議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国立市

平成17年第4回定例会(第6日) 本文




2005.12.20 : 平成17年第4回定例会(第6日) 本文


                                      午前10時開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。いよいよことしも残すところあとわずかとなり、何かとせわしくなってまいりました。議員各位におかれましては、平成17年第4回定例会の最終本会議に御出席を賜り、ありがとうございます。また、時節柄寒い日が続く中、休会中における各委員会の審査等大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る12月16日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る12月16日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について御報告申し上げます。
 議長からあいさつを受けた後、議事日程等について協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付いたしております議事日程(第2号)のとおり確認されておりますが、日程第14、議員提出第11号議案JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置に関して、JR及び関係機関に積極的に働きかけるとともに早期実現を求める決議案は、陳情の採択を受けて提出されたものでございますので、関連する陳情の次に登載することに決定いたしました。
 次に、議案等の取り扱いでございます。日程第2、第53号議案市道路線の廃止についてと、日程第3、第54号議案市道路線の認定についての2議案は、関連することから一括議題、別個採決の扱いと決定いたしました。
 次に、日程第6、第59号議案国立市一般会計補正予算(第4号)案につきましては、既に御配付いたしておりますが、石井議員ほか4名より、同議案に対して、修正の動議が提出されております。各常任委員長の報告の後、修正の動議と一括して取り扱うことを確認いたしております。
 次に、日程第14、議員提出第11号議案につきましては、先ほど御報告いたしましたとおり、陳情第7号の採択を受けて提出されたものでございますので、先例に倣い、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入る扱いと決定いたしております。
 以上でございますが、最終本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第1 第52号議案 国立市第四期基本構想案について

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第1、第52号議案国立市第四期基本構想案についてを議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 第52号議案国立市第四期基本構想案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、はじめにの中で、「国立市平和都市宣言」や「しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言」があるが、健常者については、当たり前だから要らないということで、この基本構想は書かれているのかとの質疑に対して、当局から、健常者と特記した表記はないが、基本構想そのものが、すべての市民にかかわるということであるとの答弁がありました。同委員より、市民という広い定義の中でも、ここで住まいを持っている人たちを第一義的に考えて、草案すべきだと考えるがとの質疑に対して、当局から、委員会の中で議論があり、市民、在勤者、在学者、国立へ買い物などで来る人々を広く表現したい。そういう人がかかわって、このまちを大切にしていきたいという議論があって、私どももそういう視点でこれを見ているとの答弁がありました。
 他の委員より、市が議会に提案して、内容は変えることなく賛否を問うということでよいのかとの質疑に対して、当局から、条例と同じ立場で提案しているので、同様に内容を変えることはできないとの答弁がありました。同委員より、青少年の育成や今後のこの国立市を守り、育て、支えていく立場の人の視点はどこに持っていったのかとの質疑に対して、当局から、だれが支えているのかという直接的な表現はないが、国立市全体を個人、家庭、地域が支えていくというまとめ方になっているとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、本来であれば反対したいが、議会からも選考委員が出ているので、意見を述べて賛成としたい。10年の先を見据えるなら、現在の社会情勢などを踏まえた中で、どのようなまちづくりをしていくのかという意思表示をしてもらいたかった。健常者も弱者もお年寄りも、同じように扱うという趣旨はわかるが、もう少し配慮してもらいたかった。審議会の中にも温度差があったと思う。これからは、起草委員会にも、議会から選出されている委員も入れて、意見を出せば納得できるものができたのではないかと意見を述べ、賛成する。
 他の委員より、医療機関と行政との協力体制は今後一層きちんと結びつけてもらいたい。国立らしさ、文教地区を都市像としてきた国立市だが、国立市でなくてもいい概要的なものがある。この辺を行政が受け取って、具体的なものにしていく基本構想等々の中で議論を重ね、これからの10年に取り組んでほしい。今後の努力に期待し、賛成する。
 他の委員より、市民と議会の代表が一体になってつくり上げた努力に敬意を表し、この議案には賛成する。土地を貴重な財産として、地域の特性を大切にするということを掲げている。公共と民間の仕事の範囲を的確に定めることも重要だと思う。今、地方財政は国の三位一体改革で地方交付税がゼロにされたり、保育や教育など補助金が削られるという状況が出ている。この地方財政の確立は、今後の基本計画の中に明文化していくことが必要だと思う。この基本構想には、賛成する。
 他の委員より、この基本構想案に対しては、賛成の立場で討論する。市民の定義で、居住者もほかの市民も同列に考える意見があったが、将来もここに住む覚悟を決めた地権者の意見も重く酌み取ることは大事だと思う。この基本構想の件で、南部地域の人と何人も相談した。南部地域の利便性向上のために、一つでも二つでも、実のある施策をやってほしいと訴えていた。そういった努力をお願いして、賛成する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 では、委員長にお伺いいたします。まず、大きく1点ですが、基本構想そのものを、私は、新聞等で余りにも長い自治体の構想であって、要らないのではないかというような議論も出始めたというようなことを新聞で読んだことがあります。そのような基本構想そのものが今の時代に自治体の行政計画としてどうなのかという根本の議論が、当局でまずあったのかどうかというような質疑はあったでしょうか、これが1点目の質疑です。
 それから、2点目の質疑として、今委員長の報告の中に、当局が市民の定義を問われて、市民とは国立に住んでいる人だけではなく、在勤者、お勤めをしている方、そしてお買い物をされる人たち等、すべての国立に集まる人たちのことを指すという、そういう話がなされて、市としても、その方向で考えているというような答弁があったという御説明がありましたが、そのような市の答弁となる根拠はどこにあるのかという質疑はあったかというのを2点目にお伺いいたします。
 3点目に、この基本構想の6ページの推進体制に入りまして、その推進体制で、「国立市は」と続いた後に、最後に「市民参加の徹底」というのがあります。この「徹底」というのは、具体的にはどのような中身を指しているのかという質疑はありましたでしょうか。これが3点目の質疑です。
 そして、4点目に、同じ6ページに「市民参加をすすめます」というところの項立てのところの2行目ですか、「参加する市民にも多様な価値観を相互に尊重すること、市民相互そして行政との合意形成への努力などが求められます」、ここには主語がありません。この市民に対して行政との合意形成への努力を求められますという、この主語は一体だれなのか。これを問う質疑があったでしょうか。以上4点です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 それでは、お答えをいたします。4点にわたっての御質疑でございますけれども、まず、この基本構想のそのものの根本的な部分に関する委員会の中での質疑はありませんでした。
 2点目の市民の定義に関しての根拠を問うような質疑はございません。
 また、3点目、6ページのこの「徹底」ということに関して、それに触れるような質疑はありませんでした。
 最後の4点目、市民の合意の主語は何かということを問う、このような質疑はありませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 なかったということで、以上の4点を当局に質疑いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 まず、基本構想要らないのではないかというようなお話がありました。この審議委員会の中でも、10年にするのかどうかという話は、議論ありました。実際は地方自治法第2条第4項の規定により定めるということになっておりますので、これに基づいて、定めておるということでございます。
 2点目の市民の定義ということでございますけれども、これも審議委員会の中で、話がいろいろ出まして、これは根拠といいますのは、国立に、ここに書いてありますけれども、「人びとのつながりを大切にし、互いを認めあい、ともに暮らしています」ということがありますので、それに基づいて、市民、在勤者、在学者、国立へ買い物などへ来る人も広く表現をしたということでございます。
 それと、6ページの市民参加の徹底ということでございますけれども、行政を進めていく観点では、やはり市民参加が原則であろうというふうに思っておりまして、そういう意味で市民参加を徹底をしているということでございます。
 それと、「市民参加をすすめます」のところの主語の問題ですけれども、これもその前段で、可能な限り市民参加の機会をつくり、公平で開かれた行政を推進しますということがまずあります。そこで、つながりとしては、行政といいますか、参加する市民も、行政も、尊重し、市民参加を進めということでございますので、参加する市民も含めてというふうになろうかと思います。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 1番に関しては、意見にかえます。
 2番に関して、市民の定義ですけれども、これは私の方でもう一度再確認したいのですが、これは端的に言いますと、市民と行政との協働組織である国立市民参加条例をつくる会、これ、市民の方々が今つくって、草案が当局に提出されたということですが、その草案の中の言葉の意味として、第2条に書かれてあります、この条例で言う市民とは、特に断りのない限り、国籍や年齢にかかわらず、国立で生活し、学び、働き、集うすべての人々のことをいいます。ここから、これを根拠にして、この視点でおっしゃったことではないかということを再確認をしておきたいと思います。それが、再確認が2点目に対する、もう一度聞きたいことです。
 市民参加の「徹底」の具体的な中身については、意見で述べます。
 で、4番目の主語に関してですが、私は、今の当局の主語が何なのかというのがはっきりしなかったのですが、もう一度確認しますが、「行政との合意形成への努力などが求められます」、この「求められます」の主語は、市民と行政ともに指すということなんですが、これは、行政との合意形成への努力なんですよ。だから、行政との合意形成への努力というものを一体だれがだれに求めているんでしょうか、ちょっとわからないので、もう一度お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 まず、市民参加条例の関係でございますけれども、確かに草案をいただいておりますが、まだ、草案をいただいた段階ですので、これから基本構想との整合を図る作業をしていくということになろうかと思いますけれども、基本的には、基本構想の考えを入れていくということになろうかと思います。
 それと、繰り返しになりますけれども、2点目ですけれども、やはりここで述べたいのは、市民相互、互いの価値観を認め合い、これ、市民相互も含みますけれども、行政との合意形成をやはりここで図っていって、市民参加を進めていくんだというふうに解しておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 まず、再質問のところで、ということは、この基本構想があって、これに基づいて、市民参加条例をつくるという、その流れと、今確認ができました。ということは、この基本構想の中の市民参加の今答弁されているのがもとで、市民参加条例をつくられるということですから、その市民が、私は、そういうすべての広範な人、お買い物に来る人までも含めて、そういうすべての者に適用される市民参加というものを果たして、それが可能なのかと。私は他市の例をわかりませんけれども、一般的にそういうものなんですかね。やはりそうすると、市民というのが、全部を指すから。とにかく国立で一歩でも足を踏み入れたら、市民になってしまいますから、そういう要するに、限定がない形の広範なものの条例というのが、果たして条例と言えるのかという、その市民というのがそこまで広げられる。そこにされる市民とは一体何なんでしょうか。私は、住民というふうに、どちらかというと、住んだり、在勤だったり、ある程度、ここに国立市に拠点を置く、国立市で働いていたり、国立市の学校に行っていたり、国立市で住んでいたりというふうな、いわゆる国立市に拠点を置いている人、やっぱりそこに向けてつくられていくのが市民参加条例の基本のスタイルだと、私自身は思っておりました。しかし、今の当局がつくろうとする基本構想は、すべて、集う、お買い物の人までも含めるという、そこまでも含めての市民だということで、よろしいんでしょうか。それを確認しておきます。
 それと、もう一つ、最後の主語のところですが、これはちょっと理解していただきたいとおっしゃいますけれども、ここはとても大事で、日本語の一番問題なところは、主語をはっきりしないことですよね。何となく一般的に言ってしまうから、何となくわかりのいい文章になっているけれども、この行政との合意形成への努力を求めるという、この言葉は、市民に対して、行政が求めているのではないでしょうか。その確認をしておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 まず、繰り返しになりますけれども、市民参加条例の草案を今いただいておりますので、その中で具体的に定義をしていく作業があるというふうに思っております。
 それと2点目の、これも繰り返しになりますけれども、やはり参加される市民にも、多様な価値観を持っているわけですから、市民相互、そして行政との合意形成、これはおのおの合意形成をする必要があるということで、書いてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私の今の最初の確認とれたんですかね。つまり、この基本構想の市民というのは、もう一度、再確認しておきますけれども、私は、ある程度市民の根拠、よりどころがなければ、とにかく一歩でも、国立に足を踏み入れた人が市民になって、市民参加条例の適用範囲になるということは、ある意味、私はよその市民に対しても越権行為に当たると思うんですよ。だから、そういうふうに、一応確認しておきます。この基本構想に書かれている市民は、そのような広範なお買い物の人も含めるような市民、つまり、国立市である、これ、国民という、国民じゃないですね、外国籍の人も入っているわけだから。(発言する者あり)そう、全世界。とにかく国立に一歩でも入ってきたらいいという、その市民なんですね、その確認を1回しておきます。とにかくそうですと言ってらっしゃらないので、その確認と、それから、その主語のところですが、これは市民相互、わかりました、市民相互、意見が分かれる市民相互と、それから、その行政という表現ですから、じゃあ、市民参加する市民には、意見の違いを市民相互と、そして行政との合意形成を求めると。この主語を言っていないんですよ、部長は。私が、じゃあ、言います。この主語が、このページは、推進体制です。推進体制の6ページの一番最初は「国立市は」となっております。この「国立市は」というのがずーっと生きているんじゃないでしょうか。だから、国立市は、市民参加をする上においては、参加する市民に対して、市民相互と行政との合意形成の努力を求めるという、そういう内容なんじゃないですか。このページは「国立市」が主語じゃないでしょうか。その前のくにたちの将来像は、「わたしたちは」となっております。これは主語が実はとても大事だと思います。つまり、くにたちの将来像の3ページの一番最初は、「わたしたちは」となっています。これは市民が、本当に市民が主語になっております。しかし、6ページの推進体制、3番目、これは「国立市は」と使い分けがなっております。そういうことは、ここの市民と、それから、市民に対して、行政との合意形成の努力を求めるというのは、国立市が市民に対して求めているというふうに解せられますので、ここの部分の主語は「国立市は」で、よろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 まず1点目の一歩でも踏み入れた人は、市民になるのかということ、御質疑ございましたけれども、ここの言っているのは、将来像として、国立市の将来の情景を思い描けるような表現をしておりまして、ここでは「人びととのつながりを大切にし、互いを認めあい、ともに暮らしています」と、そういう視点の中で、国立にかかわるすべての人という表現をしているものでございます。
 それと2点目の推進体制でございますけれども、これはあくまでも、今議員さんおっしゃったように、行政の役割ということが一つございます。行政の役割として、こういうことをやっていくんだというのが三つほどございます。そういう意味で、やはり議員さんおっしゃったように、行政の役割として、参加する市民にも多様な価値観を相互に尊重するということと、市民相互と行政との合意形成への努力ということは、やはり推進体制ということでございますので、これは国立市が主に進める推進体制のことというふうでよろしいかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私は、この基本構想は反対をしたいと思っております。
 この基本構想、大変御努力をされたということは、十分私自身は了解をしております。その上で、余りにも問題ということが、やっぱりよくわかるのは、市民参加というのがやはりとても目につきました。それで、表現的にも6ページには、市民参加の徹底という表現がありますし、そしてほかのページには、可能な限り市民参加でやりますというようないわゆる極論、「徹底」とか、すごく表現そのものがこだわっているということがわかりました。そこで、その市民参加の「市民」とは何なのかという質疑をしましたところ、その「市民」は、いわゆる広範な、国立にかかわる人たちはすべてだというふうに指すと。しかし、私はこの間、一貫して、教育長にしても、助役にしても、やはり国立で暮らしているとか、ある意味国立で覚悟を持って生きている、そのような長年生きているとか、そういう人たちを中心に、やっぱりそういう人たちが大事なんだという話をしております。そういう意味では、そういう集うすべての人を指してしまった市民参加条例は、ある意味、国立市から根づいた草の根のそういう市民参加条例に果たしてなるのかという疑問が生まれますし、市民の定義というのは、そういうものなのだろうかと。お買い物に来る人、そこまでも入れて市民と言ってよいのだろうかというふうに思いました。それが2点目です。
 それから、基本構想そのものが、やっぱりこの時代の行政の流れの中で、もう一度考え直そう、とらえ直そうとしている時代ですから、基本構想が自治体の行政計画の最大限のフレームとして、本当に今の時代に合っているのか。10年先まで、この構想が本当に生きていける、つまり、そうすると普遍的なものになっていきます。しかし、ここに書かれてあるのは、財政の健全運営とか、いわゆる卑近なものです。今の緊迫したこの財政の中での効率性を求めております。10年後どういう経済状況になっているかというのは見えないわけです。そういう中で、この構想が生き続けていることこそ、そのものがどうなのかという原則の議論が必要だったかというふうに思います。
 それから、最後に、主語の問題を言いました。この基本構想に参加された市民の方たちは、みずからを主語にされて考えていかれたと思います。私は、どんなまちをつくりたいのか。私たちは、まちづくりにどうかかわりたいのか。そういうことで、この基本構想をつくられたと思いますけれども、私たちはという主語のもとに書かれるときには、いいのですが、主体的なのですが、推進体制は、「国立市は」になっております。この国立市の行政が市民相互、そしてみずからとの合意形成の努力を求めるということは、私は行き過ぎであるというふうに思っております。合意形成を拒否する人、1人でも、この方、この意見には反対なんだという反対の市民の権利をここでは認められていないと、私は判断いたしました。その結果、私自身は、この基本構想に反対をしていきたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 この基本構想条例案には、賛成の立場から討論を行います。
 一つは、1ページのところで述べていることですが、「人間を大切にするまち」くにたちの実現ということで、第四期の基本構想の大きな目標を掲げております。これは非常に今国立市が目指すべき方向として、市民に信頼される、そうした行政のあり方として、やはり大事な視点だというふうに思います。
 それから、もう一つは、4ページのところで、福祉や教育、そして平和と人権ということで、これを守っていくということをはっきりさせている点で、これは憲法とそれから、教育基本法、あるいは地方自治法を踏まえて、このような目標、四つの視点を掲げているということは、非常に大事なことだというふうに思います。
 それから、さらにもう一つは、土地の利用の問題であります。これは単に高度利用だけに土地利用を図っていくということではなくて、市民やあるいは事業者、それから、関係団体との相互の立場を尊重しながら、行政が主体として、地域の特性を生かす、そういう考えをここにはっきりと明記しているということは、非常に評価できるというふうに思います。今市民参加という問題が議論になりましたけれども、やはり私は国立市民と言った場合に、限定した市民のとらえ方ではなくて、今の自治体のあり方として、当然広く市民をとらえていくということは、非常に大事な視点ではないかというふうに思います。
 最後に、地方財政の問題で、やはり十分に取り組みがここに明記されていない不十分な点は、今後の基本計画などの中で、これからの地方財政をどう確立を図っていくのかという点では、国との関係ももちろんありますけれども、大事なことだというふうに思いますので、それは今後の取り組みに具体的に行うように、これからの取り組みに期待したいということを思いますので、御努力の方、よろしくお願いを申し上げて、賛成といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 私の方からも、この国立市第四期基本構想案について、賛成の立場で意見を簡単に述べさせていただきます。
 まずは、この基本構想案策定に向けまして、御尽力をいただきました市民の方々、策定審議会委員会の委員の皆様、庁内職員検討委員会の皆様には、まずは、感謝を申し上げたいと思います。
 構想案の中で一つだけ意見を述べさせていただきますが、構想案の12ページに、「まちをつかう」という項目の中で、「全ての人がいきいきと楽しみ、学び、暮らすことができる安全で安心なまちをつくります」として、その中でも、市民の生命と財産を守るため、災害に強い、安全で安心なまちを目指しますと、災害に強いまちづくりを強調しております。災害についての一定方向の姿は示されている中で、それについては、評価ができますが、安全・安心まちづくりに防犯という視点が少し薄くなっているのが気になったところであります。審議委員会の中でも、議論が重ねられたと聞いております。近年小学生など児童が犯罪に遭遇するなどの事件が多発しており、また、国立市の中でも、犯罪件数が大変に増加をしていると聞いております。防犯という視点につきましても、より具体的にしていただきたかったと思っております。
 平成17年9月議会では、安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案が採択をされております。基本構想に基づき、これから5年間、基本計画を策定していくことになりますが、条例制定も一つの視野に入れながら、しっかり防犯という観点での施策を構築をしていただきたいと思っています。犯罪に強い、犯罪を排除する防犯といった視点でのまちづくりに向けて、御努力をしていただきたいことを申し添えて、賛成意見といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯5番【板谷紀子君】 国立市第四期基本構想について、賛成の立場で討論いたします。
 今回の基本構想の策定に当たりましては、2004年の7月からスタートしました。ぷらっとくにたちの活動で、まち歩きや見学会、調査活動などに数多くの市民の方々が参加なさいました。審議委員会に提出するための提案書づくり、時間をかけてじっくりと言葉の一つ一つを選び取る作業も間近で見てまいりました。その結果、でき上がった提案書をベースにして、基本構想策定審議委員会の委員の方々が、丁寧に御議論くださった構想が今ここにでき上がったものだと理解しております。
 市民の定義につきまして、問題視するような発言がありましたけれども、まちづくりを進める上で、この国立というまちを形成する人々がすべてかかわるからこそ、まちができていくというふうに思います。納税者だけに限らず、老いも若きも、また、他市から仕事で来る人、あるいはお買い物にいらっしゃる方々も、国立を形成している大切な人たちだと私は考えます。国立に住んでいる人たちだけで、このまちをつくっているのではないということを認識しなければならないと思います。
 市民参加の考え方としまして、基本は自由参加です。市民の定義で、市民とみなされる人々が必ずしもすべて参加したいというふうに考えるとは限りません。しかし、人をわざわざ区別するようなまちであることを基本構想の中では選ばなかったという結論だったのだと思います。市民の未来を決めていくのは、まさに市民自身なんだという意識を持った方々がかつてないほどに大勢関心を寄せてくださったおかげで、ありきたりではない国立らしい基本構想ができ上がったと思います。
 特に、IV章の将来像を実現するためにでは、「ひとを育てる・守る」「ひとが生きる・暮らす」「まちをつかう」「まちをつくる」のこの四つに分けて、それぞれに関連するキーワードでくくっていったのは、大変画期的なものだと思います。中でも、「まちをつくる」の章では、まちづくりの基本として、すべての人が安全で快適に過ごせるまちにするためのテーマが三つ掲げられておりますけれども、いずれも、市民のふだんの努力があってこそのまちなみであり、そこから、これからの国立の景観や自然、都市環境を形成していく目標がまとめられており、大変国立らしいものに仕上がったと思います。ありきたりではない基本構想がつくりたいんだと夢を語っていらした、市民の方々の思いがここにはしっかりと詰まっていると感じました。審議委員の方々が、そこをしっかりと受けとめ、未来への子供たちにも胸を張ってバトンタッチできる国立をつくるために、珠玉の言葉でつづられた基本構想に仕上げてくださったことに敬意を表しまして、賛成の討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 まず初めに、この基本構想に参加されました委員の皆様には、大変お疲れさまでしたと感謝の意を表したいと思います。
 この第四期基本構想につきましては、個々の議員の立場からしますと、また、今与党の議員の賛成討論を聞いていますと、反対したくなるような気もするわけでございますが、この審議委員会には、我々議員の代表も参加していまして、我々の思いを述べていただいた結果、このような基本構想ができ上がったと考えておりますので、賛成はしたいと思います。しかしながら、先ほど来、上村議員からも発言がありましたとおり、「市民」の定義づけですが、やはり私は、国立市は、特に市民運動が盛んですけれども、市民運動の実態は果たしてどうなのかと考えた場合に、本当に国立市に拠点を置く市民が中心になっているのか、いささか疑問に感じる次第であります。やはりその辺の市民の定義づけは、拠点を置く、市税をしっかり納めている市民が第一義的に市民と位置づけられて、その後、2次的にこの国立市を訪れる市民と、それくらいの定義づけぐらいはしていただきたかったと、そのように思う次第であります。
 そして、全体を眺めてみますと高齢者や障害者に視点がいきがちなんですが、一番大事なのは―まあ、一番大事とは言いませんけれども、圧倒的多数を占める健常者にとってどういうまちになったらいいのかという面がいまいち伝わってこない面もありますので、平均的多数の良識ある市民の声を生かした施策を講じることを行政にお願いして、賛成といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯14番【生方裕一君】 私は、第52号議案国立市第四期基本構想案に賛成いたします。
 まず、他の議員からございました「市民」の定義でありますが、私も、広く市民という概念は、この構想案の中では、広義の意味で市民を使っておりますが、一方、狭義、狭い意味でも市民というのは、確かにございますので、そこら辺の定義づけが庁内や議会内でも、使い分けられたり、あいまいだったりしますので、そこの定義づけは今後もきちんとしていただきたいと思います。
 一方で、6ページの真ん中辺の「市民相互そして行政との合意形成への努力などが求められます」ということに不安や疑念の意見もありましたが、これは意見はたくさん出し合って、しかし、合意形成の努力をしようという表現でありますので、必ずしも、少数意見を排除するようなことではないというふうに思っています。
 また一方で、人口8万人構想もありますし、あるいは公団の住宅の建てかえ云々も、ここに出ております。やはりこれからはまちづくり、産業振興など考えた、やはりそこは大きな柱になると思いますので、そこいら辺をしっかりとらえていただきたいと思います。
 また、10年という計画が長過ぎるのではないかという御意見がありました。自治体によっては、4年とか8年とか、市長や市議会議員の任期にあわせて計画をつくるところもあるようであります。そのことも検討する必要があるかもしれませんが、しかしながら、その10年の計画が長過ぎるということはないと思います。行政は、やはり短期的な計画だけではなくて、中・長期的な計画が必要だと思います。基本構想と一体となって、基本計画、実施計画もありますので、あわせて、きちんとした計画をこれからもつくっていただきたいということを要望しまして、賛成の討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第2 第53号議案 市道路線の廃止について
 日程第3 第54号議案 市道路線の認定について

