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東京都 狛江市

平成17年社会常任委員会 本文




2005.12.14 : 平成17年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 石川みえ委員から遅刻の届け出がありましたので,御報告いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,議案第76号,狛江市都市計画税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第76号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 高橋委員 一,二点質問をさせていただきます。
 過去には,狛江市もいろいろな大きな施設建設事業がございましたけれども,今ざっと見回しても余り大きな懸案はないというふうに思うんですけれども,今の状況,それから将来的に見通しが難しい部分もありますけれども,都市計画道路も,狛江市の都市計画道路が都の第3次計画ですか,これにのっていくのもなかなか難しい状況だということを聞いております。
 こんなことを眺めて,現状と将来的な観測,この辺を当局担当としてどういうふうに考え,また,それに対して都市計画税はどうあるべきとお考えなのか,そこら辺をお伺いしたいと思います。


◎ 市民部長 本会議で提案をさせていただいたときに,市長答弁にもあったと思いますが,狛江市としては,やはり都市計画事業がまだ未達成な部分が大分あるのが現状でございます。私直接担当しておりませんので,具体的には何の路線ということはちょっと申し上げられませんが,達成率からいってもまだまだやらなくちゃいけないという現実があります。
 そういう中で,今回提案させていただきましたように,都市計画税として今後も引き続き徴収をさせていただきたいと考えているところでございます。


◎ 高橋委員 予定する都市計画をなるべくスムーズに進める上で,都市計画税,目的税としてあるわけですけれども,そういった趣旨に目を向けて税率設定ということを図っていただきたいということを要望して終わります。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第76号,狛江市都市計画税条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時04分 休憩
    午前 9時06分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第2,議案第81号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第81号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 高橋委員 市民に対する説明の状況について,お知らせをいただきたいと思います。


◎ 健康課長 市民への説明の実施状況をお話しいたします。
 11月7日,月曜日,7時から実施しましたが,出席者はありませんでした。11月10日,木曜日,7時から実施しました。9名の方が出席しております。11月12日,土曜日,1時から実施しております。5名の方が出席されました。
 市民への説明会ということで,広報でお知らせしたときには3回でした。それで11団体14名が出席されましたけれども,そのほかに健康課の窓口で,一応説明会以外でも説明をしますということでお知らせしていましたので,そういう関係で説明会以外で説明した団体,11月17日が2団体3名,11月21日,今の2つはこちらが直接出向いたんですけれども,2団体で2名,そして11月22日,1団体1名,5団体で6名,計16団体,20名の方に説明をさせていただきました。


◎ 高橋委員 いろいろな意見が出たかと思いますけれども,その内容的なものをかいつまんで教えてください。


◎ 健康課長 出席された方の質問は,やはり減免をお願いしたいと。今の団体,いろいろと財政的に厳しいということで,ぜひ減免をしてくださいとか,無料にとか,大体そういうところが一般的な内容だったと思います。


◎ 高橋委員 そうしますと,有料化そのものに対する意見というのは,さほど出なかったと理解してよろしいんでしょうか。


◎ 健康課長 どういうふうに私も解釈してよろしいのかわからないですけれども,減免とか無料にしてくれという話であって,この使用料そのものをやめてくれという話はなかったと思います。


◎ 高橋委員 この提案ですと,午前・午後・夜間というふうに3区分に分けて,それぞれ使用料の設定をしてあります。ここら辺についてですけれども,私たちは,市民がわかりやすいということが非常に大事だなというふうに思います。
 それからまた,運営主体が扱いやすい料金体系ということも考えねばいけないというふうに思うんですけれども,3つに分けたということに対する考え方の基本,ここら辺についてもお伺いしたいと思います。


◎ 健康課長 この3つに分けたのは,一応時間帯で,午前中は9時から12時で3時間,午後13時から17時は4時間,18時から21時30分までは3時間30分,そういう分け方をしまして,それぞれの料金を設定したというところでございます。


◎ 健康福祉部長 ちょっと補足させていただきますが,今回の使用料金の設定に当たっては,コスト計算ということで,1時間当たりの面積に対する光熱水費,それを算出したものがベースになっております。したがいまして,午前中は3時間,午後は4時間,夜間は3時間半ということで若干数字を変えて提案させていただいたというのが現実の姿なんですが,わかりにくい点はいろいろあろうかと思います。


◎ 高橋委員 それとキャンセルについて,これは提案ですと1日前まではオーケーということですけれども,この辺についての基本的な考え方と,それから1日前ですと直前キャンセルということで,逆に不公平的なことが生じないか心配するところですけども,1週間前なら1週間前ぐらいの方が,かえってキャンセルに対するペナルティーとして有効なのかなという気がしますけれども,その辺の考え方を伺いたいと思います。


◎ 健康福祉部長 この辺は,私どもの現在の考え方・提案は,前日までのキャンセルについてはお返ししますが,当日だけはお返ししませんという考え方で整理させていただきました。
 ただ,今御指摘の部分だとか,あるいは市民からのいろいろ御意見等もあるというふうに認識しておりまして,これはほかの条例,昨日の総務文教常任委員会等でもいろいろと審査されている条例案と共通にしなくてはいけないということもございます。したがいまして,御質問者の御指摘の意味を含めまして,一応またほかの条例とのバランス,それから市民の御意向,本日のこの委員会での御意見,御指摘の点を踏まえて,調整といいますかまた持ち帰って,その辺はひとつ整理をしてみたいと,このように考えております。


◎ 高橋委員 使用に当たっては,団体登録をしなければいけないというふうになっていると思います。きのうも公民館のことについて審査がございました。公民館についても,社会教育団体に団体登録をしなければ使えないということであります。そのことと減免についての考え方,ちょっと基本的なことですけれども,御説明いただきたいと思います。
 きのうも,公民館についても減免をしてほしいというような意見が市民から出ているというようなことが出ましたけれども,登録をするということで,一定の使用者が限られると。なおかつそこに減免をということの不合理さというものが,もし市民の間からの減免ということを考えると,そこに不合理さが出てくるのかなというふうに思いますけれども,そこら辺の基本的な考え方を教えていただきたい。


◎ 健康福祉部長 ちょっとお答えに困る部分があるんですが,減免は,あいとぴあ条例の設置目的からいって,保健,医療,福祉しか使えない施設でございます。したがって,ほとんどが減免されるのではないかと考えておりまして,主催,共催,こういうものは大体免除の対象になっていくのかなという感じがいたすわけでございます。
 ただ最近,介護保険法なんかの改正等々ありまして,一般の民間事業者が部屋を借りて研修会だとか,あるいは事業収入を得ながら会議室を貸してほしいという事例がたくさん出てきてございます。こういうものは料金を徴収させていただくと,このような考えで,ほかのものはほとんどが減免になるのではないかというように私は思っているわけでございます。
 それから登録者につきましては,不特定多数ということになると条例違反の傾向が出てまいりますので,保健,医療,福祉に関する関係団体登録制度というのを設定させていただきまして,特定の者が特定目的に使うということで限定してまいりたいと。
 特にこれ社会福祉協議会への登録と,それから健康課への登録がダブることになると思うんですが,この辺は不都合が生じないように簡便な方法を考えてまいりたいということでございます。減免と登録の関係がなかなか説明しづらい部分があるんですが,現状ではそのようなことで考えております。


