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東京都 狛江市

平成17年社会常任委員会 本文




2005.09.21 : 平成17年社会常任委員会 本文


        午前 9時00分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 石川みえ委員から欠席の届け出がありましたので,御報告いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,陳情第30号,上和泉学童保育所分室の継続を求める陳情を議題といたします。
 陳情第30号については,追加署名が714名提出され,930名となっておりますので,御報告いたします。
 前回の委員会で要求いたしました学童保育所関係についての資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 児童福祉課長 前回の委員会の中で各委員から資料の要求がございました。
 1点目資料のNo.1が小学生の生徒数でございます。平成14年度から第一小学校,それから緑野小学校を含めまして書いてございます。それで見ますと平成17年度は第一小学校が557人,第三小学校が539人,第五小学校が483人,第六小学校が457人,そして和泉小学校が538人,緑野小学校が593人でございます。
 それから平成18年度,これは学校教育部に聞きましたが推計でいきますと,第一小学校が549人,第三小学校が515人,第五小学校が484人,第六小学校490人,和泉小学校が567人,そして,今陳情に出ております緑野小学校はどうなっておるかといいますと592人で,全体的には漸増している形です。平成14年度と比較しても,小学生の生徒数はふえているという形でございます。
 それから今回の陳情の趣旨とは別なのかもしれませんが,保育所の入所待機児童を調査してほしいという形でございました。各年4月1日現在の保育園の入所児童をここに書いておきました。平成14年から平成17年までという形でございます。簡単に説明いたしますと,平成16年ですが4月1日入所申し込み児童数876人に対して,新定義の入所待機児童数は33人という形でございます。平成17年となりますと同じく883人に対して,新定義の入所待機児童数は48人とことで15人ほどふえているという形で問題になっていくという形でございます。
 引き続きまして資料No.3でございます。学童保育所入所児童の推移という形でございます。これは上和泉学童保育所からずうっと書いてございます。
 上和泉学童保育所から説明いたします。定員50人のところ平成17年度で見ていただきますと52人,猪方学童保育所が48人,和泉学童保育所が42人,松原学童保育所が53人,根川学童保育所が32人,東野川学童保育所が42人,それから猪方前原学童保育所が26人,上和泉学童保育所分室が40人,岩戸小学生クラブが37人,放課後クラブが25人という結果でございました。
 近々のところでこれも調べました,平成17年9月1日現在です。
 上和泉学童保育所が51人,猪方学童保育所が46人,それぞれいきますと,39人,49人,30人,39人,29人,39人,35人,26人という形でございます。これで定員と比較してみますと,やはり上和泉学童保育所と上和泉学童保育所分室と松原学童保育所が定員に対して超過しているということでございます。ただこの平成17年度については保護者,指導員,組合の関係にも御協力いただきまして,4月1日での申し込みについては全員入所というような形になりました。この中で顕在化するのが地域格差があるということでございます。すなわち猪方前原学童保育所は26人,約半数しか入所希望がなかった,入所しなかったということでございます。そうしますと猪方前原学童保育所が26人ですし,上和泉学童保育所が52人ですと,やはり倍の人数がいるという形です。それが資料No.3の説明でございます。
 それから資料No.4でございます。前回委員から,もう少しわかりやすくしてほしいというお話がございましたので書きました。「放課後児童健全育成事業とは」という形で,今私どもが放課後児童健全育成事業として持っているのは種別的には学童保育所,これは公設公営でございます。それから放課後クラブ,小学生クラブ,そして下段には今社会教育部で実施しておりますフリープレイというのを書きました。この学童保育所を含めて小学生クラブまでの位置づけでございます。これは児童福祉法,前回ちょっと説明してありますが,小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童であって,その保護者が労働等により昼間家庭にいない者に,政令で定める基準に従い,授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び及び生活の場を与えて,その健全な育成を図る事業という形でございます。もう少し調べてみますと,平成15年の法律第121号により款名を改正し,子育て支援事業として包括してございます。子育て支援事業の方に放課後児童健全育成事業があるというふうな形でございます。
 下段のフリープレイでございます。フリープレイについては狛江市公立小学校の施設の使用に関する規制に基づき児童の健全育成を図る事業という形で書きましたが,小学校における児童の放課後等遊び場対策に関するという形で,遊び場事業ですから,放課後の遊び場対策という形です。ところが,ほかの市を分析してみると,法規的には学童保育所設置条例という形でこれは家庭監護に欠けるお子さんを預かる組織です。いわゆるそういう事業という形にはつながると思います。
 それから経営主体でございますが,学童保育所は当然ながら公設公営で,放課後クラブも公設公営です。小学生クラブについては公設民営という形で今猪方小学生クラブで実施しております。これは社会福祉法人に委託しております。
 職員配置でございますが,学童保育所は正規職員及び臨時職員という形でございます。放課後クラブは嘱託職員及び臨時職員,小学生クラブについては社会福祉法人の正規職員及び臨時職員という形になっております。
 備考欄ですが,これがプラスされてくるものでございます。学童保育所と放課後クラブは一定の時間組織的に指導し,その健全な育成を図るという形で,余暇・生活指導をしていくものでございます。それにつけ加えたものが小学生クラブでございまして,児童館利用児童との異年齢児交流及び遊び場を確保し友達の輪を広げるというような形で事業展開を行っております。
 それからフリープレイを簡単に御説明いたしますと,そこの備考の最後に,児童の健全な育成に寄与するため遊び場を確保し,遊びを通じて交流促進を図る事業という形でございます。
 以上が前回資料提供を求められこちらで作成したものでございます。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 副委員長 今資料の説明をいただきましたけれども,この中で資料のNo.4で職員配置という部分がありますが,これはそれぞれ何名ずつでしょうか。


