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東京都 狛江市

平成18年社会常任委員会 本文




2006.03.14 : 平成18年社会常任委員会 本文


    午前 9時30分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 小安勝委員から遅刻,石川みえ委員から欠席の届け出がありましたので,御報告いたします。
 最初に,委員長から御報告いたします。
 陳情の取り下げについて議長から,本委員会に付託されております陳情第30号については,2月13日取り下げがあった旨の通知がありましたので,御了承願います。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,議案第21号,狛江市介護保険給付費準備基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第21号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 高橋委員 基金の処分対象に地域支援事業を加えるためということでありますけれども,地域支援事業の中で予定している地域支援事業というのは,栄養改善事業ですとか,運動遊具による教室,健康セミナー,会食会事業,介護予防教室というふうに聞いています。
 それで,18年度はそういう予定というふうなことですけれども,いろいろな予防事業が考えられると思うんですけども,予防というとどこまでが予防事業として成立するのか,あるいはそこまでする必要があるのかとか,いろいろな議論が内部的にあったと思うんですが,そこら辺の考え方の整理というか,何かそこら辺についての議論がもしありましたら,ちょっとお聞かせいただきたいんですけれど------判断が難しいと思うんですよ。ここまでやった方がいいんじゃないかとか,それはちょっと必要ないんじゃないとか,そこら辺の判断基準が難しいと思いますけれども------。


◎ 高齢福祉課長 介護予防判断ですけれども,今回の地域支援事業においては,地域包括支援センターという所で地域支援事業と新予防給付を一体的にプランニング,計画を立てて実施していくということになっています。その中で,御本人に合った介護予防の目標を立てまして,その目標に応じた事業を実施し,その結果をまた地域包括支援センターの方でモニタリングしていく,それでまた今後の事業を継続していくというような形をとっております。ですから,予防自体の考え方としては,元気高齢者の方に対しては要介護にならないような状態を維持していただく,それから要介護認定を受けている軽度の方については,それ以上重くならないように,また軽度,自立の方へ向かって予防をしていただくというところで判断しております。


◎ 高橋委員 難しい部分だと思うんですが,つまり例えば運動遊具による教室なんていうのはわかりやすいと思うんですね。説明する側も,聞く側にとっても,ああ,なるほどなというふうに思うんですが,例えば会食会事業ということになると,どういう理屈づけで予防になるのかというふうなことを考えるわけなんですが,そこら辺の事業の理屈づけ,そこら辺の整理が今後こういった,今回5点ですけれども,いろいろな事業が思い浮かぶと思うんですよ,今後。そういうときの考え方,事業をするに当たっての考え方というものが必要になるのかなというふうに思うんですが,そこら辺のお考えを聞きたかったわけです。


◎ 健康福祉部長 非常に概念があいまいでわかりにくいと思うんですが,現時点では3つぐらいあるんじゃないかと思っております。
 その1つは,運動面からの介護予防,これが公園活用だとかトレーニング,それからもう1つは食べること,栄養のバランス,これは生活習慣病の予防も含めて,運動の次に大切な栄養改善,それが2番目かなという感じがしています。
 それからもう1つは,休養と言いまして,ストレスをためないような形の何かいい方法がないかと。それは,精神的にも引きこもり予防で表に出てきていただくというような関係で,現在運動と栄養ともう1つは休養というリラクゼーション,こういう3つの角度から現在は考えております。
 それよりかさらに介護予防に何が必要かというと,今WHOなんかでいろいろと言われているのが主体的健康感と言いまして,病気であっても病気じゃなくても本人が健康であるのが一番だというような,そういうのが出てきつつあります。したがいまして,本人の希望,それから意気込み,こういうものを参考にしながら,今後意見を聞きながらやっていくことになろうと思います。
 現在は厚生労働省も運動と食べることと,そういうものを主にやるということで,歯の口腔指導のこともそうですね。これらの嚥下だとかのそしゃく,かんだり,飲み込んだりということも含めた,ブラッシングだけじゃない形で口腔指導というのが入ってきますので,その辺の3つぐらいから切り口を考えさせていただいていると。今後またどういうものが介護予防なのかということは,またいろいろな専門家の意見も聞いたり,議会の議論,市民福祉委員会の意見なんかも踏まえて,庁内で検討してまいりたいと,こんなような状況ですが------わかりにくくて申しわけありません。ひとつよろしくお願いします。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第21号,狛江市介護保険給付費準備基金条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第2,議案第22号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第22号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第22号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


