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東京都 国立市

平成18年第3回定例会(第4日) 本文




2006.09.08 : 平成18年第3回定例会(第4日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。秋雨前線の影響で、気温も湿度も高く蒸し暑い不順な天候が続いておりますが、昨日に引き続いての御出席まことにありがとうございます。何か南武線で分倍河原、谷保間で人身事故があったということで、踏切があかないということで、議員さんおくれている方がおります。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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 日程第23 一般質問

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◯議長【関 文夫君】 昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順11番。2番、松嶋議員。
                〔2番 松嶋寿延君登壇〕

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◯2番【松嶋寿延君】 通告に従いまして、一般質問させていただきます。
 まず初めに、いつもながらのリード分ですが、本来ですと、6月議会に準備した文章でございますが、我ながらなかなかの名文だったため、今議会にて披露させていただきます。
 ことしの5月の連休、私は山形県の米沢市に旅行に行ってまいりました。目的は、我が郷土の英雄上杉謙信公のお墓参りと謙信公を祭神として祭る上杉神社を参拝するためです。越後の戦国大名上杉謙信公の上杉家は、江戸時代に米沢に移されたため、謙信公の遺風は実は新潟の上越より米沢の方に色濃く残されているのです。米沢5月が桜満開、花見客も相まって、上杉神社の参拝客は行列ができるありさまでしたし、謙信公が眠る上杉家廟所は、謙信公の廟を中心に、歴代上杉家藩主の廟が左右に整然と並び、静寂にして冷厳あらたか、大変神聖なところでありました。謙信公がいかに米沢の人々から代々尊敬を集め、大事にされてきたかが伝わってまいりました。大の謙信公ファンの私としては、大満足の旅行だったわけであります。
 さて、米沢と言えば、もう1人、人々から尊敬を集める人物がおります。それは米沢藩中興の名君と呼ばれる上杉鷹山公です。「なせばなる」の言葉を残し、アメリカのケネディ大統領が最も尊敬する日本の政治家として名前を上げたエピソードでも有名です。米沢藩は謙信公以来の名門意識が強く、2代景勝公の時代には、120万石の大々名であったわけでありますが、鷹山公の時代には、わずか15万石の小大名、それでも、家臣団は、名門としての格式にこだわり、大々名時代と変わらぬ生活を送り、藩の財政は逼迫し、民は塗炭の苦しみにあえいでいたわけであります。このままでは、米沢藩がつぶれる。鷹山公は改革に乗り出します。まずは、藩主みずからが質素倹約を実行し、家臣団の意識改革を促しました。当初は家臣団の反発も招いたわけですが、鷹山公は強い意思で質素倹約に努めたわけであります。そして、同時に、産業振興を奨励し、守りと攻めの同時進行の改革を進めました。時間はかかりましたが、家臣団、そして、民の間にも、意識改革が起こり、鷹山公の改革は成功を見たわけであります。今国立市には、鷹山公のようなリーダーが求められているのではないでしょうか。そこで、一句、「なせばなる なさねばならぬ財政再建 ならぬは市長のなさぬなりけり」
 それでは、質問に入ります。大きな項目の1、市長の退職金について、お尋ねいたします。かなり前になりますが、小泉総理が自治体の首長の退職金は高過ぎると発言し、物議を醸した時期もございましたが、国立市長1期4年で受け取る退職金、1,330万円、この金額を上原市長は高いと思っているのか、低いと思っているのか、それとも妥当な金額だと思っているのか、市長の認識をお尋ねいたします。
 次に、平成17年の第1回定例会において、市長の退職金を10%削減する条例案が議会で否決されて以来、何となく市長の退職金の問題がうやむやになっている気がしてならないのですが、上原市長はみずからの退職金を削減する意思があるのか、ないのか、市長のお考えをお尋ねいたします。
 次に、大きな項目の2、市報のあり方について、お尋ねいたします。野党による波状攻撃の第二波でございます。8月5日号の平和メッセージについて、7月19日の臨時議会において、国立市平和都市条例案は圧倒的多数で否決されているにもかかわらず、その議会の議決を否定するかのような内容にも読み取れるわけですが、政治的、中立公正であるべき市報の記事として、この記事を中立公正な記事とお考えなのか、お尋ねいたします。
 次に、8月20日の組織改正の記事について、いきなり見出しで、8月1日に予定されていた組織改正は議会の否決によりなくなりましたと掲載されており、8月5日号に続いて、この記事を読むと、まるで議会に敵意をむき出しにしているように感じるわけでございますが、この記事を中立公正な記事とお考えなのか、お尋ねいたします。
 次に、大きな項目の3、広告収入について、お尋ねいたします。美観が損なわれる、行政の公平性が担保できない等々の理由で執拗に導入を拒否していたにもかかわらず、広告収入を導入すると、なぜ方針転換を行ったのか、その理由をお聞かせください。
 次に、広告収入を導入するのなら、いつ、何に導入して、どの程度の収入を見込んでいるのか、お尋ねいたします。
 次に、大きな項目の4、矢川上公園の現状について、お尋ねいたします。公園内にある西側の歩道について、たしかあの歩道は平成9年9月議会において、矢川上公園西側から矢川メルカード商店会へ通じる生活道路拡幅に関する請願というものが出され、それが採択されているにもかかわらず、財政事情を初めとする諸事情により、道路拡幅は無理ということで、代替措置としてつくられた歩道であると伺っております。西側の一方通行の車道は狭い上に変則的にカーブしているため、歩行者や自転車に乗っている方々が公園内の歩道を利用する機会が多いわけですが、舗装されていないため、雨天時に雨水がたまります。そうしますと、特に自転車の方々は西側の車道を利用することになり、非常に危険であるとの声が公園協力会の方々等から寄せられているわけでございますが、何か改善策はお考えでしょうか。
 次に、矢川上公園自体は、非常に広い公園なのですが、さまざまな施設が混在しており、いまひとつ利用目的がはっきりしない公園のように思うわけであります。北側からテニスコート、ゲートボール場、そしてサッカーや野球ができそうでできなさそうな中途半端な広さの広場、そして噴水や小さなお子様用の遊具がたくさん置かれているエリアと矢川上公園に集う人々もさまざまな目的であの公園に集まっているわけでございます。利用目的の違う人々が複雑に混在するという中で、市に対してさまざまな苦情も寄せられていると思いますが、どのような苦情がこれまで寄せられているのでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、北側のテニスコートの東隣にあるゲートボール場について、お尋ねいたします。テニスコートはいつ見ても、人でにぎわっているわけでございますし、矢川上公園は比較的どのエリアも、人が多く集っているというイメージがあるわけでございます。しかしながら、ゲートボール場だけはいつ見ても、だれも利用しているところを私は見たことがないわけでございますが、ゲートボール場の利用状況はどの程度利用されているのか、お尋ねいたします。
 質問は以上です。大きな項目ごとに御答弁をいただき、必要に応じ、再質問は自席にてさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。市長。

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◯市長【上原公子君】 松嶋議員から上杉謙信、上杉鷹山のお話をいただきました。上杉鷹山、私も尊敬する歴史上の人物でありますし、我がふるさとから米沢に婿として行った方でもございます。(発言する者あり)縁があるんです。これまで、市政運営というのは、御存じのように、ナショナルミニマム達成という、一律による国策、それから、限りなき成長、経済成長という前提のもとに、市政運営をするというのが、これがこれまでのやり方でした。こういった身にしみついてきたものを、改革をする、意識を改革するということは、大変なことです。私も上杉鷹山に倣って、時間をかけても、この意識改革は達成したいというふうに思っております。
 さて、御質問のまず大きな1番の退職金についてですが、小さな1にこれは、一緒に答えをさせていただきたいと思っております。退職金につきましては、前回のときもお答えしておりますが、現在26市の退職手当率で申し上げますと、最高が100分の500、最低が100分の350で、26市を平均しますと、約100分の380となっております。国立市は、100分の350ですので、26市の中では、最低の退職手当率というふうになっております。また、金額、退職金額で見ますと、26市平均は、1,485万5,154円、類団市の平均で見ますと、1,396万8,000円でございます。国立市は、1,330万円ですので、類団市の中でも、一番低いわけですけれども、現在はそういう状況にございます。そういった意味では、退職金額といった意味でも、率といった意味でも、他市と比較においても、決して高い金額とは思いませんけれども、既に議会から御指摘をいただいていることもありますし、昨年3月にも10%カットという条例案を提案させていただきましたけれども、否決はされてございます。このことも含めて、各種審議会委員の報酬についても、御意見がございますので、審議会の委員、それから、特別職職員の報酬とあわせて、特別職職員報酬等審議会において議論をしていただくこととしておりまして、去る7月25日に第1回目の会議を開催をいたしました。今後この特別職職員報酬等審議会において、考え方等を整理していただき、御意見をいただいた中で、具体的な諮問をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 市長の出身地が鷹山公の出身地ということで、初めて市長に親近感を覚えたわけでございますが、私も別に他市と比較して、市長の退職金、特別高いわけでもないと思いますし、妥当な金額であろうと思っているわけでございますが、ただ、国立市の財政状況、それはさまざまな要因があるわけでございますが、今非常に逼迫しているわけでございます。財政を立て直そうというトップの意気込みは、まずは私は退職金の数字をどうするか。それはみずからの意思で、人に任せるのではなくて、みずからの意思で、これだけ私は削減しますという決意を見せることによって、その決意が私は職員にも伝わって、庁内の活性化につながっていくのではないかと思っているわけでございますが、みずからの意思で、審議会の諮問の答えをまつことなく、みずからの意思でどれだけ削減するという、そういうお考えはないのでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 給与に関しましても、その意思でということで、カットしたことはございますが、昨年の3月にもその意思で退職金カットの条例案を提案をさせていただきましたが、否決を受けておりますので、客観的に社会的常識の中で判断をしていただいた方がよかろうということで、今審議会の方に御議論をお願いしております。

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◯2番【松嶋寿延君】 だから、そういう姿勢が全く市長に改革を断行するんだと、財政再建をなし遂げるんだという決意が伝わらないですしね。それじゃあ、職員の皆さんも何もね、ああ、市長がそれだけの決意だから、おれたちも市長についていこうじゃないかって、そういう思いになるはずがないですよ、市長。全くどの程度削減を考えているのかということは、それも他人任せであるということがよくわかりました。上杉鷹山公のお話をした後なのに、なぜ、その程度の答弁しか返ってこないのか、全く歴史に学ぶというところがないように感じるわけでございますが、国立市政は改革が必要なわけですよね、市長。改革者は、私は悲痛なまでの覚悟を周りに示す必要があると思っております。市長の退職金10%削減する条例案は、議会が否決したわけでございますけれども、その否決した理由というのは、余りにも少な過ぎるんじゃないのということですよね。例えば明和地所との裁判の問題、これは明らかに上原市長でなければ起きなかった裁判だと思っております。その裁判費用に既に3,500万円近くですか、弁護士費用だけで、使っているわけですよね。その金額だけでも、市長の2期分の退職金の金額上回っているわけですよ。それくらいの責任を感じてくださいということで、10%では少な過ぎますよと。市民の皆様理解は得られませんよということで、議会は否決しているわけでございます。もう一度、お尋ねしますけれども、みずからの責任、みずからの意思において、削減額を提示するお考えはないのでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 これは、昨年の提案をさせていただいたときにも議論がありますが、否決の理由はいろいろあったかと思います。少ないというのもありましたし、私は、本則でと、こういう状況ですので、これは恒常的に当然続くような状況ですから、一時的に削減しても解決するものではないという意味で、職員も退職金の整理をさせていただいていますので、私はそれ以上の削減を本則でさせていただきますということに対して、自分のところだけやれという御意見もございました。そういうさまざまな御意見で否決になったわけですけれども、国立市が今裁判のこともおっしゃいましたけれども、市政を行う場合にさまざまな問題はかかわってまいります。市として、決断をしてやらなきゃいけないことはたくさんございます。その一つが今回の明和マンションの問題だったかと思います。国立市、それから、市民が頑張って、景観を守ろうという姿勢がある意味、景観法を生んだんであるわけですし、裁判は相手方が訴えたわけですけれども、裁判の最高裁の判決の中でも、景観利益について、法的に保護すべき利益という、大変歴史的な判断が出たわけですから、そういうもろもろのことを含めて、市政というのは、やっていかなきゃいけないということで、裁判でその費用がかかったからというよりは、私はそれにいただいた価値は大変大きいものがあったかというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、今私の方で判断で提案させていただいたものが否決された以上、このことについて、今は報酬審議会の方で御議論いただくことになっておりますので、その結果をまって判断をしていきたいというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 市長の御答弁は非常に見事なわけでございまして、幾らでも、言いわけというのは、しようと思えばできると思うんですよ、議論の行き着く先というのはですね。出発点が違いますからね。我々は、明和地所は上原市長が市長でさえなければ、あの裁判は訴えられなかったと思いますけれども、上原市長はそうは考えていないわけですから、その出発点自体が違いますから、幾ら議論しても、平行線をたどるんだと思うんですけれども、ただ、トップとして。(発言する者あり)重松議員、うるさいんですけども。ただ、トップとして、上原市政をずっと眺めてきまして、ずっとと言っても、まだ3年ちょっとですけれども、けじめがないんですよ、市長に。何か例えば自分では納得いかないことがあっても、やはりトップですから、けじめをつけるという、そのけじめをつけることによって、その組織は次の段階にステップを踏むことができるわけですよね。それが全く感じられない。常に何か問題が起きても、いや、ああでもない、こうでもないって、全く責任逃れして。責任逃れはいいですよ。それは自分の思いの中、自分の身内の中で言うことはいいんですけれども、やっぱり外部に見えるような形でけじめをつけるということが私は組織のトップに求められる資質だと思っております。私も、社会人になって、まだそんな大きな組織を動かしたことはないですけれども、よく大学の体育会の役員をやったという話はしますけれども、36部会中9部会しか協力してくれなかった部会を私が役員やったときに32部会協力してくれるようになったわけですよ。そのとき私は、どうしたかというと、まずは二つ、とにかく歴代の役員より2倍厳しく後輩に指導いたしました。そのかわり、私はよく後輩に謝りました。やはり改革するときには、さまざまな指示を出さなければいけませんけれども、やはりその指示の中には誤ったものがありますから、誤ったときは、私はよく謝ったんですよ。つまり、組織のトップには、責任の所在を明らかにするということと、信賞必罰をしっかりと行う。この二つさえしっかりしていれば、組織は活性化していくんですよ。前へどんどん進んでいくんですよ。上原市長、それがないんですよ。その決意を見せるのが、私はこの退職金の数字だと思うんですけれども、これだけ言われて、まだまだ御自身の判断で退職金、思い切り削減するから、みんなついてこいと、そういうふうな決意を表明するおつもりはないでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 多分、いろいろあったのをお忘れかと思いますけれども、財政問題のときにも、みずから給与カットをしておりますし、いろいろみずから戒告処分もしておりますし、そのたびにそういうことはやってきております。ただ、前回本則を変えるのは、あとの首長になる人が気の毒だというお話もありましたけれども、そういう問題ではない。財政改革というものは、そういう問題ではないわけです。パフォーマンスでやることではありませんから、職員も一生懸命大変な状況の中、地方分権になって、事務量は膨大にふえております。その中で削減をしなければいけない。三位一体の中では、財源移譲は8割も来ない。こういう中で大変苦労しながら、一生懸命頑張っております。そういう中で、国立市の市民のサービスをできるだけ低下させないという努力もしてきているつもりでおります。何度も申し上げますが、退職金、全部返せばいいという話ではございませんので、こういったことを一丸となってやって、その退職金のことについては、今審議会に審議をしていただいておりますので、今後社会状況の中でどういうふうに判断したらいいか、基本的に市長の退職金というのはどうしたらいいか、そういう基本理論をきちんとしていただきたいというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 相変わらず、責任の所在が明らかに感じないといいますか、さきにも他の議員からも、財政問題について質問がありましたけれども、もう一度、お尋ねしますけれども、市長はこの国立市の財政状況において、この財政難に陥った責任は、だれの責任であるとお感じになられているんですか。

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◯市長【上原公子君】 努力はまだまだすべきところはあるかと思っております。新行財政健全化プランというのをつくりましたけれども、これは全体の全国の自治体の状況を新聞等で御存じだと思いますが、どこも大変な時代を引き受けて、あえいでおります。これは事実です。その中で、みんな本当に血のにじむ思いをしながら、頑張ってきているわけです。1人が責任をとれば解決するという問題でもございません。一層の努力が必要なことは痛感しております。だからこそ、これからも頑張っていきたいというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 言葉では、痛感しているとか、そういうのは言えますけれども、その痛感している姿、その決意を外部に最もわかりやすく示す手法が退職金の削減にあらわれるんじゃないかなと、私は申し上げているわけでございますが、上原市長はそのようなお考えがないということがよくわかりましたし、では、私はやっぱりひとえにトップが、さまざまな要因があろうとも、やっぱり最後はトップが責任をとらなければいけないと思っているわけですよ。でも、上原市長は、そういう責任を感じていないような答弁をされているように私は聞こえるわけでございますが、では、この状況下で、市長が上原公子さんでなければできない改革って、何かあったのか、それをちょっと挙げていただきたいのですが、いかがでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 私は、立候補のときから、市民主権、復権ということで、市民参加で、それは前提として情報公開ということですが、徹底して市民に開きながら、市民とともにやっぱりこの市政を運営していくということを挙げてまいりました。そういった意味では、大きく市政が変わりました。大勢の市民の力をかりながら、さまざまな問題を一緒にやるということができるようになりました。これまで、普通市民参加という言い方を一般的にしておりますが、市民参画だけではなくて、NPOでその事業も引き受けるとか、これ、今までに絶対にないことです。今さまざまに議論をされています事業仕分けとか、そういうものをまさに引き受けるところがどこになるのか、行政は徹底して小さくしながら、事業を引き受けていく市民がふえていく、これが地域活性化につながることですので、そういった意味では、受け皿がかなり広がってきたというふうに感じております。

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◯2番【松嶋寿延君】 つまり、上原市長でなければできなかった改革というのは、市民参加とNPOの参加、それだけなんですか。それは、何か財政再建策につながっているんですか。私は、財政再建に対して、上原公子さんでなければできない改革は何ですかとお尋ねしているんですよ。お答えください。

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◯市長【上原公子君】 これは、こういう財政状況の中で、首長になるということは、財政運営をやっていくという意味では、やらなきゃいけないことは皆さん多分やられていると思いますが、同じようなこと以上に、私でなければできないという、これは今までの首長と全く違うところです。盛んに市民が請け負うとか、市民がそのことに参加する。矢祭とか、あとどこでしたか、幾つかのところでも市民が事業を引き受けていくということが大きく報道されておりますが、そういう時代になりました。あいにく大変国の負債を自治体が負わなきゃいけないという時代になりましたので、市民の理解と協力なしに、これ乗り越えることはできません。そういった意味で、前提として、市民がしっかり市の皆さんが納めた税金ですから、きちんと理解をしながら、使われ方についても意見を言えると。そして、自分たちで引き受けるところは事業として引き受ける。そういったベースがなければ今後は変わらないわけですから、私が議員をやっておりますときには、市民参加というものはほとんどありませんでした。審議会に出ている市民が参加することが市民参加ということを公然と言われた時代ですので、そういった意味では、受け皿を市民自身もつくっていくという土壌を、私は、これは私でなければできなかったというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 ですから、この議場内でお聞きになっている方はおわかりだと思いますけれども、全く財政再建に対しては、上原市長は、上原さんでなければできない改革というのは、もう何も行っていないと。ただ、市民参加、市民参加って、私も市民参加という言葉はいいと思いますけれども、ただ、上原市政のもとでの市民参加というのは、形だけの市民参加で、本当に全市民の声を吸い上げるようなシステムがないと思っておりますよ。私は、本当の市民参加というのは、市長がまず、職員のやる気を引き出して、職員が新たな政策、どういうサービス向上、サービス、政策を行ったら、市民サービスの向上につながるのかという職員のやる気を引き出す。職員のやる気を引き出せば、新たな政策を考えるということは、自然に市民の声をたくさん聞かないと、新たな政策、いいサービス、そういうものは出てこないんですよ。職員のやる気さえ出せば、もう自動的に、市民参加が成り立つんですよ。それは全然やっていない。市民参加、市民参加といって、同じメンバーだけが集まるような会合がたくさんふえただけで、職員はただの事務局、高い給料払って、ただの事務局させて、やる気を失わせている。だから、全く財政再建に対しても、効果的な、また大胆なアイデア、政策、そういうものが出てこなくなっている。この庁内の停滞は、私はひとえに上原市長の責任にあると思っているわけでございますし、非常に財政再建策にしても、だれでもできることしか、私はやっていないと思います。別に市長は上原さんでなくても、いいと思いますよ、この程度のことしかやっていないんじゃあ。本当に市長はまるで退職金が欲しくて市長やっているようにしか思えないですよ。あなたにしかできない財政再建策というものを示してください。そういう実績を示してから、みんなから、おお、すげえと言われて、退職金満額もらうのは、全然結構なんですけれども、結局だれでもできることしかやっていない。増収策が何もない。そうしたら、支出を切り詰めていくしかないわけですけれども、その支出に大胆に切り込んでいくには、トップみずからが自分はどうなっても構わないから、改革するんだという気迫を見せないで、一体だれが上原市長の後について、国立市の改革を行うんだという気持ちで市長についてきてくれるんですかね。私は、決してそうは思わないんですよね。ぜひとも、意気込みを私は見せていただきたい。そう思うわけでございますが、もう一度、最後にそれでも、意気込みを見せる気持ちはないわけですね。

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◯市長【上原公子君】 職員はね、今の地方分権の中で、事務量大変ふえている上に、職員は物すごく減らしています。そういう状況の中で、私はすごく頑張っていると思いますよ。これまでなかった、地域の中に出ていくというわくわく塾、これ、今までなかったことです。職員がまちの中へ出ていって、市民と一緒に話し合っていく。職員の意識改革もかなり進んでおります、そういった意味では。土日も出てきて、市民と一緒に語り合う時間がふえました。先ほど上杉鷹山のことを時間をかけて、意識改革とおっしゃいましたけれども、この数年の間に職員の意識も本当に変わったと思います。市民の意見を聞きながら、市民とともにということで、一生懸命今頑張っている職員に対して、沈滞しているとか、停滞しているとか、そういうことを言われたんでは、本当に仕事をやる気、なくなると思います。そういった意味で、私はこの7年間、職員とともに市民と一緒にこの市政を何とか立ち直したいということで、頑張ってきたつもりでおりますので、それでもなおということで、昨年も提案させていただきました、退職金については。それでも否決という状況になっておりますので、今審議会の中でそのことについて、審議をしていただいております。

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◯2番【松嶋寿延君】 非常に意識改革も進んでいるということでございますが、意識改革が進んでいれば、職員提案制度、どんどん提案してきてもいいと思いますし、市長室の意見箱、あれ、一体どれぐらい入っているんですかね。さきにも言いましたけれども、私、大学の体育会で役員やったとき、たった1年ですけれども、後輩からすごくアイデアいっぱい出るようになりましたよ、たった1年で。やろうと思えばできるんですよ。ですから、上原市長は私は何もできていないと思うわけでございますので、どうぞ、退職金満額もらってくださいませ。私なら、この程度の実績なら、恥ずかしくてもらえないと思いますので、もう一度考え直していただきたいと思います。
 次の質問、お願いいたします。

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◯市長【上原公子君】 市報のあり方について、8月5日号の平和メッセージ、それから、8月20日号の組織改正の記事についてということで、中立公正な記事かという御質問ですので、二つ一緒にお答えを申し上げます。メッセージについては、これは昨日の議員の質問にもお答えをしておりますが、私のメッセージで事実関係を述べただけで、これ、事例を説明する場所ではございませんので、これは広報発行規程に基づく、何ら反するものではございませんし、8月20日号のことも、組織改正については、大変重要な問題でございますので、このことを市民へ広く周知することは、必要な事項というふうに考えますので、中立公正な記事ということで言えば、何ら恥ずるものではないというふうにお答えしたいと思います。