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第2、第53号議案市道路線の廃止についてと日程第3、第54号議案市道路線の認定についての2議案を一括議題といたします。本2議案は建設環境委員会に一括付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 第53号議案市道路線の廃止についてと第54号議案市道路線の認定について、建設環境委員会での審査の経過と結果について、御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、一括して質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。委員より、この議案には賛成していくが、赤道はそれなりの歴史の中で使ってきた道なので、関係者には納得のいく理解を得られる手続をしてほしい。ほかに討論なく、採決に入りました。初めに、第53号議案市道路線の廃止について、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 続いて、第54号議案市道路線の認定について、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、一括して討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、第53号議案について、お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 続いて、第54号議案について、お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第4 第55号議案 国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第4、第55号議案国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 第55号議案国立市住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、国が個人情報保護法を根本的な法としている住民基本台帳ネット化を進めないで、なぜ、これだけを単体で出したのかとの質疑に対して、当局から、閲覧制限条例をしていく中で、市民、議会、当局の合意形成の努力がまだ不十分であると判断し、緊急性を要する閲覧の制限とストーカー被害者、DV被害者の閲覧についての制限に限って条例化する方針としたとの答弁がありました。
 他の委員より、拒否の申し出は、本人または代理人でもよいのか、自分の夫から閲覧請求があったら、それは教えないでくださいという場合の対応と見きわめについて、説明願いたいとの質疑に対して、当局から、DV被害者からの申し出があると、閲覧リストから、被害者が指定する親族並びにそのほか関係者を除いている。また、写しの交付請求についても、本人以外には出さないという形になっているとの答弁がありました。
 他の委員より、報道機関等には、例外措置を認めているが、このような例外規定を使って閲覧することもできるのではないかとの質疑に対し、当局から、閲覧者が事業所であれば、登記簿謄本を提出させるという措置をとっている。今後閲覧に当たっては、国等であっても、公文書の提示、学校法人であれば、代表者の公印が押されたものがなければ、閲覧は許可しないとしているとの答弁がありました。同委員より、今まで閲覧する場合には、申請者がそのファイルを申請して、自分で、ファイルを出して、該当するところを写していた。やり方が変わったのかとの質疑に対して、当局から、従前と変更はない。個人情報の保護については、事務室の入り口で入退出許可を書き、許可している。閲覧者については、請求書を審査した後、執務室内に誘導し、所定の場所に着席し、必要な鉛筆以外の物は、すべてしまうようにお願いしている。その後、閲覧リストを職員が持ってきて、閲覧してもらっているとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、住民基本台帳の閲覧等の制限は、閲覧料金を上げたにもかかわらず、従来と同じように、ニーズがあること、ストーカー、あるいは配偶者の暴力ということから考えれば、規制はやむを得ないので、賛成したい。ただ、意見として、一日も早く住民基本台帳ネットワークに参加することを要望しておきたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。2番、松嶋議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案ですので、こんな質疑はなかったと思いますが、住民票登録に対してどのような手続をとっているかという質疑はありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 住民票の登録に関する質疑はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 それでは、当局に伺いたいと思いますが、現在個人情報保護法が施行されまして、大変個人情報に関する意識が高まってきているんですけれども、それで、このような住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案提案されたと思うんですが、そもそも住民票の登録の段階での手続は、現在国立市はどのような手続をとっているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 お答えいたします。住民票の登録には、他市から転入する場合、あるいは市内で転居する場合等があります。その場合、本人の場合につきましては、本人であることを確認できるような身分証明書等を提示をしていただいております。代理人の場合につきましては、本人からの委任状をとりまして、それで登録の手続を行っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 つまり、結局、本人が、この住所に転入しますよという届け出をして、間違いなく本人ですよということであれば、登録できるということでよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 そのとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 それで、ちょっと最近お話に聞いたんですけれども、結局他人が住んでいる。そこに全く赤の他人が住民登録をした。それで、当然その場でといいますか、国民健康保険証が発行されますよね。それで、それを身分証明書として、金銭を借りたりして、本人はどっかにいるわけですよね。そのような実態が起こり得ることがあるわけですよね、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 そういうふうな事例があったというふうな報告は受けております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 ですから、閲覧の部分の制限を厳しくすることも大切なんですが、ぜひとも、そのような事例もあるわけですから、今後は登録に対して、制限といいますか、本人確認等、実態調査ですか、その辺を十分踏まえた上で登録事務を行っていただきたいと要望いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、総務文教委員長にお尋ねします。今年度から国立市は、従来にも増して個人情報の保護に重きを置いた措置をとったということですけれども、総務文教委員会で、ダイレクトメールの発送等の目的での閲覧申請にかかわる質疑はございましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 ダイレクトメール目的という限定された中でのその関連の質疑はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局にお尋ねします。市報の11月5日号で、住民基本台帳の一部の写しの閲覧状況が報告されています。閲覧目的がダイレクトメールの発送等に伴うものについては、4月1日から9月30日、ことしの9月30日までの間に5,850件近くに達するということがわかりました。これらは条例化によって、閲覧できなくなるということでよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 今回ダイレクトメール等については、今回の条例の第3条で規定しておりますけれども、特定の住所、氏名が確認できないものについては、例外を除いて閲覧できないということになっております。したがいまして、ダイレクトメール等につきましては、一切閲覧できないと、こういうふうな規定になっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 今私はダイレクトメール等で5,850件と言ったんですけれども、この『市報くにたち』に出ている閲覧目的のダイレクトメール発送と書いてあるものにプラスして、実は私、自衛官募集に伴う広報というものも含めて5,850件と言いました。自衛官募集に伴う広報は、613件含まれています。この自衛官の募集のためのダイレクトメール発送、実際されているわけですけれども、これらについても、閲覧はできなくなるということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 実は、今回の条例化に当たりまして、閲覧の制限に例外を設けております。第3条の第1項で、官公署の職員が請求事由を明らかにして、職務上行う請求については、例外として閲覧を認めております。したがいまして、自衛隊が職権で閲覧請求をしてくるということについては、認めるというふうなことといたしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、この住民基本台帳を使った形での一斉のダイレクトメール発送というものが、恐らく今後はかなり減少するであろうということが予想されます。一方で、今後も自衛隊からは毎年恐らくことしと同じぐらいの規模、600件ぐらいの規模で市民に対してダイレクトメールが出されるというようなことになろうかと思います。この自衛官募集以外で、ダイレクトメール発送や広報等の募集のための公用閲覧というもののケースというのは、あるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 大量閲覧に当たる閲覧はないというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。7番、重松議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 この住民基本台帳の閲覧等の制限に関する条例案には、賛成をしたいと思います。
 一言申し述べておきたいと思います。自衛隊による住民基本台帳の、これ、無料の閲覧だと思いますけれども、無料閲覧によるダイレクトメールの発送について、私のところにも、中学3年生のお子さんを持つ保護者の方から、突然ダイレクトメールが2回も送られてきて不安になったという声が最近寄せられました。長野県の調査では、ダイレクトメール発送目的の台帳閲覧というのを行っていないというような自治体もあるようです。また、アメリカでも、兵士募集のための個人情報の提供については、本人及び保護者の同意を得ることを条例で定めたというような自治体もあるというふうに聞いております。無料の公用閲覧についても、ダイレクトメール発送というような形のものについては、認めないとか、あるいは1件1件について、担当課が精査するなど、何らかの配慮を今後検討していくということを求めた上で、この制限条例案には賛成をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第5 第56号議案 国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第5、第56号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 第56号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 では、委員長に伺いますが、御質疑がなかったということですが、100分の0.27ということなんですけれども、これを値下げするというような検討はあったのか、なかったのかというような質疑はありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 壇上で申し上げたとおり、質疑は一切ございませんでしたので、おっしゃるような質疑もありませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、当局の方に質疑いたします。この都市計画税ですね。土地の下落という、土地の価格の下落に伴って、やはり少し減らしていこうじゃないかという動きが始まったわけですね。国立市でも、91年から93年は、0.27、94年から96年は0.26、97年は0.26、98から99は、0.28、2000年から2001年は0.28、そして2002年からが0.27に下がって、今に至るわけです。その中で、94年から始まりました3年間の0.26ですね。そのときの状態と今の状態と比較したときに、今の方が土地の下落が抑えられているとか、そういう検討をされたんでしょうか。値下げの検討というものをされなかったのかどうかというのをお伺いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 値下げの検討をしたかどうかというふうなお尋ねでございますが、都市計画税につきましては、その税額につきましては、増減の要因が非常に難しいことがあるわけでございます。特に景気の動向、あるいは地価の動向等にかなり左右されるというふうなことがございます。しかし、都市計画税は目的税でございます。国立市も、公共事業等でかなりの額が上っております。したがいまして、現状、値下げをするような状況にはないというふうなことで、0.27そのものを今回3年間の税率といたしたというふうなことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 三多摩26市で、平均で都市計画税は幾つでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 平均は特に出していないんですが、それぞれの率で申し上げてもよろしいでしょうか。平均では、特に出しておりませんが、というのは、一番高いところは0.28で1市でございます。一番低いところが0.20の2市でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 やっぱり三多摩の平均、私は、この都市計画税で平均を出すことがいいかどうかはわかりませんけれども、ことしの決算特別委員会の資料No.の16、これを見ますと、一番高いのが国分寺の0.28、その次に0.27、国立市を含めて0.27の市が8市あります。つまり、それ以外は、すべて0.27よりも下ですよね。で、0.26が1市、東大和しかないわけです。あとは、0.20とか、0.22とか、0.24とか、0.25とか、そういう数字の自治体が多いわけなんですよ。そことやっぱり比較しても、都市計画税を下げるという検討は必要だったと思うんですよね。市長に最後に1点だけ伺いますが国立市の都市計画税というのは、やはり高い方だと、私は思っておりますが、市長は、いかがお考えでしょうか、都市計画税を下げるという検討をなぜなさらなかったのか。また、今後その検討をされるおつもりはあるかどうかというのを伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 今回検討した結果で、継続の0.27というのを提案させていただいております。先ほど部長も申し上げましたけれども、都市計画税というのは、目的税でございますから、そもそもインフラ整備をどうするかという今後の計画にもかかわりますが、国立は下水道事業という大変大きな事業を行いまして、このことにかかわる返還もかなり長期にわたってやらなきゃいけません。そういった意味で、今後駅周辺をめぐる大きな事業を抱え、控えた中で、下げるという要因はなかろうというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、端的に総務文教委員長にお尋ねします。都市計画税を本則から下げるというのは、バブルのころに、80年代の終わりぐらいに始まったことですけれども、90年代、地価が、バブルが崩壊して、地価がどんどん下がっていく中で、都市計画税の税率も下げることになったのは、なぜなのか、なぜ値下げをしたのかというようなことについての質疑はありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 壇上で申し上げましたように、一切の質疑はございませんでしたので、今おっしゃるような質疑はございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局にお伺いします。バブルが崩壊して、地価が下がっていく中で、なぜ、都市計画税の率も下げるというようなことをしたのかということについて、お尋ねします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 先ほど市長が申し上げましたように、国立市はかなりこれから公共工事等に費用がかかるというふうなことがございます。ただし、本則は御承知のように、100分の0.30でございますけれども、100分の0.30でやっている26市は1市もございません。他市との均衡を図るというふうなこともございますし、市民負担のことも考えまして、国立市は現在0.27でやっているというふうなことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 90年代は地価が下がる一方で、制度の基準となる地価との関係で、都市計画税の税率がそのままであっても、実際に払わなきゃいけないお金というのがふえていくことになっていたということではないですか。調整率だったか、ちょっと失念してしまったんですけれども、そういう形で、地価が下がるのに、都市計画税がふえていくというようなことがあったので、その間の措置として、税率そのものを低く抑えることで、金額としてふえることを抑えていったということではなかったでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市民部長【鴫原健二君】 地価の動向と、それから、国立市の中でも、いわゆる駅に近いところ、あるいは駅から遠いところ、いろいろ税額の評価につきまして、それぞれ違いがございます。したがいまして、一概に減ったと、あるいはふえたというふうなことについては、非常に難しい面がございます。ただ、都市計画税の金額で言いますと、ほぼここ数年11億ぐらいで安定をいたしておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私は、この条例の100分の0.27というのは、下げるべきだったというふうに思います。それで、反対をしたいと思います。
 せめて他市を見ていただいて、国立市の0.27というのは、やはり高い方なんですよね。国立市の中でも、先ほども言いましたけれども、94年から97年は、0.26に下げた時代もあったわけなんです。その中で、私は、国立駅の周辺の住民説明会とかに行ったときに、やはり苦情で、いろんな公共工事をされていくと、やっぱり周辺住民は結構騒音とか被害をこうむったり、実際的に実損部分も出てくると。せめて、都市計画税を少しそのあたりでも下げてもらえないかとかいう、そういう要望も出てまいりました。都市計画税の大もとになっている固定資産税というのは、国が決めてしまいますので、国立の中でも、せめて都市計画税として、国立市で独自で決められる、この部分を下げるというようなそういった検討が必要だったのではないかと、私は思いました。そういうことで反対をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 この市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案には、賛成します。
 これも一言申し上げたいと思います。本条例案は、都市計画税の税率を標準課税額の0.3%を課税とする本則を0.27%に減税する措置をさらに3年間延長するというものです。先ほどの質疑ではなかなかちょっとうまくかみ合わなかったんですけれども、これは、たしか国の制度で、もちろんバブルのころは、地価が右肩上がりで上昇していくので、毎年都市計画税がどんどん膨れ上がっていく。その後の国の制度変更の中で、地価は下がっていくのに、税率はそのままであっても、課税のベースに何%と掛けられる数字の関係で、実際には毎年払う都市計画税がふえていくというような状況があったので、さらに税率を下げるということをたしか都市部の自治体ではやられていたんではないかというふうに思います。その措置も、今では、たしかもう安定しているので、地価が下がるのに、都市計画税がふえるというような逆転現象というのは、今はないはずだというふうに思います。この都市計画税は、街路の整備や公園緑地、下水道などの都市計画事業、土地区画整理事業に要する費用に充てる目的税です。この件については、私、第2回定例会の一般質問で取り上げましたけれども、国立市の都市計画事業は、上原市長になって、土木公共事業をかなり抑制しても、なお、バブル期の前後の下水道の建設の借金の返済や、それから、これからピークを迎える中央線の連続立体交差事業の負担金等で、毎年30億円弱と非常に高い水準で推移しています。一方、税率0.27%に抑えられた都市計画税は、先ほどの答弁のとおり、毎年11億円程度でほぼ横ばいというような形になっています。多摩地域では、税率0.28%の国分寺に続いて、8市、0.27%と高い方ですけれども、税率を0.01%上げると、国立市では約4,200万円の増収となる。一方で、一般の納税者の負担は、土地と家屋と両方を所有する個人の平均でも、年間で2,300円程度というふうな答えが第2回定例会の一般質問でありました。国の方では、今後も企業や金持ち減税の措置は続く一方で、庶民増税や消費税の増税がスケジュールに上がりつつある中で、この土地や家屋など持てる者にも広く薄く課せられる都市計画税の減税措置の延長は今回は認めたいと思います。しかし、今後中央線の高架化に伴う駅周辺のまちづくりや南部の開発等、都市計画や区画整理事業が年間30億円の大台を超えてふえていくというような事態になるようであれば、そのインフラ整備の受益者たる土地家屋所有者への広く薄い負担増についても、聖域としないで、検討すべきであるということを申し添えて、賛成討論とします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 議長からお願いしておきますけれども、委員長報告に対しての質疑は、委員長報告の範囲を超えないようにお願いをしておきます。これは、議会運営委員会の中でも、確認をされておりますから、よろしくお願いいたします。
 ここで、休憩に入ります。
                                   午前11時13分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午前11時31分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第6 第59号議案 平成17年度国立市一般会計補正予算(第4号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第6、第59号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第4号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について各常任委員長から御報告願います。その順序は総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告を願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 第59号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第4号)案のうち、歳入全般、議会費、総務費、消防費、教育費、公債費、諸支出金について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、国立駅舎は曳き家工法にたえ得るだけの余力が失われているのかとの質疑に対して、当局から、駅舎としての躯体構造を維持する改修工事を行っているので、現在も使用にたえられる建物として、手入れされている。曳き家の土台に補強工事を行い、曳き家の先である場所に新たに基礎をつくるので、現在の耐震性等は維持され、それ以上のものが期待できるという状況であるとの答弁がありました。同委員より、曳き家の費用と全解体、再移築の費用の面での優位性についてはとの質疑に対して、当局から、工期的には曳き家では、国立市の試算で約2ヵ月、全解体ではおおむね6ヵ月と言われている。工費的には、曳き家で1億5,000万円、全解体では2億3,000万円ほどかかるとの答弁がありました。
 他の委員より、今回の予算の雑入400万円は、どこから来るのか。また、債務負担行為で、6,000万円が出されているが、国立市が負担するかのような誤解がある。駅舎曳き家予算のあり方について、説明願いたいとの質疑に対して、当局から、今後JR東日本と曳き家の施工協定の締結を行っていく。この協定締結が債務負担行為に相当する。施工協定では、曳き家は国立市が平成17年度から18年度にかけて設計及び工事を施工する。費用については、国立市が会計予算の中で支出していく。最終的には、かかった費用の6,000万円を上限に連続立体交差事業費から国立市へ支払われるとの答弁がありました。
 他の委員より、9月議会に慎重審議を行って、結論が出たはずの国立駅舎曳き家事業負担金400万円が再度提案されている趣旨を伺うとの質疑に対して、当局から、9月議会のときの否決事由の中にJRとの戻しの用地のめどが立っていない。協議がないということがあった。事務レベルでJRとは協議を続けてきた中で、戻しの用地については、有償を前提と双方が認識した上で、戻しの協議をしていく。戻す際にまちづくり交付金等を扱えるような事業に位置づけて、駅舎の整備もしていきたい。JRとしても、今後協議していこうというところまで話を進めた。これらのことをもとに、再度提案したとの答弁がありました。同委員より、まちづくり交付金についても、26項目の申請に関する交付の条件のうちのどれが該当するのかをきちんとしなければ申請には至らない。交付金の可能性はあるのかとの質疑に対して、当局から、駅舎保存に関しては、既存建築物活用事業という交付金のメニューに入れていけるだろうということがあった。まちづくり交付金は、駅舎曳き家の戻しだけで、交付されることはない。その他の事業のメニューアップはまだ確定していないとの答弁がありました。
 他の委員より、平成17年7月28日付でJRとの協議になった件について、貴市の意向につきましては、了知しましたということと、高架完成後の駅舎計画及び駅舎跡地敷の利用計画について、説明願いたいとの質疑に対して、当局から、駅舎計画については、高架下、あるいは高架の中にできる新しい国立駅舎の人の動線、駅舎の機能的な部分、レイアウトのような計画を一言で、駅舎計画という。駅舎跡地敷は、JRが所有している2,000平米の土地との説明があった。了知については、悟り知ることという理解をしているとの答弁がありました。
 他の委員より、曳き家の費用は、1億5,000万円でできるという質疑と答弁があった。1億5,000万円かければ、曳き家で行って持ってこられるととらえられてしまうので、もう一度答弁願いたいとの質疑に対して、当局から、曳き家に関連する工事費は1億5,000万円かかりますと申し上げたつもりである。用地費用については、別途かかるということであるとの答弁がありました。
 他の委員より、交通安全施設整備工事費があるが、コミュニティバスのバス停のことかとの質疑に対して、当局から、バス停標識等設置委託料を組んでいる。これがバス停の設置費用であるとの答弁がありました。同委員より、バス停を設置するに当たって、住民との話し合いで、了解は得ているのかとの質疑に対して、当局から、31ヵ所のバス停について、すべて承諾を得られたということであるとの答弁がありました。同委員より、耐震診断委託料があるが、860万円組まれていたものが、実際には469万4,000円で済んでいる。なぜ、これだけ大きな差額が出たのかとの質疑に対して、当局から、第一小学校については、予算額610万円に対し、入札の結果、283万5,000円、第三小学校については、予算額250万円に対して、契約金額185万8,500円で、両者をあわせて減額補正をしているとの答弁がありました。
 他の委員より、平成18年度早期にコミュニティバス運行に向けては障害となる項目はあるのかとの質疑に対して、当局から、ネックはバス車両の問題で、新車種のポンチョLが障害者、バリアフリーにも適しており、その購入を待つか、暫定的に運行できる車両が賄えれば、4月中には、運行できる状況であるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この補正予算案には、賛成の立場で討論する。曳き家に関しては、駅舎本体の耐久性にも問題ないことがわかり、全解体、再移築よりも、経済的であることがわかった。スケジュールの面で、全解体、再移築は事実上、その道は閉ざされていると思う。近代建築物の専門家に伺ったところ、国立市のイメージアップに貢献している。駅舎をなくすということになれば、国立市の資質を下げることになると話していた。まちの声を聞いてきたが、駅舎はどうしてもあの場所に必要である。モニュメントや張りつけは、駅舎とは言わない。こういう意見が圧倒的であった。全解体、再移築では、現駅舎とは別物になってしまうことが問題だと思う。駅舎の価値が下がるということである。お金をかけるのは資産価値を下げない手段として使うべきだと考える。たくさんの声にこたえるためにも、この補正予算案には、賛成する。
 他の委員より、歳出の項目については、問題となる部分はないが、歳入における国立駅舎曳家事業負担金については、駅舎の戻ってくる駅前広場をJRから購入する手法が不明確である。現在の古い状態の駅舎と新しい建築基準法のもとで、新築された駅舎では、建て直した方が、耐久性、補修性、維持性、どの面も見てもよいのは明らかである。価値のある幾つかの部材を取り外し、保存し、2,000平米を確保してからモニュメント的な駅舎を新築することが一番よい方法であると考える。会派として、JR東日本八王子支社の企画室長と会い、懇談してきた。戻る場所はJRの土地であるので、どのように購入したいかの方法がなければ、交渉を進めることはできないと言われた。景観的に見ても、円形公園への移転は、ロータリーの景観を破壊してしまう。この補正予算における修正案を動議として、最終本会議までに提出する関係で、本案には、反対する。
 他の委員より、国立駅舎の曳き家事業負担金400万円、それを含む債務負担行為6,000万円、この債務負担行為は、本当にこれだけでよいのかと思う。曳き家をしたその後のことは、今の段階ではわからない。この時点で議員として、市民の皆さんに責任を持てない。9月議会で判断したが、この3ヵ月間、市民説明会での意見を市としては、検討したのか。残すとしたら、どうしたらいいのか。お金がかかるなら、無理をしないで、新駅のデザインにあわせて、何とかならないかなど、たくさんの意見が出されている。戻す費用と場所のことを含めた債務負担行為が提案されるべきだと思う。都市計画道路3・4・10号線や西一条線についても、地域の住民は苦慮している。財源確保のまちづくり交付金はあいまいで、無謀な主張だと言わざるを得ない。市民から意見をいただいた中で、イメージや思い出を残す工夫をしてほしい、32.3%。残さなくてもいいという人も、46.2%。お金をかけても残したいという人も12.2%あった。7万3,000市民の生活の安定と将来に希望をつなぐ市政運営を考え、方針の転換が必要だと提言する。本議案には、コミュニティバス運行関係費用や体育館のプールつり天井落下防止工事等、大切な費用が提案されている。最終日に修正案を提出したいと考えているので、本案には、反対する。
 他の委員より、市民生活に欠かせない重要な予算もあるので、本会議までには修正案を出す考えでいる。本案については、反対の立場で討論する。この曳き家にかかわる設計委託料の問題は、手続論である。今までの当局の答弁を伺っていると、場当たり的な感を否めない。保存方法として曳き家が最も有効な手段であるということをどこで確認されたのか。曳き家先が円形公園としたことも同様に、どこで確認されたのか。市が行うこの事業以外も含め、すべての事業の概算額、将来の事業効果などについて、市民や議会で事前に議論し、事業実施の確認をとっていくものであると思う。将来の財政への影響もわからない段階において、設計委託費という一部の費用支出をもって、全事業の実施を確約することは不合理である。駅舎保存は現状保存に固執することなく、方法を検討し、市民や議会に提案することが本来の手続であろうと考える。本補正予算案については、反対する。
 他の委員より、国立の駅舎保存活用ということについては、市民からの陳情が全会一致で可決、採択されたというところから出発している。これまでの積み重ねを重要にすべきではないかと思う。会派で国土交通省とJR東日本本社との話し合いに行った。国立の駅が大正14年に箱根土地が当時の鉄道省に寄附をしたものだ。この広場については、JRも協力してほしいと申し入れた。JRも2,000平米の用地については、基本は売却だが、土地の交換や賃貸、そのほかの方法も含めて、協議していきたいとしている。平成15年11月の特別委員会では、当局から、コクドの所有している円形公園に移転したいと申し入れをしているとの報告があった。そのとき解体すべきとか、モニュメントでいいという議論はなかった。保存するだけでなく、活用してほしいという意見も寄せられていることについても、その第一歩であるこの補正予算には、賛成する。
 他の委員より、9月の定例会に引き続いて、400万円の曳き家の件が出てきた。前議会で否決の理由は述べている。市民からの税金をどう使うのかという議員の立場に立って考えたとき、お金の問題は考えていかなければならない。52億円という多額のお金を中央線立体交差事業の中で出していかなければならない。3・4・10号線の道路の問題、公社の跡地の問題も、市で買い取らなければならない。今議会において初めて、市長からまちづくり交付金で行いたいと表明された。しかし、この交付金も40%で、あとの6割をどうするのかが明確ではない。債務負担行為をかけて、400万円を認め、これを議会で議決するには、出し方として丁寧ではないし、そのとき議決したものが、後々になって、知らないとは言えない。今回の補正に関しては、特別交付税や児童育成手当を初め、市民生活の中で密接な部分も出ているので、一部修正を、最終本会議に向けて出していく。本補正に関しては、反対する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は賛成少数により、否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 第59号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第4号)案のうち、衛生費、農林費、商工費、土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、国立駅舎をそのままの位置で中央線高架事業を続けられないのか。あるいは現行位置から少しだけ南方向に移動し続けられないのか。また、工事の計画変更、日程変更自体ができないのかとの質疑に対し、当局より、国立駅舎はかねてより、駅舎の部分を工事ヤードとして計画してある。計画変更はあり得ません。現在の工事状況として、駅舎の西側部分は、すべて壊しており、そこに仮駅舎を建設する工事が始まった。したがって、今から駅舎を置いたままで工事するということはできない。工事ヤードとしてのキャパシティの面からも難しいとの答弁がありました。同委員より、市長として、円形公園曳き家の後の駅舎の戻りについての保証担保はどのように形成していくのかとの質疑に対し、市長より、具体的には地元の商店会などを含んだ協議会をつくり、市民の声を吸い上げ、合意形成し、市の方針を決める。そのためにも、庁内でも、関係局担当のプロジェクトチームをつくった上で、JRや東京都と具体的な話を早急に交渉していきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、平成17年度については、財源不足が4億8,000万、平成18年度は財源不足が4億6,500万、平成19年度は財源不足が9億4,300万、平成17年度の財政調整基金の取り崩しが4億8,000万、平成18年度は2億6,500万、平成19年度は4億7,700万である。また、平成19年度21名、平成20年度36名、平成21年度30名、平成22年度26名の方が退職されるが、この退職金はどうするのか。連続立体交差の持ち分の積み立ての7億円も含め、その計画をどう行っていくのかきっちりと5年間の財政計画、実施計画を出してほしいとの質疑に対し、当局から、建設環境委員会資料No.29をもとに説明を行った。同委員より、説明を受け、大変驚いた。財源不足が平成17年度は3億9,400万円、平成18年度は7,600万円、平成19年度は4億7,700万円、平成20年度は3億4,600万円、平成21年度は2億5,700万円、平成22年度は7億1,800万円の財源不足を想定している。なおかつ、今ある貯金を全部使っても、平成22年度は財政運営ができない。今後の駅舎保存を含めた財源を含め、現段階ではどのように資金計画を考えているのか。また、まちづくり交付金の具体的な数値をもって説明してほしいとの質疑に対し、当局より、平成22年度については、資料にプラスして、都市計画道路3・4・10号線、西一条道路整備事業の想定事業が、事業をどうするかという問題がある。また、まちづくり交付金については、23年度は21億6,000万、24年度は2億6,000万、それから、25年度は6,000万を計上しながら、財政手当てをするとの答弁がありました。
 他の委員より、駅舎の最終保存について、今になって全解体であったり、レプリカ保存であったり、モニュメント保存というようないろいろな案が急に議会の中でも出てきているが、現在駅舎が建っている地域は、防火地域なので、防火建築にしていかないといけないと思うが、その場合、今ある形での木造は無理なのか、鉄筋コンクリート製の建物にしなければならないのか、文化財との関係はどうかの質疑に対し、当局より、現在駅舎が建っている地域は防火地域であり、建物を新たに建設する場合は、すべて防火仕様でなくてはならない。通常は鉄筋コンクリート製となる。鉄筋コンクリートの場合には、文化財の指定はできないとの答弁がありました。
 他の委員より、9月議会で駅舎保存のために駅舎設計委託料が否決になるという事態の中で、改めて市長は12月議会に提案したということで、改めてこの間、市長がJR、あるいは東京工事事務所、そして本社、いろいろな形で要請なり話し合いを行ってきたが、市長の要請の中で、JRの感触はどうか。モニュメントという話が今会議に出始めたが、実際に曳き家として、現在の駅舎を保存するという文化財的な価値の問題は、市がどういうふうに認識しているのか。また、9月議会の結果を踏まえ、いろいろな意味で心配されている市民がいるが、改めて残してほしいという。1日で何百名という署名が集まったという話も聞いているが、市に対する要望はどういう形で出ているかとの質疑に対し、市長より、JRと話し合いの中での感触ということで、基本的には国立市が駅舎保存をしたまちづくりということで、全体計画をしているということは理解を示している。国立が非常に注目の高いまちであること、国立のブランド性、国立の景観というところにこだわったまちづくりも十分承知している。駅舎を戻す際、土地の確保についても、無償ということでなく、有償で考えている。できるだけ市民の負担のかからない最善の方法を考えなければならない。用地確保については、さまざまな手法があるが、今のところはまちづくり交付金という形の手法が最善と思う。駅舎保存だけの交付金でなく、JRの所有地と国立の公社が今持っている土地等を含め、どういう形で共同事業を考えていくかを含め、非常に前向きに受け取っている。また、当局より、文化財の価値はどうか、どう認識しているかについて、非常に歴史ある、しかもまちづくりの中でも、大きな位置を占めている。平成10年11月に教育委員会で文化庁へ登録文化財の登録手続を具申したが、文化庁も具申を承諾するには、所有であるJRの承諾が必要ということで、最終的にはJRの承諾がとれていない中で、具申を行ったままの状態になっている。平成11年度については、国立駅周辺プラン検討会ということで、改めて国立駅舎の価値とまちづくりに占める位置を確認したということです。専門家を踏まえて、報告書を出している。それ以後駅舎の保存については、文化財保存ということで念頭に置いている。また、これまでの要望、要請状況はメールで21件、ファクスで5件、電話で5件、手紙で2件、おおむね駅舎の保存に賛成という意見が21件、反対が16件であるとの答弁がありました。
 他の委員より、土地区画整理事業にかかわる経費というところで、3,100万円減額されているが、この城山南区画整理は、いつごろ機運が盛り上がったのかとの質疑に対し、当局より、平成15年5月ごろとの答弁がありました。同委員より、緑川上部の道路築造の関係は、何で減額なのかとの質疑に対し、当局から、地権者の要望する意見等、配慮して、整備計画を立てていたが、なかなかその計画を整理できず、住民の要望の対応に時間がかかってしまい、今年度の事業が来年度になったとの答弁がありました。同委員より、まちづくり交付金は、駅舎だけでなく、どういうところに対応していくのか。何を目的として、交付金を求めていくのかとの質疑に対し、当局から、二十幾つのメニューがあるというところで、それを複合的に組み合わせ、交付金を受けるということで、駅周辺まちづくりのメニューとして活用していきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、今回の補正を見て、建設部関係が総なめである。当初に組む予算、実行予算が執行するのは当然であって、執行できないというところは、とても考えられない。どういう考えを持っているかとの質疑に対し、当局から、当初予算を決議いただいたときに対しては、大変重いことだと受けとめている。その中で、他の部分、減額補正、それから、今回の緑川減額の補正、当初予算が執行できなかった部分については、今後こういうことがないように十分に配慮をし、業務を進めていきたいとの答弁がありました。以上が主な質疑の内容です。
 続いて、討論に入りました。委員より、7月に国立市が東京都とJR東日本との確認書を取り交わしたこと。その後も本社等に市長みずから出向き、協議を重ねたことは、大変成果があったと思う。駅舎を残すために、円形公園にまず曳き家で仮移設することという手法が一番実現的だと感じる。曳き家を進めることで、用地確保など駅周辺のまちづくりには大変課題が多いが、これを突破口に、ぜひ今後も駅周辺まちづくり事業をさらに進めていただきたいと考え、この補正に賛成する。
 他の委員より、9月議会でも意見を述べたが、駅舎を残すために5年後の計画が余りにも不透明過ぎる。それについては、全く12月議会になっても、変わっていない。財政面のことを考えると、ますます不安が募る。財政の問題、戻す場所の確保等々考えると、今判断しろと言われても、到底判断ができない。今後5ヵ年の財政実施計画を出されたが、財政計画をしっかり示し、保存事業、費用負担についても説明が必要であったと思う。5年後、10年後の国立市の生命、財産をきちっと守らなければならない責務がある。三角屋根の駅舎を残すか、残さないかといった中での審議では、残すということには異議がないが、残す場合、残すための財源についても、余りにも不透明である。そして、これまでとってきた市長、行政のやり方には、到底理解ができない。この補正に対しては、反対する。今回の補正予算には、重要な案件が含まれているので、最終本会議に向け修正案を出す方向として取り組む。
 他の委員より、これまでの議会は陳情を含め、あるいは特別委員会での曳き家の確認も含め、それから、ことしの当初予算でも、曳き家保存を前提とした文化財指定の調査を一つの会派以外は、賛成をしてきた。半年前まで、議会のほぼすべての会派の議員が曳き家の位置による移設と駅舎保存については、認める形で進んできた。それぞれの議員や会派の考え方の違いや行政に対する批判もあったが、与野党問わず、現実的には駅舎を残したいという思いがあったと思う。それが今議会で否決されることになると、駅周辺まちづくりのあらゆる可能性が一たん白紙に戻されてしまう。最終本会議まで、残された小さな可能性と議員各位の良心を信じて、この補正には、賛成する。
 他の委員より、一貫した駅舎保存については、活用じゃないと思われる。JRが残すべきと主張してきた。今後も、その意向は変えていない。平成11年に小金井で、東側の起工式が行われ、もう6年がたっている。その間、この駅舎保存について真剣に取り扱っていたら、JRとも相当の回数の協議がなされたと思う。財政フレームを見ても、2,000平米を買えば16億、どうして16億の金が出てくるのか。基本的な考えは、JRの高架化事業というのは、南北のまちづくり、そして南北の交通緩和対策、それによって、まちづくりが基本姿勢と思う。JRも絶対に駅舎を残していくという思いはあると思うが、この一般会計補正予算(第4号)については、反対とする。また、本会議に向け、最終合意に向けての修正案をかけていく。
 他の委員より、駅舎保存という問題は、前市長の平成5年から実は保存ということで、JRに働きかけてきた。上原市長になって、改めて保存活用ということで、この国立市にふさわしいまちづくりを進めたいという意味で、あの三角屋根の駅舎保存はまちのシンボルとして、どうしても欠かせないものだと思う。平成14年9月議会に陳情が出され、全会一致でこれが採択された。9月議会に引き続いて、400万円の設計委託料が提案されたということは、市長として本当に市民の願いを実現するという意味でも、市民に対する責任と同時に行政としての責任を果たすという意味では、当然のことだと思う。本当に今市長が目指す国立らしい駅舎を残してほしい。こういった観点から、商店街からも、それから、市民からも求められているので、ぜひ、この400万円を今度の予算を通して、執行すべきと努力していきたく賛成する。
 他の委員より、一貫して、最初からJRの責任で今の場所に残してほしい。しっかり曳き家の問題を整理していかないと、後で大変なことになる。補正予算には、反対である。
 以上が討論の主な内容です。次に、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決をいたしました。本案については、委員長は否決すべきと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 最後に、福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 第59号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第4号)案、民生費、衛生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、老人見舞金とか、ふれあい牛乳とか、今も見直し対象か。また、対象になった経過はどうかとの質疑に対し、当局より、4点、見直し対象で検討課題である。老人入院見舞金、ふれあい牛乳、長寿祝金、老人性白内障の助成事業である。当面は継続である。ただし今後の高齢社会等があり、他に相当需要が見込まれるので、そちらにシフトしていくとの答弁がありました。委員より、入院見舞金、ふれあい牛乳、長寿祝金、白内障を当初は見直し対象にされたのに、なぜ継続事業になったのかの質疑に対し、当局より、この間の経過を検討する中で、最初の経過等をしんしゃくする中で、当面は継続する結論であるとの答弁がありました。委員より、見直しから継続に変わった理由は何かとの質疑に対し、当局より、高齢者部会での判断で継続したと認識しているとの答弁がありました。委員より、ふれあい牛乳の利用者懇談会に何名の参加か、意見はどのようなものが出されたかの質疑に対し、当局より、利用者が27名参加、ふれあい牛乳事業委託の牛乳店、4店舗全員、内容は取り忘れに注意していただきたい。瓶は洗って返してほしい。利用者の理由で休止等する場合は、牛乳店でなく、各地域型の支援センターにしてほしいなど要望を店から出され、利用者からの質問では、いつごろ配達をしているのか。一遍に3本まとめて牛乳を配達してもらうことはできないのか。瓶を出し忘れてしまった場合、瓶を割ってしまった場合、どうするのか。要望では、ふれあい牛乳を継続してほしい。パックとは味が違うので、瓶での牛乳を続けてほしいなどがあったとの答弁がありました。委員より、ふれあい牛乳懇談会の評価はどうかとの質疑に対し、当局より、大事な制度であると感じたとの答弁がありました。委員より、ふれあいコンサートが開かれたが、感想はどうかとの質疑に対し、当局より、大変すばらしい内容だと思っているとの答弁がありました。
 他の委員より、認証保育所等にかかわる経費がマイナス計上されているのは、なぜかの質疑に対し、当局より、当初見込みより入所児童数が減で、補正を計上したとの答弁がありました。委員より、平成16年12月議会でもほとんど同じ額の補正が出されている。予算の組み方に厳しさがないがどうかという質疑に対して、当局より、当初予算では国立市の実績、定員の人数の計上である。なるべく市民で待機している方を認証保育所に入っていただきたいので、定員いっぱいの予算を組んでいる。18年度予算の要求では、実績額、2ヵ年の平均の実績額で計上するようにしているとの答弁がありました。委員より、国立市の保育園待機児年齢別の数はどうかとの質疑に対し、当局より、10月総数で36、内訳はゼロ歳が8、1歳が12、2歳が11、3歳が4、4歳以上が1との答弁がありました。委員より、待機児解消で認証保育事業ということが、それほど貢献していない。人気がないのかとの質疑に対して、当局より、特に低年齢児の待機児解消、保育ニーズは高いとの答弁がありました。
 他の委員より、民生費について、障害者自立支援法関連嘱託員報酬132万7,000円、この内訳は何か。また、同じくシステム修正委託料189万円についての説明をの質疑に対し、当局より、自立支援法は11月7日に公布、平成18年の4月1日から一部施行、10月1日には完全施行である。そのため、2名嘱託員として予算要求した。業務の内容は利用者本人負担金があるので、300名近い利用者全員に所得や世帯の確認、利用者負担金のみなし決定である。自立支援医療でも公費対象医療対象者が約700名であり、世帯や所得の確認、受給証の交付などである。そのために1人、他の1人は、新制度での障害者の相談員を1名である。システムの修正委託料では、支援費システムを自立支援法へ対応するための修正であるとの答弁がありました。
 他の委員より、生活保護就労支援嘱託員、いつから採用なのかとの質疑に対して、当局より、平成17年7月1日であるとの答弁がありました。委員より、採用されてからどのぐらいの方が就労されたのかの質疑に対し、当局より、相談件数が延べ150から60で、就労は8件ほどであるとの答弁がありました。委員より、去年の実績と比べてどうかとの質疑に対し、当局より、より専門的、正社員に近い就労に結びつけられた。件数的にも充実した指導がなされているとの答弁がありました。委員より、生活保護対象世帯は去年との比較の増減はとの質疑に対し、当局より、若干伸びているとの答弁がありました。委員より、富士見台三丁目にホームレスの収容施設ができたが、生活保護対象者がふえたことが影響しているかとの質疑に対し、当局より、ホームレス対策も国の事業である。近くに施設があることで、居宅での開始が何件かふえているとの答弁がありました。委員より、大きくない部屋に何人も入っていると聞いているが、市は情報を持っているかとの質疑に対し、当局より、実態は把握できているとの答弁がありました。委員より、国立市内にいるホームレスの方しかだめという指導はできないのかとの質疑に対して、当局より、国立市の施設に入る方は、国立市内で保護された方だけで、他市で保護され、そこの施設へ入られる方もいる。その場合、保護した市が、保護の実施機関となる。実態調査というのは、各市被保護者は何人かがわかっているということであるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対する。福祉関係の補正予算に関してはいいが、別件で異議がある。
 他の委員より、賛成する。自立支援法では相談体制を整えることを要望する。
 他の委員より、反対する。この民生費、衛生費では、賛成するが、他の部分では反対する。
 他の委員より、賛成する。補正する場合は、早目に提出することを要望する。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、挙手少数、よって、本案は否決することと決しましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも否決であります。ここで既に配付してありますとおり、本案に対して、修正動議が提出されております。この際、提出者より提案説明を求めます。1番、石井議員。
                 〔1番 石井伸之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 曳き家での国立駅舎保存に伴う設計委託費用について、補正予算における反対をし、修正案を提出しましたので、提案説明を行います。
 まずは、さまざまな街頭演説やチラシ等によって、曳き家に反対する野党議員及び一部与党議員に対して、駅舎は不要であるという間違った解釈をして、事実と違う宣伝をされておりますので、はっきりと申しておきます。将来の国立駅南口駅前のまちづくりをどのように進め、財政的にどのような対応が必要であるかという部分を煮詰めないで、曳き家ありきでは、戻る場所もなく、先の見えない不毛な議論が展開されているように感じております。国立駅南口周辺の全体的なバランスのとれたまちづくりのデザインを明確に示さなければ駅舎をどのように残すのかという議論に入れないことを考えていただきたく思います。平成14年に駅舎保存の陳情が全会一致で採択されたことに端を発し、平成15年には国立駅周辺まちづくり特別委員会が発足しました。その中で、駅舎の保存方法について、検討した結果、曳き家が一番好ましいというような判断がされました。しかし、附帯的な意見として上がっていた駅舎の戻る土地について、市が確保するという一番大切な部分がJRとの交渉を継続していくというだけで、現在も土地の取得が明確にされていません。確かに私たち自民党所属の委員も、駅周辺まちづくり特別委員会の中で一たんは曳き家に対して理解を示し、市長が三田敏哉都議会議員に曳き家で残すことにしても、万策尽きたので、何か策を講じていただきたいというお願いに対して、三田都議と自民党所属の市議団は複々線促進協議会の会長市である立川市の青木市長、副会長市である武蔵野市の土屋市長と面会をし、さらに東京都やJRにも赴き、国立市の厳しい財政事情を説明して、協力を求めた次第であります。この努力が実り、連立事業費からの拠出を得たにもかかわらず、とある与党議員は、自分たちの努力の成果であると街頭で宣伝していたと聞いております。本来であれば、与野党が連携して国立駅の将来を考えたまちづくりを検討していく必要があるにもかかわらず、三田都議を先頭に曳き家の片道切符を手に入れるため、さまざまな努力をしている我々に対して、街頭演説やチラシでのこの仕打ちは、余りにも自己中心的です。いたずらに与野党の溝をみずから深めることにしかなりません。曳き家に賛成する与党議員がこのような状況では、市長に対する不信感が増大するのは当然です。
 平成16年3月の国立駅周辺まちづくり検討会でも、提案事項として、南口公共施設等用地の中高層階の活用については、商工会、市長、その他関係者を交えた検討会を継続すると聞いているので、その方向で進めていただきたく思いましたが、現在は、残念ながら、その方向性が薄れてしまったように感じます。本来であれば、公社が取得している南口駐車場の土地と、JRグループの日本食堂が所有している土地の活用について、具体的な用途地域の見直しによる高度利用を行い、付加価値をつけるという交渉が必要であり、それをなぜ行わないのか、理解に苦しみます。
 私たちは、駅舎に愛着を感じる市民の願いとして、国立市のシンボルである駅舎保存に努力していますが、国立市の財政状況を理解している市民からは、極力予算を抑えた形での保存手法について、検討すべきであるという意見が寄せられていることも事実です。これらの状況から、上原市長は、まちづくりのグランドデザインを描く作業を怠り、財源的な根拠並びに上部団体との交渉が不十分な状況、そして、野党議員からの質問に対しては、曳き家ありきで、市長の持論を展開することは視野狭窄に陥っていると感じます。このようなことから、私たちは、今回の曳き家における6,000万円もの予算を導き出していただいた三田都議の努力に報いることはできませんが、三田都議も、駅舎を円形公園に曳いたのはいいが、戻れなくなってしまうかもしれないという状況で曳き家をするのは、大変無責任である。そのためにも、2,000平米の確保と曳き家における戻りの予算を工面することは、市長の責任で取り組んでいただきたい。しかし、残念ながら、市長の方でこういったことができないのであれば、間違った判断をしないかどうか危惧するところであり、何のために曳き家の予算を確保したのか、意味がないとはっきり申しておりました。
 さらに駅周辺のまちづくり全体を考え、戻す場所の確約や予算を抑えた保存手法の確立といったことが見えない状況では、補正予算に反対し、駅舎を曳き家するための設計委託費用400万円を削った形で、修正案を提出した次第です。
 最後に、この修正案がきっかけとなって、平成18年度より与野党が一体となって、国立駅南口周辺のまちづくり整備における検討が進み、駅舎の保存方法が全議員異議なく決定されるように努めなければならないと思う次第であります。これこそが本当の意味で、市政の発展につながると信じております。不毛な誹謗中傷は争いや憎しみしか生み出しません。こういった争いや憎しみといった感情の上には、お互いを認め合う対話やお互いに協調して努力するといった土壌は生まれません。与野党という立場の違いはあっても、それを乗り越えて市政発展に貢献できる市議会でありたく思います。
