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東京都 狛江市

平成17年社会常任委員会 本文




2005.07.29 : 平成17年社会常任委員会 本文


    午前 9時00分 開会

◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,陳情第30号,上和泉学童保育所分室の継続を求める陳情を議題といたします。
 陳情第30号については,追加署名が213名提出され,216名となっておりますので,御報告いたします。
 それでは質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 鈴木(え)委員 まず,現在市としてどういう形で緑野小学校……新しい校舎ができた場合に,そこに向けてどういう形で分室の運営をしていくのか,その辺についての現在の考え方をちょっとお伺いいたします。


◎ 児童福祉課長 今の緑野小学校,旧七小の所にあります。平成17年度につきましてはそこのプレハブ,一種借家といいますか,その中に私どもの学童保育所分室がございます。平成18年9月1日になりますと,新校として今の旧二小の所に入るわけです。
 そこで私どもは,平成18年4月1日からはという形ですが,市の方針として,放課後クラブを実施したいというふうに考えております。それで新校に移る平成18年9月1日ですが,そのときには,新校の1階の所に特別活動室がございます,93平米。それと給湯室と,それからトイレを含めて101平米ぐらいございます。100平米ちょっと超えるというところです。それだけではというお話もございまして,図書室,ちょうど1階のフロアの所にあります。そこを利用して,これは利用してというとあれなんですが,学校行事以外のときに利用できるという形です。すなわち雨のときなんかはなかなか外に行けませんのでそういう形。
 それと体育館もありますので,そこを利用して9月1日以降はフリープレイの子供も混在したような形で入れていきたい。私ども全児童対策をやっていきたいということです。
 ただ,平成18年4月1日から8月31日までの間は今の旧七小の所でございますので,それは放課後クラブ単体というふうな形に考えています。


◎ 鈴木(え)委員 そうしますと,来年の4月から運営形態が変わるという形になりますよね。それで現在の学童の分室の運営と,放課後クラブの運営というのは,どういう形で変わるんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今学童保育の分室は正規職員2名という形です。それと障がい児パートを含めて,パートというのは配置になってございます。これが放課後クラブに切りかわったときというお話ですと,嘱託職員というふうな形になってこようかと思っております。このときは2名というふうな形。
 それと障がい児がいらっしゃったときには,その障害の程度にもよりますが,障がい児パートを入れるというふうな形で考えてございます。


◎ 鈴木(え)委員 職員の体制の問題で言うと,やはり現在の市の財政状況等もあると思うんですけども,やはり正職2名の継続はなかなか難しいということなんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今正職2名います。確かに財政的な人件費というところです。学童保育所の運営はほとんどが人件費でございます。
 そこで私どもの財政状況を考える,あるいは今後のことも考えますと,正規職員にかわる嘱託職員というふうな形。これはどうしてかといいますと,放課後クラブを第一小学校で立ち上げております。そこでも嘱託職員というふうな形になっておりますので,前例を見習うというわけじゃないですが,そこと同じような形の形態というふうに考えているものでございます。


◎ 鈴木(え)委員 運営形態がそういう形で変わるんですけれども,もう1つ,この陳情書を見ますと,「陳情主旨」のところにスペースの問題が,狭くなるんじゃないかということで書かれているわけなんです。
 それで実際のところ,現在の分室の方のスペースは実際どのぐらいあるんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 これは約90平米でございます。多目的室というふうな形で,2階の部分を使っております。


◎ 鈴木(え)委員 そうしますと,新しく新校舎に移った場合のスペースが約90平米ですから……教室だけで言うと93平米ですか,放課後クラブだけで言えば満足しているんですけれども,ここに今度フリープレイの子供たちも一緒に入るという形になるわけですね。
 それで,フリープレイの子供たちの利用の予測というのは,どのぐらい予測されてるんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 これは当然ながら私どもの所管ではございませんので何とも言えないところであります。ただ,来年度学校教育の方で入所の児童数といいますか,学年全部含めますと600人をちょっと超えるというような話で聞いています。その中の何%が利用するのかという形になってきますが,たしか社会教育部の方では四,五十人程度だというふうな形では1度伺ったことがあります。ただこれは,申しわけございませんが正確ではございません。


◎ 鈴木(え)委員 そうしますと,現在分室の方は約40名ですか。


◎ 児童福祉課長 この分室は,定員35名の所でした。平成17年4月1日は緊急避難的でございますが,40名を受け入れました。今1名退所されまして,39名というふうな形でございます。


◎ 鈴木(え)委員 そうしますと,現在七小の所のプレハブで約90平米のところを約40名,39名の方々で利用されているわけですが,その子たちが新しい学校の特別活動室ですか,そこを利用してやるようになると。プラスフリープレイの子供たち40名,50名の方々があわせて利用するということになるんで,実態的にもちょっと狭くなるというふうに思うんですが,その辺の認識はいかがでしょうか。


◎ 児童福祉課長 先ほども申し上げました。第一小学校の比較をいたしますと,第一小学校は約60平米ぐらいの教室でございます。その中に現在26名の児童が学童保育といいますか,放課後クラブの中に入ってございます。そのほかにフリープレイの子供も入っています。たしか平均的には33名というふうな形で伺っておりますが,面積的には60平米と93,1.5倍以上違うわけです。
 そういう中で,向こうは図書室は利用できません。ただ,体育館的には利用できる所もございますので,それを比べますとほとんどの所で遜色はないんではないか,大体同様な形の規模なのかなと。例えばその39人が入ったとして,というような形でございます。


