議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 狛江市

平成17年社会常任委員会 本文




2005.06.15 : 平成17年社会常任委員会 本文


    午前 9時02分 開会
◎ 委員長 ただいまから社会常任委員会を開会いたします。
 最初に,委員長から御報告いたします。
 陳情の取り下げについて議長から,本委員会に付託されております陳情第20号については,5月30日取り下げがあった旨の通知がありましたので,御了承願います。
 本日の審査順序につきましては,お手元に配付してある会議日程のとおり進めます。
 第1,議案第56号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 お諮りいたします。
 議案第56号については,既に提案理由の説明を受けておりますので,これを省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 これより質疑を受けます。


◎ 鶴留委員 あいとぴあセンターの会議室は幾つあって,どういう団体が使っているか,また実績について伺います。
 もう一つあいとぴあのこれまでの利用実態と説明会の実態が資料があればいただきたいというふうに思います。


◎ 委員長 お諮りいたします。
 ただいま鶴留委員からあいとぴあセンターに利用実態についての資料要求と説明会についての資料要求がありましたが,本委員会として要求することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
 暫時休憩いたします。

    午前 9時04分 休憩
    午前 9時06分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 先ほど要求いたしましたあいとぴあセンターの利用実態と説明会についての資料が提出されましたので,これの説明を求めます。


◎ 健康課長 健康課長から御説明させていただきたいと思います。
 これは皆さんのお手元にある資料の利用状況は平成17年度はまだ今使用している最中なので,平成16年度のあいとぴあセンターの会議室の利用状況をここに記載しております。
 201会議室から10室,平成16年度では使われております。和室の方はこの統計に入っていませんので,それは入れておりません。10室で実質貸出している使用状況です。
 利用の可能日数,午前,午後,夜間,これは1つの部屋を1と数えて午前,午後,夜間で3ということの数え方をしまして,トータルで合計9,070部屋と説明させていただきたいと思います。それがありました。それに対して使用日数,全部で3,271部屋延べでこれを使っております。そうすると使用率の合計が36.1%となっております。
 あと個々の部屋の利用率は今右側の方に載せてある数値でなっております。
 それからあいとぴあセンターの会議室等の市民説明会の開催状況ですが,もう一つの資料を見ていただきたいと思いますが,全部で4日間やって延べ8回やっております。1日に2回実施しております。3月14日,4月27日,5月2日,5月22日,これは予定となっておりますので,今既に終わりましたので,全部で4日間で延べ8回実施しております。出席者はトータルで24名でした。
 以上です。


◎ 委員長 資料の説明が終わりましたので,質疑等ございましたらお願いいたします。


◎ 高橋委員 この資料のほかに,定例会の方の資料を見ますと,3階部分ですね。団体活動室,それからボランティア室というのがございますけれども,これはせんだっての説明会のときには,社会福祉協議会に管理をお願いしているというようなことだったというふうに思います。
 それで大まかを申し上げますと,その上で社協の方で管理をしていて,あいている場合は事前の登録団体が利用できるよというようなことでありますけれども,その辺の社協との連絡ですとか現場の対応,ちょっとスムーズにいくのかなというような心配があるんですけれども,その辺のこと,また社協との管理,委託と言っていいんでしょうか,その辺のこともちょっと改めて説明していただくのと現場の対応に危惧はないかと,その辺のことをちょっと伺いたいと思います。


◎ 健康課長 社協さんとの話し合いは今後詰めていかなければならないと思っています。ただ,その前に担当者と話し合った中では,このボランティア室,活動室は実際には社協の方の貸出表を見ますとそれほど混み合った利用状況はないので,もしあいている場所があれば社協さんと話し合いの中で利用できるのではないかと,そのように考えております。


◎ 高橋委員 今後詰めるということですけれども,それは何かこういう場合はこうだよとか,ああいう場合はこうするよとか,そういう書面のようなものをつくる予定はおありなんですか。


◎ 健康課長 口頭でありますと,だんだん時間がたっていくとその経過がわからなくなってしまうので,一応文書等で取り交わすというか,それができればいいなと思っております。


