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東京都 国立市

平成18年第4回定例会(第6日) 本文




2006.12.19 : 平成18年第4回定例会(第6日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。いよいよことしも残すところあとわずかとなり、何かと忙しくなってまいりました。議員各位におかれましては、平成18年第4回定例会の最終本会議に御出席を賜り、ありがとうございます。また、時節柄寒い日が続く中、休会中における各委員会の審査等、大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る12月15日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る12月15日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について、御報告を申し上げます。
 議長からあいさつを受けた後、議事日程等について、協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付いたしております議事日程(第2号)のとおり、確認いたしております。
 次に、議案等の取り扱いでございます。日程第9、第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案につきましては、既に御配付いたしておりますが、小口議員ほか5名から同議案に対して、修正の動議が提出されております。各常任委員長の報告の後、修正案の提案説明を行い、委員長報告と修正案を一括して質疑、討論を行い、先に修正案を諮った後、修正案の議決結果によっては、原案も採決するという扱いを確認いたしております。
 次に、日程第14、第113号議案国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについては、人事案件でございますので、先例に倣い、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入り、採決は無記名投票で行うことを確認いたしております。
 以上でございますが、平成18年最後の本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
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 日程第1 第97号議案 くにたち市民参加条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第1、第97号議案くにたち市民参加条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第97号議案くにたち市民参加条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、ワーキンググループに集まった人は35人との話があったが、国立市に住民票のある市民はこのうち何名かとの質疑に対して、当局から、学生等は数名いたが、ほとんどは在住の市民であったと記憶しているとの答弁がありました。同委員より、ワーキンググループに途中参加した人に話を聞くと、既に条例の方向が決まっていて、それに反する考え方は排除するような雰囲気があったとのことであった。一部の市民でなく、全体の市民からの意見が反映された条例になるのか、疑問がある。参加人数から考えると、市民参加ででき上がった条例であると言えるのかとの質疑に対して、市長から、行政側は、あらゆる仕掛けをしながら参加しやすい状況をつくる。国立市はかなり努力していると思う。100回を数える議論を重ねてきたことは、まれなことであると思う。途中で参加して、意見が聞いてもらえなかったというのは、よくある話だが、そういった意見も聞きながら、議論を進めていかなければならないとの答弁がありました。同委員より、くにたち市民参加条例の制定に反対する意見書を見ると、本条例案には、問題があると思うが、市長の感想はとの質疑に対して、市長から、これも一つの意見のあり方だろうと思う。議論の中に入ってほしかったと申し上げたが、はなから入る気はないとのことであった。民主主義は数の論理だけではない。お互いにどういうふうに合意を図るかで、議論することが大事であるから、参加ということが一番大事であると思うとの答弁がありました。同委員より、市民の定義にある集うすべてのもの、これは人類すべてのことが入る形にもとれるので、そういった人がちょっと国立に来て、さまざまな意見を言って反映されてしまうときに、住民に迷惑がかからないかどうかを考えると、集うすべてのものというのは、拡大した定義ではないのかと思うがどうかとの質疑に対して、当局から、基本構想の中で、かかわる人すべてがこのまちをつくっていくという考え方があるので、それに基づいて、目的を持って集まるという意味も含めて、こういう名称をつけ、広くしたという経過であるとの答弁がありました。
 他の委員より、この条例で示されている市民と、今議会に提案されている国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案の中での市民の定義の整合性を図る必要はないのかとの質疑に対して、当局から、それぞれの条例の中では、市民の定義は決まっているので、市民の定義について、この条例が影響を与えるということはないとの答弁がありました。同委員より、住民と市民の区分けをどのように位置づけるのか、市民が有する権利に対して、市の側は権限なり、義務なりを市民生活に対して保障することになるのかとの質疑に対して、当局から、条例自体は参加権、市民の声を反映させる機会を設けるということが趣旨である。憲法や地方自治法で定めた主権者である市民の権限に直接この条例が触れることはないとの答弁がありました。同委員より、意見が言いにくい人、参加しにくい人、参加できない人たちに対して、市はどうするのか、検討の中で、議論があったかとの質疑に対して、当局から、つくる会の中で、参加しない人、参加できない人等の意見をどう拾うのかについて、いろいろな意見があった。その中で、一つの工夫として入れたのが、自分のできる方法でということであるとの答弁がありました。
 他の委員より、パブリックコメント、住民投票、市民参加センターについては、別に定めをこれから設けることになるのか、その中でも、新たに市民について定義をするということかとの質疑に対して、当局から、そのとおりであるとの答弁がありました。同委員より、市民参加条例は全部をまとめるものであって、市民の定義はできるだけ広範なものが望ましい。個々に定めるものについては、新たに定義を定めるということかとの質疑に対して、当局から、そのとおりであるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対の立場で討論する。ワーキンググループをやってきたという努力は認めたいが、参加人数が35人では、少なかったのではないか。議論の流れがある中でも、新たに来た人の意見も酌み取れるようなワーキンググループをつくってほしかった。集うすべての人々の中で、施設を使用する人たちの意見を反映させるという区分があることはわかるが、基本的には住民である。住民票を持った市民を優先しつつ、在勤、在学、施設を利用する人たちという順序立ても必要である。景観まちづくり条例との整合性、第四期基本構想のまちづくりには、集うすべてのものは、入っていない。条例間での整合性にも気を配ってほしかった。意見の出しにくい住民から、いかにして意見を引き出すのか、サイレントマジョリティーと言われる人たちの意見を吸い上げる努力が必要である。
 他の委員より、反対の立場で討論する。なぜ、この時期に出したのか。市長の選挙前のパフォーマンスとしか映らない。この条例案に国立市の特徴がどこにあるのか疑問である。市民参加と言いながら、第6条では、かなりのことを規制している。実質的にどの程度の市民参加ができるのか、あいまいである。市民参加と議会との関係について、何の規定もなく、余りにも欠陥の市民参加であり、議会軽視の市民参加と言うしかない。一部の市民に左右されない行政をしてほしい。このような市民の声もある。市民参加条例の制定に反対する意見書が届けられたが、反対の理由として、当然の市民の権利であり、市の義務を条例で定める必要はない。市民の権利を侵害しかねない条項があるなどが主な反対理由であるが、同じ意見と疑問を持っている。市民の定義を国立市で生活し、学び、働き、集うすべてのものとすれば、住民である市民と住民でない市民という混乱する状況を招きかねないと思う。
 他の委員より、賛成の立場で討論する。今や市民参加は当たり前の時代となった。当たり前であるはずのものに、なぜ、条例が必要かと言えば、定めがないところの市民参加は保障されたものにはなっていないということである。首長がかわれば、市民参加が後退するようなことになることを危惧する。条例を定めることで、手法の体系化が図られて全庁的に取り組む体制が整うという効果がある。市民との協働を目指すためには、広い市民参加が必要となる。特定の市民だけが参加していると市民を色分け、差別するような発言をする人がいるが、もし、特定の市民だけの市民参加を阻止したいと思うのであれば、市民の定義は、広義な方が望ましいはずである。まちづくりに参加しているのは、必ずしも市民だけではない。国立というまちをつくるために、いろいろな人たちが参加する方が望ましいのは言うまでもない。意見を言えない人の発言の確保という観点からも、パブリックコメントなどの手法が示されており、条例制定後に、次のステップとして、再度、丁寧に議論していくという説明があった。手順として、まず、この条例をつくらなければ、次のステップにはいけないと理解する。
 他の委員より、この条例案に対しては、反対する。上原市長が市民参加という言葉を全面的に出して当選してから、7年と半年が過ぎて、遅かったのかなという気もする。市民参加条例に関しては、一日も早い成立が必要であると思っている。市民のとらえ方をきちんとしなければいけないと思っている。基本構想の文言と、今回の文言の解釈は違ってくると思う。今後10年間の構想を練るときには、集う人たちも入ってきていいと思うが、自分たちが住んでいるところを市民の参加でよくしていくには、広義的な解釈ではなく、市民の定義を条例の中でしなければならないと思う。参加したくても参加できない人たちの声をどう担保するかが必要である。今回の条例案の中には、その部分が担保されていない。意識調査という形で、参加できない人たちや多くの市民の声を聞き、反映させるような仕組みを条例の中に入れてほしかった。
 他の委員より、賛成の立場から意見を述べる。市民の参加によって、100回も開催された中で、多くの市民がかかわってきた。市報でも紹介されている。多くの市民がこの条例に意見を出す場が保障されてきていると考える。意見を出しにくい人たちのためにも、第6条では、市は市民の意見を反映させるよう努めるものとするとされている。議会で市民の声を反映させることも、一つであるが、市が直接民主主義という形で市民参加によって、市民が参加する場を提供していくことが必要であると思う。住民自治、市民運動の広がりの中で、広範な人たちの意見を聞くことが時代の流れであると思う。先進例とされている幾つかの市民参加条例などを見ても、その地域に住む人、働く人、その他の活動を行う人、もしくは団体も入っている。国立市は、範囲を狭めるのではなく、このような例を学んで、受け入れていくことが必要ではないか。条例をつくらなくても、当たり前のことではないかという意見があるが、当たり前のことが残念ながら、侵されているという状況がある。多くの議員も賛成して市民参加条例を2006年度に制定していくという目標を掲げている。その方針にのっとって、一つ一つ積み上げてきているのであるから、議会として前に進めていくことが必要であると思う。個々の内容については、不十分な点もあるかもしれないが、まず、制定して、今後内容を発展充実させていくことは議会の責務であり、市民の役割でもあると思う。
 他の委員より、理念や理想を高く掲げることは十分わかるし、行政への参加の保障の重要性は痛感している。声を上げにくい人たち、声を上げない人たちのために、これまで議員活動をしてきた。条例案を何度も読み返し、つくる会の会合、ワークショップの資料も見たり、意見も聞いてきた。この場での判断には戸惑っている。福島県の矢祭を訪ねた。昨年はニセコ町に行った。その前の年は鷹巣町に行った。住民の規模は違うが、それぞれに課題を抱えている。それぞれのまちで、住民がみずから自分のまちをどう守るのかという中で必死で生きている。理念と理想だけの市民参加条例をどう判断しようかと思い悩んできた。住民自治や基本条例が確立されるべきであろうと思う。一歩進めていくために、この市民参加条例には、賛成する。
 他の委員より、次の3点から本条例案については、反対という立場で討論する。一つは、市民の定義の問題である。市民の定義は、狭義に解釈し、国立市内で居住している人を第一義的に考えるべきものであると思う。集うところというところまで広く解釈してしまえば、居住して生活している人たちの意思がどこまで施策に反映されるのか、疑問である。二つには、市の権限が大きく付与されていて、危惧するものである。第8条の懇談会等の設置は、上原市長の手法の中で、限られた特定の市民の意思が働いていく。基本参加条例を制定する中に100回、1,600名の人が参加してきた。その中で何人居住している住民がいるのか。そういう人たちが出てきて、意見を言い、それが市の方針に反映される。これでは、市民としては迷惑である。三つには、議会が何のためにあるのか。議会制民主主義の中で議会の構成員は市民の直接選挙で選ばれている。提案権と執行権に対して、チェックする機能を持っている。議会が無視されるような内容の条例には賛成することはできない。市民の意見を集約するのであれば、代弁者として、議員に意見を求めていくことをしなければ、本当の市民の意思が反映されてこない。議会を通さず行政当局が何でも執行できるような条例草案には反対していきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって、本案は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 2点、質疑をいたします。1点目に、暮らしの場である地域ということに私はこだわりたいと思うのですけれども、暮らしの場である地域にこだわるということと、この市民参加条例の市民の定義の中の市民、国籍や年齢にかかわらず、国立市内で生活し、これはわかります。それから、学び、働き、ここもわかります。その後、集うすべてのものの、集うすべてのものというところが、よその市にお住まいで、何かのことで国立に来られた方、行政の説明では、お買い物に来られた方とか、市長の委員会の話の中では、身障者スポーツセンターに来られた方とか、お出かけになられた方、そういったことも含まれるということですが、私は、地域という暮らしの場にこだわるのならば、この外に住んでいて、出かけてこられてくるという方も市民にするということは矛盾するというふうに思いますが、矛盾しませんかという、そのことを問う質疑はありませんでしたでしょうか。
 それから、2点目に、この市民参加条例は、あらゆる市民参加を保障するのだという立場で書かれてありますが、前文に書かれてあります市民と市の協働の推進というところに照らし合わせてみまして、協働の定義が第2条に書かれてありますが、協働というのは市政の課題について、市民はもとより、市民と市とが同じ目標に向かって、それぞれの役割と立場のもとで対等な立場で協力し、解決していくことをいうとあります。では、市と協働することに異議申し立てをする市民の市民参加は、この場合の市民参加に当たるのでしょうか。そこを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 2点御質疑をいただきましたけれども、まず、1点目の地域に住んでいる人、そしてもう一方では、他市にお住まいであって、国立市にお見えになる方、あるいはさまざまな施設の利用者、ここまで広く含めた中で、それが相矛盾するのか、このようなことを問う質疑はありませんでした。
 それから、2点目の市との協働に対して異議を申し立てる方の意見も、これも含めていくのかということを問う質疑もございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 私は、市民参加条例上の矛盾がこの2点にあると思って、この質疑をいたしました。当局の回答をお願いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、1点目の議員さんおっしゃるように、暮らしの場である地域という御指摘がございました。集う市民のところでは、議員さんおっしゃったように、例えば障害者スポーツセンターに通ってくるような方も当然入っております。これは基本構想の中の国立の将来像の中に国立にかかわるすべての人々という定義をしておりますので、その中でそういうふうに書かせていただいておりますので、特に住民も含むということでございます。
 それと協働の推進でございますけれども、協働の推進は、第2条で規定をしております。ここで、異議申し立ての市民は、この中に入るのかどうかという御質疑だったと思いますけれども、当然、協働していく中で、そういう御意見も当然ございますでしょうし、当然その中でどういうふうな協働ができるのかということをその中で具体的に個々にできるものか、できないものかというものを行っていくべきというふうに思っておりますので、特にこの中にも、当然入れてもいいだろうというふうには解釈しております。

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◯4番【上村和子君】 その解釈を聞きたかったんじゃなくて、条例上、まず1点目に、ちょっと再質疑に、再質疑はこれだけでとどめますけれども、そもそもこの市民参加条例というのは、どこに根づいているかということですが、地域にこだわっていないのですか。私は、地方自治体というのは、あくまでその地域にこだわらなければいけなくて、地域に住んで、根づいている人、私は、この場合は、住民票を問いません。極端に言ったら、野宿の人だって、私は住民だと思っています。ここに暮らしている人と、外からやってきた人との違いというのは、やはり行政ではきっちり仕分けをしていただきたいというふうに思うんですね。今地域にこだわらなくて、地方自治体がどうするかといったときに、地域にこだわっていないように、書かれてあることそのものが矛盾しませんかということを1点、再度質疑いたします。今の質疑の企画部長の答弁は、矛盾しないということは言ったのですが、なぜ、矛盾しないかと。地域にこだわる視点から言ったときに、なぜ、他市から訪れる人までも含めて、矛盾しないと、なぜ言えるのかと。そこのところを問うているわけです。その中身が答えられていませんので、もう一度聞きますね。なぜ、矛盾しないのかということです。
 それと2点目に、前文に協働の推進ということがあって、私は、協働そのものというのは、市というのは、時の首長の方針下でビジョンが出されていきます。そのことでさまざまな意見を聞きますよという場を設定するというところまでは、ここに書かれてあります。しかし、そのことそのものを問題として、自分はそういうものには入らないんだとか、そういうものには参加しないんだ、そのこと一切に異議申し立てをするんだという人は、この中では、市民参加条例という大きなものでは、保障していながら、前文と、その第2条のところで排除しているんです。そういうふうな書き方になっている。このことが、あらゆる市民参加と言いながら、協働の推進を入れたがために、協働そのものに反対する市民が排除された形になっていることが矛盾していませんかと言っているわけです。それは協働の中で、話し合えばいいという問題じゃないんですよ。条例そのものに矛盾があるということを今指摘したわけです。そのことに対しての、私は矛盾と思います。そのことで矛盾じゃないと言うならば、なぜ、矛盾じゃないかという説明を再度お願いします。これで、再質疑を終わります。

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◯市長【上原公子君】 まず、1点目、私の方からお答え申し上げます。初日でしたか、委員会でしたかでもお答えをいたしましたが、自分の住むまちを、まちづくりについて、どういう国立をより暮らしやすいまちにしたいんだという、これが基本で書いてあります、前文で。どういうまちが暮らしやすいまちになるかというと、住民というとらえ方もありますし、市民というとらえ方もあるわけですけれども、ここで言っているのは、私どもが最初に手掛けました都市マスタープランで、いろんな市民参加をやりましたけれども、まず、境界なき市民という言い方もしました。それは行政境界という意味での市境というのは、ありますけれども、住む者にとって、地域というのは、別にここから線が引いてあるから、お隣の人は市民ではないという考え方がないので、そういった境界、境をつくらない地域のあり方というのが、今後いろんな意味で必要だろうと思っておりますので、そういう事例も一つあります。
 それから、前にもお話をいたしましたが、例えば国立にある施設を利用される、よそから見える方もたくさんいらっしゃいます。より具体的にわかりやすく申し上げれば、矢川のエレベーター設置については、病院に来る方のことが主に問題になって、陳情が出たかと思いますが、市外の方が大半でございました。そういった場合に、そこをエレベーター設置することによって、もちろん病院に通ってこられる市外の方もエレベーター設置によって、とても使いやすい駅になるということは、もちろんですが、そのことによって、国立市民も利用しやすくなる。そういうこともあります。
 それから、その観光協会という話が今出ておりまして、活用されている方たちがいらっしゃいます。まちの活性化を図るときに、観光という視点でまちを見たときに、それは市内の市民というより外から見える方たちの意見というのをとても大事になるわけですから、そういう方々の意見を聞くことによって、実は、住んでいる市民のより利益を得るということもあるわけですから、この市民ということについては、基本構想の中で、国立市にかかわるすべての人々という議論の中で、そういう表現がありますので、よりよいまちづくりをするためには、多くの国立市にかかわってくださる方たちがこういう方がいいんじゃないかという御意見があれば、それはみんなの中で、また伺って議論を進めてよりよい市民にとって、住んでいる者にとってもよりよいものにしていくというのは、これは当然あることだろうというふうに思っております。

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◯企画部長【大沼信一君】 2点目の協働の御質疑をいただいておりますけれども、前文の中で、市民と市はそれぞれの立場を理解しというのが一つございます。尊重し、協働することを通じてという3点にわたって述べさせていただいておりますので、その中には、先ほど私がお話し申し上げましたけれども、反対をする方、異議を申し立てる方のそれぞれの立場をやはり理解をして、尊重して、できれば協働することを通じて、暮らしやすいまちをつくっていくということを前文に書かせていただいておりますので、そういう面では、矛盾はしていないというふうに認識をしております。

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◯13番【中川喜美代君】 まず、この市民の定義というところで委員長にお伺いますけれども、国籍や年齢にかかわらず、国立市内で生活し、学び、働き、集うすべてのものという、この市民の定義が、第四期基本構想における市民の概念というふうに企画部長は答弁されていますけれども、これは、この概念と言われましたけれども、この集うすべてのものというような表現が、この第四期基本構想の何ページにあるのかという、そういう質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 市民の定義に関するお尋ねですけれども、基本構想ですか、ここの中の何ページにどういう形に定義をされているものであるということを問う質疑はありませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 じゃあ、当局に質疑します。何ページにありますか。

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◯企画部長【大沼信一君】 基本構想の中では、集うという表現はしておりません。これは先ほどもお話ししておりますけれども、国立にかかわるすべての人々と、これは国立の将来像の中の三つの視点ですか、その中で国立の将来像はこういうふうにしていくんだということで、国立にかかわるすべての人々ということで、これは、基本構想の審議会の中でも、結構議論のあったところでございまして、その中では、市民、在勤者、在住者、国立へ買い物などしてくる人など広く表現をしているんだということが1点ございました。それで、集うということを入れさせていただいたということでございます。
 それと、将来像を実現するためにというところで、しょうがいしゃ、乳幼児、高齢者などあらゆる立場の人々、国立にかかわるさまざまな人々が居心地がよい、住み心地がよいと感じるまちにしていきますという、これは将来像を実現するためにということで、述べさせていただいておりますので、この中には、文言としては入っておりませんけれども、基本構想の審議会の中でそういう検討がされて、この条例に集うという形も入れさせていただいたということでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 基本構想の中には、この集うすべてのものと、この文言は入っていない。議論の中でそういう話があったということなんですね。上原市長は、委員のこの質疑に対して、議会の中からも御参加いただいて、大変な議論を重ねて整理した文言ですので、それはきちんと御理解いただかないと困ると思いますと。ここまで言い切られているわけなんですよ。確かに議会の中でも代表は行きましたけれども、議論の中まで、きちんと理解しろと言われても、だったら、集うものではなくて、この基本構想に書いてあるかかわるすべての人々と、この言葉でもよかったんじゃないですか。そうすれば、私たちも、市長が言われるようにきちんと理解しますけれども、集う人々、集うものではなくて、かかわるすべての人々と、これ、何が違うんですか。どうして集うものになったんですか。

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◯市長【上原公子君】 かかわる、一つは国立にかかわるさまざまな人々と、基本構想の中に入っている言葉はかかわるさまざまな人々、それから、もう一つは国立にかかわるすべての人々という言葉と、今市民参加条例に盛り込まれているものとは、どう違うのかと、そのことの方が私は理解できません。むしろ基本構想に入っているすべての人々の方が、かかわる、もっと広い意味だというふうに思っています。

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◯13番【中川喜美代君】 (「国語力だ」と呼ぶ者あり)いやいや、国語力と言われましたけれども、私、調べたんですよ。いいですか。かかわるというのは、望ましくない事柄に関係することにも用いられると。決定的な関係を持つという意味もあるそうです。集うというのは、何かをする目的で、人が1ヵ所に集まると。だから、集うということは、私は強いと思うんですよね。何かをする目的で、人は1ヵ所に集まると。かかわる方は、もっと漠然としているということだと思うんですね。なので、この集うすべてのものという言葉は、強い。だからこそ、私はここで集うすべてのものという言葉を入れたんだというふうに理解していますけれども、もう1点、委員長に伺いますけれども、そこで、どうしてこれが集うすべてのものなのか、集うすべての人々であるべきではないか。なぜ、ものなのか。そういう質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 これも、市民の定義の中ですけれども、集うすべてのものとなっております。このものという言葉に関して、なぜ、このような言葉を選んだかということを問う質疑はありませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 それこそ基本構想を見ても、ものって、人に対して、ものという言葉は、どこにもないんですね。「人びと」なんですよ。「人」は漢字で、「びと」は平仮名。なぜ、ここは、市民の定義を「もの」というふうにしたんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 基本構想と違うという話がありましたけれども、やはりこれはすべてのものということで、これは人をあらわしておりますので、その中で今お話がありましたけれども、集うということも、今議員さんおっしゃられたように、目的を持って集まる人ということもございますので、そういう中で、ものという表現をさせていただいております。

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◯13番【中川喜美代君】 これも調べたんですよ。ものって、どういうときに使うかって。そうすると、何らかの意味で力関係を持つと考えられる人、目下の存在に対して言うことがあるというんですよね。だから、私は、ここはものではなくて、国立の姿勢として、人々というふうにすべきじゃなかったんですか。

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◯市長【上原公子君】 ここで、平仮名に書いてありますから、「物」か「者」かというあれがあるかもしれませんけれども、ここはあくまで人を指していますから、人と書こうと、人をあらわすものと書こうと、実態は全く変わらないものだというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 人と書こうと、ものと書こうとって言われておりますけれども、やはり目下の人に対して、ものっていうんですよ。どうして、こう人々というふうに書かないのか。なぜ、ものなんですか。明確に答えてください。なぜものとしたのか。

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◯企画部長【大沼信一君】 これも、先ほどお話し申し上げたとおりでございまして、これは市民参加の検討委員会の方からも、そういう表現で出てきておりますので、その文言を使わせていただいたということでございまして、基本的には人という解釈になろうかと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 だから、私も、これは人だと解釈できるからこそ、どうして人なのに、ものにというような表現にしたのかと聞いているんですよ。

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◯市長【上原公子君】 むしろ今おっしゃったような解釈で、ものというものにするのは、おかしいっていうふうに私、言われるのがよくわからないんですが、ものと書いてないものが、ほかに、ものと書いてないものというのがよくわからないんです。人っていうものと、ものっていうのは、同等に使っておりますので、ものだから、いけないということを重要視されるのか、市民で100回も議論を重ねてきて、持ってきたものを大事にされるのか。そのことをぜひ議論していただきたいと思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 確かに市民が持ってきたものであるけれども、やはりここはきちんと行政も入ってつくったものでしょうからね。このものは、物ですよ。だからこそ、そこできちんとやっぱり市の姿勢として、目下の人に使うような、このような表現がおかしいんじゃないんですか。私は大変これにこだわるんです。

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◯市長【上原公子君】 だから、むしろ国語的にとか、法的に、これはおかしいということの証拠があるんならばですけれども、みんなと話し合って、これでいいという判断したものを、一部そういうふうに書いてあるからっていうの、これを理由におかしいとおっしゃる方が私は理解できません。

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◯13番【中川喜美代君】 私は、これだけがおかしいと言っているんじゃないんですよ。ほかにもあるんですよ。この中の一つとして、やはり市民ということをものという、こういう言い方でくくるという、この市の姿勢がおかしいんじゃないですか。どうして、ここをすべての人々と、人々になぜ書かないんですか。

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◯市長【上原公子君】 市の姿勢は、市民でみんなで決めようということでやりました。市民と話し合った結果、これでいこうということになったわけです。ですから、これがおかしいから、何か認めがたいみたいな言われ方の方が、それは市民の意向を無視した言い方ではないかというふうに思っております。しかも、ものっていうのが、目下のものに使うという限定的な使い方って、私は聞いたことありません。

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◯13番【中川喜美代君】 限定的な使い方を聞いたことないと言われますけれども、ここに書いてあるんですよ。こういうふうに、目下の存在に対して言うこともある。こともある。だけども、やはりこういう、このものだけが、私は反対理由ではないわけですよ。でも、見ていたら、どうして、これを人々と書かない。なぜ、このものという言葉で書く。(発言する者あり)どうして、それをしななきゃいけないんですか。なぜ、これを人々と書かないんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 ちょっとあれだったんですけれども、ここでは、市民の定義の中に人だけではなくて、法人も含むということで、ものという形を入れさせていただいております。

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◯13番【中川喜美代君】 ということは、このものというのは、人だけではなくて、法人も入っているから、ものというふうになったということで、理解でいいんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 ある特定のもの、またはものと限定的に説明する場合に、ものというふうに使うらしいんですけれども、私どもは、この市民の中では、法人も含むものということにさせておいていただいております。

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◯8番【関口 博君】 市民参加が当然のことだという意見で、しかも、にもかかわらず、市民の定義が、集うすべてのものという定義のところで、いろいろ意見があるみたいなんですが、上原市政になって、ワーキンググループ等、市民参加が担保されるようになってきて、いろんなノウハウとか、技術とか、思い入れがある人、つまり、国立のまちを愛する人々が集って、そういうワーキンググループ等が構成されて、意見が集約されてきているというふうに思うんですが、そういう意味では、いろんな人たちが入ってきて、そういう意見が出てきていいようになっているというふうに思うんですが、今までのそういうワーキンググループ等、市民が参加するものについて、何か問題があって、問題があったんでしょうかね。いろんな人たちが参加して、そういう市民参加ができる場で、外から入ってきた人が、物すごく意見が強くて、何か困ったとか、物すごく何か議事が進行できなかったというようなことがあったのかどうか。そういう質疑というのは、あったんでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 ワーキンググループの運営上というのか、そういう中で、何か問題、ないしは課題があったのかどうか。このような内容を問う質疑はありませんでした。

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◯8番【関口 博君】 じゃあ、行政当局の方に伺います。私としては、こういういろんな人たちが集ったことによって、いいものができたように思うんですが、行政の方の評価はどういうふうな評価でしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 特にそういうことは聞いておりませんけれども、これは経緯がございまして、平成14年の6月からずーっとやっております。この中で、最初はゼミナール等を開催して、グループに分けて討論したり、皆さんどうぞ、入ってくださいということで、やっておりまして、また、15年には市民と行政の協働による市民参加条例づくり確認書をその団体と締結をしておりましたり、条例づくりの中間発表を次の年に行っておりますし、回を重ねておりますので、その中で、この条例案が出てきたというふうに認識をしておりまして、かなり煮詰まったものというふうに認識をしております。

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◯8番【関口 博君】 済みません。私が今質疑をしたのは、この条例づくりだけじゃなくて、ほかの、これまでやってきた市民参加、ワーキンググループ等、いろいろあったと思いますね。地域保健福祉計画とか、いろんな計画をつくるに当たっても、市民参加があったと思うんですけれども、そういうときにも、非常にいい効果……、もし問題があったのかどうかということと、それと私としては、大変よかったんじゃないかと、いいものができたんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのことをお聞きしたんですが、どうでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 これまでさまざまな市民参加の工夫をしてきました。実は国立は、ほとんど一般的に公開で市民参加という事例がなかったんです、私の経験上も。ですから、試行錯誤で、どういう方法をとったら、より多くの人たちにいろんな段階でかかわってもらうかということを必ず議論をしつつやってきましたので、かなり工夫は、最近はできるようになったかと思います。そういう意味で、さまざまな御意見をいただきながら、よりよいものにみんなでしていくということがかなり根づいてきたということで言えば、この7年間、相当にいい方向に向かってきているというふうに思っております。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、1点伺います。上原市長が誕生して7年になります。一番最初のときに市民参加を打ち出しました。この7年間で、もう既に多くの自治体が恐らく100を超える自治体が市民参加条例であったり、条例でなくても、規則のような形でつくっていたり、また、それをさらに一歩進めて、自治基本条例のようなものまで進めていく自治体が次々と生まれてきています。この市民参加条例、2002年から足かけ4年かけてようやく議会に提出されるに至ったわけですけれども、ここまで108回、1,609人の参加とありますけれども、なぜ、ここまで丁寧に議論と時間と労力を積み重ねてきたのかというような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 ただいまの御質疑の趣旨は、国立においてなぜ108回、1,609名というところまでの時間、労力をかけてきたのか、これを問う質疑があったかということかと思いますけれども、そのような質疑はありませんでした。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局の方に伺います。

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◯企画部長【大沼信一君】 やはり先ほどもお答えしておりますけれども、かなりこれは市民参加条例、条例をつくるんであれば、条文をつくれば済む話です、実際は。実際市民の方がどうかかわって、どう条例をつくっていくのかという、そのプロセスが非常に重要だろうということで、先ほどもお話し申し上げましたように、ゼミナールから始めたというのは、その私どもの視点でございます。そこで時間をかけて、やはり十分討議をしていただいて、いろんな御意見をいただきながら、市民主体で、やはり条例をつくってほしいんだということがあったものですから、そういう意味では、時間はかかったというふうに思いますけれども、その中では、よりよい議論ができたというふうには認識をしております。

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◯7番【重松朋宏君】 もう1点、委員長にお伺いしたいんですけれども、先ほどから35人、35人という声が出てきているんですけれども、この条例案、この条文に至る過程には、そのワーキンググループの35人、一部の市民の意見だけでつくられたのかというような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 そのような35人だけなのかということを問う質疑はありませんでした。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局に伺います。この条文は、一部の市民、例えば35人のワーキンググループのメンバーによってつくられたもの、条文なんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 前提がございまして、くにたち市民参加条例をつくる会というのが一つございまして、これは市民の方がつくってらっしゃる団体でございます。そこで、回数等は、もうお話し申し上げませんけれども、かなりたたいていただいて、その中で、つくる会全体の中では、100回ぐらいやっていただいたということでございます。それで、その後です。庁内検討委員会で合計9回でございますけれども、行っておりまして、これを出したということでございます。その間、条例素案に関するいわゆるつくる会との意見交換も行っております。ですから、単純に出てきたものをすべてということではなくて、その経過を過程を大事にすることで意見交換などをしながら、この法案をつくっていったというのが経過でございます。