◎ 委員長 次に第3,議案第23号,狛江市障害程度区分判定審査会の委員の定数等を定める条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第23号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木(え)委員 8人以内の委員で審査会をつくるということですが,今までと変わって介護保険と同じような形で認定審査会と同じような状況になるんだと思うんですが,大事なことは障がい者の実態とかニーズに合った適正な区分認定とか,それに基づく支給決定が行われるということが大切だと思うんですけども,8人以内の委員はどういう方がなるのか,また判定方法の中でそうした適正な区分決定が行われるような保障というのはどういうふうに考えておられますか,その辺お伺いいたします。


◎ 社会福祉課長 委員の構成ですが,一応委員の職種は学識経験者,それから今回精神の分野も入っておりますので,医療関係では精神科医,それからあと社会福祉士とか理学療法士,そういう関係の職種の方で狛江市の状況を十分把握されている方にお願いしたいと思っております。
 それから認定の部分につきましては,まず調査をいたしまして,第1次審査としてはコンピュータにかける,これは全国統一の項目でコンピュータにかけます。その判定に従いまして,そこで1回区分判定が出ます。その後この審査会にかけまして,個々のケースごと一つ一つ,その際にその調査員が行った調査項目のほかに,それぞれの主治医からの意見書を出していただきまして,その第1次審査の部分とプラス医師の意見書,それに基づいてこの審査会で程度区分を決定するという方法でございます。


◎ 鈴木(え)委員 新しい仕組みになりますので,そうした障がい者の身体状況,そういう実態やニーズに合わせた適正な決定を行えるように努力をお願いいたします。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第23号,狛江市障害程度区分判定審査会の委員の定数等を定める条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第4,陳情第36号,緑野小放課後クラブ単独の専用室を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 高橋委員 前段が長くなるかもしれませんけれども,お許しをいただきたいと思います。
 市の財政が危機的状況にあるということは,もう皆さん御承知のとおりであります。そこで,市としては緊急行動計画を策定して,これでやっていこうということです。また,さらにその上に市の行政の人員ですとか,それから組織はこんな体制でやっていこうということで今定員適正化計画をまさに練っていると,もうそろそろ出てくるころなのかなという状況です。
 そんな状況の中で,この保育事業,放課後対策事業もどうあるべきか考えていかなきゃいけないということなんですけれども,議会の中でも保育園事業,それから学童保育所は将来一体どんな体制で,将来設計はどうなっているのかというような質問をたびたび受けています。ところが市の説明,答弁は,市民福祉推進委員会の答えを待っていると,ゆだねているからちょっとそれを待ちたいというような答えです。
 ところが,どういうふうな諮問をしているかというと,甚だあいまいな部分があります。市の方向,考え方はこうだから,その辺についてどう思いますかという諮問ならわかるんですけれども,そうではないということで,諮問された側にもある種戸惑いがあるというふうに思うんですけれも,ともかくそういう状況の中で秋には答申が出ますからというようなことで,待っているような状況です。
 実はこの陳情を見まして,心情的にはわかります。異なる担当がやっている事業を一緒の部屋でやっていくと。おやつどうなの,それから人員の体制どうなんでしょうか,対象年齢も違うじゃありませんかと,いろいろな心配があるのは心情的にはよくわかるんですけれども,議会としてはこうした市の危機的状況を踏まえた上で,その中で保育対策,放課後対策をどういうふうにやっていくかを考えなければいけないと。ところが市の方針がいまだ示されない中で,なかなか責任ある審査がしづらいという部分は率直に言ってあるというふうに感じています。まず,こうした感情を抱いているということは申し上げたいと思います。
 その上で幾つか質問させていただきたいと思うんですけれども,緑野小学校はまさに今建設の最中です。この状況で,この陳情は放課後クラブ単独の専用室を求めるということですね。放課後クラブとフリープレイの部屋をそれぞれ別にしてほしいというような趣旨ですけども,一体今の状況でそれができるというふうに考えているのか,現実的に可能なのか,その辺について,市の説明を求めたいと思います。


◎ 児童福祉課長 緑野小学校は確かに建設途上であるということで,放課後クラブ単独を求める今回の陳情で,できるか否かというお話です。
 今校舎をつくっているところでは,設計も終わり,工事も半ばということで,ことしの8月末を目途にしていますので,それはできないのかなと思います。ただし,校外という話,それは緑野小の敷地内,あるいはほかの所というのは,可能性としてはなきにしもあらずかなというところでございます。
 ただ,その中でも今回の中間報告の中でも出ておりますが,私どもは1小学校区1学童というものを担保しつつ,待機児対策については放課後クラブと新子どもフリープレイが混在したような形を求めていくんですと。
 それと,2つの小学生クラブというふうなことを提案していますので,できるか否かという御質問とちょっと外れるのかもしれませんが,健康福祉部の所管としては,その小学校内に新子どもフリープレイを設置していくということを考えています。
 できるか否かという話は,先ほど申し上げたように新校舎内に新たな教室を設けてというお答えは,教育委員会の方からいただいておりません。だから,校外にということがあったとすれば,それは可能性としては残されているんじゃないかなというところでございます。


