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東京都 国立市

平成18年第3回定例会(第6日) 本文




2006.09.22 : 平成18年第3回定例会(第6日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。平成18年第3回定例会の最終本会議に当たり、議員各位の御出席を賜り、ありがとうございます。残暑もようやく峠を越え、朝晩は肌寒さも感じられるようになり、秋らしいさわやかな気候となってまいりました。議員各位には、休会中の各委員会の審査に御精励され、大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る9月20日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る9月22日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について、御報告を申し上げます。
 初めに、議長からあいさつを受けた後、議事日程等について、協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付してございます議事日程(第2号)のとおり、確認いたしております。
 次に、議案等の取り扱いでございます。日程第12、第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案につきましては、既に御配付いたしておりますが、松嶋議員ほか4名と重松議員ほか1名よりそれぞれ同案に対して、修正の動議が提出されております。各常任委員長の報告の後、初めに、松嶋議員ほか4名より提出された修正案の提案説明を行い、次に、重松議員ほか1名より提出された修正案の提案説明を行った後、委員長報告と2件の修正案を一括して質疑、討論を行い、先に修正案を諮った後、修正案の議決結果によっては、原案も採決するという扱いを確認いたしております。
 次に、日程第17、認定第1号平成17年度国立市一般会計歳入歳出決算から日程第22、認定第6号平成17年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算までの各会計決算認定6件の取り扱いにつきましては、一括議題とし、先例に倣い、収入役の職務代理者であります会計課長から提案説明を受けた後、質疑は省略し、直ちに議長と監査委員を除く全員構成による決算特別委員会を設置して、これに付託し、閉会中の継続審査とする扱いと確認しております。
 また、正副委員長につきましては、議長が指名し、会議に諮ることも確認いたしております。なお、各会計決算の審査日程については、10月2日の月曜日、3日の火曜日、5日の木曜日、6日の金曜日の4日間の予定で開催し、議事運営については、前例に倣い、実施していくことも確認しております。
 次に、日程第24、陳情第4号と日程第25、陳情第5号につきましては、同一の内容であるということから、付託先の建設委員会では、一括議題とし、採決については、陳情第4号を採決し、陳情第5号については、採決せず、陳情第4号の結果を見て、みなし扱いといたしておりますので、本会議においても、同様の扱いとすることを確認しております。
 以上でございますが、最終本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願いを申し上げます。
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 日程第1 第80号議案 市道路線の廃止について

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◯議長【関 文夫君】 日程第1、第80号議案市道路線の廃止についてを議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 おはようございます。第80号議案市道路線の廃止について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局より補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第2 第81号議案 市道路線の認定について

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◯議長【関 文夫君】 日程第2、第81号議案市道路線の認定についてを議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第81号議案市道路線の認定について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局より補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、緑川の上部道路について、用地が確保されているが、道路の形状のない状況で先に認定することがあるのかとの質疑に対し、当局から、この路線については、補助工事でなく、一財で行う予定であったが、東京都と交渉をした結果、東京都の補助をいただけることになり、認定を先に行うこととなったとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第3 第82号議案 国立市嘱託員の設置に関する条例の特例を定める条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第3、第82号議案国立市嘱託員の設置に関する条例の特例を定める条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第82号議案国立市嘱託員の設置に関する条例の特例を定める条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。委員より、市当局としてもそれぞれの現場において働き勝手の違う人々、給与待遇の違う人々に対する待遇のあり方、処遇だけでなく、その人たちの精神面も含めて、フォローできる体制を整えていただきたいことを要望し、賛成の討論とする。
 他の委員より、嘱託員という制度、臨時職員も含めて、市の職員がかつて600人いたものが、今400人台に削減されている。国からおりてくる仕事は、地方分権でふえているという状況のもとで、このこと自体、慎重にする必要があると思うが、その肩がわりとして、嘱託員の人が仕事についているので、嘱託員の人たちの生活も保障していく必要があると思う。嘱託員の労働条件の改善について、市としては、働く人たちが気持ちよく働けるような条件整備は今後とも努力が必要だと申し上げて、この条例案については、賛成していきたい。
 他の委員より、激変緩和策の中で、平成16年度においては、1,250円と200円の補てんがあった。17年度以降になると、当初の30%ダウンとなる。学校の用務員さんは一生懸命働いていると思う。こういった人たちの生活権の保障を考えれば、今回の場合には、協定ができたからということで、やむを得ないが、30%がダウンされた状態で、今後とも、生活が維持されていくかどうか、高齢化社会の中で、60歳で定年になっても、まだ働ける人はいる。このようなことを配慮した形で、今後も対応していかなければならない。その人たちの生活、仕事の実態、これらのことを見ていただきたいと一言添えて、賛成とする。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 委員長の方に質疑をいたしますが、壇上での報告の中で質疑が一切なかったということですが、一応こういう質疑があったかという形でしか聞くことができませんので、伺います。まず、今回のこの条例案に関しましては、学校用務員さんが大もと一番最初は正職員だったものが個人委託に変わり、そして、個人委託から嘱託化されたことよって、仕事内容は変わらないまま、労働条件が変わったことによって、いわゆる報酬が下がったという、それが210万ぐらいあったものが、150万、約60万も年間で減ってしまったという、そういう問題から嘱託員さん、学校用務員さんが、東京都労働委員会に申し立てをなさって、教育委員会との調整、あっせんの中で、今回の結論が出たということについては、聞いておりますけれども、なぜこのようなことが起きてきたかということについて、労働条件面と、そして学校安全面の2点から質疑したいわけですが、まず、その1点目に、労働条件の面からいきまして、現在、国立市に嘱託員さんは何名いるのか。2点目に、その嘱託員さんの中の人数の中で、女性が何名いるのか。それから、3点目に、嘱託員さんの中で、正職から、これ、上原市長になってからでいいですが、99年度からですが、正職の仕事が嘱託化された人たちが何名いるのか。それと4点目に、大もとの嘱託員条例の見直しは今現在なされているのか。これが労働条件面からの質疑の4点です。
 それから、安全面。学校安全面、用務員さんに限っての安全面から2点伺いたいと思います。1点目は、今後このような問題が起きた後、学校用務員さんからの実態の聞き取りはされたでしょうか、これが1点。それと2点目には、私は一般質問の中で今学校用務員さんの勤務時間帯のことで、学校用務員さんの勤務時間の終了が何時になっているかということと、有人の警備の方が何時に来ているかというような質問をいたしまして、そのときに空白の時間が生じている。空白の時間が危ないという学校安全面で危ないという指摘をしましたが、今そこのところの実態はどうなっていますか。空白時間が今生じているかどうかということの以上6点を問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 壇上で申し上げましたとおり、そのような質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 では、当局の答弁をお願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず、嘱託員の数ということでございますけれども、ちょっと今資料を持っておりませんので、あれですけれども、嘱託員につきましては、条例の見直しということでございますけれども、これは行財政健全化プランの中で、取り上げられておる内容であるということでございまして、ワークシェアンリングの観点を踏まえまして、市民の役割とか分担というものを整理する中で、嘱託員をどのような形で今後登用していくかということを含めまして、現在その作業を行っておるというふうなことでございます。
 あと数字につきましては、大変申しわけございませんが、ちょっと資料は手元にございません。

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◯4番【上村和子君】 これ、続きなので、数字を今持っていないって、私は自分が聞いた数字というのは、基本の数字だというふうに思います。現在嘱託員が何名いるかということと、その現在性別と、直近でいいです。それと正職から嘱託になった。上原市長になってから何名かというのは、実はこれは資料等も出ていますでしょう。だから、数字がなぜ、今出せないんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 大変申しわけございませんが、ちょっと調べますので、お時間をいただきたいと思います。大変申しわけございません。

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◯議長【関 文夫君】 暫時休憩といたします。
                                   午前10時19分休憩
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                                   午前10時27分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 貴重な時間を空費させて、大変申しわけございませんでした。今後このようなことのないように努めてまいりたいと思います。
 まず、嘱託員の数字でございますけれども、総数でございますけれども、18年の4月1日現在で198人でございます。それと男女別という御質疑でございますけれども、これはちょっと古いデータになりますけれども、17年の11月30日で、男性が36、女性が143で、合計179という数字が出てございます。
 それと、上原市政になりましてから、どのような数字が変わってきたかということでございますけれども、平成13年度のデータで83人が平成18年で198人ということで、115人ほど増加しておるということでございます。以上でございます。

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◯教育次長【平林正夫君】 それでは、学校用務員の問題についての御質疑でございました。まず、聞き取りはやっているのかということですが、年2回研修会を催しておりまして、その中でそれぞれの状況を聞き取っておるということと、用務員さんは毎日交換便でいらっしゃいますので、その都度、実際にいろんな支障がある場合には、庶務課の方が対応しておるということでございます。
 もう一つ勤務時間の問題で、実は個人委託の場合は、1人体制で7時間ということでございましたが、嘱託員の場合には、6時間で2人体制という体制をとっております。それで、嘱託員さんの場合、学校の形態にもよりますけれども、遅番と早番という形態をとっておりまして、例えば早番の場合、7時半から14時30分、遅番の場合は、これは学校によっても違いますけれども、一番遅いところは10時から17時と。昼休みがございますので。そういうことがございます。機械警備の場合は4時半から入っております。ですから、4時に終わるところもございますけれども、空白時間があるところは、9校、4時までというところが多いので、4時半から30分の空白時間があるところがございます。以上でございます。

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◯4番【上村和子君】 基本の数字がわかりました。上原市長になって正職から嘱託化された人数が115人というふうに、いわゆる週5日働いた正職員並みの労働時間で嘱託員という人たちがこれだけふえたわけです。それに当たって、今嘱託員条例を見直し、しかもその中の80%以上が女性であるということもわかりました。その中で、基本の嘱託員条例の見直しについては、行財政健全化の中で何かワークシェアリングのあり方とか、基本の物の考え方の整理はなさっているみたいですけれども、また、委員長の方に1点だけ戻しますが、具体的に嘱託員さんのこういう労働委員会のあっせんまで受けたわけですから、嘱託員さんへのアンケートとか、または相談窓口などを緊急にやってみると。そして、そういう嘱託員さんの声も受けながら、嘱託員制度の見直しの資料とする。そのような具体的な方向を打ち出すことが大事だと私は考えますが、そのような方向での見直しという、具体的な嘱託員条例の見直しの方向というものに対する質疑はありましたでしょうか。これが1点だけです。
 それと安全面に関しましては、今9校が4時から4時半の間、無人、いわゆる用務員さんがいない。それから、警備員さんもいないという状態があるということがわかりましたが、これは子供たちの安全面での影響はないのでしょうかという質疑はありましたでしょうか。この2点だけお伺いします。

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◯12番【小口俊明君】 先ほど申し上げましたとおり、それらのような質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、それぞれ当局の答弁をお願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 具体的な嘱託員の見直しの中で、現在仕事をしていただいております嘱託員のアンケートというふうな御提案でございますけれども、現在の見直しの作業の中には、そのような内容は含まないで作業を進めておるわけでございますけれども、ただいま御提案をいただきました件につきましては、戻りまして、検討をさせていただきたいというふうに考えております。どのようになるか、この場ではちょっとお約束はできませんけれども、検討はさせていただきたいと思っています。

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◯教育次長【平林正夫君】 安全面の点でございますけれども、安全面というのは、当然学校長を中心として、学校全体で考えております。用務員さんもその一翼は担っておりますが、基本的には学校全体で安全面を考えていくと、そういうことでございます。基本的には影響はないというふうに考えております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 この条例案には、賛成の立場で、私の意見を申し述べたいと思います。
 嘱託員さんの労働条件の問題というのは、今後のやはり国立市の中でとても大きな問題になっていくと思います。嘱託員条例そのものがもう長年見直しをされていません。最初につくったときには、今のような状態は全く想定していなくて、嘱託員になれる仕事というのは、専門職であるとか、それから、期間が限られているとか、それから、正職員の補助であるとか、そういう人たちを嘱託員と言っていた時代から、今は定員管理をしていく上で、正職員をなくして正職員の仕事を嘱託化するという流れになったわけです。そのときに正職員と同じだけの責任を負わされ、同じだけの仕事を時間を持ちながら、極端に労働条件が悪くなるということが起きてきました。そこの一つの典型のパターンが、今回の条例案になっています。東京都労働委員会に国立市の嘱託員さんが申し立てたのは、多分国立市始まって以来、初めてだったというふうに思っています。今までの労働運動というのは、正職員の労働運動でしたけれども、今からは非正規雇用、この人たちの労働条件をどうするかというのが一番ポイントになってくるわけです。そういう面で、やはり古くなった嘱託員条例をもう1回、その働いている方たちの実態を踏まえて、早急につくり直していただきたい。これを検討をするという総務部長のお答えでしたから、私は12月議会で引き続き伺いたいと思っております。
 それと、学校用務員さんに限定しますと、これは校長先生にぜひお伝えしてください。どうも、学校用務員さんがやっぱり続かない。朝の7時、今の話でもありましたように、朝7時10分から始まる早番の人は、1人で門をあけるわけです。子供たちにおはよう、おはようと言うわけです。その朝の時間というのも、ある意味、1人ですから、一番初めに子供の顔を見るのは、学校の先生ではなく、用務員さんなわけです。だけども、その入れかわるときに子供たちの前で、あいさつを新任あいさつをさせてもらえない。それから、子供たちの卒業アルバムに載せてもらえない。そういう現状があるそうなんです。だから、子供たちから見ても、用務員さんというのが近いようなどういう人かわからないという状態もあると。やっぱりそういう学校用務員さんが置かれている状況で、ほとんどの先生たちは都の職員ですけれども、学校用務員さんというのは、市の嘱託員さんですから、市教委から校長先生に、校長会を通じて、学校用務員さんをぜひ子供たちに丁寧に紹介をしてあげてくださいというようなこともお伝えください。
 それと、30分間の空白は学校安全面で影響ないという市教委のお考えですけれども、私は、セーフティサポートのときに言いましたけれども、実は学校用務員さんというのは、学校の隅々を常に点検しているし、朝一番、それから、最後まで、警備員の人に引き渡すまで、本当は引き継ぎがとても大事だということを言われました。なぜなら、朝、一番最初の学校見回りのときに、ここにたばこの吸い殻があったとか、そういう不審なことを発見するから、そういう引き継ぎを口から口にという形で、引き継ぎをしたい。そういうことで子供たちの安全面は守られるんだというお話も伺いました。ぜひ、空白時間がないように、そういったことも学校の校長先生方と御相談をされて、学校用務員さんというのをもう一度、学校の中でどういう存在なのかということを教育の面から考えていただきたいということを述べまして、賛成いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第4 第83号議案 国立市中小企業振興基本条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第4、第83号議案国立市中小企業振興基本条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第83号議案国立市中小企業振興基本条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、大企業は市内に何件ぐらいあるのか。商店会、あるいは商工会の加入実態と量販店やチェーン店の進出実態はどのようになっているのかとの質疑に対し、当局から、直接産業振興課の方に大企業が届け出を出すという義務はないが、平成17年度版の統計くにたちを見ると、300人以上の大企業は事業所として二つある。商工会に加入については、一つの参考として、大店法にかかわる事業所は市内に6ヵ所あり、そのうち5ヵ所が商工会に加入をしている。量販店やチェーン店の進出実態は資料がないとの答弁がありました。
 他の委員より、各団体、市民、また行政が連携をしながら、中小企業の振興を図るための会議の設置を行うとあるが、今後の取り組みについて、どのように考えるのかとの質疑に対し、当局から、商工会との折衝の中で、非常に大きな話題となり、最後まで残ったものの一つである。市としては、会議という言葉を非常に広くとらえている。中小企業の振興に何が必要なのか、何が行政としてできるのか、例えば事務連絡会、あるいは情報交換等さまざまな場を設け、必要とあれば、協議会あるいは審議会等を設置することも想定の中には入れている。一つの協議会、審議会という形で固めていくということは、今の状況の中では、好ましくないと判断し、会議という形にしたとの答弁がありました。
 他の委員より、農業者の立場で、農業協同組合という固有名詞が条例の中に取り組んでいただいたことについて、ありがたく思っている。この条例が施行されて、何が変わるのか、また厳しい財政状況の中、予算づけがどの程度できるのかとの質疑に対し、当局から、すぐに何かが変わるということは、なかなか難しいと思う。この条例は、市の商工振興について関係者の役割を整理したということが非常に大きい。それぞれの役割に応じて努力していくことで、結果として、国立市全体の商工振興が図られていくと思う。予算については、請願の趣旨の一番大きいところが、条例の制定ということもある。従来の商工振興費の中で対応し、今後いろいろな協議会とか、何かあれば、それに考えていくとの答弁がありました。
 他の委員より、6月20日号の市報で、10日間にわたって意見を募集したところ23件ぐらいの意見があったと聞いているが、審議会の設置とか、会議の表現方法を変えたらどうかというような意見があったかとの質疑に対して、当局から、16件あったとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、討論に入りました。委員より、この条例の中で市の責務をはっきりさせて、同時に各中小企業者の役割等をはっきりさせたということは、大変大事なことだと思う。まず、こういう条例をつくっていく、そして、育てていく、有効なものに仕上げていくことが大事に思う。大いに賛成していきたい。
 他の委員より、農業協同組合という名称を明記していただいたということは、農業協同組合を通じて、これからの農業振興だけでなく、南部地域の農業振興という幅広い面で目を向けて育ててもらいたいということをお願いし、賛成する。
 他の委員より、まちの発展には、市行政と地元中小企業者の連携は不可欠である。この条例の5条で、中小企業者等の役割を規定した上で、第8条で大企業等の努力も規定しているということは大変大きな意味がある。また、第4条の7の会議の設置は、常設の機関にはなっていないが、事務連絡会、情報交換会という形で続けていき、場合によっては、常設の場の設定も考えているということである。この条例は中小企業振興策等のスタート、入り口である。条例をつくって終わらせないよう、強くお願いし、賛成する。
 他の委員より、条例については、各役割を整理したこと、そして、市の責務をしっかりとこれからは徹底、認識を深めていただくことに努力をしていただきたいと思う。今後の国立市の中小企業者、商業者の活性化に向けた条例案になるよう、また、より実効性のあるものになるよう、各関係団体を含め連携を深めながら、進めていただきたいことを希望し、賛成する。
 他の委員より、この中小企業振興条例は、これからのスタートになるものであると思う。とりわけ、12回にわたって関係者が協議をして一つのものをつくり上げてきたという、この経験が今後につながっていくのではないかと思う。問題は条例をつくることが目的でなく、条例をつくった後、これからどのようにしてまちづくりを担っていくのかということ、それが一番の課題で、今後の商工会、農業協同組合、またその他の個々の商店や農業者、商業者などを含め、まちづくりをそれぞれが担っていく、地域の人が地域でお金を落としていくような循環していくようなまちづくりをつくっていただきたいということを申し添え、賛成する。
 他の委員より、この条例については、運用しながら使い勝手の悪いところができれば、条例改正をするなり、いい条例に持っていくことが一番よいと思う。この目的は、第1章に市内の中小企業振興に関する基本的事項を定め、その健全な発展を促進することにより、市民生活の安全及び交流に寄与することを目的とするとある。目的ではなく、責務として、この条例を運用していただきたい。この条例を運用しながら、市内にあるシャッターがあかない商店街についても、活性化を図り、行政としても努力をされ、そして、地元商店会、商工会とも手を組んで、一生懸命努力されることをお願いし、賛成する。
 以上が討論の内容です。次に、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決しましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。9番、石塚議員。

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◯9番【石塚陽一君】 では、委員長に一つお尋ねをいたします。今、委員会の質疑の中で、この第4条、市の責務の中の第7項、中小企業の振興を図るための会議の設置というところで、いろいろとお話しいただきましたけれども、協議会、あるいは審議会等の設置も想定しているという答弁があったと。その中で最後に、今ではこの好ましくないというふうに考えるので、会議というふうに表示したというお話がありましたけれども、この好ましくないということについて、御質疑があったでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 好ましくないということで、終わっております。それについて、細かくの質疑はございません。

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◯9番【石塚陽一君】 では、行政当局へお尋ねいたします。質疑の中で、今お話ししたように、協議会、あるいは審議会等の意味も含めているという御答弁があったと。しかし、その中で今の時点では、好ましくないというふうな発言をされた、背景は一体具体的に何であるか、お答えいただきたいと思います。

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◯市民部長【鴫原健二君】 委員会の中でも申し上げておりますけれども、この会議というのは、非常に幅広くとらえているということでございます。これから情報交換、あるいは国立市にとってどういう振興策が好ましいのかということを大いに議論していきたいというふうなことで、断定的に協議会とか審議会とかいう名称を使わずに、それらも包含した中で会議という使い方にしたというふうなことでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 そういう御答弁であれば、当然のことながら、早期のうちにこの具体的な会議について、どのような形で設けていくか。施策を講じるかというようなことをお考えいただいているんだというふうに認識させていただきたいと思います。つまり、もうこの商工会さんから請願、1万2,400余りの署名を集めて、提案されてきている時点までに私どもが何度も、この場において、一般質問を経由する中で訴えてきたことでございます。当然のことながら、条例を制定するということで、十数回の会議を重ねているということで、本当に事務当局の皆さん方の御尽力、御努力には感謝しなきゃいけない。そういうことで、これをやはりつくるだけということじゃなくして、つくった以降、一日も早く実践に向けていただきたいということで、この市の責務の会議、これをより具体的にしていただきたいことをお願いしておきたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 まず、この条例に関しまして、関係各位の皆様の多大なる御努力をしていただきまして、このような条例案ができまして、そして、上程されたことに関しましては、大変心より感謝をまず申し上げます。また、建設環境委員会では満場一致で採決をしていただいたこともあわせて、感謝をさせていただきたいと思います。
 私の方からは、まず、この基本条例案の第1条の目的の中で、3行目ですか、市内の中小企業の振興に関する基本的事項を定めというふうな形でうたわれております。また、その健全な発展を促進することによりという、促進という形でも書かれております。これは当然であると思いますけれども、これを具体的に基本的事項、例えば最初の基本的事項はいつ、どこで、だれが定めるのか。そして、この基本的事項はいつまでにまた定めようとしているのかのまず質疑がありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 基本的事項等含め、具体的にスケジュールをいつまでにやるというものに対しての質疑はございませんでした。

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◯21番【斉藤安由君】 質疑がなかったそうでありますので、当局の方にお伺いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 この第1条の目的の基本的な事項と申しますのは、以下の条にありますとおり、市の責務を初めといたしまして、中小企業者等の役割、あるいは経済関係団体の役割、それから、市民の理解と協力の確保等を、これを基本的な事項というふうにいたしておりますので、御理解よろしくお願いいたします。

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◯21番【斉藤安由君】 確かにそれを受けて、基本的方針とか、市の責務、また中小企業等の役割、また関係団体の役割という形で条文がなっていることはわかっております。一つに関して、これはあくまでも基本的なことで、これをどういう形で施策にして、まとめて、活動的な形をしていくかということが、非常に重要な部分であります。同じ先ほど述べたその後に、促進をしていくという形も書かれておりますけれども、この促進というのは、この条文のところの責務とか、役割、中小企業の役割というものが書かれておりますけれども、やはり健全的な発展を促進するためには、どのような形で促進をしていくのかという具体的な質疑がありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 具体的な質疑はないんですが、それに近い形での質疑はあったと思います。答弁については、いろいろな会議の中でそれを見出していくというような答弁があったと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 この促進していくことが非常に重要な役割になってくると思います。そういう立場から、まず、質疑の中でも、今の状況の中では、会議等の設置は好ましくないと。必要があれば会議を開いていきたいというふうに質疑されておりましたけれども、この必要があればということは、具体的状況として、どういう状況を指すんでしょうかという質疑がありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 どういうときのかという、その質疑はないですが、そのどういうときに会議が設置ができるかということに対して、どちらが発議をもって会議を設置するのかというような内容的なものは、質疑と討論がありました。

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◯21番【斉藤安由君】 今のところで、どちらが発議するかとか、どういうときにというようなこと、もうちょっとその質疑、具体的な形で答弁していただければ大変よくわかるので、よろしくお願いいたします。

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◯3番【大和祥郎君】 どういう形のときに会議を設置するかという質疑に対して、それはまた、発議は市民からやるのか、発議をして、その会議の設置をするのか、それとも、行政の方でやるのかという質疑に対して、基本的には行政の方での発議により会議を設置するということの答弁がありました。

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◯21番【斉藤安由君】 それでは、今建設環境委員長の方からの御答弁で、市の方でそのような発議をする場合には、どのような状況のときに、それから、今言ったように、市の方からの発議、市民または関係者からの発議があった場合には、それを受け入れていくのか、その状況、まず、市の方からの発議の状況というのは、具体的にはどういうような状況のときに発議をしていくのでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 おおむね1時間を経過しますので、ここで休憩といたします。
                                   午前10時57分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午前11時21分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 答弁願います。市民部長。

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◯市民部長【鴫原健二君】 市といたしましても、今まで商工企業の発展、それから、促進のためには、いろんな事業をやっておりますけれども、この条例を制定する目的といたしましては、第4条にございますように、それらの市の施策を明確にしたということで、第1号から第7号まであるということでございます。以上でございます。

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◯4番【上村和子君】 この条例を提出するに当たり、もちろん議会での全員一致、全会派一致の請願の採択を受けてつくったということで、説明の中で、10回以上地元の商工会さんと協議されたということですが、委員長の方に伺います。その中で、国立市が把握した国立市における中小企業の実態の課題は何なのか。緊急にやるべき課題は何なのかという現状把握に関する質疑はありましたでしょうか。
 2点目に、その中で倒産及びお店を続けていくことができない、倒産、廃業の実態を問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 ただいま御質疑いただいた内容について、細かい意見等に対しての質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 12回以上条例をつくるために協議されたということで、当局に伺います。商工会さん、現場のニーズをどのように受けとめたかということと、それから、細かなところですが、倒産、廃業した中小企業、ここの実態をお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 国立市がこれから発展していくためには、中小企業の振興が欠かせないものでございます。そこで、国立市は御承知のように、これは平成13年度の調査でございますけれども、事業所数が2,640のうち4人以下の零細企業が1,527ということで、57%を占めております。そういうふうな実態から、こういう零細企業が倒産、あるいは廃業していくという実態があると思いますので、これらは市民生活が不便になるということでございますので、こういうふうなものを防いでいくと。市としても防いでいきたいということで、今回この条例を策定をしておるところでございます。
 それから、倒産件数でございますけれども、2000年度が5件、2001年度が16件、2002年度が6件、2003年度が15件、2004年度が11件、2005年度が2件という数字でございます。以上でございます。

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◯4番【上村和子君】 今の数字の、私二つ聞きましたけれども、現場のニーズの把握、私は、この条例をつくるということは、今まで当事者に任されていた中小企業の振興を市の責務に置きかえて、行政がやるべき、条例ですから、決まりだということで、振興策はね。そういうことで、条例提案をされたと思うんですよ。だから、この条例をするに当たって、当然国立市の現場のニーズというものをもう既にこの段階で具体的に把握しておかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、今の部長のニーズ把握は、全体の国立市にある2,640件のうち、中小企業、4人以下が1,527という57%、これだということで、倒産、廃業を防いでいきたいという、それだけの答弁だったんですけれども、現場のニーズというのは、それだけだったんですか。ニーズ把握というのは、ほかにはなかったんですか。それだけだったら、それだけでも構いません。

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◯市民部長【鴫原健二君】 実は、中小企業の振興は市民生活にとって安定、それから、安心をもたらすものだということが一番の基本でございます。市民の皆様は、自分の身近なところで日常的な買い物ができるということが一番の基本だろうというふうに思っております。そういった意味で、自分の近くの商店街が寂れていくということには、中小企業者はもとより、市民の方も耐えられないというふうな実態があると思います。そういうふうなことで、市民のニーズ、それから、中小企業者の方々のニーズを酌み取って、市と事業者と、それから関係団体、それから市民の方にも御協力をお願いしまして、中小企業の振興を図っていこうと、こういうようなことでございます。

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◯4番【上村和子君】 それは何かこう、そんなに12回も協議した割には、そういう大きな理念的なところでしかの、現場のニーズの把握はなかったのかなというのはちょっと今感じております。本当に国立市の現状のニーズを商工会さんから聞き取っていたら、もっとさまざまな問題が見えてきたのではないかというふうに思います。どうしてこの質疑をしたかというと、どうも、私の感覚なんですけれども、現場の危機感と行政の感覚のずれを、ギャップを感じるんですね。現場はもっと危機的状況に陥っているんじゃないかなというような感覚があったものですから、今聞いたわけです。ちょっと数字だけ確認しますが、今倒産件数、私は廃業、やめざるを得なかった人もということも含めて聞いたんですが、今の件数を足すとここ5年間ぐらいで、約50件ぐらいということでよろしいんですか。1,527件中50件ぐらいの倒産だということなんですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 この資料は東京都企業倒産地域別分布表というふうな資料でございまして、数字は先ほど申し上げたとおりでございます。

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◯4番【上村和子君】 私は、実はこれを審議するときに、商工会さん、以前伺ったときに請願が出されたときに、ここをやっぱり廃業を含めると、もう何百という数字が聞けているんですけれども、そういう廃業も含めての数字は、じゃあ、把握していないということですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 今私の手元にあるのが、倒産の件数だけでございます。

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◯4番【上村和子君】 ということは、廃業、つまり、要は、私の周りでも、お店、個人商店を続けていくことができなくなって、息子の世代になって、お店を閉じるとか、倒産ではないけれども、続けていくことができなくなったということで、閉じられるところがあるわけですよね。そういった国立市の現状というものは、今現在把握していないということでよろしいですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 把握した数字は今のところございません。

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◯4番【上村和子君】 それでは、この条例提案に当たって、私、そういう数字から、そういう数字は商工会さん、私はお持ちだと思うので、具体的にそういうのが必要だったと思うんですが、ちょっとそれでは、1点だけ、委員長に戻します。この条例案の中で、一体市は今から具体的に何をするんでしょうか。具体的にこれをやるというようなそういうものを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 具体的に何をやるのかということに対しての質疑はあり、それについては、商工会等含めて、いろいろな情報交換の中で見出していくということの答弁がありました。

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◯4番【上村和子君】 じゃあ、また委員長に伺いますが、今から情報交換の場をつくっていくということは、つくっていくんでしょうけれども、具体的にそれはいつごろどんな形でやるのかということの質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 質疑としては、同様の、先ほど斉藤議員のときにも同じような質疑があったと思うんですけれども、具体的な形では、いつごろという日程は、答弁ではございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、市としては、今質疑のやりとりの中で、市が発議してやるということだけはわかりました。必要があればやるということもわかりました。では、市は、何を必要と感じ、いつごろ、どんな会を今開く予定なのでしょうか。それだけお答えください。