◎ 高橋委員 会議ですとか,料理実習室もございます。そういった意味で,公民館的な使い方なのかなというような思いもするんですけれども,きのうも公民館については,修正案が出てきました。それから私たちは,市民にとってわかりやすいということを最大の視点ととらえております。そういったことを考えますと,やはりきのうの公民館,地域センター,そういった議論を踏まえた上での料金体系ということがあるべき姿かなというような思いがしております。このことは,意見として申し上げさせていただきたいと思います。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。

    午前 9時18分 休憩
    午前10時02分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 この際,高橋清治委員外1名から,議案第81号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案が提出されております。
 提出者から説明を求めます。


◎ 高橋委員 昨日,総務文教常任委員会で一連の施設有料化に対する修正案が出されました。やはり体系的に整える必要があるというふうに思っています。
 きのうの修正案の説明にもございましたけれども,やはり市民にわかりやすい,また,運営主体にとっても運用しやすい料金体系が必要ではないかということが主な理由であります。この条例に関しましても,そういった理由で修正案を出させていただきたいというふうに思います。
 料金区分が,原案ですと大まかに言って午前・午後・夜間というふうに分かれております。これを一括9時〜12時の原案の料金体系を参考に1区分とさせていただきたいというのが,主なところであります。
 お手元の修正案をごらんいただければわかると思いますけれども,このような案でございます。
 ただ,地階の大和室というところが,原案ですと夜間区分しかございませんけれども,これをうたう必要があるということで,大和室につきましても記載をさせていただいております。
 それから備考のところを見ていただきたいと思いますけれども,備考1については,原案のとおりでございます。
 2については,1区分の料金ですけれども,各室の使用については9時〜12時,13時〜17時,18時〜21時30分ということで,各室の使用料は3つに分けてございます。
 それから3は,大和室についてでございますけれども,これも表ですと1日じゅう使えるということになってしまいますので,そこで前項の規定にかかわらず,大和室の使用は18時〜21時30分のみということでうたわせていただいております。
 以上でございます。


◎ 委員長 説明が終わりましたので,これより質疑を受けます。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより議案第81号とその修正案の討論に入ります。


◎ 鈴木(え)委員 修正案が出されましたので,簡単に意見を述べさせていただきます。
 今回の条例提案は,市の財政状況の中で一定利用者に負担をお願いするということであります。本来,無料であることが望ましいということは論をまたないんですけれども,現在の財政状況のもとではやむを得ないというのが1点であります。
 あと1点は,修正案の内容ですけれども,わかりやすく,運用しやすくというのが趣旨のようでありますけれども,この間ずっと光熱水費相当分ということで,料金設定の根拠について市民に一定説明をし,その中で理解を得てきたと,こういう経過や,それを根拠にして使用時間の長短に応じて料金設定をするということでありまして,むしろそちらの方が市民にとってはわかりやすいのではないかということを述べまして,原案に賛成し,修正案には反対をいたします。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 まず,議案第81号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例に対する修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手多数と認めます。よって修正案は可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に,ただいま修正議決した部分を除く原案について採決いたします。
 修正部分を除く部分について,原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手多数と認めます。よって修正議決した部分を除く部分については,原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第3,議案第82号,狛江市学童保育所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第82号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鈴木(え)委員 これは和泉学童保育所の小学生クラブへの移行に伴って条例の改正をするということであります。いろいろこの問題につきましては,父母会と議論があったと思うんですけれども,父母会と合意したというふうにはお聞きしているんですけれども,この間の議論の状況,それからまた,そこで出された要望が今後の運営に反映されるのかお伺いいたします。


◎ 児童福祉課長 この和泉学童保育所,小学生クラブ移行という形でございます。実は平成16年に,指定管理者,後段で出てまいりますが,それを取り入れようということでございました。
 そこで実際には16年9月9日から,特に和泉学童保育所保護者を中心に説明会を開催しております。今年度も4月から10月まで精力的に行いました。最終的には10月2日でございます。その中で,私どもの協定書,次に指定管理者の中で仮協定書というのを提示してございますが,仮協定書及び仕様書等を含めて審議いたしました。その中でも,保護者の要望がございました。保護者の要望もその中で取り入れられるものも少しあったんですが,なるべく取り入れるという形で決着しております。
 それから仕様書の中ですが,では今後どうするかということがございます。そこで当然ながら保護者会の中に,あるいはほかの市民も入るかもしれませんが,運営委員会なんていうのを設けて,意見をいただいたものを次の小学生クラブに反映できればなというところで決着しているところでございます。


◎ 鈴木(え)委員 今後指定管理者の方に移行する,小学生クラブに移行するということなんですけれども,その場合,あくまでも最終的な運営の責任は市が持つということと,それから情報公開なんかあったときに,市民がここはどうなんだというようなときに,その情報公開の要望が出ると思うんですが,そういう場合は市の実施機関に準じて公開をしていくということで,その2点よろしいでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今,委員さんの御質問のとおりです。情報公開,これは重要なことだと私ども思っておりますので,そのような形がくれば情報公開はできます。ただし,できないものもあります。この入所に当たって,その方の点数を含めて世帯指数を出すわけですが,その辺ができないところもありますので,それはそんな形になります。
 市の責任も,当然ながら指定管理者に管理運営を任せるわけですが,最終責任は当然市にあるということです。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第82号,狛江市学童保育所設置条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第4,議案第83号,狛江市立岩戸児童センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第83号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 議案説明会で要求いたしました資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 児童福祉課長 この委員会,提案説明の中で資料をということで,今回提示してございます。
 1点目が,1枚のページ,これが社会福祉法人雲柱社の事業展開という形で,議案の中で少し不足するものがありました。それは,この社会福祉法人雲柱社は,どのような業務をしているんですかと,具体的な例を挙げてほしいというお話がございました。
 そこで調べ上げました。東京都荒川区を含めて12市区にて事業展開中ということで列記してございます。その中でも,雲柱社が設置運営しているもの,それと自治体からの委託運営というもので分けてございます。
 この中で,今回の雲柱社というのはどんな所をやっているかといいますと,ここの小学生クラブ,ここでは特に学童保育クラブと言っていますが,そんなところを事業展開しておりますし,また保育園,それから特に障がいの関係もやっているというふうなのが,ここの資料で一目瞭然というような形になります。
 それともう1つの方,2つございます。そのときの提案理由の説明の中でという形で,社会福祉法人雲柱社,岩戸児童センターと和泉児童館の3カ年の事業報告を提出してほしいという話がございました。
 そこで,岩戸児童センターの事業報告書という形で,じゃあどのような形になっているかということです。
 和泉児童館の方はちょっと割愛させていただきますが,この岩戸児童センターの方では,いわゆる開放,図書貸し出し事業,グループ活動,野外体験事業,行事活動。それから全体行事としては,「なつまつり」,「市民まつり」,「やきいも大会」,「もちつき大会」というものをやっているということでございます。
 実際には,岩戸児童センターというふうに書いてございます。ほかには子ども家庭支援センター,それから日曜夜間開放なんていうのもやっています。それは,この岩戸児童センターというお話でしたので書いてございませんが,そのような形です。
 以上です。


◎ 委員長 以上で資料の説明を終わります。
 これより質疑を受けます。


◎ 高橋委員 まず雲柱社に決まった経緯,ここら辺について御説明をいただきたいと思います。ほかの事業者との競争はあったのか,そこら辺も含めてお願いしたいと思います。