◎ 高橋委員 建設中の建物の中に新たに設けるということは無理だと。学校の敷地の中,あるいはそのほかの場所に新たに建設することは可能性としてはあるんだというようなことでよろしいでしょうか。


◎ 児童福祉課長 これは実に判断が難しいところでございます。担当部・課としては,今の目標としてはこの放課後クラブというのは待機児対策としてのとらえ方をしておりますので,校内なり校外なりに新たな学童保育所をつくるということは,本来考えていないところです。
 ただ陳情の趣旨として,フリープレイと学童保育の機能を持った放課後クラブ,混在としてはというお話がございますので,そうすると学校外,校舎内でも構わないと思うんですが,それとしては可能性として残されるとは思いますが,ただそれについても先ほど申し上げましたように,今の段階では難しいというふうな判断の方が適切なのかなというふうに思います。


◎ 高橋委員 そこが非常にわかりにくくなっちゃうんですよ。
 最初に私が言いましたとおり,市が危機的状況の中にあるんだということを踏まえて,つまり財政的に新たな支出をしていくことが今の状況では非常に困難な状況にあるんだと。それを踏まえた上で市は放課後対策をどういうふうにしていくかはっきりとした考えを示していただかない限り,何やらこの質疑が禅問答みたいになっていっちゃうんですよね。可能性としてはあるんだけれども,言葉を変えて言うと財政的には恐らく無理だろうというようなことを言っているのかなと思うんですけれども,そこら辺が非常にあいまいだからこそ,陳情もいろいろな陳情が出てきちゃうし,私たちも議論がそこから進んでいかなくなっちゃう。市民福祉推進委員会ですか,そこも何か戸惑いが恐らく出ちゃうんじゃないかなというふうに思うんです。
 それで,市としては放課後クラブとフリープレイを一緒にしたような新フリープレイでやっていくんだというようなある種の方針があるわけですから,例えばこの緑野小学校に限らず,別々の部屋にしますよといった場合には,市の方針を転換するようなことになるというふうに思いますし,今まで第一小学校で新フリープレイとして一緒にやっているわけですから,そこら辺との兼ね合いも考えていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども,もう少しわかりやすく説明していただきたいんですけれども,私もちょっと回転がにぶいものですから------お願いします。


◎ 健康福祉部長 非常に難しい部分があるんですが,市の方は現時点の考え方は新フリープレイというのをやらせていただきたい。その中に福祉的分野の学童保育機能を包括したものにしていきたいと。完全な分離というのが何がいいのか,何が悪いのかをいま少し具体的に議論させていただかなくちゃいけない,実態を把握してもらわなくちゃいけないのかなと思っているわけです,現状では。ですから,現在の考え方は異年齢児保育を進めたいというのが市の考えであります。ただし,それは試行の段階の部分もありますから,完全に部屋を分けて,従来型の学童保育の分室とフリープレイというのを部屋を分けるとなると,今市が考えている方向とはまた逆の方向になってくるのかなと思いまして,その辺の議論は慎重にやらなくちゃいけないということです。したがって,それを児童部会,市民福祉推進委員会の方でも今後細かい詰めの議論をいろいろな方の意見を聞きながらやらせていただくということでございます。
 ですから,ここのところで東京都などの補助金も新しい制度が創設されていますけれども,要するに空き店舗なんかを活用していろいろなところでやるというのは,放課後看護に欠ける児童だけじゃなくて,すべての児童を対象にやりなさいという東京都の福祉保健局と産業労働局と教育庁の考えですね。そういうものがこれから市内にくまなく空き店舗事業,家賃を補助していただいたりして市も考えていかなくちゃいけないと。子どもの居場所づくりということです。
 この中でどういう形で特別なケアが必要な家庭看護に欠ける児童,そういう方たちを引き取っていかれるか,安心して過ごせる場所をつくっていくか,これが大きな今後の半年間の議論になるんじゃないかと,こういうことで今考えておりますが,したがって現在ちょっと陳情の趣旨と外れますが,私どもの方はフリープレイの中の交流をメーンにしたような形で交流を図っていきたいというのが1つの考え方でございます。
 大体そういうことで,これからいろいろな議論を深めていきたいと思っております。


◎ 高橋委員 いずれにしても,秋まで議論を深めたいというようなことで,釈然としない思いもありますけれども,毎回秋までということですが,それはそれとして受けとめたいと思います。
 ですから,今ここで陳情に沿うような形で議論を進めていくというのは,なかなか難しいかなという思いはしております。
 以上です。