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◯市民部長【鴫原健二君】 実は、この条例につきましては、市全体の中小企業の振興を図るということでございます。したがいまして、その中には当然商工会も含まれていますし、農業協同組合も含まれていますし、それから、あえて言えば市民の方も含まれております。というふうなことで、これから幅広い情報を収集をいたしまして、情報交換会等をいたしまして、必要とあらば、先ほどお答え申し上げました会議等を設置していきたいというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 ということは、いつごろ、どんな会を開くという予定は今の現在ではなくて、今からやることは、いろんな団体の情報を、情報交換を今からそれぞれやっていくということでよろしいですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 情報等の収集に努め、それから、お互いの意見交換をしていきたいというふうに思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 この条例案には、賛成の立場ですが、具体的に市が何を今からやっていくのかが全く見えなかったという印象を持って、これでは、私は理念に過ぎなくて、実効力がないというふうに判断をいたします。しかし、自治体がそういうことをやらなきゃいけないんだという自治体責務をやはり自覚されてのこの条例というものには、大事だと思いますので、賛成をいたします。
 今、国立市の現状の何が問題で、どうすることが大事なのかということがやはり具体的になっていない。だから、具体的に何をするのかが、言えない、見えないというような、このままでは条例だけで何も生まれないということを指摘しておきたいと思います。実は、私が細かに聞きましたのは、私は、先日、60過ぎのある中小企業をやられた、パン屋さんをやられた、国立市ではありませんが、その方の相談を受けました。その方は、資金のやりくりができずに、自殺未遂をされました。辛うじて命拾いをなさいましたけれども、結局そのお店は、もうやりくりができないという状況の中で最後自分の保険金をそのいろんな負債に充てるということを託して、仕事をこなすように自殺未遂を行ったということでした。そのような今お店は続いているけれども、もう自分のどうもやりくりができない。それで、畳むに畳めない。そういうように悩んでいる人たちが、私は現場にたくさんいるんだなというふうに思いました。これは市民の生活にもかかわるけれども、中小企業をやっている人たちの今命にかかわる問題が、刻々と今起きていると。そういう危機感が行政に足りなかったと、私は思っております。そういう意味では、緊急に、これは緊急の課題だとして、情報収集をぜひお店の方から聞いてください。本当現場に職員がいかに足を運ぶかだと思います。中小企業のお店1軒1軒の聞き取りをぜひされることを要望いたしまして、賛成の討論といたします。

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◯22番【池田智恵子君】 この間のいろいろな質疑を聞いておりましても、この条例案が中小企業振興の第一歩を踏み出した、新たな第一歩というふうにとらえたいと思います。昨年の第4回定例会での請願の全会派一致です。当然賛成して、ぜひ、推進していただきたいと思いますが、この目的の中にも書かれていまして、きょうも、今も質疑の中にこの条文をもうほとんど読み上げられておりますけれども、市民生活の中で、このまちで中小企業、いわゆる小さなお店やいろんな事業所があるかと思いますけれども、そういうお店が市民と一緒に成り立つという仕組みづくりですね。もう当然ですけれども、このまちも高齢化が進んでいますし、障害のある方々もきょうも傍聴でお見えですし、また、この条例案をおつくりになった商工会の皆さん方、努力された方々もきょうも聞いておいでですから、そういう皆さんがひとり暮らしや高齢者だけの家庭に小さな物も、今私の御近所でまめに届けてくださるお店があって、そのお家はとっても喜んでおられますが、どういう形だったら、成り立つんだろう。それから、ひとり暮らしで小さくていい買い物、こんなこととか、細かいところを丁寧に丁寧に積み上げていただきたい。この基本条例をもとにして、一歩進み出していただきたい。特に今回、この条例がそれぞれの立場の責務を整理してでき上がっている。その中に市の責務が明確に掲げられています。今この課題は担当が産業振興課ということですけれども、いわゆる行政の単なる縦割りの対応ではなくて、今申し上げました高齢者の方やということになりますと、当然福祉の分野とか、お買い物に行きやすいお店の構えとか、それから、買い物に行ったときに、トイレも使わせていただけるとか、いろいろ今工夫をされているお店もあります。そんなことをしっかりと取り組みながら、この条例案がきちんと生きていくように取り組んでいただきたいことを強く要望いたします。

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◯23番【小沢靖子君】 この条例案には、賛成の立場から意見を述べます。
 市の行政と商工会などとで10回を超える話し合い、協議を行ったもとに、この振興条例ができたということは、高く評価していきたいと思います。今大企業は政府の支援のもとで史上空前の利益を上げておりますが、その一方で、中小企業にとっては、長引く不況の中で、今なお倒産や営業不振ということに追われております。国立市の状況を見ましても、都市統計で調べますと、10年間に約100件以上も商店の方が店を畳むという状況も生まれているということもございます。こうした中で、行政と中小企業者が一体となって、振興施策を具体化していくということは、この条例が非常に重要だということで、私ども日本共産党も、これまで一般質問などでたびたびこの中小企業振興条例の制定を提案してきたわけですから、そういう立場からも、大変喜ばしいことだというふうに思います。この第4条の市の責務の中で掲げられておりますが、この4条の2項では中小業者に関する情報の収集及び提供というのがあり、また、7項では中小業者の振興を図るための会議の設置ということがございます。この中でも、情報交換ということがさっき言われましたが、私は今国立での振興条例を進めていく上で、まず第一に重要なのは、やはり国立の実態、中小業者の皆さんの実態を把握するということだというふうに思います。商工会では、数年前に各1軒1軒訪問して、実態調査をされたということで、これも高く評価しておりますが、市の方としても、私どもの一般質問など受けて、商店街を回っていただいたということもございます。しかし、何せ市の職員は非常に人数が少ないという状況の中で、今回行政とそして商工会などと一緒になって、商工振興策では進めていくということは、非常に重要なことだというふうに思います。例えば以前も私も取り上げましたが、非常に商工振興策としては、先進自治体としてよく言われております墨田区では、中小企業センターというのがあって、そこの相談員の方が、区内の全企業訪問を4年間でローリングをして、4年ごとに行っていると。その中で、企業台帳というのが作成されて、個別の相談や支援、仕事のあっせんなど多彩な活動を展開しているということがありますが、そういったことがぜひ国立でも、少ない職員の中でも商店街等と一緒になって、やっていただければ非常に大きな役割を果たすんではないかと思います。
 今回の条例の中で、第8条ですか、大企業の大企業者等の努力ということが掲げられておりますが、このことも非常に重要だと思います。大型店の出店があるわけですけれども、この出店について、既存の国立の商店街の商工振興を損なうというような事態にならないようなルールづくりというものが必要だと思います。ぜひ、この条例の中でそういったルールづくりも具体的にされていくようにと考えます。以上、私ども日本共産党は、中小企業というのは、日本経済の主役だというふうに考え、政府の中小企業に対する施策を支援をもっと強めることを要求すると同時に、国立市としても、このような条例を生かした具体的で有効な振興策を一歩一歩前進させていくということで、期待をいたしております。この条例の賛成の意見といたします。

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◯9番【石塚陽一君】 私どもは、この基本条例には賛成の立場で、意見をさせていただきます。
 都内で30を超える区市町村において、このような基本条例が今できているという中において、私ども国立は、その商業立地でないという場所にありながら、このようなすばらしいものが商工会、また行政当局の努力によってできたということは、非常に先ほども話したように、喜ばしいし、感謝したいと思います。特にこの基本条例の中で、注目できるというふうな形の中では、私どもはこの大企業者の位置づけをしてきている。本当に零細企業が多い国立の地域において、やはり市民との協働というふうなことから、今回もこの条例の中には、市民の理解と協力というふうな形でうたわれてございます。特にこの中小企業の振興が市民生活の安定、向上と地域の活性化に寄与することについて、市民の理解と協力を得られるようにという、これ、本当にすばらしい文言を入れている。それから、また、大企業等についても、地域社会の発展に欠くことができない重要な役割を認識し、地域経済の振興に努めていただきたいという願望も踏まえる。このような条例をつくったこと自体、私たちは、非常に誇りに思えるんではないかと思います。特に今回この条例の中には、商工会という固有のお名前が出てきております。その中において、やはり商工業のという位置づけの中で、都市農業、農業協同組合、こういったところの組織を位置づけて、本当に共存するんだと。そして、市民に本当に食の世界でいい物を提供していく。このようなことをうたわれているところは、まだ本当に少ないんじゃなかろうかと思います。そういうような意味で、この中小企業振興基本条例がこれからも一日も早く、できた以降、実践的な場で活用できるような形にしていきたいというようなことで、私ども自由民主党新政会の議員も本当に、これには賛成していきたい。このように考えております。

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◯11番【井上 健君】 国立市中小企業振興基本条例案に対し、賛成の立場で討論いたします。
 本条例案は、請願採択から短期間で、商工団体と行政により十分な協議が進められ、条例案を提案されたことに対しては、早期処置でよかったと思います。今後は、条例運用と実効性担保をどのようにしていくのかについて、具体的な行政施策と政策の展開を行うことを希望し、賛成といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第5 第84号議案 国立市女性問題市民委員会条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第5、第84号議案国立市女性問題市民委員会条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第84号議案国立市女性問題市民委員会条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第6 第85号議案 国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例の一部を改正する条例
             案

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◯議長【関 文夫君】 日程第6、第85号議案国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第85号議案国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、国立市民が知る権利としてどのような混乱や戸惑いが起こるのかとの質疑に対して、当局から、今回の法改正に基づいて、より厳しく個人情報を保護する制度に改正されたので、今までダイレクトメール業者が閲覧するというような営利目的が排除されたので、市民が安心できる内容に改正されていると思うとの答弁がありました。同委員より、知る権利を侵されるような心配はないのかとの質疑に対して、当局から、審議会を開くまでもないというものが法律に規定されているが、今回の改正では、公用のもの、公益性があるもの、住居確認のうち訴訟の提起等のものについては、閲覧を認めるという形になっているので、知る権利を阻害することにはならないと思うとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、私が相談を受けたケースでは、離婚した女性が住所を変えても、次々と追いかけられてしまうというつらいケースがあった。そういうことで言えば、歯どめがかかるとは思う。しかし、個人情報の保護を名目にして、行政の中でも、出すべき情報が出てこないというような問題も、各地で出ているようであるから、その対応もしていただきたい。この改正が実際に施行される段階においては、さまざまな情報が総務省からおりてきた段階ということになると思うが、一般の市民にわかりやすく示してほしい。高齢社会の中で今相談を受けている中でも、何をどう調べていいのかわからないなどの事例もある。情報の問題については、難しい対応が迫られるかと思うが、今後も慎重な対応をお願いして、賛成とする。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第7 第86号議案 国立市非常勤特別職職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改
             正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第7、第86号議案国立市非常勤特別職職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第86号議案国立市非常勤特別職職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第8 第87号議案 国立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の
             一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第8、第87号議案国立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第87号議案国立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、第2条の通勤のところで、2項のところに前項各号に掲げる移動の経路を逸脱し、当該逸脱または中断が日常生活上必要な行為であって、規則で定めるものをやむを得ない理由と載っているが、この逸脱はどのような状況を想定しているのかとの質疑に対して、当局から、逸脱または中断は日常生活上必要な行為であるということがまず基本になっている。日用品の購入、独身の職員が通勤途中で食事をする行為、税金、光熱水費等を支払いに行く場合。しかし、同じ購入であっても、装飾品、宝石等のぜいたく品は該当しない。また、耐久消費財やスポーツ用品等についても、該当しない。冠婚葬祭等に行く場合も、逸脱と解釈をされる。病院の見舞いについては、家族の見舞いのためであれば認められるとされているとの答弁がありました。同委員より、一連の中で市民の集会や会合等に行くような行為、民間企業で言うと、職員の慰労というような中に立場上出ていくようなこともあると思う。この条例の中では、そういったものまで含まれているのかとの質疑に対して、当局から、ケースによっての判断が原則になると思う。ただ逐条解説等の例では、特に議員の場合は、勤務時間や指揮監督下という概念がない。どこまでが公務遂行であるのかについては、具体的な事例では、開会中の本会議や委員会の出席に伴うもの、また、議会の代表として、他の会合に出席した場合については、認められる。議会代表、あるいは正規の議員活動として出張する場合は、認められるとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、私どももここに盛られているそれぞれの条例に適した行動をしていくという前提の中で賛成していきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第9 第88号議案 国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第9、第88号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第88号議案国立市手数料徴収条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第10 第89号議案 国立市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する
              条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第10、第89号議案国立市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第89号議案国立市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第11 第90号議案 国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第11、第90号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第90号議案国立市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、出産一時金が32万円から35万円になるだけでなく、70歳以上の医療費が2割から3割になるというその改正かとの質疑に対して、当局より、現役並み所得者の負担割合が窓口負担2割負担だったものが、10月1日から3割負担に変更になる。法律の改正事項であるとの答弁がありました。委員より、国立市で対象になる方がどれくらいかとの質疑に対し、当局より、504名、全体の23%であるとの答弁がありました。
 他の委員より、出産一時金は法の改正で30が35に変わる。国立市は30万に対して2万円、独自で上乗せをしていた。今回の改正では、この2万円については、どういうふうに整理されているのかとの質疑に対して、当局より、今回の改定では、累年の国民健康保険特別会計の赤字額が年々大きくなってきている。17年度決算では、6億円強の赤字が見込まれている。財政状況が大変厳しい。35万に引き上げるのと実質上は国立市としては、3万円の単価増である。難しい財政状況にあり、国の基準どおりの額とさせていただくとの答弁がありました。委員より、独自加算2万円で年間の額というのは、幾らかとの質疑に対して、当局より、17年度の件数は81件で、2万円上乗せで160万円の増額であるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この条例には、反対する。国民健康保険税の特別会計はずっと反対してきている。国保税の均等割など見直さないと、払えなくなっている人たちが出てきている。
 他の委員より、賛成する。2万円の加算というのは、市独自で継続していただきたい。
 他の委員より、賛成する。若い世代は本当にメリットがない。ぜひ、ほかのところで削ってでも35万円でなく、国立は37万円にしていただきたい。
 他の委員より、賛成する。今後金銭面だけではなく、大いにいろんな意味での子育て支援のバックアップしていただくことを要望する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 賛成の立場で討論いたします。
 やはり子育て支援における、今は一応3万円アップとはなっておりましたが、赤字財政ということはわかるんですけれども、消えてしまった2万円のところ、やはり多少不明な部分ございますが、本来であれば2万円の部分も乗せて37万円としていただきたかったなという部分もありますが、表面的には32から35へふえたということがあります。これからも少子化対策等さまざまなことを含め、子育て支援に対する対策をぜひとも今後ともよろしくお願いいたします。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで、昼食休憩に入ります。
                                     午後0時4分休憩
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                                    午後1時11分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を続行いたします。
 日程第12 第91号議案 平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第12、第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について各常任委員長から御報告願います。その順序は総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案、歳入全般、総務費、消防費、教育費、公債費、諸支出金について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、防犯カメラの導入に関して、個人情報保護審議会に諮ったとのことだが、指摘されている今後の対応として、保護者や地域の人にはどのような説明をしていくのかとの質疑に対して、当局から、既に予算案を計上するに当たり、学校関係者、PTAの運営委員会等には話をしている。予算が認められ、設置をする際に、台数や設置場所を詰めていくことになるので、学校関係者やPTAの役員等にも話をしていきたい。設置する場所等によっては、地域の関係者にも話をしていきたいとの答弁がありました。同委員より、防犯カメラの設置及び管理運用に関する規則の中でデータの保存期間は1週間としている。ただし、国立市個人情報保護条例第9条の規定により、データを目的外に利用するときは当該目的外利用等するために必要な期間に限り延長することができると書かれている。この判断は、だれがするのかとの質疑に対して、当局から、第9条の第1項各号の規定に基づくものに合致しているかを判断して、実施機関が行うことになるが、第9条第2項においては、実施機関がこの目的外利用をするときには、あらかじめ市長に届け出る。かつその旨を公表するとなっているので、この手続になるとの答弁がありました。同委員より、このようなことが想定されるケースは、どのようなものかとの質疑に対して、当局から、刑事訴訟法197条、捜査に必要な場合には、公文書により提供の求めがあったときは、それには協力することになるとの答弁がありました。同委員より、それは犯人探しのために使うということかとの質疑に対して、当局から、捜査であるから、犯人かどうかわからないが、捜査に必要な場合には、公文書によって提供を求めることができるというのが刑事訴訟法であるから、その求めに応じるということであるとの答弁がありました。
 他の委員より、第三中学校屋外非常階段取替工事実施設計委託料、これは南側の鉄骨階段ということか。その取りかえ理由は何かとの質疑に対して、当局から、外にある屋外階段である。腐食とさびがひどいということで、改修の必要が生じたが、中の腐食もひどく物そのものを取りかえようということで、来年その工事のためにことしその設計委託料を補正に上げたという状況であるとの答弁がありました。
 他の委員より、小学校費の中で、第八小学校心身障害学級新設用施設改造等工事1,669万5,000円であるが、何名が入るのかとの質疑に対して、当局から、第八小学校では、8名以下、現在6名程度入級するのではないかと想定しているとの答弁がありました。
 他の委員より、消防費の広域避難場所案内板撤去委託料29万4,000円、なぜ、撤去するのか。また、撤去する案内板は幾つかとの質疑に対して、当局から、日本宝くじ協会の助成事業で、今年度申請したところ、4基の看板が国立市に寄贈されることとなった。新設が条件であるため、老朽化の激しいところから順次取りかえていくとの答弁がありました。同委員より、総務費の中の政策推進に係る経費の中の市民提案型子ども体験塾補助金100万、東京都からの全額補助だと思うが、5団体に20万円を支出している。5団体とはどういう団体なのか、1人当たりの参加費は徴収したのかとの質疑に対して、当局から、市民提案型であるので、公募していきたい。庁内に選定委員会を設置する。補助金審査委員にも助言をいただきたいと思っている。サマーキャンプの参加費は、1人当たり1万円であるとの答弁がありました。同委員より、選ぶ基準が決まっていない。要綱もない中で、どのように団体を決めるのかとの質疑に対して、当局から、補正予算が通った後、要綱等の作成について、起案していくが、議員の意見も聞きながら考えていかなければならないと思っているとの答弁がありました。
 他の委員より、小中学校の耐震工事について。今年度国からの補助が出る中で、設計委託料を予算化しているが、その内容とこのたびの設計委託料の内容と、今後全体としてどれぐらいの期間と費用を考えているのかとの質疑に対して、当局から、文科省から耐震診断は少なくとも、平成18年度中にすべて終わらせるように指導があった。一小、二小、五小、六小の屋内運動場の耐震診断、二中校舎の耐震診断、一中、二中の屋内運動場の耐震診断、平成24年度までにはすべての耐震化を終わらせたいと考えている。費用は17億から18億はかかるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、防犯カメラについては、十分配慮して、学校側も含めて、保護者などが理解されるという状況のもとに、取り組んでほしい。耐震工事については、市として財政状況も見ながら計画を前倒しすることを要望したい。二中体育館の舞台の下の机やいすなどを入れる用具については、一刻も早く改善していただきたいと要望を添えて、賛成とする。
 他の委員より、この予算の中には、重要な予算があることもわかっている。教育費の中には小中学校の耐震診断委託料、私立の幼稚園等の補助金、防犯カメラ、八小の心身障害学級の新設工事等、しかし、他の支出金に対して、認めることができないものが入っているので、本会議までには修正案を提出していきたい。この案には、反対する。
 他の委員より、この補正予算の中には、防犯カメラ等の大切な補正予算が入っている。防犯カメラ設置については、予算特別委員会で上原市長の答弁からすると、設置は難しいのではないかという印象を受けていたが、教育関係者の努力で日の目を見ることができた。総務文教委員会における項目に対しては特に問題はないが、他の委員会で所管する事項で問題があるので、本案に対して、否決とし、最終本会議に向けて修正案を提出する準備をしている。
 他の委員より、防犯カメラの導入については、補助金がつくからといって、余りにも拙速な判断であったと非常に残念な思いである。一番おそれているのは、このカメラを設置することで、大人の子供たちに対する見守りの意識が希薄になるのではないかということである。今回は記録をとるということで、運用に関して十分な議論が不足しているということも指摘せざるを得ない。記録をとったものを1週間保存するということは、不審者の侵入を防ぐ目的にはならない。犯人探しに使うことにしかならない。子供たちに与える心的な影響も含めて、不安は残るが、保護者の要望もあることから、今回は慎重な運用をお願いしたいと思っている。管理をする人を対象とした徹底した研修の実施もお願いしたい。子供たち、地域の人、保護者にも丁寧な説明をお願いして、予算には、賛成する。
 他の委員より、第八小学校の心身障害学級の新設に関しては、障害のある子供たちができるだけ地域で、地域の子供と交わりながら教育を受ける機会が保障されるという意味でも、重要な予算だととらえているが、他の委員会に属するもので、この間、市行政の対応に疑義があるので、本議案に関しては、反対し、最終日に修正案を提出する。
 他の委員より、防犯カメラの問題、耐震診断工事、障害者の事業等が組まれていることに関しては、大切な問題であると考えているが、他の委員会での所管の事項について認められないものがあるので、この議案に関しては、否決し、修正をかけていきたいと思っている。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって、本案は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案のうち商工費、土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料作成委託料262万5,000円は、これは作成委託料だけの費用なのかとの質疑に対して、当局から、具体的に実現可能な全体計画として、基本計画をつくっていきたい。その検討をするための資料作成委託で行う。図面等の資料を作成することが主な内容であるとの答弁がありました。同委員より、国立駅周辺の整備資料については、平成16年3月に国立駅周辺まちづくり検討会から提案書が提案されている。新たにそれを土台にして、その中でまた振り出しに戻るような形で、市民や市民団体、周辺自治会、商工関係者、行政による協議会を設置するということは、どういうことなのか。また、何をもって協議会を設置するのかとの質疑に対し、当局から、平成16年3月に出された提案書の中には、基本的なまちづくりの方向性とかが示されている。その中で、今後具現化するためには、市民団体、自治会とか市民を交えての推進協議会を設置して、諮っていくという提案もある。推進協議会に示したものを提案し、御意見をいただくことと考えている。
 他の委員より、このまちづくり基本計画検討資料委託、これを委託することよって、今後いつどういう計画で、この内容のものが進んでいて、いつまでに最終的には市のビジョンをつくるのかとの質疑に対し、当局から、基本計画については、平成18年度中に策定していきたい。基本計画を策定した後、事業実施のために準備等を行い、高架事業が平成22年度に終わるので、それにあわせて行わなければならない事業、あるいはその前にやらなければならない事業、終わらないといけない事業等がある。その辺も踏まえて、この基本計画をつくっていきたいとの答弁がありました。同委員より、庁内のまちづくり検討委員会があり、そこできっちりと固めて、それをもう一度協議会とか、市民に諮り、最終的に固め、まとめるという流れと言われているが、18年度中というと、あと半年ぐらいで時間的に間に合わないと思う。それに対して、当局から、18年度中確かに残りは半年であるが、これまでいろいろな資料の中で提案されている部分があるので、その中で、一つに絞り込むことができればよいが、場合によっては、数案、複数の案を示し、合意を得る中で、JRとの協議には、19年度から入っていきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、JRに対して、強力に交渉して、協議していくためにも、図面も含めて計画が必要と思うが、今の職員体制の中で十分対応できるのかとの質疑に対し、当局から、図面作成については、それなりの技量を持たないとならない。市役所の職員の中ではなかなか対応ができないとの答弁がありました。
 他の委員より、市が基本計画案の策定をし、市民に示し、市民合意を図りながら進める。しかも、JRが言っているように、依然として計画がないというようなことを言われないよう早急に示していく。市民が望むまちづくりの方向性をきっちりと図面に落として、今後のまちづくりについて、計画を持って進めていくことと思うが、今後の進め方はどうかとの質疑に対し、当局から、具体的にJRとの協議の進め方については、全体計画を示し、全体協議をした中で、今後JRと協議をするとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、討論に入りました。委員より、第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案については、反対。そして、最終本会議に向けて修正案を出していく。今までもいろいろな検討資料をつくってきた。それを早く集約し、よりお金のかからない形でまとめていただきたい。国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料委託料、262万5,000円の中にまだまだ市の努力で精査によって見直しが可能と思う。
 他の委員より、第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案について、賛成する。総合的なビジョンを一日も早くつくっていくためにも、この予算は必要だと思う。内容的には、図面の作成が主とされており、今後協議会を立ち上げて、検討していくためにも、必要な資料作成委託料であると考える。
 他の委員より、第91号議案、補正予算については、賛成する。今後の方向性を出す意味でも、一つ一つ具体的に図面に落とし、JRとの交渉を行って、市民の声を反映させながら進めていくのが必要である。現状の中では、担当の職員が2名しかいないという中で、外部に委託をしなければならない実情も考えると、大事な予算になっている。この作成のための委託料というのは、そういう意味で、この予算を認めていきたい。まちづくりも前に進めたい。
 他の委員より、高架事業が本格的に始まり、早期実現可能なものを具体的に、今年度中に何とか絞り込み、全体計画をつくっていきたい。また、JRと今後強力に交渉していくための武器となるものをわかりやすく、説得力のある形でつくっていかなければならないので、この資料作成委託料というものは、どのようにつくっていくのかという以前に、まず必要ではないかと思う。また、案をつくっていく過程においても、市民や議員、また市民説明会であったり、広報であったり、あるいはその中に関係団体との協議として、まちづくり協議会であったり、案を出し合いながら一定の絞り込みをかけていくべきと思う。まちづくり協議会については、大きな政治争点になっているが、淡々とこれをまとめていき、市民や関係機関の意見を聞くものとし、進めていただきたい。この整備資料を含めて、土木費関係については、全く異議はないが、他の委員会の付託事項の中に会派としてどうしても受け入れられない支出、収入があるため、最終本会議に修正案を提出したいので、この補正予算2号案については、賛成することはできない。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案に賛成する者少数、よって、本案は否決と決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 最後に、福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案、民生費、衛生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、福祉会館運営費、冷暖房用チラーユニット修繕に192万、これは何かとの質疑に対し、当局より、福祉会館の全館の空調機である。2台のうち1台が故障し、その交換にかかる修繕費ということで192万円であるとの答弁がありました。委員より、地域活動支援センター事業補助金は、2ヵ所に対する補助金、なぜ当初予算で盛れなかったのかという質疑に対して、当局より、障害者自立支援法は既に4月に一部が施行された。その時点で地域生活支援事業についての具体的な詳細な提示がなく、10月に向けて、国から一部の省令等が出され、設置が明示された。したがって、当初予算では、この事業について、予測はできなかったとの答弁がありました。
 委員より、多摩・島しょ子ども体験塾市町村助成金、これは次年度もいただけるのかとの質疑に対して、当局より、東京都市長会の説明では、3年度の時限的な事業であり、18年度から20年度まで継続されるとの説明を受けているとの答弁がありました。
 他の委員より、障害者自立支援法の10月からの完全実施で、新たにできた地域生活支援事業ということで、従来の身体障害者福祉費にあったものが障害者自立支援費の方に組みかえられた。組みかえられた総額は幾らかとの質疑に対し、当局より、総枠で9,896万9,000円であるとの答弁がありました。委員より、年間ですると、ほぼ2億の地域生活支援事業というふうに見ていいのかとの質疑に対して、当局より、ほぼそういうことであるとの答弁がありました。委員より、6ヵ月分、国立市は今回9,896万9,000円の補正に対し、国庫補助は幾らかとの質疑に対して、当局より、1年分の内示で1,251万1,000円であるとの答弁がありました。委員より、2億円近くかかる事業に国は年間で1,251万1,000円であり、国は5%の補助しか出していないのかとの質疑に対し、当局より、生活支援事業の比較で言えば、そのとおりであるとの答弁がありました。委員より、残り95%のうち東京都の補助は幾らかとの質疑に対し、当局より、都は国庫補助の2分の1であるとの答弁がありました。委員より、東京都補助は600万円ぐらいだという解釈でいいのかという質疑に対し、当局より、そのとおりであるとの答弁がありました。委員より、残りの92.5%は国立市が単独で支払うのかという質疑に対し、当局より、地域生活支援事業の財源は統合補助である。必須事業、相談事業、移動支援事業、地域活動支援センターも交付税対応で国は既に組んでいるという考え方である。1,250万円の補助金が確定されたが、それに対する全体の額がはっきり出せないとの答弁がありました。委員より、国は交付税対象の中に含めてしまった。交付税が国立市は来ない。しかし、国立市は現実に現状をキープしようと思ったら、2億円近くの事業をやらなければならない。こういう状況の中で、自立支援法の問題というのは、根本的に解決されない。地域支援事業が検討課題になってきているという現状があるのではないかとの質疑に対し、当局より、財源的には厳しいが、身近な市町村が障害者が生活するに当たって安心して暮らせるような制度というのは、今後していかなければならないとの答弁がありました。委員より、地域保健福祉計画は自立支援法になっても生かされるのかとの質疑に対し、当局より、国立市では地域保健福祉計画策定のときに障害当事者の方たちが委員になり、ワーキンググループを持ちながら、声を聞きながら策定してきた過程等がある。基本は障害者福祉計画がもとになっているとの答弁がありました。委員より、障害者福祉計画の中に地域保健福祉施策推進協議会、地域保健福祉団体等連絡協議会の設置があるが、この機関を計画上、2006年6月以降の早い時期に設置するというふうな計画であるが、いつごろつくるのかとの質疑に対し、当局より、地域保健福祉施策推進協議会と地域保健福祉団体等連絡協議会は、先に団体等連絡協議会を設置するということで、要綱を今準備している。早い時期に設置していきたい。その次に全体的にこの施策推進協議会、これは条例設置で考えている。できるだけ早く進めていきたいとの答弁がありました。委員より、福祉型の有償運送に関しては、すべて国立市では銀星さんしかいなくなったという問題が起きていると思うが、どうかとの質疑に対し、当局より、教育委員会関係の通級サポート事業で、滝乃川学園から今回契約を変更して、銀星交通と契約しているとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対する。民生費、衛生費については、特に反対するものではないが、他の款におきまして、賛成できない。最終本会議において、その部分の修正案を提出する。
 委員より、この補正には反対をする。東京都、国に対しても、補助金等の増額の要請行動をしていただきたい。福祉に関しては、問題はないが、ほかのところで反対である。
 委員より、91号案には賛成する。民生費、衛生費の中で大変重要なものがたくさん入っている。
 委員より、反対する。重要な予算も入っている。問題ない。他の款において納得できない。最終本会議で修正案を提出する。
 委員より、反対する。本委員会に付託された項目に対しては、大切な項目が入っている。この部分では問題はないが、他の部分で最終本会議において修正案を提出する。
 採決の結果、本案は、賛成する者少数により、原案は否決することに決定いたしました。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも否決であります。ここで既に配付しておりますとおり、本案に対して2件の修正動議が提出されておりますので、それぞれ提出者から提案説明を求めます。まず、2番、松嶋議員。
                〔2番 松嶋寿延君登壇〕

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◯2番【松嶋寿延君】 第91号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第2号)案の修正案について、提案説明をさせていただきます。
 お手元の資料の57ページ、款8土木費、項3都市計画費、目3開発整備費のうちまちづくり推進に係る経費の中の国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料作成委託料262万5,000円を削除し、歳入歳出の総額をそれぞれ248億4,002万2,000円と修正するものであります。
 なお、国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料作成委託料削除の理由は、この計画づくりは、庁内でまずはまとめていただくことが先決であろうとの判断から削除を求めるものであります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 続いて、7番、重松議員。
                〔7番 重松朋宏君登壇〕