◎ 児童福祉課長 まず,指定管理者制度ということをちょっと御説明しなくちゃいけないかなと思います。
 私ども管理委託を行っている公の施設というのは,先ほど御説明いたしました岩戸児童センターと和泉児童館でございます。この法令の改正がございました。地方自治法の改正で,これは平成15年6月6日成立し,13日に公布し,施行期日を平成15年9月2日というふうに決めてございます。法施行後,3年以内に公の施設の管理に関する条例を改定し,指定管理者制度を導入するか直営化するかを決定しなければならないということが決まったというところです。
 そこで私どもは,ここの児童館,2つあるんですが,それを考えました。そのときに,やはり今の直営に戻すのか,あるいは指定管理者にするのかというところで論議がございまして,それを図るすべとして児童館事業の実態というのを調べてみました。そこを見ますと,平成13年7月あるいは14年7月から開館してございます岩戸児童センター,和泉児童館の利用者数がふえているということもございます。そこで,直営に戻すということはできないと,できることは考えませんでした。そこで,指定管理者を決めたわけです。
 そのときに,今回の雲柱社というところでございます。今の事業主体は業務委託してございます。これは雲柱社という形です。これは社会福祉法人でございます。その中で,先ほどちょっと申し上げましたが,利用者の評判は好評だということ,それから利用者の伸びもあるということで決めました。
 それともう1点,雲柱社の選定方法ということでございます。ここの平成15年------16年でしたか,12月27日に議案で決めてございます。公の施設の管理に関する条例ということで,法決条例の中で指定管理者が出ました。その中の第5条でございます。公募によらない選定の理由というのがございまして,私どもはその条例を適用し,利用勝手がいいと。
 それからこの雲柱社という社会福祉法人ですが,各市,各区の事業実績も上がっているということで,公募によらない選定理由の中で決めております。
 なおかつ,これを私ども狛江市の福祉基本条例の中にございます市民福祉推進委員会に投げかけております。これは17年7月29日でございます。その中でも審議していただき,この社会福祉法人雲柱社ということで決めてございます。
 この市民福祉推進委員会の組織をお話ししますと,学識経験者を含めて公募の市民というような形の構成メンバーでございます。そこで市民参加というところものっとっておるというふうな形でございます。


◎ 高橋委員 公募によらずに,市民福祉推進委員会での議論,意見を踏まえて決めたということだというふうに思いますけれども,今回岩戸児童センターの指定管理者の指定ということなんですけれども,これからどんどんどんどんいろいろな施設の管理について,指定管理者を指定していくという動きが出てくるというふうに思います。
 それでやはり原則論ですけれども,1社だけだとなかなか競争も生じないだろうし,なかなかいい点,悪い点も見えてこないというようなことがあると思いますけれども,そこら辺のことについては怠りないとは思いますけれども,その辺については,確認ですけれども大丈夫でしょうね。


◎ 児童福祉課長 この指定管理者へ移行したと,例えば雲柱社という形で今回の議案の中で決していただければという形になります。
 この協定書において誠実に履行しないとき,または履行する見込みがないときなどは,指定の取り消し及び業務停止命令ができる規定を設けてございます。そういうところで担保してございますので,そこら辺の心配事はないというふうに考えております。


◎ 高橋委員 いろいろな場面で,指定管理者の見直しは何年------1度指定管理者にすると何年間それが続くのかといった質疑が出ております。今回,5年というようなことを聞いております。この5年の根拠を教えていただきたいということが1つと,1度指定管理者にするとなかなかかえにくいというような部分もあるというふうに思います。つまり利用者にとってもなれ親しんだ所を継続してもらいたいという気持ちがあるというふうに思いますけれども,一方では,やはり世の中にはいろいろな業者があるわけですから,その辺の違いを見きわめた上でいい方を指定していった方が市民利益にかなうのではないかというような考えもございますけれども,その辺の------5年後になりますけれども,いわゆる競争原理を導入していくという考え方,原則論ですけれども,その辺について確認をさせていただきたいんですけれども------。


◎ 児童福祉課長 指定管理者の期間でございます。通常1年,3年,5年,あるいは7年というのもございます。私ども5年というふうに決めてございます。
 先ほどもちょっと御説明しました。岩戸児童センターも,今度の和泉児童館も小学生クラブというのを立ち上げております。
 その中,ここの利用者というのは,小学生クラブの場合,特定少数というような形です。例えば体育館なんていうのは,不特定多数というような形でございます。
 特定少数というもので,小学生クラブというのは当然ながら1年から3年,なおかつ障がい児を含めてですが4年生,5年生,6年生まで受け入れようと思っています。その中で,やはり3年というのは,1年生から入ってきて3年生あるいは4年生という話になっていきますので,これはそのことも含めると,いわゆるそういう児童の成長あるいは児童館の今後の発展なんかを考えますと,やはり5年が適当なのかなというふうに考えておりました。
 それからもう1点,なかなかかえられないというお話がございます。確かに5年を決めて,じゃあ最終年度で判断をして新たな業者というような形,これはどこの指定管理者でも,今そこが言われているところです。
 ただ,なかなかかえられないというのは,当然ながら事業報告書を毎年度出させます。そのときに,いわゆる保護者あるいは利用者等の意見も当然出てきます。その中で改善していきますので,悪いところ,あるいはいいところは発展させていくという形でやっていきます。ただ,それが反映できなかったときという話がございます。そのときには新たに考え直すという話にはなってこようかなと思います。------5年後ですね,5年後,そんな形です。
 それから市民の利益という話があったと思います。当然ながら利用者がふえる,つまり利便性がふえるという形です。それはやはり利用者の伸びだろうと私は思っておりますので,そこら辺を今回の指定管理者の雲柱社に相当な努力をしていただくというふうな形で評価していきたいなと思っております。


◎ 高橋委員 資料を見てもかなり手広く事業を展開しているということで,雲柱社そのものについてどうこうということではないんですけれども,例えばコンピューターのシステムを1度導入するとほかへはもう移ることが事実上困難ということで,料金ですとか使用料も1度導入するとそれに従わざるを得ないというような部分も生じてきます。そういった意味で,やはり何社かの状況を見つつ競わせるという努力が絶えず必要かなというふうに思います。
 そういった意味で,さまざまな角度からチェックをしていただき,市民利益にかなうような指定管理者制度になってもらいたいというふうに思います。
 チェック機能を十分働かせていただきますよう要望して終わります。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第83号,狛江市立岩戸児童センターの指定管理者の指定について,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

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◎ 委員長 次に第5,議案第84号,狛江市立和泉児童館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第84号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 議案説明会で要求いたしました資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 児童福祉課長 この和泉児童館事業報告書でございますが,これも岩戸児童センターと同じような形で書いてございます。
 特に和泉児童館は,平成14年7月から開館してございます。その中でやっているもの,例えば子育てひろば事業からやってございます。そういうものを書いてございます。その程度でございます。
 以上です。


◎ 委員長 以上で資料の説明を終わります。
 これより質疑を受けます。


◎ 高橋委員 あえて1つだけ質問というか指摘をさせていただきたいと思いますけれども,先ほどの岩戸児童センターと同様に雲柱社というようなことで,先ほども申し上げましたけれども,何社かの営業展開を見ることによって違いもわかるだろうし,よさもわかるだろうし,また逆に欠点もわかるという部分もあるというふうに思います。
 岩戸児童センターと同じ指定管理者ということで,その辺の心配が1つございます。そういった点で,ほかの事業者選定という考えはなかったのか,そこら辺だけ1つ確認をさせていただきたいと思います。


