議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国立市

平成18年第2回定例会(第2日) 本文




2006.06.07 : 平成18年第2回定例会(第2日) 本文


                                     午後2時1分開議
◯議長【関 文夫君】 議員各位におかれましては、連日の協議で大変お疲れ様でございました。本格的な梅雨入りも間近ということでございますから、体調には十分御自愛をいただきたいと思います。
 各議員におかれましては、質疑の重複は避け、説明員におかれましては、的確な御答弁をされますようお願いを申し上げておきます。
 それでは、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 本日、議会運営委員会を開催し、本日以降の議事進行について、協議をいたしておりますので、その協議の経過と結果について議会運営委員長より御報告を願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 本日議会運営委員会を開催し、本日以降の議事進行について、協議をいたしましたので、その協議の経過と結果について、御報告いたします。
 まず、本日は、去る6月2日の本会議で質疑途中となっております日程第16、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案の提案説明に対する歳入全般の質疑を続行し、日程第49、陳情第2号の委員会付託が終了しましたら、本日は散会する扱いと決定いたしました。
 次に、一般質問につきまして、質問通告書を提出されました議員各位から、本日議長あてに一般質問通告の取り下げ書が提出されておりますので、明8日、木曜日は、議案等の調査に当てるため、休会日とすることを議長が本会議で諮ることを確認いたしました。
 なお、6月12日以降の日程は、初日の本会議で決定いたしましたとおり、進めることを確認いたしました。
 以上のとおりでございますが、今後の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告のとおりであります。本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願いを申し上げます。
 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたように、本日一般質問通告者全員から一般質問通告書の取り下げ書が提出されましたので、日程第50、一般質問は行わないこととし、日程から削除いたします。御了承願います。
 この際、お諮りいたします。6月8日は、本会議となっておりますが、一般質問通告者全員から通告書の取り下げがありましたので、特に6月8日は、休会日とすることに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、6月8日は休会日とすることに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 引き続き、日程第16、第44号議案平成18年度国立市一般会計補正予算(第1号)案の歳入全般について、質疑を続行いたします。
 当局から、答弁を願います。質疑の内容については、市長の答弁でとまっていますから、まず、市長、御答弁願います。
 市長、ちょっと読み上げますけれども、最後の質疑議員さんへの答弁で、私は議会事務局長からも聞いておりますし、報告を受けた方からも聞いておりますと。議会事務局長からも聞いておりますし、JRの方からも聞いておりますということで、質疑議員さん、上村議員さんの方から、じゃあ、どこのだれに話を聞いたのかということでとまっておりますので、市長、御答弁を願います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 大変失礼いたしました。それでは、御答弁を申し上げたいと思います。私が、これは先日の答弁のときも申し上げておりますが、間接的ではございますけれども、確認をさせていただきました。経過を申し上げますと、私の発言とどうも議長さん方が八王子支社の方に出向かれて話をされたときの報告との食い違いがありましたので、その確認をするために、4月26日の会見の議事録をいただきたいということを問い合わせをしてもらいました。そのだれがという、だれにということですが、国立市の方から、中央線高架事業のJR側の窓口であるJR東京工事事務所契約用地課の担当者を電話で問い合わせをさせていただきました。担当者へお願いした件は、26日議長ほか3名がJR八王子支社へ要望書を提出した際に、4月19日、松田相談役と国立市長が会談したときに、曳き家の提案は市長の方からあったということを、市民が私に、議員からこういうことを聞いたけれども、という話がありましたので、その事実確認のために議事録の提示を求めました。これは済みません、完全な議事録ではございませんので、記憶によるメモということで、お聞き及びいただきたいんですが、そのやりとりの概略でございます。しかし、JRは議事録を作成していないというそのときのお話でした。なぜということをお聞きしたところ、要望書は、正式受理ではなく、預かるということで、JR組織内では対応していないという趣旨の回答でございましたので、当時の議事録で確認をすることはできないということのお話でございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 建設部長、あなたが電話でやりとりしたそうですから、そのやりとりの御答弁をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今ほどの確認でございますが、私の方からその内容につきまして、JRの方、八王子支社の方へ問い合わせをしております。そのように理解しているという回答を得たところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私がこの間、ずっとはっきりさせてくれというのが、やっぱり今この場に来て、また変わったなという印象がありました。本当は、これ、すっきり返事が来るもので、次に行けると思ったんですけれども、ちょっと確認しますね。私の質疑は、一体だれがそのように言ったのかということなんですけれども、まず、市長の方が問い合わせたということなんですけれども、日時ですが、いつ何月何日のどういう、日時を確定してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 先ほども申し上げましたように、私が直接ではなく、市の方からJR東京工事事務所の方に確認の電話を入れてもらいました。これは記録をこちらもちゃんととっていないで、大変申しわけないんですが、5月の連休ごろ、上旬というふうに記憶をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、市長は直接ではないと。日時も5月の連休ごろということです。今部長の方が、部長からJR八王子の方に問い合わせたということで、そのような回答を得たというのは、いつですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは、5月の上旬ころの電話で問い合わせた内容を再確認するために、昨日八王子支社の方に問い合わせて、確認したところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それだったら、部長ね、答え違うでしょう。私の質疑に戻ってくださいよ。昨日、JR八王子の方に部長が電話をして、確認したということは、最初の、戻った質疑ではないでしょう。私は、あのね、市長がそのように議場で発言したことを問題にしたわけですよ。議会が、どうこうという話ではないんですよ。市長が自分の発言として、議会が出した要望書は、こんなふうにしか扱われてないじゃないですかというふうにとられるかのような発言をしたことを問題にして、その根拠は何なのかというところでとまったわけですよ。その根拠はあるのかと聞いているわけですよ。その根拠を、今市長の段階でわかったのは、自分は直接聞いていない。直接ではない。間接に聞いたという、この事実ははっきりしました。期日も、連休ごろという記憶しかない。つまり、記憶しかないんですよ、メモ。ですから、それをやったのは、部長だというから、部長部局でそのときのことを何月何日にどこにかけて、だれがJRのだれが言ったのかというのをはっきりさせてくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 これは、再三申し上げているかと思いますけれども、私がすべてこういうことを直接聞くということはございませんので、担当に聞いてもらいました。そのなぜ、聞いてもらったかということは、先ほど申し上げましたように、市民から今回の曳き家については、市長が提案したんだということを議員に聞いたということを確認しなければならなかったので、実はこの議事録についての存在を確認をしたということがございます。それは何度も、実を言いますと、そのことについては、確認作業をしておりますので、日時は定かでございませんけれども、市民からそういうふうに聞いた直後でございますので、5月の上旬としか申し上げられない。大変申しわけございませんが、そういうことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 もう何回も議長がスムーズな進行をしてくださいよと言っていて、私は百も承知でここに座っているんですよ。だから、ちゃんと的確に答えてくださいよ。今のところでよると、市長が確認すればよかったのは、自分が曳き家を提案したことじゃないという、その確認のためだけにJRに聞いたわけでしょう。そのときに、おまけみたいに、おまけみたいですよ、JRの人がそもそも議会の要望書は正式に受理してないですよと、出てきたわけでしょう。どうして、そのことをここに持ち出す必要があったんですか。だから、市長は、自分のことばっかりお考えだけれども、そういった発言をJRがどういうふうに受けとめたかということを私は確認したかったんじゃなくて、そういうふうに、軽く、だから、結果として、議会の要望書は、出したけれども、意味がなかったじゃないかみたいな表現になるような答弁を市長が議場でしたから、そのことを問題にしているんですよ、市長の姿勢を。それは、何遍も言っているでしょう、この間。だから、そこのところをそうじゃないと言うんだったら、ちゃんとそうじゃない、本当にJRが言ったんだという証明をしてくださいよと言っているわけですよ。だから、それだとしたら、ちゃんと日時と、JRのだれが言ったのかというのを、だれがというのは、もう個人名は、私はこの際いいですよ。だけども、ここでまだはっきりしていないのは、日時。私、こういう大事な発言をするんだったら、何月何日、国立市にはこういう記録がありますという証拠を出せなきゃ、何の証拠になりますか。だから、日時を市長の中では、記憶ですと。5月の連休ごろですと。それは、でも、担当は部長がかけたんだから、部長は答えられるはずでしょう。だから、一体何月何日にだれが、どこにかけて、どういうことがある、かけたんで、それだけでいいですよ。内容はいいですよ。それだけ答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 問い合わせの件でございますが、先ほどの趣旨のとおり、曳き家の提案をどちらかという部分につきまして、何度もJRの方に問い合わせを行っております。そのうちの一つ、1件ですね。問い合わせをしたときに、このような話が、それこそ話の中でJRの方からあった。そのことを私どもは市長の方に報告したという、そういう過程でございまして、相手方につきましては、JRの東京工事事務所、そこの契約用地課の担当者でございます。市の方は、まちづくり推進課の職員でございます。したがいまして、何回か同様の趣旨を問い合わせしておりますので、その5月までははっきりしているんですが、日時が特定できなかったというのが現状でございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 ここで、私がようやくここで本当はこのやりとりは、とまっている間何度も丁寧にしたと思います。さっとやって言ってくださいよ。つまり、ここではっきりしましたのは、日時がそうやって電話を受けた。まずこれは市長が直接聞いたことではなかった。間接的であった。それと、日時は確定できない。複数回やったため。そして、メモがない。正式記録が国立市側にもない。電話でのやりとりであった。しかも、伝言ゲームのように、市長が担当の係に頼み、担当係が窓口であるJR東京工事事務所契約用地課に聞き、JR東京工事事務所がJR、多分八王子支社に尋ねた。こういう伝言ゲームの中で出た発言であったと。つまり、これは私の結論を言っておきます。JRが正式にこう言ったという証拠には何一つなりません。それを何一つならないものを、市長は出して、そして、議会の要望書を軽く扱った。そのことに対して、謝罪を要求したい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 議会が持っていかれた要望書について、私は発言を軽く言っているつもりは全くございません。金曜日の答弁の中にもございますけれども、いろんな議論がある中で、議会が保存ということで一致していただいているというふうに思っておりますということで、私は、実は、議会でそうやってまとめていただいたことに、これ、ちょっと私が持っている、手元にはありませんけれども、大変感謝しているということも申し上げているかと思いますので、全くそれは軽んじて言っているわけではなくて、むしろ議会として、保存ということで一致していただいているということについて、私はそこを一つの大きな大義として、松田相談役にお目にかかったということがありますので、そのことも各会派にはお話をしているかと思います。(「謝らないということですか、だから、謝らないなら、謝らないと言ってくださいよ」と呼ぶ者あり)私自身は、全く軽んじて言っているつもりでおりませんので、もしそういうふうに聞こえたんであれば、それは大変誤解を招くような発言だったということは、おわびしなければいけないと思っておりますが、私自身は、議会でまとめて、八王子まで出向いていただいたということについては、感謝しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 今、この発言の中で、もう議事録に載っているわけですよ。それで、JR、私ははっきり言いましたけれども、JRがこう言ったという証拠は何一つない。伝言ゲームで間接的でメモもない。その中で記憶だけで言った。市長が言ったんです。その中で、JRは、組織内で対応もしないという、そこまで、今度メモで出てきたじゃないですか。それは、信憑性は何一つないわけですよ。JRは組織内で対応しないという趣旨の回答をしたというふうに、要するに、JRに責任をおっかぶせて言っているわけでしょう。それが、私はそのこと自体が大変問題だと思いますよ。市長は、そういうふうに解釈をしたのならば、謝罪をしないとおっしゃいましたけれども、その部分は、後々残ると大変な問題ですから、ぜひ、その部分は撤回をしていただきたいと思いますが、謝罪しないなら、撤回をしてください。よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 ただいま上村議員からの御提案がございましたので、議会がJRに要望書を届けた部分については、削除をさせていただきます。どの部分かについては、議長にお任せをしたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 その前に、ちょっと申しわけないです。今市長が発言されたとおりですね。私もしっかり受けとめて、撤回と、それから、削除するところは、議事録から削除をしてまいりたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 今不規則発言が皆さんありますけれども、私は、本当に要望書を重く受けとめてくださるのならば、やっぱりそういうふうに誤解といえども、議場で議員の前にそのような発言をしたことを深く反省をして、それで撤回をしていただきたい。撤回するということは、御自分が今おっしゃったわけですから、撤回理由があるわけですよ。ですから、それは私は言っておきたいと思います。それでとまったわけですよ。やっとその言葉が出てきましたので。(「違う」と呼ぶ者あり)市長、違うと言いましたよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 いや、いや、もう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 はい、わかりました。続けます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 進めてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 はい。では、質疑の方に戻りたいと思いますけれども、大綱ですので、私は、何度も、この提案段階で、まず、この3度目の曳き家提案というのは、よっぽど通るという覚悟があるか、もしくは、通らなくても、自分はどうかするつもりが、もう存置は100%無理なんだと。曳き家しかないんだという選択の中で出したとしか思えない。もしくは、曳き家が可能な条件が整ったとしか思えない。だから、それらを皆さん聞いてきたわけです。その中で、暫時休憩中に確認できたことがありますので、1点だけ、まず、確認をしておきます。市長がですね、ずっと9月、12月と議会で曳き家を否決されました。それ以降、国立市は存置方式でJR、東京都と交渉を協議を始めました。議会も、JRの責任でぜひ存置していただきたいというお願いでまとまりました。そういう流れの中で、3月の15日に国立市として正式に曳き家を断念したと。東京都と確認書を取り消したという旨が出され、それでそれも東京都も承知したわけです。そういう中で、もう存置一本で交渉するつもりでした。市長もその覚悟だった。ところが、4月19日に如水会さんがセッティングされた松田相談役との会見の場で、市長は存置をお願いしに行ったのだけれども、その場でJRから、存置は無理ですよと、できませんよとJRから言われて、その会談の中で、では、曳き家しかないと、方向転換をしたんだと。検討を開始したんだというふうに私にはおっしゃいました。まず、それで間違いないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 間違いございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、今回の提案になったのが、4月19日の松田相談役と上原市長との会談であったということが確定いたしました。では、4月、市長のお話では、存置を本気でお願いに行かれたようでした。市長は、その松田相談役との会談の中で、愕然とするようなことをJRの方から言われたというようなことをおっしゃいました。そこで、もう曳き家しかないというふうに決断されたというお話でした。では、その重要な市長の中で、ああ、もうだめだと、曳き家しかないと政策転換をした、その場面は、どういう位置づけだったのでしょうか。私は、聞いたところによりますと、如水会さん、一民間、あれは団体というんでしょうか、如水会さんがセッティングされた場はわかりました。その場というのは、私が市長とヒアリングというんですか、事実確認をする中で、市長の方からは、トップ会談という言葉が出ました。また、最初は、非公式の場だった。そのうちに、いや、公式と非公式の境界はあいまいだったというような、決められないというようなお話でした。では、ここで、確認をしておきます。重要な政策転換をしなければいけなかった、この松田相談役と上原会談の位置づけは、どういう位置づけでしょうか。トップ会談なのでしょうか。公式、非公式な場なんでしょうか、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 その前に、この際、発言の取り消しについてをお諮りいたします。市長からただいまの発言のように、一部取り消したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、発言取り消しを許可することに決しました。なお、会議録からの削除につきましては、議長において、後日速記録を調査の上措置いたしますので、御了承願いたいと思います。