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◯7番【重松朋宏君】 第91号議案一般会計補正予算(第2号)案に対する修正案について、その内容と提案理由について説明します。
 歳出は、款10の教育費中、小中学校それぞれの運営に係る経費として計上された防犯カメラ備品購入費計1,636万円を削除します。歳入は、款15の都支出金中、都補助金の防犯設備整備補助金797万円を削除、残りを財政調整基金と前年度繰越金で財源調整した結果、歳入歳出予算の総額をそれぞれ1,636万円減の248億2,628万7,000円とするものです。映像記録装置つきのカメラを教育機関に設置することは、今後恐らく何十年間にもわたって膨大な市民のとりわけ子供の個人情報を記録し続けるということであり、慎重な対応が必要であると考えます。まず、そのカメラ及び記録装置の必要性について、防犯、つまり、外部からの校内立ち入りによる事件をあらかじめ防止するという目的ならば、カメラが存在することをあらかじめ告知することによる抑止効果、それから、来校者の早期確認と早期の対応というこの二つが防犯カメラシステムの効果であるというふうに推測されます。この場合、カメラと告知があれば、防犯の目的は果たされるわけですから、個人情報を収集する記録装置については、事件対応の目的で利用されるため、防犯という目的から外れてしまいます。国立市個人情報保護条例第8条実施機関は個人情報を収集しようとするときは、あらかじめ個人情報を収集する目的を明確にし、その目的達成のために必要な範囲を超えてはならないに抵触することが明確です。もし、事件の対応も次の犯罪防止の目的に入るという論理を使うならば、それは非常に詭弁です。その論理が正当化されれば、どの公共空間であれ、どのような個人情報であれ、防犯という目的で収集することができてしまいます。裁判の判例は、今日では私事をみだりに公開されない保障としてのプライバシー権、承諾なしにみだりに容貌、肢体を撮影されない自由としての肖像権が確定しています。プライバシー権、肖像権を制限する街頭監視カメラの記録の合憲性、違法性について、判例は厳格な制限を加えており、安全のためとの名目を使えば、許されるというのは、全くの拡大解釈になります。直近の判例で監視カメラが合憲、合法とされる要件は、犯罪が発生する相当高度の蓋然性が認められる場合で、あらかじめ証拠保全の手段、方法をとっておく必要性及び緊急性があり、かつその撮影録画が社会通念に照らして相当と認められる方法で行われることの三つです。この3要件をややあいまいにしたものとして、目的が正当である、客観的かつ具体的な必要性がある。設置状況が妥当である。設置及び使用による効果がある。使用方法が正当であるの五つの要件を示した1994年釜ケ崎カメラ撤去請求事件、これは最高裁で最終的に確定しております。この判決でも特段の理由がない限り、犯罪予防の目的での録画は許されないというふうに明確に言い切っています。国立市内で、外部者によると思われる事件が年間数件起きるだけの市内の公立小学校が犯罪が発生する相当高度の蓋然性が認められるような状況にあるとはとても言えません。京都の宇治小学校の事件では、監視カメラもセンサーも設置されていましたが、外部侵入者による傷害事件が発生しています。本来は、他の実効的な犯罪防止策がまず検討されるべきです。
 200万台のカメラが街頭に設置されているイギリスで、政府寄りの調査機関がカメラによる防犯効果というものを調べましたが、結果としては、駐車場の車上ねらいについて、効果は認められたものの、それ以外では、明確な犯罪の減少の効果というものは認められませんでした。実際日本でも、カメラの設置をしたら、その区域では、犯罪は減少したが、その周りでは、逆にふえてしまったという例が幾つもあります。そのプライバシー侵害の懸念や重大さに比較して、設置することによって得られるメリットや効果が余りにも不明です。現時点で1,600万円を投じて記録装置つきのカメラを設置をする必要性、緊急性が認められず、地方自治法第1条、民主的にして能率的な行政の確保に反すると考えますので、全額削除するものです。よろしく御審議願います。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。委員長報告並びに2件の修正案に対して一括して質疑を承ります。5番、板谷議員。

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◯5番【板谷紀子君】 建設環境委員長に伺います。この補正予算には、国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料作成委託料が含まれておりますけれども、これについて、国立市がこの資料をもって、JRとの今後の交渉に入っていくということなんですけれども、交渉する上で、具体的にどんな内容の支障が出るかという質疑はございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 具体的にどんな支障が出るかというような質疑はございませんでした。

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◯5番【板谷紀子君】 では、当局に伺います。国立市はこの資料を持って、JRと今後の交渉に入っていくわけですが、この予算が通りませんと、JRとの今後の交渉、まちづくりにおいて、具体的にどのような部分で支障が出るのか、お答えください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 このまちづくり基本計画は検討資料作成の関係でございますが、ここでは、やはり主にこれまで既にいろいろ計画が出ておりますが、これらをさらに前進させる形でまとめていきたいと。その中で今回の委託料につきましては、主に図面を作成するという部分でございまして、これが通らないということになった場合でございますが、一つは、この図面策定部分に支障が出るおそれがありますので、計画自体の作成時期がおくれるおそれがあろうかと思います。そうなった場合は、やはり今後JRとの交渉並びに協議を行う際のその時期的なものがおくれるおそれがあるのが1点予測されます。それから、やはり図面等につきましては、極力詳細図を作成し、あわせて合意形成を図った後に、JRと協議、もしくは交渉という形でございますが、それらの資料等の図面等がスケッチ程度になるという面では、わかりやすさに欠ける点が予測されるんではないかと。また、これは今後のことになりますけれども、JRの方から図面提出というような状況があった際には、若干支障があるんではないかと、このような予測を現在しているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 そうなりますと、国立市にとって、大変不利だということが言えるわけでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 不利、有利というよりも、私どもこの基本計画を策定するに際して、やはり図面と、それから、文書による一体的なものということを予定しておりますので、それに対する支障は出てくるというところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 それでは、1点だけ確認する意味で、原案に対する最初の修正案についての松嶋議員の方に質疑をさせていただきます。今も質疑がありましたが、国立駅周辺まちづくり基本計画検討資料作成委託料262万5,000円の削除がされているわけですけれども、この削除の理由として、先ほど提案のところで、最初に庁内でまとめるべきだという話がありましたけれども、現状で考えますと、原案の提案説明にもありましたように、職員が2名という中で、なかなかこうした資料作成が厳しいという状況があって、今の前の議員の質疑でも、資料ができなければなかなか計画作成がおくれるという話もあったんですが、その辺について、どういう判断で、これを削除するという、庁内でまとめるということなんだけれども、それがおくれるということは、当然考えられるわけですが、その辺はどんなふうに考えているんですか。

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◯2番【松嶋寿延君】 いまひとつ私どもが訴えている内容が伝わっていないような気がするんですが、恐らく高原議員も、来年の選挙に向けてそろそろパンフレット等をつくり始めると思うんですけれども、その前に、キャッチフレーズやら政策等は恐らく、御自身、もしくはスタッフ等で考えて、原稿ができてから、それから、専門的な技術を要する印刷屋さんにお願いすると思うんですね。まず、駅周辺の計画についてですけれども、まだ、我々全く、どういう計画があるのか、さっぱり示されておりませんし、これまでいろいろ市民参加で資料、また計画等を作成しておりますけれども、どれが最終的な計画になるのかもさっぱりわからないわけでございます。ですから、今までつくってきた資料を集大成したものは、まずは、原稿程度でも構いませんから、庁内でまとめて、それを我々議会、または市民に示してから、了とされたものを委託するならば、それで構わないと思うんですけれども、このままですと、全く計画がないまま、今不規則発言でもありましたけれども、計画ごと丸投げなのか、だったら、今まで市民参加でつくり上げてきた計画は何だったのかということになりますので、まずは、今まで積み上げてきた計画をしっかりと庁内でまとめて、それをしっかりと市民や議会に示してから、委託するならば、委託しなさいということで申し上げているわけでございます。

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◯4番【上村和子君】 総務文教委員長にお伺いいたします。防犯カメラに関しまして、まず1点目に、まずは、今回は学校における防犯カメラの補正になっておりますが、国立市の公共の建物の中の防犯カメラ、いわゆる「防犯カメラ」ですね。不特定の個人を撮影するカメラですが、これらが何台設置されているかという質疑はありましたでしょうか。また、その防犯カメラを設置するに当たっての国立市全体の取り扱いに関してのルールを定めたもの、もしくはそのことに対して、情報公開及び個人情報保護審議会に諮問をした後、答申は出ているものがありますでしょうか。これがまず全体に関しての質疑です。
 それから、2点目に、この今回の学校の防犯カメラに対する設置の前提条件になります8月29日付の国立市情報公開及び個人情報保護審議会の会長名の答申書を読ませていただきましたが、この答申書の中には、学校の防犯カメラを設置するためには、設置する条件として、前提条件が1から6書かれてあります。その1から6が完全実施されたならば、国立市の個人情報保護条例の中にあります本人外収集の例外規定に当たるだろうというような判断をされておられますけれども、その前提条件の1から6、これが完全実施されたのでしょうか。一つも完全実施されていないのでしょうか。6項目の中で、完全実施された項目があるかどうかも含めて、そのような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 それでは、ただいま3点にわたっての質疑というふうに受けとめましたけれども、まず、1点目の国立市内の公共空間におけるカメラの設置は何台あるのかという質疑があったかどうかということだったと思いますけれども、そういったことを問う質疑はありませんでした。
 2点目の防犯カメラ設置に関するルールについて、このようなことを問う質疑はございませんでした。
 3点目の審議会の答申の中での指摘の1から6までの設置の条件、これに関して、一つ一つ完全実施をされたのかということを問う、そのような質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、当局の答弁をお願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、まず、公共施設に防犯カメラがほかに設置されておるかというふうな御質疑でございますけれども、これにつきましては、設置をしている箇所はございません。
 それと2点目のルールを定めたものがあるかということでございますけれども、この点につきましても、防犯カメラの設置につきまして、ルールを定めたというものは現在のところございません。
 それと今まで審議会の方にそのような内容で諮問をしたことがあるかどうかというようなことでございますけれども、その点につきましても、現在のところ諮問した経過はございません。

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◯教育次長【平林正夫君】 答申書の内容についての対応でございますけれども、基本的にこの答申書は、その6点ですね。下記の諸点に留意し、やりなさいということで、それで、それを留意しながらやっているところでございますけれども、まず1点目につきましては、第1条の目的を明確にいたしました。2点目につきましては、要綱から規則に変えております。3点目、必要最小限ということで、1週間でデータが消えるというふうにしております。4点目には、判明した場合には、直ちに改善措置をするということは、そのとおりにしたいというふうに思っております。
 それから、周知の、学校関係者や近隣住民を含め、市民に対して説明会と。これは今後できるだけ早い時期に設置する前に、やっていきたいというふうに考えております。
 それから、6番目、教育上マイナスにならない点ということで、基本的には今学校の安全マップなんかをつくっておりますが、まず、防犯というその考え方、要するに、犯罪が起こりやすいという場所は入りやすく見えにくいということでございまして、基本的に防犯というのは、入りにくく見えやすくする。死角をなくすということでございまして、今回の学校の門を中心にして、プライバシーを守って、それが学校の安全につながるということで、そのこと自体も、学校の安全ということを子供たちに教育しながら、進めてまいりたいというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 1点だけ、今平林教育次長が、私は、この答申書の3ページの2番のところで、当審議会は今般諮問のあった学校内に防犯カメラシステムを設置することは、以下に述べる事情を総合的に判断し、前記結論の1ないし6の留意点が完全に実施されるならというところを問いました。ですから、完全に実施されるということが必要条件なわけです。だけど、今次長の答えでは、それは完全じゃなくて、留意点、気をつければいいんだというとらえ方ですが、そこのところだけは違うんじゃないかと思うので、もう一遍確認をしたいんですが。

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◯教育次長【平林正夫君】 留意点ということで、それを確認しながら、進めていくということで、今進めております。

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◯4番【上村和子君】 留意点が、ちょっと、私はこの答申書の、これは前提条件だと思いますよ。完全実施という、つまり、個人情報は先ほども大きな制限がある中で、個人情報を例外規定を、要するに防犯カメラは例外規定であると。これは原則なんですよね。だから、例外規定を適用するために、どういう条件を付加することが大事かというところが述べられているわけです。ですから、これは、気をつければいいということではなくて、この答申書にある前提条件は、完全にちゃんと実施されたということが不可欠なんじゃないですか。気をつければいいだけの問題ですか。教育委員会の認識を伺います。

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◯教育次長【平林正夫君】 基本的には、完全実施をしていかなければならないと思っておりますが、現時点では、まだ実施できていない点もございますので、今後完全実施するように努力してまいりたいというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 とても答弁があいまいです。また、委員長の方に戻したいと思いますが、今の当局への確認で、国立市には、いわゆる「防犯カメラ」、不特定の個人を撮影する防犯カメラは現在ないと。今回初めての導入、しかも学校現場の導入になるわけです。その前の前提条件、私はその学校にというふうに個別にするんじゃなくて、今回の諮問事項が、既にもう諮問事項が2点ありまして、1番目に国立市立小学校及び中学校に防犯カメラシステムを設置することにより、個人情報を本人外収集することについてという2点目に本人外収集に関して、本人に通知しないことについてという諮問事項が、もう細かな個別化しているわけですね。ですから、本来は、こういった諮問ではなくて、国立市全体の防犯カメラの取り組みの大きな制度、決まり、ルールを定めることが必要ではなかったかというようなことを質疑された方はいらっしゃいますか。

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◯12番【小口俊明君】 ただいま御質疑の審議会に対する諮問の仕方に関するところの質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 今回補正予算を出す前に、私は、国立市全体の防犯カメラについてのどういった形で個人情報を守るのかという全体の取り組み、体制ですね。そういったことを定めることが必要だったと思います。どうしてそれをなさらなかったのですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 市の公共施設全体に設置するというふうな場合の諮問をすべきではなかったかという御質疑かと思いますけれども、現在他の施設については、防犯カメラは設置をするという計画がございません。よって、このような諮問をするときには、その具体的な内容について、諮問をするということでございますので、全体的な諮問というものはしなかったということでございます。

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◯4番【上村和子君】 だったら、今回初めて例外的に学校に入れるということを補正予算化するわけですから、その際には、全体のものをやらなければ、かなり抜け落ちています。審議会は諮問された事項しかできないわけですよね。お隣国分寺市は、2004年、一昨年ですが、3月26日付で防犯カメラについての取り扱いについての諮問をいたしました。その中で、答申の中で、防犯カメラにはその乱用によってプライバシーを侵害する属性があると。そういうことを重く受けとめて、その導入に関しては、次の事項を明確化しなさいということで、導入目的、プライバシーを尊重する運営方針、ポリシー、それから、管理主体、防犯カメラ設置台帳(仮称)などによる運用内容、防犯カメラ撮影付近における防犯カメラ設置及び運用の効果的公表、それから、2点目に防犯カメラはその性質上、防犯警備という目的により警察行政と密接にかかわる属性を有することから、情報の管理と運用をめぐる社会的不安を解消するため、次の事項を明確化すること。1、運営方法、1、情報の記録、消去、管理方法、1、情報利用、提供方法、管理責任。そして、3点目に、防犯カメラの運用状況を毎年情報公開個人情報保護審議会へ報告すること。4点目に、民間が導入する防犯カメラについては、公共空間における個人の権利と義務を市民を交えて十分に議論し、市としての制度のあり方を検討すべきであること。2年前にこのようなことを市長が個人情報保護審議会に諮問をし、大きな規則をつくったわけです。ですから、それを踏まえながら、学校現場でそれはどうなのかということについての審議がなされたということを聞いております。国立市は、こういった全体のチェック体制を、つまり、これは抑止効果はあるかもしれないけれども、絵を写された者に対して、その後、どういうチェック体制をするのか。どういう義務を引くのかという、いわゆる義務のところがかなり希薄になっています。この件に関して、答申書にも盛り込められておりませんけれども、一体この、また委員長に戻します。総務文教委員長に戻しますが、この防犯カメラの結局結果ですね。運用実態、結局実態の公表、それから、効果、それから、チェック、これに関して問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 この防犯カメラ設置後、その運用の実態、これについての公表、あるいは結果の発表ですか、そういったことに関する内容を問う質疑はありませんでした。

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◯4番【上村和子君】 答申にもないわけですね。では、当局の方に伺いますが、今からもしも設置されて、1から6を完全実施されていくということですから、市民説明会等もちゃんと行ってください。完全実施されたかどうかは、後でチェックいたしますが、ここに書かれていない、質疑もなかったということですから、要するに、防犯カメラが初めて国立市に導入されますが、11校に。これがどのような効果を発したかということの効果の公表、それから、自治体が運用状況はどうだったか、目的外使用はしていなかったか、前提条件の1から6はクリアされたか。そういったことを毎年どのような形でチェックをしていくのか、そこら辺に関して答弁ください。

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◯教育次長【平林正夫君】 この効果の問題ですが、要するに、事故、事件が起こらなかった場合には、効果があったというふうに見るのか、非常に効果の問題は難しい点がございますけれども、いずれにいたしましても、そういう設置の状況等については、報告を受けて、検討してみたいというふうに思っております。
 それから、運用状況につきましても、実際にはいろいろなチェックがございますし、規則にもございますように、いろいろな苦情が来た場合には、近隣から、あるいはそういう関係者から、それに遅滞なく設置者に報告するということがございますので、その報告を受けて、検討してまいりたいというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 今の教育委員会の答弁は、甚だ具体的に何をどうするのかというのが見えてきませんね。では、当局の大もとに質疑いたしますが、私は、やはり個別、学校、今回初めての導入だったら、やはりここのカメラで写されたものの結果をちゃんと、ある意味本当に監視できる、チェックが本当に適切に行われたかどうかというのを厳重に個人情報を守る視点からチェックできる、そういう体制が今ないわけですよ。現実にないことが判明したわけです。そういったことをもう一度当局は、個人情報保護審議会なり何なりに責任を持って諮問をして、その答申を踏まえて、運用すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 学校の施設に防犯カメラの設置ということで審議会の方にお願いをして、答申をいただいたということでございます。今後それを全体的なものを考えていくというふうなことはどうかという御質疑かと思いますけれども、まず、学校施設における防犯カメラの運用の状況を見る中で、今後そのような対応というものをしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

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◯8番【関口 博君】 総務文教委員長にお尋ねいたします。防犯カメラについてですけれども、この防犯カメラについては、学校で常に監視する人がいなければ、防犯にならないというふうに思うんですけれども、そのような人がいるかどうかという質疑があったかどうか。また、先ほど次長が答弁されていたデータ、情報の収集は最小限にとどめるということの答申に対する答弁として、データが1週間保存すると。それだけだという話はありましたけれども、このデータが持ち出される危険はないのかどうか、そのような質疑があったかどうかお尋ねいたします。

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◯12番【小口俊明君】 まず1点目の防犯カメラについて、学校において、常に監視をする人の配置があるのかどうかということを問う質疑はありません。
 また、2点目の保存されているデータ、これがもし仮に持ち出された場合、どうなのかということに関する質疑もありませんでした。

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◯8番【関口 博君】 じゃあ、当局に同じ質疑をします。

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◯教育次長【平林正夫君】 1点目の監視者でございますが、基本的にはパトライトと申しまして、システムの中に検索装置がありまして、そこを通った場合には、そのパトライトが回るというふうになってございます。基本的には職員室と事務室にそれがありまして、それのついた時点で確認するということになっております。
 それから、2点目でございますが、1週間で一応データを消すということになっておりまして、その点については、学校長等が確認していくということになっております。

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◯8番【関口 博君】 先ほど何らかの事件があった場合に、1週間以上のデータ保存の延長をするということがあり得るというような話があったと思うんですけれども、1週間で、これ、多分ハードディスクで消せられるというふうに聞いておりますけれども、その場合には、どのように情報を長期に保存するんでしょうか。

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◯教育次長【平林正夫君】 上書きがされまして、1週間で消えていくということになっております。

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◯8番【関口 博君】 ということは、1週間たったら、1週間以内に、このデータをとっておきたいということが起こった場合、その場合は、1週間以内にずっと見ていないと、データ消えてしまうということですか。

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◯教育次長【平林正夫君】 そうです。

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◯8番【関口 博君】 そうすると、長期保存ということはできないですね。

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◯教育次長【平林正夫君】 そのとおりでございます。

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◯8番【関口 博君】 そうすると、目的外利用の長期保存というのができないということで確認しました。私は1週間で必ず消えるというふうに今答弁いただいたんで、絶対ないんだというふうに思ったんですけれども、1週間以上保存する場合は、あるんですか、ないんですか。

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◯教育次長【平林正夫君】 それは、恐らく捜査令状等出た場合に、それをコピーすると。1週間分コピーするということになろうかと思います。その点につきましては、これはIDカードで、コピーする人が限定されておりますし、それ、まだ決めておりませんが、その点につきましては、逆に設置者の教育委員会でその点を、再利用を確保したいというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 ということは、コピーできるということで、そうすると、持ち出しができるということですね。何らかの外部端子があって、恐らくUSBか何かの端子があって、外部に持ち出すことができると。ということは、そのデータ、個人情報の入ったデータというものが持ち出されるという可能性があるということはわかりました。
 それと、社会不安というんですかね。社会不安があって、そして、学校でのそういう事件等の報道があって、非常に不安があるという感じがあって、こういう防犯カメラの設置ということは行われたんだというふうに思います。それでは、防犯カメラを設置するに当たっては、実際に事件というものは、本当にふえているのかどうかというのは、日本全国でふえているのかどうか、事件発生率ですね。そういうものが犯罪発生率がふえているのかどうかという確認もしているのかどうか。それから、国立市での校内での事件について、先ほど総務文教委員長の方からもしかしたら報告があったのかもしれないんですけれども、私はちょっと聞きそびれたんですが、そのような質疑、答弁があったかどうか、まず、委員長にお尋ねします。

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◯12番【小口俊明君】 ただいまの2点の質疑かと思いますけれども、実際のこれ、恐らく今の質疑議員は、全国的な規模のお話を想定されているように思いましたけれども、事件の発生率が現に上昇しているのかどうか、このような観点での質疑はありません。
 2点目の国立市内においての学校内における事件に関して、具体的事例がどの程度あるのかということを問う、このような質疑もありませんでした。

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◯8番【関口 博君】 それでは、当局の方に答弁をお願いします。

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◯教育次長【平林正夫君】 この学校における防犯カメラの件でございますけれども、これは例の5年前ですか、大阪教育大学附属池田小学校事件が一つのきっかけでございまして、今非常に弱者がねらわれているということがございますし、欧米なんかで、これはピストル、あるいは銃の問題でございますけれども、そういう形で小学校、あるいは中学校、そういう学校がねらわれて、弱者がねらわれているという傾向があって、日本の場合、銃は使いませんけれども、池田小学校の場合は、それが凶器であったと。銃ではなかったということでございますが、これからそういう傾向が多々見られるのではないかということの中で、こういう防犯カメラのことが学校で設置されるようになったんではないかというふうに考えております。安全というのは、どこまで安全か、確認は難しいですが、そういうこの流れの中で、学校の安全を守ると。先ほど言いましたように、死角をなくしていき、かつそれを記録することによって、犯罪を防いでいくということで、設置していくということでございます。(「校内の事件は」と呼ぶ者あり)
 これは、一般質問でもお答えしましたが、数件国立市内では侵入の問題、あるいはプール、ガラスが割れている、校内のガラスが割られるというような事件がございました。全体的なこととしては、確認しておりません。

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◯8番【関口 博君】 国立市内では、プールへの侵入とガラスが割れられたという事件があったということ。それから、全国的な話では、弱者がねらわれている傾向があるんじゃないかという話ですけれども、報道を見ていると、私たちも、体感的にそういうふうに思うんですね。実際に本当にそうなのかということを調べたかどうか、教育委員会にお尋ねしようと思うんですけれども、でも、これも、私、調べました。一つの区切りとして、平成という時代から、どのように路上で13歳未満の子供たちが殺害されてしまったかというような統計があります。殺人事件というのは、言葉にするだけでも嫌な響きですけれども、しかし、この殺人事件というものは、うやむやにされないという意味では、その国の治安がいいのか悪いのか。あるいはその事件がそういう事件が多くなっているのか、少なくなっているのかというのを見るのに、統計的にいい、見るのには、適したものなので、殺人事件という形で言わせていただきますけれども、それによりますと、平成元年からずーっと今まで年間五、六件しかない。それでは、常に同じだということです。それから、それに比べて、児童の交通事故というのは2日に1人の割合で亡くなっているという事実があります。子供の殺人事件の7割、これは不審者による犯行ではなくて、親またはその他の親族の虐待によって死んでしまうということがはっきりしております。つまり、こういう事実というものをやっぱりまず把握しておく必要があると思うんですけれども、私も、何となく弱者、子供たちが危険な目に遭っているんじゃないかという不安があります。じゃあ、なぜ、こういう事実とこの不安とが大きなギャップがあるんだろうかと。そこについては、総務文教委員会の中では、質疑がありましたでしょうか、お尋ねします。

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◯12番【小口俊明君】 そのような質疑はございませんでした。

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◯8番【関口 博君】 やっぱり何となく不安があるということと、それから、実際に起こっている事件というものは、ずーっと変わっていないと。むしろ全国的に見れば犯罪発生率は減少していて、戦後一番安全な国であると。状態にあるというふうに言われております。で、その中で、じゃあ、なぜ、そういうギャップが生じているというふうに判断したのか。やっぱりそういう不安があるから、小学校の中に防犯カメラを設置したいという思いが強くなるんだと思うんです。その辺のところは、どのように分析されたでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 議員おっしゃるように、今大変地域では不安がかき立てられているところです。これは、数の問題、犯罪率の問題じゃなくて、今まで一般質問の中でもお話ししたことがあると思いますけれども、かつて犯罪というものが、ある一定地域の中で多く行われた。いわゆる繁華街ですとか、そういうところで行われていたものが、近ごろ拡散されてきたと。住宅地域、あるいは学校の周辺等でも同じような犯罪が行われてくるようになった。薄く広く犯罪が行われてきている。だから、保護者や住民が大変不安感を持っているということになりました。ですから、数は仮に少なくなっている。あるいは種類が偏っているということがあっても、この不安感というものについて、対応していくのが、行政の仕事だろうと思っております。そういう意味でも、この中で、ただ単にこの防犯カメラを設置すればいいということじゃなくて、いろんな形で子供たちの安全を守るということで、いろんなことをやっております。警察官に来ていただいて、防犯の講習会を開いたり、あるいは地域の方にいろいろ防犯関係の事業にお手伝いいただいたり、学内でも、教員が防犯にかかわる授業をやったり、子供たちの研修もやったりしております。これ、全体的にこの子供たちを守っていく。あるいは地域を守っていくということが必要だろうと。その中の一助として、この防犯カメラがありまして、防犯カメラを設置すると、学内での、学校への犯罪がなくなるというようなこと考えておりません。これも一つの一助ということで御理解いただきたいと思います。

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◯8番【関口 博君】 子供たちを守りたいというのは、私もそのとおりです。非常に私も子供たちとたくさんの子供たちとかかわっておりますので、そういうふうに思います。しかし、それと監視していく社会というそういう社会というものが、本当に豊かな社会かどうかというのは、教育の現場でちゃんと検討する必要があるというふうに思うんですよ。この実際の犯罪とそれから、そういう不安感との間というのは、どういうことなのかって思うんですけれども、つまり、2005年の警察庁のあるまとめについて、マスコミが報道しているんですね。一つの新聞社については、こういうふうに言っているんです。14歳未満の事件の悪化、それが第一面のトップ。ところが、もう一つの新聞社では、少年犯罪、4年ぶり減少。次、ほかの新聞では、知能犯、少年犯6割増、凶悪犯3割減。結局ね、データという、そういうものをどういうふうにマスコミがとらえるかということによって、不安がかき立てられているという事実があると思うんですね。つまり、マスコミというのは、過剰報道で特異な事件の恐ろしさばかりが強調されて、そして不安が広がっていくというのが、この不安な社会を増長していく、つくり上げていくということになっているというふうに思うんです。で、実際に学校の中で、恐ろしいことが続発しているのではなくて、恐ろしいことが起きるかもしれないという不安が増幅していると。ここのところをしっかり把握していただきたいというふうに思います。で、私、防犯カメラ設置にかかわる予算が入っている予算案については、すべて反対というふうに思いまして、討論しようと思ったんですけれども、私たちは修正案提出者ですので、討論ができないということで、このことを一言つけ加えて終わります。

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◯1番【石井伸之君】 重松議員の方の修正案提出者の方にお尋ねいたします。保護者の方から、私の方に防犯のため、先ほど教育長がすばらしい答弁をされておりましたが、そういった理由で、ぜひとも、やはり防犯の一助として防犯カメラを設置してほしいという保護者の声を聞いておりますが、そういった声について、重松議員はどのようにお考えになっているでしょうか。

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◯7番【重松朋宏君】 壇上で申し上げましたけれども、一つ、防犯、犯罪防止ということで言えば、カメラの設置というのは、カメラがあって、そこにカメラがありますよということを告知することで思いとどまらせるという効果と、それから、実際に写っているのを教職員が見て、早目に対応する。それは別に犯罪者に限らず、来校者の対応することで、もし仮に犯罪者が侵入してきた場合には、その犯罪をとどまらせるという、この二つの効果があるはずです。で、あるとするならば、記録する必要はないのではないか。それから、じゃあ、カメラが具体的にどの場所にどれぐらいあれば、どのような効果があるのかというような検証がされた上で、防犯カメラが効果あると。だから、導入するんだというような話になっているのではなく、ただ、何となく防犯カメラを設置すると、防犯効果があるんじゃないかという前提のもとで、設置されていくというのでは、実際の効果そのものは、検証されないままではないかというのが事実だというふうに思います。もし保護者から、防犯のため一助として設置してほしいという話が私のところにあるとするならば、必ずしも、それが防犯のためになるかどうかというのは、きちんと検証した上で、設置するかどうか。設置するんだったら、どこに設置すると、どのような効果があって、防犯の一助になるのかという検討をしなければならないというふうに答えることになります。