◎ 児童福祉課長 先ほど岩戸児童センターの方で御説明したとおりでございます。この和泉児童館を指定管理者に移行するときに,当然ながら一緒に考えました。考えていったのが,やはり岩戸児童センター,和泉児童館業務委託をしてございます。南北に1カ所ずつの児童館,児童センターという形で,今後連携を深めるという形になってきますので,その中ではやはりこの事業者という形で決めていったというところでございます。


◎ 委員長 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第84号,狛江市立和泉児童館の指定管理者の指定について,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手全員と認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第6,陳情第30号,上和泉学童保育所分室の継続を求める陳情を議題といたします。
 陳情第30号については,追加署名が213名提出され,1,143名となっておりますので,御報告いたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時30分 休憩
    午前10時32分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 それでは質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 小安委員 これは過日私ども,恐らく皆さんの所にも届いたかと思いますが,いろいろな要望ということで父母の会の方たちから要望書をいただきました。
 この中で,大変重要なことなので2点ちょっとお伺いをしたいんですが,市民福祉推進委員会の中で審議をお願いして,今年度中に大体回答が出るだろうと,こういうような文言がある。
 もう1つは,市長との話し合いの問題があるんですが,今のところ12月9日の時点では行政側から連絡が全くないと,市長が会うのか会わないのか,そういう要望に対して回答がないということなんですが,この2点についてちょっとお伺いしたいと思います。


◎ 健康福祉部長 最初の,市民福祉推進委員会の審議の問題でございますが,放課後児童健全育成事業という大きな範囲といいますか,そのあり方については,これから議論を深めてまいります。
 私どもが現在,市民福祉推進委員会で今年度御審議願ったといいますか,報告も兼ねてやらせてもらったのは,南北に小学生クラブをやってまいりたいということと,それからもう1つは,学童保育所の定員超過は放課後クラブで対応してまいりたいという,その2点だけを緊急の課題として議論をお願いいたしました。
 今後,緑野小の問題も,それから一小の問題も,それから南部地域の問題もいろいろ出てくると思います,全児童対策の問題も。あるいはNPO法人でやられるかもしれない次世代計画,あるいは東京都の新たな交付金の展開事業,こういうサービスメニューをいろいろと議論していかなくちゃいけない部分,これは提携保育,非提携保育含めて,今後年明けからまた半年か1年かけてやってまいる,こういう趣旨でございます。
 したがいまして,小学生クラブと定員超過は放課後だよと,この緊急の課題だけは今市の考え方を説明させていただいたと,こういう状況でございます,まず第1点は。
 ですから,審議を全然していないということではなくて,一応議論というかテーブルにはのせさせていただいたところでございます。
 それからもう1つ,市長との話し合いについては,市長はまだ,そういう要望がありますれば------今課長がやっています。私も実はお会いしていません。お会いしようと思ったんですが,なかなか都合がつかなくてできなかった経緯があります。市長についても,御要望がありますれば一定の条件のもとに話し合いの用意ということで,またこれは持ち帰って市長と話をしてみたいと,こういうふうに考えております。今後,市長との話はあり得るということでございます。
 その2点だけは,今状況的にはそんな感じです。


◎ 小安委員 この件は,一応形としては来年の3月に決着をつけると,こういうことになっているようであります。私たちの考え方としては,学童クラブ,この対応の問題についていろいろな対応策があろうと思います。陳情の趣旨は私たちよくわかっているつもりでいるんですが,もう1つは,いわゆる市民福祉推進委員会,これの仕事というのは,かなり幅が広い問題に対応しなきゃいけないという審議会だと思いますけれども,当面急を要する問題になっているんですね。しかも廃止ということになれば,一応名目は変わるけれども,いわゆる管理対応が全然違ってくるんだよ,管理者の対応も違うよということであれば早目にこの論議をしなきゃいけないし,ともかく3月いっぱいという考え方が福祉の方はあるようですから,次年度は別な方法でやるんだと。ただし,それはお母さん方に納得をしていただける,理解をしていただかなければこの事業は進まないわけですから,早急にこの辺の話し合いを持ってもらって,その結論を出さなきゃいけないのではないか,そういうふうに1つ思います。
 それから2つ目ですけれども,市長の政策方針をお聞きしたいと,こういう要望があるわけですから,早急に市長に会って,早急にいわゆるそういうセットをしていただいて,市長と論議をする場をつくってもらいたい,この2点になると思うんです。
 ですから私たちは,この2つの問題については,やっぱり説得力がある,納得ができるような方向性を出していただかないと,この委員会の中で審査ができないというか,結論も出せないということが1つありますので,まず1つは,早急に推進委員会の中でこの点を論議してもらって,もう1つは,市長との話し合いの場を早急に今定例会中に持ってもらって行っていただきたいなと,こういう要望をしておきたいと思います。


◎ 健康福祉部長 後段の市長との話し合いの部分は,持ち帰って相談というか,調整してまいりたいと思っております。
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 当面の課題,今の状況で職員の問題,財政の問題,いろいろ言って恐縮なんですが,なかなか難しいだろうと,子供がふえない,しかし,学童保育所のニーズは高まっていると。それは女性の社会進出が多くなってくると,そういうことでございます。それを言っても始まりませんので,いろいろと居場所はつくってあげなさいと,その中身を,質を担保しながら担い手はさまざまな方法を考えないと立ち行かなくなりますよと。日本全国全部そうですと,狛江に限らずそうですと,そういう市民福祉推進委員会の議論,報告をいただいております。ただ,それですべてではありませんので,個別の児童部会をつくりながら,今後のあるべき姿,さらに議論を深めてまいりたいということで今進めてさせてもらっていると,こういう状況でございますので,申しわけないんですが,説明ということで------。


◎ 小安委員 今,市長の話ですけれども,この間の会合で,市長と会いたいという要望が出されたということであります。
 ところが,その後今のような答弁というか,市長が必要があれば云々なんていう話ですけれども,全然報告がないと。しかしそれはおかしな話で,こうやってもう1回同じことを繰り返して言うということは,本当に市長が会うか会わないかは別にしても,そういう要請をして,当然その回答をもらっていなきゃいけないんですね。ここで指摘されてもう1度同じことを繰り返して,オウム返しにして,やっぱりなぜかといったら,行政責任者が,嫌な言葉で言うと,日ごろ子育て一番なんて胸を張って堂々と言っているわけですよ。子育て一番の人が,いまだにお母さん方に対する要望について回答も出ない。それから同じことを委員会の中でオウム返しのように回答している,これは1つ問題ですね。
 それからもう1点ですけれども,何のための福祉推進委員会なのか。大きな網をかけたからという問題もさりとて,やっぱりこういう小さな問題も含めて論議をしていかなきゃいけないでしょう。
 もう1つは,時間が切られているわけですよ。3月31日という,今年度という1つの区切りがあるわけですね。ずうっと延ばしていると,いつになったら結論が出るんでしょうかということになって------行政としてやっぱり早目に対応して,早目に答えを出さなきゃいけないのではないかと。
 私もこの間,この委員会で陳情が出ている問題について,やっぱり早急に判断材料を出してくださいというお願いをしておきました。私たちの方もいろいろ理由があるから,ここで採決はちょっと控えるということで継続になった経緯があるんですね。それはやっぱり行政側の方の責任だと私は思いますよ。そういうことを含めて,お母さん方に不安や混乱を持たせていると思うんです。
 そのいい例が,やっぱり署名がふえているということですよね。この上和泉学童分室の継続を求める陳情の署名がふえているということも,1つのあらわれだと思うんですね。ですから,今の2点お答えいただきたいと思います。


