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東京都 国立市

平成17年第4回定例会(第4日) 本文




2005.12.07 : 平成17年第4回定例会(第4日) 本文


                                      午前10時開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。けさ方、国立市でも、霜かなと思ったんですけれども、初雪が舞ったようでございます。暦の上では大雪となり、寒さも一段と厳しくなってまいりました。議員各位には、昨日に引き続いての御出席、大変御苦労さまでございます。
 それでは、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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 日程第30 一般質問

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◯議長【関 文夫君】 昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順11番。22番、池田議員。
                〔22番 池田智恵子君登壇〕

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◯22番【池田智恵子君】 おはようございます。初雪が舞ったというお話ですが、私は、毎朝、ここに来るのに、さくら通りの東の端から車を飛ばしてくるわけでございますが、本当に桜の木がもうきれいに葉が落ち切りましたね。そして今、イチョウの葉が黄色く輝いていますが、大分もう落ちています。こんな中で、国立のまちも、その通りを走ってくるときに、富士見台第一団地の風景も随分変わりました。前に御指摘がありましたように、桜の木が何本も大きく切られております。このようなまちの変化の中で、今私たちは、この国立のまちづくりをどう考えていくのかということが、大変重要な課題として問われているというふうに思います。
 今、多くの市民の皆さんが将来に残すべき国立のまちの姿を模索しています。先般の9月議会で、私は、国立のまちづくりは何を目指すのかと質問しました。今まちは大きく変化している。清化園跡地利用を含む、南部地域のまちづくり、また高架化工事が進む国立駅周辺整備、東、西の住宅地の狭い道の区間の車の流れなど、今こそ横断的な大プロジェクトを立ち上げて、検討に入らないと、この変化に追いつかないのではないかと、首長のリーダーシップが期待される今、上原市長の計画性、経済性を持った市政運営についての意見を伺いたいと尋ねました。この質問に対して、市長は、今模索しているのは、一橋大の中に「公共政策大学院」というものができており、一緒にプロジェクトをつくり、先を見越しながら、国立の運営を経済学的にもきちんとできるような方向を探っていきたいと思っているとの答弁でした。
 私は、9月議会が、駅舎保存の判断も含め、国立の将来の大きな岐路になると考え、当局にまちづくりの基本的考えを尋ねたのですが、残念ながら、庁内での議論不足が露呈し、重要案件について、市長と部長を初め、庁内合意が得られていないことを痛感しました。このような立場で、私は今今回改めて市長に直接質問を出しました。
 まず、一つ目は、一橋の「公共政策大学院」との関係は、現在どうなっていて、具体的にどう進めるお考えなのかをお示しいただきたいと思います。この答弁に対しまして、お断りしておきたいのですが、一橋大学にことし4月に新しく誕生した1年課程と2年課程であわせて定員55名という少数精鋭の国際公共政策大学院につきましては、ホームページで見ておりますので、この説明は無用でございます。
 問いの2番目としまして、国立駅周辺整備の具体案と3・4・10号線、西一条線の対応についての質問をいたします。同じ趣旨で既に複数の議員が質疑を行っていますが、国立駅周辺のまちづくりについて、今結論は、私が受けとめておりますのは、現在何も決まっていないという受けとめですが、これでよろしいでしょうか。実は、私、自席の机の上に、駅周辺に関する資料を積み上げております。これまでの議論の経過、そして出されました資料、パンフレット等がございますが、これを目を通しましても、たくさんの提案があります。商工会、また庁内の議論、そして検討委員会、さまざまにございますが、これらを含めて、市長は、市民の方からも多く御意見があります、どれが本当の案として、今後進めたいというお考えなのか、どれが今進めるべき方向としてそれを使用しているのかをお示しください。
 また、財源確保についてのまちづくり交付金を再三申されますけれども、この交付金を頼みの綱にしているというふうに思うのですが、これについて、具体的に実は26項目条件がございますが、その中から、何をどう進めていくのか。そして、この鉄道立体交差事業、この高架化事業にあわせて、どのようにこの交付金獲得に向かって進まれるのかをお示しください。
 市長に対する質問の最後は、市民対応についてのお尋ねです。地方自治の遂行に、情報公開、市民参加は当然のことですが、上原市長は、これを特に強く打ち出して市政執行に当たられてきたと思われます。私は、市民が市政に参加するためには、わかりやすく十分な情報の提供が必要と、9月議会でも指摘しました。市民の参加を求める前に、市長として、市民の声を聞く、また寄せられた声にどう対応しているのかを伺います。市長あてに便りを出した方から、何の返事も来ないんだけれども、という声が複数届いています。相談窓口への要望、電話、メール、また今開店休業状態の移動市長室などの対応、処理について、お答えください。
 そして、市長にだけいろいろと条件を求めるわけではございませんで、私も、9月議会の直前に知った今回の、もう出ております曳き家に関する補正予算について、緊急の学習会も開催いたしましたし、その後さらにまだ検討が続くというお話もございましたので、結論後も6,000部のアンケートを用意して、市内いろいろな大勢の皆さんにお力添えをいただいて、調査をしてまいりました。そして、数としては、これが多いか、少ないかという議論もございますでしょうが、今ここにアンケートそのものと、その前に私が9月議会の総務文教委員会でも示しました聞き取りの83件と合わせまして、344件の御意見が寄せられています。これを今御報告したいと思います。特にアンケートにつきましては、1番から5番まであるんですが、ほとんどの方がびっしりお書きになっています。御意見を本当にお書きになっています。ぜひ、皆さんにも、読んでいただきたいと思いますが、簡単に、結果だけをお伝えいたします。
 1番で、お金をかけても、今の場所に今の形で残したい、こういう方が、この中で、42、12.2%です。2番目、形を変えても今の場所に残したい、こういう方が9件で2.6%に当たります。3番目のイメージや思い出を残す工夫をしてほしい。これが32.3%、3分の1以上の方が、イメージを残してほしい。また、別の場所に移して保存した方がよい、23件で6.7%、そして、最後は、駅としての務めは終わった、残さなくてもいい、これは159件で、46.2%になりました。このような中で、私は、それでもお書きになった方、それから、複数回答で大変迷った方、あります。例えば三角を一つ3番につけて、でも、5番に丸をしたという方とか、何人か匿名の方もおられますけれども、皆さん、お名前書いていますので、お見せするの、また、いろいろ工夫しないといけないんですが、今このような状況になっております。これをもって、今後の対応、私自身の考えもございますし、市民の皆さんの御意見をどう受けとめていくのかというのを、この議会の結論のところで、責任を持って対応していきたいというふうに考えております。
 長くなりましたが、次に、第2の大きな項目、福祉についてを伺います。まず、第1は、介護保険についてです。制度の全面的な見直しが来年4月に行われますが、施設を利用している方の入所費用と食事代が半年前倒しで10月から改定され、毎月の支払いが3万円から5万円ふえました。改定の概要を見ましても、これからどうやっていくのか、やはり気になるのは、保険料のことです。市報11月20日号に、これからの介護保険について、市民の意見を聴く会を開催しますと、二つの案内が掲載されました。一つは、介護保険運営協議会が中間まとめについて、二つ目は、市が制度改正について、3回に分けて市民の意見を聴く会です。私は、この二つの種類の会に参加した立場で質問します。
 まず1番目、二つの市民の意見を聴く会の開催は、行政として、市民にどんな意見を期待したのですか。
 問い2、11月25日の介護保険運営協議会の資料国立市の介護保険の特徴点の中で、介護給付費準備基金の残高は、974円で、東京都財政安定化基金の貸し付けを受けているとあります。現在の借り受け状況について、いつから、現在幾ら借りているのか。利子や返済はどうなるのかを伺います。
 3番目は、国立市の単独サービスであります支給限度の拡大、いわゆるサービスの上乗せによる費用負担は幾らですか。また、今後の利用の伸びをどの程度予測して、これについての対応を考えていくのかを伺います。
 福祉の大きい2番目ですね。「しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言」について伺います。宣言に関する広報、市内表示はどのように行ってきましたか。
 2番目、広報掲示板に設置された宣言都市のプレートが小さくて、掲示物に埋もれてしまって、目立たないでいます。いろいろと工夫した経過はあると思いますが、機会を見て、色を変えるとか、枠をつけるなど、今後目立つ工夫はできませんか。
 3番目の質問の高齢者専用住宅「シルバーピア」の管理責任についての質問です。高齢者の住宅確保としてのシルバーピアで、安全のための大きな役割を果たしている生活援助員について、以前のワーデンさんという呼び名から、ライフサポートアドバイザーというふうに名称が変わりました。立場や役割、管理体制も変わったと聞きますが、現状はどうなっていますか。
 最後の質問は、高齢者への配布物をもっとわかりやすくできないかという市民の声をいただいてからです。全体的に配布物の文字が小さく、見にくい。また、制度や行政用語をそのまま使われても、わからない。言葉や表現をわかりやすくしてほしいとのお声が寄せられています。これまでも再三指摘し、また、要請もしてまいりましたが、この辺のところの対応もお願いいたしたいと思います。
 以上、ちょっと長くなりましたが、必要に応じて、また、再質問は自席にてさせていただきますので、議長におかれましては、大きい項目の1番、市長に、そして、福祉と二つに大きく分けて答弁をいただいた後に、必要に応じての再質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。市長。

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◯市長【上原公子君】 では、大きな1番のまず公共政策大学院との関係についてということですが、内容については、ホームページで御存じということなので、詳しいことは述べませんが、若干だけ触れさせていただきたいと思います。一橋大学の国際公共政策大学院が、実はことしの春に、法学部と別個に、立ち上がっております。この大学院は社会と実務とのフィードバックの上に、専門職業人を養成するという時代の要請にこたえて、法学部や経済学部、国際関係の広い視点と高度な専門的な分析力が最終的には国際公共政策の担い手となるようにということで、法学研究科とそれから、経済研究科が連携して、専門職大学院としてできたものだということで、この話は、私は一橋の先生より資料をいただいたことがあったものですから、何とか連携をして、国立を一つのフィールドとして、一橋と連携しながら、新たな課題に対する解決に向けて協力をするような関係が結べないだろうかということで、実はこちらの方から大学の方に出向きました。6月議会を終えて、7月25日ごろだったと思いますが、私とそれから、職員と一緒に国立市の抱えている課題について、お話をし、何とか公共政策という意味で、連携をいただけないかという申し入れをいたしました。具体的に申しますと、先日の一般質問等でもありましたけれども、どこの自治体もそうですが、今の非常に財政的に不安定な時代の中で、公共の果たす役割、市役所の果たす役割ということを限定的にせざるを得ない状況の中で、今財政状況を切り抜けるためには、ある意味人件費をどういうふうに削減していきながら、民と官との連動の中で、サービスを低下させないで、新たなサービス提供ができるかということが一番大きな課題になってまいりますが、職員の数を大幅に減らすということは、内部の組織体制をかなり大胆に変えなければ対応し切れないという状況になっておりますので、そういった意味で、国立の将来的な財政状況を踏まえた上での組織体制について、具体的な提案を一緒に考えていただこうということで、お話を進めております。
 幸いに、公共政策大学院の方の先生の中に、教授でいらっしゃいますけれども、いわゆる行政経験をなさって、今その大学の方の教授をされている方がいらっしゃいましたので、その方に連携をしながらということで、国立の財政の資料をお渡しして、現在評価、分析をしていただいているところです。その後、どういうふうに一緒に共同的にこの問題について、解決できるかというのは、今後また話が進んでいくだろうというふうに思っております。これは一つ切り口としてお願いをいたしましたけれども、今後せっかく地元にある大学で、こういう大学院ができましたので、新たな課題について、できるものは、ともに研究をするというか、国立をフィールドとして、共同のものができれば、幸いかなというふうに思っておりますので、一つの解決の道の新たな国立の資源の連携ということで、やりたいなというふうに思っております。
 それから、2番目の駅周辺のことについての具体案ということで、どれが進むべき方向として決まっているかという御質問がございました。今資料をたくさんお持ちのようですので、御存じかと思いますけれども、これまで長年かけて高架事業に絡んで国立市の駅周辺、かなりの公共空間が新たに生み出されるわけですから、それについて、周辺のまちづくりをどうするかということを大きな課題として、やってきた経緯があります。具体的には、平成14年に、そこに資料があるかと思いますけれども、駅周辺のまちづくりの課題の整理と整備の方向についてということで、庁内の職員による報告書を作成をしております。15年度に入って、これをもとに周辺の自治会の関係者、それから、商工会、学識経験者、公募市民による周辺まちづくり検討会を開催していただきまして、ワークショップ等、盛んに精力的にやっていただいた中で、多くの市民の意見や要望を集約していただき、提案という形でいただきました。それが提案書になっております。同時並行的に、その中でいろいろ議論が出たわけですけれども、その提案内容を基本的な資料が必要だということで、基本計画の資料も作成をさせていただきました。16年については、その提案を具現化するために、当面整備を急ぐ必要のある高架事業がスケジュールがどんどん進んでまいりますので、それにあわせた対応が必要なわけですけれども、議会でも、陳情が全会派一致で採択をされております。とりあえず、当面の緊急課題である国立駅舎の曳き家について、用地確保の手法とか、その新駅舎のデザイン等の検討資料も作成しております。こういった一連の資料は、駅周辺のまちづくりの課題と整備の方向性に関する一体的資料となっておりますので、これらによりまして、今後の駅周辺のまちづくりに関する方向性やあり方については、おおむね出そろったというふうに認識をしております。今後は、出されたものを資料を基本にしながら、具体的にはまちづくり市民の検討会の提案書をいかに具現化するかという方向をしていかなければいけないわけですけれども、これについては、こちらが出しています資料を基本計画や、その資料をもとにしながら、なお基本計画や実施に向けての詳細なものについて、決め込むという作業が残っております。このことについては、関係者、専門家を交えて、もっと詳細なものをつくっていく必要があるわけですけれども、再三お話が出ていますように、これについては、JRとの協議も必要かというふうに考えております。
 それで、その2番目に、まちづくり交付金、財源はどのようにするかという、まちづくり交付金の中のどれを使うのかという御質問でございますが、これについても、まちづくり交付金が今のいろんな補助金、交付金等の中では、一番使いやすいというか、使えるものであろうというふうな認識に立った上で、実は公共空間がいろいろ広がっておりますし、市が所有するもの、それからJR、公社、さまざまな所有主体が違いますので、そういった関係のところとどういった連動の仕方をすれば、まちづくり交付金を最大限国立市にとって有効な活用ができるかということについては、関係機関と協議をしようということで、JRの方はぜひ、駅舎のことがありますので、その関連で、話をしようという方向をお話はいただいております。
 それから、3・4・10号線についても、先日以来の御質問の中で、部長もお答えしておりますけれども、3・4・10号線、それから、西一条線については、これは、駅周辺のまちづくりについて、とても大きな基幹事業になるかというふうに思っております。それは、検討会の中の提案書にも書かれておりますけれども、国立の駅周辺の整備計画については、修復型にしようという提言がございます。もう一つの市民の側の言い方では、森の駅という言い方をしておりますが、いわゆる駅を広場を再現するということで、国立らしさをもっと全面に出しながら、にぎわいをつくっていこうという提言でございますが、そのためには、駅前の今のロータリー中心とした今車が通る道路用に供しています空間を広場という形に切りかえていくためにも、3・4・10号線、それから、西一条という道路をきちんと整備した中で、交通体系を変えるということが、まず基本的になければ、広場の実現がないわけですから、そのことについて、進めていくということを明確にする必要があります。
 ただ、今の財源状況の中では、3・4・10号線にしても、民地になっているわけですから、買い取り等進めながら、全部を一挙に進めるという状況にはございません。そして、先だっても説明がありましたように、街路の補助というのは、非常に率が下がっておりますので、これじゃない方法で、率の高いものを考えるとしたら、今のところまちづくり交付金ということがいいんではないかということで、現在考えております。
 それから、3番目ですけれども、市民にどういう対応をするのかということですが、池田議員からもおっしゃいましたように、私はこのまちづくりについて、主権者である市民がまちづくりの方向性を決める権利と義務があるという第一期の基本構想に書いてありますとおりに進めるために、市民自治のまちづくりをどう進めるかということに、この7年間終始してきたつもりでおります。市民参加の段階的ないろんな手法を交えながら、まず、いろんな新しい企画のときには、市民参加論から今始めておりますので、どういう市民参加の手法、それから、情報公開のあり方をやったら、一番皆さんに御理解いただけるかという議論をした上で、プロセスを組んでいるつもりでおりますので、そういった意味では、大きな変化が行政の中で生まれてきているかというふうに思っております。私自身ももちろん出ていくことも重要ですが、まずは、市全体の行政の方向性が変わらない限り、いつまた変化するということがあるわけですから、行政全体が必ずそういう方向性を向くということと、それから、制度的に担保するということで、今市民参加条例も、市民の皆様に時間をかけながらつくっていただいている状況です。
 それから、何か、私の方にあった意見、要望等が返事がないというお話でしたが、こちらの方にいただいたものについては、担当部署に必ず回しておりまして、そこから御返答、御回答、必ずわかる相手に対しては、するようにしておりますので、もし具体的にありましたら、また言っていただければありがたいというふうに思っております。必ず返事は出すようにしております。直接お見えになる方も、時間がある限り、必ずお目にかかって、話を聞くという形は崩しておりませんので、何かの行き違いかもしれませんので、また具体的にお知らせいただければと思っております。
 移動市長室については、今ちょっと休止状態になっておりますが、今までは、移動市長室という形で、各市の全部の公共施設に回って、おいでくださる方とお話をするという形をとっておりましたが、今むしろ私の方から出向いていって、各施設でお話をしたりとか、それから、呼んでいただいて、そこでお話をするということを大事にしております。移動市長室をもう一回やった方がいいというお話があれば、また、再開をしたいと思いますが、少し形は変えたいなというふうには思っております。以上でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 市長の総論的な考え方をしっかりと伺わせていただきました。それで、再質問ですが、政策大学院に関しまして、この研究機関、私も何枚か理念とか方針とか、一応インターネットから、これ、打ち出したんですが、これを見ましても、私が9月議会に質問いたしましたのは、今のまちづくりの状況をそれぞれの部署が担当が検討してきたり、市長を含めて庁議での議論もあったかと思いますが、しっかりと方向性を定めなければいけない大事な時期ではないかということで、どういうお考えですかと聞いたときに、突然これが出てきたんですね。それで、建設の方も、これって何ですかと、私の質問、出したら、すぐに問い合わせが来ましたが、市長は、いろいろと先駆的なお考えをお持ちだから、情報を得て、既に動かれていたということですが、これで、まちづくり、今課題になっていることに対応ができるんですか。それから、時間的に言いますと、高架化事業、5年後ですね。これにどう対応していくんでしょうかということ。これは研究機関ということで、教授名とかいろいろありますのでね。私にはちょっと合点がいきません。
 それから、9月議会の直前、私も市長に時間をつくっていただいて、少しでも、高架事業の関係、曳き家について、合意を得られたら、私なりに考えを整理したかったんですが、お金のことは、何とかなるのよというお言葉の中で、このまちづくり交付金のことが、この議会でも再三言われております。それで、この交付金要綱は、壇上でも申し上げましたが、26項目あります。そして、今市長もお話あります交通体系を変えることが必要ということがありますね。森の駅構想も再三御発言がありますが、森の駅構想というのをどの辺までお考えですかと先日、11月28日にある会議で、私、質問いたしましたが、ロータリー、あそこ全部を含めて、森の駅という構想を描いているということで、じゃあ、車の流れは、それなりに横に流すということですが、これら全部含めて、このまちづくり交付金の交付要綱の中で、特にこの26項目の中には、道路、公園、地域生活基盤施設、緑地、広場、駐車場といろいろありますね。これ、担当者の方々も、この辺のところでいろいろ交渉を組みたいというところでしょうが、これを総合的に進めない限り、交付金はおりるということに、まず、交付申請ができないんではありませんか。このことをどういうふうにとらえたらいいんでしょうか。済みません、市長に、きょうの質問は市長にです。

