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東京都 国立市

平成18年第2回定例会(第3日) 本文




2006.06.20 : 平成18年第2回定例会(第3日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。平成18年第2回定例会の最終本会議に当たり、議員各位におかれましては、公私とも御多忙のところ御出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。時節柄不順な天候が続いておりますが、議員各位におかれましては、休会中、各委員会の審査等大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る6月16日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る6月16日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について、御報告を申し上げます。
 初めに、議長からあいさつを受けた後、議事日程等について、協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付いたしております議事日程(第2号)のとおり、確認されておりますが、日程第39、議員提出第2号議案乳幼児医療費助成制度の充実を求める意見書案は、陳情の採択を受けて提出されたものでございますので、関連する陳情の次に登載することに決定いたしました。
 次に、議案等の取り扱いでございますが、日程第5、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案につきましては、既に御配付いたしておりますが、青木議員ほか4名より同議案に対して、修正の動議が提出されておりますので、各常任委員長の報告の後、提出者から修正案の提案説明を受け、委員長報告と修正案を一括して質疑、討論を行い、先に修正案を諮った後、修正案の議決結果によっては、原案も採決するという扱いを確認いたしております。
 次に、日程第6、第45号議案矢川集会所の指定管理者の指定についてから日程第17、第56号議案富士見台二丁目集会所の指定管理者の指定についてまでと日程第18、第67号議案くにたち立東福祉館の指定管理者の指定についてから、日程第27、第76号議案中地域防災センターの指定管理者の指定についてまでの22件については、一括議題、別個採決として取り扱うことを確認いたしております。
 次に、日程第28、第57号議案くにたち郷土文化館の指定管理者の指定についてから、日程第31、第60号議案くにたち市民芸術小ホールの指定管理者の指定についてまでの4件についても、一括議題、別個採決として取り扱うことを確認しております。
 次に、日程第32、第61号議案国立市立北保育園の指定管理者の指定についてから、日程第37、第66号議案くにたち福祉会館の指定管理者の指定についてまでの6件についても、一括議題、別個採決として取り扱うことを確認しております。
 次に、日程第39、議員提出第2号議案乳幼児医療費助成制度の充実を求める意見書案は、先ほど御報告いたしましたとおり、陳情の採択を受けて、提出されたものでございますので、先例に倣い、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入る扱いと決定いたしました。
 以上のとおりでございますが、最終本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願いを申し上げます。
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◯議長【関 文夫君】 この際、市長から発言を求められておりますので、これを許します。市長。

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◯市長【上原公子君】 お時間をいただきまして、ありがとうございます。去る6月7日の本会議において、中川議員からの質疑に対する私の発言の内容について、一部不適切な部分がございました。その内容について、議長と相談の上、取り消しをさせていただきたくお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 この際、発言の取り消しについて、お諮りをいたします。市長からただいまの発言のように、去る6月7日の本会議における発言について、一部取り消したい旨の申し出がありました。これを許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、よって、発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
 なお、会議録からの削除につきましては、議長において後日速記録を調査の上処置いたしますので、御了承願います。
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 日程第1 第40号議案 アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する軽自動車等に対する軽自動車
             税の賦課徴収の特例に関する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第1、第40号議案アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する軽自動車等に対する軽自動車税の賦課徴収の特例に関する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第40号議案アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する軽自動車等に対する軽自動車税の賦課徴収の特例に関する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、例えば原動機付自転車については、500円という説明であったが、日本国民の場合は、幾らなのかとの質疑に対して、当局から、原動機付自転車は1台につき500円だが、一般課税では、50ccまでは1,000円、90ccまでは1,200円、125ccまでは1,600円、軽2輪車は1,000円に対して、2,400円、軽3輪車は1,000円に対して3,100円、軽4輪自動車は3,000円に対して7,200円であるとの答弁がありました。同委員より、地位協定によって、さまざまな取り決めがあると思う。このほか市について恩典があるものはとの質疑に対して、当局から、そこまでは調べていない。ただ、一般的には、基地交付金があると言われているが、国立市の場合にはないとの答弁がありました。同委員より、国に対して、こういった格差の是正を市として要請していく必要があるのではないかとの質疑に対して、当局から、その点は都議会で問題になった。東京都の答弁では、日米地位協定の合同委員会で税率が決まっているので、格差是正をそういう場で国に申し入れている経過はあると聞いているとの答弁がありました。
 他の委員より、一般的にほかの条例の中で見られるような、市長が必要と認めた場合という扱いにするなど、ほかの手だてはないのかとの質疑に対して、当局から、日米合同委員会の合意は国内においては、法制上条約である日米地位協定の公権的解釈としての地位を占め、規制力を持つものとされており、法律の手続に従って、国立市は特例措置の条例を今回提案しているとの答弁がありました。同委員より、市長は国民保護法の問題等も考慮して、国に意見書も出している。この提案は、どのような考えで提案したのかとの質疑に対して、市長から、自衛隊の軍隊化は認めていないが、米軍の軍隊まで認めていないと言ったことはない。法律に基づくさまざまな特措法の中で、国立市としては、国立の住民となることを拒否はできないと考えている。住民として、国立に来た人に関する法律は自治体として、受けざるを得ない。法は遵守しながらも、その中で意見を言っているとの答弁がありました。
 他の委員より、他市において、この条例が出されて否決されたことはあるのかとの質疑に対して、当局から、そこまで調査していないが、実際に課税が出ているのは、福生市と武蔵村山市でほかの市では、条例は持っているけれども、課税はなしという調査はしているとの答弁がありました。同委員より、もし否決された場合は、どういう状況になるのかとの質疑に対して、当局から、地位協定では、非課税になっているので、条例制定しない限りは課税できないとの答弁がありました。
 他の委員より、市長は、日米安保条約、地位協定等を認めるということかとの質疑に対して、市長から、行政は法律に基づいて、行政執行をしていかなければならない。居住の自由は憲法上も保障されている。法に基づく対応はしなければならないと考えているとの答弁がありました。同委員より、地方自治法の第14条の法令14条には、国の法令等に反する条例をつくっても、効力を有しないとあるが、市長に見解を伺いたいとの質疑に対して、市長から、そのようなことだと思うとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この条例案が提案されるまで、一般市民は、このような優遇措置があるということを知らなかったのではないか。条例策定の根拠とされる日米地位協定を調べると、アメリカ軍の構成員に対しては、相当の施設の利用を初めとした優遇措置が用意されていて、同じ国の中に住んでいて、これほどまでに日本国民との差をつけなくてはならないのかと一般市民の感覚から言えば必然性が感じられない。地方税法の第6条の公益等による課税免除及び不均一課税の2項に、地方団体が公益上その他の事由により必要がある場合においては、不均一の課税をすることができると書かれているが、あいまいな表現だと思う。日本国憲法の第98条2項にあるように、我が国が締結した条約や国際法規は遵守する義務もあると考えるが、日本が批准した条約すべてを守っているのかと言えばうそになると思う。ジュネーブ条約しかり、子どもの権利条約しかり、条例が守られていないがために、勧告書をいただく現実がある。ある条約はおざなりにしておきながら、こちらの条約だけは守る。これは矛盾している考えだと思う。ここで定めようとする特例措置は行き過ぎだと判断するが、地位協定そのものに問題があると思うので、やむを得ないと判断する。よって、納得がいかない条例の提案だが、賛成とする。
 他の委員より、税法上の話ということもあった。国立市民として加わった1人の人物をどう対応するのか。同じ1人の市民で特別の待遇になる。市長は法律を遵守と答弁した。1人の市民として、権利を享受するためには、義務を果たしていただく。この特例を設けないと課税ができないという答弁があった。課税対象者であるという位置づけを持たせなければいけないと述べられていると思う。基地を認めない。基地撤廃を主張してきた立場から言うと、これは認めがたく、今後深く反省せざるを得ないような事態が起こることを危惧するので、賛成には回らない立場で、否決としたい。
 他の委員より、地位協定そのものに格差があるということが自動車税一つをとってみもわかる。ただ、法律や通達でがんじがらめになっているという状況がある中で、市長としては、これは守らなければならないという立場だということは、理解できる。しかし、地位協定の13条第1項では、地方税法臨時特例法3条において、米軍所有の車両については、自動車税を免除するけれども、米軍人らの私有の車両に対する自動車税、軽自動車税は免除することを意味するものではないと言っている。これにもかかわらず、免除するということは、1954年の合同委員会で地位協定13条3項及び14条6項について、私有車両についても納付すべきものではないということがあるというねじれた形で、結局は市町村が減税しなければいけない。不当な米軍特権については、国民として意見を言っていかなければならない。一方、今国民は定率減税の廃止や老齢者控除、さまざまな控除がなくなるということで、大変な生活になっているのに、日本に135も基地を持って、米軍と家族についてこういった特権がされるということは、やはり認めがたい。これについては、認められない。
 他の委員より、現実問題として、今日本においては、安全保障条約とそれに基づく地位協定等もあるし、今回アメリカ軍の軍隊の構成員という、この文字を見ると、嫌悪感はあるが、ただ、国民の安全を守っていくという国際的な協定を根拠としたものであるならば、これは市長が提案されたということで、仕方がないのではないかと思う。こういう観点から、この条例案に対しては、賛成とする。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者多数、よって、本案は可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 それでは、委員長の方に4点ほど伺いたいと思います。
 まず、第1番目に、国立市が持っている条例の中に日米安全保障条約及び自衛隊等に基づく条例は、ほかにありますでしょうか。そのような質疑はありましたでしょうか。これが1点目の質疑です。
 2点目の質疑は、今回のこの条例案は、市長の平和観には抵触しないのかという質疑は出ましたでしょうか。
 3点目に、総務文教委員会の審議中に、上原市長は、日米安全保障条約は、市長としては認めない。しかし、その条約に基づく法は、違法でない限りは対処すると述べられたように、私は解釈いたしましたが、この解釈でよろしいかという質疑はありましたでしょうか。また、その解釈でいいとするならば、これは矛盾するのではないかという質疑はありましたでしょうか。
 最後の4点目は、私は初日に7月の半ばに臨時議会が予定されています、国立市民によります直接請求、国立市の平和都市条例、この条例案の市長は当然この条例案に賛成の意見を付されるというふうに私は思っておりますが、その市民の方たちが出された平和都市条例の第3条の第1と3、それから、第5条の1、私は、ここに今回の条例は抵触するというふうに見ております。初日、市長はこの私の質疑に対しまして、手元にないので、比較できないのですが、抵触していないというようなお答えでしたが、その後、ちゃんと平和都市条例を照らし合わせて検討したかどうかという質疑はありましたでしょうか。以上4点です。

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◯12番【小口俊明君】 今の4点ほど質疑、確認がありましたけれども、まず1点目、市の条例の中で日米安保条約等に関する条例があるかという、そのような意味での質疑はありませんでした。
 2点目の、この条例案に関しての市長の平和観を確認する趣旨の質疑はありませんでした。
 それから、3点目、この条例案に関して、法律上、これが違法性があるかないかという角度の質疑、これについては、市長の見解等を確認をする質疑はあったかと思いますけれども、それをさらに矛盾するか、否かというところまで踏み込んでの確認については、なかったかと思います。
 そして、4点目、直接請求の関係での市民から出てまいります条例の案、これについて、その後検討確認をします、あるいはしたということに関する質疑については、ございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、今の4点に対する当局の説明をお願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず1点目の安全保障条約等に関して、他に国立市に条例があるかないかということでございますけれども、他にこのような特例に関する条例はございません。

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◯市長【上原公子君】 私の平和観に抵触しないかということでございますけれども、委員会の中でも述べておりますけれども、私は、平和的生存権をベースにこれまでもさまざまの意見を発してまいりましたが、この国立市民として居住すべき人、居住したいという希望する者に対する排除というものは、これは憲法上できませんし、住民になられた方に対しては、法にのっとってサービス提供等対応しなければならないという立場にございますので、平和観に必ずしも抵触するものではないというふうに思っております。
 それから、3番目の安保条約について認めていないという発言の御質疑でしたが、そのようなことは、私は発言しておりませんで、自衛隊の軍隊ということは認めておりませんけれども、米軍の軍隊にまで私は言及していないという発言でございました。
 それから、今回直接請求で提案をされる予定であります平和都市条例の3条及び5条に関する問題ですけれども、3条及び5条は軍事の活動に関する条項かと思います。そのことに対する行為を行わないとか、それから、このことに対する支援ということはしないというような内容かと思いますので、今回対象となる方たちが、その軍事行為をしないでやるということではありませんので、このことについては、矛盾はないかというふうに思います。

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◯4番【上村和子君】 まず1点目ですね。国立市にはほかに日米安全保障条約、また自衛隊にかかわるその条例は今のところ全くなかったと。これまでなかったという事実がはっきりいたしました。ということは、日米安全保障条約に基づく条例は、今回が初めてということになります。ですから、こういう初めての条例ですから、これは、私は市長の立場から言ったら、十分な慎重な検討が必要だったかと当然思っております。この条例はとても小さな問題ではないと、私は思います。1点は確認できました。
 2点目に、平和観に抵触しないということですけれども、この2点目に抵触しないというところの答えとして、国立市民としては、排除すべきではないということをおっしゃって、法に基づくサービス等は必要だということですが、今回の条例というのは、日常的な生活にかかわることでは全くなくて、日米安保条約の地位協定に基づく米国の軍隊に特例の優遇措置なわけですよね。ですから、やはりこのことが市長の平和観に抵触しないのかというところですね。そのアメリカの基地に働いている人がここで生活していくときに、暮らすなというようなことで排除をしているわけの条例では全くないです。積極的条例ではないですよね。ですから、私は、この条例に限定して、市長の平和観に抵触しないのかという、日米安全保障条約に基づくこのような条例をつくることそのものが、市長の平和観に抵触しないのかということをお聞きしたわけです。もう一度お答えをお願いいたします。ちょっとまとめて、それがまず1点です。
 続くものとして、3番目の質疑ですが、これは総務文教委員会で斉藤委員でしたが、かなり何回も何回もお聞きになっているところなんですよ。日米安全保障条約を市長は認めるのですか、認めないのですかというふうに何遍も何遍も確認しているところなんです。市長がはっきり言っているのは、その日米安全保障条約に基づく法律に関しては、日本国内でつくられた法律に関しては、違法でない限りは対応しなきゃいけないという原則に立っているということは言っているんです。しかし、その上の日米安保条約に関して言えば、このように答えていらっしゃるんです。これは、まだどういう内容か、もちろん確認しますよ。私の確認したところによりますと、今市長として、現在ある安保条約について、私がこれについて認めないという市長という行政の長としては、認めない。意見としては、いろいろあったにしても、そういう立場にありますしというふうに答えられています。この部分をとって、私は、聞いたわけです。この部分で、市長は首長としての自分は安保条約を認めないという立場を明言されたのではないでしょうか。これを一つ確認をしておきます。それが2点目です。2点目の再質疑です。
 3点目に、一番最後に、平和都市条例の第3条の1、3、それから、第5条の1、ここに抵触するんではないかと私が聞きましたら、抵触しないと。

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◯議長【関 文夫君】 上村議員、再質疑は一たん委員長に送ってください。

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◯4番【上村和子君】 わかりました。それでは、ちょっとまとめてまた委員長に返します。それで、検討した結果、現在戦闘行為をしていない、戦闘員、戦闘行為をしていないという状況の中で、抵触しないというふうなことをおっしゃったんですけれども、今回の無防備地域宣言の条例というのは、いわゆる戦時下のことを言っているわけじゃなくて、いわゆる平時ですね。平時という、いわゆる日本は今戦争やっておりませんので、そういう状況の中で、あらゆる戦闘員がすべていない状態をキープするというようなことが第5条に書かれていると思うんですよ。私は、そこに抵触するのではないかというふうに言ったわけです。そこに対して、再度お答え願いたいというような質疑は、ちょっと私は続きますけれども、委員長の方にもう一度返します。今の再質にかかわるような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 ただいまの質疑につきましては、再質疑ということもございますけれども、そのような関連の質疑はなかったと思います。

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◯4番【上村和子君】 それでは、市長の方に伺いたいと思います。

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◯市長【上原公子君】 今回は、安保条約に基づく地位協定に関する法整備の中での条例ということになりますけれども、確かに私は、平和ということに対する意見もこの間発しておりますし、そのことについての行動もしております。ただ、今回の2番目になりますけれども、安保条約について、多分委員会の議事録、まだきちんと見ておりませんので、今読んでいただいたところを聞いておりますと、ちょっと言葉が足りないのかもしれませんけれども、市長という立場で安保条約に対するこのことについては、認める、認めないという言い方は非常に難しいかと思います。ただ、個人的立場で、この問題について、議論をすべきというふうには私は思っておりますし、地位協定に関しても、そのことは、議論をすべきだというふうに考えております。
 ただ、今組織、行政という組織の中の長として、この問題、現にある条約等に絡む法律をどういうふうに取り扱うかということについては、法治国家の中で行政を行うという立場であれば、その法に準じた形でその問題をクリアしながら、その運用をどうするかということが求められているんだろうというふうに思っております。
 それから、平和都市条例の3条、1項、3項についての絡みですけれども、これは戦争に関する事務は行わない。この実際に国内等で戦争に実際に携わることに関する事務ということと、それから、軍事施設の撤去でしょうか。そういうこととは、今回の場合は直接関連はないんではないかなというふうに思います。
 それから、5条の1項でしょうか、これについて、戦闘員ということなんですけれども、実際この対象者が、この中で戦闘員、移動可能な兵器及び軍事施設が存在しない状況が維持されるよう努めるということであれば、国立内でそういった施設があって、その中に戦闘員がいてということについては、国立市内につくらないという状況をつくり、維持されるように努めるというふうに私は思っておりますので、そういう意味においても、今回の条例が直ちにこれと対峙するものではないというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 もっといろいろ突っ込みたいところなんですけれども、答えが日米安全保障条約に、これまた、委員長に戻さなきゃいけないのかもしれませんけれども、今の質疑、私は、大きく二つしか聞いていないですよね。要するに、日米安保条約を市長は市長として、個人的なことを聞いても仕方ありません。今そこに市長として座られているわけですから、有事法制に反対をして、有事法制は違法であるという立場で、市長は動いているのではないでしょうか。そのようなことに関しては、しっかり発言なさっている市長ですよね。なぜ、日米安全保障条約に関して、市長という立場で言及することが難しいというふうに答えられるのか。私は、やはりそこはちゃんと市長としては、まずその姿勢を明らかにした上で、この条例をどうするかということを考えなければいけなかったんじゃないでしょうか。そういう意味で、もう一度、私は市長という立場だからこそ、上原市長は日米安全保障条約というものに関して、どういう見解を持っているのか、明らかにすべきだと私は思いますので、もう一度、そこは議場でお答え願いたい。そうでなければ、国立市の条例で初めて、今回日米安全保障条約に基づく条例が出されたんです。初めてなんですよ。上原市長になって初めて日米安保に基づく条例審議の場なんですよ。だからこそ、日米安全保障条約を、そのときの提案者の首長がどうとらえているか。これは条約を遵守しますと言ったら問題ないですよ。遵守する市長だったら、当然簡単に出てきますよ。だけど、上原市長だからこそ質疑をするわけですよ。だから、この今回の条例の大もとになった日米安全保障条約を上原市長はどう見ているのか。認めるのか、認めないのか。これはとても大事なポイントですから、再度総務文教委員会では、明らかにしなかったということがわかりましたので、この場で明らかにしていただきたいというのが、1点です。

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◯12番【小口俊明君】 ただいまの市長の答弁に対する再質疑でございますので、そのような扱いはございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 これは、条例を最終本会議で審議するときにとても大事ですから、市長ははっきり答えていただきたいと思います。

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◯市長【上原公子君】 これは、間接的ではございますけれども、委員会でも答弁したつもりでおります。私、有事法制に関する意見書を出しました。これは、さまざまな理由で三つの理由を主に挙げておりますけれども、大変問題があるということで出しました。それは法制定前でございます。ですから、法を制定すべきではないという意見書を上げております。住基ネットに関してもそうですけれども、法として、国会の中で承認され、施行されたものに対して、首長たる者が、どういうふうにその法を扱うかということは、違法ということを承知の上でも、その違法行為をするかということは、非常に問われる問題です。ですから、今回の問題に関しても、日米安全条約並びに地位協定に関しては、私は問題ありというふうに思っておりますけれども、ただ、これに基づく法律等が現にあり、それに関する法整備があった中で、これは都議会の中の答弁だと思いますけれども、これに基づかない条例については、違法というふうな答弁がございまして、この法律に基づくものに関して、私たちがとれる範囲ということで考えた場合、この問題については、基本的には地位協定の中で非課税となるものをただし書きでとることができるという条件は、税率の条件等が、合同委員会の中で示されているわけですけれども、そういう整備された中で、脱法行為でない中で、この条例というのが提案をしてきたということでございます。

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◯4番【上村和子君】 (「了解」と呼ぶ者あり)了解しませんよ。これは、初めてだから、最後の1点伺っておきますが、市長ね、今有事法制に反対したのは、法ができる前だったから反対をしたと。法ができてしまったら、その法に対して、その法に従わない、いわゆる違法ですよね、をやるかどうかというのは、大変難しいって、今おっしゃいましたけれども、まさしく市長が本当に今から市長の立場を貫こうと思ったら、そういう法に対して、国が定めた法に対して、自治体としては、認めないという強い姿勢がないと、市長の姿勢を堅持することはできないんじゃないでしょうか。そういう意味で、まず1点確認できましたのは、市長は、日米安全保障条約は、問題ありと思っているということは、確認できました。しかし、そこに伴う法律に対して、違法でない限りは、遵守するという姿勢も明らかになりました。最後に、市長の平和観のところで、1点だけ、有事法制が整備されました。それに基づく国民保護法等も完備されたわけですが、市長は、じゃあ、その国民保護法も遵守されるというおつもりなんでしょうか。このような質疑はありましたでしょうか。委員長に返します。

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◯12番【小口俊明君】 ただいま御質疑の国民保護法遵守に関する質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、1点、これだけ伺っておきます。

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◯市長【上原公子君】 私がこれまで貫いてきた立場は、地方自治体を預かる立場として、住民の生命、財産を守るということが第一義になっておりますので、悪法も法なりという立場はとらないということを言い続けております。悪法については、意見を言って正していくべきである。それは地方自治体がしっかりやらなきゃいけないだろうというふうに思っておりますので、さまざまな問題については、政府に対しても意見をいろんな角度から申し上げております。国民保護法についても、私はこれをやらないとは一言も発言をしておりません。法に基づきながら、何が住民を守る立場でやれるかということは、いろんな専門家の方たちと協議をしながら、研究を続けております。ですから、全く違法ということで、正面からではなく、この問題について意見を言い続けながら、できたら変えるものは、変えていくという力にしていきたいというふうに思っておりますし、法の中で、これは全く住基ネットもそうですけれども、違法ではないという形で、私たちのやることを知恵を絞りながら、住民を守る立場で今後とも活動を続けていきたいというふうに思っております。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、2点委員長にお伺いします。この条例の賦課の対象となる車両の車種と台数についての質疑はありましたでしょうか。
 それから、国立市として、日米安保協定に基づく地位協定の運用の見直しについて、意見書なり要請なりというような形で、行ってきた、もしくは今後行っていくというようなことについての質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 ただいま御質疑の1点目、この条例案の中での対象の車種、あるいは台数、こういう数に関するところの質疑はありませんでした。
 それから、2点目の国立市として、これらの運用の見直しを求めていこうというような角度の質疑はございませんでした。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局にお伺いします。この条例の対象となる車種は原動機付自転車と軽自動車と2輪の小型自動車ですけれども、今年度、国立市として賦課の対象となる車種と車両の台数をまずお伺いします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 対象車両は1台でございます。2輪の小型自動車でございます。

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◯7番【重松朋宏君】 わかりました。それから、もう1点、国立市として、この地位協定の運用の見直しに関して、どのような態度をとられてきたか、もしくは今後とられるかということなんですけれども、この点については、都議会でも意見書が出ておりますし、東京都を含む基地を持つ関係の市町村や都道府県等で協定の見直しに関する要請をこれまでも行ってきております。市議会議長会の中でも、九州の市議会議長会が次年度の要請項目の中に地位協定の運用の見直しも入っております。国立市としては、いかがでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 今回初めての地位協定に基づく条例制定ということで、議論が議会でもたくさん出たかと思います。改めまして、このことについて、議論して、要望書等、意見書等、上げていきたいというふうに思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、この条例案には、反対をし、反対の立場から意見を申し述べたいというふうに思っております。
 今回、明らかになりましたのは、国立市の数ある条例、規則の中で、今までに日米安保条約、もしくは自衛隊にかかわるいわゆる国の安全保障の面に基づく条例は一つもなかったということが明らかになりました。その中で、今回が初めての日米安全保障条約に基づく条例の提案であったということがわかりました。この初めて、こういうものを手がけていくときには、これが果たしてどうなのかということを、たとえ小さなものであっても、慎重に審議することが必要だと、私は思いました。聞くところによりますと、2月の終わりに陸運局から連絡があったということです。ですから、2月の終わりですから、まだ6月です。条例は今年度中だったら、まだつくれるわけですから、私はせめて、市民の皆様方が出された直接請求の後、9月議会でも十分間に合ったろうというふうに思います。そこまでに慎重に審議をしなかった、このことがまずい。一番問題だということを指摘しておきたいというふうに思います。市長は、今のお答えの中で、平和に対して、この条例は抵触しないということを述べられました。日米安全保障条約には問題があるというお答えもありました。日米安全保障条約に問題ありというのは、市長の平和観から来ると私は思いますけれども、その問題があるという条約に基づいて、今回の条例を安易に単なる地方税法のもとで提案してきたのは、問題というふうにさらに2点目に言いたいと思います。
 また、市長の姿勢の中に、今後国民保護法に関しても、自分は法に対してはやらないとは言っていないと。法に基づいて、法の範囲の中で、どこまでできるかということを住民とともに考えていきたいというようなお話でした。しかし、私は、市長の姿勢の中のその法の範囲の中でやるということに対しては、市長の戦争をしない、国立は戦争をしない、させない自治体になるんだといったときに、法の範囲でやるということに対しては、限界性がおのずとやってくる。その限界を何らかの形でいわゆる何ていいましょうか、その限界、法の中でやるということと、違法であると言い切るというところに関しては、私のその姿勢はすごく違うと思うんですよね。その中で、市長が法の範囲の中でやるのだというのは、対症療法の中でしかいかないんだろうと。根本的に戦争をしない、戦争は反対なんだという立場に立ち続けることは不可能ではないかというふうに私自身はきょう思いました。今度平和都市条例が出されますけれども、平和都市条例の中にある無防備地域宣言、ここは無防備地域宣言というのは、簡単なものではありません。第1から第4までのすべての4条件がそろわないと、無防備地域宣言はできない。その今回第5条の一つ、国立市に戦闘員がいなくなる、この状態をキープすること、このこと1個にも抵触するんじゃないかと聞きましたけれども、このこと1個抵触したら、もうそれだけで無防備地域宣言はできない。それくらいのものなんです。そのようなものを市民が5,000筆も集めて、やろうとしている、その直前の6月議会にこのような条例案を出したということは、甚だ問題です。もう一度、市長の平和観というものに対して、立ち返ってきっちり考えていただきたいということを申し述べて反対の討論といたします。

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◯15番【高原幸雄君】 この条例案には、反対の立場から意見を申し上げます。
 まず、この国立市の市税賦課徴収条例の特例を設けて、アメリカ軍隊の隊員の軽自動車税の減額を行うものでありますけれども、日本国民と比べてみますと、大体2分の1、3分の1に減額をするという中身であります。私たち日本共産党は、こうした特例を設ける根拠としている日米安保条約というのは、軍事同盟として、憲法9条の戦争の放棄、それから、戦力の不保持、国の交戦権、否認に反するものであって、認められないと考えております。しかも、安保条約に基づく日米地位協定を徴収の特例としておりますけれども、この地位協定の第13条の第1項では、米軍人らの私有車両に対する自動車税、軽自動車税を免除することを意味するものではないと定めております。ところが、先ほど委員長報告でもありましたように、日米両国政府は、1954年の3月の合同委員会で、この地位協定第13条の規定に関して、日本国には各種の私有車両による道路の使用度に対応する税率がないということで、米軍人らのトラック以外の私有車両については、大幅な減額の金額を納付すればよいという合意をして、そして、1984年に改定されて現在に至っている。このように認識しております。自動車税、軽自動車税の減額というのは、沖縄県だけで見ても、年間7億円を超えております。沖縄県は地位協定13条の見直しを政府に求めております。最近では、日本の石油各社が米軍に販売した燃料油などの石油税などが合計で226億円も免除されている。また、基地内の米軍軍人世帯のNHKのテレビ受信料も支払いを拒否されている。その額が何と15億7,000万円にもなっているということであります。4月25日の新聞では、アメリカ海兵隊のグアム移転に関する費用、日本が7,000億円負担する。あるいは在日米軍基地再編強化で日本政府は3兆円もの負担をアメリカと合意をしたと報道でされております。そういうことから考えてみますと、こういうアメリカに対する特権的な、経済的な特権を与えるものとしては、決して認められるものではない。沖縄県が出しているように、市も、是正を国にぜひ意見書を出していくなり、是正を求めることを改めて求めて、この条例案には、反対をいたします。

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◯14番【生方裕一君】 地方自治体というものは、首長の思想信条のいかんにかかわらず、日米安保条約という二国間条約や我が国における法令を遵守するという立場をとらなくてはいけないと思います。また、本条例が成立しないと、課税対象者に徴税行為ができないという現実も踏まえて、第40号議案には、賛成いたします。