 それでは、市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 公式か非公式かというお話があったんですけれども、これは非常に何をもって、公式とすべきか、非公式とすべきかは非常に難しいかと思います。言われるように、文書でもって、組織としてきちんとした意図を持っていくのが公式というのか、ただ、私は、個人プライベートで行っているわけではございませんので、市長ということで向こうは会っていただいておりますから、しかも、松田相談役は、相談役という役割にはなられましたけれども、前トップの方でありますし、同席をされたのは、本社の建設工事部の次長という方も同席されているわけですから、ある意味では、公式な話し合いということで位置づけていいんではないかというふうに思っております。行政側としては、私が行ったわけですから、トップですし、相談役はJRの東日本本社の方では、どういう位置づけか、私は明確ではございませんが、前会長ということで、しかも、次長が同席のもとにということで言えば、上層部にいる方だというふうに私は認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 今市長の方の回答で、市長としては、市長として公式であると。それと、市長として向こうも会っていただいているということです。それで、ただ、その相手の松田相談役がJRのどの立場に立っているかどうかが、よくわからないということで、でも、上層部には変わりないだろうということで、じゃあ、JRの上層部と公式に首長として会った場であるということで、まず、確認しておいてよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 では、一応そのような場で、公式の場だったと。首長としての公式の場だったということは一応確認をしておきます。それでは、ちょっと1点だけ確認しておきます。市長はそのつもりでしたよね。あちら様というか、JRの方は、もうそのつもりで用意をされていたのでしょうかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 相手側の事情は、全くそういうことは伺っておりませんので、私の方からは、間違った答えをするといけませんので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 何か市長としては、御自分としては、公式な首長として、トップとして、行政のトップとして行かれた。公式ということは、市長として行くわけですから、行政トップとして、ある意味、かぎ括弧であるけれども、トップ会談のつもりで行かれたわけですよ。でも、あちらもそのつもりでお受けになったんでしょうか。だから、その話そのものを市長と同じようなつもりで、その会談を受けたのかどうかということは、わからないとおっしゃったけれども、これはわからないというのが正式な答えですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 その位置づけを、ここで私が言えませんので、そのことについては、触れませんけれども、話をした内容については、これは勝手に自分の思いを語られたんではないと、これは確認をしております。それは、松田相談役という立場になられても、その籍を離れて、御自分の考えを言われたのではなく、JRという会社の意思ということで、お話をしていただいたというふうに、私は確認させていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 済みません。では、ちょっとだけ、これは確認しておきます。一説というか、私も伝え聞いたところですから、ちょっとだけ、もしかしたら、失礼になるかもしれないので、確認をしておきたいんですけれども、あるところの情報によりますと、JRの松田相談役さんと一緒に出たトップというか、建設工事部の方は、市長がいらっしゃることを知らなかったと、当日まで、如水会さんとのお話だと思っていたというようなことをちょっと聞いたんですけれども、それは(「どこで聞いた」と呼ぶ者あり)だから、これ、私は、そういうふうに、そういう情報も来たんですよ。だから、そういうことっていうのは、事実、だから、聞いているんですよ。だから、相手のことはわかりませんと言ってしまうと、まるで、市長が勝手に押しかけていったかのように見えてしまうので、だから、今この質疑をしているんです。だから、当然JRは自分が行くことは承知していたと思うと言うんだったら、それで全然構わないので、だけど、今市長はわからないと言っているから、いけないんです。だから、そのことだけ、だから、私の質疑の意図がわかったでしょう。だから、そこで答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 私は、先ほどから申し上げていると思っておりますが、公式か非公式かということは、線引きをどうするのかというのは、私の口からでは申し上げられませんが、私はあくまでも、市長として行っております。それで、一緒にその場を設定していただいた方は、私とJRの松田さんと会わせるということで、設定していただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 セッティングした如水会さんは、市長と松田相談役、トップ会談のおつもりでセッティングされたということはわかりました。それでは、その大事な政策転換が行われた場を、では、常に私たちというか、私は伝聞系で聞いていると。4月19日の時点の中で、市長が愕然とした存置方式はできませんと言った証拠をJRが確かにそう言ったという証拠を見せてくださいと言いました。で、これは市長が事前に再開されたときの質疑を教えてほしいということでしたから、これは、もうきのうかおととい出しておりますよね。だから、その証拠を示してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 存置がだめだという部分の確たる証拠ということでございますが、これにつきましては、今まで協議を重ねております。これは東京都及びJR、そこに国立市が入りまして、駅舎の保存のことを協議しておるわけでございますが、その過程におきまして、いろんな条件といいますか、市の方からの提案をしているところでございますが、その中で、具体的にどういう内容でその存置がだめかという部分でございますが、まず、その前にやはり駅舎を保存するための前提条件がございまして、これは既にお示ししているところでございますが、1点は、この連続立体交差事業の工期に影響を及ぼさない。これが絶対条件であるということ。それから、工事ヤード、あるいはその他変更に伴って、新たに費用がふえる場合は、これは原因者国立市の負担になると、そういう前提条件のもとで、今回存置方式が認められない理由として、JRの方と再確認を行いました。その中では、全部で4点あるわけでございますが、一つは、都市計画道路3・4・10号線、これにつきまして、更地化のJRが希望している日時までには、残念ながら、現状ではそれに対応することが難しいということ。それから、もう1点は、更地化しても、JRの工事ヤードとして、その代替地は残念ながら狭いということ。それから、その場所は3・4・10号線で拡幅されるまでの間は、現在交互通行になっておりますのと、交通量も非常に多いということの中では、この部分は、代替地として活用するには、適切でないと。したがいまして、連立事業の工程に影響する、それによりまして、存置方式はだめであると、こういうように現在確認しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私は結構やっぱり、本当にこの間に丁寧なやりとりをしたはずなんですよ。私、もう一遍言いますよ。本当にスムーズにやりましょうよ。私が言ったのは、4月19日の時点でですよ。今再確認してどうしますか。今は、その後から動いているんですよ。そうじゃなくて、4月19日の時点で、JRが、JRとして、存置方式はできないと言った、JR側の証拠となるものを出してくださいと言ったんですよ。今の答えは、最後何て結びました。現状ではそうなっておりますと言ったでしょう。4月19日の時点のこと、何一つ入ってないじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 申しわけありません。言葉が足りなくて大変失礼いたしました。現在確認したというのは、内容を確認したという点で、この申し上げた部分につきましては、4月19日時点におけますその存置方式がだめだという中身でございます。これにつきまして、その証拠ということでございますが、文書としてのやりとりは行っておらなくて、話し合いの場、協議の場において、そういう内容がJRの方から及び東京都の方から出ているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 まず、確認したいんですけれども、19日の時点で、文書がないと。まず、私は、証拠を示してくれと言ったときには、JRが、例えばそれがトップ会談、4月19日の日が、トップ会談という意識で、たとえ非公式であっても、市長は公式とおっしゃいましたけれども、公式、非公式によらず、JRのトップと──仮称トップかもしれないけれども──市長との会談であるならば、どっかで、JRは機関決定しているはずなんですよ。だから、そのJR内部でもいいので、機関決定した存置方式はもうできないと。100%無理だという、その証拠があるはずだから、それをもらってくれと言ったわけですよ。その文書がないということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 その判断をしておりますのは、質疑議員さん御承知のとおり、JRなわけですが、JRはやはり一企業ということで、そこの中におけます書類について、市の方からそれを要求するということは、やはりこれはできないものだということで、認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 じゃあね、これが重要な今回曳き家に再提案される根拠なんですよ。だから、これがちゃんと提案説明の中で出ないと曳き家に再提案、つまり、9月議会、12月議会と、議会は否決しているわけですよ。否決している中で、3度目ですよ。しかも、JRとしては、何か市長との話では、6月がタイムリミットだとまで言っている。ぎりぎりですよ。だから、ここの、私は議員の中は、最初に言いましたけれども、ほとんどすべての議員が存置方式の交渉を粘り強くやるものだと思い込んでいたわけですよ。その思い込んで6月議会には、その提案が出されるものだと思い込んだ頭の中の急激な転換なんですよ。その急激な転換がなされたのが、4月19日だと言うから、4月19日に確かにJRは、100%存置はできませんよと言った、証拠は、市長が聞いてきましたということじゃだめでしょう。市長が、100%無理だと判断したということだったらいいですよ。市長がその場でJRが言ったかどうかは別として、市長がその場で私が100%、これは無理だと判断したというならば、市長が判断した証拠、市長が判断したんですよ。拡大解釈だろうが、思い込みだろうが、わかりませんけれども、市長みずからが、もう無理だと思った。そうなんですか。だから、本当はまだ交渉の余地があったのに、そのときに、ああ、もう無理だったら、じゃあ、もう曳き家というふうなそういう話じゃないでしょう。だから、その日、方向転換しなければならなかった、市長の言い分はこうですよ。4月の19日の会談の中で、もう存置方式はできないと、JRから言われて、方向転換をしなければいけなかったと言っているんですよ。そこまでの方向転換をしなければいけなかったという理由を示せと言っているんです。でも、それは認められないという(発言する者あり)重松さん、それでいいんですか、あなた存置で……、何を頑張りたいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 議員間のやりとりはおやめください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 重松さんね、本質的なこと、今考えてくださいよ。だから、そのJRの文書が松田さんはJRとしては無理ですよと言ったけれども、それをその証拠になる文書はないということでいいですか。あるのか、ないのかだけですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 事前に文書があったら、ぜひほしいとお申し出がありましたので、このことについて、文書があればいただきたいということの交渉をさせていただきました。今田辺部長が申し上げました現在の電話でのやりとりのお話をさせていただきましたので、ちょっと言葉が足りなかったと思いますけれども、文書は出せないというお話の中で、今田辺部長が申し上げたような理由で、これは、存置方式がもうファイナルであると、だめということのJRの判断を4月19日の私と松田相談役との会見の場で松田相談役がそういうふうに発言をしたというお話を伺っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私は、大綱だから、この4項目の中身には触れませんよ。ですから、もう私はすべての議員さんに昨晩、もちろん議長のあっせんの中でやっと出てきた、JR側のこれが証拠ですというようなメモをいただきましたよ。それを皆さんには、私にもらったということで、皆さんにお配りして、これでいいですかと。これを、私は何でこんなに承知できないと言っていたかというと、JR側から何一つ、JR側さんの意思が見えないと。そういう中で、JR側さんの意思で、本当に存置方式がだめなのかということを本当は議会は直接聞きたいですよ。でも、議会の中では、今のこの状態の中では、JRさんに来ていただくことは不可能なんですよ。だから、こういう状態で一生懸命本当にJRさんに存置方式は100%無理なのか、本当に4月19日にそう言い切ってしまったのか。そこを知りたかったんですよ。そこをちょっとでも可能性があったら、99%だめでも、残り1%が交渉じゃないですか。だから、その1%があるか、ないかということをそこを確かめたくって、この間頑張ったわけですよ。その中で、いろんなチラシがまかれて、それで、審議拒否だというふうに言われてしまって、だから、もうそれは表でやらなければいけないという状態になったから、きょうのこの日を迎えたわけですよ。その中で、メモをお渡しして、多分傍聴に来ている人にはわからないだろうけれども、昨晩遅く電話のやりとり、すごく田辺さん、提案説明、不親切ですよ、市長も。私が言うことじゃないと思って、控えておりましたけれども、まとめていきますと、これでいいですか。まず、JRにその資料を要求いたしました。そのときのJRと市とのやりとりの中で、公式なJRと東京都との文書は3月15日付の文書しかない。公文書しかない。三者で取り交わした文書は、その公文書をもって、最後となっている。つまり、その文書というのは、3月15日国立市が曳き家を断念いたします。これから保存の方法はさらに協議をしてまいりたい。それを了承した文書を指します。公文書としては、JRとしては、これしかありません。そのあとは、すべて協議、話し合いによってなされてきたものです。ですから、文書を示せと言われても、文書を出すことはできません。ですから、電話だったら、やりとりができますということを昨日言われて、田辺さんではなくて、国立市建設部のまちづくり推進担当の水野主幹さんが、相手は東京工事事務所の担当係長さんと、電話でやりとりをして、そして、ファックスで確認をして、出てきたのが、このメモではないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 昨晩、議員さんにお渡しした存置方式は認められない理由に関するメモにつきましての経過は、私のお話ししたとおり、今のとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 最初に、それだけ丁寧に言ってくださいよ。初めて聞いた人にもわかるように、ちゃんと順を追って言ってくださいよ。そのメモの中に、一番最後に、存置方式がだめというJRの判断を、4月19日に松田相談役が発言しましたとあります。これ、とても重要な言葉ですよね。ところがですね。このメモそのものが、私に対して慌ててつくったがためか、日付はない、だれが出したのかもわからない。JRの文書か、市の文書かもわからない。もちろん公文書でもない。そういったもの。もしも、これがぺらっとこう落ちていたら、だれがつくって、私だってつくれますよね。ですから、やはりここに来たら、とても、このメモは大事なんですよ。唯一JRがこういう理由で存置が認められないということで、4月19日に松田相談役が言ったんですよというその証拠になるものなんですよ。なのに、このままでは、その文書にはならないです。だから、せめて、JRはこれ、出さないと言っているからいいですよ。しかし、こういうやりとりをした、市が何月何日、こういうやりとりをしたという議会に正式に出せる資料として、私は今すぐに出し直していただきたいということを要求いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 質疑議員、大変申しわけございませんが、今大綱の場ですから、この本会議での資料としては、私は出しにくいと思う。要するに、常任委員会へ付託した暁に、常任委員会の中で、資料要求をされるべきだなというふうに思いますけれども、その配慮をよろしくお願いしたい。わかりませんか、言っていることが。(発言する者あり)お静かに。内容的には、上村議員さんの質疑の中で出せと、こういう回答がほしいと。市長が交渉した、あるいは建設部の方で交渉したことについて、疑義があるから、質疑の中で回答を求めた結果が、これであるということですから、これ、了承していただかないと、前へ行きませんよ。(発言する者あり)上村議員、これはあなたも、さっき質疑中に申し上げておりますけれども、要は、文書は、もうJRの方は出さないということを理解を、上村議員さんにも得ていると思うんですよ。
 暫時休憩といたします。
                                    午後2時53分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後4時55分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 この際、お諮りをいたします。本日の日程が終了するまで、会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会議時間を延長することに決しました。
 先ほど上村議員から資料要求がありましたが、資料につきましては、議長において、建設環境委員会資料とすることといたしたいと存じますので、当局は、建設環境委員会までに資料を用意することができますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 貴重な時間を空費し、申しわけございませんでした。この間に、いわゆるJRの方と協議を重ねまして、建設環境委員会資料として、先ほどの書面を出していきたいと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ただいまの建設部長の発言のとおりであります。
 引き続き、質疑を承ります。4番、上村議員。今度は角度を変えて質疑をされますよう、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 そのように建設環境委員会までにきっちり協議された丁寧な正式な資料を要求しておきます。
 角度を変えてということですから、私は、最後に1点だけ聞いておきます。市長ね。私は、3月議会にもうここまで来たのならば、ぜひ、JRを議会に呼んでもらいたいと。それは議会からは直接お願いするのは、難しいので、市長がJRさんに直接来ていただけないかと。そして、ぜひ、議会と話し合う場をつくっていただけないかというふうなところで努力していただけないかという要請をいたしました。そのときの3月議会のときの上原市長の答弁は、このとおりです。議事録から読ませていただきたいと思います。「御提案をいただきましたJRと東京都を議会に呼んで説明してもらったらという御提案でございました。このことについては、大変難しい問題ではありますけれども、御提案でございますので、まずは前提として議会との調整が必要かと思いますので、調整をした中で、要請をしたらというお話がありましたら、要請することは可能かと思います。」というふうに答えていらっしゃいます。要請することは可能だということをおっしゃっています。私は、今回ずーっと話す中で、やはりJRさんと本当はどこでだったら、折り合いがつくのかとか、存置は議会としては、ぜひ、JRのお持ちの財産の中ですから、ぜひ、そのまま残しておいていただきたいと。それが市民の全体の願いだというような場をやっぱりつくって、なぜ、それが無理なのかとか、そういう話し合う場をつくりたいということでは、それがなければ、今回の提案そのものも審議もできないというような方が私は、議員の中にたくさんいらっしゃったかというふうに思います。ですから、もうこの、私は6月議会の会期中にでも、そこの要請をぜひ、JRさんにしていただきたい。それで、JRさんにぜひ市長が国立市に来てくださいと。議会との懇談の場をつくってほしいというふうに要請を、ぜひ、積極的にしていただきたい。この要求をいたしますが、これに対するお答えをお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 3月議会の御答弁を超えるものはできませんけれども、相手のあることですので、大変難しいかと私も思っております。ただ、3月議会で答弁させていただきましたように、要請することは、可能です。相手がどういうふうにおっしゃるかわかりませんし、懇談会という形で、どういう形で持てるのかということもわかりませんので、そのことは、議会で要請をしろということがあれば、市の方から要請をしていくということ自体は、可能かと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、議会からの要請が今までなかったということだと思います。私はぜひ議会の方に皆さんに働きかけて、やはり直接JRさんと話し合いの場を持ちたいということを、それで調整がつくかどうか、努力したいというふうに思います。
 それでは、私自身が、この間、長々質疑を続けていません。私の意見を言わせていただきたいと思います。(発言する者あり)何で、質疑を終えるに当たってのことを言うんですよ。だめなんですか。質疑、続けていいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 質疑議員、いいですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私は、今回の……、もう何度も言いましたが、今回の提案そのものが、本当に無謀だと思いました。二度の9月議会、12月議会の否決を受けて、そして、正式に建設部長名で、3月15日の日に断念したはずの曳き家予算が、突然復活、提案されたわけです。本来はあり得ない提案だと私は思いました。この提案を市長が、本気で議会の賛成を得ようとするならば、二つの条件をクリアしなければいけなかったと私は思っております。1番目は、これまでの2回の議会での曳き家反対理由が解決されたこと。2点目には、12月議会以降の存置方式協議が100%不可能となった、そのあかしを示すこと。以上1と2の両方に対する相当の根拠が提示、説明されなければ、提案そのものが根拠がないものとなります。ですから、提案説明の段階で、提案そのものが問題ではなかったのか。提案に至る、その理由を知りたくて質疑をしてまいりました。結果として、どちらも私の言う提案に至る1と2、この1と2が、どちらも不完全なまま提案されたことがわかりました。結果として、このまま審議を続行いたしますと、曳き家のみならずに存置方式までもだめになるおそれが出てきました。4月26日に提出した議会の要望書、JRのものですから、JRにどうかそのまま保存していただきたいというところに市長は立ち返っていただいて、今回の曳き家予算の撤回を求めて、私の大綱質疑を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 議長からお願いしておきますけれども、各議員におかれましては、質疑の重複は避けていただいて、答弁者におかれましては、的確な答弁をされますよう再度お願いを申し上げておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 それでは、今議長からのお話もあったとおり、今まで出てきた中身でないところから、これもまた大綱でございますので、事実の確認というそういうことでお伺いをしたいと思います。