◎ 児童福祉課長 基本的な線でございます。学童保育所は正規職員2人という形をとっております。あとに臨時職員と書いてありますが,これは障がい児の対応と職員が休みのときもあります。そのような形で臨時職員を配置しております。
 そのことから考えますと,各学童保育所によってそれぞれの臨時職員の数が違ってきております。ただし猪方前原学童保育所については当初から児童数が少ないということもありまして,正規職員1人と全日の臨時職員1人,それから障がい児がいればという形ですが,障がい児対応で何人かという形になっております。各学童保育所によって臨時職員の数は違っております。


◎ 副委員長 この陳情第30号ですが,たしか前回は7月29日に委員会がありましてそれ以後の変化といいますか,保護者と父母の会との調整等の状況をお教え願いたいと思います。


◎ 児童福祉課長 この陳情が出た6月7日以降も,実は前回も御説明いたしました放課後児童健全育成事業あり方検討会というものを毎月1回ほど開いております。今月は9月29日に開くことになっております。その中で委員というわけではないのですが,あり方検討会の中に上和泉学童保育所本室・分室含めて保護者の方がお見えになっています。その中での話は伺っております。
 それ以外については,実は陳情が付託されておりますので議会の中で審議していただくもので,いわゆるこの委員会の中でも構わないのですが,組織的にフリープレイと放課後クラブというものがあってそれを全体的に包括する中で説明を求めるような形,あるいは私どもも保護者の方から求められれば説明をしていきたいというふうに考えています。現在そのようなところです。


◎ 副委員長 保護者の方から意見を求められたら話をするということですか。


◎ 児童福祉課長 先ほどそのように申し上げました。というのは,議会から陳情が付託されておりますので議会を軽視することもできません。そこで担当課として考えたことなのですが,今回の陳情者含めて陳情31号が総務文教常任委員会にかかっておりますが,その保護者の方から,「放課後クラブについてわからない」あるいは「フリープレイについてわからない」という要請があったら,そのときに説明したい,あるいはお聞きして向こうの意見が反映できるかどうかわかりませんがやっていきたいと考えておりまして,今の段階では保護者の方から求められている声というのはありません。


◎ 小安委員 この陳情が出たときに当然陳情者の方,お母さん方と私たちもお会いして話をさせていただきました。そのときの話としては,解決をするためにどうするかという話ですけれども,お母さん方から要望があればいつでも私たちは行きますよと。今話を聞いているとお母さん方から話は全然ないと,話を聞きたいという要望はないというようなニュアンスの話ですが,実際にそうなのでしょうか。


◎ 児童福祉課長 先ほど申し上げたとおりでありまして,この陳情者含めて私どもに説明を求めるというお話はありません。


◎ 小安委員 そうしますと------傍聴者のお母さん方今盛んに首を振っていらっしゃいますけれど,現実にどちらがどういうふうに対応していくかということで,この陳情を私たちが採択か不採択かの判断をする材料として,どういう経過なのかが大事なのですよ。逆に言えば,学童保育の関係で児童福祉課長なり福祉部の関係にお話をするという姿勢がなければ,この陳情を採択してそれの話し合いを進める方向に持っていかなければならないと思うのです。だけれども私たちはその前に陳情云々よりもむしろ何とか解決したいのだという役所側の姿勢があって,逆にお母さん方に何とか会ってもらいたいといろいろ説明をしたいんだ,納得してもらいたいんだという話があってしかるべきだと私は思っているのです。これはあくまでも子供を抱えているお母さん方は受け身ですから,受け身の人たちがどうやって対応していいか,どういうふうに段取りをつけたらいいかというのがわからないと思うのですよ。そのためには行政側がある程度積極的な話をする,確かに議会から委員会に陳情が付託されていますから余り差し出がましい姿勢でやるとますます混乱するという懸念もあるかもしれませんけれども,現実的にはともかく困っていると,何とか対応してもらいたいという話,それからどういうふうにすればいいかという話,これは具体的に行政側から手を差し伸べてあげなければいけないのではないかと私は思うし,それによっては私たちもこの陳情の対応を考えなければいけないと思っています。
 あくまでも課長や役所側は,お母さん方が来るのを待っていますよと。私がこの議題をこの間聞いたときには,いつでもというようなことをお母さん方には話していると,話しますという話があったのですよ。お母さん方の話にいつでも応じますよ,どうぞ質問があれば来てください,私たちはそういう姿勢を持っています,こういう意見があったので私たちの会派の中ではそういう姿勢を評価して待っていたわけですが,今の話を聞いてみたらお母さん方からは全然そういう話はありませんと言っている。全然疎通もないし,前向きな話もない。例えば行政側から声をかけて,どうしても日程的に調整がつかないから待ってくださいとか延期してくださいとかお母さん方からの話があって,そういう条件があって今まで待っていたと私は思っていたのです。
 ところが全然両方とも疎通がないということになると,今度はお母さん方に聞かなければならないではないですか,お母さん方本当に何もやっていないのですかと。例えば児童福祉課長の方に,いろいろ声を聞きたいとか,こういう対応を聞きたいとかという何の話もなかったということになると,これはおかしな話ですよ。陳情者は陳情者で陳情を出していて,早くしてくださいと言っているわけだから,それは陳情として1つの格好としてあらわれているわけだから,それに対応して役所側はどういう手段・方法を考えて,何とか納得させて説得して理解をしてもらってそれを解決しようという姿勢がないとこれは全然進みませんよ。私たちはさっきも言いましたとおり,課長の言うことを信じたわけだ。こっちも積極的にやりますよとこう言うからああそうですかと。積極的にやってもらって何とかこの陳情がいい方向に進むようにと思って私たちは期待をして,極端な言い方をすれば沈黙をして,議会での発言もしなかった,こういうことなんです。どうなんですか。