◎ 鶴留委員 今,高橋委員がいろいろなことを申されましたね。私は毎回言っているんですが,どういうふうにしたいのかという市の姿が見えてこないということが1点です。ですから,何度も何度も毎年こういうふうな議論が交わされてくるんだと思うんですね。
 それから,9月まで市民福祉推進委員会の方の意見を待つというんですけれども,9月まで待っていたら緑野小学校の開校に間に合わないんじゃないですか。
 それから,ここには答申が出ていて,学童保育の児童数がかなり増加しているということが1点。それからこの中に,26市の状況を参考にしながら,狛江市独自の子育て支援策を再度構築する必要があるんだというふうに中間報告で出ているんですね。そうすると,今部長がおっしゃったように,東京都で今度都加算の部分などの補助が廃止になって包括になってきた。今,空き店舗を利用してすべての子ども,看護に欠ける子どもではなくて,すべての子どもたちにもいろいろな施策をしていくんだというようなことがありまして,そしてもともと本当に全児童対策と学童保育が別個のものをいつも言うように,あわせていくというのは大変無理があるんだということを私はいつも言っているんです。
 それで,世田谷区の「新ボップ」とか品川区の「スマイルスクール」,それと江戸川区の「すくすく」とかといろいろやっていきまして,それで世田谷区でも障がい児を受け入れて,施設,スペースの狭さなど学童クラブの保育機能をどう守るかということが今度問題になってきているんだというような,一緒にしてやっていることが,最初は全児童対策や何かでよかれと思ってしたことが子どもにとってどうなのかということが1点です。
 それで,今狛江市では児童相談にかかっている子どもたちとか問題のある子がいっぱいいて,御存じだと思うんですけれども,そういう子どもたちの育ちをどういうふうに保障していくのかということもすごく大事なことだと思います。市長はきちっと,「子育て一番のまち」というふうに言っているんだから,お金があろうとなかろうと,ここのところは絶対に守っていかなくちゃいけない。こういうふうにしたいんだというのが出ていないんですね。だから,そこのところをしっかりしなければこの問題はいつまでたっても私は堂々めぐりだと思います。


◎ 健康福祉部長 一応4月からは放課後クラブに移行させていただいて,2学期,9月から新緑野小の新校舎でフリープレイが始まります。現在は97平米プラス図書館だとかいろいろと拡大してございます。その中で9月からは2つの事業といいますか,交流を含めながら新フリープレイ事業を導入していきたいと,こう考えております。
 したがいまして,9月に予算化動向も含めまして,その辺は全く白紙の状況でありますし,補正予算でお願いするとかこういう話は今のところは考えてないわけでございます。その中で,秋までに市民福祉推進委員会の方でどういう形がかくあるべきなのかをきちっと議論していただいて,市は市の考え方をきちんと御提示申し上げます。
 ちょっと長くなりますが,この3月中に平成21年の定員化470人体制,この組織の形が企画の方で全庁的に調整するんですが出ます。これは議会にも報告しますし,組合にも提案いたします。この470人体制の中に,保育園と学童保育の正規職員がどこまで可能なのか,これをはっきりさせていただきますので,その中で限られたパイの中でかくある放課後健全育成事業,保育園のあり方の議論が入ってくるんじゃないかと思います。
 先ほど申し上げたように,別の委員さんから御質問ありましたが,今の狛江の財政事情,あるいは今後の定員化計画の中で,470人体制で保育園が120何人,それから学童が15人ということは,到底正規職員の配置は困難さが予想されておりますので,それは3月末までお待ち願って,4月に出ましたらきちっと議会に報告しながら市民福祉推進委員会でも議論をして,その中での今後の方向性になろうかと,こういう形でおります。これについては定員管理の問題できょうの陳情とちょっと違いますので,そういう経過,背景があるということだけ御理解願った後,市の考え方をきちっと提示すると,以上が現在の私どもの考えであります。


◎ 鶴留委員 ではもう1つ,これから新子どもフリープレイが始まりまして,先ほど言ったようにいろいろな問題を持っている子どもたちをその中でどういうふうに見守っていけるというか,解決できるか,そこら辺のところの見通しをお願いいたします。