 初日の池田議員の質疑の中で、資料請求をされまして、出てまいりました3月15日の、これ、何と読むんでしょうかね。国建推発第134号というんでしょうか、「国立駅舎の曳き家ならびに解体保管」に係る確認書の取扱いについて(協議)ということ、これ、私、見まして、この内容の中身のというか、この記述ですね。ここで、書かれてあることに大変驚いたんですけれども、二度にわたり予算が否決をされたため、曳き家ならびに解体保管による駅舎の保存を断念したというふうに書いてあるんですが、これは、二度にわたるというのは、平成17年の9月、12月の議会での曳き家に関連する補正予算、これのことを指していると思うんですが、つまり、補正予算を議会は否決をした。そのことによって、曳き家を断念をするということは、これは論理的な整合性があるわけですけれども、解体保管まで、ここでは断念をするというふうに記述があるんですけれども、これは議会の中では、この解体保管を断念するに足る議決、これは過去に行われているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 解体保管の関係でございますが、まず、この文書でございますが、1段落目、さて、平成17年7月12日、これは東京都、それからJR、それに国立市と、三者で確認書を結んでおるわけでございますが、この確認書を受けましての内容でございまして、その確認書の中には、国立駅舎の曳き家ならびに解体保管と、これを括弧で、国立駅舎の曳き家等というふうにくくって確認書を結んでおりますが、具体的にその場所でございますが、いわゆる東側部分の鉄骨、レールを使っております建物の部分で、その時点では、曳き家するいわゆる木造の建物、それと、その場所で解体をする部分、その解体をする部分が、解体保管という言葉で示しておりまして、曳き家に伴います一連の行為の中におけます解体保管という、そういう言い方をしておりますので平成17年7月12日の曳き家に対する確認書を受けての内容になっておりますので、単純に解体保管だけをするというものではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 ちょっとわかりにくかったんですけれども、整理しますと、東側の、つまり、三角屋根から外れている部分、この部分における解体保管のことをここでは記述をしておって、その部分については、解体保管は断念をすると。この記述の中には、いわゆる三角屋根の部分の解体保管のことを含めて言っているのではない、それはまた別の話である。ここでは、そのことには触れていないんだと、そういうことでよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 そのとおりでございまして、あくまでも、曳き家が主体のものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 9月、12月否決された、この曳き家が、今回また提案されてきたということで、私たちも、この議会が始まる前にも当局、また市長からもいろいろお話を聞く中で、何の、私たちが反対したことがクリアされていない中での今回の提案なのかなと。だからこそここまで議会が紛糾するのかなというふうに思うんですね。これはもうそもそも、私たち議案の提案のときから、もうこのままでは、無理ですよと過半数が言った中で、市長が提案してきた。これはまさに私は、提案権の乱用だ、そこまで思います。先ほど上村議員と重複にしないようにという議長からのお話がありましたけれども、私も、どうしても、ここがクリアできなければ、ちょっと前に進めないので、違う質疑ですけれども、それに関連してちょっと伺いたいんですけれども、そもそも4月19日に市長が行かれたと。私は、その間に、行政も1月からもう存置方式で動いていた。私たち議会も、会派代表者会議を開いて、それぞれの会派が文書で駅舎の保存をどうしようかということで、文書を出して、それをまとめて、議長が4月26日に持っていかれた。そういう動きをしている中で、もう、これは与党さんも同じ気持ちでやっていました。市長が4月19日に行かれたということで、これは、市長に伺いたいんですけれども、どうして、そのような、私は松田相談役が今このJRの役員の名簿ありますけれども、これを見ても、役員でないから、私はこの方がトップなのかどうかというのは、大変疑わしいんですけれども、市長がトップと言われるなら、それはトップでもいいんですけれども、なぜ、行政のこのずーっとかかわってきている部長を連れていかれなかったのか。大変これは不思議なんですけれども、これはなぜなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 これも、ひょっとして、御答弁の中にあったかと思いますけれども、これは、あくまでも、行政として、実は、本社のトップと話をしたいということは、随分以前から要望しておりましたけれども、それはなかなかかなわない中で来ていたわけですが、如水会の皆さん方が要望書を出す中で、如水会がその橋渡しをして、如水会が設定をして、会わせようということにしていただきまして、じゃあ、市長とできたら、松田さんはその前は会長でしたので、おりられましたけれども、松田さんと会いませんかということで、設定をしていただいたわけです。あくまで、私、市長と如水会の皆さんと松田さんと会うという前提で私はお受けをしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 この間、私たちもいろいろ調べた中で、今市長が言われたことと、これは私たちが、それこそ聞いたことなどで、どちらが正しいかはわからないんですけれども、市長がついてきたというような発言も聞いていますので、この辺がよくわからないんですけれども、私は、ぜひ、こういうときには、今後やはり行政の責任者の方を連れていかれた方がいいのではないかと、そんなふうに思います。
 それと、行政としては、1月から4月19日、市長が会談されるまでは、多分存置方式でJRとか、東京都と交渉されていたと思うんですけれども、この間、部長は、手ごたえがあったというふうに思われますか、存置方式というのは、交渉の中で。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 昨年の12月で曳き家関連の予算が否決されたということで、その後の保存に対します手法について、現地保存という部分を選択したわけですが、当然これは曳き家よりもハードルが高くなっている保存の方法だと、このように認識しております。そのような中で、代替の工事ヤードという話が出てきたわけですが、それにつきましても、JRが要望する、希望する時期になかなか合わないという部分がある中では、やはり非常に厳しい内容であるというふうには認識しておりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 厳しい内容だけれども、ずーっとこの間、4月19日まではやってきたと。じゃあ、やはり部長として、行政として、もう100%じゃあ方向を変えなきゃいけないと思われたのは、やっぱり市長のこの4月19日の決断、それにあわせなきゃいけないということで、もうすんなり了承されたんですか、行政の責任者として。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 そもそもといいますか、もともとこの駅舎を保存するに際しまして、やはりその場所に、その建物があるということ自体が工事の進捗に、工事ヤードとして使う際に、影響が出てくるという話がありまして、その中で、それを回避するために、あわせて解体されないためにということの中で、これまでの経過の中で曳き家という案が出てきたわけでございます。それが4月の19日で再々といいましょうか、JRの方から提案があったということにつきましては、当然JRから協力がいただけるという前提のもとで、存置方式よりも、曳き家の方が手法とすれば、可能性が高いんではないかと、このように考えました。しかしながら、市議会の中で二度にわたる否決という部分がございますので、そちらを解消する。これにつきましても、やはり時間が短いという中で、慎重に対応していかなければいけないと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 それとこの3月15日、議会が中断して、出してきたこの資料なんですけれども、東京都とJRに出された。これ、3月20日が建設環境委員会だったんですけれども、そのときも何も報告がなくて、今回議会を中断して、初めて出てきた。なぜこれを私たちに報告、これ、大事なものですよね。してくださらなかったのかということと、また、1月にもう行政として方向転換しているものを、なぜ、この3月までこんな遅い時期にこういう文書を出されたのか、もっと早く出すべきではなかったのかと思うんですけれども、その辺は、どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 3月15日の文書でございますが、お示ししておりますように、東京都に対するもの、それから、2日後になりますけれども、JRに対するもの、この二つを出しましたところ、東京都の方からは、その日のうちに回答をいただいておりますが、JRの方からは残念ながら、今の段階で、これに対する返事といいますか、回答がないわけで、当時考えておりましたのは、両方そろった段階で、速やかにお示ししていきたいと思っておりましたが、この間、時間が経過する中で、出てきた部分だけでも、早くお示ししなければいけないということで、現在反省をしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 部長、そういうのは詭弁ですよ。これ、だって、議会が中断して出させたんですよ。出そうと思っていた、両方そろってなんて、もう今6月ですよ。3月17日、じゃあ、なぜこのJRから回答書が来ていないのか。なぜだか、おわかりですか。なぜ、来ないんですか、JRから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは、駅舎の保存という部分でのやりとりでございますが、JRの方との確認しておりますのは、曳き家がここで断念ということで、市の方から意思表示しているわけですが、その次の手法、つまり、駅舎の保存に対する新たな、あるいは曳き家にかわる手法を示す中で、JRの方とすれば、回答したいと。つまり、これで終わりではないですよと。まだ、継続するんですよというそういうスタンスの中で、JRの方とすれば、回答はまだ出せないと。つまり、今後の具体的な保存方法が明らかになった段階で、回答しますと、このようにJRの方から聞いているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 済みません、聞いているそうでございますというのは、部長が聞いているんですか。職員、ほかの職員が聞いているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 語尾が正確でなくて失礼いたしました。私が聞いております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 そういうふうなことを言われていますけれども、一方では、JRが何を言っているかというと、1月に国立市は、この存置方式に変えたのに、そのときにすぐJRに連絡しないで、市のホームページ、または新聞、プレス発表、それで知ったと。なぜ、すぐJRに連絡してこなかったのかと。大変不信感があるというふうにも聞いているんですけれども、そういうことはお聞きになっていないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 公表というんでしょうか。今のような話は、私は聞いておりませんでした。今初めて伺いました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 そのような話もありますのでね。やはり私は、お互い信頼関係をしっかり結んで仕事をしていかなければ、これ、交渉事ですよね。JRにも無理を言っているわけですし、国立市も、無理を言っている部分もあるし、引くところもあるし、お互いやらなくちゃいけないときに、こういうのやっぱり速やかに、議会に対して報告が遅いのと同じように、私は多分、JRとか、そういうところに対しても、このような姿勢での仕事の仕方なのかなというふうにすごく思います。
 それともう1点、4月26日に、議長、副議長、建設環境委員長が議会のこの存置方式の要望書を持って行ったときに、JRの方から、これは、10年前に戻るのですかと、何か言われたというふうにも聞いているんですけれども、ということは、もうずっと国立はこの方式でやっていくというふうなことを主張していたと思うんですよね。これは、市長に伺いたいんですけれども、私は市長になられて、この間、7年少し、今までずっと国立が存置方式、残したままでというようなことを言っていた中で、どのぐらいこの存置方式をやっていただきたいということを、この間、何回ぐらい、いつごろJRと交渉されたのか、教えていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 これは、長い議会とのやりとりの中で、私は再三申し上げているかと思います、既に。これまで国立市が要望書を出して以来、その中には存置方式という言い方はされておりませんけれども、そのままの形で残してほしいという要望を出してきたわけですけれども、私も就任当時から、各、これ、歴代、三代のJR八王子の支社長とお目にかかる中で、存置方式をずっとお願いをしてまいりました。ただ、JRの方としては、計画の中では、残さないと。JRの方針としては、残さないということで、テーブルに着いていただかないという状況がずっと続いておりまして、平成15年の5月の8日に仮線工事説明会の中で、JR東日本が国立駅舎を16年度中に撤去したいという意向を表明をしたことを受けまして、こちらもそういうことでは、大変だということで、改めて交渉する中で、曳き家という形で、何とか工事の支障にならないようにできないかという話がやっとテーブルにのるという状況になってきたわけです。これは、再三議会の中で答弁させていただいておりますので、それまでは、一切テーブルに着かないということで、JRは残さないという意思を崩さないという中で、初めて、この平成15年の5月の発表以来、テーブルに着くという意向を見せていただいたのは、奈良駅の曳き家ということが非常に評価をされておりましたので、このことなら可能性があるということのテーブルが着き始めたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 それと、これはたしか初日のときに松嶋議員が聞かれたと思うんですけれども、今回の4,500万の雑入ですね。この担保がどうなっているのかという中で、たしか、これは、果たして今東京都の予算上どうなっているのかですね。3月15日に市がそういうものを出していれば、予算は多分組み込まれているのではないかと思うんですけれども、その辺が何か明確な答えがなかったように思うんですけれども、4,500万、これはこの予算が通れば、確かに東京都は、国立市にくれるという、そういう確証はあるんですか、担保は何か。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 3月15日に先ほどの文書を出して、白紙ということでございます。そういうふうになっておりますが、その後、東京都の方とは、事務的な協議を進めております。それで、今回の進め方でございますが、確認書を締結する予定になっております。その時期でございますが、本定例会に提案しております補正予算可決後に確認書を取り交わすということで、東京都、それから、JR並びに私ども国立市も入りまして、その内容を確認しておりますので、このことにつきましては、その後の手続になりますが、確認書を締結する中で、その部分が明らかになると、このように手続を進めているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 ということは、予算が認められれば、東京都は出しますよと。今は、文書はないけれども、口頭だけれども、そういうふうな約束はありますよという理解でよろしいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 そのとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 では、最後に、私たちは、公明党会派としては、今までずっと9月議会、12月議会、大きく二つの条件を出して、この曳き家には賛成できないと。一つは、もとに戻す場所、これがどうなっているのか、明確にできていない。あとは、この戻す財源、これがどうなっているのかということで、ずっーと賛成できないという姿勢でありました。今回、いろんな話の中で、これはどのぐらい、何かクリアされているのか。きょう現在、まだそれは一切私たちは聞いていませんけれども、でも、提案されているんですけれども、どういうふうにこれはなっているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 以前から御指摘を受けているところでございますが、曳き家した後の戻す場所の確保、これにつきましては、その規模、まず一つは規模の部分がございます。それから、もう1点は、どういう手法でそれを確保するかということでございます。これにつきましては、やはりその土地の大きさ、この部分については、今までJRの方と協議する中では、最低限の面積ということで、一度提案したことはございますが、その段階においては、いわゆる切り売りはできないという形になっておりますが、具体的に必要な面積を定めまして、それから、議会並びに市民の合意形成を図る中で、JRの方と協議していく予定でございます。この部分につきましては、JRの認識でございますが、曳き家をするということは、当然それはもとへ戻すということがセットであるというような考え方はJRの方も持っております。したがいまして、戻す場所について、その費用も含める中で、これから具体的に駅前広場のあり方等を合意形成を図る中で、これからの協議の中でそれを決定していくと、このように現在考えているところでございます。
 それから、もう1点、費用の点でございますが、これにつきましては、現在やはりその規模によって、それから、その手法によって、その国立市が負担する額が変わってくるわけでございますが、今の考え方は、以前から申し上げておりますが、まちづくり交付金の活用、それから、それに充当されております起債の活用、これに基づきまして、具体的にその計画に基づいて、これから決めていきたいと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 今の部長の答弁聞いていて、要するに、9月議会、12月、何にも進んでない。すべて、これからですね、ということがわかりました。終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 何点か御質疑をさせていただきます。