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◯市長【上原公子君】 具体的、細かいことは、私は正確に答えられませんので、正確なところは、部長から御答弁申し上げたらいいかと思いますけれども、今描かれているまちづくりについての提言書は、かなり広範囲で、それから、時間をかけてやらなきゃいけないものもたくさんございます。具体的にまちづくり交付金がどういうふうに細かい規定の中で使われるかということについては、ちょっと私、詳細に述べることはできませんが、できる範囲で、まちづくり交付金を使えるところを年度を区切って、やるという手法はあるかというふうに思っております。
 それから、先ほどの公共政策大学院の話で、ちょっと誤解があるといけませんので、少し訂正させていただきたいんですが、私、さきの議会でしょうか、御質問いただいたときの私の答え方がちょっとまずかったかと思いますが、まちづくり全体について、私は述べたつもりでおりましたので、この駅周辺ということで、公共政策大学院と連携というふうに、お答えしたつもりではなかったものですから、そこのところは申しわけありませんが、訂正させてください。

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◯22番【池田智恵子君】 駅周辺だけじゃなくて、私は、その質問も、一番初めの質問でしたから、ですから、趣旨も述べました。その上で、清化園跡地も含めた南部の開発、まちづくりとかというふうに広く、今大きく典型的にその二つ、駅周辺もありますね。先ほども述べましたように、東も西も住宅街の中の狭いところを車が交差するのは、大変な状況。これは住民にとっても大変だろうなと。そういうまち全体のまちづくりについての視点から伺いましたので、そのように私は、誤解があったということですが、駅周辺に絞った思いはございません。
 それから、先ほど市民の方の声といいますか、具体的に私のところに、届いておりますのね。こういう趣旨のことって、後からもう1回打ってくれたようですが、届いております。具体的にもちろんお名前も示せますが、担当部署に回したときに、市長は確かに見ましたとか、担当部署で市長から受け取りましたとか、はがき1枚でも、何かお返しする方法を考えたらいかがでしょうか。届いていないということで言われておりますのでね。何か私製はがきでもつくって、御返事の出し方を工夫されたらいかがかと思います。これは提案ですので、市長に対しては、この辺のところです。
 もう一つは、私ね、3・4・10号線の地元の皆さんへの説明会、それから、西一条周辺の皆さんに対する説明会、公民館で1週間、10日ほど間をあけてでしょうかね。行われたのを両方参加しております。そして、その場で強い御意見が出たのは、市長には、こういう我々の声は、ちゃんと届いているんだろうね。市長、こういうところに出てきてもらいたいよ。繰り返し皆さん、おっしゃいました。担当者は、出ていた担当者に聞きましたら、報告はきちんと上げておりますということですね。ですけれども、それぞれのお立場の方が、私、この積み上げたのは、この中で、どれが本当にどの図面が今自分のところに一番関係するんだというふうに見ればいいんですかというお問い合わせです。この声をしっかり受けとめていただきたいんです。随分たくさんありますし、市長がおっしゃられた庁内検討にしても、報告書を私は、自分の報告の中で、これは職員さんたちがまとめたと思ったんですが、それもマヌ研究所のまとめでした。私どもが見ていない、改めて資料要求しましたら、いろいろな図書見本というのもたくさんありますし、立派な整備資料、報告書等々がございますが、これを今どう受けとめればいいのかというのをもう少し、これがどうなるのか、この議会中に曳き家の判断を再度しなければいけません。市長、これをどういうふうに判断したらいいんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 先ほど申し上げたとおりですけれども、この駅周辺のまちづくりについては、大変広大な、ある意味では、80年ぶりに国立の駅周辺が大きく変化するというときに、我々が市民と一緒にどういうふうにこの問題について、方向性を見出したらいいかということを14年度からずっと検討を重ねてきたわけです。一番大事なのは、その公共空間の広がりとともに、かなり周辺の住民の皆さん方にも影響があることなわけですから、まずは、絵をかきながら、具体的にどうするかという話を整備していかなきゃいけないわけですけれども、いずれにしても、高架事業の工事の進みようによって、こちらが整備していくものも順次変わってくるわけですから、まず全体の絵をかくということを含めて検討会の中でも、かいていただきました。ただ、これはラフ図でございますので、できるだけ市にも大きな財政負担が来るわけですから、これ、財政負担がこないものをできるだけ少ないもの、そしてなおかつやっぱり全体の合意も得ることも必要なわけですから、そういうこともまた積み上げていくということで、このまちづくり提案書、それから、報告書は余り違いはないと思いますが、それの整備資料等ができているというふうに御判断いただければと思います。

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◯22番【池田智恵子君】 余り違わない資料ですと、随分お金をかけましたね。何でこんなに何冊もつくんなきゃいけなかったのかと思いますが、今の御意見もありました。それから、冒頭、最初のいろいろ御答弁もいただきました。何か方向性を見出せて、市民の皆さんに御報告できたらいいなという思いで、質問通告をいたしましたが、残念ながら、見つかりません。そして、この後の委員会審議の中で、今回出されております第52号議案国立市第四期基本構想案について、これは総務文教委員会で審議するわけですが、この中の「みんなでつくるまち」というところに、JR中央線国立駅周辺は、受け継がれてきた景観を大切にします。鉄道の高架化の機会を生かして、南北の一体化、高架化の活用、駅周辺のまちづくりを図り、市民生活とむすびつき、賑わいと魅力のある商業空間とします。また、清化園跡地を含む南部地域は、周辺住民の提案を尊重し、環境に配慮した整備を進めますというふうにあります。この基本構想案を私たちはここに今、でも、出てきて、この議会でこの構想は、来年平成18年度からの構想ということになるわけですが、これと今後の市全体の協議がどう進行していくのか、大変これは総務文教委員会でまた改めて質疑したいと思っておりますので、今後もう少し整理された御答弁、また判断のできるものをお示しいただきたいと要望して、これの関係は終わります。
 次、お願いいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、2番の福祉の関係について御答弁申し上げます。
 最初は、介護保険関係で、何点かいただきましたので、御答弁を申し上げます。最初に、市民の意見を聴く会において、市民に何を求めたのか、何を期待したのかということについて御答弁申し上げます。介護保険制度は、介護保険法等の法令に基づいて、保険者が事業運営するわけでございますが、制度の運用面では、保険者がとり得る施策もあることは事実でございます。例えば保険料の賦課につきましては、今度基準では6段階制となりますが、例えば8段階とかの弾力的な運用も可能となってまいりました。多段階をとることによって、収入の多い方には、保険料を多く負担いただくことによって、基準月額を低くすること、すなわち所得の低い方の保険料を低くするということも、可能となってまいります。今回の保険料の改定につきましては、給付費の伸びという問題以外に、第1号被保険者の高齢者の負担が全体として18%から19%に1%変更になっていくこと。あるいは財政安定化基金からの借入金を返還しなければならないこと。あるいは虚弱な方に対する事業が新たに地域支援事業として、介護保険制度に取り込まれることなど、大きな改定が予想されるところでございます。また、国立市は、支給限度の拡大を行っていることもございますので、これらも保険料に影響を与える要素となっております。過日の意見を聴く会では、例えば支給限度を拡大することにより、保険料が上昇することに関して、どのようにお考えでしょうか。あるいは低所得者対策としての訪問介護等のサービスに関して、3%負担という軽減措置をとっていますが、こういうことについて、御参加いただいた方の御意見を伺ったところでございます。また、所得の高いから多くの保険料の負担をいただくということ、すなわち多段階制をとるということについても、御意見をいただいたところでございます。これらの意見は、運営協議会に報告をし、今後運営協議会で、基準月額や支給限度の拡大、低所得者対策について御検討いただくわけですが、そういう慎重な御議論をいただく中の参考資料として、生かしていきたい。このような趣旨で開催させていただいたということでございます。これが1点目でございます。
 次に、介護給付費の準備基金の関係で、現在の借り受け状況と利子返済の問題が御質問がございました。東京都の財政安定化基金からの貸し付けでございますが、平成16年度から初めて貸し付けを受けておりまして、16年度は2,066万7,000円の貸し付けを受けました。17年度予算では、1号で補正をしておりますので、1号補正後で約1億1,500万円の借り入れを現在見込んでいるところでございます。
 次に、利子の状況でございますが、利子は、0%ということでございます。それから、返済は次期の事業計画期間、平成18年度から20年度の3ヵ年で均等に返還することとなります。これが2点目の御質問に対する御回答でございます。
 3点目は、支給限度の拡大、いわゆるサービスの上乗せの費用負担はどのくらいかということと、どのくらいの伸びを予測しているのかという御質問があったと思いますが、平成16年度の決算で、支給限度の拡大によって、負担している部分は、1,842万7,938円ですか、約1,840万というところでございます。次期保険料にどのくらいはね返るのかというのは、まだこれは本当の概々算でございますが、基準月額で182円程度のアップの、上昇の要因になっていくのではないかというところでございます。これが介護保険関係の御質問に対する御回答でございます。
 次に、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言の関係で御質問いただきましたので、御答弁を申し上げます。まず1点目が、宣言に関する広報とか、市内表示、どのように行ってきたのかという御質問だったと思います。平成17年4月にしょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言を制定させていただいたわけでございますが、この内容につきましては、市報の7月20日号で宣言制定にかかる経過とか、宣言の本文、それから、宣言選定検討会に御参加いただいた方々の感想などを掲載させていただきました。さらに、市報には、下段のスペースを利用して、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言が制定されましたというような表示を掲載させていただいているところでございます。その後、あたりまえに暮らすまち宣言実行委員会というものを立ち上げまして、イベント、リーフレット、プレートなどさまざまな企画を検討させていただきました。このような取り組みの中で、10月に芸術小ホールで記念イベントを開催し、また、リーフレットや宣言文の表示パネル等を作成してきました。宣言文のパネルにつきましては、市役所、福祉会館、北と南のプラザ、図書館、公民館、芸術小ホールといった主な公共施設7ヵ所に設置をさせていただいております。また、表示プレートにつきましては、広報掲示板の上部ポールに取りつける形として、地域バランスを配慮しながら、18ヵ所について、取りつけをさせていただいているところでございます。
 次に、ただいま申し上げましたプレートの関係ですが、小さくて、掲示物に埋もれて、目立たない、もう少し工夫ができないのか、色を変えるとか、あるいは枠をつけるかという御質問でございました。これにつきましては、検討会の中で周囲に調和する色、ここにありますが、ちょっと小さいんですが、緑色に白地という、こういうような形で検討して、周囲に調和し、また形状等を検討し、設置をさせていただいたところでございますが、設置したばかりということで、すぐに形状の変更等はなかなか難しいと考えております。今後は、リーフレット等を使って、宣言の理念をさらに広めていく活動を通しまして、その理念の周知を図ってまいりたいと思っております。さらに、このプレートが経年変化等で劣化した場合には、改めてさらに見やすいもの、周辺の環境と調和するもの、こういうものをさらに検討していきたいと思っております。
 次に、シルバーピアの関係で御質問いただいております。現在シルバーピアの生活援助員の派遣事業は、社会福祉法人の弥生会に委託しておりまして、その業務内容というのは、安否確認ですとか、夜間を含む緊急時の対応、生活相談、疾病時の一時介護、コミュニティづくり等になります。生活援助員は、弥生会の職員でローテーションを組みながら、勤務をしているということになっております。安否確認等につきましては、午前、午後のドアのマグネットで安否確認、あるいは長期外出、入院等を把握する。あるいは通報があった場合は、誤報でないかの確認、非常事態の場合は、救急車等の手配等々、可能な限り対応するよう努めているところでございます。従前はワーデンという形でございましたが、ライフサポートアドバイザーという国の制度へ移行した関係で、これは法人に委託して、法人職員がライフサポートアドバイザーになっていただくということという制度になっております。具体的に生活指導員につきましては、委託をしている、受託法人が必要な助言、指導、監督、こういうことを行うということになっておりますが、入居者の情報、これを共有するということを目的に、月1回援助員の間で打ち合わせを行っており、市の担当者も出席して、会議等に参加させていただいていると。その打ち合わせ内容というのは、市に報告がされてきているというような状況でございます。
 最後に、高齢者の方々への配布物の御質問であったと思います。見えにくい、わかりにくい、専門用語が多いということでございますが、この間、再三の御指摘をいただく中で、いろいろと工夫はさせてきていただいておりまして、高齢者の方々にわかりやすくするよう努めてきているところでございますが、今後も御指摘の趣旨を踏まえて、さらに引き続き努力はさせていただきたいと思っております。現在新規認定の方には、例えばケアマネジャーさんの事業所の一覧表とともに、依頼の手続等の手順を説明した書類を同封したり、あるいはわからないことについては、市役所や在宅介護支援センターに問い合わせてくださいというようなことも、御案内させていただいて、できる限りわかりやすい形で対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。もし、漏れがあれば、御指摘ください。

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◯22番【池田智恵子君】 多い項目を本当ありがとうございました。それで、今最後の方からちょっと順に、再質問と、多少のコメントしたいんですけれども、最後の資料の関係は、部長お話しのように、大変変わってきたというのは、確かです。それから、昨日再確認をしたんですが、この質問を上げましたのは、やはりいろいろ御相談いただく方が、判定の結果と一緒に送られている資料を見ても、どう判断していいかわからないというところから言いました。そして、過去に私は何度か指摘しましたのは、大変細かい字でびっしり書かれているものが、手元にあるんですが、それとは随分今変わってきているというふうに思われます。新しい方には、これだと全部送ると、27ページありますね。この中から、また、居宅介護支援事業者、まずケアマネジャーを選んだケアプランを立てなきゃいけないというものをまた別途送ったり、お渡ししたりということも、対応を柔軟にしているということも、現場の方から確認して伺っておりますが、そういう意味で、この居宅介護支援事業者って、何ですかという、ここからまず最初からわからないとなりますから、この辺も、介護サービスを受けるのには、ケアマネジャーを選ばなきゃいけないんですよというか、ケアマネジャーとは何ぞやってありますが、この辺も工夫していただけるように、今後もお願いしたいと思います。
 それから、シルバーピアの関係は、今の御答弁ですと、月1回市の担当者も参加して、報告を受けたりしているということですが、これもあるサービス事業者から御指摘がありまして、誤報等のときに、そのことが市の方にきちんと報告が上がっていないんじゃないかと。市は、報告の義務を課しているのかどうかという御意見がありまして、今までは、都営住宅と言われる中のシルバーピアの方の関係は、市が担当、市とワーデンさんとの関係でしたが、今度そのライフサポートアドバイザーという制度になって、社会福祉法人の弥生会さんに、その対応を委任しているというんですか、そういう形になっているということもありますから、そこのあたりの風通しのよさ、そして、市内の高齢者の実態をやっぱりよくつかんでいただきたいというふうに思います。そのあたりのもしお考えがあればですが、この後また伺えたらと思います。
 それから、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言、本当にこれの発表会のときは、余り大勢の方が参加されなかったのは、残念だなと思うんですが、芸術小ホールで発表会がありました。障害の皆さんが、大変な中を努力を重ねて、宣言をしましたが、このことを通して、いろいろな障害のある方、難病や精神の方も含めたあらゆる立場の方たちが本当に暮らしやすいまちであってほしいという願いを込めているわけですから、この中身の周知について、ぜひ、いろんな立場の方に御理解いただきながら、みんなでこのまちづくりが進むように努力していただきたいと思うんですが、今後どういう活動があるのか、多少の今御報告がありましたけれども、その点が少し、一たん解散したようですから、この宣言に向けての、これからどうするのかなというふうに思います。
 そして、一番気になるのは、やはり介護保険料の改定の問題です。今御報告ありました中には、私も質問でいたしましたように、東京都の財政安定化基金の貸し付けを受けているわけですね。その分が、これから18年、19年、20年、3ヵ年で均等に支払いをするんだということですから、その分が182円程度ということでしたか、そうしますと、これ、きのうも他の議員からの質問もあったんですが、この分は、今の時点で既に値上げは、この分決まっているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。確認したいと思います。値上げは絶対しないでほしいという声もありました。前回の値上げについても、御批判を受けました。ですが、今この時点で、既に国立市はこの基金を貸し付けを受けておりますので、これは保険料値上げになるんですね。