◎ 健康福祉部長 できますれば私も1回お会いしたいということで,かなりお声をかけさせてもらったんですが,それに至らなかったわけですね。今まで課長が中心にやっていたんですけれども,私も1回お会いして,いろいろな状況をお伺いし御意見を聞きたいところですが,申しわけないんですがなかなか会っていない。その後,市長にという私の部長としてのスタンスがあったものですから,ややおくれているということでございます,それはちょっと弁解になるかもしれませんが。私は和泉小学生クラブのときには会いましたけれども,今回は全くお会いしてございません。ですから,お会いしたいということでこちらから投げかけてございます。それがなかなか実現に至らないということで,直接市長にと,まあそれはそれでいいんですが------。
 それからもう1つ,緑野小学校の統合のときに,平成12年ですか分室ができました。3年間の約束です。それから私が担当部長になってから2年間延長をお願いしました,条例で。時限立法なんですね。それで来年の3月で条例は消えるはずなんです。ですからそういうことも踏まえて,将来のことをいろいろと市民委員会でも若干の説明をさせていただいたと,こういうことでございますので,その辺はあくまでも分室は暫定措置で,3年間プラス2年間延長させてもらいました。条例もそのときに,来年の3月をもって消滅するよということを御説明したと思うんですね。ですから,できれば第一小学校と同じように定員超過を放課後でお願いしたいという保護者のお気持ちはよくわかりますが,できたらそういうことで御理解願いたいということで,説明方々ずっとこの1年間やってきたつもりでおるんです。その辺まだ至らない点がありましたので,その辺は反省しながら,また精力的に話し合いというか,調整してまいりたいと,このように考えてございます。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時46分 休憩
    午前10時47分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 小安委員 今休憩中に委員長の方からちょっと話がありましたけれども,逆にそれであるならば,早い時期に,いわゆる本会議が終了する前に,今後関係者の方たちと対応をして,理解をしてもらえるような努力を行政側はしなきゃいけないでしょうと。
 それからもう1つは,その存続についていろいろ話があったと言うけれども,やっぱりいろいろな条件が変わってきているわけですね。条件が変わってきているわけだから,条件が変わってきたことに合わせて,やっぱり議会なりお母さん方に理解を求めるなり,そういう努力もしなきゃいけないでしょうというふうに思います。
 ですから,私はもうちょっと継続してもらって,例えば今会期中にそういう場を持ってもらって論議をしてもらいたいなと,こういう要望をしておきます。


◎ 鶴留委員 採決の話は------1月に募集があるということで,一小のときも松原の学童問題のときもそうだったんですけれども,子供にしわ寄せが行くようなことはしないでくださいと,そして待機児が出たんです,実際に。それで私は,子供にしわ寄せしないようにきちっと親御さんとも話し合いをしてくださいと言ったんです。私は,採決すべきかなという気持ちで今回ここに臨みました。
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 それから,今委員長が言いましたけれども,きのうも聞いていたけれども,フリープレイのところで,2階に何かお部屋があるって------団体室。そこは使えないのかということできのう,雨が降ったら,体育館が使えたら行きますよ,図書館が使えたら図書館に行きますよって,じゃあ子供の居場所が------あっち行け,こっち行けといって,子供の居場所がどうなのかなということも私1つ思ったんですね。
 ちょっと1点,部長でも課長でもいいんですけれども,小学生クラブと学童保育は同じだと言っているんですが,どういうふうに同じなんですか。


◎ 児童福祉課長 今,学童保育所と小学生クラブとの相違点というような形,一緒というところでございますが,放課後児童健全育成事業というものは同じでございます。
 ただ違うのは,いわゆる居室の問題でございます。今の学童保育所は,小学校内にあるのが1つございます。あとほかは別棟というふうな形。ただし,上和泉地域センターに本室がございますので,そこはちょっとずれています。あるいは根川の学童保育所は地区センターの中にございますし,今の和泉学童保育所は児童館の中にあるというふうな形。
 じゃあ小学生クラブはという御説明です。小学生クラブは,先ほどちょっと御説明いたしましたが,雲柱社という社会福祉法人が運営しております。社会福祉法人で雇い入れた指導員という方たちが指導をしてございます。すなわち私どもで言う指導員の役目をしているという形です。学童保育所はどうかといいますと,正規職員が大体2名程度,1名の所もございますが,2名程度で今8カ所,15名というような形でやっております。
 そこが違うのと,それから開所時間が少し違ってございます。小学生クラブについては7時という形。それから学童保育所は5時45分,それから放課後クラブ,一小でやってございますが6時という形です。


◎ 鶴留委員 今違いはわかりました。
 では,2番目に聞きます。
 学童保育所と放課後クラブとは同じだと言っていますけれども,そこの同じ点,どういうふうに同じですか。


◎ 児童福祉課長 これも放課後児童健全育成事業という形で私ども考えてございます。すなわち家庭監護に欠けるお子様を預かる施設と,いわゆる事業という形です。
 同じ点は,当然ながら1年生から3年生,障がい児を含めて受け入れますという形です。
 大きく違うのは,先ほどちょっと申し上げましたが指導員が------私どもが雇い入れた嘱託員と,それから学童保育所は正規職員という形でございます。
 それから当然ながら若干のカリキュラムも違ってございます。今,学童保育所では合同運動会なり卒所式というのがございます。放課後クラブでは,前年度3年生がいなかったので卒所式は行っていませんが,今年度はしていこうかなというふうに考えております。ほとんど変わっておりません。


◎ 鶴留委員 それでは3番目,新子どもフリープレイと放課後クラブとは同じですと言っていますが,どういうふうにあれですか。


◎ 児童福祉課長 新子どもフリープレイ,放課後クラブと実はセットでございます。間違えられてはいけないと思うんですが,放課後クラブの所は必ずフリープレイの子供が入ってくるという形で,新子どもフリープレイと。この新子どもフリープレイなり放課後クラブというふうな定義にしてございます。ですから,フリープレイの,すなわち家庭監護に欠けないお子さんも,いわゆる放課後の遊び場対策としてそのフリープレイ内に入る。すなわち同じ居室ですが,居所に入るという形でございます。


◎ 鶴留委員 そうすると,学童保育所と同じだと言うけれども,新子どもフリープレイなんかは違いますよね。同じだと保護者には言っているけれども,違いますよね。


◎ 児童福祉課長 先ほど申し上げました新子どもフリープレイ・放課後クラブですが,学童保育と違うのは,確かにフリープレイのお子様と一緒にいるというのが大きな相違点ですし,当然ながら放課後クラブはおやつを支給してございます。フリープレイの子供は,放課後の遊び場をいつでも変えられるという形ですので,おやつは支給しておりません。
 それから当然ながら放課後クラブの子供については,学童と同じような機能を持たせなくちゃいけないということで,定員から何から何まで私どもの方 でやっております。それからおやつですので,実費支給というような形になっています。それほど差異はないと。学童保育と放課後クラブとは,遊びというか,そこら辺の居室の問題は変わってきてますが,そのような形です。


◎ 鶴留委員 子ども新プレイは一緒だと,そしておやつがあるということで,私この間議会でもやらせていただいたんですが,ここの社会常任委員会にかかってしまうということで,それは途中でやめたんですけれども,学童機能を要する待機児の子が一緒になっていて,学童機能はあるということですよね,おやつがあってね。------この新プレイというのは,ごめんなさいね,一緒になっちゃったんですけれども,新子どもフリープレイをもう一遍説明してください。