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◯7番【重松朋宏君】 答弁ですと、つくる会で100回近く検討して、その後、庁内検討委員会で素案までつくったということなんですけれども、それ以外の市民の声というものは、寄せられていない、あるいは最初から聞いていないということなんでしょうか。それとも、その他のすべての、それこそかかわるすべての市民の声を集めた上で、それらも検討した上で、この条文になったのかということをお伺いしたいと思います。というのも、我々議員にもこれまで何回か会派説明というような形でたたき台の段階、つくる会が出してきた、素案の段階、それから、この条文となってきた原案の段階、何回か議会に対して、議会の会派に対しても説明と意見聴取の機会がありました。それらの意見も踏まえた上で、この条文ができたというのかどうか、お聞きしたいと思います。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、市報に、去年だったでしょうか。6月20日号なんですけれども、市民参加条例の草案づくりを進めていますというのを行いまして、そこで意見募集を1回しております。それと意見交換会というのを7月の10日に行っております。意見交換会を、これは市とやっておりまして、これも市民の方の参加を求めてやってございます。そういうことを重ねながら、ことしの9月の5日号でしたですかね。素案を作成しました皆さんの御意見をお寄せくださいということで、市報に出しておりまして、そういういろいろな御意見を踏まえる中で、条例案をつくっていったということでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、この市民参加条例案に反対の立場で、討論いたしたいと思います。
 まずは、全議員に配られたと思いますが、くにたち市民参加条例の制定に反対する会という形で、私の先輩であります井上スズさん初め、意見が出されております。かように、まず一つは、市民参加条例案という形で、皮肉にも、この市民参加条例に反対する方たちの意見が最後まで聞いてもらえなかったという、これが現実ですよ。ですから、市民参加条例ということを幾ら美辞麗句を並べ立てても、市民参加に反対する人の意見が聞かれないという現実があるわけですよ。市長ね、笑っているけれど、この現実というものは、実は大変な問題があると思いますよ。で、つまり、今、市長、笑っているというのは、私のことばかにしているのかな。やっぱりそういう姿勢があらわれています。市長、笑わないで、ちょっと真剣に聞いてください。よろしいですか。
 今、若手の弁護士の中で、憲法の学者です。憲法学者で、憲法を守る立場に立っている若手学者が、研究を始めました。そのテーマが市民参加条例です。その市民参加条例が、果たして憲法に違反するか、しないかという議論を真剣に始めたんです。そういう中で、市民参加条例というものが極めて危ないという指摘を若手弁護士が始めたんですよ。そういう議論を御存じですか。御存じですか、知らないということですね。なぜならば、市民参加条例というのは、市民よりも参加に重きがあります。参加しなければいけないという制約が市民に加えられることが一番問題なんです。(「それは書いてない」と呼ぶ者あり)書いてあります。つまり、私は、その中で、この理念を本当の現実に物にするならば、国立に7万3,000人ぐらいの人たちがいるならば、7万3,000人の市民参加があっていいのだという現実に立たなきゃいけないわけでしょう。ところが、7万3,000通りの意見を一つにまとめていくというのは、容易ではないわけですよ。ですから、その中で、人類は議会制民主主義とか、首長制度とか、さまざまな制度を見つけてきたわけです。その中で、民主主義と言いながらでも、多数決の原理で、多数の意見が通っていくという現実の中で、どうやって一人一人の声を聞いていくかという知恵が今求められているわけなんですよ。それを実現したくて、気持ち的に市民参加条例を出してきたことはわかります。しかし、今この時代にこういうことを出してしまうと、この状況の中では、首長、地方自治体では、首長も選挙で選ばれますので、どうしても首長と同じ考え方に立つ市民の意見が市民参加の名のもとで進められていく、そういう結果に陥ります。上原市長であっても、そうでした。その一つのあらわれが、国立駅舎の曳き家の問題でした。国立駅舎の保存にかかわっては、最初から曳き家案が出てまいりました。そして、市長が委託されたマヌ建築研究所、そこによりまして、駅舎の保存に関心のある市民を掘り起こしましょう。そういった市民グループをつくりましょう。そういった市民参加をやりましょうということで、国立駅舎に関心がある市民の掘り起こしが行われて、行政の名のもとに、その人たちが集められて、一つの会が生まれた。そこに入らなかった人たちが、保存はだめじゃないかという意見の場がなかった。ずーっとなくて、その方たちは、ずーっと意見を出してきましたけれども、その方の意見の反映を出す場がなかったわけです。現実は、こういうことなんですよ。
 ですから、私は、本当につくりたいのならば、市長ね、市民参加条例ではなくて、住民権条例ですよ。人はそれぞれ生きていく権利があるという住民権条例というものは、実は市民参加と対極にある。これが私が知っている、存じ上げている憲法学者の最後の結論でした。ですから、もっと時間をかけて、ゆっくり一人一人の住民に生きる権利があるのだということの主張を通したいのならば、そのような住民の立場に立った条例をつくるべきなんです。これはともすれば、行政に有利な条例となります。かつて総動員体制、そういった大政翼賛体制、そういったものは、すべてこういった積極的な市民の社会参加を促す、こういうやり方から生まれてきたことは、市長みずからも御存じでしょう。ですからこそ、これは私はもっともっと、慎重に議論を重ねていくべきだと思います。
 最後に、1点、私はやはり地域にこだわっていただきたい。やはり地域で暮らしているからこそ、そういうたがが課せられているからこそ、地域の中で意見が対立する人とも一緒にやろうとするわけなんですよ。ですから、この間、私たち福祉保険委員会は高山に行きました。そこは観光の切り札はバリアフリーでした。しかし、自治体にとってのおもてなしの心は、住んでいる人が一番暮らしやすいまちをつくることなんだと。地元が暮らしやすいまちをつくることを主眼に置いて、バリアフリーの観光が出てきたんです。ですから、土台は地域でなきゃいけないんですよ。国立の中の住んでいる人たちにこだわる。今私は自治体はそれをしなければ生きてはいけないと思っております。ですから、そういう意味では、地域にこだわるということの主張がもう一度、再度練り直していただきたい。以上をもって、これは反対の討論といたします。

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◯3番【大和祥郎君】 本条例には、反対の立場で討論させていただきます。
 まず、最初に、この条例をつくるに当たり、平成14年6月から議論をし、延べ108回1,609名という方が参加をされたということは、聞いております。しかし、実際にかかわった部分の人数というものが、やはり35名ということも話から出てまいりました。そういった中で、この条例が私も、他の条例のワーキンググループとかに何度も参加をさせていただきましたけれども、本当に限られた人での中でこの条例等がつくられてきているというのが国立市の今現状ではないかと、私は思っております。そういった観点から、踏まえまして、この条文の中にやはり市民の定義、これが住民を超えて市民に位置づけるということは大変危険であり、また、住民の定義が市が保障するものもやはり問題と、私は思っております。そういった中で、まだまだ条例の12条住民投票についても、これはまた、住民、議会、また市長の発議に基づき、意見を聞く、直接問う住民投票は行える。この件についても、今私ども議員というものが、市民の代表、地域の代表として出てきているものをやはり超えてしまう部分というものがやはりあるというふうに私は危惧をしております。そういった観点から、本くにたち市民参加条例案については、反対といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 第97号議案くにたち市民参加条例案については、賛成の立場で討論を行います。
 この条例案は、前文の中でも述べておりますように、多様な価値観を持つ市民が一人一人が、お互いの立場を尊重しながら、理解を深めて、そして、市民みずからが市政に対し、主体的に発言し、提案し、行動していく必要があるとして、市民には自分でできる方法で市政に参加する権利があると。市民自治の立場を明確にしております。これまで上原市長が進めてきた市民参加と情報公開、この政治姿勢を条例として市民とともに国立のまちづくりを進める。その市民の意見、あるいは参加を保障するものであるというふうにとらえております。これは、今議論もありました議会も同じことで、市民から選ばれた議員の活動やあるいは議会のチェック機能、権能、こういうものをいささかも規制するものではないということも明らかであります。それから、委員会でも議論になりましたけれども、市民の定義については、やはり国立市内に生活し、学び、働き、集うすべてのものをいうと。地方自治体の市民のとらえ方を明確にしているという点が特徴であります。私たち日本共産党は、市民の範囲を広義の解釈が必要だというふうに考えております。この間、いただきました資料を見ても、他の自治体における取り組みでも、市民の定義の範囲を特に定めていない自治体が多いわけでありまして、また、定めていても、住民以外の者も含めるという自治体がほとんどであります。そういう意味では、今市民参加条例の制定の取り組みの状況を見ますと、市民とは、広義に解釈することが一般化しているものというふうに受けとめることができるわけであります。よって、この条例案については、賛成といたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 第97号議案くにたち市民参加条例案には、反対の立場で討論いたします。
 市民が市政に参加するというのは、ごく当たり前のことでありまして、わざわざ条例案にする内容ではないと思います。そして、私の経験上、議員になりましてから、いろいろな方からお手紙が届きます。それで、私も一時期、そのお手紙の返事書きに夢中になっていた時期があったんですけれども、非常に時間がかかりました。その間、実は、私自身、逆に大勢の市民の方々と接する機会を失っていたんですね。それで、本当に私の住んでいる身近な場所で2年間も悲鳴を上げて、もがいている人の声に気づくことができませんでした。ですから、そもそも市民参加のあり方の理念というんですかね。それが上原市長と我々とでは、違うと。そのように思っております。私は、この市民参加条例案を制定すると、本当に声を上げれる市民の声に市役所の事務が追われるような市役所ができ上がってしまうと思います。逆に前から言っているように、私は、議員も当然どんどんまちへ出ていって、声を上げない市民の声に耳を傾ける。そして、市の職員もどんどんまちへ出ていって、声を上げない市民の声に耳を傾ける。声を上げない市民の声を逆に引き出す。そういうふうにしてこそ初めて、大勢の市民参加が実現できると私は思っております。ですから、根本的に市民参加のあり方の理念が全く上原市長とは逆でありますので、このような市民参加条例案には、反対をいたします。

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◯14番【生方裕一君】 第97号議案くにたち市民参加条例案に賛成する立場で討論を行います。
 市民参加は上原市長の最重要政策課題の一つであります。皆さんも、私たちも市民参加については、異論はありません。国立市政では、上原市長誕生後、市民参加という言葉が、庁内、そして、市内により定着するような状況になっていると思います。上原市政スタートから現在に至るまで、都市計画マスタープランの策定などを初め、個々の事業について、情報公開を進め、パブリックコメントを実施し、また、市長附属機関等委員の市民枠の公募を行うなど市民参加を進めてきました。その実績を踏まえ、ここで改めて市の事業全般において、市民参加をより担保するためには、本条例の制定が必要であると私は考えます。また、本条例案の中には、第12条で住民投票の実施が、第13条で市民参加促進センターの設置が盛り込まれており、今後より一層市民参加を進める内容になっているということを評価いたします。よって、本条例案に賛成いたします。

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◯6番【阿部美知子君】 くにたち市民参加条例案に賛成の立場で討論いたします。
 そもそもこの条例案に反対を唱える方々の中には、市民参加条例とは何かを理解されていないか、または、理解しようとしないというところに大きな問題があると、私は考えます。市民参加条例とは、市が重要な施策を決定するときには、必ず市民の意見を聞くことを制度化した条例である。それから、自治体の行政活動に市民が参加するルールを定める条例です。全国的に見ても、箕面市を初めとして、2003年8月には政令指定都市として初めて京都市が市民の知恵と力を結集した市民参加推進条例を施行しました。首都圏でも、既に10を超える市や町が制定しています。近隣市では、西東京市、小金井市が既に制定して、また、八王子市、東久留米市も策定中と聞いております。東大和市の調査によりますと、多摩26市の中で、考えていないという市は稲城市1市だそうです。これもまた、まだ先はわかりません。市民参加というのは、これまでにもやる気のある首長や職員によって取り組まれてきましたけれども、条例を定めることによって、手法の体系化を図ることができて、全庁的にも取り組む体制が整うという大変重要な効果を生むことができると考えます。
 さて、国立市では、2005年12月9日付で市民と行政の協働組織、くにたち市民参加条例をつくる会から、市長への草案が提出されました。草案を作成するに当たって、市が開催した学習会、くにたち市民参加推進ゼミナール、それから、その後多くの市民の意見を反映した条例草案を目指して、計74回の議論を重ねてきたことは、議員の皆さんも既に御承知のことと思います。このように市民が積極的、かつ主体的に市政に参加することこそ、上原市政になって、さまざまな場でやっと実現してきていることも御承知のことと思います。総務文教委員会で、この条例提案に対して、市長の選挙前のパフォーマンスであるとか、市民の定義について、集うすべてのものが疑問であるといった意見が述べられているのを聞いて、国立の真の市民参加の夜明けは、まだまだ遠いのかと、愕然といたしました。市民との真の協働を目指すためには、広い市民参加が必要となることは言うまでもありません。
 また、この条例の制定に反対する意見書を何度も読み返しましたけれども、その出された方は、一市民として、ただの一度も、この条例の草案をつくるまでの市民のワークショップにも参加しないで、ここに来て、なぜ、多くの市民の知恵と力の結集を無にするような意見書を出すのか。それから、ワークショップに参加して、同じテーブルに着いて、それから、その場でどういう意見があるかということをなぜ意見を述べなかったのかと問いたいと思います。それからまた、(発言する者あり)次、聞きなさいよ。市民の定義についても、市民の間でも十分に議論がなされてきていますし、パブリックコメントもあります。パブリックコメントというのは、2005年に行政の法律が変わってから、これは国の制度となっているものです。だれでもその場に参加できない人たち、今言われた参加できない方では、幾らでも、その意見を寄せることができるという、これは国の制度です。パブリックコメントがあるわけです。そういうことで、この草案にかかわった多くの市民の方々とともに、私は、大変残念に思うばかりです。市民参加を否定するということは、直接民主主義を否定するということと同じと考えます。21世紀の市政運営には、すべての自治体で恐らく制定されるだろうという、この市民参加条例が改選後には、当然のことのように議会を通ることを私は信じていますけれども、そのためには、どの議員がどのような理由で、この市民参加条例を反対したのかということ、これを明らかにすることが不可欠だと考えます。そして、数の力で反対されるということは、予測されていても、なお、市民参加条例の重要性をかんがみて、この条例提案をした上原市長とこの条例案作成にかかわった職員さん、多くの市民の方々に敬意を表しまして、私の賛成討論といたします。

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◯7番【重松朋宏君】 この第97号議案くにたち市民参加条例案に賛成の立場で討論します。
 そもそも直接民主主義的な手法と間接民主主義的な手法、どっちが主なのかというふうに考えれば、これは先ほどの議員の根本的な考え方が違うとおっしゃられましたけれども、私は、直接民主主義が主であって、それを補完するものとして、間接民主主義的な制度が編み出されてきたというふうに考えます。先に、代議制民主主義があって、それを補完するものとして、直接民主主義的な手法も使おうということではない。それこそが憲法に定める住民自治の本旨ということではないかというふうに思います。2000年に地方分権の一括法が施行されました。これは国の方でも、自治体と国との関係は、垂直的な関係ではないということを認めてきた一つの流れになります。それまで、中央集権的、画一的な政策決定プロセスを国、自治体通してやってきましたけれども、今後は国も認める形で地方政府である自治体が住民のニーズを酌み上げ、自治的、分権型の政策決定プロセスをそれぞれがつくっていく必要があります。それは客観的な状況として、そういうのが生まれてきているということです。その中で、そもそも市民とはということなんですけれども、これを市民というものを、居住するということと、労働するということと、学習するということ、それだけに切り縮められるようなものでしょうか。私たちの暮らしはもっとさまざまなかかわり方をしている。もっと豊かなものではないでしょうか。例えば国立はベッドタウンですけれども、昼間の人口も非常に多いです。国立駅の乗降客も、人口の割には非常に多いです。商店街の売り上げも、小さなお店が多い割には、1店舗当たりの売り上げも中央線沿線の中でも、かなり高い方です。それだけ住んでいる人、労働している人、学生、学んでいる人以外にも、実にさまざまな人がこのまちにかかわってきているということです。それらの人たちとともに、この国立のまちづくりをしていくという基本的な考え方というものを定めた、この市民参加条例に反対する理由はありません。例えば市長は先ほども障害者スポーツセンターの利用者を挙げて、住んでいるのは市外である。勤労、労働しているわけでもない。学習というわけでもないけれども、国立に集まってくる人と矢川駅のエレベーターのように国立のまちづくりとは非常に深いかかわりがあるということをおっしゃっていました。例えば障害者の介護者ヘルパーは、必ずしも国立市民ではありません。しかし、彼らヘルパーは単なる労働者としてヘルパーをしているわけでもなければ、また、障害者の手足、単なる手足でもありません。障害の当事者を含む国立の社会と密接にかかわりながら暮らしているわけです。ですから、例えばこの6月議会には、障害者自立支援法の施行に伴って、ヘルパー2級の講座の受講の女性の補正予算が通っていますけれども、それを受講できるのは、ヘルパー、国立市民に限らないといけないとかというふうに決められてしまうと、障害当事者としてもヘルパーとしても、そういうことは困るわけです。そういったときにヘルパーの人もそれぞれの立場で声を上げ、そして、それを国立市としても、行政としても、国立市に住んでいるわけじゃないから、あるいは勤労しているわけじゃないからといって、切り捨てることなく、聞いていく必要、当然のようにあるわけです。
 ちょうど1年ぐらい前ですけれども、ちょっとおもしろい新聞の記事を見ました。これから団塊世代が定年退職を迎えます。そうすると、多くの人が地方に移住したり、それまでの生活と違うような生活をしますけれども、必ずしも、じゃあ、地方に定住するのかといったら、体も弱くなってくる。あるいは親の介護もしなければいけないというような形で、むしろ定住よりも、滞留を、半分都市に住んで、半分地方に住むというような滞留を選択する層も非常にたくさん出てくるんではないかと。都市化の中で、土着型の生活様式から、漂流型の生活スタイルに人々は変わってきているのではないか。それに対して、国の制度というものは、余りにもかけ離れているんではないかということです。複線化した暮らしにかなったように、例えば住民票を1ヵ所に固定するんではなくて、選挙権も1人1票ではなく、自治体判断で2分の1票としてもいいんじゃないかとか、あるいは住民税なども、住民票のあるところで全部取得するんではなく、住んでいるところで取り分けてもいいんじゃないかというような意見を出されていました。これが100%いいとは思いませんけれども、一つ傾聴に値する意見だと思います。2005年12月19日の産経新聞東京朝刊オピニオン欄に書かれました。当時東京都収用委員会事務局長をされていました嶋津隆文さん、国分寺市に住んでいる方の御意見です。
 そのように、私たちの暮らしというのは、単純に住むということ、労働するということ、学習するということ、それだけではないということです。そういうかかわり方をしている人に対しても、国立の今後のまちづくりをともに担っていくという考え方というものは、当然のことではないかというふうに思います。確かにこれまでも、市民参加はやってきたんだと。議会だって、代議制民主主義だって、市民参加の一形態じゃないかというような意見もあります。しかし、直接民主主義と間接民主主義と、どっちを主に置くのかによって、それは考え方は全く変わってきます。確かに上原さんが市長になる前にも、審議会もありました。アンケートをとることもありました。しかし、私が議員になったとき、上原市政が誕生したときは、その審議会のほとんどに公募の市民もいませんでした。また、同じ人が幾つも審議会をかけ持ちしていたり、長く何期も何期も委員をやっているということも、たくさんありました。これは2001年に審議会についての指針を国立市はつくり、重複しないように、また、何期も同じ人がならないような指針もつくっていきましたし、今では、審議会をつくるに当たっては、市民を公募していくということは、ごくごく当たり前になってきました。それまで、一部の市民の政治であったこと、意思決定過程に一部の市民しかかかわっていなかったところから、すべての市民に対して、門戸を広げていくというふうに、これまで変わってきているわけです。一部の市民だけが審議会に参加し、意見を言う機会がある。あとの市民は、意見が寄せられれば、それは聞くかもしれないけれども、広く行政の方から意見を聞くわけではない。そんな市政から変わってきたわけです。それは今後も、だれが市長になっても、この流れを変えないために、市民参加条例というものがあるものだというふうに思います。以上、108回、1,609人の参加といいますけれども、それ以外にも、多くの市民の声を集めて、議員も含めて集めて、それらを反映させてきたこの市民参加条例に反対する理由はありません。賛成をいたします。

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◯13番【中川喜美代君】 このくにたち市民参加条例案に反対の立場で討論いたします。
 今日、市民参加は当たり前で、どこの首長も好んで使う言葉であり、あえて条例化しなくてもよいという意見もある中で、今回この目的に市民の声が市政に反映されるため、また、市民の行政の参加の保障をきちんとしていくための条例化ということであります。が、しかし、くにたち市民参加条例は、市の権限を強め、市が市民に上から物を言っている条例だという印象すら受けます。第3条では、市民の権利と責任というところで、より多くの市民の声を聞いて、市政に反映するという姿勢ではなく、市政に参加しにくい人、できない人への配慮は参加は義務ではなく、権利であると言い切る。つまり、参加したければ、権利があるから、参加しなさいよ。全く冷たい条例であると考えます。ここから、市政に対して反対する、異議を申し立てる人たちの意見には耳をかさない、十分耳をかさない実態が生まれていると思います。また、パブリックコメント、懇談会、説明会、住民投票など、市に権限を与え、この条例の運用次第では、反対の意見書にもありましたように、議会の権限までもが制限されかねない危惧を覚えます。また、第13条市民参加推進センター、このセンターとは箱物ではなく、機能ということでありますが、大変誤解を招く紛らわしい表現であると指摘しておきます。
 それから、今回、規則は提案されておりませんが、規則は市長決裁で何とでも運用できることでもあり、信用できません。
 最大の反対理由は、上原市長が提案するくにたち市民参加条例案の市民の定義、集うすべてのもの、集うとは、何かをする目的で人が1ヵ所に集まるという、ここまで広がっているということです。ほかの自治体では、在住、在勤、在学のほかに活動をする人という定義もあるようですが、国立独特の上原式市民参加、つまり、特定の市民による市民参加、一部に偏った市民参加が行われている国立市としては、市民の定義を集うすべてのものまで拡大するのは危険だと考えます。市長は、総務文教委員会で矢川駅のエレベーター、障害者センターを例えられましたが、私はそのような次元の問題ではなく、明和マンション問題の署名運動のような、国立住民不在の運動が展開される危険性があると考え、真の市民参加は必要であると考えますが、このくにたち市民参加条例案には、反対いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                   午前11時23分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午前11時40分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第2 第98号議案 国立駅舎保存基金条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第2、第98号議案国立駅舎保存基金条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第98号議案国立駅舎保存基金条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について、御報告いたします。
 当局より、補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、寄附を申し出た団体が、公的な補助金を受けている団体であるのか。あるいは市と利害関係がある団体なのかとの質疑に対し、当局から、介護保険の認定を受けてない方々の緊急のショートステイ事業を市が委託をし、当該法人が受託している。利害関係ということではないと思うとの答弁がありました。
 他の委員より、基金を策定するときに、基金を設ける基準とか、市としての方針とかを設けていくべきではないかとの質疑に対して、当局より、今後その件について検討していくとの答弁がありました。同委員より、9月議会でも提案されたが、9月議会と今議会の条例案はどこが改善されたのかとの質疑に対し、当局より、9月議会では条例案の内容が国立駅舎が国立の魅力あるまちなみを形成しているというような表現で、今回の条例案の中では、現在国立駅舎については、丁寧な解体がされ、部材が保管されているような状況で、条例の中で、再築し、保存をするためにを加え、今回提案しているとの答弁がありました。同委員より、国立駅舎保存基金は駅舎の保存またはそれに関連するものに活用するという基金でいいのかという質疑に対し、当局より、そのとおりであるとの答弁がありました。
 他の委員より、医療法人社団国立あおやぎ会からの寄附金500万円以降、現時点までに何件、幾らぐらいの寄附が寄せられているかとの質疑に対し、当局より、あおやぎ会を含め合計4件、合計で504万8,400円である。今回1件については、議会の提案までに間に合わなかったので、3件の分を補正予算の中で計上しているとの答弁がありました。同委員より、積み立て型の基金は目標額がなければならないという意見が9月議会でも出されていたが、積み立て型の公共施設整備基金、高齢者福祉基金、道路及び水路の整備基金、母子家庭等の自立及び子育ち支援基金、青少年海外派遣基金も寄附、これらの基金については、何らかに使うような具体的な活用方法や目的は詳細に決められているのかとの質疑に対し、当局より、厳格に定めた条項はないとの答弁がありました。
 他の委員より、第2条の中に寄せられた寄附金の扱いについて、毎年度一般会計歳入歳出予算で定める額というような定めがあるが、この額というものは、どの程度の額を示しているかとの質疑に対し、市長より、国立の寄附をいただいている場合の条例のつくる一つのパターンである。母子家庭、公共事業施設に関するものも、積み立てているという目的を明確に持って、この条文が入っている。むしろ国立の場合は、最大限利用できるような形でパターン化したものであるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、第98号議案国立駅舎保存基金条例案に賛成する立場から意見する。御好意を素直に受け入れ、感謝すべきだと思う。本条例案が制定されれば、一つとして、国立駅舎保存のための資金が確保できる。二つには、市民の間で、駅舎保存の意識高揚の効果がある。三つ目に、駅舎保存をより現実的なことにしていくという道筋ができると考えるので、本条例案には賛成する。
 他の委員より、第98号議案国立駅舎保存基金条例案については、反対という立場で意見を述べる。駅舎については、現在解体保管として、重要な部分を解体して、資材置き場のプレハブに保管されており、保存の具体的な計画が決まっていない中で、このような基金を積み立てるということについては、大変疑問を感じる。今後さまざまな寄附を受け入れる。また、不特定多数の方からの寄附を受け入れるということは、保存について、場所、財政負担的なこと、また、時期的なことなど、重要課題が全く議論されていない。そのような状況でお金だけを受け入れる。基金をつくるのは、大変危険な行為であると思う。指摘したことが明確になってから、検討をしていくべき問題と考え、反対する。
 他の委員より、第98号議案国立駅舎保存基金条例案については、賛成の立場から意見をする。設置の目的にも明確に書いてあるように、国立の駅舎保存は多くの市民の願いである。9月議会でも、保存を前提に丁寧に解体をし、保管をするということが議会の決議である。国立の今後のまちづくりを考えた場合には、国立駅舎、円形公園、大学通り、こういった国立のシンボルとなるべき要素を生かしたまちづくりは市民が望んでいるまちづくりと考える。駅前の公共空間をどうまちづくりに生かしていくのか、これは大事なことだと思う。そういう意味で、この基金条例ができ、市民から駅舎保存に対する思いが多く寄せられ、財政的な問題も考えなければならないが、ここは実に大いに役立てたいということで、賛成する。
 他の委員より、本条例案に今回も反対の立場で意見する。前回から主たる基金の原資500万があおやぎ会からの御好意はわかるが、あの種の団体がこの種の基金に寄附すること自体が、どうしても理解できない。市との利害関係があるのか、ないのかということを論じる問題ではなく、双方がお互いに世話になっている立場である。500万円というお金を出す方も、いただく方も、これは法的にいろいろと手続を調査した結果、もらっても問題がないということが明確になった上で、受け皿として受け取ると思われるが、通念的には、寄附をもらえる団体じゃないと思う。一生懸命保存したいという運動をされている市民の方々も、何がしかの募金を集めて持っていると聞くが、肝心のここに入っていないということは、びっくりした。そのような中で、基金条例の設定というものは、まだまだ時期尚早である。中身がよくない、この条例については、反対する。
 他の委員より、第98号議案国立駅舎保存基金条例案について、賛成の立場で討論する。一部に9月議会でも医療法人や福祉法人のもうけは利用者に還元されるべきだと。福祉目的以外に使うべきではないという意見があった。一見もっともな気もするが、この基金の性格についても、疑問の中ではっきり出てきているように、これまであった基金の中でも、細かな目的、目標額、資金計画を先につくらないと基金は立ち上げられないということではないことを認めてきた形で、今回の国立駅舎保存基金の条例も提案されている。手続に従って寄附がされ、いろいろな市民が駅舎を再築、保存し、まちの記憶を継承するのにみずから金銭的な負担もしたいという思いを持っている。その思いをこのまま放っておくと、一般会計の来年度繰越金の中に埋没してしまう。そういうことでなく、基金としてしっかりと形にして積み上げていくことに全く異論はない。この条例案には、賛成する。
 他の委員より、この基金条例を見ると、まず、基金条例が先か、駅を残すことが先かということで、いろいろと思いがあるが、南北の駅周辺のまちづくり、この基本計画等は速やかに計画ができなければ、どこへ駅を残すか、あるいはどの程度の用地が必要か、まずは、出てくるのではないかと思う。当局は、まだ踏み込んでいないという発言が多く出ていたが、ぜひ、まちづくりを最優先的に考えていただき、駅舎が戻る位置、用地を何平米買うのか、あるいは有償で借りるのかを優先的にJRに交渉していただきたい。それで、定まった段階で、この基金条例をつくるべきである。また、一財からの血税が投入されるという形がのっている。これは非常に重い基金条例だと思う。そして、いろいろな質疑、答弁も聞いている中では、受け皿型条例案に該当してしまう。一般からの寄附を募ったら、一般寄附扱いで、一時預かりをしておき、新たにきちんと整理ができた時点で、駅舎保存基金条例という形で提案される方がベターと思う。この駅舎保存基金条例案については、反対をする。
 以上が討論の主な内容です。次に、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決をいたしました。本案については、委員長は否決すべきものと裁決いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 委員長にお尋ねします。長い議論、御苦労さまでしたが、本条例案が9月議会と同じ名称で提案されておりますが、国立駅舎というのは、この文面で推測しますのに、既に解体されて、部材になっている国立駅舎のことではないのかなと思われますが、9月議会での状況と変わっていることに、気になるのですが、このままの名称で議論してよろしいのかどうかという質疑があったでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 今御質疑がありました名称についての質疑はございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 それでは、当局に伺いますが、今回提案するに当たって、何か検討されたという経過はありますでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 本条例案の名称でございますが、確かに9月に提案させていただいたそのときの国立駅舎の状況、それから、現時点におけます状況は変わっておるわけでございますが、この名称につきましては、検討はいたしました。しかしながら、12月に入りまして、この文化財に指定されました木造部分の本格的な解体が始まってきておるわけでございますが、第1条の目的のところに書いてありますように、まちなみを形成していた国立駅舎、いわゆる既に現在解体途上の駅舎のことを指しております。また、第2条積立金の中でも、国立駅舎再築、保存のために寄せられた寄附金、再築、保存ということで、条例の中でその今の部分を9月の時点と12月の段階では若干文言の整理をさせていただいたという経過がございまして、条例の名称につきましては、検討した結果、9月と同じ内容で提案させていただいております。

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◯22番【池田智恵子君】 検討はされたけれども、そのままということですね。それで、今の御答弁で、第1条の目的の中で「形成していた」、確かに9月の方は「している」という現在形と過去形の違いですよね。ですから、ちょっとこだわりますけれども、過去形になっている現状の12月議会のこの条例案に対して、表題と整合性を持たないのではないかなというふうに懸念するんですが、当局はどのようにお考えでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 池田議員、委員長に1回振って、条例とすり合わせがあるか、ないかということは。