◎ 児童福祉課長 先ほども説明しましたように,放課後児童健全育成事業のあり方検討会という組織がありまして,実は平成16年10月から数を重ねております。平成16年度は多分14回か15回くらい。今年度についても4月以降から毎月1回くらいのペースでやっております。その中にも当然ながら上和泉学童保育所分室の保護者の方がいらっしゃっています。陳情第30号の代表にはなっていませんが,分析的なものをしていただいた方もいらっしゃいます。その中でも私の方に,保護者を集めて説明という話はないということです。私どもの方では,保護者を含めて不安を払拭するためにも朝でも夜でもいつでもいいですが説明をしていきたいという話は確かにしておりますので,まず間違いないのではないかと思います,私はすべてのあり方検討会には出ておりますので------。


◎ 小安委員 もう1度私は確認をしたいんですが,この件についてお母さん方から具体的な役所側の対応についての説明を求める声はないのですか。


◎ 児童福祉課長 はい,そういうことです。


◎ 小安委員 これ,もし間違っていたら大変ですよ,課長。そういう説明をする声がないと言い切ったということは,もしお母さん方にそういう声があっても,逆に児童福祉課でその対応についてなかなか時間がないだとか何とかかんとか言ってすれ違いの話だったら別に問題がないと思いますけれども,現実的にそういうものがなかったとしたらこれは大変ですよ。


◎ 児童福祉課長 先ほどから申し上げておりますとおり,ないというのが事実でありまして,例えばほかの小学生クラブか和泉学童保育所小学生クラブかという形でございます。10月1日にもまた同じような協議を重ねていくという形になっていますし,向こうから求められれば私は時間的なもので割くのは当然のことだと思っておりますので,保護者の方に聞いてもらっても構わないと思いますが,そのような形は聞いておりません。係長なりが聞いているとも思いません。私の方に連絡が入りますのでないと思いますが------。


◎ 小安委員 今私は大分きつい言い方をしたのですが,お母さん方と私たちの方も時間をつくって,その方たちと近々にお目にかかって具体的な話を聞いていいのですか。


◎ 児童福祉課長 もちろん結構でございます。よろしくお願いいたします。


◎ 高橋委員 今の小安委員の発言とかなり重複してしまいますけれども,小安委員の前に副委員長が質問されました。それは,前回から推移はあるのか,状況はどうなっているのか,説明はあったのかとことでしたけれども,まさに私たちはそこを見ていたわけなんですよ。課長の話は親御さんの方から直接,公式にと言いますか,説明をしてほしいという声はなかったということだと思いますけれども,まさに私たちはそこを見ていたわけですからそこのところが非常に大切だと思いますので,私たちは全くなかったという話には何か違和感を感じているところでございます。今小安委員がおっしゃったとおり,何らかの形で私たちもそこら辺の事情を,今役所側の立場は聞きましたので,親御さんの考えももう1回伺う必要があるかなという思いをしたところであります。


◎ 鈴木(え)委員 私も前回はむしろ役所の側からも積極的に話してもらって,どこかで合意づくりあるいは次の手だてで,こういう環境を整えるので何とかという審議を議会は議会で当然審議しなければいけないのだけれども,役所は役所として陳情者と会って------これ議会軽視というわけではなくて,委員会もそう思っているわけだから,役所の方としても積極的に陳情者と話し合ってどこかで合意を見出してほしいという,私自身もそういうつもりでいたのです。先ほどの話だと父母の方からは話がないということなんですけれども,父母の方は父母の方でいろいろ思いが多分あると思うので,今ここに関係者がいらっしゃるので,できれば休憩して,すれ違いで終わってしまうのはよくないので,聞いてもいいのではないかなと私などは思うのですけれども------。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時24分 休憩
    午前 9時28分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 高橋委員 初歩的な質問ですけれども,資料No.3に定員に対して充足数がうたわれています。定員割れしている所もあればオーバーしている所もあるということで,当然学童保育所に入りたいときに地域性があるということなんですけれども,その辺学区で割り振られているということがありますよね。第1希望だとか第2希望だとか,一番近場に入りたいということでこういったばらつきが出てくるということですか。


◎ 児童福祉課長 先ほど説明いたしましたが,上和泉学童保育所に限りますと,緑野小学校区域内です。今の高橋委員の御質問のとおりでございまして,近隣の学校でしたら自分の住居から学校に近い所,学童保育所も自分の住居から近い所,あるいは学校から近い所という形で選ぶのが普通でございます。
 そこへいきますと,上和泉学童保育所と上和泉学童保育所分室は緑野小学校区域内にございます。その方のほとんどが入っているという形です。で,猪方前原学童保育所は少ないわけです。第六小学校区域になっております。そこの方の学童保育所の入所の要望が少ないという形は出ています。


◎ 健康福祉部長 補足します。
 過去におきましては,学童保育所というのは学区関係なく一番近い所がよろしいでしょうと。そこが満員ならば次に近い場所まで行っていただいておりました。
 例えば松原学童保育所がいっぱいの場合は東野川学童保育所に行ってもらいました。御承知のとおり東野川学童保育所は第五小学校区域なんですが,過去は極端な話ですが,猪方前原学童保育所まで第二小学校区域の子が行ったなどという記憶がございます。しかしながらここ数年はやはり友達関係だとか通学・通所の安全だとか,時代も変わったのでしょう。やはり近場がいいというお母さん方の御希望,子供のニーズがふえてきました。
 そこで私どもは,なるべく御希望の所に入所してもらおうということで,なるべく待機児を出さないために放課後クラブだとか定員超過対策をやったわけですね。条例設置の学童保育所がたくさんできればいいのですが,そういう財政状況でもないと。だけれども子供だとか親の安全・安心そういうニーズを考えて希望する所にということで,いっぱいの所と空いている所と地域差がたくさんあります。こういうことを踏まえると今申し上げたように定員超過対策は放課後クラブ,待機児は出さない,この2つを目標といたしましていろいろ保護者と調整させていただいた経過があるということで,今の高橋委員の御質問の,過去においては遠くまで行っていただかないともう待機ですよと------現実にもありましたけれど,そういう時代ではないだろうと。特にここのところ防犯の問題もありますから,そういうことでここ数年は行政はでき得る限りの次善策を確保してまいりました。そういう形で地域の偏りが出てきたことは1つ言えるかと思います。その辺の背景もあったということで補足して説明をさせていただきました。