◎ 高橋委員 いつごろまでにそういったものをつくれるのでしょうか。


◎ 健康課長 今規則も作成中でございますので,規則等が検討中なんですけれども,それができ上がり次第,同じような並行してやっていきたいと思います。ですから利用の予約ができるのが10月実施された場合は2カ月前から部屋の利用とか,そういうのができますので,8月までには進めていきたいと,そのように思っております。


◎ 高橋委員 いずれにしても,こういった方法で利用できますということが決まれば,それをすぐに利用者にお知らせする必要も出てくるというふうに思います。そこら辺のこともありますので,ちょっと間に合うのかなというような危惧を抱いております。
 それと事前に登録が必要ということですけれども,社会福祉協議会への登録とあいとぴあセンターへの登録とは別なものだというお話がございましたけれども,そこら辺についての考え方の整理についてはいかがでしょうか。


◎ 健康課長 利用団体の承認する,しないは社会福祉協議会はいろいろな団体,あいとぴあセンターは保健福祉の大体そういうような団体が利用するわけですけれども,社会福祉協議会の方はボランティア団体ということで,さまざまなボランティア団体が今後利用すると思いますので,それはそれで社会福祉協議会の方の承認を得る。あいとぴあセンターの方は保健福祉ということで,市としての貸し出しの方ですので,それは別なものとして考えております。


◎ 高橋委員 あいとぴあセンターへの登録は3年間に限っていくというか,3年間過ぎるとまた登録し直すというようなたしかお話だったと思いますけれども,その辺間違いございませんか。


◎ 健康課長 そのように規則の方で定めていきたいと思っております。


◎ 高橋委員 またちょっと別な角度なんですけれども,例えば例を挙げて申し上げますが,料理実習室というのがございますけれども,部屋の使い方によって減免措置が半額になるというようなことであります。例えば,料理実習室を最初本来の料理のために借りましたよと,使いましたよと。でも,最初の30分,1時間はそうだったけれども,途中から場合によっては会議にしちゃったと。本来目的とちょっと違ってきちゃうかなというような部分もこれは出てくると思うんですが,こういった場合は受け付ける現場,それから管理する現場の人にとっては,随分判断に迷うというか,そういう部分も出てくると思うんですけれども,その辺の判断ですね。現場の方にも気の毒だなというような部分があると思うんですけれども,ここら辺についてのお考えはいかがでしょうか。


◎ 健康課長 確かに半分使って半分という,今までの実態からすると,今までの実態なんですけれども,まずそういうことはなかったので,想定はしてないんですけれども,通常受付の窓口で会議の内容について聞きます。30分料理で30分,例えば半分ということは想定はしてなかったんですけれども,どちらかというと市民の方に,私の個人的な意見なんですけれども,市民の方に有利な方にしてあげた方がいいのかなと,そう思っているんですけれども。


◎ 高橋委員 例えば資料でこうだよと決めることはある意味簡単だと思うんですけれども,現場がどう対応するかというのはまた別な困難というか,苦慮するところがあるというふうに思いますね。そこら辺が1つは心配しているところです。
 今料理実習室のことを申し上げましたけれども,ほかの部屋についても同様なことが想定としては考えられる場合があるというようなことは心配しているところです。
 とりあえず以上です。


◎ 小安委員 大体開催状況,市民説明会の開催状況という資料をいただきました。大体この日程からいきますと3回行われていると。この間の前回の予算の関係でこの資料についての説明を受けたんですが,8回説明会が行われたと。参加人数が24名と,こういうことの報告がありました。これをもって本当に市民説明会が万全に市民に対しての説明ができたと,こういうふうに理事者側ではお思いでしょうか。