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◯22番【池田智恵子君】 申しわけありません。関連かと思って続けて聞いてしまいましたが、委員長にお尋ねします。この名称の違いといますか、設置の目的の中で、文字が1文字変わっている、「していた」と「している」という、それから、「再築し」が入っているので、これで、条件としてといいますか、この条例案の名称は変更しなかったということなんですが、これの整合性に欠けるのではないかというふうに考えるんですが、そのような質疑はなかったでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 先ほどのちょっと関連かと思うんですが、名称の内容について、それから、それが整合性がとれるかということについての質疑はございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 質疑はなかったということですので、私はどうも気になるんですが、このままでよろしいのかどうか。当局は、どのようにお考えでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 名称と目的の部分の整合性ということでございますが、先ほど申し上げたわけでございますが、内部で検討した結果、第1条及び第2条の言葉につきましては、一部手を加えましたが、名称につきましては、やはり市民の皆さんにわかりやすい名称がいいだろうという判断もございまして、このまま特に問題はないという判断をさせていただいております。

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◯22番【池田智恵子君】 問題はないということで、提案され、既に建設環境委員会で審査されておりますので、あと、これ以上ここのところでは、私は触れません。
 もう1点、委員長にお尋ねしたいんですが、第6条に処分という項目があります。そして、この処分という項目、第6条は、基金は、第1条に規定する設置目的に充てる場合に限り、これを処分することができるというふうにありますが、この6条に関係する何か質疑がございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 基金の扱い方についての質疑はあったかと思いますが、この処分ということについての質疑はございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 なかったということですが、私が、これ、気になりましたのは、先ほども御答弁の中にありました、9月から今回の提案に向けて変わった、たしか委員長さんの報告の中でも、9月から何が改善されたのか、どう違ったのかという意味の質疑があったかに御報告がありましたけれども、この中で、再築し、保存するという、あります。再築に対してのこの基金条例、さらにもう一つ保存するためという項目がありますが、それが第2条の積立金のところにでも、(1)で、国立駅舎再築保存のために寄せられた寄附金、こういうふうにあります。そして、これを処分するに当たって、この設置目的に充てるということですが、この処分のところの再築にかかる費用、それから、当然それはそうなんだろうなと思いますが、保存ということになりますと、これは同列で扱っていいのか、保存、再築に向けてのまだ決定もされていませんし、場所も明確にはまだ決定といいますか、議論もないところでございますが、保存ですと、さらに維持管理も含めて、将来的に保存をするのか、たしかあおやぎ会からの御寄附は、住民の大変愛した駅舎を保存するためということの御意思だという文書が配付されておりますが、この辺の処分について、今当局は、どういうふうな見解をお持ちなのでしょうか、伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅舎の保存の関係でございますが、9月議会におきまして、駅舎を丁寧に解体し、保管する趣旨の決議をいただきました。その後、関係機関と協議を行う中で、文化財指定に対する同意については、JRからいただきまして、現在文化財に指定されまして、その後の現在解体工事、これを進めているわけでございます。確かに議員さんの質疑の中にもございますように、戻す場所の確保、あるいはその手法等については、まだ詰めなければいけない要素は多々ございますが、文化財に指定して、その部材を保管する、すなわちこれにつきましては、木造の駅舎を再築する。あわせて、それを保存するという一定の方向が編み出されているものというような理解しておりますので、今後具体的な内容につきましては、詰めていかなければいけない部分については、皆様の同意を得る中で、方向を見出していきたいと、このように考えております。

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◯22番【池田智恵子君】 新たな条例を設置するという大変重要な提案でございますから、当然慎重に行っていただきたいと思うのですが、先ほどの名称も含めまして、当局の答弁には、大変慎重さに欠けるものがあるというふうに感じております。以下は、討論で行います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。質疑がありますけれども、ここで昼食休憩に入ります。
                                     午後0時2分休憩
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                                     午後1時6分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開し、質疑を続行いたします。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 2点質疑をしたいと思います。今回、この国立駅舎保存基金条例案では、設置の目的のところで、国立駅舎を再築し、保存するためというふうに書かれてありますが、この再築、保存といいますのは、今までのところで試算として出されています国立駅舎の再築に当たっては、再築費用5,780万円というような試算が出ておりますが、そのことを意味しているのか、もしくはそれがそのまま残るための保存費用とか、または、その底地の部分も含めて入っているのか、一体どこを指して、何を指しているのかという質疑は出ましたでしょうか。
 それと2点目の質疑といたしまして、私の記憶の中では、国立駅舎を保存するに当たって、市民の段階で、国立駅舎の保存のための募金活動をなさっている会があると思うのですけれども、その会とこの基金条例の、今度は行政が寄附を集めていくということですが、その整合性についての検討はなされたのかということは、それを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 お答えをさせていただきます。まず、1点目の目的に書いてあるものが、何を示しているのかということについて、特に費用、保存するための基金の費用についての質疑はございませんでした。
 また、市民団体への募金との整合性についての質疑もございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 では、当局の答弁をお願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 1点目でございますが、再築し、保存するという部分でございますが、これにつきましては、方針が決定された後になりますが、木造で再築する場合の費用、あるいは再築するための用地の確保、さらに保存された際のその後の建物の維持管理等につきましても、この中に含むというように考えております。
 それから、2点目でございますが、基金条例、寄附をいただくという、いただいた寄附をその基金条例として積み立てる。それの受け皿でございますので、この部分に関しまして、他の市民団体の方々が募金活動をしているという部分につきましては、その扱いがどのようになるか、市の方ではその考え方をまだ聞いておりませんので、その活動をされている方の意思、これを受ける中で、市の方に寄附されるということであれば、基金条例を受け皿として、そこの中に積み立てるという考え方でございます。
 なお、募金につきまして、行政側が、その部分を積極的にPRする、あるいは募金活動をするというようなことは、これは自治法上禁じられておりますので、それはできないということになっております。

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◯4番【上村和子君】 では、私の思っていたイメージと全然違うのが今確認とれましたが、今の建設部長の答弁によりますと、私は、この国立駅舎保存基金というのは、駅舎の再築にかかわる5,780万円ぐらいというか、のみを指すのかと思ったら、そうではなくて、土地からその後の維持から、すべてを含むという意味で出したというんですが、それは方針が決まる前に、そういったことを一体いつどこで決まったのですかということを問う質疑はありましたか。

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◯3番【大和祥郎君】 今御質疑いただいたすべてのものを入れるということについての質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 こうやってなし崩し的にビジョンがどこかで決まっていくということが一番問題だと、再三議会から指摘されていたのではないでしょうか。建設部長は、今方針が決定しておりませんがと言われた後に、この基金条例案の中では、国立駅舎の再築にかかわる費用、それから、底地の費用、それから、今後の維持保存の費用、すべてを含みますということで出しましたとおっしゃいましたよね。それは一つの方針ですよね。その今の方針はいつ決定されたのかということと、それらをすべて含んで、この基金の満額は、幾らというふうに計画されたのか、お伺いいたします。

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◯市長【上原公子君】 そのことは委員会で既に質疑もありまして、議論は私は済んでいるというふうに思っておりますが、議論をしていますので。しかし、改めて申し上げたいと思っております。そもそもこの寄附金の受け皿としての基金は、これまでも直近では母子家庭等の自立及び子育ちの支援基金というものをつくっております。そのほかにも青少年海外派遣基金もありますけれども、すべてのものが細かい詳細なものを決めて、基金とするものではなく、いただいたものの受け皿として、まずは、つくり、用途については、幅広い使い方ができるような形で大体は入れておりますし、条例もそういう形にすべてなっているかと思っております。方針について、決めていないというか、ほぼ現在位置に木造、文化財指定をしておりますので、文化財指定をした木造建築として再築したいという方向性は持っておりますけれども、詳細について、土地の確保とか、そういうことについて、まだきちんとしたものは決まっていないということで、この基金条例につきましては、寄附をされる方の意向も含めて、いただいたときのあの文言がJR駅舎の保存についてということで、歴史的建築物として残せる一助にということでいただいておりますので、最大限生かすという形で、この基金をつくっておりますから、詳細については、これからということで、基金条例をつくることに何ら異論はないというふうに思います。

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◯4番【上村和子君】 私の質疑は、そういったことをいつ決めましたかということが、今聞きたかったことですけれども、それ、まず、答えがなかったですね。これ、再度お願いいたします。再築とか、そういうことではなく、底地やその後の維持も含めて、すべてのものに充てるというようなそういう方針決定をしたのは、いつですかということに対する質疑に対する答弁がありませんでした。
 それと、今、これ、ちょっと市長にまた再質になるので、委員長に戻すしかないと思うんですけれども、市長が委員会の中でおっしゃったと言いますが、いわゆる母子家庭等の自立の支援基金は1億円の寄附です。それから、もうちょっと昔でいくと、青年の海外の派遣に対する寄附金も1億円です。ですから、それだけのお金をもとにそのお金をもとに運用していくという形の基金はありますけれども、今回は、500万は最初の元手のようなものですが、とても今おっしゃった底地から、今後の維持から含めていくと、何億という、そういった事業になりますよ。そういった基金の積み立てであるならば、当然行政が主導していかなければ、そのとおり、この2番目に、これは質疑も出ておりましたけれども、毎年度一般会計の歳入歳出予算で定める額というふうに行政が税金を投入しなければ到底できないような当初の条例案になっているわけなんですよ。そういうことで、私が確認したいのは、いつ、再築に当たって、底地も含めて税金を投入して、市の事業としてやるという決定がなされたのですか、このようなことの質疑はありましたでしょうか、委員長。

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◯3番【大和祥郎君】 お答えいたします。今のようにいつ底地を買うとか、移築する費用だとか、そういうものを決定したかという質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、当局に回答をお願いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 条例第2条の1号に示してありますように、これ、あくまでも寄附金、これの受け皿でございまして、その際に、その寄附をされる方の意思、それらにつきまして、極力幅を広くあくまでも、国立駅舎の保存という部分の範囲を広くとりまして、それで先ほど私の方はそのように申し上げたわけでございます。それで、これを決めたのはいつかということでございますが、たしか8月の31日に500万円の寄附をいただきました。その後、条例提案の決裁等を内部処理したわけでございますが、その段階で、この寄附の受け皿としての考え方は整理させていただいております。

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◯市長【上原公子君】 2番目の件なんですけれども、1億円だからとか、500万だからという問題ではなく、いただいた寄附の意思に従って、それをどう運用するかの問題だというふうに思っております。この委員会の中でも、御説明申し上げましたけれども、このいただいた寄附による基金条例をつくるとき、国立はほとんどこの形をとっておりまして、2条の第2項の一般会計の歳入予算で定める額というふうにも、どれも書いてございます。だからといって、その母子家庭等の基金にしても、青少年海外派遣の基金にしても、積み立てるというものを含めて、全部やっているわけではありませんで、最大限受け皿を今部長も申し上げたように、受け皿をつくった条例ということに国立市の条例のつくり方はなっておりますので、そのような形を今回もとらせていただいております。これがいずれ、議論をする中で、それでは、底地といいますか、用地はどのぐらいにしようかとか、そういうお話が詰まってきた中で、じゃあ、それはやはり一般会計からも積み立てていこうとか、そういう方針が決定すれば、この条例を使って、一般会計から積み立てるということも可能でしょうけれども、そういう可能性を含めて、この条例がつくられているということで、運用については、あくまで国立駅舎保存ということで使われるということに御理解いただければと思います。

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◯4番【上村和子君】 もう委員会で議論されていますので、私が答えてもらいたいのを絞ります。私は、そもそもこの駅舎の保存基金というのは、私がとらえ違いをしていましたって、きょう言いましたよね。私は、この駅舎の保存再築というのを再築の費用部分だけかと思っていました。ですから、それは保存だと、保存再築と一まとめにして、私は解釈したから、5,780万円を目途に、この基金というのは、500万円があって、それから、それで立ち上げたら、それでいただいた金を集めて、それを目途にやるのかなと思っていたら、そうではないということをきょう部長答弁ではっきりいたしましたので、それは底地の費用とか、この後の費用も含めていくんだと。それは今市長では、おいおい決まったところで、それをやっていくんだということであっても、最初にこういう条例をつくるときにそこまでも含めるという機関決定をしたのは、いつですかということを聞きたかったんです。それを答えてないので、8月31日にもらったということは聞きましたけれども、それはその後、こういう機関決定を、底地まで買うとか、そこまでもこの条例に含めていくという機関方針のこの基金条例の方針の決定をしたのは、いつですかということを答えてください。これだけなんです。

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◯市長【上原公子君】 ちょっと話がかみ合ってないような気がするんですが、条例をつくるときに、じゃあ、底地まで買うのに、この基金を使いますというふうな限定的なつくり方ではないということなんです。そこまで幅広く、それは市が寄附を募ることは行為としてできませんから、今自主的にいただいている、ほかの方からいただいているものもありますけれども、そういう形であるかもしれない。市の中で、積み立てていこうという決定がされるかもしれない。そういうときに、幅広い受け皿ということで、今回は提案しておりまして、今後について、じゃあ、限定的にしていこうとか、目標値をつくろうとか、そういうことはあり得るわけですから、そういうときにこれが使えるような形で出ております。何度も申し上げますけれども、こういった寄附による基金を条例をつくる際には、すべてそういった決め事を全部決めた上でこういう条例をつくってない。受け皿を広くできるような形で今回と同じようなパターンでつくっておりますということで、これが出てきたということを再三申し上げているつもりです。

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◯4番【上村和子君】 私は、1回目、基金というのは、やっぱり目的が明確にされて、目的に応じた集め方をしなくちゃいけないということは、もう原則ですよね。市長の言う、あいまいさというのを、あいまいを幅広い受け皿でいいんだというとらえ方はとっても無責任というふうにまず言っておきたいと思います。
 それでは、もう一度言いますよ。その幅広い受け皿で、この基金条例をつくろうという意思決定をされたのは、いつなんですかと、この質疑にどうして答えられないんですか。それ、市長じゃなくて、何月何日に決裁を上げましたとか、何月何日の機関決定ですって、方針決定ですって言えるでしょう。

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◯建設部長【田辺 徹君】 寄附をいただいた後に、9月第3回定例会の直前でございますが、その直後に条例提案の決裁を私どもの方で作成させていただいております。(「いつですか」と呼ぶ者あり)ちょっと今その資料がないものですから、日付については、申しわけありませんが、ただ、その直後だというようには記憶しております。

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◯4番【上村和子君】 その中で、底地を含めてという方針決定をしたんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この寄附につきましては、先ほどもお答えさせていただきましたが、集めるという行為はできません。あくまでも、寄附したいという方々の意思、それの受け皿でございますので、その部分につきましては、目標額というようなものは現段階では定めるものではないと、このように理解しております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 何度も申し上げているかもしれませんが、建設する土地の確保、どういったものを建設し、どれだけの予算を使うのか、そういったところが見えない状況では、一般会計予算からどれくらい繰り入れられるのかわからず、とても賛成できるものではありません。そして、市長は建築基準法で乗降客の多い不特定多数の方々が往来する防火地域ということで指定され、本来は建設できない国立駅前において、100平米以上の木造で駅舎を再築しようと考えているそうですが、木造では、耐えることのできない大地震が発生し、再築した駅舎の下敷きになる被害が出たときの責任を国立市が負うことになりかねません。
 それと、これは、国立駅舎を解体した関係者の話を聞くと、木造でつくられた柱やはりの腐食が激しく、こういったところから曳き家などということは、駅舎の耐久力から考えた上で、どれだけ補強をしても、柱を基礎から一度離した時点での駅舎へのダメージとして考えられるゆがみ、ねじれ、ずれ、クラックといったものが発生し、その補修をするよりも、新築した方が安いという意見をお聞きしました。さらに、大きな地震が来たときには、ひとたまりもなかったのじゃないかという感想を持たれたそうです。こういった観点から木造での再築でなく、しっかりした耐震性を有するべきと考え、そういった中身のない基金条例案には、反対とします。以上です。

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◯16番【長内敏之君】 この基金条例案については、賛成の立場で討論いたします。
 この国立市の駅舎保存というのは、多くの市民の方々が願っています。9月議会でも、保存、そししてまた、これを丁寧に解体し、そして保管するということが議会で議決されています。そして、それを受けた形で、教育委員会が文化財の保護、これ、指定を行ったと。そして今現在、丁寧に解体し、保管する作業が進められています。こういった中で、この国立市のこの駅舎は、市民の5年後、一体本当に再築できるんだろうかという期待、不安でいっぱいであります。しかしながら、この駅舎は、この駅舎、そして大学通り、円形公園と並んで国立のシンボルです。ですから、ほかの市では、このまちづくりのために一体その市の特徴をどういったものを出したらいいのだろうかということで、頭をひねっていますが、国立の場合は、このすばらしい駅舎、そして円形公園、大学通りがあります。このすばらしい資源を市民みんなで大切にしていくということが、これからの国立市のまちづくりにとっては大切なことだと考えています。
 それから、歴史を振り返ってみると、兼松講堂や日比谷公会堂、これも当時の財界の方々からの寄附で成り立っています。ですから、寄附がだめだとかということではなくて、そういう志を持った人たちがたくさんお金を集める。そして、文化的に貢献するということは、これは決して否定できるものではありません。一部のお金持ちがたくさんのお金を出して、その文化施設を残すのではなくて、ごく普通の市民がごく普通のお金を出し合って、心を寄せ合って、つくっていくというのが新しいまちづくりの方法ではないだろうかと思い、この基金条例はすばらしい方向があるというふうに考えています。一人一人がこの駅舎に対する思い、それを少しずつのお金で積み上げていく。そういうことのできる基金条例を何とかして成立させていただきたいということを訴えまして、私の賛成の討論といたします。

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◯21番【斉藤安由君】 反対の立場で、討論に参加させていただきたいと思います。
 まず、一番大きな観点は、この1条に書かれております国立駅を再築し、保存するためというところが大きなポイントになるんではないかと思います。これが前提として、市民の方々の寄附があったんではないかというふうに思うわけでございます。また、今後とも、例えば寄附を集めるならば、当然駅舎を私が考えるならば、今まで建っていたところに、今までと同じような形で再築されると。そういうために、お金を多くの方々になるかも、少ない方々になるかもわかりませんけれども、寄附がされるのではないかというふうに思っているわけですけれども、ここの肝心の国立駅舎を再築し、保存することが、今の段階では、全くわからないわけでもあるわけです。そして、底地、用地がどのぐらいの金額になるのかも全く見当がついていない中、また、場所も、どこにというような形の確定がまだされてもいない段階の中にあって、そして、国立の財政状況もどれぐらいの金額がここに投入できるのかもまだ試算がされない中、このような基金条例ができるというのは、時期尚早ではないか、このように思いまして、この条例案に対しては、反対をいたします。

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◯22番【池田智恵子君】 本議案には、反対の立場で討論いたします。
 現在JR国立駅は仮の駅舎で営業し、新駅舎を含む高架化の工事が進められているところでございます。先ほど本条例案の名称につきまして、国立駅舎保存基金条例案ということについての質疑をいたしました。再築し、保存するためとして提案されている基金条例案に該当すると思われます赤い三角屋根の建物は、旧国立駅舎であり、条例案にも旧なり、別な名称がつけられるべきではなかったかと思います。特に行政当局でも、内部では、検討されたという経過があったようでございますので、大変今の段階では残念ですね。これ、条例案として、成立するのかどうかと思うんですが、例としまして、こういう文言の例としましては、本年18年7月にJR東日本からの解体再築方式の提案のときに出されております、この例えば軽井沢駅の例の場合ですね。これ、2枚、写真が載っておりますけれども、一つは、旧軽井沢駅舎とちゃんと明確に書かれていますね。それから、後に復元、再築しまして、歴史資料館として、名称の検討があって、軽井沢駅記念館という歴史資料館に生まれ変わっています。JRも、軽井沢町も、この辺の文言整理の対応はきちんとされてきたというふうに私はこれを見て、改めて思ったところでございます。条例ということにつきましてはもとより、行政文書について、私はこれまでもいろいろ市民に対する情報提供について、正確性を欠くのではないかという一般質問等々で、再三意見、質疑、申し上げてきましたけれども、今回改めて、このような内容、文書などについて、特に条例という重いものですから、この正確性には十分配慮し、今後とも慎重に対応していただきたいと強く要望するものです。本議案につきましては、位置づけのあいまいさ、今質疑もありました基金の扱いに対する不信などに加えまして、私は、旧国立駅舎保存に反対する立場から、本条例案にも反対いたします。

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◯4番【上村和子君】 私は、この条例案に反対の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
 やはり9月議会でも言いましたけれども、幹と枝葉を違えてはいけないということを言いました。幹と枝葉といいますと、本来この国立駅舎保存基金条例というのは、大もとの幹があってのもとに、そのもとの枝になると私は思っております。その幹に当たる国立駅周辺と駅舎をどうするかという大きな幹の方針が定まらない中で、すべてを幅広く可能にするようなものは、枝葉の基金条例で定めてしまう、解釈として入れ込んでしまうことは、本当に本末転倒になって危ないというふうに思います。まずは、幹の部分を決定する。幹の部分を決定した後に、その決定がこの方針であるならば、そのもとでの条例というのは、枝葉の部分で意味があることになると思います。そうでなければ、切り取った形では、ここから幾ら一財を出していくのかとか、寄附は積極的には集めませんと言ったら、本当にこれ以上の寄附が集まってくるかどうかも疑問です。そういう意味でいきますと、私は、本来は、今どうなっているか、この場ではお聞きできませんでしたが、国立駅舎を残したいという方々が結構そうそうたる方々が多摩信を拠点にしてですかね、募金活動をなされておられました。その結果、その方々が今どうされているのか、ちょっと私はわからないのですけれども、本来はまだ、JRの財産の中にあるものでありますし、今後やっぱり私は民間とか、市民が自由にこういったものに関しては、お金を集めていって、駅舎の残された再築、保存に含めても、されていった方がよかろうというふうに思うわけです。このごろ、清化園のことだって、民間プロポーザル方式なども導入するという時代にあって、やっぱり行政が主導のように見えてしまう、一財をかなり投与しなければならないように見えてしまう行政主導のように見えてしまう、この国立駅舎保存基金条例案というものは、拙速であるというふうに思うわけです。むしろもう一度、民間、今商工会さんなども、駅舎を何か思い出にみたいなイベントをなさっていますけれども、そういった方たちに返されて、それで、募金活動を今どうなっているか。もっと自由に、駅連の方たちもいらっしゃいますでしょう。そうすると、市長ととても親しいかもしれない如水会の方々、そういう方たちが自由に自由にお金をどんどん集めていける道をむしろそういったものに適しているものではないかというふうに思っております。そういう意味では、私は、まず、国立市の基本方針が定まらないうちに、幹がないうちに枝をつける、この条例案は、甚だ危ないということを指摘して、反対しておきたいと思います。

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◯8番【関口 博君】 賛成の立場で意見を申し述べます。
 駅舎を残すという市民からの陳情を議会が全会一致で採択しまして、その陳情の趣旨は、できる限りもとの駅舎の形を残して、ほぼ同じ位置に残してほしいという意思であります。これを議会が全会派一致で採択したということ、これは議会の意思であり、これが議会の幹です。つまり、その意思を体現する形で、この条例案の設置の目的というのは、書いてあります。駅前広場や大学通りとともに、国立の魅力あるまちなみを形成していた国立駅舎を再築し、保存するため、この基金を設置するという目的ははっきりしております。先ほど反対された議員の同会派の議員も、議場の中で、多くの市民から寄附を募集したらどうだというようなことや、ミニ公募債を発行したらどうだと、他会派の方も言っておられました。つまり、そのような議会の声を受けて、行政はできるということを、行政ができることをしなければならない。これが行政のできること、つまり、市民の寄附を受ける受け皿をこの基金条例の中で、基金条例によって、ここで受けるということをこの条例をうたっています。ですから、駅舎の形がなくなりつつある今、あらゆる形で駅舎保存、再築の施策が必要なときでありますから、行政はあらゆる形でこのできる施策というものをやっていただきたい。そういう意味では、この基金条例案は一つの施策であると思いますので、この条例案には、賛成といたします。

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◯5番【板谷紀子君】 国立駅舎保存基金条例案に賛成の立場で討論いたします。
 委員会の議論では、目標額を定めない条例は認められない。あるいは福祉団体からの寄附そのものが、理解できないというやりとりがありました。しかし、質疑からも目標額を一々定めない基金条例が一般的であることが明らかになりましたし、あおやぎ会からの御寄附は、機関決定されたものであり、利害関係にある団体ではないということも明らかです。それにもかかわらず、この条例が受け入れられないというのなら、駅舎再築のためには、すべて市税の投入で行わなければならないということになります。野党の方々も、口々に国立駅舎は保存いたしますと、駅頭遊説で、あるいは議場ではっきりおっしゃっていましたので、当然そうしてくださるものだと信じておりました。しかし、一方で、駅舎保存にはお金がかかるのだということも声高におっしゃっていました。とすれば、市税をなるべく投入せず、保存できる道を選択することこそが最善の方法であるはずです。今回の基金条例を否決するのなら、一体どんな手法で資金を生み出すお考えなのか、議会人として責任のある提案をすべきであると考えます。先ほどから議論の中で、ほかの団体が寄附を集めているけれども、これは一体どのようになっているのかというお話もございました。しかしながら、議会がこのように迷走を続けている中で、信頼して、国立市に寄附をしたいという意思には市民はなり得ないと思います。ある程度集まっているお金でさえ、一財に入れられてしまうというおそれがある段階では、寄せる気にもならないと、私は考えます。今後市民からの駅舎保存のための御寄附の受け皿として、多くの市民からの要望である基金は設立することが行政の責務であるということを訴えて、賛成討論といたします。