◎ 鶴留委員 私は前回のときに,保護者とどうぞお話し合いくださいということで,議会が承認してくれるなら話しやすいですと言ったことと,それから私も保護者側には何かありましたら立ち会いますよと言っておきました。皆さんと意見は同じですけれどもこれは何回やっても同じだと思います。
 というのは,私も「市議会の皆様に」ということでいただきましたけど,フリープレイは子供の居場所,遊び場の確保,放課後は日中何らかの事情で保護者がいない,つまり監護に欠ける児童の保育ということで目的が違うのだということですよね。私いつも言っているんですけれども,全児童対策は学校5日制の子供たちが居場所と遊び場のことだって,今資料の中で図でも下さいました。そして今言っているのは,学童の定員超過対策で放課後クラブをつくっていると言っているのだけれども------何回も言っています私は,全児童対策と学童保育の関係をどう整理するのかと。機能が違うわけですよ,ここでも保護者が言っていますよ,目的が違うんですと。------でしょう。その全児童対策の中で学童保育をどう守っていくのか。全然目的が違うわけですからね。そしてこの陳情の中でも,私事あるたびに言っています,これをどういうふうにしていくのかと。そして行政がどうしていくかという姿勢をきちっとしなければこれはずっと持ち越していくわけですよね------私の言っている意味がわかりますでしょうか。全児童対策と学童保育の中身は全く違うんです。本当に違うんですよ。それでここでも,陳情の中でフリープレイとは別に学童機能を持った放課後事業をやってくださいと,定員超過対策だけではなくて。学童保育の中身というのはフリープレイと放課後クラブと同じですか,違うでしょう。これ幾らやったって同じことではないでしょうか。
 全児童対策の中で学童保育をお母さんは守っていきたいと言っているんですよ。だったら,行政でそのことに対してきちっとした姿勢を持ってくださいよ。でないといつもずるずる折り目のない何かみたいでしょう。


◎ 健康福祉部長 前々から私どもが説明しているのと行き違っているんですが,先ほど私が定員超過対策と言ったのは,学童保育所の定員の超過を解消するための放課後クラブです。したがいまして家庭監護に欠けるだとか保育に欠けるだとか,生活指導とか余暇指導,こういうものは学童保育所と全く同じです。全児童対策のフリープレイというのは家庭監護に欠けない。登録さえしておけば自由に遊んでいいですよと。したがいまして今回の生活の場が保障された------私はフリープレイも生活の場が保障されたと思っておりますが,放課後クラブも学童保育所もすべて生活の場を保障する形で私どもは努力しております。職員も張りつけております。安心・安全面も追求しております。これは全児童対策のフリープレイとは全く性格を異にするということで児童福祉法,いわゆる子育て支援事業ですね,これで福祉部の方で対応しているということでございますので,定員超過対策というのは家庭監護に欠ける子の定員超過対策を放課後クラブということで考えておりますので,それがちょっと鶴留委員の御指摘の部分とは違っておりますので,あえて申し上げさせていただきます。


◎ 鶴留委員 私も考えは全く同じです。私の言い方が悪かったのかもわからないですけれども,今学童が定員超過しているわけですよね。そのために今和泉学童保育所でも分室をなくして,こちらへ持っていこうというわけでしょう,放課後クラブの方に。ということは,定員超過をそこで解消するわけじゃないですか。私はそれを言っているのです。全く意味は同じです。同じですが,これは全く物が違うわけですから,私もきのう総務文教常任委員会を傍聴していましたけれども,こちらへ行けば社会教育課へ行ってくれ,あちらへ行けば児童福祉課へ行ってくれということは本当に物が違うわけですよね。そういうことになるわけだから,きちっと行政がどういうふうにするのか,お母さんたちは学童を守ってくれと,今までの放課後で児童を守ってほしいんだということを行政としてどうするか,きちっとお答えを出してあげないといけないのではないですか。


◎ 健康福祉部長 反論することはありませんが,かねてから行政は学童保育所の定員超過対策,いわゆる待機児は出さないという考えでやってまいりましょう。その手法は,学童保育所と機能の遜色のない放課後クラブあるいは小学生クラブでこういうことでやっていきましょうと。この小学生クラブも放課後クラブも入所基準は学童保育所と全く同じでございますし,それから自由にだれでも来られるということはありませんから。これは交流ということで,そこの施設長なり職員が判断をして子供か親が希望すれば小学生クラブも交流はありますよ,児童館事業との異年齢児交流というのは。だけどもあくまでもきちっとした生活の場,機能の保障を私どもは追求しております。
 したがいまして前から行政が申し上げているとおり,公設公営の正規職員による学童保育所はもうできないのだと。だけど待機児はつくらない,今それの緊急対策と言ったら失礼なんですが,今後の定員超過対策は放課後クラブ,学校の中で,それで第一小学校を始めさせていただいて,試行実施いただいてアンケート調査,第三者評価,いろいろさせていただいてこれならばいいだろうと,学童の放課後対策の事業として耐え得るだろうということで第一小学校もこれから本格実施の方向へ,あるいはそれを受けて緑野小学校もその方向で考えているというのが行政の考えでございます。こういうことで議会に説明し,保護者に理解を求め,組合に提案をしているということでございますので,よろしくお願いします。