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◯福祉部長【永見理夫君】 財政安定化基金の関係でございますが、先ほど御答弁申し上げたように、次期介護保険事業計画、3ヵ年で、これは必ずお返しをしなきゃいけない。しかも、これは1号被保険者の保険料でお返しをしなきゃいけないということになりますので、仮に給付費が、現在の状況で推移したとしても、その返還分は保険料にはね返って、アップにならざるを得ないと、こういうふうなことでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 このことは、しっかりと市民の皆さんにお知らせしていく必要があります。きのうの他の議員の質問に対しても、市民説明会を開くということでした。ですが、この質問の最初の段階で、市民の意見を聴く会というものの目的を問うたんですが、参加者が少なかったこともありますけれども、これも、限られた方にしか、また、参加した方にもどういうふうに伝わったのかということも、ちょっと疑問があります。その中で、率直に聞いたらどうですかと、私、こそっと言ったんですが、国立市の皆さんが、利用したい方は十分使っている。だけど、国立市としては、26市の中でも大変利用率が高いとか、あります。それを喜ばしいととるのかどうかもありますけれども、保険料は上げてほしくない、上がってほしくないという強い声があります。これに対して、今の上乗せ部分というのを、国立独自のものをどういうふうに考えるのかという、運営協議会の問い合わせだったと思いますね。この運営協議会が、今後中間まとめをこの間、報告をした上で、議論を進めて、年明けには結論を出すということですが、先ほどのもう基金借り受けた分の返さなきゃいけない3年分の182円は、もうアップしますと。さらに、独自の分、支給限度の拡大は、利用する方に喜ばしいけれども、今何とか頑張っている、使わないで頑張っている人たちにとっては、保険料上げないでよと。医療費も上がっちゃうんだし、年金どうなるかわからないんだしという中で、そちらも、たしか290円ほど上がるという話があります。この辺の考え、どういうふうに今後、運協に全部お任せになって待つしかないんでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 もちろん運協という機関がありますから、運協で慎重に御審議いただくということでございますが、私どもとしましては、例えば先ほども申し上げましたが、1号被保険者の負担割合の変更、18から19、それから、財政安定化基金の借り入れの返還で、どのぐらいになるのか。あるいは地域支援事業の創設でどのくらい影響を受けるのか。それに、ただいまおっしゃられた市町村特別給付の場合、どういう額になっていくのか。こういうようなきちっとしたデータを提供して、御判断を仰いでいただく一つのベースというんですか、こういうものは、整えていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 大変このまちの、先ほど議論いたしました市長との質問をいたしましたまちづくりを含めて、今国立の置かれている状況、部長から答弁がありましたように、保険料の試算というのも、資料として出ておりますが、市民の意見を聴く会の資料の中で、6段階制度、また8段階、どちらの試算で、これを今後設けていくのかで、また、多少の支払いは違いますが、間違いなく現在の保険料は190円ほど上がるということは、もう確実なわけでございます。
 きょうの全体的な質問の中で、やはりまちづくりそのもの、私たち議員も市民も懸命に対応していきたいと、いろいろ考えるわけでございますが、やはりこれについては、首長という立場の上原市長の置かれている役割、そして、権限も大変大きいわけでございます。この中で、最近の市報で、やはりまたもう1点気になったんですが、10月20日号に、くにたちオリジナル体操の名前募集という記事があります。この記事を見ますと、11月6日の市民まつりで、この体操を発表し、既に応募、これ、締め切りが11月15日までにということですから、応募も寄せられているということで、名称が決まりつつあるというふうに思いますが、これ、職員も、議員も、まだ見ていませんね、どんな体操か。私も、大学通りに市民まつり、いましたけれども、そこに行っておりません、行けませんでした、ほかのことにかかわっておりましたので。そして、わざわざこれ、取り上げましたのは、この事業は、健康対策の担当部の提案を削って、市長提案で進めたもので、この必要の是非をめぐっては、予算上にも議論があったわけですから、その点から考えますと、やっぱり市長の方からのお気遣いがあってもよいんではなかったかなというふうに思います。
 それから、最後に申し上げますが、職員は市長にとって大切な手足であり、専門的知識や技術を持った頭脳ではありませんか。職員からいろいろ意見を聞きますが、最後は市長の補助職ですから、進言してもみじめな思いをするだけと言ってやめた、私の知っている方もいます。市民も、職員も、そして市民から選ばれた市長自身も、大切にしていただきたい。さらには、同じように、議員も、大切にしてほしいと思います。あなたと論争するために、議員になったのではありません。終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、池田議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時2分休憩
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                                   午前11時21分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 続きまして、通告順12番、8番。関口議員。
                 〔8番 関口 博君登壇〕

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◯8番【関口 博君】 通告に従いまして、一般質問をします。
 今からちょうど50年前の1955年2月にアメリカアラバマ州モンゴメリーで、アメリカの歴史を動かす出来事がありました。その日、ローザ・パークスは、公営バスの運転手の命令にそむいて、白人に席を譲るのを拒み、人種分離法違反のかどで逮捕されました。当時は、バスの座席は、白人と黒人で分かれており、白人の席が満席の場合は、黒人が席を譲らなければならないことになっておりました。それを拒否したローザ・パークスは、法律違反で逮捕されたのです。やがて、この事件は、キング牧師たちによって、公民権運動へと発展し、法律による人種隔離と差別を撤廃する原点となりました。一人一人の持つ尊厳が守られるべきであるという根源的なものからの発露として、1人の黒人女性が行動し、それがアメリカの良心を呼び起こし、世界の人権意識の改革につながりました。アメリカ下院議員ジョン・コンヤーズは、ローザ・パークスは、公民権問題そのものをバスの後部座席からアメリカの良心の最先端へと動かしたと評しています。1人の黒人女性の小さな声と行動が、法律を変え、法律によって虐げられている多くの人たちを解放したと言えるでしょう。人権意識の進んだ現在では、考えられないような差別的な法律があったわけですが、しかし、現在においても、規則や慣習、法律が人々の命や平和に生活する権利を侵していたり、尊厳を傷つけたりすることが起こっています。私たち議員は、行政が法に従って、政策の遂行をしているかどうかをチェックすると同時に、規則や法そのものが妥当なものであるかを弱い立場に立たされている人々の目線でチェックする役割を担っていると思います。そのような視点を持って、一般質問をします。
 まず、土地問題です。2002年、地方分権を進める国の政策として、国有財産特別措置法により、いわゆる赤道や水路が国から市町村に移譲されました。9月議会では、国立市に移譲された赤道や水路は貴重な自然の一部であり、それを保存するための施策について、提案をしました。今回は、まず移譲された赤道と水路について、民地と行政境との関係について、質問します。現在の開発指導要綱その他の規則等によれば、民地と民地との間に、水路や赤道があった場合、一方の地権者が開発行為をしようとしたとき、協議するのは、開発行為者と行政との間だけで、協議すればよいことになっていますが、そのような理解でいいでしょうか。行政に開発行為の話があった場合、隣接地の地権者等には、何の協議も必要ないとしているのでしょうか、お答え願います。
 次に、商業地域及び近隣商業地域に隣接している第1種低層住居専用地域、以下1種住専について、質問します。商業地域や近隣商業地域は容積率や高度規制について、1種住専より大幅に有利になっています。これは商業の活性化を促すための施策であったと思いますが、景気が低迷している現在では、商業地域の有利性を利用して、隣接地への配慮に欠ける住宅の建設がふえています。個人住宅の場合は、近隣に配慮して建設したり、話し合いをしたりすることがありますが、開発業者が建設する場合は、説明もなしに合法的であるとして、建設に踏み切ってしまう場合があります。このような場合は、近隣とのトラブルを起こしますが、市当局は、市民からの苦情をどのように受けとめ、どのような対処をしているのかをお聞きします。
 次に、国勢調査について、質問します。約650億円をかけて、10月1日国勢調査が行われました。勤務先や過去1週間の就業時間など、事細かに聞かれることに違和感を感じた人も多くいたことと思います。今回の調査で大きな変化があったのは、総務省は全世帯に密封提出が可能な封筒を配布したことです。横浜市や川崎市では、全戸密封型の回収を行いました。国立市では、封筒を配布する一方で、内容を確認するために、封筒に入れないでほしいと告げた調査員もいました。また、国勢調査は法定受託事務なので、財政的負担は国立市にはありませんが、しかし、職員は通常勤務の時間外と土、日に作業することになり、大変な負担がかかります。各自治体とも、費用対効果の面で、大きな疑問を感じているようです。そこで、お聞きします。1番、国立市では、どのような体制で調査を行ったのでしょうか。職員数、職員土、日出勤人数と時間、総費用等について、伺います。
 2番目、市民からの苦情や調査員からの苦情には、どのようなものがあったでしょうか。
 3番目、国立市の中で、国勢調査結果は、どのように利用されているのでしょうか、質問いたします。
 次に、教育問題です。9月議会で小学生が障害者に対して行ったいじめについて、学校の対応と教育委員会の対応について、伺いました。早川教育長は、当時教育次長として、次のように答弁しています。「御家族への対応は、学校と教育委員会が対応していくべきだと思いますし、全体的な人権教育というものについては、こういう事象があったということを一つの問題として、人権推進委員会の中で検討して、国立市全体の人権教育に当たるようにしなくてはならない」、このような答弁をいただきましたが、その後、人権教育や御家族への対応はされたのでしょうか、伺います。
 もう1点、国立市の教育では、人権教育をまず第一に上げていますが、子供に対する人権教育を行う立場の教師及び校長が、子供に対する人権侵害をしているとして、その防止のために東京弁護士会会長名で一中の元校長に対して勧告書が出ています。その趣旨は、人権救済申立人、つまり、卒業生が、西暦表記の卒業証書の発行を希望していることを知りながら、校長は発行を拒否し、同教諭2名が、「担任が処分されるかもしれない」などと、執拗な説得を行って、その意思の表明を断念させた。この行為は申立人の思想、良心の自由、表現の自由及び意思表明権の侵害をしている。さらに卒業式において、申立人の名前が呼ばれても、返答、起立しないように指示し、事実上、申立人を欠席扱いにした。このような行為は、申立人の人格権を侵害している。このような勧告書が9月27日付で出ています。このことを受けて、教育委員会はどのような対応をしたのでしょうか。また、卒業証書は、現在どのようになっているのか、お尋ねします。
 続いて、教育関係の講演会等に対する学校、教育委員会の対応について、お尋ねします。立川青年会議所以下、JCと略称しますが、JCが主催した「教育フォーラムin国立」は、前半で義家氏を講師として、講演会が行われ、後半で中学校の生徒会長が出席したパネルディスカッションが行われました。また、その場で、中学2年、3年生対象の意識調査アンケートの集計結果が発表されました。義家氏の講演は、参考になることがありましたが、パネルディスカッションやアンケートについて、疑問があるので、質問します。
 まず、この企画について、教育長は事前に知らされていなかったと聞きましたが、事実でしょうか。それでは、だれが企画し、だれが主体となって、学校行事にしたのでしょうか、お答えください。
 最後に、公園等の使用許可について、質問いたします。先日市内の掲示板にフリーマーケットのチラシが張ってありました。毎月第2、第4日曜日、場所、矢川上公園、参加費1,000円というチラシです。その連絡先には、見覚えがありました。数ヵ月前に公園の周りで、商売をしているグループの連絡先でした。公園で出店している人に声をかけると、ある女性に1,000円を支払うと、ここで出店できるということでした。公共の場である公園でお金を取って商売をさせていいのだろうかと疑問に思い、環境部に問い合わせしてみました。いまだに解決されないどころか、11月、12月と市役所の許可印が押してあるチラシが掲示板に掲示されていました。このような行為を環境部や広報は、どのように受けとめているのか、お聞かせください。
 以上、教育問題は小さな項目ごとに、その他は大きな質問ごとに答弁をいただき、再質問は、自席にてさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな1番目の1点目でございますが、赤道と水路の関係でございます。民有地と民有地の間に、赤道、あるいは水路があった場合でございますが、当該用地を編入する開発行為の場合は、隣接します土地所有者に協議を行っていることになっております。ただし、民有地の間に、水路、それから、赤道がある、水路と赤道がある場合は、現状の使用状況に応じまして、対応しているところでございます。開発事業者におきましては、赤道の処理、それから、その取り扱いに当たりましては、国立市道路線の認定等並びに道路の区域変更等に関する取扱規程、これに基づきまして、市と協議し、相談することから始まっていくことになってまいります。処理されます赤道に直接接する土地所有者があった場合には、先ほどの規程に基づきまして、申請書類の中に隣接する土地所有者、あるいは家屋所有者の同意書が必要になっているところでございます。
 また、開発行為等指導要綱の手続の中におきましては、開発者、開発事業者が標識の設置を行い、また、事業内容を事前に説明するように規定で定めてあり、同様な指導を行っている、このように進めているところでございます。
 続きまして、2点目の商業地域と第1種低層住居専用地域の点でございますが、これまでの間、商業地域、特に北側に第1種低層の住宅地等がある場合は、やはり北側に対しまして、日影に関する紛争等が生じているケースがございます。御案内のとおり、第1種低層住居専用地域でございますが、建物の高さが10メーターに制限されていること、それから、北側の日影等の確保のために第1種高度地区が指定されていること。また、日影規制のルールもございます。このような状況のもとで、比較的ゆとりのある2階、あるいは3階建ての建物が立地されているという状況にございます。一方、商業地域でございますが、高度地区の指定はないということがございまして、建物の規模等を決めるためには、建ぺい率、あるいは容積率等によりまして、その計画がなされているという状況でございます。
 また、このような中で、市といたしましては、建物の高さが10メーター以上の場合は、開発行為等指導要綱に基づく手続がございまして、1点目と同様になりますが、敷地に標識の設置、それから、近隣に対しまして、事前の周知を図るために説明を行っているところでございます。また、その経緯等につきましては、市との協議を行いながら、事業内容について、近隣の方々の要望等についても、可能な部分は反映をしていただくという状況でございます。それらの手続が終わりまして、建築確認を行うというように現在定めているところでございます。しかしながら、指導要綱の関係でいきますと、建物の高さが10メーター未満の場合には、要綱自体が適用されないという現在の手続の中では、その非該当の建築物等につきましては、近隣に対する周知義務は現在ないと、このような状況でございます。

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◯8番【関口 博君】 まず、赤道、水路と民有地の関係なんですけれども、規則によると、隣接する地権者に対しての同意書が必要であるというふうに定められているということですけれども、民有地と民有地の間に、水路と赤道がある場合、この場合、例えば一方の地権者が開発業者に土地を売却したという場合を考えると、その業者が取得した土地の隣接地は赤道、水路ということになります。赤道、水路というのは、大抵半分ずつ隣接している地権者に譲渡されるというか、売買されるわけですから、そうすると、半分の赤道、水路は開発業者のものになって、半分の赤道、水路は市の管轄ということになります。つまり、開発業者の隣接するところは、市が管理するという土地になってしまって、そこに隣接している、さらに隣に隣接している民有地の地権者に対しては、特に協議しなくてもいいということになっているようなんですけれども、これは大変トラブルのもとになるんじゃないかなというふうに思います。つまり、今までは、両者が農業を営んで、共同で使用していた水路、赤道、そういうものがいきなり例えば水路、赤道を中央に道路に移設という形で、つけかえられてしまったりする。そういう開発行為が起こった場合に、水路、赤道の真ん中に壁ができてしまう、建物ができてしまうというようなことが起こってしまいます。そういうものは、これ、今の規則では、そういうようなトラブルを想定していなかったわけですけれども、今後こういうことが起こり得るというふうに思うんですね。赤道、水路を市が管理して、売却するということが可能になった今は、そのようなトラブルが起こり得ると。実際にそういうことが起こっているわけですけれども、これを解決する方法というのがあると思うんですね。それは、水路、赤道に隣接している民有地同士で、開発行為がある場合は、必ず民有地の地権者に話をします、説明をしなさいというような規則なり、決まりなりをつくれば、そういうトラブルというものが発生しなくなるというふうに思うんですが、そういう用意は今行政の方では、していないんでしょうか、お聞きします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 赤道、それから、水路、これが並んでいる、併設されている場合のケースということでございますが、これにつきましては、事実経過といたしまして、トラブル等がございました。その改善策といたしまして、内部で検討した結果でございますが、赤道及び水路がございまして、そのうち赤道部分を開発行為の道路に組み入れるというケースの場合、そうした場合には、やはりその水路に接しております民有地、こちらの方に対しまして、事前に説明を行う必要があるということで、これを具体的に行っていきたいというように考えておりまして、計画が進む前に、相談があった段階で、水路を隔てた土地所有者に対しまして、市が事前に説明するというように事務の改善を行って、対応していきたいと、このように考えております。