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◯11番【井上 健君】 国立駅舎保存基金条例案については、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 長年多摩版の新聞紙上をお騒がせしてきた駅舎も、現在は丁寧に解体され、重要な部分が国立市が所有する資材置き場のプレハブで保管されているわけですが、まだ、その後のことについては、議論もされておらず、再築、保存については、今後JRとの交渉もあり、最終結論が出ているわけでもない。具体的な計画もない。現時点では、余りにも不透明であり、現時点において、基金を積み立てるということについては、疑問を感じます。また、保存の方針、目的が決まっていない中で、再度提案することは、おかしいのではないでしょうか。まずは、駅舎が戻る位置について、優先してJR東日本と交渉していただき、それが決まった段階で基金条例をつくるべきであると思います。事務方の皆様の御努力は認めますが、この条例案に対しては、反対とさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
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 日程第3 第99号議案 国立市地域保健福祉施策推進協議会条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第3、第99号議案国立市地域保健福祉施策推進協議会条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 それでは、第99号議案国立市地域保健福祉施策推進協議会条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、保健医療サービス及び福祉サービスの関係者とはどういう方を考えているか。福祉サービス関係者と地域福祉関係者との違いは何かとの質疑に対し、当局より、保健医療サービスとは、医師会、歯科医師会、薬剤師会などの方を想定している。福祉サービス関係者とは、介護事業などで福祉サービスを提供している方などを想定している。地域福祉関係者は広く地域で福祉活動を担っている国立市社会福祉協議会、あるいは民生委員協議会の方などを考えているとの答弁がありました。
 委員より、防災に詳しい方、心理専門職、学識経験者など専門家を入れる考えはあるかとの質疑に対し、当局より、防災に関しては、学識経験のある方2名以内、公募による市民2名の中で配慮するとの答弁がありました。
 委員より、しょうがいしゃまたはその関係者とは何かとの質疑に対し、当局より、委員は3名以内、身体、知的、精神のそれぞれの障害分野の方から1名ずつ、当事者と考えているとの答弁がありました。
 委員より、関係者、付き添い、介助者についてはとの質疑に対し、当局より、まずは、当事者の方から選出。次の段階でその関係者、当事者について、介助されている方ということが考えられるとの答弁がありました。
 他の委員より、複数の委員が選出されているところは全部以内とついている。ただし、公募の市民だけは2名以内という文言がついていないがとの質疑に対し、当局より、条例案の第3条、条文中に委員数の規定について、以内あるいは2名というような表記があり、混乱したとの答弁がありました。
 委員より、なぜ、19年の1月1日からなのか。19年の4月1日スタートということも可能ではないかとの質疑に対し、当局より、福祉施策推進協議会は第三次地域保健福祉計画に盛り込まれた内容であり、18年度中に設置し、進行状況の把握、点検等を行う。19年1月1日に施行し、直ちに協議会委員メンバーを選出し、3月までには第1回、また第2回の協議を開催していくとの答弁がありました。
 委員より、一部不備があったとの御答弁をいただいた。議会に対しては、どう補完するのかとの質疑に対し、当局より、表記の中で、以内、1名という違う表記がある。理由があって表記しているが、確かに公平を期すために、1名の場合は1名、複数の場合は以内とするのは、そのとおり。できるだけ早い設置立ち上げをしたい。2名を2名以内とする改正案を3月議会で提案するとの答弁がありました。
 委員より、この場合の市民というのは、どういう条件の方を指すかとの質疑に対し、当局より、市内在住の方、在勤の方、在学の方を含めて、広く考えているとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この条例案には賛成する。地域保健福祉施策推進協議会は、国立の地域保健福祉すべてのチェック機関になり、大事な機関である。高齢者が1名となっている。2名いてもよかった。しょうがいしゃ当事者という文言が入ったことは、意味がある。多分日本の中で国立市のみだと思う。公募市民は国立市住民であることを条件にすべき。
 委員より、賛成する。第三次地域保健福祉計画作成は当事者である高齢者、しょうがいしゃ自身が参加していることを評価する。福祉と保健と医療が連携して行うということが不可欠である。専門性のある委員を入れることを要望する。
 委員より、賛成する。大事な条例の中に不備があった。また、次の議会で出すやり方は納得いかない。高齢者1名、これはよくわからない。公募により選出された市民というのは、65歳以下なのか。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第4 第100号議案 国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第4、第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、多摩26市では、このような条例がどれぐらいできているのかとの質疑に対し、当局より、多摩地域では平成8年に三鷹で初めてまちづくり条例が制定された。その後、あわせて10市まちづくり条例と言われる条例が制定されている。八王子市は、まちづくり条例という名称ではあるが、開発については、入っていないとの答弁がありました。同委員より、ほかの市の条例と比べて国立市の条例の特色はとの質疑に対し、当局より、国立の場合は、景観条例の視点が本条例の第4章に入っているとの答弁がありました。同委員より、国立の場合、かなり時間をかけてゼロからつくり上げたが、これまでに延べ何人参加されたかとの質疑に対し、当局より、平成15年5月に附属機関を設置し、条例案の作成について諮問した。その回数は委員8名で9回の委員会を開催し、条例案の検討をし、答申をいただいた。この間、傍聴者等を含めて、106名の方の傍聴があった。あわせて検討委員会では、第1回目のワーキンググループの発足をし、ワーキンググループは延べ14回、その間の参加者は277名を数えている。その後、答申をいただいた後、答申案の説明会、あるいは条例の説明会を5回行い、延べ75名の市民の参加があったとの答弁がありました。同委員より、具体的なケースで準工業地域など国立市にも南部の方に多少あるが、比較的規制の緩い地域でいきなり大規模の小売店舗とか、あるいは産業廃棄物の処分場などの計画が地域住民の生活にかなり大きな影響を与えることが予想される計画が出た場合、景観まちづくり条例ではどういうことができるのかとの質疑に対し、当局より、この条例は一般規模開発事業として、36条に商業施設500平米以上、産業廃棄物施設についても、500平米以上ということを新たに加えている。従来では、高さや敷地面積で該当していたものが、500平米以上という基準をつくることにより、発生した地域の説明等から手続が入るので、以前とは違う進み方となるとの答弁がありました。
 他の委員より、大規模開発事業の手続の中で、開発標識の設置とあるが、建築基準法に基づく確認申請の事務手続と標識の設置の関係についてとの質疑に対し、当局より、建築確認申請をする前に、本条例の手続をするところが一つの条例に定められている。その中で大規模事業に該当する場合、大規模事業の手続が終わった後、さらに一般開発規模の手続をしていただくという手順となっている。大規模に該当する場合、37条の手続、構想の標識の設置から始まり、41条に変更が可能な時期に届けるものとしている。このような新たな仕組みづくりと考えると答弁がありました。
 他の委員より、市民の定義についての質疑に対し、当局より、まちづくり条例検討会の中の第1回目の会合を除き、ワーキンググループが設置された。その設置要綱に基づきこの条例策定に伴うワーキンググループを何回か開催をしており、そこに開催ごとに集まっていただいた市民の方々であるとの答弁がありました。同委員より、条例の内容を見ると、南武線以南のことが大きくかかわってくると思われるが、この条例は分け隔てなくまちづくり条例をつくっていくのかとの質疑に対し、当局より、市の全域を対象にして、条例は適用される。また、該当する案件についても、市の全域と考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、その制定そのものを進めていく上で、まちづくり準備会、またまちづくり協議会、そしてまちづくり審議会等々があるが、それぞれの役割、位置づけ、アドバイザー制度について、アドバイザーの役割、またどのような基準でアドバイザーとして選任をしていくのかとの質疑に対し、当局より、地区まちづくり準備会及び協議会について、18条の中に地区まちづくり協議会の定めがある。一定の地域の中で、規則に定めており、5人以上の方々が集まり、初めて準備会が結成できる。次に、準備会を経て協議会に移る段階では、規則15条に協議会の設置について、地域の面積が3,000平米以上、路線敷については、幅が20メートル以上である。そのほか役員の名簿、地権者の3分の1以上が賛同した書面をもって協議会の認定となる。その後、協議会で地区まちづくり条例を検討し、最終的には提案できるときに2分の1以上の賛同の書面が必要となる。次に、まちづくりアドバイザーの登録の関係では、第8条にまちづくりアドバイザーの登録のことが記載されており、建築、都市計画、環境、法律、行政、その他学識経験を有する者ということを定めている。登録されたリストの中から、例えば地区まちづくり協議会で技術的な派遣がしてほしいという場合、このリストから選出をいただき、市の方で派遣をする手順と考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、ママ下湧水周辺の環境を守るため、区画整理組合から譲り受けた公園について、どのように考えているのかとの質疑に対して、市長より、どのような公園にするか、かなり地権者の方々たちとも協議をしながら、形、つくり方について、時間をかけている。コンセプトが共生型とし、自然に充当したビオトープ空間ということで、公園づくりをした。今後の維持管理についても、地権者の方々と土地利用のアドバイスをいただきながら、市民と一緒に維持管理をしていくとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案に賛成の立場で討論する。国立のこの景観まちづくり条例案は、足かけ4年近く、非常に丁寧に時間をかけ、最も先進的な条例となっている。この景観まちづくり条例については、ほとんど全くゼロから案を市民がワーキンググループや審議会でつくり上げたということで、非常に意義は大きい。また、説明会等、意見を出すということについても、決して排除するわけでなく、議会についても、市民についても、その都度案を提示し、資料を使って丁寧に説明している。意見を聞いていくというチャンスをたくさんつくってきたことに努力も評価する。このまちにかかわっている人は、単純に地権者だけでなく、住民、それも賃貸住宅に住んでいる人、あるいは自前の建物を持っている人だけでもない。国立にかかわってくる人すべてに権利を与えると同時に、当然責任をも負ってもらう。これまでは、個別の住民紛争で対応してきたが、これからはさらに一歩進んで、住民がまちをコントロールしていく。いい開発を、そこで暮らす人といい関係をつくっていく仕組みとして、この景観まちづくり条例ができたということを評価して、賛成の討論とする。
 他の委員より、この第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案には、反対の立場で討論をする。この条例案の制定については、市民の意見を聞きながら、時間をかけて検討委員会、またワーキンググループなどを立ち上げて制定したとの説明があったが、ほんの一部の市民に限られた方の出席ではなかったかと思う。国立の北から南まで、より幅広い方々の意見が本当に入っているのかという視点で考えると、大変疑問に思う。説明会には、過去約10回開催され、出席人数にしても、合計すると、71名ということで、本当にこの条例そのものが広く市民に理解されたか疑問に思う。まちづくり協議会、そして準備会、審議会、国立の場合には制度的に複雑化をさせている。また、国立市のアドバイザー制度は他市と比較しても理解できないところがたくさんある。当局については、さまざまな努力をいただき、その努力は認めていくが、この条例は内容的には不十分であると思い、反対する。
 他の委員より、第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案に賛成の立場から討論する。第5条にある市の責務、事業者の責務に加え、市民の責務等を条文化したことで、おおむねの責任を明確化している。専門家と連携を図りながら、市民が主体にまちづくりを取り組む仕組みが盛り込まれている。また、まちづくりに計画的に取り組み、紛争を未然に防ぐ予防措置や万が一、紛争が起きた場合にも、適切に対応する仕組みが盛り込まれている。さらに現在ある国立市都市景観形成条例と国立市開発行為等指導要綱を一本の条例にまとめ上げ、統合することで、行政としてまちづくりの施策を整理し、前進させることができたと思う。
 他の委員より、第100号議案国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案については、賛成する立場から討論する。このまちのまちづくり条例は、開発等指導要綱と景観形成条例の一本化、中でも、指導要綱を条例化したところが大きな特徴である。また、行政としての責務、業者が持っている責務、市民が持っている責務を改めてはっきりさせている。大事な点は、国立のこれまでの歴史、環境、景観、そういうものを十分に生かした今後のまちづくりを市民と、あるいは業者、市民が一体となって進めていくところであり、この条例について、賛成する。
 他の委員より、この条例を見て、南武線北側と南側ではまちづくりが相当違う。こういう条例をつくる前に、谷保の狭隘な生活道路の整備とか、まちづくりを根本的に考えるべきである。いろいろな市民の皆さんが、庁内の検討委員会、多くの皆さんが携わってつくってきたことだが、市民代表で出ている議員に内容について、いつ、どうしていいのか、どうやっていくのかという意見聴取をされたことは1回もない。開発行為等指導要綱に肉づけすれば、足りない分を補っていくだけでも、立派なまちづくり条例となる。本条例案については、反対する。
 他の委員より、条例ができて、これが必ずうまくいくとは考えられない。指導要綱というのは、要綱であって、上位法との絡みの中で要綱で私は十分だと思う。指導するには、条例化しても、上位法を超えるまでやることはできない。その辺を見て、無理やり条例化するということについては、まだまだ内容的にも不十分である。この条例には、反対する。
 以上が主な討論の内容です。次に、討論を打ち切り、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決をいたしました。本案については、委員長は否決すべきものと裁決いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ここで1時間をおおむね経過していますので、休憩に入ります。
                                     午後2時3分休憩
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                                    午後2時21分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。5番、板谷議員。

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◯5番【板谷紀子君】 国立といいますと、明和マンションのことが非常に有名になりましたけれども、この委員会の質疑の中で、このような明和マンションと同様のことが起こった場合には、この条例ができると、どんなふうに変わるかという質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 具体的な部分では、先ほど報告の中で出ていたと思うんですが、大規模の開発が行われた場合、今回は500平米以上についてに規制がかかるということと、事前に建築確認を出す前に、この地域に知らしめるということが質疑の中で出てきたので、そのような形での質疑となりました。明和のことについては、出ていませんが、関連する大きな大規模な開発ということについての質疑は出ました。明和については、出ていません。

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◯5番【板谷紀子君】 それでは、当局に伺います。今委員長の御報告にもありましたように、この条例では、大規模開発については、変更可能な時期に届け出をすることや、それから、まちづくりのルールを市民に定めることができるということなんですけれども、具体的に前の東京海上跡地に明和マンションの計画が起こったように、ああいう問題が出たときに、この条例によって、どういう経過を具体的にたどっていくのかということ、同様の事例が起こったときに、具体的にどうなるのかということを伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この条例におけます大規模開発事業に該当する場合の手続の関係でございますが、この部分がこれまでの開発行為等指導要綱にない、あるいは都市景観形成条例には定めていない新たな要素でございますが、変更可能な時期に届け出なさいということで、一定の規模以上のものを定めておるわけでございますが、その場合の手続の関係ですが、40条からになってまいりますが、初めに、これらのものを開発構想、構想の届け出、あるいは標識の設置、これが今回新たにつけ加えております。また、この開発構想の説明会、これも条例の中で42条の中で手続を定めております。また、その規模等、あるいはその計画等に対しまして、43条では、市民、住民の方々が意見書を提出することができるという定め、それから、44条におきましては、その意見書に対する事業者側の見解書の提出をするということを定めております。また、44条では、その見解に対する再意見書の提出、ここまででございますが、このような形で意見あるいは見解に対する内容について、これを公表するということもあわせて、定めておりまして、その計画が周辺にどの程度適合しているかというようなやりとりがそこで公になってくると。その経過を踏まえまして、そこで特に問題がなければ、そのまま次の一般規模の手続にまいります。万一問題等が生じた場合には、変更の届け出を行う。あるいは計画に対する助言及び指導を行う。こういうことができるように定めておるところでございます。また、手続の流れの中では、大規模開発事業に該当する場合は、それにかかわる期間でございますが、最低でも約5週間ほどかかわってまいりますので、円滑な事業を展開するためには、それらの内容に適合する必要があると思います。それらの内容と申し上げましたのは、第6条で定めておりますまちづくりに関する国立市が持っております施策、これらに適合するという内容でございます。
 また、58条になりますが、なかなか調整が……。

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◯議長【関 文夫君】 建設部長、それでは、委員会の蒸し返しになるから、もっと簡明な答弁をしなさい。

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◯建設部長【田辺 徹君】 どうも失礼いたしました。そのほかには、調整部会の開催を請求することができると、このような手続が進められるというように考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございます。具体的にどういう経過をたどるのかということを伺いたかったので、お聞きしました。委員長にもう一度伺います。万が一、この条例に対し事業者が無視をした場合、無視をして工事を着工した場合には、どうなるのかという質疑はございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 着工した場合にどうなるかということは、特には質疑はございませんでした。

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◯5番【板谷紀子君】 それでは、当局に伺います。問題はこの事業者が、この条例に対してどんな反応をするかということなんですけれども、もしも、事業者が条例を無視して、工事に着工した場合には、どのようになるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 無視して、着工した場合、条例にのっとった手続を行わなかった場合ということでございますが、この条例案の中には、勧告、それから、公表、それから、命令、それから、罰則という手続をこの中で定めておりますが、是正命令ということを発することができます。また、命令に従わない場合は、76条罰則の中で、これには市が告発し、検察側の方が起訴するという手続がございますが、それに際しましては、6ヵ月以下の懲役、または50万以下の罰金というものがこの中で定めているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 市民が不利益をこうむらないように、条例できっちり守っていくということが今の答弁でわかりました。それでは、委員長にもう一度お尋ねします。ただいまの答弁の中で、罰則規定のお話がありましたけれども、国立市が罰則規定を入れたことについて、その効力について、国立市としてどのように判断されて決めたのか、これに関する質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そういった罰則規定の細かい部分についての質疑はございませんでした。

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◯5番【板谷紀子君】 では、当局に伺います。他の自治体における同様の条例では、罰則規定のあるもの、ないものがありますけれども、その効力について、国立市としてどのように判断されて、今回入れたのか、そこを伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 罰則でございますが、これを適合しようということは、趣旨ではなくて、やはり円滑な手続、あるいはこの事業等の開発が円滑に進めるためにということが大前提にございます。しかしながら、なかなかその万が一、条例に従わないような場合については、この罰則を適用するという、その部分を担保しているということでございまして、やはりこれらの罰則を定めることにより、事業者は、そこまでいかないように、また、万一罰則が適用された場合には、事業者におきましては、社会的な責任を担うこと、これらによりまして、その効果があると。このように考えているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございます。今の答弁で、予防措置として、この条例が提出されたというふうに理解いたしました。ありがとうございます。

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◯4番【上村和子君】 2点委員長に伺います。1点目に、今回の条例案の表題ともなっております国立の美しい景観という形で、美しいという表現が入りましたが、美しい景観とは一体どういった、国立の美しい景観を指すのかという美しさとは何かという問う質疑はありましたでしょうか、1点目。
 それから、2点目に、このまちづくり条例の中に、バリアフリーの視点というものは入っているのでしょうか、2点、こういう問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 1点目につきましては、近い質疑はございました。この国立の美しい景観というものについて、景観条例そのものがこの美しいものに想定できるということの答弁があり、住環境を守り育てるのも同様に指導要綱から景観条例から導いたもので、この美しい部分というだけの定義については、出てございません。また、バリアフリーについての質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 このごろ美しいとかいう言葉がいろんなところで聞きますけれども、この条例に書かれました国立の美しい景観の美しいという具体的な中身についてと、それから、この本条例、まちづくり条例は、バリアフリーの視点というものが書かれてあるのかということで、もし書かれてあるんだったら、どこに書かれてあるかということを伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この条例案でございますが、開発行為等指導要綱の条例化の部分、それから、既に制定しております都市景観形成条例の部分、さらに新たな要素もございますが、この美しいという部分の、美しい景観という部分でございますが、やはり都市景観形成条例で基本計画等も定めておりますが、国立のまちなみ、この中で、保存するべき部分、あるいは育てる部分、これらがあるわけでございますが、その考え方をこの条例に受け継いでおりますので、表題にこの美しいという部分をつけ加えております。
 また、基本計画の中でも、心に残る美しいまちなみをつくるという部分がございまして、国立のまちなみ、これを保存する部分、あるいは新たにつくる部分、このようなことをまちづくりの中で考えていこうと、こういう内容でございます。
 それから、2点目でございますが、バリアフリーの考え方でございますが、これについては、都条例等で手続等が定められているところでございます。この条例の中では、第6条の3号の中で、これはまちづくりに関する施策の基準となるものということで、何点か示しておりますが、そこの3号の中で、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言、大きなくくりではございますが、このような中でこの条例の中では、バリアフリーに対する大きなところのとらえ方、この部分をこの中で盛り込んでいるところでございます。

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◯4番【上村和子君】 今のちょっと答弁で、総論としてはわかるんですけれども、だから、漠然と私も、国立市の景観形成条例の重点地区とかというのは、頭の中に入っていますのでね。それはわかりますけれども、答弁としていただきたいのは、この国立の美しい景観、「国立の美しい景観と」というときの国立の美しい景観って、具体的にどういう景観を意味しているのか。それとも、意味していないのか。これは何も意味していないのか。そこのところで具体的に意味しているんだったら、具体的なその景観の場所とか、スポットとか、そういうことを答えていただきたいということです。なければなくていいんです。

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◯建設部長【田辺 徹君】 ちょっと説明が足りなくて申しわけございませんでした。いわゆる都市景観形成をこの中に盛り込んでおるということがございまして、その中に、先ほどは、表題だけでございましたが、都市景観形成基本計画、ここの中で目標や方針を定めております。その考え方をこの条例の中にそっくり受け継いでおりますので、やはり都市景観形成条例の中身がこの新しい条例の中に盛り込んでいるということを表題の中でも示しているという考え方でございます。(「具体的に全然わからない」と呼ぶ者あり)

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◯4番【上村和子君】 田辺部長ね、私ね、具体的に、総論じゃなくて、この美しい景観というのは、守っていきたい景観は、例えばここなんですとか、どこなんですという具体的にもう既に守って、守りたい重点地域があるのか、全くそれはなくて、そこの住んでいる住民がこの私たちの住んでいるこの空間は、国立の美しい景観だから、自分たちがですよ、この美しい景観を守っていきましょうといってつくり上げていくものなのか、そのここの書いている美しい景観とは一体何か、見本が、物があるのか、あるとしたら、具体的にそれはどこなのかというような、具体的に言ってくれないと、わからないので、質疑したんです。だから、具体的にあるのなら言ってください。具体的に指し示す箇所は一つもないのなら、ありませんと言ってください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 具体的ということでございますので、まず第9条の中で、景観基本計画のことを定め、また、10条では重点地区の指定の手続を定めております。それで、先ほどから申し上げております景観形成基本計画の中で、これを受け継いでいるわけでございますが、重点地区のいわゆる候補地という部分として、大学通りの地域、それから、青柳崖線の地域、これは現在の都市景観形成条例の中で位置づけをしております。それをこのまま引き継ぐという内容で、具体的にはその計画を持っているところでございます。
 今、景観条例に基づきます基本計画等の内容をお話ししましたが、条例の中のいわゆる条文そのものには、その計画を策定する、あるいは重点地区を指定するという手続は、示しております。条例そのものの中に、今申し上げました大学通りとか、あるいは青柳崖線という、その言葉そのものは条例の中では、示しておらなくて、やはりそれを受けて基本計画等の中で示していると、こういう考え方でございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。9番、石塚議員。

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◯9番【石塚陽一君】 国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案については、反対の立場で討論していきます。
 国立市都市計画マスタープランの実現に向けて国立市開発行為等指導要綱及び国立市景観形成条例の趣旨を踏まえ、市民と事業者の主体的な参加を基本とする総合的かつ計画的なまちづくりを推進するための条例を制定するとあるが、従来の指導要綱及び条例で十分であり、本条例の制定をあえて実施するならば、市民間、あるいは事業者との紛争を生じかねない条項があると指摘したい。また、まちづくり審議会を設置されるとあるが、これはまちづくりに必要な事項を調査し、審議することは必要であるも、まちづくりアドバイザーを置くことによって、市民間の紛争を生じさせる懸念があると推測されます。この地区まちづくり協議会の第19条4項により、地区まちづくり協議会に対し、第21条の地区まちづくり計画の素案の作成に当たり、まちづくりアドバイザー及び専門家の派遣、技術的支援並びにその活動に要する費用の一部を市が助成を行うことができるとあるが、これは市長の意見に合った指導を行い、隔たりを生ずる危険性が考えられます。開発事業等の第36条15項、16項、37条5項等によれば、市内での公共的施設の設置、維持、管理ですらできなくなるような規制がうたわれている。そして、市民の定義が広く解釈され、住環境を守るための意見の提案範囲がとらえにくいと考えられます。よって、このような条例の一部が地域市民の利益にはならず、さらなる検討が必要であると認識されますので、反対していきます。

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◯23番【小沢靖子君】 国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例について、賛成の立場から意見を述べます。
 国立市は、大正末期から昭和にかけて学園都市として計画的につくられたまちであり、全国でただ一つ住民運動によって文教地区指定を実現したまちです。大学通りの景観を守る住民運動の中から、景観条例が制定され、さらに国が景観法を制定する道を開いたまちでもあります。しかし、こうした国立市の景観を売り物にするマンション業者によって、高層ビル建設の動きも後を絶たず、このままでは駅周辺の環境がさらに破壊され、住環境も守り抜くことが困難になります。日本経済新聞の東京のまちイメージ調査2006によれば、国立市は景観が美しいまちでは第5位。ちなみに第1位は奥多摩町です。子供を育て上げたいまち、安全なまちについては、いずれも第1位となっています。こうした環境を将来を担う子供たちに引き渡すためにも、今国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例の制定は緊急の課題だと考えます。こうした状況を踏まえ、三つの賛成意見を述べます。
 まず、第1には、南部のまちづくりとのかかわり合いで、この条例に反対の御意見が委員会ではありましたようですが、私は逆なのではないかというふうに思います。南部地域では、青柳崖線など残された自然環境を守り、また、南部地域の生活に根差した伝統と文化を守って発展させていくためにも、この市民とともにつくるまちづくり条例が大きな役割を果たすものと考えます。
 二つ目には、開発指導要綱のままでよいのではないかという反対理由も言われておりますが、既にまちづくり条例をつくったと、制定した多摩の10市の中では、ほとんどがこの要綱を条例にすることによって、強化しております。また、何よりも私たちは国立市の中で、開発業者によって、この要綱が無視され、東京都に直接申請が出されて、住民との話し合いも絶たれて、見る見る間に環境を破壊したビルが建設されたという経験を持っております。したがって、今回景観条例と開発指導要綱を一本化して、条例化するということは、国立の環境を守り、より守るためのより確かな力になると考えます。
 そして、3点目は、この条例を制定するに当たって、反対された方も、市の職員の方たちの努力には敬意を表するというふうに言われましたが、本当に努力されてきていると思います。条例検討委員会での諮問が9回、ワーキンググループを14回、そのほか中間報告や条例案の説明会などを繰り返し行っております。議会でも、先ほど一つの文言をとらえての御意見がございましたが、議会も各会派で十分意見を言う場というものは保障されていたわけです。その中で、市民の定義の問題や、まちづくりアドバイザーの問題なども掲げられておりますが、このアドバイザーについては、大型のビル建設などについての指導アドバイザーについては、今回外されているということもされております。私どもはそれはあってもいいんじゃないかというふうに思っていますが、しかし、国立で何よりもこの条例を制定させていくためにということで、このアドバイザーは、地区を制定していくためのアドバイザーとして、検討修正をされております。そして、このまちづくりを進めていく上に、こうしたアドバイザー、専門家の力をかりるということは、今私たち住民にとって、本当に重要なことではないでしょうか。今国立の景観と住環境を守るために、このまちづくり条例、市の当局の方々が、本当に苦労してつくり上げてきた、この条例を可決成立させることが極めて重要だと考え、この条例に賛成の意見といたします。

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◯11番【井上 健君】 国立の美しい景観と住環境を守り育てるまちづくり条例案については、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 この条例案については、建設環境委員会等でいろんな意見を聞かせていただきました。その中で、この条例案の策定には、市民の多くの意見を聞きながら、策定したとのことですが、その市民参加とは、形ばかりの市民参加であり、ほんの一部の市民、そして、方向性がある程度決まった上での検討委員会ではなかったのかという意見がありました。また、この条例案が本当に市民に広く理解されているのかという点も疑問があり、そして、開発指導要綱、景観条例など重い難しい案件を一つにまとめることにもともと無理があったように思います。また、開発行為等指導要綱の足りない部分を補っていくだけでも、十分まちづくり条例として使えるのではないでしょうか。本当に苦労して提出された事務方の皆さんの努力は認めますが、この条例案には、反対とさせていただきます。

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◯8番【関口 博君】 100号議案、本条例に賛成の立場で討論いたします。
 国立市は、東京で住みたいまちとして、常にベストファイブに入っているまちです。それは大学通りを中心とした南武線北側のまちなみと、それから、南に広がる田園風景が混在しているということにあると思います。それは本条例案の前文にも次のように表現されています。「さまざまな人が集まり、協働することで成り立っているまちは、自然界における汽水域のような存在であり、にぎやかな繁華街、落ちつきのある住宅地や文化的施設、潤いのある田園風景が調和し、お互いを補いあって、人の心を癒し、活力の源泉となり、地域に豊かさをもたらしています。」、このような景観を守ることが国立市民が努力してきた歴史であるというふうに思います。国が景観権を認める方向性を導いた。それもこの国立市の市民の努力のたまものであるというふうに考えます。そういう意味で、国立市がまちづくりの最先端を歩んでいるということがわかります。それを条文化したというのが、今回の条例案であり、つまり、この条例案は、国立のまちを愛する市民によってつくられたと言っても過言ではないというふうに考えます。先人たちが守り育てたまちを子供たちの世代に引き継いでいくためにも、この条例案が必要であると思います。賛成いたします。

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◯5番【板谷紀子君】 第100号議案には、賛成の立場で討論いたします。
 これまで野党議員からの大きな批判が相次いだ明和マンション問題が二度と起こらないようにするにはどうすべきかを市民の最善の利益を追求すべき私たち議員は、今回の条例の必要性をだれよりも強く実感しているはずであると私は考えております。まちづくりには、二つの側面があります。土地利用による開発の必要性、もう一つは、環境保全です。しかし、いずれも基本にあるのは、住民である市民にとっての最善の利益は何であるのかだと思います。まちづくりを推進する上で、市民合意が得られないままに進めることは全く市民のためになりません。どうすれば、トラブルを回避できるのか。それを考えるのが、私たちの務めであると考えます。本条例案には、先ほどの答弁からも、そのトラブル回避のための方策がたくさん詰まっていると思っています。委員会である議員が発言したように、南武線から南の地域だけを対象とするような狭義の条例案であるはずもなく、南の地域にとっては、どうしたら財産である自然、豊かな環境を維持できるかが大きな課題でありますし、また、それよりも北側の地域にしましても、住民が納得できる手法をどうしたらとれるのか。自治体独自のきめ細やかな対策を市民へ十分な情報提供をしながら進めることが可能となるものです。先ほどの当局の答弁からも、工事着工までにさまざまなプロセスを踏む行為は、事業者にとっては確かに煩雑です。だからといって、どの事業者からも、国立が敬遠されることにはなり得ません。むしろ良好な環境こそが国立市の売りだからです。ことし10月からまちづくり条例が施行された日野市の職員が言っていましたが、日野市では、裁判はもうおそれない。市民も行政も、市民の良好な生活環境を守ることが第一だと考えているから、訴えられるものなら、訴えたらいいというくらい、まちづくりの上で最優先が何なのかが理解されているのだと。これは当然のことだと思います。なぜ、条例をつくるのか。何度も言いますが、それは市民の最善の利益のためです。委員会の質疑の中で、条例が複雑過ぎるとの議論がありましたけれども、複雑だからこそ効力があるのだと私は思っています。複雑で何がいけないのか。それはまさに開発業者の立場にしか立っていない発言です。石原都知事も東京都のまちづくりの上でそれぞれの地域においてこういった条例をつくっていくことが必要であるというふうにおっしゃっておいででした。紛争の起こらないまちにするには、まちづくり条例が不可欠です。条例成立をいたずらにおくらせる行為こそ市民の不利益を招く行為であることを強く訴えて賛成の討論といたします。