 提案理由が少々長くなってしまったことをおわびして、提案説明を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 1時間を経過しておりますので、ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時21分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後1時27分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 説明が終わりました。委員長報告並びに修正案に対して一括して質疑を承ります。6番、阿部議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 修正案に対して、質疑いたします。まず、1問目、市議会は、3年前の2002年9月、駅舎保存活用を求める陳情を市議会が全会一致で採択しました。この採択の時点で、議員であり、今回修正案の提出者になっている議員に2問質疑いたします。このときの採択は無効なんでしょうか。
 二つ目、御自分がこのとき陳情採択したことの重みをどうお考えですか、この責任はどうとるのか、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 陳情に関してですが、当然阿部議員も陳情に関しましては、十分陳情内容をお読みだというふうに思います。陳情に関しましては、私の方も、一貫して、この間議会の方で言ってきております。この陳情項目の中には、一言も曳き家についての、駅舎を保存するための手法について、曳き家でやるということは、一言も書いてありませんでした。陳情事項の要望事項は保存活用を求めるということと、それから、それを推進していくために、東京都、JRと市民とが一緒に話し合う場をつくってほしいと、この2点だけの要求事項でした。この要求事項がどのように実行されたのか、具体的にどうだったかを、この間、市長に私は質問してまいりました。ですから、今回の補正にかかわる曳き家に関しては、議会に対しても、また、保存活用を求めていた市民に対しても、一言も相談なく、この手法を決めた、この手法が問題なのだと。その決め方のやり方、その相談もしなかったという、そこのところで大変問題と思い、今回の修正案を出したところです。(「無効じゃないということですね」「無効じゃない、当たり前です」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 やりとりはおやめください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 この陳情を議会が採択したことを重く受けとめて、市がその採択を……、もう1人おられますけれども、じゃあ、よろしいですか、もう1人の方、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 もう1人おりましたので、2002年の9月議会でこの陳情7号を採択をいたしましたけれども、私も、再三この陳情に、この駅舎問題のたびに触れられるこの陳情の件につきましては、この陳情事項に関しまして、さきに一般質問のときに私、壇上でアンケート調査の結果のことを御報告しました。それに添付いたしました資料の中にも、この陳情項目を入れました。陳情項目1の赤い三角屋根の会の国立駅舎の保存と市民による活用がまちづくりの契機の一つ一つとして実現するように国立市及び東京都、JR東日本株式会社と関係各位に要望していただきたい。また、二つ目は、前述同じような形ですが、赤い三角屋根の国立駅舎の保存活用について、国立市、東京都、JR東日本株式会社、そして市民でともに話し合う場の設定を市に要望していただきたい。この2項目でございますから、建設環境委員会で審議されたものを本会議では、だれも質疑、討論もなく、全会派一致で可決されたことは、十分重く受けとめておりますし、私も、この二つに異議を唱えるものではございませんので、賛成いたしました。このことは、十分生きているということで、今日まで、このことがどう尽くされてきたのかというふうに私の方から、逆に何度か質問をいたしておりますが、明確な御答弁をいただいたというふうに受けとめておりません。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 わかりました。じゃあ、採択は無効ではないということですね。それで、保存活用を求めるということについては、同じ意見だという、今でもそうだということだと確認しました。この陳情を議会が採択したことを重く受けとめまして、国立市がその採択を受けて、本格的にJRと保存活用について、取り組んできたわけですけれども、2003年の6月市長がJRと曳き家ということで、合意したときに、円形公園所有者コクドの了解を得たわけです。2003年11月11日に議会が設置しました駅周辺特別委員会の中で、その報告を受けたときに、青木委員は、円形公園が借りられるようになって本当によかったと思いますと発言されているわけです。そしてまた、同年同日ですね、国立駅周辺まちづくり特別委員会の記録を読み返しますと、1人の委員、上村委員ですけれども、円形公園に曳き家で置くということによって、損なわれる景観上の問題はないかどうか、これはとても心配であるというようなことで、少数意見があったということは、どこかに書いていただきたいということを発言したのに対して、斉藤委員がこう言われています。動かすためには、一番近い円形公園がいいんではないかという形になっているわけです。じゃあ、それに対しては、対案があるかということを言っていただかないと、現実問題としては云々と言われました。まさに、今私は問いたいです。この期に及んで、駅舎を保存するのに、曳き家以外に対案があるかどうか。これについてお伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 曳き家に関して、曳き家以外の方法で駅舎を保存する方法の対案というふうにおっしゃいましたが、私の方、一般質問でも言いましたように、駅舎を一度解体をいたしまして、そして、再び現在の土地が確保された後に、再び現在の場所にどのような駅舎の形態になるかわかりませんが、再び建て直すという案を私は一般質問の中で出させていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 対案は解体保存だということで、認識しました。後でまたそのことについては、質疑させていただきますけれども、3点目、この同じ特別委員会の日に、小沢委員長が「おおむねの皆さんの御意見として、曳き家で円形公園に持っていくと。そして、戻すときは、これもおおむね現位置に戻すということで、よろしいでしょうか。この点で確認させていただきます」と言って、それに対して、その後、異議なしと呼ぶ声ありと議事録には載っています。この平成15年11月11日の国立駅周辺まちづくり特別委員会で確認されたことは、無効とお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 その特別委員会の中で曳き家をするという話が出ていたということは、私も存じております。そして、曳き家という議論に傾きかけていたというのも事実、私は伺っております。しかし、最終的にそのことが残念ながら、議会には出てこなかったことと、さらにその曳き家をする際に、その土地を市の方で確保するというような附帯的な意見があったというのも聞いております。こういった状況的なものをクリアしてから、曳き家をすべきであったのではないかと私は思う次第です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 特別委員会で、こういう記録があるわけですけれども、これも市民の税金でつくっているんですよ。それをいとも簡単に後で特別委員会のことにつきまして、無効ではないかというようなことを言うのは、いかがなものかと思います。それで、先ほど言われた曳き家に対する対案が解体保存ということを言われたわけですけれども、この解体保存は現実的ではない。そして、相当な労力と技術、費用の面でも工期の面でもそうだし、工期が6ヵ月もかかるということは、建設環境委員会で生方委員の質疑に対しまして、確認されているわけです。それで、12月14日東京都建設局の鉄道関連事業課長が来庁されて、曳き家の工事費等6,000万円については、支障移転として負担するという約束であるが、あくまで曳き家に対する支出であるため、本議会が否決になったときは、この件は白紙になると、そういうふうに伝えに来られたと聞いていますけれども、この事実確認をしたいんですけれども、いかがでしょうか、当局に伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 当局なんか答えられない、修正案だから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 私がとりあえずお金を出す立場ではないので、そのことをとやかく言える立場ではないということをまずちょっと御理解いただきたいのですが、確かに今質疑議員が言われましたとおり、一たんは確かに曳き家ということで6,000万円が出ていたというふうに私も認識しております。ですので、一たんは白紙になるかもしれませんが、ですが、支障移転というそういった中身もあったので、ぜひ、交渉次第では、この6,000万円がすべて無になるとは、私は解釈しておりません。再び、交渉を続けていくことによって、6,000万円が出てくる可能性もまだ残されているというように私は考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 大変に無責任な御発言だと思います。都からの曳き家の工事費6,000万円というのは、曳き家以外、解体保存に使うことは不可能ということを言っているのに、それでもなおもしかしたら交渉次第ではというようなことは、本当に無責任な発言だと思います。
 次の質疑です。このところ、駅舎を保存してほしいという声が高まっているわけですけれども、私も、市民が本当に駅舎保存にはお金がかかるから要らないと言っているのか、確かめたくて、朝夕駅頭に立ちました。そして、多くの人と会話を交わしました。そして、多くの市民が駅舎を残してほしいと強く望んでいることがわかったわけですけれども、今市に寄せられている駅舎を残してほしいという要望書や要請書、署名の数というのは、たくさんあると思うんですけれども、把握している限り、教えていただきたいと思うんですけれども、これは、総務文教委員長ですか、質疑があったのか……、済みません、今提案者に質疑していたんですけれども、このことに関しましては、提案者に聞けないので、総務文教委員会でそういう質疑があったかどうか、総務文教委員長にお聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 署名が何件あるか、このような質疑については、何件かという具体的なことではなく、署名があったか、ないかという角度の質疑はございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 それでは、当局に伺います。今市に寄せられている駅舎を残してほしいという要望書や要請書、そして署名、どのくらいあるか、お伺いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 ただいまの御質疑でございますが、保存活用をしてほしいという旨の要望書でございますが、現在手元に総数で10件ございます。また、曳き家についての反対の要望書が1件ございます。それから、署名の関係でございますが、私どもの方に把握しております、12月19日付で国立市及び国立市議会あての国立駅舎を残してくださいという要望に対しまして、それに添付されております署名が合計で、その中に表示されている件数でございますが、合計で2,918筆というように記載されている部分がございます。また、それから、私どもに届きましたメール、それから、ファックス、電話、手紙の関係でございますが、12月19日現在で賛成の意見、これが49件でございます。反対につきましては、16件。都合65件の内容が寄せられているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 要望書を出している団体名、具体的にお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 これは10件すべてということでしょうか。(「はい。じゃあ、お願いします」と呼ぶ者あり)国立駅舎戻し用地の確保についての要望ということで、国立駅周辺まちづくり協議会からいただいております。これはことしの6月6日になります。それから、6月13日要望書でございますが、国立駅舎保存の会からいただいております。それから、12月11日付になりますが、保存についての要望書で、如水会国立国分寺支部からいただいております。それから、国立駅舎を残してください、これは署名添付のものですが、駅舎を残してこのまちに暮らそう会からいただいております。続きまして、国立音楽大学附属高校同窓会並びに国立音楽大学附属高校普通科同窓会から保存についての要望書をいただいております。続きまして、国立音楽大学附属中学校並びに高等学校から駅舎保存の要望書をいただいております。それから、宇都宮大学工学部建設学科工学博士小西様から保存に対する要望書をいただいております。続きまして、混声合唱団漣(さざなみ)から、保存についての要望書をいただいております。続きまして、ソロイスツ同人一同から同様の要望をいただいております。それから、続きまして、日本建築家協会関東甲信越支部保存問題委員会から保存活用についての要望書をいただいているところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 そして、11月末にシンポジウムを開いて、そのときに200人近くの人が駅舎に対する思いを語った、この会からも提案書が出ていると聞いております。一橋大学の如水会同窓会からも出ていると今のお話でしたけれども、その中の一つで、国立音楽大学附属中学校、高等学校PTAの方から出ている駅舎保存要望書の写しがあるんですけれども、ちょっとその中を一部読ませてもらいます。「表記の件について、2002年に駅舎保存活用を求める陳情が国立市議会において採択され、着々と保存に向けての取り組みがなされていると思っておりましたところ、本年11月17日の朝日新聞で、駅舎が存亡の危機にあることを知り、緊急にPTA役員会の席上、本要望書の提出を決議するに至り、ここに作成、提出するものです。国立市、国立駅に対し、格別の思い入れのある私ども国立音楽大学附属中学校、高等学校に通う生徒・保護者及び同校に勤務する教職員一同にとって一大事であり、驚きを隠せません。そして、中略で、新しいものがもてはやされ、重宝がられ、何かにつけ、合理化、高機能化のもとに大事なものを見捨て、見過ごしてきた現状こそ、国立駅舎取り壊しに代表される現代日本の姿であると言わざるを得ません。しかし、他方では文化遺産の保存、自然環境の保護が世界的規模の急務として進められています。今市にお願いすることは、国立市に住まう市民の思い、国立駅におり立つ者の思いを尊重し、市としての毅然とした強い姿勢を見せていただきたいということです」というようなことが書いてございます。このように、要望書が多く出ているわけですけれども、修正案を出された議員に伺いますけれども、こういうような要望書が多く出されていることに対して、どのような感想をお持ちでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 今、駅舎保存に対して大変市民の皆様方が熱心であるということ、そういったことをいただきました。私も駅舎の保存には本当に賛成しております。ぜひとも、やはりこの駅舎を保存をしていきたいと思っておりますが、しかし、この駅舎の曳き家という方法ですと、果たして円形公園に持ってきた5年後、再び帰る場所がない。コクドから返せと言われる。では、結局は取り壊されてしまう。これこそやはりちょっと無責任ではないかなというふうに私は思う次第であります。であるからこそ、今回の曳き家に対して、賛成できない部分がございまして、ぜひとも、その辺の周辺整備を市の方にお願いしていきたいと思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 全解体は無理だということを言っているのに対して、全解体、全解体とおっしゃる意味がわかりません。2003年9月5日の読売新聞に、国立市内の市民6団体が結束して、国立駅駅舎保存の会、当時、内山健治会長……。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 質疑議員、朗読の場所ではないから、的確な質疑をしなさい、修正案か本案に対して。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 それでは、募金活動が行われているという記事があって、それに対して、活動報告書として、237万も市民の思いの込った貴重な募金が集まったという報告があります。こういうように、お年寄りから子供たちまでが、本当に心のこもったそういう募金をした、その心を、このことをどういうふうに感じておられるか。せっかくの善意の心を無にしてしまうような結論を出していいのかと、そのように思いますけれども、そのことに関しては、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 私は、その270万前後のお金が集まったとありましたが、結局本当に1億5,000万円というゴールとしての目的とした募金があるのに、残念ながら、273万しか集まっていないということが、逆に私は残念に思います。本当に駅舎保存の目的を達するための募金活動が盛り上がって集まるのであれば、以前府中の太鼓の件を例に出されたと思いますが、そういった形で本当に多くのお金が集まると思います。しかし、逆に駅舎を保存するのに、1億5,000万円もの税金を使ってよいのかという市民の皆様からの意見も我々は聞いております。そういったものもぜひ勘案していただきたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 駅舎保存に関しては、大きく分けて二つ考えなきゃいけない部分があるかなというふうに思っております。一つは、駅舎そのものを保存するということ、そのことをどう考えるかということ、それから、駅舎を戻した場合、保存して戻した場合に、その土地をどのように確保して、その財源をどうするかというふうな二つの大きな点があると思うんですけれども、財源については、駅舎が建っている土地はかつてコクドが国鉄に無償譲渡したという歴史があるというふうに聞いております。そうすると、その歴史を見ていけば、JRも、国立市と協議しながら、あそこを活用すると言っていることは、その歴史も踏まえて、極力財源が少なくなるように、そのような協議をしながら、国立市はあそこに駅舎を保存するというふうになると思いますし、それにJRは協力するというふうな協定をしているんだというふうに思っております。ですから、もう一つの方の駅舎そのものをどうするかというふうなことをお聞きしたいというふうに思うんですけれども、まず、建設環境委員長の方にお聞きします。報告の中では、駅舎全解体をした場合は、駅舎は文化財的な価値が残るかどうか、そういう議論があったという報告がなかったように思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 駅舎の全解体についての質疑、答弁はございましたが、それを全解体した場合に、文化財とはならないということについては、回答はありました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 回答があったんなら、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 全解体という中で、当局の方から、鉄筋コンクリートに全解体になる。これは防火地域の関係での質疑の中に、そういった関係で、コンクリート造になった場合には、文化財としての関係にはならないということの答弁がありました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 ということは、全解体の場合は文化的な価値はないということがはっきりしたわけですけれども、この駅舎を残すという場合に、文化財的なもの、また、そこに愛着のある建物と、そのものを残したいということがあると思うんですけれども、そうした場合に、方法は二つぐらいしかないのかなというふうに思うんですね。それは、曳き家方式、あるいは現在の位置にそのままに残した状態で工事をする。そのどちらかしかないというふうに思うんですけれども、総務文教委員会の中では、今の駅舎を残すと。文化財的価値のあるものとして残すという場合に、そのほかに方法があるか。あるというような提案とか、議論はされたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 関口議員、まだ、文化財という固有名詞というか、呼称はしていませんよ。戻す作業の中で、あそこは防火地域ですから、木造を戻すための文化財にしていくというような話はしていますけれども、文化財という決定はしていませんからね。質疑の内容を変えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 ずっと議論の中に文化財として残したいという議論がありまして、それから、たしか調査費をそれをもうつけて、執行していると思いますので、そういう意味で、今お話をしていると。(発言する者あり)ああ、ごめんなさい、執行はしていないんですけれども、予算を通っているということがありますけれども、そういう意味で、文化財的というふうな、今いろいろ議論をしておりますけれども、文化財的なものとして、駅舎を残すということ、そのためには、今二つの方法、曳き家かあるいは現地に残しておくという方法、それ以外の方法があるという議論があったか、あるいは提案があったかどうか、お聞きしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 文化財的という言葉はここでは当てはまらなくて、文化財とするか、しないかということの議論、質疑があったかどうかという観点かと思いますけれども、いわゆる曳き家の手法、あるいは今現存するその場所に置いたままに保存をするということ以外のやり方、手法によって、この駅舎を文化財として指定をする方法があるのかどうか、このような観点での質疑はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 ということは、曳き家の方法か、あるいはそのままの位置に残しておかなければ、今の駅舎は残せないというふうに思うんですけれども、つまり、そのまま、あるいは文化財として、後々文化財として残すというようなものとして、できないということがわかったわけですけれども、修正案の提出者は、この曳き家の予算に反対ということで、削除しているわけですね。ほかの対案があるのか、あるいは、いやいや、もう駅舎は全解体するなり何なりして、今の形を残さない、今のものを残さないというような形で意見が統一されているのかどうか、筆頭者が回答できるんだったら、それでもいいですけれども、筆頭者ができないんであれば、全員、提案者の人たちは、ぜひ、回答をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 筆頭者であります私が代表してお答えいたします。文化財に駅舎を指定したいというような、そのような議論がされていたということはわかりますが、しかし、本当にそれが議会の総意であったかという、その部分が私は残念ながら、本当に駅舎を文化財として残しましょうというような、そういった決議が議会全体として、しっかりと確認されたとは、私は思っておりません。そして、その駅舎の残し方法で、文化財ということがイコールのように言われておりますが、文化財にするために、多大なお金を曳き家で1億5,000万円、その全解体でさらに丁寧な形で、また復活させると2億3,000万円、このような多大な予算をかけることには、私は反対です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 今のは、私の意見ということだったので、ほかの提案者にもお聞きします。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 では、私も、提案者ということで、意見を申し述べます。さきの阿部議員の御質疑に答えましたように、以前の陳情に関して、残したい、市民の思いを込めたものは、残したい。そういうことで9月議会に提案がありました、この曳き家の費用以降、大勢の方に私なりの御意見聞いてまいりました。そして、議会でも、何度か私、発言しておりますように、どなたも、駅舎には愛着があります。たくさんの思い出があります。ただ、これを全部、そのまま残すことについては、どうかというところにつきましては、さまざまな御意見が分かれるところでございます。そして、先ほど総務文教委員長からも、総務文教委員会での質疑、また討論に関して御報告いただきましたから、その部分にも、多少盛り込まれて御報告をしていただいておりますが、私自身は、今申し上げましたように、国立駅舎に対する市民の思いは本当に大きなものがありますが、今あの場所に、そのままそっくり残すことには、大変困難な問題がたくさんあるというふうに感じます。特に、まだ車の少ないころのあの駅舎の姿、それから、昭和初期、中期と、駅周辺の状況も大きく変わってきております。そのような中で、駅舎だけに対する思いをどのように生かせるのか、それから、周辺整備も含めて、どうしていけるのかということで、再三質疑もしてまいりました。そのような中から、私自身は、やはり今7万3,000市民の生活安定と将来に希望をつなぐという、これからのまちづくりに関しては、やっぱり今の段階では、大局的な見方として、方針の転換、発想の切りかえが必要と思います。
 そして、私自身に、曳き家がいいのか、全解体でいいのかという問いではなくて、これまでたくさん積み上げた、あの資料とか、それぞれのところの検討会の報告書等がございます。そのことを今市はどういうふうに、それらを踏まえて、国立市としての案をどのようにお持ちですかというのも、先週末も伺いましたが、当局としては、現段階では持っていないということでございます。それに対して、これから私どもは、しっかりと今までの検討会や庁内、また市民の皆さん、商工会の皆さんがお出しになったもの、そして、マヌ都市建築研究所から出していただいた資料等々をしっかりと議論するような形が必要かと思います。今回、修正案を提出しております立場からは、今400万の設計委託料、そして6,000万の債務負担行為、これらを今通すことは、今後の見通しについても、責任をしっかり持っていかなければいけないということについて、9月議会同様、私はこれに今賛成しかねます。市が言っているまちづくり交付金を受ける申請のためにも、今緊急に取り組みを転換すべきというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 提出者にということですので、関口議員に答えたいと思いますが、私は、この駅舎の文化財指定の105万は、当初から否定しておりまして、また、再び出されたときにも、これを理由に予算を否決いたしました。それは、当然関口議員は知ってのことだと思いますけれども、そのときに私が前予算をなぜこの105万円の計上をもとに反対したかといいますと、一番最初に、駅舎を残すという、しかも、文化財指定を先にやってしまうということは、要するに、文化財指定をしてしまうと、にっちもさっちも、壊すことすらできなくなる。余りにも全体の見通しが立っていない中で、駅舎の文化財指定ありきでやられると危ないということを言った記憶がございます。その後、見通しが、あと駅前の2,000平米の確保ですとか、その駅前の全体の広場のイメージが確定しないまま、市長の当局の方では、曳き家の片道だけの話だけが進んでしまった。その後の見通しが一切立っていない。そういう中での9月議会であり、そういう中で、8月に特別委員会が辞任の委員が相次いで、何も見通しが立たない中で、何一つ決まっていない、ビジョンが定まっていないのに、駅舎の曳き家の片道だけが確定することは、非常に危険だと。全体上で危ないということで、ストップをかけたわけです。その中での今回の2回目の修正案だということで理解していただきたいと思っております。(「質疑に答えてください」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 静かに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 質疑された議員に私の考え方をお答えしたいと思います。まず、この80年という歴史を持つ国立の駅舎ですけれども、やはり全会一致での陳情も踏まえて、これは保存をしていきたい、このように考えております。ただし、そのために、貴重な市民の税金をどこまで投入するのかということについては、私はやはり議員として、これは慎重に判断をしていかなければならない問題であると、このように考えています。
 そして、駅舎の曳き家の関係の今回のこの補正の予算、400万円、さらにその関係で債務負担行為ということで6,000万円ということですけれども、このいわゆる曳き家に関しての往路復路という意味では、行きの往路のこの関係の予算ですね。また、さらにはその後、9,000万円もかかわるという、合わせて1億5,000万円ということだったわけですけれども、さらに常任委員会のやりとりの中ではっきりしてきましたのは、やはり戻す場所がJRの現在土地であって、これもまた、無償で貸与していただけるのかどうか、あるいは有償なのか、これは有償を前提としてという、そういう話も議論の中で明らかになってまいりましたので、これは無償ということはあり得ないんだろうという情勢になっているということが出ております。市長みずからも、有償ということでのお話も出ておりましたけれども、私がこの議員として、税金をどこまで投入するのかという、その判断をする材料として、このような曳き家における工事の費用、そしてまた戻すときの費用、また円形公園に置いたときの状況、そういったことも踏まえて判断をしていきたい、私はこのように考えておるところでございます。
 そして、国立市の財政ということで、はっきりしてきた内容が、もう1点ございまして、この駅舎の事業を除きましても、平成22年度までに国立市の貯金を一切使い果たしてしまうという、そういう状況もはっきりしてまいりました。そういう状況の中で、果たして今回、この400万、そしてこの6,000万という、この予算、これを一部のこの予算だけを我々議員が今回これを認めて、その後一切の戻してきて、駅舎の跡地、置くべき場所の確保、このところまでの行政としての計画性、見通しの示されない中で、こういったものを一切、いわゆる白紙委任状というような意味合いで、今回この予算を認めていくべきではない、私はこのように考えております。
 そして、もし仮にこの保存というものを今後どのようにしていくべきなのかということからするならば、一つには、やはりさらにまた粘り強くJRに交渉をして、この今ある位置で何とか設計変更、あるいは工事の工期の組みかえ等、さまざまな形で今ある位置でそのまま残せないのだろうかと、こういうこともぜひ、今まで、そのことについて、どの程度取り組んできたのかという行政側の状況の報告もやはり私はまだ議会に対しては、報告が不十分であろうというふうにも思います。あるいはそういった手法がとれないのであれば、このことについては、例えば三角屋根の駅舎、この面影を残すような形で保存をする手法を、我々議会も、そしてまた行政も市民も一緒になって、どういった方法がとれるのか、このような議論を深めていくべきではないかと、私はこのような考え方をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 今の多くの提案者が、この駅舎の問題について、話したかと思います。私も、この22名の議員の中で、この国立駅の駅舎、東京都内では、原宿、そして国立というこの歴史のある駅舎を要らないと思っている人はいないんではないかと思います。特に桜の満開の季節に真っ正面から見る国立駅のすばらしさというのは、皆さん市民も含めて私たちも思っていると思います。ただし、私が思いますのは、その市民の血税を使って、曳くだけ、その後がまだはっきりしない。例えば民間会社で、片道ここまでは曳っ張るけれども、それからの先のことは、5年間かけて考えるという、そういう工事を民間企業でやるでしょうか。私は、民間企業で決してそのような工事はしない。しかも、戻すためには、2,000平米なり、16億とも20億とも言われておりますけれども、そういうお金が必要である。その中で、はっきりしたいものが見えない中で、この予算というものを通してはいけないということで、提案者として名前を連ねさせていただきました。最初から曳き家ありき、その前にもっと多くの市民と私たちがもっとお金をかけない、市民の血税を使わないで残す方法というものを考えるべきではなかったかと思います。また、代案ということなんですけれども、代案として、たしか建設環境委員会の中だと思いますけれども、解体保管して、戻せる状況ができれば、復元するという代案が出ているかと思います。私も、一つの案として、いいのではないかと思っております。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 回答は、質疑をよく聞いて回答していただきたいんですけれども、私は、財源のことについては、これから市とJRと都と協議していくという確認をとって、歴史的な経過を踏まえて、それをやっていくと。で、財政的に極力負担のないようにしていくということを考えているわけですから、そのことではなくて、私が質疑したのは、そのまま残す必要を感じているか、あるいはそのまま残すということは、必要ないと考えているのかということだけをお聞きしました。で、池田議員はそのまま必要ないという意見だったというふうに、そのまま残すということではない、そのまま残す必要はないという意見だったと思います。それから、上村議員は、もう一度答えてほしいんですけれども、そのまま残すか、残さないのか、残すつもりがあるのか、ないのか。前提は、曳き家か、そのままの位置で置いて工事すると、その二つしかないんだけれども、そのまま残すということでですよ、そうすると、上村議員は、じゃあ、どういうふうにするのかということが答えられていませんでした。小口議員は、今いろいろな経過、説明されて、今の位置で工期の組みかえをしてやるというふうなことで、そのまま残せないかということを言われておりましたから、そこでは、そのまま残すという意見がここに残っているんだと思いますけれども、その後、もしできないんであれば、面影というような意見もされていた。そのままの位置で工事できないとなったら、じゃあ、その駅舎は要らないんだということだと思います。それから、井上議員は、要らない人はいないんだというふうな意見だったんですね。だけども、じゃあ、どういうふうにするんですかということですね。そのまま駅舎は残らない状態になってしまうわけですよ、来年の8月なり秋なりにですね。それは、どういうふうにするのか、そのまま残す意味がというか、つもりがあるんですか、ないんですかということをもう一度確認させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 関口議員の私は質疑をそのまま市長に返したかったです。陳情が出たときに、2002年の陳情ですかね、そのときに、保存活用のため、そしてJRとか東京都とどうしたら残せるのかということを市民も交えて、市民も入るから、努力してほしいというのがあの陳情でしたよね。(「上村さんの答えを聞いているんですよ、市長の答えを聞いていません」と呼ぶ者あり)何でですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 議員間のやりとりはやめてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 (発言する者あり)ルールじゃないですよ。曳き家しかないという手法、これしか見つけ出せなかった市長の問題を指摘したのです。今言った、関口議員が今言いました。そのまま残せないのか。そして、何らか解体して、保存できないのか、この二つを最大限当局は努力しましたか。私のところにですね。(「ちょっと議長、ちゃんと質疑に答えてください。私は残す必要があると思っているんですか」と呼ぶ者あり)私は、実は、駅舎を残す、残したい人たちの中から、上村さんの言っていることは、共感できると複数の人から言われました。その方たちが何を言いたかったかというと、市長が、三角屋根を残すために最大限努力したとは思えない。自分たちに対する説明はなくて、しようがなく曳き家に合意したと言ったんですよ、言っておられるんですよ。曳き家だって、自分たちには何の相談もなかったと。で、私の(発言する者あり)今から言いますよ。私は、自分のは、もう随分昔に特別委員会に書きましたし、重松議員もちゃんと読んでいると思います。関口議員は読んでないんですか、私の見解を。私は、まず、2,000平米を確保することが大事であると。これがないと森の駅構想だって実現はできないんです。ですから、2,000平米の確保が最優先課題の第一です。その中で、その次に、新駅舎の中で、新駅舎が、その次は大事なんです。新駅舎の中の何が大事かというと、南北の自由通路、この確保、そして動線です。駅は人が通勤、通学で使うものですから、その中で、動線の支障になってはいけない。そして、南北通路、そしておりてきた人の目から見たときに、真っすぐ大学通りが広がった視界、青空と大学通り、これが国立らしい景観だとはっきりもう2年前に言っているんですよ。その中で、駅舎を保存をしたいというのであるならば、そういう市民がたくさんいらっしゃるのならば、2,000平米の中で、一番どの位置がいいのかという検討をそのビジョンの中で入れると。一番バランスのいい位置に置いていく。それが私の見解です。しかし、それでも、それでもですね、そのまま保存をしたいという意見が多いのだったら、佐伯議員は、今回の建設環境委員会で、おれは座り込みでもできた、だれも乗ってこなかったじゃないかというふうに記録が載っております。ですから、そのまま残して、JRは工事すればいいんだと、それが交渉だろうということを佐伯議員はおっしゃっていた。私は2002年の陳情のときから、佐伯議員のおっしゃるとおりだと、私はずっと思ってまいりました。要するに、それが市長が頑張るところだったんですよ。そういうことを一切しないで、いわゆるJRとの妥協案として、曳き家を突然持ってきた、そのことが問題だということで、今回の修正案を出したということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 議長にお伺いしたいんですが、今議論されておりますのが、国立市の一般会計補正予算(第4号)案、これに対する修正案ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 そのとおりです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 それで、これに対して、どこまで今後の検討ということを議論していくのかということが、大変疑問があります。思いはみんなあります。当初10年前、私議員になったときも、今ほかの議員が何人も皆さんおっしゃっていますように、あの場所で残したい。そのまま残してください。JRに対して、その要望とその当時は、国の文化財にしてでもという、前の佐伯市長が答えておられる部分もございます。その思いはあります。ただ、今日のJRの状況等をかんがみますと、国立市民として、どう対応していくのかということで、私は意見を申し上げておりますが、どこまでどうしたらいいのかをするのは、今後の協議ではないでしょうかと、先ほど答弁いたしましたが、さらに必要なんでございましょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 関口議員、ちょっといいですか。これ、総務文教委員会、あるいは建設環境委員会等について、この相当議論はもう尽くしていますから、修正案について、あるいは本案についての内容、中身について、質疑を切りかえるように、お願いしておく。8番、関口議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 私、今修正案について、お聞きしております。修正案の提案者について、お聞きしております。今修正案は、曳き家の予算を削れば、この状態でいれば、国立の駅舎はなくなるというふうに、現在のままの姿はなくなるというふうに思えるからです。ですから、そのことについて、今私は質疑をさせていただいております。上村議員は、市長に対してのみその責任をかけた答弁をされていました。最大限、私は市長が頑張ったというふうに思います。当初、JRは解体すると言っていたんですよ。解体すると言っていたのが、一切市民との協議もしないというふうな態度だったわけです。ですけれども、それを何とかして、駅舎を保存したいという議会、それから、市民の願いを負った市長がいろんな人たちが頑張って、そして、やっと曳き家の予算を確保できたという状態で、これならば、駅舎が今の状態で残ることができるというところまで行ったわけですね。しかし、この修正案では、それを削ってしまう。ということは、もうこの駅舎を文化財的な存在として、あるいはこの今の状態を維持した形での駅舎は要らないというふうに皆さんは判断したというふうに判断しました。今小口さんは、先ほど私も言いましたように、今の位置に工期を組みかえてそのまま残したいという意見があると。私はそれは非常にいいと思います。ただ、その後は、残すことができなければ、面影を残すようなものにするということだったので、それはできないということを確認しました。質疑は、じゃあ、以上にします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 総務文教委員長に一つだけちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、質疑します。5ページの債務負担行為補正で6,000万円、これは先ほどもちょっと質疑が出されておりましたけれども、総務文教委員会でこの使途について、曳き家の方法以外にこの予算が活用されるということがあるのかないのかという質疑が出されたかどうかということを質疑します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 今の御質疑は、この債務負担行為の6,000万円について、曳き家以外に活用できるのかどうかということの質疑があったかどうかというお尋ねだったと思いますが、そのような質疑はなかったと記憶しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 それじゃあ、当局の方に確認をさせていただきたいと思いますが、先ほど他の議員の質疑の中で、東京都が来て、この予算が否決になった場合には、6,000万円の債務負担行為の補正がなくなるというような発言があったと思いますけれども、東京都が市に来て、そういうようなことを示したというのは、いつ、どういう方が来て、市に言っていったのか。どういう話をしたのか、伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今の御質疑でございますが、12月の14日水曜日でございます。この午前中ですが、東京都建設局の道路建設部の鉄道関連事業課長ほか係長、それから、次席という3名の方が国立市へ来られました。それで、委員会におけますこの補正予算、特に曳き家にかかわる部分の判断をいただいている状況でございますが、それを踏まえまして、東京都の方針として、これまでの経過の中で、曳き家に対しての費用負担という部分が方針として出まして、それを確認書というところで結んでいるわけでございます。そこの中に確認書の中に示されておるわけでございますが、その工法は、曳き家ということでございますが、この曳き家の予算が否決になった場合は、これまでの経過におけます費用負担等、一連のものにつきましては、白紙になると、このように話しております。それを東京都の方針ということで、私ども聞いているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 それでは、そのことを踏まえて、修正案の提案者に質疑させていただきます。先ほど同じような質疑の中で、提案者の方の答弁は、要は、支障移転なので、6,000万円も改めて引き出せると。一度白紙に戻してという言葉を使っていましたけれども、その根拠はどこにあるのかというふうに考えているのかということをまずお伺いして、その後またちょっと確認をさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 先ほど確かに私は、1回、この曳き家がなくなるということで、6,000万円白紙になると言いまして、それでまたなおかつこの6,000万円ですが、支障移転であるので、また、引き出せるかもしれないという可能性があるというふうに言いました。逆に言いますと、曳き家以外で6,000万円が絶対にそれ以外の支障移転に対して使えないというふうな確約がない以上、それ以外にもまだ望みはあると、私は考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 それじゃあ、今の修正案の回答と先ほど当局から答弁いただいた回答での、勝手な思い込みがあって、いろいろ違うんですけれども、当局に確認したいんですけれども、先ほど確認書に基づいて、そういう支出行為がされるということがたしか報告あったと思うんですが、今の提案者のような理解で、支出されるということは、当局としては、どんなふうに考えますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 支障移転云々という話でございますが、私ども、その東京都の方から聞いた話ですが、いわゆる確認書の内容が白紙になるという理解をしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ここで、質疑議員、申しわけないですけれども、1時間経過していますので、休憩に入ります。
                                    午後2時24分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後3時44分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 質疑を承ります。15番、高原議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 修正案について、提案者に質疑させていただきたいと思います。先ほど来からの質疑で、曳き家で保存に向けた措置の場合は、行って帰って1億5,000万円と。しかし、全解体による費用は2億3,000万円と。市長は、そういうことをこの間一番お金のかからない方法、しかも、現実的な方法ということで、文化財的なことも考慮に入れて、曳き家移転ということを提案しているわけですけれども、修正案はこの予算を削るという修正案を出しているわけですけれども、この曳き家による手法と、それから、全解体による保存、どっちが金かかるかというのは、はっきりしていると思うんですが、先ほど来からの質疑で、お金がないという話が、これは私たちもお金がない中で、どうこれを行っていくかということでの、そういう意味では、なるべく金のかからない方法というふうに考えておりますけれども、提案者の方は、曳き家とそれから、全解体、どっちがお金かからないと思っているのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 先ほど1億5,000万円と解体復元で2億3,000万円と言いましたが、この解体復元の手法が、私たちの考えるのと、市長サイドで考えるのでは、見解が違うということを一言はっきり申し上げておきます。市長サイドの見解は、本当に部材を一つ一つ丁寧に解体して、それをまた、丁寧に保存して再び丁寧に復元するとありましたが、私の言っている解体復元の考え方というのは、一般質問でもお話ししましたとおり、重要な部材である窓枠やレールの方を1回取り外しまして、その部分だけを保存いたしまして、それ以外の部分は、普通に工事現場で行うような解体をいたしまして、その後に、2,000平米を確保した後に、そういった新旧の部材を折り混ぜて復元するという方法で考えております。その際の規模については、今後の協議で決めるべきであると考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 それでは、何点かお話ししたいと思います。私は、今回否決して、その後、どうするのかというのが一番の、どうしたいのかというのが一番の関心事ですけれども、筆頭の提案者の石井議員から、全解体の保存、しかも、従来の全解体の方法ではなくて、一部分だけとって切って、将来保存ができるときになれば、復元できるときになれば、復元するという、非常にもっとあいまいな、それ、保存と言えるのかどうかはわからない案が出てきたんですけれども、これ、どの程度現実的に可能なのでしょうか。将来復元するというふうになると、それは、文化財として木造の建物として復元するということは、これは無理になると思います。つまり、鉄筋コンクリートづくりのレプリカをつくって、そこに一部分だけ昔のがくっついているというものになろうかなと思いますが、それでよろしいでしょうか。また、そのために重要部材をどこを保存して、どこを捨てるかということも、当然事前の調査と設計が必要ではないかと思いますが、それはやっぱり予算が必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。それから、それをどこにどういう形で保管するか、これも全く当てのない話ではないかと思いますが、いかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 じゃあ、今3点質疑があったと思います。文化財とするかどうかということ。そして、重要部材はどこであるかということ。そして、どこに保存するかということ。それで、まず、では、どこが重要部材であるかという考え方につきましては、一般質問でもお示ししたとおり、レールや窓枠が大変重要な部材であると私は認識しております。そして、どこに保存とありましたが、例えば現在市の方では、使われていない土地等がございます。例えばあさひふれあい広場とか、もしくは公社で今所有していて、まだ市の方で買い入れていない土地といった、こちらの方、もちろん許可等が必要とは思いますが、こういった場所に保存が可能だと思います。
 そして、文化財とするかどうかの判断ですが、果たして文化財にしてまで、その巨大な予算を使って残すべきなのか、それよりも、そうしましたら、三角屋根の趣というものを残した形で、文化財ではありませんが、しかし、現在の形がまだ後世に残るような方法というのもとるべきだというふうに私は思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 使われていない土地に持っていけばいいという話も、結局、何の確証もない、あいているから、そこに置いておけばいいんじゃないかという程度の話ということですね。つまり、何年間か置いておく。しかも、その後また復元で使うかどうかもわからない。ただ、雨ざらしにしておけばいいというものじゃないですよね。1年ぐらいだったら、そうできるかもしれませんけれども、何年間保管状態にあるのかもわからないものを、あさひふれあい広場や公社用地、今使われていないからといって、そこに置いておくということなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 5年間は最低持つような形で、極力腐食しないような形で、厳重に保存していく方が私は好ましいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 そのためには、一定の予算が必要かと思いますが、将来復元に使うかどうかもわからないものを保管するのに、一定の保管場所の確保とその保管状態、どうするのか、それは必要だとお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 確かにその保存する場所に対して、その保存の予算等は確かに必要だと思います。逆に、では、そうすると円形公園に保存しておいて、果たして戻れなかったときとかを考えますと、やはりそれに比べれば、一部だけを保存した方が、よりはるかに安い費用で済むと私は考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 円形公園に一時避難のような形で置いて、将来戻していくということは、国立市も表明しておりますし、そのことを、その場合は、話し合い、協議に応じるということをわざわざ天下のJRが文書として確認したということは、私はこれは大きな一歩だと思います。少なくとも、将来確保できれば、そのときは、復元できればいいなというようなもっと確約のない話とは違うかなと思います。そこで、文化財として保存するというのは、もう無理だろうと。レプリカとして一部分を将来いつの日かくっつければいいというような話なんですけれども、それでは、なぜ、今年度、2005年度の当初予算に、最終的な保存のための文化財登録に向けた調査費の予算、入っていました。それをなぜ、賛成されたんでしょうか。この文化財登録というのは、なぜしないといけないかというと、あの防火地域のあの場所に木造建築を置くためには、文化財登録をしておかなければ置けないということで、文化財登録に向けて国立市は動き始めている。それをあなたも含めた、1議員を除く、全議員が、この議場にいる全議員が賛成をしているわけです。なぜ、当初予算での文化財登録に向けた調査予算、賛成されたんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 その当時、果たして、その駅舎を曳き家するということで、莫大な予算がかかるというようなそういった説明はされておりませんでした。ただ、私は文化財保存されるんだったら、ああ、それは曳き家を何らかの方法で残す手続なのだろうなというような解釈でありまして、果たしてその文化財登録があるから、その次に、1億5,000万円もかかるような曳き家がくっついてくるなどという、そういった説明は私は受けておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 その当時という言い方をすると、何か何年前のような気もしますが、つい半年前のことです。そして、その予算が通ったのは、5月です。6,000万円の曳き家が中央線の高架工事の中で面倒を見るということを某都議の名前を出して、何度も連呼されましたけれども、そのことを強調されていましたけれども、それが決まったのは、4月です。1億5,000万円、行って戻って、昔の姿に復元して1億5,000万円という数字は、その当時と言われる半年前どころか、一番最初の当初から、4年前から、その数字は出ていたんじゃないんですか。説明も受けていませんでしたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 結局は、その1億5,000万円を莫大なお金がかかるのと、さらに戻る場所である2,000平米の確保ができていない以上、そういったようなお話があっても、私は、曳き家を認めることはできません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 であるならば、なぜそのとき、文化財登録に向けて自分たちも賛成だと、なおかつ自分たちも6,000万円曳き家のためのお金を取ってきたと言っていながら、今になって反対するのか、理解に苦しみます。当初から曳き家に協力するふりをして、土壇場で裏切る政治テクニックなのかなとうがった見方をせざるを得ないわけですけれども、そうですよね。ほかに説明しようがないですよね。2,000平米のJRの用地確保が前提というようなお話、筆頭の石井議員さん以外にも、何人かから(発言する者あり)静かにさせていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 お静かに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 お静かにということです。2,000平米のJR用地の確保前提というような話が石井議員以外の方の口からも今回出てきていますけれども、これは、提案者5名の提案者全員が2,000平米のJR用地確保は前提だというふうにお考えでしょうか。それから、その場合、その財源はどのように確保されるのかという現実的、具体的かつ根拠ある現実的な代替案を御提示してください。さっきから、市長が、市長が、市長がばっかりで、無償でもらうつもりなのか、無償でもらうつもりなんであれば、具体的かつ現実的な代替案として、2,000平米、JR用地確保の財源をお示していただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 石井議員、もう今回の修正案はその補正の中から曳き家予算は外しているんですから、それを十分理解できるような形で説明してあげてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 今議長おっしゃっているとおり、そこまで私たち提案者が答えなければいけないのかなというところに大変甚だ疑問を持つところでありますが、一応そこまで言うのでしたら、我々もやはり一応考えはあるもので、少しは披露させていただきたいと思います。その前に、このことは、市長サイドの方でしっかりと煮詰めて、それをもって、JRとしっかりと交渉をして、2,000平米を確保するというのが先であるということを一言申し上げておきます。