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◯8番【関口 博君】 今開発行為に組み込まれるときには、そういう事前に協議をするように決まりをつくるというふうな話でした。説明するだけではなく、合意がなければだめだというような、今不規則発言がありましたけれども、私も、そのとおりだと思うんですね。やはり一生懸命今まで協力してやっていた人たちとの関係を崩すようなものというものは、避けるべきだというふうに思いますので、ぜひ、説明をするということは、もう前提ですけれども、極力合意をとるというような指導をしていただきたいというふうに思います。
 それから、商業地域と近隣商業地域に隣接する1種住専のところの問題ですけれども、ここは、やはり商業地域、近隣商業地域というものは、1種住専よりもはるかに用途としては有利な条件が備わっているわけですね。先ほど説明にもありましたけれども、10メーター以下の場合は、何の説明もなく、あるいは届け出も必要なく、開発業者は建設していいことになってしまう。これっていうのは、非常にトラブルのもとではないかなというふうに思うんですね。商業地域の活性化という点で、そういう用途地域の設定がされているわけですけれども、しかし、今の経済状況の中においては、住宅として建設されてしまうということが起こって、1種住専との関係で非常にトラブルが起こりやすい状況にあると思います。実際に起こっているというふうに思っております。ですから、これを解決するためには、商業地域に、あるいは近隣商業地域において、10メーター以下でも、近隣住民に対して説明会をするということを義務づけるとか、あるいは行政が仲介に入るというような規則なり条例にするべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺は検討されているでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 開発行為等指導要綱の中の定めの中で、高さにつきましては、10メーターというルールをつくっているところでございます。その背景でございますが、やはり一定の規模以上のもの、一定の規模以上の建築計画等を行う場合のルールということで、要綱を定めておるわけでございます。これまでも、この基準に基づきまして、市の方から行政指導を行ってきたというところでございます。しかしながら、今般、商業地域における高層の建物、中高層の建物でないケースでも、トラブルが生じているという状況がございますので、新たな土地利用の形ということのとらえまして、どのような形でその説明する場を義務づけていくかということについては、検討していきたいと思います。

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◯8番【関口 博君】 検討していただけるということですけれども、普通まちづくりというものをするときに、高さ制限というのは、徐々に低くしていく、解除していくというものが、普通だと思うんですけれども、国立市は商業地域、それから、近隣商業地域のすぐ隣が1種住専ということになっていて、特異な用途地域が設定されています。この特異なゆえに、トラブルが生じているわけですけれども、近隣より有利な条件を持っている地域に対しては、周辺住民との説明会を義務づけるようにするというふうに、そのような決まり、そういうものをつくっていただきたいというふうに思います。それを検討していただきたいというふうに要望しておきます。
 それでは、次の答弁をお願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2点目の国勢調査に対します御質問でございますけれども、御回答申し上げたいと思います。
 国勢調査につきましては、統計法に基づきまして、5年に1回実施をしておるわけでございますけれども、今回が18回目の調査の実施であったということでございます。まず、体制ということでございますけれども、体制につきましては、情報管理課の課長以下6名の全職員が対応しておるということでございます。そのほかに嘱託員が1名ですか、それと臨時職員が延べで4名ということでございます。それと調査員が374名、指導員が65名というふうな形で実施をしてきたところでございます。8月下旬から指導員、あるいは調査員の説明会を実施をいたしまして、9月23日から調査票を配付をして、作業にかかったわけでございますけれども、実施期間中におきましては、平日は職員は午後の7時から8時ごろまで、それと土曜、日曜日は、2名から3名程度出勤をいたしまして、朝の8時半から夜の7時ごろまで、出勤をしておるというふうな状況でございます。
 それと、経費の関係でございますけれども、国勢調査の実施に当たりまして、国からの交付額といたしまして、3,820万円ほど来るというような予定でございます。
 それと調査員の確保でございますけれども、これは、登録調査員は、調査員の希望者、あるいは公募、そして調査員の御紹介をいただく中で、採用をさせていただいております。それと、苦情等がどんなものがあったかということでございますけれども、大きなトラブルにつきましては、特になかったというふうに言えるのではないかと思います。市民からの苦情につきましては、調査票が届かないということ、あるいは調査票を回収に来ないということがございました。また、プライバシーが守れるのかとか、あるいは国勢調査は必要なのかというふうな制度に関する内容の苦情もあったところです。
 それと、調査員からは、最近はオートロックの、あるいはワンルームマンションが多いというふうなことで、非常に調査がしにくいということも苦情として承ったところでございます。
 それと、どのような形で利用されておるかということでございますけれども、この点につきましては、国や東京都の方では、地方交付税とか、あるいは選挙区等の関係で、調査資料として活用しておるというふうなことでございますけれども、市町村におきましては、活用という面からまいりますと、解析等が、そういう機会もないというようなこともございまして、余り利用はされていないという状況でございます。

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◯8番【関口 博君】 職員は時間外勤務、それから、土日の出勤があって、しかも、調査員、市民からクレームがつくと。しかも、行政では、それほど活用していないということが浮かび上がってきたというふうに思います。こういうことは行政にとって大変な負担になっているというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 国勢調査につきましては、法定受託事務として受けてやっておるわけでございます。やむを得ないというような点もあろうかと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、調査環境というものが、非常に悪化をしてきておるというようなこと、それに伴いまして、調査員も非常に御苦労が多いというふうなことにつきましては、行政には大きな負担になっておるというのが現状でございます。

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◯8番【関口 博君】 国勢調査というのは、統計法4条で、人口に関する全調査をやると。全数調査をやるとしていますし、国勢調査令16条で法定事務、受託事務というふうにされています。だから、どんな負担が大きくても、自治体はやらざるを得ないということがあると思うんですけれども、ただ、実施状況報告書というものを国に対して、国立市は出すと思うんですけれども、この国勢調査について、問題点を指摘して、この国勢調査というものを変えていくという努力は必要だというふうに思うんですね。そのために、少し質問したいと思うんですけれども、個人情報保護の観点から、横浜市、川崎市、京都市、伊丹市、三鷹市、中野区、世田谷区、練馬区などは、全世帯封入、郵送提出方式を実施しました。国立市では、完全密封方式にならなかったのは、どうしてでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 国勢調査に伴います完全密封をとらなかったという御質問でございますけれども、東京都におきましては、開封をするときに指導員、あるいは調査員の手間がかかるというふうなこと、また、記入漏れ等があるというふうなことで、世帯の方の判断に任せたという形をとらせていただきました。ただ、この内容が名簿照合等を行うわけでございますけれども、それが11月の中旬までという期間がございました。そういった中で、もしすべて密封をするということでございますと、その点につきましても、時間的に足らなかったというふうなことがございます。参考まででございますけれども、密封をして出された方は、44%程度だったということでございます。

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◯8番【関口 博君】 国立市は、個人情報保護に関しては、先進的な自治体というふうに知られているわけですけれども、他の自治体でできて、国立市にできていないということはないというふうに思うんですね。全封入式というものを次回はぜひ検討していただきたいというふうに思います。11月中旬までに名簿を提出しなければ間に合わないというような話だと思うんですけれども、実感的に理不尽な要求を国がしているんであるということがあると思うんですが、この名簿については、問題点を一つ指摘しておきたいと思います。名簿というのは、世帯主の氏名と住所、世帯人数、男女別の人数を記入しているものです。これは、直接世帯の人に聞いて記入しなくても、近所の人や大家さんに聞いて記入してもいいというものです。ですから、女性のひとり暮らしとか、高齢者のひとり暮らしが、自分たちの知らないところで調べ上げられているということがあります。これは犯罪に結びつくとも限らないというようなものであります。この名簿は、法律によって作成しなければならないというものではないということ、このことを行政は確認しておいていただきたいと。これは後で確認していただければ結構です。法定受託事務だから、やらなければならないということですけれども、多くの人が大変な思いをしてやっていただいているわけですけれども、法律の定めのないものをつくって、期限に追われているということをさせられているんだということも認識しなければいけないと。それを実施状況報告書にぜひ盛り込んでいただきたいというふうに私は思います。質問を少し続けますけれども、人口調査ならば、5年ごとの国勢調査ではなくて、住基や福祉関係の調査で十分だというふうに思うんですけれども、この辺は、どのようにお考えでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいまの御質問、人口というふうなことでございますけれども、住民基本台帳、あるいは福祉の調査ということになりますと、人口というものが、例えば住民基本台帳につきましては、住民登録等がしていないという方もいらっしゃるようでございますので、その辺につきましては、非常に難しくて、内容が把握し切れないというふうなことが考えられるのではないかなというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 実際に住んでいる人との乖離というものがあるから、国勢調査が必要なんだというふうな答弁だと思うんですけれども、しかし、国勢調査というのは、5年ごとに行われるわけで、実際は住基とか、ほかの福祉関係の調査というものは、その必要に応じて、あるいはそういう事象が発生したときに、更新されているわけですから、実際に国も、この国勢調査の人口統計を使っているよりも、住基台帳を併用して使っているという事実がありますので、その辺は、ぜひ認識していただきたいというふうに思います。で、1990年の総務省への実施状況報告書というものがありまして、東京都は、調査項目を大幅に削減するようにというような要望を出していますけれども、国立市は、国勢調査に対して、どのような意見を出しているのでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 どのような要望を国に出しておるかというふうな御質問でございますけれども、今1990年というお話でございましたけれども、前回の2000年に実施をしたときには、調査項目とか、調査の方法を見直した経過があるというふうなことは聞いております。

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◯8番【関口 博君】 国立市も、調査項目の削減とか、調査方法の見直しというものを要望しているということですけれども、今まで指摘しましたように、国勢調査というのは、他の調査でも代用できると。それから、抽出法による調査でも、可能なものです。ですから、これから提出する実施状況報告書、これは国立市から出すものですけれども、調査項目の削減、それから、全世帯封入、郵送提出方式の実施、抽出による統計データへの変更などの意見を国に出していただきたいというふうに思うんですけれども、そのようなお考えはあるでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 実績の報告でございますけれども、12月の22日までに提出をするということになっておるわけでございますけれども、調査項目の見直しにつきましては、前回のときも出したというようなことでございますので、これはこの方向でまいりたいというふうに思っております。それと、郵送の提出ということでございますけれども、国立市におきましても、実際になかなか世帯主さんとお会いができないという場合には、郵送提出で実施をしておりますので、このことにつきましても、要望するというようなことは可能ではなかろうかというふうに思っております。それと、全世帯封入ということでございますけれども、先ほども、御質問の中にございましたように、提出の期限等が余り時間的にも厳しいということであれば、非常に難しいことになろうかと思いますけれども、そういう時間的なものを延長するようなことを含めた内容であれば、要望ができるのではないかなというふうに考えております。
 それと、抽出調査ということでございますけれども、抽出調査というようなことになりますと、先ほども申し上げましたように、人口の把握ができないというふうなことがあろうかと思います。そういったことがございますので、調査項目等を一緒に考えた形でやってほしいということであれば、要望ができるのではないかなというふうには考えております。

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◯8番【関口 博君】 ぜひ、声を上げていただきたいと思います。人口調査に関しては、住基台帳と外国人登録の人口をあわせれば、できる問題なんで、国も併用して使っていますので、特に国勢調査にする必要はないというふうに思います。国勢調査というのは、大変国が大きなむだなお金を投入して、自治体に多大な負担をかけているというふうに思うんで、法定受託事務だからということで、声を上げないということではなく、むだですという声をぜひ上げていただきたい。東京都も上げていますので、ぜひ、国立からも上げていただきたいというふうに思います。
 では、次の答弁をお願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育問題、人権教育についてでございます。国立市教育委員会といたしましては、国立市教育委員会教育目標の基本方針の第1に、人権尊重の精神と社会性の育成を掲げ、人権尊重の理念を正しく理解し、思いやりの心を身につけ、互いに大切にすることができる教育を推進しております。各学校では、国立市教育委員会教育目標を受け、すべての小・中学校の教育計画に人権教育の推進を掲げ、男女平等や障害者等の人権にかかわる課題について、正しい理解と認識を深めるとともに、偏見や差別をなくすことができる人権教育の充実に努めております。具体的には、心身に障害のある児童・生徒の学級と通常の学級との交流活動を行ったり、学校と国立市ボランティアセンターが連携して、高齢者介護施設や障害者福祉施設において、ボランティア活動や、職場体験を行ったりしております。また、留学生等との交流活動や外国籍や海外からの転入した児童・生徒との日々の触れ合いを通して、外国人についての正しい理解と認識を深めております。さらに人権尊重の精神の基盤となる道徳の育成を図るために、すべての教育活動を通じて、道徳教育を計画的に行うとともに、道徳授業地区公開講座を全校、全学級で実施しております。また、教職員に対しましては、校内研修において、教員に人権教育プログラム学習教育編を持たせ、講師を招聘しての人権教育研修会を実施するとともに、人権尊重の教育にかかわる図書を計画的に購入するなど、全教職員が人権教育についての意義や内容、重要性についての共通理解を深め、人権尊重の理念を十分に認識して指導に当たるよう努めております。
 しかしながら、時として児童・生徒の言動が人権尊重の精神から目に余る行為として問題視されることがございます。今回の人権侵害の問題につきましては、学校においては、事態を深く受けとめ、事実関係を確認し、個別または全体への指導を徹底し、再発防止に努めております。同時に、校内における人権教育のあり方を再確認するなど、教職員への研修も実施しております。市教育委員会といたしましては、人権尊重の問題は、当該児童・生徒、当該校だけではなく、市全体としての取り組みが必要であるとの認識のもと、校長会、副校長会、生活指導主任会等において、周知を図っております。今後とも、人権尊重教育にかかわる教員研修の充実を図るとともに、児童・生徒が思いやりの心を身につけ、互いに大切にすることができる人権尊重教育の充実を推進してまいります。
 東京弁護士会からの勧告書についてでございますが、卒業式にかかわる問題について、前校長に東京弁護士会が勧告書を送付したとのことで、その写しが10月11日に教育委員会に送付されてまいりました。この件につきましては、教育委員にも話をしてございます。勧告書の趣旨につきましては、尊重していくべきものと判断しております。

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◯8番【関口 博君】 9月のときの答弁をまた聞いたような気がするんですけれども、一つは、教職員への研修、人権教育の研修を行ったということは、一つ評価したいなというふうに思います。それとこの問題が生かされたというふうに思います。
 もう一つ、当該の御家族に対してのことについては、答弁がなかったんですけれども、それはどうなっているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 学校とも協議をいたしました。学校としましては、その状況の中で御家族とお話しは、御説明、あるいは謝るというような状況につきましては、その状況で御家族と接触した段階でお話をしてあるということでございまして、それ以後、御家族と接触はしておりません。

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◯8番【関口 博君】 御家族は謝ってほしいとかということを言っていたんじゃなくて、校長先生に対して、国立の人権教育に私たちの家族が役立つならば、障害者の実態というものを皆さんにお話しすることができますという提案をされているわけです。そのことは9月議会でもお話ししたと思うんですけれども、そういう提案があったことに対して、校長先生も、教育委員会も、何の応答もなかったということは、大変不誠実だというふうに思うんですけれども、そういう申し出があったんですから、ありがたく受けとめて、やらせてくださいというのか、あるいはそのことについては、もう少し学校内で頑張ってやりますから、もう少し見守ってくださいというような、そういう返事をしてもいいというふうに思うんですけれども、その辺は、いかが考えているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 お申し出のことに関しては、その段階で、学校としてはお話ししてあるという認識を持っているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 当該者というか、学校からの何の連絡もありませんよということでした。ぜひ、その辺ちょっと認識を改めていただいて、もし校長なり、教育委員会の方が認識不足であったならば、ちゃんとした適切な対応をしていただきたいというふうに思います。
 それから、東京弁護士会からの勧告書については、尊重したいというふうに言われていましたけれども、卒業証書はどうなっているんですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 この問題につきまして、卒業証書の西暦表記の問題と、それから、卒業式の状況での学校の生活指導の問題と、これ、二分されるというふうに考えております。それ全体につきまして、学校とも相談していくということになっております。

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◯8番【関口 博君】 端的に卒業証書は卒業生に渡っているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 卒業証書につきましては、御本人が受け取らないという状況でございますので、学校で保管している状況になっております。

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◯8番【関口 博君】 本人に渡っていないということはわかりました。教育委員会としては、卒業証書を本人の手に渡ってほしいというふうには思っているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 基本的に卒業証書というものは、校長が調製して、交付するというものでございます。当然中学校を卒業した生徒に対して、交付し、卒業を認めるという行為をしていきたいというふうに考えております。

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◯8番【関口 博君】 受け取ってほしいというふうに思っているというふうに理解しましたけれども、そうすると、一中の現校長が卒業証書を発行するということはできるんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 卒業証書はそのときの校長が任用し、発行することになっておりますので、現校長が別個に発行するということは、できません。

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◯8番【関口 博君】 ならば、どういう方法があるというふうに思っておられるんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 そこで、こういう勧告もいただいたことではありますし、学校とも相談していこうという対応にしております。