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◯1番【石井伸之君】 随分と悠長なことを言ってられる時間があるのかなというふうに私は思いました。本当に、今青木議員言われたように、何かあったときに、責任はだれがとるのかと言われたら、やはり教育委員会の方が随分厳しい立場に立たされるんじゃないかなというふうに思います。今教育委員会の中でさまざまな形でその防犯ということで取り組みをされております。そういった意味で、この防犯カメラというものが、保護者の方から聞いても、やはり一刻も早く設置をして、そういった犯罪抑止でという形で、重松議員、今効果があるというふうな形で言われておりますので、その効果を求めるために、ぜひとも、設置をしていく必要があると考えます。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、原案に反対して、修正案は、私は二つともいいと思っています。ですから、二つともに賛成をしたい。しかし、二つともに賛成することはできないということですから、私は今回は、やっぱり市長の姿勢も含めまして、重松議員と関口議員が出されました、そちらの修正案に賛成の立場で私の意見を述べさせていただきたいと思います。
 気持ち的には二つとも修正案は賛成だということは、先ほども言いました。まちづくりの基本計画については、今回は駅舎について、肝心の駅舎については、入っていないということでしたけれども、どの資料を見ても、どうしていきたいのかのビジョンが一本化されていない。ビジョンがなくして、基本計画はできないというのは、私は、初日でも言いました。早くビジョンの一本化を進めることを要望しておきます。
 それから、防犯カメラに関しては、私はやはり今回、答申書を読みまして、教育委員会様ですけれども、やはりこの答申書、それから、それを踏まえて市長も日ごろおっしゃっていますから、本当に重松議員、関口議員の声を最後まで聞いていただきたかった。今回なぜ、9月にこれが出てきたのか。12月でもよかったのではないかというふうに本当に残念に思います。そのことを、これは教育委員会だけの問題ではなく、国立市全体のいわゆる防犯カメラの設置に関して、何も取り決め、ルールがない。そういう中で、まずはそこから始めるということが大事だったのではなかったでしょうか。防犯カメラに関しまして、国分寺市の答申は、ある日のある場所の存在と行動をそこにいる善意の個人が提供することによって、サービス提供者に提供することによって、その地域、写る範囲の安全を確保するというふうな位置づけになっているというふうに評しています。つまり、そこに写るすべての個人が不審者以外は、すべて善意の個人です。善意の個人が自分たちの行動をすべて写すことを了承せざるを得ない状況に追い込まれていくわけです。そういうときにじゃあ、どういう縛りを用いるのか、これが大事であるということで、国分寺の方は防犯カメラがその有用性を発揮して、社会に適切に普及するためには、その運用が手続的かつ実態的に明確にされていくことが重要である。なぜならば、防犯カメラは本人の関与なく情報を収集する業務であるため、自己情報コントロール権を侵害するおそれを有し、民主主義を脅かすことになりかねないからであるということを言っています。そういう意味では、どうやって防犯カメラを設置するという方向を決めたのだったら、それをどうやって適切に運用するためのブレーキをかけていくか。どういうチェック体制をとるのか。むしろそこの方が重要でした。しかし、今回の答申も含めて国立市教育委員会の中には、肝心な事後のチェック体制、監視体制が何一つ確立していない。そういう何一つ確立していない中で、カメラが設置された場合、どこが、だれが、どうやって責任を持って適切な運用を監視できるのか。そのことがないということの深刻な問題があります。今からでも、市長は、個人情報保護審議会に全体の中で、どういう結果のチェック体制をつくればいいのか、個人情報のプライバシーを守る上でどういうチェック体制をつくればいいのかというのは、早く一刻も早く諮問をなさってください。教育委員会におかれましては、答申書にあります1から6、これを完全実施を必ずされてください。この完全実施をしたかどうかということにつきまして、詳細につきましては、問題があれば、私は次の議会で質問していきたいと思います。以上です。

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◯1番【石井伸之君】 松嶋議員を筆頭に提出されております修正案に賛成の立場で討論いたします。
 既にもう何度となく、国立駅周辺まちづくりのさまざまな計画資料が作成されております。まずは、そういった資料をもとにして、どういったまちづくりを目指すかという基本的な計画、具体的な計画、これをまず市長を先頭に庁内でまとめるべきであると考えております。やはり市としての基本的な計画とか、基本的な方針がないまま委託するということは、結局はまた同じような資料ができ上がって、その資料がむだになってしまう。そういったことにもなりかねない可能性もございます。やはり結局は、国立市としてのしっかりとした方針、こうやって、こうやって、こういうまちづくりをしていくんですという青写真がない以上、幾らどこに委託しようとも、それがまたいつどこでひっくり返るかわからないということもございますので、まず、しっかりとした青写真、そんな細かな図面を引く前に、そういったものをまずはつくっていただきたく思います。
 そしてさらに、防犯カメラの設置についてですが、何度も何度もくどくなってしまいますが、子供を持つ親の気持ちとして、それを考えると、防犯として、何でもいいから少しでも、子供の安全を守る、何かになるんでしたら、ぜひとも、少しでもやってくださいというのが本音です。それで、少しでも、子供たちを守れるのであれば、ぜひとも、よろしくお願いしますということを何人もの保護者の方から聞いております。そういった意味で、防犯カメラが何らかの役に立ち、そして、今教育長言われましたように、一助になるということも世間的に認められておりまして、さらにやはり本屋とか、コンビニとか、さまざまなところにもう既に設置もされております。そういった状況を考えると、やはり学校にも設置して、そういった不審者の侵入に対する防衛策の一つとしてぜひとも取り入れていただきたく思います。よって、原案を否決し、さらに重松議員が筆頭で提出する修正案を否決し、そして、最後に松嶋議員を筆頭として提出する修正案に賛成の立場で討論といたします。以上です。

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◯15番【高原幸雄君】 それでは、第91号議案、原案に賛成して、いずれの修正案にも反対する立場から。(「討論するのは、おかしい」と呼ぶ者あり)

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◯議長【関 文夫君】 委員会は委員会だけれども、本会議では改めて、本会議から付託されたもので、委員会は委員会で賛否をとりますから、戻ってきていますから、本会議へ。
 暫時休憩といたします。
                                    午後2時36分休憩
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                                    午後2時39分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて討論を再開いたします。
 15番、高原議員。

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◯15番【高原幸雄君】 それでは、改めて91号議案の原案に賛成、いずれの修正案にも反対する立場で意見を述べます。
 先ほど修正案の提案者に質疑させていただきましたけれども、庁内でやるべきだという話があったんですが、私は、この間、庁内で平成2年度から国立駅南口周辺地区再整備調査ですとか、それから、平成11年国立駅周辺プラン、あるいは13年、14年と調査をずっとやってきて、最終的に現在の到達点はどうなっているかといいますと、国立駅周辺まちづくり検討委員会報告書というのが庁内で作成されて、平成15年の3月にでき上がっております。それを受けて、さらに平成16年の3月には駅周辺まちづくり基本計画資料というものも出されておりまして、ここで実は国立の駅周辺のまちづくりの方向性と、それから、課題というのが改めて明確になったわけですね。今委託しようとしている資料というのは、その課題を具体的にどのような手法、あるいは内容について実際に計画実行に移していくかというところの資料でありまして、ですから、これまでの資料のいろんなものが調査され、準備され、そして、やられてきたわけです。これが全部いろんな意味で、市民参加も含めて生かされているわけですね。いよいよ最終的な例えば高架下の利用の問題なども、具体的に計画の図面までつくって、JRに提起をしていかなければいけないという、あるいは駅舎の問題、それから、南北通行の高架下の問題や、それから、南北地域の交流の問題、あるいは駅周辺の利便性の向上の問題、それから、駅広の機能性の強化の問題、こういった問題を具体的に計画に落として、個別的に計画をつくって、進めていくという、そのための資料でありますから、これは非常に大事な予算になってくると思いますので、そういう意味では、この予算を何としても本当は通していきたいと。
 それから、先ほど防犯カメラの議論がありましたけれども、やはり教育委員会の判断として、保護者の要望といいましょうか、地域におけるあるいは学校における児童の安全の確保という点では、非常にその一つの手段として、こういうカメラの設置というような判断を教育委員会はされたんだと思うんですけれども、これの要するに運営に当たっては、非常に慎重に行ってもらいたいということを要望して、討論といたします。

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◯5番【板谷紀子君】 補正予算第2号は原案に賛成、二つの修正案には、反対の立場で討論いたします。
 防犯カメラの設置に関しましては、問題点につきましては、委員会の方で述べましたので、ここでは触れませんけれども、今回は来年度の心身障害学級新設のためにかかる予算、それから、文部科学省の通知に基づいて、繰り上げで行うべき校舎の耐震診断などに加えまして、これからの国立市の駅周辺のまちづくりを決定すべく計画を図面にする重要な資料作成委託料が含まれております。今回これが認められないということになりますと、先ほどの質疑からも明確になったように、JRとの交渉に確実に影響が出ます。この間、駅舎問題、駅舎保存問題でも、これだけJRとの交渉が難航を極めたことを考えますと、これまでつくられた資料から交渉するための資料を必要な資料をしっかりとまとめることが急務だと考えます。これまで多くの議員が全体計画の必要性を指摘してまいりましたし、何よりも、その駅舎保存に関して、JRとの話し合いにおいて、経緯をすべての議員は承知しているはずなんですね。今後の国立市とJRの交渉が難航されるであろうと思われるような決断はまさかしないだろうというふうに私は思っておりました。資料は行政がつくればいいとなどという乱暴な議論もあるようですけれども、定員管理計画が進む中で、現在の職員体制では到底資料づくりをすることは無理があると判断いたします。よって、この補正予算案の原案に賛成、修正案2件には反対をいたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、2番、松嶋議員ほか4名から提出されました修正案に対して、お諮りいたします。本修正案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は松嶋議員ほか4名から提出されました修正案のとおり修正可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時44分休憩
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                                       午後3時再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第13 第92号議案 平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第13、第92号議案平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第92号議案平成18年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、このお金はもう入ってきているのかとの質疑に対して、当局より、歳入の保険財政共同安定化事業交付金、この制度自体が18年10月1日以降実施される。これに備えての予算計上であり、まだ、今の段階では収入はないとの答弁がありました。委員より、10月1日には入ってくるのか、立てかえするのかとの質疑に対して、当局より、この事業は一種の再保険であり、歳出で支払う。いわゆる拠出金をもって一定の高額の医療費の支出に充てるための交付金を受ける。そのような内容である。積算の考え方は、2年度前の実績から算出する拠出金、これをもとに交付額を決定する内容である。当座の支払いは、こちらの拠出金について出るが、交付金については、間を置かず入ってくる。交付時期については、まだ未定なので、当座のいわゆる立てかえということは生じることがあり得るとの答弁がありました。委員より、一財から2億5,700万円、そっくり当座の間は、立てかえるということが考えられるということかの質疑に対して、当局より、この交付金は当該年度の拠出金に充てるという性格を持っている。立てかえる場合も、数週間、あるいは数ヵ月である。ただ、拠出の支払いが一時に出るのではない。それに応じて交付金も入ってくる。2億5,700万円、全額がすぐ立てかえの対象になるわけではないとの答弁がありました。委員より、当面の立てかえの額は幾らかとの質疑に対して、当局より、具体的な内容はまだ未定である。期間が生じるか、はっきりしたところはまだ申し上げる段階ではないとの答弁がありました。委員より、共同事業体から入ってくるのが先になる。その期間は数週間か数ヵ月になるかわからない。一財から立てかえをする。これは一財のどこから持ってきて立てかえるのかとの質疑に対して、当局より、市全体の資金管理、歳計現金の管理を現在一本化している。全会計の中で収支を運用している。例えば市税が納期の前で厳しくなったときには、一時借り入れという手続をしている。そして、その一時借り入れも、基金からの繰り替えの運用ということでしている。極めて低利で借りている。それは全体として、資金不足が生じたときのみであるとの答弁がありました。委員より、2億5,700万円は、今の保険年金課長の答弁では、全額市が立てかえるということにならないだろうが、一定の部分については、立てかえる。その立てかえた部分が与える市税に対する影響というのは、考えられるかとの質疑に対し、当局より、一時借り入れが必要な時期に当たると若干の利息が生ずるが、それは基金からの運用ということなので、基金に対して利息を支払うということで、市として、外にお金が出ていくというよりも、市の内部でのやりくりになる。実際の損害というものは、生じてないと考えているとの答弁がありました。委員より、利息が庁内間のやりとりで発生するような歳入歳出のあり方というものはどうか。発生させなくてもできる方法というのはないかとの質疑に対し、当局より、時期により、何とも言えないが、繰りかえ運用は、そういう場合に避けられないと考えているとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、もらえるものは早急にもらうようにするようにお願いして、賛成する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第14 第93号議案 平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第14、第93号議案平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第93号議案平成18年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、給付の動向についての説明をとの質疑に対し、当局より、執行状況が38.0である。後期には介護給付費等はふえてくる傾向にあるが、現在のところでは非常に順調に推移しているとの答弁がありました。委員より、要介護認定者の状況をどう把握しているかとの質疑に対し、当局より、要介護認定者の推移は、平成18年3月現在で高齢者1万2,556人に対し、認定者の方は1,792人ということで、14.3%の出現率である。平成18年8月現在では、認定者は1,827人で、緩やかにふえている。高齢者の人口に対する出現率は分母が1万2,772人ということで、1,827人の要介護認定者、出現率は14.3%ということで、これは変わっていない。高齢者がふえているが、要介護認定者の方々も同じような割合でふえている。旧要介護1の方々が状態増に応じて、支援、要支援1、あるいは要支援2という区分に変わってきている。支給限度、今まで使えるサービスの量が少なくなってきている実態がある。そういう方々については、直営の地域包括支援センターの職員がケアマネジメントをしていく。委員より、特に施設などに入っている人たちに関して、負担増になってきている。特養等が負担増になって、引き続きそこに入れておくことができないとかなどの相談は寄せられているかとの質疑に対し、当局より、報道では全国では施設を対象とせねばならぬ方が1,000人ぐらいはいたというのが出ていた。この場合も、利用者負担段階で言うと、第4段階という、それなりに所得のある方々が多かった。低所得者の方々が退所せざるを得ないケースというのは、非常に少なかった。国の見解であるが、そんなに大きい影響はなかったとの見解が出ている。国立市では、昨年10月のホテルコスト導入で、施設を退所しなければいけないということでの御相談とか、実際に退所になったということはない。委員より、国立市には、この認知症のグループホームは、ウェルケア、あおやぎの家、矢川荘、この三つでよろしいかとの質疑に対して、当局より、3ヵ所であるとの答弁がありました。委員より、三つのグループホーム、ウェルケア、あおやぎの家、矢川荘に介護給付として幾ら各予算になっているかとの質疑に対し、当局より、4月審査、5月審査、6月審査、7月審査、8月審査の5回分はもう既に支払っている。あおやぎの家には、702万5,737円。矢川荘は、1,057万5,333円。ウェルケア国立は271万705円。三つ施設トータルで2,031万1,775円であるとの答弁がありました。委員より、これらに指導助言するところはどこかとの質疑に対し、当局より、地域密着型のサービスで、18年4月から国立市が指導監督を行うとの答弁がありました。委員より、現実的にこういったグループホームの中で余剰金というものは基本的に出るようなシステムかとの質疑に対し、当局より、介護報酬の設定というのは、人員とか、あるいは設備の基準に沿って適切な介護報酬を国が定めている。余りは施設の中で、例えば職員の給与とか、固定的な経費である。この部分を設定するのは、それぞれの施設が独自にやっている。余るということも、場合によっては出てくる。その中身については、個々に関して把握はしていないとの答弁がありました。委員より、このような介護保険事業をやっている事業所はそこに対して支払われるお金は100%そこに住んでいる利用者の方たちのために使われるべきであろうというとらえ方は、市も同じか、違うかという質疑に対し、当局より、介護保険法並びに医療法等の範囲では原則的に余剰金を処分してはならないという禁止規定はない。余剰金の処分というのは、事業定款等で定めている事業で、処分していくというのが考え方である。それぞれの法人の判断にゆだねられている部分である。禁止規定がない中で、今回このような事例があり得る。それが広い意味で、市民福祉というか、別である。指導監督する立場からいったときに、それを禁止するということはないとの答弁がありました。委員より、真に議論はしたのかとの質疑に対して、当局より、法人で決定したものについては、ありがたく受け取るという立場である。改めて審査するという問題ではない。団体がどういう団体であっても、内容がどうかという審査をすることはこれまでやっていない。そういう中で決定したものをいただくという立場であるとの答弁がありました。
 他の委員より、老健施設、デイケア、ショートステイ、このあおやぎの家も含めて、直近で1ヵ月2,800万円の理解でいいかとの質疑に対し、当局より、2,800万円ですとの答弁がありました。委員より、単純にこれを1年間とすると、3億円くらいである。この3億円というのは、国立の介護保険の大体何割になるのかとの質疑に対し、当局より、おおむね1割であるとの答弁がありました。委員より、医療法人あおやぎ会には市からの補助金は出ていないというふうに聞いたが、設立当時、国と都から補助金が出ている。それは幾らかとの質疑に対して、当局より、国立市を経由していないので、把握できていないとの答弁がありました。委員より、国からの補助金は1億6,400万円、都からの補助金が5億2,600万円出ている。合計7億円近い補助金が設立当時出ている。民間の企業とは大きく違う。9割は介護保険で賄われている事業である。あおやぎ会の定款というのは、福祉部長は見たことがあるかとの質疑に対し、当局より、東京都の指定事業であり、定款は福祉部にはないとの答弁がありました。委員より、財政が逼迫している中で、事業所の余剰金が出るのか。職員の給与を大変切り詰めているとか、そういうふうに判断してよいかとの質疑に対し、当局より、介護報酬は国が定めている。全国調査をして、余剰がどれくらい出ているかということを参考に報酬単価を決めている。具体的には当該法人、主に老健施設の指導監査を行うのは、東京都である。市は内容については、知り得ない。余剰が500万円あったということは、余剰を積み立てただろうということは、予測できる。しかし、その余剰が適正な範囲なのか、市の福祉部のレベルでは判断できる内容ではないとの答弁がありました。委員より、国立市としても、きちんと見ていかなければならないと考えるが、どうかとの質疑に対して、当局より、密着型は国立市の責任である。都指定の大型のもの、デイサービスと地域密着じゃないもの、デイケアとかについては、東京都が基本的な責務を負っている。国立市は何ができるかというと、報酬上の支払いに不正の疑いがある。例えば不正請求の疑いが寄せられる等の場合は、その範囲内で不正がなかったかどうなのか、帳簿等を見ることができる。経営全体ではなくて、報酬支払いがきちっと入所者の数とあっているかどうか、これらの権限はある。指摘の全体の権限はやはり指定権限を持っているところになるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、賛成する。時によっては、もらってはいけない寄附もあるのだということを行政の中では戒めていただきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第15 第94号議案 国立駅舎保存基金条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第15、第94号議案国立駅舎保存基金条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第94号議案国立駅舎保存基金条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、基金そのものを制定するための一つのきっちりとした方向性とか、指針とか、市として基準を定めていくべきと思うがとの質疑に対し、当局から、基金については、地方自治法の241条に規定がある。条例の定めるところによって、特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、また、その定額の資金を運用するために設けることができると規定されている。しかし、細かな規定はない。したがって、条例にすべて委任されている。また、基金を設置していくか否かということについては、市の方では明文化されていないが、それぞれの状況に応じて判断していくべきものであると考えるとの答弁がありました。同委員より、基金のあり方について、一つの基準的なものをこういった時期に整理していく必要があるかと思うがとの質疑に対し、市長から、基金の明確な基準というのは、今現在はない。基金のつくり方はいろいろな目的があって、これまで幾つかの基金をつくってきた。いろんな市民から、ぜひみんなで寄附をしたいけれども、受け皿がないという話もあるので、そういった一つの受け皿になり得るための基金、いろんな基金の考え方があると思う。今回は、特別の目的を持って、ぜひ使ってほしいという御好意でいただいたもので、それをむだにしてはいけないという形で今回は基金の提案をしている。今後どういう形で基金という基準をつくっていくのかは、これを機会に整備していく必要があると思う。同委員より、この第2条には、どの基金にもこういった項目が入っているのか。毎年度一定の会計、歳入歳出予算で定める額を一般会計の方から積み立てていくという内容になっているが、これは具体的に定額積み立てていくという計画をされているのか、また、その計画があれば、何年間に限っているのかとの質疑に対して、当局から、今は具体的に一般会計の中で年度ごとに幾ら積み立てるかという計画はない。今後検討する必要があると思う。これから先々、そういったことが生ずることがあれば、一般会計からもできるということで、このような条例にしている。同委員より、特別な何かがあれば、一般会計の方から当然議会の承認も得ながら入金していくという考えでよいのかとの質疑に対し、当局より、そのとおりで、一般会計歳入歳出予算に計上していく段階で予算の審査であり、議会の承認を得る必要があると思う。同委員より、国立駅舎保存基金条例、これはあくまでも、国立駅舎を保存するための目的の基金である。現状保存については、存置方式とか、曳き家だとか、今まではいろいろな形で論議されているが、先々保存に対して、きっちりとした方向性がない時点で、このような基金、お金だけを先に受け入れるような先行的にするような行為そのものはどうかという質疑に対し、市長より、駅舎保存については、議会も行政もずっと一貫して保存ということについて、異議はなくきていると思う。保存する手法については、結論はまだ出していないが、保存ということについての議論はなかろうと思う。そういう状況の中で、ぜひ、その一助にしたいということの寄附をお断りする理由は何らない。そういう意味で言えば、受け入れるための責任を持ってきちんとその運用を図れるような基金に積み立てるのが、順当だと思うとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、第94号議案国立駅舎保存基金条例案に賛成する。私はもとから国立駅舎を現状の木造の形で保存していただきたいと考えている。そのため国立駅舎保存基金ができればその原資となり、また、多くの市民の方々の、あるいは民間の企業の方々の御協力を得る呼び水となり、駅舎保存の機運を高める大変よい機会になると思っている。
 他の委員より、94号議案には賛成する。国立駅舎保存については、これまでずっと議会も保存で一致してきたという経過がある。駅舎を残すということは、今後の国立のまちづくりにとっても大事なことだと思う。そういう意味で、保存が決まっていない中で、基金条例はどうかという議論もあるが、せっかく市民の中から申し入れがあるわけで、保存する意味でも尊重し、基金条例をつくって、そして、保存に取り組んでいきたいということで、当然な姿だと思う。
 他の委員より、94号議案には、反対する。確かにこの設置の目的で、国立駅舎を保存するためという方向性はわかるが、当然保存ということだけであれば、私はいろいろな考えの人がいると思う。確かに基金を設けることによって、いろいろなまた市民の寄附を受け入れをしていく話もあるが、当然いろいろな考えの中で保存のためという漠然な形で基金をつくって、そこで受け入れていくことは、果たしてどうかと思う。そういった意味でも、もっと早く市としての方向性をきちんと示す中で、こういった基金のことを同時に検討していくべきと思う。
 他の委員より、いまだに市の方向性が出ない。そういう中で、基金を積み立てる、条例をつくる、そのことはよいが、国立あおやぎ会という御寄附をいただく医療法人であるが、これがどうしても私には理解できない。恐らく運営の90%になるか、80%になるか、国なり都なり行政なり補助金での運営を行っている法人だと思う。そういう法人がなぜ国立駅舎保存に大変ありがたい話であるが、幾らありがたくても、手を出してもいい団体と、手を出してはいけない団体がある。そういう意味で整理すると、とてももらえるお金ではない。また、どうして出すのか理解できない。寄附をしてくれたから、基金条例をつくるということには、反対である。
 他の委員より、94号議案には、賛成する。基金をつくるには、本来事業をどうするかというような細かなところまで拘束しない方がいいと思う。むしろ拘束すべきではない。ある程度の方向性を持ったものとして、基金があるのではないかと思う。寄附者が言うところの歴史的建造物、文化財として、つまり、木造で価値を損なうことなく、また外見の大幅な変更がないように保存していくためには、国立駅の場合には、残念ながら軽井沢駅舎等と違って、文化財指定をしておかないと、あの場所に建てることができない。その指定をどの時期にするかということについて、議論があるところだが、そのあたりのグレーゾーン、できるのかできないのか。その点についても、今後詰めていく必要があろうかと思う。まずは、寄附者の思いを形にして残していくということが大事と考える。この基金については、賛成する。
 他の委員より、私は他の委員と同じで、医療法人社団国立あおやぎ会から、500万円という寄附をいただいたことについては、ありがたいと感謝している。他の委員の質疑の中で、これは一般寄附であると。指定寄附でないというようなニュアンスのことが当局より出ていた。この申し入れの中でもはっきり寄附の趣旨として、歴史的建築物として、駅舎を残す一助となればとうたっている。だから、これは目的を持った指定寄附に該当すると思う。私自身はそのような認識をして、先日の総務文教委員会の中でも市長に対し、委員から、もし、これが不可能になったときには、この基金をどうするのかという問いに対して、福祉の方にも使えるようなニュアンスが出ていたことを聞いている。この基金条例については、8月31日に御寄附をいただいて、9月4日の初日には、もう議案が出てきている。私は、ちょっと早過ぎると思う。いろんなことを煮詰めて、これでいけるよという結果が出て、御寄附をいただくのならば、12月の第4回定例議会に基金条例を提案しても遅くないと思う。第94号議案国立駅舎保存基金条例案については、反対する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決いたしました。本案については、委員長は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 委員長に伺いますが、この国立駅舎保存基金条例案は、まず第1条の目的のところで、国立駅舎を保存するため基金を設置するというふうに書いてあります。この基金は大体幾らを目標に集めるつもりなのかという質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 目標額を設定するというような質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 私は、条例というのは、市の決まりですし、ましてや基金条例という場合には、無制限に集めていいということではないと思うんですよね。特定の制限つきの条例だと思うんですね。では、当局は、この条例案を提出するに当たり、国立駅舎を保存するために、大体幾ら必要だと思って、この条例を提案したのでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 本基金条例の目標額、あるいはその設定ということでございますが、今回の基金条例でございますが、8月の31日に500万円という大きな金額だと思っております。この寄附をいただきましたこの金額をやはりその位置づけを明確にするということで、基金条例を制定をお願いしているわけでございまして、具体的に幾ら、上限額といいましょうか、あるいは目標幾らというように定めている状況では現在はございません。

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◯4番【上村和子君】 今不規則発言で、小沢議員の方から当然だとおっしゃいましたが、私は基金条例をそんなにどれくらい、何を具体的に目標にして、例えば退職金だって、何人ぐらいやめるから、幾ら必要だというふうに目的に応じて、基金というのは、目的に応じて設置するわけですから、必ず目的と、幾らが満額かというふうな見通しですね。それをつけなければいけないというふうに思うのです。今の質疑によって、幾ら必要なのかという目途を定めなくて、とりあえず500万が入ったから、とりあえず500万の位置づけを明らかにするためだけに今回基金条例を設置したということで、よろしいのでしょうか。そういうことを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そのような御質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、今の私の確認でよろしいのでしょうか。それとも、そうではないと。今からふやしていくんだというんだったら、幾らを目的に、幾らを目標にして集めていくのですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 国立駅舎の保存が目的でございまして、1条のとおりでございますが、いわゆるこれにつきましては、保存をしていくということ、それにかかる費用に使える、取り崩しができるようにというのは、当然基本的なことでございますが、駅舎が保存された場合には、やはりその後の維持にかかわる経費というものも当然予測されてまいります。したがいまして、その目標額、あるいは見通しという部分については、やはりそれを積算するということは、かなりその保存に向けた手法が具体的に明らかにならなければいけないということが一つと、もう一つは、やはりその保存のため、保存を継続していくためにかかる維持費、これらの積算ということもございますので、その見通しを金額ですぐはじくというのは、これはやはり難しいわけでございまして、先ほどお答えしましたように、寄附をしていただくという意思を明らかに受け取る中で、その位置づけを明確にしていきたいという部分が今回の条例設置の基本的なところでございます。

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◯4番【上村和子君】 では、また、委員長に戻しますけれども、今の答弁によりますと、今回500万が入ったので、その位置づけを明確にするための条例だったというんですけれども、各委員さんの質疑の中を聞いていても、目的が保存方法が確定してからでよかったんじゃないかと。ちゃんとどういう方法で駅舎を残す。ついては、それに対して、幾らお金がかかる。だから、それを目標にして維持費も算出できて、それができた後で十分間に合ったのに、なぜ、9月に慌てて出してこなければいけなかったのかという質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 9月に出さなくちゃいけなかったというような質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 じゃあ、当局の答弁を求めます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 やはり寄附でございますので、これを募るというようなこと、これはやはりできないわけでございまして、御好意を承るというのが基本でございまして、その後も、寄附にお見えになった方がお二方いらっしゃいまして、額は少ないところでございますが、1,000円並びに3万円という形で寄附をいただいております。やはりこれらにつきましても、当初の目的どおり基金条例を制定する中で、基金の方に積み立てていきたいと、このように考えております。

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◯4番【上村和子君】 私の質疑に答えてないですよ。条例として、議会に提案するからには、ちゃんとした目的と、国立駅舎保存はこういう形で保存をするから、それにはお金が幾らかかるので、これを目途に一財からはどれくらい入れながら、何年かかってためていくとか、ある程度のビジョンですね。見積もりとか、そういう根拠があって、そういうものを備えて通常はちゃんと条例を出してくる。緊急性ないでしょう。緊急性はないわけでしょう。ちょっと聞きますけれども、では、質疑を変えますが、12月議会ではだめだった理由は何ですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この基金条例でございますが、今回は先ほどから申し上げておりますように、寄附をいただいて、それを積み立てるのが目的でございまして、その以外の基金条例、ほかにもあるわけでございますけれども、そちらの方の基金条例とは性格が違うということで、先ほどと繰り返しになってまいりますけれども、やはり保存に向けての寄附をしたいという方の意思を受けるという部分が目的に書いてあるとおりでございまして、そのために500万という金額を今回いただきましたので、やはりそれを受け皿として条例化をお願いしているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 質疑に答えていないでしょう。私は寄附をいただいたことは何も問題にしていませんよ。8月31日にあおやぎ苑さんから、国立駅舎の文化財指定のために使ってくださいということで、ありがたく寄附をいただいたと。それはいただいたとしたら、それが8月31日だったと。そこで何で慌てて条例をつくる必要がありましたかという質疑なんですよ。それは建設環境委員会に報告でもよかったでしょう。報告として、こういう寄附をいただいたので、今から条例をつくると。それで、準備をして、9月いっぱいで国立駅舎の保存手法が確定するから、その手法が確定した後に、それに向けて条例を作成しますというふうな形でもよかったと、私は思うんですよ。だから、質疑として、12月議会ではだめだった理由をお知らせくださいと言っているんです。

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◯市長【上原公子君】 12月議会ではだめだったというよりは、できるだけ早くいただいたものを速やかに条例化した方がよいという判断でした。と申しますのは、目的が二つありました。一つについては、基本的に前提として、駅舎保存ということについては、議会も行政も市民も異論がないわけですから、そのことについて、できるだけ早く方法については、決定して、保存という方向に向かうと。これは前提としてあるわけですが、そのことについて、一つは大きな金額でお金をいただいたと、目的を保存のために使ってくださいと。そのことは明確にする必要があるだろう。これは以前もそういう形で寄附をいただいて、青少年のための基金をつくった例がございます。
 それから、もう一つは、ほかにも、寄附をしたいけれども、どこにしていいかわからないというお話はたびたび聞いておりましたので、この基金をつくることによって、受け皿になるという意味では、12月でなくてはだめというよりは、できるだけ早くつくりたい。31日に持ってきてはいただきましたけれども、以前、その前にお話はいただいておりました。理事会の決定後ということで、直接いただいたのは31日になりました。
 それから、基金のつくり方は必ずしも、目的額を決めて、基金をつくるだけではなく、積み上げていく基金のつくり方もあります。退職金の手当のように、目的を達成するために積み上げていく方法もございます。今回は当面はいただいたものを受け皿として、この基金に積み上げるような形にしております。

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◯4番【上村和子君】 寄附をいただいたのと、それから、条例をつくるというのは、全く違っていまして、条例は市の憲法です。条例をつくるに当たっては、やっぱり条例たる根拠と目的が明確になければいけない。いろんな寄附があったときに、例えばひとり親の基金だって、あれだって、即じゃなくて、何ヵ月かやっぱりもみながら、どういう条例にしていくかということは、もんでいるはずなんですよ。それをたった4日間で、たった4日ですよ。寄附を8月31日にいただいて、9月の4日の初日には、条例案として出てきました。それでは、ちょっと建設環境委員長に戻しますが、31日にいただいた後に、どのような決裁、日時を経て、条例にできたのか。条例が提案されるまでのプロセスに対する質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 プロセスについての説明はなく、先ほどお話をさせていただいたように、報告をさせていただいたように、31日にもらって、4日に提案をしてきたという部分でしかございません。

