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東京都 狛江市

平成17年社会常任委員会 本文




2005.10.27 : 平成17年社会常任委員会 本文


    午前 9時02分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 石川みえ委員から欠席の届け出がありましたので,御報告いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,陳情第30号,上和泉学童保育所分室の継続を求める陳情を議題といたします。
 それでは質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 井上委員 前回継続ということで,行政と陳情者,また我々も陳情者の動向を見るということで継続になったような記憶がございます。25日にも陳情者に対する学童保育関係の説明会があったようにお聞きするんですが,前回の委員会以降,担当部局の対応といいますか,その状況をお聞かせ願いたいと思います。


◎ 児童福祉課長 この間ということでございます。10月16日に放課後クラブ,フリープレイに関して説明会を開催いたしました。対象としましては上和泉学童保育所の本室・分室に通わせている保護者全員と藤塚保育園の5歳児及び来年度本室・分室を望まれる方が4名ほどいましたので,その方たちに封書を出して,この日に説明会を開催しますという形でお知らせし,開催したものです。
 市の出席者は私と教育委員会の社会教育課長及び社会教育係長,それと子育て支援係長の4名です。出席者はおおむね20名ぐらいでした。
 もう少しつけ加えますと,10月25日に,私どもは連絡協と毎年1回やっているんですが,対市交渉というのがございます。その中でも緑野小の放課後クラブという問題が出まして,たしか五,六十人の方がお見えだったと思います。


◎ 井上委員 今大きな会議が2回開催されたということですけど,16日の方は上和泉学童保育所と藤塚保育園ということで,該当される方だけだったように思うんですが,10月25日の連絡協議会の対市交渉ということで,五,六十名という大変多くの参加を得て実施されたようですが,この中で市の方針といいますか,福祉の考え方は了解を得られたんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 この対市交渉というのは,もともとの位置づけとしては,保育園,学童保育所の保護者が主体となって市と交渉するという形になっております。そこで今回は要望事項,質問事項を含めて35項目をまず行い,その後に特化するような形で放課後クラブの問題を行いました。
 内容についてはいろいろあったんですが,質問に対する答えをしているわけですが,その御理解をいただいたというところまではまだ至っていないと感じておりまして,その中で私の方では,今後も必要があれば説明していきたいし,どのような場でも行きますということで締めくくっております。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時06分 休憩
    午前 9時11分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 井上委員 休憩中に経過報告,また総務文教常任委員会との調整の内容をお聞きしたわけでございます。
 矢野市長も子育て一番ということで狛江市をうたっているわけでございますが,社会福祉ということで大きい1つの政治的な流れがあると思いますが,担当部局としては福祉に関して,矢野市長の言われるように子育て一番,それは今こういう財政状況では非常に困難であるということで,担当部の方は抑えぎみ,市長の方はやりたいと,その辺の問題,すり合わせ等は内部的には今後どういう方向で行きそうなんでしょうか。


◎ 健康福祉部長 この問題は今の財政事情,社会情勢をかんがみまして,子育て一番ということで児童の健全育成事業,放課後対策が必要ということはわかっております。それから家庭と学校の間の居場所づくりをやっていきたい,待機児をつくらないという方向でございます。
 そういう中で,公設公営の学童保育所につきましてはこれ以上増設は困難ですと。かといって待機児をつくるわけにはいきませんから,その次善策といたしまして放課後クラブを学童保育所の定員超過対策として第一小学校でやらせていただきました。この方向につきましては今後も当面やらせていただきたいということで,行政の庁議決定をしております。これで組合にも提案いたしました。それから議会にもこういう方向で説明させていただくということで,庁議決定ということでございます。
 したがいまして緑野小の分室は来年3月いっぱいで閉鎖,放課後クラブ化したい。その中身は,第一小学校の放課後クラブの一定の評価を得させていただいて,健全育成対策事業に遜色のない,耐え得る事業だということで進めさせていただきたいということです。
 ただ将来の学童保育所の再編の問題や,定員があいている所がたくさんございます。こういう問題や1小学校区1学童保育所の問題,小学生クラブを南北2カ所という問題を総合的に展望するのは,今後1年か1年半かけて市民福祉推進委員会で議論をお願いしているということでございます。当面の緊急対策として小学生クラブを南北に1カ所,定員超過を放課後クラブで対応していきたい,これは市の決定方針でございます。


◎ 井上委員 市の庁議決定が出て,それに従っていくという部長の答弁でございますけど,そういうことで進めていく中にも,今回陳情が出ている分室の継続という表題がございますが,内容を見てみると放課後の居場所のあり方がかなり細かく要求されているわけでございます。この辺は教育関係に入っていくんでしょうが,先ほどの報告も含めまして,今後の協議によって陳情者の意図もかなり酌み入れられていくんじゃないか,やり方によっては今後の放課後対策を充実させていく何かしらの手段が生まれてくるんじゃないかと思いますので,とりあえずそのトップ会談といいますか,そちらの決定をもうしばらく見ていきたいと思いますので,本日は継続にしたいと思います。