◎ 鶴留委員 ここでもフリープレイと共同で行うのには部屋が狭いんだと言っているんですけれども,この部屋が狭いというのは国では全児童対策をしたんだけれども,放課後児童育成というんですか,具体的な基準を示していないというところに問題があるのだと,狭いというところに。
 そして埼玉県などでは,この3月に都道府県として初めて運営基準を作成したということで,規模は40人を限度と。狛江市もそうですけれども,児童1人につき畳1畳分の広さを確保してやっているのだということで,やはり国がきちっとしたものを決めていないからそうするのだと。そうすると狛江市でも保護者が狭いんだと。狭くてフリープレイと一緒にするのは困難ではないかと。それはこちらの方でも両方で言っているわけなんですよね。だからその辺のところもきちっとしていかないと,親御さんが心配していることを一つ一つ解決していかないとうまく合意ができないのではないかと思うんですね。だからそういう思いで保護者とお話をしたらいいのではないかということで,どうぞお話をして進めてくださいということで皆さんは合意したんだと思うんですね。だからそこら辺の何がずれているのか,何があれなのかということをきちっと合わせてしていかないと,いつまでたっても物は解決しないのかなと,いつも部長が,細かいことでも何でも言ってくださいとおっしゃるので-----。
 第一小学校のときもそうでしたね。親御さんはかばんを置く所がない,ランドセルを置く所がない,それから下駄箱がどうなんだろう,おやつのときはどうなんだろうというふうにして,当事者というか親というのは私たちが思わないことに,大切な子供を親が働いている間,いない間にそこに預けるわけだから,こちらの予想できないような心配もあるわけですから,やはり話し合って解決できる部分は解決していくということで------。だけどももう1度陳情を読んでいただくと,そこは面積が狭いと,目的の違った者たちが狭い中に入っていって生活するのはどうなんだろうかと投げかけているのではないかと思います。
 私は再三言うんですけれども,学童保育の問題とフリープレイの問題をどういうふうにしていくのかということを,同じことを徹頭徹尾同じ言葉で繰り返してきたと思うんですけれども,親が安心して子育てできる環境をつくらなければ,少子化だ少子化だと言ってもそこら辺は歯どめになっていかないわけでありますから,財政の問題もありますでしょうけれども.陳情をよく理解されて,もし話し合いの場が持てるのであれば話し合いの場を持って,年が明けてから子供を巻き込まないようにしていただきたいというのを両方の側に私はお願いしておりますので,どうぞそこのところを酌みましてもう1度話し合いから進めていただければ何か進展があるのかなと思いますが,やはり行政でどうしたいのだということをしっかりと打ち出すことも1つの解決の策ではないかと思います。


◎ 鈴木(え)委員 陳情の趣旨は,スペースの問題をかなり強調して書いております。
 それできのう第一小学校の放課後クラブとフリープレイ,緑野小学校の上和泉学童保育所分室を見に行ってきたんですけれども,実際のところ第一小学校の放課後クラブとフリープレイ,おやつのときだけはカーテンで仕切るといっても,ほかも一緒にやっているものですから,きのうなどは雨も降ったことで相当の子供たちがいて先生の声が聞こえないような状況でした。ですから学童保育所の機能をできるだけ放課後クラブでもできるようにしたいという気持ちはわかるんですけれども,環境が整っていないために,あのままですと健康福祉部長の言葉も実感として伝わってこないという感じが率直に言ってあるのですよね。ですからできればそれぞれ一定の独立したスペースがあって,しかし遊びのときは一緒に遊ぶというある程度の独立性も確保しないと,学童保育所のいいところの機能を放課後クラブで保障するというふうにはなかなかならないのではないかということを率直に感じてきました。
 緑野小学校の上和泉学童保育所分室も見てまいりましたが,これは確認なんですけども,今度の緑野小学校の新しい校舎の放課後クラブとフリープレイのスペースは,前回の答弁で育成室で93平米ということだったと思うんですね。緑野小学校の現在のプレハブの2階の分室のスペースは育成室で約80平米くらいでいいんでしょうか。
 それから旧第二小学校の分室のスペースは育成室で約100平方メートルくらいでいいんでしょうか,その辺確認をお願いします。


◎ 児童福祉課長 今,委員さんの御質問の中で回答をしていますが,約80と100くらいでありました。


◎ 鈴木(え)委員 今までは一定の80から100平米くらいのスペースの中で40人前後の子供たちが生活をしていたということだと思うんですね。しかし,今度93平米の育成室の中に学童保育所の子供たちと合わせてフリープレイの子供たちが一緒に入ってくるということですよね。ですから1人当たりのスペースとしてはぐっと狭くなるのははっきりしているわけですね。実際に第一小学校でフリープレイの方はどのくらい利用されているんですかと聞きましたら,月曜から金曜の授業のあるときは平均で41人くらい利用されているということなんですね。現場の方の話を聞きますと,保護者会などがあると家にお父さんお母さんが実態としてはいなくなるわけですから,「ぜひフリープレイに行きなさいよ」と親も言うんでしょうけども,100人くらいになるというんです,フリープレイだけで。そうなると実際のところ,両方で使うとなると1人当たりのスペースとなると校庭とか使えばそのときはあれなんですけれども,雨とかになると半分から半分以下になってしまうという状況がありますから,そういう点で言うと今の分室のスペースという環境から比べると,フリープレイと一緒になることで1人当たりのスペースがかなり狭くなると,これは実態としてあると思うんですね。その点を何とか解消してほしいというのがこの陳情の大きな趣旨になっていると思うんですよ。ですからそういう点を考えて我々も検討しますけれども,市でも教育委員会には教育委員会の考え方があるからなかなか大変は大変だと思うんですけれども,例えば今度の緑野小学校には低学年用のフリーの多目的ルームがありますよね。低学年の授業が終わればそこをフリーに使えるわけですから,そういう所を活用するとか何かいろいろ工夫して,なるべく独立した一定のスペースが確保できるように,市も努力しながら父母と話し合ってほしいんですけれども,その辺はいかがでしょうか。