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◯7番【重松朋宏君】 第40号議案の内容は、在日米軍の軍人軍属、その家族の公用車のみならず、マイカーに対する課税を証紙徴収により半分から3分の1に軽減するものです。この税率軽減については、日米安保条約に基づく地位協定に基づく日米合同委員会合意という条約や協定によらない合意によって勝手に決められたもので、さらにそれに基づいて、地方税法や特例法に盛り込まないで、該当の自治体すべて従えというのは、これは法解釈上、非常に異議があります。経済的な特権や減免をするということは、まずもって、課税自主権などの経済主権がアメリカによって侵害されているということですけれども、同時にその減免を法令によらない形で税率を押しつけていくというのは、自治体の主権を国が侵害するものではないかというふうに思います。しかし、一方で、法律において、証紙徴収の方法によらなければならないというふうに定めており、条例そのものがなければ、地位協定によって非課税となってしまうので、一切普通徴収さえもできないという現実があります。私どもは、都議会や東京都、あるいは全国市長会、市議会議長会等で、地位協定の運用の見直しを求めているように、国立市議会としても、また、国立市としても地位協定及び地位協定の運用の見直しを求める意見書なり要請を行っていくということと引きかえに、この第40号議案については、賛成としたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                   午前10時54分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午前11時11分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第2 第41号議案 国立市組織条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第2、第41号議案国立市組織条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第41号議案国立市組織条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、総務部から契約係と検査担当が企画部に移行し、財政、契約、検査が1ヵ所に集中することによって、内部的に契約また検査の部分がおざなりになってくる危険性はないのかとの質疑に対して、当局から、契約や検査は厳正な執行が求められている。どこの部署にあっても、必ず行わなければならない。財政係も事業を直接行う部署ではないので、公平性は保たれるとの答弁がありました。同委員より、国民保護計画を平成18年度中に作成する計画は、立案されているのかとの質疑に対して、当局から、18年度からは総合防災計画をまず先行させる形で動く予定であるとの答弁がありました。同委員より、コミュニティバスが建設部に移管されている。南部地域における谷保ルートの推進のための狭隘道路の改善も含まれているのかとの質疑に対して、当局から、従来より狭隘道路の解消が課題となっていて、今後も取り組んでいくことは変わりないとの答弁がありました。同委員より、なぜ、8月1日からなのかとの質疑に対して、当局から、新しい基本構想、基本計画が12月及び3月にできた。これに沿った事業を進めていくためには、できるだけ早い方がよい。組織改正できる時期については、定期異動は4月、10月だが、10月は次年度の予算編成にかかる月である。7月の異動となると、市議会の結果が出ていないうちに準備することもできない。なるべく早くという中で、8月1日ということを考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、助役、収入役がいまだ決まっていない。この3年間助役が選ばれていないということに関して、市長の考えはとの質疑に対して、市長から、法改正がされ、収入役に関しては必置でなくなる。助役に関しても、役割が変わる。これまで助役については、行政パートナーとして、私が一番信頼のおける人を提案してきたが、ことごとく認められないということがあり、提案してもだめなら、引き受ける人が難しい現状がある。今後一緒に行政を執行していく人は、私が信頼をおける人、そして、議会でも認めていただける人ということで、賛同いただけたらと思うとの答弁がありました。同委員より、当初庁内の組織をつくって議論を始めたのは、いつかとの質疑に対して、当局から、平成17年7月であるとの答弁がありました。同委員より、月2回ぐらいのペースでやってきて、10月末に中断されて、4月までは全く行われていない。その中断は基本構想、基本計画を参考にするということだけなのか。そのほか中断された意味はあるのかとの質疑に対して、当局から、ないとの答弁がありました。同委員より、議事録を見ると、10月20日で終わったときに、次回は10月26日午前10時から開催とあるが、基本構想、基本計画の見直しがあるので、それらを踏まえて、休会するというものがない。4月28日まで、半年間開かれていないがとの質疑に対して、当局から、委員長権限で中止した。基本構想、基本計画にあわせて、根本的な見直しをしなくてはいけない。事務局で毎回案を出して、検討委員会で検討する形で進めていたので、26日にはとても出せないということで、中止の連絡をしたとの答弁がありました。同委員より、提案説明の中で、スリム化が組織条例の大きな一つであるとの発言があった。具体的な説明がないがとの質疑に対して、当局から、小規模な係はなるべく統合していく方向を考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、企業で言うと、組織がうまくいっていないから、組織改正をやるのではないか。今までの組織に何か問題点があったのかとの質疑に対して、当局から、大きな改正から10年たっている。10年前の改正は主に環境部、建設部であった。福祉部に手がついていなかった。年月の経過とともに、行政に求められる内容も複雑化している。現時点では、改正すべきと判断しているとの答弁がありました。同委員より、市民健康部というようなものをつくって、保健センターと国保、老人医療、介護、これらを統合するような部署が必要ではなかったかとの質疑に対して、当局から、福祉、国民健康保険と老人医療を統合する案も出たが、これはなかなか難しい。大規模になってしまうので、今の案になっているとの答弁がありました。
 他の委員より、今回の改正に当たって、市長が最も重要視した点はどういうことかとの質疑に対して、市長から、新しい基本構想に沿った形で実施するための組織改正が大きく目標にあった。この10年間にさまざまな新しい課題が出てきた。そういった社会のニーズに対応できる組織、地方財政が逼迫している中でのスリム化、こういったことを主な改正の視点として取り組んだとの答弁がありました。同委員より、来庁された市民がたらい回しにされない体制で、受けとめられるのかどうかが大事だと思うが、どのように考えているかとの質疑に対して、市長から、今の組織の中では、全部解消は難しい。最初に受付に来て、そこですべて用事が足りるかというと、人によっては難しいとの答弁がありました。
 他の委員より、市の職員で正職員の数と非正規職員の数は、どうなっているのかとの質疑に対して、当局から、正職員が466名、非正規職員の中で嘱託員は198名、臨時職員はカウントすることが難しく、どのような形のカウントをするのかにより数字が変わってくるが、平均では200人程度であるとの答弁がありました。同委員より、障害者の福祉をしょうがいしゃ支援課という形で一本化した。19年度から始まる特別支援教育との関連はどのように議論されたのかとの質疑に対して、当局から、特別支援教育については、教育委員会で所掌していく。同時に新組織の子ども部にも出てくるが、連携はしていく必要があるとの答弁がありました。
 他の委員より、8月1日に向けて時間的に十分体制は整うのかとの質疑に対して、当局から、今やっている仕事を新しいところへ持っていく工夫をする。8月に急に仕事が変わるということがないように、市民にもわからないことがないような対応を心がけていきたいとの答弁がありました。同委員より、市民協働課、今まで企画でやってきた男女平等、NPO支援、市民協働を支援する公募型補助金、これらは政策である。これを市民部に持っていくということは難しい。再考を促したいがとの質疑に対して、当局から、企画部は総合調整機能、予算査定をやっている。そこで事業を持つということは、自分で自分の予算を査定するということになりかねない。事業と調整機能は分離すべきである。市民協働ということは、まちおこしにも関連するので、市民部と位置づけたとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対の立場で討論する。防犯担当が1人になる危険性。何か事件が発生した際には、1人ではとても対応できない。防犯というものは、ある程度の人数をそろえて、それぞれ分担した中で、事が起こった場合には、総務部の中でしっかり対応していく形で検討してほしい。1人だけに責任を押しつけるような形はまずいと感じる。国民保護法という非常事態から、市民の生命、財産を守る重要な法律が平成16年6月14日に国会で成立し、9月17日に施行され、今年度中には、国立市としても国民保護計画を策定しなくてはいけない時期であるにもかかわらず、この策定が明確にされない組織改正には問題がある。調整事項とはいえ、選管と監査を一緒にするという無理がある。子ども部の名称は改善してほしい。部長、課長は人生の長い部分を国立市の発展のために尽くしてきた。公務員として、最終的な到達点とも言うべき部長職が軽く幼く感じるネーミングには反対である。重みや威厳、風格を持ち合わせた名称を要望する。しかし、子どもに関する部分が必要であることは認識しているので、もう一度庁内で精査して改正に向けて努力するよう要望して、討論を終わる。
 他の委員より、市長には、4年前に少数与党になったときに基本構想を練り直し、基本計画に進んでいく段階で、組織をいじらざるを得ないから、時間をかけて現場の職員の声も聞きながら、準備をするべきということは申し上げた記憶がある。それが、きょうここまで来て、こういう議論になってしまうことが残念である。組織の対応、諸事情があったとしても、時期的に問題があると感じている。来年の改選期も踏まえ、部長、課長の定年退職、途中退職の人もいる。団塊の世代の問題も含めて今組織のあり方は厳しく大事に対応していかなければいけないという立場であるので、今急いで、8月、さらに3月、準備は見通して出したということだが、賛成できない。職員の組み立ての中で、市民をたらい回しにしないでほしい。市民が動くのではなく、職員が動く。動ける職員、責任ある職員、関係する職員は呼びつけられるという担当者をきちんと置いてほしい。すべてが用事が成り立たないと思うと答弁したが、それでは、困る。グループ制は試行ということであるから、これがどう進むのかわからないが、平成15年10月に全庁的に導入した武蔵村山市役所の企画政策課長に課題は何かと聞いたら、今までの係対応から抜け切れないでいるというのが答えであった。監査委員の業務の重要性を認識して位置づける必要があると申し上げて、各担当部の努力は認識しているが、この組織条例案には反対する。
 他の委員より、反対の立場で討論する。今回の組織改正の目的と、なぜ、この時期にやらなければならないのか、その理由が明確でない。本来組織改正は人事異動にあわせて年度の切りかえ時期に行うべきと考える。今からの組織改正は混乱を来し、市民に対するサービスにも影響が出ることが懸念される。庁内で十分な議論と審議、検討期間というものをとった上での組織改正なのか疑問である。よって、条例案には反対する。
 他の委員より、この条例案については、賛成するが、政府は地方分権と言いながら、地方の財源を減らす、公務員も減らせと言っている。かつては、国立市の職員は600人いた。その職員が現在466人になって、さらに削減されてしまうということでは、市民に責任を持った仕事ができるかという点で、慎重にしていく必要があると思う。効果的な市民サービスを進めるという立場で、検討されてきたこの組織条例については、賛成したいと思うが、同時に今後については、現場の意見を酌み上げて、現場との丁寧な話し合いができるような改善もしていくことを要望する。
 他の委員より、この条例案は第四期基本構想と基本計画にのっとって進められてきたものだと理解している。多くの市民の期待にこたえるために、市民にわかりやすい、使いやすい組織になる必要がある。特に今回の子ども部の創設は、子ども総合計画の策定のときから、指摘や要望もあった。最近では、福祉と教育に分離していた子供分野を学校教育のところを除いて、統合するという自治体がふえている。組織改正に不安を抱えている職員もいるという話があったが、行政は市民のニーズにこたえる必要がある。積極的に取り入れていくべきだろうと考えている。改正までに十分な内部の討論が大事だと思うが、これも議論ばかりでは先に進まない。適正な行政運営をしていくためには、組織を組みかえる作業は不可欠である。改正のための適正な執行の時期というものもあるだろう。これ以上先に延ばすべきではないと考える。行革も急がなければならない時期ではないか。今後どういうまちづくりに取り組んでいくかは、この組織のあり方にかかっていると思う。部の数は結果的に一つふえたが、係は七つ減として整理している。グループ制を導入することも、高く評価したい。よって、この条例案には賛成する。
 他の委員より、反対の立場で討論に参加する。期間的に厳しかったという答弁があった。厳しくても、ここまでの表現の答弁は今までない。そう言わざるを得なかったことは、大きな問題があったのではないか。10月から半年間、この組織改正の検討委員会が中断してしまった。ここにはいろいろ憶測が言われている。それ以上は言わないが、この部分が解せない。子ども部の名称に関しては、異議はあるが、子供という形での部を創設していくことは、時代の趨勢ではないかと思う。今回の組織条例の大きな一つとして、スリム化が言われた。このことに関して、質疑をしたが、再任用という形で定員管理計画に組み込んで正規職員の数を減らしていくというような答弁では、この条例案の意味がないと思う。組織条例を提案するなら、なぜ助役の提案がなかったのか。この組織条例とともに、助役の提案がされるべきと思う。職員もなぜこの8月なのかということに対して、今まで4月で大幅な人事があり、短期間に大幅な組織の編成がえがあるということに対して、不満がある。完璧なものはつくれないということはわかるが、期間的に厳しいという答弁のもとに、組織の中においても合意が見出せないままこれを提案し、この時期やるということは問題であると思う。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって本案は、否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は否決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。2番、松嶋議員。

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◯2番【松嶋寿延君】 それでは、委員長に質疑させていただきますが、質疑の中で、助役に関しての質疑があったと思うのですが、その助役に関しての質疑の中での市長の答弁に信頼する人間を提案するのですが、ことごとく議会に否決、反対されてきましたというような答弁があったかと思います。ということは、庁内に信頼できる人間がいないのですかという質疑はあったでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 庁内において、市長が信頼できる方、そういう意味での質疑はございませんでした。

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◯2番【松嶋寿延君】 それでは、市長にお尋ねいたします。この組織条例の議案についての審議の中で、市長は助役について質疑をされたときに、自分が信頼する人間を議会に提案するのですが、議会から反対に遭って、なかなか提案できない状態が続いてきたような、そのような答弁をされているわけでございますが、それを聞いたとき、それでは、市長は、庁内に信頼する人間がいないのかと、私は感じたわけでございますが、市長は、庁内に信頼できる人間がいないとお考えなのでしょうか、お尋ねいたします。

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◯市長【上原公子君】 この質疑に関しては、これまでの議会の中でもたびたび質疑があって、それに私はお答えをしているつもりです。改めて申し上げたいと思います。私は、今職員と一丸となって取り組んでおりますので、職員とは信頼関係の中で仕事をしておりますということを前提として申し上げたいと思います。ただ、助役というポストについては、国立という小さな行政を今後少子高齢化の中、そして、地方分権という財源確保が非常に難しくなっていく時代に向けて、どういう組織をつくっていくか。これは大変な大きな、自治体、大変苦しんでいることですけれども、思い切ったある意味の行革を進めなきゃいけないという状況にあります。皆様方もたびたび、多分議論の中でもあったかと思いますけれども、いわゆる今までの国というナショナルミニマムの中での行政運営ではなく、ボトムアップで、その行政運営をやるとしたら、今までの法に基づく範囲内でやるという考えだけではなく、それにプラス企業的な発想の中で、独自のものをどういうふうに組み上げていくかということが、一つ大きなポイントになるかというふうに思っております。
 したがいまして、今回組織改正の大きな目玉にもしておりますけれども、スリム化しなければいけない行政の組織の中で、効率的にどういうふうに組織を組み上げ、運用していくかというときに、これまでの発想ではない、その民間的な発想のできる方を私はパートナーとして今後選んでいくことが、非常にふさわしいだろうということを基本的にずっと考えてまいりました。そういった中で、大変そういった民間の中で経験豊富な、そしてそういうノウハウを持った方をぜひパートナーとして選びたいということで、提案をさせていただいた経緯がございます。残念ながら、これまでの提案については、お認めいただけなかったということで、早々にこういう状況の中で引き受けてくださろうという方がない現実はございます。庁内の職員に関して言えば、そういった意味では、絶大な信頼の中で、お互いに協力しながら、新しい時代に向けて新しい発想でどうしていくかというのは、時間をかけながら今後とも、やっていく所存でございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 これ以上質疑してもしようがないので、ちょっと意見にとどめておきますけれども、今の市長の答弁を聞いていて、後ろの部長さん方、みんな白っとした顔で聞いているわけですよね。私ね、市長とは全然発想が違いますよ。市長は非常にないものねだりだと思いますね。それにふさわしい人間を連れてくるのではなくて、立場がその人間を育てるんですよ。それをやるのが、市長の役目なんですよ。なぜ、それができないんですか。そういうことをやってくださいと、我々は求めているわけでございます。それができないから、庁内が活性化しない。そういうふうに考えているわけでございますので、その辺の、私、将棋が好きですので、将棋をちょっと勉強してくださいよ、市長。将棋というのは、飛車や角は二つしかないわけですよ。歩を指してもっと働け、働けって言ったって、歩を上手に使えないのが、それはもう棋士が頭が悪いだけでございますね。ですから、すべてのこまを上手に使えるような、そういう市長になっていただきたい。私はそのように思います。考え方の発想を変えていただきたいと思います。以上です。

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◯6番【阿部美知子君】 それでは、委員長にお伺いします。第四期基本構想に沿って基本計画を進めるに当たって、今回組織改正、これをしないで、基本構想に定めるまちづくりの目標を達成できるのかどうかという、そういう質疑はございましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 この条例案で、組織を改正をしない中で、基本構想の事業を進めていけるかどうかという意味合い、角度での質疑はございませんでした。

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◯6番【阿部美知子君】 では、当局に伺います。今回の組織条例案は、10年に一度の国立市第四期基本構想が行政と議会と市民の協働によって策定されて、それに沿って基本計画を進めるに当たって、効率のよい組織改正案をと提案されたものと認識しております。したがいまして、この組織改正は、基本計画を進めるに当たって、当然のことであって、組織を変えないで基本構想に定めるまちづくりの目標を達成できるのかということを企画部長にお伺いしたいと思います。

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◯企画部長【大沼信一君】 議員おっしゃるように、今回の組織改正の主な意味は、基本構想、基本計画をどう実現していくのかということが課題でございました。それともう1点、この10年間で210人の定年退職が出てくるというふうな状況もございますので、それともう1点、市民にとってわかりやすい組織を目指すというようなものを行いました。仮定の話でまちづくりをこれ、達成できるかというような御質疑でございますけれども、私ども、まちづくりを達成するために、基本構想の四つの視点に基づいた組織体制をここで考えたわけです。ですから、これがもし、これをしないでということになりますと、現行の組織でどう対応するのかと、非常に私どもは現在そういう御質疑に対しては、困っている状況がございます。以上でございます。

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◯6番【阿部美知子君】 では、2点目、委員長に伺いますけれども、今の御説明にもありましたけれども、この組織条例案に関して、もし現行のままであるとしたら、どこがどう支障があるのかという、そういう具体的な例を挙げての質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 今の御質疑の現行のままいった場合に、具体的にどういう支障があるかという質疑はございませんでした。

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◯6番【阿部美知子君】 では、当局に伺いますけれども、具体的に伺いますけれども、この組織改正案を策定するに当たっては、各部署から意見を吸い上げてきたと聞いておりますけれども、例えばこの4月に障害者の自立支援法が制定されまして、施行された。それによりまして、現在の福祉部の生活福祉課の仕事量が非常に増大している。こういう中で、しょうがいしゃ支援課ということの創設が今回上げられているわけですけれども、このしょうがいしゃ支援課の創設ということでは、それができることが多くの障害者の望みでもあり、職員の方々も期待していた改正であろうと考えます。この条例案が通らなかった場合は、どのような支障があると考えられるかということについてお伺いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 特にしょうがいしゃ支援課のお尋ねでございます。実は、新しい自立支援法の施行に伴いまして、かなり業務量がふえているということが1点、これは事実としてございます。それにどう具体的に対応するかということで、今回こういう組織を考えまして、生活保護の部分と障害の部分を分けたというような考えでございます。やはり事務量がかなり増大しておりますので、こういう考え方をとりましたので、これがもし、だめだった場合ということになりますと、これも先ほどの御答弁なんですけれども、具体的な対応をどうしていくのかというのは、早急に考えなきゃいけない課題というふうに認識しております。

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◯6番【阿部美知子君】 もう1点、委員長に伺います。今回の組織条例案によって、子ども総合計画、これに沿った子ども総合窓口ができて、子供に関することの事務の流れが一本化できるようになるというような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 子ども総合窓口を具体的に指しての質疑はございませんでした。

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◯6番【阿部美知子君】 それでは、当局に伺います。今申し上げました子ども総合計画に沿った子ども総合窓口ができて、子供に関する事務が一本化できると。そういうようになるのかどうかお伺いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 今回の組織改正の大きな視点としては、子ども部をつくって、子供に関する事務、学校教育の部分は除きますけれども、その部分を一体化して、総合的に取り組むというふうに考えておりました。ですから、市民の方も学校教育を除いて子供の問題については、そこで一本で御相談なりができるというふうには考えております。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、ちょっと委員長の方に質疑させていただきたいと思います。今回の質疑の中に、これが組織改正を予定していますというチラシが18年の5月12日現在ということで、国立市のホームページにも掲載されていますので、御意見くださいということがまたメール、ファクシミリもお寄せくださいと書いてありますが、この件についての質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 国立市が出しておりますチラシないしはホームページへの掲載に関する質疑については、ございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、当局の方に確認をさせていただきますが、一応内部的に調査をしたということで、庁内でも約8回いろいろな形で審議がされたということなんですけれども、これ、やはり利用される方は市民だと思うんですよね。そういった中では、市民の方にも同じように確認をしているということなんですが、御意見等、そういったものは何件ぐらい来ていますでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 大変申しわけないんですけれども、特に今数字的には持っておりませんけれども、やはり私どもの考えでは、市民の方にわかりやすい組織というのを目指しておりましたので、なるべく情報提供をさせていただいて、御意見があればというそういう趣旨で行っております。ですから、あらゆるものを使って、お知らせをしたというのが事実経過でございます。

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◯3番【大和祥郎君】 再度今の件で質疑させていただきますと、今部長の方から、一応掲載はしたけれども、それについては、把握をしていないという御答弁だったんですが、これに関連して、委員長の方に聞きますが、今御答弁いただいた内容ですと、市民からの要望というか、御意見等は、今回の組織には反映をしていかないということで、理解をしていいのかという質疑がありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 委員会におきまして、市民からの意見が反映するのかどうかという質疑はありませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 部長の方にもう一度、同じような内容を聞かせていただきますが、広くこういった形でお出しをするのは当然だと思いますが、往々にして、市から出される、この御意見くださいというのに対して、行政として、反映されていないというのが非常に多い。一応出すだけは出して、二、三件来たという程度で済ませているというのは、私は非常に感じるところなんですけれども、それに関して、今把握をされていないということで、今回この改正案については、御意見を反映していくつもりだったのか、つもりでないのか、お答えください。

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◯企画部長【大沼信一君】 重ねての御答弁になりますけれども、まず、大変失礼しました。今回出したものについては、特に今把握をしておらないんですけれども、基本構想の審議委員会とか、その委員さんですとか、それをやっているときに市民の方ですとか、いろいろ御意見をいただいております。そういうものも含めまして、新しい組織を検討したということでございます。それで大変申しわけありませんが、市民の方の意見ですが、直接電話メールなどはありませんでしたけれども、幼稚園の園長会の役員の方には御説明申し上げて、御賛同いただいたというような経過もございます。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、委員長に再度確認をさせていただきます。今ほど企画部長の方から、基本構想の中での意見を取り入れて、組織改正をということで、お話がございました。その関係で、今回の組織改正の中に基本構想、基本計画の中に企業誘致を特別に課を設けた方がいいとか、そういった御意見についての質疑がありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 今回の条例案の中で企業誘致に関連するそういう意味での質疑はありませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、当局の方にお伺いしますが、この基本構想、私もその基本構想の一員として参加をさせていただきました。そういった中で、基本計画をつくられ、組織改正をするという形になっているという段取りになっていると思うんですが、今国立市に必要なものというのは、企業誘致なり、新たな収入源となるそういった組織を明確にすべきだということがかなり議論をされたと思うんですが、そういった部分が例えばこの組織図の中におきますと、政策経営室ですか、こちらの方だけで賄うのか、本来であれば大胆に組織改革を行うということであれば、やはりそういった目にわかるといいますか、国立市の行く方向性をやはり出すのが、組織改正じゃないかなと私は思いますが、その辺はなぜ、今回組織改正にそういう項目をつけなかったのか、御答弁をお願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 企業誘致の関係もあったんですけれども、やはり議員おっしゃるように、今般こういう財政事情の中できちっとそういうものを位置づける部署をつくるべきではなかったのかというような多分御趣旨の御質疑だと思いますので、お答え申し上げますけれども、やはり企業誘致につきましては、いろいろ調整するところもありまして、きっちりこれはどこかに位置づけないといけないというふうに思っております。やはりそういう面で、この条例案を御確認いただければ、きちっとそういうものは位置づけてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、この部分については、いろいろと何度もいろいろな席で話が出ていると思いますので、今後に組織改正の中には、ぜひ検討を入れていただきたいと思います。
 もう1点、委員長の方にこの組織図ということで、御質疑させていただきますが、委員会の中で、この組織図の中に助役、収入役という項目が出てございます。先ほど助役にはどういう人がいいかということは、他の議員からの質疑があったと思いますけれども、市長は、かねがね特に収入役については、法の改正により人口10万未満の都市においては、収入役を置かなくてもいいということで、これについては、条例の改正が必要だということがありますけれども、今後検討していくということを再三私は聞いております。そういった中で、また、助役についても新たな組織ということであれば、今副市長という形のジャンルに分かれるというのか、呼び名も変わってきているところでございます。そういった中で、この現状のままの助役、収入役についての組織についての質疑がありましたでしょうか、委員長の方に御確認します。

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◯12番【小口俊明君】 確かに助役、収入役に関する質疑もありましたし、また、今議員がおっしゃった副市長ですか、そういう法改正にまつわるところの質疑はあったわけですけれども、現組織における助役、あるいは収入役の位置づけということに関する質疑というものはございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、当局というか、これは当局の方に聞いた方がいいんですかね。市長の方に聞きたいと思いますが、同じ質疑で結構です。今回の組織の中で、旧体制といいますか、助役、収入役という枠組みを今回入れた理由をお答えください。

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◯企画部長【大沼信一君】 新しい組織図の案では、助役と収入役が入っております。これは現行法規の中で、地方自治法が改正されたといっても、私どもの立場でいきますと、収入役という方、位置づけられておりますので、組織を考える場合には、ここに位置づけなきゃいけないということで、事務的には入れております。

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◯市長【上原公子君】 委員会の中で既にお答えをしているかと思いますけれども、法改正によって、助役、収入役というのは役割が変わります。収入役については、必置義務がなくなりましたので、廃止の方向だと思います。それにかわり得る担当というのは、今後考えていかなきゃいけないだろうと思います。
 それから、助役については、副市長という立場で、権限がある部分、その分担ということになりますので、これは新しい法の詳細を見ながら、どういう権限があるかということを含めて考えていかなければいけないかというふうに思っております。

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◯3番【大和祥郎君】 今お話がありましたが、確かにこの組織改正において、この旧態依然の部分と、それから、新たに子ども部の部分とか、すばらしい組織の改正等もあるんですけれども、今聞いていると、この基本構想でいくと向こう5年間の考え方、そういった中では、新しいものを取り入れていくというものが非常に感じられていない。また、この8月という中で、この後やっていくという中では、そういった例えば上部組織といいますか、助役、収入役というのは、もうほかの組織より別格になっていると思いますけれども、それがやはり市長が常日ごろ言われている部分が反映されていないという形に私は非常にとらえてしまいました。そういった面では、この部分については、非常に難しいのかななんていうふうに思っておりますが、ぜひ、この組織については、十分考慮をしていただきたいということを添えて質疑を終わります。

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◯4番【上村和子君】 委員長の方にお伺いいたします。私は、初日の大綱でも伺いましたけれども、一番気になるところが市民協働課の新設です。その市民協働課をつくって、まず1点目はグループ制にする。それと中身を市民相談、地域コミュニティーの活性化、地域施設、平和、男女平等、市民、自治会、NPOとの協働、多文化共生、人権施策の調整というふうに人権施策、男女平等、平和もすべて地域コミュニティー、ありとあらゆるものをこの市民協働課に詰め込んでいるわけですけれども、果たして、このような体制で本当に国立市の人権施策が着実に推進できるのかどうかというような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 こちらの今回の条例の案の中での市民協働課、この所掌の中身を見て、この体制の中で人権施策が果たしてうまくいくのかという意味での質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 では、市長部局の方に質疑をします。市民協働課というのを見たときに、私は、そもそも市民協働課の中でグループ制でこのようなたくさんのものを詰め込み過ぎだというふうに思うんですよね。市長の方も、初日の日の私の質疑に対して、市民協働課に関しては、いろいろ意見も出てきたというようなお話でした。では、質疑をいたしますが、本当にこのように何でも押し込んで、グループ制にして、人権施策が確実に着実に推進できるという体制にあるとは私は到底思えません。しかし、市長の方で、着実に推進できるという体制であるというならば、その根拠をお示しください。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、この市民協働課の新設は、特に議員も御指摘をいただいておりますけれども、各部署に所掌していた事務をまず統合するんだということが一つ考えにありました。新たに統一して取り扱う部署を置こうということで置きました。これらは、このねらいは、コミュニティーの活性化を目指し、将来の課題など新しい課題に柔軟に対応できるものということで考えておりました。今までは、それぞれほかの部分にあった部分が、ここに来たので、やはり出発点では、はっきり言って寄り合い世帯だと思います。思いますけれども、この中で具体的に人権施策を調整をしていくという視点がありますので、この中で市民活動や市民生活をやはりサポートするということで、共通点を持っておりますので、だんだんなじんでいかなければいけないのかなというふうに思っております。まず、人権施策を調整する部署が今まで非常になかったということが問題だったということがあったものですから、この組織で行っていきたいというふうに考えております。

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◯4番【上村和子君】 今の企画部長の説明そのものが、私はそれで着実に推進できるかって、もう本当に疑問を持ちました。寄り合い世帯であると。徐々になじんでいくしかないというようなそのような表現そのものが、もうこの具体的な市民協働課のイメージがないあかしなんじゃないですかね。
 ちょっとまた委員長に戻したいと思いますが、市民協働課はグループ制を試行しているというふうになっております。今度の新しい国立市の組織の中では、グループ制という言葉が出てきました。グループ制を試しに持ち込むのは、企画の政策経営担当、これは政策経営担当のところだけにグループ制を持ち込んでいるので、これ、わかりやすいです。柔軟な対応をすると。では、市民協働課に持ち込むグループ制というものは、一体どういうものであるのか。これの具体的な説明を問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 グループ制に関する質疑は確かにありました。その答弁に関しましては、今後試行ということの中で、進めていくという内容の答弁であったかと存じます。

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◯4番【上村和子君】 それでは、これの具体的に、私はこれを見て、市民協働課は先ほど言いましたように、コミュニティー、NPO、市民相談、多文化共生、平和、男女平等、市民プラザというふうに市民プラザはちょっと別の部署になりますけれども、たくさんのいろんな種類のものをしかもグループでやるということで、二重にわかりにくくなると。私は、市民から見たときに、二重にわかりにくくなるというふうに思うわけです。ちょっと具体的にわからないので、市民協働課というのが、現実にできて、それぞれの課がそれぞれの担当がちゃんと1人ずついてというそういったイメージでこのグループ制はつくられているのですか。市民協働課のグループ制というのは、果たしてグループ制の中身というのは、わかりやすく説明してください。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、グループ制をとるということ、グループ制の内容でございますけれども、係というものをまずなくします。係をなくします。係というのは、ややもしますと、縦割りになりまして、硬直的になるということがあるものですから、それをまず排除しようということで、そうしまして、機動的、弾力的な組織運営に転換をしていくんだというのが一つねらいでございます。具体的に言いますと、年度内の事務の忙しいとき、暇なとき、ございますよね。そういうときに、弾力的な職員配置や事務配分を室長というんですかね。そこの担当の課長になるんですけれども、直接指揮をするというようなことがあります。このことにより、迅速な事務処理を推進し、スピーディーな情報伝達や意思決定が決められるということをグループ制は目指しております。

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◯4番【上村和子君】 ちょっと何回もですから、最後また委員長に戻しますけれども、ということは、市民協働課というものは、課長はいて、それで、その課の職員が何人かいて、これ、もし、今の時点で人数がわかるならば、何人いるのかということ、課の職員ですね。係はなくすということがわかりましたので、例えばコミュニティー、NPO担当係とか、市民相談係とか、多文化共生係とか、平和、男女平等係とか、そういう係が一切ないということですから、市民協働課の中に何人か職員さんがいるんだと思うんですけれども、その中にいる職員さんのまず人数が何人いるのかという、何人ぐらいを想定しているかということに対する質疑はあったかということと、そのような形の中で、市民協働課は、担当がはっきりしない。決めないということですから、その中で、それぞれの私は、人権施策というものが一番基本で大事ですけれども、これをその課員全員の中でしっかり推進ができるかと、再度もう一遍そのような体制の中で本当に推進ができるのかということを、いわゆる担当部になります現市民部長の方から伺いたいと思います。

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◯12番【小口俊明君】 まず、1点目の今の質疑ですけれども、市民協働課の中で具体的にどういう体制で人数配分、配置でしていくのかということに関する質疑はありませんでした。
 また、2点目のその体制というんでしょうか、進めていく体制に関する内容の質疑はありませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、答弁をお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 人数は今のところ決まっていないというふうに聞いております。
 それから、仕事がスムーズにいくかというふうなお尋ねでございますけれども、スムーズにいくように部長としては頑張っていきたいというふうに思っております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、この組織改正の条例案には、反対をしたいと思います。
 私は今回いろいろ感じましたけれども、市民協働課という一つの今新しい時代の中で大事なものになるというところに取り上げてみました。私は、これまでずっと議員になりましてから、市役所の仕事で一番大事なのは、人権施策の推進であるということを言い続けまして、とりわけマイノリティーである外国人の方々等のそういったもの、それから、女性問題等をそこをどこがどうやってまとめていくのかということで、人権政策の統合での推進をやってきたわけです。従前は、いわゆる今ですね、今の体制ではそこは企画の政策推進担当が担っておりました。そういうことができておりましたが、今回市民協働課というものがそこの中に全部含まれることになってしまった。全部含まれて、グループ制になってしまった。そういう中で、人権政策もそれから、自治会もコミュニティも、平和もというふうに市民相談もというふうに、それらをそれはグループ制にはなじまないというふうに私は思います。もしも、これが市民協働課ではなくて、人権課とか、そういうことでしたら、目的がはっきりしますけれども、市民協働課という名称の中で、人権、平和にかかわるところ、それから、多文化共生等を入れ込むことは、かえって、その政策が進まなくなる原因になると、なりかねないというふうに思います。現実に具体的なイメージが今回審議しましたけれども、一つも示されなかったです。人数ですとか、それから、答弁の中にでも、寄り合い世帯であるとか、だんだんなじんでいく。このようなところで大事な政策をつくられてしまっては、市の具体的に困る人たちが出てくるというふうに私は思いました。よって、まだ、この組織改正はもっともっときっちり煮詰める必要があるということを申し述べて、反対の討論といたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 本条例案については、反対の立場で討論いたします。
 建設環境委員会の他の議案の質疑の中で、たしか鈴木議員だったと思いますが、倒産間際の組織の傾向として、頻繁に人事異動が行われる。そして、社員がやる気をなくす。トップがワンマンであると、そういう傾向があるというお話をされていました。まさにそのとおりだと思います。私は、組織改正をする以前の問題であって、まずは、職員の皆さんにやる気を出させる。それが今市長に求められているのだと思います。きょうの出席説明員の部長さんたちの顔色をうかがっても、本当に疲れ切っている顔ですよね。これから国立市をよくしようという意気込みに燃えた顔には見えないわけでございます。それから、私何度も議会で質疑していますけれども、職員提案制度、どうでしょうか。恐らくほとんど年1件か2件、その程度の提案しかないのだと思います。そこから変えていかないと、どのように組織をいじっても、私は何にも有効に活用しないと思います。この組織改正案いろいろと細かい点も書いてきたわけでございますが、もうそれ以前の問題であると思いますので、市長には、職員のやる気を出させる。どのようにしたら、職員がやる気を出すようになるのか、それは全庁的に皆さんで議論をしていただきたいと要望して、反対の討論といたします。

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◯6番【阿部美知子君】 私は、この第41号議案国立市組織条例案には、賛成の立場で討論いたします。
 総務文教委員会では原案否決となりましたけれども、その反対理由の中に、子ども部という名称はおかしいとか、子ども部というと、子供が部長みたいだとか、ネーミングに威厳がないとか、そういう意見を聞きますと、大変に行政は議員に今回の本質的な改正のことをきちっと理解していただいていないのではないかと、ちょっと危惧してしまいます。そして、組織改正に不安を抱えている職員もいるという意見も、御意見もありましたけれども、どこの組織でも、より効率的な組織を改正することによって、市民ニーズにこたえていく努力をしていかねばならないと、そういうふうに考えます。また、反対意見の中に、目的がはっきりしていないという意見がありましたけれども、目的ははっきりしています。この10年に一度の基本構想が策定されて、その基本計画を具体的に効率的に進めていくためには、ぜひ、一日も早くこの新しい組織条例をつくる必要があります。市民にも情報公開をして、市民ニーズにこたえるべく御意見を伺える仕組みにもなっています。それで、子供に関する総合窓口の一本化、交通政策の一元化、市民との協働の推進、そして、障害者の自立支援法施行に対応できる福祉部の充実、ここが一番気になるところですけれども、そういう大変重要な組織改正内容だと私は考えます。行政には、市民ニーズによりこたえられるように、一層の努力をお願いしまして、この条例案の賛成討論としたいと思います。

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◯3番【大和祥郎君】 この条例案に反対の立場で討論させていただきます。
 まず、何点か先ほど質疑させていただきましたが、この組織をやっていく部分において、非常に早過ぎる。それは基本構想の中で審議されて、重要視された企業誘致の問題、どうやったら国立市が少しでもよくなるか、裕福になるかというか、財政面によくなるかということも含めて議論をされたと思います。そういう点がまずもって、表に出てきていないというのが非常に私としては、残念です。また、その中でも、子ども部におきましては、名称はともあれ、非常に保育と幼稚園という中では、非常に保護者として見れば、二つのところにいろいろな手続をしなくてはいけない。そういった中では、大変これはありがたい。ぜひやってもらいたい部分ではございますが、その他の部分が何分にも、組織の中で非常に変わっていないといいますか、大まかな、大きな組織改正がないのかなと。ただ、細かくは、動いているという中で、この8月になって、また、10月に一部異動があり、そして、3月、来年の4月には大異動があるという形でいくと、やはり来年の4月を目標に再度市民の意見、今ゼロでございますけれども、そういう部分ももう少し広くアピールをしていただきまして、また、基本構想、基本計画で出てきた内容を十分に精査をしていただきながら、この組織の内容を再検討いただきたいということを望むところです。そういった意味からこの組織改正については、反対とさせていただきます。