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◯4番【上村和子君】 それでは、そのプロセス、31日にもらった後、4日に提案されるまでの日時と決裁日時、それから、庁議で、どこで合意したかとか、そういったことのプロセスの答弁をお願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 8月の31日に寄附をいただいたわけですが、条例案の決裁は9月の1日に起こしまして、それでその日に決裁がとり終わりまして、それで、書類を総務の方へ提出、決裁とともに総務課の方に提出しているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 ちょっと待ってください。ということは、31日に寄附を初めて、事前に知っていたんですか。済みません。8月31日に寄附を初めてもらったとしますね。8月31日に初めてもらった。翌日1日で起案をして、条例案をつくって、決裁をとったということですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今決裁の日付を申し上げましたが、寄附をいただくということにつきましては、事前に連絡をいただいておりまして、その日にちが具体的に現金、小切手でございますけれども、それをいただいた日が8月の31日ということで、事前にこの寄附の申し入れがあるということは、承知しておりまして、日程調整をした結果、先ほどのようにいただいたということでございます。ですから、条例制定等につきましての準備は、その寄附をいただいた、現金をいただいたのを確認してから行ったということでございます。

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◯4番【上村和子君】 では、建設環境委員長にもう一度戻します。私は、今当局は事前にそういう寄附金があることを知っていたということですが、それが一体いつどういう形で情報が、情報提供がなされたということの質疑はありましたか。よく聞いてろよと言われましたので。

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◯3番【大和祥郎君】 事前に何日ということはないですけれども、そういうお話はあったということはあります。

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◯4番【上村和子君】 それでは、当局にいつ、事前ということは、いつそういう情報がどこに寄せられたのですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今私ちょっと日付は明確に記録ちょっと書いていないんですけれども、いずれにしましても、前もって、あおやぎ苑さんの方が寄附金を、お金を持って8月31日に来るということは、承知しておるところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 委員長にお伺いしたいんですけれども、あおやぎ苑さん、500万、また、今の質疑を聞いておりまして、そのほかにも、金額は差がありますけれども、寄附をいただいたという御答弁がありました。これらの寄附は、寄附には指定寄附と一般寄附という二通りがあるというふうに聞いております。で、今回これに該当するのは、あおやぎ苑さんの場合には、一般寄附というふうにも聞いていますけれども、確認のために、これは何の指定寄附なのか、一般寄附なのか、それから、その他もどうだったのかを、そのような質疑等がございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 その一般寄附か、指定寄附かについての質疑はありました。そういった中では、先ほど御報告の中に入れましたが、一般寄附という形での回答がありました。

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◯21番【斉藤安由君】 それは、すべてが受けた1件だけじゃなくて、すべてが一般寄附という形でしょうか、委員長の方に聞きます。

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◯3番【大和祥郎君】 委員会では、500万の件だけで、それの以外の金額についての話は出てきておりません。

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◯21番【斉藤安由君】 そうしますと、もう一度、当局の方に確認の意味で500万円の寄附は、一般寄附なのか、指定寄附なのか。それから、その他2件でしたっけ、あったの。それはどちらなのかお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 今大和委員長がお答えしております。指定じゃなくて、一般と。(「その他」と呼ぶ者あり)これは、委員会の中では、質疑、回答は出ているというふうに私は思っていますけれども、斉藤議員はそう思いませんか。

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◯21番【斉藤安由君】 それでは、500万はわかりましたので、その他の2件に関しては、いかがでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 他の2件でございますが、1件は金額が1,000円でございます。こちらにつきましては、郵送でございました。それから、もう1件は、3万円でございます。これは市役所の窓口でいただいておりますが、いずれも一般寄附という形で受け取っております。郵送の方はちょっと確認はできておりませんが、窓口にお見えの方につきましては、万一駅舎の保存以外の形になった場合は、お返しするんですかと伺いましたところ、いや、返さなくていいですよ。一般行政に使って結構でございますという形で確認しておりますので、一般寄附という形で処理しております。

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◯21番【斉藤安由君】 わかりました。一般寄附ということで、寄附を受け取ったという形がわかりました。それで、今回のように、駅舎保存の基金に入れるため、先ほどそういう一般の方々からの寄附をこの一つの目的がはっきりしているわけですね。そういう中で、受けるということは、あくまでも、これは指定寄附という形になるんではないんでしょうか。その辺のお考えはどうでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 一応その指定になるかという部分についての議論は先ほど御報告をさせていただいたんですが、何度かあった中で、当局の方からは、一般寄附という形で答弁がありました。

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◯21番【斉藤安由君】 そうすると、例えばこの基金条例ができて、不特定多数、いろんな形で寄附が集まったりする。今回も持ってきた方と、それから、振り込まれた方もいるということで、その方々はあくまでも、国立駅舎保存という形で集めるという一つの目的があると思うんですね。万が一、その当面は5年後に高架事業が終わったときに戻したいと。今の現存のところに戻したいという意向も市は持っているわけですね。ところが、その5年後にならないとわかりませんけれども、今の中で、果たしてそのいろんな財政事情、市の財政事情もいろいろと変化すると思うし、先日も、一般質問の中で、市が財政破綻してしまうんではないかというような非常にそういう一般質問も出ましたけれども、果たして、その5年後、高架が完成したときに、戻せるか、戻せないか、今わからない状況でもあるわけですね。そうすると、そういう寄附をして、一つの保存ということで寄附をしたんだけれども、これが活用できなくなる可能性も出てくると思うんですけれども、そうなった場合には、これ、どうなるわけですか。

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◯3番【大和祥郎君】 委員会の中では、それに類する質疑がありまして、仮に今回のこの条例が制定をされなかった場合には、今年度においては、繰越金なり財政基金に入っていくという形も考えられるということの回答がございました。

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◯22番【池田智恵子君】 この国立駅舎保存の基金条例案、大変貴重なお金が入ってきたわけですが、委員長に伺いますが、先ほどからの質疑、御報告とさらに今の質疑の中で、この寄附の性格は一般寄附だということでありました。それですが、やはりその使い道として、当然お持ちになった小切手と一緒にあおやぎ会の文書で指定があるわけですね。寄附金の趣意という言葉を使っておられますね。歴史的建造物(文化財)として残せる一助になればと考えていますということですから、それを受けてのこの設置目的になっているわけですね。私、初日の大綱質疑で、このお持ちいただいた趣意に書かれているものと設置目的がちょっとずれがあるんじゃないかという質疑はしておりますけれども、実際には、これを受け取って、条例を立ち上げ、そして、市長も特別な目的を持ってぜひ使っていただきたいという御好意でいただいたものですから、むだにしないようにというふうに言っておられるんですが、この辺のところの言葉だけの問題ではないと思われるんですが、これの目的の駅舎そのものがどういうふうになるかわからないという状況になるんですが、ちょっと報告だけでは、保存に関しての討論がない、報告は入っていなかったかなと思うんですが、この辺はどんなふうなやりとりが、恐らく随分長い時間のやりとりだったので、保存を目的にして基金条例が立ち上げられているわけですね。市長も、一般寄附ではあるけれども、目的を尊重して、御意思を尊重してというふうに答弁しています。さらに、委員長ごめんなさいね。これについては、先ほども保存については、市長の答弁だと思われるんですが、保存については、皆さん一致していますと。一致していますということですね。そうすると、保存の方向というのがこの現段階で、この基金条例を議論する中で、どういうふうにか示されたような内容がございますでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 先ほど報告の中にあったと思うんですが、市長の方からも、最終的な方向はまだ決まっていないけどもということで御報告をさせていただいたんですけれども、駅舎保存については、そういうことで、まだ決まっていないという、最終的な結論という形では出していないけれどもと。ただ、保存という中では、全体の中で合意がとれているということで、回答がございました。

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◯22番【池田智恵子君】 まだ、方向は決まっていないけれどもということでしたが、たしかそのやりとりの中で、文化財指定に関するやりとり、質疑もあったかというふうに聞いておりますけれども、この辺の何か一つの文化財指定に関する方向というのは、どんな定めか、何か方針なりが示されたというものがございますでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 委員会の中では、確かに質疑いただいたように、保存に関して、それから、文化財等についての質疑、そして回答がございました。そういった中では、当局及び市長においては、歴史的建造物でもあり、そういった中では木造建築でやっていきたいと。それには文化財としての指定が必要だという形での手法といいますか、手順についての答弁はございましたけれども、それをもって、保存方法がこれだという形では明確に御回答はいただいていないと私は認識しております。

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◯22番【池田智恵子君】 いろいろありがとうございます、委員長。設置目的そのものが、第1条として、駅前広場や大学通りとともに国立の魅力ある街並みを形成している国立駅舎を保存するためという、こういう条例案に対して、今私たちは質疑をし、結論を出さざるを得ないという状況に今あるわけですから、これについて、このことを設置目的にあわせて、この寄附をいただいたことは前提で、これを立ち上げたということも別途お話が再三今ありましたから、そうしますと、この設置目的にあわせて、その方向で今当局、行政としても、方向の準備を何かしているということがあって、この条例案に私たちは賛成なり、まあ、もう一歩賛成しかねるというような判断をするということになるんですが、この辺の方向づけがもう一歩この条例案に示されない中身に、条例案はこれだけのことですが、これのための行政からの説明なり、この目的に沿ったものが何か示されたような文言なりがございますでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 委員会の中では、市長の方から、保存をしていくために丁寧に各会派の方には説明をしていきたいということだけで、特にこれだという形は、先ほども示した形では、この条例に関してはございません。

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◯22番【池田智恵子君】 先ほど委員長からお答えいただいた中に方向はまだ定まっていないということで、委員会の中ではあったかということで、お話ありましたけれども、今の質疑ですが、当局としては、これは、あくまでも、条例案のつくり方にもよるということになるんでしょうか。この辺の今の質疑に対して、何か方向をどういうふうに定めていこうとしているのか、どの辺かをお持ちなのか、この辺は何かお示しになるものはないんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 何か同じような質疑を何度かされたような記憶がありますが、この条例の目的は、もう一度きちんと見ていただければ大変ありがたいんですが、ここに書いてありますことは、駅前広場、大学通りとともにその駅舎が魅力ある街並みを形成していると、これは事実でございまして、国立の景観形成の中にもきちんとこのことは、位置づけてありますし、景観の国立の大学通りのアイストップとして、景観、資源として位置づけられている現状がございます。そのことを守り続けるということも含めて、この目的に書いてございますので、目的はそれで十分だというふうに考えます、この条例に関しては。

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◯22番【池田智恵子君】 これで十分だということでございますけれども、先ほどの質疑の中でも、これまた、委員長さんにお伺いしますけれども、一般寄附ということなので、それがもし使わなかった場合はということで、さっきも質疑があったようです。ほかのことにとりあえずは、財政調整基金とかですね、ということはありますが、それはお話しとして、会話として、されたかのようでしたけれども、私ども議員に9月1日付で建設部長から配られておりますあおやぎ会からの申し入れについてというJR国立駅舎保存の寄附金の申し入れについてという、この文書1枚しかないわけですが、そのほかの運用なり流用といいますか、当面財調にしても、これは文書とか、何か取り交わすものはなかったのか。そのような質疑はございませんでしたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そのような今言われたような新たな資料とか、それについての内容についてどうなのかということは質疑はありましたが、それ以外のものに関してということは、ございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 運用に関して、大変大きな意味を持って、それを福祉の方にも可能というようなことも、お話もさっきされたかというふうにあるんですが、これはもう口頭での信頼関係というふうに受けとめてよろしいんでしょうか、当局に伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 信頼関係といいますか、8月31日にお持ちになっていただいたときに、万一、その駅舎保存、当初の寄附をされる方の目的が達せられない場合の使い道といいますか、その際は、いかがしましょうかということで、その場で確認させていただいております。その際には、福祉関係の方に使っていただきたい。ただ、その場合は、ただ単に使うのではなくて、形に残るもの、福祉関係の中でモニュメントのような形に残るものに使っていただく、そういう形でも構いませんというような形で確認をしているところでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ここで休憩に入ります。
                                     午後4時3分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後4時21分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて質疑を続行いたします。
 22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 大変長い時間の質疑が建設環境委員会ではされていたというふうに聞いておりましたので、なかなか、御報告の中になかったのかなと思いますが、駅舎問題に関して、保存をどうしていくのかということの議論がいろいろ質疑がされたというふうに聞いておりますけれども、一つは復元の費用などが、私たちが資料としてもらっているものと、前から聞いていた、平成12年の資料から、それから、その以後に受け取った資料とか、数字が随分変わってきたかに聞いているんですが、この辺のところは何か質疑の中で、答弁なりがございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 委員会の中では、議論がありました。委員の方から、当初2億数千万円だったものが、資料で出てきたものが6,000万弱と。5,800万という形で、なぜこういうことなのかということで、当初は1本1本解体をして、全解体をするので、2億はかかると。今現在では、図面等もあるという中では、その部分が安くなったというような答弁がございました。

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◯22番【池田智恵子君】 随分大きな金額の差ということになるわけですが、安くなった分には、何よりとは思いますけれども、見通しがどうなのかなというのが、逆にちょっと不安になったりしますけれども、そこまでのお話が出ますと、復元していくための用地の確保、また今の時点ですと、解体して保存するということのお話として、JRとの関係はそれ以上、存置も曳き家もこれ以上、存置の問題は議会との関係もありましたが、難しいということになりますから、今の時点では、新聞報道に書かれておりますような解体保存ということかと思いますが、その保存の場所の問題、それから、再度、それを再建したいという大きな目的があっての保存ということになりますが、その辺の用地確保について、今の段階で何か議論がありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 用地確保についてまでのお話はございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 この辺は、今の段階で当局がお答えになれる部分はありますでしょうか。用地と、それから、保存しておく場所の案というのは、何かお持ちなんでしょうか。これないと、基金条例を立ち上げて、基金が宙に浮いちゃうのではないかなと思いますが。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今回の基金条例でございますが、やはり先ほどもお答えしたかと思いますが、御寄附をいただいた方の意思があるわけでございますが、その目的どおりいかないような場合には、福祉関係に使っていいですよという了解をいただいているような状況でございます。そのような中で、基金条例といいますか、その戻すための、あるいは戻すことには、今御質疑がありましたように、用地のこと、それから、当然その用地を確保するための費用のこと、JRの方と協議を行っていかなければその部分は決まらないわけでございまして、現段階では戻す手法等が明らかになった段階で、今後JRの方と協議を行っていく、このように考えているところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 今後の協議が大きな課題といいますか、注目時点になるんですが、この基金条例は、改めて伺いますが、寄附金の申し入れということでお持ちいただいた中に、実は、関係者の方からのお話で、当該寄附の関係者、一部の方ですが、既にこういう基金を寄せるところがあるかに考えてということで、決定した、中におられる方がそういう考えを持っていたやに聞くんですが、受け取りの、さっき小切手ということでしたけれども、もらったときの関係のお話で、基金条例があるかと勘違いしたとか、そういうお話では、これは新たな立ち上げの基金条例の提案なんですけれども、寄附の趣旨と、それ以前のお話からして、ぜひ、補助したい。さっきあおりは新聞という言葉も出たんですが、その新聞の関係でも、早くから、8月30日、31日時点より以前にもう市長も知っていましたよ、お話がありましたよということですが、それ以前に、この条例、基金条例というか、基金の受け箱があるかというふうにあおやぎ会の方が勘違いをされていたようなそんなお話としては、全く出てこなかったでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 その部分のあおやぎ会さんの方にそういった思いというか、情報がいったということに関しての質疑、それから、答弁はなかったです。

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◯22番【池田智恵子君】 これ、追加議案で初日に出されたわけですから、私、大綱質疑をいたしましたときにも、お持ちになったときの申し入れについてという文書と基金条例の目的の文言に受けとめの随分、私から見ると、違いがあるというふうに感じるんですが、これは問題ないですかということで、その質疑をしましたときに、建設部長さんの方から、それについては、特に関連は特段ございませんという御答弁をいただいたんです。関連は特段ございませんと言われると、ちょっとびっくりしたんですけれども、受け取ったときの関係で、やりとりをいろいろされて、確認をされた。お持ちになった方の御意思と受け取った市の意思、そして、今駅舎保存に関する状況がこういうふうになっているんですが、御了解いただけますねということは、確認したということは、さっきも質疑もありましたけれども、この辺は当局として、特に今建設部長さんは、基金の条例の立ち上げかどうかということの確認はなかったかに、今御答弁を受けとめたんですが、その辺は当局でも、特に新しい基金を立ち上げることになりますよなんていうお話はなかったでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 どなたとお話になったかわかりませんけれども、私は、二度お話をさせていただいております。今にある現状と、それから、御寄附をいただく場合に、その趣旨をきちんと我々が使わせていただくためには、基金条例をつくるのがよろしいかと思いますので、こういう形で基金条例を立ち上げますということも十分話をした上に、31日にお越しいただいております。その中でも確認をさせていただいております。

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◯13番【中川喜美代君】 この8月31日付で医療法人社団国立あおやぎ会からこのJR国立駅舎保存の寄附金の申し入れというものが届いておりますよね。今までの質疑の中で、8月31日に庁議で報告をして、9月1日に決裁をされた。市長の今までの答弁の中で、市長は事前に聞いていたというようなことを今発言されましたけれども、建設環境委員長に伺いますが、建設環境委員会でこのようなことを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そのような質疑はございませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 そうしますと、市長に伺いますが、市長はこの事前に聞いていたというのは、いつ、何月何日に聞いてらしたんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 委員会の中でお話をさせていただいております。日程については、日時については、正確に覚えておりませんが、理事会を開く前に、御連絡をいただきました。苑として今回寄附をしたいということで、理事会にかけますというお話をまずいただいております。そのときに国立の現状と受け入れについては、きちんと考えますというお話をさせていただいて、理事会が23日だったと思いますが、決定をして、後に御寄附に来ていただくという日程が向こうの御都合で31日になったかと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 もう一度確認しますけれども、じゃあ、8月23日のここの理事会で決定をされる前に、市長は聞かれたということでよろしいんですよね。

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◯市長【上原公子君】 そのようなお話を承りました。寄附をしたいんだけれどもと、それを理事会にかけますということで、受け入れてもらえるだろうかということのお話をいただきました。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。その前に、この際、会議時間の延長について、お諮りをいたします。全日程が終了するまで、会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会議時間は延長することに決しました。
 それでは、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 私も何らかの方法で、国立駅舎を残していきたいと思っておりますが、しかし、現在は具体的な保存手法が明確になっておりません。本来目的を持った基金であれば、どこまでの金額をゴールとするのか、決定しておく必要があると思います。基金をつくっても、現在の保存手法を設定できないため、途中で保存手法が定まったときには、その前に寄附を出した方の意思を完全に反映できない結果になってしまうという可能性もあります。さらに第2条2にある一般会計予算から幾ら繰り入れるか、全く見えない状況でもありますので、こういった幾ら本当に入ってくるのか、入れなければならないのか、全く不たしかな状況が多々あるように思えます。さらに、先ほど議論にもなっております指定寄附なのか、それとも一般寄附なのか、私はやはりこれはもうほぼ99.9%指定寄附のようにも見えますが、ただ、保存がならなかったときには、一般財源としても使ってもよいというその一言によって、コンマ1%、一般寄附に逃れているのではないかなというふうにも感じることができます。そういったあいまいな保存基金条例の提案ではなくて、内容をしっかりと確認して、そして、保存手法をしっかりと明確にして、こういった形ですので、ぜひとも寄附をお願いしますという公正明大な形での基金条例の提案をお願いいたしますと。そういったことができないのであれば、この本条例案は、否決といたします。

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◯4番【上村和子君】 私は、この基金条例案には、反対の立場で意見を言いたいと思います。
 本来は、基金条例というものに関しましては、やはり目的を明確にして、そして、基金というのは、特定の目的のために設置をいたしますので、その資金をどのように集めていくかという資金計画ですね。何年には幾ら、何年には幾ら、今回市長は積み上げを予想されたということであっても、積み上げであっても、幾らを目途に資金計画をつくって、確実にためていくというような本来そういうものであろうというふうに思います。そういう意味では、今回8月31日に御寄附を受けた、そのことをもって、翌日1日で決裁を起こして、9月議会に提案された。なぜ、そんなに急がなければいけなかったのかの確実な理由が私にはわかりませんでした。そもそも、じゃあ、それでもなぜ、反対するのかということですけれども、本来は私は行政というのは、大もとの予算主義、大もとの一般会計予算に基づいた行政運営をしなければいけないだろうというふうに思っているわけです。そういう中で、今年度の国立市の一般会計予算には、国立駅舎の保存にかかわる予算は、今のところ1円も計上できずに来ております。ですから、議会の方でも、市長は曳き家とかいう形で提案をされていますが、それは否決しました。だから、議会としては、一刻も早く何らかの形で保存をするならば、その提案をすべきであるという要請活動を行ってきたわけです。そういう意味でいくと、本質の幹である一般会計予算に1円も入っていない。国立駅舎の保存にかかわるお金を別の基金という形で、先に先行して設置をして、そこに基金を集める。そこに一財から入れるというのは、私は予算の立て方として間違っているというふうに思っています。ですから、私はまず保存方法を今議会中に市長は決定すると言っているのですから、今議会が終わった後に、この方法で国立市は保存をするんだと。それに関する補正予算が通った後に、そのための基金として出すべきだと。順番が全く違っていた。順番をさかさまにすると大変危ない問題が起きるということを指摘して、反対の討論といたします。

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◯6番【阿部美知子君】 第94号議案に賛成の立場で討論いたします。
 本条例案は、医療法人の国立あおやぎ会さんから、法人創設10周年の記念事業の一環として、国立駅舎を歴史的建造物、文化財として残せる一助になればという御寄附の申し出に対して、国立駅舎保存基金条例をつくって、今後市民からの寄附の受け皿にしていきたいという、そういう趣旨の条例であると認識しております。聞くところによりますと、この平成9年、あおやぎ会さんが介護老人保健事業を始めるときに、他市での事業運営を断られたという経緯がある中で、国立市からは快く迎え入れられたという、そこのときに本当に関係者の方々は大変感謝、感動したと。そういう思い、それから、そういうことが忘れられないというそういう思いをこの10周年に当たって、何かの形にしたいという、そういう純粋なお気持ち、その思いを私は受けとめたいと思います。そして、また、ケア事業をやっている福祉事業の理事会の中で、法人として、まちの中の福祉文化ということを考えたときに、このまちに住んでいる誇り、そして、衣食住とは全く関係のない、生きていく上での自分の思い、関係ないというか、衣食住とは違う、生きていく上での自分の思いというのが重要であるということを判断されて、国立駅舎のために御寄附をいただいたということを高く評価したいと思います。そして、多くのボランティアの方々に支えられて、順調にこの10年間、経営が推移してきている。そういう法人がこういう判断を理事会で、機関決定されたということに対しまして、反対する理由が私には全く理解ができません。また、今回この基金条例が成立すると、同じような思いの方々、そして、駅舎保存に対する並々ならぬ思いを持っている多くの方たちが自分の気持ちを寄附ということであらわしたいと思った場合に、この基金が受け皿になるという、そういう意味ではとてもうれしいことだと考えます。そういうことによりまして、この94号議案、これに対しましては、賛成をいたします。

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◯23番【小沢靖子君】 この条例につきましては、賛成の立場から意見を述べます。
 条例の目的は、第1条にはっきりと駅前広場や大学通りとともに国立の魅力ある街並みを形成している国立駅舎を保存するために国立駅舎保存基金を設置するということが掲げられております。国立の駅舎保存につきましては、御承知のように、陳情が平成15年に全会一致で可決され、また、ことしの6月の議会でも、駅舎保存についての決議を全会一致で行い、市長に提出しております。こうした状況を踏まえて、市民の方から寄附をして、ぜひ、議会と国立市を応援していきたいというのは、大変ありがたい、当然の声だというふうに思います。この好意については、きちんとあおやぎ苑が定款によって正式の役員会で決めたということですから、これについては、私ども議会としては、本当に感謝していくべきだと思いますし、また、それをその目的に沿ってきちんと受け入れるというためのこの基金は必要だと思います。このあおやぎ苑だけではなくて、そのほかにも、市民の方々から、自分も駅舎が保存できるように、募金をしたいという声は、私たちもたくさん聞いております。こうした声を受け入れる基金条例については、ぜひ、可決していくべきだというふうに考えます。

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◯22番【池田智恵子君】 幾つか質疑をいたしましたけれども、基本的にはこういう寄附をいただくのに、少なくも、具体的に議会に駅舎保存に関する議題が、曳き家という形で出てから丸1年、随分さまざまな表でも、裏でも議論がありました。そして、御寄附、カンパ活動という形で熱心にしていただいている方々もおられることも十分承知しておりましたが、その段階では、基金立ち上げという寄附という形で市にというのは、お話はあったかと思いますが、具体化しなかった。今回、このあおやぎ苑さんの10周年ということでのお話が来た。理事会でのことなどは、別な委員会で私少し触れましたり、それから、今回新聞報道によりまして、あおやぎ苑にかかわりのある御家族の方とか、お預け、あの施設を御利用になっている関係者の方や、たくさんの方からお話が来ました。国立駅の駅舎そのものが行政として、市としての対応が明確になっていないところで、片方では、百歩譲って、私は、百歩、五十歩ぐらい譲った形で御寄附という形の中身をただ、それにしても、なぜ、今なかなか厳しい介護関係の施設で、このような思い切った御寄附ができたのかなというのは、さまざまに御意見や問い合わせを受けました。そういう中で、国立市として、これをお受けするのは、先方さんの御意思ですから、でも、これを受け取って、即このような形で条例化し、先ほども質疑の中で申しましたけれども、お持ちになった方の文書と、あおやぎ会さんの趣意と、この設置の目的は、これは特に特段関連はございませんという形で、私は答弁を聞いたものですから、大変納得がいかない条例案というふうに受けとめております。少なくも、市長がこの議会に対して、何らかの方針をお示しになっているなら、それに対して、ぜひ、またこれをお役立てくださいということになるかと思いますが、今の段階では、大変不明確で、市の対応についても、それから、これまでの取り組みについても、疑義がございますので、この条例案には、反対いたします。

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◯8番【関口 博君】 94号議案に賛成の立場で討論いたします。
 この条例案の設置目的は、第1条において明確にされております。国立駅舎を保存するための基金ということで、この国立駅舎保存については、議会で全会一致で陳情も採択されているということで、議会も一致して保存に関しては賛成しているということがあります。駅舎保存に関しては、一般質問等においても、多くの議員たちが寄附を募ったり、ミニ公募債を発行したりしたらどうだというようなことで、財政難の折において、そのような工夫をしたらどうだということを多くの議員が述べております。寄附を受ける受け皿がつくられたということで、この基金については、賛成するという立場であります。また、寄附をしていただいた組織に対して、組織が機関決定していることに対して、何か疑義があるような議論が委員会等でありましたけれども、私企業に対して、これは大変失礼な議論だと私は思います。寄附をしていただいた組織や個人の思いを大切にして、駅舎保存のためにこの基金が使用されることを希望し、賛成の討論といたします。

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◯21番【斉藤安由君】 94号議案に反対の立場で討論をさせていただきます。
 まず最初に、この500万円の寄附に関してですけれども、いろいろな方々が大変寄附していただいたことに関して感謝するような御意見もありました。私も、この所轄の総務文教委員会で質疑をさせていただきましたけれども、非常に国立市は介護保険等におきまして、デイケア、グループホーム、それから、訪問リハリビ、ショートステイ等、非常に多くの事業を行っていただいて、大変にお世話になっているというふうに言われました。そしてまた、それが年間約3億円を超えるような形で、お金が介護保険から支払われているということも福祉部長さん、述べられました。また、国立市とこのあおやぎ苑が委託契約をしているということも判明しました。すなわち国立市とあやおぎ苑は、利害関係があるという状況の中に入っております。私は、そういう中にあって、今市民から行政が大変このお金のやりとりに関しては、厳しい見方をされております。また、その純粋に見てくれない方もいますし、懸念をする方もいます。そういう意味から、好意に対してはありがたくお礼を言いながら、やはりこのような利害関係のあるところの業者から私はやはりこれは辞退をしていただくのが、辞退をするというのが通常の考えではないかというふうに思います。
 2点目、先ほどの質疑等で、やはりこの駅舎保存の基金、これ、たしか私も、静岡県の新幹線ができるときに、ある静岡県内にある駅をつくるときに、当初はあそこの中に入っていなかったそうですけれども、地元の方々がつくりたいということで、基金をつくって、企業、いろいろな地元の市民の方から募金をして、多くの金額ができて、そして、この駅をつくったというふうに私は聞いておりますけれども、今回この基金に関しましては、一つの大きな今のJR、また東京都との関係の中にあって、はっきりした国立市としての目標なりがまだ明確でない部分もあります。具体的な形では、どのぐらいの目標額を設定すればいいのかとか、そういうことも今後の問題になってまいりますし、また、このせっかく市民の善良な方々からいただいたこの保存の基金に対して、有効に使えるか、使えないか、まだはっきりとした段階ではございません。
 そして、先ほど指定寄附と一般寄附という形の議論をさせていただきましたけれども、私は、基本的には、このような駅舎保存基金という形で、寄附を集めるならば、これは当然指定寄附という形ではっきりと表明しなければいけないんではないかというふうに思っております。そのような理由から、この94号議案に対しましては、反対といたします。

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◯11番【井上 健君】 国立駅舎保存基金条例案には、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 まず、曳き家方式は三度否決され、存置方式は、JR東日本が認めないという中で、駅舎については、現段階において、その方向性がはっきりとしていないわけであります。今後さらにJR東日本、東京都、国立市によって、協議され、結論が出るものと思われます。駅舎の計画がはっきりと決定していない段階で、相手に寄附の意思があるにしても、目的を持った基金条例を簡単に提出することは、基金条例の性格から言っても、合理性を欠いた、市長のパフォーマンスとも言えるものです。したがって、寄附された基金の活用方法については、十分に行政の中で検討し、相手の好意をむだにしないようにしていただきたい。私としては、基金については、駅舎を含む駅周辺全体のまちづくり基金として、活用してはいかがなものかと思います。よって、この条例案については、時期尚早と考え、反対いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
 ここで、本来ですと、日程第16、第95号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第3号)案に入るわけでありますが、ただいまの第94号議案の否決に伴いまして、第95号議案につきましては、議決不要といたしますので、御了承願います。(「議長」と呼ぶ者あり)3番、大和議員。

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◯3番【大和祥郎君】 動議を出したいので、暫時休憩をお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 大和議員から動議を提出したいとのことでありますので、議会運営委員会を開催し、その取り扱いについて、御協議をいただきます。
 暫時休憩といたします。
                                    午後4時53分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後6時30分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 休憩中、議会運営委員会を開催し、動議の取り扱いについて、協議しておりますので、その経過と結果について、議会運営委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 休憩中に議会運営委員会を開催し、大和議員ほか6名より国立駅舎を丁寧に解体し保管をする決議の提出を求める動議が提出され、その取り扱いについて、協議をいたしました。協議の結果、直ちに追加議事日程として登載し、即決する扱いと決定いたしました。
 以上、御報告申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告のとおりであります。この際、お諮りをいたします。国立駅舎を丁寧に解体し保管をする決議の提出を求める動議の提出があります。本動議について、日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本動議を日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 追加議事日程第1 国立駅舎を丁寧に解体し保管をする決議の提出を求める動議