◎ 鈴木(え)委員 一小の方も私見学させてもらったんですけれども,余りに狭いなという感じを受けたんです。ですから,財政上の問題から正職配置というのは難しいとしても,スペースはそういう安全に保育ができる,安心して預けられるスペースは何とか確保していきたいなと。一小のときにも思ったんですけれども,学校教育との関係で相当苦労はされたというのも聞いているんですけれども,何とか一定の独立したスペースといいますか,今まで90平米で分室でやってきた。その子たちが移っても,大体同じようなスペースが確保できる,フリープレイの方も一緒にやるとすれば,別にそのスペースが確保されるというような形でできるのが一番いいのかなというふうに思うんですけれど,先ほどの説明ですと,図書室とか体育館の利用ということを考えているというようなことでございます。
 それで,実際に放課後クラブで利用する時間帯というのは,大体何時から利用するんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 三季休業は別でございます。三季休業からお話ししますと,朝の8時半から6時という形になります。それから当然ながら,学校があるときは放課後という形ですので,大体2時過ぎぐらいから。ただ,4月のときは1年生はちょっと早いので,もう少し前になりますが,基本的には大体2時から6時までというような形になっています。


◎ 鈴木(え)委員 例えば午後2時からというと,図書室は常に,大体あいているんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 学校教育部の方に聞いたところ,学校行事というのがあるのかもしれませんが,ほぼあいているというふうな形では聞いています。


◎ 鈴木(え)委員 この図面を事前にいただいたんですけれども,特別活動室が一応拠点になりますよね。それで,図書室があいている時間帯は使えるということなんですが,例えば1階の多目的プレイルームというのが2つありまして,あと学習室が幾つかあるんですが,これは恐らく障害児学級か何かで使うのかなというふうに思うんですけども,この多目的プレイルームなどは,午後の時間帯というのは利用できないんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 確かにこの多目的ルームでございます。今障がい者の学級ということで,えのきとふたばというふうな形で学校は考えております。ですので,そこの部分については使用はなかなか難しいんじゃないかなと。その時間帯によってはできるかもしれませんが,通年ベースで使えるというものではないというような形で考えています。


◎ 鈴木(え)委員 市の方でもいろいろそのスペースの確保というのはぜひ努力してほしいというふうに思うんですが,父母との話し合いというのはこれまでどういうふうにされてきたんでしょうか。


◎ 児童福祉課長 これ少し長くなりますが,ちょっと御説明いたします。
 実は昨年度,次世代育成支援行動計画というものを策定しました。そのときに委員会を開き,その同等なんですが,ワークショップというのを開催しています。これは市民協議会という形です。その市民協議会の中で,どうしても言い足りなかったといいますか,時間的なものが足りないということで,放課後児童健全育成事業というのを特化して,私的な機関ですが立ち上げました。それを10月から開催しております。
 その中で,実は上和泉学童の問題と,それからちょうどそのときに出ていました和泉学童保育所を小学生クラブ化の変更と,それともう1つ大きな点で,待機児の問題が出ました。当初10月18日に私の方からは,上和泉の来年度の問題,すなわち17年度の問題ではお答えしております。これは学校とも話していたんですが,17年度は分室になるだろうと。18年度以降は,当然ながらいろいろな選択があるという形で,放課後クラブというのも考えられるというお話はしたことがございます。
 それで10月18日以降なんですが,あり方検討会の中でもその話が出たんですが,先ほど申し上げた小学生クラブ化の問題と,それから12月以降になりますと,待機児の問題が出まして,そちらの方に集中的になっていったということです。
 そこで,ちょっと前後しますが10月18日の上和泉学童保育所,それから分室の保護者を招いて御説明した結果をもって,調整会議をたしか11月に2回開いています。その中ではまだ一定の方向が出なかったんですが,7月14日ですがそこで方針が出たという形です。調整会議は3回ですが,その間実は内部調整はしておりまして,内部会議はやっておりました。そんな形でございます。
 それと説明会は,今回6月7日に陳情が出たという形で,そのあり方検討会の中で私の方から申し上げております。どういうことかといいますと,陳情が出た,議会の方に審査を付託したということでございますので,私の方の説明が議会軽視につながるといけないというところがあって,ですから説明的には,ちょっとできないというような話をいたしました。そんな形でございます。


◎ 鈴木(え)委員 議会軽視になるかどうかは別として,父母との話し合いはぜひ継続してほしいと思うんです。特に,陳情書に書かれているスペースの確保,これは市の方でも図書室の確保で一定の努力はされているようですけれども,いろいろ所管が違いますから,学校教育の方ともよく話し合ってもらって,それでそのスペースの確保については最大限努力してほしい。
 また,そういうことも含めて父母とよく話し合って,どこかで合意点が見出せるように努力してほしいというふうに思いますが,その点どうでしょうか。