 そして、その2,000平米の財源の手当てでございますが、私は、私個人として考えとして、先ほど提案説明の中で高度利用ということを言いました。確かにこの2,000平米の土地、購入するとしたら、その16億もかかるということもありますが、私は、一つの案といたしまして、一般質問でも言わせていただきましたが、現在公社の持っております国立駅南口駐車場の部分の土地とJRさんの日本食堂の土地、こちらのところをあわせて、高度利用しまして、その高度利用した建物の中で、発生いたします保留床と言われるテナントスペースを上手に活用、もしくは売却いたしまして、JRの方にその案を提示いたしまして、現在駅前広場であります2,000平米、こちらと交換等のことを交渉していき、購入できればよいというような考えを持っております。その際に、これ、あくまで私の案でございますので、それを、じゃあ、どうしたらできるのか、こうしたらできるのかという、そのようなそこのところまでの質疑は、ちょっと筋違いではないかなというところを一言申し添えておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 その他の提案者の方々も、口々に2,000平米の確保は前提というふうにおっしゃっていたように思うんですけれども、それでよろしいかということと、もし、それが必要だから、今回の曳き家については、時期尚早であると。必要でないというんであれば、その2,000平米、JR用地の確保のための財源、具体的なお話をお聞かせください。まずは、2,000平米のJR用地を確保が前提という立場にお立ちなのかどうか。あるいは2,000平米は関係ないと。曳き家のことだけ今回反対だというお立場なのか、石井議員は2,000平米のJR用地の確保が必要だというお考えをお聞きしました。残りの4人の方もそのようなお考えなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 重松議員、この問題については、修正提出者になっていますけれども、それぞれ個々に思いはあると思いますよ。ですから、同じ意見を求めても、これは同じ意見が出てこない。これ、逆に質疑をほかに変えてみてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 わかりました。一番気になるのが、否決して、その後どうするのかということなんですね。そういう見通しがあるのかということで、石井議員とあと井上議員からは、全解体もしくは、一部保存という案があるんじゃないかという御意見がありました。小口議員からは、置いたままで工事する方法を考えて、だめであれば、イメージ、一部保存という考え方もあるんじゃないかというお考え聞きました。残りの池田議員と上村議員は否決した後、どうすべきというふうに考え、現実的に来年どういう状態を自分は目指したいのか、再来年、どういう状態を目指したいのか、お考えをお聞かせください。でなければ、反対の理由はわかるんです。その後、自分はどうするというのが、現実的な具体的な手続として、こういう手続でやっていくということが全然聞けていませんので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 今重松議員は、反対の理由はわかりましたと言われました。反対の理由がわかって、それ以上の何が必要ですか。さきに私は、答弁しておりますが、市民のいろいろな思いも受けとめ、私なりのアンケート調査なり、市民の皆さんに聞いて回るいろいろな手法を行いました。その上で、今さきに結論、今の段階では、こういう状況にありますというのも、議場でお示ししました。その上で、きょうの時点でも、今後やはり市として、考え方の今曳き家ありきは、方針を転換せざるを得ないんじゃないですかと。ただ、さらには、先週金曜日、この最終日に向けての最後の段階でも、私は建設部長と担当主幹に話に行きましたが、市として、たくさんの資料は手元にあるけれども、市として、何が固まったものですか、再三議場でも聞いておりますけれども、ないですね。固まったものは、市としてありません。そのような状態の中で、なぜ、私どもが今これを示さなければいけないんですか。それ以上に、これまでの議論を積み重ねて、あるときは、市長はたくさんのこの資料と、私は前回一般質問のときに、この机の上に積み上げましたけれども、この中で、どれですか、そしたら、あるこれと14と15とおっしゃいましたかしらね。同じような内容ですとかおっしゃったから、随分それにしてはお金をかけましたねと、私は言いました。それ、議事録に残っております。その上で、今後しっかりと協議をしていく。関係者と協議をしていくというのも、市長は答弁をされております。その上で、この補正予算の議論ということになっておりますので、この修正案に対して、私は、これ以上、何かを重松議員に答える理由はないというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 反対の理由があれば、それで十分であるという池田議員の答弁でした。恐らくこれは、上村議員もそういうことなのかなと思いますが、よろしいですか。否決された後、どのようにしたいか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 今修正案は、円形公園に曳き家手法で、曳き家をしてくるものの、設計委託料の400万円とそれに伴う6,000万円の繰越明許、これを削っただけの中身になっております。そのことに対してのなぜ、これを認められないかということは、9月議会でもるる言いました。9月議会以降、この12月議会までの間に、議会に対しては、進展した報告は、12月議会すれすれまで何一つありませんでした。私は、それこそ一般質問の中でも、今後市長にどうするかという、突きつけた方です。市長は、私の一般質問の中では、この曳き家しか考えてこなかったし、曳き家しか唯一残す道はないとおっしゃいまして、この曳き家は、今議会でもしも、この補正が認められない場合には、断念となると。それはイコール駅舎そのものも断念となるというように受けとめられる発言をなさっておられます。だからこそ、何回も、この2,000平米はどうなっているかということを聞いたわけです。で、私は、今修正案に関する提出者の意見を聞いてもらってもわかるように、駅舎が要らないと言っている議員はいないですよね。それで、その中で、私、じゃあ、今後どうするんだというと、それこそ今後どうするんだということは、市長の方に、与党だったら、聞いていただきたいと思いますよ。私の考えは、市長、それから、当局は、この補正予算が本体の方が否決されたら、曳き家は断念するということは、明言されておられますので、円形公園の曳き家に関しては、なくなったというふうに前提をしておきます。それで、もしも、その後、円形公園に対する曳き家がなくなった、その後、どうするかといったら、急遽、どうするかということをまちづくり協議会なり何なりを差し当たって、もしくは国立市議会の全員協議会を起こす。そして、当事者である商店街、商工会の人たちや住民の人たちの意見を十分聞いて、対応するべきじゃないでしょうか。その中で、皆が折り合いがつくところで、計画を駅舎に関しては、練り直すと。この手法の見直しを私は要求したいと思っています。手法の見直しの再検討を何度も言っております。それで、円形公園の曳き家はだめなんだと、これだけを言っておるわけなんです。それの修正案なわけですよ。だから、それ以外の方法を至急みんなで考える。これ、当たり前ですよ。この当たり前の手法を市長がやってこなかったことを、この2年間問題とし続けてきました。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 ただ、現実的に来年の夏、秋口には、中央線の高架化の工事が本格化します。おしりの時間、決まっています。それまでに何らかの工事手法をとって、そのための契約を次年度予算でやらないといけない。その次年度予算でその工事等の契約をするためには、今年度予算の中でそのための調査設計というのをしなければならない。これは全解体であろうが、曳き家であろうが、いろんな手法をとったにしても、同じことだと思います。現実的にかなりもうとられる手段が選択肢がもうほとんどないというより、もうほぼ曳き家しかなくなってきているわけです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 重松議員、自分の持論はいいけれども、質疑に切りかえて。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 結果的には、来年の夏に中央線の工事の本格化して保存できなくなってしまったとしても、やむなしということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 そのようなことは言っておりません。まだ、半年の時間がございますので、今我々の言ったような方法を各提案者の言われた方法をさまざまな提案ございますので、それに向けてまだやれる可能性、さまざまな手法を考える時間はあると考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 いろいろ提案とおっしゃったんですけれども、なかなか現実的には難しい提案ばかりでしたので、そのように聞きました。9月議会で、なぜ否決をされたのかということを、そのとき私、何回か提案者と質疑をして、記録しております。9月議会では、筆頭の提案者は、要するに、9月にやらなくてもいいではないかと。12月でも間に合うと。12月までの間に、市長は戻す用地の確保について、努力せよと。それをやっていないと。その用地については、2,000平米確保できれば、それはベストだけれども、最低限の面積であるというふうに、そのときはおっしゃっていました。実際に事前了解というのは、現実的に非常に難しいじゃないかと、そのときに私聞きましたら、それについても、市長が努力すれば、JRの本社に行くなどして努力すれば、議会の態度も変わってくるでしょうというような非常にあいまいなお答えでした。今回の筆頭提案者の方も、同じ会派の議員さんでいらっしゃいますけれども、どのように、9月議会での12月に先延ばしすればいいんじゃないかと言っていたときと、今とかなり主張が変わってきているかと思いますが、いかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 その9月議会のときに12月議会にというふうに確かに私もインターネットでそういった答弁が残っているのは、見ましたが、その前後の質疑等を随分あいまいな形で質疑されておりまして、そこに対して、提案議員がしっかりとした答弁の答えができたかと言われると、ちょっとその辺も質疑者にもっとわかりやすい質疑をしたら、答弁者の答えが違ったのではないかなというふうに私は思う次第でございます。そして、今9月議会のときの努力ということを言われましたが、私は、努力がその2,000平米の確保に見合ったものになるとは、とても私は考えられません。ですので、そういった意味におきまして、修正案を提出した次第でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 私、9月議会では、かなり端的に聞いたんですね。2,000平米と言っているんですか、それとも、最小限のことなんですか、どっちなんですかというふうに、もとに戻ればよいということなんですか、どっちですかというふうに聞きました。また、実際に事前了解というのは、非常にこれは難しい。無理だった場合どうするかというような非常にわかりやすい質疑をして、それに対する答弁が、努力をすれば、議会の立場も変わろうかというような、そういう答弁でした。最後に、一つだけ、筆頭の提案者にお聞きします。先ほどの高度利用というお話、幾つかされていましたけれども、具体的には、イメージとしては、国立駅周辺のまちづくりの整備資料でも、高度利用のパターンを2パターンで出してきています。この2パターンに準ずるようなものなのかどうかということだけ、お聞きしたいんですけれども、これ、一つのパターンは、5階建てで2階は公共施設と商業施設、3階から5階までをマンションにして、それを売り払おうという、事業規模が56億円で、市の負担が恐らく33億円ぐらいになるんではないかという案です。もう一つが、8階建てにして、同じく上をマンションにするというもので、事業規模が85億円に膨らむ。それから、同じく保留床を全部処分しても、市の負担が34.5億円かかるというような、そういうものなんですけれども、大体これに同じようなイメージで考えていらっしゃるということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 先ほど私の方で高度利用と言いましたが、法で認められる範囲での高度利用でありまして、私の個人的な見解ではございますが、今重松議員が言われました、その二つの案、それで確定とはとても私は思えません。こういったものを今後私は、できれば、駅周辺まちづくり特別委員会、これ、ちょっと今お休みしているような形になっておりますが、これをぜひとも、再度立ち上げていただいて、それで、議会の中で、こういった問題について、ぜひとも、協議していただき、国立市議会全体で、よりよい方法を見つけていただければと思う次第です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 私、土地の高度利用ということが、2,000平米の確保として出されておりますので、質疑しようと思いましたが、今の議員の質疑がありましたので、その点については、割愛します。同時に、石井議員は、何回も市がまちづくりのデザインを描いていないということを言われているんですが、これははっきりと国立市は、描いているんですよ。国立市は、修復型まちづくりということで、市が出しました一番最初のこの国立駅周辺まちづくり計画検討委員会の報告書でも出しておりますし、その後の検討会の市民参加の中でも、そういう方向が出ているんですけれども、それについては、どのようにお考えになるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 市が今小沢議員はまちづくりのデザインを描いているというような、そういった認識でございましたが、私はとても、市がまちづくりのデザインを描いているとは認識しておりません。それを示す事例といたしまして、私が、私の一般質問が終わったその後に、JRの方に赴きまして、国立市としてのデザインを早くいただきたいというようなことを言われておりまして、もしも、小沢議員の言われているようなそういったデサインがはっきりと目の前に示されているのであれば、JRはそのようなことを言うはずもないと思います。そして、なおかつ私も、そういったものにつきまして、詳細にどうやって、どうやって、どうやるという計画を見たような記憶もございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 JRがそういう言い方をされたとすれば、私も、平成14年に市長とJRに行ったときも、そのようなお話がありました。しかしながら、市長は、国立市は駅周辺のプランについて、報告書をきちんと出しているんだということで、この報告書を示しておられました。したがって、その点では、JRの考え方との多少の食い違いがあると思います。しかしながら、そのときには、駅舎保存はしないと言っていたけれども、今に至っては、駅舎保存に協力するというふうにJRが変わってきているんですよね。ということは、JRの国立市のまちづくりに対する考え方も変わってきたんじゃないかと思うんですけれども、私が石井議員に質疑したかったのは、国立市は、修復型まちづくりというものをはっきりと示しております。このことについて、どう考えられるのか、伺いたんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 その修復型まちづくりと言われるんであれば、これが修復型まちづくりでありますという図面が私は見たかったと思います。そして、修復型というのは、私は、森の駅構想のことではないかなというふうに理解するところでございます。その森の駅構想をしっかりと実現するのであれば、やはり2,000平米という土地の確保をいたしまして、森、木々等を植えて、例えば桜が一周するといった、そういった状況をつくって、駅前が広々と使える、これこそが森の駅構想でございまして、修復型のまちづくりであるというふうに認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 それでは、修復型まちづくりについては、このように市が出しました国立駅周辺まちづくり計画検討委員会報告書の中で、書いております。人口増や機能集中に伴う都市的課題が見られる国立駅周辺に関しては、本事業を契機とした公共空間の再整備、積極活用を行い、国立らしさや国立の魅力を受け継ぎ、生かした修復型のまちづくりを推進しようというものであり、市街地再開発のように、都市基盤の大規模な再編を目的としたものではないと、このことで、了解すると、石井議員の考え方と御一緒だということでいいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 その今小沢議員が言われました、るる説明していただいた内容を私は正確な図面として、落とし込んでいただき、それを具体的計画といたしまして、財源的な手法を盛り込んだ形で、ぜひとも示していただきたいと思います。そのためには、やはりロータリーに車両が流入することを抑制するためにも、3・4・10号線や西一条線の整備というものがやはり必要となると思います。そういった計画を盛り込んだ図面をぜひとも、早急につくっていただきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 3・4・10号線を言われるんであれば、私は、お金がかかる、お金がないと言いながら、50億もかかる、この都市計画道路を進めるということについて、一体どう考えられるのかということを伺いたいわけですし、先ほどの土地の高度利用という点についても、100億近いお金がかかるということについて、一体どう考えられるのかと。そういう点の矛盾があるということを指摘しておきたいというふうに思います。さらに具体的な図面については、これまで再三市の方で、まちづくり整備資料という形でいろんなパターンについて、掲げております。これを十分読んでいただく必要があるということを申し上げて、質疑を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。6番、阿部議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯6番【阿部美知子君】 赤い三角屋根の駅舎を残してほしいと願う市民が今でもとても多い。そして、市民の思いというのは、アメニティー、あの場所であのままの形の駅舎を残してほしい。そういう意見が大勢を占めていることを私は実感しております。お金がかかるから、要らないという市民が多いというのは、一部のつくられた世論だということがはっきり認識できました。今までの質疑で明らかになったように、つい半年前まで、曳き家で駅舎保存ということで、与野党問わず、党派を超えて進んできたことが、ここに来まして、反対意見が多く出てきて、保存がかなわなくなる可能性が出てきているという現状は一体何なのか。駅周辺まちづくり全体を考えたときに、近隣市と同じような駅ビル、開発は反対。駅前広場を確保して、そして、市長の森の駅構想に向かって、行政と議会が協力し合っていくことが市民が一番望むことだと、私は思います。
 駅舎はなくなって、初めてその存在価値がわかると。そういうふうに思います。しかし、それでは遅いんです。国立の歴史を考えるとき、後世になっても、政治の汚点となってしまうことは避けたいと思います。これを政治的な闘争にしてはなりません。駅舎を残したい、この市民の思いを私たち議員がしっかり受けとめて、保存に向けてJRとか、東京都とか、ともに力を合わせて、そして交渉していこうではありませんか。議員の皆様の英断を期待いたしまして、私の討論を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 本修正案には、賛成の立場で討論させていただきます。
 まず、1点、私ども明政会も含め、私の方の考えといたしまして、駅舎保存については、していきたい。ただ、駅舎の保存の形、価値についての違いが今出てきているのではないかなというふうに思っております。本来であれば、残せるものであれば、あの場所に、その状態で残すのがベターだと思っております。そういった中で、今回の補正予算、曳き家に対する部分の費用ですが、これは将来の費用を約束、今の現状ではしてしまうという大変重要な予算だと思っております。細かいところは建設環境委員会で報告をしたんで、できないんですけれども、そのときに初めてこの将来の25年までの財政計画が出てきました。市長が言うまちづくり交付金で充てるという内容についても、詳しく出てまいりました。そういった中では、今この400万を生かすことによって、この全部の今出てくる費用の全部が明るみに出た以上、オーケーとしていくことに対して、私は理解はできない、そういうふうに思っております。そういった中で、修正案という形で賛成をしていきたいと思っております。
 私も、国立に生まれて育って、約45年になります。まちがここ初めて高架化になり、大正14年にできた国立駅前周辺が80年目にして、変わっていく。南部地域においては、地権者の皆さんの区画整理とインフラ整備も含めていろいろやってまいりました。自分たちの子供たちにこの残りの今後の100年に向けて今国立駅周辺はやっぱり変わろうとしています。私も、駅周辺に一番近いところで生まれ育った議員として、やはりそれを旧態依然の形で残して、とっておくということについては、いささか疑問であります。そういった中では、一部市長が考える森の駅構想、駅前の公共空間、そして、ゆったりとした国立らしいスペース、それに対しては、賛同するところはあります。しかしながら、それ以外のやはりインフラ整備も必要だと私は思っております。もともとこのJR高架化事業というのは、南北道路の交通緩和の一端として出てまいっています。そういった中でも、東側の整備、都市計画道路3・4・10、それから、西一条、立川に向かっては、踏切解消といろいろあります。そういった中でも、これからもっと詰めていかなくちゃいけないことが散漫しております。そういった中では、これを機会に、与野党もう一度一致団結をして、国立のまちビジョンを研究をし、進めていければと思っております。そういった意味では、こういうことをもって、修正案の賛成討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯5番【板谷紀子君】 この補正予算、原案に賛成の立場で修正案に反対に立場で討論いたします。
 この間、委員会でも発言させていただきましたが、あの駅舎の価値について、もっと早い時期に多くの方々に知っていただく努力が必要であったと今痛感しております。駅舎の存在そのものが、国立というまちをグレードアップしていることを認識するべきです。全解体保存では、資産価値が下がることがわかっていながら、曳き家よりもずっと多額な費用をかけて、それを提案されるお考えは到底納得できるものではありません。費用の面で、これほどのお金を駅舎にかけることができないという意見もありました。だとすれば、もっと多額な費用のかかる金額で語るならば、その3・4・10号線のこととか、それから、土地の取得など優先順位を考えますと、それはずっと後に行ってしまう話です。ここ数日間、駅前で多くの市民の皆さんの御意見をちょうだいいたしました。駅舎から遠く離れたところに住みます谷保や青柳の方、あるいは駅舎の裏側に住んでらっしゃいます北の方々からも駅舎保存を望む声が数多く聞かれました。駅舎を残せないのに、そんなにお金をかけて、一体何を整備するんでしょう。当然駅舎が残るものだと思っておりましたという声、それから、土地だけ買うなんておかしいという声も聞かれました。どれほど市民の方々があの駅舎を大切に思ってらっしゃるかということ、そのことを実感いたしました。あの場に置いたままの工事がもう現状ではできないところまで、JRの工事が進んでいるのだということを踏まえて、保存の道は曳き家しかないという事実。それは今はしっかりとこれに向き合って結論を出さなければなりません。今後どうするんだということは、市長が考えるべきだとおっしゃいますけれども、JRと交渉を続けるためには、今回の予算が通らなければ、次のステップには行けないということを知るべきだと思います。JRの中央高架事業のスケジュールに支障を来すようなことがないように、今回この補正予算、原案に賛成することといたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯14番【生方裕一君】 第59号議案、本案に賛成し、修正案に反対する立場から討論します。
 私は、12月13日に開催された建設環境委員会でも、曳き家工法によって国立駅舎を保存活用する立場から、本案に賛成しました。これに対し、修正案では、その歳出予算項目が削られています。また、歳入面でも、本案に盛り込まれていた雑入の国立駅曳家事業負担金、金額400万が削られています。加えて、繰越明許費の補正、金額400万円並びに債務負担行為の補正限度額6,000万円も削られています。国立駅舎曳家等設計委託料の歳出金額400万円に加え、これらに関連する歳入等の補正予算がすべて削られてしまうと、曳き家による国立駅舎保存活用が実質不可能になります。中央線高架化事業が進行する中、国立駅舎の保存活用について、労力、技術、日程、予算などの面から見て、曳き家による国立駅舎保存活用が一番現実的な立場から本案に賛成し、修正案に反対するものであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯10番【青木 健君】 それでは、第59号議案、原案に反対し、修正案に賛成する立場から討論させていただきたいと思いますが、昨年の駅周辺特別委員会で、附帯的につけた、もとの場所に戻して活用するという意見を受けて、市長及び当局はなぜすぐに行動して2,000平米の確保を図らなかったのでしょうか。あわせて、戻しの9,000万の措置にしましても、まちづくり交付金を活用したいという答弁はありましたけれども、それとても、大変不確定な話であるために、JRに対しては、何も具体的な案を示せないのでいるのではないでしょうか。ですから、JRとしても、現段階では、了知、つまり、聞き及びましたということ以外には、お答えのしようがないということであると思います。この期間、一体何をしてきたのか。非常に疑問に思う市長の対応であります。9月議会で否決になった後、ばたばたとJRに折衝したようですが、動きが遅いとしか言いようのないここまでの市長の態度であります。また、あわせて、曳き家の行きの6,000万、これにしても、手だてが全くないということで、市長は何もできずに、結局地元選出の都議会議員にお願いせざるを得なかったという、この1点をとっても、市長の無策ぶりが私はよくわかることだと思います。
 また、質疑の中で、特別委員会における私の発言を引用されておりましたけれども、確かにあの時点では、円形公園に曳けるということを聞いたときには、確かによかったということを申しましたが、それは冒頭にも申し上げましたように、あくまでも、もとの場所に戻すという、その前提条件があってのことであり、ここまでの間に、私は当然その条件は調えるだろうというふうに思っておりました。しかしながら、それをなされていないというのが現状であり、この市長の施策に対して、私ども議会としては、到底今の段階で曳き家ということによる行ったきりになってしまう可能性の非常に高い、そしてまた、景観という問題でも、大学通り、円形公園、駅舎、この三つはセットで、国立のシンボルでありますので、そのシンボルを戻すという保証もなしに壊すということには、到底賛成をできないものであります。よって、原案には反対し、修正案に賛成したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 一般会計補正予算について賛成、修正案に反対の立場から意見を述べます。
 まず最初に、この補正予算の中で、学校の耐震予算が組まれておりますけれども、私ども当局に伺いましたら、今問題になっております耐震強度偽造問題については、国立市については、東京都の指導事務所の方から該当がないということを聞いているということでしたので、この点は、今後とも緻密に調査していただいて、対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 また、曳き家予算につきましては、9月議会に引き続いて組まれておりますが、まさにこれは国立の市議会で、平成14年に市民の皆さんの陳情が全会一致で採択されて以来、3年間、国立の市民とそして国立市と市議会が駅舎保存のために一体となって、汗を流してきた、その結晶の予算だというふうに考えます。市民の方々は、市民参加の検討会に多くの皆さんが参加されました。そして、さまざまな意見を出し合ってきました。赤い三角屋根の皆さんは、円形公園の中で夜空をついたイベントを成功されてまいりました。また、商工会は、市民との保存の会も発足して、市民への募金活動も呼びかけてまいりました。そして国立市は、市長を初め職員の皆さん、駅舎は当時は要らないんだと、壊すんだと言っていたJRに対して、何度も何度も、足を運んで、ようやくJRに保存に協力するという姿勢に大きく変わってもらいました。さらに、この保存するための曳き家の予算、6,000万円を立体交差事業で負担するという、このことも市長のみならず多くの皆さんの協力によって実現することになりました。私自身も、平成14年に市長さんとともに議長として八王子支社に行ったときは、まさにけんもほろろで、駅舎は壊すんだというふうに言われていたことが、ことしの秋に東日本の本社に行ったんですけれども、そのときには、国立市の駅舎保存の意向は十分に理解しており、その方向で協力していると言われました。この3年間、本当に国立の市民と市と市議会が一体となってきた、その成果だということを熱い思いで受けとめました。
 市議会では、るる言われておりますように、駅周辺まちづくり特別委員会が発足して、まちづくりについては、それぞれ意見の違いはありますけれども、駅舎保存という点では、1名の方以外はみんなで一致しました。そして、平成15年の特別委員会に曳き家方式が提案され、先ほどの議員も言われたように、よかった、よかったということで、皆さんで一致してまいりました。この特別委員会では、2回にわたって、この駅舎保存については、確認をしてきたわけです。また、特別委員会だけではありません。本会議でも、平成15年の12月の本会議で、市長は、行政報告で次のように述べました。国立駅舎の保存に向けての曳き家による駅舎の円形公園への一時移設についてですが、10月の22日に円形公園の所有者であります株式会社コクド本社を訪問し、社長に駅舎の曳き家について、御協力をお願いしました結果、コクドからは、円形公園の一時曳き家について、御了承いただきました。今後は引き続き、東京都、JR東日本へ曳き家による一時移設の要請を行ってまいります。なお、当初JRは、駅舎を2004年に撤去するという予定でしたが、曳き家の可能性をも考慮に入れ、駅舎本屋部分の撤去は高架建設事業着工前の2005年末を目途として、検討しているということだという報告がありました。この12月の議会でも、あるいはその後の3月議会でも、この曳き家はやめるべきだという御意見はございませんでした。
 そして、このように半数以上の議員、そして1人会派の方が入っていないだけで、全会派が参加しているこの特別委員会の確認を、本会議で確認とは別だと、みずからの決定を覆すような議論をされているというのは論外だと思います。そして、その上、この一番大事な時期に特別委員会を辞任されて、委員会の開会をストップしてしまうということは、全く残念なことだと思います。ようやく予算化にこぎつけたのに、9月議会では否決されましたが、そのときの主な理由は、駅舎が戻ったときの用地が確保されていないということでした。このことは、もう既に7月の時点に東京都とJRと国立市との確認書の中でこのJRの用地については、別途協議するということが明記されていたわけですから、この理由自体当たらないわけですね。しかしながら、上原市長は、9月議会以降も、確認書に沿ってJRを再三八王子支社、本社にも足を運んで、協議を重ねてまいりました。その結果は、各会派にもちゃんと報告をされております。
 私ども思いますに、この国立の駅というのは、大正14年に当時の箱根土地が当時の鉄道省に国立のまちの発展のために停車場用地として、3,500坪の土地を寄附したものであります。この民間が建設した請願駅の現存例というのは、全国でも数少ないというふうに言われております。ですからこそ私どもは、この駅舎を国立を新しくするに当たりましては、JRと国立市が一緒になって、国立のまちらしい駅前広場を残すために、2,000平米の使い方については、本当に一緒に考えていただきたいというふうに思っております。
 国土交通省からは、ぜひ、協力したいというふうに言われておりますし、また、まちづくり交付金について、もっと具体的に要望されたら、ぜひ検討するという積極的なお話もございます。それから、こうしたまちづくりを考えるに当たりまして、今中央線の高架化に伴って、小金井でも、そして国分寺でも、まちづくりが進んでいます。その内容は、再開発、区画整理の大事業計画となっております。国分寺では、総事業費470億円、そのうち市の負担分が94億円です。それを捻出するために市民のさまざまな施策を今後8年間で76億円も削らなければならないという計画を持っております。東京都からも、この計画は無理だと指摘されております。今国土交通省も、再開発については、そのまちの特色を見直したものに見直すべきだという方針も大きく転換してきているというのが実態でございます。
 私、思うにつきまして、この国立の駅舎が大正15年の創設された中で、都内で2番目に古いという歴史的な価値がある。これは、どなたも言われておりますが、そういう歴史的な価値と同時に、今思うのは、これからの国立のまちの発展にとっても、この駅舎が本当に大事だということです。この議会に、商工会の方から、中小企業の振興条例が出されておりますが、今中小業者の皆さんにとっては、商工業の発展というのは、本当に大変なことです。私は、まさにこの国立の駅舎と円形公園と大学通りと、この三つがそろった国立のまちが、商工業の発展のために大事な宝であるというふうに思います。今なすべきことは、この予算を否決して、白紙に戻してしまうのではなくて、これを可決して、これから駅舎保存への一歩を始めていくことです。駅舎を円形公園、そして大学通り、この一体のまちづくりを市民の誇り、財産として守り続けることが必要であると思います。この財産を守るかどうかは、この議会での議員さんの議決にかかっているわけです。東京都がわざわざ国立に来て、この予算の否決は白紙になりますよと言っているんですから、この市民の願いを生かすためにも、この予算には、ぜひ、もうちょっと考え直して、賛成するという立場に本当に立ってもらいたいものだというふうに思います。私ども今後も、この駅舎保存の道も、あきらめずに求めていきたいと思い、この補正予算についての意見といたします。(拍手する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 お静かに。傍聴人。拍手は禁じています。よく理解してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯7番【重松朋宏君】 この補正予算案には、原案に賛成し、修正案に反対の立場から討論します。
 私も先日来、街頭に立ちまして、市民の声を聞きまして、意外と谷保や北地域に住んでいる方々、あるいはまた市外の方からの非常な駅舎保存をしてほしいという思いが強いということに驚きました。それは、駅舎というものが単に大学通りの周りに住んでいる人だけのものではなく、国立市全体のものであると同時に、また市外、国立市がなぜ住宅都市でありながら、かなりの商業的に見て、大きな大規模な店舗がないにもかかわらず、それなりの商店街の自力を持つことができているということについては、一つは大きいのは、市外からの国立に来るお客さんが多いということがあろうかと思います。市外の方々、皆口々に言っておりました。国立がミニ立川、ミニ国分寺になったとしたら、多分、国立には来ないだろうと。ああいう三角屋根の駅舎があり、大学通りがあって、ゆったり歩けるようなまちであるからこそ、あえてわざわざ市外から電車に乗ってやってくるんだというようなことをおっしゃっておりました。駅舎というものの持つ価値、経済的な意味でも、非常に大きいものではないかと思います。この駅舎については、3年前の陳情が全会一致で保存活用の陳情が通ったのみならず、2年前の特別委員会では、自民党、明政会、公明党の議員さんも含めて、曳き家で円形公園に一時移転するということを確認をしております。また、今年度の2005年度の当初予算では、曳き家での最終的な文化財保存のための文化財調査の予算も1議員を除いて、自民党、明政会、公明党の議員さんに加え、つむぎの会の議員さんも含めて、賛成をしていたものです。そこで、私、建設環境委員会では、皆さんの議員の良心に期待するというふうに最後討論を結んだんですけれども、取り越し苦労だったのかなというふうに思います。それは、提案説明と質疑の中で、その否決していく実態というものが明らかになってまいりました。その本音というものも明らかになっていきました。私は、ひたすら市長に責任を押しつけ叫ぶだけで否決した後は、みずからの責任は放っぽり出す、市長が考えろという無責任な反対のための反対という方と、あるいは非現実的な曳き家以上に財源も手続も何の確約もない代替案という言葉で言いながら、実際には単なる願望でしかないものであったというふうに思います。その根底にある本音を私は提案説明でも聞いてしまいました。6,000万円の曳き家、三田都議が引っ張ってきたという6,000万円の曳き家の中央線高架工事による費用負担を白紙に戻してでも、高層ビル、再開発を進めたいと、これは駅舎よりも30億円以上の新たな市負担のある再開発事業を優先したいというその本音が提案者の方々にあるということが、はっきりしました。
 そして、さらに質疑の中でも、あるいは従来の一般質問等の中でも、50億円かかる都市計画道路3・4・10号線を早急にというようなことをおっしゃっている議員さんも自民党系の議員さんだけではなく、いらっしゃいます。財政というものを全く無視した借金まみれに国立市をしてしまうような無責任な議論だというふうに思います。さらには、駅舎保存のため、将来の費用を約束するものなので、今議会での曳き家移転には賛成できないと言いながら、2,000平米の確保が先だと。これは買うと10億円以上、再開発で得たとしても、30億円以上の国立市の新たな財政支出がある、そういう負担を先に約束せよというようなもので、全く矛盾したものです。結局、駅舎を中心としたまちをこれからもつくっていこうとするのか、あるいは借金まみれにして、数十億円の土地の再開発事業を優先するのかという対立であったということが今回の提案説明を見ても、明らかになりました。私は、これまでの国立のまちをほかのまちと同じような、ほかのまちがかつて10年ぐらい前にたどったバブルを追いかけて、結局借金まみれで再開発をそれ以上前にも進められなければ、後ろに戻ることもできないような、そういう道に国立を追いやるものであると考え、その意図から、修正案には反対をしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 59号議案一般会計補正予算(第4号)案には、反対。修正動議に賛成の立場で討論をいたします。
 まず、9月議会に続いて、9月から3ヵ月間ぐらいの期間を経て、この12月議会にも、出されました。当初9月議会では、この9月議会にこの案が通らなければならないというタイムリミットが9月議会というふうに説明を受けて、9月議会に提案されたということでしたけれども、12月でも、最後のタイムリミットという言葉に変更されておりました。その辺、非常にまず不満に思っております。今回、私ども9月議会で、反対した理由として、また、さまざまな議員からの理由の中で、2点ほどに絞られるんではないかなと思っております。一つは、具体的な用地の取得を含めて、財政的なこと、計画が、全く明らかにされていないということが1点目。それから、2点目に、JRとの駅舎の問題も含めた形できちんとした形で協議の場が設定されていなかったということだったと思います。それで、先ほどからある議員は、JRと協議の場が設定されたとか、協力をするというふうな発言がされておりますけれども、何の根拠をもって、そういう言葉が出ているのか、大変不思議でございます。今まで、この市長の方からいただいた文書をもっても、今までJRからの国立からぜひ保存の計画について、正式に文書で協議の場の設定の申請があったわけですけれども、前回の議会では、それがなく、今回、平成17年11月16日にJRの方から、文書で回答があったのみであります、文書でのですね。その中には、貴市の意向につきましては、了知しましたと。了知という言葉で書かれております。委員会の中で、了知という言葉はどういうことかという質疑があって、答弁では、広辞苑には、悟り知るという答弁で、私は、ちょっと「悟り知る」って、どういうことなのかといって、この悟り知るだけでは、ちょっとわからないので、再度違った辞書を調べてみましたら、これもきちんとした辞書ですけれども、この了知について、「事柄の内容、事情などをさらりと知ること」、だから、JRの方としては、協議の場をさらりと知っただけなんですよ。協議をするとかという文章は一切ないわけですね。そういうことで、特に駅舎を戻すことに関しても、我々としても、非常に、また市民もですね。どうなっていくのかというのが非常に不安なわけですよ。ですから、その辺をまずきちんとしていかなければならないんではないかなというふうに思うんですね。先ほどから曳き家についても、いろいろと多々ありました。しかし、今まで、今議会におきましても、市長は、議会で、同意を受けていたというふうな見解を初めて議会で訂正をしました。そして、おわびをしたわけでございます。これをしっかりと皆さん、市長が議場の場でこういう訂正をしたということは、非常に重要な大きな問題でありますので、これはきちんとした形で我々も尊重をしていかなければならないと思っております。
 それから、財政のことですけれども、財政に関しても、前回は何にも長期的な、平成22年度までどういう形で財政が推移していくのか、こういうことも出ていなかったわけですけれども、今回の議会において、建設環境委員会でもこの資料が正式に出ていないということで、急遽出る形になりまして、そして、具体的な数字が今建設環境委員会で初めて各委員、また全議員に配られました。これを見て、私たちも、また、この当日参加されていた、傍聴されていた市民も、大変驚いた状況でございました。先ほども委員長報告の中にもありましたけれども、要は、各家庭で言う貯金ですね。これを毎年平成22年まで崩していかなければ、毎年の平成18年、19年、20年、毎年約3億台の財源不足で、これを貯金の方から取り崩して、平成22年には、取り崩してゼロになっても、まだ約4億円、約5億近く足りないと。このお金をどうすればいいのかというような、今の財源状況でございます。そして、この数字の中には、駅の引き戻す9,000万のお金も含まれていないですし、それから、駅前広場の整備計画、道路3・4・10、西一条に関しても、この数字の中には、加算されていない状況の今財源の数字であります。そういうことを知った中では、非常にこの今回あらわれた資料の数字は、数字で見ると、果たして、財源的に平気なのか、そのような形を思います。市民の方々にしてみれば、やはりこの市民の生活、これをまずしっかりと行政側は守ってもらいたい。こういうことが基本であると思います。財政計画も、私は、これでも非常にまだまだ不十分だと思いますよ。これをさらにもっと精査しながら、きちんとした形の財政計画も出していただかなければ、私どもがこの十分なるこの保存に関する理解をしろと、判断をしろと言われても、判断ができない、こういうふうに思います。ましてや、つけるだけつけて、じゃあ、最後どうなってもいいのか。平成23年度どうなるかわからない。そういうような非常に無責任なことで、この行くお金約400万を私どもは判断できない、このような立場から、今回の反対を表明をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 この際、お諮りいたします。議事の都合上、全日程が終了するまで、会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、全日程が終了するまで会議時間を延長することに決しました。
 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、修正案に対して、お諮りいたします。修正案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は修正可決することに決しました。
 ここで1時間を経過しましたので、休憩に入ります。
                                    午後4時57分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後5時15分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第7 第60号議案 平成17年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第7、第60号議案平成17年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 第60号議案平成17年度国立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、医療給付費が1億円ほどふえた理由はどう分析されているのかとの質疑に対して、当局より、今後インフルエンザを初め相当の医療費の増が見込まれ、1億円増という形で見積もったとの答弁がありました。委員より、国保が破綻するのではないかというような情報も出ている。市の方では把握しているかとの質疑に対し、当局より、国保財政危機は従前から言われている範囲で承知している。医療費の増加、負担の関係、国庫負担の関係等、バランスが悪く、いわゆる破綻というか、一般財源の繰り入れ等の問題があるとの答弁がありました。委員より、国立市の国保料を下げ、徴収率をアップしたらどうかなど、何かの抜本的解決を検討しているか。国保会計を国立市としてどう乗り切っていくのかとの質疑に対し、当局より、国立市に限らず、全国的な問題である。国制度で運営されている国民健康保険事業であり、その対応をまって、検討していくとの答弁がありました。委員より、値下げを検討したらどうかとの質疑に対し、当局より、根本的な社会保障制度、国民健康保険という制度が基本的なところで解決できないわけで、しわ寄せが自治体に行くということは、何としても防がないと自治体の住民に全部つけが行く。そこはきちんと言っていくべき。回収の努力と健康管理をあわせながら、社会保障制度というのを全体的に議論しなければならないとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、賛成する。国民健康保険税を下げる検討を始めるのはどうか、重要である。ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定しましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第8 第61号議案 平成17年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第1号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第8、第61号議案平成17年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 第61号議案平成17年度国立市下水道事業特別会計補正予算(第1号)案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、歳出の方で公共下水道事業建設に係る費用の減額4,074万円は、どこの場所かとの質疑に対し、当局から、緑川の道路事業に伴うものと委託の中では、合流改善についての国の承認がおくれているため、その認可変更の先送りによるものであるとの答弁がありました。同委員より、南部ポンプ場のポンプ場設備点検等委託料が220万減額されているが、これは契約差金かとの質疑に対し、当局より、計装設備の更新工事を行ったことにより、計装設備の点検整備が必要なくなったということであるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第9 第62号議案 平成17年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第9、第62号議案平成17年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 第62号議案平成17年度国立市受託水道事業特別会計補正予算(第1号)案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第10 第63号議案 平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第10、第63号議案平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 第63号議案平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第11 第64号議案 平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第11、第64号議案平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 第64号議案平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第2号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、時間外勤務手当379万7,000円増加について、詳しく説明をとの質疑に対し、当局より、職員は現有体制でやっていくため、時間外で対応する。地域包括支援センター、地域支援事業など、新たに介護保険制度の中に入ってきて、かなり事務量が増大することから、増額補正としたとの答弁がありました。委員より、人件費の抑制というのは、大きな課題ではないか。制度改正があるから、事務量がふえるから、ふやして構わないというのかとの質疑に対し、当局より、人件費は抑制が目標である。本当にやむを得ない、ほかに代替手段がないような場合に限ってという精査が必要との答弁がありました。ほかに質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決することに決しましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。22番、池田議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 委員長にお伺いします。この補正予算の中で、4ページの地方債補正、それとの関連で22、23ページに市債、財政安定化基金貸付金に関する項目がございますが、これに関する質疑はございましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 それに関する質疑はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 それでは、当局にお伺いします。この4ページの第2表地方債補正の変更に関しまして、これ、介護保険事業という起債の目的のもとに、限度額として示されたものが、今回は66万4,000円の減額ということになっております。それにしましても、償還の方法という欄のところに、借り入れ先東京都、そして償還の方法として、平成18年度から平成20年度までの3年間の均等割で償還するというふうに書かれておりますが、この償還分に関しては、これ、返さなきゃいけないお金ですから、保険料にはね返るのではないかと、考えられますが、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 ただいま御質疑がありましたように、この借入金につきましては、平成18年度から20年度までの3ヵ年の均等割で償還をすると。その場合のルールは、第1号被保険者の保険料で償還をしていくと。したがいまして、当然のことながら、保険料の上乗せ要因になっていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 第1号被保険者の保険料に上乗せということです。この市債の組み立てとしましては、先ほども申しました22、23ページで、東京都の財政安定化基金の貸付金を受けておりますから、利息は0%ではありますけれども、この3ヵ年の償還分、第1号被保険者の方には、今予測されます金額として、現在の保険料から概算といいますか、基本額としてどの程度の額が増額になるというふうに考えられますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 私どもが試算しておりますのは、当初予算ベースで約1億4,700万円の借り入れをするということを当初予算でお認めいただいたわけでございます。失礼しました。当初予算で本年度借り入れた後、昨年度借り入れた額との合算額が当初予算ベースで約1億4,700万円。これが基準月額にどのくらいはね返っていくのかと、アップ要因になっていくのかということで、来年度、現在多段階制をとるのか、従前の5段階、今度の6段階をとるのかによって、基準月額へのはね返りは、異なりますが、この約1億4,700万円を3ヵ年で償還をするとした場合、6段階制ですと、約290円程度、8段階制ですと、274円、270円程度、今回減額補正をしておりますので、それより下になると思いますが、おおむねこのような数字が次期3ヵ年の介護給付にかかわる保険料に上乗せになっていくということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。22番、池田議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 ただいま質疑をさせていただきました段階でも、来年度の保険料は、もうやむを得ず、これは増額されるということでございます。この間、介護保険運営協議会の議論の中間まとめの市民の意見を聴く会、また市としても3回の市民の意見を聴く会が行われて、私も参加いたしましたが、たしか3回の中でも、1回目の市役所が5人ですね。2回目が、北プラザで13人、一番多かったんですが、私、ここに参加したんですが、南プラザの3回目では、たしか3名というふうに聞いております。その市民の皆さんがなかなか来年度の改定について、わかりにくいということですし、具体的に市が市民の方の意見を聞きたかったのは、現在市が独自に上乗せ分を持っているサービスと、それから、じゃあ、その分が値上げになってもいいんですかという、このサービスと利用したいときのサービスと、それから、今何とか頑張っている人たちも含めてみんなで保険料が上がっちゃうんですが、いいでしょうかという、この大変選択を迫られる率直な質疑が必要だったんだろうというふうに思っておりますが、今後できるだけわかりやすい形で、それから、できるだけ早期に、もう今の時点で、もう値上げは、もう200円以上はありますよと。さらに今後に対して、皆さんでどう取り組んでいくのかというのをいろいろな説明会なり、できるところで市報なり、お示しいただきたいと思います。この分に関しては、もう現在借り入れをしているものでもありますから、この補正予算には、賛成いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 追加議事日程第1 第65号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、第65号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
 当局から提案理由の説明を求めます。市長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 第65号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、御説明いたします。
 本条例案は、職員の給与の改定、期末手当の支給率の引き上げ及び地方自治法の改正に伴いまして、調整手当を地域手当に改めるための条例の一部を改正するものでございます。
 なお、内容につきましては、総務部長が補足説明いたしますので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、第65号議案職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、補足説明をさせていただきます。
 本条例案は、職員の給与改定による給料月額等の引き下げ、期末手当の引き上げ及び地方自治法の改正に伴いまして、条文中の調整手当を地域手当に改めるため、条例の一部を改正をするものでございます。
 内容でございますが、条例中第7条第3項第1号及び第2号中「15,200円」を「14,500円」に改めるものでございます。これは職員の扶養手当の関係でございます。配偶者、配偶者を欠く第一子は現行月額1万5,200円となっております。これを700円引き下げまして、1万4,500円とするものでございます。
 次の第15条第2項第2号中「100分の205」を「100分の207.5」に改め、同項第3号中「100分の210」を「100分の212.5」に改める内容でございますけれども、6月期及び12月期に支払う期末手当をそれぞれ0.025引き上げるものでございます。
 次に、同条第3項中「調整手当」を「地域手当」に改める内容でございますが、地方自治法の改正に伴い、改めるものでございます。以下、再任用職員も同様に6月期及び12月期に支払う期末手当をそれぞれ0.025月引き上げるものでございます。裏に給料表がございますが、東京都の人事委員会の勧告に基づいて、給料表の引き下げを行っております。
 それと附則でございますが、この条例は、平成18年1月1日から施行するものでございます。ただし、調整手当を地域手当に改める内容につきましては、平成18年4月の1日から施行するものでございます。
 それと期末手当に関する経過措置が第2項でございますけれども、この条例による改正後の職員の給与に関する条例、第15条第2項第1号及び同条第3項の規定の適用については、平成18年3月31日までの間、「100分の25」とあるのは「100分の23」と。「100分の10」とあるのは、「100分の8」とするものでございます。これは職員の給与は官民格差の調整を3月期で行うということで、0.07月下げて、平成17年度の3月期に支払うというふうな内容でございます。以下、調整手当を地域手当に改める内容が主なものでございます。よろしく御審議のほどお願いをいたします。
 なお、本会議資料として、平成17年度の国、東京都及び国立市の給与改定の概要と各市の給与改定状況を配付をしてございますので、ごらんをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第12 請願第1号 「国立市中小企業等振興基本条例」の制定を求める請願