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◯8番【関口 博君】 学校とも対応していくということは、何らかのよい方法を考えていくということだというふうに受けとめます。本人の思想信条というものから、元号表記というものは、受け取れないというふうなことで現在に至っているんだとすれば、校長が西暦表記にして授与するしかないかなというふうに思うんですね。学校教育施行規則28条によれば、校長は小学校の全課程、これは55条で、中学校へ準用されるものですけれども、小学校の全課程を修了したと認めた者には、卒業証書を授与しなければならないと規定されているわけですね。申立人は全課程を修了しているのですから、校長は卒業証書を授与する義務がある。それをしていないのであれば、職務怠慢、あるいは職務放棄というふうに言えるというふうに思うんですね。つまり、教育委員会は、校長に対して助言しなければならないんではないかというふうに思っております。今学校とも協議したいというふうなお話でしたけれども、校長が元号表記をかたくなに守っているというのは、どの理由か、それは把握しているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 当時の校長としては、元号表記について、統一的に調製したいということで、卒業証書をつくったという認識を持っているということで、教育委員会も認識を持っております。

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◯8番【関口 博君】 国立の中学校では、前年の卒業式まで、西暦表記で卒業証書を交付していたということがあります。それから、国民の元号使用義務ということについても、1979年衆議院内閣委員会の真田政府委員の答弁で、元号法は、元号使用を国民に強制するものではないというふうに答弁しております。つまり、西暦表記で何ら問題はないと。西暦表記というものに何か問題があるというふうに教育委員会は考えているのでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 今回の問題は、元号表記に問題があるか、どうかというものを教育委員会がどう考えるかということじゃなくて、卒業証書というものをどういうふうにつくったかという問題であると考えております。そういう意味では、校長が卒業証書をつくったことについては、問題なかっただろうというふうに考えています。

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◯8番【関口 博君】 質問をちゃんと聞いてください。西暦表記では問題があると考えているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 卒業証書に対して、卒業証書の中にどういうものを書くかということについては、校長の権限の中に入っているということでございますから、そういう卒業証書をつくったという事実があるだけでございます。

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◯8番【関口 博君】 勧告書がそこのところを勧告しているわけですから、それを教育委員会がきちっと受けとめてほしいというふうに思うんですね。校長が卒業証書を作成する権限を持っているという法律と、子供が自分の意見を表明する権利を保障した子どもの権利条約、あるいは憲法19条の思想信条の自由及び21条の表現の自由が守られているということをてんびんにかければ、校長に利がないということは、明らかであるわけですね。平成17年度の学校教育要覧の一中のところに、このように書いてある。豊かな人間性、社会性という項目があります。その中では、人権にかかわる正しい理解と認識を深め、みずから正しく見つけ、行動できる児童の育成を目指し、互いに尊重し合える人間関係を築くように指導しますというふうに書いてありますね。思想信条に基づいて、みずから意見表明をした子供を子供の成長ととらえることができないんでしょうか。互いに尊重し合える人間関係を築くということは、権限を持っている者が一方的に権力を発揮していたのでは、互いに尊重し合える関係にはならないというふうに思います。校長にとっては、何百枚もある卒業証書のうちの1枚かもしれませんけれども、当人にとっては、唯一の卒業証書です。もし、校長が卒業証書を作成する権限、それと先ほどの憲法、あるいは条約、そういうものとを解決するというふうなことになると、明らかにするというふうなことで必要であれば、司法にゆだねるということになるかもしれませんけれども、しかし、このような問題は、教育的配慮ということで解決されるべきだというふうに考えます。早川教育長は、今まで次長という立場で、公的な立場では、事務的な発言に終始していたかもしれませんけれども、教育長という、なったからには、教育的な配慮というところに一方踏み込んだ発言をする。あるいは態度表明をしてもよい立場になったというふうに思います。まあ、今議会は、教育長として初めての議会ですから、なかなか殻を破ることができないかもしれませんけれども、でも、この質問を受けて、子供の立場に立って、対処の仕方を考えていただけたものと思います。権力を持っている者が、子供を虐げてはなりません。教育委員会は、国立の教育で最も重要と考えている人権問題をみずからも実践する立場に置かれていると自覚して、この問題を解決していただきたいというふうに思います。
 それでは、次の答弁をお願いいたします。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育問題、教育関係の講演会に対する学校、教育委員会の対応についてでございます。現在の教育は、社会経済の変化や子供たちを取り巻く環境が変化し、子供たちの教育は、学校のみで行われるものではなく、関係諸機関と連携し、家庭、地域を含めた社会全体の中で現代的課題への対応が求められております。特に子供たちに学校内外において、多様な体験活動の機会を提供していくことは、豊かな心を育てることのかぎとなるとともに、社会とのかかわりを重視した体験活動では、学ぶ意欲を高める、生きる力をはぐくむ原動力となると考えております。そのためには、子供の教育にかかわるあらゆる人々が、相互の意思疎通を図り、それぞれの持つ特色を出し合って協力し合い、子供たちに働きかけていくことが重要であると考えております。各学校では、環境教育、国際理解教育、福祉教育、ボランティア教育、キャリア教育など、現代的課題に対応した教育に学校が取り組む必要性が高まっていることから、地域社会との協力が不可欠となり、これらの教育に関係する人々や団体などとの連携を進め、教育活動の充実に努めております。講演会への参加も、その一つと考えております。地域には、教育に役立つさまざまな施設や文化財、行事、イベント、さらにはPTAや育成会などの社会教育関係団体、NPOなどの民間非営利団体等と子供たちの豊かな成長を支援する教育資源が豊富にございます。教育委員会といたしましては、公教育という立場を認識しつつ、関係諸機関との連携を密に、家庭、学校、地域社会との三者が全体としての調和を保って、充実した教育活動が進められるよう各学校を支援してまいります。今回の青年会議所主催の教育フォーラムの企画は、当然青年会議所が企画したものでございますが、学校が協力いたしたものにつきましては、学校行事ではなくて、対応しているということでございます。具体的に私も横浜市の教育委員の義家弘介氏をお呼びした、この教育フォーラムがあることを承知しておりましたし、時間があれば聞きたいとも考えておりました。

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◯8番【関口 博君】 今のお話だと、学校行事ではなくということですね。学校行事ではないけれども、中学2年生、3年生の全生徒にアンケートを出したと。しかも、学校の生徒会長をみんな呼んで、あそこでディスカッションをしたと。そういう大きな出来事ですけれども、このことについて、じゃあ、教育長は最初からいろいろな指示ができるような立場にいらっしゃったんですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 この青年会議所が主催した教育フォーラムというものが、生活指導の中に入るようなものでございまして、いわゆる学校行事というものではございません。そこで、学校としては、それぞれの子供たちに校長、あるいは担任から声をかけて参加を促したということでございますし、アンケートにつきましても、そのような状況でございます。特にこのことについて、詳細に報告は受けておりませんが、内容として、各学校の判断で行われる範疇に入るものだろうと。学校がその中でやっていけるものだろうと考えております。一つ一つについて、教育委員会に報告し、この事業展開するべきものだろうというような大きなものではないだろうと考えております。

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◯8番【関口 博君】 中学生を夜、そういう会に連れ出して、しかも、これ、リハーサルまでさせられていると。本人、そのリハーサルする当日に、校長先生に出なさいと言われたようですけれども、そのようなことが、学校では、じゃあ、各学校ごとに勝手にこういうことができるんだと。教育委員会はそういうことを把握しなくも、いいんだという御判断ですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 今回の問題、御質問いただくということで、質問通告受けましたので、各学校に問い合わせをしてみました。その中では、特段逸脱している状況はなかったという認識しております。今回の子供たちへの問いかけについても、リハーサル当日ということではなく、それぞれその前に行っているということでございます。

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◯8番【関口 博君】 先ほどの質問したんですけれども、教育長は、このことについて、助言する立場にいたのかどうかというのは、どうなんですか。事前に聞かされていなかったというふうに、私は聞いているんですけれども。

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◯教育長【早川晃弘君】 当然、この教育フォーラムというものがあることは承知しておりました。それぞれのいろんなところからの情報もございましたので、承知しておりました。ただ、子供たちがどのような対応で、その中に入っていくかということについては、報告を受けておりませんので、承知しておりませんでした。しかし、それが報告をする義務があるかどうかというものについては、義務のない範囲だろうと。学校の判断で、学校の判断でそれぞれ対応していくことだろうと。これは、先ほど私、述べましたように、社会の中で子供たちがどう成長していくかということの中での生活指導の一環で行われたものだろうという認識をしております。

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◯8番【関口 博君】 あることは承知していたけれども、中身、生徒がどういうふうにかかわっていくかということは、報告されていなかったということですね。こういうことは、当然、学校指導課長が、このフォーラムの後で、大変賛辞を受けて、大変御協力いただきましたというふうな賛辞をいただいているようですけれども、つまり、学校指導課長はよく知っていたということは、明らかなわけですけれども、しかし、教育長は、それを事前に知らなかったと。5人いらっしゃる教育委員の人たちは、これを知っていたんでしょうか。それとそのアンケートの中身とか、活用の仕方というものについては、どのように検討されているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育委員に対しても、この青年会議所から出ておりますパンフレットというんでしょうか、案内状でしょうか、この教育フォーラムがありますということについては、お渡ししてございますので、教育委員そのものがこの事業があることは承知していたということでございます。
 それから、アンケートにつきましては、各学校で今後の子供たちの生活指導に役立てていくというふうに聞いております。

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◯8番【関口 博君】 アンケート、これから活用されるというんですけれども、だれが保管して、だれがその活用をするんですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 アンケートの保管につきましては、当然学校が保管し利用するということになります。

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◯8番【関口 博君】 学校が活用するって、目的は、もう決まっているんですか。目的決まらずに、こういうことをアンケートをしたということですか。ほとんどの生徒を巻き込んでやったアンケートですけれども、目的も決めずに、いつ何をするかということも決めずに、こういうことを決めたというふうなことで、教育委員会はそれでよろしいんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 アンケート作成に対しては、校長も入って、アンケートを作成しているというふうに聞いておりますし、その内容についても、生活指導に役立つものだろうという判断をしております。各学校とも、今後の生活指導に役立っていくというように考えております。

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◯8番【関口 博君】 今後の生活指導に役立てるということですけれども、それでは、教育委員会としては、そのように受けとめているということで、私もじゃあ、この生活指導にどういうふうに役立つかというのを見ていきたいというふうに思います。アンケートの内容を見ても、どうも、私にはそのように受け取れなかったものですから。JCというのは一民間組織であるわけですけれども、民間組織にこれほど協力するんであれば、保護者側が、学校に協力要請していることに対しても、真摯に受けとめるべきであるというふうに思うんですけれども、この辺は、随分保護者の要請が聞かれていないというふうなことがあるということがあります。もう少し質問したかったんですけれども、時間がないから、意見だけ述べておきますね。学校運営の根拠は、学校運営の権限が校長に集中されてきている昨今の状況では、長年国立の教育現場で培ってきた校長、教師、保護者、子供、教育委員会が対話していく関係は壊されているというふうに感じます。対立ではなくて、対話を尊重する学校教育環境をつくっていただきたいと。それには、制度的に権限を持っている者が、対話の位置につこうと努力しなければなりません。そういうことを教育委員会はぜひ校長に、あるいは教頭に伝えていただきたいというふうに思います。教育委員に対しても言いたいことがあったんですけれども、時間がなくなりましたので、これで一般質問を終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、関口議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時22分休憩
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                                    午後1時25分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順13番。13番、中川議員。
                〔13番 中川喜美代君登壇〕

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◯13番【中川喜美代君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。
 大きい1番、監査。1、監査制度の充実と活用について。改正会計検査院法が11月から施行され、国の税金の使い方を監視する会計検査院への期待はますます大きくなります。新聞報道によりますと、東京都の監査は平成17年度の定例監査で、都立高校のパソコン教室用の机やいすなどの備品調達をめぐり、約11億円を超すむだ遣いを指摘したそうです。行政の執行の妥当性、効率性、適法性をチェックする監査の役割は大変大きく、監査をする側も、される側も、もっと監査を大事にするべきであると考えます。行政は、監査委員から何度も同じことを指摘され、または、過去に指摘された事柄も、改善されないことも多く、指摘または要望事項を速やかに改善する仕組みをきちんと確立すべきであります。地方自治法第199条で、監査委員は、監査結果の公表が義務づけられていますが、その公表の仕方に行政も含めて改善が必要だと考えます。監査結果とその改善策を広く市民に公表することによって、市民はその内容を評価することができます。つまり、公表によって、監査の効果や有効性が確保され、それが監査の質を高いものにし、ひいては、行政の質も高めることになり、透明性も向上します。公表こそが監査業務の基軸であると考え、私は平成17年度決算委員会から毎回のように代表監査委員に公表の充実について、質疑してまいりました。
 2点、伺います。1、監査委員は年間いつどのような監査を行われているのか。2、その監査結果の公表はどのように行われているのか、伺います。
 大きい2番、学校の安全対策。1、9月実施予定であった「学校セーフティサポート事業」の進捗状況について。広島市と今市市で、いずれも下校途中の小学1年生、7歳の女の子が殺害されるという余りにも悲しい事件が連続して発生いたしました。子供たちをこのような犯罪から守るために、学校内の安全対策、通学時の安全確保など、できることはすべて行うという姿勢で、再点検していただきたいと思います。国立市としては、「学校セーフティサポート事業」を行うとして、平成17年度当初予算で2校だけで実施と提案されました。予算委員会での当時の早川次長は、「教育委員会として、平成16年度から相当長期に検討を重ねた結果、これをやっていこうと。学校、地域とも協力しながら、万全の対策を組みながら、外だけでなく、学校の中にも市民に入っていただいて、教育効果も含めて二重にも三重にも高い効果をねらっての事業だ」と答弁されています。学校の安全対策が叫ばれている中で、それほど効果のある事業であるならば、2校だけでなく、11校全校で行うべきであるとして、平成17年度予算の反対理由の一つとしました。その結果、小学校8校で9月から実施ということでしたが、その進捗状況を伺います。
 大きい3番、駅舎保存。1、上原市長が進める「円形公園に一時曳き家移転」の問題点について。いつもの上原市長の市政運営の手法でありますが、円形公園に一時曳き家で移転ということを、事前に市民や議会に相談することもなく、市長の独断で行ったということがすべてのつまずきの始まりだと考えます。赤い三角屋根の中心者も、事前に知らなかった。新聞報道で初めて知ったと、私も直接お聞きし、改めて驚きました。第3回定例会で、国立駅舎曳家等設計委託料400万円の補正予算案に対し、さまざまな理由のもと、多くの議員が修正案を提出し、否決いたしました。しかし、また、この第4回定例会に再度提案されています。私たちの反対理由の何をクリアして、再度提案されたのかとの初日の本会議での私の質疑に対して、3点答弁がありました。1、事務方で10月1日より3回再移設の場所について、JRと協議した。これが当局として、最大の提案の理由である。2、駅舎保存計画案についての回答がJRからあった。3、市長がJRと4回交渉を行ったと。このように、反対理由をクリアしたと言えるほどのものはなく、9月から何ら進展のない、要するに、JRと話し合いのテーブルに着くめどがついた程度の再提案の理由でした。再移設する平成22年、上原さんが国立市長であるかどうかわからない中、再移設の場所、そのための費用等の具体案を示せないで、再度の予算案の提案は余りにも無責任であると考えます。第3回定例会で、市長は、上村議員の質問に対し「特別委員会の中でも、この曳き家という形での保存を確認させていただいた。当然曳き家ということで一時移転をするということで、駅舎保存ということは、議会の同意を得ているという確認をしている」と答弁されました。第3回定例会の最終本会議で、私が総務部長に調べていただくようお願いしていました。特別委員会での確認は議会の同意となるかどうかについての見解を伺います。
 答弁は、大きい項目ごと、簡潔にお願いし、再質問は自席にて行いますので、よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。監査委員事務局長。