◎ 鶴留委員 10月25日の前の日の夜,私に連絡協からファクスが入りまして,市民の声を聞いてくださいと,みんなの声を聞いてくださいというファクスでした。それで私もどんなふうにしたらいいのか,何がということで,放課後児童健全育成事業というのが児童福祉法の中にある学童保育ですね。そして教育の管轄の全児童対策事業と全く違うんだと。私は事あるたびに違うんですよと,これを一緒にしようと思うのが無理なんですよということをずっと言い続けてきましたが,水と油ということです。
 それからこの陳情の中では,放課後クラブを利用する子供たちに伸び伸びとしたスペースで過ごさせてあげたいということと,フリープレイとは別に学童的機能を持った放課後事業を行っていただきたいということです。これで何がこんなに前へ進まないのか。前にも私は,狛江市としての学童保育をどういうふうに持っていくのか,この事業の狛江市としての姿勢はどうなんだ,方向性はどうなんだ,これをしっかりしないといつまでたっても解決しないということを申し上げました。
 話を聞いていて,フリープレイと放課後クラブはだれが主役なんだというふうに考えたときに,もう一遍原点に戻って考えていったらいいと思いました。仕事と子育ての両立支援がうたわれながら,学童保育所の拡充は今も言いましたけれどもできないと,逆行した施策をしているんですが,今改めて学童保育とは何か,働く親を持つ子供の生活の場を保障するということはどういうことなのか,子供たちの生き生きとした生活をつくり出すにはどういう働きかけが求められているのか,親の願いは何なのかというところで私も考えて,子供の側に立ったときにはどうなるんだろうか,母親の側に立ったときにはどうなるんだろうかということを考えたんですが,結局保育園を卒園していよいよ小学生というときに,学校が終わった後どうしようかと。今まで保育園に預けて働いてきたんだけれども,今小学校へ行って仕事をやめるわけにはいかないし,1人で留守番なんてとてもさせられない。保育園を卒園して学校が始まる入学式まで1週間ある。始まってもすぐには給食もないし,お昼をどうするのか,夏休みはもっと長い,だれか放課後を見てくれる人はいないか,寂しい思いをさせないで友達と過ごせる所があればいいという親御さんの気持ち,こういった悩みから生まれたのが学童保育ではないか。働きながら子育てをする親にとって,子供の放課後及び学校休業期間の家庭にかわる生活の場をどうするかは,安心して働き続けるためにも切実な親の問題である。
 学童保育所に初めて国庫補助金を出したのは,(旧)厚生省ではなくて(旧)文部省なんです。それはかぎっ子問題がマスコミに取り上げられて,留守家庭児童対策の補助事業としてスタートしたんですけれど,この事業は4年間で,校庭開放ということがあると思うんですけれども,その校庭開放に統合されて,文部省が出していた補助金も4年ぐらいでなくなってしまったという経緯があるわけです。
 なぜ私がそれを言うかというと,ちょっと長くなってしまうんですが聞いていただきたい。かぎっ子の存在が大きくなって(旧)厚生省に都市児童健全育成事業が誕生して,1990年に政府は出生率1.57ショックということから,子育ては母親の手でしてくださいと言っていたんですけれども,1.57ショックから,安心して子供を産み育てられる環境づくりというふうにどんどん変わっていって,1997年に新しい児童福祉法ができて放課後児童健全育成事業として位置づけられたのがこの学童保育所だったと思うんです。
 その中で,学童保育所にどういう子供たちが行っているのかとなったときに,まず親が働いていて生活の場を必要とする子供たちだということです。それから遊びたい日だけ来るという子供たちではなくて,家庭にかわるということで学童保育所に行っているわけで,「ただいま」と言ったら「お帰り」ということがあるわけです。
 読売新聞で学童保育のことをずっと取り上げられていました。今学童保育所の子供たちが「ただいま」と帰ってくる。そうすると「お帰り」と迎える習慣になっていて,家庭にかわる生活の場として学童保育所にたくさんの人が集中して来ているということもあって,学童保育のシリーズがあって,そこにもそんなふうにうたわれています。
 上和泉学童保育所は,私もいろいろお話を聞いたところによると,現在もそうだと思うんですけれども,親の労働実態は大変厳しくて中にはリストラされて,やむなくパートを2つも3つもこなしているという親もいたりして,帰宅が日によっては午後7時になったり午後8時になったりという母子家庭の母親もいて,その間,学童保育所から帰った後も子供だけで過ごすという家庭も少なくないんだと。中にはけなげに,帰ってからお米をといで親の帰りを待つ子供もいると。元気に遊んでいても不安や寂しさがよぎる子供もいるんだと。中には親の接し方の問題を背負っている子もいるということです。だからこそただ単に遊び場が保障されればいいということではないと。子供たちからすれば,その日その日の気分,感情を受けとめてくれる,何かあったときには対処してくれる,親のことも自分のこともわかってくれる人がいてほっとする,そうした心のよりどころの場所ではないか。
 それからもう1つは,多くは1年生から入りますから,低学年で大人の保護や養護を必要とする子供たちだということで,まだまだ受けとめてもらいたいと。熱があってもわからないで遊んでしまったりとか,お漏らししていてもそのままというような,大人に依存しながら自立に向けての力をはぐくんでいる,その過程にある子供たちが学童保育所を必要としているんだと。そして働く親の権利も保障しているのが,児童福祉法で取り上げられている,家庭にかわる生活の場として子供の生命と生活に責任を持ち,働きながら子育てをする親を支えていくというのが学童保育所だと思うんです。
 それからいろいろなことが変わってきてというか,親が働いていることで生活の場を必要とする子がいっぱいいるということです。
 親の学童保育所の選択で,子供たちがみずからの意思で入所したわけではなくて,私が行きたいと言ったんじゃなくて,お母さんが働いているからここの学童保育所に行って,お母さんが安心して働くにはここに行ってという親の意思で来るわけだから,配慮は本当に丁寧にしていかなくてはいけないということを再確認させていただきたいと思います。
 そして今親にとってわかりにくいのが,親が混乱しているのは,全児童対策事業と学童保育との関係だと思うんです。全児童対策事業と学童保育はどこが違うのかということなんですけれども,全児童対策事業というのは,部長もよく言われるんですが,時間と空間と仲間と思いっきり遊べる安全な環境をどう保障していくのかという観点から打ち出された,遊びを通じた交流を目的とする事業です。子供の居場所がなくなってしまった,週5日制になって土曜日に行く所がない。全児童対策事業というのは遊びを通じた交流を目的とした遊びの場なんだと。そしてさっきから言っているように,全児童対策事業はいずれも教育委員会が所管する事業である。そこの確認はよろしいでしょうか。それはそうですよね------今社会教育でやっていますでしょう。