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第12、請願第1号「国立市中小企業等振興基本条例」の制定を求める請願を議題といたします。本請願は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 請願第1号「国立市中小企業等振興基本条例」の制定を求める請願について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 紹介議員から趣旨説明を受けた後、紹介議員への質疑に入りました。委員より、本請願の求めるポイントは何かとの質疑に対し、紹介議員から、一番重要なのは、地域経済の健全な発展とそれによる市民生活の安定であるとの答弁がありました。ほかに紹介議員への質疑がなく、当局への質疑に入りました。委員より、類似した条例を施行しているまちはあるかとの質疑に対し、当局から、23区では過半数の区が持っており、三多摩では最初に町田市がつくり、12月議会で府中市並びに小金井市が条例化しているとの答弁がありました。同委員より、この国立市中小企業等振興条例の制定を求める請願の内容について、当局として、これを受けたときに、これを即条例化するのか、あるいは何か形をつくり、条例制定に向けていくのかとの質疑に対して、当局から、現在の条例化の流れに二つの流れがある。一つは、チェーン店等々の地域貢献型という非常に短期的なものであり、条例も少ないものである。もう一つは、八王子市とか、三鷹市のように、戦前から商工業が盛んで、実際には三鷹市、八王子市は、中小企業が海外に行くことの中で、この中小企業振興条例をつくっていくという非常に重たい内容である。今後振興会議をつくっていきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、国立市は、特にいつも経済の活性化ということで、富士見台人間環境キーステーションを常に話題に出しているが、公団空き店舗対策として実績をどう評価されているのか。また、この地域だけの問題かとの質疑に対し、当局から、富士見台の事業はあくまでもモデル事業であり、今年度で終了する。また、次の地域をいろいろと手がけていきたい。そちらについても、サポートをしていきたいとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容です。
 次に、意見、取り扱いに入りました。委員より、この条例が国立の今後の中小企業発展にとって、非常に大きな役割を果たす。そういう条例として制定していく必要があると述べ、賛成する。
 他の委員より、この条例制定に向け、振興会議等を設置しながら、行政、あるいは商工会、商店街、中小企業関係者等をその中に入れ、ぜひ国立にふさわしい中小企業等振興基本条例の制定に向けて努力を願いたい。賛成する。
 他の委員より、国立市商工会では、約2年間にわたりプロジェクトチームをつくって、この本条例について、取り組んできていると聞いている。なるべく早い時期に国立市中小企業等振興基本条例が制定できるように努力をしていただきたい。賛成する。
 他の委員より、国立市中小企業等振興条例について、審議会を策定しながら、振興施策や地域活性化施策の実施に向けての協議、審議をしていくことが大切である。国立市の地域経済、地域活力の向上のために、中小企業の皆さんが元気で、そして魅力ある国立市のまちづくりができるための原動力として、この中小企業等振興基本条例の制定を求める請願には、十分理解し、採択とする。
 他の委員より、2年間かけて、ベストと思われる条例案まで検討された請願者の皆様と、それから、その思いをしっかりと引き受けた紹介議員の両名に敬意を表し、賛成する。
 ほかに意見、取り扱いはなく、採決に入りました。採決の結果、本請願は全員異議なく採択するべきものと決定しましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ここで、請願第1号について、建設環境委員会終了以降、賛成署名が追加されておりますので、局長から報告いたさせます。議会事務局長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議会事務局長【生沼芳明君】 それでは、御報告申し上げます。請願第1号につきまして、委員会終了以降賛成署名が74名追加され、ほか1万2,277名となりました。以上、御報告申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 この請願に対して、採択の立場で、私の討論をいたしたいと思います。
 私も、この請願に当たりまして、商工会の方に伺いまして、少し、若干説明を伺ってまいりました。その中で、私自身が知ったものとして、商工会の方からこのような説明を受けました。まず、中小企業が今国立で疲弊をしているということ、これは請願文の中にも書かれてあります。それは、ひいては、地域が疲弊をするというふうにとらえておりますとおっしゃいました。国立の中小企業の疲弊イコール地域の疲弊につながる。そして、さらには小さな小売店がお店を畳むことによって、その地域で暮らすお年寄り等がお買い物等の生活でも、大変苦しんでいるというふうな、そういうことの連鎖も見えてまいりました。その具体的なあらわれといたしまして、99年から2005年までの7年間、国立市商工会では、会員の脱会数が、脱会件数というそうですが、463件あるそうなんです。その463件のうちの90%が倒産、廃業だということもお聞きいたしました。そういう中で、随分商工会も、辛抱に辛抱を重ねて、そして、限界に来て、今回の請願になったということが私は実感いたしました。そこで、要望いたしますのは、早急にこの中小企業等振興基本条例を中小企業の方を救うだけではなく、地域再生と、そしてそこに暮らす人たちの生活につながる、そのようなバックアップをしていただくための条例制定を早期に求めます。私は、新潟県の加茂市の小池市長にお話を伺ったことがございます。新潟県の加茂市では、倒産を防ぐということで、郊外ですけれども、大型店の規制をいたしました。そして、この加茂市には、大型店は要らないんだという宣言までやったわけです。それで、そういう規制をしながら、さらに地元で営んでいる人たちに対して、無利子で貸すという独自の融資制度も始めました。私はそのようなことがここに書かれてあります中小企業や商店街の活動を側面的に支援するということの中身に入るというふうに、私自身は思っております。そういうふうにやっぱり国立市独自の融資制度があれば、もしかしたら、この463件中の90%の中の幾つかでも、倒産を免れたのではないだろうかと。そのような思いもいたしました。よって、この側面的に支援というのは、具体的に商店街の人たちから聞きながら、国立市独自の側面支援をすると。一方、皆様方の意見を踏まえての早期な中小企業等の振興基本条例の制定を求めたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 本陳情には採択の立場で討論をいたします。
 まちの成り立ちを考えてみますと、個人、そして家庭が集まり、地域を構成し、その集合体が国立市であるとも言えます。その地域の生活の一端を支えているのが、地域に密着した商店街であり、そして働く場ともなっている中小企業であります。自治会、町内会を初めとする地域コミュニティーと連携して、これらの中小企業の人たちが国立のコミュニティーを支えているという実態にかんがみ、将来にわたり健全な地域コミュニティーを守り、育てていくためには、行政が側面から支援していくことが必要となってまいります。今中小企業の皆さんが、大変厳しい現実にさらされている。このような状況も踏まえて、それぞれの独自のアイデアを持ち、そして企業努力を続けていらっしゃる、これら中小企業等の活動環境を改善し、地域が一体となって、国立市の活性化を促進していくためにも、中小企業等振興基本条例の制定が必要である。このように主張し、採択の討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 この請願に採択の立場から発言をいたします。
 中小企業が市民生活の向上、地域におけるコミュニティーの形成と雇用機会の提供など地域社会の活力を支える重要な役割を果たしていると言われております、この請願の内容には、全く同感です。とりわけ地域の商店街のにぎわいというのは、まちのにぎわいと一体のものだと思います。今の時期、大学通りなどには、イルミネーションが輝いておりますが、まさにこれは商店街の方々の努力によるまちのにぎわいです。しかしながら、この商店街や事業所などそのものが、今大きく減少し、空き店舗がふえている実態も述べられておりますが、全国的にも商店街は、1万8,000から1万2,000と約6,000舗が減少していると言われております。こうした原因の一つには、長引く不況に加えて、年金や医療、介護保険などの政府の社会保障の改悪と、そして庶民への大増税によって、国民の購買力が大きく落ち込んでいることであります。二つ目には、国の中小企業対策費というものが4年連続削られてきていると。史上最低となっていることです。小泉内閣の発足時には、2001年、1,948億円だった中小企業対策費が4年間の間に218億円削られ、10%以上もカットされているという状況であります。こうした中で、商工会では、かねてより、まちの商店の皆さんを1軒1軒訪問して、足で歩いた実態調査を行ってきた。そうした積み重ねによって、今回条例の提案をされるに至ったわけですが、こうした御努力に対して、心から敬意を表していきたいと思っております。
 私たち日本共産党も、この中小企業の今回出されました条例と同じような商工振興条例、これをこれまでの議会でも提案しておりますし、予算編成に向けての予算要求でも、行っております。厳しい市の財政のもとですけれども、商工業者の皆さんとそして国立市と地域の住民が力を合わせて、地元の中小企業、あるいは商工振興のためにこの条例が本当に実のあるものになっていくことを心から期待をいたしまして、この請願に賛成をしてまいりたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯22番【池田智恵子君】 この基本条例の制定を求める請願には賛成の立場で、採択といたします。
 それぞれの議員が既に賛成討論されておりますけれども、やはり地域の中で、例えば生鮮食料品のお店が、国立の中で、魚屋さんも、あと2軒とか3軒というお話とか、八百屋さんは競って、まだまだ頑張っておられますけれども、高齢化に向けてということでは、私の住む富士見台一丁目、谷保駅周辺でも、幾つか4商店街もございますが、富士見台団地の40周年を迎えるという中で、高齢化を迎え、やはり買い物をする量も減りました。また、まとめ買いをよそに行くというような動きもあります。どうしたら地元で皆さんで、商店を利用したり、また、買い物する人たちも、ひとり暮らしでも、少しずつでも分けていただけるというような工夫をしながら、それぞれの地域がしっかりと支え合えるそんな形がぜひとられるようにというふうに期待しているものでございます。今回、この請願提出に当たりまして、御説明いただきました中で、2年かけていろいろと関係者の皆さん、商工会の中でも、話し合いを重ねてきたという中で、基本条例ができたときは、こんなふうなものも盛り込んでほしい。このまちの青少年の夜の24時間営業についても、少し協力をしていただけるような工夫ができないかとか等々ございました。今後この条例を制定していく過程におきまして、ぜひとも、さまざまな関係者、商店街の方はもちろんですが、利用者も幅広い年代や他から参入の業者も含めて、このまちを形成する各地域、それぞれの立場の人たちがしっかりと意見を出し合いながら、これからの商工振興に役立つ条例がぜひ制定されてほしいと思います。地元でよく話をしますのは、今やっているお店を息子さんに、また結婚して、その後、娘さんにも継いでいただきたい。そして、このまちで結婚し、子供を育て、まちの活性化に役立ってほしいという、まちぐるみの問題になっておりますので、この制定、しっかりと条例策定に行政とも取り組んでいただきたいと要望します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 この請願については、採択の立場で討論いたします。
 現代における中小企業や商店街を取り巻く環境は、国立市に限らず大変厳しく切実な問題となっております。特に商店街を例にとっても、ほかの地域においては、シャッター通りと比喩される場所まであります。また、請願にもあるとおり、商店街等が、地域活性の一翼を担ってきたという歴史的事実もあると思います。人々は毎日生活する上で、中小企業や商店街は不可欠なものであり、現実的に困窮していることを考えますと、その対策は大変重要なものであると考えます。現在においても、行政並びに商工会、各商店街などでさまざまな施策を行っていると思います。今後も請願にある条例づくりが主な目的ではなく、どのように条例に実効性を持たせるかが最終目的であり、中小企業、商店街、さらにはまちの活性化を図っていくことが大切であると思います。この条例を契機に、商店街などの活性化が行政、商工会、各商店街で検討されることを期待いたしまして、本請願には賛成いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本請願を委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本請願は採択と決し、市長へ送付いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第13 陳情第7号 JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置に関する陳
             情