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、国立駅舎を丁寧に解体し保管をする決議の提出を求める動議を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 今動議に当たりまして、大変与党の皆さん、そして野党の中でも、それぞれの思いの中でこの決議に御参加、御提出のお名前をいただいたことに大変感謝をし、ここに皆さんに敬意を表したいと思います。この駅舎保存に関する決議においては、内容は見ていただければ、わかりますが、私ども18年の2回定例会において、市長に対して、存置を基本に据えたという形での決議文を出しました。そういった中で、この数ヵ月の間、市長におかれては、JR並びに東京都に対して、調整をかけたという中では、私ども議員として、ぜひ、存置で残してほしいという思いの中でやらさせていただきましたが、先日の9月の20日、市長から存置では難しいということの正式回答をいただきました。それをもとに議員皆様方のそれぞれの思いを調整をしつつ、このような形で動議を出させていただきました。どうぞ、皆さんにおかれましては、慎重審議をしていただきたいと思います。
 それでは、内容に入らせていただきます。国立駅舎を丁寧に解体し保管をする決議の提出を求める動議、上記の動議を次のとおり会議規則第14条の規定により、提出します。理由、国立市は、JR中央線連続立体交差事業の当初から、国立駅舎はJR東日本旅客鉄道株式会社の責任において現地保存を求めてきた。国立市議会では、平成18年第2回定例会で、上原市長に対し、「存置方式を基本にすえた国立駅舎保存に向け強力に交渉を進めるよう」という内容の決議を提出している。事業主体である東京都並びにJR東日本旅客鉄道株式会社は、6月30日、8月25日の懇談会において当初どおりのスケジュールにより解体を進めるという方針が提出され、さらに東京都は9月15日に同様の方針を示した。
 よって、国立市議会は、上原市長において、東京都並びにJR東日本旅客鉄道株式会社に対し、残すことを前提に丁寧に解体を行うことを申し入れ、国立市においては、保管をすることを要請する。以上、決議をする。
 そういうことで、この決議におきまして、皆さんの御理解をいただきまして、その後には、市長におかれましては、今後のことも含めて、ぜひ、今まで以上にさらなるJR、東京都にお願いすることをお願いいたしまして、趣旨説明とさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、この決議の審議に参画することができませんので、退席させていただきますが、なぜ、参画できないかという理由を一言述べさせていただいて、退席させていただきます。
 まずは、私自身は、6月30日の時点で、JRは、9月議会が駅舎保存のための補正予算を組むタイムリミットですよというふうに言われていたということを聞きました。そういうことでしたら、やっぱり7月、8月を精いっぱい市長は使って、9月の当初予算に御自分の考えた補正予算をたとえ否決されても、出すべきだったというふうに思います。そういった場がなかったために、当初の9月議会の補正予算に1円も駅舎保存のためのお金がなかったものですから、公式に議会として、存置は本当に無理だったのか、JRとの交渉はどうだったのか、存置が100%無理な図面とか、資料を出すことはできなかったのかなどなど、聞きたいことがたくさん市長にあったにもかかわらず、そういうことを公式に問う場がありませんでした。最後は、私は、9月議会、この最終本会議、9月議会いっぱい市長は引き続き、各会派と個別交渉をなさると言っておられたので、個別会派交渉をされて、最終本会議に何らかの補正予算が出てくるかと思いましたら、その補正予算も出ませんでした。結果、このまたしても市長に公式に問う場がなくなったわけです。その中で、議会の方がしびれを切らしてこういう形で決議として、まとめてこられた。しかし、私はこのことはやはり市長責任の放棄につながると思っております。ですから、市長にいっぱい、行政当局に今まで一体どんな交渉をしたのかという、そういう質疑すらできなくなってしまった。このやり方そのものですね。これは、決議の内容の方向性、私はこれは本当に議会が必死でまとめたものでありますので、この方向性はおおむね私自身は反対するところはありません。しかし、決議という形で出されたことによって、市長に責任を問えなくなった。問う場がなくなった。そのことを大変残念に思い、この決議には参画をしないで、退席させていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 この決議ですけれども、さきの駅舎の基金条例のときにも発言いたしましたけれども、今議会になぜ市長が何らかの方針が出せなかったのかというふうにさっき申しました。それで、今回このような形でいろいろと調整をなさった上の与野党あわせての動議の提出ということでございますが、1点お伺いしたいんですが、国立駅舎、これまで、ここに理由の中に経過も書かれておりますので、今は解体保存の方法しかないということですが、これが議会として、市長の方に迫る形はできなかったという形でこれが出されたというふうに受けとめればいいんですか。議会として提出するという趣旨ですかね。当然、これまでは、もう行政、市長の責任でいろいろ提出してきたものですけれども、今回こういう形で動議を出さざるを得なかったという思いのあたりを。それと丁寧に解体ということには、当然私はこれは保存ということですね。当然保存したいといいますか、ここには保管という言葉でありますが、市民の御意思もいろいろと、今までの経過を踏まえて、保管をし、丁寧な解体でありますから、再構築、再建が目的に、この先にあるのかなというふうに読み取るんですが、これでよろしいでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 今御質疑いただいた内容でございますが、まず、丁寧に解体をしていくという形については、やはりこの決議を上げるに当たっては、先ほど壇上の方でお話をさせていただいたと思いますが、多くの議員、それぞれ地域の方の代表として出てまいっております。そういった中では、それぞれの思いの中で、その残すという保存の考え方もそれぞれ違っていきます。しかし、最大公約数的にやはりだれもが残せるものだったら、残していきたいと。それの最大限生かせていきたいということが、これが丁寧な解体ということです。今JRの方では、この決議に対して、この回答が国立市ないしは議会の方の意見としては、中が統一をされていないという中では、JRは壊していくと、解体をしていくという方針を出しております。そういった中では、今いろいろなマスコミ等も含めて、解体とか、文化財とかいうお話がありますが、あれはあくまでも相手があってのことです。そういった中では、今国立市として、そして議会としては、これを決議することが最大市民に対しても、含めてやるべきことかなということで、皆さんの合意をいただいたと、私は思っております。

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◯22番【池田智恵子君】 今お答えいただきました中に、例えば文化財ということも相手があってのこと。確かにこれまでのお話、先日のお勉強会もありましたけれども、所有権が移らないと指定はできないといいますか、さまざまにそのときも質疑がありましたから、立場の違いの意見もあろうかと思いますが、市民の方の思いも十分踏まえた上ではございますが、私ども曳き家を反対してきた経過の中で、駅周辺のまちづくり、駅前開発等々、駅周辺の整備等の問題点、さらに費用の問題で、きょう前議案の質疑の中でも、大変解体、再建費用のところが解体は費用はJRなり、連立、立体事業の中ですが、再建の費用が大幅に丁寧であっても、安く済む話は数字が出ましたけれども、その辺の駅周辺の整備も含めて、今の時点では問題はそういう反対してきたときの理由の問題点は、それなりに今解消したといいますか、そこのところは、今はこの部分については、触れないでいいというような判断をされたということでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 今質疑いただいた問題、要するに、駅広をどうするかとか、保存するところはどうするかということについては、昨年の9月から、これは皆さん、御理解をしていることだと思いますが、何ら変わってないんです。何ら変わってない。これは、この後、今まで駅舎はあくまでも国立市が無償譲渡をもらうまでは、あくまでもJRさんのものです。そういった中を相手のものをどうしようかということを1年間、1年間って、もっと前からだと思いますけれども、私はやってきたんじゃないかなというふうに思っています。これからが、この場所の確保というよりは、あの国立市のまちづくりをどうみんなでやっていくかというのの私はスタートだと思っております。そういう面では、何も変わっていないですけれども、逆に、これからつくり上げていける部分だとも思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 今提出者筆頭の大和議員からお答えいただきました、提出者の皆さんのお名前を見ても、それぞれにお立場が違いますし、先ほど私の発言中も、不規則発言で反対、賛成の方もこれまでの1年間におりましたから、そういう意味でのこれ以上の質疑は控えたという形で終えたんですが、私は、この決議には、反対の立場で討論いたします。大変苦慮して、つい先ほどまでもいろいろ関係者の方とは連絡を取り合ったんですが、反対理由を少し述べさせていただきます。
 国立駅舎は、80年間、市民に親しまれて、これまで果たしてきた駅の役割が間もなく終わろうとしています。東京都が立体交差事業を表明して以来、市民の要望を受けて、行政側もさまざまな取り組みをしてきた経過は、周知のとおりでございますけれども、その後、駅舎を愛する市民の方々のさまざまな活動も行政の取り組みもいろいろありましたが、今御答弁いただいた駅周辺の問題については、さまざまな資料が山積みしている中でも、それは業者委託が多かったように思えますし、行政としてしっかり取り組みがなかったなというのも思います。三鷹から工事が進んでくる中で、議会としても、行政だけじゃなく、議会としても、対応すべき特別委員会の関係も昨年8月からとんざした形になっているということは、行政の側もこのJR中央線高架化に伴う国立駅周辺まちづくりの特別委員会の活動に期待をしていたという言葉も担当職員からも聞いておりましたので、この辺も議会としての責任も感じている、あるかなというふうに思うところでございます。当局は、方向を見出せないまま、9月議会に曳き家提案を昨年したわけでございますけれども、これまでやはり経過を振り返りましても、10年前から当然高架化事業の具体的なものが出ていたにもかかわらず、例えば前佐伯市長の時代でも、市政の中で、新駅構想とか、それから、国立駅南口の公共施設等の用地、いわゆる清算事業団の土地なども、この高架化にあわせて、本活用に至る、今暫定活用で駐輪駐車場になっていますが、そういうところも全部今ずっととんざしたままの状態になっているというのが現状です。このまちのありようを今後どうしていくのかという中で、私どもはこの駅舎の問題、地域の皆さんの思いも話として、私は聞いておりますが、それにしても、昨年9月実際には、議会に対しても、また市民説明会や市報の掲載もあれでは不十分と思う中で、曳き家が提案されてきました。そして、否決になった後も、すぐにまた12月議会提案のお話がありましたから、当局に対しても、住民の意思を確かめなくてもいいのか。アンケートでもできないですかということをお話ししたんですが、今さら無理ですということを聞きました。
 そして、先日の一般質問でも、私は、市民の意思、市民参加ということの市民の意思の受けとめ方、例えば駅舎についても、どこで意思を聞いたんですかと言いましたら、平成5年からもう当然皆さん希望しています。それは普通に考えればそうなんです。あの駅もだれも憎いとは思われていませんし、本当に駅舎を愛するという思いは、みんな変わらないと思うんです。ただ、このまちの暮らしと財政問題と、そして、南部の開発の状況等々、大きくまちがさま変わりしていく中で、まち全体に対する方針が明確に出されてこないこと等々、意見をたくさんいただいてきました。そして、12月、昨年の12月、曳き家が再度出るということのお話の中で、私は、独自にアンケート調査をして、12月議会に壇上でも、そのすべてをお示ししました。その中で、改めて申し上げますが、私が6,000部を配付した中で、御回答いただきました中が、83.4%の方が思いがあっても、要らないと。駅としての務めを終わって、残さなくともよいが45.3%、イメージや思い出を残す工夫をしてほしいが31.6%、別の場所に移して保存した方がいいが6.5%、合わせて83.4%の方がいろんな思いはあります。たくさんの文章を書いていただいていますが、思いはありますが、それは先に要らないということもあります。要らないという方もいます。それから、何とか残す工夫をしてほしいけれども、お金がかかるのかどうなのかとか、いろいろ御意見のある中で、こういう結果がありました。そして、さらには、実際には、でも、工事が進む中で、仮駅舎がつくられていく中で、やっぱり何とか残せないかしらというふうに前のアンケートの回答をちょっと考え直すからという御意見も実際には来ております。ただ、そういう中で、私は今これは昨年の9月議会、初めて曳き家に反対したときのもう討論したときに同じ趣旨を申し上げたんですが、私は、議員として、今働かせていただいている現在の立場で、将来に対して、しっかり責任を持った判断をしなければならない。そういう中で、私は、自問自答しながら、信頼できる皆さんの御意見を伺い、それから、私自身が議員に12年前に立候補するとき、やはり福祉の関係、弱い方たちの声をどういうふうに議会という場、市政という場に伝えていけるかという、そういう思いで決意いたしましたのを忘れないでいたいという思いもありまして、今回皆さんの御努力で、こういう決議が出されたわけですが、これに対して、私はつらい選択は勝手なことですが、いたしまして、反対いたしました。これから、人が年を重ねて、人は変わりますし、また、年を重ねてまちも大きく変わっています。そういう中で、このまちのありようをどういうふうにしていくのかというのを、またこれからも多くの皆さんと御協議しながら、意見をいただきながら、可能な限り努めさせていただけたらと思っております。以上が私の反対の理由です。

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◯8番【関口 博君】 先日、文化財保護審議会委員の白井氏をお招きしまして、文化財について、議員の勉強会をいたしました。その中で、文化財とは、オーセンティシティ、真実性、つまり、本物ということが保証されているということを学びました。本物であるということを判定するものとして、意匠、材料、技法、場所の四つの要素があるということでした。文化財の視点から国立市を見ると、古代の下谷保古墳群に始まって、中世、江戸、明治、大正、昭和前期、昭和後期の文化財がそろっており、その中で、国立駅舎は大正時代の木造建築物として、東京都、もちろん全国的にも貴重な建造物であり、さらに本物である四つの要素を備えているとのことでした。文化財指定をして保存し、再築するべきとの意見を述べられました。私たち市議会も、市民から提出された国立駅舎保存に関する陳情を全会一致で採択し、駅舎保存を願う市民の思いを受けております。よって、国立駅舎を丁寧に解体し、保存する決議に賛成いたします。行政当局は、この決議を真摯に受けとめて、早急に国立駅舎の文化財指定を行い、その後に丁寧に解体し、十分な管理のもとに保管をすることを要請します。そして、新駅誕生と同時に、木造建築物として国立駅舎が国立のシンボルとして、私たちの前に再び再築されることを希望いたします。

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◯1番【石井伸之君】 では、一言簡単に意見を述べさせていただきます。本動議につきましては、賛成の立場で討論をさせていただきます。
 先ほど関口議員が、何とか文化財で木造でというお気持ちは本当にわかります。ですが、あそこは不特定多数の方が出入りをする駅前という、そういったやっぱり立地条件から考えますと、本当に耐震的にまたは耐火的に少々問題のある木造で、本当に残してよいものかというところに多少やはりさまざまな形での意見があるということをちょっと認識していただきたく思います。ですが、やはりこれだけ多数の議員がまずは丁寧に解体をして、保管していこうというところまでこぎつけたことに関しましては、やはり敬意を表したく思います。ですが、できれば、本来であれば、議員からの動議ではなくて、上原市長からの議案の提案として提案していただきたかったなというのが一つ本音でございます。この動議を受けまして、ぜひとも、上原市長におきましては、この国立の駅舎保管に向けての努力をお願いをして、賛成といたします。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本動議に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本動議は可決することに決しました。
 市長。

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◯市長【上原公子君】 ただいま動議が可決されました。これに関する補正予算案を提出したいと思いますので、休憩をお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま市長から休憩を求められておりますので、暫時休憩といたします。
                                    午後6時58分休憩
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                                    午後8時10分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 休憩中、議会運営委員会を開催し、追加議案の取り扱いについて協議をしておりますので、その経過と結果について、議会運営委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 休憩中、市長から追加議案が提出されましたので、議会運営委員会を開催し、その取り扱いについて協議を行いました。協議の結果、直ちに追加議事日程として登載し、即決する扱いと決定いたしました。以上、御報告申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告のとおりであります。この際、お諮りいたします。第96号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第3号)案の提出があります。本案について、日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案を日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 追加議事日程第2 第96号議案 平成18年度国立市一般会計補正予算(第3号)案

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第2、第96号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第3号)案を議題といたします。提出者の提案理由の説明を求めます。市長。

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◯市長【上原公子君】 第96号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第3号)案について、御説明いたします。
 補正予算の規模につきましては、1ページの第1条にお示ししておりますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ648万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ248億4,650万7,000円とするものでございます。
 なお、内容につきましては、企画部長が補足説明いたしますので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、補正予算の内容につきまして、補足説明させていただきます。
 まず、14ページ、15ページをお開き願いたいと思います。款8土木費、項3都市計画費で、国立駅舎保管庫新築工事関係経費を計上しております。歳入につきましては、10ページから13ページで、今回補正に伴う財源調整を財政調整基金繰入金及び前年度繰越金で賄っております。補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 それではお伺いいたしますけれども、この補正予算というのは、先ほど市長が暫時休憩を求めたときの発言のように、議会において、駅舎の解体保管ということが決議をされたものに伴うということなんですが、非常に事前から準備されていたかのごとく、詳しい数字で出ているわけなんですよ。そうしますと、いつ、この準備が進められたのか。まず、その点からお伺いしたいと思います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この補正予算でございますが、保管するためのプレハブ、準防火地域におけるプレハブということで、見積もりをとったわけでございますが、そのタイミングといいますか、時期のことかと思いますが、これにつきましては、これまでの経過等の中で、本会議の中で、一般質問、あるいは常任委員会があったわけでございますが、その中におきまして、私どもの方で仮にですが、そういう形で保管するとなった場合の費用、これにつきまして、調査をしたところでございます。

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◯10番【青木 健君】 調査は、確かにあるでしょう。ただし、業者から見積もりをとるということは、これはもうこういう計画を持っていたというあかしだというふうに思うんですけれども、改めて伺いますけれども、それでは、見積もりはいつとられたんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 見積もりでございますが、2社から見積もりをとっております。この日付でございますが、平成18年7月25日でございます。

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◯10番【青木 健君】 7月25日ということですけれども、ちょっとおかしいんじゃないですか。そうしますと、6月議会が終わって1月もたたないうちに、計画変更をされているわけなんですよ。この段階から行政としてもこれは計画変更していると。だとするならば、今議会において、冒頭からこれを出して、市としては解体保管をしたいということをきちんと政策として、私は打ち出すべきだろうと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これは決して計画変更、あるいは新たな方針立てということではなくて、あくまでも準備のための調査ということで、私どもの方で行っておりまして、方針立てをするというような趣旨でこういうような見積もりをとったわけではなくて、残されている可能性のあるもの、これについてのあくまでも事前の調査という位置づけで行っております。

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◯4番【上村和子君】 今回、この補正予算ですが、これは国立駅舎の保管庫の新築工事しかのっておりません。その前に、駅舎は前の決議で解体保管で議会は一致したようですけれども、解体工事、それから、ここに持っていくお金に関しては、どうなっているのでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これまでのJRとの協議の中で、現駅舎を解体するということにつきましては、8月25日、JR及び東京都との懇談会の席上で配付された資料があるわけでございますが、解体につきましては、その段階におきましては、連立事業の費用の中で解体を行うと。それから、部材の運搬。もちろん、これについては、JRの方の考え方でございますが、市の指定した部材を運搬する。この部分についても連立事業費ということで予定されているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 でも、その8月25日、私も出席しておりましたが、そのときに東京都が持つといった部材は6部材ぐらい。六つぐらいだったらやりますということですが、じゃあ、ここに書いてある解体の部材というのは、その6部材を指しているんですか。そうでなくても大丈夫なんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 そのときの資料の中にも示されておりますが、今後の協議及び調整事項ということで、保存する部材を確定する。これについては、市が要望するという形できているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 今回の、何か飛んで、土地は国立市の土地だと思うんですけれども、そこで運んできたものをそこにおさめる分だけの645万円はあるんだけれども、そこまで果たして中央線立体交差化事業で見てくれるのかどうかというのは、要望は出すということですけれども、そこはゼロに見ているということですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 先ほど申し上げたとおりですが、申しわけございません。現在の駅舎を解体する、駅舎の解体の費用ですね。それから、市が指定した場所へその部材を運搬する費用。これにつきましては、連立事業の中で実施する事項ということで、東京都及びJRの方から8月25日の段階で示されているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 ということは、私の質疑に端的に答えてくださればいいんですよ。ということは、解体をして、それから、持っていく片道は中央線立体交差化事業の中で、東京都、JRは見てくれると言っているということでいいんですね。

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◯建設部長【田辺 徹君】 そのとおりでございます。

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◯4番【上村和子君】 ちょっとここでやるしかないので。ということは、片道壊す費用、運ぶ費用は、国立市からお金は1円も出さないということですね。

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◯建設部長【田辺 徹君】 連立事業費での負担でございますので、国立市は負担金を払っておりますが、その事業費の中からの負担ということで、直接市が費用負担するということはないというようになっております。

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◯4番【上村和子君】 それでわかりました。解体費用、それから運搬費用は国立市は1円も出さないというようなことだということが、わかりました。それでは、これは、1円もかからず、JRさんがやってくれて、ここに運んで、645万でプレハブを建ててということなんですね。一応、今の決議の中では、それを結果、その後どうするかということについては、解体保管という形で残すことを前提というような表現に決議はなっておりました。それでは、そのときの解体保管ですね。その後のイメージ、これは現実にどうなるかは別として、今の段階で、当局が最終的に何をイメージしているかといったら、いわゆる全解体保管をして、保存をして、復元すると。そういう想定を今当局としてはしているということだと思うんですが、そうなった場合に、復元費用というのは幾らなんでしょう。幾ら見越していらっしゃるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 復元のお話でございますが、これにつきましては、今までは全解体保存ということで、2億2,000万、もしくは3,000万という数字をお示ししておったところでございますが、その内容を精査いたしましたところ、資料として、お配りしたところでございますが、工事費、設計費、管理費、調査費等を含めまして、約でございますが、5,780万という試算をしているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 それでは、それがいつ試算が出たかを知りたいんですが、8月22日に駅舎を残したい方々が公民館で、いわゆるわくわく塾を開かれました。そのときの資料、8月22日の段階の国立駅舎資料、これは、建設部まちづくり推進課、ここが使っている資料の中には、全解体保存は、全解体復元工事費、2億2,300万円と書いてあります。そして、曳き家の方は1億2,800万円。そして、曳き家のところは工費が比較的安いというふうに書いてあります。しかし、議会の中で、次に出された、9月13日の提出、議員に対する提出資料。ここでいきなり全解体の復元は5,780万という数字が出てきました。ということは、この数字が出たのは、8月22日以降9月13日までだと思うのですが、一体、これはいつどこで、見積もりされたんだと思うんですけれども、いつ業者に見積もりをして、いつ、この数字が出てきたんでしょうか。5,780万の数字です。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これにつきましては、9月に入りましてから、調査を行いまして、それで市の方で積み上げた数字で、配付いたしましたのは、9月13日でございます。

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◯4番【上村和子君】 9月に入って、調査をしたら、2億2,300万かかるものが、簡単にいきますと、5,780万で済むということがわかったわけですよね。それが、この13日の日付ですが、この数字がわかった日はいつですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これはたしか9月13日確定しましたので、その段階でお配りしたところでございます。

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◯4番【上村和子君】 ということは、私たちは、私は今まで曳き家が一番安くあがるというふうに信じておりました。曳き家を議会で1人反対していたときも、全解体は幾らかかるんだと、高いんだということをさんざんほかの議員からも言われました。それで、それは8月の22日まで続きました。そういう中で、資料の中でも、それこそ委託契約を結んだ資料の中でも、曳き家は常に工費が比較的安いという資料しか出てきませんでした。それが、9月13日になって、初めて、精査をしたら、片道は中央線立体交差事業で見るとしても、復元にかかわる費用は5,780万で済むということがわかったわけです。いろいろ委員会の中では、市長は説明していらっしゃいましたけれども、曳き家だって、1億5,000万のうちの5,000万ぐらいは片道分だということでしたよね。だから、残り1億円ぐらいが国立市が手出しするんだというような大ざっぱな計算はあったわけです。今回、そうやってみると、曳き家だって、円形公園に維持費はかかりますから、そういう維持費は全然ゼロと見越していても、そうすると、曳き家の場合は1億円かかったけれども、大きく言うと、全解体保管は5,780万で済んだと。復元にかかわってはそうだという解釈ですよね。じゃあ、結果でいいです。何か横で板谷議員が違う、違うとおっしゃっていますが、この数字をもって、曳き家の方が安いんですか、じゃあ。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これは、やはり全解体の2億2,300万の、その中身といいますか、工法と今回お示ししました5,780万、これはやはり全く違いまして、全解体というのは、いわゆる手で壊す。なおかつ調査をしながら壊すという状況でございます。しかしながら、その後、残されている手法等を調査、検討していく中で、その数字はやはり適切ではないだろうということで、改めまして積算をし直しました。そうした場合に、先ほど示した5,780万という数字が出てまいりましたので、いわゆる全解体の方法ではなくて、今回の数字は一部の部材を保存する。そのための解体したものを復元するという形でございますので、当初の全解体とは内容は全く異なるものでございますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。

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◯4番【上村和子君】 ということは、8月22日に示された、この資料によると、曳き家、存置、全解体保存、軽井沢方式。私たちは議会の中でも、この4方式でずっと何年も議論してきたわけです。だけども、9月に入って、それとは全く違う木造による復元という形での解体保管5,780万がこの4方式とは違う形の5番目の方式として、9月に入って新たに登場してきたということですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 やはり、これを調査検討するきっかけとなりましたのは、JRの方から8月25日に出されました連立で解体する。なおかつ市に引き渡す部材ということで、6部材が示されたわけでございますが、それをきっかけとしまして、調査を行って、先ほどの数字を積算したという経過でございます。

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◯4番【上村和子君】 じゃあ、結論だけ言います。この第5番目の方式は、今まで2年間物すごく審議していながら、あたかもこれ以外の方式はないかのような、曳き家しかない。曳き家が第一番目だと。それ以外は全解体保管の2億2,300万しかないと言いながら、結果的に曳き家がだめ、存置がだめになってきたら、第5の方式の一番結果安上がりとなった5,780万が出てきたということですよね。ということは、この結果でいいです。結果は、市が想定した比較的一番安上がりだった曳き家よりも、第5番目の方式が安かったと。つまり、曳き家よりも安い工費でできる、解体保管方式があったということですか。一応、それ事実だけでいいです。理屈は要らないです。結果ですよ。

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◯市長【上原公子君】 四つの方式、今まで言ってきた四つの方式のうち、二つ分かれて話はしてきたと思うんです。文化財的保管をするとき、三つの方式。その中の一つが全解体だったわけですけれども、これまではその全解体で文化財的な価値を残すということになると、調査をしながら、先ほども説明をいたしましたけれども、調査をしながらきちんと手で分別しながら、解体をし、その工期も非常に長く6ヵ月もかかるということの中で出してきたわけです。今回、残す手法がだんだん狭くなってきた中で、しかも、JRが詳細な図面を調査をした上で提出をしてきました。改めて専門家に文化財としての保存の方法で全解体ということが一つ残されているわけだけれどもということで、改めて見ていただいた場合、実は、これまでこちらが考えていた6ヵ月ぐらいかかるとか、事前調査をしながらやらなきゃいけないという、そういうのがかなり大幅に変わってくるというのが、改めてわかったわけです。だから、四つ目とか五つ目の手法ではなくて、あくまで文化財保存としての手法の中の全解体という、その中に含まれるものだと解釈していただければいいかと思います。

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◯4番【上村和子君】 私は、これ、長く質疑するつもりはなかったんですよ。でも、おかしいですよ。だって、8月22日の市民に向けて、私は少なくとも市民が、残したいという市民が公民館でやったときの8月22日の資料は、最善を尽くした最後の資料が出てきていなければいけないのに、その後、改めてわかった。8月25日以降、改めてより安い、ある意味、結果的に一番いい方法ですよね。市長が思うに、木造建築で復元できると。それで、なおかつ約6,000万円で済む。そういう方法が改めて見つかったということを言いました。それまで、見つけることができなかったわけですよね。ごちゃごちゃ言わないでください。じゃあ、これだけ答えてください。いつまでも終わらないので、改めて、わかったのは、要するに、市は知らなかったわけですよ。全然、自分たちで見つけることもできなかった。5番目の方法だろうが、何だろうが、とにかく9月13日のこういうやり方があるのだということを、議会には基本的には示されていません。数字も出てきていませんよね。この5,780万、私は9月13日に初めて知りました。こういう方法があるのは、私自身が知ったのは初めてです。数字がちゃんと出てきました。それは8月22日の時点では市は知らないと言っています。それで、9月になって、調査をしたと。そしたら、9月13日に数字が出てきたということは、市長もこの数字でできるということを知ったのは、改めて知ったのは9月13日なんですか。いつ知ったんですか、市は。こういう方法だと、6,000万ぐらいで済むというのはいつ知ったんですか。そのことだけ。

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◯市長【上原公子君】 何度もお話をいたしますが、三つの文化財として残す方法で一番いいのは存置だったんです。だから、それがだめだと言われて、それから曳き家という話になりました。3番目の方法が、じゃあ、解体をするという方法だったんです。これまで国立市が解体という手法の中で、考えてきたものは、これまでの経験上、6ヵ月かかるとか、今、お話ししたとおりです。その方法をだから提示しておりました。しかし、JRの方で設計図はもう先につくりました。工期も圧縮して1ヵ月ぐらいで、プラス1ヵ月ぐらいでできそうだという話になってまいりました。改めて、今の状況になったときに、もう図面ができているわけですから、それを専門家に見ていただいて、積み上げした結果、こういうことが出てきたわけです。ですから、私も市がわかった時点で、その報告は聞きました。(「13日ですか」と呼ぶ者あり)13日です。

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◯3番【大和祥郎君】 済みません。ちょっと何点か質疑させていただきたいんですが、この保管庫なんですが、600万ということで、どんなつくりで、丁寧に解体してと、さっき決議をさせていただきまして、保管をしていただくということをお願いしたんですけれども、そういった中で、600万の倉庫を一応材料として置くんですが、どういう状況の中のこの新築工事かということを教えていただきたいんですけれども。