◎ 健康福祉部長 今御意見をいろいろ承りまして同感する部分もあるんですが,そこまで私の方で全くそのとおりと言うわけにまいりません。考え方はいろいろあると思いますので,全児童対策,それから特別なケアが必要な家庭監護に欠ける子供,学童保育所,放課後クラブ,小学生クラブ,異年齢児交流,いろいろあると思います。ですからそういうものにつきましては市民福祉推進委員会の児童部会で時間をかけて御議論願って,トータルな方向性を出していきたい。
 私の方は何回も申し上げているんですが,当面の待機児対策と児童館を活用した小学生クラブを南北に1カ所ずつ,それだけをお願いしているわけでございまして,それは1年か1年半かかるかもしれません。それは全児童対策と家庭監護に欠ける放課後対策を別々にするのも1つの案,もっと交流を深めていくというのも別の案で,全体の中で異年齢児交流を図りながら,校庭開放,校舎開放の中で,特別なケアを必要とする子供は特別な対応をカリキュラムの中でつくっていくという考えもございます。
 ですからいろんな形が出てくると思いますので,今国の方も東京都の方もいろいろなことを考えております。狛江市におきましても行政で考えておりますが,その辺は非常に慎重に時間をかけた審議をして,いろんな方の御意見を拝聴しながら,将来あるべき姿を探っていくのが今諮問している部分でございます。したがって,今差し迫った問題何点かを集中的に御議論願っているところでございます。
 鶴留委員の御意見と全く同感の部分もありますけれども,全部をはい,そうですというわけにはいきません。市民福祉推進委員会でも御議論願いたい,その辺の意見を踏まえて行政としてのスタンスを今後考えていきたい,こんな形でおります。


◎ 鶴留委員 私は先ほどから言っているように,ごっちゃになっているから,ここをきちっと整理したいということで,私が言っていることを押しつけているわけではありません。学童保育はこういうもので,全児童対策事業というのはこうなんだということをお互いにわかった上でいろんなことをやらなくてはいけないということを申し上げさせていただいているわけです。それでいろんな例を挙げているわけです。
 だから学童保育が福祉であれば,全児童対策事業というのは教育委員会が所管する事業ではないんですかということをお尋ねしました。


◎ 健康福祉部長 別に反論しているわけではないですし,否定しているわけでもないです。ただ,全児童対策は教育委員会でやるべきことだとか,児童福祉の部分は健康福祉部でやるべきだとか,その線引きはなかなか難しいですから,一概にここからこっちはこうだということはできないのではないかと思っている次第でございます。その辺がちょっと違うのではないかという感じがします。ただ横の連携,横断的な風通しのよい連絡調整をやっていきたい,これはもう基本だと考えております。