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◯2番【松嶋寿延君】 8月5日号の市長のメッセージは、市長が書いたことは理解できますけれども、8月20日号の記事は市長がこのように書けと指示されたのでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 当然決裁権者は市長でございますので、前段がございまして、5月の初めごろだったでしょうか、市内の掲示板と地域の福祉館ですかね、そういうところにこういう予定ですというのを張らせていただいた経過がありまして、そういう経過があったものですから、否決後、今後どうしようかということを対応したわけです。7月14日の庁議で、今後の方針を確定いたしまして、今後のあり方について、検討委員会を再開をしているところで、現在まとめに入っているところでございますけれども、やはり一度お知らせをしてございますので、それも8月1日という予定でおりましたので、何らかの回答をしなければならないというふうに考えまして、議会における賛否の意見を載せさせていただいて、混乱を避ける意味もありますので、市報に載せさせていただいたということでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 その経緯は、わかりました。まず、市長の平和に関する思いは私もしっかりと理解しているつもりですよ。ただ、180度考えが違いますけれども。だから、上原市長の個人的な広報紙に上原公子さんの思いを掲載することは、一向に構いませんし、上原市長の個人的な講演で、上原公子さんの考えを述べることは一向に構わないと思います。ただ、全市民が上原市長を支持しているわけではありませんし、市長の個人的な思想、考えを市報に掲載することによって、やはり考えの違う市民というのは、不快に感じると思うんですよね。それで、やはり否決の採決の状況を見てもわかりますとおり、圧倒的少数で、賛成少数、圧倒的反対多数で否決されているわけですよね。市民の皆様だって、あの平和都市条例がちょっとよくないと、そういう思いがお持ちなのは、大勢いらっしゃるわけですよね。やはりあの記事を見て、私のところにもメールと手紙と電話、あとやはり人に会えば、議会、随分けんか売られているねなんて、そういうふうに言われるわけですよね。非常にあの記事によって、不快に感じる市民も大勢いらっしゃるということを忘れないでほしいと思います。上原市長は、自分の思想、信条を市報に掲載することによって、確かにそれを支持する市民もいらっしゃるかもしれませんが、逆に不快に思う市民も大勢いらっしゃるわけです。そういう行為が全市民を代表する市長として、ふさわしいとお考えですか。

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◯市長【上原公子君】 昨日の質問にもお答えしておりますが、この中で、私は、この条例については、改めて国立市民の平和に対する思いの深さと力を確信しましたということを書いております。直接請求のことをどういうふうに受けとめていらっしゃるかわかりませんけれども、これは明らかに憲法92条、これは地方自治の本旨に基づく地方自治法の中で、12条、それから、74条という中で、直接請求権ということが認められているものですが、これは非常に重い、直接市民が条例の改廃を請求できるという大変重い制度でございます。まさに住民の自治の基本的理念の制度化をしたものであって、住民の基本権とされているものです。そういったものをたとえ否決されても、重く受けとめるのは、当たり前でして、そのことを否決をしたけれども、それをどういうふうに今後考えていくかということは、当然やります。実は、これは1994年国立市議会においても、都市景観形成条例の直接請求がありまして、私は、当時この条例をつくるというときには議員でございましたけれども、議会では、残念ながら、否決になりました。しかし、結果的に、この条例、直接請求運動のこれも景観問題でいろんな問題が次々起こったわけですけれども、国立市は、基本計画をつくり、条例をつくっております。また、10年以上前ですけれども、東京都に対しても食品安全条例、大変大きな直接請求運動が起こりました。これも3日間という異例の委員会の審議がございました。私はずっと傍聴しておりました。これも多数で否決になりましたが、次の年には、その意を受けて、予算が倍増しております。直接請求というのは、そういうものです。市としては、それをしっかり受けとめる、これは当然のことでございます。平和メッセージについても、東京都内の各広報を読んでおりますけれども、さまざまな形の平和の日、敗戦の日については、載せられておりますが、首長がみずからメッセージを出すと、これはごくあることでございます。国立の中で、直接請求が行われた、臨時議会が7月に行われたということは、市の平和施策にとっては、大変重要な出来事でございました。そのことを載せたと。むしろ載せるべきだと私は思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 市長はよく憲法や地方自治法を持ち出して、都合のいいときには、憲法や地方自治法を持ち出すわけでございますが、憲法、憲法という割には、私には憲法1条を尊重しているようには見えませんし、なおかつ地方自治法に基づく議会の議決、この議決に従わないこと、市長、たくさんあるじゃないですか。都合のいいときだけ法律を持ち出して、都合の悪いときは、ほおかむりをする。つまり、上原市長の場合は、ダブルスタンダードなんですよね。もうそんなの見え見えですし、これ以上、いつまでたっても、平行線だと思いますし、これ以上申し上げませんが、非常に市長の何度も言いますけれども、市長の個人的な思想を市報で発信することによって、不快に思う市民が大勢いることは事実ですし、市民の間の思想の対立を余計に深めるだけであるということを御認識していただきたいと、私は申し上げているわけです。平和主義を標榜していながら、かえって、市民間の争いを助長しているだけであるということを申し上げておきます。
 それから、8月20日号の組織改正に関する記事ですが、市長の決裁ということで、市長の指示ではないとのことなんですが、企画部長は、この原稿の段階でごらんになりましたですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 原稿の段階で見ております。

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◯2番【松嶋寿延君】 ちょっととげのある表現だとお感じになられませんでしたでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、やはり事実として載せるべきものを載せたと、載せたいという思いがありまして、そのまま載せてあります。

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◯2番【松嶋寿延君】 その感覚がちょっと私には悲しく感じるわけでございますが、何も市報に議会の反対意見、賛成意見、掲載しなくてもいいと思います。何のために議会報があるのか。一緒に配布されるわけですし、議論の内容は議会報編集委員会が責任を持って、原稿を作成して、発行しているわけです。議会での賛成、反対の意見など議会報の、私は管轄であると思いますし、市長部局の議会に対する越権行為と言ったら、言い過ぎかもしれないんですけれども、私には、そういうふうに感じるわけですよ。しかも、議会報ですら、まず見出しで、何々は否決されましたという見出しはとげがあるということで、掲載しないんですよ。遠慮しているわけですよ。議会報ですら、事実であっても、そういう表現はしないのに、なぜ、市報で、幾ら事実とはいえ、非常にとげのある表現に感じるわけですよ。ですから、大勢の市民は、やっぱり一般の市民は市長と議会が対立しているというふうに目で見ますから、こういう表現があると、ああ、また、市長がね、議会にけんかを売っているよというふうな目で見られるわけですよ。そういうところにもやはり気を配っていただかないと、いや、事実は事実でいいんですよ。ただ、やっぱりそういうふうな市民間に要らぬ感情を生み出しているということは、事実ですし、保守系の人って、おとなしくて、余り苦情も言ってこないんですけどね。今回この市報に関しては、結構メール何通か、手紙何通か、電話でも何件かという感じで、意外と反響がありましたので、今後は気をつけていただきたいと思うわけでございます。多分議場の過半数の議員があの記事に対して、不快感を持っていると、私は思いますし、ただ、市長の指示ではないと聞いて、政治的思惑もなく、ただ単に事実の記載に努めただけなんでしょうが、私は、8月5日号に続いて、8月20日号を見たとき、もう本当に議会に敵意をむき出しじゃないかと直観したわけでございますし、大勢の議員、そして、大勢の市民もそう感じられたことと思いますので、ぜひとも、次回からは、そういう表現はやはり配慮していただきたいと要望いたしまして、次の質問、よろしくお願いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 広告の問題が、方向転換の理由ということで御質問いただいております。実は、方向転換をしたというよりも、実際よりよい情報を提供することを目的に、チラシ、パンフレット類に限定して、平成15年度から有料広告の掲載を実施をしてまいりました。また、公のものに広告を掲載することから、公平な取り扱いを原則として、掲載希望者の方全部を掲載することにいたしました。実は、新行財政健全化プランの中でも、有料広告その他の収入の確保策について、検討するということになっておりまして、具体的なお話をしますと、やはり昨今の財政状況の悪化や他市の動向等を考慮して、また、議会でも、御意見をいただいております。その中で、平成18年3月、ことしの3月でございますけれども、再検討を始めまして、より積極的に広告掲載を考える必要があると考え、取り扱いを拡大する案を考えました。この案については、議員の皆様にも資料によりお知らせし、市報に掲載して御意見を伺い、修正し、平成18年7月8日の健全化本部会議において、最終方針の検討を確認を得たところでございます。その案でございますけれども、従来からの市民生活の向上や政治的中立、公序良俗への配慮をしつつ、公平性、美観に引き続き配慮しつつ見やすさを工夫する。目的の一つに、自主財源の確保をするを明記する。それと従来のチラシ、パンフレット類に加え、ホームページ、封筒を新たに対象にします。それと有料広告の掲載について、市としての要綱をここで定めております。それで、いつ何に導入し、どの程度の収入を見込んでいるかという御質問がありましたので、ホームページについては、レイアウトを工夫いたしまして、18年度の後半に募集できるよう準備してまいりたいというふうに思っております。収入見込みについては、議員御存じだと思いますけれども、バナー広告をやりたいと思っていますけれども、広告枠、1枠について、仮に毎月2万円とすると、5枠入れた場合、毎月10万円となります。他市の例もいろいろございますので、その辺も参考にしながら、決めていきたいというふうに思っています。
 なお、その他の収入として、平成18年度は福祉部では介護保険のべんり帳ですか、これは全戸配布するものに業者の方を対象に募集し、1枠3万円で30社、約100万円の収入があったというふうに聞いております。以上でございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 執拗に導入を拒否していたにもかかわらず、方針転換をしたのは、なぜかということで、たしか美観が損なわれる、行政の公平性が担保できない等々の理由で、なかなか導入に踏み切ってくれなかったと思うんですけれども、やはり財政状況も非常に逼迫してきて、導入に踏み切ったとは思うんですが、どうでしょうか。介護保険のべんり帳持ってきていますけれども、福祉部長にお尋ねいたしますが、美観が損なわれて、行政の公平性、担保するのが大変でしたでしょうか、福祉部長にお尋ねいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 今回私ども4月にこれを募集しまして、30社という形で、実現をさせたわけでございますが、一つは一番、その後どういう反応があるんだろうかということを非常に気を使いました。すなわちこのべんり帳で国立を中心として、府中、国分寺とか、日野とか、国立地域を介護保険事業区域とする事業者さん、325件ございまして、それらに全部にお声かけをして、回答があったのは、145件、実際に載せたいと言ったのが30件ということで、30件の広告を載せたわけでございますが、そのことによって、全戸配布した市民の方から、非常に偏っているのではないかとか、どういうふうな反応があるのかと、こういうことを非常に一番注目をしていたことでございます。結論的に言いますと、このことについて、特段、苦情とか、意見というのは、よかったのか、悪かったのかは別にしまして、市民の方からはありませんでした。そういう意味では、比較的すんなりと受け入れられたのかなというふうに思います。
 それから、地域包括の方で、これを使って御説明するときに、我々が苦労したのは、サービス別にすぐ検索できるようなということをやりましたので、その辺が逆に市民の選択の幅を広げるということにつながっているかどうかというようなことも、今後少し注視していきたいと考えているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 美観が損なわれる、行政の公平性が担保できない、そういう理由で導入をしてくれなかったわけなんですけれども、そういうことは我々だって、心配した上で、それでも財政が大変だから、どうかといろいろと申し上げていたわけでございますが、あくまでも財政が潤っていれば、導入しなくてもよいと思っていますし、別に率先してまちの美観を破壊しようだとか、行政の公平性を失わせようとしているわけではありませんということを御理解いただきたいと思いますし、あくまでも緊急避難的な措置でいいと思うんですよ。それで、前向きに考えてほしいのは、広告だって、広告を出したいという需要があって、まち中にはんらんするわけですから、つまり、行政が取り入れなくても、まちにはんらんする。むしろ行政のエリアに取り入れて、行政がデザインを華美にならないよう指導を加えるだけで、むしろ華美な広告のはんらんを多少なりとも抑制できる効果もあるかもしれないという前向きな発想で今後広告の導入は進めていってほしいと思います。変革期には、それくらいの前向きさを持っていろいろな事業を展開していく必要があるかと思います。
 それで、この間、資料をいただきましたけれども、そのほかにバナー広告やら、駐車場というのは、これ、駐輪場のことを指して、駐車場って、公社の駐車場ですか。駐輪場にはつける御予定はないんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 自転車駐車場の壁というのも一つ考えておりまして、利用することができるだろうというふうに考えております。実際その辺も含めて、許可手数料等を定めることになろうかというふうに思います。当然議員さんおっしゃっているように、美観等に配慮していただかなくてはいけないわけですから、そういう形、デザインとか、制約をする場合もあるだろうというふうには思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 ぜひ、特に商工会の駐車場の隣の駐輪場なんか、商工会の駐車場には、大きな看板が出ていまして、あそこ連担していますから、あそこなんかは商工会と連担する形で広告を出しても、別に不自然なことはないと思いますし、あとこれは関議長のアイデアなんですけれども、谷保駅、矢川駅の跨線橋、あれ、市の所有ですよね。あそこに看板というか、広告を出して、やはりエレベーター設置の際の多少なりとも財源にするとか、ぜひ、私は谷保駅にはヤフーの看板を出してもらいたいと思いますし、ヤフーを訪ねて、ぜひ、我がまちに本社を移してくださいと、企業誘致に出かけるのもいいではないかと思いますので、そんなアイデアを申し上げておきます。
 それでは、次の質問、よろしくお願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大きな4点目の矢川上公園の現状について、3点御質問いただきました。
 1点目でございますが、この遊歩道につきましては、議員御指摘のように、公園西側の道路の交通量が多く、危険ということもございまして、歩行者や自転車の通行のために設置したという経過もございます。この遊歩道の一部で雨の日に、水たまりができることも事実として把握しているところでございます。しかし、大雨のときに流されるなどの問題がございますので、抜本的な対策は検討させていただきたいと思いますが、応急的な措置につきましては、早急に対応したいと思います。
 2点目につきましては、今までございました大きな公園での苦情は犬のふん、樹木の剪定、騒音などさまざまなものがございます。矢川上公園に限ってお話ししますと、ここも犬のふん、複合遊具のささくれ、ホームレスの問題などが多く寄せられております。
 3点目のゲートボール場の利用状況についてですが、個人での利用は把握しておりませんが、団体での利用で許可申請が出されているものについて、お答えしたいと思います。平成17年度はグランドゴルフとゲートボールの団体に貸し出しておりました。平成18年度につきましては、現在までの使用申請があるものは、グランドゴルフの団体のみでございまして、月水金の午前9時から正午までの貸し出しの許可をしているところでございます。以上です。

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◯2番【松嶋寿延君】 まず、公園西側の歩道についてでございますが、応急的な措置をしていただけるということで、ありがとうございます。ただ、やはりあそこは請願採択を受けて代替措置として整備された歩道なので、財政が厳しい中ではございますが、もう少し力を入れていただきたいと思いますし、やはり市民の安全にかかわることですので、公園協力会の方等からは何とかしてほしいという声は上げられておりますので、それで、整備するに当たりましても、ぜひとも、一部だけアスファルトで舗装されている部分、ありますけれども、あれですと、公園として味気ないものですから、やはり公園にふさわしい歩道にしていただきたいということを要望しておきます。
 そして、どのような苦情が寄せられているかということで、やはりどの公園もそうだと思いますが、犬のふんの苦情が非常に多いかと思いますし、あとあそこで野球やサッカーはやってはいけないことになっているんですが、いかがでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 一部サッカーのお子さんが練習するというふうな形のものについては、独占的に使用するということで、許可をしております。野球等について、当然ほかの方に御迷惑をかけるような形は御遠慮していただくようにお願いしていますけれども、親子連れで軟式ボールみたいなものでやるのまでは、だめですというふうなことは、注意をしていないのが現状です。

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◯2番【松嶋寿延君】 ただ、どうしても、サッカーや野球をされる方々もいらっしゃるということで、非常に危険であるということもあるわけですが、別にそれをやってはいけないと、私も思わないわけでございますが、特にやはり犬の飼い主とのトラブルですよね。私も犬好きですので、人の犬を借りてまで散歩に行くわけですが、やはり犬というのは、動いているものを追いかける習性がありますから、例えば遊具があそこは多いですから、子供が大勢いらっしゃいます。子供って、すごく走っているから、やっぱり追いかけるわけですね、犬は。それで、やっぱり犬の飼い主は公園に来る人々からちょっと敬遠される面もありますし、ボールを使っていると、どうしてもそのボールを追いかけるというところもありますから、私は前々から申し上げているとおり、犬と人を隔離するドッグランの設置は必要であろうと思うわけであります。それで、ゲートボール場が非常に見てみると、ちょうどいい広さに見えるわけでございまして、利用状況も非常に少ないと。それで、私のアイデアなんですが、もし、しっかりと管理できるボランティア団体、会ができて、しっかり管理してくれるというふうになったときに、団体登録制にして、利用料を多少いただいて、夕方の時間帯だけドッグランとして利用するのも手ではないかと。わずかながらも、利用料の手数料の収入があるわけでございますので、全くあそこのゲートボール場、使っていないわけですよね。矢川上公園の西側に新たにゲートボール場ができておりますので、本当にそれこそあの土地はもったいないと思うわけでございますので、この私のアイデア、いかがと思いますでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 意見としては、私も家に犬が2匹おりますから、個人的にはいい意見だと思いますけれども、きょう公の立場でお話しさせていただきますと、議員おっしゃるように、ドッグランという言葉は定着しておりますけれども、ドッグランについては、規格だとか、設置基準、これは役所的になって申しわけないんですけれども、まだございません。そうした中で、国分寺市にお住まいの田辺さんという方がお書きになった『公設ドッグラン是か非か』という冊子を先日いただきまして、読ませていただきました。その内容がこれまで議会でお話しさせていただきました内容をよりわかりやすく丁寧に書かれておりまして、公設ドッグランを考えていくためには、非常に参考になりますので、そのことをもとにして、お話をさせていただきますと、ドッグランの発祥地はアメリカだというふうに書いてありまして、そのアメリカでのドッグランの規範として扱われているのが、マリン動物愛護協会が作成した理想的なドッグランというふうに書かれておりました。この理想的なドッグランとしまして、13項目上げられているんですけれども、1番として周辺環境に配慮する。これは当然のことなんですけれども、2番として、高さが1.2メートルから1.8メートルのフェンスで囲まれた約4,000平方メートル以上の土地。これは近隣で申し上げますと、昭和記念公園のドッグランが8,000平方メートル、神代植物公園のドッグランが3,000平方メートル、小金井公園のが3,300平方メートル、日野市のドッグラン、これ、ちょっと小さいんですけれども、1,248平方メートル。大きさについては、これはそれぞれの場所によって、いろいろな問題があろうかと思いますけれども、そのように書かれております。3点目として、二重扉の出入り口、これはどこのドッグランを見ても、そういうふうになっております。4番としまして、木陰と水。以上のようなことを13項目書かれておりまして、そのほかにドッグランを自治体が設置する場合の留意事項としまして、7項目上げられております。その中の1番として、きちんとしたドッグランの設置の理念を持っていますかと。こういうふうに書かれております。これは、先ほど申し上げました理想的なドッグラン、面積要件など、国立にあったものになろうかと思いますけれども、一つの地域につくったときに、やはり今愛犬家、相当ふえていますから、私の地域にもとか、こちらにもとかというふうな形でいろいろ要望が出てくるかと思います。そういうことを考えますと、まず、国立市に本当にドッグランが必要なのか、また、そういうことが設置できる場所があるのか、そこから考えていく必要がある、そういうふうな問題だというふうに考えております。

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◯2番【松嶋寿延君】 犬を飼われている環境部長、ぜひとも、そんなに難しく考えないで、私も不思議と1人で歩いていても、だれも声をかけてくれませんけれども、犬を連れて歩いていると、100メートル歩けば、必ず1人ぐらい、あらっ、かわいいねなんて感じで寄ってきて、そこで会話が始まって、そこで人間関係が形成されるんですね。非常にこの都市化する中で、人間関係が希薄する中で、何となく犬が人間関係のつなぎ役と感じるときもよくあるわけですよ。そういう中でドッグランというのは、いろいろ難しい課題もあると思いますが、新たなコミュニティーを形成する非常に新たなそういう場所ではないかなと思いますので、ぜひとも前向きな検討をよろしくお願いしまして、一般質問終わらせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、松嶋議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時2分休憩
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                                   午前11時20分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順12番。13番、中川議員。
               〔13番 中川喜美代君登壇〕

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◯13番【中川喜美代君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。
 大きい1番、教育問題。1中学校の部活動の位置づけについて。東京都教育委員会は都議会公明党の提案に対し、8月に都立学校の管理運営に関する規則を改正し、全国に先駆けて、都立学校の部活動を明確に教育活動の一環に位置づけることを決め、来年度から新規則を施行することにしました。さらに全公立学校において、明確な位置づけのもとに、部活動が行われるよう区市町村教育委員会に積極的に働きかけていくということです。国立市の中学校におきましても、特に運動部は顧問のなり手がいない。また、顧問の転勤で廃部になったり、復活したりと生徒たちが安心して部活動に取り組めない状況が長く続いています。質問いたします。東京都教育委員会の都立学校の管理運営に関する規則の改正を受けて、今後中学校の部活動の位置づけも見直されるのか、伺います。
 2学校の安全対策。1)「学校セーフティサポート事業」の進捗状況について。平成17年度予算委員会で当時の早川次長は、学校セーフティサポート事業は、教育委員会として、平成16年度から相当長期に検討を重ねた結果、国立市の安全対策としては、これをやっていこうと決めた。学校、地域とも協力しながら、万全な対策を組みながら、外だけでなく、学校の中にも市民に入っていただいて、教育効果も含めた二重にも三重にも高い効果をねらっての事業だと答弁されています。しかし、結局、平成17年度は一小と三小だけの実施で、208万円の予算のうち15万3,000円が使われただけで、192万7,000円、約93%を減額補正したにもかかわらず、平成18年度予算にも同じ事業として、201万円を計上しました。私は予算委員会でこのような予算のつけ方は問題であると指摘いたしましたが、教育委員会は平成17年度の反省を踏まえて、1学期中に8校実施を目標に努力すると答弁しました。2学期になりましたが、学校セーフティサポート事業の進捗状況を伺います。
 2)公立学校施設の耐震化が大幅におくれている理由は。平成18年3月、文部科学省は、設置者としての責任を重く受けとめてもらいたいとして、市町村ごとに公立学校施設耐震化の取り組み状況を調査し、6月に公表しました。平成18年4月1日現在の多摩地区の耐震診断実施率平均81%に対し、国立市は67%、耐震化率59%に対し、国立市は53%と、いずれも平均を下回る数字が公表されました。中でも、福生市と羽村市は、耐震工事が100%完了しており、私は、それぞれの市にその取り組み状況を聞いてみました。両市とも学校の数は10校で、学校施設の耐震性の確保は最優先に取り組む課題だと位置づけ、福生市は平成9年度から平成14年度まで、羽村市は平成9年度から17年度までに100%完了したということでした。一方、学校の数はほぼ同じ、11校の国立市は、平成9年度から平成18年度にかけて、53%しか完了しておらず、特に地域住民の避難場所としての役割も有している体育館のほとんどは、耐震診断すら行っていません。文部科学省は耐震診断すら行っていない設置者が存在するとして、平成18年度中に耐震診断を行わなければ、耐震工事の交付金を交付しないと再度通知を出したとのことで、それを受けて、国立市は慌てて今議会に小中学校校舎耐震診断委託料を約2,000万円計上しています。学校施設の耐震性の確保はほかの予算を削ってでも行うべき最優先の課題だと考えますが、なぜこのように大幅におくれているのか、理由を伺います。
 大きい2番、行財政問題。共産党員の市長を抱える狛江市は、平成17年度決算でも、経常収支比率が多摩26市中ワーストとなり、これで5年連続だそうです。上原革新市政の国立市も平成17年度も3年連続目のワースト2であります。民間委託反対、職員削減反対を唱える勢力に支えられている革新市政は、財政を悪化させるだけで、改革はできないようです。東久留米市は、やはり3期続いた革新市政の放漫経営の結果、基金約140億を使い果たしたとして、現市長は平成15年8月に財政危機宣言を行いました。しかし、平成16年度には、行政評価制度を本格導入し、抜本的な行財政改革に取り組み、平成18年3月には財政調整基金を取り崩さないで、予算が組めたとして、約2年半で財政危機宣言を解除しました。一方、国立市は、平成16年2月に財政ピンチ宣言を行い、その7月に通達5号国立市の新たな行財政改革の取り組みを受けて、財政再建重点措置を打ち出し、それを統合した新行財政健全化プランを平成17年11月に1年以上もかけて、作成はしました。行政評価制度は取り組みが大変遅く今年度からようやく導入の研修を行うという全く危機感の感じられない計画となっています。
 1「財政再建重点措置」の進捗状況と実効性について、3点伺います。1)効果額の目標、経常的な経費での6億円と、単年度の4億円は達成できたのかどうか。2)1課1事業の外注化は36課中何課達成でき、その項目と効果額を伺います。3)市のなすべき業務を大胆に見直すとうたってありますが、何を見直したのか、その項目と効果額を伺います。
 2夕張市が市の標準財政規模の10倍を超す約600億の負債を抱えて財政再建制度の適用を受けました。税収の約30倍の290億もの一時借入金で決算を黒字とし、地方財政法で定められた手続を経ないやみ起債も約40億とも言われています。市当局のずさんな財政運営を議会や監査委員も全くチェックしていなかったとして、厳しく指摘されました。と同時に、単式簿記による現金主義という公会計の問題も指摘されています。自治体の財政事情を正確に把握するため、公社などの負債も含めた財政指標の必要性が言われており、東京都は公明党の主張で、平成18年度から複式簿記・発生主義を導入しました。
 2点質問いたします。1)再度確認の意味で質問いたします。国立市は、夕張市のように財政再建団体にならないのか、その理由を伺います。2)国立市の将来負担も含めた負債として認識すべき項目とその額を伺います。
 3今後の財政再建策について。今議会既に何名もの議員が取り上げましたが、総人件費の抑制を再建策の一つとして答弁されています。どのような方法で取り組まれるのかを伺います。
 大きい項目ごとに答弁をいただき、再質問は必要に応じて自席にて行いますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。教育次長。