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◯4番【上村和子君】 私は、この条例に反対の立場で討論をしたいと思います。
 このまちづくり条例案というのを何度見ても、具体的なイメージがわかないというのがありました。このまちづくり条例が果たして本当に美しい景観と住環境を守る実効力のあるものになり得るのかということを何らかの担保とか、見通しとか、少し具体的に見えるのだろうかというふうに思って、検討したのですけれども、本来は今先ほどから出ている明和マンション問題とか、そのことに対して、このたとえ条例が生まれたにしても、とめることができたんだろうかというと、私は極めて甚だできなかったんではなかろうかというふうに思うわけです。それは、なぜならばと言うと、大もとの建築基準法もあります。国の法律の段階で用途地域が指定されている以上、それに網をかける形で、地区計画をつくるというのは、大変な厳しい条件でして、そこのところを地域住民の合意をとりながらやるというのは、実はとても大変な作業であるというふうに思うわけですね。ですから、地方自治体の中で、やはり具体的に条例で定めるならば、やっぱり高さ制限をした思い切った景観形成条例とか、何らかのビジョンの基準を市がたがをはめなければできないところを、ただ、住民が集まって何かを相談して、そこでアドバイザーを派遣すれば、何かができるように見えてしまう。しかし、実効力としては、結果はみんな頑張ればできるかもしれないけれども、そのことそのものが何かを食いとめる有効的な手段かというと、そうとは見えない。そういうようなあいまいさが残ったというふうに私自身は思います。
 また、この議論の中で、紛争の過程の中の大規模なところには、アドバイザー派遣を取りやめましたという、なぜ取りやめたのかということも理由がよくわかりませんでした。また、小規模開発、自分の家の前に違法ではないけれども、建築物ができて、そこに対しての紛争処理、具体的な市民の立場から見たときに、細々した日常の問題に対しての解決策がない。とりあえず地域住民とみんなで協力して、みんなでやってみてください。そこをクリアしなければ何かが生まれない。そのような形の条例になっているのではないでしょうか。
 また、美しい景観ということに関しましては、私は、つい先日ママ下の湧水のところに滝乃川学園から下って行ってみましたが、市長はそこは青柳崖線の延長で市が確保して、とても美しいまち、美しい景観を保全したというふうな自信がおありでしょうけれども、私の実感では、以前より荒れてきたというふうな実感を持ちました。ですから、そのような美しいと言いながら、内実が本当に美しくするためには、何が必要なのかという、やっぱり地元密着型のちゃんとした議論を踏まえたところから生まれてきているようには見えない。そういうところでもう一度再考を願いまして、反対したいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 私は、今回のこの100号議案につきましては、反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。
 さまざまな討論がございました。やはり今までの国立のこの紛争、こういう問題を考えた場合、やはり指導要綱ではもう限界があるんではないかなと。そういう意味では、この条例という形で制定をしていきながら、この国立のまちづくりをやっていかなければならないんではないかというふうには思っております。一つは、先ほども何人かの方から出ている、国立の美しい景観という表現でございます。確かに一般的なイメージとしては、大学通りとか、青柳崖線等の保全という形で、美しい景観という言葉であらわせると思うんですけれども、例えば国立の北地域、この辺を考えてみたときに、都営住宅の高層の集合住宅、また大変古くなった都営住宅の低層の団地、また立東地域におきましては、非常に土地が再建築不可という、公道に接していない土地が大変ありまして、建物も再建築しなければならないような相当古い住宅の一帯の集合住宅地域がありますけれども、これをどう今後変えていくのか、こういう問題になったときに、大変土地の所有者、権利者がさまざまなお考えがあります。こういう立場で考えたときに、非常に複雑な部分もありますし、それぞれの所有者のお考えも、多様なお考えを持っておりまして、こういう中で、このただ、市民だけでというような主体になるのも、非常に一つは大きな重要な部分だと思いますけれども、ある程度行政側が一つのしっかりとした指針を具体的な形でもっと提示をしながら、市民との整合性、また市民と行政側がまちづくりを行っていく。こういうことは大変に必要ではないかというふうに思っております。
 私は、一番懸念しているのは、今回、非常に罰則規定までつけた条例案になっておりまして、そういう意味から、今まで上原市長の罰則規定は監視社会というような発言が、ちょっと幾つか議会で聞かれていたんですけれども、そういう中にあって、よくここまで持ってきた。これは非常に今までも大変企業の方として苦労されてきたことによって、こういうような形を入れ込んだのかなというふうに思っております。しかし、残念ながら、アドバイザー派遣に関しては、今回のこの条例に関しては、大分前進を、手直しをしていただいた形で条例案が提出されておりますけれども、やはりここの部分に関しては、どうしても我々としては、ひっかかっております。一つは、逆に市民の紛争になってしまうんではないか。そのような危険性が今までの事例から非常に危惧をされておりますので、このあたりをさらに整理をしていただかなければならないんではないか、このように思っております。以上をもちまして、反対の意見とさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
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 日程第5 第101号議案 国立市組織条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第5、第101号議案国立市組織条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第101号議案国立市組織条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、企画部の中の財政課に財政係と契約係がある。それぞれ別のところに置いて、相互牽制、抑制が必要ではないかとの質疑に対して、当局から、契約事務は公平公正等を基準に事務がなされている。財政係と一緒になっても、権力集中ということには思い至らない。事務執行上のメリットからという発案である。国立市の課題としては、今後電子調達などの電算システムの関係がある。財務会計との連携が求められているので、今後の課題に取り組むためにも、有効であると考えているとの答弁がありました。同委員より、防災・防犯は単独で置くべきセクションではないかとの質疑に対して、当局から、市民プラザ、コミュニティー、コミュニティバス、その関係がほかの課に移ってしまう中で、1課1係は避けたいということがある。同じ危機管理ということでは、防犯を持っている総務課との合併が一番よいとの考え方であるとの答弁がありました。同委員より、市民部の活動推進課のところにNPOの協働推進が統合されているが、企画部で従来と同じようにやっていくべきであると考えるがとの質疑に対して、当局から、地域のコミュニティー等とも関係がある。NPOについて、支援し、市との協力関係を想定して、市民活動推進課を創設したとの答弁がありました。同委員より、組織改正をして、どのくらいの減額の効果が出てくるのか。収支的な採算ベースを出さなければいけないと思うが、どのくらい数字が出るのかとの質疑に対して、市長から、私が就任してから55人の正規職員を削減し、嘱託はふえているが、合計2億8,000万円くらい効果があった。どのくらい効果があるかは、難しい面はあるが、過去のデータから推察していただければと思うとの答弁がありました。
 他の委員より、保健センターという名称と健康推進課というイメージが市民からすればわからない部分が出てくるのではないか。保健センターが今までやってきた内容と健康推進課という体制になったときに、違いがあるのかとの質疑に対して、当局から、施設としては依然として保健センターという施設はある。今後とも変えることはない。保健センターも含めた健康の推進をやっていきたいので、健康推進課にしたということであるとの答弁がありました。
 他の委員より、国民保護計画は、組織改正後、どの部署でつくるのかという質疑に対して、6月議会では、総合防災計画ができてからという答弁があった。その後変更はあったのかとの質疑に対して、当局から、総合防災計画が先であるとの答弁がありました。同委員より、コミュニティバスの谷保ルート運行については、建設部でなく、まちづくり部に移管されるが、狭隘道路の整備に着手するような答弁が6月議会にもあったが、変更はないかとの質疑に対して、当局から、狭隘道路の関係は、今後も引き続きの政策であると思っているとの答弁がありました。同委員より、上原市長が来年4月の市長選挙で再び勝ち上がってくる担保がない中では、来年4月の組織改正について疑問が残る。その説明は庁内にしているのかとの質疑に対して、市長から、選挙とは関係ない。基本構想、第1次基本計画に対応し得る組織をつくるということで、提案しているとの答弁がありました。
 他の委員より、グループ制をせずに縮小化を図るということは、可能なのかとの質疑に対して、当局から、グループ制については、一定程度の大きな規模がないとただの担当分けに終わり、グループ制にならないと聞いているとの答弁がありました。同委員より、現状のままで運営する場合の課題はとの質疑に対して、当局から、保育に関しては、厚生労働省の指摘で生活保護のケースワーカーが保育の入所事務を兼任することはよくないとのことで、10月1日に保育の事務を児童課に移した。障害者福祉についても、障害者自立支援法にかわり、施設関係では、まだ移行し切れてない施設があるという課題を聞いている。将来的には、介護保険との統合も検討されていると聞いているので、障害者福祉は独立して、1人の課長が見ないと大変なことになると見ているとの答弁がありました。
 他の委員より、職場の中の意見、労働組合の意見をどれだけ聞き、それがどのように反映されたのかとの質疑に対して、当局から、8月以降5回にわたって庁内LANで案を示しながら、意見を募集した。その結果を集約して、庁内LANに掲載した。職員の意見は検討委員会にも出している。職員組合の方は役員にも、企画部長から検討状況の説明をして、職場の声を反映する工夫をしてほしい。人員配置を明らかにしてほしいと申し入れた。これを受けて、人員配置について、組織改正の検討委員会の報告では、載せているとの答弁がありました。同委員より、国立市の職員1人当たりの人口は三多摩26市の中でどういう位置にあるのか。人件費比率は多摩の中で何位の位置にいるのか、職員の平均年齢は、初任給の人の給料と退職時の賃金との差はとの質疑に対して、当局から、職員1人当たりの人口は157名で、26市中14位である。人件費比率は歳出全体では26市中8番目、職員の平均年齢は45.4歳で26市中3位。定年退職者に限ると年収約1,000万円、新規採用した場合の年収は約350万円であるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、本組織改正案には、反対の立場で討論する。組織は人なりと言われるように、人の教育が重要である。組織を変えたから効率的、効果的になるというものではない。職員一人一人の自覚のもとで、行政のプロとしての認識を持って働けるような組織体制をつくってもらいたい。人件費の削減に伴う効果を生むためには、嘱託職員や臨時職員のあり方も検討した組織体制に持っていくべきである。機構改革の中で、実質効果を具体的に算出し、財政的効果と事務の効率化を明示すべきである。企画部の中で、財政係と契約係の分離、総務部の防犯担当と防災係の独立した組織が必要であると提言したい。生活環境部の市民活動推進課の職務分担を見直して、従来の企画部と双方に分配するような形にしてほしい。まちづくり部の都市計画課のあり方と呼称については、建設部という形の中で検討してほしい。組織の改正は、来年の統一地方選挙も考えれば、あえてここでやる必要性があるのかどうか。先送りし、具体的な施策を選挙後の中で講じていくことも考えてほしい。上位法の改正による組織変更を認めることが必要な福祉部関係の必要性は理解しているが、全体的には容認できないので、今回の組織改正案には、反対する。
 他の委員より、この議案に対しては、反対の立場で討論する。組織改革というものは、その必要性と現状の落差があるときに行うものである。その目的は、業務大綱の効率化と敏速性の確保、行政組織の改革の場合は二つの視点から見ていかなければならない。その改革が市民へのサービス向上、より便利にわかりやすくなるものなのか。行政内部で業務が効率的に行われるのかという点ではないかと思う。新しい基本構想を実現するためにとあるが、基本構想それ自体が、従来のものとかわりばえのしないものであり、具体的に今回の組織改正に結びつくのか、定かではないと思う。企画部の業務は、従来より軽くなり、移管という名でほかへ押しつけられている。特に生活環境部は課がふえるばかりでなく、業務そのものも増加し、アンバランスではないかと思う。企業誘致については、市長が先頭になって企画部で取り組むべきと考えるが、産業振興課へ移管したことは、市長の企業誘致に対するやる気のなさを証明しているものと思う。市民相談担当も市長直属の企画部から生活環境部へ移管したことは、市長が常々言っている市民の声を聞くという姿勢に反しているのではないか。名称については、子ども育成課と子ども支援課は、市民にとってはわかりづらい。
 他の委員より、本条例案には賛成の立場で討論する。今回の組織改正は、第四期基本構想、基本計画に基づいてなされるものである。グループ制はスリム化を目指すための必須条件であることがわかった。どの部署においても、担当の職員は大変な思いをして仕事をこなしていて、少しでも、よりよい方向にスムーズに運営ができるようにと今回の組織改正を評価するものである。今後も制度改正が予測される中で、組織は柔軟に対応していくことが求められている。ネーミングなどを理由に足踏みしている場合ではない。基本構想、基本計画を推進するために一刻も早く組織を組みかえる必要がある。遅くなればなるほど市民生活にも影響が出かねないという状況にある。
 他の委員より、反対の立場で討論する。伝統と由緒があり、市政発展のために努力をしてきた建設部の名称は簡単に変えるべきではない。環境部の水道や下水道、交通担当が入ってきても、建設部の名称は問題ないと考える。まちづくりは単なる計画づくりであって、現在の建設部のように大きな意味や意義を持って活躍する部になじまないと考える。来年4月は改選期であるので、上原市長の考える組織改正をここで可決しても、市長がかわり、新市長がさらに合理的な組織案を打ち出すかもしれない。この組織がわずかな間で席を温めることなく、再び組織が変わるとなると、何のために組織改正をしたのかわからない。上原市長であっても、なくても、来年4月以降の新市長のもとで、組織改正を行うべきであり、年度末に向けて各部が忙しくなる中で、組織改正は職員への大きな負担になると考え、反対する。
 他の委員より、6月で反対した。今回の賛成には至らない。反対する。担当の皆さん並びに全庁的に現場は頑張った。これは十分認めたいと思う。福祉部においては、その業務の増大、煩雑化で問題が多様化している。一部業務を事務的には移管した部分がある。必要なところは動かしていいと思う。第四期基本構想とあわせて、提案できなかった理由と問題点を総括したのか。いろいろな見直しを並行して進めてきた。補助金のことも行財政改革も、あれもこれもは無理である。中途半端な時期に提案ではなく、行財政の見直し、業務点検をしているのであるから、もっと責任のある組織として提案をし直してほしい。働きやすく、働きがいのある職場、市民があちこち移動させられないで済むわかりやすい親しみのある市役所をつくり上げていくための組織体制に改めて取り組んでほしいと要望して、反対意見とする。
 他の委員より、賛成の立場から意見を述べる。職場の意見や労働組合の意見も聞いていただいた。企画部で今まで出されてきた意見をまとめて対応していくという努力がされている。しかしながら、内容的にはさらに改善を求める意見を述べた。今後改善するところは改善していってほしいと思う。障害者自立支援法ができ、介護保険法の抜本的な改正という中で、職員の仕事は大変である。組織を抜本的に見直し、もっと仕事をしやすい、働く人たちの健康も守れるようなやり方が必要であると思う。子ども育成部は子供たちの安全が脅かされ、子供たちの健やかな成長に対する阻害要因がある状況の中で、自治体が子供の教育の面、福祉の面から統一的に見ていくことは必要である。国立市の人件費は決して高くない。経常収支比率を抑えるという点でも、特別会計への繰出金等の改善すべき問題はさらにある。人がどれだけ市民の生活、市民が求めるサービスにこたえていけるのかという点では、生活を保障された正規の職員が責任を持って仕事をしていく。嘱託の人たちも今大変な状況の中で日々頑張っていると思うが、生活保障をしていくことが必要であると思う。年金、医療費の改悪も、これからさらにひどい状況が待っている。増税、福祉の切り捨てという国の悪政のもとで、その防波堤になって、自治体が頑張っていかなければならない。
 他の委員より、組織の活性化、市民に対応できる組織づくりの中心者である助役の問題も指摘したが、前進させてほしかった。基本構想を実現していくための組織改正という意味から考えるならば、安全で安心なまちづくりをどう行っていくのか。人と暮らしを守る観点は重要であると思う。国立駅周辺まちづくりがあと5年で大きな節目を迎えている。行財政の再構築をどう行っていくのかという観点に立つと、今回の組織改正は不十分ではないかと思う。防災・防犯に関しては、組織のさらなる充実が必要であると思っていたが、修正がされなかった。交番設置では、警察の考え方としても、交番をつくるのではなく、パトロールを中心とした安全対策という形に切り変わっている。交番の設置は厳しい状況であるので、国立市としても、それに対応できるような安全なまちづくりを早急につくらなければならないと思っている。この条例案に対しては、反対する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって、本案は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。15番、高原議員。

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◯15番【高原幸雄君】 この国立市組織条例案について、賛成の立場で意見を述べたいと思います。
 この条例案は、第四期基本構想実現のために市役所の組織を変えるものですが、この中で、子ども育成部を設けるということで、大変歓迎できるものだと思います。現行の制度では、幼稚園は3歳以上の学校教育施設で文部省、そして保育所は保育に欠ける乳幼児を入所させる児童福祉施設、厚生省と、行政が二元化されているために、教育や、あるいは保育内容、保育時間、そして親の負担、保育士、教諭の資格等々受け持つ子供の数などの施設の違いなどで、その内容に格差が生まれております。私たちは、こうした事態を幼稚園には保育機能、あるいは保育園には教育的機能を充実させていくことが必要だというふうに考えておりますので、そういう点では、評価できると思います。同時に、この条例案について、幾つか指摘をしておきたいと思います。一つは、行政のスリム化が叫ばれる中で、国の地方自治体に対する地方行革、あるいは指定管理者制度などのさまざまな押しつけがある中で、質疑の中で明らかになりましたけれども、今後10年間で210名の正規職員の削減が行われるということであります。これは、先ほど委員長の報告にもありましたように、正規職員の削減で、市民サービスが後退することが懸念される点で大きな問題であります。国立市の職員数は平成7年から18年までの10年間で、既に117名の職員が削減されてきております。そこで、市の職員定数の問題と財政問題の関係を見てみることにいたしました。経常収支比率に占める人件費の割合というのは、29.7%で、三多摩26市中15位となっております。扶助費は10.8%、10位。公債費は9.9%、18位。物件費については、14.9%で18位。補助費は15.6%で7位。中でも、繰出金15.3%で2位となっております。経常収支比率97.2%で、2位となっているわけでありますが、この現状を見れば、国立市の財政困難の原因は、一般会計から下水道特別会計などへの繰出金が大きな要因となっていることがわかります。毎年32億円からに上る繰出金がある中で、下水道特別会計には17億円もの繰出金となっているわけであります。また、国の地方交付税の削減や減税補てん債等の押しつけなど市財政の困難の原因が、ここになることは明らかであります。職員の平均年齢で見ますと、45.4歳で、3番目に高いことになっております。また、職員の給料で見ると、初任給年収が350万円で、高齢職員年収1,000万円となります。職員の今後の退職者は3年間で85名、5年間で120名、10年間で210名となることが明らかになりました。そういう点で、職員削減というのは、非常に大きな問題が含まれているということを指摘しておきたい。
 二つ目は、現在の正規職員数というのは、466名で、非正規職員461名。この非正規職員というのは、嘱託員、あるいは再任用、臨時職員などで、比率で見ますと、正規職員数は、50.3%、非職員数は49.7%になっております。年収の比較で見ますと、30歳の独身正規職員は439万円に対して、3号嘱託員については、221万円となっております。今ワーキングプアの問題が社会的に大きな問題になっておりますけれども、このような事態を行政がつくるようなことはあってはならない、このように考えます。
 三つ目に指摘したいことは、健康福祉部、高齢者支援課の地域包括支援センター係というのは所掌事務の一つであって、全体を統括するものではないので、ぜひ、再検討をお願いしたいということであります。
 四つ目は、教育委員会の生涯学習課を学び・スポーツふれあい課への変更というのは、市民から見ても、十分に理解されないもので、生涯学習課として、残すべきであるというふうに考えるものであります。
 以上、幾つかの点を指摘いたしましたけれども、この条例案には賛成といたします。

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◯3番【大和祥郎君】 この条例案については、反対の立場で討論させていただきます。
 先ほどの委員長報告の中の質疑、討論の中でも出ていましたが、私としては、国立市が今総合防災計画を立てていくという中では、やはり防災部という形で、一つ独立した中でやっていただきたいというぐらいの気持ちがあります。今防犯と共同の中でやっていくということについては、余りにも国立の危機管理についても含め、多様化した防災業務が多々あると思っております。そういった中では、そこをまず何とか分離をしていただきたいというぐらいの気持ちでございます。また、防犯の部分についても、この一つ防犯に対する対応という部分でしか記載がなく、具体的なことがこの庶務管財係の中で補ってしまうということには、かなり問題があると。安心・安全まちづくり条例の制定についても、まだまだできていないというのも、これ、一つの原因かなと私は思っております。
 また、その他につきましては、本来建設部というのは、まちづくりの中で、やっぱり担う一つの部でございます。そういった中でも、私は、まちづくり部というよりは、今までの名称でいけば、建設部という中で、検討いただいた中で、やっていただきたいなと思います。
 また、一番問題なのは、討論の中でもありましたが、来年4月には選挙があり、7月にはどんな形であっても、大きな人事異動があると考えられます。そういうことも踏まえる中では、今の時期に、これをやるということは、大変職員、その他もろもろの作業拡大ということで、私は、やるべきではないなというふうに思います。
 また、教育委員会の方の部分におきましても、先ほど学び・スポーツふれあい課という形がありましたが、これについても、私もその部分については、以前の生涯学習課という部分が名称的にはいいのかなと思います。しかしながら、本来であれば、今進んでおります次世代育成支援のための課を設けていただきたいぐらいと思っております。そういったもろもろの改正事項がまだまだ十分にあるということを踏まえ、本組織条例案については、反対とさせていただきます。

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◯14番【生方裕一君】 第101号議案国立市組織条例案に賛成の立場で討論を行います。
 6月議会にまず同じような組織改正の条例案が出されましたが、それについて、若干議会等の意見を踏まえた修正がされています。この条例、組織改正の条例案の一番のポイントは、従来の福祉部から子育て支援分野を独立させて、健康福祉部と新たに子ども育成部をつくるということがございました。しかし、その6月の時点では、部の数がふえるということで、今回は環境部の一部と建設部の一部を統合し、新たにまちづくり部を、また、残りの環境部の一部と市民部を統合し、新たに生活環境部をつくることで、8部体制には変わりありません。さらに言えば、現在8部36課78係であるところを今回の改正では8部34課66係と2課12係の減少効果が得られております。部に関してはそのぐらいにして、あと課、係については、新たに市民活動推進課をつくるような課、係の新設、そして、小規模課、係の統合。さらには、課や係の名前をさらにわかりやすく変更するという点があったと思います。今回の、あるいは前回の条例案でも、三つのねらいがあったと思います。第1には、行政のスリム化かつ充実化、第2に、柔軟な組織運営、第3に、新たな行政課題への対応、この三つがあったと思います。この三つのねらいを補うに当たる改正だと思っています。組織というものは、どこでも時代に伴う社会状況の変化にあわせて、見直しを行い、改革するのは、当然のことだと思っています。国立市においては、特に現時点では、第四期基本構想、第1次基本計画の内容を確実に実施に移していくためには、今回の市の組織改正のようにスクラップ・アンド・ビルドや、あるいは再編統合などにより、大胆に組織を改革をする必要があると思います。よって、本条例案に賛成いたします。

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◯20番【鈴木律誠君】 この第101号議案国立市組織条例案には、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 まず、申し上げておきたいと思いますが、平成18年6月議会で提案されたときも申し上げたと思いますが、このような組織改正をする場合は、まず組織の中でも、専門的立場として、行政運営を図る助役をきちんと据えながら、その上で検討していくことがまず基本であると思います。ここ数年助役が不在といった大変に異常とも言える混乱した行政運営が続いている状態であると思います。そのような中で策定された条例案については、いかがなものかと考えます。今回の提案の組織改正は、平成8年度の環境部の新設などの大きな改正をして以来、その間、介護保険制度の新たな導入など、小さな改正をしてきましたが、第四期基本構想、第1次基本計画を具体化するためのものとお聞きしております。第1次基本計画、大変重要な施策も盛り込まれており、この計画を真摯に実行していこうと考えるならば、もっと大きな組織でなければ具体的な実施は難しいのかなと考えます。例えば人とまちを守る防災危機管理、人と暮らしを守る防犯について、基本計画の中で推進目標を打ち出していますが、具体的実施していくための組織改正になっているのかと考えたとき、大変に疑問に思います。
 また、そのような視点でとらえた場合、当然に小さな市役所、スリム化を目指すのであれば、統廃合といった考え方ではなく、もう一度一つ一つの係また課の業務というか、役割をすべて洗い出しして、人件費のコスト面も要素として勘案しながら、検討していくべきではないかと考えます。別の言い方をすると、事業仕分けといいますか、全事業を洗い直していくという、そのくらい徹底して見直しを図る目的でやらないと、単にスリム化、小さな市役所を目指すといった言葉だけに終わってしまうのではないかと思います。それには行政評価システムでの事業の見直し結果なども参考にしていくべきであろうと考えます。きめ細かな視点でやっていかないと、実際事務を遂行する職員が混乱してしまうのではないかと思います。
 そして、この条例改正は、平成19年4月実施となっています。来年4月は市長並びに議員の改選のときでもあります。新たな体制の中で、検討をしていくべきではないかとも考えております。基本計画にあわせて、今年度の4月から実施を検討していたのであれば、12月のこれまでおくれたわけでありますから、新たな年度で検討していっても十分であると考えます。
 以上を意見とさせていただき、第101号議案には、反対とさせていただきます。

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◯7番【重松朋宏君】 第101号議案国立市組織条例案には、賛成の立場で討論をいたします。
 6月議会の否決後、我々与党からしますと、反対された野党の皆さんの意見を非常に取り入れ過ぎなくらい取り入れて再提案されたんではないかと多少の不満もなくはないのですが、根幹であります縦割りの行政をなくすグループ制など組織の柔軟化、それから、新たな行政課題対応として、子ども部、子ども担当部署の設置、それから、係を中心としたスリム化、整理など、中心となる改革の部分はきちんと残っております。この間も何回か議会の会派にも説明があり、結果的には子ども部が6月の案でできて、その結果として、全体の部や課の数がふえている。大きな市役所になっているんではないかという指摘があったことに対して、子ども部設置のかわりに、市民部、環境部を一緒にして、生活環境部になりました。ところが、今度は生活環境部に詰め込み過ぎるというような意見が出てくるというのは、非常に納得がいきません。また、これまでさんざん市長の直近の企画部に重要な政策担当を集め過ぎだというふうな批判がありましたけれども、今度は主な権限を現場におろした結果、市長の考えに反する、企画部がすっきりし過ぎだというような批判がされているということも非常に矛盾するのではないかというふうに思います。6月議会で否決となった最大の理由は4月1日の人事異動にあっていないということでした。反対された議員の中には、はっきりと来年の4月を目標としてというようにおっしゃって反対された方もいます。今回の提案では、4月1日施行ということで、クリアがされています。ところが、今度は6月議会で審議、あるいは反対の理由でもなかった、別の理由を持ち出して、反対していくというのであれば、反対のための反対と考えざるを得ません。本来は、計画、プランをつくって、そのプランを実行できる体制をつくってから、実行していく。これがすべての当たり前の手続です。ところが、さきに基本構想という計画をつくった後で、その実行体制はまず行政評価など実行した後で、体制をつくれというのでは、本末転倒であるというふうに考えます。いち早くすっきりとした体制のもとで、基本構想の国立の方向に向けて具体的な施策を一つ一つ進めていただきたいということで、賛成をいたします。来年の4月には選挙があるということですけれども、これまでの自治、市民参加、市民自治、それから、開発より環境重視の政治の流れをさらにパワーアップして、行政の方も、議会の方も、パワーアップしたもとで、改めて組織をきちんと見直して実行をしていただきたいということをお願いして、賛成の討論とします。

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◯6番【阿部美知子君】 第101号議案国立市組織条例案に賛成の立場で討論いたします。
 国立市が組織改正をする提案を今なぜしなくてはならないのかを考えますと、私はまず第一に、市民が困っていること、不便なことを解消する必要があるからということがあると考えます。例えば福祉部の例を挙げますと、国の制度改正によって、自立支援法がこの10月から本格的に施行されました。介護保険制度も改正されて、業務が多様になりました。何よりも市民にとって、介護保険課を高齢者支援課に今までの生活福祉課障害者福祉係を独立させ、しょうがいしゃ支援課を設置することで、窓口がわかりやすくなるということは、言うまでもありません。一方、行政側で見ると、現在生活福祉課の業務が拡大し、課長や係の人たちが市民への対応を十分にしようと思っても、体力に限界がある、大変きつい状況であると予想できます。職員の健康管理、メンタル面でのケアが必要と口では言う議員は、この組織改正に反対して、どうやって職員の健康管理、メンタルケアができるというのか、対案を示していただきたいと、私は思います。また、組織改正の前に、職員の意識改革という議員は意識改革をする前に、職員が意識を失わないように、職員の健康を保障できる対案を示していただきたい。そのように真剣に思います。
 もう一つ例を挙げれば、上原市政になり、急激に進んだ子供施策を総合的かつ円滑に推進するため、関連組織を一元化して、子ども育成部を設置するという提案に対し、9月議会では、子ども部という名称がよくないなどの理由、子ども部長だと、子供の部長みたいで気の毒だとか、今回の理由は、まちづくり部の名がよくない、威厳がないという理由で反対する。こういうことは、本当に情けないと思います。子供の施策は乳幼児、児童・生徒、そして18歳までの思春期の子供たち、それぞれのライフステージにあわせた充実した施策が重要です。児童虐待、いじめの問題、不登校の問題、未来を担う子供を本当に大事に思うならば、しっかりとした改正の中身を吟味して、ただただ反対の理由を考えるのではなくて、何とかして通すように、対案を事前の説明のときにでも担当者にきちっと示すべきであると考えます。
 また、この組織改正は、多くの議員が確認しているように、第四期基本構想及び第1次基本計画を着実に実施するための見直しなのです。基本構想策定には与野党の議員の代表が参画して、すばらしいものができたと考えております。今回この条例に反対する議員は基本構想に基づく、この改正という点では、どう考えているのか、これらを明らかにされていないというふうに私は考えます。議員としての知恵と力を出して、行政に助言しないのは、大きな疑問だと考えております。よりよい組織を望むのは、職員も市民も同じです。反対する議員はそれなりのしっかりとした対案を行政に、また市民に示してほしい。そのことを強く要望いたしまして、賛成討論といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時37分休憩
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                                    午後3時55分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第6 第102号議案 国立市保育費用徴収条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第6、第102号議案国立市保育費用徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第102号議案国立市保育費用徴収条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第7 第103号議案 国立市立保育園延長保育条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第7、第103号議案国立市立保育園延長保育条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第103号議案国立市立保育園延長保育条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第8 第107号議案 東京都後期高齢者医療広域連合の設立について

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◯議長【関 文夫君】 日程第8、第107号議案東京都後期高齢者医療広域連合の設立についてを議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第107号議案東京都後期高齢者医療広域連合の設立について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、広域連合の議員については、市は26市、議員の数は12人、議員の推薦の方法はどのようになっているのかとの質疑に対し、当局より、広域連合議会の議員の選挙、推薦は11月21日開催の市議会議長会の定例総会で議題として協議されている。議員の選挙、推薦は議長会として取りまとめる方法か、各市からの推薦による選挙による方法となる。各市から公平に連合議会に出られるようにすることがよいので、議長会で取りまとめることで一致している。協議の結果、議員の選挙、推薦は議長会で取りまとめをし、推薦は市制施行順に推薦者を決めることで、全員異議なく承認された。各市12月の定例会に広域連合の規約が提案されている。当日の総会において、議長会の方針で確認して、各市の規約が制定をされた後に、申し合わせ等により、確認をしていくとの答弁がありました。
 委員より、人数の根拠は何かとの質疑に対し、当局より、基本的には団体数割り、それから、後期高齢者数割り、これをおおむね半々とする。31人のうちまず15人を、町村から固定数2人として、残り13人を区と市の団体数の比率により案分して、区が6人、市が7人とする。残りの16人は区と市について、後期高齢者人口で案分して、区が11人、市が5人であるとの答弁がありました。
 委員より、そもそもなぜ、31人かとの質疑に対し、当局より、各団体の意見を反映する被保険者人口を反映する。適切な規模で62人、31人、42人という三つの案があった。準備委員会の中で、市側委員から62人、区側の委員から42人との意見が出た。町村側の委員は、最低2名確保したいとの意見が分かれた。最終的に準備委員会の正副会長が調整し、31人としたとの答弁がありました。
 委員より、我々は本当に決まったものを初めて会派代表者で聞いたが、どうかとの質疑に対し、当局より、各市及び各議会に対して、人数の考え方のアンケートを準備委員会で実施しているとの答弁がありました。
 委員より、各市町村の議会の承認がなければ設立できないのかとの質疑に対し、当局より、広域連合は法律で各都道府県の中のすべての自治体が加入するものとして設立しなければならないと定めている。東京都では、62区市町村中の1団体でも否決したとすれば、法律要件を満たさない。その場合、さらに議決の努力をすることとなる。実際上は設立申請ができないが、そのことは想定してないとの答弁がありました。
 委員より、独自の保険料はどのような負担かとの質疑に対して、当局より、新しく被保険者となる後期高齢者の方々に保険料を負担していただく。原則的には1割負担、一定以上の現役並みの所得があれば、3割負担である。窓口負担を除いた総額を10として、そのうちの1割を保険料として徴収する。広域連合が発足した後に、試算の上で決定される。広域連合発足は来年の3月1日を予定している。制度がスタートすると、20年の4月1日から負担いただくとの答弁がありました。
 委員より、議会の中で代表として意見を言える人間がいないというのは、これは非常に不公平。意見を言いたくても言えないという、住民を代表して出ている議会に発言のチャンスがないということについて、議会から見ると非常に不公平な選び方である。後期高齢者のこの議会の連合会の議長の報酬、副議長の報酬、議員の報酬、それから、連合長と副連合長の報酬、あるいは給料はとの質疑に対して、当局より、各職はそれぞれ費用弁償と1日5,000円、広域連合長、副広域連合長は報酬は無報酬、副広域連合長は常勤1名、月額80万4,000円を給料として支払う。副広域連合長は長の側からと、常勤職が予定されている。議員は、日額の報酬、議長は1日1万5,000円、副議長は1日1万3,000円、議員1日1万円、委員は監査委員、選挙管理委員がある。監査委員は見識委員は1日1万3,000円、議会選出議員は1日1万円、選挙管理委員は監査委員同額が予定されている。ほか協議会の委員は無報酬である。情報公開個人情報保護審査会の委員は会長が1日2万円、委員は1日1万8,000円と予定しているとの答弁がありました。
 委員より、副連合長は常勤職は市役所の職員の出向かとの質疑に対し、当局より、役所からの出向ではなく、独自に選任をする。委員より、常勤職は2号の地方公共団体の運営に関し、知識経験を有する者が1人かとの質疑に対して、当局より、そのとおりとの答弁がありました。委員より、連合長、副連合長はどうかとの質疑に対し、当局より、広域連合長に就任した関係区市町村の長以外の関係区市町村の長で、区の長、市の長、町及び村の長、それぞれから1名を選任する構成であるとの答弁がありました。委員より、連合長が1名で、副連合長が4人、そのうち1人が給料月額80万4,000円、高額の給料が設定されているが、基準はとの質疑に対し、当局より、東京23区で構成する東京都23区清掃一部事務組合の副管理者の常勤管理者の額は月額で80万4,000円、構成団体平均の助役の給料月額は月額81万4,500円である。これで広域連合の常勤副連合長の給料額を月額80万4,000円としたいとの答弁がありました。委員より、常勤職で助役並みではかる物差しが違う。連合長が無報酬に比べ、この2号地方公共団体の運営に関し、知識経験を有する者が該当する方の給料が突出して高い。市長会ではどうだったのかとの質疑に対し、当局より、報酬等については、今後議論されるとの答弁がありました。委員より、常勤される地方公共団体の運営に関し、知識経験を有する者とは、新たな天下り先を生むのではとの質疑に対し、当局より、この2号の副連合長につきましては、今後の検討であるとの答弁がありました。
 他の委員より、連合に加入することによる国立市の負担金というのは、今までの老人保健医療と事業量が変わらないのか。保険料は市町村が徴収する市民の保険料の負担はふえるのか、変わらないのかとの質疑に対し、当局より、1点目の現行の老人保健医療制度の中で、公費負担は医療費本人負担金を除いた医療費の半分の5割を6等分して、そのうち4を国、1を都道府県、1を区市町村が負担する。広域連合でも負担割合は基本的には変わらない。医療費の総額が変わらなければ現状どおりの負担額が生じる。2点目、今度20年の4月から74歳を限りに、国民健康保険資格を失い、脱退して、広域連合の被保険者になる。国民健康保険の被保険者のときの保険料負担はなくなり、広域連合の被保険者としての保険料負担をいただく。それぞれの算定の基礎が異なっている。負担額は異なるが、基本的な負担の考え方は国民健康保険の被保険者の方は変わらない。現状では、国民健康保険以外に社会保険、被用者保険、健康保険等、また健康保険組合等の被保険者があるが、この方々は、被保険者負担はあるが、被扶養者の場合には、20年4月から新たに保険料の負担が生ずるとの答弁がありました。
 委員より、国立市議会で否決された場合は、市民への影響はどうかとの質疑に対して、当局より、広域連合がスタートできない。20年の4月から広域連合によるいわゆる後期高齢医療制度に移行する。東京都内の75歳以上の高齢者は医療保険に加入できない。平成20年3月で老人保健医療制度がなくなる。20年4月からはどの医療保険にも入れないとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、賛成する。議員構成の問題で議会間の公平では、非常に問題がある。報酬の問題では、飛び抜けて高い。改めてこの連合がスタートした段階で、話し合っていただきたい。地方公共団体の運営に関し、知識経験を有する者という条文上の限定がある。天下り先になるという危険性がある。重要な議案にもかかわらず、内容が細かく詰められていない。国立市から派遣した職員の方はしっかりとこの中で働いていただきたい。
 委員より、反対する。6月に国会で法改正が成立し、わずか半年余りの中で、形だけ議案として提出して、ノーも言わせない、そういうことに強い反対の意見が出た。扶養に入っている方々に新たな保険料の負担が生じる。都道府県段階が責任を負うということが全体の高齢者の医療抑制に本当につながるのか。
 委員より、賛成する。常勤者で月80万、天下りというものがあってはならない。議会で強い意見があったことを準備委員会に議長にぜひその旨を伝えていただきたい。各自治体の特徴的な意見が反映されるような配分も考えていただきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者多数、よって、本案は原案のとおり可決することに決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 私も、福祉保険委員の松嶋議員や青木議員の話を聞くと、これ、本当に大きな問題があるなというふうに実感したところです。さらに委員会の審査の中でも天下り先になるのではないかという問題、この80万の月額報酬の問題、さらに町村では、4期、5期待たないと出られないにもかかわらず、区では4期、5期連続で出られるという、そういった三多摩格差とも言うべき格差があるということが、はっきりと明らかになっているにもかかわらず、こうやって出てきてしまっている。そういった大きな問題があると思います。さらに、ですが、20年3月で切りかえになるので、仕方ないので、賛成はしてまいりますが、ですが、この中身の検討については、ぜひとも、これからもしっかりと内容の把握をしていただいて、この辺の改善の方をよろしくお願いいたします。以上です。