◎ 児童福祉課長 新子どもフリープレイ,これは放課後クラブと,それからフリープレイの子供と,それが同じ部屋で生活指導なり余暇指導,本来フリープレイの子供は放課後の遊び場ですので,どちらかというと余暇というふうな形になってきます。放課後クラブの方は,それに生活指導が入ってくるという形です。
 それから指導員は先ほど申し上げましたので,そのような形です。


◎ 鶴留委員 そうすると,全児童対策で余暇で子供が来る,それからもう1つは,同じ部屋で生活をするんだけれども,その生活指導があるということですよね。そうすると,親の親権というところから考えていくと,例えば学校は,学校に行った子供たちの親権というのは学校にあるわけですよね。だから学校にあるから,先生は教育もししつけもしというところで,そして今度,新子どもフリープレイになると自由に子供が来る,それから保護を必要とする子供もいると。そういうところでは,自由に遊びに来ていつ帰ってもいいという,そういう子供たちの親権は家にあるわけですよね,親が家にいるわけですから。ここの保護を要する子供たちというのは,親権はこの新プレーの所にあるわけですよね。
 そうすると,おやつのところで例えばそういうふうにしても,片やカーテンを仕切っておやつになるということで,そうすると,これは私が教育長に質問したときに,片やこっちでおやつを食べているということに関して,これはいろいろ問題になっていて,これはどう思いますかということで私も聞いたし,前の学校の先生にも聞いたということで,やっぱりそれは子供の育ちの中でよくないんだというようなことを私は言ったと思うんですね。そうすると,完全にそれは部屋を別にしなくちゃいけないというような理論になってくると思うんですよ。
 そうするとさっき言ったように,親御さんとよくお話しくださいということで,教育と福祉がよく話し合って,部屋を別にするということで,さっきの2階にその部屋があるとかということで,学童というかその1部屋をもらえるというような話し合いはしているんですか。


◎ 児童福祉課長 実は前年度ぐらいからは,この学童保育所分室の問題では,私の方から提案してございます。すなわち調整会議を開いていただきました。
 その中でも,私ども平成16年から施行実施してございます一小の新子どもフリープレイ,それを題材にしながらそのような移行というふうな形も考えられるというところでやっています。
 先ほどおやつの問題で,校長先生の話だと思うんですが,私当時の校長とは一小のときにお話ししてございます。当初,確かに一小の校長も異論があったようであります。
 ただ,その中で御理解いただいたのは,確かに枠の時間の中で補食ができない,おやつを食べられないというのはかわいそうですねということでお認めいただいたということがございますので,そこがちょっとニュアンス的なとらえ方が違うのかなと思っております。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時00分 休憩
    午前11時10分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 鈴木(え)委員 先ほどの議論の中で,2階の多目的スペースについて学校側と話し合ったということなんですけども,先日の説明会では,保護者会等のときは使えるけれども,通常は使えないというような説明,回答だったかなと思うんですけども,その辺の交渉の経過とか中身とか,その辺ちょっとお願いします。


◎ 児童福祉課長 縦割り行政と言われるとあれですが,社会教育の所管として私が聞いているのは,多目的室,その利用については今委員さんがおっしゃったとおりです。保護者会等でお母様が来る,そのときに当然ながら子供がいっぱいいるという形になりますので,そのときには多目的室を活用するんですという話は伺っております。


◎ 鈴木(え)委員 これは市がそういうふうに考えを持っているかどうかは別なんですが,今鶴留委員の方からもお話がありましたように,学童保育所の性格というか,それがやっぱり1つの家庭というか,第2の家庭というか,一たんそこに帰ってきてほっとしてまた遊びに行くとか,そういう場所だということを考えると,できればフリープレイの拠点と学童保育所なり放課後クラブの拠点がそれぞれあって,遊びのときは一緒に遊べるというのが望ましいかなと思うんですよね。
 そうすると,今限られた施設の中でどうしたらいいかと考えると,2階の多目的室が,あそこはちょうど低学年の使う多目的ホールなんですよね。だからそこがフリープレイの拠点になれば,そういうふうに学校側が認めてくれれば,1階の特別活動室と連携して,いろいろな多様なこともできるのかなというふうに思うんですけれども,その辺は,学校側としてはどういう理由があるんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 申しわけございません。それは所管部が違いますのでお答えできないところでございます。


◎ 鈴木(え)委員 学校側は学校側で,一応義務教育を進めるということでいろいろ考え方があるのかなとは思うんですが,できれば私なんかは,その辺もうちょっとよく話してほしいなというふうに思います。
 それからもう1つは運営の方なんですけども,放課後クラブについては第一小学校で実施ということなんですけれども,市としては一応放課後クラブの実施要綱も持っているし,学童保育の指導要綱も持っていると。それから東京都は学童クラブの実施要綱を持っていると。それから国の方もいわゆるガイドライン的なものはないけれども,一応補助のための一定の基準というか,簡単なものだけども一応持っていると。市の方は,恐らく国や都の補助をもらってやるという形になると思うんですが,そういうことになれば,そこに書かれている余暇指導や生活指導のあり方や,あるいは健康管理,保護者との連携,指導員の配置と指導員の計画的研修,開設日数と活動内容,いろいろな内容が書かれていますけれども,それらの内容に沿った運営が放課後クラブであってもされるということは,そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 補助を含めて確かに制度がございます。そのような形になっています。追加になって障がい児も補助対象になるというような形で今なっています。
 それからもう1つ,学童保育と同じような機能という形で,私ども遜色のないという話を先ほど部長が申し上げました。そのような形ですので,当然ながら同じような形を考えています。今,この指導員も児童福祉士なりの資格をとっている方です。今後とも例えば指導員,嘱託職員の雇い入れのときには,そのようなことも加味したいと思います。
 ただ,その中でも保育経験の長い,つまりお母さんでもこれは可能なのかなと。ただ,当然ながらカリキュラムがございますので,そこら辺の指導をしながらやっていけばできるのかなというふうには考えてございます。