◎ 児童福祉課長 今指摘がございましたが,これは保護者等に説明するという形はやぶさかではございません。私の方から保護者会の方にかけまして,どのような方が出席するかということもございますが,今後その説明会なりをしていきたいというふうに考えています。


◎ 小安委員 毎年この問題については陳情等が出されて,お母さん,お父さん方の意見が出されているわけですが,基本的に市長の選挙のときに,狛江市は,私は子育て一番のまちを目指しますということを選挙公約に掲げて選挙をやったわけです。一体この子育て一番のまちを目指しますということは何を目指すのか。非常にお母さん方の疑問が今ここに出てきています。それこそ逆に保育士の中からも,子育て一番のまちを目指すという,これは何なんだと,こういうような意見も出ているようです。
 そこで,対策委員会が独自に調べた3種類の内容について,例えば学童保育,それから一小の放課後クラブ,フリープレイ,これを調べた結果が出ているんですが,狛江市は一体何を目指していくのか。例えば学童保育を存続させながら,小学校クラブもやりながら,またフリープレイもやりながら……全くお母さん方も議会もわからない。
 何を狛江市は一体やりたいのか。子育て一番のまちを目指すと言うんですが,それは何を目指しているのか全くわからないというところに原因があるんじゃないかと思います。
 それから,一生懸命今課長が答弁をされていますが,基本的に今の行政そのものが,説明責任というものが全くやられていないんです。
 一番いい例が,これは関連があるんでしょうけれども,使用料・手数料の問題についても,市長が提案されたものが,共産党を除いてほとんど否決された。各会派が全部反対。何を原因にしたのかといったら,説明責任がされていないと,ここに大きな問題があると思うんです。私たちも財政上の問題については危惧をするところがあるんですけれども,ほとんど説明されていないんです。
 それからこの前の委員会でもいろいろ陳情の審査がされたんですが,ある程度のところで陳情が取り下げられたと。この委員会記録を見させていただいたんですが,わからないんです,これ。陳情が何で取り下げられたのか,理由がはっきりしない。ある方に聞けば,諸般の事情で陳情を取り下げたということなんですが,諸般の事情が全くわからないですね。
 この中にも,我が党の議員が委員会の中で質問していますけれども,確認書という言葉,これは道義上の問題ですから,わざわざ確認書までとって,それを話し合いの上で決着をつけるということがどうかということはわかりませんけれども,確認書も何もない。それで陳情が取り下げられて,委員会で了解されて,本会議で陳情が正式に取り下げられたわけですけれど,毎年毎年この問題,子供たちを抱えている問題については,議会に陳情等が出ないことがないぐらい毎年やっているわけです。そのたびに,その場その場しのぎの,その場その場限りの対応で終わっている。これは非常に問題だと思うんです。
 もっと言えば,私が先ほど申し上げたとおり,子育て一番のまちは何なんだということと,それから行政側として一体どこまで説明をすれば納得するのか……まず子供たちをどういうふうにする,安全で安心のまち,安全で安心の子育てをしていくのかということの基本方針がないんです,見えない。あくまでも緊急行動計画ということが,財政状況が先行して,説得性がないんです,お母さん方に。その辺はどうでしょうか。


◎ 児童福祉課長 この説明責任というところで,お母さんたち納得云々含めて今お話し伺いました。先ほどちょっと鈴木えつお委員の質問の中でも御説明しております。昨年来実は14回,ことしはもう4回目ぐらいですか,それなりに説明していたわけですが,ただ特化した中で,どうしても待機児対策とかいろいろ出まして,この上和泉学童の問題については,たしかに少し飛び過ぎたのかなというふうに思っております。私も説明的には少し不足していたと思っております。すなわち今の委員の御質問の中でも,学童保育だ,小学生クラブだ,放課後クラブだとそのすみ分けがわからないじゃないか,あるいは何を目指すのかということが保育士の方からも出ているというふうな話ですと,これは私の方でも足りなかったのかなというふうに考えざるを得ないというふうに思っています。
 前年来,実はこの小学生クラブ化を含めて9月以降精力的にはやったつもりですが……そのように御指摘を受ければ,そのようなことだと。