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◯23番【小沢靖子君】 この議案につきましては、既に国会で可決し、法律が変わって、平成20年から老人保健医療制度がなくなって、後期高齢者はこの後、後期高齢者医療制度に組み込まざるを得ないということから、賛成はしますが、非常にこのような法案を決めたことについて、憤りを感じております。同時に、多くの問題点を含んでいるために、今後具体的な制定までに改善を求めるものです。問題点の第1は、現在家族に扶養されている人も含めて、すべての後期高齢者が保険料を年金から天引きで徴収されるということです。その保険料は都道府県ごとに異なり、全国平均は年間6万円から7万円とされております。介護保険料とあわせて、多くの高齢者が毎月1万円以上を負担しなければなりません。問題の第2は、新制度では、現役世代と後期高齢者は、診療報酬も別立てとなるために、後期高齢者の治療費や入院の報酬を引き下げ、それから、医療内容が切り縮められる可能性が生まれるということです。問題の第3は、新制度のもとでは、後期高齢者の医療費がふえるたびに保険料の値上げか、あるいは医療内容の切り下げかという選択を迫られることです。さらに後期高齢者の保険料は、2年ごとに改定され、後期高齢者の数がふえるのに応じて、財源割合が引き上がる仕組みになっています。まさに、介護保険料の負担と同じです。さらに現役の労働者が払う保険料も、現役世代の医療費に使われる一般保険料と高齢者医療の支援に使われるという特定保険料に分けられて、給与明細などに明示されることになり、現役世代と高齢者の分断をねらうことにもなりかねません。以上の問題点を指摘しながら、今後市当局及び市議会で代表になった方々などが引き続いて、改善を求めるよう要望して、終わります。

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◯7番【重松朋宏君】 この107号議案には、賛成をしてまいります。
 問題点は委員会と、そして今の討論の中でも各委員や議員がるる述べられました。私もなかなかこの問題の構図と、どこにどう問題があるのかというのは、非常によくわからなかったところがあります。ましてや市民の方は、こういうふうに制度がころころと変わっていって、一番影響を受ける市民の方がよりわからなくなっていくと思いますので、今後きちんとどういう制度で、どう変わっていくのかということを広報し、周知徹底していただきたいというふうに思います。
 国立市がこれまでかかわってきた一部事務組合などは、大きくても、多摩全域の広域資源循環組合ぐらいで、ほとんどは何市か程度の一部事務組合だったんですけれども、今度は東京都全部ということで、より市民の声、そして我々議員や各構成市の意見というものもなかなか反映されづらい仕組みになっていきますので、ここは今後設立された後、きちんと各市の市民、それから議会、きちんとどういうふうに運用されていくのかということの徹底した情報の提供と公開とを求めていきたいというふうに思います。議員の報酬が日割りになったこと等については、それは非常に合理的だとは思いますが、全体としては、まだまだ非常に急いでいて、全体が見えてきていない。そのことをきちんと透明性を高く運用をしていくということを求めて、賛成討論とします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第9 第108号議案 平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第9、第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について各常任委員長から御報告願います。その順序は総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案のうち歳入全般、議会費、総務費、消防費、教育費、諸支出金について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、税制改正による増税分がどういう内容でどれぐらいあるのかとの質疑に対して、当局から、老年者控除の廃止が当初見込み5,900万円のところ8,172万6,000円、公的年金控除予算の見直しが当初は見込んでいなかったものが、約4,370万円、定率減税の縮減が当初見込み2億3,300万円のところ2億3,544万3,000円、三つ合わせるとおおむね7,000万円であるとの答弁がありました。同委員より、介護保険の改定による65歳以上の高齢者への影響はとの質疑に対して、当局から、介護保険は1,029人が影響を受けている。税制改正では当初に賦課したときは1万2,700人ぐらいであったが、そのうち72.9%、9,280人が影響を受けているであろうと数字を出しているとの答弁がありました。同委員より、今回の予算の中で、高齢者の介護保険の見直しによって、要介護1以下の人が、特殊寝台を使えなくなっているということに関して、今度の予算の中で、約500万円との施策のもとで、来年の3月までは10万円を限度として貸すということがある。このことについて詳しく聞きたいがとの質疑に対して、当局から、歳出では特殊寝台購入の助成金を民生費に計上している。歳入として都の補助金がある。福祉改革推進事業補助金という補助制度があり、歳出額504万円を予定しているが、この2分の1として、252万円を今回補正予算で計上している。特殊寝台の購入に当たり、2分の1を東京都が平成18年度限りで助成をする制度であり、19年度以降はこの補助制度はないとの答弁がありました。
 他の委員より、消防団本部の指揮広報車の買いかえで、契約差金がマイナス298万5,000円計上されている。この差金は大きいと思うが、どのような要因かとの質疑に対して、当局から、競争入札の結果であるとの答弁がありました。同委員より、学校セーフティサポーター等謝礼がマイナス201万7,000円だが、前年に続いて、なぜ実行できないのかとの質疑に対して、当局から、巡回時間を4時間、あるいは8時間という単位にして、2名1組体制で巡回をお願いしたが、時間が長いということで、協力いただける人が少なかったとの答弁がありました。同委員より、小学校の施設整備に係る経費で、各校施設備品修繕で500万円がのっているが、どのような内容かとの質疑に対して、当局から、当初小学校8校分で約900万円の修繕費を計上していたが、学校の老朽化等も含めて、雨漏りに伴う屋上の防水修繕、排水設備の修繕、ガス漏れ等の緊急的な修繕など比較的大がかりな修繕が発生し、修繕費が底をつきつつあるという中で、今回の見込みを積算した結果の増額補正であるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、組織改正に伴う経費と他の委員会での問題がある部分があるので、この原案については、否決として、最終本会議に向けて修正案を提出する予定である。
 他の委員より、ただいま質疑のあった学校の修繕のことは雨漏り、ガス漏れ、大急ぎでやってほしい。全部チェックしてほしい。一般コミュニティーの助成金で、250万円、竹の会に対する助成決定や福祉関係では、特殊寝台の購入費助成、精神障害者のグループホームの運営費の助成等、大事なものがあるが、組織改正について、反対している。国立駅舎保存基金積立金に関しては、賛成しかねる部分があるので、本補正予算に対しては、反対とし、最終日に修正案を提出したいと考えている。
 他の委員より、この議案に対しては、反対の立場で討論する。本補正予算の中には子供たちを取り巻く各小学校の施設備品、修繕費、いろいろある。私立幼稚園に対する補助金等民生費の中には、老人医療福祉予算や障害者の福祉予算、学童の予算など重要な予算も含まれているが、ほかの支出金に対して認めることができないものが入っているので、最終本会議までに修正案を提出したい。本案には反対する。
 他の委員より、この補正予算については、賛成していきたいと思う。市民税の増税分が株による増収ということであるが、今の格差をさらに広げているということが国立市の補正予算の中でもあらわれてきていると思う。一方では、税制改正による増収で老年者控除、公的年金控除という形で、高齢者からむしり取るような形での増税であると思う。東京都の特殊寝台に対する補助はいいことであるが、市も2分の1を負担しなければならないという問題があるし、来年の3月までの単年度ということで、その後をどうするんだという状況が生まれてくると思う。実際に困るのは、高齢者であり、そこを救うという点では、調布市がレンタルで、安い費用で寝台を借りられるという施策をしたことはいいことであると思う。特殊寝台の問題については、高齢者の負担増の中で改善していくべきではないかということを要望し、賛成の意見とする。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって、本案は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案のうち衛生費、農林費、商工費、土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、城山南の区画整理は本年組合ができるという形で予算を組んでいる。昨年はこの時期にできないということで、減額補正が出てきたが、組合ができるかどうかとの質疑に対し、当局より、城山南土地区画整理事業については、平成17年度予算計上をし、見送りしたという経緯があるが、18年度においても、事業計画を継続している。平成19年3月をめどに組合を設立するとの答弁がありました。同委員より、18年度に組合設立ができる保証があるかとの質疑に対し、当局より、現段階では、3月設立に向けて全力で進めているとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、今回の補正予算の中には、増収分もある。福祉の方で介護保険の制度改正によって、軽度認定者に対する福祉ベッドとか、介護サービスの車いすなどはサービス対象から外されているという事態がある。全面実施が10月からということで、非常に大きな問題となっている。市の方も、東京都の制度を活用し、10万円を限度にその限度額の半分の部分を都と市で補助するということになった。その予算が約500万含まれているということで、大事な予算となっている。賛成する。
 他の委員より、この補正予算には、反対する。今回の条例案に反対したものが、この補正に入っているので、最終本会議に向け修正をする方向でやっていきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否の裁決をいたしました。本案については、委員長は否決すべきものと裁決いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 最後に、福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案、民生費、衛生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、社会福祉総務費、職員人件費手当が594万の増額になっている。突出して多い理由は何か。通勤手当も39万増。これは何か。生活保護総務費、職員人件費、突出して高いがなぜかとの質疑に対し、当局より、職員人件費のアップ、職員手当の中の通勤手当は、職員の入れかえが原因である。予算の編成は12月1日現在の職員の状況である。その後異動または退職等があり、通勤が遠い職員もあり、通勤手当の変更である。職員手当が高いのは、時間外勤務手当が職員手当全体を引き上げている理由である。また、障害者福祉関係、高齢者福祉関係で、制度改正等もある中で、時間外手当が増になっている。生活保護総務費の職員手当も、生活福祉課ケースワーカー等の時間外が制度改正等に伴い、増加になっているとの答弁がありました。
 委員より、仕事の内容がハードで深夜に及んでいる。公共交通機関のない時間はタクシーでの帰宅が認められているのかとの質疑に対し、当局より、時間外に伴うタクシー等の利用はない。職員の朝夕の通勤に伴う手当のみであるとの答弁がありました。
 他の委員より、児童福祉費、児童手当2,500万、乳幼児医療費1,200万、保育所運営費5,300万、認証保育1,300万、合計1億の減額補正の理由は何かとの質疑に対し、当局より、児童手当と乳幼児医療費助成については、第2回の定例会で補正した。国の制度改正、所得制限の緩和に伴い、その対象がふえるということで、見込んで補正した。新しい対象であり、乳幼児も所得制限について見込みは難しい。それが若干下回った。一定規模の児童数で見込んだが、若干子供の数がふえていない。逆に若干減少しているという傾向が出てきているので、決算見込みで減額した。保育所の関係は、17年の4月で待機児が21名。ところが、18年の4月の現在で待機児がゼロ、1、2各1名の3名という状況である。実際待機児が少なくなっているが、近隣市分を緊急度に応じて入所決定している中で、市内の入所数が減っているので減額になっている。認証保育所は同じ原因である。市内の認証保育所3ヵ所、1ヵ所については、昨年11月に定員増を行っており、市内の児童で入所予定を見込んでいたが、隣接市からの入所者を入れていて、認証保育所の全体の定員は埋まっているが、国立市民の児童の数が減っているので、減額であるとの答弁がありました。
 委員より、待機児がいるということはあきはないのかとの質疑に対し、当局より、ゼロ歳児は4月の時点であきはないとの答弁がありました。委員より、時間外、1人だけ300から399時間、課長が命令して、この方だけにさせているのかとの質疑に対し、当局より、園長の方に業務が偏るという現状がある。保護者対応、人がいないときにカバーに入る。園長も保育士なので、保育に実際に従事する。特に今問題になっている園は、欠員、休職者があるので、こういう状態であるとの答弁がありました。委員より、園長は管理職ではないのかとの質疑に対し、当局より、どの園も一番多いのは園長である。園長は係長職で管理職ではないとの答弁がありました。
 委員より、市長の方は職員のメンタル面、労働ストレスに関する調査、実態の把握はなされているかとの質疑に対し、当局より、特に福祉関係など制度変更がある。職員は大変な対応をせざるを得ない。できるだけ正職員はふやせない。ベテランでないとできないものがあるので、大変苦慮している。健康管理はしなければならない。病気は増加傾向というわけではないという話は聞いているが、健康管理が第一であり、今後も注意しながらいきたいとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、当委員会にかかわる部分は認めるが、他の項目で最終本会議にこれの修正の案を出す。本案は否決である。
 他の委員より、福祉の案件は問題ないが、他のところで問題があるので、反対である。職員のメンタルヘルスの面のケアということを本気で今取り組まなければ病気で倒れる方がふえている。
 他の委員より、否決である。児童福祉費の中で、この12月議会に1億もの減額補正、こういう予算の立て方というのは、納得がいかない。時間外勤務手当のこの時間外のとり方、福祉保険委員会の民生費、衛生費の部分では、意見はあるが、反対ではなく、他の部分で認められない。最終本会議に修正案を提出する。
 他の委員より、補正予算には、賛成する。国の制度の変更等で、職員は本当に大変な苦労をされてやっている。早目に補正予算を出してきていることも評価したい。福祉保険委員会に付託された部分だけでなく、他の部分も市政の大事な予算であり、補正予算には賛成をする。
 採決の結果、挙手少数。よって、本案は否決することに決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも否決であります。ここで既に配付してありますとおり、本案に対して修正動議が提出されております。この際、提出者より提案説明を求めます。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 今議長の方から御案内があったかと思いますけれども、既に資料の方がお手元に行っているかと思いますので、ごらんいただきたいと思います。
 第108号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第4号)案に対する修正の動議について、提案説明を申し上げます。
 本修正案は原案からさらに655万円減額をするものであります。それでは、1ページをごらんください。第1条のところ、歳入歳出予算の総額からただいま申し上げた655万円を減じるために、歳入歳出それぞれ16億3,006万1,000円を減額するものとし、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ232億1,644万6,000円に修正するものであります。
 それでは、減額する歳出の項目について述べます。まず、款2総務費、項1総務管理費、目7財産管理費のうち電気配線等修理費、電話料、案内板製作及び取付委託料、パーテーション購入費の合計で151万9,000円を減額するものであります。これは本会議中の第101号議案国立市組織条例案の議決の結果に連動するものでございます。
 続きまして、款12諸支出金、項1基金費、目1基金費のうち国立駅舎保存基金積立金、503万1,000円を減額するものであります。これは、本会議中の第98号議案国立駅舎保存基金条例案の議決の結果に連動をするものであります。
 以上、地方自治法第115条の2及び会議規則第15条の規定により、提出をいたします。御審議いただきますようよろしくお願いを申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。委員長報告並びに修正案に対して一括して質疑を承ります。8番、関口議員。

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◯8番【関口 博君】 修正案の提出者にお聞きしたいと思います。寄附金の支出の項目の寄附金で、503万1,400円、これを減額するという理由として、条例否決によるという理由だけだったんですけれども、条例否決は先ほど行われて、きょう決まったわけですよね。提出は13日に提出されております。予想として、否決されるだろうということで、提出をされたのかもしれないんですけれども、この辺はまず条例否決によるという理由にはならないように思うんですけれども、その辺はどのように説明されるんでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 私は、説明の中では、条例否決を想定してとは言っておりませんで、議決の結果に連動してということですから、これを提出をしたときには、それぞれこの議会において、各議案をどのように判断をするのかということを私を初め、この提出者のところに名前を連ねている各議員がそのような各個人の議員としての個人の判断の中で、そういう思いを持ってこの案を提案をしていると。そういう内容でございます。

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◯8番【関口 博君】 今ちょっと少し私は理解を示そうかなと思ったんだけれども、議決に連動してと言われた。議決はしてないですよね。議決は今、きょうされたんです。それに対して、13日に、つまり、1週間も前に、これを提出している理由にはならないと思いますので、そこを丁寧に説明してください。

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◯12番【小口俊明君】 これは初日の議会において、本会議において、各委員会に付託をされました。そして、慎重なる審査をされました。その結果も今各委員長の報告にあったとおりでございます。その結果を受けて、それに連動をする補正予算の中にある項目、これについては、修正をしていくということが当然であろうと。そういう内容から今回この提案をしているわけでございます。

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◯8番【関口 博君】 今の説明だと、議決に連動してじゃなくて、説明のあった、先ほど説明があった議決に連動したということじゃなくて、委員会の結果を踏まえて、こういうふうになったというふうに理解をしました。だから、議決に連動してというのは、これはまずい説明だと私は思いますね。本来的には、これ、理由にはならない理由だと思いますけれども、もう一つ、この基金条例の否決の結果を踏まえて、寄附金を削除したというふうに言われましたけれども、寄附金というのは、基金に入れないといけないものなんですか。つまり、基金条例というのは基金を設置するだけですよね。だけど、基金がなかったら、寄附金というのは受けられないんですか。その辺はどうでしょうか。じゃあ、そこのところお答えできないんだったら、じゃあ、その理由を言ってください。それぞれのなぜこの寄附金が受けられないんだという理由を言ってください。

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◯12番【小口俊明君】 ちょっと今質疑議員がおっしゃっている質疑されている趣旨というんでしょうかね。なぜ、それを私に問うているのか、そこの理解がまだ至っておりませんので、なかなか難しいんですけれども、いわゆる常任委員会でもそういう結果が出ました。そしてまた、本日この本会議で、今提案をしている修正案に関するところ、議決がなされました。さらにその内容に立ち入って、もう一度ここでその内容を問うてくるというのは、私は、いわゆる一事不再議という、そういう精神にのっとっては、どういう位置づけで考えればいいのかなというところで、よく納得ができませんので、今この段階では、お答えできない状況にあります。

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◯8番【関口 博君】 あともう少し細かく言いましょうか。寄附金自身を何で受けられないのか。つまり、受けられない、寄附金自身は繰り越しになって、財調に積み立たっていいわけでしょう。それをなぜ、じゃあ、寄附金は受けられないんですかという理由。ごめんなさい、寄附金を削除したのかという理由。つまり、この寄附金に何か問題があるということで、これを削除したわけでしょう。その理由を皆さんの理由を言っていただきたいということですよ。つまり、受けたっていいわけですよ、行政はね。寄附金なんだから。別の、基金積み立てる必要はないんです。

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◯議長【関 文夫君】 8番、関口議員、ちゃんとした質疑をしてくださいよ。意見交換のようなことをしていないで、ちゃんと質疑らしい質疑をしてください。

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◯8番【関口 博君】 問題ないでしょう、私の質疑の仕方に。じゃあ、もう1回言いますよ。寄附金自身を何でカットしたんですか。別にカットする必要はないんですよ。基金積み立てる必要はなくて、繰越金でも何でもいいわけですから、その理由を言ってくださいと言ったんです。

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◯12番【小口俊明君】 私、先ほども言ったんですけれども、いわゆるこれは98号議案が否決をされました。これ、事実でございます。そうなりますと、今回、同時並行で出されている、この補正予算の中で、その内容が載っております。載っていますと、この議決の内容に反するわけですね。これを削除をしていかなければ、不自然な行政の展開になってくるというふうに私は思うんですね。そういう意味からして、個々の、今質疑議員が一つ一つ御自身のお考えになっている否決の方向性を出す各議員に対するいろんな御自身として腑に落ちない点を私に問うてこよう。いわゆる常任委員会での質疑のもう一度ここで蒸し返しをされようとしているのかなというような印象も受けるわけですけれども、そういう中で、私がなぜこういった今回の寄附金云々というよりは、むしろ、この私は議員として、条例案がどういうものであるのか、これを認めていくべきか否かということで、そういう視点で考えておりますけれども、今そのまま質疑議員の質疑に対してストレートにお答えするのではなく、なぜ私はここでこの条例案に対して、反対をしたのかということを申し上げてかえたいと思うんですけれども、私は、条例案の条文中に第2条の(2)にある前号に掲げるもののほか、毎年度一般会計歳入歳出予算で定める額という、そういう規定が入っているんですけれども、これを私は入れるべきではないなというふうに思っているんですね。その理由としては、どのような方法で、幾ら費用をかけて、保存する。こういったことが確定をしていない中で、市民から預かった、この大切な税金を投入するというような決定をここで条例という形で強制力を持って決めていく、こういうことを議員として、判断するわけにいかないと、そういう思いで、反対をしております。その結果、また、それぞれ討論も先ほどございました。皆さん、いろんな角度でこの条例案に対するいろんな問題点、あるいはもちろん当然納得できる部分もあったでしょう。そうしたことをさまざま質疑、そしてまた討論の中で、明らかにしながら、最終的に結論として、議決が出たわけでございます。そして、それによって、ここの今私の方で代表として提案をさせていただいている修正案、補正予算に対する修正案の項目の中で、それにまつわる部分がございますから、これをその結果に伴って、あるいはその結果を受けて、この項目を削除をしていく必要がある。それが今後の国立市の行政運営の中で、自然な形であろうと。そういう意味で、私は今回この中で提案をしているわけでございます。

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◯8番【関口 博君】 この寄附金を受け取っているということを前回の議会の中で我々は答弁で聞いているわけですよね。つまり、基金は、これは寄附はされているんですよ。ということは、これは行政としては、きちっと処理をしなきゃいけない。そういうわけでしょう。で、基金条例は基金をつくるということを否決したわけですよ。基金はつくれない。基金という……。だけど、寄附はされているんですよ。つまり、その寄附されたお金は、これはどっかに記帳されなきゃいけないんですよ。それは、繰越金なり、財調なり積むなり何なりするということをしなきゃいけない。それをできないような、こういう修正案を出してくるというのは、おかしいんじゃないですか。しかも、議決をしたからと言っているけど、議決なんかしてないですよ、13日の段階で。そうでしょう。皆さんが出されたのは、13日ですよ、これ。(発言する者あり)いやいや、それであったら、じゃあ、ちゃんと説明をするべきですよ。だったら、修正案を出してください。だったら、これの修正案を出してくださいよ、ちゃんと。

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◯議長【関 文夫君】 お静かに願います。

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◯12番【小口俊明君】 何かちょっと騒がしいですけれども、今質疑議員のおっしゃっていたところで、御心配をなさっているのは、この条例案、この基金、いわゆる条例案で規定される基金ができなければ、せっかくいただいた、このお金、500万、あるいはそれに加えて、くださる側のお金の行きどころがなくなってしまうのではないか。宙に浮いてしまうのではないかと、こういう御心配をなさっているというふうに、今はそのお話の中で、私は受けとめましたけれども、それは既に寄附として、国立市で受け取っておりますから、それがこの位置づけが失われるということはないというふうに、私は以前の議会の中でも、当局からの説明の中で、そのように承っておりますので、今質疑議員の御心配になっている、そういったことはないであろうと、私はこのように考えております。

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◯8番【関口 博君】 基金条例が否決されて、基金がなくなったら、浮いてしまうなんて私、言ってませんよ。寄附金が入っているのに、それの歳入を削ったら、じゃあ、実際のお金はどこに記帳されるんですかと聞いたんですよ。それをしなければ……。(発言する者あり)

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◯議長【関 文夫君】 相対しての発言はおやめください。

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◯8番【関口 博君】 だから、もう基金は入っていると、もう答弁されているんですよ、9月に。でしょう。それなのに12月にこうやって行政はちゃんと補正を出しているわけですよ、そのための。その補正をどうするんですか。その金額、出している金額、どうするんですか。隠しちゃうんですか。それはだから、修正案を出した人は、ちゃんと責任を持ちなさいよ、それだったら。それを何で行政なんですか。あなた方が出したんじゃないですか、これ。

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◯議長【関 文夫君】 それじゃあ、質疑の途中でございますが、この際、会議時間の延長について、お諮りをいたします。全日程が終了するまで会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本日の会議時間は延長することに決しました。
 ここでおおむね1時間を経過しますので、質疑の途中でございますが、休憩に入ります。
                                    午後4時51分休憩
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                                    午後5時11分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて、議事を再開いたします。
 12番、小口議員。

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◯12番【小口俊明君】 先ほど来の一部繰り返し的な部分もあるのかなと思いながら、いまだ御心配が払拭されていないようですので、もう一度申し上げますけれども、今修正案の中で、削除しようとしている基金に関連する500万超の金額ですね、この寄附をされたという。このお金があたかも宙に浮いてしまうのかなと、記帳されないというお言葉も使われましたけれども、記録として残らないかのような、あるいは御心配をされておりました。これにつきましては、以前の9月議会のときもそうでしたか、あるいは今回の常任委員会の中でも、当局の方からはこの今いただいた寄附はどうなっているのかということにつきまして、歳計現金という費目でしょうか。この中で、厳然と寄附行為がこの事実を受けて、行政の財務上、しっかりと扱っていると、そういう答弁も私も聞いておりますので、このものについては、今回このような形で修正をかけて、項目を外したとしても宙に浮くことはなく、記帳という意味からも記録もしっかり残って、国立市行政の手元に厳然とある、残っているというふうに思っておりますので、御安心をいただきたいと思います。

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◯8番【関口 博君】 いただいた寄附金が歳計現金化されるということで、処理されるということは、わかりましたけれども、これを歳入を削除しているという理由にはならない。つまり、そういうことはできますよということだけで、理由にはならないということで、甚だ不十分な説明だったと思います。以上です。

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◯5番【板谷紀子君】 修正案の提出者の方にお伺いします。先ほど基金条例案が否決されましたけれども、このときに、では、これを否決するんだったら、一体どういう手法で資金を生み出すお考えなのか。駅舎の再築はしなくていいとお考えなのか。そのあたりのところをこの提出者の方に確認したいと思います。同じ会派の方で、お2人提出者になっているところは、お1人で結構ですので、答弁をお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 これは、大変申しわけない。もう1回、ほかに質疑に変えてください。ちょっと内容が違いますから。

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◯5番【板谷紀子君】 今回のここの基金は積立金を削除されました。修正案の提出者が削除されております。それで、先ほど来、関口議員の質疑の中で、提出者の方は、条例の中に、毎年度一般会計歳入歳出予算で定める額というふうになっているからだという答弁なさっていますけれども、基本的には、そのことと全然別だと思うんですね。このお金がなくなる、この基金をつくらないということになりますと、駅舎保存にはかなわなくなると、私は思うんですね。市税から投入しなければいけなくなる。この辺のところをどのように提出者が整理なさっているのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 正直な話、今、私が聞いていても、提出者小口議員は駅舎云々ということは一切挙げていませんで、寄附行為に対して、金額だけの話を今しておりますので、これはちょっと難しいんじゃないかと思いますね、回答求めるのは。

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◯5番【板谷紀子君】 寄附金を受けるか受けないかで、これが一財に入るかどうかということだと思います。一財に入ってしまえば、駅舎の保存のためにはお金は使えません。そのことについて、提出者はどのようにお考えなのかということを聞きたいんです。

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◯12番【小口俊明君】 今、質疑議員は寄附金が一財、あるいは、先ほど私は歳計現金という形で言いましたけれども、そういう形で受け取った場合には、これは駅舎の保存の方に使うということができないんじゃないかという、そういう御認識を示された上で、私に確認されておりますけれども、私はそれは使っていけるというふうに思っております。

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◯4番【上村和子君】 今の板谷議員の質疑なんですけれども、やっぱり関口議員とも、これは9月議会で議論しておりましてね、建設環境委員会で議論されていて、記録が残っておりますので、質疑をされるときには、それをちゃんと踏まえていただきたいというふうに思うんですね。そのときに、このように、今板谷議員の質疑ですが、それの答えは、9月14日の建設環境委員会の記録の24ページ、25ページに、田辺建設部長の答弁として載っております。その田辺建設部長の答弁を読みたいというふうに思います。「基金条例がない場合ということだと思いますが、これにつきましてはいただきました寄附金が基金でないということになりますと、先ほど主幹の方で答えましたように、それは年度を越えれば繰越金という形になりまして、あと取り扱いはあろうかと思いますが、通常ですと財政調整基金に持っていくといいましょうか、そこで処理するという形になってまいります。しかしながら、寄附の趣旨は変わらないという形で私どもは受け付けておりますので、駅舎保存にかかわるものに支出するというような考え方については変わらないと思っております。」とちゃんと答えています。それを受けまして、鈴木委員がわかりましたというふうに答えております。これが当局の答弁であって、財務会計をつかさどる行政の意見です。それ以上超えたものを今回の修正では出しておりません。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、先ほど関口議員が質疑された歳入のところなんですけれども、基金化に反対であるという立場から修正案を出されたのはわかりました。その場合、方法は二つあります。この修正案のように、寄附金の方の項目も外して基金の方の項目、両方外す方法と、基金の項目を外して、その分のお金を財政調整基金なり繰越金の方に積み立てるという、二つ同じ基金化に反対という立場であったとしてもやり方があると思います。修正案は寄附金そのものを削除するという形での修正を選ばれたんですけれども、それはなぜでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 今質疑議員は基金化に反対をしたという前提で質疑されておりますけれども、私、壇上からずっと今また、再質疑というんでしょうか、今、この席で答弁をしている中でも、基金に私は反対をした中でというようなことは一切言っておりませんで、条例案が否決をされると、あるいはされたという、そういうことの中で、修正案、条例に私は反対をしました。条例案に反対をしました。この条例案については、私は反対をいたしましたけれども、基金そのものについての言及はしておりません。そうした中で、今、済みませんね、どういう意味での質疑をされたのか、もう一度、恐れ入りますけれども、繰り返していただけますか。

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◯7番【重松朋宏君】 別に嫌らしいとかって、質疑しているわけじゃなくて、基金の否決を受ける形で、こういうのを出されたということはわかります。こういうやり方も寄附金も一緒に削るというやり方もあるということもわかりました。だけど、寄附金も基金も両方とも削るというやり方と、それから基金の方を削って、その剰余金を別のところに振りかえるというやり方、二つあるんですけれども、あえて寄附金の項目の方、歳入の方も削ったというのは何か理由があるんでしょうか。具体的には、寄附金についても何らかの疑義がある、問題があるというふうに考えていらっしゃるのかなと思いましたので、御質疑しました。

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◯12番【小口俊明君】 質疑の意味はわかりました。いわゆる特に意図を持ってこのような形をとったということではなく、今回の条例案が否決をされるという状況の中で、出てきているこの補正予算の項目上、これの影響を受ける内容はということで、修正のやり方の中で、こういう項目を該当するという意味合いで削除をしております。