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◯監査委員事務局長【石原章弘君】 監査の関係でお二つの御質問をいただきました。最初は、どういうような監査をされているのかということでございますので、現在実施しております年間の監査内容につきまして、まず御説明させていただきたいと思います。現在監査委員さんが実施しております監査につきましては、まず、実施予定の作成ですね。年間計画をまずつくっていただきまして、それに基づきまして、年間の監査等を進めていただいております。監査の種類でございますけれども、毎月行っております出納検査、例月出納検査と申しておりますけれども、これを原則ですが、毎月20日に行っております。それから、同じ日にあわせまして、随時監査、こちら監査になります。先ほどのは検査でしたが、出納検査でしたが、こちらは随時監査になります。監査を同じ20日に行っております。それから、条例の方でも規定されておりますけれども、定期監査、これを年3回、5月と10月と2月の3回に行っております。それと決算に関する審査、これは毎月7月に行っておりますが、17年度はこの決算審査は6日間を要しましたけれども、以上が毎年行っている内容でございます。
 ただ、ことし17年度につきまして、このほかに財政援助団体等に対する監査、これを行う予定で今準備しているところでございます。監査それ自体は以上でございますが、監査委員さんは、当然この監査のために事前の勉強会をしていただいたりとか、また、終わってからも、結果報告書をまとめていただいたりということがございますので、監査委員さんには何日かいつも御足労いただいているという状況でございます。
 それから、二つ目の御質問の公表の関係でございますけれども、どのように公表しているのかということでございました。監査結果の報告書及び監査結果に対して講じられました処置状況、これは市長部局の方から報告書が上がってくるわけですけれども、この2種類につきましては、条例で決められているものですと、公告式条例に定められました掲示場の2ヵ所に掲示すればよろしいとなっているんですが、それだけではございませんで、1階の情報公開コーナー、それから、中央図書館、それから、公民館と南北市民プラザの合計5ヵ所にもその報告書等を置かせていただいて、市民の皆様に閲覧していただけるようになってございます。
 また、決算審査意見書でございますけれども、この扱いは、監査委員さんの手を離れまして、市長部局の方にゆだねられますけれども、決算審査意見書も、同じ市内の4ヵ所と情報公開コーナーにおいて、閲覧いただけるようになっております。たしか、この平成15年の10月でしたか、14年度の決算特別委員会のときに、質問議員さんから、この公表の場所についての御提案をいただきまして、現在のこの市内4ヵ所プラス情報公開コーナーですね。こちらに置けるようになったというふうに認識しております。
 以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 ありがとうございました。ふだん監査委員さんがどういう監査をされているのか、なかなかわからないのが実情だったんですけれども、今局長から答弁していただいて、よくわかりました。また、国立の監査委員条例によれば、公告式条例に基づいて、国立の東と西にあります掲示板に文書をピンでとめると。それだけなんですけれども、まず、やはり公告式条例というのは、昭和25年施行なんですよね。これをまず、私は今後見直す必要があるのかなというふうにも思います。しかし、監査委員さんは条例以上に、この情報公開などの5ヵ所に、監査委員の決算書とか、あと定期監査なんかも置いていただいているというふうなことです。しかし、でも、それでは、やはり多くの市民には、なかなかわかりにくい。いつどういう監査をされて、どういう結果だったのかというのはわかりにくいわけですので、ぜひ、監査委員さんとしても、今後広報もできれば、していただきたいと思いますけれども、何かできることがあれば、端的に答えていただけますか。

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◯監査委員事務局長【石原章弘君】 内容等につきましては、監査委員さんと御相談しなきゃいけませんけれども、事務局サイドとしてできることとしまして、今お話ししました5ヵ所に置いてある報告書等を閲覧していただけるということを、まだまだお知らせが不十分かと思いますので、16年の1月20日号の市報で一度お知らせしたきりですので、ここでまた、こういう講評書、報告書が、ここ、ここに置いてありますので、ごらんいただきたいということをまず事務局としては、市報でPRしてみたいと思っております。以上でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 ぜひ、よろしくお願いします。もう1点伺いたいんですけれども、監査結果について、聞くところによりますと、民間会社の場合なんですけれども、指摘とか、要望事項について、被監査部門ですね。その改善策について、徹底的に話し合うというようなことを聞いたんですけれども、これ、行政の監査のやり方として、そういうことはされているんでしょうか。

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◯監査委員事務局長【石原章弘君】 今の御質問ですけれども、現在国立ではそういう手法はとっておりません。ただ、監査の当日、ヒアリングをしながら、監査をするわけですけれども、その中で、監査委員さんがいろいろな方法について、お話をするということがございますけれども、その結果、その後の結果で、対応についてというお話し合いというのは、現在は持っておりません。

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◯13番【中川喜美代君】 やはり監査の目的というのは、単に指摘だけではなく、やはり最終的には、効果を上げる、改善するということだと思うんですね。そういう意味からも、この改善のサイクルをやはり早めなければいけないというふうに思いますので、そういう被監査部門と話し合うというようなこともしていただきたい。議会選出の監査委員さんがおられますので、ぜひ、要望として聞いていただきたいと思います。これは、平成13年度の決算審査意見書、例えばこれを例にとりますと、国保のいつものあれなんですけれども、収入未済額について、要望事項というのがあるんですね。早急に新たな対策を立てて、収入未済額の減少に努められるよう要望するというふうにあるんですけれども、調べてみましたら、平成元年からこの13年まで、指摘事項で8回、要望事項で3回、13年間で11回もされているわけなんですよ。国保の特徴があるかもしれませんけれども、その文書のやりとりだけでは、なかなか改善されないわけですよね。ですから、ぜひ、そういうものもできれば、やっていただきたい。
 それから、もう1点、これも要望なんですけれども、以前、私も決算委員会で代表監査に質疑したことがあるんですけれども、この意見書のフォームについて、今は大変決算説明部分が多くて、指摘事項、要望事項はなかなかわかりにくい。もっと詳しく書いてほしいという要望したことがあったんですけれども、やはり皆さんにわかるように書くというふうに言われましたけど、変わってないんですよね。ですから、そういう部分でも、できれば、これも例えばなんですけれども、この13年度の意見書を例にとりますと、特殊勤務手当について、特殊勤務手当のあり方について、見直しを検討するよう要望するとあるんですけれども、これではなかなかわかりにくい。で、国立には特殊勤務手当が12種類あるということですけれども、事務報告書を見ても何もそれは載ってないわけなんですよね。ですから、できれば、年度別とか、種別の手当の支出額とか件数とか、なぜ見直さなきゃいけないのか、そういうところまで監査の視点でぜひしていただければ、これは要望ですので、よろしくお願いします。
 もう1点、これは監査結果の活用について、これは当局なんですけれども、やはり壇上でも申し上げましたけれども、行政は監査委員から何度も同じことを指摘される。また、過去に指摘されたこともなかなか改善できない。やはり私は、こういう指摘、要望事項を速やかにきちんと確立するような体制づくりとか、そういうものが必要だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 確かに今議員さんがおっしゃったように、なかなか改善されないというようなものも中にもございますし、それをどういうふうに私どもの方で取り扱っていくかということは、大変重要な課題というふうに認識しておりますので、監査委員さんとも相談をしなければいけませんけれども、例えばフォローアップの監査ですとか、そういうことができないだろうかとか、できない理由は何なのかとか、そういうことを明らかにして、やはりこれは市民に対して説明責任がございますので、市民にわかりやすい説明をしていくということをぜひやっていきたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 これも私1回決算委員会で要望したんですけれども、市報に指摘事項、要望事項を載せてほしいと。そうしましたら、平成12年度の決算の内容を14年の2月20日号で1回だけ、ほんの小さく載せてくれたんですね。その後、14年、15年というのは、要望事項、指摘事項の中身、それから、回答まで詳しく載せてくれています。これを今後、ホームページもぜひ載せていただきたい。それから、決算審査だけではなく、例月監査、随時監査なんかでも、やはり監査委員から指摘されたようなこと、そのこともやはり先ほども部長も市民に対しての説明責任と言われましたので、その辺もぜひ市報とホームページに載せていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、決算審査の内容については、12月20日号の市報に載せます。それと審査意見書というのがございますよね。これも12月20日号の市報に載せます。今ホームページへの掲載ということでございますけれども、これもぜひ、私がさっきお話ししたように、きっちり御説明する必要があるので、ぜひ載せていきたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 ありがとうございます。やはり重要なことは、情報が公開されてこそ、初めて開かれた市政になるというふうに思いますので、よろしくお願いします。要するに、この監査から厳正な指摘を受けて、受けた当局が、改善するサイクルを早める、これが大変大事だと思いますので、そのために何をすればいいのか。ぜひ、努力していただきたいと思います。これは、12月1日の毎日新聞の記事なんですけれども、東京都の監査委員会は、この12月1日の都議会で、これまで指摘した事項の改善状況について、報告をしたと。都議会では2回報告があるそうなんです。何と、この今までの指摘の8割が改善していると、こういう記事があります。ですから、監査する側も、される側も、ぜひ、監査を大事にしていただいて、効率のよい市政運営に努めていただきたい、要望して、次、お願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 学校の安全対策、9月実施予定であった学校セーフティサポート事業の進捗状況についてでございます。本年度は小学校において、学校内及び学校周辺を地域の方々に巡回、巡視していただき、不審者の進入阻止、早期発見等を目的にした学校セーフティサポート事業を第2学期から実施することを計画しておりました。7月、8月に学校への説明や地域の協力者となる防犯協会、民生児童委員、保護司会、日赤の方々にも、皆さんお集まりになる機会に、事業の説明とサポーターへの協力要請を行ってまいりました。しかし、サポーターへの登録については、9月1日時点で事業ができる登録者数や2人1組で実施できる体制が整わなかったため、2学期当初からの実施校はありませんでした。その後、国立第一小学校で、2名の保護者の方からサポーターへの登録があり、11月8日より2名の方により1週間に一度、学校内の巡視を行っていただいております。国立第三小学校では、6名の方の登録があり、11月28日より下校の時間帯に校内巡視を行っていただいております。また、国立第五小学校ではPTAが具体的な準備に入ったところでございます。協力者が集まらない原因といたしましては、4時間、8時間、拘束されることや、登録することにより、責任を強く感じ、時間があいたときに行うような気楽さがない。ボランティアでやりたいが、報酬をいただくことでの抵抗感などが挙げられました。地域の方々については、学校の関係者がまず率先して行うべきもので、足りなければ、そのときお手伝いしますという意見が聞かれました。教育委員会といたしましては、これからもPRに努め、保護者や地域の方々の協力を求め、全校、全地域で実施できるよう努力してまいります。

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◯13番【中川喜美代君】 教育長、それぞれの学校で何人かと言われましたが、当初何十人ぐらいの協力が必要だと言われていましたか。

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◯教育長【早川晃弘君】 現在もそうでございますけれども、当初1学校で20名程度の方をお集めすると、1週間きっちりと回るという考えを持っておりました。

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◯13番【中川喜美代君】 本来ならば20人でちゃんとやるというのは、この学校セーフティサポート事業の趣旨だったわけですよね。今お聞きすると、一小で2人、三小で6人ですよね。地域の方はいないと。そもそも今の答弁でも、7月から始めたと言われますけれども、この予算は、5月11日に成立しているわけなんですよ。当然時間はかかると、最初から言われたのに、なぜ、すぐに早急に取り組まなかったんですか、7月からなんですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 予算をいただいた段階で、部内で要綱制定等、それから、校長との協議等を行ったということで、時間的には7月からということになりました。

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◯13番【中川喜美代君】 その辺がすごい、本当にやるんであるならば、最初から時間がかかると言われていたわけですから、すぐやらなきゃいけないわけですよね。子供たちにこれは結局迷惑かけること。取り組む時期とともに、やはり私は教育委員会の取り組み方がどうだったのかなと思うんですよね。いろんな声が聞こえています。今教育長が言われたようなことも、そうです。でも、学校に事務局が、私はもっと足しげく通うべきではなかったのかと。いろいろ聞いていましたら、1校当たり2回程度しか行っていないようですよね。で、校長とか、PTAとか、それで、意思の疎通ができるのかどうか。それと、やはり団体の方、育成会とか、防犯協会、保護者がまずやるべきではないのかと、こういう声も聞こえていますし、ある自治会では、協力要請のチラシは来たけれども、説明がないと、何のことやらわからないと。先ほどの1日当たり1,000円の報酬ですか、4時間で1,000円、これも本当にばかにしているという声が聞こえてきます。それよりも、教育委員会への不満、不信、ひいては学校設置者の市長に不満、不信、そういうことまで聞こえてくるんですよね。この12月のこの時点になっても、教育委員会中心にこの事業を進めようという学校、PTA、それから、地域の方々の思いが全然まとまってないんですよ。5日の本会議で、生方議員が、今教育次長不在で、教育委員会に支障はないのかという質問をされましたときに、支障はないと教育長、言われましたけれども、私は、これこそ支障じゃないかと。予算をつけたこのような学校の安全対策すらできてない、これはどうなんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 確かにこの学校セーフティサポート事業を展開するに当たって、地域の方の御協力がもっと得られるだろうというところから入りまして、この組織づくりについては、大変反省をしております。確かに最初にやはりPTA、保護者といったところにお声がけをして、組織づくりをしながら、地域の方にお声がけをするべきだったかなという反省を持っております。我々としては、当初地域の方にお声がけをして、組織づくりをしながら、PTA、要するに、保護者の方たちに御参加いただくのがいいだろうということから始まりましたので、そういう始まりの段階での組織づくりについての反省をしなくちゃいけない事象が幾つもあると思います。ただ、このことは、必ずやっていかなくてはいけない事業でございます。学校を地域の方と保護者、行政が守っていく。子供たち自身を地域の子供たちを守っていくというのは、我々大きな仕事でございますから、この学校セーフティサポート事業がきちっと展開できるように今後も努力していきたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 答弁になっていないんですよね。教育次長不在で、教育委員会に支障はないのか。

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◯教育長【早川晃弘君】 支障の問題でございますけれども、支障のないように職員一同団結して頑張っております。今後も頑張って、支障がないように努力していきたいと思っております。さらにおいおいは教育次長の任命ということも、今議会で、市長が申しておられたようですから、そのことにも、その間、支障がないように、各職員一丸となって頑張っていきたいと。ぜひとも御支援いただきたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 支障があるなら、あるときちんと認められなければ、私は教育委員会の職員さん、気の毒だと思うんですよね。それで、今後やりますと言われますけれども、この予算、これ、ついているんですけれども、いつまでにやれるめどがあるんですか、今年度中。

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◯教育長【早川晃弘君】 先ほど少しお話ししましたように、第五小学校の方でも、少し動きがございます。その他の学校についても、動きがございました。そういう意味でも、この8校について、何らかの形で動けるような組織づくりをしたいというふうに思っていますし、ぜひとも、いただいた予算でございます。ぜひとも、それを使って、この全校に学校セーフティサポート事業を展開していきたいと思っております。さらに、スクールガードリーダーという補助金をいただいている事業もございます。これについても、全校でやっていけるように、全8校でやっていけるように、組織化をしていきたいというふうに考えています。

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◯13番【中川喜美代君】 ぜひ、予算ついていますので、今年度中、実現できるように頑張っていただきたいと思います。教育長として、ぜひ、学校の安全対策も含めて、国立の子供たちのために、信頼される教育委員会を目指していただきたいと申し上げて、次をお願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、三つ目の駅舎の保存の関係で、委員会の決定が議会の決定になるかというふうな御質問でございますけれども、関係法令、関係条例には、明確な条文がございません。地方自治法の逐条解説の中に、委員会は、議会内部の下の審査機関であるということで、本会議での意思を決定を拘束するものではないというふうなことが書かれてございます。よって、委員会の決定ということは、市議会の決定とはならないというふうに解してございます。ただ、委員会の意見は尊重するということもあろうかというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 総務部長、もう一度確認なんですけれども、では、特別委員会の確認は、議会の同意とはならないという見解ということでよろしいんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 そのとおりと解しております。

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◯13番【中川喜美代君】 今総務部長からそういう見解を出していただきました。市長は、壇上で私が引用したのは、これは上村議員の初日の本会議での質問です。そのような同様な発言をされているんですね。1回は、やはり上村議員の一般質問、それから、鈴木議員の特別委員会での質問、同じ質問を2人はされています。議会の同意を得ていると確認をしているという市長答弁に対して、何月何日、どの議会を指しているのかと質問しているんですけれども、明確に市長は平成15年11月11日の特別委員会と言われています。これは第3回定例会の会議録の25ページと228ページ、それから、建設環境委員会の会議録の12ページに載っています。ということは、市長のこの発言、3回にわたる発言、議会の同意は得ていないと、このような解釈で市政運営をされるのは、大変危険なんですよね。私は、ぜひこの市長の間違った解釈、謝罪して、訂正して、この3ヵ所の会議録をぜひ削除していただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 今特別委員会での確認問題について、お話があったわけですが、今総務部長から申し上げましたように、法的に言えば、確かに特別委員会という性格上、それがイコール議会の決定というふうにならないということは、私も承知しております。今回清化園跡地の特別委員会については、今議会で報告をされて、承認されたことによって決定だろうというふうに思いますので、そういった意味では、同列で駅周辺の方の特別委員会についても、そのような手続があってしかるべきだというふうに思います。そういった意味で、あたかも、それが議会の決定であるというふうな誤解を生むような発言をしたことは、大変申しわけなく思っておりますが、ただ、この時点における駅舎保存については、第1回目から、駅舎保存という陳情を受けた後、JRとの交渉をしてきたわけですけれども、保存という方向で、折に触れて第1回目から御報告をさせていただいておりましたが、時間的にそれまでは、全く撤去という立場のJRが、保存の方法として、曳き家ということの言い方をしてきたわけですが、そのことについて、曳き家のことについて、委員長さんの方から、このことについて確認をすると、曳き家で確認をするということで、諮られたときに、異議なしということの、お1人の反対はあったんですが、そのことを受けて、私どもの方としては、現在進行形で、時間が進んでいるものについては、最終的に最終本会議で報告を出すまで決定ではないという中の時間の中では、なかなか進みませんので、同時並行的にやるということで言えば、議会の特別委員会で諮られた上で、確認をしますということで、異議なしと言われたことについては、尊重をしながらやりたいというスタンスでおりますので、訂正をすべきところは、議会の決定ということについては、そうではないということについては、そういうふうな誤解を生むような発言をしたことについては、訂正させていただきたいと思っております。
 ただ、特別委員会の中で、このことについて、確認作業があったということで、尊重させていただきましたというふうに改めさせていただきたいというふうに思います。

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◯13番【中川喜美代君】 でも、市長、もう市長の発言は、ちゃんとこの会議録に残っているんですよ。会議録というのは、将来、だれかが見た場合に、ああ、議会が同意をしていたんだ。じゃあ、なぜあの曳き家しなかったのかということになるから、これは重大な問題なんですよね。それで、今長々と答弁いただきましたけれども、だったら、まちづくり特別委員会に所属していない1人会派の議員、おられますよね。どこで、その議会の同意を得たと、そういうふうに言われるんですか、もう1回答えてください。