 今、中川議員がお話ししておりましたこの諸収入、雑入で、4,602万2,000円、この説明項目のところに、国立駅舎曳家事業負担金というものがうたってございます。今部長のいろいろ中川議員に対しての答弁、非常に問題が多いと思うんですね。それで、幾つか具体的に説明させていただきます。まず、この4,602万2,000円、今議会を通ったら、JRの方は、その協議に応じるというお話をしているそうですけれども、その日時、お約束した日時は、いつ、どこで、どのような形で相手はどなたでお話をしているか、お教えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 東京都、JR、それから、国立市の三者によります事務レベルのいわゆる協議を行っているわけでございますが、4月28日にそういう場がある中で、予算についてだけではなくて、確認書そのものを締結するということがそのときに議題の一つになっていたわけでございますが、確認書については、先ほどもお答え申し上げましたが、今回の補正予算の承認後に、確認書を締結すると。当然その中には、費用、昨年の平成17年の7月に締結した確認書がベースになってくるわけでございますが、そこには当然費用負担のことも出てまいりますので、そのように認識しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 間違いなく、それは4月の28日でよろしいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 私の記憶では4月28日でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 それは、大変大きな違いだと思います。では、これから私が質疑したいことに入っていきますけれども、この歳入の部分の中で、3月の15日に、先ほど中川議員もお話ししたように、JRに撤回の用紙を出してございます。そのときに、同日付で東京都からまことに遺憾ながらという文書が発送されていて、翌日市役所で市の方が受けていると思います。それについて、事前に打ち合わせがされていたかどうかということ、これ、すごく大きなポイントなんですけれども、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 済みません、事前の打ち合わせというのは、どういう意味でございましょうか。申しわけありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 東京都が、国立市が出した即日、その返事を出しているわけですね。鉄道関連事業の異動になりました飯塚課長さんから、建設の田辺部長さんに出されている、この建道建関の第756号ですか、出ておりますけれども、これがなぜ、当日、これが出されたかということを私が今お尋ねするために聞いているところです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 どうも失礼いたしました。まず、その前でございますが、この確認書の取り扱いについて、協議をさせていただきたいということの文書を国立市が出しているわけでございますが、この段階では、いわゆる存置方式のことについて、協議を重ねておりました。そうした場合に、平成17年7月に締結しました確認書の位置づけはどうなるのかという話し合いを3月15日以前に三者で行っておりました。それで、やはり曳き家の確認書が生きている、存在している状況のもとで、存置方式のことを協議するのは、これは事務的に手続上、不自然であるということで、三者合意に達しましたので、速やかにその部分を解消しようということで、そういう話し合いを行う中で、3月15日という日付が設定されたと、このような状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 もう少し歯切れよく、具体的に時系列的にお話ししていただきたいんですね。なぜかというと、今私が質疑しているのは、5月26日に朝日新聞と読売新聞に、この曳き家、三度目の提案という記事が載りました。東京都は、この記事を見て、非常にびっくりしたということでございます。そこで、まず、東京都の林道路建設部長さん初め、かわられた建設の方の課長さん、係長さん、その方々が協議を重ねた中で、非常に一つ不可解な問題、不可解というか、疑問を抱いた問題がございます。なぜかというと、この一昨年の8月2日から私どもがこの連立事業に伴うお金、曳き家ですね、円形公園に曳いていくお金、5,000万、最終的には東京都からお認めいただいた。それに除去費1,000万で、合計6,000万という費用が認められておりました。これは御存じだと思うんです。ところが、このまだ曳き家が、9月と12月の2回の議会で否決されていながら、5月26日、この新聞に記事が載ってきた。それまで、この曳き家のために御尽力いただいた上級の都の議員さんがお1人いらっしゃいます。都議会議員が。その方からも何の報告もない。そしてまた、私ども動いた自民党系の市議会議員からも報告がないということの中で、そこの中に1回ダブっているわけです。なぜかというと、1月にその存置方式という形が打ち出されていて、それのやはり整理がされていない中で、なぜ、ここにこういう記事が載ったのか。ましてや、この読売新聞の中に、4月になって、JR側から曳き家案復活を提案されたということが載ってはいるんですけれども、東京都は、JRがそういった案を提案したということを理解というか、知っているかということが非常にないんです、はっきり言うと。そういう中において、私どもにお話がありました。私は、同僚の議員、もう1人の市議会議員と一緒に、その日午後、東京都へ行ってまいりました。当然都議会議員も一緒でございます。そこで、私どもがえっというふうな、それはなぜかというと、東京都が説明をしたいという、なぜ、この曳き家方式がまた再度出てきたか。つまり、存置方式というものについて、私たちから何のお話もない。そして、具体的な情報提供もない中で、再度復活されてきた。そこで、3月15日の問題が出ているにもかかわらず、その費用はどうしたんですか。これが今回の物事が発端した一角でございます。これが、今一つの流れ、まだこれからいろいろ質疑していきます。
 そこで、部長に質疑したいと思います。部長、いいですか。この3月15日に、この撤回届を出していますね。これは、もうここに書類をいただきました。私どもは、東京都の場所で、部長からその書類を見させていただきました。その日の夕方、私は市に戻ってきて、薄井行政管理課長のところに行きました。これは、市の方で単独で手当てをされているんですかというお話をさせていただいています。そしたら、ここに書いてあるとおりですというふうなことですから、当然これは所管部が担当ですから、所管部じゃなきゃわからないということで、その日は時間がなかったもので、私、真っすぐ帰ったわけです。そのときに、東京都の方たちは、もうこの例えば15日出たということで、これは未使用額として計上しなきゃいけない。自治体の会計年度では、3月31日まで有効でございます。しかし、もうこれは月が変わって、また変わって、5月ですから、3月の31日をもって、未使用額であるから、つまり、不用額として計上されているわけです。つまり、そこで一応消えているわけですね。その間に、東京都には何ら話がない。にもかかわらず、この予算書に載っている。この事実をどういうふうに説明していただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今御指摘いただいたところでございますが、私どもは、予算書の要求の段階ですね。予算書の要求の段階で、歳入及び歳出、すなわち今定例会第2回定例会に私どもが補正予算として計上していくべき項目並びに金額、これにつきまして、東京都の方には示しておりますので、担当者の段階かもしれませんが、知らないということは、申しわけありませんが、なかったというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 これは、すごく重大なことだと思いますよ。東京都の方は、知らないと思います。建設部長とこの関連の課長と、係長さんが出ているわけですよ。その中において、いいですか、部長、よく聞いてください。この費用を例えば市の中のほかから出して繰り出しをするお金であれば、議会の承認をいただいてからでもいいですね、案として。全く別の自治体からいただかなきゃいけないものですよ。それを先に先方から、ここに載せますという了解もとらないで、歳入のところに雑入で載せること自体問題だと思うんです。当日、その場所において、私たちは、議案書をもらったばっかりです。その日に、私はこの補正予算書を向こうに提示したら、向こうがびっくりしました。それで、私の予算書を置いて帰ってきたから、私は、1部いただきたい。東京都の方でも初めて、えっ、それ、本当ですか。ここに載っていた、さっき言ったように、国立駅舎曳家事業負担金と載っている。説明のところに。それで、びっくりしたんで、それを差し上げてきて、それで私は自分の議案書がないから、1冊もらいに寄ったわけです。それが現実ですよ。そうすれば、事前に打ち合わせで東京都が了解しているはずがないですけれども、どうでしょうか。答弁、違っていないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 先ほども答弁させていただいたところでございますが、4月28日の三者の打ち合わせの場で、今定例会、第2回定例会の補正予算の内容、これにつきまして、項目と金額、これをすべてその場でお話ししております。それから、先ほど申し上げたところですが、予算書ができ上がる前の段階、要求の段階の資料を東京都の担当者の方に渡しておりますので、申しわけございませんが、東京都の方が存じ上げていないということについては、逆に私どもの方から資料は渡してあるという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 (発言する者あり)静かにしなさいよ。あのね、部長、じゃあ、まだその件でちょっといろいろお話しさせていただきますけれども、だったら、それを具体的に私が逆に東京都の林部長に言いますから、その書類をここに出してください。いつ、どの場所で、だれが、三者の中で話をしたのか。そこまで今断定した、それをいただかなければ、これは進めないですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 4月28日は私も出席しておりまして、私の方から項目と金額、この段階では、まだ予算案が庁内的にフィックスされておりませんので、口頭でお話をさせていただいております。それで、その後でございますが、主幹と主査の方で、6月の補正予算の資料を書面でお渡ししております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 (「了解」と呼ぶ者あり)人が質疑しているときは、静かにしなさいよ。私は了解と言ってないんだから。そういう形の中で、だって、じゃあ、なぜ、その5月26日、そういう会話が出るんですか。それで、部長さん、大変言いにくいことですけれども、その後、東京都の建設部長が、電話をするように言っていただきたいということで、私がたまたま今回一般質問する中にこの問題が入ってございます。それで、その問題も踏まえた中で、中の下の方の財政手当ての問題の、それを庁議の中で、また、建設の方だけは、市長とやられたと思うんです。そのときに私が電話を外部からかけていますね。それは、記憶ございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは、申しわけございません。東京都の道路建設部長さんの方に電話をかけた、その日のことでございますか。(「そうです」と呼ぶ者あり)質疑議員さんから、その旨、連絡をいただいた後に、私も、その担当部長さんの方には電話連絡はしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 そのときに、両部長さんでお話の中で、どうでしたか、東京都の部長さんは、すべて素直に穏やかに了解していただきましたか。部長さん、大分、向こう何かおしかりを受けたんじゃないんですか。その内容は、これ、大事なんですよ、これは。その内容を、部長、よろしかったら、言ってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 まず、双方で確認した点がございます。これは合意したという部分でございますが、繰り返しになって恐縮でございますが、3月15日に曳き家の関連する部分については、昨年17年7月に締結した確認書は白紙に戻すということが1点。それから、これも先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、国立市の本定例会におけます駅舎保存にかかわる補正予算をお認めいただいた後には、確認書を結ぶと、この部分はお互いに一致しております。現時点で、その連立の予算から、4,500万、この部分については、今の段階では、書類はまだ取り交わしておりません。したがいまして、今後書類を締結するということの中で、その内容が明らかになってくるわけでございますが、歳入見込みということで、補正予算を組んでいるというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 大事な一言をお忘れになっていませんか。この雑入の4,602万2,000円の件について、東京都は、了解をしていると言ったんですか。この件について、東京都の部長さんが大分お怒りになったんじゃないんですか、東京都の了解をとっていないということで。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは、現時点におきます国立市、それから、東京都並びにJR、三者の書面での公文書でのやりとりでございますが、3月15日の白紙にするという部分で、現在とどまっております。したがいまして、手続上でございますが、この4,500万、これについては、現時点では、それは支出することはできないという話は聞いておりますが、これはあくまでも、現時点におけます手続上の話で、これをクリアするために、本議会で補正予算を認めていただいた後に、確認書を結ぶという、その部分は、合意に達しているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 今言ったように、この時点では、これが大体ここに計上されたこと自体に対し、おかしいということを指摘されたと思うんです。それを受けてくれば、やはり私たちは財政的根拠がないものを補正予算にのせてきている。これは非常に問題だと思うんですよ。東京都も問題です。ですから、林部長さんが大分激怒されたんじゃないですか。私は全部知っております。どうですか、部長。ちょっとやりとりは、今部長側とやっているんですから、部長が先に答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 お言葉でございますが、激しいやりとりということではなくて、認識している部分の先ほどの2点の確認、それから、現時点におけます手続上のお話、非常に御立腹されているという様子ではなくて、普通の会話をしたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 石塚議員は、手続上の問題は御存じかと思います。みなしで、行政は予算を組むことはございます。例えば国の補助金をもらうときに、確認はないけれども、予算をのせておいて(「それはもう了解して質疑しているんです」と呼ぶ者あり)それは、おわかりですよね。(「わかっています」と呼ぶ者あり)その上で、今回申し上げているのは、手続上の問題を再三申し上げているかと思います。まず、3月15日の取り扱いがございますので、手続上は今は執行できない状況になっている、これ、当然でございます。ですから、改めて確認書を取り交わすという双方の合意がございます。このことについては、向こうの条件がございまして、議会で賛成を得られてから、確認書を取り交わしましょうというお話になっております。石塚議員が、まあ、都議会議員と林部長に行かれた後、こちらの方も、確認をさせていただきました。もちろん双方ずっと協議をしてきたわけですから、今東京都の考え方としては、曳き家が、もう曳き家しかないだろうというふうに考えておりますので、そのためには、最大限努力をするというふうに確認を得ております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 あのね、今例えば事務的な問題というけれども、現実的にはやはりここで切られているものなんですよ。それで、穏やかに話をした云々は、違います。それで、その結果として、皆さん方が、私がそういう提起をした後に、与党側のある議員さんが、私になぜ、曳き家でやる予算を東京都へ行って、とめているんだってという話をいただいた方がいらっしゃいます。とんでもないよと。これ、○○都議なんか聞いたら、怒っちゃいますよ。これは、これで一件した後に、何らかの形で、やはりこれから財政措置をする中には、国立市民の7万5,000人近くの意味合いがあるんだから、心がこもっているんだから、手当てをしていただけないかというお話をした後に、たまたまこの席にいらっしゃる議員から言われて、私はすごく激怒した。あんたとは口をきかないと、そこの階段です。怒って、胸に手を当てればわかる方いらっしゃると思うんですね。そういうような状況で、皆様方は、行政当局は、間違った感覚で与党側の議員さんに情報を流したりしている。そういう卑劣な方法ですよ。
 それから、一応、これ、会計年度でその手続上の問題だというけれども、これは、でも大きな課題じゃないですか。じゃあ、今立場を変えて、もう名前を出していただいて結構だということですから、○○都議会議員があれだけ御尽力していただきました。暑い日、私たちは、立川の連立の会長の青木市長のところへ行って、頭を下げました。そして、同じく武蔵野の……。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 質疑議員、都議会議員だったら結構だけれども、固有名詞を挙げてはいけない。これは、削除していいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 ごめんなさい。そこは済みません、削除してください。そういうような努力をしてきて、私たちも残したいという思いは同じなんですよ。しかし、やはり戻す場所は確実に確約されない。それから、財政手当もされていない。そういう状況においては、私たちは今この場所で、やはり移しちゃってから、戻す場所の確保というのは難しい。JRは株式会社でございます。約4分の1強が外国の方が株主です。欧米諸国では、株主訴訟、あるいは配当という問題はすごくクローズアップされる。それであれば、そこに場所を置いたままで、何しろ戻すことをちゃんと確約する。それから、財政的な手当てをしなければ、今年度も10億円ぐらいの財政調整基金の中で5億円を当初取り崩さなきゃいけない。また、固定資産税の誤課税の問題で、2億3,300万、3億円取り崩さなきゃならない。残りは2億円ぐらいしかない。来年の長期ビジョン、中期ビジョンでは10億円足りない。もう8億円足りなくなるわけです。そういう中で、私たちは、平成22年、連立事業ができたときに、果たして戻せるのかどうか。戻すだけに土地を今、土地を有償で買えという。今時価で言っても20億円ぐらいするそうですね。それが手当てできるかどうか。そういった問題を踏まえて、賛成できない。そういう形から、今私は、じゃあ、置いておいて、存置方式で折衝しようじゃないかと。そこで、一つのポイントは、じゃあ、なぜ、存置方式は、1月に急遽、パフォーマンスかどうかわかりませんけれども、行政、市長さんが出した。だったら、それに対してどれだけの努力をこの半年間してきたんですか。そして、この提案をする前に、具体的に存置方式は、こうこうこういう状況で、こういう折衝をしました。しかし、これはできません。そういった説明があってからならわかるんです。先ほど上村議員さんからの中に、ここですね。昨年の9月がタイムリミット、12月がタイムリミットと言いながら、3月がタイムリミット。3月は提案ございませんでした。そして、そのときに、存置方式が出たときに、来年の1月1日、つまり、平成19年1月1日には、その3・4・10のところの局所改良をしたところが、工事ヤード、資材置き場として、使えるようになればいいと出たのは、いつの間にか、4月末までの更地化の保証がない。これは、いつこういう時期的にずれが出てきたんですか。
 それから、2番目、代替地としては、狭い。当然、市が出したときに、条件をのんできて、その中で、あそこは局所改良工事をすれば、工事ヤードとして使えるよという、そのときの面積が決まっているわけです。それで、十分できたはずじゃないですか。私たちが今言いたいのは、この歳入のことも当然出てくると同時に、審議する前に、この曳き家になった根拠、つまり、存置方式を、なぜ、どのような折衝をして、それをなぜ私たちに説明できないか。最近の報道のように、3月19日も情報開示、遅過ぎるんですよ。私たちは、全然これだけ、3月の議会のときにも予算でやっているじゃないですか。先ほどの議員がお話、質疑あったように、20日には建設の委員会もあるじゃないですか。それでも、我々は全然知らない。たまたまこの5月の26日になって、それが出てきた。皆さん方、何で、そんな隠さなきゃいけない。そして、出てきた情報がみんな違うじゃないですか。じゃあ、本当はまだ待てるんですか。セレモニー、曳き家の何か12月セレモニー、昨年の7月一橋のシンポジウムの中で、そういう発言がされているそうですけれども、そんなに余裕があるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 ちょっとたくさん言われたので、何をお答えしていいかわからないんですが、とりあえず、こういうことなんですね。国立市は、ずっと前市長のときから保存を願ってきました。JRは、本来残さないという意思を、あえて今回国立市のその願いは認めたいと、そのことについては、理解を示して、協力したいということを言っていただいてきたわけです。そのことは、松田相談役と話をしましたときも、東京駅と国立駅というのを出して、協力をしていきたいというふうに思っていますということは言っていただきました。大変ありがたいことだと思います。そういった中で、6,000万という私たちにとって大変ありがたい予算もつけていただいたわけです、御努力をいただきまして。そのことを活用しながら、残すということに全面、行こうとしたところが、御指摘のあったような問題が出されて、現在それがストップしているわけです。最初、JRとやりとりしたときの日程はございました。しかし、国立の保存という要望については、御理解していただく中で、私たちは、無理やりお願いしながら、何とか保存ができるような形で御協力いただきたいというのを本当に大変な思いで折衝してまいりました。最終的に12月で2回否決されたときに、非常にやはりこれは困難で、次の手だてを考えなきゃいけないということで、存置方式が何とかできないだろうかという、これまでの代替案を提案しながら、実は交渉してきたわけです。大変なやっぱり苦労があったわけなんです。現場でやりとりする者同士は。JRも東京都も、国立市も、そのやりとりする担当者は、大変苦労して、何とか残るような方法がないかということで、お互いに努力の中で積み上げてまいりました。しかし、先ほど部長から申し上げましたように、存置方式については、時間的な非常に制約がある中で、クリアしなきゃいけない課題がハードルが余りに高くて、何とかそれでも乗り越えられないかというぎりぎりの交渉をしてまいりましたけれども、いよいよ4月の段階になって、時間的にもうJRはこれ以上待てないということの話で、最初は軽井沢方式というお話が出たわけですけれども、軽井沢方式は、国立市がこれまで望んできたそのままの形というものではございませんので、レプリカになってしまいますので、国の登録文化財の申請ももちろんできなくなりますし、そういう形でない、議会が今回要望書を出されたのも、そのままの形でということになっておりますので、それは困りますということで、議会が保存ということで、一致しているならば、それまでの議論の中では、確かにレプリカでもいいとか、部材を残して新しい駅舎に張りつけてもいいじゃないかとか、いろんな意見がありましたけれども、議長の御努力で、そのままの形の保存ということでは、意思一致を見たわけですから、そういった議会の保存ということのまとまりがあるんであれば、ぜひ、もう1回、曳き家というのが一番可能性が高いわけですから、やってほしいという要請があったわけです。