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◯建設部長【田辺 徹君】 状況といいますか、やはり、部材を保管するためには、今の駅舎の環境を崩さないようにというように考えておりますので、プレハブになりますけれども、外壁は準防火地域にたえられるパネルを使いまして、そこに折板の屋根をかけます。それから、出入り口等につきましては、出し入れしやすいように、シャッターを考えているところでございますが、あと、設備といたしましては照明と、それから、換気、換気扇ですね。これを予定しているところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 その設備は換気扇ということなんですけれども、ちょっと細かい話なんですけれども、残り5ヵ月ぐらいので5万円ということで、月1万円で換気扇がかかると。本来は、もともと外にあった形ですから、別に換気扇なんか回さなくたって、自然換気で全然十分かなというのが1点と。1万円もかかる、そういうものがあるかということが1点。
 もう一つ、じゃあ、別の角度でちょっと聞きたいんですけれども、当初、曳き家を考えていたときに、曳き家の設計費用というのがございましたよね。曳き家設計費用というのは、JRの連続立体工事の中から設計費用を委託されて、国立市が予算を上げたというふうに、私は理解したんですけれども、そういうことであれば、今回、JRの方で解体をして、実際には、運送までしてくれるということは、曳き家までするよというのと全く一緒だと考えれば、このプレハブの費用は連立立交で出すべき費用じゃないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 考え方の点でございますが、これまでといいますか、8月25日に示されましたJRの考え方の中では、連立事業で見るのは先ほど申し上げました解体、それから運搬、また、同時に保管場所については、市の方で用意するという形で出ておりますので、今回、それに基づきまして、市の方で今回補正予算を提案させていただいたというところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 これについては、まだ交渉の余地はないんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 きょう、御決議をいただきましたので、早速、月曜日に東京都並びにJRに協議にいこうというふうに思っておりますが、その保管する部材の範囲、それから工程のこと、さらには、費用負担の確認。これらのことの協議、これを予定しております。その中で、この保管庫の件についても協議する余地があるものであれば協議したいと思いますが、これまでのJRとの話の中では、市の方で用意しなさいということになっておりますので、今回、御提案させていただいたところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 何回も言ってもあれなんですけれども、これ、見積もりした時点で、やっぱり、その辺も考えて、いつも、私、遅いと思うんですね、やることが。ただ1年間、もう決議をしましたから、強気で出るわけではないですけれども、1年間ははっきり言って、土地の確保も何も全然進んでいないというのが状況ですよ。これはだれも理解していると思うんですよ。そういう中では、こういう形で保管をしていくという方向の、出る方向も多分当然出たからこういう形になっていると思うんですが、さっきの話ですと、7月25日にこういうのが見積もりをとって、大枠の予算的には600万あると。もともと連立立交の中の曳き家予算というのは自民党さんも一生懸命やっていただいている中で、6,000万という形がついたわけじゃないですか。それは年度変わって、約5,000ちょっと目減りしているかもしれないですけれども、そういった中では、先ほど解体のが四千ちょいという中では、金額的には何とかおさまるということであれば、事前、事前に交渉していくべきだと、私は思ったんですけれども、あとはもう討論にさせていただきますけれども、ぜひその辺をお願いしたいと思います。

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◯9番【石塚陽一君】 では、今、3人の議員さんがそれぞれいろいろ質疑をしておりますので、その矛盾点の中で、幾つか御質疑させていただきたいと思います。私どもは、今回のこの第3回定例会についての議案説明は受けておりません。そういう中において、当然のことながら、この駅舎の問題、それから市長に出した、前回、第2回定例会での動議の責任の問題。それを踏まえた中でいろいろ意見を言ってきて、今回、行政側が言っているような形では、この駅舎保存はならない、実現はできないということは未然にわかっていたわけです。わかっていたということの立証が、今、ほかの議員の説明の中で、見積書を7月の25日にとっていると、発注していると。2社とったということですね。それで、最終的なお話の前に何点か聞きます。この見積もりでとっている敷地が、これは521平米ですけれども、建物の規模は何平米ぐらいのもので想定してとっておりますか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 建物の、これ、平屋建てでございますが、資料の裏面に示しておりますように、床面積としては99.4平方メートル、約100でございます。

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◯9番【石塚陽一君】 そうすると、今回、丁寧に解体し保管をするという、私ども議員の方から動議を出してございますけれども、その中で、ここに収納する量というのは、大体、どのぐらいを想定しているんですか。現在の駅舎を丁寧に解体し、将来また使えるという部材の量ですね。

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◯建設部長【田辺 徹君】 基本的には、円形窓、あるいは明かりとり、これらの特徴のある窓枠等でございます。それから、木造建築物を支えております柱、はり、さらには屋根を支えております小屋組みの木材、それから、レール。これはひさし等に使っております柱及びはりの部分でございますが、これらの部分を保管しようという計画でございまして、外壁のモルタル等につきましては、これは、解体するのが非常に困難、あるいは壊れてしまいますので、それについては、廃棄せざるを得ないんではないかと、このように考えております。

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◯9番【石塚陽一君】 そうすると、このつくるプレハブの長さが大体13.65メートルということが出ておりますけれども、この中に、例えばレールがありますね、はりで使っている。こういったものは切らなくても入るスペースは確保されているんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 長さの点でございますが、一番長い部分が木造の駅舎のはりの部分がございまして、これが最大で11メーター程度。これは調査しました設計図面から読み取ったわけでございますが、これが入るようにということで、このプレハブの大きさを想定したところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 そうしますと、例えば、今回ここでいろいろ議案を最終本会議で否決してくるまで、文化財的な価値を付与してというふうなのがございましたけれども、これはその辺も踏まえた中での、この収納スペースをつくって確保して、見積もりをとっているというとでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 文化財というよりも、木造で、今、木造で建ってございますので、これを解体しても復元する際には木造で復元できるようにということを目指したものでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 そうすると、置き場所の概要が出てきましたから、これからひとつ内容の方でお話をお伺いしていきますけれども、例えば、この7月25日の日にこの見積もりを出している。そして、9月の13日にはいろいろ工事の具体的な設計的な中で、復元費用が5,780万ということが出てきた。それで、例えば、9月の15日、先週の金曜日、市の方から東京都へ報告、JRへした結果としていただいた中で、夜遅くまで協議をされておりましたけれども、その内容についてお話しいただけるでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 9月の15日と申しますと、金曜日でございますので、東京都の方から文書が市の方へ届いた、その日だと思いますが、申しわけありません、その内容でございますか。(「結構です」と呼ぶ者あり)その段階で、東京都から送られた文書の内容が、私ども(「内容はわかっているから、具体的、9時ごろまで会議していた内容」と呼ぶ者)ちょっと申しわけありません。9時ごろではなくて、東京都から出てきました文書に対しまして、私の方から東京都に事実と異なる部分がありましたので、抗議の電話をしたというところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 その時点で、私どもには、今週になってから資料が配付されておりますけれども、皆さん方が庁議を開いていたと思うんですね。それで、当然のことながら、このような形で、例えば、現状のままの曳き家は絶対認められない。そして、ましてや今回、この開発整備費という中で、先ほど否決というか、修正動議で可決しておりますけれども、原案否決しております駅周辺まちづくりの基本計画検討資料262万5,000円は計上して、今回出されていた。なぜ、この中で、解体保存をするための保管の費用等を具体的に持ってくるようなことをしなかったのかどうか。どうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 やはり、駅舎をどのように保存に向けて取り組むかということにつきましては、これまでの経緯の中でも話しているところでございますが、議会の皆さんと相談する中で、方針立てをしていくというように考えておりますので、その段階では方針立てというものはなかったということでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 例えば、昨日の某新聞の中にも迷走1年終着へと。市議会あす解体保管動議という記事。この国立駅舎問題で載ってございます。その中において、現状、市長さんが主張していたような形での保存は現実的に厳しい。それであれば、やはり、今、私たちがここで言いたいのは、行政が市長はみずから自分で新しい曳き家以外の提案をしないじゃないですか。例えば、これだけ周りの世論、それからまたメディア関係でいろいろ出てくる中で、解体保存しかもう時間的にないんだ。例えば、昨年の9月と12月の定例議会で曳き家を否決してございます。その時点で、私どもが1月から存置方式でいこうじゃないかということの中で、行政もそれに同意したわけです。この間もお話がありましたように、1月から9月の定例会が開かれる前に、市長は東京都に何回折衝に行っているんですか。

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◯議長【関 文夫君】 一般質問じゃないですから、要件を要領よく質疑してください。

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◯市長【上原公子君】 それは今までの何か一般質問か何かにもあったと思うんですが、私、ぜひせっかく皆様で協議をしていただきまして、ようやく保存に向けての動議が整いました。ですから、そのことを私は本当に感謝しております。過去にどうしたかということより、まとまったことがとても、私は大事だと思っておりますので、今回、いただいた動議の中にも丁寧に解体して、そのことについて保管をするようにと、市において保管をするようにということが書かれてございますので、そのために必要な予算を提案させていただいておりますので、そのことをぜひ御理解いただいて、御賛同いただけたらと思っております。

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◯9番【石塚陽一君】 要するに、今、私が最後に、ここでおしまいに言いたいのは、要するに、議会に責任をすべてなすりつけて、そこで市長みずからが自分で動こうとしない。もしも、今回もこういうふうなことで、例えば、見積もりをとって保管場所云々であれば、行政側から当然のことながら提案ができたんじゃないんですか。これだけ、やはり、もう存置方式も時間的に無理だ。あるいは逆に市長が三たびやった曳き家という問題も難しい。そして、今回、この9月定例議会が最終議会だと、タイムリミットだという中において、具体的に駅舎をどのような形で残したいという、行政側からの提案がないわけです。だから、先ほども言った、何というんですか、開発調整費のところでも、まちづくりの検討資料だけの費用しかもってこない。そして、この期に及んで、議会側からこの動議を出すことによって、自分たちはおぜん立てできていたわけです。私は、これは逆だと思うんですね。行政が提案して、それで私たちが審議をする。それで、いい、悪い、そして、こういうような形でやっていきたい。そして、少なくとも私たち厳しい財政状況を考えれば、市の市税からの負担の拠出を少なくする。これは当然のことだと思うんですね。だから、このような形で、今、つくられたようなもので、持ってきた予算を、私は、これはやはり、審議するのに非常に一考を要する。このように考えております。以上です。

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◯18番【佐伯 茂君】 長い間議論してまいりましたが、いよいよ三角屋根が、あの駅舎が壊されちゃうのかなという寂しさがひしひしとわいてくるわけですけれども、(発言する者あり)そうですか。いよいよ三角屋根のあの赤い駅舎が壊されちまうのかなというと、大変きょうは寂しい思いがいたしてまいりました。私は前にも申し上げましたように、ここで生まれ育っていますから、子供のころから、大学通り、円形公園、あの赤い三角屋根の駅舎、これにひとしおの、皆さん以上の愛着を持ってまいりました。曳き家に反対した理由は、私は皆さんとちょっと違う思いがありまして、円形公園に移すということ自体、全く大反対で、この曳き家も反対をしてまいりましたけれども、いよいよここまで来ちゃったんで、ここで補正予算の関係ですけれども、この保管場所ですね。まず、1点、これ、開発公社のお持ちになっている土地ではなかったのかなと。これ、市のものになっていますかという点と、今、建設部で資材置き場という形で使っておりますけれども、実は、工事や何かの民間で言えば産業廃棄物の集積場になっているわけですけれども、これが簡単に何時間もたたない間にぱっと保管場所に決まる。これは後々建設行政に影響がというか、支障を来さないのかどうか。この2点をお聞かせ願います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今回予定しております場所でございますが、御指摘のとおり、現在は土地開発公社の所有地でございます。その部分をただいま建設課におきまして、資材置き場ということで使用しております。もちろん、これは土地開発公社の承認をいただいているところでございます。なおかつ、現地、当該地には産業廃棄物の保管場所というような表示もさせていただいているところでございます。それで、この小屋を建てることによっての影響でございますが、敷地の約3分の1程度占用するわけでございますが、建設の方では特段支障がない形で対応していくというふうに考えているところでございます。

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◯18番【佐伯 茂君】 開発公社の持ち物であるということはわかります。やっぱり、まだそのままだということはわかりました。資材置き場ということで、開発公社と契約というか、了解を得て使っているわけですけれども、これ、開発公社、幾ら内々でも何の手続もなく、ここへプレハブをぽんと建てますよというようなことは、これ、できるんですか。やっていいんですか、これ。どうなんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 確かに現在、資材置き場としては承認をいただいているところでございますが、内容が変更になります。したがいまして、手続上は土地開発公社に対しまして、使用承認の内容変更ということが必要になってくると。このように思っております。それにつきまして、本日、緊急の土地開発公社の理事会を開かさせていただきまして、そこにおける情報の提供はさせていただいたところでございます。

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◯18番【佐伯 茂君】 もう時間も時間ですから、余り深追いはしませんけれども、幾ら内々でも理事会もあるし、そういう手続的なものは役所ですから、きちっとやってもらわないと、後からやりますで済むのは余り好ましくはないと思います。その辺を注意しておきたいと思います。終わります。

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◯22番【池田智恵子君】 今の佐伯議員の質疑のちょっと関連でなんですが、土地開発公社の評議員ではありますが、理事会、今の当局の御答弁では内容承認、きょうやったというのは、先ほどの動議が、決議がされてから大急ぎでしたということになりますか。これの、土地開発公社の例規類集で土地の管理ということで、今もお話のありました、広場、市の資材置き場、この2号の、前2号のほかの取得の目的を逸しない範囲において理事長が認める施設、このようになっておりますが、この短時間でなさったということですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今、土地開発公社の業務報告書というところの第8条のところでございますが、先ほどの決議を可決していただいた後に、私ども土地開発公社の理事にお集まりいただきまして、当該地におけます土地利用の変化、あるいは追加ですね。追加につきまして、話をさせていただいたところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 これは後に、あれですか、議事録等、評議員会でも説明なり、何かそういう手続があるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これには、やはり手順がございまして、まず、先ほど私申し上げましたのは、土地開発公社の理事会を開催しまして、そこでこの内容を話しました。それから、今度、手続でございますが、当該地の補正予算を認めていただいた後に、市の方から土地開発公社の方へ書面で提出し、その後、土地開発公社の方で審議した結果、それに対する答えとして、承認という部分が予定されているということでございまして、手続はこれからになってまいります。

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◯22番【池田智恵子君】 先ほど来、この保管庫に関しても、大変手回しがよく見積もりもできていました。それから、保管場所も大変手際よく理事会が開かれました。さて、この後は10月9日の朝に向けては、どんなふうになるんですか。直接費用には関係ないと言いましても、大変手続的に動きがあるかと思いますし、答えられる範囲でお答えください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 10月8、9日の朝には、中央線が仮線に切りかわるということで、国立駅につきましては、仮の駅舎を使うようになりまして、現在使われている駅舎につきましては、その9日の朝の段階で使われなくなると。こういうようにJR、あるいは連立事業の方では準備を進めているところでございます。私どもの方はこの保管庫の予算を認めていただいた後には、これを発注するための手続を進めていきたいというように考えているところでございます。

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◯10番【青木 健君】 大変申しわけございません。ただいま質疑をさせていただきましたが、大変疑問に残る点が多くございます。そこで、本議案についての取り扱いを相談をしたいので、暫時休憩をお願いしたいと思います。
                (「異議あり」と呼ぶ者あり)

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◯議長【関 文夫君】 それでは、御異議があるということでございますから、挙手により、お諮りいたします。休憩することに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。それでは、暫時休憩といたします。
                                       午後9時休憩
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                                    午後9時16分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 質疑はございませんから、討論に入ります。10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 それでは、討論させていただきたいと思います。本補正予算のただいまの質疑をさせていただきました。質疑によりますと、7月25日にもう既に見積もりをとっていたということは、見積もりをとる前の段階から、この方法しかないだろうということを当局はもう見込んでいたということでありまして、それについては、私はその6月の30日にJRと1回目の話し合いをしている。また、皆さんが見積もりをとった後、8月25日にも話し合いをしているわけですよ。その間、こういうことをやっているということについての情報公開が全くされないということは、これは議会として非常に遺憾なことであります。あわせて、費用についても非常に当初言っていたよりも4分の1弱ということでありまして、これについてもわかっているのならば、もっと早く議会に対して情報公開をしてほしかったということを申し上げておきます。いろいろ言いたいこともあるんですけれども、時間が時間ですから、割愛をしてまいりますけれども、しかし、議会への情報公開ということで、これは今後こういうことのないようにしっかりと情報公開をしていただくということは、まず1点強く要望しておきます。
 それと、他の議員の質疑の中にもありましたけれども、この費用ですね。私も連立の中から当市は負担金も出しているわけですから、きちんと。そういう意味においては連立の中から出してもらうように努力してほしいと。JRは解体をして、この保管場所まで運ぶということは、8月の25日、我々との話の中で、明確に言っているんですよ。だったら、もう一歩進んで、この保管についてもJRさん、何とか連立の中からお願いしたいということだって、言うべきですよ。はなから言ってもだめだからみたいな、そういう弱腰の交渉態度というのは、これは厳に慎んでいただきたい。そういう態度を市がとることによって、問題が今までもいろいろ混乱してきているということが多々あったわけですから、これについても、JRと都に対してしっかりと交渉すると。その交渉の結果、もしとれたならば、専決だって結構ですよ、この予算、下げるということは認めますから、その2点を議会に対する情報公開と、それと連立の費用の中からこの予算も取ってくる交渉を努力するということを条件に、本補正予算については、認めてまいります。

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◯3番【大和祥郎君】 私もちょっとダブる部分がありますが、先ほどちょっと質疑の中で出させていただきました。この600万のプレハブの部分、これはやはりもっと前々から交渉できるという形で、私は多分7月とか8月ぐらいそういう保管の場所が出るということになったら、当然やってほしいということは要望していたと思います。今青木議員の方が、仮に東京都と交渉したら、JRとの交渉の中で、連立立交の費用で賄えるということであれば、専決でもいいということで、私もそれは賛同しますので、これも先ほど決議を皆さんのお力をいただいた中で、丁寧に残していくと、解体して残していくということで、決議をさせていただいた筆頭でもございますので、これは当然賛成をさせていただきますが、やはり交渉するということを絶対忘れていただきたくないなと思っておりますので、市長におかれましても、いや、最初から無理だよということじゃなくて、できないんであれば、今回、いろんな形で進んだ、議長もおられるでしょうし、いろんな手を使って、これからがまた一つの交渉だということで、私もお話したと思いますので、ぜひそれをお願いをし、賛成させていただきます。

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◯22番【池田智恵子君】 今補正予算に対しましては、国立駅舎保管庫ということでございますので、さきの動議で提出されました決議に反対しておりますので、この予算にも反対いたします。

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◯8番【関口 博君】 先ほど決議しましたように、国立市において保管するということを決議いたしました。大切な部材が腐食したり何かしないように、丁寧に保管していただきたいと思います。その上に、連立立交のところで見ていただけるならば、うれしいというふうに思いますし、ただ、部材が腐食するようなことにならないような形で、ぜひ保管に留意していただきたいというふうに思いまして、この補正予算には、賛成してまいります。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は可決することに決しました。
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◯議長【関 文夫君】 それでは、ここで議会事務局長より発言を求められておりますので、これを許します。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 それでは、お願いとおわびでございますが、お手元の議事日程(第2号)につきまして、日程第22、認定第6号平成17年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算の保険の「険」の字に誤りがありましたので、御訂正をお願いいたします。大変申しわけございませんでした。
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 日程第17 認定第1号 平成17年度国立市一般会計歳入歳出決算
 日程第18 認定第2号 平成17年度国立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算
 日程第19 認定第3号 平成17年度国立市下水道事業特別会計歳入歳出決算
 日程第20 認定第4号 平成17年度国立市受託水道事業特別会計歳入歳出決算
 日程第21 認定第5号 平成17年度国立市老人保健医療特別会計歳入歳出決算
 日程第22 認定第6号 平成17年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算

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◯議長【関 文夫君】 それでは、日程第17、認定第1号平成17年度国立市一般会計歳入歳出決算から日程第22、認定第6号平成17年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算までの6件を一括議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。会計課長。
               〔会計課長 岡部純孝君登壇〕

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◯会計課長【岡部純孝君】 それでは、平成17年度の決算提案説明につきましては、現在、収入役が欠員でありますので、収入役職務代理者である会計課長の私から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、認定第1号平成17年度国立市一般会計から認定第6号平成17年度国立市介護保険特別会計までの各会計決算について、提案説明をいたします。
 本議案の説明につきましては、本会議資料No.20の平成17年度国立市決算説明資料を提出しており、また、後日開催予定の決算特別委員会では、各部長から詳細説明を行うこととなっておりますので、説明は主に会計ごとの決算総額を中心としたものにとどめさせていただき、数値は1,000円単位とさせていただきます。
 最初に、認定第1号平成17年度国立市一般会計歳入歳出決算から御説明いたします。決算説明資料の1ページと2ページでございます。
 まず、決算規模について、歳入決算額は221億9,100万9,000円、歳出決算額は219億962万2,000円、歳入歳出差引額は2億8,138万7,000円となっております。決算内容の主なものを申し上げますと、歳入では市税、地方譲与税などが増となったのに対し、市債が平成16年度に減税補てん債の借りかえに伴う借入金があったことにより、平成17年度は大幅な減額となり、決算額は平成16年度に比べ、13億4,205万4,000円、率で5.7%の減となっております。
 なお、市税の徴収率につきましては、現年課税分及び滞納繰越分、合計で95.1%になり、平成16年度と比較し、0.2ポイント上回る結果となっております。
 歳出は人件費の減により、総務費が減額となったほか、公債費が平成16年度に減税補てん債の借りかえに伴う繰上償還を実施しておりますので、平成17年度は大幅な減額となっており、土木費、教育費などは増額となっておりますが、平成16年度に比べ、13億4,579万9、000円、率で5.8%の減となっております。また、平成17年度の経常収支比率は97.2%になり、平成16年度より4.1ポイント改善されております。
 次に、認定第2号平成17年度国立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について御説明いたします。資料の3ページと4ページでございます。
 歳入決算額は54億8,088万6,000円、歳出決算額53億8,880万2,000円、歳入歳出差引額は9,208万4,000円となっております。決算内容の主なものを申し上げますと、歳入では国民健康保険税、都支出金及び療養給付費等交付金などの増により、平成16年度に比べ、2億6,569万1,000円、率で5.1%の増となっております。また、歳出では、平成14年10月の医療制度の改革により、段階的に対象年齢が引き上げられ、これに伴いまして、老人保健拠出金は9,897万1,000円の減となった反面、保険給付費は2億8,075万4,000円の増となっており、平成16年度と比較し、2億6,072万8,000円、率で5.1%の増となっております。
 次に、認定第3号平成17年度国立市下水道事業特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の5ページになります。
 歳入決算額は27億3,927万円、歳出決算額は27億1,726万9,000円、歳入歳出差引額は2,200万1,000円となっておりますが、公共下水道立川市共同施工分負担金につきまして、繰越明許費の手続をしております。したがいまして、これに伴う一般財源19万9,000円を平成18年度繰り越すべき財源といたしましたので、実質収支額は2,180万2,000円となっております。決算額は下水道維持管理関係が主でありますので、平成16年度と比較し、歳入は656万円、率で0.2%。歳出は952万円、率で0.3%の減となっております。
 続いて、認定第4号平成17年度国立市受託水道事業特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の6ページになります。
 歳入歳出決算額は歳入歳出それぞれ5億4,378万5,000円の決算額となっております。決算額は水道施設改良関係事業の減少に伴い、平成16年度と比較し、歳入歳出それぞれ9,203万2,000円、率で14.5%の減となっております。
 続いて、認定第5号平成17年度国立市老人保健医療特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の7ページになります。
 歳入決算額は43億6,854万2,000円、歳出決算額は43億186万6,000円、歳入歳出差引額は6,667万9,000円となっております。歳入歳出決算額は平成14年10月の医療制度の改革に伴い、年々医療費が減少してきておりますので、平成16年度と比較し、歳入は2.0%、歳出は1.6%の減となっております。
 最後に、認定第6号平成17年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の8ページと9ページになります。
 歳入決算額は32億369万9,000円、歳出決算額は31億771万7,000円、歳入歳出差引額は9,598万2,000円となっております。歳出決算額の94.1%を占める介護給付費は、平成16年度に対しまして、0.3%減となっておりますが、総務費等がふえておりますので、歳入は2.4%増、歳出は0.1%の微増となっております。
 以上が平成17年度国立市一般会計から平成17年度国立市介護保険特別会計までの各会計歳入歳出決算の概要であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。お諮りいたします。認定第1号から認定第6号までの6件の平成17年度各会計決算につきましては、質疑を省略し、直ちに議長と監査委員を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託して、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決しました。(「議長」と呼ぶ者あり)10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 大変遅くなってからで申しわけないんですが、この後、流れで行きますと、決特の委員長、副委員長の選任があるわけですが、その選任について異議がございますので、大変申しわけございませんが、会派代表者会議の開催を要望します。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、暫時休憩といたします。
                                    午後9時34分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午後10時40分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 続いて、決算特別委員会正副委員長の選任について、お諮りいたします。まず、議長において、委員長に小沢議員を指名いたします。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決しました。
 続いて、副委員長に石井議員を指名いたします。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決しました。
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 日程第23 陳情第3号 国立市内にドッグラン設置を求める陳情

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◯議長【関 文夫君】 日程第23、陳情第3号国立市内にドッグラン設置を求める陳情を議題といたします。本陳情は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 陳情第3号国立市内にドッグラン設置を求める陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 休憩して陳情者から資料配付と趣旨説明を受けた後、再開して、初めに局長より署名の追加がその後162名あり、ほか741名となったことの報告がありました。
 次に質疑に入りました。委員より、一般的なドッグランとして、大体どれくらいの面積になるのか。施設としてどういう運営形態があるのか。市内で仮に設置する場合に、どれくらいの費用負担がかかるのか。また、運営はボランティアという話も陳情者からあったが、そのような運営形態はほかでも実施されているのかとの質疑に対し、当局から、施設の関係では、駒沢オリンピック公園が1,200平米、神代植物公園が3,000平米、小金井公園が3,300平米、昭和記念公園、これは国立になるが8,000平米、市では日野市が約1,250平米である。運営形態はほとんどがボランティアで組織をつくり、運営している。施設については、ドッグランスペースと附帯設備として、フェンス、トイレ、水飲み場、休憩所、ベンチ、入り口は大体二重扉となっている。最近、日野では昨年の10月に開設をしているが、ドッグランだけでなく、隣の広場もあり、事業費として750万円であるとの答弁がありました。同委員より、利用する場合の費用についてはとの質疑に対し、公園内のドッグランについては、ドッグランを使うための費用というものは特にない。例えば隣の昭和記念公園については、入場料があり、620円と。車で行けば、駐車場代である。また、駒沢オリンピック公園については、駐車場代が1時間300円。神代植物公園においては、2時間500円。小金井公園は1時間300円。車で行く場合には、駐車料という形で費用がかかるとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、意見、取り扱いに入りました。委員より、陳情者の意思を聞き、実現したいと思うが、国立市内の公園もそれほど大きくない。公園をさらにフェンスで区切って利用料を取らないとしても、ある程度時間制限等はせざるを得なくなる。いろいろな課題もある。陳情者の意思を実現したいと思うが、現実はなかなか課題が多い。国立らしい形態を考えていきたい。建設環境委員会でどこで可能かしっかりと受けとめていきたいと考え、継続審査を主張する。
 他の委員より、一般的なマナーが非常に悪いということ。私は往復で約1キロぐらい散歩するが、たくさんの人が犬を散歩に連れているが、本当にふんのマナーが悪い。陳情者の説明の中でも、公園の一角をといっても、公園は公園。そしてまた、住宅が近くにあるということで、いろいろとにおいがするとか、犬の声がうるさいとか、そういう苦情もあるかと思う。そういう適材適所の場所が確保できたら、ドッグランを設置していくべきと思う。陳情については、趣旨を十分理解できるので、採択とする。
 他の委員より、先ほど幾つかの面積とか施設の内容、管理の形態、費用という形で、当局から確認した。国立の矢川上公園にしても、谷保第三公園にしても、北、寺之下幾つか挙げられているが、この公園はそもそもそういう意味では、市民の憩いの場として大変大事なスペースになっている。ここに囲いをつくり、ドッグランをという点はいろいろな意味で、住宅街にあることから見ても難しい点がある。趣旨は十分にわかるが、国立市内でも条件ができれば、設置というようなことも可能となってくると思う。この陳情は、趣旨採択とする。
 他の委員より、難しい問題だ。自治体として非常にペットブームという大きな波が高まる一方、特に犬の場合には、非常に多くの人が愛犬というか、散歩の場所等を求めて、いろいろな要望がある。それに対して、反面、地域の人、近所の人、いろいろ難しい問題を抱えている。早くこのような場所をつくらなければいけないと思うが、場所、面積、条件、非常に難しい問題がある。しかし、難しい問題をクリアしていく一端となればと思う。採択する。
 他の委員より、陳情第3号については、採択する。私も谷保第三公園のすぐそばに住んでおり、日々散歩される人、犬の姿を見ている。犬は単なるペットという位置づけでなく、今では家族同様のパートナーと位置づけていることが一般的となってきた。国立市はドッグランにふさわしい土地や、あるいはそれを開設、運営するような資金に恵まれているとは決して言えない。だからこそ、国立らしいドッグラン、あるいはドッグランという通称ではあるが、例えばドッグウォーク、あるいはドッグストップでもよいのではないか。つまり、市内を散歩する間の拠点として、その場所を使うという発想もあると思う。また、買い主のマナーなど今大変問題があると思うし、買い主や犬が社会に迷惑をかける存在じゃなくても、社会に役立つ存在であるという観点から活動していただきたいと思う。
 ほかに意見、取り扱いなく、採決に入りました。採決の結果、継続審査少数、趣旨採択少数、採択多数により、本陳情は採択すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 1点だけ、建設環境委員長に伺います。この陳情が、私も議事録の原稿段階で読ませていただきまして、この結果がどうなるかということですが、もしも採択等になった場合、その後、決してドッグランだけではなくて、やっぱり犬を飼っている人たちを含めて、今後何らかの対応が必要だと思うのですが、今後、そういう対応を考えているかというような質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 ドッグランということに対しては、何らかの形を考えていきたいということですが、特に何をしていくという形ではまだ出てございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 委員会の方は採択が多数だったということですが、今後、やはり私は陳情を出された方等を含めて、早急にドッグランもどんなふうに今から考えていけばいいかとか、犬のことに関して、自治体で何ができるのかとか、やっぱり相談をするというような場をつくることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 これまで公園等を利用してということで、私どもの方でお話ししておりましたけれども、そういうことで、ここで採択された後、ドッグランをつくる、つくらないを含めて検討していくようになるかと思いますけれども、その中では、当然、犬に対してのマナーですとか、飼い方とかしつけ、そういうものについても一緒にお話をしていきませんと、いい結果が得られないんじゃないかというふうに考えておりますので、そのようになろうかと思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 この陳情に採択の立場で意見を言わせていただきます。
 9月17日の朝日新聞の1面が年間36万匹の犬猫が殺されているということが報じられています。また、ペットの引き取りが来年度、遺失物法が改正されまして、警察が引き取らないということになりまして、自治体の方に捨てられる犬猫が集中するというようなことになってきてまいりました。そういう中で、このペットの問題というのは、ドッグランの、この陳情をきっかけに、やっぱり、動物、特に犬の飼い方ですね。そこから一緒に考えていくということが、まず、ドッグランを考える同時並行として必要ではないかというふうに思います。そういう意味では、愛犬家の中には、やはり、犬の飼い方のひどい人たちに対して、かなり厳しい目を持って見ていらっしゃる方も多くいらっしゃいます。例えば犬猫、犬の散歩中のふんですね。そこの後始末もその中で、犬を連れた人たちがほかの犬のふんの始末が悪いということで、やっぱりよく見ていらっしゃいます。犬のふんの始末の仕方、それから、ほえてしまう。犬をしつけられないという、しつけられないがために、結果、マンションで飼うことができなくて、捨ててしまうというようなこともあるそうです。ですから、犬のしつけ、要するに犬のしつけというのはどういうふうにすればいいのかとか、そういうような啓発活動も今からは必要になってくるかと思います。国立市は今狂犬病の予防接種では、2,715頭の犬が飼われているということですが、それは実態もっと多いと思います。ぜひこの陳情をきっかけに陳情を出されたドッグランを進める会の人たちとともに、どうしたら、今、一番具体的に何ができるのか、相談から始めていただきたいということを添えて、賛成いたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 本陳情には、採択の立場で討論をさせていただきます。
 私も国立に越して某都議会議員の事務所に入って、私の仕事は犬の散歩で始まり、犬の散歩で終わるという生活を送ってきたわけでございますが、その際に、やはり市内を犬の散歩をして気づいたことは、本当に犬のふんが多かったなということを記憶しているわけでございます。それで、何となく私も散歩していても、何かそのふんの隣を歩くと、私が処理していないんじゃないかというふうに思われるのは非常に困っていた記憶もありますし、やはり、それで、犬を連れて歩いていましても、いろんな人から声をかけられるんですね。1人で歩いていても、決して人は声をかけてくれないんですけれども、犬を連れているだけで、あら、かわいいわねと、前にも発言しましたけれども、こんな感じで会話が始まりまして、犬のしつけ方、飼い方等も教えてくれたりもするわけでございます。そういう意味で、もう当初から、もう10年以上も前から、私はこういうドッグランみたいな施設が国立市内にあった方が市内の飼い主のマナーの向上につながるのではないかと思っておりましたし、再三にわたって議会でもドッグランを設置したらどうかと発言をしてきたわけでございます。さまざまな課題もあるようですが、東京都のドッグラン設置の試行段階でのアンケート調査でも、むしろ、犬嫌いの方からのアンケート結果の方がドッグランを設置してよかったという意見がふえたという結果もありますので、決して迷惑施設でも何でもなく、すべての人が喜んでくれる施設であると、私は信じておりますので、ぜひともこのドッグランをさまざまな課題があろうかと思いますが、この陳情者等、また、犬の飼い主と相談していただいて、国立らしいドッグランを設置していただきたいと要望いたしまして、採択の討論といたします。