◎ 健康福祉部長 あいとぴあセンターは御承知のように保健,医療,福祉という使用団体が限られております。そういう中で,いろいろと開催回数延べ8回やったわけでございますが,人数的にはちょっと少ないように私も実は感じておるんですが,この人数の中には各団体の代表者が参りまして,その代表者がそれぞれ持ち帰って,それぞれの団体の方に,会員,それに御説明願っていると。この説明会には必ず社会福祉協議会の担当者が1名出てございます。それでいろいろと市民団体,それから福祉団体,高齢者団体に社会福祉協議会から通じて呼びかけたんですが,大体わかっているからと,わかっているというのは了解したという意味かどうかわかりませんが,そういうことで人数が少ないということで,私どもはこれ以上やってもそんなに大きく人数を集めて説明会が開催できるとはちょっと思ってなかったもので,一応このくらいで説明責任は果たさせていただいたんだと,そういう認識でございますので。


◎ 小安委員 このあいとぴあセンターについては,過去一部有料でもって進められている経緯があるんですね。今回,いわゆる一般的な市民がボランティア活動も含めて使用したい。大体使用をされるような場所が有料化という形の改正案が出されているわけでありますけれども,実はこの団体の中に今までいわゆる施設の使用については無料であるということから,会費を取ってない団体もあるんですね。ところが有料になるということで,改めて会費の問題まで出てきた。会費を取るならば解散しようかというような団体もあるんですね。
 現実に私のところにも報告が来ているんですけれども,これは結構リサイクルを利用して,例えば着物であるとかネクタイであるとか,そういうものの古いものを新しくつくり直すとか,手をかけていろいろな細かいことを言うとパッチワークとか,そういうような製作行動をやっている団体があるんです。この団体が一番ボランティア的なところがあるんですけれども,この施設の有料化に伴って,今申し上げたとおり開催回数を減らすとかということも含めて,解散のことも含めて論議をされたようです。まだその結論がついてない。
 それからもう一つこの団体に言わせれば,市の方から球は投げたけれども,それについてのいわゆる団体で論議されたことについての意見の回収をしてないと。きのうも実はほかの委員会がありまして,いわゆる説明の部分で各委員の方から意見が出たんですが,説明というのは有料ありきで報告だと。だから,別に説明を受けたから意見交換の場ではなくてありきと。このありきのもっと言えば金額的な報告しかない。ある委員の方からはこういうキャッチボールができているのかといったところで,恐らく各セクションの理事者側の対応にしてもキャッチボールはできてないんですね。という回答がありました。
 今回もこの件についても,キャッチボールはちゃんとできているのか。そういう利用団体が意見を言ったのがどういうように反映されているのかというような質問があったんですけれども,恐らく私が聞いた限りでは回答がなかったんです。社会委員会の問題ですから,よその関係はあれですけれども,その辺はどういうようなキャッチボールをやって,これが例えばこういう料金体系も含めてどういうような形で反映をされてきたのかと,ちょっとお聞きしたいと思います。


◎ 健康課長 説明会に出席した私の方からお答えしたいと思います。
 まず,市民の方はいろいろな意見を出されました。回答ができるところは回答しましたけれども,他の施設を無料にできないかとか,そういう質問などもされたので,これは持ち帰って上司に報告しますということがそういう言い方をしておりました。
 それから説明会の最初に,この使用料の方はまだ決定していませんと。これは当然市議会の議会の議決を得てなされますので,この席ではこれは決定ではありませんので,皆さんの御意見をお聞きしますと。また,私たちの提案理由を説明させてくださいという,その最初に必ずそれを言いましたので,決定ありきという説明会ではなかったと思います。