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◯20番【鈴木律誠君】 私の方からも、この第41号議案国立市組織条例案には、反対の立場で簡単に大きく3点について、意見を述べさせていただきます。
 本来このような大幅な組織改正をするのであれば、まず、組織の中心者、まとめ役である助役をきちんと決めてから行うことが本来のあり方であると思います。このように形だけ変更しても、実質的に組織としての長が不在の状態では、機能していくとは思えません。また、別の角度から言えば、助役という立場は、庁内組織をまとめる行政専門家であるはずです。このような行政専門家の意見が入っていない大幅組織改正はいかがなものかと思います。
 2点目に、国立市第四期基本構想に定めるまちづくりの目標を達成するため、組織体制の確立をしていくというこの目的で、条例改正の提案をするのであるならば、当然に4月1日より第1次基本計画が始まることは明らかになっているわけですから、それにあわせ、4月1日から実施すべきで、この条例提案の時期が余りにも無計画すぎていると思います。このような改正を予定しながら、平成18年4月1日の人事異動をするというやり方は組織運営上、全く理解ができません。職員の士気意欲の高揚というよりも、私は、低下につながるものであると思います。
 3点目に、目的の第2が行政のスリム化としておりますが、改正内容からすると、果たしてスリム化を目的としたものなのか、全く不明であります。本来であれば、スリム化という点から言えば、行革の一環でもあるわけですから、国立市行財政健全化プランの中で徹底した見直し議論など何度もやってこなければならなかったはずであります。提案された組織も、部、課ともにふえております。抜本的な業務の民間委託化等、行政のあり方を含む徹底した庁内での議論を重ね、出てくるものではないかと思います。再考が必要と思います。私は、この条例案は、市長にとって都合のいい組織づくりをしているようにしか思いませんので、この条例案には、反対といたします。

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◯16番【長内敏之君】 本条例案については、賛成の立場で討論したいと思います。
 今回の条例は、基本構想、長い時間、市民も参加して練ってきた。そして、議会も参加して審議会を立ち上げ、ずっーと長い時間かけてきた。そして、さらには基本計画、これも庁内でも、多くの方々が参加して、そしてこういう計画をつくってきた。その中で、今回のこの組織改正というふうな形ができたわけであります。ですから、これは、急にできたとか、そういったものではなくて、さまざまな方の意見が入っていると、そういうふうに思うわけであります。さらに、組織と組織編成というのは、完璧な組織編成というのはない。これはあり得ないんです。しかしながら、よりよい組織編成というのはあるだろうと。そしてまた、そのよりよい組織編成について、本当に魂を入れていくというのは、これからだと。そして、職員の皆さんの意見、現場で働く職員の皆さんの意見、そういったものがきちっと自由に、そして、出されて、そして組織というのは、もっともっとよくなっていくものだろうというふうに思います。ですから、そういった点で言えば、今この組織条例を否決するというふうになりますと、少しでも前進するよりも、今のままの組織でいいというふうになるわけですから、そういった点、よく考えてみれば、やはりいろんな点、不十分はあるかもしれない。しかしながら、前進面も多くあるわけだから、賛成するのは当然だというふうに考えます。特に子ども部、これは非常にいい発想だと思うし、今後これが管理される側の子供ということだけじゃなくて、子供の人権や子供の参加、そういったものにも考慮していくような、そういう部になっていくということであれば、さらによくなる。今後ともそういった点で頑張っていただきたい。職員や市民の声をよく聞いて、もっともっといい組織に変わっていけばいいというふうに考えます。以上。

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◯7番【重松朋宏君】 第41号議案国立市組織条例案には、賛成の立場から討論します。
 今議会の一般質問、流れてしまいましたけれども、私、幾つかの質問を組織が改正された後の9月議会にやろうというふうに考えておりました。というのも、これまで私が議員になって7年間、縦割り行政の壁というようなものをずっと感じてきたからであります。例えば今議会で、私、一般質問しようとした犯罪対策について、一般質問しようとしたんですけれども、例えば今防犯や犯罪対策については、総務部の総務課、管財担当でやっています。一方、市民相談だったり、犯罪被害者対応は、企画部の広報、広聴の方でやっていますし、振り込め詐欺や消費者問題については、市民部の産業振興課でやっていますし、あるいはお年寄りの対応になれば、福祉部になっているというふうに、非常にそれぞればらばらになっていると。それもどこかで統括して、アンテナを張って連携してやっていければいいんですけれども、今はそういう形で総合的に見ていくような部署がないということを非常にこれまでいろいろ痛感しております。例えば交通については、コミュニティバス、交通事業なんですけれども、なぜかコミュニティ施設なんかの担当者がやっておりまして、それと別の部の建設部で、交通安全だとか、自転車だとか、市内の道路のことなんかをやっていたりする。また、人権施策なんかについても、私は、平和施策と例えば外国人施策であったり、地域での多文化共生の施策であったり、あるいは女性の問題であったりというのは、つながっていくような問題であると思いますけれども、例えば外国人施策については、今のところ市長部局でもなく、教育委員会の生涯学習課の方で担当しているなど、非常に縦割りになっていて、どこへ行っても、別のところでやっているものを知らなかったりするということがありました。そういう縦割りの弊害をなくして、全体的に見られるような部署をつくっていくこと。そして、その部署の中でも、ある程度役割を分担しつつ、互いに仕事を担えるような形をとっていくということは、至極当たり前のことだと思います。その上で、効率化が必要なところは効率化を行い、スリム化が必要なところはスリム化を行い、わかりやすく組織を整理して、今後の基本構想や基本計画を実現していくということが至極当たり前のことだと思いますので、この条例案には、賛成をしたいと思います。

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◯14番【生方裕一君】 第41号議案に賛成します。
 一方で、ことし3月の定例市議会での私の一般質問でも指摘したように、あるいは今議会で他の議員から指摘がされているように、ことし8月という年度半ばでの改正時期、しかも、市長の任期残り9ヵ月という改正のタイミングはさまざまな憶測を呼ぶ結果となってしまっています。また、庁内での職員の主体的な議論の醸成もどうであったかというところでは、反省をする点も幾つかあるとは思います。しかし、社会情勢の変化や多様化する市民ニーズに対応するために、市はその時々において、組織改正をすることが必要だと考えています。現にここ数代の歴代市長によっても、そのような取り組みが行われてきたと認識しています。したがって、任期2期目の上原市長が、今回新たな基本構想や基本計画の実現のために、例えば児童への施策や行政と市民との協働などの取り組みをさらに充実するために、組織改正は必要なものと考えます。よって、第41号議案に関しては、賛成いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時18分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後1時21分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第3 第42号議案 国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第3、第42号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第42号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、どのような影響があるのか、どれくらいの人たちが影響を受けるのかとの質疑に対して、当局から、直接影響が出るのは税源移譲に伴うフラット化である。フラット化の影響は納税義務者全員に影響がある。17年度のデータで試算しているが、国立市の平均税率が6%である。今回市6に対して都が4ということで、理論的にはフラット化による税源移譲の増減はないと見ている。今回の税制改正で影響が出てくるのは、定率減税の完全廃止である。17年度のデータで見ると、2億4,300万ほど増になってくる。たばこ税の税率の引き上げで、平成19年度では、1,000万ぐらいは出てくる。18年度と比較して、増があると見ているとの答弁がありました。同委員より、市報に掲載で報告していく予定はどうかとの質疑に対して、当局から、例年税制改正の市報への掲載は、1月号からである。今回は税がわかりづらいということもあるので、市報の中で何か工夫できないか考えていきたい。今回の税制改正は、最近では一番大きな改正であるので、今後市報、あるいはホームページで掲載を含め検討したいとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第4 第43号議案 国立市ホテル建築規制に関する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第4、第43号議案国立市ホテル建築規制に関する条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第43号議案国立市ホテル建築規制に関する条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、ホテル条例の制定の目的は何かとの質疑に対して、当局から、条例案の第1条にホテル等の建築に関し、必要な規制を行うことにより、快適で良好な生活環境を保全及び形成するとともに、青少年の健全な育成を図ることを目的とするとの答弁がありました。同委員より、既存ホテルについて、旅館業法に基づく保健所と連携した定期的なチェックが目的どおり行われているのか。外装、内装、ネオン等がどうなっているのかとの質疑に対し、当局から、今回の条例案の改正に向けて、東京都の保健所と何度となく打ち合わせを行った。その際にも、既存のホテルについて、立入調査の実態状況を把握した。今後も保健所と打ち合わせを重ね、情報提供、問い合わせをし、その把握に努めたいとの答弁がありました。
 他の委員より、あの地域に新たに建築の看板が何ヵ所か出ていると思うが、今どうなっているのか。昭和61年に条例が制定された以降、ホテル審議会が持たれてきたが、実際に現地のホテルに調査を行ったという事例があるかとの質疑に対し、当局から、ホテル建設の標識が1件設置されている。このホテルは、平成17年の8月にホテル等審議会を開催し、ホテル条例に適合するということの審議会を経ている。その後、事業者が建築確認申請をされ、ここで建築確認がおりた。建築の着工は、夏ないしは秋ごろではないかと聞いている。過去の検査などの対応については、現在旧条例には検査項目がない。平成16年1月に審議会で審議したホテルについては、協定を任意に結び、完了時の検査項目を入れたので、平成17年9月に完成した際に、検査に出向いているとの答弁がありました。
 他の委員より、このホテル条例を全面改正するということは、何か原因があるのかとの質疑に対し、当局より、平成17年8月のホテル等審議会での意見で、また、平成17年9月の定例市議会の一般質問においても、建築後の対応について、検討という提案もあり、そのことを発端に従来の課題を整理し、取り組んだとの答弁がありました。
 他の委員より、旅館業法における保健所の立入調査の結果、改装等が行われるおそれがある場合、審議会等を開催するなり、市の方で別途立入調査等必要な調査を行って、途中のチェックも行うことができるのかとの質疑に対し、当局から、まずは事業者、あるいは保健所等と協議を重ね、市の条例に適合するか、該当する改装があるかどうか見きわめ、結果によって、立入調査の必要な場合について行うことができるところで、16条を該当させようという考えでいるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、質疑を打ち切り、討論に入りました。委員より、この国立市ホテル建築規制に関する条例案については、賛成する。この条例案は、建築後の改装や用途変更によって、ビジネスホテルのような形でつくっておきながら、実質的にはラブホテルのように営業しているホテルを規制するものであると考える。
 他の委員より、この改正の条例案には、一応賛成する。ホテル建設の要請もあった場合、その企業の持っている性格をきっちり把握し、事務的にチェックするだけでなく、背景もしっかり検討してほしい。今後チェック体制を含め、ラブホテルは建築させない。また、営業させないという視点でしっかりやってほしい。
 他の委員より、あそこの地域は良好な環境で残したい。目的の第1条にすべてが集約されている。この条例については、賛成する。
 他の委員より、この条例の第5条の中でも、はっきりと本市の区域内において、ラブホテルは建築してはならないということを明確にうたっている点では、大変評価できる。また、ホテル等の建築計画協議書ということをきっちりと市長に提出しなければならないということを義務づけている。そういう意味でも、今後の国立のまちづくりにとっても、有効な条例として効力を発揮するように期待して、賛成する。
 他の委員より、この条例は、一応賛成する。いかに条例で規制しても、営業内容の面までは縛りがきかないと思っている。ラブホテルが出てこないようなもっと立派な基盤整備をすることが先決だと思う。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第5 第44号議案 平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第5、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について各常任委員長から御報告願います。その順序は、総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案のうち歳入全般、総務費、教育費について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、仮に駅舎を円形公園に曳き家している際にも、メンテナンス費用や何らかの補修、耐震補強などが考えられるが、こういった予算は幾らぐらいになると考えているのかとの質疑に対して、当局から、補正予算の中で考えていきたい。耐震補強等については、曳き戻してからと考えているとの答弁がありました。同委員より、耐震補強について、何らの見積もりもないのかとの質疑に対して、当局から、仮設から始まり、曳き家本体の移設工事、円形公園の新たな基礎設置、基礎を新たに曳き家にたえられるようにつくり、その際に曳き家に対応できるよう補強も行う。これについては、4,000万円だと思うが、工事請負費の中ですべて対応できるように予算計上しているとの答弁がありました。同委員より、もし存置方式でいけば、この4,500万円という歳入が安くなるのではないかという交渉はしたのかとの質疑に対して、当局から、存置については、18年1月早々から東京都、JRと協議を行ってきた。協議の中で駅舎を残したままでは、連続立体交差事業に遅延が生じるとして認められなかったが、国立市から都市計画道路予定地の一部用地取得を早期に行い、更地化することや、JRとの用地取得を6月議会の承認を得た上で7月に締結するということを提案した。これに対して工程に影響がないか、JRと調整を行うこと。用地取得にかかわる地権者9名の同意書と市議会の同意が必要であること。具体的なスケジュールを提示すること、これらに国立市が対応すれば、東京都は検討することとなった。市としては、用地については、JRと協議を続け、議会各会派に存置方式での駅舎保存について説明を行った。都市計画道路3・4・10号線のガード付近局所部分の地権者にも説明を行い、意向がどうであるか聞き取りも行っている。しかし、国立駅舎保存の取り扱いについて、6月議会がリミットとされる時点では、用地の物件調査や地権者との交渉が始まっていない中で、地権者から同意書がいただける状況ではない。よって、都市計画道路3・4・10号線に関係する条件はクリアできない状況である。4月末に行われた東京都、JR、国立市の三者による協議で、駅舎保存の方法の存置方式は条件が満たされないことの確認がなされたとの答弁がありました。
 他の委員より、曳き家に関しては、今まで過去二度慎重に審議された上で否決されている。今回は三度目である。以前の2回とはどこが違っているのかとの質疑に対して、当局から、存置で駅舎を保存することは厳しい状況になっている。曳き家という部分が三度目になるが、新たに駅舎を保存する手法として、三者の協議が調いつつあった。今回それにかかわる予算で歳入の部分を提案したとの答弁がありました。同委員より、戻る土地の財源の確保等も完全にできているということかとの質疑に対して、当局から、JRとの交渉の中で、最低限の土地の広さ約300平方メートルを売ってくれないかという交渉を行った経緯がある。JRからは、JRが所有している2,000平方メートルの土地活用のあり方が見えないと、その部分だけ切り売りすることはできないと言われている。駅周辺のまちづくりの全体的な計画をこれから作成し、市の方針立てを決めていきたい。財源の手だては平成22年、23年からということになるが、駅周辺の整備の全体計画に基づいた再整備計画をつくり、まちづくり交付金の補助金を確保する。それとあわせて、起債を確保する中で、全体の事業計画を決め、事業計画に基づいた財源計画をつくっていく。そのために今年度、これから駅周辺の全体計画の策定に向けた取り組みを行っていこうと予定しているとの答弁がありました。同委員より、330平米、2,000平米を買うとしたら、概算で幾らになるのかとの質疑に対して、当局から、面積は仮に330平米と設定した場合、1平方メートル当たりの単価は幾らかということになり、金額が出るが、単価の設定については、これから具体的な交渉になる。今の段階では、今後の交渉に影響を与えると思うので、好ましくない。試算ということで、1平米当たり80万円とした場合は、2億6,400万となる。2,000平米で16億になるとの答弁がありました。同委員より、市長としては、曳き家で今までやってきているが、ほかにも方法は考えているのかとの質疑に対して、市長から、国立駅舎は文化財的な価値として保存したいというのが市の意向である。保存といっても、レプリカではなくということであるので、行く行くは、文化財として活用できる形というのが前提にある。そのような形で保存ができるのであれば、手法は幾つかあると思う。存置方式、これは最初の国立市の願いであった。しかし、JRとしては認めがたいということで、曳き家が出た経緯がある。全解体で保存ということもあるが、国立駅舎の保存ということでは難しい。レプリカは問題外である。駅舎が文化財的な価値を残しながら、残るのであれば、方法は構わないと思っている。ただ、現在に至って存置方式はJR並びに東京都からは認めがたいと言われている。残るは、曳き家ということであれば、同意ができる。片道ではあるが、予算もついている。一番手が届く保存の方法は曳き家である。一番遠いのが存置方式であるとの答弁がありました。
 他の委員より、6月9日に東京都から届いた確認書に関する回答では、議会で曳き家の提案が受け入れられないときには、6月議会終了後、速やかに三者で駅舎取り扱い方針に関する確認書を新たに取り交わすので、御承知くださいと書かれている。議会が曳き家を認めなかったら、どういう文書を交わすことになるのかとの質疑に対して、当局から、当初計画のとおりとせざるを得ないとあるので、撤去することに関係することを含んだ確認書であろうと推測できるとの答弁がありました。同委員より、存置と曳き家、両方の額を示してほしいとの質疑に対して、当局から、存置であるときに用地の借地が必要と思う。概算で月100万、年間1,200万円程度かかるのではないかと思う。連続立体交差事業が万が一、おくれた場合には、遅延金として、年間の借地料等で1億5,000万の負担が必要だろうと言われているとの答弁がありました。同委員より、存置でやる場合には、歳入の当てがあるのかとの質疑に対して、当局から、手法は曳き家で限定されているので、ほかの方法については、協議していないとの答弁がありました。同委員より、国立市は軽井沢方式は考えていないという方向を出しているが、その根拠は何かとの質疑に対し、当局から、国立駅舎は近代近郊都市開発の象徴的な歴史的建築物として、その価値を高く評価することのできる貴重な文化遺産であることから、平成10年11月9日に国立市教育委員会教育長名で文化庁へ文化財登録原簿への登録手続について、意見の文書を提出している。文化財と指定されるためにも、軽井沢方式ではそのような状況にならないということであるので、考えていないとの答弁がありました。
 他の委員より、9月、12月議会で曳き家が否決され、市も曳き家を正式に断念した。正式文書が3月15日建設部長名で、東京都建設局とJRに出して、翌日にはJR及び東京都から残念だが了承したという正式文書が来ることによって、行政も完全にここで曳き家はあきらめて、また、違った方法を模索するという形になったのではないかとの質疑に対して、当局から、その段階では存置方式での検討を三者で進めていた。その際、平成17年4月に結んでいる確認書の存在が存置を検討している際には、好ましくないということを三者で協議して、白紙という旨の文書を出したとの答弁がありました。同委員より、議会で2回否決され、存置の方法で行政側は考え始めたのではないかとの質疑に対して、当局から、1月に東京都から保存に関する市の方針を出しなさいという協議が始まり、存置方式を選択したとの答弁がありました。同委員より、4月19日に一橋大学の如水会の人とJRの松田相談役との会見を設定したのはどこかとの質疑に対して、市長から、如水会の人たちが設定してくれたとの答弁がありました。同委員より、市長が同席するというのは、アポのときに知っていたのかとの質疑に対して、市長から、私が直接アポをとったわけではないとの答弁がありました。同委員より、今駅舎のあるところを、工事ヤードとしては危険が伴うということを、JRに曳き家に関して考え直す必要があるのではないかとの質疑に対して、当局から、駅の乗降客と交差する部分はあるが、ガードマンを立てたり、ロータリーの交通渋滞に対する車の進入、搬入についての配慮を行い、工事ヤードの場所が仮の駅、地下通路を今つくっているところだが、そこから東のガードの間においては、JRの計画では、そこから搬入していく。それに対する安全対策は万全を期すということで、市としても工事を推進していく立場であるので、現段階ではクレームはつけていないとの答弁がありました。同委員より、協議の場を設け、JRにも議会の声を聞いてもらいたいがとの質疑に対して、市長から、JR並びに東京都が回答書の中に6月議会にて曳き家による保存計画が承認されない場合には、撤去という文面があり、ぎりぎりに追い込まれた状況にある。議会で懇談、あるいは説明を聞きたいという要望があれば、相手があることで難しいかもしれないが、お願いすることは可能である。議会から要望をいただければ、努力してみたいとの答弁がありました。
 他の委員より、6月9日の東京都建設局道路建設部鉄道関連事業課長並びに東日本旅客鉄道株式会社東京工事事務所からの回答書、駅を中心にして、その周辺の土地をどれだけ確保するのか。赤い駅舎の保存活用の4枚、国立駅前広場整備事業案という資料、保存手法の比較について、これらは全部参考資料ということで扱ってよいのかとの質疑に対して、市長からどういうふうに区別するかは言えないが、いずれにしても、委員会でかかる案件に関するものであるので、提供したとの答弁がありました。同委員より、試算の80万円の根拠はとの質疑に対して、市長から、根拠というのは難しい。シミュレーションをした中での概々算である。それを承知の上で説明したとの答弁がありました。同委員より、4月19日の段階で、軽井沢方式の話が出たとき、簡単に一蹴した。市民の意思はそこにはないという市長の判断かとの質疑に対して、市長から、国立市はこれまで文化庁にも、登録文化財ということの意見を具申している。これまで駅舎をそのまま残すということで、平成5年の申請のときからきた。否決されて後、存置ということでやってきたが、議長の努力で、それまでレプリカや新しい駅舎に部材を張りつけてなどの意見があった中で、そのままの形で残すという方向にまとめていただいたことは聞いている。松田相談役から言われたのは、レプリカであるから、そのことについては、国立市の意思ではないと話したとの答弁がありました。
 他の委員より、曳き家の雑入に関して、東京都は出すとは言っていない。年度が変わったから、不用額として計上された。なぜ、このところに出てきているのかとの質疑に対して、当局から、定例会で曳き家にかかる部分の予算可決の後には、東京都、JR、国立市の三者で確認書を締結する見込みである。確認書を締結することについては、合意している。歳入見込みということで、予算書に計上しているとの答弁がありました。同委員より、存置方式について、どのような折衝をし、活動をしてこういう状況で断念したという事前の説明をしてほしかった。もう一度丁寧に説明願いたいとの質疑に対して、当局から、ことしの1月から具体的に協議に入った。駅舎保存のための前提条件として、連続立体交差事業の工期工程に影響を与えてはならない。増加分については、国立市の負担になる。保存のための用地の確保はJRとしての協議になる。これらが前提条件である。ことしの1月からの協議の中で最終段階として確認したのは、4月28日の三者協議の場である。この中で、一つは、都市計画道路3・4・10号線の道路予定地を工事ヤードとして使用するためには、平成19年4月までに更地化される保証がないと言われている。二つ目には、更地化した部分が工事ヤードとなった場合でも、代替地としては狭い。3点目には、ガード下の交通の状況として、慢性的に渋滞になっているという現状があり、代替地としては不適格である。したがって、存置は難しいと確認されたとの答弁がありました。
 他の委員より、戻る場所の用地確保は曳き家の場合も、存置方式の場合も、全解体の場合も、同じではないのかとの質疑に対して、当局から、用地の確保はいずれの場合も必要になってくるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、駅舎の保存は本来現在の所有者であるJRに国立駅舎の価値を認めさせて、JRの責任で文化財として残すことが市長として働きかけるべきところであると思う。市長は一生懸命頑張ったと言っているが、それに向けてもう少し頑張ってほしかったと思う。国立駅舎の曳き家の件で、本会議での大綱質疑でも、総務文教委員会においても、さまざまな角度からの質疑があった。会派代表者会議の中で、与野党が一致団結して、現状のまま存置方式に進もうというやさきに、4月19日のわずか1回の会談で、議会の一致した意見を放棄して、9月と12月に否決された曳き家工法に戻ったことに対する十分な説明が議会側になかったことを残念に思う。1回であきらめるのではなく、二度、三度と少なくとも、議会に報告してほしかった。それに対しての対応も、考えられたのではないかと思う。たった1回での方針転換は残念に思う。9月議会、12月議会の否決となった戻る場所の確保は提案するのであれば、2,000平米の中にどうやって駅舎が戻る場所を国立市が取得するのか。土地を交換する、自主財源でどこまで賄うのか、補助金や交付金をどこまで見込むことができるのか、こういったことも6月、10月に説明を聞いたが、とても中身を審議できる内容とは言えない。曳き家は何の問題もなく可能であると言っているが、80年たった駅舎が簡単に曳き家ができるような生易しい工事にはならないと断言する。80年経過した建物がどれだけ強度的に堅固な補強が必要で、曳き家をしている間にも、どれだけメンテナンスにお金がかかるか、先ほどの質疑でも明確な答えが返ってこなかった。どのようなところにお金がかかるかもわからない状況で、我々の大切な税金が幾らつぎ込まれるかわからないというものに賛成しにくいところである。安易に曳き家工法を採用するよりも、第一に取り組むべきことは、議会における統一した見解であるJRの責任で、現状のままで保存するようにという存置方式であり、曳き家方式ではないことを理解してほしい。最終本会議に修正案提出を考えているので、補正予算の原案には反対する。
 他の委員より、今多くの皆さんが駅舎保存を強く訴えているという形で、新聞報道には載る。しかし、そうでない陰の声はなかなか出てこない。国立駅に対する愛着はいろいろな形がある。だれもが持っている愛着心だが、残せるものなら残したいという思いの中で、向こう側に抜けるときの苦労、危険性、経費の大きさ、地震などの災害のときに国立駅舎は大丈夫なのかという不安、町並みの変化、福祉や社会保障の将来の不安など、国立市民の中でもたくさんの思いが今揺れている。私が、昨年11月に実施したアンケートの中で、思いはあるけれども、もういいよという人、またわずかだが、どこかに移してという人、イメージや思い出を残す工夫を新しい駅にお願いしたいという人、合わせて83.4%の人から回答をいただいている。これは、私にとっては大きな数字である。293名の人である。今、曳き家が三度目提案されたことについて、驚いているし、これをどう受けとめたらよいのか。市長が4月19日に行かれた話を、25日に説明を聞いたときから、いろいろな人に意見を聞いてきた。私自身は、JRの責任において残してほしい。それが国立市民の願いの原点だったと思う。市長は議員が同じように、駅舎保存に力を合わせてくれていると言ったが、これは残念であった。昨日、一橋大学で一橋祭をしているが、その催しの一つで、上原市長が講演している。質疑の中で、残念だったのは、議会が全く難しくてねという、これが締めくくりであった。これからどうしていくのか、よくまちの中で言われるが、結局は、議会が悪いという話になる。そういうところに話を持っていくような形にされる。三度目の曳き家方式のための歳入4,500万は認めるわけにはいかない。ほかの部分でも、受け入れがたい費用が盛り込まれている。全体としては、総務費の清化園跡地活用事業に関する費用や教育費の伝統・文化理解教育推進校の指定を受けたという都の補助など、ほかにも大事なものがこの補正には含まれているので、後日修正案の提出を考えている。提案されたこの第44号議案には、反対する。
 他の委員より、本補正予算案については、重要な補正が含まれており、本来ならば反対するわけにはいかないところであるが、この補正予算には歳入部分と建設環境委員会の所管に当たる部分に反対せざるを得ない部分がある。国立駅舎の曳き家に関する予算は、平成17年の9月と12月議会において慎重に審議の結果、二度にわたり否決され、その後、国立市建設部長名で、曳き家並びに解体保管による駅舎の保存を断念する文書を提出し、その代替案として、駅舎を現在位置に残したままの工事施工案、存置方式を提案した。しかし、その案がJR東日本から難しいと判断されると、三たび曳き家方式を提案するというのは、余りにも場当たり的な手法であり、過去二度の提案内容とほとんど変わりがなく、財源の確保もなされていない。駅舎用地の譲渡協議も具体的な議論がなされていないまま現在に至っている。円形公園に曳き家して、その後が余りにも不透明であり、現在位置に戻れる保証はないというのが現状ではないか。今後の対応については、JR東日本も東京都も市議会の合意が条件であり、何らそれらの問題が解決されていない。本会議最終日までに議長あてに本案に対する修正の動議を提出したいと考えている。以上、本補正予算に対する反対討論とする。
 他の委員より、昨年9月、12月の二度否決された際に課せられた宿題については、配付されている資料等から今回一定の答えが準備されたものと理解している。戻るための土地の確保の相談には応じる用意があり、かつ曳き家のための費用負担についても、連続立体交差事業費の割合で負担することも含めて確認書を取り交わすことを示唆する文書が届いていることから、クリアしているものと思う。保存というのは、単にその形が残ればよいというものではないと思う。あの駅舎があることによって、どんなまちづくりができるのか。このまちの価値をどのように上げていけるのかということが重要になると思う。軽井沢方式の話が出ていたが、レプリカ、単なるコンクリートの模造品をつくるために、多くの市民が署名活動をしたり、募金をしたりしたのではないと思う。国立市というブランドにふさわしい駅をあの場所に据えておくことの重要性に気がつかなければならない。過去には文化庁に登録文化財としての具申もしている。もし、この保存がかなえば、維持、メンテナンスの費用の50%は国が持ってくれることになる。人それぞれ価値観が違うが、歴史的な価値あるものに対する無理解によって、貴重な財産を失うことほどナンセンスなことはない。6月9日に市へ届いた文書でも、明らかであるように、曳き家予算が議会で認められなければ、当初の計画どおり撤去するということが明確であるから、おのずと答えは出るものと思う。今回の歳入に、この曳き家の片道が入ってくることは、財政難の国立にとっては、ありがたいし、再度これをふいにするようなことになれば、JRも東京都も、国立市に対する信頼をなくしてしまうと思う。よって、この補正予算には、賛成する。
 他の委員より、今まで国立の市議会としては、2回にわたって曳き家予算を否決したが、その後、存置方式で市は努力を重ねてきた。国立市議会としても、全会一致で保存ということを確認して、議長は八王子に行った。これは市民の保存を望む世論が大きく広がってきているということで、そうしたことを反映して、市議会としては、一致して保存という行動に出たのだと思う。そもそもで言えば、国立駅舎は、大正14年に箱根土地がもとの鉄道省に寄附したというものであることからすれば、JRが責任を持って駅舎を残すということは必要だと思うし、市長自身も前市長も平成5年からこのことを要求してきた。こうした経過を踏まえた中で、今現在の段階において、駅舎を保存するという方法は、曳き家しかないということであれば、市長の提案権でもあるから、議会としては、これを賛成していくということが求められていると思う。駅舎を保存するべきだと幾ら市民に向かって言ったとしても、議会でその予算を否決したのでは、言っていることとやっていることが違うのではないかというそしりを受けてもやむを得ないと思う。国立市議会として、駅舎保存の道を絶ったということがないように曳き家予算について認め、実現していきたい。この補正予算については、賛成する。歳入では、児童手当、乳幼児の医療費無料制度の所得の緩和のための新たに乳幼児医療無料制度などが受けられる人がふえている。こういう大事な補正予算であるから、この補正予算には、賛成していく。
 他の委員より、駅舎保存に関して議会で一致したのであるから、あきらめないで、国立市としての意見は堂々と最後まで言っていく姿勢を持つべきであると思う。市長が4月19日の如水会を通しての非公式な部分での市長の判断に対しては、遺憾と思っている。今駅舎があるところを工事ヤードとして大きなダンプカーなどが出入りすることは、市民の安全を守る観点からも危険性のある工事であると市として強く訴えるべきである。先ほどの質疑の中で、なぜ、西側にある駐車場から工事ヤードができないのかという答弁の中に、地下の通路の問題があって、東側は無理だというものがあった。北口の駅舎の工事ヤードを設置できるのではないかと思う。議員も知恵を出して、市当局も知恵を出して、JRはだめと言っているが、その北側一部地下通路の東側のところの工事をできるような工事ヤードの設置も全くだめではないと思う。今の駅舎のところを工事ヤードとするような発言をする議員は、市民の安全のことを考えているのか疑いたくなる。あらゆることをもう一度考えるべきだと思う。駅舎の保存をJRに交渉していくべきだと思う。この補正に関しては、曳き家以外にも何点かある。修正をかけたいと思う。そして、今回乳幼児医療費の問題、児童手当の問題、小学校6年生まで、これは公明党が主張してきて、ばらまきだと批判されながらも、公約を実現したということで、修正でこの確保を行っていきたいと思う。この補正予算には、反対する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成する者少数、よって、本案は否決すべきものと決定しましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案のうち土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、国立駅舎保存は住民はもとより、商店街関係者、あるいは駅利用者など広く市民の願いであると感じている。この間、市民からいろいろな要望書などが寄せられているが、行政として、どのように認識しているのかとの質疑に対して、当局から、要望書に出ている内容はともかく、要望書については、平成17年12月の議会で否決された後、平成18年6月12日まで5件、平成18年6月13日に9件、出され、合計で14件となっているとの答弁がありました。同委員より、議会も一体となって市民の声を受けとめ、国立駅舎を保存していく意思を持って動いてきたと思うが、行政から見て、議会、駅舎保存に取り組んできたという認識を持っているのかとの質疑に対し、市長から、議会で陳情を全会派一致で採択をいただき、そのことを踏まえさまざまに協力をいただいた経緯はあると思う。平成17年12月議会では、レプリカでいいとか、部材を残せばいいとか、イメージとかいう話もあったが、議長の努力により、各会派の意見をまとめていただき、文書で現状のままで保存をしてほしいという意思一致ができたと思っているとの答弁がありました。同委員より、今まで曳き家に賛同していただけなかった方々の意見について、国立駅舎を曳き家で円形公園に移動したとしても、立体交差事業が完了した後、駅舎がもとに戻れる保証がない。戻るときの用地確保の財源確保が担保できないのではないか。円形公園に一時的に移設することが交通安全上、あるいは緑地の保全などの面からも問題がある。この3点が反対理由としてあるが、JR東日本の松田相談役とのやりとりなどで、この3点についてきちんとクリアな説明ができていたのかとの質疑に対し、当局から、用地取得については、存置の状態のときにはその部分だけで売ってほしいとの話もしていたが、全体計画がない中ではなかなかそこまではJRの方としても、パーツで売ることはできないと言っている。これは国立市が今後駅周辺のまちづくりの計画をつくっていく中で、具体的にあれば、協議には応じると回答をいただいている。6月9日付の文書にも、このような旨の内容を示している。財源の問題はまちづくり交付金の活用を考えている。交通安全上の問題は、曳き家をする際にガードマンとか、保安要員を立てて十分に配慮した中で工事を行うことと答弁がありました。
 他の委員より、今回曳き家工事予算については、再々提案である。平成17年9月議会で否決され、平成17年12月議会でも否決された。そして、その後、6ヵ月経過をして、再度また曳き家が提案されたが、一体いつがタイムリミットなのかとの質疑に対し、当局から、今回の補正の関係では、タイムリミットが6月、仮線の切りかえの時期が秋ということで具体的になった。さらには、曳き家をする最終期限として、年度末駅舎を保存するためには、今回の提案がまさにタイムリミットであるとの答弁がありました。同委員より、要望書の件で、平成18年6月13日に追加9件を含め、かなりの要望が来ているが、どのような内容の要望が届いているのかとの質疑に対し、当局から、国立駅舎保存を強く要望するものであります。駅舎を何らかの形で保存活用してください。80年の歴史を持つ国立駅舎は、かつて激動の文教地区活動をつぶさに見てき、いわば歴史の証人でもあり、国立にとっては、価値のある貴重な存在ですということで、2件の駅舎保存に関する要望書、駅舎を取り壊さずに何とか保存していただけますよう御配慮願います。大正15年当時に建てられた原形の駅舎として保存すべきと考えます。保存方法としては、存置方式、解体復元方式、曳き家方式等があると思います。行政と議会の意見を一つにまとめていただき、多くの市民が納得できる方針でJRと今後も協議をしていただきたいという要望書。三角屋根の駅舎をできれば、JRの責任で取り壊さないで残してほしいという要望書。そのほか9件は、同じ内容のもので、駅舎保存については、存置方式、駅舎をそのままの位置で工事を進める方式をとり、工事終了後も、現在地に引き続き保存することという要望書が出ているとの答弁がありました。同委員より、市長は曳き家しか頭がないようにしか思えないが、弾力的な考えはとの質疑に対して、市長から、目的は保存である。文化財として活用していくこと。国立市の歴史を表玄関に残しながら、景観を中心と据えたまちづくりをする保存、保存ができるのであれば、存置方式でも曳き家方式でも構わない。我々に残すための手法として今出された方法が曳き家しかないと最後通告を受けている。保存に向けて一番可能性の高い方法が曳き家と思っているとの答弁がありました。
 他の委員より、都市計画道路3・4・10号線にかかわる経費約2,200万円は、以前財政状況、財政計画等の中では、前提としては、とてもできないと聞いていたが、今回計上されているが、このことは、どういうことなのか。また、駅周辺まちづくり基本設計等資料作成委託料の内容はどのようなものかとの質疑に対し、当局から、3・4・10号線の関係で工事ヤードの関係で何とかならないかということで、少しでも進めようということ、平成18年第1回定例会においても、少しでも前倒しはできないかという要望があったこと。要望に沿うためにも、25メートルのところについて物件調査、評価等不動産鑑定、交通量調査を算定していくための費用として、増額補正を行った。駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料は、駅周辺まちづくり検討会から出された提案書とか、国立市駅周辺まちづくり整備資料、ほかにも資料がたくさんあるが、新たなものをつくり出すということではなく、整理してつくっていくとの答弁がありました。同委員より、まちづくり検討委員会12名の方は、これはいつものように報酬を支払っているのかとの質疑に対して、この委員さんには報酬がないということで、御協力をいただいているとの答弁がありました。同委員より、都市計画道路3・4・10号線の局所工事分を工事ヤードとして提供する件は、だれが提案したのかとの質疑に対し、当局から、市の方から提案したとの答弁がありました。同委員より、4,500万円の曳き家予算というものは、どこから出ているのかとの質疑に対し、当局から、4,500万円は中央線の連立事業の負担金を予定しているとの答弁がありました。
 他の委員より、今回の予算書に載っている整備業務の委託料2,200万円とあるが、今後買収等を含めて、どれぐらいの概算の規模の事業になるのか。そのうち局所改良工事のための東京都の補助金が大体幾らぐらいになるのか。市の負担として、どれぐらいを想定しているのかとの質疑に対し、当局より、局所改良については、約7億円の事業である。その中で、東京都の市町村土木費補助については、2分の1という形の補助をいただけるとの答弁がありました。同委員より、1月に入って、存置案を検討していたが、その後JRからだめであるという最終回答を受けて、方針を転換した。一番最初のだめだという回答が平成18年4月19日の松田相談役との会合だということだが、これは松田相談役が勝手に個人的な意見として存置はだめだと言っているのか、JR東京本部の工事部や東京工事事務所や八王子支社は松田相談役のこの発言と異なる主張をしているのかとの質疑に対して、当局から、4月19日の関係で、相談役個人の見解ということではないと認識している。その後、4月の28日に三者の協議を開いており、その中で、存置がだめな理由という部分の内容を確認しているとの答弁がありました。
 他の委員より、今回の提案によって、曳き家方式の予算が可決されれば、むしろ保存に向けて道が大きく開けるという状況である。これまで幾つかの課題というのは、100%とはいかないまでも、かなりの部分がクリアされているが、残された課題は何かとの質疑に対し、課題のクリアの関係では、特に戻り場所の担保並びに財源である。平成18年6月9日の東京都並びにJRの文書の中から、補正予算が通過するということが第1点目の内容である。承認いただくことにより、曳き家に関しては、その後、費用の点はあるが、今後円滑に進んでいくとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、討論に入りました。委員より、第44号議案には、賛成の立場から討論を行います。国立駅舎保存は広く市民の切なる願いであり、その願いを実現していくのが私たち市議会議員の責務と考える。これまでの市当局からの説明、提出資料によって、存置による駅舎保存が不可能であるということ、可能性が非常に低いということがさらに明らかになった。
 他の委員より、今回の会派代表者会議の中で、議会としての方向性として、駅舎保存については、JRの責任によって現状のままで保存をしていただくように全会派でまとめ、それをJRの方に届けている。議会として決めたこの方向性を尊重していきたいと思う。この第44号議案については、重要な補正である児童手当等があり、最終本会議に向けて修正案を提出していきたいと考えている。
 他の委員より、第44号議案一般会計補正予算(第1号)案については、賛成する。駅舎保存というのは、多くの市民の願いであり、しかも、これまでの経過から見ても、議会での陳情が全会派一致で採択されている問題、駅周辺特別委員会でも、委員長のまとめの中でも、市の報告を受けて、承諾をしたという経緯から見ても、やはり議会としても、この予算は認めていく必要がある。
 他の委員より、第44号議案国立市一般会計補正予算(第1号)案には賛成する。理由はただ一つ、曳き家が駅舎を残す実質的な唯一の方法であり、ほぼ確実に本物の駅が残る。東京都の方では存置方式は難しいと言っている。
 他の委員より、第44号議案の国立市一般会計補正予算(第1号)案には、反対の立場で討論する。曳き家方式の予算の入ったものについては、賛成できない。また、円形公園についても、国立の大学通り、円形公園と三角屋根の駅舎がセットで国立のシンボルである。これを壊してはいけない。もう1点、まちづくり基本計画資料作成等委託料についても、駅周辺のまちづくり基本計画作成資料は役所の中でできるはずである。
 他の委員より、平成18年6月18日に9ヵ所の皆さんから要望書が出され、その内容は、駅舎保存については、存置方式で駅舎をそのままの位置で工事を進める方式をとり、工事終了後も現在位置に引き続き保存をしていただきたい。まさに私どもが過去長い間あそこの場所に置いてほしいと要請したことと文面がまるっきり同じであるということ。かなめの地域の商店街がこぞって要望書を出してきたこと。私は、これを尊重していきたいと考えを持っている。平成18年6月12日には、現駅舎の保存についての考えやさまざまな保存方法、例えば存置方式、解体復元方式、曳き家方式等があると思います。新たな国立市のシンボルとするためにも、行政と議会の意見を一つにまとめていただき、多くの市民が納得できる方針で今後もJRと協議していただくことを要望しますという要望書が届いている。また、駅舎保存の方法について、議会で審議されていますが、いまだ結論を導き出せておらず、現在に至っている。駅舎保存の手法や活用の仕方は多様である。よって、これからの国立のまちづくりが大きく変わっていくことでしょう。その方法を確認するために、今後も建設的な審議を重ねていただくことを強く要望する。また、商工会からも1週間前ぐらいに同じような文面が届いている。町場の商店街の皆さんがこぞって存置方式という形で我々が長年15年にわたってJRの責任で残してほしいということを要望してきた。4月13日に代表者会議の中で、集約したものを全会一致で代表者の皆さんに御理解をいただき、4月26日八王子支社の方へお届けした。代表者会議を尊重していきたいので、この第44号議案国立市一般会計補正予算(第1号)案については、反対をし、さらに本会議までに修正案を提出したい。
 以上が主な討論の内容です。
 次に、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決いたしました。本案については、委員長は否決と裁決をいたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時18分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時35分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 最後に、福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案、民生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、ホームヘルパー2級養成研修自己負担金を詳しく説明をの質疑に対し、当局より、障害者自立支援法が施行されたことに伴い、10月以降、訪問介護員は、1級または2級ヘルパーが基本である。現在は3級もしくはみなしヘルパーである。市としては、何とか2級の認定を受けていただくことで介護基盤を守っていく。研修受講に一定程度助成を行い、介護基盤を支えていく考えであるとの答弁がありました。
 他の委員より、実態調査結果はどうか。みなしヘルパーの人数は、時間帯はどうなのか、総合評価はとの質疑に対し、当局より、国立市内で現在基準該当事業所は11ヵ所、3級及びみなしヘルパーは141名である。みなしヘルパーの方々が極めて細かいところで日常生活に密着した中でされてきたという認識はある。実態までは個々について把握できていないとの答弁がありました。委員より、福祉部長はみなしのヘルパーさんが担ってきた役割をどのように見ているのかとの質疑に対し、当局より、長時間で夜間困難な部分を担っていると認識しているとの答弁がありました。委員より、厚労省に市長、部長みずから行って国の補助金をしっかり自治体におろしてほしいという交渉をしてほしいがどうかとの質疑に対し、当局より、自立支援法が持っている諸々の課題も含め、国に対し対応させていただくとの答弁がありました。委員より、自治体として、国に日参するぐらいの根性を持ったらどうかとの質疑に対し、当局より、再三チャンスあるごとにそのような話をしてきた。就労社会・援護局長にも会えた。相談に乗ってほしいと要望している。今後も交渉を続けたいとの答弁がありました。委員より、補助金を持ってくるのが実行力であるが、どうかとの質疑に対し、当局より、補助金を使って新しい展開はできないのか、厚生労働省と対応していきたいと考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、小学校6年生までの子供たちの児童手当の対象になる子供たち、全体で何人なのか。それは全体の何%か、乳幼児医療費の無料はゼロ歳児から5歳児まで、全体で何人なのか。乳幼児医療費無料化になっている子供たちは何人なのか。それは全体の何%に当たるのかとの質疑に対し、当局より、小学校6年生まで7,915名、そのうち今回拡大される対象者は合計で4,927名である。62%ぐらいの児童が該当する。乳幼児医療費の方は、17年10月1日の状況で3,854名がゼロ歳から6歳までの人口である。拡大後、合計で3,170名の児童が対象である。約82%であるとの答弁がありました。
 他の委員より、6月中に臨時議会を開催し、可決の場合、今回の補正の盛られている事業におくれを来すのかとの質疑に対し、当局より、児童手当など法定のものについては、処置がとれる。乳幼児医療は6月中に必ず可決できることが前提になった場合、市報7月5日号の最終校正での修正で済む可能性もあるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対する。福祉関係に関しては、全く問題はなく二重丸であるが、他のところで認めることができないものがある。
 他の委員より、賛成する。今回の2級養成研修の負担金、充実していただきたい。
 他の委員より、反対する。民生費については、全く反対するという部分はないが、他の款で補正予算上不適切と思える部分がある。修正案を出す。
 他の委員より、反対する。民生費の中には、児童手当、乳幼児医療費、訪問介護の研修費用とか、大事なものが入っている。他のところで賛成できない。最終本会議までに修正案を出す。
 他の委員より、賛成する。市民のサービスを遅延させるようなことはやるべきではない。
 他の委員より、反対する。福祉保険委員会所管の民生費以外の他の部分で納得ができない予算が計上されていることで反対せざるを得ない。最終本会議で修正案を提出する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、賛成少数により、本案は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも否決であります。ここで既に配付してありますとおり、本案に対して修正動議が提出されております。この際、提出者より提案説明を求めます。10番、青木議員。
                〔10番 青木 健君登壇〕