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第13、陳情第7号JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置に関する陳情を議題といたします。本陳情は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 陳情第7号JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置に関する陳情について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 陳情者からの趣旨説明の申し出を諮った後、休憩して、陳情者から趣旨説明を受け、再開後、質疑に入りました。委員より、谷保駅と矢川駅の乗降客は、谷保駅でエレベーターなりエスカレーターなりを必要とするお客さんの人数はどれくらいかとの質疑に対し、当局より、谷保駅は2万人、矢川駅は6,000人である。車いすは調査中であるとの答弁がありました。委員より、JR側の反応はどうかという質疑に対し、当局より、谷保駅は現時点で、整備駅に入っていない。次期計画が18年度から新たな計画がスタートするが、それにのせていくのが課題であるとの答弁がありました。委員より、陳情の採択で、18年度からの整備計画に谷保駅を盛るように、当局として言ってもらえるかとの質疑に対し、当局より、この駅のバリアフリーは当然必要な事項である。計画へ盛り込んでもらうということが第一歩になると認識しているとの答弁がありました。
 他の委員より、矢川駅と国立駅を比べたら、谷保駅はおくれているという実感について、当局は、どのように受けとめておられるかとの質疑に対し、当局より、谷保駅の方が若干スロープがついている分だけバリアフリー化は進んでいる。今後矢川駅がエレベーター設置へと動くと、3駅の中では、谷保駅がおくれている。また、矢川駅が実施になれば、残りは谷保駅ということになるとの答弁がありました。委員より、積極的に働きかける関係機関というのは、どこかとの質疑に対し、当局より、国立市が働きかけるのは、一義的にJRである。この駅の場合には、障害者スポーツセンターがある。東京都の福祉局等に対して、働きかけていくことが必要との答弁がありました。委員より、谷保駅のスロープは、高齢者、乳母車、もしくは大きな荷物を持った方たちは自由に使えるのかとの質疑に対し、当局より、現在車いすの方が主である。今後JR東日本と協議していくとの答弁がありました。
 他の委員より、谷保駅はホームから改札まで高さ何メートルかとの質疑に対し、当局より、ホーム上段から駅舎高低差5.4メートルで5メートルは超えている。構造上の問題でバリアフリー法の適用は難しかったと聞いているとの答弁がありました。委員より、JRの答えは、ダブルスタンダードか、基準が全然違うとの質疑に対し、当局より、谷保駅の場合には、バリアフリー法の基準はクリアしているが、構造上難しいということで、現在の計画にのっていないという説明を受けたとの答弁がありました。委員より、何がどう構造的に難しいのかという質疑に対し、当局より、まだ突っ込んだ議論はしていないとの答弁がありました。委員より、谷保駅の場合の跨線橋の所有権はどこかという質疑に対し、当局より、谷保駅の北側、ロータリー側の階段のところが国立市の所有である。改札から南側、階段の方が旧国鉄、現在のJRの所有となっているとの答弁がありました。委員より、市の負担はどのようになるのかとの質疑に対し、当局より、市側の負担なしでつくるというのは、他市の例等を見ても難しいとの答弁がありました。委員より、谷保駅にエレベーターを設置するとなると、先日の一般質問では、南北に2基ずつとならざるを得ないのかとの質疑に対し、当局より、南口、北口の跨線橋を上がる、そしてそれぞれ上り線ホーム、下り線ホームにそれぞれおりるので、そのような設備が必要との答弁がありました。
 他の委員より、市の行動計画はどのようにするのか。クリアしなければならない問題点というものはあるのかとの質疑に対し、当局より、相手方と具体的な交渉はまだ、市にとって最大のクリアすべき課題は、市の財政問題がある。行動目標としては、次期計画の18年から22年の5ヵ年計画の中に整備すべき駅へ盛り込んでもらうということになるとの答弁がありました。委員より、谷保駅の場合は、市の財政が一番の問題だということだが、どうなるのかとの質疑に対し、当局より、今回設備規模も大きい。市の財政負担は非常に大きくなる。東京都などからの財政支援もにらんで対応していく必要があるとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、本陳情は採択とする。谷保駅は多摩障害者スポーツセンターの最寄り駅で、8月には1ヵ月だけで、376台の車いす利用があった。
 他の委員より、本陳情は採択とする。谷保のすべての自治会の方々が会長名で陳情者になっておられるということは、当局も議会も重く受けとめなければならないのではないか。
 他の委員より、本陳情は採択とする。矢川駅のノウハウを生かして、当局と議会が協力して早期実現を要望する。
 他の委員より、本陳情は採択とする。エレベーターの設置が次期計画に入れられるようぜひとも後押ししたい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、全員異議なく採択するべきものと決しましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して、質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。1番、石井議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯1番【石井伸之君】 採択の立場で討論いたします。
 私も、谷保駅や矢川駅を利用する際にベビーカーに長女を乗せたまま急な階段を上りおりすると、大変息の切れる思いをしました。陳情文にあるように、その他のさまざまな方々のために本日ボーリング調査をしていた矢川駅のように、設置へ向けた道筋をつけていただけるように福祉部長を初めとする職員の皆様の御協力をお願いして、採択といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 私も、この陳情には、採択の立場として意見を言わせていただきます。
 私も、平成14年3月定例議会の一般質問で、谷保駅、矢川駅の改善として、エレベーターまたエスカレーターの設置の要望をさせていただきました。谷保駅の階段は大変に急であり、また一段当たりの段差も大きくなっており、高齢者、障害者、妊産婦の方、そしてさまざまな病気を抱えた方々の歩行には大変利用しにくい状態となっております。矢川駅につきましては、平成21年度に向け、設置する方向でめどがついていることにつきましては、大変に安心をしているところであります。しかし、谷保駅にはスロープがついているという関係上、車いすの方の利用は、できる状況になっているので、エレベーターの設置がおくれているのかなというふうにも思っております。平成14年3月議会で、私はそのスロープをもっとエレベーター設置ができるまで、すぐに、設置が不可能であれば、JRと協議をして、幅広く車いすの方だけではなく、高齢者の方、また妊産婦の方とか、より多くの方に、利用できないかという要請をさせていただきました。当時の担当部長は、今後ともJRと協議をしていくということでありましたが、今日現在、まだその要請がかなっておりませんし、それについての報告も全く聞いていないことは残念なことであります。ぜひとも、今後とも、当局におかれましては、御努力をしていただきたい。そして、矢川駅と同時期にエレベーター設置ができるよう、陳情者の皆様の意向を十分に理解をされ、JR東日本に強く働きかけをしていただきたいと思います。そして、設置に際する経費につきましては、国立市にとっては、財政的に大変かもしれませんが、国、JR、自治体とバリアフリー法の一定基準に沿って、それぞれ財政負担になると思いますが、国立市の財政規模等を考え、長期的な財政計画の中で優先すべき事業は何かということをしっかりと判断をしていただき、国立市としても、積極的にJRへ設置に向け働きかけをしていただきたいことを要望をして、採択といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 この陳情には、採択の立場で討論を行います。
 この陳情の中身にも触れられておりますように、やはり高齢者や障害者、そして病気を心臓病など持病のある方も含めて、やはり今国の方でバリアフリー法が制定されたもとでは、公共交通機関であるとか、あるいはまちづくり、そしてまた市のさまざまな公共施設などにもそうした法令の趣旨というものが生かされていかなければならないというふうにとらえております。今回出された陳情については、地元のそうした市民、あるいは他市から来る人たちにとっても、今谷保駅の実態から見れば、エレベーター、エスカレーターの要望が大変強い声として出されているところであります。今委員長の報告を聞きますと、やはり幾つかのクリアしなければならない課題もあるようであります。18年度からの事業計画にのせる問題ですとか、それから、構造上の問題、こういう問題も十分に今後市の方でいろんな知恵を出して、JR等へも働きかけてもらって、クリアできるように努力していただきたいというふうに思うわけですが、その際にも、やはり矢川駅でエレベーターの設置が実現する見通しが立ったという意味で、非常に市の努力、評価できるものがありますので、そういうこれまでの矢川駅のエレベーター設置に関するいろんな交渉やあるいはJRへの働きかけなどの経験も踏まえて、それは十分に可能ではないかというふうに思いますので、そのことの努力を要望して、賛成、採択の討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 この陳情については、賛成の立場で討論いたします。
 私も、今回一般質問の中で、谷保駅のエレベーター設置について、質問させていただきました。谷保駅を利用されている多くの地域の住民の皆様の切実な思いは、理解しているつもりです。特に高齢者にとっては、谷保駅の階段は心臓破り、地獄の階段であると思います。矢川駅のエレベーター設置は、多くの地元議員と行政の努力によって、前進してまいりましたが、それでも、2年後に設計、4年後に工事というのが現状のようです。この陳情から、行政が動き出すのでは、さらに先送りされかねません。実際、矢川駅のエレベーター設置は、平成14年12月議会で陳情が採択されて、やっと平成21年ごろに完成する見通しとなったわけですから、地域住民、行政、議会が一体となり、協力し、JRと粘り強く交渉し、早期実現を要望していかなければならないと思いますので、この陳情には、賛成いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本陳情は採択と決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第14 議員提出第11号議案 JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置
                  に関して、JR及び関係機関に積極的に働きかけるとともに
                  早期実現を求める決議案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第14、議員提出第11号議案JR南武線谷保駅にエレベーターまたはエスカレーター設置に関して、JR及び関係機関に積極的に働きかけるとともに早期実現を求める決議案を議題といたします。本案は、陳情第7号の採択に伴い、提案されたものでありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後6時11分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後6時31分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第15 陳情第8号 都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための施策拡充
             に関する意見書提出を求める陳情