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◯教育次長【平林正夫君】 それでは、教育問題について、御回答申し上げます。1中学校の部活動の位置づけについてでございます。この件につきましては、本会議初日石井議員の方から同様の御質問がございましたので、ポイントを絞ってお答えしたいと思います。
 部活動は、これまで学校指導要領に定めがなく、学校の教育活動としての位置づけが明確になっていなかったため、部活動に対する考え方、教員の勤務等の関係等について、さまざまな問題が指摘されてきました。このため東京都教育委員会は平成18年8月9日、学校における部活動の基盤を整備するために、東京都立学校の管理運営に関する規則を次のように一部改正いたしました。第1に、部活動を学校の教育活動の一環とし、学校教育における部活動の位置づけを明確にしたこと。第2に、校長は、所属職員に部活動の指導業務を校務として分掌させることができること。第3に、所属職員以外の者に、部活動の指導業務を委嘱することができるようにしたこと。第4に、当該学校以外の施設を活動の拠点とする部活動を設置できることとしたことであります。今後国立市教育委員会といたしましても、今回の東京都立学校の管理運営に関する規則の一部改正に伴い、部活動の教育的意義をかんがみ、その位置づけのあり方について、学校の実態や生徒のニーズにあわせながら部活動の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
 2点目、学校の安全対策についてでございます。その1、学校セーフティサポート事業の進捗状況はということでございます。学校セーフティサポート事業は学校管理下の子供の安全対策として、特に小学校において、保護者や地域の方々による校内巡回の協力をお願いするものです。現在、一小、三小、五小の3校で2名から5名の登録者により週1回2名体制で巡回を行っていただいております。議員御指摘のように、残念ながら、小学校全校での実施にはまだ至っておりません。その原因として巡回時間を半日4時間、あるいは1日8時間と、そういう長い単位としたこと、その巡回を1名ではなくて、2名巡回としたこと等が原因ではなかったかというふうに考えております。また、当初の校内での見回りということから、校外での事件がいろいろ起こりまして、地域の人々の協力が学校外や地域での子供の見守りに重きが置かれているという、そういう社会状況の変化ということで、地域の協力が若干起きにくい状況があったということでございます。そういうものを現在見直しておりまして、一つは、きのうお話ししたような学校管理下の子供たちの安全対策として、ハード面での防犯カメラ、ソフト面でのセーフティサポートにつきましては、これは校長会ともお諮りしたんでございますけれども、余り長い間学校に滞留するというような方法ではなくて、1回最低30分程度の巡回でいいのではないかと。また、その日や日時については、登録者の都合にあわせて、フレキシブルにしたらどうだろうかと。あるいはその協力を地域全体というよりも、とりあえず学校を通じて、保護者やPTAに率先してお願いしていくというようなことで、お願いしているところでございます。これは各校6月末から7月にかけて、防犯カメラの設置の御説明と同時に、並行してお願い申し上げておりまして、9月に入ったら、その登録の名簿が上がってくるというふうに期待しております。
 続きまして、2)公立学校、小中学校の耐震化が大幅におくれている理由は何かということでございます。平成18年4月1日現在の国立市の公立小中学校の耐震診断率は66.7%、耐震化率は52.9%で、全国平均には近い数値でございますけれども、東京都平均からは下回っております。国立市の耐震工事としては、各年1校、校舎を1校、それから、屋内運動場1校、校舎が大きな場合には、2年に分けてやりますので、現在は2校を行っております。また、あわせて、かなり老朽化しておりますので、老朽化工事、大規模改修工事を行っております。教育委員会といたしましても、震災時の児童・生徒の安全を守る。災害発生時の避難施設としても学校施設の耐震化の促進ということは、非常に重要なことだというふうに考えておりますが、主に三つの理由がございます。一つは、やはり費用がかかると。財政再建の中で、大体耐震工事には1校で約2億から3億、屋内体育館で1億ということでございます。それから、工期が夏休みに限られると。要するに、子供たちが学校授業を受けているときはできないということで、それから、その工期の中で、改修工事も入っております。それから、もう一つ職員体制の問題がございます。結局補助金申請、あるいは報告書事務、これはかなり膨大な事務でございまして、今庶務課にある職員数というのは、非常に少ないので、その辺が苦慮しているところでございます。今回先ほど議員の方からも御指摘がございましたが、文科省、東京都の強い指導がございまして、補正予算を計上させていただいております。これによりまして、耐震診断率は18年度中に100%にしたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 まず、中学校の部活動の位置づけなんですけれども、今後部活動の位置づけをどうするというような答弁はなかったんですけれども、東京都は、平成19年度から4月から、この教育活動の一環と位置づけるというふうに発表していますよね。いろいろ石井議員からもありましたけれども、今運動部、特に一中にはソフトボール部がないと。二中にはサッカー部がないと。男子バレーボールは二中にも三中にもないと。今まで全国大会にまで行ったハンドボール部は、もう顧問の転勤でずっと廃部。このような状況ですよね。ということは、生徒が安心して部活動に取り組めない。こういう中で今回東京都が規則を改正した。私はこれは大変重要、大変大きな前進だと思うんですけれども、国立市として、この中学校の部活動で、国立の規則を改正すればできることだと思うんですけれども、これは来年度4月からというふうに考えてもよろしいんでしょうか。

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◯教育次長【平林正夫君】 私どもといたしましても、19年度から出発できるように準備は進めていきたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 ぜひ、それをお願いします。やはり中学3年間、心身ともに著しく発達する時期ですよね。勉強も、または、文化部も含めて、部活動、一生懸命生徒が安心して取り組める環境づくり、ぜひ、これは来年度からお願いしたいと思います。
 それから、次、学校セーフティサポート事業なんですけれども、いろいろ答えていただきました。国立市学校セーフティサポーター要綱、これに照らし合わせた場合、今17年度は一小と三小、18年度は五小ができた。その中で、今次長、答弁で、それぞれの学校、二、三人でしたか、巡回していただくのが週に1回。でも、この要綱を見ますと、朝8時から4時まで、月曜から金曜まで、おおむねこの前の答弁では、1校当たり20名のサポーターが必要だと言われましたね。ということは、この本来の国立市教育委員会でやろうとしていたこの事業は、今もうできていないというふうな認識でよろしいんですか。

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◯教育次長【平林正夫君】 私どもとしても、地域でのそういう人間のつながりの中で安全を守っていきたいということで、実際のお礼としては、4時間で500円、1日1,000円ということで、お茶代というような形で出さざるを得ないような状況で、我々としても、そういうお金の問題ではなくて、ソフトを重視しながら、地域での人間関係をつくっていきたいということで、出発したわけでございますが、御案内のとおり、非常に地域の中にも厳しい状況がございまして、やはりそれを実施するのは、かなり時間がかかるということの中で、今回見直しを図っているというところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 見直しを図っていくということは、平成17年度は壇上でも申し上げましたけれども、208万の予算で93%、192万7,000円を減額補正しましたね。18年度201万円計上していますよね。現在幾ら使われているんですか、このお金。

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◯教育次長【平林正夫君】 現在1万6,500円でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 201万の予算を今この時期、1万6,500円しか使われていないということですよね。この予算は今後どうされるんですか。

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◯教育次長【平林正夫君】 ボランティアサポーター、さっき申しましたように、短期的に行っていただく父母の方を中心としたメンバーは、これはボランティアで行いますので、基本的には報償費が必要ないということで、12月議会等で減額補正をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 このような財政難、教育委員会としてもほかにもたくさん予算が欲しいんでしょうけれども、こういうようなもう17年度でも93%を減額補正した。17年度かけてもできなかった。それは、いろんな条件、理由を言われました。それは17年度も18年度も変わってないわけですよ。これを18年度も計上されて、今1万6,500円しか使われていない。それを今度減額補正するということですよね。私は、このような事態になったことに対して、教育長の見解をぜひ伺いたいと思います。

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◯教育長【早川晃弘君】 子供たちを地域全体で守っていくということで、この制度を考えてきました。先進市の中でも同様な事業展開をしているということもあって、我々としては、この事業を展開しようと。ただ、その途中途中にいろいろな状況があった中で、なかなかこの制度の中で1日8時間滞留化のような形で地域の方が学校の中にいていただくことは難しいということになりました。ただし、この事業そのものの考え方そのものは続けていかなくてはいけないと。地域の方全体で子供たちを見守っていくんだということについては、重要なことだと。今後その中で、ここで組みかえをしていこうと。いずれにしても、地域の方が学校の子供たちを守っていく。あるいは地域の子供たちを守っていくということに関しては、今後も続けていきたいというふうに考えています。

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◯13番【中川喜美代君】 今の教育長の答弁は、当たり前のことなんですよ。だから、当然地域で学校の子供たちを見守っていく。17年度にどんなにやっても、できなかった。同じようなことをまた、この18年度にやろうとした。結局できない。私は18年度予算のときにこういうような切りかえが必要だったんじゃないかなと思うんですね。ともかく、行政が行う学校の安全対策、途中でこのように投げ出してしまうこと、また、投げ出さざるを得ないような政策を出してきたこと、これは私は教育委員会の責任は大きいというふうに申し上げておきます。
 それから、耐震工事なんですけれども、大変おくれていると。今3点理由を言われました。一番納得いかないのは、事務量が膨大だと。そういうことで耐震工事がおくれているというのは、大変これは納得いかないんですけれども、でも、これは教育委員会としては、当然早くやりたいという思いは、多分あると思うんですよね。でも、財政難だと。ですので、文部科学省も、今回学校設置者の責任だというふうに位置づけています。ぜひ、これ、市長に伺いたいんですけれども、この学校施設の耐震化の重要性、どのようにお考えになっているのか、伺います。

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◯市長【上原公子君】 教育次長の方からも答弁いたしておりますけれども、もちろんこの問題については、広域の避難場所にも当たりますし、子供たちが日常生活する場所ですので、以前から一刻も早くという思いで、順次教育委員会の中でも計画をしてきた経過があるかと思います。だからこそ六小の問題で、耐震工事に関して、許可がなかなか得られないという中で、東京都と交渉する中で、一刻も早く進めたいということで、この問題を頑張ってきたこともあります。大変工事費用が予想以上にかかる。2億から3億という、国立市にとって大変重い負担ではありますけれども、これはできるだけ早く順次クリアしたいという思いではおります。今回文科省の方からの100%、とにかく診断は達成せよというお達しがございましたので、これについては、今年度中に完成をしたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 文部科学省からそういうふうに言われたということで、今回診断だけでも100%達成する。さらに伺いますけれども、市長に伺います。10年間で53%しか達成できなかったということと、このように文部科学省から言われて初めて2,000万計上したと。当初の予定ですと、二中の耐震診断は来年の予定でしたよね。こういうふうに言われなければ2,000万計上できない、こういうことはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 もちろん耐震診断をすることが前提になりますけれども、基本的には耐震診断の後の工事をどうするかという問題が出てくるわけです。国立の場合は、次長の方からも申し上げましたように、あわせて別々にするともっとかかるわけですから、大規模工事も含めながらやっておりますので、費用もかかるということはありますけれども、耐震診断をするだけではなく、そのあわせての工事というのが今の財政の中で全部一挙にということにはなかなかいかない。優先順位を決めながら、ただ、耐震工事だけは、着実にいくということが合意でやっておりましたので、教育委員会の中の合意でもやっておりましたので、結果的には耐震診断だけでも先にやるべしという通知があったわけですから、このことは先にやった上で、あと順次どうするかということの計画を立てなければいけないというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 大規模改修工事と言われると、大変計画的にされているように聞こえますけれども、これ、予算特別委員会資料No.7なんですね。国立市立小中学校施設整備計画、これを見ますと、必ずしも大規模改修工事とあわせてやっていないんですね。13年と14年は八小の校舎と体育館をやったけれども、17年は三中の体育館。15年、16年は耐震工事、七小と三中やっているけれども、必ずしも大規模改修工事はやっていない。要するに、私は、この学校の耐震性の重要性、また、市民の避難場所となる体育館、ここだけは本当に優先順位を考えて、確かに財政難だけれども、やらなくてはいけないんじゃないかと思います。羽村や福生も、いろいろな整備基金を使って、ともかく短期間にやったという話も聞いています。国立にも公共施設整備基金がありますよね。企画部長に伺いますけれども、この公共施設整備基金、これを使って、早急に私は今残っているところをやるべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、公共施設整備基金の内訳をお話し申し上げますと、11億円ほどございまして、清掃施設が1.3億円、公園緑地2.8億円、教育施設1.4億円、その他として一般分が5.6億円あるわけですから、使えるのは、教育施設と一般分ということになります。教育施設分につきましても、また一般分につきましても、大規模改修、耐震工事の財源として充当、活用することは可能ですけれども、実は、清化園の買い戻しのことしの予算の中にこれを一部充当してございますので、この辺は精査をしてみなければいけないというふうに思っています。

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◯13番【中川喜美代君】 一般が5億6,000万で、教育が1億4,400万、今あります。合計7億5,000万あるわけですね。今二中とあと体育館が残っているという状況ですので、私はぜひこのお金を使って、早急に耐震工事をやっていただきたい。基金を積み立てることも大事でしょうけれども、やはり優先順位を考えて、総合的、計画的にまた効果的に使うべきではないかということを申し上げて、次、お願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、財政問題について、何点か御質問をいただいておりますので、お答え申し上げます。
 まず、効果が6億円出て、どうなっているのかというお話だったと思いますけれども、財政健全化プランは、新たな行財政システムの構築と財の効果の両方を目指して、議員おっしゃるように、平成17年度に出発しております。プランの見直しをしましたけれども、財政再建重点措置では、各部に国、都制度による義務的な経費を除き、5%削減として、6億円の収支改善を取り組みましたが、現在4億2,600万の収支改善、それとプラン上ですけれども、行財政健全化プランにこれを盛り込むことができました。それで、なお17年度決算の具体的な内容につきましては、各課からの実績を今受けておりますので、決算特別委員会の前までに、実績としてどういう効果があったかということは、お話を申し上げたいと思います。
 次の外注化の話でございます。1課1事業の外注については、各課において可能性の検討をしていただきました。健全化プランの17年度の実績、集計中ですので、既存事業について、ざっと点検をいたしました。額もお話しするようですかね。庁用マイクロバスの運転業務の委託、これが効果額が620万9,000円になりますか。それと庁舎整備の委託が今年度から始まりまして、1,330万2,000円。財務会計システムの直営から切りかえは、これは財の効果を目的としたものではありません。それと図書館の図書配送業務の委託による定員削減とサービス充実。行って来いになるんですけれども、これで679万9,000円になります。それと自転車駐車場の機械化一元管理については、これは現在集計中でございます。以上のようなところが主なものでございます。
 それと大胆に見直すということ、何を幾らかということでございますけれども、今のあれも入っておりますけれども、ざっとお話ししたいと思うんですけれども、やはり本庁舎の警備業務を委託をしたようなことが一つ大きくあります。あとはいろいろ各細かくやっておりますけれども、やはり職員、定員管理がやはりかなり大きなウエートを示しておりまして、18年度当初予算額で見てみますと、合計が1億600万の効果を上げておるんですけれども、人件費分が6,900万ほどでございます。定員管理分が4,700万でございます。それとあと歳入の向上を図るということで、そういう取り組みをしております。いずれにいたしましても、17年度効果額を組み立てていきたいというふうに思っております。議員さんおっしゃるように、行政評価も大変おくれているという御指摘を受けておりますので、その点も充実をしてやっていきたいというふうに思っております。
 それと、夕張市にならないのは、どういうことかというようなお話でした。まず、夕張市と比べるわけでもありませんけれども、きのうもお話し申し上げましたけれども、財政力指数が借金をしていると言っても1あるということと、積立金が40億あるということがまず一つありますけれども、現状では、18年度は何とか予算を組めたわけですけれども、19年度歳入の構造が変わりますので、これは対応せざるを得ないということで、その中でやはりきちっとした対応をしてまいりたいというふうに考えておりますので、その中で、そういうことにはならないというふうに思います。
 それと、実質の負債の分ですかね。それで、16年度決算で見てみますと、市債が一般会計、下水、介護入れて350億3,400万円、債務負担行為が公社の買い戻し等あります。あと特養の債務負担があります。これが56億7,800万ですか、これが実質的な債務になると思います。これで400億ぐらいになります。それと今後義務的なものですけれども、見込まれるものが中央線連続立交が18から22まで試算してみますと、31億700万円で、退職手当の所要額、これは26年度までの推計にしますと、63億3,200万円になります。それとは別に、単年度で見込まれるもの、例えば一部事務組合、多摩川衛生組合などありますけれども、これが10億9,300万円。消防委託が9億7,700万。各特別会計が31億5,800万円。これがその内容でございます。
 それともう1点ございました。総人件費をどうしていくのかというような御質問がありました。やはり経常収支比率のお話になりますけれども、人件費のポイントが高いということが一つ16年度でも、6位ということがございますので、ここを圧縮をしていく必要があるだろうというふうに思います。したがいまして、ここの部分を下げるにはどうすればいいかということでございますけれども、やはり嘱託、再任用制度のさらなる活用を図りまして、この人件費の割合を下げていく必要があるだろうというふうに思っております。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 ありがとうございました。まず、財政再建重点措置の進捗状況ということで、私はこれを何回も読みまして、今答えていただいたのが、ポイントなのかなというふうに思いましたので、質問いたしました。結局、6億、4億の目標額、これも今部長が答弁された金額、4億と2億、これは結局10億の目標が今の段階で6億しかできていない。これはでも、平成17年4月の時点の数字なんですよね。全然変わってないわけですよ、この動きは。ですよね。それと、1課1事業の外注化、これは私はすごい、これができれば、すごいというふうに思っていたんですけれども、今項目は5項目言われましたけれども、今36課ですよね。1課1事業の外注化だと、36課だと36課できてほしかったんですけれども、結局36課のうち何課できたんですか、これは。

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◯企画部長【大沼信一君】 先ほどお話ししたあれでは、4課になります。

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◯13番【中川喜美代君】 結局36課中4課しかできてないわけですよ。あと残りの32課は何をやっているんだと。申しわけないんですけれども、私はこの質問をするのに、この何ができたのかと。早く出してほしいと、すごく時間かかってしまったんですよね。ということは、この健全化プランにも、毎年の進捗状況とか、公表すると言われていますよね。もうそろそろ決算委員会、確かに決算委員会で言っていただくのはいいんですけれども、それを今の時点で把握していないということも大変問題じゃないかなというふうに思うんですね。それともう一つ、市のなすべき業務を大胆に見直すと、この市長の通達でも、いいこと書かれているんですよね。今後の発想を大胆に転換し、本来行政が行わなければならない業務は何かを徹底的に検証して、もうこれ、2年間、これをつくってたっているんだけれども、大胆に何も見直せていない。大胆の反対は小胆だと言うそうですけれども、小胆にも見直していない。これは2年間かかって、こういう実情なんですよ。今回企画部長は、何回も、新行財政健全化プランを着実に実行すると。これは財政再建策だと言われていますけれども、これから実行しても遅いわけですよね。もうこれをつくった段階で、2年前ですよね。それをやれる。結局結果を出せていないということなんですよ。そこで、伺いますけれども、ところで、この平成16年2月に出した財政ピンチ宣言、これは国立はまだ続いているんですか、それともどっかで解除したんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 ピンチ宣言の解除は具体的にしておりませんけれども、新たな19年度は財政構造が変わりますので、さらなるピンチといいますか、危機、さらなる赤字がふえるといいますか、何といいますか、再建に努めなければいけない年になるだろうというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 ということは、ピンチ宣言はまだ解除していないし、ますます悪化しているということですよね。これは、市長に伺いますけれども、東久留米のことは当然御存じだと思いますけれども、東久留米は、危機宣言を行った。2年半で解除できたと。その半年後に国立はピンチ宣言を出して、まだ解除のめどが立っていない。ますます悪化している。東久留米と国立のどこが違うというふうにお考えですか。