 私どもの方としては、これまで保存ということで、手法として曳き家なり、存置方式、いずれにしても、保存であれば、一番可能性の高いものを選んでいくわけですけれども、最終迫られたのは、そのままの保存という形が、もう曳き家しかないと言われた中で、私たちはもう選択をせざるを得ないという状況に来ていたわけです。それについては、協力をすると言っていただいておりますので、皆様に案は示させていただいておりますけれども、文書もぜひ戻りの用地の確保についての御協力もいただきたい、文書を出していただけないだろうかということで、お願いをしている途中でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 市長ね。市長は、自分よがりの今説明、回答をされたと思うんですよ。だったら、JRが曳き家しかないと提案したんだったら、お金は当然出してもらわなきゃいけないでしょう。5月の27日の日に、田辺部長が、土曜日ですけれども、私どもにも電話をしてきて、ここにファックスが来ました。なぜ、このような文書をこのように議会対策で書いてもらわなきゃ困ると、出さなきゃいけないんですか。だって、JRが曳き家しかないって言ったら、JRに責任とってもらえばいいじゃないですか。金もそれなりに出してください。やればいいじゃないですか。そこまで、何か市長言えないようなあれがあるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 再三申し上げますけれども、JRは壊すというのが、JRの方針でございます。それを国立市が保存をしていただきたいということで、国立市のある種、今後保存活用についても、財産移管をしていただいて、使っていくという市の責任で、これは保存をするという形になっております。ですから、JRは曳き家にしてくれ、だから、JRでやればいいじゃないかという話にはならないと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 市長ね。よく冷静に考えてくださいよ。だって、駅舎を残したいのは、ほとんどこの22名のすべての議員が、何らかの形で残していきたい。しかし、お金がないんだから、お金もなるべくかけないような状況の中でという形で2回、いろいろな先ほど言った二つの条件の中で否決してきたと。それで、それ以降、やはりその1月に存置方式というのだって、本来的には議会にもこういう皆さん方の意向を踏まえて提案したいです。そして、東京都、工事負担者東京都にもこういう話をし、そして、JRにも話を持っていく。それ以前になぜ、御自分たちでプレス発表だとか、そういう形でやらなきゃいけないんですか。つまり、特定の市民にアピール、そういう形でやっているんでしょう。だったら、こんな文書要らないですよ。こんなわざわざ、このたび駅舎の戻し用地について、JR東日本から回答趣旨は、次のとおり要請していきたい。つまり、こっちからこう書いてくれというんでしょう。貴市の意向を十分尊重し、おおむね現在地に国立駅舎を保存するための戻す場所の用地確保については、協力してまいります。このような文書を依頼しなければいけないのに、なぜ、JRが曳き家しかないんだよと。曳き家をやりなさいと進めるんですか。まだ、存置方式という形の中で、その過程の、さっきから言ったように、どのような努力をしてきているか、そのプロセスが問題じゃないですか。いつも議会の前になると、対策を急ぐような形でやってくる。これが今上原市長さんのやり……、つまり、私ね、非常に失礼な言い方かもしれないけれども、無策だと思う。無知無策の結果ですよ。それで、物事をやるときには、いいですか、家をつくるときに、どっちですか、家を先につくっちゃうんですか。まさか空中にはできませんよね。土地を確保して、そこに自分の財政の状況で、自己資金が幾らぐらい、住宅ローンで幾らぐらい金融機関からお金借りよう。そして、自分の家族構成で、こんな家をつくりたい。それで、面積を決めて土地を手当てする。住みたい場所も当然決めます。その後に家を建てるんじゃないですか。つまり、駅舎を持っていくときに、曳き家をすれば、みんな残っている後ろの方に新聞社いるけれども、はっきり書いてくださいよ。曳き家イコール保存じゃないですよ。曳き家して、円形公園に持っていっても、具体的に財政措置が講じられなきゃ22年の中央線連立高架が完成したときに、JRから、じゃあ、二十数億円金出さなきゃだめですよと言われる可能性が、相当危険度があるわけですよ。だったら、そのときに市は財政、出せますか。だから、今のうちに確約しなきゃいけないと同時に、できれば、今のところで、曳くのに6,000万、戻すのに、1億ぐらいかかる。そんなむだなお金をなくして、やはり最小限のその置く場所を求めるような形の中で、保存をしてくださいと。それで、そういう提案に同意したんじゃないですか。じゃあ、そこでどういう具体的作業をしてきたか、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 大変言葉を返すようで失礼ですけれども、事務局は大変な努力をしていますよ、残そうと。(「だから、事務局は褒めてますよ」と呼ぶ者あり)大変な努力をしております。残す手段として、何がいいか、大変な努力をしてまいりました。私どもは、どうしても土地の確保という御要望もございますので、最低限300平米の底地だけでも、先に確保させていただけないかということまで、話をしております。ただ、JRの方が、それはできないと言われたので、今はその底地だけ買うという話はありませんけれども、私どもは最低それでも買えれば、それで確保できるじゃないかと言われれば、買いたいというふうに思っております。そういう努力はしてきております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 どうも、かみ合わない質疑をいつまでしたって、同じですから、質疑議員は、ある程度、角度を変えたりして、質疑されますようお願いいたしておきます。
 それでは、ここで1時間を経過しておりますので、休憩に入ります。
                                    午後5時59分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後6時16分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて質疑を続行いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯9番【石塚陽一君】 時間も大分かかり、また、いろいろ皆さん方も審議しておりますので、この辺であれしますけれども、最後、私どもがやはり駅舎を残そうというんで、本当にやっぱり一生懸命動いている。そして、私たちは、どのような形をしたら、市民の税金を使わないでできるか。そういうような形で一生懸命日々努力をする中でやってきている。ですから、思いはこの議場にいる方たちはみんな同じだと思うんですね。ただ、その中のやはり手法というような問題で、やはりもっと丁寧に提案したものに対しては、具体的に活動し、そして私は声を大にして言いたいのは、もう少し物事、折衝したら、議事録とか、ちゃんと、メモでいいですよ、時系列でつくって、そういったものがわかるように。それで、やはりそういった情報を当局も私たちに開示していただきたい。そうすれば、やはりこういうような、言った、言わないというような形じゃなくして、物事はできていく。その辺のところは、私なんかも、組織にいましたから、十分理解しているわけです。どうか、その辺のところを踏まえていただいて、また、今後この問題については、時間のあるときにいろいろ質疑をしていきたいと考えております。以上で終了します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 私、簡単に質疑させていただきます。二度にわたり、この曳き家というのは、慎重審議の上に否決されたわけですけれども、三度目出したからには、市長は、これ、今回は通るという思いで、出されたんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 二度否決された理由があるわけですから、それをクリアをしなきゃいけないというハードルがあることは十分承知しております。ハードルが高くても、私たちがJRから示されたのは、この選択肢は、曳き家しかないと、ファイナルであるということの最終的な選択を迫られたわけですから、これは何としても皆様に御協力をいただきながら、御理解いただく、御協力いただけるような形で、何とかその提案された、御指摘をいただいたものをクリアをする努力を、最後までしなければいけないだろうというふうに十分に承知しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 ですから、二度出されたときと、何かが変わっていれば、それは可能性あるでしょう。財源の確保ですね。曳く財源、戻す財源、そして、土地の確保という、財源の確保ができれば、その可能性というのはあると思いますけれども、全く変わっていないという状況で出す。それで、そのときもし通らなかったら、そして、今ちょっと市長が言いましたけれども、4月19日、松田相談役と会われたときに、いや、曳き家しかないというふうに今言われましたけれども、軽井沢方式という提案をそのときされたんじゃないですか、松田相談役が。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 先ほども申し上げましたけれども、これまで国立市の意思は、平成の当初に、前の市長のときに要求、要望されたときから、そのままの形でということで、レプリカ方式は望んでおりません。で、軽井沢方式、JRが言われた軽井沢方式は、これはレプリカでございますので、国立市の議会も、今回要望書を出されたのは、そのままの形となっております。私はそこは大変ありがたいと思っております。そういった議会のそのままの形でという意思一致をしていただいたことが、私にとっては、大変な後押しになりましたので、そのことを申し上げて、レプリカの軽井沢方式はあり得ませんと。国立の望みは、そのまま保存でございますということで、お話をさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 存置方式も提案して、こちらから出していますね。そして、曳き家方式というのもあります。これ、二つとももしだめになったら、どうするんですか、それじゃあ。せっかくJR東日本の松田相談役という方が、軽井沢方式ではいかがですかとわざわざ提案してもらっている。そのときに、例えば即決するんじゃなくて、一たん議会に、こちらに戻ってきて、相談してからそれを決めるぐらいのことはしてもよかったんじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 先ほどから申し上げておりますけれども、国立はこれまで一貫して、そのままの形を残してほしいということをJRに申し上げております。しかも、国立はこれまでこういった経緯で、保存を言いながら、平成10年11月には教育委員会を通して、文化庁に文化財登録としての具申、手続の具申までしております。それは、レプリカでは、これはできないことです。で、皆さん方が、4月の26日に、議長とともに八王子の方へ出向かれたときも、現状のままで保存をしていただきますというのは、これはレプリカではございませんので、そういった意味で議会の中では、多少意見の違いもありまして、レプリカでいいという意見もございました。そのまま部材を新しい駅舎に張りつけてもいいという御意見もございましたけれども、これは、関議長、各会派の中で取りまとめていただいて、シンボルとして、歴史的な価値を残すような存在として、そのままの保存ということを意思一致していただいたわけですから、私の方で、これまでの経緯を踏まえて、国立市はあくまでも、登録文化財になるような形でのものでしか、考えておりませんということを申し上げざるを得ないというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 ただ、存置もだめ、そして、今回否決される。そういったときにどうしても残さなきゃならないといったときには、その軽井沢方式なり何なりを受け入れるしかないんじゃないんですか。ただ、文化財にこだわっているだけで。残すという本当にどうしても残したいんだったら、やはりJR東日本の提案というのも、ある程度考えてみる必要というというのもあったんじゃなかったんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 議会の中で、保存したいんだということを皆さん言っていただいているわけです。それなのに、なぜ、これがだめになることを前提にお話になるのか、私はとても理解ができません。ぜひ、議会の中で、そのままの方法としては、そのまま残すか、曳き家にするかという二つの方法しかないわけですけれども、存置がだめって言われるんであれば、保存の方法として、今は曳き家ということしか残ってないとしたら、ぜひ、私は議会にもそのことに協力をしていただきたい。JRにもそのことはお願いしてございます。そのための皆様がもう一歩賛成をしていただくような形で何とか文書を出していただけないかということもお願いをしてございます。ぜひ、議会の皆様にも、保存したいとおっしゃるんであれば、協力していただいて、ぜひ、そのことを御理解いただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 ですから、我々としても、存置ならば、協力できるということを申し上げているわけですから、もう一歩JR東日本との交渉において、存置ということをあきらめるんじゃなくて、継続して交渉していただきたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 それでは、もう時間もかなり経過しておりますので、簡単にお伺いしていきたいと思いますけれども、まず、私どもとしては、この議案が出たというのは、大変遺憾であるわけなんですが、その中で、曳き家、曳き家ということで、市長言われています。議会が通れば曳き家なんだということで、ちょっと確認させてもらいたいんですけれども、曳き家する場所ですよね、円形公園。あの持ち物は、コクドなんですけれども、昨年の9月、12月、2回否決された段階で、コクドに対しては、円形公園の取り扱いですよね。これは何かお話しされましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 円形公園の土地の所有でございますが、確かに今のようにコクドでございましたが、今たまたまでございますが、会社名が吸収という形でしょうか、プリンスホテルになったわけでございますが、私どもは、その曳き家から一度存置方式に変わったこと。それから、今曳き家で再度議会に関係する予算を提案しているということにつきましては、プリンスホテルの不動産の担当の部署には、その都度連絡をさせていただいておりまして、たまたまでございますが、来週16日の金曜日にプリンスホテルの不動産担当の方が国立市に来られるということになっておりまして、その内容でございますが、それは、特にその曳き家のことという部分ではなくて、景観大賞美しいまちなみ優秀賞を受賞したということについて、こちらの国立市の方へおみえになるということでございますが、そのとき直接会いまして、電話だけではなくて、具体的に現状をさらにお話ししていきたいと、このように予定しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 そうしますと、曳く先についての正式な許可はとっていないということですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 昨年の9月に曳き家をするということで、当然その先は円形公園になりますので、その段階におきましては、直接市長がコクドの方へ行ってお願いしているとともに、文書交換しておりますが、それがそのまま継続しているということでの電話連絡をさせていただいているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 そうしますと、その文書が生きているという解釈なんですけれども、市は、3月15日には、東京都、JRに国立駅舎の曳き家ならびに解体保管に係る確認書の取り扱いについて、これは白紙撤回してくれということで、申し入れて、東京都は即日に了解ということで、了承したということで、まことに遺憾ではありますが、了承いたしますということで、回答をもらっているわけです。この時点で、曳き家というものは、国立市の中ではなくなっているわけですよ。そうすると、当然、曳く場所で約束をしたコクドについては、こういうことでなくなりましたというお断りをすべきじゃないんですか。してないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 その手法が変わった、その都度、電話で連絡は入れさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 電話で連絡を入れて、プリンスホテルの方は、じゃあ、曳き家はなくなったということで、それで了承したということですよね。そうですよね。曳き家という手法はなくなったということで、円形公園は、国立市は使用しませんということで、プリンスホテルの方は了承されたわけですね。そういうことですね。それで(発言する者あり)重松さん、黙っていてくれないかな。ということは、その後、この議案を出すに当たって、円形公園、もう一度使わせてくださいということで、当然、お願いの書面を出して、それについて、了承を得ているわけですね。曳く場所もないのに、この曳き家の予算を出してきたなんていうことは、とんでもないことになりますよ。その点をまず確認させてくれと言っているわけです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 確かに御指摘のように、保存のための手法がこれまで変わってきたという経過があるわけですが、その都度、プリンスホテルの方には連絡申し上げているということを先ほど申し上げましたが、それと今回3回目になりますが、曳き家で円形公園を使用させていただくということにつきましては、電話での連絡をさせていただいているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 連絡をしている。それは結構ですよ。でも、連絡をしているのと、先方が了解をしているというのとは違いますからね。先方の了解を得ているのか、どうか。議案が通ったら、了解をとりますなんて、そんな無責任なことでは困りますよ。その辺は、どうなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 どうも言葉が足りなくて申しわけございませんでした。電話で連絡するということにつきましては、口頭ではございますが、了解をいただいているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 それでは、口頭で了解を得ているということですから、議長、これはお願いをしておきます。今大綱の段階ですけれども、実際にその問題が話されるのは、建設環境委員会ですから、それまでにそのやりとりについて、明確な資料を出していただきたいということを、これは議長にお願いしておきます。いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 はい。私から担当部長にお伺いしますけれども、今建設環境委員会までにそのやりとりの資料が提出できますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 資料を作成し、委員会資料として準備させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 では、そのとおりさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 では、それはよろしくお願いします。