◎ 健康福祉部長 18年度予算でもお願いしてあります要保護児童のネットワーク会議,これは主として虐待等こういう問題を専門家,あるいは現場職員も入れてネットワークを立ち上げます。それを前提に,平成19年度,先走ると恐縮ですが,次世代計画もありますし,子ども家庭支援センターの先駆型,これは専門職を配置しての見守りですね,こういうことも考えております。
 したがいまして,学童保育だとか学校だとか保育園,そういう所でなくて,全庁的に関係機関や保健所もあわせて,狛江の子育てで悩んでいる,あるいは困っている,あるいは虐待を事前に予防する未然防止,こういうものをきちんと平成19年度以降やっていきたい。その中で18年度もネットワークを組織して,いろいろと学童の状況,保育園の状況,あるいは家庭で育てている子供さんのお母さんの悩みもありましょう。こういうものもすべて対応するように,これは特別なケアが必要だということで,特別な形で個別に対応してまいりたいという考えが現在の考えでございます。


◎ 鶴留委員 それはよくわかりました。ですが,新子どもフリープレイのその場において,学童保育,看護を必要とする子どもと遊びを主体とする子どもたちが一緒になるわけなんですが,その中で子どもの育ちというか,そういうものを現場でどういうふうに見ていくのかということをひとつお伺いいたします。


◎ 健康福祉部長 現場の意見は指導員なり協力員からよく意見交換,情報収集をいたします。しょっちゅうというわけにいきませんが,私どもも現地に行って見てまいります。
 それから,いろいろな角度から保護者の意見も子供の顔の色だとか,元気なのか,そういうことも含めて,周りでみんなで援護していきたいと思っております。それだけはきちんと,個別のケースとして特別なケアが必要なお子さんについては,家庭も含めて特別なケアを対応していくと,そんな形で考えておりますので,フリープレイだとか学童だとか保育ですべてが解決するものじゃありませんので,これは土日も含めて24時間,365日の中で,昼も夜も全部トータルで考えていかなくちゃいけない問題だと,こんな感じでおりますので,その辺はしっかり対応していきたいと思っております。


◎ 鶴留委員 今のことはよくわかりましたけれども,その中で学童機能というか,連絡帳できょうはこうでしたという,学童が持つ本来の機能をそういうふうになると保たなくちゃいけないと思うんですね。その専門機関でいろいろやることも必要ですし,それらはもうしてくださるというふうに言っているんですが,日々の生活の中でのそういう子どもたちをごっちゃにしてしまったら,そういうものが保てないのではないかと思うんですけども,この点はいかがでしょうか。


◎ 児童福祉課長 ごっちゃの中でというお話がございました。実は私も一小の放課後クラブも検証してございます。保護者のアンケートをとっていますし,また今回もとっています。その中で特に児童はフリープレイの子供と放課後クラブの子供,異年齢交流含めて交流が盛んです。これは児童の中でもそのような------いわゆる質問の中ではそのように答えています。
 それで,この機能を確かに2つ持たせていますが,子供たちにとっては違和感がないというふうな形になっています。また,保護者はどうかということでございます。
 保護者も今年度一小の放課後クラブは32名の募集がありまして,やむを得ず2名の方は移っていただいたというような逆の現象が起きています。
 ということは,それだけ評価が得られているというふうに判断してもいいのかなというふうに思っています。
 それから,いわゆる放課後クラブと学童保育所の違いがあるかどうかということで,当然ながら連絡帳とか,それから水曜日の前の,例えば去年は1回カレーもつくりましたし,それから児童館事業の中にも入っています。岩戸児童センターの方に行っています。そのような形で,子供の安全・安心確保というのはまず最優先に,それから事業展開,誕生日会を含めてそんなこともやってございます。そのようなことで,ほとんど遜色ないというふうに思っております。


◎ 健康福祉部長 家庭の状況は指導員によく伝わるように,それから逆に放課後クラブ等の日中の子供さんの状況が家庭に伝わるように,連絡帳等々を活用して,子供の一日の元気や元気じゃない,何か原因があるのか,こういうことも含めてきちっとしたケア,連絡をやってまいりたいと,現在もやっておりますので,その辺はさらに強力に中身を強化していきたいと考えております。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時08分 休憩
    午前10時09分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 鶴留委員 私も現場にいまして,それからずっと30年,35年の追跡をしています。それで,子どもの育ちというのは物すごく大事で,保育園の役割というのも物すごく大きいなというふうに思います。それは思春期に来て,今中学校でいろいろな問題を起こしたりとか,家庭での問題というのがあると思うんですね。子育ても応援するんだけども,ぜひ子育ちも応援していかなくちゃいけないなと思いますし,私はこれは抜本的な改革が必要なのかなというふうには思います。
 以上です。


◎ 鈴木(え)委員 中間報告が出まして,その中に今回の放課後児童健全育成事業のあり方についても一定の考え方が述べられております。
 それで,小学生の児童数の増の割合に対して,学童保育所に入所する児童数がかなり大幅に,平成11年から18年度40%ふえている。特に一小地域,緑野小地域では,今後今の定数だとちょっと希望者全員にならないんじゃないかということで,定数増とか増築等を含めて検討していかなければならないという考え方が出され,その1つの方法として空き店舗利用とかいろいろな方法が検討されているということが載っております。
 今回,緑野小の分室と本室の希望者が結構ふえたようでありますが,最終的にはそれぞれどんな数字になったのかまずお伺いいたします。