◎ 健康福祉部長 狭い問題は1人1.65という補助基準があるのですが,本当にそれでいいとは思っておりません。第一小学校の放課後クラブも半教室20人定員で始めたところ現在は25人〜26人,結構人気が高いので今狭くなっていますが,そういうことで狭さについては第一小学校も今度の緑野小学校も確かに改善すべき項目だと思っております。しかしながら現状を判断しますと,教室に余裕がないだとか少人数学級の問題だとか教育委員会の公式のお話では,余裕の教室はもうないのだということで次善策として,これはおしかりを受けるんですが,図書室だとかそういうものの開放に踏み切ったと。特に第一小学校は従来図書室は使ってはいけなかったんですが,図書室においても学校教育部と社会教育部で話し合ってこの夏休みから開放に踏み切ったと。そういうことを活用しながら緑野小学校も図書室あるいは体育館でやっていただきたいと。その先どうしても狭いだとか問題が生じた場合には,当然今後の課題として私どもは認識しておりますし,改善すべき事項だと思っております。そういうことで福祉部としても可能な限り学校の中で,近所でという放課後の健全育成に努めていく気持ちはありますし,またそれに向けて努力していくということが今の現実の姿なんです。ただ相手の教育委員会のいろいろな事情もありますから,その辺はまた話し合って市全体で対応してまいりたいと思っております。


◎ 小安委員 基本的にはこの問題は多岐にわたっているんですよ,学校施設も含めて。最終的な判断は市長なんですよ。市長は何を判断,選択するのか。それをきちんとやってあげないと,幾ら健康福祉部でやれやれと言ったって健康福祉部でもやりようがない,たがをはめられている。教育委員会は教育委員会でたがをはめられて,これでは自由闊達な論議はできませんよ。
 こうしたいんだ,ああしたいんだという市長の方針が明確でないからこういうことになってくる。フリープレイ,フリープレイと盛んに言ってきた放課後対策,格好はいいけれども具体的なものとして何ができたのか,何をするのか全然方策が見えてこない。だからここに健康福祉部も苦しいところがあるし,学校教育部も苦しいところがあるし,いろいろなところに全部たががはめられているために伸び伸びとした物の考え方ができない,実行ができないというのは大きな問題だと思いますよ。幾ら------お母さん方には大変申しわけないけども,委員会に皆さん方陳情する権利があるわけですが,でも逆に市長に対して陳情していただきたい。市長が決断をしてほしい,私たちはそう思いますよ,これは大きな問題ですから。市長に対して,どう考えているのか,逆にお母さん方が市長と会って意見交換したらどうでしょうかと私はそのくらいに思っています。毎回毎回,毎年毎年同じ問題の繰り返し,その場しのぎで小手先でやっているから,いつもいつも先送り先送りで基本的な問題の解決になっていない。だから毎年同じ陳情が出てくると私は思うんです。だから健康福祉部だけの責任ではないと私は思っています。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時52分 休憩
    午前 9時55分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 陳情第30号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第30号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時56分 休憩
    午前10時04分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第2,所管事務調査に入ります。
 今回の調査事項は,1 産業振興,2 高齢者・障がい者福祉の充実についてであります。
 まず最初に1 産業振興中,商業振興の空き店舗対策についての調査を進めます。
 前回の委員会で資料要求がありました「商店街空き店舗状況」と「都内区市の空き店舗対策事業実施状況」についての資料が本日提出されておりますので,これの説明を求めます。


◎ 産業生活課長 それでは説明いたします。
 せんだって求められた資料が2点ありました。1つは,「商店街空き店舗状況調査」,これはA4横書きのものと狛江市内の商店街を地図に落としたホチキスどめの資料がございます。
 もう1点は,A4横書きの「都内区市の空き店舗対策事業実施状況」,千代田区からあきるの市までまとめさせていただきました。この2点の表題でまとめました。
 表題の空き店舗状況調査につきましては,8月初めから9月上旬にかけて産業生活課の職員が市内全域を車,自転車,徒歩で目視をした情報です。
 2点目の都内区市の空き店舗対策事業実施状況につきましては,23区26市の各自治体にアンケート形式で設問をしまして,その回答に基づいたものをまとめたものです。
 以上です。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 実際に歩いて調査されたそのときの状況や感想をお聞きいたします。


◎ 産業生活課長 狛江市内の商店街を歩きました。この状況調査の最初の文言にもありますとおり,現在総会員数,商工会に登録している会員数が696店舗ございます。ここだけではなくて,その周辺にも足を伸ばして商店街から外れた所も歩いて調査を行ったものです。
 明らかに空き店舗とわかる店舗とそうでない店舗がございました。例えば「テナント募集中」という看板がぶら下がっている。広告が張り出されている店舗につきましてははっきりしていますけれども,何ら表示のない店舗数が数多くあります。その数字が内訳となって募集中という言葉でくくったのがテナント募集中の看板が張り出されていた店舗,その他63店舗はなかなかわかりにくい,表示のない所ですね。ただこれら何ら表示のない店舗につきましては,異なる曜日にもう1度何日か訪問をしまして,同じようにシャッターが閉まっていたり,カーテンが閉まっていたりという状況を目視して,また以前は店舗だったのですが既に住居の一部として使用されている様子がうかがえる店舗もございました。これもその他の中にカウントいたしましたので御理解願います。
 私ども係員も歩きましたけれども,その中でちょっと感じたことは,やはり生鮮三品の店舗が少ない,駐輪場の整備がされてない。駐輪場の整備がされていないということは,駐車場もまずなかった。少し活気がなくて人通りが少なかったかなという------時間帯が勤務時間中ということもありますけれども,人通りが少なかったかなと。景観的に協力して商店街をきれいにしている所とそうでない所もあったかなと。やはり魅力的でないと人は寄って来ないのかなということは,私的なことなのですけれど感じたところです。