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◯市長【上原公子君】 お1人の反対はありましたけれども、委員長さんの確認の中で、よろしいでしょうかということで、異議なしという議事録がございましたので、そのところを引用させていただいた記憶がございます。

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◯13番【中川喜美代君】 でも、市長、明確に議会の同意を得ていると、そういうふうに言われているわけですから、私たち国立市議会としては、議会の同意と、特別委員会の確認は議会の同意ではないというような総務部長の見解なわけですから、市長は、今いろいろ、詭弁だと私は思いますけれども、そういうふうに言われていますけれども、やはり間違いは間違いなんですよ。訂正しますって、じゃあ、どういうふうに言葉だけでの訂正ということは納得いかないんですけれども、どうされますか。

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◯市長【上原公子君】 この場で発言をさせていただきたいと思います。改めまして、特別委員会の中で保存ということの確認を、委員長の確認をさせていただきますということについて、お1人の反対はありますけれども、異議なしということで、確認がされたというふうに特別委員会の方では、そういうようになりましたので、このことについては、尊重するという立場を私たちはとりますが、発言について、議会の同意を得ているという確認をしておりますというふうな発言は、不適切かと思いますので、そのことについては、改めまして、特別委員会内の確認というふうに訂正をさせていただきたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 特別委員会の問題はこれは議会側の問題ですので、私はここでは触れませんけれども、やはり同じような、このような議会の同意がないものを、議会の同意を得たというふうに進められると、これ、大変危険なんですよね。同じようなことが、9月議会の福祉保険委員会でもあったんですよ。これは、当局から、委員会での報告事項を、議会の了承とするという発言に対して、青木委員が、そうではないと。議会での了承というのは、可否の判断を行うことなんだと。非常にこれは危険で大きな間違いだと。それと同じですよね。議会の同意ということは、大変、私たち議員としては重いんですよ。それを特別委員会の了解を議会の同意というふうに、それで、ここで訂正しますと言われるだけでは、私は納得いかないんですよ。この会議録、これ、ずーっと残るわけなんですよ。私は、ぜひ、この会議録の削除をしていただきたいと思いますけれども、どうですか。

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◯議長【関 文夫君】 発言中、大変申しわけございませんけれども、訂正削除については、そのときの特別委員会の中で指摘をして、その中で訂正、あるいは削除を申し出るということになっていまので、訂正、削除は非常に難しさがありますので、その点を踏まえて、質問されるように。

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◯13番【中川喜美代君】 そうしますと、訂正、削除は議会をまたいでいる、もう終わったということでできないという議長からのお話ですので、でしたら、ここできちんともう1回、市長に訂正していただきたい。これは、特別委員会の確認は議会の同意ではない、一言、それをぜひ言っていただきたいと思います。

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◯市長【上原公子君】 それでは、再度訂正を申し上げたいと思います。大変申しわけございません。私の発言で、特別委員会での曳き家でおおむねもとの位置に戻すということについて、よろしいでしょうかという小沢委員長の確認について、あたかも議会の了承がそれで終わったというふうな誤解を生むような発言をしたことについては、改めて訂正をいたしまして、これは議会の全体の同意ではないということで、あくまで特別委員会内での確認であったというふうにさせていただきたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 わかりました。次の問題なんですけれども、費用なんですけれども、再移設の費用、実はある市民の会から市長に対して、この間、4回公開質問状が出されています。7月25日と、8月9日と9月5日と10月14日、私も、これ、詳細に読ませていただきましたけれども、感想として、全く不誠実な回答だと。自分に反対する市民には、このように書かれるのかなというふうに大変驚きましたけれども、その中で、再移設の費用について、この公開質問状には、細かくいろいろ質問がされているんですね。再移設の費用が、工事費が4,000万、それから、補修が5,000万、最低9,000万から、その土地まで調達するには、数十億の資金調達が必要ではないかということの中で、再三にわたって、このような質問されています。国や都の補助金、それの何の補助金がもらえるのか。その限度額も含めて教えていただきたい。また、起債も考えているんだったら教えていただきたいと。このような質問を何回もされています。で、しかし、当局からの回答が、9月9日、10月21日付、最近ですよね。その回答の中でも、費用は5年先のことでもあり、確定していない。国や都の補助制度も確定してない。国立駅周辺まちづくりの全体事業の内容が現時点では未確定。よって、国や都からの資金補助の可能性も未確定。起債も未確定と書かれています。しかし、この11月21日、24日、JR八王子支社での、また本社での会談議事録、この国のまちづくり交付金を活用していくと。文書になっていますよね。盛んに今また国のまちづくり交付金ということを言われていますけれども、この10月21日、市民には一言もそのようなことは書かれていない。で、しかし、1ヵ月後、11月21日にはそういうふうに書かれている。この整合性は何なのか、1ヵ月で何が変わったのか。その辺を説明していただきたいと思います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 市民の方の質問に対する回答でございますが、やはりそこの答弁書の回答書の中にも示されておりますように、まだ未確定要素が多いということの中で、まず、まちづくり交付金等の対応を今後進めていくに際しましても、まずは議会の皆様方へその内容をお知らせすることが先だという部分の判断が1点あることと、やはり一定の方向として、現状の補助金の制度の中では、今回の駅周辺の整備を行うに際しましては、このまちづくり交付金制度、これが非常に活用しやすいという部分は確認しているところでございますが、その内容につきまして、市民の方の回答に際しましては、まだ、その時期が早いのではないかと、こういう判断をさせていただいたところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 それはおかしいですよね。だって、議会に対してだって、何にも説明されていない。詳しいことは何もない。私も、初日でも聞きましたけれども、明確なじゃあ、まちづくり交付金がどのぐらいもらえるのか、何の明確な答弁もない中で、市民に対してだって、まちづくり交付金というものがありますよぐらいは、言えるわけじゃないですか。1回もまちづくり交付金なんて、この回答書には載ってないわけですよ。で、このまちづくり交付金と言われますけれども、大変駅周辺の整備計画も必要ですし、ハードルが高いわけですよ。でも、万が一、ラッキーだとして、もらえるとしますよね。それは4割ですよね。じゃあ、6割はどうするんですか、残りの6割。

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◯建設部長【田辺 徹君】 まちづくり交付金の補助の比率でございますが、現在10分の4が基本になっております。残りの部分につきましては、残りの金額の75%、これが起債の対象になっておるところでございます。そのさらに残りにつきまして、15%に相当するわけですが、これが市の負担になると、このような形で公表されているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 75%が起債で、15%が市の一財ですか、あとの10%どこにいくんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 済みません、説明がちょっと足りなくて申しわけありません。40%、10分の4が国庫補助、まちづくり交付金でございます。残りの10分の6掛ける0.75、75%でございますが、これが起債でございます。全体を10といたしますと、一財分が、1.5、パーセントでいけば15%ということで申し上げたところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 そうしますと、起債だって言われますけれども、これは後世の借金になるわけですよね。今新聞報道などにもありますけれども、平成18年度から総務省が起債を制限する制度をつくるというふうに発表されているんですけれども、財政難の自治体には、もう起債を制限すると、させないというようなことも18年度からするというふうに言われていますけれども、この75%、これには当たらないわけですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 私ども窓口となります東京都の方も伺いまして、その起債の関係、あるいはまちづくり交付金の関係の現状を伺ってまいりました。その点につきまして、今の段階では、75%の起債は出ますということで、議員さんの御質問の部分には該当しないのではないかと判断しているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 今の段階では、該当しないというふうな答弁でしたけれども、やはり今後国はこの起債に対して、大変厳しい姿勢で来ると思うんですよね。今の段階ではって、いみじくも言われましたけれども、私もこの辺が大変心配なところなんです。それともう1点、その15%が一財と言われますけれども、建設部長ね、この16年度決算で、国立の投資的経費率、今全国732市あるそうなんですけれども、下から何番目で、何%だかおわかりですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 申しわけありません。今資料がなくて承知しておりません。

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◯13番【中川喜美代君】 じゃあ、企画部長、どうですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 申しわけございません。ちょっと資料が手元にございません。

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◯13番【中川喜美代君】 じゃあ、市長はどうですか、おわかりですか。

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◯市長【上原公子君】 正確なところはわかりません。恐らく低いと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 そういう無責任な答弁で困るんですよ。これは、日本経済新聞の12月24日付なんですけれども、日経の総合経済データバンクシステムNEEDSで分析した、全国732市の16年度の決算状況と。私、今突然これは質問しましたけれども、やはりこれほどの大きな事業をこれからやるのであるならば、国立がどういう状況なのか、せめて市長、企画部長、建設部長は、このぐらい把握して、そしてまちづくり交付金と言われるならば、わかりますけれども、15%の一財がどうなのかというときに、いいですか、日本全国で下から3番目なんですよ。で、3.37%しかない。ちなみに1位は愛知県の田原市、41.67%もあるわけなんですよ。このような状況の中で、まちづくり交付金、また一財、または起債と言われても、私たちは判断できない。もう少し皆さんしっかり研究していただいて、まちづくり交付金がこのぐらいもらえる、残りはどうする、一財はどこから持ってくる。明確なそのような費用を提示していただかなければ、これほどの大きな事業で、私たち議員として、無責任に理念だけではなかなかこれは判断できないということを申し上げておきます。
 それから、もう1点なんですけれども、国立駅南口の改札の前に、今看板が立てられていますよね。で、私もあれを見て驚いたんですけれども、あれはいつ、だれが何のために立てたんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 国立駅前の花壇、南口でございますが、花壇のそばに掲示板を出したところでございますが、設置いたしましたのは、11月の4日でございます。これでございますが、国立市の駅周辺に特に今回の中央線の連続立体事業に伴います南口の整備の関係でございますが、資料等につきましては、市のホームページの中で載せているところでございますが、なかなか市民の皆様方にその内容が伝わりにくいということの中で、そういう御意見を伺いまして、部内で検討した結果、そのような形で、11月の初めに駅前の方に掲示板を設置しまして、早速その中に内容となります今の取り組みの状況を示させていただいたところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 内容は、以下の方針で取り組みを行うことにしましたと。国立駅舎を工事期間中曳き家により一時駅前円形公園に移設し、高架工事終了後、関係機関と協議の上、おおむね現在位置に再移設し、国立市指定文化財として保存活用とする方針で取り組みを行うことになりましたと。市としての今後の取り組み方針だと考えますけれども、でも、議会は9月議会で、この補正予算を反対しました。ということは、円形公園一時曳き家で移転ノーと言ったわけですよね。にもかかわらず、この9月議会の後、11月にこのようなものを、看板を立てられた。私は、この議会での議決をどのように認識されているのか、伺いたいと思います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 御指摘のとおり、9月の第3回定例会で補正予算につきましては、否決という結果でございます。それにつきましても、それぞれの御意見をいただいたところでございます。そのいただきました御意見につきまして、そのJRとの協議を重ねていく、このような中で、再度になりますが、今回の議会に提案させていただいているわけでございますが、その過程におきましても、やはり国立駅舎の保存のあり方並びに保存に対する市の考え方につきましては、9月の段階及び現在も変わっておりませんので、たしか8月の5日の市報に載せました内容と基本的に同じ内容のものをそこの掲示板の方に掲出させていただいたという状況でございます。

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◯13番【中川喜美代君】 8月5日の市報ならまだわかりますけれども、9月議会で否決されたものを11月に設置すると。看板を立てるならば、この12月議会で、補正予算が通ってから載せるのが筋なんじゃないですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅舎の保存という部分につきましては、曳き家で行っていこうということで、これは長年にわたりまして、いろいろな協議の中で、ここで実現する。そのためには、補正予算を通していただきたいと、そういう状況の中で、やはり市の考え方、市の方針につきましては、保存のための曳き家ということで、その内容につきまして、提示させていただいたところでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。

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◯13番【中川喜美代君】 あれを見た市民から、そういうふうに決まったんですかと。9月議会は何だったんですかと、私も質問されたんですよ。もう1点、この看板は、木でつくられて、大変大きい、直径10センチぐらいの太い足があるんですけれども、これは、ツツジの真ん中に差し込んであるんですよ。隅じゃないんですよ。私たち公明党で朝、駅頭やるときに、花壇に隅の方にのぼりを立てるんですよ。立てたんですね、以前ね。そうすると、市民から、これはツヅジがかわいそうじゃないですかと、指摘されました。それ以後、私たちはのぼりを立てる道具を用意してやっています。しかし、これはツヅジの真ん中に、私、携帯で写真撮ってきてますので、後でごらんにいれますけれども、こういう無神経なやり方、また、これも大変無神経ですし、この議会のこのような議決の後で、このようなことをする。私は、このような無神経なやり方、これこそが、このまとまるものもまとまらない、今の国立のこの状況じゃないかと思いますけれども、どうですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 1点は、設置場所の件でございますが、御指摘のとおり、私も写真を持っておりますけれども、植え込みで特に植栽に支障にならないような場所、なおかつ植え込みの一番端の方ということで、それから、なおかつ国立駅をおりた市民の方々に対する影響の少ない場所ということで、選ばさせていただいたところでございます。また、これにつきましては、決してそのような思いではないわけでして、やはり市の当面の動きにつきまして、考え方等について、PRしていきたいということで、こういう形で掲示させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯13番【中川喜美代君】 私は、ああいうツツジの真ん中に、花壇の隅じゃないんですよ、土じゃないですよ、ツツジの真ん中にあんな太い10センチの足を差し込んで支障はないと言われる私は建設部長のその気持ちがわかりません。これは、もう時間がないから、後で話し合いたいと思いますけれども、次なんですけれども、再移設の場所ですね。おおむね現在位置に戻したいというのは、市の意向だと。これが今回9月議会で否決されたけれども、再提案する最大のお勧めだと、そちらの言われるのが。それが何かというと、再移設の場所について、10月1日から3回事務方が話しに行ったと。これがもう最大の決定打というようなことを言われましたけれども、3回の話し合いで、おおむね現在位置に戻すという市のこの希望、どのぐらい手ごたえがあるのか、何か担保があるのか、その辺はどうなんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 10月1回、それから、11月に2回ということでございますが、やはり9月議会に提案する段階では、このような協議の場というものが持てなかったわけですが、その後、協議を具体的に進めてきたわけでございますが、やはりいろんな案件、あるいは案、どのように集約していくかということにつきまして、これはやはり短時間で答えが出る内容ではないということは、私ども、それから、JRの方も、同様な認識をしておりまして、まずは、1回目につきましては、これからどのように進めていくかということで基本的なことを整理をし、第2回目におきましては、これから進めるに際して、どのような方向で検討していくかという、そのたたき台について、整理していこうということで、市の方から平成17年3月につくりました整備資料の一部を、それを示しまして、これをベースに双方検討を始めていこうということで、第3回目につきましては、これから再度進めていこうということと、もう1点は、議会の動向を見る中で、12月に4回目を開いていこうと、そういう状況でございまして、やはりこれは早く決めなければいけないということは、お互いに認識しているわけでございますが、その場所、あるいはそれぞれの持っております土地の活用の内容、これについては、やはり時間をかける中で、双方一番好ましい形での方向性を見出す。申しわけありませんが、時間はかかっていくものだということで、3回目は終わっております。

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◯13番【中川喜美代君】 お互いの協議ですから、時間はかかりますよね。私は、この程度のものは、9月議会に補正予算を提案されるときに、当然出てくる、出すべきものだと。それがあって、初めて、この何ヵ月間で進んでいるわけじゃないですか。今さら、今ごろ、この程度のものを出してきて、これが一番決定打だと。おおむね今の場所に戻す。市の意向、これは何か今3回目で、これからまたされるということなんですけれども、何か担保ですね、そんなのは何かあるんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 担保といいますか、それぞれの課題、あるいは問題点を整理していく中で、どのような方向が好ましいかということを双方の立場のもとで、協議していこうということで進めておりますので、これからその方向が徐々に明らかになっていきますので、その機会をとらえる中で、報告させていただきたいと考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 私たちが9月議会で反対した大きな理由というのは、このもとに戻す場所、これがどうなのか。それから、費用はどうなのか、この辺が一番心配なので、これほどの大事業であるわけですから、その辺を具体的なものを示せるものは、どんどん示してもらいたいというようなものが理由だったですよね。この2回も提案されている、今の段階で、何ら明確なものがないじゃないですか。この駅舎保存の計画案に対しての回答ですね。貴市の意向につきましては、了知しましたと。これも再度の提案の理由にされていますけれども、先日松嶋議員が了知は了解よりも低いと。私も調べてみましたら、この了知というのは、官庁の文書によく用いられる。この程度のものでしかないらしいんですね。そして、多くの議員からも、今議会でいろいろ指摘がありましたけれども、国立が明確な方針を出さないから、JRとしても、このようなさわりのこのようなものしか出せないということですよね。この11月24日ですか、市長がJRの建設工事部長との会談議事録、これには、部長の方から、駅舎保存の戻りの位置を早く決めてほしいと、こういうことまで言われているじゃないですか。ですから、要するに、今のこの補正予算を2回も提出されているにもかかわらず、明確な戻りの場所、それから、費用の面、何も明らかにされていない。私は、これは大変大きな問題だと思います。最後、市長に聞きますけれども、この円形公園に一時移転が永久的措置にならないのかどうか、本当に戻せるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 御存じのように、円形公園につきましては、持ち主で、所有者でありますコクドとの約束で工事が完了するまでということになっておりますので、本当に一時お借りしているだけでございますので、永久的にあそこに置くということは、あり得ないことかと思います。ほぼ現在位置に戻すということについて、協議が始まったところでございますので、ぜひ、議会の皆様にも、御支援いただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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◯13番【中川喜美代君】 あそこの円形公園のコクドからは、もう高架の後は戻さなければいけない。でも、今の状況だと、どこに明確に戻すのか、それが全然わからないわけですよね。だからこそ私たちは、大変それが不安だというふうに言っているわけなんです。そもそも平成22年、壇上でも申し上げましたけれども、上原さんが国立市長であるかどうかわからない。その時期に、まあ、戻せない。そのために莫大な費用がかかる。そのことを、私たちは危惧しているわけなんですよ。ですから、私は、今回この円形公園に一時曳き家の移転の問題点ということで、通告いたしましたけれども、何が問題点なのか、整理してみたんですね。1点目、事前に市民や議会の意見を聞かず、市長の独断で行った。これがつまずきの始まりです。2点目、特別委員会での確認を議会の同意を得ていると間違った解釈までして、議会の議論もない中で進めようとする強引さが問題。3点目、9月議会でのこの予算案が否決された後の11月に市の取り組み方針の看板を立て、議会の議決を無視したやり方を行った。4点目、再移設の場所は、話し合いが始まったばかりで、未確定。何の担保もない。5点目、再移設の費用は国のまちづくり交付金をあたかも実現可能のように言っているが、ハードルは高い。万が一実現しても、残りの6割はどうするのか。6点目、再移設する平成22年、上原さんが国立市長であるかどうかわからない中、具体案を何も示せず再提案している無責任さ。私は、国立に住んで33年になります。国立駅舎に対しては、愛着を持っている方だと思います。ですから、駅舎保存は賛成ですけれども、このように、今申しましたように、円形公園に一時曳き家の移転の問題点……、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、中川議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時26分休憩
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                                    午後2時40分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順14番。10番、青木議員。
                〔10番 青木 健君登壇〕