◎ 児童福祉課長 当初105人の希望がありました。これは本室の方が71名,それから緑野小放課後クラブですが,34名という形でございました。学童保育所本室については,面積案件もありましたが,55名を限度とするというふうな形で考えました。55,50という形になりましたが,私どもは審査しまして,2名は看護に欠けないという形になりましたので,2名を削除し,なおかつ1名辞退者がいました。最終的には102名の中で調整を------実は2月17日に入所希望者,保護者全員に声をかけまして説明会を開催しました。最終的には本室55と放課後クラブ47というふうな児童数になりました。


◎ 鈴木(え)委員 放課後クラブの希望者が47人ということで,これも結構な数,ボリュームが結構あるということで,そうなると一定の教室の部分のところでどうしていったらいいのかということがなかなか厳しいわけなんですけれども,学校長との話し合いを何度か市の方でやっていただいて------ただ,ぎりぎりのところで図書室とかを使えるようにしたりなんかしていただいて,現時点ではそこがぎりぎりなので,その範囲で1つは考えなくちゃいけないということと,先ほど市民福祉推進委員会の答申に出ているような新たな方法も頭に入れながら検討するということになるのかなと思うんですが,その際に分けるのか分けないのかというところが結構子育ての方法論なので,本当にどう判断していいかとかなかなか難しいところは確かにあると思うんですけれども,そういうことでちょっと私はきのう,人気があるというので岩戸児童センターを見させていただいたんですね。そこの小学生クラブがどういうふうに運営されているのかなというので,ちょっと見に行きましたら,あの部屋は思ったよりも狭いんですが,育成室で34平方メートル,隣の会議室で21平方メートル,合わせて55平方メートルというような感じで利用されているんですが,今年度33人,来年度36人ということのようなんですね。
 ここはどういうふうに利用されていますかというふうに聞きましたら,副所長の方だと思うんですけども,指導員の方が小学生クラブの部屋は落ちつける場所にするために,一般の子は入れないことになっていると。小学生クラブは子どもたちが必ず毎日来ると,時には学校でけんかした子がいても,嫌でもここで通ってこなければならない,そういう家庭のかわりをしている所なので,ほっとできたり,1人になりたかったり,おうちのようにまではいかないけれども,安心できる場所としてここだけは残しておきたいというお話をされていたんですよね。そういう安心感というか,第2の家庭としてのそうした雰囲気というか,それはどうしても------スペースは限られているんだけど,何とかそういう場所を確保してほしいという要望があります。ですから,最終的には市民福祉推進委員会の議論にゆだねられると思うんですけれども,ぜひその辺も岩戸児童センターでのそういう実践例もありますので,そういうことも伝えながらぜひ議論を深めていただきたいというふうに思います。
 きょうのところは継続でお願いいたします。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時16分 休憩
    午前10時20分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第36号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第36号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時21分 休憩
    午前10時27分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第5,所管事務調査に入ります。
 今回の調査事項は,1 産業振興,2 高齢者・障がい者福祉の充実についてであります。
 まず最初に1 産業振興中,商業振興の空き店舗対策についての調査を進めます。
 順次御発言願います。


◎ 鈴木(え)委員 商店主等といろいろな協議会とかもやっていると思うので,その後検討したことがあれば,その中での議論も含めて教えていただければありがたいと思います。


◎ 産業生活課長 それでは,行政視察後の経過について,少し動きがありましたので2点ほど御報告申し上げます。
 過日のこの委員会の中での御意見にありました,双方が同じ条件のもとで,商工会の代表の方々とお話をする必要があるんではないかという御意見を伺いまして,行政視察後に東和銀座商店街振興組合の理事長の田中さんに電話でですけれど,実は商店主さん,あるいは商店街の代表の方を対象に講演会をしたいということを申し入れしたところ,東和銀座商店街に来ていただくより,自分自身が狛江を訪ねたいと,その方がありがたいんだと。商店街を見ていただくのもかなり理事長としては骨が折れる部分もあるやに聞きました。
 状況についての説明というか,講演については年間50回ほど各地を回っていらっしゃるということもその際にお話しいただきましたので,狛江で講演会を開催するのがいいのではないかというふうに事務局としては考えています。
 それから2点目,受け入れ側の環境づくり,これは狛江市商工会にゆだねようと思っています。そういった自主性が必要だと思われますし,行政の方は調整役として後方支援しようかなと考えています。時期的なものは,商工会の都合になりますけれど,実は3月で会計年度が終了しますと4月に東京都の監査があるそうです。それから,5月の総代会に向けて,準備でかなり忙しくなるので,講演会については平成18年度,商工会の事業として位置づけて,一番早い時期で6月ぐらいが可能かなと。それまでの間に人集め等の環境づくりをしてみたいという商工会からのお話がありました。
 それから3点目になりますけれど,商工会の代表の方々を社会常任委員会に参考人として招致をしたいということも商工会の事務局長に申し入れをしました。その辺については,6月の講演会が計画されて,それが開催がしっかりできた次の月,早くて7月ぐらいであれば,呼んでいただければ出席は構いませんということで御返事もいただいています。ただ,そこに至るまでの6月の講演会,それから7月の参考人招致ですけれども,社会常任委員会の委員さんたちの御意向,それから商工会と行政と商店主さんたちとの調整が重要になってくるかなというふうには考えております。
 以上が行政視察後の経過になります。