◎ 鶴留委員 でもそこは管轄は違うんだということはそうだと思います。
 そして役割と仕事の内容に違いがあって,学童保育と全児童対策事業はともに放課後という時間を対象とした事業ですよね。そしてその両方が存在する地域の親からすると,何がどう違うのかよくわからない。だから私はさっきから,しっかり説明して,行政がやっていくためにもここはきちっとしなくてはいけないということを言っているんです,別にどうということではなくて。
 何がどう違うのかよくわからないというのが正直なところだということで,小学生の放課後の生活が遊びを主としているだけに余計わからない。そして開設期間も時間もみんな学童保育所と同じで変わりはないんだと。じゃ何が違うんだといったら,きのうも質問があったけれども,何でそこにカーテンを引くんだと。カーテンを引いておやつを食べる,そのおやつだけの違いじゃないかというふうになってくるわけです。
 だけれども,何回も言うようですが,反論じゃないんだけれども,この2つの事業は目的が違うんだと。学童保育は共働きや母子・父子家庭の子供たちの放課後及び学校休業中の生活を継続的に保障していって,そのことを通して親の働く権利と家族の生活を守るということが児童福祉法の中にうたわれているわけです。その違いをはっきりしないと,さっき報告であったように,幾ら企画財政部長と健康福祉部長と社会教育部長が話しても意見の集約ができないのは当たり前だと思うんです。機能をきちっとして,どうしていくんだということをしなくてはいけないのではないかと私は思うんです。
 2つの事業の目的や役割が全く違うから,全児童対策があれば学童保育は要らないと,そういうふうにあれしていたけれども,機能が同じではないわけです。だからさっきのフリープレイと放課後クラブ,放課後クラブでは前にも部長がおっしゃっているように学童保育所と同じようなことをしていきますよと。おやつもありますし,いろんなカリキュラムを組んでいきますよというのは,厚生労働省の全児童対策なんだけれども,人が20人以上通常来ていて,働く親がいて,それが満たされれば放課後クラブとして認めますよと,補助金も出しますよということじゃないですか。だからそこをきちっとしていかないと,いつまでたっても------だから私は陳情者の方がしっかりしていると思います。今,放課後クラブとフリープレイとは別にちゃんとして,学童保育機能を持ったものにしてくださいということはそういうことでしょう。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時34分 休憩
    午前 9時39分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 鶴留委員 学童保育所ができた経緯というのがあると思います。それで存続ということも踏まえていろいろな検討をして,まだ決断できないということであって,もう一遍原点に戻って,それも踏まえてもう1度お考えくださいということを私は言いたかったんです。


◎ 小安委員 前回も私の方から話したんですけれども,これは部長,課長の所で解決できる問題ではないと思います。市長が何を考えているのか,どうしたいのか,先頭に立って旗を振らなければ結論は出ないと思います。
 なぜかというと,1つの施設を使うと同時にお金の問題もあるわけです。そのお金の問題も含めて,この辺を今の財政状況の中でどう判断するか。
 それからお母さん方には大事な話ですけれども,まず子供たちをどうするのか,こういう判断が市長にない。逆に言えば,大所高所からいろんな話をしているんでしょうけれども,現実には部長,課長の窓口の所でストップしているわけです。先ほどのフリープレイは別の所だと,いろんなことが重なって錯綜している中で,整理整とんが何もされていないというふうに思っています。それは部長,課長に幾ら言っても解決する問題ではない。いよいよ市長との話だというふうに思っていますので,この辺はお母さん方も市長と交渉するなりしていただきたいと思います。
 それから先ほどほかの委員からもありましたけれども,傍聴の御案内が来たのが交渉をする1日前の夜です。その次の日の夜に交渉をすると。特別に上和泉学童保育所の問題が議題になりますよという話で,もっと言うと,急な話で多分用事もできているんじゃないでしょうかと,わざわざ御丁寧にここまで,来れないのはしようがないねと言わんばかりの文章なんだ。これは私は,前日にこういう大事な話を急だからといって,議題にのったというから,どうのこうのというまでいかないんですが,そういう大事なことであれば,事前にいろいろ打ち合わせをしながら,一人でも多くの議員に傍聴してもらいたい,お母さん方の意見を聞いてもらいたいということであれば,連絡協議会の方でも配慮して,まさか1日前の夜に,次の日の夜やりますからどうぞというようなことでは私は大変失礼だと思います。そういうこともお話ししておきたい。
 それから連絡協議会の中でいろいろ論議はされていると思いますけれども,あらあらどんなことが話題になったのか,どのくらいのお母さん方が参加されたのか,お聞かせいただきたいと思います。