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◯10番【青木 健君】 それでは、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案に対する修正の動議について、提案の説明をさせていただきたいと思います。
 本修正は、原案より、4,949万5,000円、さらに減額するものでございます。
 それでは、1ページ目でございます。第1条について申し上げます。第1条歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれただいま申し上げました4,949万5,000円を引きまして、3億6,791万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ247億991万円とするものであります。
 それでは、削除をします歳出について申し上げさせていただきたいと思います。まず、款2総務費でございます。項1総務管理費、その中で庁舎修繕費32万、電話料27万3,000円、案内板等作成委託料57万8,000円、庁舎関係備品32万4,000円、合計で149万5,000円でございます。
 続きまして、款8土木費、項3都市計画費でございます。まちづくり推進に係る経費として、国立駅舎曳家等工事設計委託料380万円、国立駅舎曳家等工事監理委託料120万円、それに国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料300万、続きまして、国立駅舎曳家等工事、これが4,000万でございます。合計しまして、4,800万、総トータルで4,949万5,000円を減額するものでございます。
 以上、地方自治法第115条の2及び会議規則第15条の規定により、提出をいたします。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。委員長報告並びに修正案に対して一括して質疑を承ります。13番、中川議員。

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◯13番【中川喜美代君】 私、本案について、まず、総務文教委員長に伺いますけれども、総務費の中の徴税費、過誤納還付金に係る経費2億3,300万についてなんですけれども、この2億3,300万がこの2億3,300万でおさまるのかどうか。または、この平成11年、今大変この市役所の業務のミスというのが発覚してきていますけれども、この固定資産税に関して、平成11年度、つまり上原市政になってから、どのぐらいの固定資産税の過誤納があったのか。税金の誤りがあったのか、そのような質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 ただいま御質疑をいただきましたけれども、委員会の中では、過誤納還付金に関連する質疑はございませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 それでは、当局に伺います。

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◯市民部長【鴫原健二君】 今回の過誤納還付金がこの予算額でおさまるのかというふうな御質疑でございました。1件1件、正確に検証したわけでございませんので、最大見積もって、2億3,300万というふうな金額を提示をさせていただきました。今後減る場合もあるでしょうし、ふえる場合もあるかと思いますけれども、その辺は、また、御報告をしたいと思います。
 それから、2点目の過誤納に関する調べでございまして、平成11年度を境にして、どのぐらいの誤りがあったかというふうなことでございます。まず、11年度以降の発生原因で、更正減の方でございますけれども、78件でございます。それから、更正増の方にいきましては、51件でございます。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 平成11年度以降もそうなんですけれども、ともかく平成11年度から、その前のいろんな誤りもありますよね。それを合計して幾らなのか、そしてまた、その金額は幾らなのかを教えてください。

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◯市民部長【鴫原健二君】 それでは、もう少し詳しく金額等を報告したいと思います。まず、更正減の方につきまして、平成10年度以前の発生原因につきましては、17件、金額といたしましては、2,493万円でございます。11年度以降の更正減につきましては、先ほど言いましたように、件数が78件、金額は1,226万円でございます。更正増の方でございますけれども、10年度以前につきましては、11件、1,179万円でございます。11年度以降につきましては、先ほど言いましたように、51件、金額にいたしまして、1,825万円でございます。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 委員長報告、委員長に質疑しまして、過誤納の質疑はなかったということで、当局に聞いてもよろしいでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 ちょっと委員長に振ってください。

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◯13番【中川喜美代君】 次なんですけれども、じゃあ、その前に、今のいろいろ件数を言われました。これ、トータルしますと、この平成11年度から17年度までで、何と157件もの固定資産税の誤りなんですね。数字にすると6,725万円、これほどの固定資産税の誤りがあります。今回は2億3,300万と大変金額が大きいので、これはとても納得できないなというふうに思うんですけれども、実は、細かいところで157件も固定資産税の誤りがあるんですね。どんな誤りかって、入力誤りとか、入力ミスとかいうのもたびたびありますよね。私は、これだと本当に徴税、市民への徴税への信頼が大きく失われるんじゃないかというふうに思います。委員長に伺いますけれども、今国立市は、財政再建重点措置、また新行財政健全化プランで財政再建をしようとはしています。その中で、この財政再建重点措置、市民税で歳入のところの一番の根幹は、徴収率のアップというふうに言われていると思うんですけれども、広告の収入とか、未利用地の売却はあるけれども、徴収率アップ、市民税として、市民税は、今回17年度からたしか19年度までは、この財政再建重点措置でどのぐらいの金額の徴収率アップをうたっているのか、そういう質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 先ほど申し上げました状況でございますので、そのようなことに関する質疑はございませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 そうしますと、市民部長、市民税の徴収率アップ、財政再建重点措置、積み上げましたね。幾らなんですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 実際に徴収した市民税の率は、今手元にあるんですけれども、財政再建重点措置に関する徴収率のアップについては、今ちょっと手元に持っていませんので、済みません。

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◯議長【関 文夫君】 暫時休憩といたします。
                                    午後2時51分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時53分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 答弁願います。市民部長。

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◯市民部長【鴫原健二君】 貴重な時間を空費して申しわけございませんでした。市税等の徴収率の向上につきまして、金額で申し上げますと、18年度1,900万円、19年度3,800万円という金額の目標を立てております。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 その金額が今回このように徴税への不信という、市民の不信を招いた。私のところにも多くの市民からそういう問い合わせの電話も来ています。多分、担当の方にも来ていると思いますけれども、では、今言われた合計5,700万のこの徴収率もアップして、これだけの金額をふやそうと。それを財政再建重点措置に入れて、少しずつ積み上げてやってますね。これ、どのぐらい影響がある、これは達成できると部長としては思われますか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 誤課税につきましては、これはもともとこちらの方の間違いで、とってはならない金額を徴収したというふうなことでございます。それはお返しするというふうなことでございます。で、先ほど徴収率の向上について金額を申し上げましたけれども、これについては、最大限この金額が徴収できるように努力をしたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 そのような財政再建重点措置の5,700万が今後どうなるのかと。私は大変これは心配ですし、今答えていただきました固定資産税で157件ものミスがある。大変大きなミスをいつもしているわけなんですよね。こんな中で徴収率アップがどれほどになるのかということの中で、これから2億3,300万が、これからの財政収支に与える影響ね、財政再建。そのようなことの質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 今回の2億3,300万、今後の財政に与える影響ということですけれども、これも先ほど申し上げた状況でございますので、それに関連する質疑はありませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 じゃあ、企画部長に伺いますけれども、国立市は何回も言いますけれども、この財政再建重点措置、細かく積み上げて、今経常経費では平成19年度まで当初予算ベースで6億を積み上げる。これは目標ですけれども、でも今4億しかできていない。単年度に限っても、財政効果は4億を目標にしていると、これも2億しかまだ達成していないという中で、市民税の5,700万が今後どうなるのかということもありますし、この2億3,300万がこれからのこのような新行財政健全化プランも含めた、今財政再建をしていこうという中で、どのような影響を与えるのか。また、もう私は抜本的に見直さなくてはいけないのではないかとも思いますけれども、今後の財政再建重点措置、これはどのように思われますか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、お答えしたいと思うんですけれども、今回の補正予算の中で、2億3,300万の原資については、財政調整基金で対応せざるを得ないということが一つございます。いずれにいたしましても、当初の予算では、18年度の財調を約5億4,000万ほど崩して予算立てをしてまいりました。そういう見込みがありまして、実際基本計画で御議論をいただいたときに、お話を申し上げたんですけれども、税源移譲の関係が見えなくて、歳出の方がある程度固まっていたものですから、どうしても財源措置にちょっと無理があったということは、重々こちらも承知してございます。ですから、財政再建重点措置をつくったときと、時代の背景が違うという認識をしておりまして、これも、もう徹底的に見直さないと、重点措置そのものをやっても、とても穴が埋まるというような状況ではありませんので、今年度の早期に全体の仕組み等も変えないと、とても19年度以降、予算編成もかなり難しくなるという状況がありますので、その見直しに早急に着手をしていきたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 財政再建重点措置も、新行財政健全化プランも当初よりも大変おくれて、つくられましたね、約1年ぐらいでしたか、おくれて、また、この財政再建重点措置も見直さなくてはいけない、早急にというのは、いつ見直せばいいんですか。もう秋からは予算編成に入るんじゃないんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 いずれにしろ、秋からは、今議員おっしゃったように、予算編成に入りますので、ここで基本的な考え方を早急に整理をしませんと、どこかの委員会でお話ししましたでしょうか、税源移譲でもほとんど税源が移譲されないという状況があります。臨時財政対策債も発行されないということもございますので、10億ほどの穴があきます。ですから、それに向けてどういう対応をとるのかということを、これはもう予算編成に入る前までに、編成方針を出さないと、19年度予算に取りかかれないという状況ですので、これは早急に見直していきたいというふうに考えています。

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◯13番【中川喜美代君】 建設環境委員会で、鈴木議員の質疑に対しては、もうこの状態だとパンクしそうだというふうに言われましたよね。私はもうぜひ早急にこれ、見直さなければ、2億3,300万の確かに大きな金額ですけれども、2億3,300万で、また見直さなきゃいけないような、今市の財政状況ですよね。企画部長、もう1点伺いますけれども、この6月16日、これ、読売新聞なんですけれども、北海道の夕張市が負債500億円を抱えて、財政再建団体の申請を検討していると。きょうから議会が始まっているらしいんですけれども、早ければ、この定例市議会中にも結論を出す方針だというふうにあるんですけれども、果たして、国立は大丈夫なんですか。どうなんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 夕張市の記事も、ちょっと私も拝見をいたしましたけれども、これは現在の基金、ほかの、これを言うとまたおしかりを受けるんですけれども、ほかの基金もありますので、今の状況だと大丈夫だということなんですが、やはりそういうほかの基金を食ってまで運営をするのかと。ほかの目的に使うのかということもありますので、その辺はきっちり考え方を整理しませんと、ほかのものを食っていって、ずっと運営すればいいということではありませんのでね。その辺、きちっと見直さないといけないというふうに考えています。

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◯13番【中川喜美代君】 企画部長、申しわけないんですけれども、何で笑われるのか、ちょっと理解できない。最後に、これ、6月20日の市報に今回の固定資産税のおわび文書が載っていますけれども、このことに関して、総務文教委員会で質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 これも先ほど申し上げたとおりの状況でございますので、そういった質疑はございませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 これは、4月5日に市民の方から問い合わせがあって、このような過誤納があるということがわかりましたね。そして、たしか5月22日ですか、読売新聞に載りました。どうして6月20日に、こんなにまた遅くなってしまったのか。大綱質疑でも少しは聞きましたけれども、6月20日にこのような市報を載せた。しかも、最初にさらりとおわびはありますけれども、最後に私ども職員一同、今後の税務行政に取り組んでまいりますというふうにあります。該当者の方に5月29日付でおわびの文書みたいな、経過が載せていますけれども、このときは市長の一応おわびというのはあるんですけれども、私はこのような市報にも、市長の一言がやっぱり行政のトップとして平成3年にこの間違いがあったとしても、18年度、今年度も間違い続けているわけですよね。今の組織が責任をとらなきゃいけない。今の組織のトップ、私は市長だと思うんですけれども、どうして、ここに一言、市長のおわびの文書がないのか、市長、これ、どうしてですか。

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◯市長【上原公子君】 配慮が足りなかったことは、おわび申し上げたいと思います。今中川議員おっしゃいましたように、市報にも今回対象者にはおわびの文書を送らせていただきましたけれども、市報にもきちんと載せるべきであったと反省しております。

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◯8番【関口 博君】 まず、建設環境委員長にお尋ねします。国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料、これについての質疑、答弁の報告が先ほどありました。その中の報告では、今ある資料を整理してつくっていくために、この委託料を使うというふうな答弁があったという報告だったと思うんですけれども、これは、今後JR、あるいは東京都、市民、議会にこの駅周辺まちづくりの計画を提示する資料をつくったり、あるいは交渉するための資料をつくったりというふうな委託料だというふうに理解しているんですけれども、そういうような質疑はなかったんでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 先ほど壇上の方で御説明をさせていただいた内容がすべてでございまして、細かい資料をどう使うとか等の質疑については、ございませんでした。

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◯8番【関口 博君】 じゃあ、当局にちょっと確認しますけれども、この資料作成委託料というものは、単に今ある資料を整理するだけの委託料なんでしょうか、お答えいただけますか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅周辺のまちづくり基本計画等資料作成委託料でございますが、これにつきましては、委員会の方でもお答えしているわけでございますが、市の方針、具体的な高架事業に伴います市の方針立てを決めていこうということが基本的な考え方でございます。その中で、個別の内容によりましては、相手といいますか、JRの方と協議することが予測されております。その際の資料をあわせて、この中で作成するという部分がございます。例えば新駅のデザインでございますが、これから市の要望をJRの方へ提示するわけでございますが、その後、JRとのやりとりを行う中で、さらなる資料の修正、あるいは資料を直しながら合意形成を図っていくということも予測されます。また、高架下の活用等を検討する際におきましても、市の方針を出した、その後におきまして、やはりJRとの協議という部分が生じてまいります。その際にも、この委託料の中で修正をするべき資料もつくっていこうと、個別の案件ではそのようなことがあるということでは、今回の委託料をお願いしているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 新駅のデザインとか、高架下の協議をするときに、合意形成をするときに使う資料を委託するということがわかりました。それでは、修正案、補正予算の修正案を提案された議員にお尋ねいたします。先ほどの提案説明では、削除項目の説明というものがありましたけれども、項目の説明だけで、その理由が示されなかったんですけれども、その理由も示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 すべてについてですか。(「はい」と呼ぶ者あり)それでは、まず、総務費関係でございます。本庁舎の維持管理に係る経費ということで、4点申し上げました。これはいずれも組織改正にかかわるものでありますので、前の議案が否決をされておりますので、あわせて削除をさせていただきました。
 続きまして、款8の土木費でございます。ただいまありましたまちづくり基本計画等資料作成委託料、まずこの300万からですが、これについては、私どもは十分あれだけの資料があるのですから、庁内でまとめられると。そのまとめた上で、市の方針はこうだということをはっきり出すべきだということで、今回これは削除ということで、申しております。
 それとあとは、曳き家関係が工事設計委託料、また工事監理委託料ですね。それと本体工事あわせてになりますが、これについては、私どもは曳き家の方式ではなく、あくまでも存置であると、議会の意思として。存置であるということで、この予算については、補正については、削除をいたしました。以上です。

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◯8番【関口 博君】 今三つの理由が示されました。その中で、曳き家関係の費用は削除した理由は、存置であるということでありましたけれども、これは提案説明をされた方の議員の、つまり青木議員の意見だけではなくて、提案者全員の意見であるというふうに確認してよろしいでしょうか。といいますのは、2005年の第4回定例会の駅舎保存に伴う設計委託費用について、反対するということで、同様に補正予算の修正案が出ました。そのときの提出者は5名でしたけれども、提案説明は石井議員が行いました。で、その他の提案者からは特に提案説明はありませんでしたが、後日、提案者のお1人だと思うんですが、提案説明者の提案説明とは考えが全面的に一致しているのではないという旨のことをお聞きしました。議会が終わった後に、そういうふうな話を聞いたわけですけれども、提案理由が一致していないのであれば、取り下げるか、提案説明を追加するべきだというふうに考えるんですけれども、今回はそのようなことはないだろうと思いますけれども、念のためにお聞きしたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 それでは、私の方から、ほかの提案者の方のことということですが、お答えをいたします。ただいま質疑議員が申されているようなことはございません。提案者一致してその意見でございます。

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◯8番【関口 博君】 わかりました。それでは、次の質疑ですけれども、6月7日付で、平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案の撤回を求める要望書というのが出されております。この要望書は補正予算のすべてを撤回せよという要望書でした。この要望書の提出者は、今の説明議員を筆頭に今回の補正予算の1号を修正する修正案の提出者が提案者として名前を連ねております。補正予算全部を撤回せよという要望書は6月7日、補正予算の一部を修正せよという修正案は6月14日に提案されています。1週間しかたたないうちに全部を撤回せよから、一部修正に変えたのは、どういうことでしょうか、お答えいただけますでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 まず、6月7日の補正予算の撤回の要望書についてですが、議会がこれだけ混乱する中にありまして、この議案というのは、この議会で問題点が何点か含まれているということで、これ以上審議するのは、非常に難しいのではないかという立場からの撤回の要望でありました。しかしながら、それが本会議におきまして、委員会に付託をされ、そして、各委員会で審査をされるという段階になりまして、それでは、撤回はされないということでありましょうから、私どもとしては、この議案というものを真摯に受けとめて、そして、問題の箇所を除く修正をして、必要な部分については、可決をしていくという考えで、この修正案に至りました。

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◯8番【関口 博君】 議会が混乱する中で、審議が難しいということで、全部の補正予算を撤回せよという要望書を出したということですので、これは補正予算を精査して、そのような撤回せよというふうな要求を出したんではないというようなことがわかりました。大切な予算が補正予算の中にあったわけですけれども、それを吟味せずに撤回せよという要望書を出したということだと思います。今回提出された修正案は大きな3点の予算を削除せよというものというふうに判断しております。1点目は、国立駅舎関係の事業に関するもの、2点目は組織改正に関するもの、3点目はまちづくり推進に関する経費。まず、駅舎曳き家事業経費を削除したことに関して質疑いたします。この事業経費を削除したということは、曳き家に反対であるという意思表示をしたのだと思いますが、提案者たちは、現存する駅舎を保存したいと考えているのか、あるいは解体撤去もやむなしと考えているのかどうかをまずお聞きしたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 今の質疑にお答えする前に、何か一方的なちょっと勘違いによる思い込みがあるようですので、その点を申し上げておきますけれども、我々は、あくまでも、この議案について、吟味しないから、補正について、中身を吟味してなくて撤回を要求したわけではなく、それぞれの補正の項目についても、本議会が終了後、直ちにというんですかね。早急に臨時議会を招集していただいて、これらのものを除いたものを提案していただければ、すぐにも可決をするということは、十分に協議をいたしましたので、その辺は誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
 それと曳き家に反対で、解体保存するのかということですけれども、そうではなくて、我々はあくまでも議会で、これは議長が音頭を取ってですが、まとめた意見でございます。JRの責任において、保存するということでございますので、何も解体とか、そういうことを現段階で申しているわけではございません。

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◯8番【関口 博君】 今の段階で解体云々は考えていないということですけれども、2006年の6月8日付で、国立市は国立駅舎の取扱いに関する確認書について(依頼)という文書を東京都とJR東日本に出しています。それは簡単に言いますと、駅舎保存の補正予算が議会で承認されたら、曳き家費用等の協力をお願いしますという依頼文です。それに対して、6月9日付で、東京都からもJRからも国立市から依頼に応ずる用意があるという回答がありました。しかし、それと同時に議会で補正予算が否決された場合は、当初計画のとおり、駅舎を解体撤去すると書かれています。曳き家方式での現駅舎の保存は東京都もJRも認めているわけですよね。補助金も4,500万円まで出すと言っています。そこでお聞きしたいんですけれども、曳き家予算に反対して、修正案を出した人たちは、駅舎が解体されないという保証、これを東京都とか、JRから確認をとっているんでしょうか。提案者全員解体されないという確認をとっているかどうか、簡単にお答えいただきたいというふうに思います。

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◯10番【青木 健君】 その辺のことについては、提案説明の段階から、るる他の議員から質疑がされていたと思います。私どもとしては、なぜ存置でできないのかということについて、JRから明確な回答をいただいていないと。それについて、JRと話し合う場も設けてほしいということを申しておりますので、それで答弁にかえさせていただきます。

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◯8番【関口 博君】 今のは全員の提案者の考えだというふうに思ってよろしいんでしょうか。他の提案者いかがですか。

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◯13番【中川喜美代君】 そもそも昨年平成17年の9月議会で否決されました。そっくり同じ状況で12月にまた提案された。その状況が大変理解できない。その中で、1月から行政は存置方式で方向転換して交渉していました。議会としても、会派代表者会議を2回開いて、それぞれの会派で文書を出して、存置方式でと、JRの責任でと決まりました。それで、動いてました。その中で、4月19日ですか、市長が松田相談役のところに行かれたと。そこで方向転換されて、4月28日にはっきりとJRから言われたと、存置方式は無理ですと言われたという報告はこの議場でいろんな委員会などでの質疑で伺いましたけれども、私たちは、この存置方式でずっと動いてきている中で、JRまたは東京都からなぜ存置方式がだめなのか、100%だめなのか、絶対だめなのかという説明を受けておりません。受けたいと提案していますけれども、まだ、実現されていません。そういう中でまだ少しでも望みがあるのならば、やはり国立市のこの財政状況を考えた場合、一番お金のかからない、JRの責任で今のところに戻してもらいたい。これは変わらない私たちの考えです。