◎ 鶴留委員 空き店舗を利用して学童保育とかというのを見てきましたね。これからさっきの市民福祉推進委員会の中間報告でも,そういうのを利用してやったらいいじゃないかというのと,それから今度包括の予算が東京都から出たという絡みがあって,そういうところでまた市民課と児童福祉課の方と相談しながら何かやっていく,そういう意向はありますか。


◎ 市民部長 私の方は前に空き店舗を職員で商店街ごとに調査をして,現時点でどのぐらいの数があるかというのは,1年ぐらい前ですか,やっておりますので把握はしているところです。
 ただ,私の方としては空き店舗イコール学童ということじゃなくて,地域で必要な商店というのもありますので,そういう方面での検討も実はしているところでありまして,ですからイコールじゃないということだけは我々は考えているところでございます。


◎ 鶴留委員 それでいいと思うんですけども,私も今その話の中で市民福祉推進委員会の中間報告でそういうのが出ていたから,そういう空き店舗がいっぱいあるという数も示していただいたので,どこの地域にたくさんあるとかというその活性化の意味も含めて,そういうことも視野に置きながら,健康福祉部の方でそういう話が出たら乗ってというか,そういう意向はありますかという意味だったので------。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時34分 休憩
    午前10時41分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時42分 休憩
    午前10時43分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実中障がい者の自立支援についての調査を進めます。
 前回の調査以外の部分について,理事者側から説明を求めます。


◎ 社会福祉課長 それでは,前回は自立支援法による申請に基づいて,サービスの種類とか障がいの認定区分について説明をさせていただいたわけでございますが,その中で今回の支援法の中でもう1つ注目される部分が利用者負担の部分でございます。今回,今お手元にお配りしてございますしおりの8ページと9ページ,このページに利用者負担の部分が記載されておりますので,ここの部分についてきょうは説明をさせていただきたいと思っております。
 利用者負担の部分でございますが,今回障がいのサービスを受けた場合に,それぞれの方が基本的には1割負担という形になっております。そういう1割負担の部分で,9ページの上段に1というところがあります。ここには「利用者負担には上限があります」ということで,その右の方に四角く枠囲いがございます。今回,この障害サービスを受けた場合に,所得に応じて4つの区分に分けられていると。それは生活保護と低所得者1,低所得者2,それから一般と,この4つの区分に対して,それぞれ月額の負担の上限額が決められております。それは,こちらに明示されていますように,0円から低所得1が1万5,000円,低所得2が2万4,600円,それから一般が3万7,200円という形で,これが1つの基本になっております。
 この利用者負担,こういう上限があるわけでございますが,これに対して所得を判断するのは一応世帯の範囲と。これは住民基本台帳の世帯が原則でございます。ただ,世帯によって税制と医療保険等で被扶養者でなければ,障がいのある方とその配偶者は別世帯の扱いということもできるということにはなっておるんですが,基本は住民票の世帯で判定をするという,この4つの区分で御負担をいただく,その上限額がここに書かれています。
 ただ自立支援法の方の場合は,この1割負担という部分がどうしてもひとり歩きしている部分があるんですが,実はその後にそれぞれの個別の減免制度がいろいろあります。それが次に書かれている2というところに,入所施設とかグループホームを利用されている方については,個別減免という形がございます。これは収入が約6万6,667円,これは大体障害年金2級を受けている方がもらう,受給される額なんですけれども,この6万6,667円よりも少ない場合は利用者負担はないんですけれども,この6万6,667円を超えた場合は,その超えた額の50%が減額になるという,これは個別減免という形で,個々の収入によってこの辺の多少違いがありますが,先ほどの1で明示された方の中で,またさらにこの入所施設とグループホームに入っている方に関しては個別減免があるという形でございます。
 それと,今度はそのほかにまたさらに3に記載されているんですが,これは社会福祉法人減免という形で,この減免の対象になるのが通所サービス,それから入所施設,これは20歳未満の方ですね。それから,ホームヘルプについては社会福祉法人減免がございます。これは法人の方の提供するサービスを利用する場合社会福祉法人減免を行うということで,月額上限額の約半額になります。この額というのは,低所得者1が1万5,000円が一般的な部分ですが,これが社会福祉法人を受けた場合は7,500円,それから低所得者2というのが2万4,600円が1万2,300円,それから通所施設の場合は7,500円とこの社会福祉法人を受けますとこのような形での減免制度がございます。
 それから,資料としては次のページになるんですけれども,同じ世帯の中で障害福祉サービスを利用する方が複数いる場合,または障害福祉サービスを利用している方が介護保険の高齢者のサービスを受けている場合は,これも減免という制度になります。これはサービスを受けて,支払いとしては償還払いという形になりますけれども,月額の上限額はそういう両方のサービスを受けている場合でも上限額は4区分の上限額,ここにあります低所得者1万5,000円,この金額にサービスを2つ受けていても額としてはこの区分の金額で抑えられるという形になります。
 それから,あと入所施設等で入っている方で,そこでの施設の食費とか光熱水費というのが,これは入っている方の一応実費ということになるんですけれども,これは施設ごとに額が設定されることになりますが,その施設における基準を限定して,超えた部分を補足給付というような形で補充をする形になります。一応,今回の支援法の負担の部分というのは,基本的には1割負担という先ほどお話しした金額が基本でございますが,それぞれの利用者,施設入所者,それからグループホーム利用者とか,そういう利用者によっては今お話ししたような減免措置があるということでございます。
 一応大まかなあれになりますけれども,今回の支援法の中での負担についてのポイントは以上でございます。