◎ 小安委員 まずいわゆる課長の方から,確かに最初の開口一番そういう話が出たということなんですが,現実的にはいわゆる広報等も通して金額的なものも内容的なものも改正しますというような形で広報でもって流れているんですね。それは特に周知徹底をするために,事前運動だという形でもって事前に内容的なことを市民にお知らせするという広報の役目もあるんですけれども,この中の広報の中には一言も今,課長が言われたようなことは書いてないんですよ。これは決定でありませんよと,これは皆さんの意見を聞きながら,これからもいわゆる修正もありきだと。いわゆるキャッチボールじゃないですけれども,行ったり来たりじゃないですけれども,意見交換をしながらこの制度についてはどういう形で進めるかということについても意見を聞きたいとか,そういう内容のいわゆる広報ではないんですね。これはどこの各委員会も同じような質問が出ると思いますよ。私はもっともだと思う。
 確かにこういう形になりますよと,これはどうでしょうかという投げかけと。こういうふうになりますと。もっと言うと,この表が出ているんですね,有料のやつが。もっと簡単に言えばこの表がひとり歩きしているんですよ,ありきの有料の値段が。確かに,説明の上では課長が配慮をしてそういう話をしたにしても,現実は既に有料なんだよ。お金を取られるんだよということが先に歩いちゃっているんですね。後から幾ら何を言ったって,皆さんの意見を聞きますよなんて言ったって,全然それは有料ありきだけの話が行っちゃっているわけですよ。だから,もっと広報の使い方はこれは別の問題として検討しなきゃいけないと思うんですが,これはひとつ申し上げておきたいと思います。
 それからいつも今回の有料化もそうなんですが,ともかく市側の説明は財政状況が厳しいと,狛江市の財政は厳しいという冒頭の説明があるんですね。まだ課長だから大分いいですけれども,例えば市長なんかが出たきのうなんかの話ですけれども,三位一体の改革とやたらに健康福祉部長もそうだと思いますけれども,市長のおうむ返しをするわけですよ,三位一体の改革,三位一体の改革って。三位一体の改革って市民の方は全くわからないわけですよ。もっと言うと財政状況がこのぐらい厳しいんだということを全然手の内も見せてないし,ただ財政状況が厳しい,だから有料化にする。行政側の言い方とすれば三位一体の改革は表舞台に出て,その三位一体の改革にいわゆる隠れ蓑にして一斉に上げちゃおうというような,こういうことだと思います。
 もう一つはきのうのやりとりの中でこういった話がありました。受益者負担という話で,使っている方たちから応分の負担を取ってもいいんじゃないかと。これは私たちの方も過去にもいろいろ狛江市の財政状況の委員会をつくって,市長が就任して間もなく財政についての調査委員会をつくって調べて,そのときも私たちは公共施設についての応分の負担というのをそれはある程度わかります。これは決して反対もしませんけれども,それはただしもっと前にやるべきじゃないかということを言ってきた。
 1つ例を出しますと,これは全く関係ない。下水道料金のいわゆる消費税が5%になったとき,いわゆるなぜ狛江市は5%の消費税は取らないんですかといったら,市長が3%しか取らないと。2%は市の税金で賄った経緯があるんですよ。これはなぜかというと市民負担をさせないんだということで再三その言葉,新しい言葉が課罰制の問題だとかハンドルの遊びの問題だとか,いろいろなことが出ましたよ。だけど現実にはそういう姿勢が一変して市民からも取るんだといったときの事前の説明が全くないんです。
 それからもう一つある政党が言っていたのは,いわゆる公明党もそうですけれども,そういう受益者負担じゃないけれども,負担のことを言っていて,何で今になってそれはおかしいと言い出すんだと。それはまだそれに対しての反論というのはおかしいですけれども,そういう機会がなかったんですけれども,きのうの委員会は。
 現実的には何かというと,三位一体の改革だけで今まで再三行政改革をしなさいと,それは応分の負担にしてもいろいろな有料の問題についても論議しなさいと,こう言って8年間やってきたわけですよ。ところが一切手を触れない。一切耳を傾けようとしない。そういうことで,いきなりみんな財政が厳しいから有料にするんだという論議は成り立たないと私は思っています。もっと時間をかけて,8年間あったわけですから,なぜやらなかったんだと。なぜかというと,簡単に言えば一市民の方たちの声を聞けば選挙目当てなんだ。悪者になりたくないから市民負担をやらないんだと。もっと言えばこの間の選挙が終わった後で,この間も一般質問で出ましたけれども,選挙があるときには絶対値上げしない。ところが選挙が終わったとたんに緊急行動計画が出てきたり,それから一般職員の選抜された職員がたたき台をつくったわけですけれども,だから緊急行動計画の前に狛江市の財政が破綻している。これまでやってきたのは何なんだという5人の職員が指摘しているわけですよ。全然見向きもしないでいきなりやるということは,これは市民が納得しないというのは当たり前だと思いますよ。
 だから,結論から言うと,これはノーですから,余り時間をかけてやるのがどうかと思いますので,きのうのやりとりを多分聞いていただいていると思いますから,部長たちも理事者控室にいたはずですから,やりとりは夕方までかかったわけですから,そのやりとりを嫌というほど聞いていると思いますので,余りこれ以上言いませんけれども,現実はそうだと思いますよ。ほかの方が質問があるといけないので,どうですか,本当にキャッチボールをやって,市民の声で修正したものがあるんですか。