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◯市長【上原公子君】 ピンチ宣言を出したのは、一たん組み立てた予算が組めない状況に、国からの予算が来ないというのが急にわかったわけですから、ですから、予定をしていたものを実はあのとき相当削減をいたしました。計画をしてた事業もたくさんあったわけですけれども、それも凍結し、キャップをかけながら、カットをして、ようやく予算を組み直したということでございます。ですから、そのときは何とか、乗り切ったけれども、今申し上げましたように、毎年それでも国からおりてくるものが削減率が非常に大きくなっております。予想を超えるものになっております。ですから、そういった意味では、今企画部長が申し上げましたように、危機的状況は脱し得ない。あのときのピンチは何とか乗り越えました、削減、凍結ということで、そういうことでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 私はね、何が違うのかというふうな質問をしたんですよ。私たちは東久留米に2回視察に行ってきました。違うのは、市長が違うんですよ。市長の姿勢が違う。やる気が違う。市長を支えている勢力が違う。それが違うんですよ。それから、今言われましたけれども、このピンチ宣言、急にわかったと言われましたけれども、これはあなた方の見通しが甘いわけでしょう。だって、前年度、小金井も、国分寺も不交付団体になったわけですよ。その辺を見通しも何もわからないで、またもらえるだろうと思った。ところが、交付税が入ってこなかった。見通しの甘さを反省すべきです。
 それから、今回市長は通達の中でも、もう平成16年7月の時点で今後の市の財政収支の見込みが、現在より好転する状況にないと、もうこんなの言われているわけですよ。にもかかわらず、やっても、国が悪い、税源移譲が何だ、かんだと言われるけれども、もうこの時点で今よりも収支見込みが悪いと言われている。どの自治体でも、状況は同じなんですよ。削減するか、しないか、やる気があるかどうか。市長の姿勢ですよ。そこが大きく違う。
 それから、夕張と国立の比較ということで伺いましたけれども、標準財政規模が140億で、負債が28億、そうでないから、大丈夫と思うというふうなことをたしか今言われたと思いますけれども、本当に大丈夫なのかどうかですよね。そもそもこの財政再建団体のこの尺度、これが普通会計を基準としていることも、もう問題じゃないかというふうに今国からもいろいろ言われています。そうした中で、私は先ほど今後の将来負担も含めた負債として認識すべき額、これも長い時間かけて、担当の職員さんに出してもらいました。やはりこの辺を明確にしなければ、28億赤字じゃないからいいんだとは、もう言えない状況ですよね。先日も青木議員から指摘ありましたけれども、平成16年度の経常収支比率、日本全国で732市中国立市693番目。732、一番悪いのが、夕張市、国立は39番目なんですよ、下から。そんな中で、本当に大丈夫だと言えるのかどうかですよね。先ほど細かく数字を出していただきましたけれども、国立のいわゆる隠れ借金というものも含めた中で、ずっと続くものが502億ですか。それから、単年度かかるもの、どうしてもかかるものが52億、これ、合計すると550億ぐらいあるんですよ。この中に退職手当のお金、26年度。ということは、26年度まではずーっとこのお金がかかる。ところが、国立にはもう50億、基金は切っていますよね。そうした中で、ここをやはり認識しなければいけないというふうに思うんです。そうした中で、最近国立市の財政状況を市報に出しています。これはいいことだと思いますけれども、例えばこの平成17年度決算見込み7月20日号には、市の借金は、市債341億、これは17年度なので、341億だと思うんですけれども、今は16年度ベースでずっと質問していますけれども、なぜ、市の借金は341億なのか。本当は502億プラス53億の金額ですよね。どうしてそういうような本当の、真の負債、本当に国立が払わなければならない負債、こういうのもきちんと出すべきじゃないんですか、どうですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 ちょっとお話を申し上げますと、単年度で見込まれるもの、例えば各特別会計等は、決算のあれに含まれておりますので、ダブルカウントになっております。実質は、16年度決算によると、400億が実質的債務ということになろうかと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 でしたら、その実質の債務、400億をきちんと出すべきじゃないんですか。341億ではないはずですよね。だから、どれだけ本当に国立市の負債があるのか、もうこの今の現金主義の単年度簿記、単式簿記というんですか、そういうのではいけないわけですよ。もう発生主義、複式簿記でやらなければ本当に国立がどれだけお金がないのかということがわからないわけですよね。きちんとした情報をぜひこの負の情報も市報に載せていただきたいというふうに思います。
 それから、市報に載っていますけれども、結局国立は8月5日の市報を見ても、見かけ上の黒字2.8億円、収入不足が10.5億円とありますよね。要するに、財調とか、赤字補てん債を出して、それでようやく見せかけの黒字が2.5億円。これが実情ですよね。16年度は8億7,000万ですか、実質の赤字。赤字なんですよね。ですから、何回も言いますけれども、やはりこの単式簿記、現金主義、これ、入ってくるものは借金でも全部収入にしてしまう。そして、そのときの決算を何とか黒字にする。で、黒字だったと、よかった、よかったという、これがずーっと、もっと悪かったのが、夕張なんですよね。国立だって、もう下から39番目の経常収支比率というときになった場合に、もう部長も何回も19年度予算がどうなるかというふうに言われている。私はやはりこの場でここで本当に国立の財政はもう破綻寸前なんだと。破綻なんだというふうな認識に立つべきではないかと思いますけれども、どうですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 今議員さんおっしゃったように、実質的な赤字といいますか、借金を入れると、10億円程度になるということになります。破綻というまではいかないと思いますけれども、かなり苦しい状況は間違いございません。ですから、この状況を何とか改善するということに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 何とか改善して、努力をしてまいりたいと。もうとっくにやっていなきゃいけないんですよ。もうこの通達5号、これが要するに、国立の財政再建の私はスタートだったんじゃないかというふうに思うんですね。2年たっても、何もやっていない。今後努力する。それで、本当に追いつくんですかということですね。それで、これは新聞記事なんですけれども、夕張市が9月4日に行財政運営のあり方を根本から変えるという基本姿勢をあらわしたと。財政再建策を発表したとありましたけれども、結局何だっていうと、もう事業は住民生活に必要最小限のものに絞ると。市民税の負担増、手数料の増をすると。こういうことなんですよね。私は、こういうことを国立になってはいけない、そういうふうに思いますので、ぜひ、一生懸命取り組む、もう遅いかもしれないようにも思いますけれども、やらなくてはいけないときだというふうに思います。その中で、この財政再建策、今議会いろんな多くの議員から出ました、いろんなことを言われましたけれども、私は、部長の答弁を聞いて、自信がなさげだなというふうに思いました。といいますのは、健全化プランも実行していくと。新行財政健全化プランも実行していく。まだ、実行されていない。それから、事務事業を見直す。1課1事業といっても、32課はできていない。大胆に見直すといっても、できていない。そういう中で、行政評価も全くおくれている。私は、そういうことを認識しての部長の答弁だったろうと思うんですね。でも、やはりここで財政再建をしなくてはいけない。その中で、総人件費の抑制というふうなことで、今、私はこのことが一番大事かというふうに思うんですね。嘱託、再任用のさらなる活用ということを言われました。東久留米のポリシーというのは、人数を削減するのが財政効果が大きいということで取り組んできたということを先日教わってきましたけれども、こうした中で、国立は、では一体退職者不補充の徹底、どういうふうにしているのかということで、その視点で質問したいと思いますけれども、まず、部長、退職者不補充の徹底、行っているんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 基本的には、考え方として嘱託と再任用を充てるということになっておりますけれども、新たな事業が出てまいります。そのとき例えば11、12年度介護保険が始まりましたし、支援費制度も始まりましたし、そこで介護保険の改正もありましたし、いろいろな新しい課題が出てまいりましたので、それに対応するべく人の手当てをしたということは、事実として、ございますけれども、基本的には、退職者については、嘱託と再任用で充てるという考えは持っております。

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◯13番【中川喜美代君】 では、総務部長に伺いますけれども、平成17年度の退職者数と18年度の新規採用者数、そして、17年度と18年度の正職員の数を伺います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 平成17年度におけます退職者の数でございますけれども、これは中途の退職者を含めまして、23名でございます。それと平成18年度の新規の職員の採用でございますけれども、22名ということでございます。それと平成17年度におきます正規の職員でございますけれども、413名ということでございます。それから、平成18年度の正規職員が466ということでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 結局、退職者不補充はやれていないんですよ。17年度退職者数23名で、18年度22名も職員を採用している。結果として、17年度463名が、466名。正職員、ふえているんですよね。それともう1点、総務部長に伺いますけれども、上原市長になって、7年間、職員採用は、平成12年からだと思うんですけれども、12年から18年、7年間、区切ります。それで、比較のために前佐伯市長の7年間、前7年間、平成5年から11年だと思いますけれども、この間の退職者数と新規職員の採用数を伺います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 平成12年から18年という数字は、新規の採用は39名で、退職者は124名でございます。それと戻りまして、平成5年から17年の7年間につきましては、新規の採用が93名と退職が127名というふうな数字になってございます。

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◯13番【中川喜美代君】 総務部長、今の答えはちょっと違うんじゃないんですか。前佐伯市長のときが39名で、訂正してください。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 大変失礼いたしました。再度お答え申し上げますと、平成12年から18年までが、93名、そして退職が127。それと平成5年から11年までが、新規が39名と退職124名でございます。失礼いたしました。

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◯13番【中川喜美代君】 そうなんですよ。明らかに上原市長は、新規職員を大量採用しています。この7年間で93名、前の市長は39名。どちらが財政が大変なのかと。今の私の方が財政は本当に大変だろうと思うんだけれども、93名もこの7年間で職員を採用していると。退職者数はほとんど同じですよね、124名、127名。これから18年度がどうなるのかというのは、あるでしょうけれども、退職者の数は同じですよね。そうした中で、16年度決算資料No.23で、職員1人当たりの抱える人口、国立151名ですね。これは16年度決算ですけれども、小平182名なんですよね。仕事は大変、大変と言われるけれども、この職員1人当たりの人口を見ても、国立はまだまだできるんじゃないかというふうに思います。それと、私は、今回この総人件費の抑制ということで、細かく調べてみました。例えば嘱託も入れた人数、職員はどうなのか、嘱託はどうなのかと見た場合も、平成8年は職員が571名、嘱託43名で、614名。17年度は職員463名、嘱託178名、641名なんですね。この総人件費の抑制といった場合、明らかにこの人数もふえているわけですよね。そうしたときに、じゃあ、果たして、この総人件費はどういうふうな推移になっているのか、この5年間の総人件費の数字を総務部長、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 5年間の人件費ということでございますけれども、平成12年度でございますけれども、57億4,000万円。それと平成13年度が54億9,000万円。それと平成14年度が56億になりますか。それと平成15年度が57億7,000万円。平成16年度が58億6,000万円というふうな数字になってございます。

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◯13番【中川喜美代君】 13年度からは、億単位で人件費がふえているわけですよね、13年度55億、14年度56億、15年58億、16年度59億。これは退職者がふえているということだというふうには思いますけれども、しかし、やはり総人件費の抑制というようなことをやらなければ、国立はもう立ち直れない。そういうときに、どういうふうにこれをやっていくかということですね。盛んにこの前も、たしか5月5日でしたか、市報に、国立市は定員管理計画に適正化に取り組んでいますというような記事が載っていました。これもう、本当に私は細かく分析してみましたよ。そしたら、これは、数字のマジックなんですね。平成8年から18年まで、10年間で職員数104人の削減を実行しましたと。確かに平成8年は571名。18年は467名です。で、104名。だけれども、この10年間と言われても、削減しているのは、佐伯市長のときが3分の2なんですね、期間は短いけれども。これは、明らかに数字のマジックなんですよ。上原市長はいかにこの職員を削減していると言われても、していない。新規職員を採用しているということがわかると思います。
 それから、退職手当に関してもですけれども、平成8年から26年まで、これから約63億が必要だというふうに数字が出ていますけれども、この退職手当基金は7億5,000万しかないですね。これで、果たして今後26年まで退職手当だけ見ても、国立市は乗り切れるのかどうか。部長、どうでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 その前に少し発言させていただきたいと思います。数字のマジックとおっしゃいましたので、余りそういうことで言っていただくと、職員が、今大変な思いをして削減をしていますので、少し説明させていただきます。佐伯市政のときに、平成7年のときは583人いて、それ一挙に減らすのは当然です。その後、減らした上で、減らすというのはすごく大変なことです。トータル、その後でも、33名は減らしております。1人当たりの職員の人口はすごくふえているんです。44名もふえております。抱える市民の数が。ですから、簡単に単純な数字だけで見ると、ふやしているじゃないかと。減らしていないじゃないかとおっしゃいますけれども、量は物すごく、事務量はふえているんです、分権時代に。ですから、職員が大変今苦慮している中で、最低のところしかつけておりません。できるだけ嘱託化しています。そういうことです。

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◯企画部長【大沼信一君】 先ほどお話申し上げましたとおり、平成26年までの推計で63億かかるというお話を差し上げました。これ、ルールがありまして、毎年5億円は一般会計で見ると。それ以上のものについて、基金で対応するということになっておりますので、この基金で対応できるということになります。

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◯13番【中川喜美代君】 市長に申し上げたいんですけれども、私の持ち時間がなくなるわけですよ。それで、これは明らかに数字のマジックなんですよ。後でよくごらんくださいよ、この5月5日のこの市報のこれ。いかにもやりましたって言うけれども、3分の2は佐伯市長なんですよ。
 それから、もう時間がありませんけれども、そうした中で、これは6月13日の東京新聞なんですけれども、退職手当債8年前の発行の小金井市、イバラの道、再び選ばないという題なんですね。これは、小金井が退職手当債を発行した、8年前、発行額6億5,000万。このときの経常収支比率が111.4だったと。これも、もともと原因は何なのかと、革新市政のときに1973年から74年にかけて、すべて直営だと。約200人の職員を大量採用したと。このことが原因で小金井は、この退職手当債も借りなければいけなくなったと。こういうふうに言われているんです。しかし、この中を読みますと、このような同手当債を受ける前に、抜本的な対策を講じなければならなかったと。今の担当部長が言われているそうです。で、何で、これから乗り越えていくか。小金井だって大変なんですよ。どうするか。職員数のさらなる削減で、団塊世代職員の退職手当需要を乗り切りたい。こういうふうに言われているわけですよ。ですから、人件費、総人件費の抑制、このことは大変重要だと、すべてに行わなければいけない。そうした中で、この小金井では、もう2007年問題があっても、小金井市が将来再び退職手当債の発行の道を選ぶことはないだろうという、こういうふうに書いています。今企画部長は、今後63億退職金がかかる。乗り切れるというふうに言われましたけれども、退職金は乗り切れても、ほかのものが足りないという状況だって、当然あるわけですよね。今後19年度予算がどうなるかということもまだわからないし、先ほどの重点措置の目標額すら今積み上げられていない。こういう状況です。やはり職員、1人当たり1,000万と計算した場合、1,000万も削減するのは大変。また増収するのも、歳入をふやすのも大変という中で、でも、これは首を切るというのではなくて、退職者不補充なんですよ。東京都もずっと今ようやく石原都知事になって、ここで平成17年度決算が黒字になったというふうな発表がありましたけれども、退職者不補充の徹底なんですよ。首を切るわけではない。そういう中で、やはりここをやっていかなければ一部の勢力が職員削減反対、民間委託反対と言われている。そればっかりをやっていたら、国立は本当に沈没しまう。私は、そういうふうに思います。まあ、いろいろ他市の状況を調べた中で、やはり財政を悪化させる革新系の首長、正職員を多くふやす。こういう方程式があるわけですよ。私は、上原市長も同じだと。革新市長をかえることが、私はこの国立の最大の財政再建策ではないだろうかというふうに申し上げて、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、中川議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時20分休憩
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                                    午後1時20分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順13番。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 通告に基づきまして、市政に対する一般質問を行います。
 大きな1番、コミュニティバス運行の充実について、質問をいたします。北・西・中ルートのコミュニティバスも運行開始してから、約3年と6ヵ月が経過いたしました。運行計画時には、多くの関係者が心配していた乗客数の予想を大幅に上回り利用され、地元の人々はもとより、多くの方々に大変に喜ばれて利用されています。また、この間、事故もなく運行できたことも関係者の並々ならぬ御尽力があったことと大変に感謝をする次第であります。平成18年の春に、北地域に住む佐藤一夫さん、森田さん等を中心として、コミュニティバスをさらに利用しやすく、また、多くの方々に乗車していただくためにアンケート調査を行い、さまざまな年代、地域の人々、利用者から意見を聞きました。アンケート調査に基づいて、平成18年6月15日に、長嶋総務部長、高橋主幹に要望書を渡し、懇談をさせていただきました。その後も、要望書をもとにコミュニティバスの時刻表文字を大きくしていただいたり、また、国立方面の北プラザ、コミュニティバス停留所にベンチを設置していただいたり、また、国立駅北口の最終便を20時の発車を行えるようにしていただいたり、大変に地元の方に、また利用者に喜ばれております。アンケートに基づき要望の多かった点に関しまして、質問をいたします。
 1)バス停にベンチをさらに設置していただきたいと思います。特に乗客数の多い北市民プラザ前と都営住宅4号棟は大変多くの要望がありました。
 2)バスの停止、発進、曲がるときに安全対策として、ぜひ、つり革等のつかまるところの設置の要望も大変多くありました。
 また、3)北三丁目ルートの路線、具体的に言いますと、旧第八方面通りのところでございますけれども、こちらの方への路線の拡大、これも大変多い要望がありました。これらの多い要望ですが、今後どのように反映できるか、行政当局に御見解をお伺いいたします。
 大きな2番、公明党は、国、東京都また市町村を通じて、子育て支援をあらゆる面を通じて積極的に行ってまいりました。児童手当の小学校6年までの拡大、保育園の待機児童の解消、認証保育制度の創設、奨学金制度の拡大、育児相談支援の拡大等さまざまに新たな施策を行ってまいりました。その中の一つとして、平成18年10月から出産育児一時金の見直しが行われます。現行制度では、出産時に請求した後に支給されますが、受け取るまで時間がかかり、また、病院への支払い時に高額な分娩費を用意しなければならず、困る人も少なくありません。そのためこの数年前から出産費貸付制度の実質的に前倒し支給をしたとする対策案を講じてまいりました。高額な分娩費を立かえなければならないという支給方法の問題点を抜本的に改善するため、出産費用の総額から出産育児一時金を差し引いた金額を支払うだけで済む受領委任払制度の確立が必要と思いますが、行政当局の御見解をお伺いいたします。
 また、国において30万円を35万円に引き上げて支給する案ですが、現在国立市では、30万円を2万円上乗せして、32万支給されています。当然10月からは35万円を現在行われているように、2万円上乗せして、37万円支給されると考えておりましたが、議案を見ましたら、何と35万でありました。平成10年に国民健康保険料の負担増を市民にお願いしたときに、この出産一時金を2万円を上乗せした経過がありました。なぜ、その金額に支給されないのか。また、その原因は何なのかを明確にお伺いしたいと思います。
 大きな3番、市民の健康づくり向上について、お伺いいたします。だれしもが健康で生活を送りたいと願いがあります。しかし、現実各種の病気にかかり、大変な苦労をしながら生活を送っている人も多くおります。また、医療費の費用も近年急速に増加し、国民1人当たり年間約25万円、収入の約1割にもなっております。1950年代から約40年間使われてきた成人病の名称が、この数年前から生活習慣病となり、これまでの早期発見、早期治療から、予防に重点を置いた対策に転換し、これまでがんや心臓病など病気ごとに個別だった予防、診断、治療対策を生活習慣病の総合対策として一本化し始めました。日常生活は習慣の繰り返しであります。食べる、寝る、働く、遊ぶ、この習慣も個々によって異なります。しかも、その習慣が病気を引き起こす原因にもなり、偏食や過食などの不規則な食生活、運動不足や睡眠不足、ストレスの蓄積など悪い習慣が病気を誘発して、病気の発症や進行を左右しております。だからこそ生活習慣に気をつけ、改善することで、病気を予防し、発症や進行をおくらせることができると言われております。国においても、近年健康日本21の中で、長期的な対策を分野ごとに目標値を設定し、各地方自治体にも具体的な数値をあらわすようにしてきております。国立市においても、元気なくにたち健康づくり計画で、指針が示されておりますが、さらに具体的に実行していかなければならないと思っております。特に食育についての、今なぜ食育なのかを徹底すべきではないでしょうか。昨年食育基本法が制定されました。近年起こった私たちの食生活の変化が主な原因で、その食べ方を改める以外にないということとされております。昔と違い、食物は豊かになりました。昔は、大部分の人は欲しいだけの量は食べられなく、そのためにたくさん食べられるときに余計に脂肪を蓄積する。後で食物がなくなったときに蓄えておりました。しかし、現在は食べ物は自由にたくさん手に入ります。たくさん食べ続ければ、肥満になり、その結果、昔は珍しかった糖尿病を初め、生活習慣病にかかりやすくなりました。まずは、何をどれだけ食べればよいのかを知って、実践することが必要ではないでしょうか。食習慣は子供だけではないですが、子供の時代に身につける必要はあります。初めからよい食習慣を身につけていれば、生活習慣病に悩まされず、充実した生涯を送ることができると思います。そのためにも、食育について、さらなる知識、関心を持つように働きかけが必要と思いますが、行政としての生活習慣病予防の充実についてと2)食育の推進をどのように行うかについての御見解をお伺いいたします。
 なお、通告書には、この1)と2)が逆でしたけれども、このように訂正をして、答弁をしていただきたいと思います。大きな項目ごとに御答弁をよろしくお願いをいたします。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、まず大きな1点目のコミュニティバスの運行の充実ということで、1点目のバス停へのベンチの増設という御質問でございますけれども、バス停のベンチの設置につきましては、平成17年度でございますけれども、北ルートの北第一公園の西側の公園内にベンチを設置をいたしましたが、非常に一般の通行者や公園を利用する方もあわせて利用しているというふうなことで、好評を得たという経過がございます。その中で、好評だったというふうなことを受けまして、平成18年度に入りましてから、上りの北市民プラザのバス停の前に同様なベンチを設置をさせていただいております。現在、建設部の方に手づくりのベンチではございますけれども、作成をしていただいておりますけれども、最初は都営住宅の用地に設置をしようというふうな考えで進めてきたわけでございますけれども、花壇等の改修整備とか、借地料も東京都の方から必要であるというふうなことがございましたので、その点につきましては、設置できないということで、断念をいたしまして、北ルートの利用者の多い下りの北市民プラザと、上りの4号棟、東のバス停の2ヵ所の歩道への緑地帯の設置と、北福祉館の、これは下りになりますけれども、バス停の前にございます四小南自治会の防災資材庫がございますけれども、その場所に1ヵ所ということで、計3ヵ所のベンチを現在設置をする予定でおります。いずれにいたしましても、北ルートにつきましては、歩道幅員等も広いということで、ベンチが設置ができるわけでございますけれども、利用者の利便性というものを図りまして、利用者の増というものもあわせて期待をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと2点目の車内の安全対策のためにつり革の設置というふうな御要望でございますけれども、現在3ルートにつきまして、市で所有しておりますポンチョと代車とそれから、予備車の2車種4台で運行を行っておるわけでございますけれども、予備車等につきましては、つり革が設置をされてございますけれども、ポンチョにはつり革が設置をしていないというふうなことがございます。その中で利用者の方からも、ほかにも数件、つり革の設置について要望が来てございます。バスは急停車をすることも非常に多いというふうなことで、乗客の安全の確保というふうなことに配慮をいたしまして、どのような形でポンチョにつり革が設置ができるかというふうなことを立川バスとポンチョの販売の代理店の方に検討するようにお願いをしてきたところでございます。その中で、構造上、あるいは技術の上でも、また、認可の関係につきましても、特に問題がないというふうな回答をいただいております。さて、設置するにはどの程度お金がかかるかというふうなことがございますので、現在車両の改造の事業者に見積もりを依頼をしている段階でございます。今後その改造の費用とか、設置をするには、期間もかかりますので、その辺をあわせて、検討をさせていただきたいというふうに考えております。できるものであれば、乗客の皆様の安全ということを考えまして、設置に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと3点目の北三丁目ルートの路線の拡大ということでございますけれども、この件につきましては、開業当時から市民の皆様からそのような要望が出ております。北のまず折り返し場所の関係でございますけれども、現在立川バスの折り返しの場所をコミュニティバスも利用をさせていただいておるわけでございますけれども、立川バスのお話によりますと、北ルートが非常に収益が少ない路線であるというようなことで、ポンチョがそこまで乗り入れることによりまして、立川バスの方で、非常に収入が減ってしまうというようなことがございまして、お断りを受けたというふうな経過がございます。また、北ルートにつきましては、非常に利用者の数が多いということで、特に朝、晩の通勤通学者が乗るときの時間帯、あるいはまた雨が降ったときなどには、非常に乗客が多くて、乗り切れないというふうなときもございます。そういった中でもし路線を拡張をするというふうなことになりますと、時間帯の間隔もあいてしまうというふうなことで、利便性も落ちてしまうのではないかというふうなこともございますので、現状におきましては、非常に路線の拡大につきましては、難しい状況であるということでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 まず、大きな1番のコミュニティバスに関しまして、要望書をお渡ししたときに何点か御指摘をして、早速行政側として、ベンチを設置していただいたり、時刻表等、手を打っていただきまして、大変にありがとうございました。再質問でございますけれども、現在北ルートに関しましては、設置ができるスペースがあるところは、北大通りに面してではないかというふうに思います。北大通りに関しましては、現在バス停が12ありまして、上り下りあわせてですけれども、最初に北第一公園西に設置をしていただきまして、それから、先日北市民プラザの上りの方ですね、北側の方に早速1台つけていただいたということで、今の御答弁だと、この都営住宅の4号棟東の上りの方に1台、それから、北市民プラザの南側のところに1台、そして、北福祉館の下りの方の南側の方の現在市の防災倉庫があるところのスペースに1台置けるというふうな御答弁がありまして、大変に喜んでいるわけでございますけれども、スペース的な問題もありますけれども、現在北大通りに関しては、北大通り東という一番国立側のところの上りのところ、そして、北福祉館の、これも上りの方には、バス停の近くに市の土地でしょうね、あって、そこにもう昔から石のベンチがありますので、ここは改めて重複になりますので、必要ないんではないか。そのほかのところに関しては、設置できる状況ですし、また、設置をしていただきたいと思っているわけですけれども、その辺は今後、今の御答弁だと、三つはつけていただけるということですけれども、今後のことに関しまして、できれば、要望としても、設置をしてもらいたいという要望が大変多いわけでありますし、また、この北大通りを歩いている方が、歩くというのは何ていうんですかね。歩行の方、また、ジョギングとか、そういうことをやっている方もいますし、休息の場ということも、非常に助かっているという声も現在あるベンチでも聞こえますので、そういう点で、今私が言った石のベンチがある以外のところに関して、ぜひ、設置の方向で検討していただきたいんですけれども、まず、その辺どうでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ベンチの設置につきましては、今お話もございましたように、散歩等をする方にも利便性が図られておるというようなことも私ども耳にしてございます。それと先ほども申し上げましたけれども、よりコミュニティバスの利便性の向上を図るというふうなこともございます。今後設置をしていない場所等につきましては、設置が可能な場所については、設置に向けて検討はさせていただきたいというふうに思っております。ですけども、今年度におきましては、先ほど3ヵ所ということを申し上げましたけれども、先々検討をさせていただきたいというふうに思っております。