◎ 児童福祉課長 今の御質問でございますが,確かに10月25日に行いました。
 その前に,御質問にはなかったんですが,対市交渉の関係で議員さんの所に連絡が入った。それは私の方では1日ぐらい前に大畑さんの方から聞いて,特化するような形で緑野小の放課後クラブをやるんだと,1時間というような形で書いてあったので,それもおかしいんじゃないですかという話は申し上げたところです。ただその中でお話があったのは,今回の対市交渉の中でこういう話も出ているので,これはやっていきたいという話だったので,認めてはいないんですが,やむを得ないと判断したところです。
 それから議員さんに配付した文書というのは私は見ていませんので,知らないところでした。対市交渉というのは本来,問題点を含めて連絡協と市が交渉する場ですので,議員さんが傍聴されるのはもちろん結構ですが,その後で聞いたので突然に出すのはどうかとは思いました。
 それから御質問の内容でございます。まず出席者ですが,先ほど申し上げましたが,60人から70人ぐらいだと思います。いろいろな御質問がありまして,最初からいきますと,放課後クラブはだれも望んでいないんですよとか,今の分室が90平方メートルで放課後クラブがフリープレイと同面積程度であるので,実際にフリープレイが四,五十人入ったとするとどうなんでしょうかという話。あるいは今のプレハブではフリープレイは4月からしないと言っている,それは9月からは何ですかという話。分室入所は40名ぐらいと予想されますねと。フリープレイは50名ですからかなり厳しいんじゃないでしょうかと。保護者としては図書室や体育館を望んでいるわけではないんですと。今回の松原学童保育所の待機児対策としての放課後クラブとは意味合いが違うんだと。本室・分室があってその上に放課後クラブなら云々という話でした。
 それからある議員さんが一小の放課後クラブを視察に行ったところ,指導員の声が聞き取れないほど込んでいたということを指摘していました。あるいは企画財政部長や学校教育部長,健康福祉部長も入っているのかもしれませんが,平成15年度の調整会議の資料のことなどを言っていました。設計の段階ですが,廊下の設計が6メートルのところを5.5メートルと調整しているみたいであるが,その資料を見せてほしいとか,松原学童保育所の保護者は放課後クラブを認めないと言っている。緊急避難として話をしたところで,今のところは放課後クラブは認知していると思うんですが,そんなことを言っています。
 それから,放課後クラブは評価いただいているとのことだが,非常に問題があるものもある。放課後クラブは学童との連携もないし,親としてはどこに安心して預けたらいいのか戸惑いもある。
 それから,待機児なしと言っていたが,実際には------この締め切り時点では当然なかったんですが,その後3月,4月に出てきたのでそのことを言っていましたが,待機児なしと言っていたが実際に出たではないかと。
 それから最後の方になりましたが,私どもは学校の統廃合で統合を望んでいたのではない。その結果,極北地区とおっしゃっていましたが,大変なことになっている。極北の子は行き場がない。統合したばかりの子供のストレスが落ちつくまで何とか考えてほしいという趣旨だったと思います。


◎ 小安委員 ある程度の方向性というか,今回の問題については,先ほど副委員長からの話もあったとおり,確かに各委員会ごとに判断しなきゃいけないし,決断しなきゃいけないと思いますけれども,関連が非常に深い問題があるので,今回足並みをそろえる意味では継続して,横にらみで見ながらやっていかなきゃならないかなというふうに思っていますので,私は継続をすべきだという意見です。


◎ 鈴木(え)委員 25日の対市交渉の様子は私も参加して伺いました。今お話があったようなんですけれども,10月16日の上和泉学童保育所本室や分室の保護者との話し合いではどんな要望が出されていましたか。


◎ 児童福祉課長 10月16日の御指摘でございます。先ほど申し上げましたが,おおむね20名ぐらいということです。
 まず,先ほど鶴留委員の方からもお話がありましたように,放課後児童健全育成事業というのはわからないかなと思いまして,私の方では前回社会常任委員会にお出しした資料をお見せしながら説明しました。学童保育所,放課後クラブ,小学生クラブの違いはこのような形ですよと。それから全児童対策のフリープレイ,今少しやっている遊び場対策ですが,その説明もしております。
 それに基づきまして,社会教育部の方では,フリープレイ事業の本来の趣旨は,通学している小学校の校庭,体育館や空き教室等を利用して,異年齢児童との遊びを通して社会性や協調性を養い,児童の健全育成を図るものですと説明し,御質問は,来年8月までは今の分室で利用しているプレハブを使用させてほしいとか,プレイルームのスペースは上和泉学童保育所より狭くなるんじゃないかと。上和泉学童保育所は102平方メートルぐらいありますので,それより狭いという御指摘です。
 それから,現在の緑野小の校庭開放事業はかなりの参加児童がいる,実態を把握してほしいということがございました。一小・五小地区は私立中学校への進学率も高いが,二小地区ではまだ少ない,6年生まで遊ぶ子がいるが,ほかに遊ぶ所がないと。アンケートでは地域性も把握してほしいということです。
 それから,フリープレイのスペースが狭い,共有が間違いである。1学区1学童保育所と言うが,緑野小は2校を統合したものであるので,共有は当初の説明ではなかったということで,これは統合についての,先ほど申し上げた,私どもは賛成しているわけではなかったという話につながるのかなと思います。
 それから,校庭開放の参加児童人数が多い,学童保育所の側から見れば未知数の子供が入ってくると言えるというようなことでいろいろありまして,全部言っていると切りがないんですが,あと児童がけがをしたときの責任の所在はということで,これは共有するものです,どちらも担うものですということを説明しております。
 それから,定員に足りないというお話もありましたが,あとは,新しい学校をつくるのであればきちんとした施設をつくってほしかったということです。
 大体そのようなことだったと思います。