◎ 健康福祉部長 ボランティアは市民協働を進める上で重要な役割を果たしておりますので,これにつきましては社会福祉協議会の方が窓口になって私の方と要望が出てきましたし,社協の方から。十分話し合いの結果,3階の団体活動室とボランティア室については,社協登録の分はフリーで無料でお使いくださいという方に落ち着いた経緯もございます。
 それからもう一つボランティア団体はちょっと言い過ぎて恐縮なんですが,ボランティアの団体名をもってすべてがボランティアという活動にはないんではないかと。ボランティアの登録でなおかつボランティアの中身でこれから市の市民と協働,それから共催事業,こういうことをもう少し精査する必要があるのではないかという感じがいたしました。
 特に介護保険なんかが入ってまいりますと,これから自立支援法もそうですが,事業者が有料でいろいろ研修会だとか事業説明をやらせてくれという場合には今無料なんですが,この辺はある程度御負担願わないといけない方向性だし,その情勢が加速してくると思います。ですから,今まで余り閉鎖的だったんですが,保健,医療,福祉の枠を超えてはこれは条例違反になりますのでできませんが,その中で民営,いわゆるサービス提供主体が民間団体がどんどんふえてくるといいます。それをまた認知して活躍してもらうことがサービス基盤の強化につながると思っております。そういうことから,一定の原材料費程度は実費程度はいただくというような考えが根底には実は私は持っています。
 ただ財政事情だとか,いろいろな問題があって急遽お願いしたというのは,それは確かにございますけれども,そういう背景,それからいろいろ社会福祉協議会とは十分に協議して,かなり調理室も陶芸室も,調理室だって本来調理以外はさせないんですが,あいているときは会議室でもいいじゃないかという,それで括弧内に,陶芸室も本来陶芸しか貸せないんですが,機能回復ですとか,でもあいているときはいいじゃないかということで,少ない金額で御提案させてもらったと,こんなことがございますので,その辺は御理解願いたいと思っております。反論じゃございませんけれども,一応そこでの考えを申し上げました。
 以上でございます。


◎ 小安委員 反論ですからまたこちらも反論しなきゃいけなくなっちゃうんですから,確かに少ない金額でという話もちらっとあるんですね。確かに,一般的な会場の貸し出しと考えれば,民設の会場費と考えればこれは安いですよ,確かに。これは当たり前のことで公設のことですから,これは利益を上げちゃいけない場所ですから,それは完全にいわゆる電気代と水道代とか,そういう光熱水費ぐらいのことを考えて料金設定をされていると思うんですね。
 ですから,社会福祉協議会の話を出されますが,社会福祉協議会が例えばどういうような,健康福祉部じゃなくて,社会福祉協議会の方でどのような意見具申というか,意見を吸い上げてきたのかなと。例えば,活動の内容によっても違うと思いますけれども,結構社会福祉協議会との接点がないところもあるんですね,そういういろいろな団体の中には。確かに社会福祉協議会の団体登録をしているのと狛江市の団体登録しているものといろいろ団体登録の仕方があるんですけれども,それはどうなのかということになると,本当に今私は何回も申し上げますけれども,利用団体,市民団体,そういうところの意見具申,意見交換がきちっとできてないと私は思っております。
 それが証拠に,いわゆる団体のトップだけ,団体の責任者だけ集めて説明会をやっているケースが多いんですね。ところが団体の責任者の方は全部の会員に周知徹底をすることが非常に難しい。電話でやったり何にしても足りないものがあると。だから,こういうふうにもっと言うと団体の責任者をやめたいと,こんなに責任を負わされるなら,こういうときばかり責任者は呼ばこれは要望になるのか,お願いになるのか,指摘なのかわかりませんけれども,ひとつよろしく対応をお願いしたいと思います。