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◯11番【井上 健君】 この問題については、昨年の9月、そして12月議会でも十分慎重に審議されておりますし、また、今回の議会でも、初日に大綱質疑というところでされ、また付託された委員会でも、十分に審議されているから、もう既におわかりかと思っているんですけれども、存置方式でやるという考えには全く変わっておりませんし、あきらめずに今後もJRと交渉すべきだと思っております。
 また、これ、平成12年の3月に上原市長のもとでつくられた国立駅周辺プラン報告というのがあるんですね。この中でもう本当に著名な教授陣が今後の保存の方法について述べているんですね。東大の教授ですとか、一橋、そして文化庁の人まで入りまして、大変な報告書、すばらしいものをつくっているんです。この中では、一番いい方法は何かということで、存置ということを言っているんですよ。これ、国立駅の保存活用の基本的な考えという、このまとめられた文書の中でもう全国の有名な大学の助教授ですとか、教授ですとかが申して、まとめた文書の中に、ちょっと読ませてもらいますけれども、駅舎本体については、基本的に現地保存、現物保存が望ましい。こう書いてあるんですよ。ですから、我々は、JRの責任において、これを存置方式で残すべきだという考えでやってきたわけでございます。
 あともう一つ言わせていただければ、保存方法ということについても、この中で述べられているんですね。その中で工事手法、基本的に全解体を行い、子細な調査を行う。曳き家の場合、位置の確保が課題になるほか、部材の改変が激しいため、結果的に全解体に近いものになる。また、駅舎の文化的価値を補強するため子細な調査も必要であり、全解体の方が望ましいと書かれているんです。ですから、これは、上原市長のときに出された報告書ですよね。多分有名な、上原市長も御存じな助教授ですとか、いろんな方に来ていただいてつくったものだと思います。この中でも、このように言われている。あともっと驚いたのは、戦後駅舎はたび重なる改修を受けており、大幅に部材が取りかえられている。もう壁や建具においては、ほとんど当初のものはないと書かれているんです。残っているのは、柱の古いレール9本だけと書かれているんですね。最初、大正15年に建てられて80年生きているんだから、何とか残したいという市長の答弁がありました。しかし、実際には、これ、戦後7回にわたり、改修されているんです。ですから、そういった意味でも、やはり一番いいのは、この中にも書かれていますけれども、現在地に残したままで工事してもらう。ですから、存置方式で粘り強く最後まで残す努力、交渉、一生懸命して存置方式で残すべきだと私は考えております。以上です。

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◯4番【上村和子君】 今関口議員の御質疑は、果たして存置方式でそのままいくと壊されないという担保はあるのかという質疑だったというふうに思います。よろしいですよね。私は、この間、原則でJRは単独で駅舎をどうこうすることは絶対できないはずだということをずっーと言い続けております。それは、なぜかというと、簡単なことなんですよ。今回の中央線立体交差化事業というのは、JR、東京都、国立市の三者の共同事業です。主体は都市側にあります。都市計画事業の中の一環の工事なわけです。そういう意味では、何かをやろうとするならば、必ず三者での協議、確認が最初に必要になっております。東京都とJRだけで勝手に確認書を取り交わすことは本来あり得ません。それが証拠に一番卑近の6月9日の国立市に対して出されたJR、それから、東京都からの国立駅舎の取り扱いに関する確認書についての回答、これが一番新しいかと思います。ここの一番最後のところで、今回も市議会の承認が得られない場合はと、都としては残念ではありますが、当初計画のとおりせざるを得ませんと。とりあえず、都の方針は書いています。しかし、その際、ここが大事ですよね。その際、駅舎の取り扱い方針決定期限である6月市議会の後、速やかに三者で駅舎の取り扱い方針に関する確認書を新たに取り交わしますので、あらかじめ御了知くださいとあります。つまり、これは全部契約でいっておりますから、三者での確認書を取り交わさない限り、二者の段階で勝手に壊すことはできない、これが私は担保で、契約事項はそうなっているだろうと思います。それが証拠に、これは後で当局に関口議員、確認してください。東京都も、JRも、市議会の意向を無視することはできない。市議会の同意を不可欠とする。これはずーっと言い続けております。さらにJRの単独の事業と万が一、極論して考えてみましても、80年間国立市民が使っていた駅舎の、住民意向として、市議会が一致で住民がなじみ深い駅舎を壊すなと言っているものを、住民ニーズを100%無視をして、完全に壊すということを一民間の企業はやりっこないですよ、やれないですよ。それもあわせての私の担保です。もしも、この担保が、つまり、一つ壊せるのは、国立市が市長が、この三者の協議に乗っかった場合、もういいですと、乗っかったら、壊されます。全部国立市にかかっているんですよ。これが以上の担保です。

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◯22番【池田智恵子君】 関口議員から提出者それぞれが本当に一致しているのかという、繰り返しの御質疑でございますから、一言お答えします。もう既に提出者4名の方がそれぞれ意見を申されていますが、私ども当然一緒にいろいろと議論いたしました。どういう形で市民の皆さんの要望が生かせるのか。でも、今の状況はどうなのか。さらには、昨年9月からの市長の提案に対してどうなのかと。いろいろ議論いたしましたけれども、まず、確認でございますけれども、先ほど6月8日の文書のお話が関口議員からもありました。これも私は、総務文教委員会の冒頭、8日の市の依頼文、そして9日の回答文、それが10日の土曜日の夜8時過ぎに配付されたけれども、これの位置づけは何かと伺いました。緊急性のある参考文書でしょうか。別途参考資料という御意見もありましたが、市長の方から御答弁ありました。それで、今私自身が確認をとれていること、とっているのかという存置に関することですが、私ども議員として、議会として、会派代表者会議というのは、長く私も議会、議員として12年目になりますが、一時期、会派会議というので、1人会派も出られて、発言できた時期がありましたが、その一方、10年ほど会派代表者会議というのは、この議会の市民の皆さんから負託を受けた議員として、それを議会に諮るまでの間をどういうふうにお互いの立場の違ういろいろな市民の皆さんから御支持いただいて、考え方ももちろん違います。そういうものをどういうふうに調整しながら、よりよい市政運営に私ども貢献できるのかということで会派代表者会議というのは成り立ってきたというふうに、そういう役割を果たしてきたというふうに認識しております。ですから、それにつきまして、その会議をもって、昨年の9月、12月と否決され、そして、存置方式が新年から市長の方からお話があって、マスコミ報道も、そのように流れてきた中で、議会としても、やはり大事な時期だから、もっと議論して一致できるところは何とかまとめようかという議長からの御提案、お諮りもありまして、議論した結果、先ほども出ました4月26日に議長名で正副議長と建設環境委員長が持参いたしました東日本旅客鉄道株式会社の八王子支社長あての文書、この要望書が今私ども議会人として、今ここにいる私自身も確認されている最善のものだというふうに思っております。記として、国立駅舎については、貴社におかれまして──貴社というのは、JRですね。現状のままで保存していただきますよう御要望申し上げます。これだけの1項目、これを守ることがどれだけ大切かというのが今の段階だと思います。さらに質疑議員の同じ会派からの御発言の中で、今申し上げました会派代表者会議に対して、会派代表者会議の位置づけについて、大変納得いかない御答弁がありましたことも申し添えて終わります。

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◯8番【関口 博君】 いろんな意見を伺ったんですけれども、質疑は、都、JRからこの議会で補正予算が否決されれば、取り壊しますよという文書が出ていることに対して、壊されない担保を持っているんですかという質疑をさせていただきました。単純な質疑だったわけです。しかし、その中には、答弁の中に、そんなものやりっこないよという願望とか、希望とかいうもので、それを担保だというふうに答えられたんでは、大変心もとないなというふうに思います。もしこれが行政側の答弁で、そんなものやりっこないよと行政がこれが担保ですというような発言をしたら、議会から大変なひんしゅくを買うわけですよね。議会がやはりきちっとした保証を持ってやるべきであると。この間、行政側は、駅舎保存というこの現存する駅舎を保存するということで苦心し、そして、駅舎を曳き家でやるならば、JRも東京都もそのまま残しましょうと。そのためには、補助金を4,500万、今回出しましょうというところまで交渉している。つまり、今の時点では、駅舎は曳き家でやれば保存されるという状況なのにもかかわらず、駅舎保存を保証していない、壊しますよと言っている方法を選ぶというふうなことに私は大変理解に苦しむというふうに思っています。
 もう一つ、皆さん存置方式というふうな話をされていましたが、9月議会、12月議会で曳き家方式を否決した理由として、戻る土地の確保がされていないというのがあったと思います。ということは、この存置方式でやった場合も、やはりまだ確保されていないという状況でありますけれども、それを理由に曳き家予算を否決されたわけですけれども、この件は、どのように解決されたのかお聞きしたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 ちょっと質疑の意味が私よくわからないんですけれども、駅舎というのは、あれ、JRの持ち物ですよね。底地についてもJRのものですよね。市のものでありませんので、ですから、JRの責任で残してほしいということで言っているわけでございますので、その保証とか、何とかというのは、この市がやることでは、私はないと思います。

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◯8番【関口 博君】 何か、9月と12月の否決の理由のときと、全然矛盾しているように聞こえたんですけれども、つまり、曳き家にやった後、戻すところの土地が確保されていないから、曳き家は反対だというふうな討論があったというふうに私は理解しておりますけれども、今の話と随分矛盾しているなというふうに思います。しかも、JRの土地なわけですから、もし本当にJRが壊すというふうな意思を強く持ったら、壊されてしまうということは、これは文句言えないことなんですよね。やっぱり国立市としては、駅舎保存を第一に考えるということであるならば、実現性のある、しかも、それを認めていると、補助金まで出すと言っている曳き家方式というものが、現実性があると、実現性があるというふうに思います。ですから、今この修正案を提出された方々、存置方式と言われていますけれども、実現が非常に難しい、危ういことを提案されているというふうに理解できました。
 国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料300万円が修正案では削除されていますけれども、先ほどの部長の答弁で、今後東京都やJRと交渉する際には必要な資料を作成するというような予算であるというような説明があったと思います。今後市民にも、あるいは議会にも、こういう計画の説明というものが必要だというふうに思いますけれども、そのための製作費だというふうに思うんですけれども、先ほどの提案説明議員のお話では、庁内でやれというふうなことだったと思うんですけれども、これでよろしいんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 それで結構でございます。あれだけの資料が手元にあるのですから、それをまとめる能力は庁内に私は十分にあるというふうに思っております。そして、何よりも、これからああしよう、こうしようということを市が入れるのではなく、市としては、こういうふうに行きますという確固たる信念を打ち出すことが重要と考えます。以上です。

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◯8番【関口 博君】 4月の27日の第2回駅舎まちづくり懇談会というのが開催されております。その席上で、商工会関係者から、自分たちが提案したデザインを模型にすることができるようなプロの設計士を雇うための予算を市が組むようにと、大変強く要望されていました。この要望は、修正案で削除されてしまう資料作成委託料の中に入っているやに聞いております。これは、たしかこの資料作成委託料削除を提案している同会派の人で、たしか商工会理事の議員もその場で傍聴されていて、予算をつけるべきだという話をしたというふうに私は記憶しています。そういうものが入っている予算であるということをこの提案議員は御存じだということで削除するということでよろしいですか。

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◯22番【池田智恵子君】 今の関口議員の御質疑に答えさせていただきたいと思います。一つは、今、後からの商工会の方と言いましたか、模型の予算をつけるようにというお話も出た、あれは会合の時期的なものもあるかと思いますが、その後、たしか5月5日号市報にこれからの国立駅周辺まちづくりの推進協議会立ち上げの公募市民、市民公募の記事が載ったかと思います、5月5日号だと思いますね。それに先駆けて、それ以前、昨年までいろいろと御協議いただいた関係者の方々にも、その協議会には加わっていただきたいというお話があって、それぞれの諸団体でも検討されたという経過も聞いておりますが、私、総務文教委員会でしたか、質疑しておりますが、関係団体、特に国立市としては、加わっていただきたい諸団体の皆さんからは、御了解いただけているんですかという御質疑をしたんですが、そのときに、たしか商工会ほか4団体が、それには御遠慮しますと。加われない旨の意思を伝えてきたということを聞いております。そういうことで言いますと、商工会さんも、その時点の模型予算というのをそのことに絞ったお尋ねは私もしておりませんけれども、まちづくりそのものを、実際には商工会の方々も国立駅周辺まちづくりについてのまとめた立派な資料も提出しておられます。私どもも拝見しております。自室に戻ればありますけれども、ですから、そういうものがどう生かされているのかということのいろんな思いがあるかと思います。さらには、その費用の点ですけれども、これも私、総務文教委員会で市長にお尋ねしました。先ほどのJR、東京都からの文書の前の2日前、金曜日ですね。夜配られたんですから、金曜日、前日ですか、そのときに配られた資料に関しての、これも市長は参考資料という扱いだという御返事をいただいています、2枚の文書。それと駅舎の絵がある4枚の地図ですが、この中で、この資料はどういう位置づけかというのを再度伺ったときに、市長の答弁です、もともとは、最初に平成12年3月に報告書ができ上がっております。その中に保存のいろいろな方法というのが記載してありまして、それをベースにもう1回整理をさせていただいたものだということを申し上げておりますということです。(発言する者あり)阿部議員、私、答えておりますのね。この資料を作成するための300万ということですが、このぎりぎりの段階になって、提出された参考資料と言われる国立駅前広場整備事業案というのが、平成12年3月、東京都、国立市作成の国立駅周辺プラン報告書、国立駅舎の価値と保存活用の方向についてという、このパンフレットから抜き出してつくったというんですね。どうして、今ごろ出るんですかということで、びっくりしました。さらには、私の手元の資料では、平成2年3月に既に国立駅南口周辺地区再整備調査概要報告書という、国立市というのがございます。このように、長い期間大勢の皆さんが努力され、そして費用もかけてきました。去る12月の定例議会の曳き家に関する議論の中で、私はこの机の上に23センチの資料を積み上げました。それも示しましたんですから、なぜこれからまた、お金をかける前にしっかりと庁内で今まで作成した、それから委託してつくられたいろんな資料、それから、提出されておられる各方面の皆様のお声をきちんと整理した上で、それを詰めた上でどれだけの、これから新たな資料作成費用が必要なのかをもう1回御検討いただかなければいけないんではないかというふうに考えますので、今回はこの金額について削除を、修正を提出いたしました。

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◯8番【関口 博君】 私の質疑に答えていただいた部分は、商工会が協議会に加わらないから、こういう予算は要らないんじゃないですかというような答えだったように聞こえたんですが、協議会、どういう方が入ろうと入るまいと、これから必要なものだというふうに思いますし、それから、長時間かけてこの駅周辺のまちづくりの資料がつくられてきたわけですから、それの整理ということと、それから、これから力強くJR、東京都と交渉していかなければいけない、市民にも開示していかなければいけないという使命が行政にあるわけですから、こういう現在のように、定員管理計画によって、職員が削減されている中で、こういう資料作成というものについて、アウトソーシングしていくということは、大事なことだというふうに思います。質疑を終わります。

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◯議長【関 文夫君】 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時42分休憩
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                                       午後4時再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて質疑を続行いたします。

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◯5番【板谷紀子君】 修正案の提出者に伺います。修正案では曳き家にかかる費用すべてが抜かれておりますけれども、1993年にこの中央線立体交差事業の支障となるために、駅舎が撤去されるということ、JRから宣言されて以来、結局、何一つJRは方向転換はしてこなかったということが、この間の交渉からも明らかになりました。しかし、どうもこのことが修正案を提出なさった方々と私たちの間では、JRの姿勢に対する解釈に差があるように感じております。12月議会での曳き家の否決以降、国立市は万策尽きて再度存置方式での交渉を再開したわけですけれども、結局、4月にはJRから再び存置方式は認められないと、はっきり言い渡されているんですね。先ほど提案者のお1人からは、なぜ存置でできないのか、明確な説明を直接受けていないという御発言がございました。直接JRから聞かなければ信用できないということは、行政とJRと都のやりとり、この間の報告は一切信用できないというふうにおっしゃっているように聞こえるわけです。この存置が認められないというふうにJRが言っている、その理由として挙げられたものが3項目ありましたけれども、まず、1点目、都市計画道路3・4・10号線の2007年の4月までの拡幅。それから、2点目、工事ヤードの確保。3点目、連続立体交差事業の工期におくれを来さないこと。まずこのことがクリアされなければ、駅舎をあの場に置いたままの工事は認めてもらえないと思うんですね。これについて、どうクリアできるとお考えなのかを、提案者に伺いたいと思います。工期延長せずにできるのか。あるいは工期が延びてしまうことへ、沿線自治体の了解が得られるのか。また、JRの求める工事ヤードの確保ができるのか、そのあたりを含めてお答えください。

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◯10番【青木 健君】 存置方式は認めない理由として、JRが示した3点のことについてですけれども、これについても、我々としてはまだ何にもJRとの話をしていないわけですよ。(「無責任」と呼ぶ者あり)無責任じゃないですよ。きちんとその辺についてだって、我々は話をして、確認をしていかなければいけないということがあるんじゃないでしょうか。

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◯5番【板谷紀子君】 交渉する窓口は、議会ではなくて行政だと思うんですね。その辺の理解がちょっとなされていないような気がいたします。
 それでは、財源についてちょっと質疑したいと思いますけれども、曳き家が認められない理由として、皆様方がおっしゃっている財源の確保が困難だということを理由とされていらしたように記憶しております。存置だったら、国立市の負担は全くないというふうにお考えなんでしょうか。これは遅延料の請求だけでも、1億5,000万というふうに言われております。提出者それぞれに伺いたいと思いますけれども、特に池田議員については、お金がかかるから、駅舎保存そのものに以前は反対のスタンスだったと思うんですね。遅延料の請求をされると、当然払わなければいけない立場になると思うんですけれども、このあたり、国立市の負担は全くないとお考えでしょうか。提案者お1人、お1人にお答えいただきたいと思います。

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◯11番【井上 健君】 同じようなことばっかり、何度も何度も質疑しないで。あともう一つは、どちらの立場に立って物を言っているんです。あなたはJRの立場に立って、質疑しているんじゃないの。あなたの話を聞いていると、国立市と駅舎を守るという立場じゃなくて、JRの立場で質疑しているように聞こえてならない。(発言する者あり)これから質疑に答えるんだから、黙って聞きなさい。だから、私たちは最初から言っているじゃないですか。これ、駅舎と土地というものは、JR東日本の所有であるから、JR東日本の責任において保存してくださいと。そういうふうに言っている。ですから、国立市が負担する必要はないと私は思っていますよ。国立市はお金も一切負担する必要はない。JR東日本の責任において、自分たちの建物であり、土地であり、それを利用してきたのは、このずっと住んでいた国立市の市民なんですから。その市民のために残してくださいとお願いしているんです。ですから、JRの責任において、最後までこの保存するというのは、私たちが最後まで要求していかなければならないと思っています。ですから、その負担をする必要は私はないと思っています。

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◯22番【池田智恵子君】 御指名もありましたので、お答えさせていただきます。お金をかけるべきじゃないというのは、私の議員生活をスタートするときの、何にお金をかけて、何を優先すべきなのか、そのための基本のスタンスでございます。そのことから言うと、駅舎にどれだけかかるのか。かけないで済むのか、それさえ、いまだにわからないじゃないですか。はっきりしているのは、計画をこれからまた組み立てようという、ここまで高架化工事が進んでいる段階で、これからまちづくり審議会立ち上げて、そして、駅周辺どうしていくのかを協議していくというわけでしょう。何をやっていたんですか。そういうことで言いますと、私がまとめた、私自身が把握している国立市民の意思というのは、市長のおっしゃられる駅舎残すのが市民の総意、そして、あの場所で壊さないで、全国に発信したんだから、動かさないで。それでは違いますよね。私のところにいただいている御意見は、国立市がそんなに無理をしてまで残さなくてもいいんではないか。ですから、存置というのは、先ほども言いましたけれども、全文読み上げました、議会の意思は、貴社の、JRに対して、あなたの会社であなたの会社の責任で残してください。そのときに、国立市が駅周辺整備に市としてどれぐらいお金がかかるのかは別の問題だというふうに考えていいと思います。それは、市として、地域の皆さん、住民の方、商工会の方々、それぞれのお立場からの御意見を伺いながら整理して、駅周辺をこれからの50年、100年の計という、これを組み立てていくのが大事なことですから、それはこれからのことです。それにお金がかかるのは当然のことだというふうに思っております。
 ただ、そのときに、前にも私議論しました。今回の市長から提出された資料の中でも、4段階の駅広のスペース、2,000平米までの4段階の中で、まちづくり交付金で4割入るはずだからという計算の書類が配られ、説明されましたけれども、そのまちづくり交付金の26項目の中の国立市はどれを当てはめて申請をするのか、申請の準備さえできないじゃありませんか。12月議会にも言いましたけれども、今日同じ状況で三度目の曳き家が出てきたことを大変遺憾に思っております。以上です。

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◯13番【中川喜美代君】 財源ということの質疑なんですけれども、そもそも4月26日会派でまとめた、この文書を、国立駅舎については、貴社におかれまして現状のままで保存していただけきますよう御要望申し上げますと、議長持って行っていただきました。このもとになる言葉ですね。私たちはJRの責任で現状のまま保存してほしい。これは、私たち公明党が出した文章なんですよ。これはとてもいいということで、会派代表者会議でこのような議長が持っていかれた言葉なんです。ですから、私たちとしては、現状のままJRの責任でと。これが私たちの主張なんです。今も先輩議員が休憩時間見えていましたけれども、何なんだと、自分たちのときはずっと存置方式。あの場所にそのまま残してというのが、自分たちのずっと議員としていたときには主張だったんだと。何で今さらそんなことをやっているんだというふうなことを言われました。
 もう1点、いろいろ調べまして、一体、存置方式がいつ曳き家にかわったのか、どうしてこういうふうになったのかと調べましたら、上原市長になって、平成12年4月28日、残して工事をしてほしいと、JR八王子支社に行かれている。これ、1回こっきりなんですよね、存置方式お願いされているのは。それで、平成12年の11月8日に支社長が交代されたから市に来たと。そのときもそういう話をされたというのがありますけれども、どういうわけだか、平成14年の9月に陳情採択された後から、11月29日に行かれていますけれども、ほかにもいろんな方法があるのではないか。平成15年の6月3日に至っては、曳き家ということを市長は表明されたと。こういう流れの中で、存置方式ということで、市長は一体どれほど頑張ってこられたのか。このような財政難、国立の財政難の中で、市長はどれほどやってきたのか。私は市長は汗をかいていない。であるならば、議会としてもこういうふうにまとまっているわけですから、市の持ち出しはしないで、あくまでもJRの責任で、存置方式をと。私たちは今ここが一番踏ん張りどころだと思うんですよね。ですから、この市の予算、お金は出さないという方向で行くべきだと思います。

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◯4番【上村和子君】 財源はというところでしたけれども、私も、実は、曳き家というものを市長が提案してきたのは、多分、私も含めて全議員がいつ知ったかといいますと、2003年の6月10日の東京新聞の夕刊ではなかったでしょうか。突然出てきた、この国立市が曳き家を市が提案という記事でした。このときに、もう既にお金が何億かかかるという表現がありました。もう当時、このときには、有識者で構成する検討会が保存をまとめた報告書をつくっていますが、そこの会の皆様方も知らなかった。赤い三角屋根の皆さんも知らなかった。だれも知らないうちに市当局、市長はどこかで曳き家の案をJR八王子支社に提案してきたわけです。そのことを、私はまず最初に大問題にいたしました。それが出て、それがそのまま曳き家案が出てきまして、私はその特別委員会ができましたのは、何とその2003年6月10日、市がJRに曳き家を提案した、その後にでき上がりました、特別委員会は。その2回目、2003年9月25日、もう既に私は一時移設の曳き家は危ないということを言い続けて、それ以来、ずっと一貫して、曳き家は財源もかかる、もっと粘り強く、東京都とJRと交渉すべきであるということを特別委員会の中でも1人言い続けてまいりました。しかし、私の意見は一度も市長は耳を傾けませんでした。私のように、曳き家というものがどこから出たのかという質疑は、私はほかからもあったと思いますよね、保存する会からも(「財政の負担は全くないかということを聞いている」と呼ぶ者あり)私は今まで一貫して、財政負担はなくさなければいけないというのは言い続けております。で、逆に、何で早く上原市長は曳き家でお金を出すだの、底地を買うだの、すぐお金を出すという交渉に入ってしまったか。そこが大問題だということを、私は特別委員会の2004年の11月15日に、自分の意見書として一番今国立市、市長に必要なのは、JRと東京都に対して交渉力を持つことであるということを言ってます。交渉力というのは、すぐお金を出すとかという話ではないんですよ。どこまで折り合いがつくかという話を粘り強くやることなんです。
 今回、建設環境委員会の方で九つの商店街から国立駅舎保存への要望書が出されました。それは建設環境委員長が今さっき報告の中で述べられましたけれども、この九つのいわゆる当該の、いわゆる当事者でもある商店街の方々が最後にこのようにお書きになっておられます。行政に対して、国立駅南口公共施設等用地約580平米の追加貸し出しの要請があるともJRから要請があるとも聞いておりますと。同施設は暫定利用とはいえ、国立駅周辺の違法駐車、違法駐輪に対しての市民の安全性確保を目的に設置されたものと認識しております。私どもは──ここからが大事ですよね。この申し出でを存置方式へ向けた最後の機会ととらえ、行政と議会が一丸となって、粘り強く交渉されることを期待しておりますというのが、6月13日に出されたんじゃないですか。建設環境委員会はこのことをちゃんと審議しましたか。当局にも、つまり、当事者である商店街の人は、(「質疑に答えてください」と呼ぶ者あり)質疑に答えていますよ、板谷議員。もう一度言いますよ。JRからいろんな用地、暫定、南口駐車場用地を貸してくれと。貸してくれと言ったら、お互いさまじゃないかという交渉をすること。そして、お金を出さないで、そのまま残して、工事ヤードを、じゃあ、そこを充てたらどうかとか、ここを充てたらどうかとか、ここの土地とここの土地を交換したらどうかというふうに、税金を1円もかけずに、今ある自分たちが持っている土地を有効利用しながら交渉していくのが一番大事じゃないですか。その今お金がないときに、何ですぐお金を出すとか、買うとかということを言いますか。お金を出さないで、交渉する、その交渉力が一番必要だということは、2年前から言っています。市長にその力が欠如するからこういう結果になると、私は言い続けてきました。

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◯10番【青木 健君】 他の4人の提出者の方が言われたとおりであると思いますが、一言だけちょっとつけ加えさせていただきますと、今回、何が大きな問題かというと、4月の19日に市長は単独で職員も連れずにJRの工事事務所に行かれて、相談役の方と会って、自分が心変わりしたということですよね。それで、決定にしてしまったということが、私は問題だろうと思います。あえて申し上げさせていただくのは、これも本会議、初日の大綱のときに、たしか出ていたと思いますけれども、相談役という方は決裁権は持たれていないわけですよね。その方がおっしゃったことについて、それがJRの意思だというふうに自分で決め込んでしまったということが、大きな問題であると。なぜ、その場で持ち帰ってきて、議会とも相談をしなかったかと。それが大きな混乱の原因になっているわけですよ。議会と相談するならば、それまで議会と行政はやっと一致して存置ということで、JRの責任においてあの場所に残せということで、一緒に行動しようという、まさにその出足をくじいたのは、市長の今回の心変わりだったというふうに思います。

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◯5番【板谷紀子君】 さきの関口議員の質疑に答えて、先ほど御答弁の中に、住民ニーズを無視して、JRは壊せっこないと。確認書は三者でというお話がございました。もちろん、その確認書は三者で取り交わすことが基本ですから、当たり前の話ですけれども、しかし、駅舎そのものは現在JRの所有です。主導権は明らかにJRにあるということなんですね。このことをおわかりになっているんじゃないかなと思うんですけれども、わかった上で、ずっとこのことをおっしゃっているんじゃないかという気がしてなりません。この間、東京都もJRも期限があるということをしきりに言ってきております。6月の9日に来ている確認書についての回答についてもそのように書かれてあります。皆さん一様に駅舎保存を願っているというふうにおっしゃいますけれども、万が一、この存置方式がかなわなかった場合に、そのときは一体どうなさるお考えなんでしょうか。軽井沢方式でもいいというふうにおっしゃるのか、これは部材を使って新たにつくり直す駅舎ですから、レプリカ方式とも言いますけれども、これでいいとおっしゃるのか、あるいは全解体保存をするのか。その場合には、一体、何年後に移築できる保証があるのか。または、もう駅舎は要らないと、そのときは判断なさるのか。提出者それぞれに伺いたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 何回も申し上げますけれども、私どもはJRの責任において、あの場所において、駅舎を残してほしいということを主張しておりますので、それ以上も以下もございません。

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◯4番【上村和子君】 どうするつもりかということですが、私は、まさしく板谷議員のそこのところにこだわって、曳き家の3度目の提案は無謀だということで初日に頑張ったんです。そのときに、存置は100%無理だと、市長の口から出てきたんですよ。そのことで、これがやってしまうと、曳き家もだめ、存置もだめ。そしたら、市長、その後、あなたはどうしますか、打つ手を持っていますかというところで、この3度目の曳き家の提案が……(発言する者あり)これ、9月議会の議論じゃないですよ。9月議会と12月議会とあって、それで、12月議会で2度否決されました。そのときに、12月議会がタイムリミットだということでした。そこで否決されて、もう曳き家はないということで、3月の15日に国立市は曳き家と、それから一部の解体保存は断念するということまで出したんですよ。1月から4月の18日までは、これは議場で、私は、初日随分頑張りましたけれども、4月18日までは存置は100%不可能という答えは1回ももらっていませんでした。ですから、4月18日まで存置で頑張ることが大事だということで議会は一致していました。しかし、4月19日に、市長が行って、重要な政策転換をその場でやってしまった。その重要な政策転換のところで、曳き家に戻ったわけです。ですから、私が何度も言っているのは、そこの政策転換が大問題だったということを言っているわけです。存置で、市長はこの間ずっと頑張れたら、私は存置はできたというふうに今でも思っています。

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◯13番【中川喜美代君】 私は万が一の可能性にかけてみたいと思います。その根拠を申し上げます。これは、駅舎保存のための、認められない理由、文書、出てきましたね。一つは3・4・10号線の19年4月まで更地化の保証がない。これはことし1月6日から4月17日まで行政、当局は東京都、JRと交渉をずっとしていましたよね、10回ですか。その中で、この更地化の保証に関しては、1月31日、東京都、JRから用地取得はもうタイムリミット、この用地取得は提案期限までには困難じゃないかと言われているんですよ。1月31日に言われているんですよ。それとか、また工程に影響する。このことは2月14日、事業工程に影響が出ることを確認すると。当局はこういうふうに言われているんです、1月31日、2月14日。ところが、2月14日に、市は曳き家方式を断念することを示しているんですよ。ということは、もうずっと、これは言われているんですよ。でも、市はそうやって曳き家を断念する。そして、3月15日には、市は東京都へ確認書を、協議書を提出していますよね、取り消す。17日にはJRへやっていますよね。そういうことをもうずっと言われているけれども、当局はずっとそうやってやってきている。曳き家を断念する。確認書を取り消す。そういうことをやってきているということは、私は当局は交渉しながら、100%存置はできないと思っていなかったからこそ、こういうふうに頑張ってきたんだと思うんですよ。ところが、4月19日、市長が松田相談役と会われた。そこで方向転換をした。4月28日に存置方式は条件が満たないことを確認したと言われていますけれども、その前段があるんですよ。市は曳き家の関連補正予算の内容を示し、課題を整理すると。もうこの場で曳き家の関連補正の予算を示しているんですよ。これは、私は本当にJRに有利に運ばれたなというふうに思いますよ。JRは3回も同じ曳き家の提案をして、JRとしては、あそこの駅舎は曳き家にしても解体にしても早くどけてほしいわけですよ。それを、JRは一貫しているんです。ふらふらしているのは国立市なんですよ。曳き家でも何でも3回も提案すれば、市は反対されたと。このような6月9日の回答書が来たと。これを最後通告と言われますけれども、私はこれは本当に今回、JRに有利に運ばれたなというふうに思いますので、やはり、今申し上げたように、(発言する者あり)答えましたよ。理由も言っています。
 だから、この今の当局の交渉の経過を見ていると、100%無理じゃない。だからこそ、このようにいろいろ言われているけれども、工期が影響するとか、更地化の保証がないと言われているけれども、その中で曳き家を断念してきているわけじゃないですか。確認書も解消していると。このようなことから、私はやはり最後まで頑張るべきだというふうに思います。