 それと、それでは、もう1点だけ最後にお伺いしたいと思います。これは市長にですけれども、市長ね。4月の19日にJRに伺って、余りいい方法だというふうには我々は聞いていないんですけれども、とにかくJRに伺って、初日、おっしゃっていたトップ会談なるものをされたと。その席で、市長は、政策方針の転換を、大転換をされたわけですが、その後、先ほどもちょっと井上議員がこの議案通ると思って出したのかどうかということの質疑をされておりましたけれども、これもう、大綱以前の問題だと思うんですよ、私。というのは、当然提案権は市長にあるわけですから、市長は提案できる。だけど、はなから通りもしないものを出すというのは、これは提案権の乱用だというふうに私思いますので、そういう意味で、通ると思って出されたのかということについて、先ほどるる御答弁されていました。しかし、その答弁では、私は到底納得というか、理解ができない。というのは、たしか市長、私の記憶が間違っていたら、言っていただきたいと思うんですけれども、5月の10日の日に、私ども自由民主党新政会が、たしか組織改正のことについて、薄井課長さんが、自民党さんに説明をしたいということで、5月10日の14時にその説明をいただくセッティングをしました。そうしましたら、突然市長が来られて、一緒に来られて、我々もまさか市長が来ると思っていなかったんで、何で市長来たのかと思ったら、ほんの一、二分の間だけだったですけど、JRに行って話をして、JRから、曳き家にしたらどうだと言われたんで、そういう議案を提案したいと言ったのかな、というようなことのお話をいただきました。そのときは、もう一方的に言われるだけで、市長は帰られてしまいまして、我々も余りにも寝耳に水でありましたので、何の質疑もしないまま、市長はわずか、一、二分、その話をしただけで帰られました。その後、何なんだ一体というような話はちょっとあったんですけれども、まあ、薄井課長さんだったかな、その説明をるるいただきまして、そして、その後、同じ5月の、これは議案の説明をいただいたんだから、18日ですね。18日公室で、議案説明いただきました。市長は、市長会があるということで、ごあいさつだけされて、そのとき教育委員の問題もありましたので、出ておりましたので、どうなっているのということで、それだけはちょっと話していってくださいと私からお願いをして、その説明をしていただいて、それで退席されました。その後、議案の説明をしていただく中で、この補正予算の中で、この曳き家の予算が出てきたと。そのときに、私どもとしては、どういうふうに条件が変わったんだというようなこともお聞きしましたけれども、条件的にはどうも変わっていないみたい。であるならば、9月、12月と2回否決したものについて、ここで賛成することはできませんよということは、これははっきりと企画部長さんと総務部長さんにお伝えをして、そして、その件については、どちらの部長さんかわかりませんけれども、市長の耳にも入っているはずです。にもかかわらず、市長は、私どもの会派に対して、何とか認めてくれということで、1回も折衝がない。これはどういうことなんですか。ですから、私どもは本当に通したいと思って、市長、提案されているのかなというのが、それ自体がまず大綱に入る前に不思議に思っているわけですよ。その辺について、市長は、時間はあったんですよ。なかったとは言わせませんよ。なぜ、何とか認めてほしいということで、私ども会派に折衝しないんですか。それで、あなたは本当に通そうと思って出しているのか。その辺について、御説明願いたいと思う。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 青木議員の会派の皆さん方は、曳き家ということについては、都議会議員とともにいろんなところに行っていただいて、6,000万という曳き家の予算をとっていただいた会派でございます。そういった意味では、一番曳き家については、御理解いただいていると私は思っております。ただ、曳き家の戻しのところで、お話がありましたので、今回JRがそういう再度、大変ハードルの高いお話、申し出があったわけですけれども、私どもは保存ということについては、JRからは、もうここがファイナルというふうに言われているんであれば、それを皆様方が現状のままで保存をしたいということの意思一致があるんであれば、皆様にも御協力いただき、JRにも御協力いただく中で、折り合いをつけるような形の文書をつくらなきゃいけないということがございますので、日付については、詳細には申しわけありませんが、覚えておりませんけれども、皆様の方にも、皆様の今御指摘されている戻しの場所の確保について、どういった文書をJRの方から出していただければ、そのことがオーケーになるのかということで、文案をお示しさせていただいております。JRに対しても、東京都に対しても、私どもはぜひ保存ということでは、保存をしていただきながら、工事に影響ないようにということの最大の努力をさせていただくという意思表示も含めまして、工事ヤードの新たな確保についても、協力をさせていただきますということは、3・4・10についても、曳き家という新たな提案でございますけれども、これは存置方式の場合に、3・4・10を前倒しで、工事ヤード提供ということを考えておりましたけれども、そのことについても、協力をするし、この後者の問題というのは、できたら協力をしたいというふうに考えておりましたけれども、そのことも、これは議会の御指摘のところをクリアするためのJR、東京都の御協力もなければできないわけですから、それまで文書は出さないというふうに言われたところ、あえて、検討しますまで言っていただくことになりました。ですから、このことについて、皆様が御理解いただけるような形で、文書をぜひつくらせていただきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 そういうことであなたはやっているという足跡を見せたいんでしょうけれども、だったら、何で、それを説明に来ないんですか。その点、私は問題にしているんです。だから、はなから通す気はなかったんじゃないかと。通らなくてもいいよと。通らなければ野党の責任だと。そんな提案の仕方じゃないかというふうに申しわけないけれども、勘ぐってしまう、あなたのこの乱暴なやり方なんですよ。ですから、なぜ、説明に来られなかったのか。通したいんだったら、説明して、今こうなっています、ああなっていますと、確かにJRからもらう文面のあれ、ファックスだったかな、控室に置いてもらったのかな、ファックスだったかな、田辺部長さんからいただきましたよ。それについて、どうだというようなことも田辺部長さんからは連絡をもらいました。しかし、これは、国立市の希望的観測でしょうと。そして、そういう文書を実際にJRから、こういう文書をもらいましたよということならいいですけど、そうでないものを、まして議案説明の段階で、何の状況変化もないということが確認されている中で、我々は今回のこの補正予算の曳き家のことには、賛成できないよというふうに言っているんですから、これについて、コメントする立場ではないということで、私は幹事長として、部長に申し上げましたよね。そうですね。それだって、当然市長のところには御報告されているはずでしょう。ということは、市長は、自民党は反対しているんだということは、わかっているはずでしょう。だったら、反対しているところを説得しなかったら、通らないじゃないですか。だから、何でその努力をしないのか。自民党が当初から地元の都議会議員と一緒に東京都から予算をとってきたからなんて言ったって、その後、あなたの行った何もやっていないということについて、9月、12月で条件が調っていないということで、否決されているんですから、だったら、それをこういうふうに解消します、ああいうふうに解消しますという説明があって当然じゃないですか。特定の会派には、何か随分、そういうアポイントをとる、連絡をされているみたいですけれども、申しわけないけれども、私のところには1回も来てないです。それで、本当にあなた、通そうと思って、今回出しているんですか。それが私は非常に不思議であり、遺憾に思う点であります。ですから、我々に対して、なぜ説明しなかったということについて、それは明確にこの場で、公の場で、私は答えてもらいたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 接触がなかったということで、おしかりなんですが、この文書については、実は国立市の希望的な観測というよりは、今までJRが出さないといったところをぜひ、一緒に検討していただきたいということで、大変時間がない中で、大変失礼かと思いましたけれども、お電話で連絡をさせていただき、届けるところは届ける、ファックスで許可を得たところは、許可を得ながら、大変短い中ですけれども、ぜひ、御一緒に考えていただきたいということで、御説明はさせていただいているかと思います。そういった中で、2会派については、御意見いただいておりますけれども、青木議員の会派について、もっと積極的に接触しろというふうに、いわゆる本当にそこは大変申しわけなかったんですが、実は、その前に、作業に入る前に、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○というお話がございましたので、そのことのやりとりをしております。そのことも含めて、ぜひ、ただ、このことについては、皆さんに一緒に考えていただきたい。皆さんが納得していただくような形で、やりとりをしたいということで、お願いをしたいということで、この間、時間がたってしまったということは、大変申しわけない、おわびをしたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 これ以上やっても、大変時間が経過している中で、あれですから、もうこの辺にとどめますけれども、でもね、市長ね、時間がなかったと言いますけれども、そういう言葉を今使われましたよね、明確に。時間はあったんですよ。18日に議案説明を受けているんですから。この本会議に入るまで、約半月近く、2週間ぐらいの時間はあるわけですよ。その中で、電話1本する時間もない。そんなことあり得ないですよ。たとえどんな条件であろうと。(発言する者あり)それは、問題だね。それはそれとして、あなたね。一本釣りでね。こういう言い方は、うがった言い方かもしれないですよ。だけど、一本釣りでどっか1ヵ所崩してしまえば、議案通るんだからいいみたいな、強硬に言っているところだから、そんなところに言ってもしようがないから、時間のむだみたいな、何かそういう申しわけないけれども、市長の安易な気持ちが見え隠れしてしまってしようがないわけです。でなかったら、市長が本当に残したいと思うんだったら、それだけの熱意と決意があるならば、私は、強硬に反対している会派だからこそ、これは、何とかして会ってほしいと、話を聞いてくれ、同じテーブルに着いてほしいということでやるべきじゃないですか。JRにだって、そうやってきたって言っているでしょう、あなた。当初全然テーブルに着いてくれないのに、やっとテーブルに着いてくれるようになったと言ったじゃないですか。なぜ、その努力をしないのか、非常に遺憾であるということを申し上げて、終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ歳入全般についての質疑を打ち切り、歳出全般に対する質疑を承ります。1番、石井議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 先ほど青木議員がるる説明していただいたように、私たち会派に対しての説明が大変不足して、私たちももうちょっとそれだけ曳き家のことをさんざん言うのであれば、もっともっと詳しい説明があるのではないかと若干期待していたのでありますが、全くないという状況が、今、今日あるわけでございます。そういった中で、やはり建物を動かすということは、要は、ここで今4,000万となっておりますが、以前とはまた違った金額だったわけなんですよね。そこで、このどこの部分を動かすのか、そのあたりの説明は何かございますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 昨年の9月のときと金額が変わっているわけでございますが、その変わった内容でございますが、曳き家を行おうとしております木造の建物、これはまるっきり同じ内容でございます。ただし、東側の鉄骨の平屋部分でございますが、これにつきましては、JRの方で解体し、必要な、国立市が求めているレール等の部材については、それを切り取る形で市の方に渡してもらうと、そういう形を今回見ておりまして、それによりまして、JRの方は工事ヤードの早期の確保、市の方は、事業費の低減という内容の形で、今回4,000万円を工事請負費として計上させていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 なぜ、そのあたりの明確な詳しい図面を議案説明なり、もしくは市長が曳き家の説明する際に持ってきていただけなかったんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 曳き家する部分は変わらなくて、東側の部分だけの変更ということで、図面につきましては、その東側部分は解体保管という形になっておるわけで、その意味合いは変わらないわけですが、ただ、事業主体といいますか、解体するのは、JRの方に変わったという部分でございましたので、申しわけございません、図面はちょっと用意しなかったところでございました。失礼いたしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 というように一事が万事、もうこの調子なんですよ。実際、そのような変更があるということがわかれば、そのあたりも、議案説明なりで図面をちゃんと出して、この辺はこういうふうに変わって、4,000万円になったんですよという、もっとわかりやすい図面がここに我々議会、議員なりに、もしくは資料なりで出してもいいと思いますが、何でそういう資料を出せなかったんですか。そういった資料を今後出すつもりとか、そういった丁寧な説明をする気はないんでしょうか。そのあたりが、もう姿勢としてはっきりとあらわれているわけなんですよ。このあたりを改善しなければ、もう本当に賛成してほしい、賛成してほしいと言う割には、態度であらわしていないわけなんですよね。このあたりの図面というのは、議会の方に出せないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 さっきも申し上げたわけでございますが、曳き家部分並びに解体する部分という部分は変わらないわけで、その事業者、先ほどのようにJRが解体するということでございますので、申しわけございませんが、その範囲という部分は、これまで予定していたものと変わっていないものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 変わっていないと部長言われていますけれども、金額が変わっているわけなんですね。ということは、全体曳く位置とか、曳く大きさとか変わっているわけなんですよ。これで、変わっていないというのは、ちょっと詭弁ではないですか。こういうふうに変わっています、だから、金額がこうなっているんですという図面を出せないというのは、ちょっと誠意がない対応であるというふうに私は感じるんですが、そういったものもやっぱり出せないんですか。その程度の熱意しかないんですか。丁寧な本当にわかりやすい我々に対する説明というのはないんですか。そのあたりをぜひ改善していただかなければ、とても審議に入れないと思いますが、そのあたり、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 どうも申しわけなく思っております。言葉でお話ししますと、曳き家を行おうという部分、それは昨年の9月並びに12月の範囲とまるっきり変わっておりません。しかしながら、これは言葉だけではやはり議員さん御指摘のように、わかりにくい部分があろうかと思いますので、図面につきましては、用意させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 では、今建設部長、言っていただきましたので、議長にお願いしたいと思いますが、常任委員会のときに、こういったわかりやすい資料を提出していただけるようにお願いしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 すべて資料要求ばっかりだったら、一般質問からすべてそういうふうになりますので、私も大変苦慮しますけれども、まず、当局は、その常任委員会までに、その資料を出せますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 資料につきましては、昨年度でも用意したものと同じだと思いますので、資料提出につきましては、準備していきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 じゃあ、そのとおりさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 ありがとうございます。そういった形で、本当にこの曳き家という工法を通したいのであれば、そういった部分からやはり誠意ある対応がもう見られていないわけなんですよ。そこで、じゃあ、その点は終わりまして、次の方に変わりますけれども、曳き家方式と存置方式、この二つの方法が今俎上に上がっていると思うんですが、どちらが駅舎に対する、保存するに当たって、ダメージが少ないんですか。二者択一で結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 建物は建設されてから約80年経過しております。そのような中で、さらに延命といいますか、建物を使っていく必要があるわけでございますが、そのためには、その部材等の確認、あるいは老朽化、あるいは腐食化している部分の確認という部分が必要になってくると思っております。特に、土の中に埋まっております土台については、現状では見えていないという状況がありますので、これから、今後のことになりますが、保管するとなった場合は、それなりの補強が必要になってくるというふうに考えております。そうした場合には、当初予定しております曳き家の中で、曳き家するということにつきましては、御案内と思いますが、土台の部分が明らかになってまいりますので、補強する手だてができるという面では、曳き家による工法の方が建物にはいいんではないかというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 今建設部長、もしかすると、誤解しておりませんか。簡単に言いますよ。建物を動かすのと動かさないのと、どちらが保存するに当たって、建物に対するダメージが少ないんですか。こんなことは、もう建物を動かさない方がいいというのは当たり前なんですよ。このあたりから考えても、国立駅舎、もう80年たって老朽化しているわけなんですよね。そしたらもう動かさない方がいいというのは、当然じゃありませんか。要は、建物に対して多大なダメージを与えて、そして、建物がさらに移動した後、それ、さらに補強が必要だ、そういった形で、建物に対して大きな負担がかかるわけなんですよ。こういった意味を持っても、この曳き家というのは、国立駅舎を長く保存するに当たって、大変不適であると、私は断言いたします。
 そこで、もう一つ、お答えいただきたいんですが、今この駅舎、今はJRのものですから、もし、何らかの地震があって、建物が崩れて、その崩れたものにだれかが当たって、けがをしたとすると、JRの責任ですが、これがもし今度国立市のものになったとすると、その駅舎に対する耐震補強工事、大変多大なものがかかると思いますよ。このあたりの点もやっぱり考えているのか、考えていないのか、ぜひ、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは、曳き家するとき、それから、曳き家した後に、また戻す。そのときもまた曳き家という部分が伴うわけでございますが、やはり耐震性につきましては、これは木造の平屋建てといいましても、地震等で倒壊しないような補強、修復工事というものは、予算の中で計上していかなければいけないと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 ということで、補修とか、復旧していくとなると、はっきり言って現在の駅舎の構造、吹き抜けが多くて、地震に対してとてもとてもたえられないといった、そういった構造になっています。こういった構造をやはりもしも建て直すとなると、やはり柱と柱がむき出しではなくて、柱と柱をつなぐブレース等、筋交い等が必要になってくるわけでございます。そうすると、現在の駅舎の形というのが、そのままそっくり残るかどうか、これは耐震補強工事をやってみないとわからないという、そういう一面もあるんですよね。このあたりのことも、やはり本来であれば、どうやって残っていくのか、しっかり説明あってから、曳くのがあるべきであって、そのあたりの説明も全くないんですよ。いいですか。構造的にどのように残るかという部分もやっぱり説明いただかなければ、曳き家しました、残りました。でも、以前の形とは全く違いますって、これじゃあ、とてもとても保存にはならないですよね。そういった形で言えば、やはり存置方式の方が動かさない部分でその面でダメージが少ないのは、明確でありますので、ぜひとも駅舎のためを思うのであれば、存置方式を進めるのが第一であると考えます。ぜひとも、市長には、なぜ、本当に曳き家、曳き家というのが、私にはとても理解しがたいんですよね。どうしてわざわざお金をかけて、そして、残す方法、土地の確保が同じであれば、動かすだけむだではないですか。こういったように、国立市の財政に対しても、やはりむだ遣いをしている。そういうふうにしか市民の方には映らないというふうにはっきり私言われたんですよ。その辺をぜひとも、もう一度考えていただいて、さらに説明不足のこの提案、とても私は遺憾であります。もっともっとさまざまな説明があって、構造的にも、駅舎がどういうふうに残るのかという形でも、しっかりと説明があってから提案してきていただきたいと思いますので、これが本当に通るかわかりませんが、私としては、とてもとても通したくないというふうに思っていることを表明させていただいて、終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 私、総務費のところの徴税費について、質疑させていただきますけれども、今回この2億3,300万の誤課税、これは、いつ、どのように、どういう誤課税が起きたのか、また、その原因は何なのか。チェック体制はできていたのか、伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 今回の家屋の評価誤りによります誤課税について、何点か御質疑いただいております。大綱でございますので、その趣旨に沿って御説明をしたいと思いますけれども、まず、経過でございます。市民の方から私のところの家屋の税額が地価が下がっているのになかなか下がらないというふうなことで、説明を求められました。で、実は、この方の家屋は、昭和52年築でございまして、その当初にさかのぼりまして、評価額、税額等をチェックをしていきました。そこで、わかったことは、平成3年度の評価がえ算定に当たりまして、誤った評価額を計算してしまったということがわかったところでございます。この誤課税の概要でございますけれども、18年度のこの昭和50年、それから、51年、52年、この3年間に新築した納税義務者数が1,314名ございました。この方たちに対して、現在検証を行っているところでございます。あと質疑が漏れておりましたら、もう一度お願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 原因は何なのか、チェック体制はできていたのか、伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 原因については、今検証をしているところでございます。平成3年度になぜ間違ってしまったのかというふうなことを現在検証しているところでございます。それから、チェック体制につきましては、一昨年、平成16年ですけれども、大きなやはり誤課税がございまして、そのとき複数の職員によるチェック体制を引いておりまして、それは現在もやっております。ただ、この誤りが平成3年ということでございますので、その当時、きちっとしたチェック体制がとられていなかったというふうなことではないかというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 5月22日の夕刊の読売新聞に出ましたね。その翌日、5紙ですか、朝刊、多摩版に出ました。その後、市民の方からすごくいろいろ問い合わせとか、怒りの電話なんかありましたし、当局にもあったかもしれませんけれども、その中で一番皆さん心配されているのは、ほかに間違いはないのかどうか。固定資産税に関して、この50年、51年、52年の新築家屋だけでいいのか。その辺は大丈夫なんですか、ほかのところは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 私どもでも、その点が一番心配でございました。