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◯21番【斉藤安由君】 北大通りに関しては、ぜひ、よろしくお願いをいたします。
 先日、私の方の家に、全く私は面識のない方からお電話いただいたり、また、北の方がこの今現在青柳・泉コースの方のバスを北の都営に住んでいる方が病院で、矢川の方に行って、コミュニティバスを利用している方がいます。その方からも、ちょっと要望があったんですけれども、青柳・泉コースでも、例えば矢川駅の南側にある病院がありまして、結構国立の北の方からも透析等で行っている方が大分います。あの例えばあそこの通りはある程度歩道もきちんとありますし、また、高齢者の方々の利用がある。病人というとちょっとおかしいかもしれませんけれども、体の御不自由な方も御利用していただいていると。そういうところとか、それから、あと青柳の方のスーパーのあそこも、道路が歩道がきちんとしていて、あのあたりも、ぜひ、設置をしていただきたいというような要望もいただいております。この辺は、どうでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず1点目の矢川通りへの設置ということでございますけれども、確かに矢川通りにつきましては、歩道がございますけれども、非常に歩道が狭いというふうな状況がございます。歩行者等の安全の確保等も図らなければならんというふうなこともございますので、現場をちょっと確認をさせていただけたらなというふうに思っております。それと青柳方面につきましては、特に緑川の上部、都市計画道路3・4・16号線につきましては、残地等のある部分もございますので、設置については、検討の範囲に入るのではないかなというふうに感じております。

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◯21番【斉藤安由君】 ぜひ、新ルートの方に関しましても、設置して本当に多くの方々が利用しやすい方法に持っていっていただきたいと思います。
 次に、2)番の安全対策ということで、特に北の場合には、朝晩、また雨が降ると、もう満員で乗れないという状況のときが多々あります。乗れば御存じですけれども、あそこに人がいっぱい立っている方がいると、つかまるところがないという、まあ、あることはあるんですけれども、一部の人しかつかまるところがなくて、北ルートの場合だと、曲がるところが何ヵ所か、国立駅に行くまでに90度に曲がるというんでしょうかね。そういう直角に曲がるところが何ヵ所かありまして、運転手さんも、非常にゆっくりと安全対策に気をつけながら、回っていただいて、大きな事故等がないわけですけれども、ただ、何かこういうもの、あったとき、急発進、急停車、そういうときもありますので、ぜひ、そういうつり革等の設置をしていただきたいんですけれども、今の御答弁では、設置には問題はないけれども、現在費用をどのぐらいかかるかを見積もりをして、そして、検討したいという御答弁でしたけれども、費用がある程度かかってしまうから、この設置はできないというようなことはあるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 現在のところ見積もりをしていただいておるわけでございますけれども、どの程度かかるか、はっきりとした返事をいただいていないというふうな状況でございますので、多額な費用を要するというふうなことになりますと、2台ございますけれども、一度に2台を設置するということも難しいのではないかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、見積もりをいただく中で、先ほども申し上げましたけれども、設置をするには、時間が要しますので、バスをその間、運行ができないということもございますので、そういうことも含めまして、検討をさせていただきたいというふうに思っております。

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◯21番【斉藤安由君】 どのぐらいかかるか、これ、見積もりが出ないと、わかりませんけれども、安全対策という面から考えるならば、何かがあって、そこの車内の中でつかまるところがなくて、中で転んでしまって、お体を悪くしてしまった。また、事故を起こしてしまったということになると、これはある意味で言うと、お金にかえられない部分もありますから、ぜひ、設置をしていただきたいと思います。
 3)番の今のルートの拡大の件で、部長の方からは、理由の一つとして、既存のバス会社のバスルートの問題、競合の問題、それから、あとそちらに回すことによって、今二つのバスでやっている間隔があいてしまうんではないか。そのことによって、乗車数が少なくなるのではないかという問題点を出していただいたわけでございますけれども、私としては、現在も立川バスの折り返し点というんですかね。あそこで皆さん折り返ししているわけですけれども、あそこまでは現実的に行っているわけですね。ですから、新たにそこまで行くとなると、当然時間が必要になってくると思いますけれども、そちらに現在行っているバスがあるわけですから、時間はそれほどさらにかかるということは、大幅にかかるということはないんではないかというふうに思います。このコミュニティバスは、国立方面に行くバスで既存のバスは立川に行くバスでありますから、何度も言っておりますけれども、実際は、競合はしないんではないかというふうに思っております。立川バスさんの方としては、そういう見解があろうが、やはりこのコミュニティバスは不便地域の解消でありますし、また、高齢者の方にも乗っていただくためにも、国立に行くバス停、バス路線の拡大は私は考えてもいいんではないかなと思っております。立川市におきましては、コミュニティバスが本年度の初頭に路線の見直しがありました。やはりその利用者の声とか、そういうことを聞きながら、やはり少しずつでも、バスの路線を変更している。こういうことがございますので、この北三丁目の今のところの路線をぜひできれば、拡大していただく交渉をさらに立川バスの方と行っていただきたいと思います。要は、利用する方も国立の方に行く方と、立川に行く方がいて、立川に行く方は、既存のあれで乗っていくということで、私は競合しないと思っておりますので、ぜひ、立川バスの方に粘り強い交渉をしていただいて、できれば、北大通りから旧第八方面通り、現在立東大通りというらしいですけれども、そこをずーっと北側に行って、あそこは大型のスーパーもありますので、大分利用者も荷物等を持って乗る方もいると思います。そして、一番突き当たりの車検場のところが三角地帯になっていまして、あそこからぐるっと回って、また南の方に戻ってくることもできるわけですから、ぜひ、その要望を立川バスの方にこれからも言って交渉をしていただきたいんですけれども、どうでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 北のルートの路線の拡張ということでございますけれども、今も御質問の中に、競合というふうなお言葉が出てきましたけれども、確かにそこまでコミュニティバスはまいるわけでございますけれども、立川バスとしては、折り返し地点で、乗客を乗せるというふうなことになりますと、現在その場所から立川方面に向かっているお客さんが恐らくコミュニティバスを利用して、国立の方向に乗るんではないかというふうなことを感じまして、競合というふうなことで立川バスの方はなかなか協議に応じていただけないというふうな状況があると思います。または、市民の皆様からそういうふうな要望が多いということであれば、今後路線的な見直し等の検討をする中では、立川バスの方にもお願いをしてまいりたいというふうに考えております。

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◯市民部長【鴫原健二君】 それでは、大きな2点目、子育て支援を積極的に行うべきということで、出産育児一時金についての御質問でございました。2点あったと思います。1点目、医療機関を受取人とする受領委任払い制度の導入について、どういうふうに考えるかというふうな御質問だったと思います。当市におきましては、平成13年度から質問議員もおっしゃいましたように、被保険者の生活の安定を図る観点から、出産育児一時金、現行32万円でございますけれども、これと同額をあらかじめ用立てる出産費資金貸付制度を実施いたしております。御質問の医療機関を受取人とする受領委任払い制度につきましては、被保険者の方が、医療機関の窓口で出産費用を支払う負担を軽減する観点から、被保険者が医療機関等を受け取り代理人として、出産育児一時金を事前に申請いただきまして、医療機関が被保険者にかわって、出産育児一時金を受け取るという仕組みでございます。その導入については、今事務的に検討を始めておりまして、早ければ来月中、10月中から利用していただけるものというふうに考えておるところでございます。
 2点目の出産育児一時金については、国立市は現行32万円でございます。これを国基準の10月から35万円になりますけれども、2万円上乗せして、なぜ37万円にならないのかと、こういうような御質問だったと思います。今回の安心信頼の医療の確保と予防の重視等を柱といたします医療制度改革関連法が6月に成立をいたしまして、少子化対策の観点から、出産育児一時金について、平成18年10月から現行の国基準30万円が35万円に引き上げることになりました。国立市におきましては、平成10年の4月から保険税改正と時期を同じくいたしまして、30万円を32万円に改定をいたし、今日に至っておるわけでございます。今議会に国基準の35万円に出産一時金を引き上げるために、国民健康保険条例の改正案を提案をいたしております。国保特別会計を預かる担当者といたしまして、平成16年度国保特別会計におきましては、5.2億円を超える、また平成17年度決算においても6億円を超える見込みの赤字繰入金を生じておりますところから、この国基準を超える額の出産育児一時金の設定は困難であり、国基準と同額の改定を今回提案をいたしているわけでございます。よろしくお願いいたします。

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◯21番【斉藤安由君】 まず、一つ目の方ですけれども、受領委任払い、今回の改正の中で、大きな点としては、これと、それからあと金額ですね。出産一時金、この2点だと思っております。この受領委任払い、要するに、今までは出産するのに病院に入院して、で、その方が退院するときにその金額を払ってきた。それが払えない場合には、市の基金の方から貸し付けがあって、支払っている。そういうのが今度この受領委任払いになりますと、直接市が病院の方に払っていただけるという変更になるという形で聞いております。そのときに、その市と病院がこの契約をする必要があるというふうに聞いておりますけれども、万が一、契約をするようなことがあった場合には、必要とした場合には、例えば国立の国保の市民は、国立だけで産むとは限らないわけですよね。近隣の市、また母親のいる里帰りとよく言いますけれども、そこの地域で産む場合もありますから、そういうような産む場所、病院は国立の市民でも、市外も当然考えられるわけですけれども、現実的に病院との契約はそうするとできなくなるんじゃないかと思うんで、要は、だれでもが、この受領委任払いの適用を受けることができるのか、できないのか。その辺、今現実の問題としては、どうなんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 実は、この受領委任払いの制度につきましては、国が今回の医療制度改革の中で進めている一つの方向でございます。議員お尋ねのこの受領委任払い制度につきましては、あらかじめ事前に医療機関に被保険者の方で聞いていただいて、それを保険者である国立市国保の方に申請をしていただくと、こういうふうなことになります。したがいまして、被保険者の方が医療機関に聞いていただいた時点で、医療機関の方がそれで結構ですよということであれば、私どもは受領委任払い制度については、何の問題もないと思っております。以上でございます。

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◯21番【斉藤安由君】 そうなりますと、本当に出産するのに、大体今50万近くかかるというふうに言われておりますけれども、大変楽になるのではないかというふうに思います。
 もう一つ大きなポイントとしては、今回その出産一時金なんですけれども、現行国立市は32万、国基準は30万ということですけれども、2万円上乗せしております。私は、このとき平成10年のときにたしか国民健康保険税、今よりももっと赤字で、当時市長の方から行財政改革を行っていく一環の一つとして、市民に負担をお願いした。この中で我々議会側としては、市民に何らかのメリットを与えた方が、与えるというとおかしいですけれども、負担が増減するからには、何か一つの大きなお土産みたいなものがあった方がいいんではないか。ましてや今若い方々、大変厳しい状況でありましたので、そういう意味から2万円を上乗せをさせていただきました。今回私はてっきりその2万円、当時からずっーと引き続いておりますから、当然負担の軽減という形で2万円が上乗せされるんではないかと思ったんですけれども、現実は35万になっておりますけれども、平成18年度の予算特別委員会でも言いましたけれども、今の子供の国保の加入者の出産一時金の人数ですけれども、平成13年度が大体119名、受けた人が。それから、年々減っていきまして、平成14年は104名、15年は98名、16年は96名まで、もう100名割っているわけですね。だんだん少なくなってきております。で、予算の方は、13年度のときは4,096万円、15年からずーっと4,160万だったんですね。大体使った、余ったというか、不用額が約1,000万近くあるわけですね。私は17年度はまだこれから決算で数字が出ていませんけれども、上がっているというよりは、どちらかというと、もっと下がっているのかなというようなことも考えられるんですけれども、そういう中で、例えば今32万を35万にして、例えば100名生まれたとすると、予算的には4,160万とっていて、35万円にすると、3,500万、約700万近い不用額が出る。37万円にして、100名とすると、3,700万。それでも、今の予算を組んだ中で十分足りるわけですよね。そういう意味も踏まえて、私は子育て支援という観点から、このぐらいの市としての政策形成は必要ではないかと思っておりますけれども、財政的に厳しいという形で、一律すべてカットするのではなくて、必要なところにはお金を回していく。これは私は当然だと思います。そういう意味で、私はこの37万もできるんではないかと思うんですけれども、再度簡単にお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 誤解があるといけませんので、初めに御説明をしておきたいと思いますけれども、現行国立市は32万円でございます。これを35万円に引き上げるということでございます。さらにその2万円の上乗せにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、一般会計から多額の繰り入れを生じておりますので、非常に困難だというふうな御説明をいたしました。
 それから、平成18年度の予算のことについてでございますけれども、実は4,160万円を計上いたしております。この内訳につきましては、単価32万円掛ける130人を見込んでおるところでございます。この出生者につきましては、なかなか把握が困難でございます。しかし、平成17年度の決算、まだ見込みでございますけれども、実は81名でした。ところが、平成18年にうれしい悲鳴といいますか、この4月から8月までの実績が49名でございました。したがいまして、1ヵ月当たり10名、これを1年にならしますと、120名、今のところ予想をされるところでございます。したがって、予算的には、4月から9月までは一律32万円でございますので、これを60人、1月10人と推計をいたしますと、1,920万円。10月から6ヵ月間、これは35万円に引き上げさせていただきますので、60人と計算いたしますと、2,100万円。そこで、トータルで4,020万円になります。こういうふうに予算的には見込んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 私、平成18年度の予算特別委員会のとき、4,160万の件で質疑しましたけれども、数字はあれですけれども、数字は当然今だから言えるんでしょうけれども、全然そういう答弁でじゃなくて、今までずーっと4,160万だったから、4,160万だったんだという答弁だったと思いますよ。想定、平成18年度130人ということで、これも我々もわかりませんし、今回おとといでしたか、大変おめでたいニュースがありまして、これでまたことし産む方が、もういるのかいないのかわかりませんけれども、ふえる可能性はあるけれども、これ、130人というこれはちょっと多過ぎるんじゃないですか。今まで国立でこの近年、ずーっとデータここにありますけれども、120人もないですよ。一番多くて119人です。ですので、私は、それを根拠な数字はちょっと違うと思います。一歩譲って、非常に厳しいというようなことでしたら、例えば今出産一時金を第三子に該当する。だから、一子、二子は通常の35万。第三子に関しては、37万と。そうすると、今大体年間100名ぐらいですから、三子になると、10名、多くて20名ぐらいかなと。そうすると、金額的にも、私はそんな、例えばプラス2万ですから、10名として20万。20名として、40万の上乗せという形になります。私はそのぐらいの子育て支援をしてもいいんではないかと思いますけれども、その辺の見解はどうでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 議員御提案の第三子以降に限って上乗せをしたらどうかというふうなことでございますので、持ち帰って検討いたしたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 これに関しては、また、福祉保険委員会の方で議案として出ておりますので、そちらの方でしっかりと議論をしていただいて、本当に少しでも子育て支援をしていく国立市であってほしいと思います。
 じゃあ、大きな3番、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、3点目の市民健康づくりの向上、1点目として、生活習慣病予防の充実について、御答弁を申し上げたいと思います。
 生活習慣病予防につきましては、議員がおっしゃられたように、極めて重要なことで、個人の健康を保持するということ、あるいは社会的費用を全体として低減化を図るという、両方の側面からしても、市として積極的に取り組まなければならない課題というふうに認識をしているところでございます。このため、2次予防としての成人健診等で早期発見、早期治療へ結びつける。あるいはそこで生活習慣病のおそれがある方には健康教育、健康相談というような形で取り組まさせていただいているとともに、1次予防としての元気なくにたち健康づくり計画、この中で運動、遊びとか、栄養、あるいは休養、心の健康等々という項目の中で、それぞれに目標を設定して、例えばオリジナル体操をつくって普及をするとか、今回市報でも出しておりますけれども、ウォーキングマップですね。あるいは健康レシピ等々で食生活の改善等々取り組んできているところでございます。このような中で、2002年以降ですか、WHOの方で2002年だったと思いますけれども、メタボリックシンドロームというような言葉がかなりセンセーショナルに取り上げられて、新たな成人病予防の一つの指針といいますか、考え方の中に導入されてきている現状がございます。御案内かと思いますけれども、メタボリックシンドロームというのは、内臓脂肪型肥満、日本の基準で言いますと、男性でへそ回りですけれども、85センチ、女性で90センチ以上という、暫定値でございますけれども、これに高血糖、高血圧、高脂血症のうち二つ以上合併した状態と。これをメタボリックシンドロームというふうに言っているわけでございますけれども、単独でもリスクが高いわけでございますが、メタボリックシンドロームの定義を満たしますと、相乗的に動脈硬化性疾患の発生頻度が高まると。ですから、これを早期に予防をしていくような取り組みが必要であろうと。このようなことが現在求められている一つの生活習慣病予防の充実の考え方であろうというふうに考えております。
 そこで、その考え方というのは、ですから、要因になっている、先ほど議員もおっしゃられましたけれども、生活習慣を改善するという、そこに予防重視という考え方がより一層深くなったものというふうに考えているところでございます。この基準そのものは、まだ確定しているものではありませんし、各国によって基準が違うというような状況もあるようですけれども、生活習慣病予防の観点からは、非常に重要なデータだろうというふうに私どもも認識しておりまして、本年度、平成18年度から国立市医師会の協力を得まして、成人健診の中にへそ回りですね。おなか回り、先ほど85センチ、90センチと申し上げましたけれども、その測定を必要に応じて実施していただくというようにしております。そして、4月20日号の市報で、市民の皆様へお知らせをしたところでございます。したがいまして、健康づくりというのは、市民がみずから取り組んでいくことが非常に大切なんでございますけれども、こういう情報、そういうものも提供しながら、今後診断基準ですとか、そういうこと、あるいはその後の保健指導の内容というのも明らかになってくると思いますが、そういうことも加味して今後も健康づくりに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。あわせて、健康に関する新しい情報等については、市報やホームページ等々で早目にお知らせしたり、まちかど保健室に情報提供の場を設けておりますので、そういうところを活用していきたいと。また、まちかど保健室には、血圧測定健康カードというのを置いていますが、こういうものを活用していただくとか、現在医師会の方にも呼びかけておりますが、独自の健康手帳ですね。市民と一緒につくっていこうということで、わかりやすい健康手帳、こんなものもつくりながら、普及に努めていきたいと考えているところでございます。
 それから、食育の問題でございます。平成17年の7月に施行された食育基本法、この中で食育とは何かということでございますけれども、食に関する知識と食を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てること。このように語られております。同法で食育に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、国、都道府県、市町村、それぞれ食育推進計画を作成すること。都や市は努力義務でございますけれども、こんなことが定められておりまして、国は18年3月に既に策定をしているという状況にございます。国立市における食育の取り組みでございますけれども、平成15年12月に保健センター、あるいは給食センター、保育園の栄養士及び保健所の栄養士による庁内栄養連絡会、こういうものを設置しまして、平成16年度に3歳児の食生活実態調査、先ほど議員さんもおっしゃられましたように、小さいうちからの健全な食生活、食育ということが非常に重要ですので、3歳のお子さんの食生活の実態調査というものをやりました。今年度は小学校4年生を対象に、食生活の実態調査を行うこととしております。これら実態調査から、国立における子供の食生活の特徴はどこにあるのか、課題はどこにあるのか、こういうことを把握する中で、実は食育推進計画の前に、子供に対する食育ガイドライン、議員さんもおっしゃっていましたけれども、子供の食育を進めていくための具体的な指針と、このようなものをまずつくってみたいと。その上で、全体としての食育推進計画づくりに取り組んでまいりたいというふうに考えております。食育は学校とか、保育園、あるいは地域、家庭、さまざまな分野で行わなければなりませんので、その総合的な取り組みは、この計画の中で具体的に定めていきたいと思っております。現在市民の方たちへの取り組みとして、今年度は市民の皆さんから、これは市長も行政報告したと思いますが、「増やそうCa減ら脂Naさい」というテーマの新鮮な地場野菜とかカルシウムの多い食材を使った脂肪と塩分を控えた健康レシピ、こういうものを募集して、39名から54件の応募があったと。優秀な作品については、市報で発表するとともに、骨粗しょう症の予防の調理実習のレシピとして活用していく。こんなことを通しまして、普及に努めていきたいと考えております。また、児童館を利用する幼児、保護者に対する食の健康教育、学童保育所を利用する児童に対する食の健康教育、こんなことも実施は、現在しているところでございます。大体そんなことです。それであとは既にやっている食事バランスガイド、こんなことも普及に努めていきたいと思っております。

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◯21番【斉藤安由君】 ありがとうございます。聞きたいんですけれども、ちょっと時間が、済みません、ありませんので。まず、1点目の方で、生活習慣病をどう予防していくかという、これはもう本当に近々の課題でありまして、国立市も今言われたように、へそのところを男性は、議員の方も男性の場合85センチ以上、女性の場合90以上だとクエスチョンマークがつくというようなことで、この成人健診でも、実際今やっているわけですね。私、2月生まれなんで、まだ、平成18年度成人健診やっていないんでわからないんですけれども、そのほかに血圧、あと脂肪、血糖値、これの二つがかかった場合には、非常に危険性があるということで、厚生労働省のあれだと、40歳から74歳までの中高年が今5,700万人いるんですけれども、そのうちの約2,000万、約半分近い方々がこの内臓脂肪の予備軍であるというようなことを言われておりまして、市としても、成人基本健診をやりながら、その対策、予防にやっていくと思うんですね。私は非常にいいことだと思うんですけれども、まず、その中でこれは前から指摘されておりますけれども、今回18年度から、歯科医師会の方は、おかげさまで、健康診査記録票というのが指摘どおり変えていただきました。ありがとうございます。この内科がやるこのあれは変わったんですか。それからあと健康手帳、これも変わったんでしょうか、これ、今まで幾つか変えるように指摘をしてきました。平成18年度からこのメタボリックのこの対策をやっていくならば、当然その辺をわかりやすく、この羅列する数値を書くところも、私は変更しているんじゃないかと思います。
 それから、もう一つヘモグロビンA1Cというのがありまして、これは非常に重要なんですけれども、今私がこれ、データを持っている、私もこれ、診査記録の中にはここには数値が書かれておりません。今これはどこでも書く形なんですけれども、その辺、変更になっているんでしょうか。ちょっとその辺をまずお伺いしたいと思います。

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◯福祉部長【永見理夫君】 健康手帳につきましては、先ほど申し上げましたように、ここでまた市民の方にどういう形がいいのかアンケートをとって、今医師会と話し合いを始めているところでございます。それから、その記録票のあり方については、ちょっと詳細をまだ、最終確認しておりませんので、これはちょっと、変更かけたかどうか、これはちょっと確認をしてみたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 ぜひ、変更していかないと、何のためのデータかわからなくなってきますし、自分の体がどういう状況なのかも、もっとわかりやすい形でやっていただきたいと思います。
 それから、あと食べ物、食育、これも本当重要な問題です。その情報を市がもっと出していただきたいんですね。保健センターに行きますと、こういうバランスガイド、食事バランスガイドとか、こういうのが1日どういうものを食べたらいいかとか、いろいろとあるんですけれども、なかなか保健センターへ行く人も少ないですし、一つの提案ですけれども、地下食堂にきのうから吉田店長、私、話したら、こういう栄養メモとか、こういうのをきのうからテーブルに置いてくれたんですけれども、メニューに関しても、カロリーの表示とか、塩分の表示をぜひしたらどうかという提案をしたいんですけれども、どうでしょうか、行政側として。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 地下の食堂にはメニューにカロリー等の表示というふうな御提案でございますけれども、テーブルにおいて、そのような表示がされておるということでございますけれども、食堂の経営者の方とも、ちょっと御相談をさせていただきまして、職員の健康の増進にもつながるというふうなことがございますので、ぜひ、その方向で検討させていただきたいと思います。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、斉藤議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時21分休憩
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                                    午後2時35分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順14番。22番、池田議員。
               〔22番 池田智恵子君登壇〕