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◯11番【井上 健君】 いつまでこういう時間のむだをするのか。最後までこの存置方式でやるという、最後まで存置方式で交渉するという気持ちは変わりませんし、既に多くの提案者も意見を述べておりますので、変わりませんけれども、今回同じ曳き家三度目、そうして、既に13人の議員が曳き家については、反対している。こういう現実というものを真剣に受けとめてほしいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 傍聴人に申し上げますけれども、静粛に願います。傍聴人は議事について可否を表明したり、拍手あるいは遮ったりすることなどは禁止されております。なお、議長の指示に従わない場合は、地方自治法第130条第1項の規定により、退場願います。
 続けてください。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 質疑のすべてに全議員がということでございますので。万が一という御質疑でございますが、万が一に至るまでに……(発言する者あり)ええ、そうしますと、質疑は、だめなら次の方策ということですか。だめだったらどうするかという方策のことですね。それで、私の意見を申し述べます。私は9月議会、12月議会から、答弁としての内容ですけれども、既にもうこの曳き家方式に関して、2回のときも言っております。また、きょう3回目をという御質疑ですから、万一を考えるのが、今この議会ではないんです。私は2回目、12月議会の曳き家も条件が整わない。市長、問題が何もクリアされていないという状況の中で、もう無理をすべきじゃない。再三申し上げておりますが、その間に、私なりには必死でアンケート調査もいたしました。その結果、もうこれ以上、曳き家の問題は、12月議会の時点で無理という、その段階でも、また、今回、存置から曳き家がまた出てきたという形の中で、基本はもうあくまでもJRの責任で残すべき。そして、それがどうにもならないという皆さんの、御質疑者の方の質疑の内容ですけれども、もし万一というときは、市長自身がこの現状をしっかりと見きわめて、方針の転換をし、発想を切りかえて、ともにどんな形で今後臨むべきなのかをもっときちんとやるべきです。それは9月議会の前にも申しました。9月議会に提案というお話が8月中旬にありましたときも、急いでやるべきじゃない。もっとしっかりと現状がどうなっているのか、これまでに資料もきちんと整理した中の、今どう保存に向けてをやるべきなのかを議会並びに市民の皆さんにもっときちんとした説明をし、理解をいただいた上で、急がないで、12月議会に提出すべきじゃないかと、私は市長にも当局、職員さんにも言いました。ですが、あの9月でないともう間に合わないんだという提案でした。それが、今になって、先ほども答弁いたしましたが、12年3月の資料ですとか、今になって何が出てきて、そんなものでどう役に立つんですかというのが現状です。それを今後どうするんだとか、これは問題をこの場所ではっきりと、今、現状がどうなのか。皆さんのおっしゃるように、質疑者のおっしゃるように、JRの意思が変わらないんだよ、ずっとということでしたら、じゃあ、市としてどうするのか。どうしても市民の望むやり方が今どうなのかを議会全体、もっときちんと話し合うべきです。そういう意味での問題を一つ大局的に見て、切りかえる時期があるかもしれないということは既に12月でも申し上げております。今、私の答えはそれ以上ありません。

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◯5番【板谷紀子君】 皆さん方は、まあ、それはもう自分たちの考えることではないということを一様におっしゃっているように、私には聞こえます。今回、駅舎を残すための予算を抜いて修正案を出したのは、提出者の方々なんですね。JRの責任でということをおっしゃるけれども、存置でとおっしゃいますけれども、自分たちが答える義務がないというお考えのようなんです。JRが業を煮やして取り壊してしまわないという保証はどこにもないと思います。これで、どんどん遅延していった場合に、沿線6市から、国立を除くと5市ですね。沿線の自治体から国立市が訴訟になってしまう可能性、全くないとは言い切れないと、私は危惧いたしております。皆さんとうに御存じと思いますけれども、この議会で曳き家の予算が否決されれば、JRも東京都も残念だけれども、当初計画に戻らざるを得ないという最後通告をしてきております。当初計画に戻るということは、つまり、冒頭に申し上げたように、邪魔だから壊すという意味なんですね。さらに、市長から存置方式のお話をするつもりだったら、一切交渉には応じないとまで言っています。そういう話を聞いております。市長が交渉できないようなことを提案しておいて。

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◯議長【関 文夫君】 板谷議員、質疑ですよ。

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◯5番【板谷紀子君】 質疑です、これで。

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◯議長【関 文夫君】 質疑してください、ちゃんと。

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◯5番【板谷紀子君】 はい、わかりました。市長とはもう一切交渉しないと、JRが言っているわけですけれども、だとすれば、そんな中で、今後の存置の交渉、この存置の交渉は一体だれがしていくものとお考えなのか。JRは一向にこのことで、存置の話を持ってきたときには応じないと言っているわけです。話し合いのテーブルにも着かないと言っているんです。そのときには、皆様方はどうされるおつもりなのかをお答えください。

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◯議長【関 文夫君】 (「議長」と呼ぶ者あり)佐伯議員、これ、ちょっと提出者じゃないですから。提出者に対する質疑ですから。

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◯10番【青木 健君】 私はJRの代弁者じゃありませんので、あくまでも我々としては、JRの責任において、あの場所にきちんと残してほしいということを市長を先頭に交渉していくべきだろうと思っております。

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◯5番【板谷紀子君】 市長ができない状況に追い込まれておいて、手足をもいでおいて、市長がやれというのは非常に残酷なことだと、私は考えます。今回の提案は全く可能性のない大ばくちをしようとしているとしか思えない提案であると思います。以上です。

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◯1番【石井伸之君】 全く今の修正案に対する質疑を聞いていると、本当に交渉をしっかりとまとめていないということを、まだ、どうも認識していないように思うんですよね。そういった点で、ちょっと交渉に対することを一つ建設環境委員長の方にお尋ねいたしますが、建設環境委員会の中におきまして、やっぱりJRの責任で駅舎を残していただく手法の存置方式の交渉を行う中で、最終的にJRと市が歩み寄る手法として、国立市の計画にもやはり以前から我が会派では、青木議員を先頭に駅前の2,000平米取得には、国立駅南口駐車場から日本食堂を含め、駅舎の建っている2,000平米までの部分を用途変更する中で一体的な再開発をすることで、駅前の公共空地を生み出すというような案を示しておりますが、このあたりの質疑は建設環境委員会でされましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そういった南口公共用地を含めた土地活用、それから、それに伴う駅舎の保存についての質疑はございませんでした。

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◯1番【石井伸之君】 市長にお尋ねいたしますが、やはり、存置方式に向けた交渉をしたというのであれば、こういった形での2,000平米の公共空地を生み出す手法について、JRと交渉はしてきたんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 今の皆様方の御意見の中にもありましたけれども、国立市ができるだけ今の状況の中で、財源を投入するということは非常に難しいわけです。かけないでほしいという方もいらっしゃるわけです。2,000平米どういうふうに必要なのかということについてもさまざまな議論があります。2,000なんか要らないという方もいらっしゃいますし、ぎりぎりでいいよという方もいらっしゃいます。そういうことを含めて、今後、だからこそ、市民合意を得ながら、今後のまちづくりを決めていかなければいけないわけですから、2,000平米をどうしますかということをJRと今交渉する段階では決してないというふうに思っております。

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◯1番【石井伸之君】 ということは、つまりは2,000平米を取得するための交渉を全く煮詰まっていないじゃないですか。完璧に存置方式に向けて、やっぱり2,000平米を確保する手法というものをしっかりと煮詰めていただきたかったわけなんですよ。さまざまな手法があるわけですから、こういった高度利用といった方法もあるわけなんですよ。こういった形で高度利用して、そこの保留床を2,000平米と交換するという手法を国立市としても出してきたわけじゃないですか。何でこういった形でJRと煮詰めていかないんですか。これを見ただけでも、やはり、JRとの交渉、存置方式に向けての交渉がまだまだ煮詰め切れていないということをはっきりと私は申し上げて、質疑を終わります。

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◯2番【松嶋寿延君】 総務文教委員長と建設環境委員長にお尋ねいたしますが、国立駅舎曳き家の予算に関連して、なぜ、市の責任で駅舎は保存しなければならないのかという質疑はありましたでしょうか、1点目。あとは、JRは2,000平方メートルの固定資産税は払っているのかという質疑はありましたでしょうか。3点目、如水会会員であり、連立立交の事業主体のトップでもある石原東京都知事に、如水会の仲立ちで上原市長が直接交渉する。そのようなおつもりはあるのかという質疑はありましたでしょうか。以上、3点お尋ねいたします。

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◯12番【小口俊明君】 今3点、御質疑をいただきましたけれども、1点目、なぜ市の責任でこれをしていくのかという、そういう角度での質疑、質疑はありません。そして2点目、ここの土地に関しての固定資産税に関する質疑はありません。そして、3点目の如水会に向けてのアプローチというんでしょうか、そういう意味での質疑はありませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 私ども建設環境委員会におきましても、同様に市の責任でなぜ行わなくてはいけないのか、交渉しなくちゃいけないのかという問題、それから固定資産税、それから如水会を通じて石原都知事の方に交渉するという内容については、質疑はございませんでした。

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◯2番【松嶋寿延君】 それでは今の3点の質疑を市当局にお尋ねいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 1点目の市の責任で駅舎を保存するかということでございますが、これには、やはり過去の経過があるということで認識しておりますが、平成5年の2月でございますが、いわゆる今回の事業であります中央線の連続立体交差事業、これの都市計画を決定するという時期がございまして、その決定に先立ちました素案の説明会がその時期に行われております。その際に、事業計画が当然できているということの中で、国立の駅舎が工事に伴いまして、解体するということが言われておりました。それが一番最初のきっかけでないかと考えております。その後でございますが、そこからもう10年ぐらい経過した先になりますが、平成15年の5月でございますが、いわゆる仮線の工事、これに先立ちまして、その説明会が行われました。その際に、JRの方から同様に国立駅舎は工事に支障がなるということ、それから、新しく高架になった際に、高架の中に駅の機能を新たにあそこに設けるために、今の駅舎が支障になるために撤去するということが言われておるわけでございます。その10年間の中に、いろいろな要望書等を当然JRに、あるいは東京都に対して提出しておるわけでございますが、その間の中で、JRの財産であるということは認識しておるわけでございますが、保存するということにつきまして、JR自身は保存しないということが協議等の中で言われております。その中で、保存するためには、先ほども話が出ておりましたが、平成15年の6月に八王子支社の方へ国立市が出向きまして、曳き家ということでお願いしたと。この背景には、やはり曳き家そのもので保存するという、その手法そのものについても、たまたま奈良駅の曳き家による保存という実績等がある中で、JR及び東京都の方もその部分については、協議に乗ってもらえたという経過があるわけでございますが、いずれにしましても、JR自身が今の駅舎を保存するという意思表示がない中で保存するためには、支障になるということを回避するために、市が保存すると。このような経過の中で、現在、保存するためその曳き家予算を御提案しているところでございます。

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◯市民部長【鴫原健二君】 お尋ねの固定資産税については、納税はされております。

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◯市長【上原公子君】 如水会に関する御質疑でございますけれども、今回は如水会として、如水会という団体として駅舎保存についての御要望をいただいております。そういった駅舎保存を希望する団体が、なかなか私たちは本社の方たちにお目にかかるという、懇談をするということはできないものですから、間をとっていただいたということがございます。恐らく都知事は一橋出身ですので、如水会の会員ではありましょうが、都知事との話ということについては、三者の協議をずっとやっているわけですから、東京都と、都知事と直ではなくても、東京都と毎回話を進めておりますので、改めて如水会という形で都知事と話すということはあり得ないだろうというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 まず、この駅舎保存の問題について、本来ですと、だれの責任において駅舎保存事業を行うのかという、そこの議論を全く煮詰めないままいつしか市が曳き家だということで、市の責任において保存するように、それはだまされましたね、私も。そういうふうに方向が決まったところが、ボタンのかけ違いだと思うんですよね。それで、JRがもう既定方針どおり残しません、残しませんと言っていますけれども、そもそもあれほどの巨大資本、大企業、企業の果たす社会的責任というのはあるはずなんですよ。JRは既定方針どおり、市民の願いを無視して壊してもいい、そういう企業なんですか。大企業というのはそういうものじゃないと思うんですよね。
 それで、私もいろいろと道義的責任、歴史的責任、(発言する者あり)重松議員、うるさいんですけれども。歴史的責任、政治的責任、それから財政的な面を考えましても、道義的に国立市民から80年も愛されて利用され続けて、だれの責任であの駅舎を残すべきなんですかね。それ、よく考えてほしいと思うんですよ。私はJRは国立市民に恩返しする責任があると思いますよ。これ、道義的責任ですね。歴史的責任だって、もともとは、あれは国土からJRがただで譲り受けたものですよね。それ、必要なくなったからと言って、国立市さん、あげますよ、そのかわり土地はただで譲りませんよって、そんなこと言っていいはずないですよね。さらに、政治的責任。もともとJRというのは、国鉄が分割民営化されて、民間会社になったわけですけれども、旧国鉄の債務、JRも14兆円負担しているそうですけれども、大半が国鉄清算事業団から、今国の一般会計に移されたわけですよね。国の負担で、国民の負担で昔の国鉄の債務は支払っているわけですよね。JRという会社は国民に対して、もっと恩返しする義務がある会社だと思うんですよね。そういうところをもう少し、私はJRと協議を進めてほしいと思うわけですよ。JRが壊すんだ、壊す、壊すと言っているから、国立市の責任で保存しなければならないということはないと思うんですよ。市長、どう思いますか、JRの社会的責任を考えた場合に。

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◯市長【上原公子君】 松嶋議員がおっしゃったような話は、政治的な責任を除いては、道義的、歴史的責任については、さんざん私も話をしてまいりました。(「していないじゃない」と呼ぶ者あり)してまいりました。最終的に15年の5月の段階で仮線説明会の中で、依然として変わらず、JRが撤去、計画の中で残す意思がないということを明確にした中で、スケジュールはどんどん詰まってくるわけですから、精神論だけでなく、どう現実的に残すかということは市としては考えざるを得ない状況にありました。その中で、財産移管して、市の財産とすることによって、文化財という形で保存の可能性があるということが出てきたわけです。先ほど部長も説明いたしましたけれども、奈良駅舎の例がございました。このことについては、曳き家でとにかく現実的に残すという方向をとりたいということについての御報告については、特別委員会の中でも御報告をさせていただき、そして、15年の11月11日の特別委員会の中で曳き家の方向性については、確認をいただいております。さらに、多分、松嶋委員も御同行されているかと思いますけれども、この曳き家について、賛成の上で、当然そうだと思いますが、できるだけ市の負担を軽くしていただくためにということで、都議会議員の御努力、一緒に行っていただいて、6,000万という曳き家の行きの片道切符ではございますけれども、予算まで松嶋議員も含めて、市にそのことが負担をしなくていいということで、立交の工事の中からこれが出されるようにということで、動いていただいた経緯があるかと思います。そういった意味で、国立市が財産移管をする中で、文化財として今後生かしていくという方向性の一つの手法として、一番可能性の高い曳き家ということが、この積み上げの中で私は御同意いただいてきたというふうに思っております。

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◯議長【関 文夫君】 質疑の途中ですが、この際、会議時間の延長についてお諮りをいたします。
 全日程が終了するまで会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありますか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本日の会議時間は延長することに決しました。
 質疑を続行いたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 市長ね、私はJRに、JRの責任において駅舎を残す責任はないんですかって聞いているだけなのに、なんでそんな長い答弁になるんですかね。さらに、曳き家に私も協力してたでしょうという、何ていうのか、そんな発言もありましたけれども、私も、それは若気の至りでございました。やはり市議会議員になった当初、もう最初から市の責任でこれは保存事業をしなければいけないような感じで議論が進んでおりました。私もその上に乗っかってしまっておりました。それは反省しております。よくよく考えたら、JRの所有物でありJRの土地に建っている建物です。JRの責任においてすべきだろうというのが、もう途中で考えが変わってまいりましたので、その辺は本当に申しわけなく思うわけでございますが、今市長の方からスケジュールとか財政面の話も出ましたけれども、それでは、JRと国立市と資産の総額とか、1年間のお金の流れというんですかね、それを考えた場合に、どちらがゆとりがあるとお考えですか。建設環境委員長に、そのような質疑はございましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 今松嶋議員の方から御質疑いただきました質疑については、委員会の方ではございませんでした。

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◯2番【松嶋寿延君】 それでは、市長にお尋ねいたします。私、先ほどインターネットでJRの総資産を調べてまいりました。JRの総資産は6兆8,000億円でございます。そして、平成17年3月の決算ですか、営業利益が3,900億円、経常利益2,700億円、当期利益1,500億円を超えているわけですね。一方、国立市、242億円の予算総額で、財源が5億円不足して、貯金を5億円取り崩す。そしてさらに、固定資産税の誤課税が判明して、さらに貯金を3億円取り崩す。そのような財政状況がある中、JRだって、先ほど申し上げましたとおり、歴史的にも道義的にも、私、政治的にもJRの責任において駅舎を残す責任があると思うんですよね。どちらがゆとりがあるんですか、残す。そういうところで、もっと説得していただきたいと思います。頑張ってください、それは本当に。別に市長に反対しているわけじゃないんですよ。存置方式、JRの責任において残してくださいという交渉で頑張っていただきたいと思います。
 それから、如水会の会員でもあります事業主体の東京都のトップの石原都知事にぜひとも如水会の方々が仲立ちをしてくれるんでしたら、石原都知事にも要請していただきたいと思います。私は、石原都知事がかつて都市銀行が公的資金を投入されて大もうけをしているにもかかわらず、会計処理でもうけが出ないような形にして、全く納税していないということで、外形標準課税を導入して銀行に課税されたことがありましたね。それは裁判でも負けましたけれども、石原都知事もやはり大企業が公的資金まで投入されてもうけているところが得をするようなことがあってはいけないという考えをお持ちだと思うんですよね。JRも一緒だと思うんですよ。国鉄の債務を免除されて、それで今、先ほど申し上げたような、過去最高の増収増益なんですよ、JRは。そういう増収増益を上げている企業が、何で小っぽけな小さなまちの市民の願いにこたえてくれないのか、それ、おかしいじゃないかということで、ぜひとも石原都知事に直接面会するくらいの交渉を行ってくださいよ。市長、先ほどそのような機会を設けるつもりはありませんよというようなことを言いましたけれども、どうですか、そのような意思はありますでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 こういった公共事業はルールごとで全部やっております。負担金につきましても、国立市とJRだけではなく、東京都、それから沿線の他の5市とも含めて、ルールごとの中でやっております。国立市だけの問題ではないというふうに考えております。知事との関係については、これまで東京都というところとずっとやってきたわけですから、その中の積み上げの今の状況の中で、国立市が正直申し上げて、この事業の中で駅舎を残したいというのは、国立市の思いでございます。そういうものを受けとめて、立交の事業の工事費の中から負担してもいいとまで言っていただいて、残す一番可能性が高いところまで東京都は協力をしてくれているわけです。ですから、私はここを通していただく以外、今は一番近道としては、今、保存ということについては、東京都は理解を示しているわけですから、ここを通していただくことが一番保存ということでは可能性が高いわけですから、よろしくお願いしますというしか、今は言えないということでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ここでおおむね1時間経過していますので、休憩に入ります。
                                    午後4時54分休憩
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                                    午後5時10分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて、質疑を続行いたします。

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◯16番【長内敏之君】 短く質疑させてください。先ほど中川議員が今度の存置計画ですか、これは万が一でも頑張るというふうにおっしゃったんですけれども、この曳き家の予算が可決されたならば、これはJR、東京都、そして国立市でずっと詰めてきた話ですから、こうすれば残るということで、つまり100%残るものです。しかし、今度万が一というふうになりますと、どういうふうな確率になるのかと。実際、万が一の確率にかけるという判断で、青木議員もそれでよろしいかということなんですけれども、いかがですか。

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◯議長【関 文夫君】 13番、中川議員。(「いや、青木さん」と呼ぶ者あり)中川議員って言ったんじゃないの。

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◯10番【青木 健君】 万が一という言葉ね、その言葉じりをとらえてでしょうけれども、万が一にもではなくて、あくまでも頑張るという気持ちであります。

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◯16番【長内敏之君】 私は、相手がだめだと言っている以上、これは大変だというふうに思うんですけれども、例えば、この仮にギャンブル的だなと、私は思うんですけれども、私はこういうのは本当に確率的には宝くじ的な確率にかけるのかなと。市の市民の大事な財産である駅舎の保存の未来をですね。それで、そういう判断でよろしいんですか。

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◯10番【青木 健君】 長内議員ね、何のために協議書を取り交わすんですか。相手がだめだと言っているから、その意見に何で従うんですか。そうじゃないでしょう。相手がだめだって言ったら、こっちもだめだと言うんでしょう、それじゃあ。まさしくそれが交渉であって、そういう観点が申しわけないですけれども、今の行政には私は欠落をしているんじゃないかと。JRがJRの相談役ですか、決裁権もない方が言ったことが、さもJRの意思のように議会で報告をしてしまったり、答弁で言ってしまうようなね。そういう足元を見られるような発言が、私は皆さんが心配しているような、向こうがだめだと言ったらだめなんじゃないかというような質疑につながってくるんだと思います。

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◯16番【長内敏之君】 ここに平成15年10月17日のJR中央線高架化に伴う国立駅周辺まちづくり特別委員会の記録というのがありますけれども、この8ページに、青木議員が駅舎を残す、この議論をしている中で、もうちょっともう一歩進んだ一歩前に出たスタンスで話を持っていってもいいんじゃないか。基本的にもうJRに残せと言ったって、100%残さないというスタンスはもう変わらないと思いますからねと。こうおっしゃっている。ですから、こういうふうにして、最初、駅周辺のまちづくり特別委員会の記録、これは第3回目の記録ですけれども、こういうときに、こういう発言が出ているんです。そして、そのときに、中川議員はどういうふうにおっしゃっているかというと、これは、費用の問題についても考える必要があるんだというふうに言って、ミニ公募債はどうかというふうにして提案しているんです。私は本当にこの辺はすばらしい議論がされてきたなというふうに思っています。そして、これまで円形公園にきちっと置くという確約がとられていないときでしたけれども、実は、駅周辺まちづくり特別委員会の記録、これは平成15年11月11日付、これでコクドに行って、円形公園に置くことに了承されたと。こういうふうな話になってくるわけです。そのとき、青木議員が円形公園に借りられるようになって本当によかったと思います。いきさつから見て、市長サイドの方でマスコミに先に情報をリークしたということで、コクドがへそを曲げて使わせないというようなことになったら大変だなというふうに心配していた。こうおっしゃっているんです。私もなるほどなというふうに思うわけです。
 そして、このときに、実は、石塚議員は一つ確認的なことでお話をしたいんですけれども、今、コクドさんの方は非常にうれしいことに了承してくれたということなんですけれども、御努力は感謝しますと。例えば、これを曳き家で持っていった後に、今、JRは一応保存という前提で出ているでしょうけれども、新しくできた駅前のゾーンの中でどういう位置づけという、例えばこのまちづくりプランの中にも駅のちょうどラチ外、通路の正面にございますけれども、こういうふうに言って、その後の問題についても非常に心配してくれている。こういうふうにして、駅周辺特別委員会では流れができていたんです。そして、このときに斉藤議員は、上村議員がこの円形公園について異を唱えたときに、上村委員が言っていることは基本的にわかるんだけれども、じゃあ、例えば、とりあえずあそこにJRがその工事をしているときに、あそこはだめなんだ、今だからとりあえずあそこに一たん動かそうと。動かすためには一番近い円形公園がいいんではないかという形になっているわけですよ。ほかにいいところがあれば、当然、我々としてもないから結局円形公園になっちゃっているわけですけれども、だから、そういう部分からすると、そういう意見を言うならば、また、違ったこういう対案がありますよというようなことを言っていただかないと、現実問題として気持ちはわかりますけれどもと、こういうふうにおっしゃっている。ですから、この間、特別委員会では明らかに曳き家で持っていきましょうというふうになってきた。これははっきりしたことだと思うんです。ところが、なぜ、この間に、今回提案した方々ですけれども、最初は曳き家でオーケーだった。市議会みんなオーケーだったという流れの中で、どうして心変わりしたのかという、この間に何があったのかということを青木議員、教えてください。

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◯10番【青木 健君】 それでは、今の御質疑にお答えをしますけれども、当時の特別委員会で、私ども一貫して説明して聞いていたのは、とにかくあそこに国立駅の駅舎があったら工事ができないんだということを、当局から言われておりました。それ以外に方法は絶対にありませんと。そして、市民団体の中には、あそこに駅舎を置いて工事する方法があるじゃないかというような話もありましたけれども、でも、当局が一貫してあそこに駅舎があったら工事は絶対にできないということで、これは言い続けておりました。ですから、それを受けて、当時はこれしか方法がないんではないかということが特別委員会での意見でございます。
 そして、その後、私は一般質問でも申し上げましたけれども、今の国立の公社の持っている駐輪、駐車場になっている土地ですね。そこの一部をJR側が設計変更することによって、使わせてほしいと。国立市が使ってくれと言っているわけじゃないんですよ。JR側が設計変更をして、使わせてほしいということを言い出したと。全く条件が変わってきているわけですよ、当時と。あくまでも特別委員会で私どもがそういう発言をしているときには、これ以外に方法はないということを当局側が言っていたわけですから。ですから、その条件下では、この方法はしようがないだろうということでありまして、その条件が全く変わってしまったと。なおかつ、そのときに、私が申し上げたのは、なぜ、そしたら、市長、そのときにJR側がせっかく国立市、市の土地とは言えないですけれども、公社が持っている土地ですよね。そこを使わせてくれと言ってきている中、これを交渉材料にして駅舎を残す、底地を手に入れる、その交渉を何でしないんだと。JR側の設計変更によって、この市の中にダンプがいっぱい通る道路が新たに生まれるわけですよ。住民の市民の安全を犠牲にしてまで、そういうことをJRに協力するんですから、でしたら、なぜ駅舎の底地を手に入れる交渉をしないんだと。マネジメント能力全くないじゃないかということで申し上げたのでございまして、それがいきさつでございます。

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◯16番【長内敏之君】 余り、ちょっとよくわからなかったんですけれども、大変申しわけないです。もう一つ質疑させていただきたいんですけれども、青木議員は駅周辺特別委員会の副委員長をずっとやられていたはずです。そして、何度も何度も会議をやって、議論をしてきたと思うんです。ところが、ある日突然、副委員長をやめますというふうなことをおっしゃられたように聞いています。それから、今の野党の委員の方々ですね、駅周辺特別委員の方々、一斉にもうできないというふうに言っていたようですけれども、やはりこの方針転換の中には、この辺のいきさつが関係するんですか。

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◯10番【青木 健君】 特別委員会のこととは、これとは関係ございません。

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◯16番【長内敏之君】 関係ないと。特別委員会で議会として一生懸命当局の報告も聞いてやってきたんだけれども、それを関係ないというふうにおっしゃる。しかしながら、この間、当局がいろんな案を説明したいんだけれども、特別委員会が機能してきていない。そこに今駅舎の問題が混迷を深める原因があったというふうに思うんですが、私はその責任は青木議員に大きな責任があると思いますが、その辺についてはいかが思いますか。

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◯10番【青木 健君】 何をもって、特別委員会の責任を問われているんだかわからないですけれども、当時の特別委員会の話をしますと、この議案と関係ないので、その辺についての答弁はいたしませんが、改めて申し上げますけれども、もう一度申し上げますけれども、特別委員会の件と今回のこの問題とは全く別の次元の話でございまして、それを結びつけられて質疑されるということは、私は非常に遺憾でございます。

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◯議長【関 文夫君】 長内議員、第44号議案について御質疑をいただきますようにお願いをしておきます。修正案でしょう。修正案の中についての議論ですから、それに対して質疑をしてください。

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◯16番【長内敏之君】 もうこれで終わりますけれども、私はこの間に今の修正案を出した方々がどうして心変わりしたのかということなんですが、そのことについて本当に不思議で仕方がない。その中には、○○○○○○○○○があったんじゃないですか。この○○○○○○○○○○○○○○○が曳き家予算を持ってきたというふうなことで、それが○○○○○○○○○が終わったから方針転換してもいいと。そういうふうに判断されたのですか、どうですか。

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◯議長【関 文夫君】 長内議員ね。ちょっとそれは違う。修正案の中の内容について質疑してください。(「わかりました。じゃあ、終わります」と呼ぶ者あり)(「ちょっと待ってください、議長」と呼ぶ者あり)10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 今、議長の議事整理権の中でただいまの質疑はなくなったんですけれども、全く次元の違う話でありまして、○○○○○○○云々とこれとも全く関係ないですし、その辺については、議長の発議で結構ですので、取り消しを求めたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 16番、長内議員。それでいいですか。(「構いません」と呼ぶ者あり)そのとおりといたします。

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◯14番【生方裕一君】 それでは、大きく二つについて質疑します。私は建設環境委員でありますので、それをきちんと踏まえた上で修正案について質疑をしたいと思います。第44号議案の原案に比べて修正案では国立駅舎曳家等工事関連予算が削除され、盛り込まれておりません。この点について二つ質疑したいと思いますが、先ほど関口議員の質疑中だったと思うんですが、上村議員の方から国立市として約55億円の巨額負担金を拠出している連続立体交差化事業自体から撤退すればよいのではないかというふうな発言が、これは不規則発言ながら私の耳に入ったように思いました。これ、とっても大切なことなので、どういう立場で今回の修正案を提案されたのかという観点で、特に上村議員についてはそこについてただしたいと思います。

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◯4番【上村和子君】 私の不規則発言ですから、私がここで答える必要はないと思いますけれども、そもそも連続立体交差事業のところから話していいんですか、長くなりますよ。これは、私は駅周辺特別委員会の中で、中央線立体交差化事業そのものが国立市にとってどれくらいのメリットがあったのかということを事業計画の段階から点検すべきであるということを言いました。高架複々線事業で当初あったものが、複々線ではなくなった。国立市には特別快速もとまらない。いわゆる国立市は55億円も出しますけれども、もちろん高架することによって、道路交通量というのは交通渋滞は緩和されるという、そういうメリットがありますけれども、それ以上のものがない。その中で、そもそも計画が変わってきたものに対して、55億もなぜ出さなければいけないのかという、それは上原市長が誕生した当初に、私は8年前ぐらいに市長に食い下がったことがあります。それは、行財政の健全化の全協かどこかちょっと覚えていませんけれども、その中で、市長は一体中央線立体交差化事業そのものをどうとらえているのかということを、新市長になった上原市長に聞いたわけです。そのときに、もうどうしようもないという答弁でした。ですから、本来は、私は中央線立体交差化事業が国立市が果たして55億も出す価値があるかどうかというのは、上原市長になったときに、ちゃんと協議すべきであったと、私自身はずっとかねがね言っております。(「了解」と呼ぶ者あり)了解なんですか。まだありますけれども、いいですか。

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◯14番【生方裕一君】 私は、今上村議員から御丁寧な答弁をいただきまして、そもそもJR中央線立体交差化事業については、私は異を唱えていたんだということはわかりました。少なくとも筆頭提出者である青木議員初め私もそうですが、JR中央線立体交差化事業については、推進の立場で今までやってきましたし、特に今回の提出者の中で、そのような出発点から違うということには少し問題があるのかなというふうに思います。特に答弁は求めません。(発言する者あり)それでは、青木議員にそのことについて御答弁願います。

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◯10番【青木 健君】 議員個々の発言というか、主張ですね。それには確かに温度差があるということは、これは私は否めない事実だろうと思います。ただ、それは当然あって当たり前のことでありまして、そういうことで申し上げるならば、例えばの例で出しますから、気を悪くしないでほしいんですけれども、駅周辺まちづくり特別委員会、それについても、日本共産党さんはもともと連続立交事業が大型開発事業ということで、この議場で反対されていたわけですね。ですけれども、決まったことには従うということで、それにも参加されてね。例えばの例ですから、気を悪くしないでいただきたいんですけれども、そういうこともありますので、議員個々において、その主張において温度差があるということは、これは私は当たり前のことであろうと思います。

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◯14番【生方裕一君】 特にもう再答弁は求めませんが、私の言い方もちょっとまずかったかもしれませんが、温度差があることにも問題がありますし、それ以上に提案者の1人が立体交差化事業について異を唱えるという前提で、この提案をしたことについて非常に危惧を抱くわけです。というのは、少し説明させてください。つまり例えば存置方式を主張して、駅舎そのものをバリケードのような形に使って、とらえて、立体高架事業自体を阻止しようという考えが、私の方に少し散らついたもので、こういう質疑をいたしました。(発言する者あり)これは私の認識ですので。
 次の質疑に移ります。井上議員に質疑いたします。先ほどの井上議員の答弁の中で、80年の歴史のある国立駅舎でしたが、この間数回の修復のために手が入っている。修復が入っているというような発言がありましたね。よって、国立駅舎の文化財的価値は少ないんだ。あるいは損なわれている。これ、ちょっと正確な言い回しじゃなかったら、少し御自身でもう1回説明していただきたいんですが、そういうふうな旨の発言があったというふうに私は聞き取れましたが、私としては、その修復も含めて、80年の歴史というふうに認識しておりますので、文化財的価値は損なわれていないと思うんですが、そこら辺、井上議員の見解を求めます。

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◯11番【井上 健君】 先ほども申し上げましたけれども、この上原市長のもとでつくられたすばらしい全国の優秀な教授、助教授によってまとめられた、この中にそのように書かれているわけです。私もこれを見て驚いたんですけれども、先ほど申しましたとおり、戦後、昭和27年から7回にわたって改修が行われているんです。それで、一番最初の駅の形と途中からもうほとんど変わってきた。三角屋根だけは変わりませんよ。でも、内部とか照明とかほとんど変わってきちゃっているんですね。もう一つは、非常に湿気が多くて、部材の腐敗とかひどいということで、どうしても壁ですとか建具ですとか、柱ですとか補修しているんですね。そういった意味で、7度改修しているということもありますし、その文化財的価値どうこうというんじゃなくて、この市長のもとでまとまりました国立駅周辺プラン報告、平成12年3月ですね。この中では曳き家というのはちょっと問題が多いという内容が書かれてあります。そういう点から私は文化財どうこうと言うんじゃなくて、専門家たちの間で、この曳き家というのにも非常に問題があると。この部材の腐敗というものが非常に進んでいるものですから、どうしても曳き家するためには全解体しなきゃいけないというような内容がこの中に載っております。ぜひ生方議員もこの非常に内容の濃い報告書ですので、手に入れていただいて、ゆっくり読んでいただければ御理解いただけるんじゃないかと思います。