◎ 鈴木(え)委員 運営の内容と施設のあり方というのは,どうしてもリンクしちゃうわけで,一定の環境が整わないと十分な運営もできないという問題もあると思うんですね。そういう点では,現時点ではなかなか困難な面もあると思うんですけれども,長い間学童保育所運営を狛江でもやってきたわけで,その中で蓄積されてきた成果がそういう要綱等に盛られているわけで,それらが最大限生かされるように,その点ではお願いします。
 あと1点ですけれども,今後学童保育所にしろ放課後クラブにしろ,学校内でやるというふうになります。形態が変わったとしても,他の子供たちとのかかわりが当然出てくるわけです。
 今までですと,独立した学童保育所があって,地域の子供たちとのかかわりでは,その子供たちが学童に遊びに来る,あるいは学童保育所の子供たちが地域に出かけていってそこで一緒に遊ぶという形だったけれども,今度は学校という同じ場所で学童あるいは放課後クラブの子供たちとフリープレイの子供たちが一緒に遊ぶ形になると思います。
 それは,ある面ではプラスの要素であって,それを生かしてもっといろいろ子供たちが有意義に遊ぶことができると思うんですけれども,一方で,やはりフリープレイと一緒ということで,通常で80人ぐらいでしょうか,それから保護者会なんかあるともっと膨らむわけで,そういう程度の子供たちが一緒に過ごすことになってくるわけで,今全国的には大規模学童というところの問題が出ているということが指摘されております。かなり規模が大きくなると,子供同士が無関心になってしまったり,逆に攻撃的になってしまったりということで,生活も荒れてくるようなことも指摘されておりまして,その辺への配慮という点も大事なのではないかなという点も思うんですけれども,その辺はどのように考えておりますでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今後この緑野小放課後クラブと,それから上和泉学童本室というような形になってきたときですが,これは上和泉の本室の方の指導員ともお話ししなくちゃいけませんが,そこら辺は,今まで培ったものがございますので,連携してほしいという形は申し上げていこうと思っておりますし,また今回小学生クラブを和泉でも立ち上げましたので,そこら辺のところも児童館の中にも少し入っていってもいいのかなと,そういうような構想は持ってございます。
 それから最後に,大規模学童という形でございます。確かに厚労省の見解では,いわゆる学童保育の人数というのは35とか40とかという数値で示しております。ただ,なかなか待機児童を出さないという形で各市を見てみますと,やっぱり60人とか70人,あるいは多いところで100人というような形になってきています。
 私ども定員はあくまでも50名とか,おおむね35名とかと決めておりますので,なるべくならばそこに近づけていきたいなと。今回のフリープレイと放課後クラブが一緒になった新子どもフリープレイです。先ほど委員さんの方からありました80名程度という形はそれ以上に予測されるかもしれません。ただ晴天の日は,今の一小の放課後クラブ,ほとんどがフリープレイの子供,それから放課後クラブの子も大体校庭に出て遊ぶという形だろうと思います。
 それから大規模学童------おやつを食べるときは20何人入っちゃいますが,ないのかなと思います。雨のときは体育館等を利用していますので,その形も救済できるのかなと。私,何回か見に行った中で,そのように感じております。


◎ 鈴木(え)委員 いろいろ条件があって厳しいんですけれども,ぜひ保護者の声を聞きながら最善の努力を行っていただきたいということを要望して終わります。


◎ 石川委員 時間も押し迫った中ですが,私この間体調不良によりまして,前回の委員会も出席することができず,本日もやっと出てきた次第で,この陳情の案件につきましては途中からの参加となりましたけれども,私なりに父母の立場に立ちまして,私も実際に学童保育を利用して子供を育ててきた一人の母親としても,陳情者の思いは理解しているつもりでずっと考えてまいりました。
 先ほど鶴留委員がおっしゃった中に,子供たちが安心して過ごせる場所といいますか,養護・監護の問題等についてお話しされましたけれども,私は子供の育ちというのは,何も共働き家庭や母子家庭や,いろいろな家庭の事情がある子供たちだけではないというふうに考えております。
 私自身も長女が小学校に上がる2年ほど前ですけれども,東北の城下町で大変保守的な自治体ではございましたが,私ども職場の仲間とともに,その自治体で初めて学童保育所をつくろうという運動を立ち上げまして,それで民間で「太陽の子」という学童保育所をつくって自主運営を始めて,その次には,学校の空き教室を借りまして,「星の子」という2つ目の民間による学童保育所を開設いたしました。
 その後10年が経過いたしまして,私が当時学童保育所をつくる会の代表をしていた関係から,その記念会に呼ばれまして伺ったところ,現在は1小学校区に1学童が実施されているというふうな------特に働きながら時間のない中で,今回父母会の皆様たちがこのように熱心に資料などを私どもにお送りいただいたり,また関係部課長なり行政側と話し合いの時間を持ちながら,何とか親の心配を取り除いてほしいという訴えに対して,私も本当に頭の下がる思いでいる次第でございます。
 この間市が出された方針につきまして,ちょっと私もこの間なかなか資料等を読めない時期があったのですが,父母の会連絡協議会ニュースの「こだま」が報道したこのニュースの中で,市民福祉推進委員会の児童作業委員会というんでしょうか,その中でメンバーから寄せられた声の抜粋の中に,「学童保育所・放課後クラブ・小学生クラブすべてに共通の「学童保育の運営基準」の作成する必要を痛感しました。子どもの育ちを本当に大切にした狛江市の基準ができれば,運営母体がどこであろうと一定水準の保育を保障できるのではないでしょうか。」,こういう御意見を拝見いたしました。
 私自身2人の子供を,自主運営の学童保育に親が熱心に寝る間も惜しんでつくり,指導員も私たちが決めて適任者をお願いしてつくった学童保育所でしたが,上の子供はやはり2年生,3年生となるとともに学童保育に行きたがらない,そういうふうな事態が起こりまして------子供は何を望んでいるのかということですね。先ほど一定のカリキュラムが組まれた中で学童保育の運営がされていくという中で,やはり子供も学童保育に行っていない友達と遊びたいという思いもあったかと思います。
 また下の娘は,調布の方にありましたつつじヶ丘児童館の中にある学童クラブですか,そういう所に通っておりましたけれども,そこは児童館という性格もありますので,上級生も出入りしている。そういう中でお兄さん,お姉さんがたくさんいて楽しかったというふうな思い出を持っているようでございます。
 ここで1つスペースの問題で,この間父母の方が心配なさっているようですけれども,この学童保育所について補助金をいただく関係から,国の補助基準というのがあるかと思うんですけれども,児童1人当たりについてどのくらいのスペースを必要とされているのか,その辺の基準がありましたら教えてください。


◎ 児童福祉課長 国基準で言いますと1.65平米という形です。これは畳1畳という形で考えております。


◎ 石川委員 これに合わせますと,現在市が開設しようという方針を出されたスペースとの関係では,この基準を満たしているのかどうなのか,その辺については,どのように理解したらよろしいのでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今回の育成室,93平米という形になっています。その中で計算しますと,例えば40人ですと約66平米ぐらい必要だなというふうに考えております。そのほかにフリープレイの子供が入りますので,じゃあ93平米がどうなのかというところが,今の実際の保護者からの今回の陳情の理由なのかなというふうにも思っています。一定のそういう形があるというふうには思っております。


◎ 石川委員 ちょっと飛ぶような感じもしますけれども,もう1つ質問をさせていただきたいのですが,学童保育所に入所を申し込む場合ですけれども,学童保育所に入所を申し込むと,その入所基準というのが採点で出されて,必要度の高い方から入所されるというようなことになっているようですね,これは保育園でも同じなんですけれども。そうした場合に,1年間の出席日数も勘案するようなことが書かれていたように私は読んだような記憶があるんですけれども,そういった中でこの間親は心配であるから,子供は学童保育所にいてほしいという中で,子供が実際には登録して入ったけれども,なかなか学童保育所に通えずに,次年度学童保育所に継続して入所できなかったというような事例はあったのでしょうか。


◎ 児童福祉課長 現実には,例えば3年生になると塾とか,あるいは習い事というのがございます。それを勘案すると大変なことになりまして,週に2日,3日行ってしまうということになると,監護に欠けない状態なのかなと判断せざるを得ないと思います。
 ただ,そうはいっても週に何日間もいないわけですから,私どもとしては,平成17年度に当たって,入所申し込み申請児の児童を全員入れたというような形をとっておりますし,途中,中で週に2日ぐらいしか来ない子もいますが,継続して入所していただいております。