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◯22番【池田智恵子君】 通告しました3項目について、質問を行います。
 まず、第1項目目は新たな地域防災計画作成についての質問です。近年、阪神・淡路大震災を初め、新潟県中越地震、福岡県西方沖地震、海外においては、スマトラ島沖の大地震や本年5月27日に起きたジャワ島中部地震など、甚大な被害をもたらす災害が続出しています。また、7月には大雨や台風による被害が日本各地で発生し、8月1日までに27名の方が亡くなり、住宅の全壊、半壊、浸水などの被害をあわせると、全国で1万棟を超えると報道されています。このように多発する災害に対して、国立市としてもいざというきに備え、市民生活を守るための十分な対策を考えておくことが必要です。去る8月27日に行われた総合防災訓練では、ことしも多くの市民が参加し、自主防災組織活動、体験訓練などを実施されていました。初日の行政報告にもありましたが、国立市総合防災計画を今後3年間かけて見直すための計画策定方針が、8月9日の国立市防災会議で審議され、決定したとのことです。策定作業に当たりましては、市民の意見を十分反映した実効性のある計画が求められます。その立場から質問します。
 1点目、推進のための計画と取り組み状況についてのお考えをお示しください。2点目、要援護者対策、いわゆる災害弱者と言われる高齢者や障害のある方々への対応策についての具体的な取り組みについて伺います。3点目、災害時における医療関係機関との連携については、不安のないようになっているのでしょうか。4点目、避難場所として示されている小学校や一橋大学などの受け入れ態勢は整っているのでしょうか。最後に、5点目としましては、以上のほかに計画の作成に当たっての課題はたくさん考えられていますが、今後、特に検討が必要とする項目について上げてみてください。
 次、第2項目は、市民への情報提供・市民参加についての質問です。昨年の9月議会で、私は同様の表題での質問を行いました。市報くにたちの記事、国立駅舎曳き家と定員管理計画を例に、市民への情報提供は正確であるべきことと、何を伝えたいのかを明確にすべきと指摘いたしました。そして、この1年、市政の混乱の様子、市報からはよくわからない、うかがいしれないとの市民からの問い合わせや苦情が後を絶ちません。今、配布されております最新の9月5日号には、仮称でしょうか、仮として国立市市民参加条例素案が大きく掲載され、皆様の御意見をと呼びかけています。市政に市民が参加する、市民の意見が生かされるための絶対的条件である情報公開、情報提供の実態について、改めて問い直します。的確で真摯な答弁を求めます。
 1点目、情報公開の原則を問います。根拠と基本姿勢を端的に示してください。2点目、国立市民は行政情報をどのように得ているのか。市はその実態をどう把握して、情報提供の業務に当たっているのでしょうか。3点目の市報のあり方については。今議会で既に他の議員が具体的記事について指摘しています。まずは、作成プロセスと工夫のポイントをお答えください。
 4点目の質問。駅舎保存の賛否について、市並びに上原市長は市民の意思をいつ、どのように把握したのか。保存は多くの市民の意思と主張を続け、ここまで問題を引きずった結果、今日市民を分断するかと思われる事態を招いていることへの、その根拠となる市民の意思把握について、行政当局並びに上原市長の見解を求めます。
 第3項目として、公共事業の民間委託業者や指定管理者に対する市の監督権限について質問します。9月1日から市内の公の施設32ヵ所は指定管理者による管理運営になりました。地方自治法改正による新しい制度のスタートなわけです。市報7月20日号の記事によりますと、多様化、複雑化する住民ニーズへ的確に対応し、市民サービスの向上と効率的な運営を目指すためには、民間事業者の能力やノウハウを幅広く活用することが有効であるとの考えからとの創設の説明があります。また、国立では一方、早い時期からごみ処理などの業務を民間事業者に委託してきました。民間に多くをゆだねるこの時期に当たり、行政の責任と役割はどこにあるのでしょうか。埼玉県ふじみの市のプール死亡事故は委託業者の施設管理の問題。また、国立では6月に期限切れの日本脳炎ワクチン接種。これは医師会に託してその会員の医師のミスだったことですが、幸い子供さんには副作用が出なかったようです。
 このような観点から、質問の1点目、市の監督権限、管理責任について、制度上の規定や相手方との協定などは今どうなっていますか。2点目、具体的な対応について、市は何を行うのか。考えられる対応や課題は何かを伺います。
 3項目、大きな項目ごとに御答弁をいただき、必要により、自席にて再質問させていただきます。お願いします。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、1点目の新たな地域防災計画の作成についてという御質問でございますが、5点ほど御質問をいただいておりますので、順次お答えを申し上げておきたいと思います。
 まず、1点目の推進計画と取り組みの状況という御質問でございますけれども、総合防災計画の策定に当たりまして、庁内の組織であります防災対策の推進会議が実質的に計画を策定をするというふうなことになります。今回の策定の過程におきましては、計画をより実効性のあるものにするために、初めての試みでございますけれども、外部組織といたしまして、防災対策の連絡協議会、あるいは市民からなります防災のまちづくり市民会議等を立ち上げて策定をしてまいりたいというふうに思っております。その中で、取り組み状況でございますけれども、現在、各課の防災関連事業業務等について、これまでの対応、あるいは問題、課題等について調査を行っておるところでございます。それと、市民への広報といたしまして、市報の9月20日号でございますけれども、総合防災計画の策定の内容をお知らせをするとともに、計画に市民の皆様の意見を反映するというふうなことを含めまして、まちづくり市民会議の委員さんの募集の内容も含めまして、市報に掲載をする予定で現在事務を進めておるところでございます。
 また、市民や事業者の防災意識や対策の考え方を広く把握するといった目的で、市内に居住をしております1,000人の方、それから事業者200事業者でございますけれども、対象にアンケート調査等も実施をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。具体的な検討の開始でございますけれども、10月に庁内の防災対策推進会議をスタートをいたしまして、11月に入りましてから、外部組織を立ち上げまして、それぞれ検討していくというふうな予定で、現在進めておるところでございます。
 それと、要援護者の対策という御質問でございますけれども、要援護者の対策につきましては、防災計画の中では、強化を図ってまいりたいというふうに考えております。市民会議、あるいは連絡協議会に障害者団体や要介護者の御本人の方を参加をしていただきまして、計画に反映をしていきたいというふうに考えてございます。また、アンケート調査の実施等につきましても、要介護援護者の対応等を質問事項の中に含めて支援体制等について意見を求めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、3点目でございますけれども、災害時の医療関係の機関との連携という御質問でございますけれども、国立市におきましては、国立の医師会と災害時における医療救護活動協定というものを締結をしております。災害が発生をしたときには、医療救護活動の必要が生じた場合に、国立医師会に救護班の派遣を要請をするという形になってございます。今後におきましては、医師会、それから歯科医師会、薬剤師会も外部組織のメンバーになっていただきまして、災害時の医療関係の機関との連携について、より密度の高いものを検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、4点目の避難場所の関係でございますけれども、避難場所であります小学校や一橋大学等の受け入れ態勢につきましては、現在、第1次開設の避難場所である小学校につきましては、災害時に市の職員を参集職員として配置をしておるわけでございますけれども、参集職員を中心に教職員等の応援を求めているのが現状でございます。今後は避難場所となる小学校とか中学校、そして広域避難場所となります大学などとも協議会等を通じて、特に受け入れ態勢の充実というものを図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、5点目でございますけれども、計画策定に当たっての課題という御質問でございますけれども、防災の意識の普及というものを初めといたしまして、ハザードマップの策定とか、大規模事故等の危機管理の対策ですか、あるいは災害時の、ただいま申し上げました災害時の要配慮者に対する対応、それから災害時の活動のマニュアル、あるいは帰宅困難者の安全確保とか、ブロック塀の倒壊に対する安全化、あるいは建物の耐震化とか、ペット対策等の内容につきまして、これら課題について検討をし、計画の中に反映をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 たくさんの項目で、本当にありがとうございました。もう防災に関してはどれだけ時間をかけても言い足りないほどお聞きしたいこともありますし、きっと取り組みの中身もたくさんかと思いますが、まずは、新しい計画に着手して、今、担当の方も頑張っておられるということは承知しております。その上で、再質問したいんですけれども、1点は、要援護者対策、まだ、新聞も災害弱者という形の書き方、それから、何か言葉が幾つか別途あるようですけれども、国立市は要援護者という使い方を今しているというふうに、これでよろしいんですね。その上で、福祉の観点で、第三次地域保健福祉計画の中で取り組みがあったかと思われますので、まず、そこのあたりを御報告いただきたいと思います。

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◯福祉部長【永見理夫君】 ことし6月に第三次地域保健福祉計画を策定したわけでございますが、この中で、高齢者、女性、身体、知的、精神の障害者等、これらを災害弱者、あるいは要援護者と位置づけて、災害発生時における避難や救援のあり方を検討していくと、こういうことを計画に盛り込んだところでございます。実は、この背景としましては、昨年12月から障害者の方々、10名のメンバーで、これは身体、知的、精神、こういう区分けなんですが、とりわけ視覚、聴覚障害の方も加わっていただいて、災害弱者対策検討ワーキンググループというものが設置されまして、先行する形で検討を重ねてきて、ことし6月に提言の中間報告をいただいたところでございます。この報告の中では、障害をお持ちの方が速やかに安全に避難生活が送れるよう、避難場所の確保、必要な物品の確保等々がうたわれておりまして、それぞれの障害に応じまして、必要なもの、こういうものが必要だと。例えば、簡易スロープであるとかトイレであるとか人工呼吸器であるとか、あるいは簡易ベッドであるとか、案内板のプラカード、あるいは白板、白杖等々、これを読み上げていますと大変なんで、あるいは手話通訳ができるとわかる人の腕章ですとか等々、筆談ボード等も挙げられております。また、そういう避難場所では、人材の確保が極めて重要で、手話通訳できる方、介護ボランティアの方、あるいは看護、医療、ケースワーカー、ソーシャルワーカー、これは精神の方等特に重要になってくるわけですけれども、そういう方々の確保とか地域でのネットワークづくりの必要性が提言されているということがございます。ここの8月からは、さらに地域保健福祉計画に沿いまして、御高齢の方、あるいは女性の方も含みますけれども、これらの方々を含めて、保健計画に沿いまして、ワーキンググループを再開させまして、12月を目途に提言をいただいて、これを今度は逆に総合防災計画策定の方へフィードバックさせて、それで、それが反映できるようなシステム、こんなものを今考えているところでございます。以上です。

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◯22番【池田智恵子君】 長年課題になっています支援を必要とする方々に対する対応というのは、ようやく当事者の方が会議にも参加していただく仕組みができて、いろんな御意見が出ていますから、それはもうしっかり一つ一つ取り上げて対応していく。それから、何か工夫ができるものはということで物と人の関係ということになるんですが、今、ちょっとお話がありました精神障害の方が特にということもありますし、ごく健康に見えるそれぞれの人たちも何らかのお薬を飲んでいる。3点目にもあります医療機関との関係の中で、連携を持っていく。救護班を結成していただけるということですけれども、特にお薬の問題が、私も神戸の被災の後に、直後に行ったんですが、医師や看護婦が応援で駆けつけても、その地域の方でもどのタイプのお薬、御存じのように、糖尿病、高血圧、どの病気にしましても、何タイプかのお薬がありまして、どのタイプのどのお薬を飲んでいたのかがわからない。カルテは全部焼けたり、どこかもうすべて消失してしまったのか、紛失してしますから。そういう中では、ぜひ今後3医師会の先生方も加わる協定の中で、それぞれの患者さんがどこかの地域ではやっていたんですが、御自分の病名と、それから、投薬の名称、それから分量等、きちんと書いたものを持っているということも、先生方にもお力添えいただいて、そういうものを作成していただきたいというふうに思いますので、ぜひその点をお願いしたいと思います。
 それと、避難場所の関係で、小学校、第1次開設避難場所ということで、地域の方が小学校に駆けつけたときに、御自分の子供さんや地域のお子さんの学校に駆けつける。そのときに市の職員さんが大急ぎでそこに行って対応する。でも、そこに、災害がいつどの時間に起こるかわかりませんから、昼間なのか夜なのかわかりませんが、そのときに、その学校の教職員の方々、一橋大学ですと、学生さんは一番体力もおありの方々です。地域で市民の皆さんが自主防災の活動を続けているわけですが、ぜひともこの辺を各学校に強くお願いして、それぞれの学校単位でも自主防災の形をとっていただきたいと思うんですが、この辺、医療のお薬の関係とこの対応の関係、避難場所での対応。今後、お進めぜひいただきたいと思いますので、御意見をいただきたいと思います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず、1点目のお薬の関係でございますけれども、外部機関でございます連絡協議会に、先ほど申し上げましたけれども、医師会の先生や歯科医師会の先生、薬剤師会の先生もメンバーに加わっていただく予定でおりますので、専門的な知識とか知恵等はおかりをする中で、計画を策定してまいりたいというふうに考えております。
 それと、大学等の対応でございますけれども、これも同じようなお答えになってしまいますけれども、外部組織の中に一橋大学の職員の方も入っていただきたいというふうに思っておりますので、そういった中で、協力要請というものはできるのではないかというふうに思っております。また、そのような協議をする中で、当然、防災計画の中につきましても、そのような点について、記載をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯22番【池田智恵子君】 ぜひとも新たな計画作成にあわせて、しっかりとした協議と要請をお願いしたいと思います。
 先ほどお話がありました、今後の取り組みの中の計画作成に当たっての課題ですけれども、その中で、何か90項目を超えるほどたくさんあるんだと、細かく検討すると、ということを聞いております。その中でずっと課題になっておりますのが、いわゆる災害弱者、要援護者の方の生活実態と、どこにどういう方がおられるかの把握が全国的にもなかなか進まない。あれだけ大きな災害のあった阪神・淡路の神戸地域でも救援リストが進んでいないということが大きく報道されております。この辺ですね。先ほど述べられた中に、災害時の要配慮者、さっきは配慮者になっていますね。配慮者、援護者、いろいろ言い方があるんですが、この対応について、ぜひここのあたりをしっかり取り組んでいただきたいということと、それから、この計画の中に、今、国立市の防犯というあたりがどういう位置にあるのか。防災と防犯、いろいろな意味で大きく違う部分もあります。このあたりがこの新たな計画の中に盛り込まれる予定があるのでしょうか。どういう位置づけになっておりますでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 防犯が計画の中に盛り込まれるかどうかというふうな御質問かと思いますけれども、総合防災計画につきましては、先ほども冒頭触れさせていただきましたけれども、自然災害のほか列車事故等の大規模事故とか感染症の危機管理といった内容のものを計画をしておくというところでございますので、防犯の対応については、計画の中に盛り込むということはございません。

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◯22番【池田智恵子君】 盛り込むことはない。そうすると、庁内ではといいますか、国立市は別途その対応は別なところでするということになりますね。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 防犯につきましては、あくまでも防災の計画とは切り離した考え方で整理をしていくというふうなことになります。

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◯22番【池田智恵子君】 防犯は外すけれども、危機管理の関係ですね。危機管理対策はぜひ、早急にマニュアル化したもので、全庁、また市民にも周知していただきたいというふうに強く要望します。さらに阪神・淡路の災害の後、これも何度か言われていることですが、災害では何とか助かった、命拾いをした方々がその後の仮設住宅で地域の住民がばらばらになってしまった。特に高齢者の方は知り合いが周りに全くいないという中で、後から、助かった命をみずから命を絶つという、自殺した方が随分大勢出ました。私も仮設住宅をお訪ねして、何軒かのぞかせていただいて、声をかけて、お話も伺わせていただいた経験がありますけれども、人と物ということの対応をぜひしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 では、2点目、お願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2点目の市民への情報提供、市民の参加についてということでございますけれども、4点ほど御質問をいただいておりますけれども、1番、2番の2点につきまして、総務部の方から御回答申し上げたいと思います。
 まず、情報公開制度でございますけれども、行政機関の保有する情報を市民等の請求に応じて公開することを行政機関に対して義務づけておるという制度でございます。第四期基本構想第1次基本計画の中でも、情報の保護と共有は基本であると。情報の公開と個人情報の保護の中で、行政みずから進んで市民に対する説明責任を果たし、なお一層の市民参加を促すためにも、情報の公開と情報の提供を推進していくということが定められております。情報の提供は市民参加の有効な手段であるというふうに考えております。今後も積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、2点目の市民は行政情報をどのように得ているかという御質問でございますけれども、市民への情報提供の方法といたしましては、ホームページとか、あるいは市報への掲載、それから公共施設や情報公開コーナーなどで閲覧、それとわくわく塾等もございます。また、特に重要な案件につきましては、説明会等を開催いたしまして、行政の説明責任というものを果たしておるというところでございます。また、情報公開コーナーにおきましても、冊子となっております予算書とか決算書、事務報告書ですか、あるいは会議録とか統計書等につきましても、閲覧ができるようになっておりますので、市民の方におきましては、ぜひごらんになっていただきたいというふうに思っております。総務部といたしましては、今後も情報の提供に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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◯企画部長【大沼信一君】 市報のあり方、作成プロセス等の過程についてという御質問を受けておりますけれども、まず、広報発行規程というのがございまして、必要事項を市民に周知徹底するため、広報として発行するということが目的でございます。それで、条例等で市民に周知を必要とするもの、市の施策行事等で市民に周知し、その御協力を求めるものを重点的に掲載をしております。このように市民にわかりやすい市報づくりに努力しているところでございます。プロセスでございますけれども、庁内の担当課において記載記事の原稿を作成し、広報担当が編集し、市長の決裁を得て発行しているということでございます。以上でございます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、4点目の駅舎保存のところでございますが、駅舎保存につきましては、平成5年の中央線の都市計画の素案の説明会で、あそこで初めて駅舎の解体が表明されているわけでございますが、その後、保存ということにつきまして、平成5年の8月、それから平成9年の3月、東京都並びにJRの方へ駅舎保存の要望書を提出した経過がございます。また、平成14年の第3回定例会におきましては、駅舎の保存活用を求める陳情、これを採択しているところでございます。さらに、今年度の6月21日の市議会におきます決議文におきましても、保存ということが示されているわけでございます。したがいまして、長年にわたりまして駅舎保存につきましては一貫しておりまして、方針は出ているものと、このようにとらえているところでございます。

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◯市長【上原公子君】 今、なぜこの時期において、市民の意思をどのように把握したのかとおっしゃるのが、私はちょっと解せないんでございますが、今、部長が申し上げましたように、長い長い経緯の中で結論に至っているかと思います。平成の、これは9年に市として要望書を知事にも出しておりますが、このときにも国立市議会においても議論が行われ、市としては明確に、保存の意思表示を行っているところですというふうな文書がございます。そのほかにも、陳情が平成14年に出されたときは、これは全会派で一致をしております。皆様方も本当にこのことについては、議会のそういった全会派の意思一致ということが市民の意思だということもおっしゃっていらっしゃるわけですので、途中のいろんな残すなというお話もないとは申し上げません。完全に全市民が同じことで意思一致するということはほとんどあり得ないことでして、その中でさまざまな経緯の意思を確認の場所が、この歴史の中ではあったというふうに、私は確信をしております。特別委員会の中でもそういう確認があったわけですし、最終的には6月の議会のそういった確認もございましたので、これは紛れもなく、市行政、市民、議会が意思一致で保存ということに関しては一致をしていると。ただ、手法については、いろんな意見があることは承知しておりますが、少なくともその意味では大多数のと言った方がいいと思います。完全に市民が全部同じ方向とは申し上げません。ということで一致しているというふうに、私は確信をしております。

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◯22番【池田智恵子君】 まず、この項目では4点ありますので、1点目からちょっと。1点目は、そうですね、しっかり取り組んでいただくということで、例規類集にも広報発行規程というのがございますから、それにあわせて取り組みがあると。ただ、担当の方がぜひ市民の生の声を載せていきたいんですという、その思いを込めた言葉がとっても、私はお話をしたときに印象に残っております。それで、行政情報のチェックですけれども、るるあることはわかっているんですが、それをどういうふうに実績を把握しておられますかということについては、何か実態調査を節目でやっているということはないんでしょうか。そういうことはなかったんですか、今まで。

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◯企画部長【大沼信一君】 2番ということになると思うんですけれども、平成15年度に市政世論調査というのをやっていまして、この市政や市が抱えている問題に関する情報源としてどうかという設問がありました。その結果では、市報が88.8%、市議会だよりが42.4%、新聞、日刊紙ですが、31.5%の順となっております。

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◯22番【池田智恵子君】 特に市報は全戸配布で、これは無料配布ということにされていますから、多くの方が目に一番とまるもの、活用されているというふうに考えますけれども、その市報のあり方についてということで、次に、3点目、御質問したんですけれども、実は、壇上でも申しましたけれども、今議会、きょうもですが、他の議員が具体的な記事の指摘をしましたということについて、私も通告のときに、このことを考えておりましたし、それから、昨年9月、ちょうど1年前にも同じことを取り上げたわけですが、まず最初に、記事として、これはさきに松嶋議員が質問されておられました組織改正の関係です。これは、企画部長の御答弁によりますと、5月ごろですか、掲示板に組織改正のことをお知らせしたので、それが議会で通らなかったので、8月1日実施がなくなりました、予定された組織改正は議会の否決によりなくなりましたと。これですね。私、まあ、12年目になります。いろんなところで市報を見てきましたけれども、ちょっとこういうお粗末な表題で、見出しで、これが大見出しになるわけでしょう、だってね。こんな形のお知らせの仕方がありますか。ぜひ伺いたいんですが、議会で承認を得なければ実行に移されない、そういう事業に対して、5月ごろに既に掲示板に皆さんにこういうふうに予定していますというものを、組織図を示すということ、そして、議会が否決になったらだめになりましたという、こういうことというのは、これが市民に対する正確、かつ真摯な情報公開ですか、ちょっと御意見をお伺いしたい。

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◯企画部長【大沼信一君】 先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、組織改正を一応8月に行いたいという思いがあったものですから、混乱を避けるために早目に情報をお出ししたいということが1点ございました。そういう意味で、広報掲示板、ホームページにその記事を載せさせていただいたというようなことでございます。確かにお粗末という御指摘をいただきましたけれども、やはり、表現等について、先ほど松嶋議員の方からも御指摘がありましたけれども、とげのあるような表現ととられてしまうようなことは、やはり慎むべきというふうに思っておりますので、今後の掲載に当たりましては、その文言、表記等については、検討して注意してまいりたいと思います。

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◯22番【池田智恵子君】 今後注意していくということですが、市報のとらえ方、もちろん十人十色といいます、人はそれぞれの受けとめがありますけれども、それにしても、よりわかりやすく、そして、混乱のないようにと、今部長が言われた、これ、逆に混乱起こしますよね。大変、記事として文字だけをたくさん並べながら、これ、わかりにくいなというふうに思いますので、今後、十分御注意いただきたいんですが、実は、その1年前のときも、市報の掲載について、駅舎の曳き家の記事が、この記事だけを見たのでは、市民はわかりません。曳き家による問題点やどれぐらい費用がかかるのか等々の今後の課題についても、もう少し正確な記事を載せるべきではないですかというふうに指摘したんですが、そのときの議事録、もちろん残っておりますけれども、部長さんの御答弁で、建設部長の答弁で、これは、この事業は東京都の、都の事業なので、「東京都でございます。したがいまして、今回市報にこの関連の一つでございます駅舎の保存につきましても、そちらの方と事前に協議をいたしまして、その結果、この紙面を市民の皆様にお示ししたところでございます」、こうあるんですね。その前に、お答えいただいている企画部長の御答弁が、情報提供については、的確に提供していくことが必要だというふうに言っておられます。これは、まあ、当然のことなんですけれども、御質問します。たしかプロセスとして毎年2月ぐらいに新年度の各部課に、部署といいますか、課などにおいてあらかじめ予想のつくことは一応計画を申し出ておくというようなのが一つあるそうですね。その上で、また、編集会議が開かれたり、最終的には市長が原稿と割りつけ等との決裁をされるということになるわけですが、今、東京都のように、関連部署との関係で、チェックといいますか、いわゆる何というんでしょうか。いわゆる割りつけに対してのチェックでいいでしょうかね。そういうことというのは、横やりが入るというような、そんなことってあるんでしょうか。そのために、原稿が書きかえられたり、削除されたりすることが起こっているんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 横やりが入ることがあるのかということで、非常にどうお答えしようかなということなんですけれども、やはり、まず、各部署からは年間のどういうものを載せたいかというのをもらいます。基本的にはそれに従って広報を出していくんですけれども、3回ぐらい校正するんですけれども、その都度、主管課とやりとりをしておりまして、やはり主管課が責任を持って、その記事に対応するということでございますので、私どもの方はその上がってきたものを掲載をするというような形になっております。