ほかの新築年度の家屋も、これはすべてではございませんけれども、サンプルを3例ずつ検証をいたしておりまして、ほかの新築家屋については、間違いがなかったというふうな確証は得ております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 ほかに間違いはないと言われましたけれども、私は、今サンプル、三つずつと言われましたよね。課長からは6サンプルずつと言われたんですけれども、三つしかやっていないんですか。3サンプル。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 都合で、全部で36サンプルをやっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 大綱ですので、もうやめますけれども、新聞報道されましたよね。その後に、5月29日付で、市民に該当する市民にはおわびをされていますけれども、私は、やはり市民から言われたのは、新聞報道される前になぜ、該当する市民、せめておわびの文書を出せなかったのか。この5月29日の文書、私も手元にありますけれども、何ら細かいことは載っていないわけですよ。ただ、済みません、時間をください、今後検証しますと。こういうものを新聞報道された後に、出すという、済みませんという、私はこの姿勢は何なんだというふうに思いますし、これは該当する方ですよね。その後、これは4月5日に市民から言われたというのならば、5月5日、または5月20日の市報でも、とりあえずおわびというのも、私はすべきじゃなかったのかと。新聞から先に、私は多分読売新聞の夕刊、あれがスクープっていうんでしょうけれども、そういう中で、これは、こういう対応の仕方というのは、これはどう思われていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 その点に対しましては、非常に申しわけないと思っておるところでございますけれども、私どもといたしましては、ほかに誤りがないかどうか、それから、いつ18年度、あるいは過年度にさかのぼって、お返しできるか等々について、検証をやっておりました結果、こういうふうな日程になってしまいました。重ねておわび申し上げたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 では、同じく過誤納還付金について、質疑させていただきますけれども、今回の補正予算で、歳出の部分で、大きな金額はこの過誤納還付金に当たるとは思うんですけれども、一応過誤納還付金の金額が2億3,300万円で、そのかわり財政調整基金の取り崩しが、2億9,900万円ということで、私の感覚からすると、いつも補正予算というのは、大体財調の取り崩し金額が少なくなる補正の方が多かったと思うんですけれども、今回2億3,300万円の大きな支出が発生したのは、理解できるんですが、それで、財調の方が、それよりもさらに大きい金額、6,600万円ですかね。これ、何で、その歳出が膨れた理由というのは、何なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 ちょっと仕組みを御説明申し上げたいと思うんですけれども、実は年度途中の補正予算の計算につきましては、前年度の繰越金を使って処理をしているということが多いんですね。特定の目的の基金があれば、そこから支出するということはあるんですけれども、まず、17年度の決算が確定をしていないということが一つございます。ですから、決算剰余金がどれぐらいあるか、どれだけここに充てられるかというのは、現実的にはこの時点ではできなかったということがございまして、この時期に補正については、前々年の繰越金ですとか、財調を使わざるを得ないという状況ですので、その辺ぜひ御理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 そうしますと、いつも6月議会の補正は、財調の金額をふやして対応していましたっけ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 これ、見ていただいて、歳入歳出があるもの、両方ですよね。あるものについては、それなりの対応がありますけれども、繰り返しになりますけれども、決算剰余金をよく充てますので、その額がないので、簡単に言いますと、充てようがないということが一つありますので、6月はそういう対応をせざるを得ないということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 一応理解したつもりでおりますが、非常に財調の金額が取り崩しの金額が多いということで、危惧を抱いているということでございまして、それで過誤納還付金なんですけれども、対象者の方はもちろんですが、やはり固定資産税をまじめにお支払いしている方々に対するやっぱり税務行政に対する不信感というのが、結構この問題で不信感が大きくなっていると思います。そういう中で、丁寧な対応が必要だとは思うんですが、苦情等、要するに、対象者以外からの苦情等は寄せられていますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 市民からの問い合わせがかなりの数に上っておるところでございますけれども、その大半が、私の家は該当するのかどうかというふうなことでございました。つまり、該当する家屋については、昭和50年、51年、52年の新築ですけれども、かなり古い年度のことがございまして、私の家は該当するのかどうかというふうな問い合わせでございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 それで、今問い合わせ等が殺到して大変な時期だとは思うんですが、特に私も、余り固定資産税の何ていうんですかね、お話を聞いても、わかりづらいですし、市民の方、特にわかりづらいと思いますので、その辺の説明をうまくされないと、やはり誤解をされる市民もいるかと思いますので、私のところ、ちょっと1件苦情が来ているわけですよね。説明が悪かったということで。そういうことがないように、ぜひ、お願いしたいと思いますし、なおかつ佐伯議員のところにも、何か文書が届いたようでございますが、その文書を私も拝見させていただきましたが、全然謝罪している文書に感じません。何でこういうことが起きたかという言いわけばっかり、ずらずらと書かれていまして、非常に謝罪している心が伝わってきませんので、あの文書を見たときに、私のところに苦情に来られた方の気持ちがわかりました。ですから、その辺の対応、今大変だとは思うんですが、ここやっぱり乗り越えていただかなければ税務行政に対する信頼が揺らいでいる時期ですので、ぜひとも注意していただいて、丁寧な対応をお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 1点伺います。土木費ですね。まちづくり推進に係る経費ということで、国立駅周辺まちづくり基本計画等資料作成委託料300万円が計上されていますが、これについて、この経費についての御説明をお願いしたいんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 基本計画等資料作成委託料300万でございますが、これは中央線の高架事業に伴います駅周辺のいろんな課題がございます。この課題につきまして、これまで検討されまして、あるいは検討会の提案書とか、その後市の方で整備資料作成をしてきておりますが、いわゆる具体的な方向性、方針というものにまだ成り立っておりませんので、今回はこの資料作成委託料とともに、まちづくり推進協議会を立ち上げる中で、具体的な方針をつくっていくことを考えております。そのための資料作成の委託料ということで、今回計上させていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 推進協議会を立ち上げるということで、市報で公募された部分も見ておりますけれども、これまでの資料の関係、かけた費用、そしてまちづくりの具体的な方針をという今御答弁でしたが、私、昨年12月議会に、当然駅舎を置いてどういう形に駅前がなるのか、これまでも各方面の方、商工会なり、協議会的なもの、庁内でも、また、有識者の方が入られてのさまざまな検討がされてきた経過があります。その費用と御努力、時間的なものも含めて、なぜ、今国立市としての案が示されないんですかと、私はここに、それこそ二十数センチに上る資料を積み上げました。それで、尋ねたんですが、市長からも答弁、明確にはいただけませんでしたが、それらはどう生かされるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 当然これまで時間をかけて、また費用もかけて検討してきているところでございますが、それらのものを基本に、何種類かのやはり選択肢がございますので、それをさらに具体化していくことを予定しておりまして、それから、財源につきましても、具体的に何年度に当てはめていくかと。それから、もう一つは、優先順位、これにつきましても、その方向を具体的に決めていきたいと、このように考えておりまして、当然この方針決定に際しましては、議会の方にもその内容をお示しし、また、市民の方にも、説明する中で、決定をしていきたいと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 この費用も含めて、補正予算について、質疑できないで、全体の補正を判断しなければいけないものですから、もう一つ伺いたいんですが、ちょっと先ほど不規則発言でも聞こえてきたんですが、これまで、庁内でも、また庁内の課長さん、時には部長さんも入って、専門家の方との協議もされてきた経過がありますから、市として、まとめることはできないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今後予測される内容といたしまして、市で方針を定めるという部分がございますが、その後、内容によりましては、いわゆるJRの方と協議を行う。例えば高架下の活用等につきましては、まさにJRの方と協議していかなければいけないわけでございまして、その際に、その市で持ちました方針の協議の過程において、その内容がまた動くこともあり得ますので、そういう部分につきましても、市の内部で決めるということではなくて、広く皆様方にその内容を示す中で、その修正、あるいは変更、そういうもろもろな課題に対応していくためにも、やはり推進協議会というものを中心に、その内容を市議会並びに市民の方へ発信していきたいと、そのように考えておりますので、そういう市民の推進協議会をベースに取り組んでいきたいと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 再三推進協議会を立ち上げてというお話でした。その推進協議会の立ち上げに向けて、関係方面の方々、この国立駅周辺まちづくりということで、ぜひ加わっていただきたい方々は、皆さん、御了解いただけているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 国立駅周辺の関係団体の推薦をいただこうということで、6名予定しているところでございますが、そのうち現時点におきましては、4団体から、今回推薦は辞退したいということの申し入れがございました。これにつきましての対応を今庁内で検討しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 これ以上詳しいところは、担当、建設環境委員会でぜひしっかりと御審議いただきたいと思いますが、ただ1点、ぜひ申し上げたいのは、庁内でこれ、委託しないでできないのかという私、質疑いたしましたのは、これまで出された整備資料、委託した資料の中から、時々によって、市長さんも、森の駅構想とか、ここに書いてあるんだからとか、いろいろ引き抜いてそれを言われた、大変それで、きつい言い方もされた経過がございますのでね。そのような責任逃れをしないで、庁内としてしっかりとそれを受けとめたものとして、まとめていただけるようにしてほしいという強い思いをしておりますので、質疑いたしました。ここで終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯18番【佐伯 茂君】 今中川議員の方から、過誤納の関係、またうちの松嶋議員からも過誤納の関係、話がありましたけれども、あの市長ね。全く納税通知書はすべて国立市長名で出ているんだよね。もちろん市長しか徴収権がありませんから。こういう場で、松嶋議員のお話の中にも、謝罪文らしいものが、謝罪の意思が見られないと。私も全くそのように思いました。そういう発言もあるし、中川議員の方からは、議員の皆さん方、いろいろな面で市民の方から、問い合わせがあったり、いろいろ迷惑かけているわけですから、ここでああいうときには、今中川議員の質疑、あるいは松嶋議員の質疑、率先して手を挙げて、素直に1回謝らなきゃ、これはまずいと思いますよ。謝ったらどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 佐伯議員の御指導がございます。本当に行政報告の中では、おわび申し上げておりますけれども、改めて、こういう大きな長い期間にわたる誤過納ということがございましたことにつきましては、市民の皆様、そして議会の皆様に大変御迷惑、御心配をおかけしていますことを深くおわび申し上げたいと思っております。大変複雑なものですので、一件一件、全部調査を終わるまでには、大変時間がかかりますが、皆様にはさらに御心配をおかけすることになりますが、どうぞ御理解、御協力をよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 まず、私の方から、土木費の都計道の3・4・10号線整備業務委託料について、大綱という立場で質疑をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、当初はこれは、約950万前後だったのが、ここで補正という形で、大幅にこの金額をアップされて、ガードの南側の敷地に対して、早急に整備をしていくという形になった原因は何でしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今回2,221万8,000円の補正予算を計上させていただいているところでございますが、これにつきましては、南側の物件調査費6件分が含まれておりまして、これをなぜ補正したかということでございますが、やはり3・4・10号線を一刻も早く進めていきたいということにつきまして、18年度、当初予算の予算審議の附帯決議もいただいておりますので、その中の取り組みの一つとして、今回補正をさせていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 要素として、そのほかにはないんですか。私はそのほかに部長から聞いていますけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 どうも申しわけございませんでした。これにつきましては、駅舎の保存の関係がいっとき話が出てきておったわけでございますが、それが曳き家に変わったということについて、この取り扱いをどうするか、庁内で検討をしました。その結果、やはりこの都市計画道路を進めていくという面で、今回南側の部分の物件調査費等の補正予算を計上させていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 今回の補正の大きな理由は、後から言われた部分が大きな補正の理由じゃないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 検討過程では、その駅舎の保存との関連、工事ヤードの確保ということで進めておりましたが、その4月の19日以降の曳き家という手法の変更があったわけでございますけれども、当然、その部分だけではなくて、その後、補正予算どうするかということについて、庁内で検討した結果、やはりこの3・4・10を一刻も早く進めていくために、今回補正を行っていこうという方針立てをしたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 そちらが主なんですか。そうすると、全体的なちょっととらえ方が私は相当変わってくるんですけれども、私は、今までの部長とのお話の中では、あくまでも、この国立駅舎を存置という形で残していくための大きな手を打っていくんだと。その一つという形で、補正がされたというふうに考えていますけれども、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 検討過程におきましては、そういう背景はございましたが、今回の補正につきましては、補正の段階では、いわゆる曳き家ということでの方向が出ておりました。したがいまして、その状況のもとで、こちらの方の道路築造にかかわる部分、これをやはり一刻も早く進めるか、あるいは補正しないかということを内部で検討いたしました。その結果、やはり附帯決議までいただいている状況がございますので、今回ここで補正をして、南側の用地確保に向けたその物件の調査について、補正をさせていただいたということでございまして、その駅舎の保存のためという部分では、今回はございません。早期の道路完成を目指しているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 大綱ですから、これは建設環境委員会の方でしっかりとこの辺の部分を審議されると思うんですけれども、ここに関して、ちょっと最後に1点だけ。私は、基本的には当然3・4・10の南側のところを早期にやっていきたいということで、ガード下の部分と、それから、ガード下の部分ではないところの1期、2期というんでしょうか、そういう形でやっていくという説明があった後に、部長の方から、ここの駅舎の保存、存置方式に関して、JRの方に進めるために、こういう形で前倒しにしたいということも聞いておりましたので、非常にちょっと困惑しているのと、それから、あと、3・4・10は当初は、JRの方では、できれば、平成19年度の早い時期にここを更地にしてもらいたいと。また、今回の保存のための前提条件というメモというんでしょうか、そういう中にも、JRの方からこの都計道3・4・10号線の19年の4月までの更地化の保証はないというふうに言われて、指摘がされたのか。書かれているわけですけれども、ここの部分に関しては、この要するに整備、業務委託料2,200万を計上して、この更地化をして、この19年の4月の更地化にしていく方向の過程であるというふうな形で努力をしていくという形で、とらえてよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今回は南側の6件分の物件調査等でございまして、予算措置といたしましては、その後、いわゆる用地買収費等を計上しなければいけない状況でございます。したがいまして、先ほども申し上げましたが、道路築造を早期に完成していくということを目指す中で、今回補正予算を計上させていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 要は、ことしに入って駅舎の曳き家ということが否決されて、12月に否決されてから、市としては、存置方式で具体的な形で進んできたわけですね。先日、市長は大転換をしたのか、しないのか、わかりませんけれども、したような、先ほど言いましたけれども、そうすると、JRから指摘されて、要するにそれまでは都計道3・4・10は、JRの方から指摘で、19年の4月ぐらいまで更地にしていただきたいという要望が来ていたと思うんですけれども、それにあわせて、今回、市の方として、また、方向転換を突如としてしたわけですよね。そうすると、ここの部分の都計道3・4・10号線の19年4月までの更地化は、全く考えていないと、市は。そうなっていくんですか。それとも、努力して、更地化していこうとしているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 もうちょっと繰り返しの答弁になっております。少し整理させていただきたいと思いますが、部長が申し上げているように、当初国立市は何とか存置方式で、工事ヤードの提供ができることによって、そのことがクリアできればということで努力をしてきたわけですけれども、ただ、JRの要求する19年4月までに更地化といいますのは、ある意味で大変難しい部分がございます。今回出しているのは、調査費でございますので、そのあとに用地買収を含めて、交渉ということがございますので、確実にこのスケジュールどおり進むかというと、それはなかなか難しいわけです、相手あってのことですから。ですから、今部長が申し上げましたように、当初は補正を組むときに、存置方式の中で、工事協力ということで、工事ヤードの提供、協力ということで、考えておりましたけれども、曳き家でという話に変わってきたときに、じゃあ、これを取り下げるのか、やめるのかという話の議論があったわけです。ただ、先ほども申し上げましたように、議会の附帯決議がございますので、私どもは3・4・10の努力もしなきゃいけないだろう。それは19年度ということは、今年度については、できるだけ早くということですので、それは努力をしましょうという、3・4・10を築造するための努力をしましょうということで、補正を組むという形にさせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 努力をしていくということですので、何かこれが方向転換したから、これももう精力的な交渉等、もうやめてしまうんだということがぜひないようにしていただきたいというふうに思います。