◎ 鈴木(え)委員 父母としてはできれば分室を継続してほしいと。25日の交渉では,百歩譲ってそれが無理だった場合としても,放課後クラブのきちっとしたスペースは確保してほしいという意見が出ていたと思うんです。
 続いて,先ほどお話が出ました放課後児童健全育成事業とはという資料を9月にいただきました。この資料なんですけれども,これを見る限りでは,現時点で市としては学童保育所や放課後クラブ,小学生クラブ,この事業とフリープレイとは明確に区別していると思うんです。学童保育所など3事業については児童福祉法に基づく事業で,昼間保護者がいない家庭の子供を対象にしていると。中身としては,一定の時間を組織的に指導して健全な育成を図る,余暇指導や生活指導を行っていくというような形で,そうした内容が書かれておりますし,またフリープレイにつきましては児童福祉法とは違って,狛江市立学校の施設の使用に関する規則や放課後児童の遊び場対策に関する要綱などを根拠にしてやっていて,基本的には遊び場開放事業だということで中身が書かれておりまして,市としても中身については区別して考えていると思うんですけれども,その辺はそういう認識でよろしいんでしょうか。


◎ 健康福祉部長 現時点の考え方は今委員さんが言われたとおりでございます。
 誤解があるといけませんのであえて申し上げますが,将来的に放課後健全育成事業全体を審議しているのが市民福祉推進委員会でございます。これは時間をかけてやっていきたいと思っているところです。現状では2つに区分されている考えでやっております。


◎ 鈴木(え)委員 そこで市民福祉推進委員会の議論がどうなるかというのもあるんですけれども,私の今の気持ちから言いますと,そうした区別というのは継続していってほしいと思うんです。
 実際には児童健全育成という点では大きな目標は一緒だと思うんです。ただ,対象とする子供たちの家庭環境がちょっと違うと思うんです。共働きや片親の場合には低学年であっても,家に帰ってもだれもいないわけですから,結局一たんは必ず学童保育所や放課後クラブに来なくてはいけないという状況がありますから,ちょっと事情が違うと思うんです。そういう点では毎日そこで一定時間を過ごさなければならない第2の家庭になっているとよく言われていますけれども,対象とする児童の家庭環境が違うということは念頭に置いて議論をやってほしいと思います。
 そういうふうに考えてくると,施設そのもののあり方も,その性格から考えると考えざるを得ないと思うんです。ずっと遊んでいるわけではありませんから,一定のほっとできるスペースとか,静養できるスペースとか,そういうものはきちっと確保していかなければならないと思うんです。現時点で学童保育所というのはそういう施設を確保していると思うんです。その辺の認識はいかがでしょうか。


◎ 健康福祉部長 その辺のところを施設管理者である教育委員会や学校長と庁内的に話し合いをしている最中でございます。どういう形が一番望ましいのか。狭いというのは認識しておりますし,最重要課題だというのは何回も申し上げているところでございます。今後その辺をもう少し時間をいただきたいということでございます。基本的な考え方は従来と変えてございません。


◎ 鈴木(え)委員 狭いという認識があるということをおっしゃっておりましたので,それをきちっとした形で------それは相手がありますから大変だと思うんですけれども,何とか具体化していただきたいと思うんです。
 これを見る限りでは,学童保育所と放課後クラブについては職員配置以外は全部同じ形になっております。そういう点では,放課後クラブということで財政上の理由から正規職員は配置できないという状況があると思うんですけれども,その中でも学童保育所の運営に最大限近い形をぜひお願いしたいということを要望しておきます。


◎ 鶴留委員 保育園に関する要望の12番「放課後児童健全育成事業の設置・運営基準と保育指針をつくって下さい。」という要望で,お答えがあったわけです。放課後児童健全育成事業としての役割はすべて同じですと,ずっとあるんですけれども,共通の基準にのっとりということで,特殊性を見出しながらメリットを発揮していく事業ですというふうになったときに,これは私は親御さんに再度伝えたいと思うんです。その中で保護者が選べれば本当にいいシステムなんだけれども,こっちの学童保育所がだめだからこっちへと自動的に入れられるのはどうかと。学童保育所に入れたいんだけども放課後クラブに入れられるというのはどうなのかということもあって,存続してくださいと。さっきから言うように学童保育所が第2の家庭だということで,そういうことがあったので,こういう意見も頭に入れて,いろんなことを決めるのに親のあれもしてほしいと思うんです。自分は学童保育所に入れたいんだけれども,いろんな基準があって入れなくて放課後クラブと言われたときに,自分は入れたいんだけれどもそこに入れないというのが何とも納得できないんだという親の気持ちもあるということです。