◎ 小安委員 例えば議会に対して,これはお母さん方がいろいろ3通りの,待機児対策も含めて子供対策を考えて,一応アンケートじゃないけども,その1つのやり方,どういう内容であるかということをまとめたんですが,こういうものも役所側から出てこない,恐らく。お母さん方に説明するときに,こういう資料も出てこないと言われたんです。
 実は過日,お母さん方と会いました。そのときに,余りにも狛江市は不親切だと。不親切の原因は何かといったら,今言っているとおり市長がまちづくりの一番の目玉として,子育て一番のまちというものを目指すと言っているが,何で子育て一番のまちを目指すかという……それを掲げて選挙をやったわけです。それを見て投票した方もいるんです。こういうことをやってくれるなら矢野さんでもいいよということで,投票した方に対する背信行為だと思うんです。具体的に何をするのか。
 うちの会派の議員が,安心・安全のまちづくりを目指せ,とこういうことで例えば子供を取り巻く事件が起きて,そのたびに議会で質問をして,提案をしてやってきたことについて,ほとんど否定的なんですよ。そういうことを含めて,一体何がどうなっているのかということは,まずお母さん方に基本的なところから説明をしないとわからない。
 それから陳情の中にも出てくる連絡協議会ですか,この連絡協議会についてもいろいろ各地域の学童保育に協力しているお母さん方,お父さん方に対して,どういうような連絡協議会の内容が伝達されているのか。これを見ると,ほとんど集約されている内容の中で,非常にわからないというところも指摘をされているんです。例えば請願とか陳情とか出てきた場合には,そこが今までもずっと窓口になってやってきているんですが,それが非常にわからない。
 特に今回のような陳情の取り下げについても,なぜ陳情を取り下げたのか。あるところに聞いたら,さっきも言いましたけど取り下げた理由は何ですかと言ったら,諸般の事情だと。諸般の事情じゃわからないでしょうと,こうなるんですよ。
 何回も申し上げますが,ともかく説明責任を一体どうするのか。課長にもこの間お目にかかったときに,いつでも説明に伺いますよと。例えば今鈴木えつお委員に言ったとおり,議会に陳情が出されたから,先にお母さん方に説明をすると議会軽視になっちゃうと。そういうこともあろうかと思います。そういう対応の仕方もある。
 でも基本的には毎年この問題で社会常任委員会で時間をかけて論議をして,そして1つが終わると,また次が出てくるんですよ。ずっと将来的に子供がふえるのか,減るのか,一体何を狛江市は目指すのか,そういう基本的なものがきちっとないと毎回毎回……猪方とか狛江の方は子供たちの数が少ないのかわかりませんけど,大体定員でおさまっているからいろいろ問題は出てこないけれども,ともかく松原と和泉と上和泉と,こういう地域については必ず出てくるわけです。抜本的なことを考えなければならないと思うんですが,どうでしょうか。


◎ 健康福祉部長 説明が十分でない,説明責任の問題,若干そういう御批判をいただいて,今後それは反省してもう少しきちんと丁寧にやっていくということは考えなくちゃいけないと思っております。
 それからもう1つ,先ほど小安委員がおっしゃられた狛江市の行政のビジョンというか,子供のことですね。私どもは児童の健全育成というのはやっていきますと。そのためには,家庭と学校だけではない第3の居場所,子供の居場所がないといけませんから,その居場所づくりに努めてまいりましょうと,これが子育て分野編,地域福祉計画のプランでございます。
 さて,それにはどうしたらいいかということを,行政でもそれなりの考えを今検討しておりますが,幸い狛江市に福祉基本条例に基づいた市民福祉推進委員会というのが第三者機関で認知されております。この中に児童のワーキンググループというのを,学識経験者,それから子育ての関係者,それから市民の有志の方が集まって現在話し合っていただいております。これは放課後だけではなくて,保育園のあり方の問題,この問題もことしの2月14日に市長が諮問いたしまして,調査・審議をお願いしてございます。1年間ぐらいでその方向性をくださいということで今審議中でございます。その審議のあり方の方向性をいただきながら,市としての最終決定,18年中には今後の保育園,あるいは放課後のあり方,この辺を見定めていきたいと。ちょうど今過渡期といいますか,端境期でございます。毎年松原学童に始まって,最初は猪方の前原学童だと思いますが,私が健康福祉部長になりましてから松原学童保育所の問題だとか,それから今回緑野小等学校の統廃合が進んでおります。状況は非常に目まぐるしく変わっております。その中で行革,財政難,こういうことも出てきましたので,将来を展望した形でこれからどうしようかということは,今ちょうど審議を精力的にやってもらっている,こういう状況でございますので,決して放置しているとか,そういうことは全くありませんで,いましばらくのお時間をちょうだいしたいと思っております。
 それから,あと子育て一番のまちづくり,市長の政治のビジョンで,選挙公約でございますので,私はきょうはあえて申し上げませんが,いろいろと医療の問題だとか,小児救急の問題だとか,できるものは担当部としては提言して,少ない中で予算をいただきながら,議会の承認をいただいてやってもらっている,こういうことでございます。