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◯7番【重松朋宏君】 特に意図を持ってこうされたわけではないということですけれども、これはほかの提出者の方もよろしいでしょうか。というのも、提出者の何名かの方、あるいは同じ会派の別の方が寄附金そのものについても、かなり問題があるというような発言というのは9月議会にもありましたし、12月議会の建設環境委員会でも結構複数の委員から出てきましたので、それもあって、寄附金の方も削除して歳計現金という形で持っていくという方法をとったのかなというふうに思いました。寄附金そのものについては、提出者についての6人の方は問題はないという、疑義はないというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。補正予算の中でも、寄附金の項目も削除されているわけですから、非常に関係ある質疑です。

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◯12番【小口俊明君】 先ほど申し上げた理由でございまして、特に意図を持ってやったものではありませんので、この寄附金について、賛成なのか反対なのかという、そういう位置づけから今回修正をかけているわけではありませんで、条例案の否決に伴って、修正をかけておりますので、そのこととは別の議論である。このような思いをしております。

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◯7番【重松朋宏君】 筆頭の小口議員の考えはわかりました。ほかの6人の方は、寄附金についても疑義はないというお考えでしょうか。

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◯2番【松嶋寿延君】 筆頭の小口議員と同様に、この国立駅舎保存基金条例案、我々は当然否決する予定でおりましたので、その支出項目である金額を削除して、歳入歳出のバランスをとるために、寄附金も削除しただけでありまして、ここでは寄附金の内容について触れるつもりはありません。

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◯11番【井上 健君】 私も小口議員と同じなんですけれども、先ほども私も国立駅舎保存基金条例案については、反対の立場で意見を述べさせていただきましたけれども、その中でも、先ほども聞いていたかと思いますけれども、その駅舎の今後の方針、目的についてまだ不透明であるという理由から、反対したわけでありまして、その基金自体に反対したわけじゃありません。

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◯7番【重松朋宏君】 ほかの提出者の方にも聞いておきたいんですけれども、端的に聞きます。寄附金が503万1,000円あった。このことについて、これ自体にも問題はあると考えていらっしゃるのか、考えていないのか。提出者6人の方に改めてお尋ねします。この修正案には寄附金の削除がはっきりと盛り込まれているわけです。でしたら、修正をかけるんであれば、その寄附金についての見解がどうなのかということがまず問われます。6人の方にお尋ねします。

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◯議長【関 文夫君】 重松議員、これ、寄附行為された方は、各おのおの6名の議員さんに寄附したわけじゃなく、行政に対して寄附して、8月31日をもってその寄附行為がされていますから、一人一人にそれはどうだと聞かれても、これは答弁できないと思いますよ。行政がもう確認とっているんですから、認識しているんですから。

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◯7番【重松朋宏君】 ですから、委員会でさんざん発言されてきたことなんです。発言できないなんていうことは絶対ないし、実際発言されてきたことです。その提出者の中にも、これ、9月議会の時点では、寄附行為そのものについて問題があるというような発言もされていました。それを今でもお持ちなのか。あるいはその考えは引っ込めているのか。それによって、この修正案の立て方だって変えることはできたはずです。6人の方に改めてお尋ねします。

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◯22番【池田智恵子君】 私も提出者の1人でございますが、重松議員の質疑に対して、答える理由を全く感じられません。修正案は提出いたしました。今回、出された、市が提出した補正予算に対して、私は議案も含めてこの内容について賛成できないということで、総務文教委員会でも意見を申しましたけれども、他の補正の中で大事なものもあります。ですから、私が問題とする部分について削除を求める形の修正案を、(発言する者あり)そのようなことは言っておりません。寄附金に関しても私は9月の総務文教委員会で明確にその考え方と対応を言っております。以上です。

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◯4番【上村和子君】 今回の修正案は当局が出したときの、国立駅舎基金条例の基金の歳入の担保としての寄附金という形で書かれて計上されておりますので、これはセットになっております。ですから、駅舎の基金の、基金を否決するということは、当然その担保となっている、原資となっている寄附金の方も削除したということで、この修正案は出しております。

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◯7番【重松朋宏君】 セットであるとお答えになりましたけれども、セットじゃなくても修正案として基金を削ります。削ったお金を別のところに積み立てますという方法があるにもかかわらず、それをとらなくて、歳入の寄附金にも手をつけているわけです。別に、やらせ質疑を今しているわけではなく、正直にそれぞれ6人の方のこれまでのお考えを堂々と、9月議会で述べたことは、改めて述べられてもいいですし、それを考えを変えたのであれば、それをはっきりと述べればいいだけのことです。改めて6人の方にお尋ねします。

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◯議長【関 文夫君】 7番、重松議員。これ、要は、あなたと提出者との考え方が同じ意見でやっているわけじゃないですから、それを、私はこう思うから、あなた方、同じ思いかと聞かれたって、これは答弁しがたいと思いますよ。7番、重松議員、質疑を変えて質疑してください。

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◯7番【重松朋宏君】 どうして答えられないのか。なぜ御自身のお考えを新たに表明することができないのか、ちょっと非常にわからないんですけれども、それでは、別の件でちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほど壇上の提案説明の中で、歳入のところについては、説明がございませんでした。2ページの歳入歳出予算の補正の款19繰越金、繰越金の上の段ですね。数字が二つ、2億4,240万5,000円という数字と2億4,292万4,000円という数字が二つ並んでおります。これはどういうことなんでしょうか。(発言する者あり)

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◯議長【関 文夫君】 私語をお慎みください。もう1回質疑してください。7番、重松議員。

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◯7番【重松朋宏君】 歳入歳出予算に数字が二つもあったらおかしいです。それは予算として認めることはできません。線を引っ張り間違いなのか、線がありますと言いますけれども、どう見てもこれは線と見えませんよね。これ、ちょっと確認しておきたい。

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◯12番【小口俊明君】 今、ここに線があるかないかというお尋ねですので、線がありますとお答えを申し上げます。

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◯7番【重松朋宏君】 原本をきちんと確認したいと思います。これ、線がありますと言っても、多分、どう見ても、透かして見ても見えないですよ。これは、単純なミスとは言えないですよね。ちょっと確認してください。数字が二つ並んでいたらおかしいですよね。ちょっと、これ、確認していただけますか。私にはどう見ても、これ、線には見えないんですけれども、印刷のちょっとしたずれでも、この程度のことはなっていますけれども、ちょっと原本を確認していただけますか。

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◯議長【関 文夫君】 これ、何、議長に確認とれというの。

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◯7番【重松朋宏君】 これは、恐らくここにいる方々、出席説明員の方も見ていただければわかると思いますけれども、これ、私には、数字を消して変更したようには見えないんです。数字を二重に書いているだけのようにしか見えません。これだと、修正案として不備があると思いますので、原本そのものをちょっと確認したいと思います。

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◯12番【小口俊明君】 これは、今、質疑議員の見た目の主観というんでしょうかね。どういう意味だかわかりませんけれども、これは、消した上に数字を書くという、そういう構成でつくっておりますので、私はこれは確かに私の手元にあるものも他のものと比べると薄いのはそのとおりだと思いますが、これはあるかないかという意味からすれば、これは線が引いてあるということでございます。(「原本確認してください」と呼ぶ者あり)

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◯議長【関 文夫君】 暫時休憩といたします。
                                    午後5時34分休憩
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                                    午後6時25分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたし、質疑を続行いたします。
 7番、重松議員。

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◯7番【重松朋宏君】 休憩時間に補正予算修正案の当該の箇所の原本を見させていただきました。恐らく鉛筆で下書きをして、それを消しゴムで消して、その後をボールペンで改めて書こうとされていたんだろうと推測されますけれども、そのボールペンの書いた字がその痕跡がなかったということと、消した鉛筆の線も非常に薄くなっていたということが事実ではないかなと思います。この修正案の提案者としては、ここを消して数字を修正してという意図のもとで、一たん鉛筆でも修正をされているという意図があるんだろうということを認めて了としたいと思います。

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◯12番【小口俊明君】 ただいま質疑議員の方から御指摘の款19のところ、確かにほかと比べますとやはり薄いということは否めない事実でございまして、だれが見てもわかる形にできなかったという意味では、やはり配慮が不足をしたのかなというふうに思って、申しわけない思いでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。5番、板谷議員。

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◯5番【板谷紀子君】 組織改正につきましては、団塊の世代の大量退職に備えて、早い時期に組織のスリム化を図らなければなりません。これが目前に迫る中で、早急に組みかえを行い、不都合が出れば、その都度また組みかえていくというフレキシブルな対応が望まれます。重箱の隅をつつくような議論でおくらせることは市民にとっても不利益が生じます。修正案で組織改正の関連が削られていることは全く納得がいきません。
 また、国立駅舎保存基金積立金も削られておりますけれども、これにつきましても、寄附者の意思を全く無視したものであり、失礼きわまりない行為です。質疑の中で、条例に、基金条例のときに、毎年度一般会計歳入歳出予算で定める額となっているから、それで否決したのであり、結果、補正予算に修正案を出したというお答えがございました。原案の補正に書かれております積み立てというのは、いただいた寄附のことを入れてあるものであって、全く別のことです。ここに載っているのは、今年度一財から積み立てるということではありません。修正案を出された方々の中に、大きな誤解があるのではないかと考えます。
 また、私の質疑に対して、修正案提出者から9月議会の委員会での当局の答弁を引いて、年度を越えて繰越金となり、財調になる。しかし、趣旨は変わらないから、駅舎の保存に使うという説明をされました。この答弁を引いたということは、基金にはしないけれども、いただいたお金はちゃんと駅舎の保存のために使うことそのものを修正案の提出者は認めたということがわかりました。しかしながら、形として財調に入ってしまう寄附金をどう区別をつけていくのか、非常に不安が残ります。よって、原案に賛成、修正案に反対をいたします。

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◯3番【大和祥郎君】 修正案については、賛成とさせていただきます。
 今回の補正につきましては、大変重要な部分がやはりあります。3・4・10の問題、また、いろんな形で学校の事業、そういった修正がかなり出ておる中、今回、条例で否決されたものをきれいな形でするということが、やはり正しいやり方だと私は思います。そういった中では、本修正案については、賛成とさせていただきます。

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◯23番【小沢靖子君】 原案、補正予算に賛成の立場から、まず、意見を述べます。
 一つには、市税の増収についてですが、市税の増収の6億円につきましては、株式等の譲渡所得の所得割の増による4億8,000万円のほか、税制改正の当初予算からの増額7,000万円も含まれておりました。また、税制改正分による市民の増税額は当初予算と合わせて総額で3億9,000万円にもなることが明らかになりました。高齢者にかかわる増税分だけでも1億2,000万円になるということも示されました。このような市民増税が行われ、一方、銀行は法人税ゼロの実態やさらにずうずうしくも財界が法人税の引き下げを要求しているということは許せません。市の財政から見れば、地方交付税の削減や毎年6億円にも上る政府がつくった赤字公債、また、高利率の下水道債の返済などに追われて、厳しい財政状況が余儀なくされております。しかしながら、高齢者にとっては年金が実質的に削られ、医療の負担増、その上、介護サービスまではぎ取られるという政府の仕打ち、生活破壊は耐えがたいものです。こうした中で、自治体としては政府にこの実態を突きつけ、増税、医療、年金の改悪をやめさせるようにと求めると同時に、高齢者への増税分などについては、できる限りの高齢者生活を守る施策に充当していくことが必要であると考えます。
 二つ目は、介護保険の軽度者への特殊寝台についてですが、介護保険法の改定で軽度者の福祉用具が削られ、特殊用具の利用ができなくなったことは深刻です。本予算にそのための500万の予算が盛り込まれております。これまでどおり必要な高齢者が利用できるように、国に改善を求めていくと同時に、東京都にも東京都の10割負担で補助制度を改善し、また、来年の4月以降も継続できるようにと求めることが必要だと思います。同時に、そうしたことを努力しながらも、市単独においても例えば調布市のようなレンタル方式も含め検討するということを求めるものでございます。
 3番目といたしましては、3・4・10の都市計画道路の部分の局所工事についてですが、この予算については、私どもも賛成をしてまいります。この局所工事については、賛成ですが、3・4・10の道路そのものについては、市民の反対の声がたくさんあるということを紹介しておきたいと思います。私どもわくわく塾で市民の方に参加していただいて、この説明会なども行いましたが、その中で出た意見は、他の南北道路が5本も計画されているのに、市の財政が大変な中で、この3・4・10号線に50億円もかけるということが必要とは考えられないということが一つ。それから、大型車などがふえて、散歩や歩行している人たちの安全が脅かされる。また、旭通りは幅10.9メートルなのに、幅16メートルの道路とつなげば、交通混雑し、商店は大変だと。将来の交通量予測や環境への影響調査を行うべきだし、また、50年も前の計画、このことはまち全体を考えて、見直してほしい。道路づくりはまちづくりであると権利者や商売をしている人たちのことを踏まえて、よくよく考えてほしいという意見でございました。こうした意見をきちんと市は把握して、3・4・10の計画については、見直しをすべきだと考えます。
 次に、修正案について反対の立場から意見を述べます。これまでこの修正案の中では、国立駅舎保存基金に関する内容が削られておりますが、このことを一つとりましても、これまで議会の中で、駅舎保存ということが、丁寧に解体して保管するということが決議され、そして、谷保地域に既に保管庫が準備されているという状況があります。そうした施策の一つ一つを踏まえて、市としては駅舎保存の市民の要求にこたえようという立場から、この今回基金条例を出してきたものでございます。にもかかわらず、これを否決するというのはとんでもないと。それから、もう一つ、組織条例につきましても、国立市が議会にも市民の皆さんにも丁寧に意見を聞きながら提案してきた内容を、これをつぶそうということでありますが、このようにことごとく上原市長が提案するものについて、反対し、つぶしてしまうというのは、これは市長への反撃にとどまらず、市民に対する市民生活を後退させ、市民へのサービスを大きく損なうというものであることを十分認識していただきたいということを申し上げまして、修正案については、反対をいたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、修正案に対して、お諮りいたします。修正案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は修正可決することに決しました。
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 日程第10 第109号議案 平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第10、第109号議案平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第109号議案平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、時間外勤務手当増額補正、なぜふえたのか、120万も必要なのかとの質疑に対して、当局より、当初126万5,000円を計上したが、今後120万の予算が必要であるので差額を計上したとの答弁がありました。委員より、当初126万5,000円とほぼ同額の増額補正をする仕事の中身はどうなっているのかとの質疑に対し、当局より、通常の業務で発生する時間外勤務に加え、今年度は医療制度改革等の対応に伴い、関連事務の増加がある。今後の下半期の事務量を見込み、このような金額になったとの答弁がありました。
 他の委員より、高額医療費を抜いても35億。医療費の伸びがちょっと急激であるが原因はとの質疑に対し、当局より、メタボリック症候群、高年齢層の年齢域の医療費が増加している。国民健康保険も74歳までの前期高齢者も同様の傾向がある。重症化も大きく影響している。急激な増要因はまだ細かい分析ができていないとの答弁がありました。委員より、当市は他市と比べ、比較すれば、まだ低い方と考えていいかとの質疑に対し、当局より、特に1人当たりの医療費は低く抑えられてきた経過がある。18年度もまだ数値は出ていないが、同様の推移を期待しているとの答弁がありました。
 委員より、一般会計から繰入金、8億9,000万である。当市の会計、一般会計の規模から考えて、これは大変大きな額である。極力これは抑制すべき。次年度以降の抑制に有効な策はないかとの質疑に対し、当局より、一般会計繰入金は特別会計の一般財源相当分、これを繰り入れしている。一番大きくは医療費の増加、独自財源として国民健康保険税がある。徴収の実績をもっと上げていく。独自の一般財源の額をふやすことが一般会計からの繰り入れを少しでも減らしていくとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。次に討論に入りました。討論はなく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく、本案は原案のとおり可決することと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第11 第110号議案 平成18年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第11、第110号議案平成18年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第110号議案平成18年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第2号)案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、東八道路の共同溝の工事が進んでいるが、ここで懸案だった歩道橋がやっと発注となったが、この関係で上下水道も含め、国立市にとって大きな負担というものが生まれてくるのかとの質疑に対し、当局より歩道橋については、周りの地権者さんの要望によるもので、それに基づく歩道橋の既存の部分が歩道内に出るので、それに伴う下水道が支障となる。それによる市の負担が出るとの答弁がありました。
 他の委員より、歳出の下水道事業関係で、2,600万ぐらいの合流改善の承認が国から得られていないので、先延ばしということが10月の決算特別委員会であり、11月中旬ぐらいにも承認を得られるような答弁があったが、承認を得られたのかとの質疑に対し、当局より、決算のときには11月を目途ということで流域の方から聞いていたが、少し委託の契約期間が延びている。多少ずれ込むという話が出ているとの答弁がありました。同委員より、なぜこんなに延びているのかとの質疑に対し、当局より、当初、市道のときには、それぞれの各市の計画であったが、国の方の担当がかわった中で、処理区ごとに整合性を図るということであるとの答弁がありました。同委員より、国の担当者がかわって、処理区ごとになったということは、今まで我々に提案、提示された国立市の改善計画も処理区で調整した結果、多少手直しすることもあるのかとの質疑に対し、当局より、国立市においては、流域下水道の方から資料をいただいたのが遅い時期で、手直しにかかるものはないと思っているとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第12 第111号議案 平成18年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第12、第111号議案平成18年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第111号議案平成18年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第13 第112号議案 平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第13、第112号議案平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第112号議案平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第14 第113号議案 国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて

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◯議長【関 文夫君】 日程第14、第113号議案国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。本案は人事案件でありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は、無記名投票で行います。
 議場の閉鎖をいたします。
                  〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は、議長を除き21名であります。
 開票立会人を指名いたします。4番上村議員、10番青木議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。
 投票用紙を配付いたします。
                  〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて投票を願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。開票立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                 〔開       票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告願います。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数           21名
   投票総数            21票
   うち同意とする者        20票
   不同意とする者         0票
   白     票         1票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま御報告いたしましたとおり、賛成多数であります。よって、本案は同意することに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
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 日程第15 第114号議案 清化園衛生組合所有地(一部)の取得に伴う取得方法の変更につい
               て

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◯議長【関 文夫君】 日程第15、第114号議案清化園衛生組合所有地(一部)の取得に伴う取得方法の変更についてを議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第114号議案清化園衛生組合所有地(一部)の取得に伴う取得方法の変更について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、平成20年3月までに買い取るということであると思うが、買い取りに向けてのスケジュールは順調に推移しているのかとの質疑に対して、当局から、清化園跡地の実行計画のプランに基づいて、平成18年度中に募集要綱を策定する。4月から公表し、事業者提案を募集していく。平成19年度中に事業者と契約締結を行っていくという予定を立てているとの答弁がありました。同委員より、南区公会堂の場所をあけることにより、清化園用地が都市計画道路3・3・15号線と隣接するので、これを清化園用地入り口として活用していきたいということは理解できるが、南区公会堂を清化園の中に位置づけてからとしてもらいたいがどうかとの質疑に対し、当局から、南区公会堂における住民活動に支障がないように努力していきたいと考えているとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は平成14年、2002年の清化園衛生組合の土地の取得に関しましては反対をしております。その流れで、1点だけお伺いしたいと思いますが、今回は当初の契約では2005年度に買い取る予定だったのが、1年ずれて、さらにまたずれるという、2回ずれるという、契約をずらしているという案件になるわけですけれども、その事情は説明を受けました。それとはまた別に、この間、ずっと一貫して土地開発公社がこの清化園跡地という膨大な土地をお金を国立市に肩がわりして払って持っているわけですけれども、毎年、土地開発公社は金利を幾ら納めているのか、そのことを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 毎年の公社の金利を問う質疑はありませんでした。

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◯4番【上村和子君】 では、当局に伺います。

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◯企画部長【大沼信一君】 ちょっと手元に正確な数字がないんですけれども、16億ほど公社の方に買っていただいております。毎年の金利が約400万程度だったと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、やっぱり目的を持って土地は買わなければいけないというところで、この16億円もの清化園の土地を、当初の段階では仮称というイメージで、あいまいな形で買ってしまったことは、問題というふうに思って、当初、反対いたしました。さらに、その間、ずっと3年後に買い取るという計画がままならなくておくれているという現状の中で、毎年金利400万という、記憶だともおっしゃいますが、丸4年間ですね、1,600万というような金利を今払い続けているということです。私はそういったことをもちまして、やはり、土地を買うときにはしっかりした目的としっかりした買い取り計画に基づいてやるべきだという、そういう原則に立ちまして、反対をしたいと思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第16 第115号議案 国立市立国立第六小学校用地の取得について

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◯議長【関 文夫君】 日程第16、第115号議案国立市立国立第六小学校用地の取得についてを議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第115号議案国立市立国立第六小学校用地の取得について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、教育委員会の担当であっても公共施設の買い物をする土地の問題を、市長はなぜ自分で動かないのかとの質疑に対して、市長から、私がすべての交渉事をやるわけではない。ある程度の下話は事務方でやりながら、最終決定のときに調印をするのが普通であると思うとの答弁がありました。同委員より、34年の間、経過を改めて確認すると、国立市が東京都に対し、早く数字を示してほしいと言っているのに、東京都は待ってくださいで終わっている。今回、東京都の中で問題があった。その問題にひっかけて国立も整理されたから、すぐに対応しましたというような言い方は、市長として無責任ではないかとの質疑に対して、市長から、あのときの第一優先は何なのかを考えてほしい。耐震工事を国に申請しなければ全額こちらで出すという覚悟で耐震工事をやらなければならないという判断を迫られていた。これまで過去に放置しておいた問題がたくさんある。こういう時代であるから、整理をせざるを得ないだろうと思っている。第一目標は減額80%という当時の約束を守ってもらうということであった。また、水路をどうするかという問題があった。これについて教育委員会と一緒に事務方で交渉する中でオーケーがとれたわけである。スケジュール的にスムーズに来たと思っているとの答弁がありました。同委員より、昭和32年に児童・生徒急増の市町村公立小中学校施設特別整備事業補助金という制度が制定されている。こういう補助金が対象になるのかなどあらゆる制度を探ってほしいがどうかとの質疑に対して、当局から当時どこまで検討したかについては、調べたいとの答弁がありました。
 他の委員より、今後いろいろな補助金をお願いする場面で、今回のことが市議会で認められなかった場合に、影響が出てくる懸念があるが、教育委員会としてはどのように考えているかとの質疑に対して、当局から、否決される場合は、取得がおくれる、取得ができない状況が続くことになる。その間に、会計検査院等の監査が入った場合、国庫補助金の検定として、文書を出しているので、それが問われるということがある。今後、第六小学校については、体育館の耐震工事も実施していかなくてはいけない。そのとき、また、同じような問題が起きてくることが懸念されるとの答弁がありました。同委員より、国立市と東京都との間の信用問題であるから、いただけないケースも出てくるのではないかという心配をするがどうかとの質疑に対して、教育長から、3月議会で予算を認めていただいたことを前提に、東京都と交渉している。金額が妥当であるという前提で、否決により契約が結べないということであれば、信義にもとるということにならざるを得ないと思う。しかし、他の補助金等について東京都が今後対応する際に、そのことを原因として補助金を削るなど国立に対しての制裁はないであろうと考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、財産管理の適正化を図るためという表記の適正化とはどういうことかとの質疑に対して、当局から、東京都と国立市の中で、学校用地としての第六小学校の所在がはっきりしない。昭和47年以降あり方については手つかずのままになってきたことが適正な状態ではないということで、その適正化を図ろうという意味であるとの答弁がありました。同委員より、当初国立市は借りているという認識があったが、何年かたって、東京都から契約書をつくりたいということになった。買うのか借りるのかという交渉から入ったと思うが、どうかとの質疑に対して、教育長から、36年たつ段階では、担当者もかわって、国立市としては借りている、東京都としては気がつかなかったというところであろうとの答弁がありました。同委員より、今すぐ議会の方もまだわからないし、買うのか借りるのかも、今までの経過もあるから、協議をしていきたいと協定を結ぶ前に言えなかったのかとの質疑に対して、市長から、口約束で土地を黙って貸すということは通常ないことである。どこかの公共機関に国立市が買ってくださいと言ったにもかかわらず、無償で使っていたとしたら、議会としては契約しなさいと言うと思う。時間のない中で、買うと決断するのか、自前で工事をするのかという判断をしなければならなかった。時間を延ばして協議するにしても、無償貸与はあり得ないと言われているので、有償で貸与か譲渡かを選ばなければならなかったので、補助金が使えるような形で工事をやりたいという結論になったわけであるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、最終的な回答と文書の関係は、東京都の側でさらに協議をしたいので待ってほしいということで終わっている。当時の市長も全部やったわけではない。事務方が処理をしたものの中で、事務報告書には無償貸与という契約が結ばれたかのような形で、ある時期から掲載されてしまった。担当者も安心していた。私たちは市民からお預かりしているお金をどう動かすのか、きょう、この場で委員としても判断していかなければならない。あらゆる制度を探り、条件を吟味し、経過を調べてみると、何か問題があるのではないか、もっと検討する余地があるのではないかということを常にやらなければならないと思う。東京都との関係においても、市長は駅舎の問題は頑張ったわけである。学校という場の特殊性もあるが、しっかりと取り組まざるを得なかったのではないかと、改めて思う。今までの事務方と市長との関係においても、考えがもう一つ、回さなければいけなかったものがあったのではないかと考え、この時点は反対する。
 他の委員より、この議案に関しては反対の立場で討論する。第六小学校の用地については、取得について34年ほどたっているが、なぜ今になって東京都は支払いを求めてきたのか。歴代市長に比べて、東京都の上原市長に対する信用のなさではないのか。市長の交渉力に問題があったのか。財政難のこの時期に買い取る必要があったのかといろいろな疑問を感じている。この問題については、市民の大多数は知らないはずであると思う。『市報くにたち』で市民の意見をある程度聞いてから判断してもいいのではないかなと考えている。
 他の委員より、賛成の立場で討論する。東京都との交渉で粘り強く当たった結果、80%減の額にできた当局の努力を評価する。約束であるので、用地取得は承認すべきものである。相手には約束を守らせておきながら、国立市は約束を守らないとなれば、子供たちの教育上も恥ずかしい話であると思う。P連、あるいは保護者からも教育予算の増額や施設、設備の充実の要望もいただいている。第六小学校は体育館の工事も平成22年ごろに予定されている。認められないということになると、再度この件が課題として浮上する可能性もあるだろうということであった。東京都とは今後もよい関係であり続ける必要があると思う。
 他の委員より、前の委員が言った最後のところは、答弁と違って、今後、第六小学校が工事をするときは、補助金等がとめられるのかという質疑に対しては、そのようなことではないでしょうという答弁があった。そういう意味から、この議案に対しては、反対とする。
 他の委員より、これは、上原市長の責任ということではなく、ここまで来て新たに見つかったということで、税金の問題などでもあり得るわけである。見つかったというときに、どう対処するのかということが求められている。教育委員会としても頑張って80%減の話し合いは進められてきたし、市長も含めて頑張ってきたと思う。前の議員の発言に関して、第六小学校自身の体育館等の建てかえなどについては、この問題が蒸し返されるということは教育長も述べたと思う。ほかの面で全く関係のないものにまで及ぶかどうかはわからないが、過去にこうしたそごがあったということは、行政としては責任を持って解決していくべきだし、議会としてもそれを承認して支えていくということが必要なのではないかと思うので、この議案については、賛成していきたいと思う。
 他の委員より、苦渋の選択の中で、賛成していきたいと思う。今回の耐震工事に伴う国の補助金をもらうための申請で、地権者である東京都の承諾書が必要となった。市と東京都が話し合った結果、昭和39年当時の状況を勘案し、教育に供する土地であるため、現在の時価の8割減で買い取ることとなったという状況である。市長を初め行政当局には言いたいことはたくさんある。しかし、こういう状況下でこのような意見が今出るのであれば、もっと早い時期に議会で議論をしてほしかった。平成18年度予算編成の中で、厳しい国立市の財政状況のもとであるが、将来を担う児童・生徒のために配慮して、当初予算に組み入れたものである。よって、諸般の状況を勘案し、当初予算の5%減となった約4億2,200万円で買い取るということは、認めざるを得ないと判断することにした。第六小学校学校用地の取得については、賛成していく。
 他の委員より、本件に関しては賛成の立場で討論する。長い経緯があり、それが棚に置かれて、何もなければ気がつかないままと思われたところであるが、東京都の関係でいろいろあり、第六小学校の耐震工事ということもあり、これが明るみに出たわけである。国立市として4億2,000万円出すのは、財政状況からつらいということはわかるが、東京都との信頼関係、過去の経緯もある。当初予算では4億4,000万円ほどであったものが、教育行政の水路等さまざまな関係の取引をして2,000万円ほど減額できた。教育部局では、東京都の総合交付金を得るためにさまざまな形で努力をしていることも聞いている。東京都との信頼関係が欠かせない。ここで崩すわけにはいかない。そういった決意を持って4億はつらいが、賛成をしていきたいと思っている。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者多数、よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 それでは、委員長に質疑いたしますけれども、この六小用地に付随して、矢川いこいの広場というのが、同種の土地として当市の中には存在しているんですが、この場所について、私は同様に早急に買い取らなければいけないんじゃないかというふうに思っているわけなんですが、この矢川いこいの広場の扱いについて、委員会での御協議はどうだったでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 この矢川のいこいの広場という、この場所について、今回の質疑の中ではそれを問う質疑はございませんでした。

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◯10番【青木 健君】 それでは、申しわけございませんが、当局にただいまの質疑をさせていただきます。

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◯環境部長【篠田四郎君】 この矢川いこいの広場の用地なんですけれども、この用地は当時、昭和44年なんですけれども、青柳南都営と現在の矢川北団地の都営住宅建設につきまして、東京都と国立市で協定をしております。その中で、当時このあたりが都市基盤整備が、現在もされてないですけれども、していないことから、将来、区画整理等を行ったときのためにということで、道路用地、ほかの六小周辺の道路用地と矢川いこいの広場を含めて、約20%程度を確保するというふうな協定を結んでおりました。その後、そのまま空き地になっておりましたので、昭和56年の1月30日にその当時、都有地の一時開放による幼児児童の遊び場及び青少年及び老人の運動広場等の設置に関する要領というのがございまして、これに基づきまして、一時借用し、一般開放して現在に至っているというふうな状況でございます。

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◯10番【青木 健君】 それは今の経過なんですけれども、そうしますと、六小用地と同様に、これも現状の形態ではあってはいけないわけですよね。ですから、この土地についても、私は六小と同様に、ここはもう連担と言ってもいいような場所でありますので、買い取りはしなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですが、これについての56年の1月30日ということの協定を締結したということは、今御答弁いただいたわけなんですけれども、その後、どういう交渉をされているんですか。なぜこれが今回のことで私は逆に一緒に買い取りにならないのか不思議なんですけれども、その後、この場所についての協議というのはどういうふうにされてきたのか、御答弁願いたいと思います。

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◯環境部長【篠田四郎君】 私どもの方では、今回のときには、六小用地ということでございましたので、この件に対しては、協議等はしておりませんけれども、といいますのは、もともとが区画整理等が行われた場合にそれのための減歩用地ということでございますので、それまでの間、当然無償でお借りできるというふうな考えの中で、現在まで来ております。