◎ 鈴木(え)委員 今回は利用者の皆さんに一定の負担をお願いするという提案ですけれども,先ほど小安委員の方から何でもっと早くやらなかったのかと,今いきなり三位一体を理由にしてやるのはけしからぬというお話がございました。これまで私たちは市民の自主的な活動を応援するということで,財政のやりくりができている間はこれはできるだけ負担は少なく,あるいは無料でということで市の方も考えてきたのかなというふうに思います。いきなりまた三位一体でどうのこうのというお話がありましたけれども,先日6月1日に地方分権改革推進大会がありまして,私も参加いたしましたが,その中で麻生総務大臣が発言しておりました。
 昨年のこの大会は本当に野次と怒号の中で──あと激励の中でとも言いましたけれども──発言せざるを得なかったような,そういう発言をしておりましたが,昨年は本当にいきなりだったわけですよね,国の三位一体改革による地方財源カットというのは。そういう点で,狛江市にも相当少なからぬ影響が出ていると。200億円余の一般会計予算の中で8億円からの予算がばさっと削られたわけですから,それで相当大変なことははっきりしているというふうに思います。
 御負担をお願いすることなので,そう余り大変な負担にならないようにするというのは当然でございますが,そこで幾つか確認したいんですが,この間いろいろ議案説明会の中で説明されたことの確認ですが,ボランティア室と団体活動室については,社会福祉協議会を通せば無料であると。それから他の会議室等については市と共催事業であれば無料であると。それから高校生以下は2分の1に減額するというような説明があったと思いますが,この点について確認してよろしいでしょうか。


◎ 健康課長 間違いありません。


◎ 鈴木(え)委員 説明会のところでいろいろなお話もございました。今までずっと無料だったわけで,これから有料ということで事前の説明をするというのはこれは当然でありますし,そういう点で説明されてきたのかなというふうに思います。ただ,実施に当たっても恐らくいろいろな意見も出ると思いますので,引き続き丁寧な説明に心がけていただきたいということを要望しておきます。


◎ 鶴留委員 部長は狛江市のボランティア連絡協議会から要望書が出ているのを御存じでしょうか。


◎ 健康福祉部長 承知しております。


◎ 鶴留委員 先ほど私が求めたのは,説明会にどのような意見が出て,そしてそれにどういうふうに答えたのか,そしてまた修正できるところは修正があったのかということを一番最初だったので,言葉が足りなかったのですが,この中で21団体あるわけですよね。その中で説明できたのが団体としては18団体ですね。3団体が来ていないということもそうなんですけれども,この説明を受けたときにボランティア団体が行政の対応に強い不信感を感じた。そういうふうに要望書の中でも書かれているんですけれども,こういう感覚というか,それは持たれましたでしょうか。説明会をしていてどういう感触だったんでしょうか。


◎ 健康課長 説明している中では,通常の説明なので,特にはい,わかりました。あとは団体に戻りましていろいろと皆さんと協議いたしますというような話で終わったような気がします。


◎ 鶴留委員 そしてそれでその後も先ほど小安委員が言われたように,代表が行って皆さんに説得するわけですよね。それでまたそれこそキャッチボールじゃないけれども,その中でこういう意見が出たからこうしてくれというような,そういう要望はなかったんですか。


◎ 健康課長 そのときの団体の代表者の方からの要望かどうかちょっと今記憶にないんですけれども,質問の内容等を見ていきますと,あいとぴあセンターにはボランティア団体室が無料で貸し出されているのに,地域センターとかはそういうのはないので,そちらの方にも無料としていただけないのかどうかというのと,こういう意見をほかのいろいろな意見の場合,どこが集約するんですかというような意見は出ました。
 それから,確かにボランティアの団体から会費を取ってすると大変だという意見もありまして,取らないようにというような,そういう説明というか質問はありました。