◎ 小安委員 今の部長の答弁はわかるんです。ともかく私たちにとっては,毎年毎年同じことなんですよ。いろいろなことを言うんです,行政側は。構想的なことをいろいろ言うんですが,これは納得をされなければ,絵にかいたもちなんですね。
 形としては子育て云々という話になるでしょうけれども,それに附属して教育だとか,それから衛生だとか医療だとかという問題については,確かにいろいろな方策で努力されているのはわかるんですけれども,ところがこの居場所づくりの云々の問題については,ほとんど後手なんですね。後手になるから,毎年毎年問題が起きるんであって,先手というのは,この先見性というのは難しいと思うんです,例えば学童を利用・希望する子供たちがどのくらいいるかわからないし,卒業とか入学とかは数は大体わかると思うんです学校では,把握されている。ところが何を希望されているのかというのはなかなか判断しにくいし,調査しにくいかもしれません。だけど毎年これは事実この問題で委員会等が必ず論議をしているわけ,何時間か……もっとですか。
 抜本的なことを一体何をやるのかといったら18年中,すると来年。来年の春に大体基本的な方向が決まるというわけです。そうすると,それまで上和泉学童は一体どうするんだということですね。
 それからもう1つ,これは細かい点になろうと思うんですが,分室をつくるという考え方でいるんですが,学校図書館のスペースをその対応に充てるという考え方がどうも納得できないんです。図書館は子供たちが勉強する場所ですね。図書の貸し出しとか,図書室を開放して自由に本を読む,勉強をする場所なんですよ。そこが対応策の1つの場所として使用されるような目的に設定されていることが問題なんですよね。
 この図書館というのは全校の子供たちの問題ですが,そこをここも使いますよと。ですから教育をする場所をそこに充てるということ自身が問題だと私は思います。もっとほかの所で,考え方としてもう1つ学校の教室を,1教室を何とか交渉して,夜討ち朝駆けで福祉と教育がけんけんごうごうと論議をして何とか,専門的にというのはおかしいんですが,1つの教室でもいいですからふやしてもらって,この学童なりフリープレイなり,そういう形で自由に使えるようなものをつくらないと,これはもう絶対に図書館なんていうのは併用して考えちゃいけないと私は思っていますよ。それは別ですよ。ほかのPTAのお母さん方から問題が出ますよ,これは。
 よそのPTAの,学童もフリープレイも何も携わっていないお母さん方から問題が出る。なぜかというと,今申し上げたとおり何で図書館を使うんだというようなことになろうかと思います。それは対象から私は外してもらいたい。やるならば一部屋何とか教育と話し合って,一部屋を別の角度で確保してもらいたい,こういう要望もしておきたいと思っています。
 それからもう1つは,何回も申し上げますけれどもやはり子供たちを中心にしてどうしたらいいのか。本気になって,審議会で検討されているようですけれども,教育と福祉が一緒になって対応策を考えていかなければならないと私は思っています。ぜひお母さん方に納得といったらおかしいですが,説明をきちっとしていただいて,児童福祉課長も夜討ち朝駆けで飛んでいくということも聞いていますので,ぜひこういうことも対応として考えていただきたいと強く要望をしておきます。


◎ 高橋委員 大分広範にわたって質問がありましたので,重複するところがあろうかと思いますけれども,お許しをいただきたいと思います。
 御承知のように出生率もすごく低くなっております。それから一方では,一時期都心というか,ここら辺の地域も含めてですけれども,土地の値段がすごく上がってドーナツ化現象ということで郊外,郊外へと人口が流れて,そんなことと相まって児童数が減少してきたと。小学校や中学校の統廃合も,狛江市においてせざるを得なくなってきたという事情がございます。
 ところが一方で,女性と言っていいんでしょうか社会進出がすごく求められて,女性が働くというようなことで,保育園ですとかこういった学童に対する需要がすごく高まってきたといったところに今回の問題があるというふうに思うんですけれども,今後その傾向をどう見ているのか。児童数は減るけれども,その逆に保育に関する需要は高まっていると,そういった傾向についてどう予測しているのか。これは先ほどの質問の中にもありましたけれども,今後の長期的な計画を立てる上ですごく重要なことだと思うんですけれども,そこら辺の分析についてどういうふうに考え,また分析しているのか,ちょっとそこら辺基本的なことですけれども,まずお伺いしたいと思います。


◎ 児童福祉課長 狛江市の合計特殊出生率と言いますが,これは平成16年,たしか0.95だと思います。非常に少ないというふうな形でございます。
 ただ,出生率は減っているんですが,これは教育委員会にも確認していますが,児童数の増加は微増しているんじゃないかという話もございます。というのは,実際には今7万8,000人ぐらいの人口数,5年ぐらい前から比べてもふえています。これは老齢人口もふえています。確かに65歳以上もふえていますが,多少なりとも児童数は横ばいなり,ふえているのかなというところです。
 それともう1つ大きく違うのは,地域性があるというところです。確かに,当時猪方地区で猪方学童保育所の定員超過問題で,猪方前原をつくりました。しかしながら,今は猪方前原の所は30人ぐらいです。もちろん当然ながら小学生クラブもございますので,そこら辺で補っているところです。
 それともう少し言いますと,四小区域の根川学童保育所,これも今31人,現在の段階です。それと,そこに隣接するんですが,和泉小学校,東野川が39人というふうな形です。全体的な狛江市の児童数,つまり学童保育の入所数は,実は総体的には多くはなっていないというふうな形です。
 長期的な傾向はどうなのかという形ですと,確かに地域の偏在性が見えてきているということは考えています。すなわち松原区域と上和泉区域,それは今後も微増はあるだろうというふうには考えています。


◎ 高橋委員 確かにここ1年,2年,3年のスパンですか,狛江市にも戸建て住宅が結構ふえています。私は駒井地域に住んでいますけれども,駒井地域でも結構ふえています。というのも,土地の値段が下がってきているということが大きいと思うんです。今保育数需要,地域性があるとおっしゃいましたけれども,ところが駒井あたりでも戸建てもふえています。駒井保育園を見てみましても,今まで比較的需要が少ない年齢のクラスといっていいんでしょうか,そういう所でも待機児が出てくるといった始末でございます。ですから,そういった面では非常に流動的な部分があるというふうに思うんです。そこら辺の将来分析というものがすごく重要になってくると思うんですけれども,本日継続になるかどうかわかりませんけれども,もし継続になれば,そこら辺の分析をどう考えているのかといった資料をお持ちでしたら,次回で結構ですけれども示していただきたいということが1つございます。
 それから先ほどの説明の中で,図書館を利用していきたいというような部分がございましたけれども,ここはちょっと私の聞き落としかもしれませんけれども特別活動室ですか,そのほかにそういった部分も利用していきたいというようなことですけれども,ここら辺の利用に際して,学校側あるいはPTA側との折衝,この辺はもう了解を得ているんでしょうか。ちょっと担当が違うかもしれませんけれども,お聞かせいただけたらと思います。