◎ 委員長 説明が終わりましたので,これより調査に入ります。


◎ 鈴木(え)委員 これは所得は障がい者本人ということでよろしいですか,家族の所得も含められちゃうんでしょうか,その辺ちょっとお願いします。


◎ 社会福祉課長 まず,サービスを利用される方本人の収入というのがここの1のところに書いてありますように,80万円以下の方ということに------基本は御本人の収入ということです。


◎ 鈴木(え)委員 ちょっと具体的に,以前聞ひかり作業所の場合はここに適用になりますかということをお伺いしたことがあるんですけれども,例えばひかり作業所で働いている方の場合には,大体どのくらいの負担になるんでしょうか。


◎ 社会福祉課長 それは個人個人の年金の程度が1級とか2級は程度が違います。それから,あとその収入,年金以外の収入もある場合もありますので,その辺は今はっきりとした負担額というのは,ちょっと今この場では出せないんですけれども------。


◎ 健康福祉部長 ちょっと補足いたします。
 月額ですが,今度は通所施設は日額なんですね。行っているときはお金を取るけれども,行かなければ取らないと,これは介護保険と同様でございます。したがいまして,厚生労働省は月22日という計算でなっているんですね。この22日で1日幾らかというのが介護報酬になるんです,自立支援法報酬で。これも程度によって先ほどの障害程度区分なんかでも若干違いますね,A,B,Cだとか,1,2,3だとか,3区分ぐらいあるらしいですから。ですから,なかなか本人のあれはつかめないということがございますので,実態をよく踏まえて,4月以降途中でまた社会常任委員会なり,協議会なりに報告をさせていただきたいと思うんですね,自己負担が幾らになったか。
 減免の話も東京都もあるし,狛江市の単独もございますし,それから先ほどちょっと課長が申し上げた本人の世帯が原則ですが,同一世帯で親が会社から扶養手当をもらっていたり,所得税法上の障害者控除を受けていたりしますれば,それは世帯合算になりますので,恐らく一般世帯の3万7,200円になると思います。もしそれが嫌な場合は大変失礼な言い方なんですが,税務署の障害者基礎控除を外して,扶養手当も会社からもらわないで,住民基本台帳で住民票を別にすれば本人所得になりますので,これはゼロか,あるいは1万5,000円だとか,そういう数字になっていくと,これが国会で大もめにもめました選択権の導入ということです。
 以上,基本はあくまでも本人です。ただし,配偶者と子供は扶養義務がありますので,これは分離するわけにもまいりません。親だとか兄弟がいつまでも見るのはどうかということで議論があったところですね。支援費制度では別枠だったけど,自立支援法で一緒になりました。それを今回国会で法案の修正と附帯条件もつきましたので,希望があれば分離しますよと,こういうことになっておりますので,念のため補足説明させていただきました。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時56分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之