◎ 児童福祉課長 それは私が書き上げましたが,相違点はわかっているわけです。例えば小学生クラブでしたら,先ほど部長が申し上げたんですが,午後7時までお預かりすると。それは保育の関係で午後7時15分までお預かりしている保護者もいる。そのときに私どもの方では午後5時45分ということですから,異年齢児交流も含めてそういうメリットもあるという話をしています。
 それから放課後クラブというのはそれなりのメリットがあって,学校内にあるわけですから移動がないということ。そういうこともありますので,そこに書いているのは,その特殊性を発揮しながらメリットを出すということで,私の方では書いているんです。
 ただ放課後児童健全育成事業としては,3事業はすべて同じですと。確かに指導員が嘱託,それから民営になりますと民営の中の嘱託,民営の中の正規職員になっていきますので,それは違ってきますということだけです。ただ,小学生クラブは南北にということで区域を決めていませんので,そのような形になってくるのかなと思います。


◎ 鶴留委員 私の言いたいのは,いろんな親の思いを受けとめてあげてほしいということです。よろしくお願いいたします。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 陳情第30号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第30号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時59分 休憩
    午前10時17分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第2,特定事件継続調査に入ります。
 今回の調査事項は,1 産業振興及びその対策,2 高齢者・障がい者福祉の充実及びその対策についてであります。
 まず最初に1 産業振興及びその対策の商業振興について中,空き店舗対策についてから調査を進めます。
 前回の委員会で要求しました空き店舗対策についての資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 産業生活課長 それでは9月21日に開催されました委員会からの資料要求として,担当課として幾つかの事例を抽出して具体的な内容を把握できる範囲で再調査を行うようにということで,本日提出いたしました資料としてまとめました。A3判2枚とA4判1枚の3枚つづりになっております。
 区,市ともに行政支援につきましては,家賃の補助並びに施設の整備・改修に当たる費用の補助制度となっておりますので,事例の抽出につきましては,実施母体や実施形態に視点を当てて抽出させていただきました。
 資料の3枚目,A4判のペラをごらんいただきたいと思います。空き店舗対策の分類としまして一覧にしたんですが,実施母体が大学との連携,いわゆる産学官の連携,それからNPO法人との連携,また商店街・商店会の単独運営,その他に分類したところです。
 資料の説明としては以上です。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 この間の資料に続きまして,実績などについてさらに調査がされたようなんですけれども,調査されて感想等があると思うんですが,狛江市の商店の状況等を念頭に置きながら,こういうことだったら活用できるんじゃないかとか,その辺の感想をお伺いいたします。


◎ 産業生活課長 御質問ですが,見てもおわかりになると思いますが,東京都の「元気を出せ!商店街」の補助制度を活用している自治体が多うございます。中には単独という所もありますが,「新・元気を出せ!商店街」の活性化事業のイベントの補助です。金額が1,000万円単位あるいは数千万円単位の事業実績になっておりまして,本市の現状ではこういった財政負担はなかなか厳しいという感想を持ちました。
 空き店舗対策を行っている自治体につきましては,1つか2つ,すべての商店街を取り込んでということではなくて,商店街がチャレンジしたいとか,行政と調整を図ってモデル地区を指定して行っている分野がございます。
 この中で新宿区は空き店舗の情報提供事業を行っていますが,なかなか実績が上がっていません。これはインターネットが普及していまして,不動産の空き情報はこれの方が優先といいますか,かなり詳しく載っていますので,なかなか実績が上がらないのもそうかなという状況です。
 それから大田区ではコンサルタント派遣事業を行っています。これはそんなに経費がかからないんですが,やはり事業実績としては上がっておりません。商店街あるいは商店会が自主的・主体的に手を挙げて,自分たちの体力もそろそろついてきたので行政に応援願いたいということで初めて物事が進んでいくわけですが,コンサルタントをお呼びしてまでなかなか------実態が商店街も衰退とまでは言わないですけれども,少し元気がないというのも自分たちも肌で感じているところなので,先進市の事例等が目の前に飛んでくれば,その読み取りと判断で,各商店街の体力づくりしか今はないのかなと,そういったことで,狛江市と関連しますと,この2つの事業も各自治体の実績を見ますと思うようにいっていないので,現実的には東京都の補助,商店街の体力を見きわめながら,狛江市に合うものを商店街等と連携して話し合い,それから意識の醸成を図りながら進めていくべき事柄だと考えているところです。