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◯23番【小沢靖子君】 動物と人間の交流ということはとても大事なことだというふうに思います。とりわけ、高齢化社会になっているもとで、夫婦2人だけとか、あるいはまた、子供が兄弟が少なくなっているというもとでも子供の心の豊かさという点でも大変私は大事だと思っています。私自身も猫、私は猫を飼っているんですけれども、子供の教育といいますかね、とても大事だったと思いますし、また、今、高齢者の2人の方がいる中で、犬とか猫とかが重要な役割を果たしています。そういう意味で、だからこそ、この陳情にございますように、マナー教室を開催したり、老人ホームへの慰問に訪れたりという、ドッグランの存在が飼い主のマナーやモラルの向上に寄与するというふうなことも掲げられておりますので、こうした要望はかなえていきたいと思います。しかしながら、委員会でも言われておりますように、場所の設定とか、駐車場も必要になってくるとか、あるいは周囲の合意の問題など、クリアしなければならないことが幾つかありますので、そういったことがクリアされればということで、この皆さんの御要望については、趣旨採択をしていきたいと思います。

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◯11番【井上 健君】 国立市内にドッグランの設置を求める陳情については、採択の立場で意見を述べさせていただきます。
 国立市内を歩いておりますと、世界のさまざまな犬種にめぐり会うことができます。まさに国立は世界の犬の博覧会場です。私の自宅は第三公園の近くにあり、毎日第三公園まで散歩に行く犬たちが、夕方、家の前を通りますと、10種類以上の犬を見ることができます。私は幼少のころ、世界の犬の図鑑を見て、犬種を覚えるのが趣味であったため、ほとんどの犬の原産国と犬種を覚えております。いろいろな種類の犬を見たり、その特徴を知ることは楽しいものです。また、犬を飼っている方にとっては、よき人生のパートナーとして、家族同様に生活しているのではないでしょうか。我が家にも、ミニチャアダックスがおり、私は毎日時間をつくり散歩をしております。休みのときは、多摩川の河川敷や浅川の堤防に連れていき、放してやりますと、全身で喜びをあらわし、全速力で走っていきます。そんな姿を見ますと、犬は本来、自由に走り回る動物であったことに気づきます。陳情された皆様の趣旨は理解できますし、私も昭和記念公園、日野市、そしてムツゴロウの動物王国などに行き、ドッグランを見てまいりました。犬と人との触れ合いの場として、国立市もドッグランが設置されることを願い、採択といたします。しかし、飼い主としてのマナーと責任を忘れてはならないと思います。以上です。

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◯6番【阿部美知子君】 陳情第3号については、趣旨採択の立場で討論いたします。
 私も犬は大好きで、ずっと幼少のころより、現在に至るまで犬と一緒の生活をしております。そういう意味では、今回、市内にドッグラン設置をという、陳情者の説明を伺いまして、全くそのとおりだと思いました。特に災害時の犬の避難場所について、そういう場所を確保するということにつきましては、ふだんから私も危惧していることであり、何とか早急に検討しなければならないと、そういう課題だと考えております。しかし、陳情のドッグランということになりますと、かなりのスペースが必要です。国立市内のゲートボール場という御提案もありましたけれども、やはり、高齢者の方が楽しみにしているゲートボール場、簡単に譲り渡すということもできないということで、なかなか場所の検討というのが大変難しいことだと考えております。私も幼少のころは、郵政研修所のあの庭が草と土手になっておりまして、多くの近所の人たちがそれこそドッグラン状態で大変にいい環境であったわけですけれども、現在、国立市内でそういう場所というのがなくなっているという、なかなか見つけるのが難しいという現状はたしかだと思います。この陳情をきっかけに、行政と市民でペットとの共生のまちづくりを進めていくこと。これを、私もぜひ進めていきたいと思います。早急にこういう検討に入ることを要望いたしまして、ただ、場所の問題、大変難しい問題がありますので、簡単に採択ということにはいかない。ただ、趣旨には賛成ということで、趣旨採択にいたします。

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◯8番【関口 博君】 この陳情には、700筆以上の署名がついておりまして、これだけの署名を集めるのは本当に大変だったというふうに思います。その意味で敬意を表したいというふうに思います。その署名を見ても、犬好きの人が多いんだなということを感じます。かくいう私も犬を複数飼っておりまして、大変家族の一員というふうになっております。特に大型犬を持っていらっしゃる方は、十分に走らせたいというようなことがあると思うんですね。そういう意味では、広い場所が必要であろうし、それから、国立じゅう、あらゆるところから連れて来れるように駐車場等も完備しなきゃいけないだろうなというふうに思います。そういう意味で、国立らしいドッグランというものを検討する必要があるだろうと。このまま引き続き継続して検討する必要があるだろうというふうに思っておりますので、継続といたします。

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◯10番【青木 健君】 済みません。だれか言ってくれるかなと思って待っていたんですけれども、実は、先ほどの上村議員の質疑の中で、環境部長の方から答弁が、採択されたら、やるかやらないかを含めて検討というようなことがあったんで、議会で採択されたものを、やるかやらないかなんていう答弁をしてもらっちゃ困るわけですよ。やるんですよ。ですけど、条件が整わずできないということがあるかもしれない。しかし、その場でやるかやらないかを含めて検討なんていうことを言われると、これは議会として採択をするという、議会のこれは権威にかかわる問題ですから、一言申し添えて、賛成します。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採択に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を継続審査とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。続いて、お諮りいたします。本陳情を趣旨採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。続いて、お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本陳情は採択と決し、市長へ送付いたします。
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 日程第24 陳情第4号 出資法の上限金利引き下げに関する陳情
 日程第25 陳情第5号 上限金利の引き下げ等により、中小零細事業者・消費者等の健全な生活
             を守り、多重債務問題根絶のため、「出資の受入れ、預り金及び金利等
             の取締まりに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正
             を求める陳情

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◯議長【関 文夫君】 日程第24、陳情第4号出資法の上限金利引き下げに関する陳情と日程第25、陳情第5号上限金利の引き下げ等により、中小零細事業者・消費者等の健全な生活を守り、多重債務問題根絶のため、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締まりに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める陳情を一括議題といたします。本陳情2件は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 陳情第4号出資法の上限金利引き下げに関する陳情と、陳情第5号上限金利の引き下げ等により、中小零細事業者・消費者等の健全な生活を守り、多重債務問題根絶のため、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締まりに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 本陳情2件は同一内容でありますので、一括議題とし、採決は、まず、陳情第4号を諮り、その結果を見て、陳情第5号を採決せず、みなし扱いとすることについてお諮りをしたところ、全員異議なく賛成をいただきました。
 次に、本陳情2件については、陳情者からの趣旨説明の申し出がありませんでしたので、直ちに当局に対しての質疑に入りました。委員より、一般質問でも金融だとか消費者問題というのは相談があふれているという話があるが、特にこういう金融の貸し金にかかわるような相談というのは、国立市の方には来ているのかとの質疑に対し、当局から相談件数には生活相談を週3日実施している。平成16年度は金融保険に関するものとしては34件。平成17年度は53件来ている。その中で、今回、多重債務ということが非常に言われているが、17年度の多重債務関連の相談が20件ある。
 ほかに質疑なく、意見、取り扱いに入りました。委員より、新聞紙上、マスコミ、また、テレビの報道でも、国会でも高金利の問題をどのように整理していくのか、毎日のように報道され、最終的にはまだ結論が出ていないような状況である。私たち自身は理解をしている。今借りた方がもっとブラックゾーンへの借り入れ、例えば、街金だとかいろいろなところからもっと流れていく危険性もあり、そしてまた、多重債務で本当に破産宣告をしなければならないような方が一気にふえてくると思う。そういった危険性を避けるためにも、ある程度弾力的な貸金業の制度の見直しをやっていく必要があると思う。そういった意味で、確かにこの陳情の趣旨のとおり一気に例外なく制限金利まで下げるということは大切だが、それは弾力的な形でやっていく必要も、今の時代はあると考え、この陳情については、趣旨採択とする。
 他の委員より、今こういう法外な、いわゆる法定金利以外の利子をつけるというものはとても許されないことで、一刻も早く引き下げるということが必要と思う。ここで言われているみなし弁済の規定とか、利息制限法の脱法、こういうことは一刻も早く禁止して、本当に銀行が中小企業にきちんと融資を行うことが大事である。どうしても商工ローンだとかサラ金に手を出さざるを得ない環境をなくしていくということが大事だと思う。そういう意味ではこの陳情は、採択とする。
 他の委員より、いわゆる消費者金融の問題は、高金利、多重債務の問題が他の委員からも出たが、高金利ということでは、この陳情の趣旨にあるとおり、出資法の上限金利を利息制限法の制限金利が20%まで例外なく引き下げることで、これに大賛成である。利息の下げ幅を猶予期間を長くしたり、下げ幅を縮小したりすることは絶対反対である。消費者金融については、いろいろな問題があり、多方面のアプローチが必要である。まずは、この出資法の上限金利を引き下げることが第一義的に必要だと思い、この陳情は採択する。
 他の委員より、国立市に寄せられている金融保険関係の市民相談が2004年度は34件が53件にふえている。さらに、そのうちの多重債務にかかわるものも20件もあるということを聞き、私の知人でも会社の資金繰りが悪く、こういう貸金業から借りてしまった者もいる。債務がどんどん膨れ上がって、どうしようもないところまで来ている人がいて、相談も受けたこともある。今、問題になっているのは、利息制限法の金利と出資法の金利との間があって、その間は利息制限法は違反しているのだけれども、罰則がないので、その範囲内で貸している金融業者が非常に多いという。その問題を何とかしなくてはならない。7月の政府の与党の合意で、グレーゾーン金利の撤廃がはっきり打ち出されて、これは非常にいいことだと思うが、その後いろいろな業界からの働きかけもあって、ちょうど今議論をしているところだ。何か自治体からも意見を上げ、せめて利息制限法の違法状態の金利を認めないという最低限のところまでは意見書として上げていきたい。この陳情は採択とする。
 ほかに意見、取り扱いなく、採決に入りました。まず、陳情第4号を採決の結果、本陳情は趣旨採択、採択、それぞれ同数でした。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において本陳情について裁決をいたしました。本陳情については、委員長は趣旨採択と裁決いたしました。よって、陳情第5号はみなし趣旨採択と決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも趣旨採択であります。委員長報告に対して、質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。16番、長内議員。

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◯16番【長内敏之君】 それでは、この陳情に採択の立場で発言します。
 サラ金の貸し出し金利で利息制限法の上限金利とそれを超えると刑罰の対象になる出資法の上限金利との間、これがグレーゾーン金利です。法的には無効とされる利息ですが、サラ金やクレジット会社は任意に支払うなどの一定の条件を満たす場合に限り有効な規定を悪用し、出資法の上限すれすれの金利で融資してきました。この異常な金利こそ、破産、自殺など今日の深刻な多重債務問題を生み出している根源的な要因になっています。ところが、その金利を、高金利引き下げを求める世論の広がりと最高裁でのグレーゾーン金利を無効とする判決が相次いだことを背景に、議論を重ねてきた金融庁の貸金業制度に関する有識者懇談会では、多重債務問題を債務者保護の立場から、早期解決する方向で金利引き下げとグレーゾーン撤廃が既定方針となっていました。しかし、その後、与党、金融庁の間で制度改正の検討作業が行われ、関連法案が秋の国会に出る予定です。ところが、自民党に示した政府案はこれまでの議論にそむく、サラ金業界寄りの高金利温存の特例を盛り込んだ大変な骨抜きになっており、被害者団体や多くの国民、マスメディアから怒りの声も噴出しています。今、大事なことは、この異常な高金利の被害を断つ、社会の要請に沿った例外のない実効ある金利引き下げ、この法改正に踏み出すべきです。日弁連を初め、サラ金被害者救済に向けた運動が全国に広がり、都道府県議会では8割、市議会では過半数が金利引き下げを求める意見書を可決しています。この市議会でも採択するよう願って、私の発言を終わります。

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◯11番【井上 健君】 陳情第4号、陳情第5号については、趣旨採択の立場で意見を述べさせていただきます。
 この陳情の中で、多重債務問題は深刻化しており、自己破産の申告件数が平成15年に約24万件、平成16年に21万件、平成17年には19万件、平成18年も昨年と同水準であり、自己破産まで至っていないまでも多重債務を抱える人は100万人とも200万人とも言われ、経済的理由による自殺者は毎年約8,000人、1年間の自殺者数3万人の中で占める割合も急増し、借り過ぎによる多重債務と自己破産は大きな社会問題となっていると書かれてありますが、政府も公共広告機構を通じ、借り過ぎに注意するよう呼びかけ、民間貸金業者もテレビCM、広告等により借り入れは計画的にと毎日訴えております。さらに、健全な生活をされている消費者はお金を借りたりしないのではないかと思います。また、私は常々子供たちにお金は借りるな、貸すな、金の切れ目は縁の切れ目と申し、これだけは一生守るように言い聞かせております。やはり、貸す側だけに責任があるのではなくて、借りる側にも自己責任が伴うのは当然と思います。ですから、法律の改正だけで大きな社会問題が解決するとは思えず、各個人の自分自身の意識改革をすることが必要ではないかと思います。この陳情の趣旨については、十分理解できますので、趣旨採択といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 陳情第4号について、お諮りいたします。本陳情を趣旨採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本陳情は趣旨採択と決しました。
 よって、陳情第5号はただいまの陳情第4号が趣旨採択と決したことに伴い、趣旨採択とみなします。
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 日程第26 議員提出第3号議案 高齢者への大増税の中止を求める意見書案

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◯議長【関 文夫君】 日程第26、議員提出第3号議案高齢者への大増税の中止を求める意見書案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。23番、小沢議員。
                〔23番 小沢靖子君登壇〕

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◯23番【小沢靖子君】 高齢者への大増税の休止を求める意見書案を提案いたします。
 昨年から年金生活世帯などの高齢者の方々の所得税が増税され、今年度からは住民税が増税となりました。国立市でも6月に住民税の納税通知書を発送したところ、税額が昨年に比べて大幅にふえた。間違いではないか。これでは暮らしが成り立たないなどの問い合わせや抗議が窓口に殺到したと聞いております。収入は全くふえないばかりか、6月支給の年金はマイナス0.3%の物価スライドで減っているというのに、定率減税の半減や公的年金控除の削減、老年者控除廃止などによって、所得がふえたことにされてしまい、税金が何倍にもふえてしまったのです。連動して、国民健康保険税や介護保険料も負担増となります。国立市の状況で見ますと、老年者控除の廃止の影響を受けた方が4,112人。また、公的年金控除の削減、見直しの影響を受けた方が3,381人。また、65歳以上の非課税の限度額廃止の影響を受けた方が1,075人ということが担当部から示されております。さらに、公営住宅家賃などにも影響が及ぶと考えられます。今、このように高齢者の皆さんに課せられている増税は余りにも急激なものであり、住民の怒りと抗議は当然と言わなくてはなりません。しかも、定率減税の廃止などは来年度も負担増が連動して行われようとされております。これは高齢者が耐えられる生活の限度を超えるものです。
 よって、国立市議会としては、政府が緊急に以下の措置をとるよう求めるものです。一つには、今、実施されている高齢者の増税については、直ちに中止をし、見直しを図ること。二つには、今後実施予定とされている定率減税の全廃などの負担増については、凍結をすることです。以上、地方自治法99条の規定により意見書を提出をいたします。皆さんの御賛同をお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 大増税を反対したいというお気持ちはわかります。しかし、そうすると、第90号議案、こちらも実質的な増税だと思いますが、なぜ反対されなかったんでしょうか。

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◯23番【小沢靖子君】 私は、その問題につきましては、国民健康保険運営協議会の委員もいたしておりますので、そこで意見も述べておりますが、高齢者にとって医療費の負担増ということがございます。しかしながら、これを国で決めてきているという状況のもとでは、自治体としては反対のしようがないということで、やむを得ず賛成をいたしました。

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◯1番【石井伸之君】 ですけれども、結局はそれに賛成されてきているわけですから、本来であれば、そうすると、国で決めたことであるから、この意見書案も仕方ないということで、なかなか出すのはつらい立場ではないかというふうに考えられるところなんですけれども、その辺のことももうちょっと考えて、提出していただければと思います。あとは討論で言わせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 反対の立場で討論いたします。
 さまざまな増税について、負担がふえてしまって、本当につらい立場がいるという認識も、私もしているところですが、しかし、もっとさらにつらいのは、今現在介護を受けて、介護サービスを給付していただいて、何とかつらい状況をやりくりしているという、そういった立場の方々もいるという認識も必要だと思います。もしも増税ということを、もししなかった場合に、そういった介護給付制度がこういったサービスが低下するかもしれないという一面も、今迎えている事実もございます。これは確かに少子化ということに対して、制度が追いついていっていないという面もございますので、やはり、ただ単に大増税の中止だけではなくて、本来であれば、そういったシステムづくり、根本的な問題の解決を目指すべきと考えて、本意見書に対しては、反対といたします。

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◯20番【鈴木律誠君】 この議員提出第3号議案には、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 私たちの国は世界に類を見ない急速な超高齢社会を迎えております。こうした現状の中で、将来にわたって、社会保障制度を持続、維持していくためには、その社会保障の費用について世代間で負担を分かち、支え合っていくことが大切になってくると思います。1975年には、高齢者65歳以上1人を、現役世代、20歳から64歳で約8人弱で支えていたものが、2000年には、高齢者1人を現役世代4人弱で支え、2025年には、高齢者1人を現役世代2人弱で支えることになると推定がされております。社会保障の費用は1、自己負担、2、保険料、3、税金で賄われています。社会保障の負担がふえる分を現役世代だけに負わせると、現役世代の税、保険料の負担が大きくなり過ぎて、社会保障制度の維持が難しくなると思います。高齢世代でも、一定の収入のある方については、収入に応じた負担をお願いし、幅広い世代で支えることにより、超高齢社会においても社会保障制度を守ることができ、このことは、世代間の公平の観点からも必要と考えます。また、老年者控除、公的年金等控除の見直しによる税収増の部分は、安定した年金制度の確立のために、基礎年金の国庫負担割合の引き上げのために、財源として充てることになっていることを申し添えながら、この議員提出第3号議案には、反対といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 この意見書には、賛成の立場で意見を申し上げます。
 最近発表されました法人企業統計調査によりますと、この10年間で所得をふやしているのがだれかというのがはっきり見えてきます。まず、大企業の経常利益は10年前の倍以上にふえているのが明らかになります。しかも、3年連続して、バブル期を上回る史上最高を更新しているというのが実態であります。ところが、この企業の業績向上は従業員の給料には結びついていないというのが実態です。従業員1人当たりの給料は1割近くも減少している。中小企業、あるいは中堅企業の役員報酬も減少しているということが明らかになっております。どこがふえているのか。逆に大企業の役員報酬は10年前の2倍近くにふえており、株主への配当金に至っては3倍もふえている。特にこの5年間の小泉政治のもとで、この格差の拡大が大きくなっているというのが目立っているところです。しかも、この5年間に、定率減税の半減や、あるいは廃止、配偶者特別控除の廃止、公的年金控除の縮小、老年者控除の廃止、あるいは高齢者の非課税限度額の廃止等々、ざっと5兆2,000億円の負担増。一方、大企業、大資産家への減税はIT投資減税、あるいは研究開発減税、こういうことをあわせて連結納税制度の創設等々あわせますと、2兆9,000億円にも上っているということが明らかであります。そういう点で見れば、ここで言っているように、特に高齢者の負担増が今度の住民税の増税によって大きく顕著であります。こういう控除の廃止や増税をなくせば、じゃあ、財源がなくなるのか。決してそうではなくて、大企業や大資産家への適正な課税。特に法人3税が最高税率42%から現在30%に法人税は引き下げられている。ざっと15年間で18兆円もの収入減になっている。ここのところを改善すれば、きちっと財源も確保できるし、庶民に増税をしなくても済むということが明らかでありますから、そういう点で、この二つの点で、中止を求めることと、それから、今後の増税計画は直ちに凍結をすること。当然の国民的な要求でありますので、これについては、賛成をしたいと思います。

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◯3番【大和祥郎君】 本意見書については、反対とさせていただきます。
 今、いろいろ他の議員からも出ました。税のやはり公平性という中では、ある程度高齢者に対しても、この社会保障制度を守っていくためには必要であるというふうに、私は思います。そういう中で、先ほど大企業なり企業がそれを負担すればいいということですが、中小企業も、大企業の中にも大変苦しくやっているところもあります。そういうものもよく示していただいた中で、見ていただいた中で、ある人からはとればいい。やっぱり税の公平性ということも思うべきだと思います。そういった中では、この意見書については、反対といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
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 日程第27 議員提出第4号議案 日米地位協定の抜本的見直しを求める意見書案

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◯議長【関 文夫君】 日程第27、議員提出第4号議案日米地位協定の抜本的見直しを求める意見書案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。7番、重松議員。
                〔7番 重松朋宏君登壇〕

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◯7番【重松朋宏君】 日米地位協定の抜本的見直しを求める意見書案について、提案説明を行います。
 この同内容で2003年の第4回定例会でも意見書案が提出されました。このときは、沖縄県の稲嶺県政が抜本的な見直しを各界に要請し、全国都道府県議会議長会、全国知事会、日本青年会議所、日本弁護士連合会などで決議が上がっております。また、東京都議会を含め全国の自治体議会で決議や意見書が上がりました。しかし、政府は公務外の事件の警察権、裁判権や、あと基地の環境管理など、一部の運用面での改善にとどまっております。2003年の第4回の定例会のときは、政府はちょうど運用見直しの検討に入っていたときなので、そのことも理由に国立市議会では残念ながら意見書案は可決はしておりません。今回、意見書案で二つの身近な例を提示しました。一つは八王子での公務中ということのひき逃げ事件における警察権、裁判権がなかったということ。それから、あと6月議会で法定ではないアメリカ兵とその家族のマイカー減税を行ったこと。いずれも政府の運用改善には全く反映をされておりません。沖縄県が求めていた抜本的見直し項目の中にはあるものです。改めてこの問題は沖縄県だけではなく、普遍的な問題であると。また、国立市政の私たちの問題でもあるということで取り上げたいということです。よろしく御審議願います。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。2番、松嶋議員。

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◯2番【松嶋寿延君】 日米地位協定の抜本的見直しを求めるということでございますが、日米地位協定は日米安全保障条約に基づくわけでございますけれども、提出者は日米安全保障条約自体は認めているんでしょうか。

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◯7番【重松朋宏君】 日米安全保障条約が両国間で締結されているということは事実であるというふうに思います。

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◯2番【松嶋寿延君】 日ごろ、提出者の言動から察するに、日米安全保障条約を提出者自身が認めているようには思わないわけでございますが、しかし、この意見書は日米安全保障条約は認めた上で、日米地位協定の抜本的見直しを求めるように見受けられるわけですが、日米安全保障条約を提出者自身は認めて、日米安全保障条約は必要とお考えになられているわけでしょうか。

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◯7番【重松朋宏君】 日米安全保障条約自体に対する考え方は別として、この意見書案では、その安全保障条約に基づく、日米地位協定という条約そのものについても見直しが必要かというふうに考えるということです。私自身の個人の考えとしては、日米安全保障条約が両国間で結ばれている。これは全くの事実であると思いますし、認める、認めないというより、そのもとでどうしていくかということだと思います。個人的には、日米安全保障条約は解消するなり、日米平和条約というようなものを結んでいくなり、していくというのがよいというふうな個人的な考えはありますが、現段階で条約そのものが結ばれているという事実は事実としてあるということです。

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◯2番【松嶋寿延君】 そうですね。今、不規則発言でもありましたとおり、そのように主張されるならば、最初から日米安全保障条約の解消なり見直しを求める意見書になるべきだと思うのですが、なぜ、このように日米地位協定だけに限定されるのか、ちょっと理解に苦しむんですけれども、もう一度日米安全保障条約自体を解消したいとお考えなのでしょうか。

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◯7番【重松朋宏君】 よく100を求めて一つもとれないなんていうことでは、よくないというような言い方がありますが、日米安全保障条約を認めて、必要性があると認める人の中であっても、日米地位協定そのものについては、見直しが必要ではないかと考えるという、これは沖縄県の稲嶺県政が抜本的な見直しを要請している。沖縄県はその時点で恐らく日米安全保障条約そのものは認める立場に、支持する立場にあったんでしょうけれども、しかし、そのもとでの今の地位協定というのは非常に日本側に、日本の市民生活にとっては、非常に不利な内容が多過ぎるということで、各界で要請し、都議会だとか知事会等でそれを支持する決議が当時は上げられることができたということだというふうに思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。2番、松嶋議員。

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◯2番【松嶋寿延君】 この意見書案には、反対の立場で討論させていただきます。
 最後の方に、「日米の真のパートナーシップを進める立場からも」、ここまでうたうのであれば、私は本当の真のパートナーシップというのは、日米安全保障条約を解消して、日本が独自の力で日本を守れる国になることであると思っているわけでございますが、現在の国際関係上、やはり日米安全保障条約が必要であろうという国際状況にあるわけでございまして、そのような国力の関係から、このような政府間の高レベルの政治レベルのお話で、この日米地位協定もあると思っているわけでございます。そういう意味では、真の日米パートナーシップを求めるのであれば、最初から日米安全保障条約解消を求める意見書なりにするべきでありまして、そういう御意見には私も非常に大賛成でございますが、現状の立場からは、国力の関係からはとてもそのような状況にないわけで、政府も精いっぱい日本という国を守るために、このような日米間の関係を築いているものと判断しておりますので、この意見書には、反対といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 簡潔に。この地位協定の問題は国税や地方税などの減免、あるいはここにも書かれておりますように、犯罪被害の警察権や裁判権が及ばない問題ですとか、それから、法的な支出根拠のない思いやり予算、こういうようなことで、かなり日本が財政的な負担を強いられている、そのもとに、こうした日米地位協定、あるいは日米安保条約ということが根本にあるわけですけれども、私たちはそういう中でも、そういう中でも特に不平等な地位協定を抜本的に見直しを行う。これは沖縄県、あるいはほかの基地がある県の段階でも多くのところから要求されていることでありますし、行く行くは、やはり、日米安保条約をなくしていく。条約の条項に基づいて、廃棄通告をしていくという、こういう立場に立っておりますけれども、当面、こういう不平等な地位協定の抜本的な見直しを強く求める立場から、この意見書には、賛成をいたします。

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◯14番【生方裕一君】 議員提出第4号議案に、賛成の立場から討論いたします。
 私は日米安保条約を肯定する立場にありますが、この日米安保条約に基づき締結された日米地位協定は現在においては、米軍やそこに働く兵士などに余りにも有利な内容になっております。つまり、日本や日本人に余りにも不利な内容になっております。先ほど提出者から言われたように、交通事故、あるいは婦女暴行事件などが起きたときに、日本の国益、あるいは日本人の人権という立場で考えると、国益を損ない、人権を侵害する事実があるというふうに、私は認識しております。この日米地位協定ができた1960年というのは、私が生まれた年でもあります。もう46年たっておりますので、社会情勢などの変化に伴って、やはり地位協定、日本とアメリカがますますよいパートナーシップをとっていくためにも、日米地位協定の改正は必要と考え、賛成といたします。

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◯11番【井上 健君】 議員提出第4号議案には、反対の立場で意見を述べさせていただきます。
 基本的には、国際的な常識からも、自分の国は自分で守るのが独立国家として正常な姿だと思います。しかし、敗戦後の日本は日米安保条約に基づく日米地位協定により日本全国に米軍基地が点在し、過去においても多くの問題が起きたことは、私も承知しております。しかし、他国からミサイルが飛んできたときに、日本独自の防衛能力では対応できない。国民の生命と財産を守ることができないという現実があるときに、国にとっては苦渋の選択として自主防衛能力が確立されるまでは、多少の問題があっても、米軍基地を存続させることが、すなわち国民の生命と財産を守ることになると判断するのではないでしょうか。また、意見書の中で、国立市議会は市民の生命、財産と人権を守るとありますが、市民は都民であり、国民でもあります。国民の生命と財産を守ることは国家の責務であると考えます。国の防衛問題に関して市議会が意見書を出すというのはいかがなものでしょうか。私自身、一日も早く米軍基地のない日本、独立国家として自主憲法を制定し、国際社会においてははっきり物を言える国になることを望んでおりますが、現時点での意見書提出には、反対いたします。

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◯12番【小口俊明君】 本意見書にもありますように、日米地位協定は、日米安全保障条約に基づくものであります。我が会派といたしましては、日米安保条約体制を引き続き堅持する中で、専守防衛に限定した政策を実行していくことが現実的な日本の安全保障の姿ではないか、このように考えております。一方、在日米軍基地の問題については、さまざまな形で日米地位協定をめぐる課題を抱えていることも事実ではあります。このため、日米地位協定については、見直しを視野に入れつつ、さらに運用改善を図っていくこと、これが必要であります。抜本的にと指摘をする、この本案とは意見に差があるために、反対をいたしてまいります。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。(「議長」と呼ぶ者あり)10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 ここで動議を提出したいので、暫時休憩をお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 青木議員から動議を提出したいとのことであります。この際、お諮りいたします。会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
            (「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)
 異議がありますので、挙手により採決をいたします。
 お諮りいたします。この際、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決しました。
 ここで暫時休憩といたします。
                                   午後11時41分休憩
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                                   午後11時55分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 追加議事日程第3 会期の延長

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第3、会期の延長を議題といたします。議事の都合により、明日は休日でありますが、会期を9月23日まで1日間延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会期は9月23日まで1日間、延長することに決しました。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめます。なお、明23日の会議は議事の都合により特に午前0時30分に繰り上げて開くことにいたします。
                                   午後11時56分散会