◎ 鈴木(え)委員 区部と三多摩の空き店舗対策事業実施状況というのが一覧でありますけれども,この辺の特徴とか,狛江市でもこのくらいだったらできるのではないかとか何か,これを見ての検討はいかがでしょうか。


◎ 産業生活課長 相対的に区部と市部を比べますと,区部については創業への支援,これは全体的なものなんですね,空き店舗対策という文言も出ていますけれど,中身を見ますとその店舗に起業する方,創業する方たちへの家賃の補助,店舗の改修費の補助。区部はある程度財力があるというか,単独でやっている所もありますし,東京都の補助事業であります,新元気を出せ,の活性化の3分の1,それから各自治体が3分の1,受益者が3分の1といった補助制度を使っている所もあります。
 大まかに言うと,区部についてはその店舗を埋めるという努力をしている部分が見えます,ペーパーだけのことなんですけれど。市部については区部と比べてこれが特徴的なのかなと思います。空き店舗対策のモデルとして少子化社会に対応する空き店舗対策,それから高齢化社会に対する空き店舗対策,コミュニティーの再生型の空き店舗が市部の特徴かなというところが見受けられました。


◎ 鶴留委員 資料をいただいたんですけれども,空き店舗状況調査で8月から9月にかけて21商店街を回ったとなっているんですけれども,その前の比較で,前に空き店舗の調査をしたデータというのがありますか。


◎ 産業生活課長 産業生活課の中には過去のデータはそろっておりません。


◎ 鶴留委員 例えばサミットができたときに,景気低迷もあって商店街が前後して魚屋や布団屋が廃業してしまったとかといったことがあったんですね。そういう調査もできていなかったということで,今度イトーヨーカドーができましたね。今どうしてそういうふうに聞いたかと言うと,イトーヨーカドーができたことによって空き店舗がふえたのかふえないのか,どこの地域に空き店舗が多いのかというようなことが知りたかったなということだったので,もし機会がありましたら,そこら辺も調査していただくとありがたいなと思っております。
 以前も議会で空き店舗についてやらせていただいたんですが,そのときのお答えは,全くそれは考えていないと。空き店舗をどうするか自体も考えていないし商工会も考えていないと。いつもお答えは,商工会が頼りというか,商工会,商工会というふうになっていたのですが,産業生活課としては空き店舗についてどのようにとらえているか,今後のことを含めて見解をお願いいたします。


◎ 産業生活課長 今回の本調査を踏まえて産業生活課内での議論ですが,今事業を展開している自治体のすべての文言の中に,「商店街が」ということが主に出てきます。これが主になっているということは,商店街がそういった意識を持っていかないとこの補助事業も成り立っていかないし,ひいては活性化につながらないであろうと。これは東京都の補助事業が個店単独への補助は現在は考えていないんです。商店街単位で考えています。商店街の活性化を図るための補助事業ですから,本市においてもその商店街の中に1つだけ魅力のあるお店ができたとしても,果たして周りのお店に寄っていくかなというところがあります。だからとても厳しいというか,難しいというか。ですから,商店街を構成している各個店の意識の醸成をまず図っていくことが優先になるのではないか。本市で可能であるとすると区部・市部の中でも補助事業としてありますけれど,空き店舗を解消するための商店街への意識の醸成を図るために,専門的なコンサルタントを入れて意識の醸成を図りながらどうするかということを,各個店と商工会と行政が一つになっていくこの醸成作業がまず最優先かなというところは,産業生活課内での今議論の中心になっております。


◎ 鶴留委員 どんなふうにしていくかという絵柄を描くことも大事だと思うのですけれども,江戸川区の商店街の空き店舗に,「お休み処を設置する」と書いてあるんですね。ずっと商店街があってそこがシャッターになってしまうと活性化につながらないで,廃墟というか何かここもそうなっていくのではないかということがあって,それを防ぐのと,コミュニケーションを図る場所としてお休み所みたいなものをつくっていくわけなのだけれども,そうしたちょっとした細かいアイディアが大事ではないかと思います。私実家が江戸川区なのであれと思ったところで,造花みたいなものを飾って棚みたいにしてそこに竹のいすを置くとかして------商店街の中が1つ歯抜けみたいになってしまうと,そこら辺の活性化という意味も,見て感じるものがあるので,これは時間をかけてするものではなくて,タイミングがあると思うので商工会と行政と今おっしゃっていましたけれども,そんなふうにして少しでもスピーディーにすることも大事ではないかなと思いますので,よくみんなで考えて,空き店舗の活性化に向けてどういうふうにしたらいいのかということを考えていった方がいいのかなと思っています。


◎ 小安委員 過去に商工会と行政側が一緒になって商店を継続していくか,後継者がいるか,そういうような実態調査から始めたのですね。後継者がいる所はこのお店を継ぐ意思がありますかとか,違う種類のお店だったらやりたいと思うかとか,例えば娘さんがパーマ屋を開業したいとか,そのためにこの店舗を使いたいとか,そういうような結構細かいアイディア的なことの実態調査も含めて啓発活動をここでやった方がいいのではないかという気がするんです。なぜかと言うと,狛江団地の商店街が11店舗全部埋まっているというのは,一般の民家が1軒埋まったのですよ,商店街に。あとは介護保険センター,障害者センター,出前寿司,宅配寿司,宅配ピザ,宅配ビビンバ,これが全部宅配なんですよ。残っているのは魚勘。そういう形で1つの方策というか方法というのは,お店によってはいろいろな面でアイディアというか,知恵を授けるというか,ヒントを授けることも商工会と行政側と一緒になってやる必要があるのかなというふうに思います,これは宿題になろうかと思いますけれども------。ただ実態調査というのもしばらくやっていないと思いますよ。過去にやったことがあるけれども間合いが空いてしまっているんですよ。それを1回やってみたらどうでしょうか。ただ問題は,お金がかかることだから------。