◎ 鈴木(え)委員 商店会あるいは商店主が主体ですから,その意欲が引き出されるような形でないと確かに長続きしないんじゃないかと思いますので,その辺の環境の醸成が必要なのかなと私も思います。
 それと先日,農業者と消費者とのシンポジウムをエコルマの多目的室でやっていましたけれども,その中で狛江市に引っ越されてきた方が発言していて,地元でとれた農産物を利用したおしゃれな料理店や喫茶店などを駅の近くにつくってほしいとか,いろいろな提案をされていました。それは消費者側からの意見だったんですけれども,消費者と農業者・商業者との連携の中で何か出てくるんじゃないかというのも参加して感じたんです。
 私は先日,一番後ろに載っている国立市の人間環境キーステーションを見に行ったんです。これは一橋大学が市内にあって,そこの先生と学生と富士見台団地の商店街の方々が話し合って,表通りの方にお客さんが行って団地の中庭に向いた側の商店がさびれてしまって,4店舗が空き店舗になってしまったと,そこをどうしようかということで相談して,いろいろ工夫して4店舗を公団から安く借りて開店したと。1つが大学生が運営する喫茶室,もう1つがNPO支援室,これは市がやっているらしいです。それからもう1つが街角ホールみたいな所,もう1つが事務局になっているという形で,その街角ホールでは大学の先生が出張して講座を開いて,一般市民に最先端の情報を提供するとか,演劇の人たちが練習に使うとかそこで発表するとか,いろんな取り組みをされておりまして,東京都がことしから空き店舗対策のコンクールをやっていて,今5つの取り組みがノミネートされている。その1つに入っているということで,今月末にそれが発表されるらしいんですけれども,商店街だけではなくて,大学の先生や学生の知恵もかりてやり出したということで,ユニークな取り組みだという感じがしたんです。
 ホールと喫茶室についてはほぼペイしているというんです。ただ家賃が安いからというのはあるらしいんですけれども,多分継続するんじゃないかということです。結局,「元気を出せ!商店街」の家賃補助なども3年で打ち切られてしまうということで,それが3年で何とかうまく飛び立っていけるようにというか,そういう取り組みをするのが大変なんだけれども,ここの場合には何とかいきそうな感じでお話を伺いました。
 狛江市でも専修大学もありますし,明治大学もありますし,日本大学商学部までありますから,そういう連携も必要なのかなという感じがしているので,ぜひいろいろ検討してほしいと思います。


◎ 小安委員 先日視察に行かせていただきましたが,基本的には市の考え方もそうですが,商店者側の意識改革が大きなテーマですし,これが育たなければどんな案を出しても無理だろうと。
 それからもう1つは,意識改革をするために狛江市は一体何が応援できるかというところが大事だと思うんです。
 今中身を見てみたら,財政的に厳しい。お金は出さないけれども口は出すという方式では育たないし,ある程度の予算を伴うものは伴うものでやらなきゃならないだろうと思っています。今ぱっと見た段階で,100万円単位から1,000万円単位の補助金を振興資金として出している。それを考えたら,とても狛江市では対応できないという話になってしまうんじゃないかと思うんです。
 今商店の方たちが一体何を考えているのかということも,意識改革のためにも,マスタープランなどをつくるための基本設計の入り口で必要じゃないかと思っています。
 手っ取り早いのは,ある商店街じゃないけれども飲食店。簡単な飲食店と言ったらおかしいんだけれどもスナック。変な言い方をすると狛江の歌舞伎町なんて,こういう看板が現実に出ているわけです。だからそういう所は一番手っ取り早い話だけれども,定着する話じゃないんですね。経営者はころころかわって,お店はあるけれども名前はどんどん変わっていって,結局は定着しないという話もありますので,その意識改革をするために何が必要かということをみんなで考える必要があるんじゃないかと思います。商工会も巻き込んでいただいて意見交換を,機会があれば逆にこちらから要望してみたいと思っています。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時31分 休憩
    午前10時50分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 休憩中にお話が出たように,空き店舗対策ということで足立区の視察を来年1月後半から2月にかけて行いたいということでございますので,日程調整等をし,次回の委員会で正式に決定したいと思いますので,よろしくお願いいたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時51分 休憩
    午前10時52分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実及びその対策の自立生活の支援策について中,移送サービス,社会参加についての調査を進めます。
 前回の委員会で要求した福祉有償運送事業関連の資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 社会福祉課長 お手元に「福祉有償運送協議会の共同設置について」という資料をお配りしております。この資料の中身でございますが,今まで2回ほど当委員会で説明させていただいたものをまとめたものでございます。
 2ページ目でございますが,現在この申請が1件出てきております。
 今後につきましては,1番目としましてニーズ調査ということで,平成18年4月以降,障害福祉計画を作成するに当たりまして,交通弱者へのアンケート調査を組み入れる予定でございます。
 2番目としまして,セダン型につきましては今後検討していくということでございます。
 3番目としまして,利用者について現在基本的には変わらないわけですが,今後実施するアンケート調査に基づいて利用者の意向等希望を取り入れていきたいと。いずれにしても障害福祉計画の中に取り入れていきたいと考えております。
 以上でございます。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時54分 休憩
    午前11時03分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 小安委員 資料的に配付できるようなものがあれば,まとめたものを次回の委員会に参考のためにいただきたいと思います。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま小安委員から移送サービスに関する資料要求がありましたが,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前11時04分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之