 それと、市長が何か、再三なんていう言葉を言われて、繰り返しという言葉も使われたんで、非常にちょっと私は、心外だなと思ったんですけれども、ちょっとそういうような市長が答弁されたんで、せっかく市長が答弁されたんで、じゃあ、この際、大綱ということで、一つだけ、追加させていただきたいんですけれども、さっきは歳入ということでの駅舎のことだったんですけれども、歳出という立場に立ってからの大綱ということで、入りたいと思うんですけれども、一番最初ですけれども、先ほどもずっと聞いていた中で、市長が、発言する言葉というのは、物すごい重いわけですよね。そしてまた、行政のトップだし、そして、直接市民から市長が信を問うて、受かって、そして、国立市全体のことを考えながら、一つ一つをやっているわけですから、大変市民の方々は、注目をしているわけですよ、一言一言が。我々議員としても、市長の発言に対して大変大きな重みを持っているわけであります。ですから、さっきも言ったように、変化、今まで言ったことと、また急激に違ったりするということは、非常に我々も困惑をするし、大転換、どういう理由でということも非常に聞きたくなるわけであります。まず、9月議会で、一番最初にこれが提案されたとき、もうJRからこれがリミットですという形で言われました。で、そのとき否決をされた。12月議会、最初、再提案された。でも、9月議会のときには、もう9月でリミットですと言われていたのが、何で、12月だから、多少ね。多少といっても3ヵ月ですけれども、これは許容範囲かなと。だから、あえて、私もその件に関しては、議会で発言はしませんでしたけれども、もう、12月を否決されて、もうタイムリミットは完全に切れているのに、ここでまた再度、今回が最後のもうぎりぎりの状況であると。議会に対して、正直言って、市長そういうような発言をされてきましたか、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ここで休憩に入ります。
                                    午後7時34分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後7時51分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて質疑を再開いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 御答弁申し上げます。確かに斉藤議員のおっしゃるように、これまで9月議会、それから、12月議会、御提案するときに、時間的余裕がないということで、御提案の説明をさせていただいたかと思います。そういった意味では、ここまで時間がとれたじゃないかということについては、本当に申しわけなく思っております。当初9月議会に提案申し上げたときには、まあ、私どもの方でスケジュールを組むわけですけれども、全くぎりぎりということではなく、組んでおりますが、短くなれば、なるほど大変こちらはそれに詰めたスケジュールを組み直すという大変苦しさはございますが、しかし、何とか保存のためにということで、この間、努力してきた経緯もございます。一方、JRの方も、松田相談役と会見をいたしましたときに、松田相談役は、こういうふうにおっしゃいました。駅舎につきましても全国いろんな要望がありますが、東京駅、そして国立駅については、皆さんが残したいという気持ちは十分に理解しております。ですから、そういった意味では、協力をしたいというふうに考えていますということの言葉をいただいておりますので、JRもそういう中で国立の要望を受け入れながら、双方の協議に応じていただいた経緯もあるかと思います。ただ、工事をこれ以上おくらせられないというJR側の判断で、これはもう最後ですよということがあったかと思います。そういった中では、昨年から議会の皆様にもぜひこれは時間的余裕がありませんのでということで、お願いしてきた経緯があるのは事実でございますので、そのことについては、おわびを申し上げたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 今の市長は、明確に謝罪をしたということで、本当に私は、これは市長の責任、大変だったと思うんですね。というのは、やはり期間というものは、例えば9月議会のときにタイムリミットでないというもとで、また、議論した場合には、大分違っていた方向性がまた出たし、いろいろな意味で、やはりそういう、それはJRから言われたかもしれませんけれども、しっかりとした判断ができなかったことは、大変に、これは市長として謝罪するのに大変該当するものであると思います。1回だけだったらよかったんですけれども、2回目もそうでしたので、今市長の方で明確に謝罪をしていただきましたので、私もその謝罪を受けたい。また、この議会もきちんとした謝罪を受けていきたいと思っております。大変やはり議会と市長、行政との信頼感がなくなることということは、一番これはマイナス部分でございますので、これからもしっかりとした形で、市長は発言をしていただきたい。私はそう思います。それから、また、ちょっと感情的に、高ぶるときもあると思うんですけれども、上原市長、余り興奮しないで、的確に答弁をしながら、どうすれば、本当に一体となって駅舎が残っていくのか。これが、今回正念場ですから、この我々としては、一番いい方法として、せっかく議長の御努力で、議会全会一致という形でつくっていただいて、そして、この曳き家よりも、そこの今のところで保存していくんだと。これがもう今回私から最後だというと、また、おかしくなるかもわかりませんけれども、市長が言うには、これが最後だということで、本当にここでぜひ踏ん張っていただきたい。そう思いますので、ぜひ、その辺もつけ加えておきたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、本案は各常任委員会に付託いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第17 第45号議案 矢川集会所の指定管理者の指定について
 日程第18 第46号議案 富士見台一丁目集会所の指定管理者の指定について
 日程第19 第47号議案 中一丁目集会所の指定管理者の指定について
 日程第20 第48号議案 千丑集会所の指定管理者の指定について
 日程第21 第49号議案 一本松公会堂の指定管理者の指定について
 日程第22 第50号議案 四軒在家福祉館の指定管理者の指定について
 日程第23 第51号議案 久保公会堂の指定管理者の指定について
 日程第24 第52号議案 南区公会堂の指定管理者の指定について
 日程第25 第53号議案 坂下集会所の指定管理者の指定について
 日程第26 第54号議案 石神集会所の指定管理者の指定について
 日程第27 第55号議案 谷保東集会所の指定管理者の指定について
 日程第28 第56号議案 富士見台二丁目集会所の指定管理者の指定について
 日程第29 第67号議案 くにたち立東福祉館の指定管理者の指定について
 日程第30 第68号議案 青柳福祉センターの指定管理者の指定について
 日程第31 第69号議案 西福祉館の指定管理者の指定について
 日程第32 第70号議案 東福祉館の指定管理者の指定について
 日程第33 第71号議案 北福祉館の指定管理者の指定について
 日程第34 第72号議案 中平地域防災センターの指定管理者の指定について
 日程第35 第73号議案 東地域防災センターの指定管理者の指定について
 日程第36 第74号議案 下谷保地域防災センターの指定管理者の指定について
 日程第37 第75号議案 富士見台地域防災センターの指定管理者の指定について
 日程第38 第76号議案 中地域防災センターの指定管理者の指定について

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第17、第45号議案矢川集会所の指定管理者の指定についてから日程第28、第56号議案富士見台二丁目集会所の指定管理者の指定についてまでと日程第29、第67号議案くにたち立東福祉館の指定管理者の指定についてから、日程第38、第76号議案中地域防災センターの指定管理者の指定についてまでの22件を一括議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 第45号議案から第56号議案と第67号議案から第76号議案までの22議案につきまして、一括して御説明いたします。
 これらは地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、公の施設の管理を行わせる者を指定するため、それぞれの施設について、指定管理者の候補者及び指定機関について御審議いただくものです。
 まず、第45号議案から第56号議案の国立市地域集会所12施設の指定管理者の指定について、一括して御説明いたします。
 本議案は、地方自治法の規定に基づき、国立市地域集会所の指定管理者として、矢川集会所を矢川集会所運営委員会、富士見台一丁目集会所を富士見台一丁目集会所運営委員会、中一丁目集会所を中一丁目集会所運営委員会、千丑集会所を千丑集会所運営委員会、一本松公会堂を下組自治会、四軒在家福祉館を四軒在家福祉館運営委員会、久保公会堂を久保町内会、南区公会堂を南区公会堂運営委員会、坂下集会所を坂下集会所運営委員会、石神集会所を石神集会所運営委員会、谷保東集会所を谷保東集会所運営委員会及び富士見台二丁目集会所を富士見台二丁目集会所運営委員会に指定するものでございます。
 指定の期間は、平成18年9月1日から平成21年3月31日までの2年7ヵ月とするものでございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
 次に、第67号議案から第71号議案のくにたち地域福祉館5施設の指定管理者の指定について、一括して御説明いたします。本議案は、地方自治法の規定に基づき、くにたち地域福祉館の指定管理者として、くにたち立東福祉館をくにたち立東福祉館運営委員会、青柳福祉センターを青柳福祉センター運営委員会、西福祉館を西福祉館運営委員会、東福祉館を東福祉館運営委員会及び北福祉館を北福祉館運営委員会に指定するものでございます。
 指定の期間は、平成18年9月1日から、平成21年3月31日までの2年7ヵ月とするものでございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
 次に、第72号議案から第76号議案の国立市地域防災センター5施設の指定管理者の指定について、一括して御説明いたします。
 本議案は、地方自治法の規定に基づき、国立市地域防災センターの指定管理者として、中平地域防災センターを中平自治会、東地域防災センターを東地域防災センター管理運営委員会、下谷保地域防災センターを下谷保町内会、富士見台地域防災センターを富士見台地域防災センター管理運営委員会及び中地域防災センターを中地域防災センター管理運営委員会に指定するものでございます。
 指定の期間は、平成18年9月1日から平成21年3月31日までの2年7ヵ月とするものでございます。
 以上、各案について、その概要を御説明申し上げました。総務部所管の施設につきましては、本会議資料No.12を、また、指定管理者の導入準備の経過及び国立市指定管理者選定委員会の選定審査の報告につきましては、本会議資料No.11を御参照いただきますようお願いいたします。
 御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、本22議案は一括して総務文教委員会に付託いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第39 第57号議案 くにたち郷土文化館の指定管理者の指定について
 日程第40 第58号議案 国立市古民家の指定管理者の指定について
 日程第41 第59号議案 くにたち市民総合体育館の指定管理者の指定について
 日程第42 第60号議案 くにたち市民芸術小ホールの指定管理者の指定について

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第39、第57号議案くにたち郷土文化館の指定管理者の指定についてから日程第42、第60号議案くにたち市民芸術小ホールの指定管理者の指定についてまでの4件を一括議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 第57号議案から第60号議案までの4議案につきまして、一括して御説明いたします。
 これらは地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、教育委員会所管の公の施設の管理に行わせる者を指定するため、それぞれの施設について指定管理者の候補者及び指定期間について、御審議いただくものです。国立市が設置するくにたち郷土文化館、国立市古民家、くにたち市民総合体育館並びにくにたち市民芸術小ホールの指定管理者の指定についてでございますが、財団法人くにたち文化・スポーツ振興財団を指定管理者として指定し、指定の期間は、平成18年9月1日から平成21年3月31日までの2年7ヵ月とするものでございます。
 なお、教育委員会所管の施設につきましては、本会議資料No.13を、また指定管理者の導入準備の経過及び国立市指定管理者選定委員会の選定審査の報告につきましては、本会議資料No.11を御参照いただきますようお願いいたします。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、本4議案は、一括して総務文教委員会に付託いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第43 第61号議案 国立市立北保育園の指定管理者の指定について
 日程第44 第62号議案 国立市障害者センターの指定管理者の指定について
 日程第45 第63号議案 くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろの指定管理者の指定につい
              て
 日程第46 第64号議案 くにたち北高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について
 日程第47 第65号議案 くにたち福祉会館高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定に
              ついて
 日程第48 第66号議案 くにたち福祉会館の指定管理者の指定について

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第43、第61号議案国立市立北保育園の指定管理者の指定についてから、日程第48、第66号議案くにたち福祉会館の指定管理者の指定についてまでの6件を一括議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 第61号議案から第66号議案までの6議案につきまして、一括して御説明いたします。
 これらは地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、公の施設の管理を行わせる者を指定するため、それぞれの施設について、指定管理者の候補者及び指定期間について、御審議いただくものです。
 まず、第61号議案国立市立北保育園の指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置する国立市立北保育園につきまして、社会福祉法人国立保育園を指定管理者と指定し、指定の期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 次に、第62号議案国立市障害者センターの指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置する国立市障害者センターにつきまして、社会福祉法人国立市社会福祉協議会を指定管理者と指定し、指定期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 続きまして、第63号議案くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろの指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置するくにたち心身障害者通所訓練施設あすなろにつきまして、社会福祉法人国立市社会福祉協議会を指定管理者と指定し、指定の指定期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 続きまして、第64号議案くにたち北高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置するくにたち北高齢者在宅サービスセンターにつきまして、社会福祉法人弥生会を指定管理者と指定し、指定の指定期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 続きまして、第65号議案くにたち福祉会館高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置するくにたち福祉会館高齢者在宅サービスセンターにつきまして、社会福祉法人国立市社会福祉協議会を指定管理者と指定し、指定の指定期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 続きまして、第66号議案くにたち福祉会館の指定管理者の指定についてでございますが、国立市が設置するくにたち福祉会館につきまして、社会福祉法人国立市社会福祉協議会を指定管理者と指定し、指定の指定期間は平成18年9月1日から平成23年3月31日までの4年7ヵ月とするものでございます。
 以上、各案について、その概要を御説明申し上げました。なお、指定管理者の概要並びに導入手法、指定期間の決定理由等につきましては、本会議資料No.14を御参照いただきますようお願いいたします。御審議のほどよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、本6議案は一括して福祉保険委員会に付託いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第49 陳情第2号 乳幼児医療費助成制度の充実を求める陳情

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第49、陳情第2号乳幼児医療費助成制度の充実を求める陳情を議題といたします。本陳情については、朗読を省略し、直ちに所管の常任委員会に付託することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、朗読は省略し、お手元に配付済みの平成18年第2回定例会付託事件一覧表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 ちょっと市長に確認させていただきたいんですけど、先ほどの青木議員の質疑の中で、特定の会派にはアポをとったのではという趣旨の質疑の中で、今テープを聞いてきまして、こういうふうに言われているんですね。前後省きますけど、その作業に入る前に○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○そのやりとりをしています。それも含めてということを言われているんですけども、これは私たち公明党会派だと思ってのことでしょうか、それとも違いますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 えーと、私の御報告と違うということで、これ私直接聞いているわけでありませんので、お断り申し上げておきますけれども、間接的ではございますけれども、何度か公明党さんにも協議してほしいということで、御連絡を申し上げております。幹事長にも御連絡を申し上げております。その中で、間接的に会っていただけない理由の中で、そういうような話があったというふうに聞いておりますので、このことについては払拭させていただきたいということで、JRとのやりとりを何度もさせていただいているということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 よくわからないんですけど、ですから、このとき青木議員の質疑の中で言われているのは公明党というふうに解釈してよろしいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 あのー、公明党さんだけではございませんけれども、そういうお話を何度か何人かの議員さんと話をさせていただいた中で、御報告と内容が違っているということで、何人かの方には接触をさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 じゃ、公明党も含むということでいいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 公明党の議員さんとも接触をさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 実はですね、私がなぜこういうふうにこだわるかというと、随分これは、確かにこういう部分もあったと私は思いますけれども、これが原因で接触されたわけではないですよね。私はなぜかというと、やはり市長と相談したい、私たちと相談したいというふうな思いがあるということで、私もそのときは大変私なりに誠実に市長と対応してきたつもりなんですよね。それで、それをその、こういうふうな形で言われてしまうと随分前後が違うんじゃないかと、このようにその、この部分だけで私たちはその話には乗らないと言ってませんし、その前後ちゃんと、市長から言われたときは会派に持ち帰って相談しますと、電話で市長とも何回もやりとりをしましたよね。その中でやっているわけですから、こういう言い方を、公明党も含めてされるということは私は大変遺憾なんですよ。この部分は撤回していただきたいと思うんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 議題外のことになってますから、これ以上やると議会おかしくなりますよ。それで、あえてよろしいんだったら続行いたしますけど。私はこの場で議案も終わってますから。また最終本会議に向けてでも結構ですからやっていただければと思いますが、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 わかりました。最終本会議でさせていただきます。うちの会派なのかどうかということを私はきょうは確かめたくて質疑をさせていただきました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 以上で、全日程を終了いたしました。
 なお、明8日から19日までは委員会審査等のため休会とし、本会議は6月20日午前10時から開くことといたします。本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後8時13分散会