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◯22番【池田智恵子君】 1年前も申し上げましたが、市民に対して国立市として正確な、そして、責任のある情報をきちんと流していただきたい。先ほどの調査によっても、市報を見る方が多いわけですし、当然ですが、その方たちにどこか歪曲したと思われるような、そういうものが流れないように、今後、しっかりと肝に銘じていただきたい。今後もチェックをしていきたい。私の方は、もうそういう意味での市民の皆さんと、これはわかりやすい記事として見ていきたいというふうに思います。
 それから、先ほども申しましたが、これは先ほど午前中の松嶋議員もちょっと触れておられましたが、議会報で載せるべきものなのではないかというのがありました。それで、議会の承認が必要な事項に対して、丁寧に、もっと丁寧に市民の皆さんにお知らせする前に、きちんとした詰めをしていくということの努力を行うべきではないでしょうか。その順番が違うように思われますね。今後、今、出ています国立市市民参加条例の素案に関しましても、3年近くかけて市民の方が協議されたということですから、きちんとこれが日の目を見るような形で、取り組みをすべきと思います。
 さて、次に、駅舎問題の賛否についてですが、先ほどの部長は長年にわたり保存は一貫していると。平成5年からの動きということでお話がありました。それから、市長の方からは、全会派一致で陳情が採択されて、保存では一致しているはずで、大多数の方がという御意見がありました。これは、私も何度かお話ししている中で、議会軽視とか議会無視ではないかというような事態に対して、市民の意見を聞いたからいいんだというようなお話が今までもあります。議員の方からは、市民から選ばれた、市長もそうですが、市民から選挙によって選ばれて、市民の代表としてここにいると。それで、自分の後ろにいる大勢の方々の御意見をまとめて責任を持って対応しているというのがあります。一方で、冒頭、私、壇上でも申しましたが、今、この段階、大変、この1年間、駅舎をめぐる状況がさまざまに揺れ動いてまいりました。その中で、今さらですけれども、本当、市民の意思をきちんと聞いてほしかった。そういう声がたくさん今寄せられているんです。それで、今ここで市民参加、情報公開という視点から、市長はこの時点において、もう今さら市民の意見をどれだけ聞いて回るということにはならないでしょうし、住民投票をするということにもいかないかもしれませんが、それなら、今、市民が最も望んでいる、求めている情報は、国立市は、あの国立駅舎をどうするんですか、市長さんはどう考えているんですかという、この声にどうお答えになるんでしょうか。ぜひ、この場で傍聴の皆さん、また、これからその方々を通してもお伝えいただける内容と思いますので、御答弁をお願いします。

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◯市長【上原公子君】 私は先ほども申し上げましたけれども、6月に議会から決議をいただいております、保存ということで。ですから、改めてここで皆さんにお諮りしますとか、市民の皆様にお諮りしますという状況ではないというふうに思っております。あくまで、市の方としても一貫して、保存という立場でこの間、動いてまいりました。苦労してまいりました。いろいろもめてきたのは、手法の問題だと、ついこの間も、先ほどのさきの議員の御質問の中でも申し上げました。保存といった場合にも明確にしなければいけないのは、これはあくまで国立市がずっと一貫して言ってきた文化財としての価値を残していこうと。木のぬくもりをそのまま木造の都内で2番目に古いという、この国立の駅舎をきちんと文化財として残していこうという、この明確にそのことの確認と、そうしましたところ、三つしか保存の手法はないでしょうと。そのうちの一つの議会の皆様の決議がありましたけれども、2回の懇談会の中で、存置ということは、もうこれはあり得ない。JRの責任でということも、これもあり得ない。市の責任でやってほしいということが改めて確認をされたわけです。そうしますと、残りは、曳き家と、それから全解体の、文化財としての全解体の保存という手法が残っているのみです。ただ、議会の皆様の方の中で、曳き家ということについては、これまで3回不同意ということがありました。私は手法にこだわっているわけではありません。残すということで、どうやったらできるかということの中で、一番有効な手段として、JRも同意をしている曳き家ということを提案してきたわけです。最終的にもうぎりぎりになったときに、残すという形で残された選択肢はもうおのずと決まっているということで、残された手段を使って、保存をするという、これはこの前もお話をいたしましたが、そういう決意でおります。

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◯22番【池田智恵子君】 いまいちちょっとわかりにくいんですけれども、全解体を望んでおられるということですか、今。

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◯市長【上原公子君】 ちゃんとお話をしたつもりですが、JRが同意している、それから予算を出すといったのは、一番いい方法は今まで曳き家ということで、私の方で提案させていただきました。ただ、2回の話の中で、時間的に曳き家が難しいねというお話もございました。残された手法が全解体があるわけですけれども、もう議会の方が残された時間の中で、曳き家はもう絶対無理というふうにおっしゃれば、残された方法はもう全解体しかないわけです。ですから、それをどう選択するかという選択の問題になっているわけです。

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◯22番【池田智恵子君】 経過は何度ももう本当にたくさん聞いてきましたから、私もわかっておりますが、きのうもちょっと建設部長にも、市長が、現在ですよ、きょうこの時点で、この9月議会に入りましてからの時点で、レプリカではない、部分解体ではなくて、全解体保存を望んでおられるというふうにとれるんだけれどもということで、ちょっとお話ししましたら、その形はどういうものなのかと言いましたら、6月議会に示しました保存手法の比較。平成12年の資料の中から抜粋して、まとめ直しましたと、私の質問にそう答えた、この資料だと思いますので、今、取り出しているんですが、この四つの中にあります全解体保存に関しましては、時間的に6ヵ月を要するのでというふうにありますが、全解体復元2億2,300万円の費用という、これでよろしいわけですね。部長、これでよろしいんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 6月議会の前でしょうか、お示しした段階ではそのように概算費用、それからかかる期間という部分がございますが、その後、JRの方で、今の駅舎を調査を昨年の5月に行いまして、さらに詰めていく過程において、JRの調査による図面が策定されておりますので、全解体を6ヵ月という期間については、まだ短縮することはできると、このように今はとらえているところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 短縮すると、JRが先日も懇談会で示されました12月の中旬までに現駅舎の場所を更地化したいんだということに、何とか今から間に合うという話でしょうか。それにしましても、今の、きょう伺いました市長のお考えは、これからどういうふうに市民にお示しするとか、情報提供をなさるお考えでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 とにかく残す手法として、行政としては議会の同意を得ないと提案できないという、今、状況です。ですから、できるだけ早く議会の皆様とも協議をして、手法の決定をしなければいけないと思っております。その中で、また、間にも説明会等ができればと思っておりますが、今まで曳き家ということでの詳しい提案はしてきましたけれども、全解体という手段についてもできるだけ情報を提供していきたいというふうに思っております。

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◯22番【池田智恵子君】 議会の同意といいますか、協議ですけれども、3回曳き家を提案された後、そう言われても、何かすごく不思議な気分がしますけれども、ぜひ前に進む形をしていただきたいと思いますね。私、6月議会の一般質問がなくなってしまいましたので、お互いにこの任期中、どれだけ市民の皆さんの御期待に沿う形の活動ができたのだろうかということも反省しながら、改めて、上原市長の市政、上原市政というものも見直しをいたしまして、今、ここに2000年度、平成12年度市長が就任されて、前年の5月に就任されて、その翌年の施政方針からずっと目を通しました。それで、やはり最初の施政方針も期待、皆さんの大きな期待が当然のことですけれども、その中で、毎回、施政方針には、はじめにの部分を市長御自身が書かれているというふうに直接聞いておりますから、地方分権の時代にあってということで、入りまして、行政みずからが住民に判断根拠を明らかにし、住民の理解を得なければなりません。より一層の情報公開と説明責任が求められています。情報公開については、条例の趣旨をより徹底するため、市民の欲する情報を施策形成段階、執行段階のすべてにおいて可能な限り明らかにし、市民にわかりやすい情報の提供に努めるとともに、市民の市政への疑問については、真摯に受けとめ、応答することが肝要と考えています。この施政方針に、私は大きな拍手を送ったわけですが、この3年ほどはイラク問題等々の文章で、大変残念に思っています。
 そして、2004年9月17日、私はその年の予算のときに、8億円ピンチを示された、その後、国立市長、上原公子様あてに、意見書を届けております。その中で、1番は判断の根拠を明確にしていただきたい。2番、現在の体制をどうとらえていますか。そして、その後、私は会議の席ではっきり言いました。あなたが職員を信頼する姿勢を示さなければ信用もされないでしょう。そして、首長の責任と権限について。また、この年、ピンチ宣言をした後の秋、9月18日の新潟市での記念講演の講師という形で、新潟まで行かれることについて、私は反対ですと表明した、この文書を届けております。私もそれぞれの議員皆そうだと思います。市長自身もそうですね。真剣勝負ですよね。本当に市民生活を守りながら、それでもいろいろな介護を必要とする方々にも出会いながら、やがて、お別れしなきゃいけない。このまちに生きて、このまちで最期のみとりをする中で、私たちはしっかりとこの市政の責任をそれぞれが全うしていきたいという思いでいるわけです。
 では、ごめんなさい、時間がなくなりましたが、最後の、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな3点目の公共事業の民間委託の重要さとの関係を私の方から御答弁申し上げたいと思います。管理責任と具体的な対応ということで、あわせて御回答申し上げたいというふうに思います。
 国立市と契約をしております委託業者の監督責任等につきましては、市の公共事業における最終的な責任を持つのは国立市ということになります。業務の進行、あるいは確認等につきましては、主管課において管理、監督を行っておるということでございます。委託業務が終了したときには、業務の履行の確認につきましては、内容とか金額によりましては、主管課長または検査員によりまして、検査の確認を行っておるということでございます。それで、具体的には、国立市の契約事務規則の規定によりまして、事務を進めておるわけでございますけれども、監督員は契約書あるいは仕様書及び設計書その他関係をします図書に基づいて、監督は行わなければならないという点がございます。また、必要なときにおきましては、請負契約書の履行についての立ち会いとか工程の管理、履行の途中における材料の検査等も必要であるというふうなことになっております。
 また、工事につきましては、標準契約書の規定に監督員の規定がございます。職員を監督員として業者に書面をもって通知をするということもございます。それと、事業の執行に当たりまして、損害の負担等が発生をしたという場合には、標準仕様書によりまして、これは地方自治法の規定でございますけれども、業務の履行に関して発生した損害の経費等については、請負業者が負担をするということになっております。ただ、市の方に責任があるという場合には、市の方の負担になるというふうなことでございます。以上でございます。

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◯企画部長【大沼信一君】 時間がないようですので、簡潔にお話しいたします。指定管理者のことについてお話しします。この制度は民間事業者の方がみずから施設の管理権限を持つということが特徴になっております。この制度においても、公共施設の管理の場合に、最終的な責任を持つのは施設設置者の市であることは確かでございます。また、施設内での事故等の場合、例えば、安全性が欠けていた等が原因で利用者に損害が生じた場合は、国家賠償法の規定により、設置者である市が賠償責任を負うとされております。具体的な対応でございますけれども、この制度導入に当たっては、指定管理者と取り交わす協定書や仕様書の中に個人情報の保護ですとか苦情処理の報告義務、リスク分担、年度ごとの報告書の提出義務と市の立ち入り調査権限などについてうたっております。以上でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 本当に時間の配分が悪くてごめんなさい。今、最後に、企画部長がお答えくださいました苦情処理、それから、市の立ち入り権限ですね。これ、とても重要なことなんですね。この32ヵ所の、今回9月1日から指定管理下に置かれている、管理運営を委託して管理者になって、管理運営が進んでいるという中に、やはり建物だけで済まない、あすなろとか障害者センター、北保育園等々、市民サービスにかかわることが大変あります。そして、その業務の中で、市民のサービスに直結する問題点が、今、現状で起こっているところがあります。これに対してしっかりとした対応を今後御相談していきたいと思いますので、いつまでたっても解決がつかないので、そろそろ市の方もきちんと把握していただきたいということを、この場を使って申し述べておきます。御答弁ありがとうございました。終わります。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、池田議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時36分休憩
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                                    午後3時51分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて、一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順15番。8番、関口議員。
                〔8番 関口 博君登壇〕

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◯8番【関口 博君】 通告に従いまして、大きく分けて五つの一般質問をいたします。
 まずは、2007年問題です。2007年からいわゆる団塊の世代の定年退職が始まり、その後から10年の間に、大量の人々が職場の第一線からリタイアします。私よりすぐ上の世代が団塊の世代ですが、35年ほど前、団塊の世代の人たちが学生だったころ、ベ平連、全学連、安田講堂事件等、大変パワフルな活動をされていました。彼らの後ろ姿を見て育った私たちは、その過激さゆえに社会問題に無関心になり、彼らが社会に巣立った後の静けさを私たちはどちらかと言えば、心よく受け入れ、過ごしていたことを覚えています。あれほど情熱的で過激であった世代が社会に出た途端、従順な社会人になってしまったことを批判的な目で私は見ていました。しかし、あの時代は市民に従順さを求める権力者に対して、一人一人が声を上げていくことを受け入れていく社会をつくろうとする力が学生や市民の中から生まれ、真の民主主義を日本に根づかせる歴史を大きく変える時代だったのかもしれないと、今になって思います。当時、自由を求める熱い思いを過激な行動でしか表現せざるを得なかった学生を権力者が暴力的に鎮圧していくのを平穏を望む多くの人たちが容認していました。権力者の横暴を容認してきた私たちと、就職が決まって髪を切ってきた学生が過ごした35年の間に、真の民主主義がむしばまれていったように思います。さて、その団塊の世代が大量に退職するに当たっては、長年培われてきた技術の伝承がされないという大きな社会問題が生まれています。庁内においても豊富な知識と経験を持つ管理職、専門職の人たちが抜けることによって、市民サービスに影響が出ることが懸念されています。
 そこで、お尋ねします。市役所内での2007年問題を当局はどのように認識し、どのような対応をしているのかを聞かせてください。また、市内在住の団塊世代で退職する人たちの技術や知識を市政に生かしていただくことができればと考えますが、市ではどのように考えているかを、聞かせてください。
 次に、税などの減免制度についてです。生活の困窮や諸事情があっても、最低限の市民生活が守られるように、税等の減免制度があります。この制度は余り市民に知られておらず、しかもこの制度は申告制のために十分活用されているとは言えません。市民の権利としての減免制度を広く知らせる工夫が必要と考えます。一方、減免制度が発足した当時の根拠に基づいて、制度が実施されていますが、社会情勢の変化によって、この制度の見直しが必要になってきているのではないでしょうか。市当局は、減免制度をどのように見直しているのか。特に固定資産税、都市計画税の減免について、その成り立ちと現状についてお尋ねいたします。また、市民に知らせるための広報をどのように行っているのかをお尋ねします。
 次に、国際法と国民保護計画について質問します。私は2004年6月議会と2005年6月議会で、国民保護計画についての一般質問をしてまいりました。その中で明らかにされたのは、国民保護計画をいつまでにつくらなければならないという法的な根拠はないこと。また、国民保護計画をつくるために、設置されなければならない国民保護協会のメンバーとして、自衛隊職員を入れる必要は特にないことを確認しました。また、国立市は、国民保護計画を策定するより、自然災害等に対処するための防災計画を策定することを優先にしていることを明らかにしました。このことに、私は賛同します。なぜなら、戦争に対応する計画を幾ら立てても、市民の安全を確保できるということはできないということは歴史の事実です。国を守ることと、人の命を守ることが必ずしも一致しないということを私たちは認識しなければなりません。市は市民の命と財産を守ることに専念しなければなりません。7月に多くの市民の署名を集めて、直接請求された平和都市条例案は残念ながら臨時議会で否決されました。しかし、条例案を通して、私たちは国際人道法についてより深く学ぶ機会を与えられました。国際人道法は市民を戦争に巻き込まないためのルールを歴史的時間をかけて整備された国際法です。もし、国民保護計画を作成しなければならない状態になったときは、ジュネーブ条約など国際人道法にのっとって作成されるべきと考えます。当局には、その認識があるかどうかを、まず、お尋ねします。
 また、ジュネーブ第一条約の第47条は、条約の普及を規定しています。それによると、締約国は自国のすべての住民に平時であると戦時であるとを問わず、その条約の原則と本文をできる限り普及させることとあります。ジュネーブ諸条約及び追加議定書の内容について、職員や市民にわかりやすく情報提供する必要があるように思いますが、市の認識をお聞かせください。
 四つ目に、国立駅周辺まちづくりについてお尋ねします。10月8日、9日で、仮線切りかえ工事が終了し、国立駅の改札口は現在の位置から西に移されます。現在の駅舎が使われるのは10月8日までです。国立駅舎は駅の屋根を支えているはりなどの木造部分の組み立て工法に現在では使われていない珍しい工法が採用されており、そこに文化財としての価値があると認められています。つまり、木造建築として残さなければ歴史的に貴重な工法によってつくられた建築物が後世に残らないということにです。駅舎を木造建造物としてぜひ残したいと思います。駅舎を残す議論と当時に、駅周辺の整備事業についてもJRとの協議を重ねなければならないと思います。そこで、駅周辺整備事業はどのようなスケジュールが組まれているのか。また、国立市としては、どのような方法で事業決定をしていくのかをお尋ねいたします。
 最後に、視察研修についてお尋ねします。市の予算でいろいろな団体が視察研修を行っています。視察研修は実際に現場を見学することによって、その施策を体感でき、国立市のまちづくりにとって有意義なものになります。しかし、どのような団体がどのような目的で視察研修をしているのか、私たち議員でもよく知りません。そこで、お尋ねいたします。2005年度の市の予算で宿泊を伴う視察研修を行っている団体の名称と視察場所、人数を教えてください。また、視察研修の見直しはどこで行われるのか、教えてください。
 大きな項目ごとに答弁をいただき、必要があれば自席にて再質問させていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 それでは答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、2007年問題ということで、2点御質問をいただいております。
 まず、職員の大量退職に対する市の対応ということでございますけれども、団塊の世代の退職、2007年問題につきましては、民間におきましても、全企業に及ぼす影響があるということで、問題になっておるわけでございます。特に製造業におきましては深刻で、ベテラン社員の一斉退職というようなことを迎えまして、技能の伝承というものに非常に悩んでおるというふうな状況がございます。この中で30%以上の高い数字を示しているわけでございますが、国立市におきましては、平成19年度から団塊の世代の大量退職が始まるわけでございますけれども、平成19年度は20名、20年度が34名、21年度が30名、そして、22年度は20名と、4年間で合計104名の定年退職が出るという見込みでございます。この大量退職によりまして、技術職の職員や各分野におきまして精通をいたしました職員の対応につきましては、在職をしている間に、知識とか経験を引き継ぐというふうなことの推進が必要であるわけでございます。後任の職員への引き継ぎがスムーズに移行できるよう、日常の業務の中で、その対応が必要であるというふうに考えております。
 また、退職職員の技術や経験を引き続き再任用などの再雇用によって、活用するということも同時に進めなければならないのではないかということもございます。また、職務上は対応とか、事務事業の見直し等も重要な課題になってくるのではないかというふうに考えておるところでございます。
 それと、団塊世代の技術・知恵の活用をどのようにという御質問でございますけれども、市の職員につきましては、ただいま申し上げましたように、再任用等の継続雇用ということになりますけれども、市民の方の関係でございますけれども、同じように、定年退職を迎えます団塊の世代の市民の方の技術や知識などを地域社会でどのように生かすかというふうなことにつきましては、その受け入れ体制を考えなければならないというふうに思っております。団塊の世代の皆さんがこれまで養ってきた知恵とか技術などのパワーというものを、地域社会で発揮のできるような環境の整備、あるいは支援策というものも今後検討を加えていかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。今後もこうした市民の方々の行政の職員としての活用につきましては、定員管理計画等の問題の中でいろいろ課題を整理をしながら、嘱託員などとしての採用等も検討をする必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 まず、庁内の2007年問題についての対応としては、まず、日常業務で対応していくと。技術等の伝承ですか、日常業務の中で引き継いでいくということと、再任用を考えていると。それから、業務の見直しをしていく。大きく分けて多分この三つを言われたと思うんですけれども、ぜひそのことについては、きちんとやっていただきたいというふうに思うんです。再任用というのは、一時的にはそういう意味では、技術者が抜けてしまったところを補てん、補完することができるんですけれども、再任用だけでは継続的に技術等を伝承していくということがなかなか難しいというふうに思うんですけれども、この大量退職において、特に問題になりそうな部署、そういうものというものは把握ができているんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 各部署における対応ということでございますけれども、各部署単位というよりも、むしろ人事面の問題があろうかというふうに思っております。平成19年度から22年度の4年間で管理職が31名退職をするという数字が出ております。管理職の若返りということも期待ができようかと思っておりますけれども、その反面、経験不足によるハンディを負うようなことも考えられるわけでございます。その対応等も含めまして、いろいろと考えていかなければならんというふうなことがございます。また、管理職の昇任試験の関係がございます。受験する職員が少ない、あるいは昨年はゼロというふうな状況でございましたけれども、このような昇任試験制度の見直しというふうなものを考えながら、管理職等の配置等を考えていかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。

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◯8番【関口 博君】 管理職の大量退職というのが非常に問題になってくるというのは理解できますし、ぜひそういう管理職の業務を引き継げる人たちを育ててほしいというふうに思います。一方に、技術的なものの面で、引き継いでいかなければいけない部分があると思います。特に電算機関係ですね。ここの部分については、総合的に見ていく人というのが恐らく庁内で二、三人しかいないんじゃないかなというふうに、私は把握をしております。私は1期、当選したときから、システムの分散化、それから、総合試験マニュアルをつくることを勧めてまいりました。システムの分散化というものについては、順次されておりまして、そういう方向にシステムが変わってきているんですけれども、総合試験のマニュアル、これをつくるということは、なかなか進んでいないということがあります。多分、その重要性というものがわかっていないのかなというふうに思うんですね。これは、2007年問題と随分関係があるというふうに、私は思っているんですが、総合試験マニュアルというのは、インプットしたデータに対して、アウトプットがどうなるということを書いた試験書です。それをつくるというのは、システムの総合的な知識とそれから部分的な知識をきちっと持っていなければ書けないところがあるんですね。それをつくっていくということによって、職員のスキルアップができる。それから、技術の伝承ができるということがあります。この総合試験マニュアルをつくっておかなければ、本来的にはシステム、ソフトの改良とか入れかえとか、システムの一部変更とかというときに、試験することができない。本来的には総合試験マニュアルを見て、オーケーだということで、検収して引き取るというふうなルートになるはずなんですけれども、この総合試験マニュアルがまだできていないということがあります。総合試験マニュアルができていれば、次期のコンピュータシステムを導入するときにも、それを活用して、仕様書をつくることができる。そういうふうに活用できるものです。これは、総合的なシステムを知っている人がいなければ、なかなかつくれない部分がありまして、ぜひとも長年経験された人がこれをつくっていただく。あるいは現在の業務の中で引き継ぐというふうに言われましたけれども、現在の業務をそういうところから、そういう長年の人を外してでもつくって、若手を育てていくというようなことをしないと、電算機システムというものがなかなか技術が継承されていかないということになると思います。そういうような総合試験マニュアルを完成させるような、そういうような業務をベテランの技術者なりにさせるべきだというふうに思うんですけれども、その辺は検討はしているでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 総合試験マニュアルのお話が出ましたけれども、国立のコンピュータシステム、IT関連は委託化が進んでおりますので、当面する課題は委託会社のシステムエンジニアが定年退職されるということが問題になっております。汎用コンピュータから分散型システムへの切りかえの流れがありますけれども、その中で、企業がコボルという汎用コンピュータで使用する言語を伝承する若い技術者を育てない。また、目の前の仕事をたくさん抱えていて、熟練技術者の知識、ノウハウを次の時代になかなか引き継げないという、そういう記事も見たこともございます。国立の電算システムにおいても、分散化を進めてまいりましたけれども、大量のデータ処理をする業務、住民基本台帳関連や課税などは大量処理のスピードと安定性から汎用コンピューターを使用しています。また、当面は、私たちユーザーの需要がある限り、委託先でも定年退職者の再雇用や定年延長などで対処していただけると考えておりますけれども、将来を考えますと、システム切りかえが必要になる可能性が大きいと思います。このことは、全国の地方公共団体で共通のことと思われ、一部の自治体では、住基等の基幹業務も分散型システムへの移行を進めているようでございます。国立市としては、先行している市のシステムが良好に稼働しているかどうかを見守りながら、早ければ4年先のシステム切りかえも視野に入れ、研究を進めていきたいと考えております。
 また、委託事業であっても、市として委託内容を理解し、段取りや委託先技術者との打ち合わせができる、また、価格面でもチェックができる職員が必要ですので、知識、経験の伝承に留意してまいりたいと思っております。御提案の総合試験マニュアルをつくることについては、検討してまいりたいと思っております。