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第15、陳情第8号都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための施策拡充に関する意見書提出を求める陳情を議題といたします。本陳情は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 陳情第8号都市機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための施策拡充に関する意見書提出を求める陳情について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 陳情者からの資料配付と趣旨説明の申し出を諮った後、休憩して、陳情者から資料配付及び趣旨説明を受け、再開後、質疑に入りました。委員より、市として都市再生機構に意見書として上げることは可能であるのかとの質疑に対して、当局から、日付は定かではないが、都市再生機構に対して、家賃の値上げ並びに生活の安定の確保ということで、要望書として出したと記憶しているとの答弁がありました。
 他の委員より、住宅行政として、国立市は現状どのように対応しているのかとの質疑に対して、当局から、平成6年3月に国立市住宅基本計画を策定している。これは平成12年度で目標年次が切れている。切れた後に国立市としてそれにかわる住宅基本計画は持っていない。東京都が平成12年に東京構想2000で、住宅市街地の整備方針を示している。平成14年2月には東京都の都市マスタープランが策定しており、国立地域も入っているので、この上位計画をベースに従来の住宅基本計画で運用しているとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、意見、取り扱いに入りました。委員より、いちょう並木国立で18%が空き家、富士見台団地では11%が空き家になっている。1割空き家になれば、集合住宅全体に1割の不効率が生じて、現在の入居者への負担としてのしかかってくることは解消しなければならないと考える。エレベーター等がついて、立派な建物がつくられ、安心して居住できる環境を整えるためにも、建てかえを進めるべきと思う。家賃にはね返ってこないようにするかは、都市再生機構が考えるべき問題であると思う。現在の建物の老朽化が進むことに関して、考えていかなければならない時期に来ていると感じる。値上げをしてほしくない、減免措置をとってほしいという陳情者の願いは理解することができる。趣旨採択とする。
 他の委員より、家賃の高騰で空き家が増加するということは、コミュニティーの問題からも深刻なことだと考える。若い世代が同じ団地の中に一緒に暮らすことで、高齢者も安心して暮らせると思うし、お互いに助け合うことで、震災のときの対応も可能になるのではないかと思う。そのためには、空き家率を解消する必要がある。今回の陳情には、採択の立場とする。
 他の委員より、公団、都市機構を含め、賃貸マンション、借家等で生活されている人にとって家賃の値上げで生活費に占める家賃の割合がふえることにより、不安定な生活を強いられると思う。アンケートを見ると、年金生活者が半数であり、80%の人が年収において、第1分位から第2分位にもかかわらず、第3分位で家賃を決めるというのもおかしな話であると思うが、民間企業や都市機構の家賃に対して、公的機関が意見することは、経営干渉に当たるのではないか。しかし、本陳情の趣旨は十分理解することができるので、趣旨採択とする。
 他の委員より、年金生活者、低所得者にとっては、減免措置を継続していくことが重要だと思う。285戸が国立市内で空き家になっているということで、都市再生機構では、セカンドハウスという考え方が出ているそうだが、高齢者が住み続けることができ、若い人たちに公的な住宅を保障していくということが大事なことだと思う。陳情については、採択していきたいと思う。
 他の委員より、この陳情は採択する。まちづくりにおける住宅政策は、暮らしの基礎であるから、市行政としてどう取り組むかは、今後の課題である。陳情では、値上げを行わないこと、低所得高齢者の家賃減免措置、子育て世帯に対する支援策ということだが、国の施策とあわせて、総理大臣等々に上げてくださいとのことであるので、国立市としても、議会としても上げていけたらと思う。
 ほかに意見、取り扱いなく、採決に入りました。採決の結果、本陳情は趣旨採択とする者多数により、趣旨採択すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は趣旨採択であります。委員長報告に対して、質疑を承ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 委員長に伺います。この陳情ですけれども、富士見台団地及びいちょう並木国立さんから出されておりますが、富士見台団地というのは、1963年から1965年にできまして、今40年たっています。その当時、8,000人も人口が急増したという、国立市の中で公的機関が土地区画事業をして、開発したものであります。その富士見台団地などの実態把握を国立市としてはしているかという質疑はございましたでしょうか。また、このような40年たった富士見台団地、これ、大きな団地ですけれども、このような団地にかかわる国立市の整備計画及び今後のビジョン、まちづくりに関してのビジョン等はあるかという質疑はありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 今お尋ねの1点目の国立市として実態把握をしているのかという、このような質疑はありませんでした。
 また、2点目の今後の国立市のビジョン、これを問う質疑もございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、当局の方に伺います。1点目に、富士見台団地の例えば入居者数ですとか、それから、どのような実態かという実態把握をしていますでしょうか。また、2点目に、富士見台団地等、今後どのように国立市のまちづくりの中で課題を整理して、そして、どのように整備していくかという計画は国立市の中ではあるのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 富士見台団地の実態調査、年齢とか、家族構成のことかと思いますが、これにつきましては、プライバシー等の関係もありますが、現在国立市では実態調査は行っておりません。
 また、整備計画あるいはビジョンでございますが、具体的な内容につきましては、国立市の場合は、考え方といたしまして、都市計画マスタープランの中でその中の七つのテーマの中の一つに安心して豊かに暮らせるまちづくりという部分がございまして、その中に良好な住宅地環境のまちづくりという項目がありまして、良好な住宅地を保全するということ、それから、自然環境と調和した住宅地の形成という部分がございます。また、富士見台地域におきます方針、地域のまちづくりの方針の中で、1点触れておりますが、住宅団地内における建てかえを含む土地利用の大規模改変の際には、現状のコミュニティーを尊重し、地域住民の意向を反映しながら、現状の樹木等がありますが、緑豊かな住宅地の環境を維持しつつ、今日の都市にふさわしい都市型住宅による新しい住環境の形成を目指しますという、構想的な考え方を示しておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 富士見台団地等の実態把握は、公団であるがために、公的な住宅でありますけれども、国立市としては、市営住宅でないがために実態把握等ができていないということがわかりました。都市マスタープランで若干触れられているだけだということです。毎年のように、ここの富士見台団地等からやっぱり家賃が重たいと。高齢化していると。世帯主の65歳以上が48%になるとか、そういった問題が、ひとり暮らしもまたふえてきているというような高齢化の問題が出されてきております。これは悲鳴のように聞こえるわけです。まさしくその65歳以上48%というのは、公団ができました40年前のところから入ってきた、そのような人たちが長年住み続けてきた結果だというふうに思うわけです。そういう意味では、その方たちがここに住み続けていける条件整備を本当は市としてはやってこなければいけなかったのではないかというふうに思うのですが、そのような計画は今まで国立市はしなかったと。都市マスタープランは、若干建てかえのことは触れてありますが、そこに住んでいる人たちが住み続けていくためのいわゆる高齢者住宅に向けての、結果的に高齢者住宅ですけれども、そういう高齢者に対しての公団に住み続けていくための条件整備を市としては、やってこなかったということでいいのかどうかということだけ1点確認しておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 富士見台団地新築当時は日本住宅公団でございます。現在は都市再生機構というところが所有している、保有している団地でございますが、やはり事業主体の中で、自分たちで管理しております団地、あるいはそこに居住している方々に対する対応、それから、建物の老朽化に対する対応、それから、そこに居住されている、居住者の高齢化に対する対応、これにつきましては、都市再生機構の方がその方針立てを行う中で、その国立市との関連がある際には、協議をして、その方向性について、よりよい形を目指していくというように考えております。したがいまして、現段階では、具体的な都市再生機構に対する行政からの申し入れという部分は行っておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私が聞いているのは、そういうことじゃなくて、国立市として、富士見台団地、たくさんあります。ずっと住み続けている人が、高齢化になって年金生活者になったと。ひとり暮らしもふえたと。結果的にそこで結婚して、子供を育てて、そして仕事をやめて、そして年寄り2人の暮らしになった、1人になったという、これ、もう流れの結果、当たり前ですよね。ここに向けて、この人たちが引き続けて住んでいけるような条件整備をするのが、国立市の仕事だったんではないかということを私は、それを前提にして、そのような計画を立ててこなかったのかということが1点聞きたかったことです。
 それと、今後こういうことをきっかけに、今後そういうことを、それに向けて国立市としてどうするのかということこそ、国立市のまちづくりの大きな課題の一つだと思うんですよ。そういったことは、今国立市の中では検討していないのかということを確認したいだけなんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 先ほども答えたつもりだったんでございますが、あれだけの大規模な団地でございますから、そこの居住者が国立市に与える影響は非常に大きいものだということは、認識しております。したがいまして、都市計画マスタープランの中では、ハードの部分のことは示しておりますが、居住者の対応という部分につきましては、自治会の要望を受けとめる形が必要ではないかと、このように思っておりますが、現段階で具体的なことは行ってはいなかったというように思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 それでは、最後ですけれども、基本構想までたくさんでつくってきて、今まちづくりの今後10年間の構想を立てるときに、やっぱり富士見台の団地の中に住んでいる人たちの問題というのは、とても大きな問題。建てかえも含めてですね。建てかえたときに、同じような家賃でそのまま住み続けていけるのかと。やっぱりこのまちで安心して暮らしていきたいというのが基本構想の第一だったら、具体的に富士見台の団地等の問題は忘れちゃいけなかった問題だと思うんですよね。それが完全に抜け落ちて、国立市は全く検討していないと。その理由が公団だからだとすると、大変な問題だと私は思うわけです。91年に国立市は、地域高齢者住宅計画というものをつくっております。報告書が出てきております。この中で、やっぱりこの時点で、91年の時点で、富士見台団地の問題というのは述べられているわけですよ。その中で、10年前にこの計画が着々と進んでいったならば、このような今回の陳情は出なかったのではないかとすら私は思います。そういう意味で市長と福祉部長に伺いますが、高齢者福祉問題から、視点からも、この富士見台団地の整備計画、住宅の整備計画、これを緊急に国立市としてやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 もともとは、公団です。今は独立行政法人という形になりましたけれども、全国的に公的資金を投入しながら、公的な住宅づくりということで、これまでやってきたわけですけれども、第一義に、やはりそれは独立行政法人である都市再生機構が主体的に高齢化社会に向けた住宅づくりはやるべき問題だろうというふうに思っております。そのことについて、自治会の皆さんから協議をする場が毎年ありますけれども、要望を受けながら、市としての意見書は上げさせていただいております。先ほど部長も申し上げましたけれども、まちづくりという中では大変大きな部分を占めているわけですから、建てかえに当たっては、この大事な中心になっている公団、今の富士見台団地等のことについては、ともに協議をしながら、高齢者が住み続けられるまちには、もちろんかかわっていくわけですけれども、現時点では、市が全部かかわって、市が補助していくというのではなく、都市再生機構の中で主体的な事業として私たちはバックアップしていく、そういう立場にあろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 高齢者福祉という視点から、とりわけ、要介護状態の方とか、虚弱な方というような問題を考えてみますと、富士見台の公団の持っている構造上の問題というのは大変重い問題があるというふうに考えております。いつだったか、ちょっと時期は明確ではございませんが、介護運協の中においても、一度議論されたことはございます。論旨としましては、例えばどうしても、あの急な階段で、しかもエレベーターがないということの中において、こもりがちになる。あるいは通常のヘルパーさんだと、外出、要するに、車いすへ移っていただいても、移乗していただいても、なかなか外へ出られない。かといって、縦割りのああいう構造ですので、横割りならいいんですけれども、エレベーター設置も極めて難しい。しかも、1階部分が階段を上がったところから1階がある。フラットではない。そういう意味で、非常に高齢者が生活していく上で、大きな課題があると。何とかできないかと。例えば1階部分だけでも、その特別なスロープといいますか、リフトかなんかが設置できるような公団への要請ができないのかどうなのかというようなことが議論といいますか、されたことはあると思います。そのときは結果的に結論が出なかったわけでございますが、何らかの今の私どもが抱えている虚弱な高齢者の介護予防の視点ですとか、あるいはもう少し軽度な方、虚弱に至らなくても、だんだんこもりがちになってしまう。あるいはもう明らかに要介護状態の方、こういう方の生活を考えると、抜本的には何らかのいわゆる高齢者住宅を確保する中で、リニューアルといいますか、抜本的な構造的な改革が必要だと思いますけれども、当面そういう半ソフト的な方策が何かあるのかどうなのか、こういうことも少し公団に申し入れをするなり何なりして、少し少なくとも1階部分に高齢者の方が住まわれたときに、階段をおりなくても、何らかの形で移動が、特に虚弱、もしくは要介護の方ができるような方策ないのかどうなのか。そんなことも機構の方にそういう改善ができないのかどうかということについては、協議してみたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 この陳情は、採択の立場で、そしてさらに私の意見を述べさせていただきたいと思います。
 この陳情は、都市機構に対して、意見を出してほしいというような陳情になっておりました。私は、当然それもありますけれども、やっぱり富士見台団地の問題、団地等の問題は、国立市の抱えているまちづくりの大きな課題なんだということで、やはり市が責任を持って市独自でやっぱり都市機構に要請すると同時に、国立市独自で、やはりこの富士見台団地に住んでいらっしゃる方々の御意見をよく聞いて、そして、高齢者になっても、ここに安心して住み続けていける条件を市独自で何かできないのかという、根本的なそういった政策が必要なんだというふうに思います。国立市は、高齢者住宅費助成事業などもあります。これは民間というふうに限定されていますので、公的なこの都市機構が該当するかどうかはわかりませんけれども、家賃が高くて住めないということで、そこを出ていかなくてはいけないような人たちが、富士見台団地の中に決していることがないように、やはり市の方では、そういう相談も本当は、こういう相談窓口もつくって、そしてその人たちがそこに住み続けていけるような条件整備を国立市の責任でぜひやっていただきたいということを強く意見として申し上げて、採択の討論といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 本陳情には、趣旨採択の立場で意見を述べさせていただきます。
 居住者の方々の立場に立ちますと、この陳情項目の内容、理解はできるわけでございますが、ただ、私どもといたしましては、このまちの将来のことを考えた場合に、やはりあの団地を建て直していただいて、子育て世帯等に入っていただいて、まちの活性化につなげてほしい、そういう思いも持っているわけでございます。そういう中で、特に富士見台の団地等は、40年を経過しているという中で、いつまでこのような内容の陳情といいますか、市議会名で出すとしたら、意見書を出すわけですけれども、そういう構想を持っている中、また、築40年を経過している中、このような市議会として、陳情を採択して、市議会名で意見書を出すことは、果たしてふさわしいのかという面では、疑問を持っておりますので、陳情項目には、若干理解を示すことができるわけでございますが、全体としまして、将来的には、私どもは大規模に建て直して、子育て支援等が入れるような住宅にしてほしいという思いを持っておりますので、趣旨採択としたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯15番【高原幸雄君】 この陳情には、採択の立場から討論を行います。
 まず、家賃が非常に重いということで、各議員の皆さんに、自治会が行ったアンケートの集計表が私もいただきましたけれども、これを見ると、非常に高齢化が進んでいて、しかも家賃の負担を重い、あるいはやや重いというふうに回答している方は、86%にも実は上るわけですね。そういう意味では、あの居住者の実態というのは、大変な状況になっているということが言えるんじゃないかというふうに思います。先ほどさきの議員の質疑の中で、建てかえの問題やあるいは寝たきりになった場合の対策の問題なども出ましたけれども、実は、寝たきりになった場合の対応にしては、私たち団地自治会としては、旧公団の方に要請をしまして、ベランダの方から車いすで入居できる対応をしてもらえるというふうに改善もされているところですけれども、建てかえする旧公団の方針は、実は、家賃が戻り家賃が、今まで住んでいた家賃の約3倍になるという、家賃計算がされているというところが、非常に大きな問題になっておりまして、戻りたくても戻れないという、こういう建てかえ事業が進まない大きな原因があります。旧公団は30年代に建設した団地を年1万戸ずつ建てかえをするという計画を持っているわけですけれども、これがそういう状況の中で、スムーズに進まないという現状もあるわけでございます。今旧公団から独立行政法人都市再生機構という民間になったわけですけれども、そういう中で、実は、あの土地の活用の問題では、実は同じ団地の土地の中でも、売却するというようなことの事態も、実は一方で進んでいるということもありますので、居住者としては、非常に大きな不安を抱いているということが言えると思います。アンケート結果でも示されているんですが、やはり長く住みなれたところで、安心して住み続けたいというのがだれもの思いでありまして、そういう意味では、やはり都市機構の家賃の値上げを本当に抑えてほしいというのが切実な願いだというふうに思います。国会で、あの民営化にされるときに、審議されまして、そして附帯決議が実は、これは委員会でも質疑が出されておりましたけれども、されております。その附帯決議の中にここで書かれているように、安心して住み続けることができる十分な配慮を求めている、国会として求めているということがあるわけですけれども、そういう国会の附帯決議さえ、十分に履行されないというか、現実的にはなかなか今までの経過で見ると、されてこなかったという点もありますので、この陳情項目の中にも、入っているんだと思います。けさ団地の役員の方に、資料をいただきましたら、三多摩でも三鷹市など12の市議会でこの陳情が採択をされているということがあるようですけれども、ぜひ、この陳情を採択して、関係機関に意見を上げていきたいというふうに思います。
 先ほど自治会なんかでも、これまでも、民間のいわゆる賃貸住宅に入居している場合の家賃助成というのが、制度がありますけれども、これまでは、旧公団、公団ということで、外されていたわけですけれども、民間になったということを考えるならば、国立市もその対象として、十分に今後考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。議会のルールとして、趣旨採択という、これまでの意見は、いわゆる関係機関に意見が上がらないというようなルールに変わってしまったということがあるわけですから、これは採択として、ぜひ、団地住民の切実な願いを本当に議会としても、実現できるようにバックアップしていきたいというふうに思いますので、これは採択を主張していきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 本陳情には、趣旨採択の立場で意見を述べさせていただきます。
 陳情者の理由の中については、十分理解するところなんですが、やはり16年の7月に都市再生機構になって、一種の民間企業というか、民間団体の方になった。そういった中では、やはり民間と競争した中での家賃値下げという部分も当然出てくるとは考えなければいけない。また、逆にこの40年もたった富士見台の方の団地についても、やはり一つのリニューアルの中で、考えていき、逆に家賃を高いという場合には、民間でもっと便利に使える、要するに、1人切りで住んでいても、声がかけれるアパートというか、そういうところもかなり国立にはあります。そういう中で、新しく活性化するということも、念頭に置いておきたいという思いがあります。そういった中で、陳情者の陳情理由をかんがみて、趣旨採択とします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯14番【生方裕一君】 陳情第8号に採択の立場で討論をいたします。
 今回の陳情内容は、居住者の居住の安定を図っていただきたいという陳情であります。一方で、他の議員からは、古い団地につきましては、リニューアルが必要で、その団地のリニューアルと、その居住の安定は、両立し得ないような御意見がありましたが、私はこれは両立できるし、しなければいけないと思っています。ほかの議員の皆さんと同じように、陳情者が住まれている国立富士見台団地並びにいちょう並木国立団地について、例にとりながら意見を述べたいと思います。都市再生機構の住宅は、昭和30年代、40年代に多く建てられております。国立富士見台団地も昭和40年に建てられました。2005年のアンケート結果を見ますと、居住者の高齢化、それに伴う世帯収入の減少が顕著であります。そして、今後も長く住み続けたいと思う方が多いにもかかわらず、家賃負担が重くのしかかっているという現状も明らかになっています。私は、この国立富士見台団地のように、建設から40年を超えるような団地は値上げではなく、むしろ値下げをすべきだというふうに考えております。また、このような、例えば富士見台団地、申し上げますと、高齢者だけではなく、子育て世帯、子育て世帯は今教育費がかさみまして、そういった世帯にも家賃負担は大きくのしかかっております。また、都市再生法が成立したときに出された附帯決議を忠実に実行して、居住の安定を図ることも賛成であります。
 最後に、リニュールの話が出ましたので、私も一言言わせていただきたいと思います。本日可決されました国立市第四期基本構想の15ページの下の方に、「独立行政法人都市再生機構などの集合住宅が建てかえられる場合には」というふうな文章があります。つまり、国立市としても、旧公団住宅、今の機構の住宅については、いずれ建てかえが来るだろうということを考えているんだと思います。私の記憶では、旧の国立団地、北地区にありましたが、そこの団地の建てかえにつきましては、都営住宅等の入居のそういった措置があったと思いますから、建てかえの場合には、もちろん障害者、高齢者の方を中心に、リロケーション住宅の併設というのは、必要になってきます。したがいまして、リニューアルしなくてはいけないから、居住の安定を図ることは少し慎重にというふうなことについては、少し異論がございます。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を趣旨採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本陳情は趣旨採択と決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第16 陳情第9号 「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第16、陳情第9号「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情を議題といたします。本陳情は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 陳情第9号「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 陳情者からの資料配付と趣旨説明の申し出を諮った後、休憩して、陳情者からの資料配付及び趣旨説明を受け、再開後、質疑に入りました。委員より、市長会でもこういう趣旨の意見書が出ているという話があったが、そのことを確認したいとの質疑に対して、当局から、ことしの6月に全国市長会から決議の要望事項ということで、文書が出ている。公共事業に関する要望の五つ目に、公共事業における建設労働者の適正な労働条件を確保するため、関係法令の整備を図ることとしているとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、意見、取り扱いに入りました。委員より、中小企業の建設業者、職人業が今継続できない状況にある。国を初め規制緩和が進んでいく中で、厳しい世の中になってきているのは確かである。それだけに安心をどういうお金で確保するのかということになってくる。現場で働く人たちが少なくなっていく。若い人たちが希望を持って働けなくなるということの怖さを感じる。東京都から、国も含めた全国の問題であるが、議論がなされるようにと思う。国及び関係機関に提出してほしいという陳情項目には、賛成し、採択とする。
 他の委員より、公共事業において、行政と民間企業との工事契約後の事業展開において、行政が賃金や労働条件について、干渉することはできないのではないか。国や地方自治体と契約できる建設業者は、基準を満たした業者であり、公正なルールのもとに下請業者と運営されていると思う。他市においても、公契約法制定意見書に対して、6月から現在まで状況は変わらず、三多摩地区の地方自治体でも、公契約条例を制定しているところもなく、不採択とする。
 他の委員より、質の高い職人が優遇され、生き残るというのは、自由競争社会では、当然であると言える。公契約法を定めることによって、低賃金の職人は日当が上がるが、高賃金の職人は日当が下がるという現象が起こる可能性がある。質の高い職人のやる気に大きな影響を与えかねないと考える。国や自治体がそこまで踏み込むべきではないと考える。公共工事には、入札という制度によって、ある程度の金額は守られており、その職人にとって賃金が安いと感じるのであれば、それは社内の問題であって、法で定めた最低賃金を下回らなければ問題はないと考える。不採択とする。
 他の委員より、この意見書については、東京都の都議会では全会一致で可決している。三多摩においても、国に対する意見書が採択された自治体は、調布市、東久留米市、立川市、三鷹市、昭島市である。国立についても、今議会に中小企業の振興基本条例制定を求める請願も出されている。中小企業に対する応援を自治体がしていくことが求められている。公契約法は欠陥等のない良質な事業を推進する上で、有益な制度ですと掲げられているが、国立市として、安心できる公共事業、そこに働く人たちの生活を保障できるということを議会として応援していかなければいけないという立場で、採択を主張したい。
 他の委員より、この陳情は、平成17年の6月定例議会で議論した。文面は前回と基本的には同じであった。前回公共事業を受けたときの東京土建のデータとして、陳情者が約80%が最低賃金法に違反していたり、賃金不払いが起きていると述べていた。そのとき国立市はどうなのかとの質疑に対して、当時総務課長からは、国または東京都の積算根拠に基づいて、賃金等の積算をしているので、市としてきちんと支払われているという答弁があり、どちらが正しいのかという疑問を持って終わった委員会であった。前回と同じ立場をとりたいので、この陳情に関しては、反対とする。
 ほかに意見、取り扱いなく、採決に入りました。採決の結果、本陳情は採択とする者少数により、不採択すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して、質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。16番、長内議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 陳情9号は採択するものとして、討論を行います。
 陳情の趣旨は、公契約法の制定を国に求めるということです。公契約法とは、公の機関は、契約を締結する際に対し、その地域の同種の労働者の労働条件を調査し、その基準を下回らないようにしなければならないということです。これは公共事業が一部業者をもうけさせるのではなく、事業の実施を通じても、市民の生活を向上をさせるために行うという行政施策の基本的なあり方を示しています。公契約の場合は、競争入札という契約方法をとりますが、それは住民の税金を使うものですから、合理的に安くするのは、当然ですが、建設業の場合、そこで働く人は多くがそこの住民でもあります。一般競争入札だから、1円でも安い方がいいといった場合は、仮に材料費や技術が同等ならば、人件費で単価を下げるしかありません。つまり、賃金です。その場合、限りない賃金のダンピングの連鎖にはまり込みます。建設業の場合、その業態の特殊性から、下請、孫請、さらにその下の臨時の雇用に支えられていますから、下へ行けば行くほど、賃金の受け取りに不利が生じるということになります。そして、地域の建設業者の賃金は、限りなく低まります。それがまた、他業種の賃金引き下げ圧力にもなるわけです。これは、税収の減少を招きます。そればかりではなく、暮らしていけない賃金ということであれば、民生費も増大します。また、これが賃金の削減ばかりではなく、材料費の削減に向かった最悪のケースが、現在のマンション耐震偽造事件です。これらを防ぐには、公契約の場合には、総額のうち賃金部分はどの程度なのかを明確にする必要があります。このことは陳情にあるように、ILOの94号条約として、現在59ヵ国が批准している国際基準でもあります。日本政府が批准していない理由は、公契約のもとにある労働者であるか否かにもかかわらず、民間部門における賃金等の労働条件は、労働基準法が定める法定労働条件に反しない限り、労使当事者で決めるべきという平成12年の鈴木労働大臣の国会答弁がありますが、デフレスパイラルの経済、そして、建設業界のモラル低下の中では、このままでは、手抜き工事で建物が倒れるか、賃金が低くて、労働者が倒れるか、あるいはその両方を引き起こしかねません。建設企業の利益は、賃金を削ったり、材料費を削ったりするのではなく、技術力で堂々と上げるべきです。これまで結ばれたILO条約は、183ありますが、そのうち日本が批准しているのは44です。ヨーロッパではフランス115、イタリアは101、イギリスは81、ドイツは76などと比べて、著しく低い状態です。日本の労働条件が国際的におくれているあらわれでもあります。これを見ると、日本の強い経済は、国際的に弱い労働者の過酷な労働条件で成り立っていることが明らかです。平成12年7月19日現在、公契約法制定に関し、国に対する意見書が採択された自治体は、22都道府県、107自治体です。現在はもっとふえているでしょう。東京都議会では、ことし平成17年3月31日、全会一致で建設労働者の生活できる賃金保障、賃金が適切に支払われることの条件整備などを国に要請する意見書が出されています。国立市議会においても、この陳情が採択されるべきものとして、賛成の討論とします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 本陳情に対して、不採択の立場で討論をいたします。
 まず、入札においては、一定の基準を持った企業が参加するという中では、私は、そんなダンピングという部分が実際には起きていないんではないかというふうに思っております。そういう中では、まず、この建設業だけに対しての公契約法という形なんですが、先ほど中小企業等振興基本条例の話も出ましたけれども、全体の中小企業のバックアップとしては、やはり行政として、行うべきだとは思いますが、そういった中では、この公契約法、ことしの6月にも第2回にも出ておりますし、また同じような内容で来ているという状況で変わっていない。そういった中で、こういった中では、私としては、不採択としていきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯14番【生方裕一君】 端的に討論いたします。陳情第9号につきましては、採択といたします。
 私は、入札改革は今後もさらに進める必要があると考えます。一方で、元請業者によるダンピング受注やそれによる下請業者の賃金カットなどは認めるわけにはいきません。これらを防止し、地域産業の健全な振興と地域経済の活性化のためには、公契約法を制定する必要があると考え、陳情を採択いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を採択することに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第17 陳情第10号 国立駅周辺まちづくりをめぐる駅舎保存に関する陳情