◎ 児童福祉課長 これは学校側,校長先生・副校長先生を初め,7月12日に私と社会教育部長と行きまして了解は得ました。
 それからこれも社会教育部長に聞いている話です。正確な日が合っているかどうかわかりませんが,たしか9月9日にPTAに話していくというふうな話を聞いてはいます。


◎ 高橋委員 学校の了解は得ているけれども,PTA側とはこれからだというふうなことですね。ちょっと確認させていただきます。


◎ 児童福祉課長 確かにやるということは聞いているんですが,日にち的には合っているかどうかというのは,ちょっと正確ではございません。


◎ 高橋委員 PTA側とはこれからだということだと理解いたします。
 それから先ほども質問の中で出ておりましたけれども,将来的に放課後クラブ,フリープレイの中でやっていきたいというようなことですけれども,市には学童クラブ,それからフリープレイ,新フリープレイという言葉もあり,さまざまございます。
 実は私たちも説明を受けたときには,うんうんなるほどと思いますけども,これは事業主体も違いますよね。児童福祉課があり,社会教育課があるというようなことは,市民,利用者の皆さんも非常にわかりにくいと思うんですけれども,こういった説明を,先ほど担当も違うし説明もちょっと控えている部分もあるとおっしゃいましたけれども,やはりしてきてほしかったし,これからもしていかなくてはいけないと思うんですけれども,こういった説明の際に,一覧してわかるようなそういった資料を示しての説明をしているのかということ。それからもしそういった資料がおありでしたら,またこれも示していただきたいというふうに思います。そこら辺のことについて,ちょっと,このわかりにくさについてどうお考えなのか。


◎ 児童福祉課長 確かに放課後児童健全育成事業であるということは間違いないんですが,放課後クラブ,それから小学生クラブ,そして私どもがやっている学童保育所等種別はあるんですが,それについての比較表は実はつくってございます。
 それでその時々によってそれを出すんですが……というのは,今和泉学童保育所を小学生クラブに変更するというような形では,当然ながら比較表を出さなくちゃいけない。そこで,そういうふうな形で出しています。
 ただ,今回の上和泉の所ではその説明会がちょっとできなかったので,次に説明会……向こうの要請にもなるでしょう,あるいはこちらの方の要望もあってやったときには,その比較表を出しながら御説明するというような形にはなってくるというように思っております。


◎ 高橋委員 将来的なことですけれども,なかなかすぐには示せないというお話も先ほどもございましたけれども,こういったものをわかりやすい形で,それこそ幾つかにまとめていくというふうな方向もあろうかと思うんですけれども,そこら辺の基本的な考え方についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。


◎ 健康福祉部長 本当にわかりにくいという御批判を受けております。実は今4つのメニューが存在するわけなんですけれども,これにつきましてもわかりやすくするんですが,説明だけではなかなか御理解いただけないと。
 ですから1年,2年の間で子供に体験してもらいそれで一定の評価をいただくと,そういうことで一小だとか,岩戸の児童センターで始めております。
 将来の展望を集約,統合するということは,なかなかここでは申し上げにくいんですが,4つのサービスが将来にわたっていくということは考えられません。幾つかに整理されていくんではなかろうかと思います。それを,どれとどれに整理されていくのか。いろいろと市民福祉委員会だとか,議会の御意見だとか,保護者あるいは利用者,関係者の御意見を踏まえた形で,来年の春ごろまでに一定のめどを出して,それから関係者の説明に入っていくと,こんな形になろうかと思います。
 それで今言えることは,全学年の学童・児童対策,全児童対策と言っております。これはやっていかなくちゃいけないと。これは先ほど私がお示しした地域福祉計画の中でうたわれております子供の居場所づくりでございます。学校と家庭の第3の居場所づくり,これは全児童対策はやっていかなくちゃならぬと。
 それからもう1つは,家庭監護に欠ける,お父さん,お母さんが昼間働いていて子供が1人になっちゃうと。その場合,全児童対策の中に組み込んだ形でやっていけるのかということはなかなか議論のあるところでございます。
 その中で,先ほど高橋委員が申されたニーズの関係で,朝8時から夜5時,6時までという労働時間,こういう形での勤務形態が過去の勤務形態でございました。それがここに来て,午前中だけの勤務,あるいは午後の勤務,そういう働き方の多様化が出ております。これは特に女性の方に多いみたいでございます。時間があればちょっと働いてみようかなというふうなことでございます。
 これから国の方も狛江市の次世代育成計画もそうですが,特定保育だとかあるいは一時保育だとか,あるいは一時学童保育,保護者が希望される時間お預かりすると,こういうことはなかなか困難な部分があるんですが,きめ細かい学童の健全育成を図るためにはやっていかなくちゃいけないかと。これをどういうふうな形で整理していくのか,この辺が非常に難しい問題だと思っています。
 したがいまして,数年というとおしかりを受けますので,来年の春ごろ一定の方向性を見出した中で将来を展望してまいりたいと,こういうことで考えております。