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◯8番【関口 博君】 総合試験マニュアルのことを進めていくということで、ぜひやっていただきたいと。委託先の定年退職の方が問題だというふうに言われましたけれども、委託先の方も国立市の技術を持っていた方が今やっていらっしゃると思うんですね。ですから、国立市のシステムを総合的に見ている人が、早いところ、そういう総合試験マニュアルをつくって、技術を伝承していかなければならないというふうに思っています。ぜひこれを強力に進めていっていただきたい。そうしないと、業者がつくったパッケージソフトを入れて、何が何だかわからないけれども、こういうふうに出てくるよというだけのシステムになりかねないんで、それはぜひ進めていただきたい、このように思います。
 それから、市内在住の団塊世代の退職者については、受け入れ体制をつくるということとか、支援体制を考えると。それを定員管理計画の中で考えるというふうに答弁されましたけれども、市内の中には、大変有効な技術を持っている方たちがいらっしゃると思います。外部監査ができる人とか、これはエクセルなんかを操作できる人がいれば、財政分析表なんかも自由につくることができるわけですから、そういう人たちをぜひ、宝ですので、発掘していただきたいというふうに思うんですけれども、この人材発掘をするというような、あるいは制度を整備するとかというところは、これはどの部署で検討されるんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 定員管理のことも出ましたので、今どこがというふうには決まっておりませんので、私の方でお答えさせていただきます。やはり市内在住のそういうノウハウを持った方、いらっしゃるわけですから、その方にどう協力していただけるか。その人の能力を生かして仕事をしていただくかというのは、これは重要な課題だというふうに思っております。現在、私どもはNPOとなんですけれども、協働の指針づくりをしております。これが今年度中に完成をしますので、そういう中で、こういう民間能力の活用もぜひしてまいりたいというふうに思っております。雇用のことなどは、今後総務部と一緒に協議をして、制度にするのかどうするのかということは考えてみたいと思っております。

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◯8番【関口 博君】 まだ、どの部署で検討するということは決まっていないようですけれども、他市に有能な人材をとられる前に、制度的なものを整備して、そして、ぜひ人材を受け入れる制度というもの、受け皿をつくっていただきたいというふうに思うんです。団塊世代の人たちは退職しても非常に技術力もありますし、ノウハウもありますし、バイタリティもありますので、ぜひそういう宝を国立市で採用していただきたいというふうに思います。2007年問題というのは、技術が伝承されないというマイナスの面だけではなくて、有能な人材が市の内外から任用できるというチャンスでもあるわけですから、そういう発想を豊かにして、2007年問題を、まず、取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それでは、次の答弁をお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 税等の減免について御質問をいただいております。2点あったかと思います。
 1点目は、減免制度の見直しについてでございます。特に固定資産税、都市計画税の減免についてでございました。現在、減免制度については、特に見直しをしていることはございませんけれども、近々で申し上げますと、平成16年度に健康保険取り扱い医療機関の償却資産に係る部分については、それまで50%減免、上限10万円でございますけれども、それを実施しておりました。これを17年度から廃止をいたしております。それから、固定資産税、都市計画税の減免についての現況でございますけれども、これは地方税法、それから市税賦課徴収条例に減免の規定がございまして、これに基づいて減免をいたしております。土地と家屋あわせまして、平成17年度でございますけれども、合計で98件でございます。それから、減免制度の広報についてでございますけれども、第四期基本構想第1次基本計画におきまして、税に対する住民の理解を得る。わかりやすい住民の視点に立った税務行政サービスを目指すことといたしておりますことから、市報におきましては、7月5日号から毎月1回、税を知ろうというコーナーを設けまして、市民の皆様へ税の理解を深めてもらうよう取り組みをいたしているところでございます。また、ホームページにおきましては、固定資産税、都市計画税の減免についてのお知らせを掲載いたしております。今後につきましては、減免制度のホームページへの掲載は各税目ごとに見やすさ、わかりやすさを心がけ、順次掲載をしていきたいというふうに思っております。以上でございます。

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◯8番【関口 博君】 特に減免制度の見直しを考えていなくて、最近では平成16年ですか、1件あったということなんですけれども、固定資産税、都市計画税の減免取り扱い基準というのがありまして、その中に減免の対象が大きく分けて四つに分かれています。生活減免と、これは生活困窮者に対する減免措置。それから、公益減免、これは公園などの公益性のある土地や家屋に対しての減免です。三つ目が災害減免、これは災害や天候不順によって、価値を減じた土地に対する減免。4番目にその他の減免というのがあるんですけれども、このその他の減免の中に、ちょっと理解に苦しむ減免があるんで、それの説明をしていただければと思うんですが、一つは、病院及び診療所の家屋の減免。もう一つは医師会館、歯科医師会館の家屋の減免。この二つの減免が、なぜ対象になっているのか。その経緯を教えていただきたいと思います。それから、国立市の医療機関の減免というのはどのくらいになっているのかを教えていただけますでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 2点御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げたいと思います。
 まず、病院及び診療所の家屋、それから、医師会館、歯科医師会館の家屋がなぜ減免の対象になっているかというような御質問でございました。これにつきましては、ちょっと古いんですけれども、昭和29年に自治省から市町村税の課長あての回答、この行政実例が出ております。ちょっと読まさせていただきますけれども、単に保険医として指定されたこと、または、療養の給付を担当する者であることのみの理由によって固定資産税を軽減することは、他の一般の納税者との税負担の均衡を失するおそれもあるので適当ではないが、市町村における国民健康保険事業の育成、健康保険利用者の多寡等の実情に応じて、積極的に必要であると認められるものに限り、保健療養の用に供する施設について、適宜軽減の措置を講ずることは差し支えないものと考えるというふうな行政実例がございます。当時、各市とも横並びで医療事業の、この公益性に着目して減免をしてきたというふうなことでございます。
 それから、2点目でございますけれども、現在、この医療減免の件数でございますけれども、平成17年でございますけれども、66件で、金額といたしましては、約650万円でございます。

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◯8番【関口 博君】 1年間で650万円の医療関係の減免があるということがわかりました。その根拠となるのが昭和29年の自治省の行政実例ですか。そこに述べられているということで、私が生まれた年ですから、随分古いというふうに言えると思うんですが、今、お医者さんの現状を考えると、非常に豊かな生活をしているんではないだろうかというのが、私たちの認識であると思いますし、また、病院及び診療所の家屋の減免というのは、住居も含まれて、住居と一緒になっているものについても多分減免されているんだというふうに思います。医療の公益性という意味合いは、当時のことでは理解するんでありますけれども、今の現状において、公益性という場合にはいろんな方について、いろんな事業について公益性というものが考えられるので、年間650万も減免されているということについては、ぜひ見直す、検討していただきたいというふうに思うんですけれども、これはどこでこういうものは検討されるんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 固定資産につきましては、税務課で担当しておりますので、市民部で検討をいたしているところでございます。お尋ねのこの医療減免については、各市の状況等もございますので、今後はその把握に努めまして、また、改正が必要な時期もあるかと思いますので、そのときには、十分検討していきたいというふうに考えております。

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◯8番【関口 博君】 他市のこともあるというのはわかるような気もするのですけれども、でも、これはどこかで発議しなければこういうことは変わらないわけですから、国立市がもしこれは減免に値しないというふうな判断をするのであれば、課長会、部長会、市長会、そういうところでぜひ発議して、各自治体で一斉に見直しをするということをしていただきたい。このように要望しておきます。
 それから、先ほど減免制度の市民への広報については、ホームページでやっているというふうに言われたんですけれども、減免制度を適用される方がホームページを見ているというふうにはなかなか、すべての人たちが見ているとは限らないので、やっぱり税のことについてシリーズでやっているんでしたら、市報で減免制度についてもお知らせいただきたいというふうに思います。
 次の答弁お願いします。

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◯市長【上原公子君】 大きな3番の国際法と国民保護計画について、二つ御質問がありました。まず、1番目の保護計画策定時に国際人道法を遵守する立場で作成すべきということの御質問でございますが、この国際人道法というのも、私も直接請求をいただき、それで臨時議会で議論を進めるという中で、大変多くのことを学ばせていただきました。本当に今まで知らなかったことが多かったかなというふうに思います。さて、2004年に日本は有事関連のすべての戦争法と言われる法律を成立させましたので、それに対するジュネーブ条約、第一、第二の議定書に批准をするという行為があったわけです。このジュネーブ条約はまさに国際法ですので、憲法で言う98条の中に書かれている、こういった確立された法規、国際法規はこれを誠実に遵守することが必要となるというふうに書いてありますので、有事関連の法案、すべてこのジュネーブ条約に拘束をされるということになります。このジュネーブ条約に関することは、国民保護法並びに武力攻撃事態法の中にも明確に一応は書いてございます。母法、母親の方ですね。一番上位になっていく武力攻撃事態法の中にも、21条の中に、国際人道法の的確な実施が確保されたものでなければならないというふうにありますし、国民保護法の9条の中にも、そのことは明記してございますので、その国民保護法に沿った形で、国民保護法の中に計画のことはつくるようにということがありますので、その国際人道法に沿った形で国民保護計画はつくられるべきであるというふうに考えております。
 2番目の、それから、周知ですね。情報提供、職員の研修ですが、本来、国際人道法というのは、国がやらなきゃいけない、国民に周知すべき問題かと思います、一義的には。その上で、もちろん、今度国民保護計画をつくるとかいろいろありますので、職員はもちろんそのことをきちんと研修しなければいけませんし、直接請求の皆さんの動きもございました。その動き、皆さんの提案に沿った形で、このことをきちんと研修して、情報提供の必要があろうかなというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 国際人道法にのっとって行うというふうな答弁をいただきました。国民保護計画そのものは戦争に備える計画と言えるものですから、本来的には日本には必要ない計画だと言えるものだと思うんですが、どうしてもこの国民保護法の制度で計画を立てなければならないということであるならば、やっぱり承知しておかなければならないということがあると思います。日本はジュネーブ4条約と、それから二つの追加議定書を批准しています。それに関連した国内法というのは、国際人道法関連法というのがありまして、この法律は捕虜の取り扱いや文化財保護などに限定された、非常に不十分な法体系となっています。つまり、国際人道法の最も核心の部分である文民保護ということが考慮されていないというのが現状です。国内法が未整備であるから、国際条約に記載されている文民保護が無視されていいということにはならないわけですから、この条約でうたわれている文民保護に関する理念や具体的条項の確保を常に念頭において考えていかなければならないと思います。なぜなら、憲法第98条2項で、条約や国際法規を遵守するように規定しているからです。
 そこでお尋ねしますけれども、市民や民間施設が保護されるためには、軍事作戦行動である侵害排除活動と明確に区分されなければならないということを市当局は認識しておられるでしょうか。つまり、住民や自治体職員、関連職員を侵害排除活動に強制的に動員したり、関与させたりすることから、回避する努力が必要なわけです。このことを市当局は認識しておられるでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 基本的には、国民保護法の中で、市町村の実施する措置ということが列記してありますので、侵害排除の部分はもちろん含まれていないんですが、私がどうも危惧しますのは、最近の保護計画に沿った訓練で、自衛隊が全部参加するとか、時には米軍も含めてという話も出ておりますので、ここはもう認識違いということで、きちんと明確にすべきだろうというふうに思っております。2004年に批准しましたジュネーブ条約追加議定書の基本原則第48条に書いてありますが、ここが一番肝心なところでして、文民と軍事ときちんと分けるという、住民を巻き込ませない。もちろん職員も文民ですので、住民、民間人を職員も含めて侵害排除に動員されないように、ここは明確にすべきだろうというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 今、市長が答弁されたように、今各自治体でつくられている保護計画は、自衛隊との提携や協力要請について何ら問題意識もなく言及されているんですね。自衛隊との安易な連携というのは実際上の危険を伴うと。その可能性があるということを認識しておく必要があります。つまり、侵害排除行動する自衛隊と、国民保護計画というものは分離しておかなければならないということです。7月30日、レバノン南部のカナの地で、市民が避難していた建物をイスラエル軍が空爆して、子供37人を含む57人以上の死亡が伝えられました。イスラエル政府はロケット発射基地に隣接する建物を誤爆したと発表しました。国を守るために必要であるとしたロケット基地が逆に市民の命を奪ったということです。戦争になったときに、最も危険なのは軍事施設周辺です。ジュネーブ条約第一追加議定書の58条、攻撃の影響に対する予防措置という条項があることをさきの平和都市条例の審議の中で知ることができました。人口密集地、その近傍、ここには軍事施設を配置しない、あるいは回避する、そういう予防措置をする必要があるというふうにうたっております。国立市も立川基地などがあります。条約を遵守する立場から国民保護計画の中にそういうものを、例えば軍事施設の縮小、あるいは移転を視野に入れた、人口密集地周辺に住む住民の保護に関する、そういうものに言及して、国民保護計画、もし、つくるんであれば、そのように言及すべきと考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 臨時議会の中でも、私、申し上げましたけれども、日本は今まで憲法9条があるために、戦争は絶対しない国、放棄した国として、実はそういった軍事施設を普通の住宅の中につくってまいりました。しかし、国の責任で戦争法をつくった以上、戦争への道を開いたわけですから、国の責任でそういうものを変えていくまちづくり、都市づくりをすべきだというふうに思っております。当然、自治体もそのことはジュネーブ条約の批准、確実な実施ということで、その責任も回ってくるわけですから、そのことを認識していない国に対して、きちんと提言をしていきたいし、計画の中にも盛り込んでいきたいというふうに思っていります。

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◯8番【関口 博君】 国が本当は率先してやるべきなんですけれども、そういう軍事的な施設の縮小とか人殺しの武器をなくしていくということは、本当に大事なことで、自治体からぜひやっていきたいというふうに思います。鳥取県は全国に先駆けて保護計画を策定しまして、平和団体、平和運動団体などから大変非難を浴びたんですけれども、しかし、国のモデル計画とか、その他の自治体と比較して、大変先進的な内容になっているという部分があります。特に市町村計画の中には、各首長の名前で、前書きこのように書いてあります。恒久の平和を願い、国際交流などを通じて相互の理解を深めるよう努める。それから、この計画が実際に使われるような事態がこれからも決してないことを祈ります。こういう前書きをつけて、計画を立てております。しかも、第1章のところに、基本的人権の尊重というのを真っ先に挙げておりまして、その中には、国籍離脱の自由まであるということを憲法の条文を挙げて、そこまで書いているというのがあります。国立市もどうしても保護計画を作成しなければならないというんであれば、国民保護法の第9条の2項国際的な武力紛争において適用される国際人道法の的確な実施を確保しなければならないということを念頭において、よくよく市民の命を守るということを考慮した上でつくっていただきたいというふうに思います。
 先ほど職員や市民への周知ということで、答弁いただいておりますけれども、日本は戦争を再びしないと宣言した国ですから、国際法にもっと精通して市民に、あるいは職員にその重要性を周知するということを考えるべきだというふうに思うんです。市長が言われたように、本来的には国が行うべきですけれども、国立市から情報を発信してもいいというふうに思います。市報等で国際法の専門家に連載記事を書いてもらうとか、赤十字国際委員会のコメンタールの翻訳が不十分であるというようなこともあるので、そういうものを精査するように国に要望するとか、そういうのを国立市が請け負ってもいいというふうに思うんですが、この国際法を普及させるということもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 市民から大変重い直接請求という要求があったわけですから、それを受けて、今後、本当に市民の生命、財産を守るために、最大限何ができるかということを、私たちは課題として受けとめております。その中で、じゃあ、翻訳を市が引き受けてやれるかというと、それは大変難しい問題ではございますが、先ほど申し上げましたように、国民保護計画をつくるときには、まさにジュネーブ条約、国際人道法に沿った形というものをきちんと理解をして、つくる必要もありますので、そのような研究は含めてやらなければいけないだろうし、理解した部分については、市民の皆様にも周知していく努力をしなければいけないだろうというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 国際法の重要性というのを日本全体が知っていく必要があるというふうに思います。国立市がその発信源になったらいいと思います。平和都市宣言をした国立にふさわしい事業として、できることがあるんではないかと提案しておきます。
 じゃあ、次の答弁をお願いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 4点目の国立駅周辺のまちづくりでございますが、1と2、あわせて答弁させていただきたいと思います。
 中央線の高架事業に伴います国立駅周辺の整備でございますが、平成16年3月に国立駅周辺のまちづくり検討会によりますまちづくりの方向がその提案書に提案されました。この提案書を基本に実現可能な全体計画として事業化のための基本計画を策定していきたいと考えているところでございます。その取り組みでございますが、庁内の検討会で原案を検討、作成し、あわせまして、まちづくり推進協議会を設置する中で、案を作成し、議会にその案をお示しし、方針決定をしていきたいと。このように考えているところでございます。この計画には、やはり図面が必要になりますので、その図面の資料作成の委託料を、本定例会に補正予算として提案させていただいているところでございます。
 また、スケジュールでございますが、平成18年度末を目途に図面とともに方針を定めまして、合意形成をいただいた後に、19年度中にはJRと協議を行い、特に駅前広場、あるいは高架下の利用などにつきましては、JRと協議を行う中で、方針決定をしていかなければいけないと思っております。その状況や経過を報告する中で、最終的な事業計画が決定するものと考えております。また、基本計画の中には、事業の優先、さらには財源構成も含めて定めていきたいと考えております。この計画に基づきまして、中央線高架事業の完成後、事業を実施できるように、進めていかなければいけないと思っております。また、あわせまして、都市再生整備計画を作成し、まちづくり交付金を受ける中で、事業化を進めていかなければいけないと。このように予定しているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 まちづくり推進協議会がある程度、その核になっていくのかなというふうに思ったんですけれども、これは運営されるような状態になっているんでしょうか。それとまた、検討事項が多岐にわたっていると思うんですね。駅舎とか駅デザイン、南北通路、3・4・10号線、円形公園、高架下の利用というようなことを多岐にわたって検討しなきゃいけないんですけれども、こういうことも含めて、そこで行われるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 協議会の関係でございますが、構成が市民が3名、国立駅周辺関係団体の推薦として6名以内、それから学識経験者として3名以内ということでございますが、現時点におきまして、駅周辺関係団体推薦者の方の4団体から推薦を辞退するという状況がございますので、それにつきまして、かわる形で、推薦をいただく中で、立ち上げていきたいと思っております。
 また、検討すべき項目でございますが、御指摘のように、高架下の南北道路、具体的には都市計画道路3・4・10号線、それから西一条線、さらには、駅前広場、これは南北ございます。それから、高架下の活用、さらには、南口の公共施設用地の活用等、これらのことを課題として方針立てをしていきたいと、このように考えております。

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◯8番【関口 博君】 駅周辺の関係団体の方が辞退されているという状態があるということで、できればたくさんのいろんな意見を、その中で吸い上げられるような形で、もうあと5年ほどしか期間がないんで、話し合いを始めていただければというふうに思います。推進協議会の中では、財政的なものも検討していくんでしょうか、簡単に。

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◯建設部長【田辺 徹君】 財政フレーム、あるいは財源構成でございますが、これについては、推進協議会というよりも行政の方で定めていきたいと考えております。

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◯8番【関口 博君】 行政の方で決めなければならないという部分があると思うんですけれども、その財政的に事業は実現可能かどうかというのは別として、事業の可否を判断する上で、財政的なことを把握した検討をしなければ、なかなか議論が深まらないんじゃないかと思いますので、この辺については、財政的なことも検討して報告いただけるように要望しておきます。
 次の答弁お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、5点目の視察研修についてということでございますけれども、市の予算で宿泊研修をしているものについてという御質問でございますけれども、平成17年度の件数について申し上げますと、件数は8件ほどございます。まず、北多摩地区消防団連絡協議会の団長の視察研修及び定例会の総会というものがございます。これは静岡県の沼津市で、参加人員でございますけれども、3名で、そのうち職員が2名ということでございます。それと、北多摩地区の農業委員会連合会の会長研修会で、福島県の福島市。これは人員が2名で、そのうち市の職員が1名と。それから、東京都民生児童委員会連合会常任委員会協議会研修会が神奈川県の箱根ということで、1人でございます。それと、農業委員会の会長研究集会。これが京都府の京都市になってございます。人数が2人で、うち職員が1名と。それと、国立市民生児童委員協議会視察研修会というのが福島県の猪苗代町ですね。参加人員47名で、うち職員が1名と。それから、平成17年度の教育委員会行政視察というのが、新潟県の新潟市の方に行っていますけれども、人数は6名で、そのうち1人が職員であると。それと、東京都三多摩消防団連絡協議会団長研修会、これは山梨県の富士河口湖町の方に行っていますけれども、人数が3名で、うち職員が2名と。それと、最後でございますけれども、東京都市選挙管理委員会連合会の先進市の視察研修がございます。これは兵庫県の加古川の方へ行っておりますけれども、人数が2人で、うち職員が1というふうに、以上、8件の宿泊を伴う視察研修がございます。それで、この視察研修の見直しという御質問でございますけれども、これはそれぞれの主管課において必要な研修であるかどうかというのは判断をしていただいて、予算要求をするというふうなことでございますので、見直しというようなことになりますと、当然、主管課になろうかというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 2人とか3人とかの研修のために、職員が何人かついていくというふうな視察研修であるということが、一つわかりました。これ、市の予算から直接出ているだけでなくて、負担金から出ているものがあるということが、調べているうちにわかりました。これはどれとどれが当たりますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 市の直接予算の支出ではなく、負担金から出ている視察研修につきましては、ただいま申し上げました消防団の関係が2件ということでございます。

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◯8番【関口 博君】 つまり、私たちが見れる事務報告書ですか、あれで視察というふうに項目が出ているものについては、わかるんですけれども、今の二つの団体については、負担金から視察研修費が出ているので、私たちは行っているのか行っていないのかもわからない。どういうことをやっているのかもよく知らされていないという状況があることがわかりました。この視察研修における交通手段なんですけれども、どのような交通手段を使っているのか。研修先まで公共交通機関を使用しているのか。あるいは庁用車、あるいは借り上げ車で行っているのか。どの団体が庁用車を使用しているのか、職員が運転手を務めているのか、そういうことはどのようになっているのか、教えていただけますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 消防団の視察研修ということでございまして、視察先での移動等をする際に、公共機関を利用するよりも、利便性が高いというふうなことで、庁用車を運転で出かけておるということでございます。その運転につきましては、職員が運転をしておるということでございます。

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◯8番【関口 博君】 消防団だけですか。選管の方は、この視察は電車で行っていらっしゃるんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 選管の委員会も視察研修は行っておるわけでございますけれども、これは負担金で納めておりますけれども、個別の負担金の支出というふうな形になっておりまして、協議会等へ納付をしての負担金ではないということでございます。

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◯8番【関口 博君】 庁用車を使って、消防団長の研修定例会があるということで、そのために、職員が2日拘束されて、視察に行くと。先ほど現地での移動があるので、庁用車を使うんだというような話でしたけれども、各団体の視察は現地まで公共機関を使っているところがありますし、なぜ、ここでこの消防団二つは庁用車を使わなければいけないのかというようなこと。これは、旅費規程とかそういうものに何かかかわりがあるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 団長の移動につきまして、車を使っておるわけでございますけれども、これはあくまでも車があいておるときというふうなことで、使用させていただいておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、国立市の消防団の最高の責任者がお出かけするというふうなことにつきましては、やはり、利便性等を考慮しなければならないのではないかという理解をしております。また、これは前例に倣って、車で出かけておるということでございますので、よろしく御理解賜りたいというふうに思います。

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◯8番【関口 博君】 利便性を考えてやるんだったら、何でも庁用車使えばいいと思うんですけれども、これは、やっぱり箱根に行ったり、沼津へ行ったり、そういうところに行くんであれば、公共機関を使ったらいいというふうに思います。ぜひそのように検討してください。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、関口議員の一般質問を終わります。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめます。なお、明9日と10日は休会とし、11日午前10時から本会議を開き、一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時52分散会