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第17、陳情第10号国立駅周辺まちづくりをめぐる駅舎保存に関する陳情を議題といたします。本陳情は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 陳情第10号国立駅周辺まちづくりをめぐる駅舎保存に関する陳情について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 陳情者からの説明を受けた後、当局に対する質疑に入りました。委員より、立て坑の関係で、例えば邪魔にされたとき、下水管本管工事はどうなるのかとの質疑に対し、当局から、国立市の東の方につきましては、溢水が多くて、2号幹線が急がれているような状況がありました。その中で、立て坑等ができない場合には、そういう溢水等も処理できなかったと解釈しているとの答弁がありました。
 他の質疑はなく、意見、取り扱いに入りました。委員より、本陳情は一市民の素朴な不安や要望とは思えず、陳情者との全くかみ合わない長い質疑を経て、前向きのまちづくりに対する思いやビジョンも感じられない。元議員という権力的な関係を利用して、現職議員に対して政治的な力を行使する企てであると考える。あらゆる面から陳情の趣旨文と陳情事項を検討した結果、不採択と主張する。
 他の委員より、今回の陳情については、国立市の発展のためこれまで尽力をしてこられた大先輩の方々、17名の署名により陳情が出されている。17名の方々、議員等は現役を引退されておりますけれども、国立市として、これからも貴重な御意見をいただく大切な現役の方々であると思っている。陳情者の方々の御意見につきましては、大切に受けとめていかなければならないと思っている。この駅舎問題で、5年後の税金の流れがどのようになっていくのか、きちんと説明責任を果たしていくべきと思う。駅舎がなくなる、なくならないという以前に、国立市がなくなってしまうのではないかと大変危惧しているところである。陳情者の皆様方の熱い思いを十分に受けとめさせていただき、この陳情には採択する。
 他の委員より、陳情趣旨を見ると駅舎の設計委託料が否決され、ほっとしました。あるいは再度提案されることを聞き驚いていますということで、この文を読む限りは、駅舎曳き家による仮移設には反対の立場におられると思う。今回の国立駅舎等設計費用については、賛成している立場から、本陳情には、不採択とする。
 他の委員より、駅周辺まちづくりについては、百年の大計と言われる。駅舎が上に上がる。駅が上に上がっただけで、駅をおりたら、旧態依然のまちであるのならば、私ども議会人としても恥ずかしい。今後まちづくりについても、一生懸命議会として協力体制をとりながら、駅周辺まちづくりをしていかなければならないと申し添えて、採択とする。
 他の委員より、陳情の趣旨のところで書かれているように9月議会で曳き家の設計委託料が否決されたこと。ほっとしたという文面がある。上原市長が提案している曳き家等設計委託料を可決して、そして、実際に保存活用に向けた取り組みができるように望んでいる。結果として、ここに書かれている点では、確かに政治的な立場の違いというものがはっきりうかがえるので、本陳情は、不採択とする。
 他の委員より、駅舎について、残したい、残すべきだ。今の土木技術、建築技術で駅舎を置いたまま工事ができないわけがないと思う。この陳情には、採択する。
 以上が主な意見、取り扱いです。次に、採決に入りました。採決の結果、採択と不採択が同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本陳情に対する可否を裁決いたしました。本陳情について委員長は採択すべきものと決定いたしましたことを御報告します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 委員長報告は採択であります。委員長報告に対して、質疑を承ります。4番、上村議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 委員長に伺いますが、まず、この陳情の中身の陳情事項の1番に、速やかに情報公開をし、有意義な議論の場を設けるよう要望いたしますという項目、陳情事項があります。まず、今後このような有意義な議論の場を設けるというような気持ちが市長の方にあるかという質疑はありましたでしょうか。それが1点です。
 第2点に、2003年の6月の10日ですね。東京新聞夕刊に掲載された、国立駅舎保存、市が提案というところで、陳情者も含め、私もそうですけれども、初めて円形公園の曳き家の案を国立市が提案したということを知ったわけです。それから、わずか2日後に、この陳情者の1人の市民が、市長あてに国立駅舎を暫定的であるにせよ、駅前ロータリー内の公園に移動することに私は絶対反対ですというはがきを出しております。その後、この市民を中心とする会が何度か要望書を出したり、チラシを配ったりしました。市長に対してですが、この絶対反対ですという市民の意見になぜ耳をかさなかったのかという質疑はありましたでしょうか。
 また、最後の質疑として、この陳情者の中には、交通安全対策審議会の会長等もいらっしゃいますが、交通安全対策審議会の方に、会長みずからも、決して報告ではだめだということで、なぜ早く相談をして、諮問しなかったのかという御意見もあったというふうに聞いております。そのような意見になぜ市長は耳をかさなかったのか。そのことを問う質疑はありましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 市長に対する三つの質疑なんですが、それぞれ三つとも市長に対しての質疑はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 じゃあ、以上3点、市長伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 3点とも議会で何度か発言をしております。繰り返しになりますが、1番目の場の設定につきましては、庁内では、プロジェクトチームをつくりながら、まちづくりの協議会を商店会の方たちも含めながら、つくって、協議の場をつくりますということは申し上げております。
 それから、なぜ耳をかさなかったのかということですが、これについては、質問書については、丁寧にお答えをしているかと思います。
 それから、反対と申されましても、この駅舎の保存については、長年市ももちろん保存ということでずっと活動しておりますし、14年の9月の18日の陳情採択という議会の全会一致の採択を受けて、これは、行政、それから、議会、市民も、そういった意味で一丸となってやる方向性を持っておりましたので、その保存ということに向けての中の最終的にJRが提案してきた、JRが提案してきたというか、これまでは保存ということは、一切受けないといった対応の中で、唯一曳き家であれば可能性がある、協力をする可能性があるといった私たちに残された保存ということで残された一つの手段であったわけですから、市が最大努力をすべきところは、残すという手段の中で、曳き家というところの希望につないでいく、実現化に向けていくというところが市の行政の仕事というふうに思っておりましたので、耳を傾けないのではなく、それに対応しながら、保存というところに全精力を傾けるという立場にあったかと思います。
 それから、交通審議会のお話も、再三質問もございましたので、それについてもお答えをしているかと思いますけれども、大変審議会の中で報告がなかったと、諮問してもらえなかったということに対して、お怒りの言葉があったことについては、こちらもおわびをしなきゃいけないかと思いますけれども、これまで交通安全対策審議会に対しては、こういう形の諮問の今までの経験がなかったと聞いておりますので、今後こういうことがあれば、また対応していきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 私が聞きたいのは、耳をなぜ傾けなかったのですかということは、市長は、こういうはがきが来たりとか、質問状が来たりしたら、回答はなさっているわけです。回答して、一貫して、つまり、それは一貫して、このような人たちの意見に耳を傾けなかったということなんですよ。それが問題なのではないでしょうか。この陳情はそういう流れを踏まえて、どうしても耳を傾けてくれないという流れの最後に来て、こういう陳情につながったのでは、私はないかと思うわけです。市長は、基本構想の中に、市民相互にはいろんな考え方があると。その中で合意形成をしなくてはいけないということもおっしゃっているわけでしょう。こういうもう既に2003年6月12日に、たった1枚のはがきではありますけれども、絶対円形公園に対しての曳き家は反対ですと言った市民に対して、最後の質疑をいたします。誠実に対応されてきたか。その市民の声をちゃんと受けとめたか。そのことに対しての答弁をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 丁寧に誠実に対応してまいりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。16番、長内議員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯16番【長内敏之君】 本陳情には、不採択の立場で討論を行います。
 私はこの駅周辺のまちづくりをめぐる駅舎保存に関する陳情というものが出たときに、多くの議会の先輩たちが名を連ねているので、さすが国立のシンボル駅舎保存に力をかしてくれるのかというふうにして思いましたが、ところが、陳情項目を見ますと、議論の場、それから、財政上慎重に曳き家を前提としたような交通問題と景観など一般的な常識的なことです。駅周辺と駅舎問題で何を言いたいのか、大勢の先輩方が名前を連ねるほどのものではなく、ごく当然のことです。では、陳情趣旨はどういうことなのかというと、各センテンスを見ますと、ほっとしておりました。驚いています。推察します。声も少なくありませんであって、確定した事実、客観的な事実認識、現状認識がなく、その意味では、思い込みや感想のみです。前段は、曳き家に対して批判的なのかなと思って読みましたが、後ろの方は駅舎移設に当たり、以後ですね。駅舎の移設、移転が前提で、交通問題に注意せよと、こういう内容です。上原市政はという部分、これ以降は、情報公開が基調で、図面などが既に幾通りも出ているとしております。そして、情報公開は皆無ですというふうな部分、前段は情報が出過ぎて混乱しているのかなというふうな指摘かなと思いましたが、その後ろでは、根拠なく、前段と矛盾する文章の流れです。情報公開は皆無に等しいと断定していますが、情報公開が皆無に等しい市政などというのは、今どきあるのでしょうか。これから見ると、本当に正直、ここに署名をしてくれた大先輩の方々は、この文章を読んだのだろうかという疑問がわいてきます。はっきり申し上げて、何のための陳情か、私にはよくわかりません。それぞれの議員の方々は立派な業績、経歴がおありだと思います。しかしながら、この文書が、議会で採択されるとなると、皆さんの経歴に傷がつきやしないかと考えます。今先輩議員の皆さんのやるべきことは、後輩の議員たちをしっかり手をつないで団結して、国立のシンボル駅舎を残せ、また、財政的に負担をかけない方法をしっかり見つけ出せと応援することではないでしょうか。以上をもって、不採択の討論とします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯4番【上村和子君】 この陳情に、採択の立場で私は討論したいと思います。
 この陳情に書かれてあります上原市政が市民参加、情報公開と言いながら、この件に関して、市報を通じて、全市民の意見を聞いたりとかすることが本当に遅かったと。これは情報公開が皆無に等しいと言われて、これは仕方がないことだと私は思っております。で、私たちほとんどが、駅舎が曳き家されるということを知ったのは、2003年の6月10日の東京新聞ではなかったでしょうか。新聞によって、ほとんどの人たちが初めて、市がそういう考え方を持っているのだということを初めて知ったわけです。その2日後に、2003年6月12日に駅舎曳き家はだめだと。これは本当に敏感な市民だったと思います、この陳情者になっておりますし、私はその後継者でもあります。私は、その市民がいち早く6月12日に曳き家はだめですと言って、いち早く情報公開を求めたにもかかわらず、正式に国立市が市報を通じて、全市民に円形公園に曳き家することを正式に伝えたのは、2005年8月5日号です。これが遅くないですか。これを遅いと言われて、遅くないですという理由になりますか。新聞には2003年6月の10日に出ている。ところが、その間、この2年間、一言も市報を通じて言ったことはない。円形公園に曳き家をするということを市民に市報を通じて全市民に知らせたのは、市長、あなたは2年後のことしの8月5日なんですよ。そんなやり方は、市民参加とは言わない。ですから、この陳情は、速やかな情報公開をと言っているわけです。この陳情者も入っておりますくにたち町づくりを考える会は、余りにも、市が情報公開を出さな過ぎるということで、ことしの7月の終わりに南口円形公園への国立駅舎移設に反対ですというチラシを配りました。全地域でおよそ2万枚を配りました。そのときに、多くの人たちから、知らなかったということを本当にたくさん聞きました。一体、市報を通じて、国立市はこの件に関して、ちゃんとやったと言い切れますか。一つもないことです。私は円形公園の曳き家に関して説明したのは、8月5日、これがたった1回だと思いますよ。このことを厳しく指摘されたというふうに私は思っております。そういう意味では、自分は誠実に、御自分は誠実に対応しましたとおっしゃいましたけれども、耳を傾けるということは、ちゃんとひざを突き合わせて、話をするということです。今後もそのことを求めてまいりたいと思います。速やかに情報公開、この陳情どおり、議論ができる場を、そして市民の意見を聞く場を今からでも遅くないです。この陳情のとおり求めていきたいと思います。採択しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯11番【井上 健君】 この陳情については、賛成の立場で討論いたします。
 人生の大先輩であり、国立市の発展のためにこれまで御尽力された元市長を初め、前議員、元議員の17名の皆様が国立市の現状を憂い、貴重な御意見をいただいたことに対し、心よりお礼申し上げますとともに、この陳情を重く受けとめ、駅舎保存と曳き家問題を考えていきたいと思います。
 さて、本陳情の中には、大きく三つの不安があると理解します。一つ目は、市の財政状況を御心配いただき、全体像である総事業費も明らかにされないまま見切り発車的にほんの一部である設計委託料400万円だけ俎上にのせて、審議が進められているという不安です。二つ目は、交通問題に対することで、円形公園への駅舎移転を行うことで、自動車、自転車、歩行者の安全が十分確保されるのかという確証が持てないという不安です。三つ目は、情報公開が少なく、上原市政が進めている市民参加方式に対する不安です。この三つの不安をなくすために、三つの要望が提案されています。諸先輩の御指摘は至極ごもっともであるとともに、このような不安を与えたことに対しまして、反省し、この御要望を受けとめてまいりたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯13番【中川喜美代君】 この陳情第10号に採択の立場で討論いたします。
 この陳情者17名は、元市長、元議員、前議員であり、超党派の方々からこのような前代未聞とも言える陳情を出されたということを市長は重く受けとめるべきだと、まず申し上げておきます。17名の先輩方は、皆さんおっしゃっていましたけれども、国立市政に大きくかかわってこられた。また、これからも貴重な御意見をいただく方々として、やはり真摯に耳を傾けるべきでありましたけれども、市長はそれをしなかったということで、残念ながら、このような陳情という形で、皆様の心配と怒りをあらわされたものだと、私は考えます。一般質問でも申し上げましたけれども、この陳情者の中、今上村議員も言われましたけれども、今回の市長のやり方は、大変危惧されて、公開質問状を4回出されております。私は、その回答をつぶさに、詳細に読ませていただきましたけれども、市長は先ほど誠実に対応したというふうに言われましたけれども、私は、あれのどこが誠実なのか、誠実という言葉を改めて私は何なのか、今大変耳を疑いました。そしてまた、市民ということで、公平な情報公開がされていません。それは、まちづくり交付金です。この市は、このまちづくり交付金を活用すると考えておきながら、この再移設の費用等に回答書に、このまちづくり交付金、一言も書いてありません。そのことは、市民だから言わなかったと、一般質問のとき建設部長は答弁されています。本当に公平な情報公開、されていない。ですから、この陳情事項1の速やかに情報公開をし、有意義な議論の場を設けるよう要望いたします。このところにやはり私は今までのこの陳情者の方々の不満が強くあらわれているというふうに考えます。反対意見の市民の声を聞こうとしない、この市長の姿勢は問題だと、改めて指摘しておきます。
 それから、この陳情事項2、市の財政は厳しい状況にある。中略して、税金等の支出には慎重に議論されるよう要望いたしますというふうにあります。国立市は、16年度決算で経常収支比率108、多摩26市の中で狛江市に次いで下から2番目、これが2年連続ですよね。投資的経費は、全国732市の中で、下から3番目、3%しかない。これが国立の財政の実情です。建設環境委員会で、鈴木議員が提出させた、この平成17年度から22年度までの財政収支の将来推計試算の表、これには3・4・10号線、それから、西一条、国立駅前広場・駅舎保存用地取得、これが63億から73億かかるというふうに書かれておりますけれども、これは入っていないんですね。それでも、この平成22年度には、財政調整基金すべて取り崩しても、それでもまだ約5億の不足が、この段階でも出ています。これから住民税のいろんな見直し、いろいろなことがあるわけですから、もっと不足が出てくるということが明らかになっているわけですね。このような財政が厳しいという中で、駅舎保存計画をしていくのなら、財政の見通しをきちんと出すべきでありました。委員会を中断しなければ、このようなものを出せない、市の姿勢は大いに問題があり、また、慌てて出してきたこの表ですね。財源の根拠の大変薄い数字となっております。結果として、税金等の支出には慎重な議論は全くされておりません。
 それから、陳情事項3の交通事故などの細心の注意。また、景観面の十分な検討、これは当然のことであります。以上の理由でもって、この国立駅周辺まちづくりをめぐる駅舎保存に関する陳情、採択といたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本陳情は採択と決し、市長へ送付いたします。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第18 議員提出第9号議案 保育所及び学童クラブ運営費東京都加算補助の再構築について
                 再考を求める意見書案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第18、議員提出第9号議案保育所及び学童クラブ運営費東京都加算補助の再構築について再考を求める意見書案を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。2番、松嶋議員。
                 〔2番 松嶋寿延君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯2番【松嶋寿延君】 保育所及び学童クラブ運営費東京都加算補助の再構築について再考を求める意見書(案)について、提案説明をさせていただきます。
 提案内容は記載のとおりでございます。以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第19 議員提出第10号議案 第3期事業計画における介護保険料の負担を抑制するため、
                  国庫負担割合の引き上げを求める意見書案

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 日程第19、議員提出第10号議案第3期事業計画における介護保険料の負担を抑制するため、国庫負担割合の引き上げを求める意見書案を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。23番、小沢議員。
                〔23番 小沢靖子君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯23番【小沢靖子君】 議員提出第10号議案第3期事業計画における介護保険料の負担を抑制するため、国庫負担割合の引き上げを求める意見書案について、説明させていただきます。
 この案に掲げてあるとおりでございますが、この中で1点、国の負担を5%引き上げれば、約3,000億円の財源が確保され、来年4月からの第1号保険料の値上げを抑制することができますと述べております。この点につきましては、介護費用、総額6兆円のうち5%分は3,000億円ということで、財源が確保されるということでございます。ぜひ、皆さんの御賛同をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は、原案のとおり決するに御異議ありませんか。
             (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議がありますので、挙手により採決いたします。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 以上をもって、全日程を終了いたしました。
 これをもって、平成17年第4回定例会を閉会といたします。
                                    午後7時45分閉会


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名いたします。
  平成17年12月20日

  国立市議会議長       関          文    夫

  国立市議会副議長      鈴    木     律    誠

  国立市議会第10番議員   青    木          健

  国立市議会第21番議員   斉    藤     安    由