◎ 鶴留委員 陳情書の下から7行目に,「そこで,フレープレイとは別に,学童的機能を持った放課後事業を行って頂きたく,」ということがこの中に入っているわけです。今何が何だかわからないと,ごっちゃになってしまっているというところで,私はこの社会常任委員会で学童問題が出るたびに,学童と全児童対策ですか,その分け目をきちっとしていかないといつまでも混乱してしまうんだということを申し上げているんです。
 国では児童福祉事業を,保護を必要とする子供の福祉を守る事業から,今健康福祉部長が言われた,すべての子育て家庭への子育て支援に変えるというんですか,放課後の保護・育成に欠ける児童を対象としてきた学童保育所を一般化……一般児童を対象とする全児童対策,子供の居場所というふうになってきて,だんだん学童保育がすべての子供にというか,働いていても,働いていなくてもという居場所の全児童対策になってきているということが事実だと思います。
 しかしここを整理しますと,その改正の趣旨が要保護児童対策,保護者のニーズ及び保育に欠ける児童対策が中心の今までの福祉から,すべての子育て家庭における児童の育成を支援するための改正となったということです。
 今まで放課後の保護・育成に欠ける児童を対象としてきた学童保育所を,児童一般を対象としてきた事業に切りかえるということで,先ほどのフリープレイ,新学童クラブですかそれに変えていって,だんだんフリープレイから新子供フリープレイに変えていくというような順番があると思うんですけれども,ここのところをきちっと整理をしなければ,いつまでたってもこれは解決しないということを,私は前回も言ったと思うんです。
 保護・育成と保育に欠けることなどを今までは認めていたんだけれども,今度は子供はみんな一緒だよと,分け隔てなく育てていくんだよというのが新しい児童福祉法の改正であると思うんです。
 それで1つここで質問いたしますけど,狛江市としての学童保育所をどうしていくのか。これからなくす方向であるのか,それとも存続していきながらすべての家庭支援というか,そういう全児童対策ですか,それをしながら学童の存続をどうしていくんだと,学童の機能はきちっと持ったものであって,それをどうしていくんだという,やはりそこら辺のビジョンがしっかりしてないといけないんで,ここをお尋ねいたします。


◎ 健康福祉部長 本当に難しいお答えになると思います。
 学童を全部なくすということは,行政としては考えられないと思います。ただ先ほど申し上げたように,市民福祉推進委員会で放課後学童のあり方,保育園のあり方を今審議中でございますので,もう少し来年の春の方向性を見ながら,その後市の中で決定してまいりたいと思っております。
 ただ先ほども申し上げたように全児童対策と,その中で特別なケア,いわゆる家庭監護に欠けるお子さん,この方をどうやってフォローしてのアセスメントというかケアしていくのか,この辺は全部が全部一緒ではないと思います,中身は。ただ,児童にはかわりございませんから,その辺の視点で特別な監護が必要な子供,そうではない子供,そういうのを少し配慮していかなくちゃいけないかなと,これだけは今申し上げられる部分でございます。


◎ 鶴留委員 今のそこの配慮という言葉が大変大事だと思うんです。その配慮というのは,やはり保護を必要とする子供と親御さんたちが安心して働くための配慮だと思うんですけれども,そこはどうでしょうか。


◎ 健康福祉部長 いつでも家に帰れる子供は,それはお父さん,お母さんが家にいるわけです。だけど家に帰れない子供,これは基本的に違います,同じ児童,学童でありながら。ですからそういう問題で,中間職の問題だとか,あるいは生活の指導の部分だとか,いろいろと配慮が必要だなということを申し上げております。
 ただ学童にはかわりありませんので,友達の輪だとか,遊びの輪を広げるとかそういう交流については,私は異年齢児の交流,1年から6年までの中で,いろいろとお兄さん,お姉さん,それから弟,妹を見て歩くということは非常に教育的にもいいんではないかとそれなりに思っております。これは専門家の意見も聞きながらこういうことに配慮しながら,今後の放課後対策をやってまいりたいと。ちょっと専門的な,わかったようなことを言って申しわけありませんが,そんな形で進めたいと思っております。


◎ 鶴留委員 それでは,全児童対策それ自身は学校週5日制が実施される中で,子供たちの居場所,それから遊び場の一つとしての意味があるんだけれども,今定員超過していますね。その全児童対策と学童保育の関係を何回も私は言うんですけれども,どういうふうに整理をしていくのかということが課題だと思うんです。全児童対策と学童保育の関係をどういうふうに整理していくのかということが,これが学童保育をどう守っていくかという1つの課題にもなるのではないかというふうに思います。
 全児童対策と学童保育のあれを,だれが見てもわかるようにはっきりと表に出してしていただきたいと思います。なければ,お手伝いをさせていただいても構いません。
 あとは,学童保育というのは保護・育成に欠けると,それから決められた日と時間をそこで過ごさなくちゃいけないと,そしてそれを児童一人一人の保護・育成をするために職員も正規でいるわけですから,そこら辺のところをはっきりさせた上でもう一遍話し合いをすればより明確になってきて,また方向が違ってくるのかなと思います。このフリープレイとは別に,学童機能を持った放課後事業を行っていただきたいというのは,その中で整理をしていってそのものが変われるというふうに思うんです。
 私も保護者の方からいろいろお手紙をいただいたりしています。最低でもフリープレイと放課後クラブの部屋は別々にしてほしいというのが保護者の願いです。それがこの陳情の中にもあると思うんです。調査をきちっと前もってしていただけたらいいんではないかと思います。
 それから,統廃合によって子供たちは緑野小学校は何人になるんですか。