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◯10番【青木 健君】 それまで無償で借りられるというふうに考えているということなんですけれども、それでいきますと、協定書を結んだときの、先ほど御答弁いただきましたけれども、都有地の一時開放による幼児児童の遊び場並びに青少年及び老人の運動広場等の設置に関する要綱という、先ほど御答弁いただきましたけれども、この東京都の要綱に基づいて無償で市はお借りしているはずなんですよね。ですけど、その要綱を見ますと、第3項の一時開放という中には、遊び場等の形態は単なる空き地の状態にしておくことというふうになっているわけです。ですけど、あそこにはもう構築物を建てておりますしね。単なる空き地の状態ではなくなっているわけですから、東京都の要綱から外れた状態で市は使っているわけですよ。ですから、私はこれも早急に買い取って、あのままの状態を保っていかなければいけないということになるんじゃないかということで、質疑をしているわけなんですけれども、そういう要綱があるにもかかわらず、勝手にそんな工作物をつくっていいんですか。そのまま市は区画整理が前提だからというとで、放置しておいていいんですか、どうですか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 当時、当然その辺の協議をしながらお借りしてきたという経過がございまして、要綱の中では、今、議員がおっしゃったような形でお借りするというふうな形になっております。ただ、現実の話としまして、周辺の区画整理等がされるまでの間は、当然、44年当時の協定書に基づきまして、東京都の方はその用地を確保していかなければいけないということがございますので、それまでの間は当然空き地のままになるわけですから、市の方がかわってその当時の要綱に基づいて、これからも無償で管理していきたいというふうに考えております。

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◯10番【青木 健君】 それは市の考えであって、東京都の考え方は違うんじゃないですか。ですから、東京都と協議をされているんじゃないですか。どうですか。全然協議をしないで、市はそのまま使用しているということですか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 今回の学校用地の取得に対しての中では、そのような話もあったように聞いておりますけれども、今のようなお話の中で、学校用地に限って協議を進めるという中で、現在まで来ているというふうに考えております。

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◯10番【青木 健君】 環境部長、申しわけないですけど、その理解は無理があると思いますよ。というのは、矢川いこいの広場について、平成11年に都の包括外部監査において、特定の区市だけに恩恵を与えているということは適正ではないということで、矢川いこいの広場についても、都有地の返還または都有地の購入、有償貸し付けをする必要があるということで、市と協議を始めているんじゃないですか。しかし、協議が調わないということで、市はそのまま無償で使用しているということであって、今の区画整理からもう離れたところに、この東京都の考えはいっていると思いますけれども、どうですか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大変勉強不足で申しわけないんですけれども、今のようなお話があるということは、私、承知しておりませんけれども、私の方の考え方としては、当時の協定に基づいて確保された用地を市の方が協定に基づいてお借りして、今まで管理しているというふうな考え方でおります。

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◯10番【青木 健君】 協定に基づいてとおっしゃいますけれども、協定に基づいて借りているところが、先ほど申し上げたように、要綱と違う形で市は使っているわけですよ。なおかつ、平成11年に東京都は包括外部監査において指摘をしているわけですね。それに基づいて指摘をされている。それにおいて、このいこいの広場についても協議をしなければいけないということで、東京都は臨んできているわけですよ。何が協議が調わない原因なのか、その辺は明確にどういうことなのかお教え願えないでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大変申しわけないんですけれども、先ほど申しましたけれども、私、今、議員御指摘のことを承知していなくて大変申しわけないんですけれども、調べさせていただきたいというふうにお答えします。

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◯10番【青木 健君】 今の御答弁は、それは平成11年のことについては、確かに環境部長はその職になかったわけですから、知らないということであってもいたし方ないのかなという気もしますけど、でも、本年の9月1日に東京都と協議されているんじゃないんですか。そこで、合意に達せず、協議継続というふうな形に、今、なっているんではないでしょうか。それを知らないですとか、それから、今、ちょっと不規則発言がありましたけれども、六小の問題が出ているときに、同種の土地が隣にあって、隣というか、もう連担ですよね、これね。付随するものだと思いますよ。それを全く議会にも報告しないなんていうのは、これはちょっと議会に対して、私は不誠実な対応じゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、9月1日にやっておりませんか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大変申しわけないんですけれども、9月1日の件、ちょっと調べさせていただきたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 調べさせていただきたいというのは休憩を求めているんですか。教育次長。

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◯教育次長【平林正夫君】 都有地の件で都市整備局といろいろお話をしてきました。都営住宅の一環の土地としてあったわけですけれども、今回は六小用地に絞ってお話し合いを続けると。そのいこいの広場については、今後検討していくということで、話し合いがそこで、これから話し合っていくということになりました。

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◯10番【青木 健君】 今回、六小用地だけで、いこいの広場については、今後話し合っていくということでは、東京都の見解として、私は協議をしているが合意に達せずということではないと思います。それは、先の話にしましょうと、東京都は言うんじゃないですか。でも、協議をしているけれども、合意に達していないわけですよ。何が原因で合意に達していないのか、その辺を明確にしていただきたいということを申し上げているんです。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、ここでちょっと暫時休憩といたします。
                                    午後7時25分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後8時20分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 環境部長。

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◯環境部長【篠田四郎君】 貴重なお時間を空費いたしまして、大変申しわけございませんでした。今後このようなことがないようにしっかり努めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 矢川いこいの広場の用地についてのこれからの考え方なんですけれども、私どもの方では、先ほど申し上げましたように、あの辺の地域がまだ都市基盤整備も済んでおりませんので、今後当然区画整理等の計画も出るでしょうし、また、矢川北団地につきましても、今後建てかえ等の話が当然あるわけですから、その中で、ほかの都営住宅と同じように、公園等を提供していただきたいというふうな考え方でこれまで考えてきておりました。当然これからもそういう機会があればいいわけなんですけれども、今、議員御指摘がありましたように、当然要綱等とは違うような形で市の方も使っているということもございますので、ただ、これについては、言いわけになりますけれども、東京都との話の中での協議ということがございましたので、きょうの議員の指摘を受けまして、東京都の方と今後話をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。

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◯10番【青木 健君】 今、環境部長から御答弁いただいたわけですけれども、しかし、環境部長ね、その御答弁は私はおかしいですよということを、これは明確に今申し上げさせていただきたいと思います。まず、1点目として、先ほど環境部長は全くこの話について知らないというようなことでありました。だけど、同じ行政体の中にあって、9月1日にこれは協議しているわけですよ。ですから、公の場で知らないなんていうことは、これは庁内において、何も連絡体制がとれていないということではないかというふうに思います。何のために庁議をされているのかなという点についても、これは申し上げさせていただきたいと思います。また、教育委員会からも事前にこの件について、六小の件について御説明をいただいたときに、当然9月1日にこれについても協議の中では触れられているわけですよ。でも、全くこんな大事な問題を議会には伝えないでおくという、その姿勢について私は非常に不満に思います。
 それと、今後の矢川北団地の建てかえですとか、そういうことをおっしゃいますけれども、それはきちんとした昭和56年に結んだ協定に基づいて市が使っているという状態であるならば、それはそういうことも答弁としていただくというのはあり得ると思います。しかし、現実問題として、市の現在のこの場所の使い方というのは要綱に反しているわけですよ、東京都の要綱に。東京都は要綱に基づいて無償で市に貸し付けているわけですから。それに反しているという状態が果たしてこれは行政体として国立市はどういうふうに考えるのかと。国立市も逆の立場で、例えば市の持っている土地をどこかに貸し付けるなんていうことをした場合に、それが要綱と違う形で使われているということになったら、これは大変な問題になるんじゃないですか。監査の問題もそうでしょうけれども、議会でだってこれは大変な問題になるんじゃないですか。行政体というのは法律があって、そのもとの条例、要綱、規則、これにのっとって運営されているわけですから、それを逸脱している状態で市がそういう形でいつまでも無償でいいんだという考え方は、これは私は改めていただきたいというふうに思います。
 そして、今回、この六小の土地の一連なんですから、この問題を精査しなかったということについて、私は非常にこれは行政に対する不信を思います。もしも、このことが平成11年にあったような都の包括外部監査、この席上で浮上するとするならば、要綱と違う形で使われているもの、そして、それが東京都が使ってもいいよということを協議しているというふうにおっしゃいますけれども、文書として残っていないものについて、行政体が認められるわけはないわけですよ。話し合いでやってきたと言われますけれども、その話し合いというのは何ら資料がないわけですよね。ですから、東京都がおかしいじゃないかと言ったときに、市はどういう反論をするんですか。東京都はいいと言ったじゃないですかと。言った言わないの論理で東京都とけんかになって、市が勝てますか。勝てるわけないでしょうと。ですから、早くこれは一緒に整理をしなければいけないということを、私は強く申し上げているわけでありましてね。それについて、もうそんなに私は猶予はないと思いますよ。平成22年に六小の体育館だって、また耐震工事やらなければならないと。そのときにこの問題が出ないということは言えない。出たときに、国立市は東京都の要綱と反した形で勝手に使っているという形になったら、だれがどういう責任をとるんですか。今ここで……(「議長」と呼ぶ者あり)ちょっと待ってください、市長。今、ここで、解決をしなければならない大きな問題であるにもかかわらず、それを議会に何ら報告がないという、その市の態度について、私は非常に憤りを思っています。以上でございます。

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◯議長【関 文夫君】 市長、もういいよ。いいっていうの。市長。

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◯市長【上原公子君】 御指摘はいただいておりますけれども、今回は協議をするという形には一つはなっていないということと、私は報告をしたと思いますが、六小問題の用地のことで、局長と話をしたときに、矢川の問題も出ましたということは御報告しております。ただ、今回は六小の問題でということで、今の緊急事態の中で、矢川のいこいの広場と六小の問題とは別個ですので、それは話は出たということは報告をしております。それと、六小の用地問題のときに、三田都議会議員が同席をされまして、このことについては、買うという約束を随分前にしているんだから、腹をくくった方がいいよというアドバイスがありました。六小の用地問題については、非常に緊急的な事態でしたので、そういう判断をさせていただきましたけれども、矢川のいこいの広場については、昭和63年から平成元年にかけての矢川の親水工事整備工事のときに、実は東京都から補助金を1億2,700万ほどもらっております。ということは、東京都も補助金を出すということは、国立市が広場として使うことを認めた上で補助金を出しているわけです。ですから、今後どうするかと東京都に改めていこいの広場について問われれば、それは市が返還するのか、東京都にやってもらうのか、それとも市が買うのか、それは今後の協議です。そのことについて、協議はまだ始まっておりません。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私はこの議案に反対の立場で、討論をしたいと思っております。
 委員会の方でも十分議論がされました。この六小の用地、もう六小の耐震工事は終わったそうで、それ、今から補助金がおりるということでした。この問題に関しましては、もう既に皆さんが委員会の中で言っておられますけれども、六小用地というのは東京都の土地をそのまま国立市が現実上今まで無償貸与されたものですが、そのことで今まで5回、過去に5回国庫補助金がおりてきております。1969年、1971年、1973年、これは防衛施設周辺防音事業補助金がおりております。さらに、1987年、1994年には今回のと同様公立学校施設整備補助金が出てきております。同様の、つまり、補助金に関しましては補助金規定等は現在も変わらないということです。その中で、なぜ今回六小の用地費と、それから耐震工事がリンクさせられてしまったのかという、この問題をちゃんと究明することが大事だというふうに思います。委員会の方でも斉藤委員の方が御指摘になりましたけれども、当初、昭和44年、1969年の協定書においては、第六小学校用地については、貸し付けるというふうに、借りるというところで国立と東京都は協定を結んでおります。それがいつの間にか譲渡になってしまったといういきさつ等をもう一度勘案して、一番いい形での落着の仕方というのはまだまだ慎重に検討しなければいけないというふうに思っております。早急に今回、8割減だから安く上がったのだということでは納得がいきません。8割減というのは、もう今から35年前の段階でのそうですので、なぜこの35年間、この問題が表に出なかったのか、そして、今、再度どういう協定を東京都と結べばよいのかというのは、もう一度考え直すべきだということを申し上げて、反対の討論といたします。

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◯7番【重松朋宏君】 この議案には賛成の立場で討論します。
 この問題は、予算としては今年度、2006年度の当初予算の中に入っておりまして、お一方を除いて他のすべての議員の賛成で通っております。そのときは、4億4,000万円ということでした。この半年間の間に国立市と東京都、双方で土地価格が決められて、また、買い取り面積について最後の交渉を行ったあげく、結果、4億2,000万円強と。2,000万円ほど浮かせることができました。40年近くにわたって、東京都だけでなく、国立市としてもこの問題を棚上げにした状態で国立市が事実上利用していた状態ですので、ここの懸案に一つの終着のめどをつけることができるこの議案には、賛成をいたしてまいります。

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◯3番【大和祥郎君】 この議案につきましては、反対の立場で討論させていただきます。
 いろいろ質疑等も出てまいりました。重複しない形でいきたいと思いますが、まず、最終的には2,000万という形が減額されたということで、これは土地自体の価格審査会の中で、いろいろ審議された中も含めていると思いますが、私は35年前に決められたこの8割減ということに対して、もう少し話し合いができるのかなというふうに、まだまだ時間があるのかなと思っております。そういった中で考えますと、先ほど青木議員の方からも、新たな別個で考えるという部分はあるのかもしれないんですが、いこいの広場の話も出ました。そういった中で、なぜもう少し、確かに国庫補助金のためにということで、昨年のちょうど夏ぐらいから、いろいろこの六小問題はやったと記憶をしております。今回は二期工事ということで、予算のときに、当然私どもも会派といたしましても、六小の予算については、賛成をしてまいりました。しかしながら、極力、この価格交渉についてやっていただきたいということの中では、まだ十分ではないということを判断をしております。そういったことをかんがみて、この案については、反対といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 この六小用地の購入の問題については、いろいろ委員会でも議論、かなり細かい議論もされておりますけれども、当初予算の中で、この予算が組まれているわけですけれども、いずれにしても、六小の耐震工事にかかわって、国立市のものになっていないというところからこの問題が、ある意味ではきちっと整理をするということになったわけですけれども、そういう点で見ると、この間の市の努力、しかも購入価格が8割減ということで、市もかなり東京都との協議の中で努力をしてきたという経過があるわけであります。そういう意味では、東京都との関係の信頼関係というのが非常に大事な問題としてあるわけです。それから、今後、先ほど委員会の報告もあったように、体育館の耐震工事をやられる場合に、また、同じような事態が起こるということもありますので、この場できちっと解決を見るということが大事なことになりますので、この六小の用地の取得については、条例については、賛成をしていきたいというふうに思います。

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◯14番【生方裕一君】 端的に申し上げます。第115号議案に賛成いたします。
 皆さんおっしゃっているとおりでありまして、賛成の方がおっしゃっているとおりでありまして、六小校舎の耐震工事を行うための国庫補助金を受けるに当たり、国立市と東京都が協議を進める中で、六小用地の買い取りが必要になったというふうに認識しております。校舎や体育館の耐震工事は喫緊の課題でありますので、賛成いたします。

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◯20番【鈴木律誠君】 この第115号議案には反対の立場で、意見を述べさせていただきたいと思います。
 多少重複をするところがあると思うんですが、まず、この案件については、平成17年度に六小の耐震工事を実施するに際して、六小の用地は東京都の用地であるということが明確にされました。およそ34年前に約1億900万で東京都が国立市へ買い取り要請をいたし、価格においては高過ぎるのではないかと東京都に返答して以降、全くこの34年間、この課題については、表面化されておりませんでした。今回、東京都の諸事情もあり、決着をつけたいという東京都の要請もあって、時価の80%の約4億2,214万円で買い取るものと認識をいたしております。土地価格については、東京都の決定する審査会などで厳正にされたということなので、動かすことについては、無理かとも考えますが、時価額の80%減での支払いは十分に交渉ができる余地があるのではないかと思います。例えば時価額の20%ですね。国立市は大変に財政状況が厳しい状況でありまして、ここで新たな4億の財政負担というのは大き過ぎるのではないかというふうに考えます。これまでおよそ34年間以上も放置されてきた案件でありますから、80%減を85%減、また90%などにもっと契約上に国立市の実情を理解をしてもらいながら、交渉をしていくべきではないかというふうに考えます。先ほどの大和議員も言っておりましたが、より今後のこの契約については、東京都と協議をし、話し合いをしながら解決をしていくべきだということで、この議案には、反対といたします。

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◯10番【青木 健君】 この議案なんですが、私も理由の前段としましては、先ほど大和議員が討論をしたとおりであろうと思います。あわせて、矢川いこいの広場、市長は関係ないものだというような言い回しをされておりましたけれども、関係なくないですよ。あの連担の土地でありまして、必ずこの問題は出てくるわけでありまして、国立市が不適切な使い方をしているという前に、これはきちっと整理をすべき問題だというふうに、私は強く思います。それで、何か市長は我々に言ったようなことをおっしゃいましたけれども、しかし、私はその場で聞いたとするならば、申しわけないですけれど、記憶にないものですから、私がその場で聞いたとするならば、この場所についても早期にということを必ず申し上げていたはずですけど、そういうふうに言ったという記憶もないということでございまして、この問題については、早急にやはり私は解決すべき、同時に解決しなければいけないということを申し上げたいと思います。というのも、本年の9月1日、国立市と矢川いこいの広場の土地使用の適正化について協議したものの合意に達せずということに、東京都はなっているわけですから。現実に立っている東京都の見解というのはこれなんですから、協議しているんですから。それがまた庁内に伝わっていないというのは、私は非常に遺憾なことであろうと思います。ぜひこの問題については、早急に解決していただきたいということを強く要望して、残念ながら本案には反対してまいります。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 ただいまの採決の結果、可否同数であります。よって、地方自治法第116条の規定により、議長において本案に対する可否を裁決いたします。本案について、議長は否決と裁決をいたします。
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 追加議事日程第1 第116号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、第116号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。市長。

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◯市長【上原公子君】 第116号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、御説明申し上げます。
 本条例案は、職員の給与の改定及び扶養手当の支給額の引き下げを行うため条例の一部を改正するものでございます。
 なお、内容につきましては、総務部長が補足説明いたしますので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、第116号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、補足説明をさせていただきます。
 本条例案は職員の給与改定による給料月額及び扶養手当を引き下げるため、条例の一部を改正するものでございます。内容でございますが、条例中、第7条第3項第1号及び第2号中「14,500円」を「13,500円」に改めるものでございます。これは職員の扶養手当の関係でございます。配偶者、配偶者を欠く第1子、現行月額1万4,500円となっております。これを1,000円引き下げまして、1万3,500円とするものでございます。給料月額につきましては、裏に給料表がございますが、東京都人事委員会の勧告に基づいて、給料表の引き下げを行っております。
 附則でございますが、この条例は、平成19年1月1日から施行するものでございます。期末手当に関する経過措置が第2項でございますが、この条例による改正後の職員の給与に関する条例第15条第2項第1号及び同条第3項の適用については、平成19年3月31日までの間、「100分の25」とあるのは「100分の22」、「100分の10」とあるのは「100分の7」とするものでございます。これは職員の給与は官民格差の調整を3月期で行うことで0.03月下げて、平成18年度の3月期に支払う内容でございます。第3項及び第4項につきましては、地方自治法の改正に伴いまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。よろしく御審議のほどお願いをいたします。
 なお、本会議資料として平成18年度の国、東京都及び国立市の給与改定の概要を配付しておりますので、御覧をいただきたいというふうに思います。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第17 陳情第6号 JR中央線、国立駅にストレッチャーが入れるエレベーター設置化に関
             する陳情

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◯議長【関 文夫君】 日程第17、陳情第6号JR中央線、国立駅にストレッチャーが入れるエレベーター設置化に関する陳情を議題といたします。本陳情は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 陳情第6号JR中央線、国立駅にストレッチャーが入れるエレベーター設置化に関する陳情について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 陳情者から趣旨説明の申し出を諮った後、休憩して陳情者から趣旨説明を受け、再開後、質疑に入りました。委員より、当局はJRの中央線や南武線の各駅、JRの駅のエレベーターはどのエレベーターもストレッチャー式の車いす、救急車の担架、ストレッチャーが入らないという事実、陳情が出たということで、JRの方に確認はしたかとの質疑に対し、当局より、先週の金曜日、JR八王子支社で陳情の件とストレッチャーの対応の件を尋ねた。JRとしては消防関係での要望は支社として受けていないと確認したと答弁がありました。委員より、中央線の中の各駅のエレベーターが救急車の担架が入らないという指摘を、この陳情でしている。事実は確認したかとの質疑に対して、当局より、JRとしては11人乗りのもので、この大きさでいくと入らないとの答弁がありました。委員より、13人乗りは入るのかとの質疑に対して、当局より、新駅に想定されているエレベーターの寸法、内のり寸法で1,050の2,000である。13人乗りである。この寸法でストレッチャーが入るのかということを、12月6日に国立の消防署の方に確認したところ、ストレッチャーは590の1,960の寸法で、この寸法であれば、ストレッチャーは入ると確認をした。実際に実査の中でこれが入るかどうかという確認はしていないとの答弁がありました。委員より、救急隊のストレッチャー式の担架は今度の13人乗りで本当に入るのかとの質疑に対して、当局より、救急のストレッチャーは消防車に確認するのが一番いいという判断をした。現地での、あるいは東小金井駅での確認は今の段階では行っていないとの答弁がありました。委員より、15人乗りが高幡不動駅についた。日野市が京王電鉄と何回も交渉し、15人乗りの中型エレベーターに決まった。私は最低でも15人乗りだというふうに思う。国立市はそういう交渉をしてきたかとの質疑に対し、当局より、国立の新駅に設置されるエレベーターは一度障害者団体の方と話をした。その中でも22人乗りの大型のもの、車いすも2人の方が入れる余裕があるものを要望している。8月30日に障害者団体の方が公民館での工事の説明の際に、生の声を聞いてもらいたいと要請があった中で、JRが国立市役所で障害者団体の方と話をしている。そのときにも、JRの方には直接大型の使いやすいものを要望していた。今回の陳情の判断を踏まえ、JR、東京都に改めて要請をしたいとの答弁がありました。委員より、積極的にJRと交渉していただきたいがどうかとの質疑に対し、当局より、このエレベーターについても要望がある。これらを踏まえて話をしていきたいとの答弁がありました。委員より、採択された場合、これは市長送付でいいのかという質疑に対して、当局より、市長送付であるとの答弁がありました。委員より、市の主体性を持ってJRの言いなりにならないで交渉するのかという質疑に対して、当局より、新駅になる、障害者スポーツセンターもある、宣言もしたまちですから、十分に対応するように頑張っていきたいとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、意見、取り扱いに入りました。委員より、賛成する。1人でもストレッチャーの入れるエレベーターが必要な人がいるというなら、設置する方向で考えるということは当然である。だれでも当事者になり得る。急病人の搬送を考えると、ストレッチャーが入るエレベーター設置を願う。
 委員より、JRと交渉して、JRの責任でストレッチャーが入るエレベーターを国立駅から設置すべきと、JRの方針が変わるような交渉をしてもらいたい。
 委員より、賛成する。障害者スポーツセンターなど多くの障害者の方が集まってこられる国立駅が変わろうとしているチャンスである。しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言をしたモデル地域としてもJRに国立市がしっかり交渉して、実現していただきたい。
 委員より、賛成する。社会行動的に弱い立場にある人たちが声を上げた。その声はよく聞かなくちゃいけないと同時に、そういう声を実現することによって、すべての人が快適に住めるまちというものが実現されていく。
 ほかに意見、取り扱いはなく、採決に入りました。採決の結果、本陳情は全員異議なく採択するものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 賛成の立場で討論いたします。
 エレベーターの件では、やはりこういったものをせっかくつけるときに、こういったものを要望していかないと、結局、後先になって、後悔することになりますので、できればやはり最大限のものをお願いしていきたいのと、やはり、私たち子育て世代といたしましても、意外とベビーカーがやっと入れる程度のエレベーターが設置されているという駅も多くて、特に西国立駅なんかもよく利用するんですが、やっとベビーカーと大人1人が入れるという程度の大きさしかないんで、大変困っているという声も聞いておりますので、できればベビーカーが、これでしたら、3台とか4台とか入れるような大きさ、こういった希望も保護者の方から聞いておりますので、ぜひともこの陳情を前向きにとらえていただいて、そして実現に向けて努力していただくように要望して賛成といたします。以上です。

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◯15番【高原幸雄君】 この陳情には、採択の立場で意見を申し上げます。
 一般質問の関係でも若干質問させていただいた経過がありますけれども、いずれにしても、障害者団体が求めていた実際に実地、現場でのいろいろ実験を行った際に、写真なども見せてもらいましたけれども、救急用の担架が2,100あるということで、これの入る、やはりエレベーター設置ということが求められているんだろうというふうに思いますけれども、やはり、JR、今後、国立駅のみならず、矢川駅、あるいは谷保駅にエレベーターの設置ということが市民の要望になっておりますので、そういう意味でも、このストレッチャーが入るエレベーターを設置するということは、やはり、障害者団体のみならず、市民の要望にこたえていく道だろうというふうに思いますので、市も最大限努力して、JRにそうしたものが設置されるように働きかけを強力に行っていただきたいということを要望して、賛成といたします。

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◯3番【大和祥郎君】 賛成の立場で討論させていただきます。
 私も今地域では消防団という活動をさせていただいております。そういった中では、障害者だけではなく、やはり救急の面でもこの大型のエレベーターが必要だと思っております。なおかつ大型であり両開きという形をとりますと、このストレッチャーのちょうど中ののり代部分というんですか、その部分が前後で10センチずつとれるという構造上のメリットも出てまいります。この機会に国立駅も変わっていくチャンスです。ぜひこれも率先して国立市として応援をしていき、陳情が実現するように頑張っていきたいと存じます。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本陳情は採択と決し、市長へ送付いたします。
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 日程第18 議員提出第5号議案 改定された介護保険制度の見直しを求める意見書案

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◯議長【関 文夫君】 日程第18、議員提出第5号議案改定された介護保険制度の見直しを求める意見書案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。23番、小沢議員。
                〔23番 小沢靖子君登壇〕

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◯23番【小沢靖子君】 改定された介護保険制度の見直しを求める意見書案について、提案をいたします。
 介護保険法が改定され、ことしの4月から新予防給付が始まり、従来の要支援、要介護1などの軽度の高齢者の多くが要支援1、要支援2に移され、新予防給付しか受けられなくなりました。そのもとで、ヘルパーサービスの生活援助が大幅な削減が始まっています。例えば要介護1だった方が要支援1になった場合、それまでは1日1時間で週7回のヘルパーさんが入っていましたが、要支援1の場合は週1回しか入れなくなり、要支援2の場合でも週3回と言われております。しかも、それは独居の方であって、同居人がいる場合は、昼間1人であってももっと厳しくなっています。よほど困難な場合でなければ生活支援が受けられなくなって、外にも行けず、じっと家の中にこもっているという例が少なくありません。さらに各自治体の介護保険料も値上げが行われました。これは高齢化率がふえ、介護サービスの利用がふえるほど高齢者の保険料負担がふえるという介護保険制度のあり方や介護保険創設のときの国の負担率が、それまでの2分の1から4分の1、25%に引き下げられたことに原因があります。全国の自治体が求めているように、国の介護保険への負担割合が5%アップして、30%にすれば、今回の保険料の値上げはほとんど抑えることができたし、また、引き下げることも可能になります。国立市の場合、担当部にお願いして、調査をしていただきましたところ、国の負担が5%ふえれば高齢者の負担が5%下がり、5億3,700万円、1人当たり約1,000円の負担を少なくすることができます。これは介護保険料の基準額第4段階の方が月額4,400円を3,324円にすることができるということです。また、低所得者の高齢者への保険料、利用料の負担軽減は国立市を初め多くの自治体が実施していますが、国として減免措置を確立することが求められます。以上のことから、国立市議会としましては、このように矛盾と問題点がある改定された介護保険制度について、少なくとも以下の点の見直しを求めるものです。
 一つとしては、介護援助型訪問介護を初め、軽度とされた高齢者にとって必要な介護サービスを保障すること。二つとしては、介護保険における国庫負担を直ちに30%に引き上げ、全国の自治体の介護保険料引き下げを可能にすること。また、国として低所得者に対する保険料、利用料の減免を確立することでございます。
 以上、地方自治法第99条の規定により、意見書を提出するものです。皆さんの御賛同を求めます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。3番、大和議員。

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◯3番【大和祥郎君】 この意見書案については、反対の立場で討論をさせていただきます。
 制度的に国の制度の中で変わっている。この制度自体がやはり地域でみんなで見ていくというものも込められた中の制度だと私は認識をしております。そういった中で、先ほど1人1,000円ずつの負担ということが軽減されるということでしたが、この5%を上げる。国の財源というものが明確化になっていない状況の中では、やはり国立市だけでなく、国自体にも財源不足という中でいろいろと試行錯誤しなくてはいけないという中だと思っております。地域で助け合うことを前提に考える上でも、現在のこの部分については、もう少し国の動向を見つつ、考えていきたいと思います。それをもって、反対といたします。

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◯20番【鈴木律誠君】 この意見書案には、反対の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。
 平成12年4月のスタート、介護保険制度が平成12年4月スタート以来、在宅サービスを中心にサービスが急速に拡大するなど、介護保険制度は老後の安心を支える仕組みとして定着してきております。そして、制度の定着とともに、介護保険の総費用は急速に増大しております。現行のまま推移すると、保険料の大幅な上昇が見込まれ、制度の持続可能性が課題となりかねません。国全体、スタート時点約3.6兆円が18年度予想で、7.1兆円と倍近い総費用となっております。国立市でも介護給付費については、平成12年、15億8,900万円、平成17年度29億9,800万円と急速な増加をいたしております。予想以上の高齢化とそれに伴う認定者、利用者の増加により、制度そのものを見直さなければならない時期に差しかかり、今年度の改正があったものと理解をしております。また、今回の改正については、予防に重点を置き、家事代行サービスが高齢者の方の能力を低下させてしまうという指摘を踏まえ、ヘルパーが全面的に家事代行をするのではなく、高齢の方が潜在的に持っている能力を活性化させる予防給付を軸とした支援に切りかえていくものであると認識をいたしております。また、国庫支出金を30%とする根拠が理解ができません。少なくとも国支出金の20%と5%の調整部分を何とか5%を交付する要請をするというようなことであればまだ理解するところであります。介護保険制度全体の維持等を勘案していくことは重要なことであり、根拠の薄い30%を要請する意見書には反対といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 この意見書については、賛成の立場から意見を申し上げます。
 ここの第1、第2のところに意見書の内容が書かれておりますけれども、それに加えて、私どもは介護保険法が改定された昨年の10月から特別養護老人ホームなどの介護施設の居住費や食費、これも実は介護保険の対象外となって、原則利用者全額負担、こういう事態が今起きております。年間で約3,000億円、1人当たり39万円というかつてない負担増になっているということから見れば、こうした介護保険法のあり方、それ自体が問題で、しかも、国が本来見ていた財源の割合も20%プラス5%の調整ということになっておりますけれども、さらにこれを5%引き上げる財源というのは、国のいわゆる大企業などの法人税の減税を改めれば十分に財源は確保できるというふうに思うんですね。そういう意味で、この介護保険法の改正が実は個人、特に軽度の介護認定者に対する負担を大きく押しつけてきているというところに大問題になっているわけで、このような1項目、2項目の改善は当然介護利用者の改善を行うという意味で必要なことだと思いますので、ぜひこれは議会で決議をしていただいて、政府に、あるいは内閣、参議院、それから衆議院、両議長に意見書を上げていきたいというふうに思います。以上で賛成討論といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、全日程を終了いたしました。
 これをもって、平成18年第4回定例会を閉会といたします。
                                     午後9時3分閉会


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名いたします。
  平成18年12月19日

  国 立 市 議 会 議 長       関       文   夫

  国 立 市 議 会 副 議 長     鈴   木   律   誠

  国 立 市 議 会 第 4番議員    上   村   和   子

  国 立 市 議 会 第16番議員    長   内   敏   之