◎ 鶴留委員 それでどう答えたんですか。


◎ 健康課長 あいとぴあセンター以外の施設については,我々の方と所管が違いますので,それぞれ担当の窓口がありますので,そちらの方で対応ができると思いますと,そのようには述べましたし,またこういう意見があったということを上司に伝えておきますということで,その場では答えられないようなものがありましたので,そのように伝えております。


◎ 鶴留委員 部長はこの要望書をお読みになりましたよね。そして,その中で先ほど市民参加と市民協働は大切なものだというふうにおっしゃっていますね。
 それでその中で,ボランティアの必要性はここの文を読み上げますと,「ボランティアの必要性は広く知られるところであります。そのためには,日頃から必要な技術の研鑚,地道な活動,人材の育成が不可欠であり,経済的な理由で活動が妨げられるような事があってはならないと考えます。よって,安心して,安定した活動が継続できるように下記のとおり要望いたします。」という要望書が出ているんですけれども,これに対してはどういうふうにお考えなんでしょうか。


◎ 健康福祉部長 他の施設につきましては,それぞれの担当部長に私は伝えてございます。
 それからこれは,陳情じゃなくて議会の議長と市長あての要望書だと思います。
 私どもの所管の部分につきましては,先ほど課長の方で資料に基づいて御説明しましたが,平均的な利用率が40%弱なんですね,調理室なんかは6割行ってますけれども。その中で,公の部分が30ぐらい行っちゃっているんですよ。それで純の市民の活動の部分は1割強なんですね。その中でボランティアの部分が一番多いのは会食会です。御本人から500円取ってボランティアでやっている。これは市の事業が補助してございますし,市との共催事業でもございますから,こういう団体を全部無料ですよという説明もして納得していただいております。
 それで私この台帳を開きました。課長からも報告がありましたし私も見ています,申し込みの。それでボランティアということなんですが,そんなに多くボランティアの方が会議室を使っているということのあれは見受けられません。活動室とボランティア室は使っております,確かに社会福祉協議会に一任しています。あとはいろいろと障がい者団体が1年に1回総会の事前準備をやるとか,それから新年会の打ち合わせをするだとか,こういうのはございますので,そういう部分は一定の原材料費を御負担願いたいという意味でございまして,活動実態そのものから推測して,私はある程度御理解が得られると判断いたしまして,この案を御提案申し上げたものでございます。
 なお,共催事業,保健,医療,福祉ほとんどでございます。具体的にボランティアの名前と事業を挙げていただければ資料を出しますが,ほとんどゼロ負担でございます。今回予算でお示ししたのが半年で20何万でございます。取れる団体は幾つも想定してございません。そういう状況から,この要望書も今回の議案提案も私はぜひ御理解願いたいと,そういうことで考えてございます。



◎ 鶴留委員 代表者は理解はできたかもしれませんが,行政の対応の仕方,説明不足ということで不信感を持っているということは私も耳にしております。もう少し説明があってもいいのかなというふうに思います。
 それともう1つ,三位一体,三位一体というお話があったんですが,三位一体というのは私は自治体というか,行政がどういうふうに三位一体を受けとめて行政をしていくかということで,決してそのせいにすることでもないし,行政がどういうふうに受けとめて改革をしていくのかというところにあるんじゃないかなと,いつまでも三位一体,三位一体とそのせいにすることがこういういろいろなところに問題が出てくるんじゃないかなと。三位一体の意味を行政がどういうふうに受けとめていくのかということを考えたらいいんじゃないかというふうに私は考えます。


◎ 鈴木(え)委員 今三位一体をどう受けとめてということですけれども,三位一体の中でのそういった財政への影響を受けとめた形で緊急行動計画がつくられているというのが1つと思います。
 それから民主党は国会で本当にすごい,ぜひホームページを見てほしいと思うんですけれども,去年の地方財源カットについては本当に言葉を極めて批判していました。そういう点はちょっとよく見てほしいと思います。


◎ 鶴留委員 私も言いたいことはたくさんございます。でも私は国政のことを言っているんじゃなくて,市政のところで三位一体,三位一体と言って何なんだろうと思って……三位一体というのは行政がきちっとどういうものか受けとめてということだと思うだけであって……私はあとは論じません。


◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時51分 休憩
    午前 9時52分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。


◎ 鈴木(え)委員 議案第56号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について,日本共産党狛江市議会議員団の意見を申し上げます。
 障がい者団体や健康にかかわる団体など,ボランティア団体が主に使用している施設でありまして,できれば無料でいきたいと思いますけども,厳しい財政状況のもとで,財政の安定化ということも緊急の課題になっております。そういう点で本条例に賛成いたします。
 ただ,実施に当たっては疑問,意見等については引き続き丁寧に説明し,市民の理解を得る努力を進めていただきたい,このことを要望いたしまして,賛成いたします。


◎ 小安委員 今まで何点か私も指摘をしてきました。実はさっきもお話をしましたけども,極端な言い方をすれば矢野市政が誕生してから約9年間私たち公明党も行財政改革というものについて,それから今の市政についての取り組み,これは大変問題があるんじゃないかということで警鐘を鳴らしてきたんですね。今緊急行動計画は三位一体の影響があったからつくったというんですけれども,現実には三位一体の改革の前に狛江市の財政は破綻をしているという指摘があったんです。それはその指摘がある前に何も共産党市政はやってなかったと,これは現実であります。
 それから例えば受益者負担ということであれば,これは当然市民説明会,また市民参加,こういうところできちっと説明責任を果たさなければいけないと私は思っています。その上で,有料化という1つの問題に踏み切るというプロセスやスタンス,手続,これは全くやられてなかったということが大きな問題ではなかったかと思います。これもいろいろなやり方があるんですけれども,市民の意識の調査をする問題についてもいろいろなやり方があるんですが,これも行政側はやらないと明確にはっきり本会議場で答弁をしていますので,これについても問題があるんじゃないか,こういうふうに思っています。
 それから意見の内容についても,いろいろな意見があった。これも先ほどとも重複するかもしれませんけれども,市民とのキャッチボールができてない。意見を収集しても,それがどういう対応をされたのかも明らかでないということもございます。
 私たちは,市側・健康福祉部の考え方も一部理解できるものではありますけれども,残念ながらこの条例については今回は反対の対応をしたいと思います。


◎ 高橋委員 明政クラブの意見を述べます。
 私は冒頭社会福祉協議会との関係,それは団体活動室,ボランティア室に関してでありますけれども,そこら辺の現場の対応が本当にスムーズにできるのかというようなことを申し上げました。そこら辺の心配が1つあります。
 また委員会は違いますけれども,きのうも総務常任委員会で長いこと議論がございました。基本となる数字ですとか,あるいは考え方,それから説明会について,そこら辺のこともある意味共通する部分がございます。そういったことも勘案した上でのことでありますけれども,私ども明政クラブは反対の立場ということでございます。


◎ 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第56号,狛江市あいとぴあセンター(健康福祉会館)の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例,本案を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
    (賛成者挙手)


◎ 委員長 挙手少数と認めます。よって本案は否決されました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前 9時57分 休憩
    午前10時20分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第2,所管事務調査の件を議題といたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時21分 休憩
    午前10時22分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 本委員会の所管事務調査事項は,お手元に配付してあるとおり1から9に決定したいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 暫時休憩いたします。

    午前10時23分 休憩
    午前10時24分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 次に第3,閉会中の特定事件継続調査の件を議題といたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時25分 休憩
    午前10時26分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 お手元に配付いたしましたとおり,議長に対して閉会中の特定事件継続調査の申し出をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 次に第4,委員派遣の件を議題といたします。
 暫時休憩いたします。

    午前10時27分 休憩
    午前10時28分 再開



◎ 委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 閉会中の審査及び調査案件の調査のため,委員派遣を行う必要が生じた場合,議長に対して委員派遣承認要求を行うこととし,派遣委員,日時,場所,目的及び経費等の手続につきましては,委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」の声あり)


◎ 委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。

   ──────────────────────────────



◎ 委員長 以上で本日の社会常任委員会を閉会いたします。

    午前10時29分 閉会


   狛江市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。
      社 会 常 任 委 員 会
      委 員 長  清 水 信 之