◎ 児童福祉課長 これは私の方からお答えするのは本来はちょっとおかしいと思いますが,たしか600数名だというふうには聞いております。


◎ 鶴留委員 学童保育も今分室があるわけだから,そこをどういうふうにしていくかということをこの統廃合の時点で考えていくべきだったのではないかと思います。
 この中で譲った形になるのでしょうか,同じ部屋でどうしてもやるというのであれば,もう一方の当事者のこともしっかりと調べて情報公開をして,お互いにこれでいいよという了解がされることが絶対条件だと考えているというふうにも保護者の皆さんは言っておりますので,私は継続でいいと思うんですけれども,その中でもう一遍よく時間をかけて保護者側と話し合いをしたらいいんじゃないかと思うんですけれど,そのところはどういうふうにお考えでしょうか,部長にお尋ねいたします。


◎ 健康福祉部長 時間をかけてというのは,将来ずっとという意味だと非常に困るわけです。来年の春が迫っておりますので,条件についていろいろと調整,協議をしていく……年内ですね,年内というか早目に2カ月,3カ月,4カ月,そういうことで御理解をいただきますれば,精力的に対応してまいりたいと,このように考えております。2年も3年もかけてという話じゃ私どもは非常に難しいと,そういう感じでございます。


◎ 鶴留委員 前の一小のときもそうだったんですけれども,待機児を出してしまったとか,それから子供に不安を与えてしまったとかということで,大変子供に心理的にも影響があったんです。それは部長も課長もよく御存じだと思うので,やはり子供にしわ寄せがいかないように,土壇場になってばたばたしないようにという意味で,いろいろな細かい不安なところとか,そういうのも話し合いをしていただいて,主役は子供ですので,子供にしわ寄せのいかない,かつ安心してお母さんやお父さん方が働きに出られるような形をとっていただきたいというふうに思います。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時02分 休憩
    午前10時03分 再開



◎ 委員長 再開いたします。


◎ 高橋委員 先ほど質疑の中で資料要求の話をしましたけれども,改めて確認させていただきたいと思います。
 将来の児童数の見込みと保育園あるいは学童,それからフリープレイを要望する希望者数の予測がわかるような資料がありましたらお願いします。


◎ 児童福祉課長 先ほど確かに言われました。将来の児童数の推移,あるいは保育園,学童を要望する数というふうな話でございます。この1年,あるいは三,四年という話でオーダーでやっていっても難しいんですが,これについては人口推計を含めてやらなくちゃいけないという話になってきます。これは簡単にはいかないというふうに思っております。


◎ 高橋委員 ちょっと私言葉を間違えましたけれども,過去の推移ですね,数年で結構ですけれども,そこら辺を中心にで結構です。


◎ 児童福祉課長 将来ということじゃなくて,過去の児童数の推移と,それからその場合の保育園なり学童保育所に入所されたという形でよろしいでしょうか……それならばできます。


◎ 高橋委員 それと,さまざまな仕組みが狛江市はありますよね,学童,フリープレイ,新フリープレイ,放課後クラブ,そういった一連の仕組みをわかりやすくまとめた資料がありましたらお願いします。


◎ 児童福祉課長 了解しました。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時05分 休憩
    午前10時07分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま高橋委員と鶴留委員から要求のありました資料につきまして,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 お諮りいたします。
 陳情第30号を継続審査とすることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よって陳情第30号は継続審査とすることに決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時08分 休憩
    午前10時22分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時23分 休憩
    午前10時57分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第2,特定事件継続調査に入ります。
 今回の調査事項は,1 産業振興及びその対策,2 高齢者・障がい者福祉の充実及びその対策についてであります。
 まず最初に1 産業振興及びその対策中,商業振興については,休憩中に協議いたしましたとおり,空き店舗対策について調査を進めることにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 お諮りいたします。
 休憩中に要求のありました店舗関連の市内の実態や他市のモデル等の資料を本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 お諮りいたします。
 本日は調査項目のみの決定とし,次回から具体的に調査を進めることにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時58分 休憩
    午前10時59分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 暫時休憩いたします。

    午前11時00分 休憩
    午前11時10分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に2 高齢者・障がい者福祉の充実及びその対策中,自立生活の支援策については,休憩中に協議いたしましたとおり,移送サービス,社会参加について調査を進めることにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

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◎ 委員長 お諮りいたします
 本日は調査項目のみの決定とし,次回から具体的に調査を進めることにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議ありませんので,さよう決しました。

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◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前11時11分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之