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◯14番【生方裕一君】 私も先ほどその資料は簡単に目を通しました。私が質疑しているのは、いろんなそういう資料あるのはわかっています。それを読んだ上で、読み込んだ上で、井上議員として、あるいは他の提出議員として、国立駅舎に文化財的な価値を認めるのか、認めないのかという質疑を端的にしているわけであります。というのは、やはり国立駅舎保存を曳き家によってすることに異を唱える方々の間では、全解体やレプリカという考えも少しあるようでありますが、この考えが出てくること自体、国立駅舎の文化財的価値について私どもと認識が違うのではないかということを少し思ったものですから、その認識についてただしたわけです。文化財的価値を認めるのか認めないのかという1点で回答願います。

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◯11番【井上 健君】 やはり、それぞれの価値観の違いがあると思うんです。私も駅頭に毎週月曜日に立っておりますけれども、行くたびに必ず駅の内側に入り込んで、じーっと中の部材というものを見ております。ガラスからツバメの巣も見ていますけれども、そういった中で歴史は確かに私は認めます。大正15年から80年という歴史。本当に長い間御苦労さんだなという気持ちはしますけれども、本当に歴史というもの、そして、真っ正面から見る駅の形、色、これ、本当にすばらしいなと思います。ただし、それに対して、文化財の価値があるのかなと、部材一つ一つを見るとそういう価値って本当にあるのかなという気もいたしますけれども、あの形、そして、場所ですね。同じ場所に同じ形でいつまでも真っ正面から見て残っていってほしいという気持ちはありますので、文化財どうこうという気持ちは持っておりません。

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◯14番【生方裕一君】 質疑はこれぐらいにします。文化財的価値の観点から見て、意見が違っている。これも一つ議会の中で曳き家による国立駅舎保存についてなかなかまとまらない原因の一つではないかなということを再認識いたしました。以上で終わります。

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◯23番【小沢靖子君】 たくさん質疑がされておりますが、私は1点だけ質疑したいと思います。その前に、委員会におきまして、委員外の傍聴する議員が不規則発言をするということは、慎むべきことだというふうに思います。しかし、私自身も建設環境委員会で不規則発言を行ったことについては、反省し、おわびをしておきたいと思います。
 質疑に入りますが、提出者の青木議員に伺いたいと思うんですが、駅舎保存と言われながらも、今度の曳き家予算を除いて修正案を出しておられるわけですが、この直近の経過を見ましても、曳き家ということについては、9月、12月議会で否決されたわけですよね。新聞では、もうがけっ縁というふうに書かれました。しかし、市長はあきらめなかったと。市民もあきらめないで、その後、さらに曳き家を求める声が大きく広がっていったという状況の中で、市当局も10回もJRに足を運んで、このもとでは、何とか存置方式でしてもらえないかという交渉をされたと思います。私たち共産党もこの、直接東京事務所の方にも行きました。また、市議会でもるる皆さんが述べられておりますように、市議会議長が骨を折ってJRへ行かれたと。しかし、残念ながらそうした努力にもかかわらず、存置ということが難しいという状況はJRの方では変わらなかったという状況です。私たちも本当に存置でやれれば、それが一番いいというふうに思うんですけれども、残念ながら、そういう状況のもとで、今、どういうところにあるかと言えば、JRと東京都が存置はだめだけれども、しかし、もう一度国立にチャンスをやろうということで、今回の曳き家予算が予算化されたわけですね。予算化を市長がしたわけですよ、提案したわけですよ。もし、今これが可決されれば、100%駅舎保存の可能性があるわけですよ。にもかかわらず、まだ三者で合意が得られていないことで、固執されるというか、それで、市民に駅舎保存を求める多くの市民に議会として責任が持てるというふうに考えておられるのかどうか、伺いたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 私は存置の方式によって、JRの責任であの場所に残せということで、議会として十分に市民に対して責任が負えるというか、それが市民に対する議会の態度であろうと、今は強く確信をしております。と申しますのも、もともと市のものでもないのに、何か市のものになって、それが自分たちが使えるんだみたいな錯覚を起こさせた、今の現市政の態度がそもそもの出発点の間違いだったというふうに思うからであります。ですから、原点に立ち返るということであるならば、そこで何で原点が曳き家になるんだか、私は非常に不思議に思うところでありまして、原点に立ち返るということであるならば、私はJRの責任で残すと、それが原点であると。なぜならば、それはあそこのあの建物、そして、また、あの土地、それはすべてJRのものであるからです。

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◯23番【小沢靖子君】 もともと市のものではないということは明らかなわけです。しかし、市が使えるような市長が幻想を持ったということではなくて、市民から駅舎を保存してほしいという陳情が出されて、市議会では全会一致で可決されたわけですよ。可決じゃない採択されたわけですよ。それに基づいて、市長はこれまでるる努力してきたのが現状ではないでしょうか。極めて厳しい、実現性が乏しいのに固執されるというのは残念だということを申し上げて、また、討論の中で意見を言っていきたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。4番、上村議員。時間も時間ですから端的にやってください。

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◯4番【上村和子君】 はい、わかりました。それでは、建設環境委員長と総務文教委員長の方に、このような質疑があったかということを3点伺いたいと思います。
 まず、1点目は、初日に私の大綱質疑のところで、市長が答弁できずに、とまりました。そのまま6月7日の再開まで基本的にとまったわけです。私は審議拒否にそれは全く当たらない、審議拒否しているつもりでもございませんでしたし、むしろ答えられなかったのは市長だというふうに思っておりますが、そのことは審議拒否に当たるというふうに市長は解釈していたかどうかという、それを問う質疑はありましたでしょうか、これが一つ。
 それから、2点目に、6月7日に再開されまして、私の大綱質疑の中で、今回の3度目の曳き家の再々提案は無謀であると。そもそも提案説明の段階で過半数の会派がもう賛成できないという状況がわかっていながら、ファイナルと言いながら、通らない曳き家提案をしたことの問題を取り上げて、それでその根拠、なぜ提案できるのかと。その提案できる根拠ということで、市長が4月の19日に松田相談役と会ったときに、100%無理だと言われたと。それが曳き家に戻す提案根拠だということでしたので、そのときのJR側の資料を出してほしいということで、出てきたメモが不完全だったために、その6月7日の時点で、即出し直してほしいと、正式な資料にしてほしいと言いましたところ、すぐは出せないということでしたので、建設環境委員会までにこの書面をきちんとした資料にしてくれと。この内容のままにしてくれというふうに要望を出して、議長の方であっせんをして、建設環境委員会資料No.26というふうになりました。私、その資料の中で、7日の時点と、大事なところの文言が完全に変わっております。事前に要望した私に、そのことを建設環境委員会資料を出す前に、私の了解をとったかどうかということを問う質疑はありましたでしょうか。これが2点目です。
 3点目、今、この議論を聞いてもおわかりのとおり、議会の中では完全に反対しているわけではなくて、過半数はJRの責任で存置というような姿勢を明らかにしておりますが、問題は市長が今後どうしていくかということですが、今後、先ほど板谷議員の方からも、「たられば」の、もしだめだったらという質疑がありましたので、この想定質疑ができると仮定しまして伺います。議会の過半数はJRの責任でそのまま存置でという、その姿勢を今はっきり示しております。曳き家は認められないということがもう大方は建設環境委員会、総務文教委員会でわかっております。通らないというのがほぼ見えております。その中で、市長はこの後、議会が曳き家予算を通さなかった後、どうされるつもりか。つまり、民意を問うと、何らかの民意を問うつもりがあるか。本気で曳き家しかないのであるならば、私は三つほど市長が選べる道があると思います。それは、専決をする。自分の意思で議会に再議を付してだめでもう一遍専決をする。それから、住民投票を行う。そして、さらにはみずから辞して小金井の市長のように市長選挙を行う。このような三つの自分が本当に駅舎を残したいと、今回がファイナルであるならば、市長が駅舎を今でも曳き家ができる方向が、私は三つあると思います。そのような形で何らかの民意を問う覚悟、思いがあるかどうかということを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 まず、総務文教委員会、そして建設環境委員会、それぞれの委員長にという御質疑だと思いますけれども、今、3点質疑をされましたけれども、総務文教委員会は歳入にまつわる審査を本会議から付託を受けまして、行っております。そういう意味からすると、今の三つの質疑の中では、1点目の大綱質疑のところでの中断の経緯、経過にまつわる、この1点目の質疑が総務文教委員会に相当する質疑かと、そういう理解をいたしまして、お答えをいたしますけれども、大綱質疑でのそういった経過に関する質疑はございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 建設環境委員会におきまして、まず、1点目の審議拒否に関するものについては、ございません。2番目の説明資料、メモに関する建設環境委員会資料No.26については、事前にとったかという内容についての質疑はないですが、なぜその文言が消えているのかという質疑はありました。3点目についての市長がみずから民意をとるということについての質疑はございませんした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、この3点を市長に伺いたいと思います。ちょっと1点目を少し補足説明をしておきます。なぜこの質疑をしたいかといいますと、私はこの間市民の方からも、それからチラシにも某所から審議拒否をしたというような書かれ方、言われ方をいたしておりますし、ビラもまかれました。しかし、議会の中で私は当初の最初の日の提案説明に対する質疑の中で、市長が答えられないので、暫時休憩になったままとまったと。その中で納得のいく答えをほしいというところで、市長と何度かやり合って、それで無事に再開したら、審議が進むようにというようなやり方で話し合いを重ねまして、6月の7日の再開に至っており、審議拒否をしたことは一度も、審議拒否をしたという状態は一度たりともなかったというふうに思っております。市長は私が審議拒否をしたとお思いでしょうか、これを1点伺います。
 それから、2点目、3点目、資料の中身がなぜ変わったか。3番目に民意を問うつもりはあるか。このことをお答えください。

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◯市長【上原公子君】 事実確認をしていきたいと思います。6月2日、上村議員の御質疑の中で、一たん審議といいますか、やりとりがとまったのは事実でございます。それから、6月2日のそのときに、この出すように言われた資料については、大変難しい部分もあるけれどもと言って、私と上村議員とお話をさせていただきました。このような感じで出させていただきたいということで審議を再開をしてよろしいかということで、議長にも10分後に再開をお願いします。それから、議会事務局長にも10分後にお願いしますと、私は申し上げて、自室に引き上げております。そのまま実はずっととまったままということで、私の方は再開を待っていたわけですけれども、議長、副議長の御説明の中で、野党の皆さんが20日まで審議に応じられないということで、今、調整していますというお話を伺いました。そのことについては、6月7日の再開前の上村議員と、それから副議長と私とで、どういう内容にするかということで話をさせていただいたときに、上村議員に確認をさせていたただいているはずです。2日の訂正をしたときについては、確かに相手の、途中でとまっていますと、事実上。だけど、私が再開をお願いをしましたということは、確認をさせていただいております。ですから、私の認識の中では、上村議員がこのことについて審議拒否を、このことを原因で審議拒否をしているという認識は、私はありませんでした。
 それから、2番目ですけれども、資料の提供についてですけれども、そのときの資料をどういうふうに提供するかというお話の中でもあったかと思いますけれども、ただ、メモということで、19日の件については、お出しはしますけれども、相手のあることなので、これがきちんと相手の中で了承を得られるかどうか確認はとれないという中で、実は委員会の資料を整理するということがあったかと思います。この資料については、JRの方の正式な委員会の資料として提供するというお話ではなくて、あくまで質疑の中で答えるメモという了解がありましたので、委員会の改めて資料として提供するときには、そのメモそのままでは困るというお話がありましたので、このことについては、委員長の了解を得る中で提出をさせていただいたという経緯がございます。
 3番目ですけれども、この後、どうするかというふうな御質疑でございますけれども、改めて申し上げますが、私が今提案させていただいていますのは、議会の了解がなければもちろん通らないものではございますけれども、駅舎保存ということで言えば、議会も一致していると。一部の方は残す必要はないという方がいらっしゃると伺っておりますけれども、保存ということについては、一致しているという中で、私が今提案させていただいているものは、曳き家の予算についても三者の協議の中で出していただけるという、これであれば保存というのは可能だという、一番可能性の高いものを提案させていただいております。議会で今議論されている存置、しかもJRの責任においてというお話は、先ほどは長内議員のお話の中にもありましたけれども、提案者みずからJRが100%残すという話はだめだろうなという認識の中で、この存置方式が今皆さんの中からJRの責任でという話が出ているんだろうと思います。そうしますと、先ほど提案者のお1人が万が一の可能性にというお話があったように、万が一という、その先が全くわからないものを、100%大丈夫だという提案にかえて、万が一というものにかけると言われても私はかけようがないわけです。このことについては、駅舎保存という一致があるんであれば、ぜひこの100%オーケーのものについて御同意をいただくのが一番早いかというふうに思っております。今、これについてだめになったときに、じゃあ、専決処分するのかとか、住民投票かけるのかとか、自分がやめるのかとか、そういう問題ではないかと思います。この問題については、私は保存という100%可能性の高いものを提案しているわけです。その中で万が一ということにかけるというふうにおっしゃるんであれば、議会にぜひ先頭に立って、この知恵をいただきたい。力をいただきたい。私はぜひ保存をしていただきたいというふうに思っておりますので、議会のお力をぜひかりていきたいというふうに思っております。

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◯4番【上村和子君】 まず、ちょっと最初の1番目の質疑ですけれども、市長は長々説明をされましたけれども、私の最後の答えにして、市長としては私が審議拒否をしていたというふうに思っていなかったというふうに市長としてはお答えになりました。じゃあ、市長が思っていなかったということは、私は今の答弁でよくわかりました。ほかの方は審議拒否をしていたと。(発言する者あり)違うんですか。不規則発言で、今、関口議員が違うよ、市長、ちゃんと言ってと言っておられますので、違うんでしたら。

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◯議長【関 文夫君】 議員間のやりとりはおやめください。

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◯市長【上原公子君】 私は議長、副議長の説明を受けたときには、野党一致して20日まで審議に応じないというお話を、説明を聞いておりました。しかし、そのことは、6月の6日でしたか、上村議員と資料どうしようかという、どういうことで始めましょうかというやりとりをする中で、確認をさせていただいて、実は、そういう状況ではないということは、私はそのときに初めて了解をしたわけです。

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◯4番【上村和子君】 私も皆さんも市長も議会人ですよね。審議拒否をするぞとか、審議拒否をしてやるぞとね、言葉で言っているのは審議拒否にはならないですよ。審議拒否というのは、(発言する者あり)私、それだったら、今、えっとおっしゃったのでね。私、聞きますよ、じゃあ、議会事務局長に。審議拒否をして、じゃあ、私を含めて、ほかの議員の人たちがやったことは審議拒否に当たるんですか。じゃあ、議会事務局長、答えてくださいよ。

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◯議長【関 文夫君】 4番、上村議員ね、これは答弁には触れませんから、後ほどお答えします。

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◯4番【上村和子君】 審議拒否というのは状態を指します。一度も審議拒否をしたことはありませんよ。答弁に、(発言する者あり)まだ何かおっしゃっていますね。これは、議会の大原則ですよ。私は先輩議員から物すごくしかられました。審議拒否か、審議拒否じゃないかというのは簡単なことだ。初日の大綱質疑に、私の質疑の途中で私の質疑に市長が答えられなくて、暫時休憩になって、その後、きちんとした回答をとるために何度もやりとりをして、スムーズな再開のための準備を市長とやり続けたんです。それを私は資料をそろえて、与党の皆さんに配ろうとして、説明をしようといたしましたが、それを拒否されました。このことを私はあわせて言っておきたい。
 それで、(発言する者あり)ちょっと待ってください。審議拒否のことは、(発言する者あり)私がですか。私がなぜ責任をとらなくちゃいけないんですか。私は一言も言っていませんよ。なぜ、私が責任をとらなくちゃいけないんですか。では、それでは、これは市長から審議拒否には当たらないという答えをもらいましたので、これが事実です。それでもまだ文句があるなら、ちゃんと言ってくださいね。ちゃんとこれは最後まで闘いますよ。審議拒否の理由を示してください、ちゃんと。
 それと、2点目に、これは私の質疑はこうでした。もう1回質疑に戻ります。事前に出した、私に建設環境委員会の前に事前に了解をとったかという質疑でした。

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◯建設部長【田辺 徹君】 建設環境委員会資料No.26国立駅舎の保存方法についてのことでございますが、この資料を作成する過程でございますが、先ほど市長の方からもありましたが、初めはメモをつくらさせていただきました。それにつきましては、質疑議員さんの方にもその内容をお示ししております。その後、本会議場におきまして、いわゆる公文書として資料を作成できないかという御質疑をいただきました。その手前の段階で、時間をいただく中で、内容を確認させていただきましたが、その後でございますが、その資料の中身につきまして、再度相手方に確認を行いました。そのときに、いわゆる削除した部分、個人名等について、公式な文書として出さないようにという非常に強い要請がありました。その結果でございますが、現在、建設環境委員会資料No.25という内容で市の責任で、この資料をつくらさせていただきました。この資料No.25を提出するに際しまして、質疑議員さんの方には、申しわけありませんが、事前には相談してはおりません。建設環境委員長さんの方と相談させていただいたという経過がございます。

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◯4番【上村和子君】 私に事前の了解をとらなかったということでした。私は6月7日に再開をしたときに、その場でちゃんとした資料を見せてくれといったら、時間がないということでしたので、建設環境委員会までにきちんとした資料にしてくれと。私の目的は、4月の19日の日に、市長が1人で行って、JR松田相談役及びそこにいた次長の方から愕然とすることを言われたと。それを市長の伝聞ではなくて、JRの証明としてちゃんととってくださいよと言いました。それで、最初のメモの段階では、松田相談役が4月の19日に話したというメモがちゃんとあった。それが建設環境委員会で消えたじゃないですか。これは全く違いますよ。JRがそうと言っても、私か要求した資料と全く違う。それを事前了解もとらず、勝手に幾ら建設環境委員会の委員長がいいとおっしゃったかもしれないけれども、こんなに中身が変わったら、やっぱり事前に了解すべきですよ。私ははっきり言いたいですが、6月の7日の日にやっと再開で、曳き家の再々提案をしなければいけなかった市長のやむにやまれないその証明に当たる4月の19日の日に、JRのトップに近い松田相談役が存置は100%無理と言った担保としての資料を要求したときに出てきたメモと、建設環境委員会に出てきた資料は違います。ですから、その違うということを、それ、間違っているんじゃないですか。違うでしょう。同じですか、全く。同じものじゃないですよ。

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◯建設部長【田辺 徹君】 申しわけございませんが、メモという位置づけと、やはり、公文書として示すということにつきましては、先ほども申し上げましたが、JRの方では非常にその部分については、個人名は削除してほしいという非常に強い要請がありまして、その要請を検討する中で、国立市として委員会資料という形で提出するに際しましては、やはり、相手の企業という、その企業の中における一社員といいますか、企業人の位置づけを考える中で、市の方の責任で市の判断でその部分についての個人名は削除させていただいたということでございます。

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◯4番【上村和子君】 それでは、長くなりますから、一言だけ言っておきます。こんな資料は私が最初、7日の日にもらったメモとは全く違いますからね。松田相談役が言ったということが完全に消えた。JR東日本旅客鉄道株式会社が言ったと。東日本旅客鉄道株式会社と国立市長の会談の要旨というふうになっていますが、そうしますと、JR八王子支社の担当者、電話で出た人が言っても、松田相談役が言っても東京工事事務所が言っても、すべてがJR東日本の総意とされてしまう。だから、決定権じゃないんですよ。機関決定の証明にならないということです。機関決定の証明となるような資料をつくってくれと、4月19日の日の。それを資料をつくれなかったということを言っておきたいと思います。
 それと、最後の質疑に対して、そういうことでは、ちょっと最終確認です。市長は今度のこの予算が、曳き家予算が否決された後に、御自分は曳き家しかないのだというところで、何らかの形でそこに、もうこれしかないと、100%確実はこれしかないとおっしゃるわけですから、市長生命をかけて、曳き家、市民の皆さんもたくさん望んでいるというお話もいっぱい出ましたよね。きょうも傍聴に来ていらっしゃいますよ。市長は執行権を持っています。執行権の最大限を使って曳き家を残す方向に民意を問うたり、小金井の市長は議会が認めないからといって、自分が辞任して駅前開発を掲げて市長選を行いました。それで再度市長になって、駅前開発をやるんだというふうなことをやったわけでしょう。ですから、それぐらいやる。その覚悟はないということでよろしいですか。

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◯市長【上原公子君】 議会が保存に反対しているわけではないわけですよね。国立市も市民も議会も保存ということを一つの目的の中で、いろいろ今まで試行錯誤してきたわけなんです。私が今回三者の協議の中で、6月が最終リミットであるということを言われてきて、保存の方法として、今予算のある曳き家ということで提案をすることを提案をされてきたわけですから、保存ということの、今、私に渡された最高の札が曳き家だったわけです。ですから、議会も保存ということで、ただ、これは認められない。存置ということで、今までの議論とは変わりましたけれども、JRの責任というふうに変わりましたけれども、その可能性にかけた方がいいという御判断なわけです、今は。保存ということでは変わらないんです。私としては、市民の願いも保存です。私の手札にあるのは100%確実に今の時間の中で、許されているのは、曳き家しかないわけです。ただ、議会がそこにかけられるよというふうにおっしゃるんであれば、保存ということがこのことについて可能性があるとすると、議会がぜひ知恵を絞っていただいて、保存ということで頑張っていただくということに、私はかけたいというふうに思います。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいま市長の御答弁ですね。上村議員の質疑に対する市長、先ほども100%可能性の高いのが曳き家方式、そして、今も確実なというふうにおっしゃいました。これは私が……。

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◯議長【関 文夫君】 池田議員、一たん振ってください、どっちかに。

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◯22番【池田智恵子君】 修正案を提出した者として、今、議事進行で問題を指摘したいんですが。

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◯議長【関 文夫君】 いや、それ、ちょっと待ってください。それだったら。まず、どっちかに振ってくださいよ。

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◯22番【池田智恵子君】 そうしましたらね、建設環境委員長に伺います。今、市長が100%可能性の高いのは曳き家方式でということで、上村議員の質疑に御答弁がありました。そして、それ以前に出されてきた資料の中で、例えばその一つに用地費は1平米当たり80万円とした場合の試算というので四つのパターンが示されています。これらの金額も大変大きなものですが、2億8,950万から2,000平米確保の場合は、17億900万、可能性の高いという意味ではこの辺の質疑、何かございましたでしょうか、関係するような。

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◯3番【大和祥郎君】 今おっしゃられた100%今言えることが曳き家という部分については、多くの質疑が確かにありました。また、用地の80万の根拠、それについても多くの議論が出ておりますので、もう少し細かいことを言っていただければ、あるかないかというのを詳しくできると思いますが。

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◯22番【池田智恵子君】 資料が提出されていますから、それに基づいたやりとり、質疑はあったかということでございますが、このことをもって、この曳き家方式が100%可能性が高いというふうな結論といいますか、それと対峙した形で存置方式ということの議論。今、私が議事進行で議長に発言をお願いしましたのは、本当にこれから修正案を提出している立場で、原案に対しての判断をされる場合にでも、本当にこの曳き家方式、今回、提案されておりますものが今後のこれまで否決されてきた昨年の9月、12月にいろいろと否決せざるを得ないという、それぞれの議員の立場での理由があったわけですが、それをかんがみましても、今、市長の言われるこの曳き家方式が本当に100%もう可能性も高く確実なという言葉で、今言われましたが、そのような形で、建設環境委員会では確認がされているんでしょうか。このことをしっかりお聞きしたいんですが、質疑があって、どのような御答弁があったかということです。

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◯3番【大和祥郎君】 今池田委員の方から御質疑の中の部分では、かなり関連している部分は多々あったかなというふうに思っております。先ほどからいろいろ議論が出ていると思いますけれども、100%というものに対して、どちらにしても、存置にしても100%できる、できないというのもありましたので、議論的には、そういう質疑はございました。

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◯22番【池田智恵子君】 これは、とても大事なことでしてね。100%可能性があるということで、この議会はとらえていいんでしょうか。そういうことで言いますと、議会の先ほど前の別な質疑議員に対して、会派代表者会議で一致して、存置といいますか、JRの責任でということで、要望してきた私どもこの議会としましては、これをそのままそうですかというふうにとらえていいのかというふうに思うんですが、議長、これで。

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◯議長【関 文夫君】 本会議場は、私は答弁できませんから、よろしくお願いします。私に対する質疑はできませんから。

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◯22番【池田智恵子君】 ええ、できませんが、このような形で、これをとらえていいのかというのを大変疑いがあるんですが、改めて市長に伺いたいんですが、この100%可能性があるということについて、これで質疑があったということで、委員長から御答弁いただいておりますけれども、これで本当にこの後の決をとるというところまで持っていっていいのかどうかという大変疑問がありましたものですから、今発言を求めたわけですが、市長に答弁を求められないでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 今私なりに解釈をして、今の質疑を受けますと、100%でいいのかということに対しての質疑はなかったです。ただ、それに関連する質疑等はございましたけれども、そういう形でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 本当に委員長ありがとうございます。繰り返し、先ほどの資料を申し上げますが、330平方メートル、平米を確保するのに2億8,950万、そのうちに起債がやっぱり1億3,040万、起債、借金ですよね。それから、最高の2,000平米を確保した場合という、この資料が17億900万ですね。そのうちのまちづくり交付金が4割、もしもらえたとしても、起債を7億6,900万、借金をしなきゃいけない。さらに一般財源から2億5,640万、これ、使うという、これが試算ということですが、このようなことが示されて、100%可能性の高いという最高責任者の市長がこう言い切ってしまうことを大変怖いんですが、この中身の数字の問題といいますか、起債とか、一般財源とかということについて、これも市民に了解を得られるという判断があったというような質疑がありましたでしょうか。合意を得られる、もちろん建設環境委員長に。

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◯3番【大和祥郎君】 今池田議員の方から言われました100%について、いいのかという市民に対して了解がとれるのかという質疑はございませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 金額的な問題の大きさを私は昨年9月から反対、否決の理由の中にも言っておりますし、さらに先ほどの建設環境委員長の御答弁で、完全100%ということで、答弁が少し違う部分があったかに聞きましたが、この点を市長に確認をしたいのですが。

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◯市長【上原公子君】 駅舎保存について、議論をここでするときに池田議員とは立場が違うわけですから、非常にしにくいのが一つあります。それから、この資料を御提示したときに、80万というのが全くシミュレーションで、このまちづくり交付金を使いながら、どういうふうに財源を生み出すかという話をするときに、80万ということを提示すること自体が、非常に難しいんだというお話をさせていただきました。これが今後交渉によって、どう変わるかわかりませんし、今後の交渉事です。しかも、何平米一体確保するか、全体計画の中でこのことは決めてほしいというふうに言われております、切り売りはしないと言われているわけですから、駅舎保存という問題と全体的な整備計画の中の財源確保という問題が必ずしも一緒に、この80万ベースにこんなにお金がかかるのにという話がなかなか今ここの中でしにくいということを一つ御了解ください。80万はあくまで、現在国立市が持っています整備計画の中で、全くのシミュレーションとして、書いたものをベースにしながら計算させたものであるということ。それですから、これを基本に語ることが非常に難しいということ。それから、駅舎保存については、これは再三申し上げますけれども、保存ということについては、私だけではなく、議会もその方向で何とか知恵を絞りたいというこの間の議論があったかというふうに思います。100%という言い方が98なのか、88なのかという話になりますので、非常にこのことが難しければ、委員会の中では一番可能性が高いという、多分言い方をしたかと思いますけれども、一番可能性の高い保存をするということを前提で話をすれば、今現在、私たちに示されている一番可能性が高いのは、曳き家の予算も含めて、出すよと言ってもらっているものが一番高いわけです。今JRの責任でそのまま存置ということは、存置というだけでも、実は交渉の中で最終的には19日もありましたが、26日の最終確認の中でも、非常にハードルが高い。もともと高い存置の計画について、これはもう市がいろいろ工事ヤードを提供する中でも、もう今のタイムスケジュールの中では無理だというふうなことが言われたわけです。それにプラス、今議会で多くの方々が提案されているJRの責任でということにおいては、これはもうほとんど大変難しい。万が一というお話もありましたが、そういう意味では、大変難しいという比較論の中で、私は今回一番可能性の高いというものを提案させていただいているというふうに御了解いただきたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 どうも、先ほどから皆さんの質疑を聞いていると、各常任委員会の蒸し返しのような形の質疑が多いですから、これはやっぱり原案か修正案ということに集中して、質疑をお願いしたいと思います。

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◯22番【池田智恵子君】 私は、修正案を提案した立場で、この駅舎の曳き家の費用は認められないという立場で市長の御答弁を聞いていたわけですが、100%可能性が高いということで言われますと、100%というのはもうゆとりがない、それ以上もういっぱい枠ですね。それでもうできるなら、それはそれでするのが何よりでしょうって、だれでも思います。でも、金額の1平米当たりが80万がどうなのかということは、それが倍になるかもしれない。もっと安くしていただけるのかどうかは別にしまして、今後市民に多くの負担を借金としてまた残していいのかということも含めて、私たちはこの間ずっと昨年の9月以来議論してきたと思いますので、市長の言われる100%が今後ひとり歩きすることを大変危惧いたしまして、この質疑をさせていただいたんですが、市長はあくまでも100%と言われるのか、これを最後の質疑にいたしますが、御答弁いただきたい。

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◯市長【上原公子君】 先ほど100%ということにこだわられたようですので、委員会で申し上げた一番可能性の高いということで、再度言い直しをさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 ここで休憩に入ります。
                                    午後6時20分休憩
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                                    午後6時36分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 ここで建設部長より発言を求められておりますので、これを許します。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 先ほどの答弁の中で、建設環境委員会資料No.25国立駅舎の保存方法について、この資料の作成過程におきまして、不手際のあったことにつきまして、おわび申し上げたいと思います。また、関係者にあわせまして、御迷惑をおかけしたことに対しましても、おわび申し上げたいと思います。今後二度とこのようなことがないよう十分注意してまいります。大変失礼いたしました。

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◯議長【関 文夫君】 この際、発言の取り消しについてお諮りいたします。先ほど長内議員から本日の本会議における発言について、一部取り消したい旨申し出がありました。これを許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。これを許可することに決しました。
 なお、会議録からの削除につきましては、議長において後日速記録を調査の上処置いたしますので、御了承願います。
 それでは、質疑を続行いたします。

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◯6番【阿部美知子君】 質疑に関連いたしますので、まず、確認させていただきたいんですけれども、修正案提出者の青木議員は、国立市議会議員であられるとともに、この4月から国立市商工会の理事に就任されたと。このことは確かなことですね。

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◯議長【関 文夫君】 商工会理事は関係ない。

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◯10番【青木 健君】 どう関係あるんだかわからないんですけれども、5月に理事に就任をいたしました。

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◯6番【阿部美知子君】 既に国立市商工会には石塚議員、大和議員、3人の自民党系の議員が理事として名を連ねておられると認識しております。さて、では、提出者に青木議員がなっておられますので、恐縮ですけれども、青木議員に伺いたいと思います。6月6日、国立市商工会が存置方式を主張する要望書をJR本社に出されたことは御存じだと思いますけれども、内容はまず1点目、存置方式をとるために、中略ですね、工事ヤード等再検討し、工事終了後も引き続き現在置に保存できるようお願いしたいと書いてあります。存置方式が無理だと駅舎を今のままの形で残すためには、曳き家以外にないと、市の方がJRと東京都から言われていることを知りながら、わざわざ存置でと。存置に相当執着して要望を出されるということは、商工会として、存置で残せる。そういう確固たる確証があってのことと思えてしまうんですけれども、その根拠というのには、何かあるんでしょうか。このこと、とても重要なことなんです。それで、関連しているので。

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◯議長【関 文夫君】 阿部議員、これは商工会がJRに要望書を持っていったということで、修正案の提出者である青木議員に質疑されても、これ、わからないと思いますよ。(「理事のお1人であるから、理事の中で、名前が入っていらっしゃる方が……」と呼ぶ者あり)ここは商工会の理事は入っていませんから。これ、本会議場ですから、議員さんだけですから、入っていますのは。質疑を変えてください。

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◯6番【阿部美知子君】 なぜなら、この商工会の要望書と商工会に属している各商店会から出ている同じ内容の要望書が6月13日に9通出されました。これを受けて、判断されている方々が多いということと、それから、市民へのこの要望書が9通出された。地元の商店会から出されたということが大変に大きな影響を与えている。存置、存置という声が大きくなってきている。そういう意味で、大変に影響を及ぼしているものであると思います。あたかも存置で駅舎を残すことが可能であるかのような、市民も錯覚を起こしてしまっている点に問題があると思っているわけです。それで、じゃあ、議員として、青木議員に伺いますが、存置でと判断された基準について、基準は何でしょうか、お伺いします。

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◯10番【青木 健君】 阿部議員のところも代表者会議は参画されていると思いますけれども、あくまでも議会としては、代表者会議におきまして、JRの責任で残すんだということで、これは決めておりますので、それに従っているということです。

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◯7番【重松朋宏君】 何点か端的に質疑したいと思います。先ほどからの御答弁で、存置方式でやりたいという願望と決意は非常にわかりました。ただ、我々は政治家ですから、それを現実的にどうこうしていくかということが問われていくわけです。その上で、現実的な可能性として、見込みとして、存置で、しかも100%JRの責任、つまり、JRの負担でできるという保証や明るい材料というのは、何があるんでしょうか。私、土地開発公社用地の工事ヤードの協力、この条件をカードに使ったとしても、1%以下なんじゃないかなというような感触を持ちます。また、ある提出者の方は、万が一というような表現を使われましたけれども、提出者はどれぐらいの可能性でこの存置で頑張れば、見えてくるというふうに現実的に判断しているんでしょうか。もし頑張るだけだと。頑張って、頑張って、頑張って、そこから見えてくるんだというような御答弁でしたら、もうそれで構いませんが、現実的な可能性として、どれぐらい見ているのか、お尋ねします。