◎ 石川委員 それから学校の図書室の利用についても一定の制限があるというような御心配もあるようですけれども,子供たちの読みたい本がいつでも読める状況にあるというのが大変理想の環境だと思いますが,その限られたスペースの中でも学校教育との連携も図りながら,また地域の方,もう子育てが終わっても家に小学生低学年向けの本があれば,そういったものを寄贈していただくなどして,また学校の図書室の子供たちが希望する本を一定期間お借りしてその部屋に設置していただくなど,限られた条件の中でも運営方法については子供の意見も聞きながら改善していくということは不可能ではないというふうに私は考えております。
 親の気持ちは,本当に私も当時の自分を振り返ってすごくわかりますし,学童保育所という安全,安心で子供たちの養育,育ちに貢献してもらえる場所ということでは,大変意義のある場所だというふうにも思います。昔はポストの数ほど保育所をというふうな運動から,学童保育所も1小学校区1学童保育所というようなことで母親運動が進んできたというふうにも理解しておりますけれども,まだこうした父母の皆さんと行政側との食い違いというか,また理解されていないもの,またこういう問題を通して,やはり私もそうでしたけれども子育て,子育ちを子供とともに親も成長し,また地域のボランティアの方にも協力していただきながら地域で育てていく。また,そういうことのやりとりも通して,行政もやはり地域に責任を持った多様なニーズにこたえていく,そういう子供の居場所づくりというものをさらに充実していくという方向も必要であるというふうに私は考えますので,その点ぜひ保護者の皆様が納得していただけるまで,各関係部長なり市長なり,必要であればそういったような方々ともひざを突き合わせて,本音でお話をされるよう要望して発言を終わります。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時33分 休憩
    午前11時34分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第30号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第30号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時35分 休憩
    午前11時36分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第7,陳情第33号,東京都の「子育て推進交付金(仮称)」案に対する意見書提出の陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 まず,この子育て推進交付金案,この概要について教えていただきたいと思います。


◎ 児童福祉課長 今子育て推進交付金制度の創設という形で,東京都から投げかけられております。これは市長会あるいは部長が構成メンバーでございますが,厚生ワーキンググループの中でも今後論議していくという形です。
 背景ですが,実は児童福祉審議会の意見具申の中で------これは16年5月でございます。補助金の包括化,保育サービスの拡充と子育て支援全般の充実ということでうたっているんですが,その中で延長保育,ゼロ歳児保育の実施率が低い,あるいは都加算補助が必ずしもサービスの向上を促すものとなっていないというのが1点でございます。
 それから補助の恩恵を受けるのは,認可保育所を利用する家庭に偏っていることから,子育て支援全体を拡充する方向での見直しが必要であるということがございます。
 またもう1点が,実は国の三位一体改革もございまして,平成17年度延長保育事業等の国庫補助事業がソフト交付金化や税源移譲となってございます。国基準額に上乗せを行う都加算補助の算定基礎がなくなったというのが2点目でございます。
 そこで方向性として出たのが,市町村への子育て関連都補助加算の補助金を交付金化し,子育て推進交付金,今申し上げましたそういう制度を創設したいんだということです。
 そこで,特に言われているのが在宅サービスの充実など都の政策誘導度を高め,都民ニーズに的確に対応していくんだという形です。
 制度の概要をちょっと申し上げますと,その中で13事業がございます。児童福祉課の所管では9事業ございます。あとほかには,健康課の方で定期予防接種市町村補助とか3歳児健診含めてございます。
 これを再構築いたしまして,基本分は基本分としてじゃなくて基本分の中に政策誘導分を入れていって,そういう13事業をやっていきなさいと。その13事業をポイント制度にしますと,簡単に言うと。ポイント制度にして,例えば150億なら150億の1割なら1割,2割なら2割の分,例えば30億なら30億という金額を,そのポイント制度によって各市,この場合39市町村になってきますが,その中に割り当てていこうというのが計画でございます。
 そういうことによって,社会全体で子供と子育て家庭を支援する環境の整備に努める。あるいはという形で,国基準に上乗せで乗っかっている都補助の加算がなくなったことに伴う改革ですよという形が,今回の背景及び平成18年度以降の取り組みというふうな形になってくる。
 ただし,これはまだ東京都からの案でございますので,成案としてはまだなっていないという形でございます。


◎ 鈴木(え)委員 その関係資料というのは,それなりに何かまとまったものがあるんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 この関係資料というのは,実は先ほどちょっと申し上げました厚生ワーキンググループ,健康福祉部長が出席しております。それはまだ取り扱い注意ということでございました。
 書類的にはちょっとあるんですが,そのような形でお出しできないところがありますので,御容赦いただきたいと思います。


◎ 鈴木(え)委員 できたら資料が欲しいなと思うんですが,陳情の中でも,東京都のこれまでの制度が,結構市町村の保育の水準を引き上げる上で大きな役割を果たしてきたと。それで,今回の交付金制度でこれが崩れてしまうのではないかという心配をされているんですけれども,狛江市への影響あるいは他市はどうなるのか,その辺はどうなんでしょうか,今回の交付金化で。


◎ 健康福祉部長 この辺は,現在ワーキンググループで検討中でございます。
 それで18年度については,仮に都の提案を了承したとしても,13年度と同じような形で各市取り組もうじゃないかと。東京都もそれなりの創意工夫をしてくださいよということでまとまるのかなと,こんな感じでございます。要するに公募は19年度以降の話になると思います。いずれにしても,この交付金制度をのむかのまないか,これは年明けの市長会で決定することになると思います。現行をとりあえず余り崩さないということが,当面18年度は緊急の課題だなと,こんなふうに思っております。


◎ 鈴木(え)委員 これによっての市への影響や,他市がどうなるのかというのは,まだ見えないところがあるということなんでしょうか。


◎ 健康福祉部長 具体的に細かく精査しておりませんので,狛江市にどういう影響が出るのか,他市のこともそうなんですが,これからでございます。今精査している最中でございます。
 ただ問題は,16年度決算額を下回るようなことがないように判断していくと,こういうことでございます。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時39分 休憩
    午前11時40分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第33号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第33号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時41分 休憩
    午前11時48分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第8,所管事務調査に入ります。
 今回の調査事項は,1 産業振興,2 高齢者・障がい者福祉の充実についてであります。
 まず最初に,1 産業振興中,商業振興の空き店舗対策についての調査を進めます。
 順次御発言願います。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時49分 休憩
    午前11時50分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実中,自立生活の支援策の中の移送サービス,社会参加についての調査を進めます。
 前回の委員会で要求しました移送サービスに関する資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 社会福祉課長 それでは,前回の委員会で要求のありました資料でございます。
 お手元にあります資料につきましては,現在狛江市で実施しております移送サービスの内容の4点でございます。
 サービスの内容としましては,ガソリン費の助成,福祉タクシー券,ハンディキャブの助成というこの3点でございます。あと移送という部分で,今回16年度より実施しております福祉バスの状況を載せさせていただいております。
 以上でございます。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,これより調査に入ります。
    (「なし」の声あり)


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時51分 休憩
    午前11時53分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 移送サービス,社会参加についての調査は本日で終了し,次回からは障がい者自立支援についての調査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,次回からは障がい者自立支援についての調査を行うことに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前11時54分 休憩
    午前11時55分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 次回の障がい者自立支援についての調査に際しまして,障害者自立支援法関連の資料について,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 次に第9,委員派遣の件を議題といたします。
 暫時休憩いたします。

    午前11時56分 休憩
    午前11時59分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 閉会中の調査のため,委員派遣を行う必要が生じましたので,議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし,派遣委員,日時,場所,目的等の手続につきましては,別紙のとおりといたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 先ほどの鶴留委員の発言につきましては,後刻委員会記録を精査の上,不穏当発言があった場合には善処いたします。



◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午後0時00分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之