◎ 鈴木(え)委員 この空き店舗対策事業実施状況の調査は,直接相手市区に電話して調査されたのでしょうか。


◎ 産業生活課長 まず,設問を私どもの方で検討してペーパーをつくりまして送り込みました,電話ですと間違いが多くなるので。返ってきたものは細かい要綱まで添付されてきますので,まだ読み切りまではいってません,読み取りを今しましてポイントをこの中に概要として述べさせてもらっています。ペーパーで送って,ペーパーで返ってきています。役所によってはメールで飛び込んできて入れている所もありますけれども------。


◎ 鈴木(え)委員 まだペーパーの段階なのでここの区でこういうことをやってこれで成功したとか,やっていてもうまくいかなかったのもあると思うんですね。そういうのはまだつかまれていませんか。


◎ 産業生活課長 実績といいますか,成果についての設問までは私どもでセットしていなかった部分があります。ですから情報としては現在はわかりかねますが------。


◎ 高橋委員 調査した地図を見ますと,道路に沿ってすごく長い商店街もあるし1カ所に凝縮されている所もありますけれども,実際目視してということを伺いましたけれどもどうなんでしょうか。
 水道道路商店街という,えらい長い,当事者も随分手間取ったと思うのですけれども,回ってみた感じというのは差がありますか,長いのと凝縮したのとで。


◎ 産業生活課長 何と言ったらいいのかちょっとあれですけれども、最初に説明をしなかったのは申しわけなかったんですけれど,この資料につきましては東京都が23区26市,町村を商店街の位置として認知している東京都の資料を使わせてもらっています。この調査のもとになっているのは各自治体からの部分だと思いますけれど,確かに水道道路はえらい長いですし,ちょこちょこと固まって円に近い部分もありますけれど,東京都が商店街として把握している配置図を活用させてもらいました。そこまでしか説明できないのですが------。
 これに基づいて冒頭にも伝えましたとおり,その周辺も含めて自転車,車,徒歩で歩いたというところなんですが,私たち狛江市においてもこのエリアというか,それぞれこれを商店街として定めているというところです。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時26分 休憩
    午前10時29分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 次回の議論を深めるための資料についての資料要求がありましたが,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします。本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時30分 休憩
    午前10時31分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実中,自立生活の支援策の中の移送サービス,社会参加についての調査を進めます。
 順次御発言願います。


◎ 社会福祉課長 前回の本委員会のときに,多摩地域福祉有償運送について報告をさせていただいたのですが,その後多少状況が出てきましたのでここで報告をさせていただきたいと思います。
 多摩地域福祉有償運送の共同設置ということで,8月30日に協議会の設立準備会がありまして,ここで協議会設置要綱等の案の承認を得ました。前回お示ししたとおり,狛江市の場合北多摩東ブロックという形で狛江市を含めて9市で構成することになりました。8月30日に要綱等が承認されまして,現在市内で実績のある団体等にその申請書等の書類をお渡ししておりまして,9月30日が第1回目の締め切りということで書類提出をお待ちしている状況でございます。今後10月31日と12月10日とあと2回ほど申請の受け付けをしまして,最終的に協議をしていただいて来年3月の実施に向けて現在準備に入っている状況でございます。
 以上でございます。


◎ 委員長 説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 鶴留委員 今お話の中で北多摩東ブロック9市と言われたのですけれども,もしよろしかったら------。


◎ 社会福祉課長 北多摩東ブロック9市申し上げます。武蔵野市,三鷹市,府中市,調布市,小平市,東村山市,清瀬市,東久留米市,そして狛江市でございます。


◎ 鈴木(え)委員 ボランティアによる移送サービスが国の新しいシステムの中で許認可のもとに置かれるようになったということで,そのことによって移送サービスの質とか量とか利用者にとっての制約がどういうふうに出てくるのかとか,もっとサービスが充実してくるのかとか,実際利用者にとってどう変わるのか,その辺特に変わりはないのかお聞きします。


◎ 健康福祉部長 基本的には現在と変わりません。ただそれが国土交通省が,いい表現かどうか------白タクを福祉の場合と過疎地の場合は認めるということですね。認めるに当たっては一定の車両の制限だとか運転手の教育訓練だとか,無事故無違反ですね,料金は普通のタクシーの2分の1以内に抑えるだとか,そういう条件のもとに今言われたように許可されるということでございます。それは2年か3年ごとに1回審査を受けると。それによって2種免許は本来必要なのですが,2種免許でなくてもいいでしょうと。こんな状況ですから利用者にとっては範囲だとか利用の制限が新しく生じるということはありません。これによって市場原理が働き過ぎてしまうといけないかなと思っています,お互いに。過当競争ですね。
 また一方で,業者が特定のお客さん,利用者を選んでもいけないと思っています。その辺のところを市がどうカバーしていくか,行政責任を果たしていくとこの辺ではないかと思っております。基本的には安い料金でいろいろと使えるということでございます。大体そのくらいで中身はほとんど変わっておりません。


◎ 鈴木(え)委員 9月30日が第1次の締め切りということなんですが,現時点で申請されている事業所はどこなんでしょうか,幾つかあるのですか。


◎ 社会福祉課長 現在申請がまだ出てはおりません。ただ一応1団体にこの申請書,関係書類等をお渡ししている状況でございまして,正式に全部の書類が届いてこちらに来ているというのはまだありません。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時40分 休憩
    午前10時44分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 ただいまの福祉有償運送事業に関連して,オリジナルの資料をつくっていただけるということですので,その資料請求について本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時45分 休憩
    午前10時47分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,本日の調査はこの程度にとどめることに決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時48分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之