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◯10番【青木 健君】 現実的な可能性ということですので、パーセンテージでお答えしたらいいのか、ちょっと迷うところですが、しかし、あくまでも、東京都、JR、そして国立市と、これは協定を結ばなければならない問題ですので、国立市が駅舎をJR並びに東京都が取り壊すというならば、その協定には応じられないと、あくまでも存置でやるんだという強い姿勢を持つことによって、私は、かなりの確率があるというふうに思っております。

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◯7番【重松朋宏君】 国立市が非常に強い姿勢に出ることで、それなりの確率が出てくるんじゃないかということです。私、先ほどの不規則発言に出た連続立体交差事業、ここから撤退するということも、これ、カードとして考えていらっしゃるということなんですか。

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◯10番【青木 健君】 私の出した不規則発言でありませんので、その件については、私はお答えはできません。

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◯7番【重松朋宏君】 わかりました。あくまでも三者の協定とあと公社用地の工事ヤードの協力条件などをカードにして、国立市が突っ張っていけば、先が見えてくるんじゃないかというような御答弁かなというふうに思いました。ただ、JRの100%の責任、負担での存置方式というのが非常に困難で、ハードルが高いという認識はおありですよね。その上で、JRの100%の責任、負担でやれというような形で交渉をしていって、だめだった場合どうするのか。これがまず交渉の中でそれぞれが原理原則を出して、どこかで折り合っていく。それがこれまでは曳き家という形で10年前から国立市はJRが残せと。JRは国立市が残せと。それぞれけんかしていたところから折り合ったのが、曳き家だったわけですけれども、それが再び国立市側がJRが全部残せと言ったときに、JRの側がだめですと言った場合、どこかで国立市側としても妥協点を打ち出していかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、そこで、修正案の提出者にお伺いしますけれども、例えば提出者の中にも、つい1週間前の委員会の中で存置で頑張ってだめだったら、別の方法を提案すればいいんじゃないかというような意見もありました。例えば土地や遅延金など市が一定程度負担するとか、あるいは他の方法等を提案していくなどこちらからも提示しつつ結果的に保存されるように交渉していくというお立場でしょうか。それともあくまでJRの全額負担で残すか、だめだったら、取り壊されるかの二者択一で押していくんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 私どもは、例えば今質疑議員がおっしゃったみたいに、もしだめだったらというようなことを考えて提案しているわけじゃないんです。あくまでも、JRの持ち物なんだから、そして、JRがあそこの場所で長年営業を行ってきた、その建物をJRの責任で残しなさいということを主張しているわけでありますので、それがだめだったらというような仮定での提案ではないということは御理解いただきたいと思います。

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◯7番【重松朋宏君】 JRのものに対して、国立市が言っていくわけですから、逆に言えばJRがもういいよ、自分で壊すよと言ったときに、そのときは、国立市としては、どうするんですか。しようがないと、JRのものなんだから、取り壊されてもしようがないよというようなことで言うんですか。

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◯10番【青木 健君】 まさにそこがこの協定書の意義だろうと、私は思っております。国立市がそれに同意をしない限り、私は壊せないんではないかということでございまして、それがこういう言い方をすると、大変失礼かもしれないですけれども、ころころ意見が変わるような状況、そしてまた、何度も申し上げておりますけれども、決裁権のない人間の言った言葉、それも本当に言ったかどうかちょっと確認は私はとれておりませんが、しかし、そういうふうにおっしゃっているんで、そうなんだろうという仮定で申し上げますが、それによって、簡単に心変わりする、態度が変わるということが私は逆にJRに足元を見られて、市にとって不利な交渉をしなければいけない原因であろうと思いますので、あくまでも、JRの責任でJRの持ち物なんですから、JRの責任であの場所に残すということが、私どもの主張でございます。

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◯7番【重松朋宏君】 存置方式は、非常に無理だよというふうに言っているのは、別に松田相談役が個人的に言っているだけではなくて、その後も、その前からかなり厳しい条件をJR側からは出されてきましたし、その後も、工事ヤードについての地権者の同意書を取りつけてこいというぐらいハードルを高くして、これは松田相談役ではなく、JR東日本の会社として、非常に高いだめ出しというのをこれまでずっと出していると思うんですけれども、その話は置いておいて、結果的にJRの責任で残せ、国立市はびた一文金は出さない、負担もしないということで、押していって。(発言する者あり)じゃあ、その点、確認しておきます。JRの責任でというのは、国立市が全く負担をしたりとかするということも含めてということでよろしいんですか。それとも国立市は先ほどの答弁の中でも、お金を出すべきではないというような答弁がありましたので、国立市としては、一切お金は駅舎保存については、お金は出さないという、負担はしないという立場でのJRの責任でということなんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 なぜ、市がお金を出すのかという、そのことについて、私はわからないわけです。何回も申し上げておりますけれども、あくまでもJRの持ち物であって、JRの土地なんですよ。ですから、JRの責任で残せというのが、それが当たり前の要求でありまして、そこにじゃあ、ただでもらって、何か利用しようとか、そういう何とか心というんですかね。そういうものが見え隠れするから、逆に交渉段階において、私はJRに足元を見られて、市にとっては、本来だったら、一銭も出さずにできることが、できなくなってしまうというような危険な状況を生み出しているんだろうと思います。

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◯7番【重松朋宏君】 それはちょっとわからないですね。本来だったら一銭も出さずにできるというのは、あくまでも願望であって、現実的な可能性ではないですよね。願望をただ願望として、打ち出すことは、私は交渉だと思わないんですけれども、結果的には、あと半年すれば何らかの形で駅舎があるのか、ないのかということはもうことしの年末には決まってしまっているわけ。その時点で、こちら側がJRの全責任で、全負担でやれと言い続けて、JR側がそんなのけっぽっちゃって、そんなの無理だよと、解体しちゃいますよというような場合は、提出者も所属されている会派のある議員が口にするように、座り込んででも徹底抗戦するんだよと。それぐらいの覚悟をお持ちなんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 仮定の議論でありますので、座り込み云々ということについては、私の答えるべきことではないと思いますけれども、あくまでも、JRの持ち物なんだから、JRの責任で残せというのは、それが交渉じゃないですか。議会としても、代表者会議におきまして、JRの責任で残すようにということをまとめたわけです、まとまったわけですよ。それを議長がJRに届けたという、そういう足跡だって、議会としては残しているわけですから、なぜ、逆に言えば、この短い期間にあなた方が存置方式というか、JRの責任で残すという主張から、曳き家に変わったのか、それ自体も私にとっては、非常に不明な点でありますので、あくまでも、再三申し上げますが、あくまでも、JRの責任で、JRの持ち物なんだから、JRの責任で残すべきであるという主張でございます。

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◯7番【重松朋宏君】 4月の頭の会派代表者会議、2人以上の会派で決めたときは、まだ、国立市が存置方式、それもJRの全責任での存置方式ではなくて、国立市が無償で建物は引き取った上で、一定程度国立市も負担する形での存置方式での交渉を進めていた中でのことです。その中で、当然、市が全部負担するというんではなく、一定程度JRだって、責任を持ってもらうという意味で、我々もJRの責任、ある程度とってもらおうということで、原則としてのJRの責任でという立場を私たちも了承したということにすぎません。ところが、今は、全く状況が変わっています。JRが○○○○○の発言だけでなく、JRとして、これを存置方式はできませんというだめ出しを再三行うようになってしまった。そして、何よりも、駅舎も駅舎の土地もJRのものであって、国立市が決定する権限というものはない。我々としては、お願いして、交渉していくしかない中で、具体的にどうするのか。原理原則をただ押していくだけではなく、どのような妥協点を出していくかということが問われているわけです。その上で、先ほどの御答弁ですと、解体されますよと、あした解体されますよという場合に、座り込むのかといったら、それにはなかなかちょっと答えづらいというお言葉でしたけれども、結果的に解体されてしまった場合、曳き家によれば、ほぼ確実に残る一時移設案というものをあえてこの時期放棄して、大ばくちに出た、その政治責任はとられるおつもりなんでしょうか。当然辞表を忍ばせて不退転の決意でJRと交渉に臨むおつもりですか。

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◯議長【関 文夫君】 7番、重松議員、○○○○○の発言というのは、建設環境委員会の資料からも、削除されている。だから、○○○○○が物を言っていないということになっているから、それを堂々と出していいんですか。

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◯7番【重松朋宏君】 ○○○○○の発言というのは、私だけじゃなく、いろんな議員の方言われていますけれども、建設環境委員会の資料によりますと、○○○○○の発言ではなく、JR東日本株式会社の発言として存置方式では無理だという幾つかの理由が示されたということです。

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◯議長【関 文夫君】 それが○○○○○と出ている。それをあえて、それはとってほしいということで、今まで議論して、削除したんだから、それはあなた、今言った○○○○○という名前を削除しますか。

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◯7番【重松朋宏君】 わかりました。私の発言だけじゃないと思うんですけれども。

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◯議長【関 文夫君】 いや、今のことを聞いているんですよ。

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◯7番【重松朋宏君】 これまで○○○○○という名前を個人名を出して、発言したところは、すべてJR東日本株式会社という意味であるということで、削除させていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 じゃあ、後ほど議長がやります。

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◯10番【青木 健君】 もちろん我々も何もしないということではなくて、やはりその交渉には当たりたいと思っております。その証拠に私どもは、JRをこの議会の場に呼んで話し合いをしたいということを再三申し込んでいるわけでございます。にもかかわらず、難しいといって、行わないでいるのは、だれなんでしょうか。そういうこともありますので、我々としては、その交渉にだって、それはきちんと当たってまいりたい。行政だけに任せるというつもりで言っているわけではございません。

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◯7番【重松朋宏君】 議会外の人を呼ぶ制度というものが、議会の中にありまして、参考人招致というような形で呼ぶことはできます。それに応じて来られるかどうかは別ですけれども、議会は市長の諮問機関でもないわけですから、当然議会として、そうすべきだという判断を本会議において、されるんであれば、それに基づいて、議会の中で参考人招致を求めていくことは可能ではないかと思います。その上で、決定権は議会にあると。しかし、交渉だとか、その結果責任は市長がとれというんでは、余りにもちょっと自己中心的なんじゃないかなと、わがままじゃないかというふうに見られてしまいますので、そうであるとすれば、議会として、きちんと決定したことについては、責任を持って、当然交渉にも行くべきではないかと思います。その上で、JRでこの財政が厳しい中で、JRの全責任でやるべきだというんであれば、駅前広場の確保についても、いわゆるJRが所有している2,000平米の今後の去就についても、国立市は負担をすべきではないと。JRで無償で駅前広場をよこせというふうな立場なんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 多分に政治的な発言だと思いますので、私もそういう立場から、お答えをいたしますけれども、2,000平米についても、それはJRの責任できちんとそのまま保管していただきたいというふうに思っております。

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◯7番【重松朋宏君】 このように、つい1年ぐらい前までは、議会のほぼすべての会派が曳き家でいきましょうということを了承して、つい1年前の5月の議会で文化財として残すという予算案も本会議で決めていたわけです。それが曳き家はだめだというふうになり始めたのは、ちょうど1年ぐらい前に駅舎保存よりも、駅前広場2,000平米の確保の方が先だというような議論が出始めてからではないかというふうに思いました。その財源のめどがなければ、取り組むべきではないというんであれば、この補正予算案の中には、都市計画道路3・4・10号線の駅東側のガード部分の局所改良工事、拡張工事の予算が入っております。土地買収等を含めて、7億円ぐらいかかるんではないかと見られておりますので、駅舎保存そのものよりも、ひょっとするとお金はかかるんじゃないかというものがありますけれども、財源のめどがなければ取り組むべきではないというんであれば、都市計画道の3・4・10号線については、なぜ削除されなかったんでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 ちょっと今、それ、建設環境委員会の付託案件ですから、委員長にそういう質疑があったか、なかったかと聞いてください。

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◯7番【重松朋宏君】 それは、原案に対する質疑ではなくて、修正案の提出者に対する質疑として、提出理由によるならば、都市計画道の3・4・10号線についても、削除されていないとおかしいのに、残っているのはなぜかということです。

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◯10番【青木 健君】 質疑議員、おわかりかどうかわからないんですけれども、3・4・10号線、都市計画道路でございますので、その点を考えているわけでございます。

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◯7番【重松朋宏君】 都市計画道路であれば、財源の見通しを特に提示できなくても、それはやるべきという考えだと。駅舎保存については、財源の見通しがなければ市はびた一文お金を出すべきではないというそういう立場ということでよろしいんでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 この際、発言の取り消しについて、お諮りをいたます。先ほどの重松議員の発言について、一部取り消したい旨の申し出がありました。これを許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、よって、発言取り消しを許可することに決定いたしました。
 なお、会議録からの削除につきましては、議長において後日速記録を調査の上、処置いたしますので、御了承願います。

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◯10番【青木 健君】 財源の見通し、財源の見通しというふうに何かおっしゃっておりますけれども、いわゆる駅広用地ですね、おっしゃっていることね。それと3・4・10ですけれども、先ほどお答えしましたように、3・4・10については、都市計画道路であるという点が全く次元の違うものであるということです。それと、駅広用地についてですが、財源の見通しについて、私は言っておりません。あくまでも、JRの責任において残せということで言っているわけですから、財源の措置を言っているわけではないということは御理解いただきたいと思います。

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◯7番【重松朋宏君】 それは、先ほどの答弁で2,000平米の確保について、JRの責任でということは、つまり市の方としては、負担をしない形で駅前広場としてJRに使わせろということを言い続けるということです。よろしいですね。
 最後に、現実的にどのように考えていらっしゃるのかなと思いましたので、提出者の中には、先ほども言いましたように、存置で無理だったら、例えば軽井沢方式と呼ばれるレプリカをつくるというような交渉に移れというようなそういうようなことを示唆するような考えがつい1週間前の委員会の中でも出されましたけれども、そういう立場には立たないと。あくまで、JRがすべて負担して、駅舎を残せということに国立市としては、立ち切って、そこから妥協すべきではないという立場ということなんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 先ほどから再三お答えしているとおりです。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

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◯1番【石井伸之君】 この補正予算案の原案に反対し、修正案に賛成の立場で討論いたします。
 まずは、組織改正についての反対部分は、総務文教委員会でも発言しましたが、改正内容について検討の余地がありますので、もう少し煮詰めてから提出をお願いいたします。
 次に、土木費における国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料300万円とありますが、既に国立駅周辺まちづくり計画についての整備資料は何度も作成しているところでもあります。先ほど青木議員が言われましたように、300万円も使用して、何度も何度も資料を作成する前に、国立市として、国立駅周辺を高架化終了後、どのようにまちづくりを行うか、庁内としての素案をまとめるべきと考えます。さらにそういった面をJRも望んでいるという話を聞いているところでもございます。さらに国立駅舎の曳き家工事は、戻る場所である土地の購入費用2,000平米で20億円とも言われる財源をどのように生み出すか明確ではなく、1億5,000万円とも言われる曳き家の費用ですら、国立市は捻出するのは難しい状況です。そして、3月15日には、東京都と曳き家は行いませんという文書を交わしたにもかかわらず、また、市議会でも、全会派一致でJRの責任で現状のまま残していくという存置方式にまとまったやさきに、市長は4月19日に職員の同行もなく、JR東日本との会談の中で、存置方式を粘り強く交渉しなければならないところ、あっけなく180度方針転換をして、曳き家工法に固執することとなりました。そして、市民の声、市民の声を市長は言いますが、私が地域で聞く市民の声は、国立駅舎を残したいということには同意できるが、それに対して多くのお金をかけることには反対だと、はっきりと言われております。財政的に厳しい国立市だからこそ、お金をかけない保存方法を見出すことが市長としての最大の責任であって、それを放棄して、我々市民の税金を投入することは反対です。
 そして、結果的にJRとしては、分割して2,000平米を売却しないというスタンスでJRは国立市に対して、迫ってきている状況もございます。このように、2,000平米を20億で購入しなければ駅舎が戻れないという最悪の状況が目に見えている状況では、簡単に駅舎を曳き家できるものではありません。こういったさまざまな交渉を可能性が交渉の中で残っておりますので、こういった交渉の中で存置方式に向けて保存の努力を行うことが必要です。私は、さまざまな市民の声を聞きたいために、ホームページで御意見をいただきたく思い、メールアドレスを公表しており、9月議会、12月議会では10人単位で曳き家のお願いをするメールをいただきましたが、今回はわずか数件しかなく、その方にも曳き家でなく、存置方式でお金をかけない手法を見出すべきと返事を書いたところ、そのとおりだという返事をいただいているところでもあります。6月8日に出されたメモによると、曳き家をすると1億2,800万円、それに対して、存置方式では修復工事と用地の借地料合わせて6,300万円とあり、これは理解できるところですが(発言する者あり)重松議員、少々うるさいんで、黙っていていただけないでしょうか。このメモには、事業遅延による原因者負担として、概算で1億5,000万円とあります。これは、公文書で取り交わしたものでもなく、これこそ全く根拠のない金額で、交渉次第で幾らにでもなるものを、存置方式の反対のために取ってつけたような全く説得力のない金額を掲載されても、とても信頼できるものではありません。そこで、まずはJRの責任で、存置方式による国立駅舎保存について、交渉をする余地は十分残っておりますので、そちらの方針で努力をしていただきたく要望いたします。以上です。

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◯8番【関口 博君】 第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案、原案に賛成、修正案に反対の立場で討論いたします。
 国立市第四期基本構想は、2005年第4回定例会にて可決されました。基本構想に基づいて第1次基本計画が決定され、市当局は、今後計画に従って行政執行をしていかなければなりません。市民サービスを今まで以上に充実させ、効率よく行政執行をしていくためには、組織改正が必要と考えます。特に子供関係の担当は、福祉部と教育委員会に大きく分かれ、市民からわかりにくいとの声が上がっていました。本議会では、組織改正のための条例案が提案され、その中には、この子ども部の創設があります。多くの自治体で、試みられている子ども担当部を創設することは、時宜にかなっていると言えます。補正予算原案には、子ども部創設を含む組織改正のための補正予算が組まれています。
 また、原案には、国立駅舎保存のための曳き家予算が計上されています。ほとんどの議員が駅舎保存を望んでいると表明していますが、しかし、確実に保存できる曳き家保存予算を削除し、JRも東京都も否定し、解体撤去に道を開く存置案に固執していることは理解できません。なぜなら、現駅舎を保存できる最も現実な方法が曳き家方式であることは明らかです。駅舎保存には、四つの方法が考えられます。曳き家方式、存置方式、全解体保存と軽井沢方式と言われるレプリカ方式です。この中で、全解体方式は2億2,300万円の費用がかかり、費用面で不利なためにこの方法は余り検討になっておりません。軽井沢方式は一部の部材を保存し、復元するレプリカ方式ですが、この方法は耐火建築のコンクリートで新しい駅舎をつくるものです。費用も1億6,600万以上かかると試算されております。保存した部材も露出して使用することはできず、文化財指定もされません。また、修正案を提出している人たちが主張する存置方式は、工事が遅延せず、現行のスケジュールで行われても、1億1,000万かかり、工事が遅延すれば、さらに1年間に1億5,000万の遅延費がかかります。また、東京都、JRは存置方式は工事の工期がおくれるとして認めていません。曳き家方式は東京都も、JRも、駅舎保存に協力すると言っている唯一の方法であり、費用的にも、補助金を差し引くと、約8,000万円で済みます。四つの保存方法の中でも、市の負担が最も少ない方法であります。駅舎保存が保証されていて、財政的に一番有利な曳き家方式の予算を否決する理由を私は見つけることはできません。
 また、国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料が原案にあります。国立駅周辺まちづくり基本計画等資料を作成し、計画をJRや東京都に提示して、粘り強く交渉するべきと考えます。修正案では、基本計画等資料作成委託料300万円が削除され、これではJRや東京都を説得するための有効なツール、手段をみずから手放すものであり、認めるわけにはいきません。
 よって、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案の原案に賛成し、修正案に反対いたします。

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◯14番【生方裕一君】 第44号議案、原案に賛成し、修正案に反対する立場で討論いたします。
 修正案に関しては、原案に盛り込まれている曳き家による国立駅舎保存に関する予算が盛り込まれていません。また、他の総務費、土木費においても、原案のものが修正案では削られております。これが私の表決の理由であります。私は、この間の国立市とJR東日本並びに東京都との交渉、協議の経過と結果を見る限り、現時点で国立駅舎を現状のまま保存するためには、存置での可能性は極めて低く、1、JR中央線連続立体交差化事業の妨げにならない。2、国立駅舎の歴史的文化財的価値を損なわない。3、他の工法に比べ、低価格で実施できるの三つの観点から市の提案どおり、曳き家方式で国立駅舎保存を行うことがよいと考えます。
 なお、先ほど私の質疑で、修正案の提出者のうち上村議員は、JR中央線連続立体交差化事業自体に反対であり、また、井上議員は、国立駅舎の文化財的価値を認めないということが明らかになりました。国立駅舎を(発言する者あり)静かにしてください、静かにしなさい。私はこのような考えではありません。国立駅舎を存置のまま保存することでよいという発想がこのような理由から出てくるのかなと大変残念に思います。今まで存置による国立駅舎保存に、こだわられている議員の方におかれましては、その可能性が極めて低く、したがって、国立駅舎を保存するためには、曳き家方式の可能性が最も大きいということを改めて認識していただき、原案に賛成いただきたいということをつけ加えまして、討論といたします。

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◯23番【小沢靖子君】 第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算案に賛成し、修正案には反対の立場から意見を述べます。
 駅舎保存のための曳き家等関連予算についてですが、大学通りは国土交通省の都市景観大賞に選ばれ、景観の日に表彰されました。また、大学通りの景観を守る市民運動がきっかけになって、景観法が制定され、さらに最高裁の判決では、大学通りを中心として守ってきた景観利益は法の保護に値すると判定されたのです。国立駅舎は、この大学通りを含めた景観のシンボルです。国立で生まれ育った子供たちにとっては、ふるさとのシンボルです。ヨーロッパの国々では、500年、800年の建造物が保存され、まちの人々に愛され続けています。国立駅舎はそういう意味では、まだ80年ですが、これが保存され、孫子の代まで引き継がれれば、国立市、市議会、市民にとってかけがえのない財産を残したことになります。国立市は、国の有形文化財として残すことも視野に入れて準備を進めていますが、この指定がされたならば、一橋大学の兼松講堂とそして滝乃川学園と並んで国立市の貴重な財産となります。
 また、国立市の商工振興にとっても、さまざまな商品に活用されていることを見ても、大事な存在です。この駅舎を保存できる最も実現可能なのが、今回の曳き家予算です。これまで曳き家予算に反対してこられた会派の皆さんは、これまでと同じことではないかと修正案を出されましたが、しかし、状況は違うのです。なぜならば、国立市は二度否決されても、一たんは曳き家をあきらめて、存置方式を再提案をしたのです。しかしながら、残念ながら、JRは工事のおくれなどの理由で、やっぱり難しいという結論を出し、もう一度チャンスをと曳き家で保存するということを示したのです。今市議会は、市民の願いにこたえられる絶好のチャンスを生かすべきではありませんか。市議会でも、会派代表者会議での議長の要請で、JRに出かけましたが、しかし、存置方式は難しいとの対応でした。そのかわりに曳き家の予算をもう一度つけようというのですから、広い意味では、市議会の要請にもこたえたことになるのではないでしょうか。お金がかかるのではないかという心配の市民の方もいらっしゃいますが、今回の4,500万円は、JRの高架化事業の費用で組まれているものですし、現在置に戻す場合の費用についても、私ども日本共産党市議団で国土交通省に要請に行ったときも、国立市の駅舎保存については、協力したい。まちづくり交付金など国の補助金を具体的に提案してもらえば、相談に乗ると言われております。国立市も40%から50%はその補助金を活用することを念頭に入れております。駅前の広場の用地については、曳き家方式においても、存置でも解体方式でも全く同じことです。これからの協議事項であり、用地については、別問題であることが委員会での審議の中で明らかになったことです。今大事なのは、駅舎保存をどうしたらできるのかということであり、その選択は所有者であるJRができないということではなくて、協力しようと提案してきた曳き家による保存の三度目のチャンスを生かすことです。駅舎保存が必要というならば、補正予算を可決成立させることが、どうしても必要です。修正案では駅周辺まちづくり基本計画等作成委託料も削減されておりますが、駅周辺まちづくりを具体化していくためには、この協議会を立ち上げる、その予算が必要です。国立市は、駅周辺のまちづくりを修復型まちづくりと位置づけてきましたが、その立場で検討されてきた市民参加の検討会の計画をどのように具体化していくのかという予算です。削減すべきではありません。
 また、民生費においては、国の児童手当及び東京都の乳幼児医療助成のための所得制限の緩和により、それぞれ児童手当で1,707名、乳幼児医療費助成で222名の対象者の増加が見込まれており、子育て支援の立場からも、大事な予算です。
 以上、補正予算案に賛成し、修正案には反対をいたします。

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◯6番【阿部美知子君】 第44号議案の原案に賛成し、修正案には反対の立場で討論いたします。
 私たちは商店街の中でも、国立駅舎は残す方法が曳き家しかないのならば、手法はどうであっても早く決めていただきたい。駅舎は何とか残したい、残してほしいという、そういう要望があることを知っております。その点、商工会での存置を望むお考えが、国立のすべての商工業者の声ではないということを先ほども質疑の中で伺いたいと思ったんですけれども、そのことを申し上げます。
 それから、駅舎が携帯ストラップや便せん、封筒、それから、チョコレート、ビスケットなどお菓子類、その他さまざまな商品としてつくられている。商店街の宝とも、国立駅舎は商店街の宝とも言えるものと聞いております。どこのまちでも、個性的なまちづくりに取り組んでいますけれども、国立は駅舎こそがブランドであると思いますし、人を呼べる歴史的文化的価値のある市民の財産であることは明確です。6月8日、先ほど小沢議員も言われましたけれども、今年度国土交通省の都市景観大賞で美しいまちなみ優秀賞に輝いたということは、多くの新聞でも取り上げられております。今、この工期をおくらせないで駅舎保存を実現する方法が曳き家以外にない。もし6月議会で市議会の承認が得られない場合は、残念ではあるが、当初計画どおりとせざるを得ないとJRと東京都からも申し渡されているわけです。駅舎をそのままの形で残す。この多くの市民と商店街の方々、その思いを実現するためには、曳き家案に賛成して、一日も早くまちづくり協議会を立ち上げ、ともに協力し合ってまちづくり計画を推進することが筋であると私は考えます。
 以上のことによりまして、原案に賛成し、修正案には反対いたします。以上です。

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◯21番【斉藤安由君】 第44号議案の国立市一般会計補正予算(第1号)案の、これの原案に反対、修正案に賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。
 まず、ずっと各委員会でも相当の長い時間の議論をさせていただきまして、ほぼもう出尽くしているというふうな感じだと思いますけれども、私の方からもちょっと一言簡単に討論をさせていただきたいと思います。先ほど曳き家は保存が100%というような市長の発言がありましたけれども、100%ということは、円形公園に行くことは100%だと思うんですけれども、戻ることに関してまで含めた中では、果たして何%なのかなと。これが100%というようなことは、言い切れないと思います。一つには、9月議会、12月議会で否決されて、そして、三たび、ここに提案されましたけれども、提案される以前まで、要するに、全くその9月議会と12月議会の状況が全く変わっていない。特に財源の裏づけ、そういうことも明確な資料も出せない。今回先ほど出していただいた、ちょっと私は建設環境委員じゃありませんけれども、駅前広場整備事業案ということで、用地費が平米80万というような試算表が出ておりますけれども、これも果たして本当に80万という形でどれだけ現実性があるのか、非常に不確実な金額がよく出せたなと。逆に私は非常に不思議であるし、また、こういうような全くJRとともに協議も何もしていないこういう数字を出す危険性というものは、大変今後の大きな障害となってくるんではないかなというふうにまず思います。要するに幾らかかるかも、わからない。9月議会、12月議会での指摘されたことが全くされていない中で、この三たび出したということは、私は市長が大変大きな責任があるのではないかというふうにまず思います。
 それともう一つ、これは委員会でも指摘いたしましたけれども、JRの方から指摘された、議会がばらばらであるというような指摘がございました。で、そういう中で、関議長が大変苦労しながら、会派代表者会議で議会の統一的な見解が出ました。そして、その見解、要するに先ほどから言われておりますけれども、JRの責任で現状のまま保存していただくよう要望するという、こういう形できちんと議会でなって、そして、行政側も2回否決されて、そして、曳き家は正式にあきらめた。それも、東京都の方にもJRの方にも、正式文書を出し、そして、ここで相手側も了解したという形で行政側も議会側も、初めて一体となった存置の形で国立駅を残していこう、こういう作業が始まった中で、大変我々としても、喜ばしい状況だったわけであります。今までは、もうばらばら、なかなかまとまらない。こういう中で初めてここでまとまって、国立の駅舎をJRの責任において残して保存をしていこう。ここで動き始めた中で、市長の方が4月の一橋の如水会のセットで突如として訪れて、そして議会に何の説明もなく、一方的にそこで変更してしまった。これはせっかく議会も行政も一致して進めていこうという中で動き始めた中で、非常に市長の突如とした変更、また自分1人で決めてしまった、この責任は非常に大きいと思います。当然向こうからJRの方からそういう提案があったならば、やはり議会に持ち帰って、議会で相談し、そしてここにいる22名の議員とお互いに知恵を出し合いながらこの保存にどうすればできるのか、しっかりと議論をすべきであったのではないか。そういう意味から、議会から見るならば、せっかくまとまったのを一夜にして、突如として変えてしまったことに対する、市長に対する、私は議会側からの不信感は相当のものを市長がみずから自分の手でつくってしまったのではないか。このように思います。
 そういう意味で、私はしっかりとここでJRの責任において、せっかく決まったことですから、これをさらにバックアップしながら、市長がしっかりと交渉しながら、国立の議会はこうなんだと。だから、JRの方もこの国立の議会の意思をしっかりと伝えて交渉に入っていただきたいというふうに思います。以上です。

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◯5番【板谷紀子君】 この第44号議案、原案に賛成。修正案に反対の立場で討論いたします。
 どの議員も一様に駅舎保存を願っているということで、4月26日には、会派代表者会議で議長の取りまとめにより、現状のままで保存をという要望書をJR八王子支社へ提出いたしました。この議会が一つになったということの意味は非常に大きかったと思います。しかし、残念なことに、その要望書そのものをJRには受けとめてはいただくことがかなわず、再度曳き家の提案を出されたわけです。どう考えても、JRは、1993年当初から全くスタンスは変えていなかったのだと思わざるを得ない状況です。ことし1月から4月下旬までは、国立市も存置方式への道を探り続けてきたわけですが、うがった見方をすれば、JRから出された条件には、都市計画道路3・4・10号線の拡幅を入れるなど、彼らの進めたいものだけはしっかり主張し、国立市に実行させ、議会が混乱するのを待って駅舎を壊そうとしているとしか思えません。すべての道を閉ざされて、残ったカードが曳き家しかないのに、別のカードをくれとせがんでも、出すはずもありません。先ほどの質疑でも、修正案の提出者には、駅舎保存のための今後の展望が全くない中で、何の保証もなく提案されたことが明らかになりました。また、修正案の質疑の中で、文化財としての価値について議論がございました。過去の資料から、もう何度も改修したので、文化財的価値について認めないような発言がありましたが、実は私、先ごろ文化庁にこの文化財登録について確認をいたしました。そのときの担当官は、国立駅周辺プラン作成検討会に参加していた方でした。建造物課の登録部門の調査官で、駅舎の状況も十分御存じの方です。このときに伺ったお話では、登録文化財とするための審査会にかけるための資料として、日本建築学会の日本近代建築総覧に記載されているものが文化財としての検討の俎上にのるということで、この中に既に国立駅舎は含まれております。書類がそろいさえすれば、登録文化財としての道が開かれている旨を伺いました。文化庁サイドでは、もうその心づもりがあるということでした。これがかなえば、保存のための費用負担も半額、国が持つことになります。優遇のメニューが用意されているわけです。駅周辺プラン作成検討会の資料の出た当時と違うのは、法改正があって、使い勝手のよい制度になっているということです。さらに曳き家の片道切符代は連続立体交差事業から出るということになっておりますし、これほど確実に残る好条件がそろっている曳き家案を排除して、修正案を出されたことは非常に残念です。また、今回の修正案では、駅周辺のまちづくりのための今後の交渉の中で不可欠な基本計画等資料作成委託料のカットも含まれております。少ない職員の中で、これをやりくりつけて作成していくことは大変困難です。一日も早く全体計画を立てなければならない今このときに、削るべきではないと判断いたします。
 それから、本庁舎の維持管理に係る経費についても、基本構想、基本計画の推進のためには、組織改正を急ぐ必要がありました。今回の修正案では、この組織改正に伴う予算も削除されておりますが、諸事情で新年度に間に合わず、今回の提案になったことから、すぐに取りかからねばならないのは明白です。職員の皆様の仕事量からも早い改善が迫られており、議会がこれをストップさせることは、市民生活への影響が懸念されます。よって、この補正予算修正案には反対し、原案に賛成いたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、修正案に対して、お諮りいたします。修正案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は修正可決することに決しました。(「議長」と呼ぶ者あり)10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 ここで動議を提案したいので、暫時休憩をお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 動議を提出したいということでありますので、議会運営委員会を開催し、その取り扱いについて、御協議をいただきます。
 暫時休憩といたします。
                                    午後7時34分休憩
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                                   午後11時40分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 この際、お諮りいたします。会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決しました。
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 追加議事日程第1 会期の延長

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、会期の延長を議題といたします。議事の都合により、会期を6月21日まで1日間延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会期は6月21日まで1日間延長することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明21日の会議は、議事の都合により、特に午前0時10分に繰り上げて開くことにいたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                   午後11時41分散会