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◯10番【青木 健君】 それでは、通告に従いまして、質問させていただきます。
 まず、大きな1番目のごみ問題についてでありますが、ごみ戦争などという言葉ももはや死語となってしまった感のある今日ですが、実際には、最終処分場という私たち市民から見えづらい場所において、延命という名で、この戦争は今も続いております。そして、賢明なる皆様も既に御承知のとおり、この延命化には、搬入量の減少が最大の課題であり、各自治体においても、さまざまな施策を実施してまいりましたが、決定的な解決とまでは至っていないのが現状であります。そこで、排出量の総量抑制という名目で、有料化を検討したり、実施した自治体もあるようですが、有料化イコール総量抑制という考えには私自身は疑問を感じております。その証拠に来年4月より稼働予定の都市焼却灰リサイクルシステムであるエコセメントが導入されるのではないでしょうか。そこで、お伺いいたしたいのは、当市においても行財政健全化検討委員会において、ごみの有料化が検討されているようですが、それは総量抑制のためなのか、それともエコセメント導入による経費稼ぎのためなのか、はたまた別の理由があってのことなのか、お伺いいたします。
 次に、収集体制についてでありますが、本年度より委託業者が3社から2社に変わったわけであります。この経緯については、あえて申し上げませんが、さしたる混乱もなく、スムーズに移行できた点は、事務当局の手腕を高く評価したいと思いますが、問題は、1社に問題が発生した段階で、なぜ、新たな1社を追加する段取りをとらずに、2社体制にしたかということであります。当時のごみ減量課長の苦悩についても、私なりに十分に理解をしているつもりではありますが、3社体制が望ましいと言いながらも、2社体制とした明確な御答弁をお願い申し上げます。
 次に、市民祭についてでありますが、毎年多くの市民団体が参加をし、来場者数も10万人を超える当市の秋の名物行事として定着いたしておりますが、本年もごく一部の団体がチラシの配布や、横断幕の設置等による政治的メッセージを発信いたしておりましたが、まことに場違いな違和感を感じるものでした。参加者の中からは、市は実行委員会任せにして、何もしないという声が上がっておりました。そこで、市はこのような声をどのように思っているのか、お伺いいたします。
 次に、大きな3番として、交通問題を2点ほどお伺いいたしますが、以前の一般質問でお聞きしましたが、清算事業団跡地、公社所有駐車場の一部がJR側の設計変更により、工事用搬入路として使用されることにより、周辺住民の安全の確保の問題ですが、確かに音大幼稚園の前だけは、JRによってガードレールが設置されましたが、肝心の北側の角には、何もなされておりません。前回の質問で、あれほど強く言ったにもかかわらず、市の対応はそんなものなのかと、市民や幼稚園へ通う子供たちの安全に対する気配りのなさに正直がっかりしているところです。工事ヤードに出入りするダンプ等の方は、一時停止がありますので、必ず西一条の道路でとまりますが、問題はこの道路に対し、西側から走行してきた車両が右折して、西一条に進入する場合であります。そこに大型車がとまっていれば、通常の右折ラインをトレースできずに、必ず外側のラインを通過するはずです。そのときドライバーは、内輪差による停車車両との間隔を確認しながら右折をしていくので、一瞬歩道側への注意が散漫になり、大人ならともかく背丈の低い子供は見逃しやすい状況が生まれてきます。そのような危険をはらんでいるポイントをなぜ市はJRに何も指示をしなかったのでしょうか。前回の質問で、6年間でたった7,200万円で周辺住民の安全を売ったのは、重大な責任であると、あれほど厳しく申し上げたことが、市長には全く御理解いただけていないという証拠が今日の結果であろうと思います。そこで、音幼北側の角と富士見通りまでの区間のガードレール設置について、今後市はどのように対応されるのか、お伺いいたします。
 次に、4番目の教育問題についてでありますが、まず、1点目の学校自由選択制については、以前にも質問させていただいておりますので、回りくどい通告はやめ、その後どのような取り組みをされたのか、はたまた野党議員の言うたわ言などに聞く耳持たないという教育委員会の判断であるのか、お伺いいたします。
 次に、2点目の学校2学期制についてでありますが、これは全く新しい提案でありますので、多少説明をさせていただきます。この問題は、仙台市が先進的に取り組んでおり、私ども自由民主党新政会で先般視察に行き、担当者から時間をかけてレクチャーを受けてまいり、会派全員が現行制度よりよいと判断したんじゃないかなと思っておりますので、新教育長も、心してお聞きいただきたいと思います。それでは、この導入の意義はと申しますと、子供たちにより充実したゆとりの中でということで、子供自身が学習を自分のこととして受けとめ、試行錯誤したり、時には失敗やつまずいたりすることも大切にする学習を展開するために必要なゆとりを生み出し、充実した教育活動を実現するためのものであります。そこで、具体的な効果例を挙げますと、一つの学期を長期的なサイクルでとらえ、ゆとりの中で実感を持った理解や学び方を身につけ、学ぶことの楽しさ、成就感が体感できるような指導がより可能になる。総合的な学習の時間等で、子供たち一人一人の興味、関心を生かし、主体的な学習活動ができる指導がより可能になる。学期の長期化を生かした指導の中での多面的視点での評価により、指導と評価の一体化を図った学習指導がより可能になる。長期休業の前に、自主学習などのための課題設定の支援をする機会を設けることがより可能になる。あるいは子供たちと向き合う時間的、精神的なゆとりが確保でき、生徒指導や進路指導等が日常の対話の中でより可能になるなど、子供たちだけでなく、先生方にとっても、よりよい制度であります。そこで、当市の教育委員会として、この2学期制について、どのように考えておられるのか、お伺いいたします。
 次に、3各学校の通学路標識の整備についてです。現行で整備がなされているのが、二小と四小であると伺っておりますが、その他の九つの小・中学校では何もなされていないということなのでしょうか。それでは、なぜ、そのような格差が生じたのか、お伺いし、あわせて、今後の整備計画について、お伺いいたします。
 次に、4の私立幼稚園PTA連合会からの要望書についてでありますが、本年も、11月25日に、市長、教育長、学校指導課長が出席し、受け取られたと思います。この要望書には、毎年幼稚園に大切なお子さんを通わせている親からの切実な訴えが込められておるにもかかわらず、市長は、私も子供を幼稚園に通わせましたなどとさも皆さんの味方であるのよと見せかけておきながら、その実態は、のど元過ぎれば熱さ忘れるの例えのごとく、もう自分には関係のない世界のごとき冷徹な対応に毎年多くの親たちが悲嘆に暮れてきたのであります。そこで、本年こそは、よい回答がなされるのではないかとかすかな期待を抱き、お伺いさせていただきます。
 最後に、防災・防犯問題ですが、1の消防署用地については、前回の私の質問後の取り組みについてであります。本年10月の決算委員会でも、同趣旨の質疑がなされておりました。その際、一体どれぐらい進行しているのか、ひそかに期待をしていたわけでありますが、何も検討されていない実態を耳にし、新しいことを始めるときの行政のフットワークの悪さを改めて感じたわけであります。さまざまな段階を踏まなければ実際の事業を展開できないのは、理解いたしますが、どのようにしたら、設置できるのかという絵を描くくらいは、机上でできるはずであります。そして、その絵を机上の空論とさせないのが、我々政治の力であり、この二つが共同することによって、実現していくのは、市政のあるべき姿であろうと思います。そこで、改めて取り組みについて、お伺いいたします。
 最後に、2安全・安心まちづくり条例制定の進捗状況についてでありますが、9月議会に議員提出議案として、上程し、可決されたものが、3ヵ月も経過したにもかかわらず、全くの音さたなしというのは、一体どういうことなのでしょうか。野党の提案だし、市長の主義に合わないから、やらなくてもいいんだという、今回の当局のこのような態度は、議会無視と言わざるを得ないものであります。そこで、なぜ庁内検討委員会の立ち上げがおくれたのか、また、いつ条例案が提案されるのか、お伺いさせていただきます。
 以上、質問いたし、御答弁は大きな項目ごとにちょうだいをし、再質問は必要に応じて自席にて、させていただきます。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。環境部長。

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◯環境部長【篠田四郎君】 1点目のごみ問題、1有料化についての考え方はについてお答えいたします。家庭ごみの有料化につきましては、ごみ減量の一つという方策という考え方でおります。また、御指摘のように、有料化だけでごみが減るとは考えておりませんが、減量のための大きな柱の一つでございますし、このことは、東京都市長会でも確認されておりますので、できれば実現していきたいと考えております。
 2収集体制について、お答えいたします。可燃、不燃、プラスチック類のごみの収集は、平成17年度から委託業者が1社減り、2社と契約しております。事業者数は何社がよいのかというではないかと思いますが、昭和59年に可燃ごみ収集業務の一部を直営から委託化するとき、この問題について議論した経過がございます。業務管理、事務負担を考えた場合は、1社が効率的ですが、やはり現場で良好な作業実績を上げていくことを考えますと、複数社で競争性を図る必要がある。このことから、当時2社とした経過がございます。その後、平成16年度で契約を打ち切った業者が下水道の普及に伴い、それまでのし尿くみ取り業務の救済措置として、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関するし尿くみ取り業務の救済措置として加わった経過がございます。こうした経過を踏まえれば、当初から2社の体制で行っておりますし、現在の2社体制で特に問題はないというふうに考えております。

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◯10番【青木 健君】 まず、有料化についてですけれども、ごみ減量の方策の決定打ではないけれども、方策の大きな柱ということで、おっしゃっておられました。当市でも実現したいんだということでございますけれども、その場合、これは市民にとっても、行政のやることですから、メリットがなければいけないわけですよね。多分、それ、今のセンター回収から各戸回収ですか、その程度のものだろうと思いますけれども、それも含めて、市民にとりましては、どういうメリットが、この有料化であるんですか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 今1点目の件につきましては、議員さんがおっしゃられたとおりかと思います。集積場所の設置につきましては、地域でもいろいろとこれまで問題になっております。そういうものが戸別回収になれば、一つは解消されるだろうというふうに考えております。
 また、ごみ有料化のもう一つは、今ごみを減量される方も、されていない方も、一律税金で賄われているというふうなことがございますから、そうした中では、一つの多く出された方には多く費用を負担していただく。そういった受益者負担的な考え方もございます。

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◯10番【青木 健君】 多くごみを出した人には、それだけ負担をしてもらうんだということなんですけれども、ちょっとその考えもおかしいなと。ごみを出さないように、指導していくのが、市の責務ではないでしょうか。その責務を放棄して、多く出したから、お金を余計払いなさいという考え方であるならば、私はちょっと有料化というのは、違うんじゃないかなと。受益者負担といいますけれども、ごみを多く出すには、それだけ消費しているわけなんですよね。ということは、その段階で、消費税なりさまざまな税金を払ってきているわけです。その上、ごみが多いからといって、この市からまた多く取られるということになると、これは私はちょっと納得がいかないというか、理解のいかない点であります。また、各戸収集にしましても、それでは、どのような体制で各戸収集をするのか、ごみというのは、一つプライバシーでもあるわけなんですよ。かなり前に私、述べたことあるんですけれども、何ていうんですか、プライバシーというんですかね。そういうことについて、人間というのは、自分からオープンすることは平気なんですよ。だけど、人からのぞかれることには非常に抵抗を持つというのは、これ、人間の性質なんですよね。ですから、各戸の収集にするということは、その家から出ているごみが他人の目にさらされるということ。どういう生活をしているのかということがほかの人からのぞき見されるということになりかねないわけなんですけれども、その辺についての、では、対策はどういうふうに市は考えられていますか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 先ほど多く出せばということをちょっとお話ししましたけれども、多く出せばということじゃなくて、排出抑制をすればというふうな、ちょっと私、言葉足らずで大変申しわけなかったんですけれども、排出抑制の努力をされた方には、そのことが報われるという、そういうふうに訂正させていただきたいと思います。また、プライバシーの関係なんですけれども、これにつきましては、やはり今集団回収で同一箇所に出されても、同様な問題があろうかと思います。その辺につきましては、今も半透明の袋とか、そういうものもやっておりますし、これからも、袋、有料になって戸別で出した場合にでも、そこにお名前とか、そういうものを書いていただくとか、そういうふうな考え方ではおりませんので、現状とは余り変わらないのではないかというふうに考えております。

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◯10番【青木 健君】 現状と余り変わらないのではないかという御答弁ですけれども、その感覚が、私はちょっと違うと思います。現状とかなり違ってきます。確かに各戸収集になれば、それは、集積場所まで運ぶという手間が省けるということで、それなりに市民側にとってもメリットはあるんです。ですけど、市がそういうような安易な考え方であると、ちょっとそれは導入について、私は問題があるんではないかと。もっと市民を納得させるだけの、これは説得材料を市としては、考えなければ議会からも、これは大反対になって、つぶされてしまう計画になるということを申し上げておきたいと思います。
 もう1点、この点でお伺いしたいのは、エコセメントのことを先ほどちょっと申しましたが、本議会に出ておりますけれども、広域処分組合が東京たま広域資源循環組合に名称が変更になりますよね、エコセメントの関係で。ということは、ここにかかる経費稼ぎのために、市長会では、これは有料化というのを進めているんじゃないですか。そういうことはございませんか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 エコセメント事業につきましては、その費用稼ぎということではなくて、現在40%程度二ツ塚の方が埋められているような状況です。このままいきますと、あと6年程度で満杯になってしまうということで、その後の最終処分場がない、そういう中で、エコセメント化ということになってきた。そういうふうに考えております。

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◯10番【青木 健君】 じゃあ、それとは関係ないということで、今部長が御答弁されましたから、現時点ではそういうことで承っておきます。ただ、エコセメントについては、私もいろいろと申し上げたい点はございますけれども、通告外になりますので、この点はこれぐらいにしておきたいと思います。
 次の2の収集体制の問題なんですけれども、確かに当初は2社体制でやっていたわけなんですよ、国立は。ですけど、し尿のくみ取り、バキュームカーがそれを抱えていた業者がほとんどその業務が、下水が面整備が整ったことによってなくなったので、パッカー車に変わってきたということですよね。それで3社体制になったと。それで、3社の体制でやってきたわけなんです。問題なのは、これは行政の私は二枚舌じゃないかと思うんですけれども、当時の課長さんがおっしゃっていたのは、我々に言っていたのは、あくまでも3社でやっていきたいんだ。それで、どうしても1社については、問題があって、現時点では、この会社が委託業務ですから、市の看板を背負って、その業務をやっていただくわけですから、とても私たちの看板を預けることはできないんだから、この会社については、もう御遠慮願わざるを得ないと。だけど、今までやってきた3社体制については、その方がいいんだという言い方をしていたわけですよ。でも、それは3月になっても、私はそういうことで聞いていました。いつそういうことの入札をされるのか、もう時間もないのに大変だなというふうに思っていたんですけれども、実は、現行の残った2社の中ですよね。そのうちの1社には2月の5日の段階で、1社なくなるから、その分も引き受けてくれというようなことを話していたというんですよ。だとするならば、これは私どもにその担当者が話していたのと全く違うことを裏でやっていた。我々は、その1社が地元の業者だったために、何とか守ってあげたいなというつもりでいたんですけれども、まあ、そこまで課長が苦しんでいるんなら、また市民のためにならないというような現状であるならば、じゃあ、もうそれはしようがないかと。じゃあ、もっとまともにやってくれる会社を1社入れてくれるものだろうと思っていたんですけれども、そうではなくて、2社体制でやっていくという腹が、もう2月の段階で決まっていたというのは、大きな問題だと思いますよ。その辺について、私は何回か申し上げていると思いますので、環境部長は、事情聴取されるなりなんかして、その辺の事実確認はされましたか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 口頭での話の中では、そのような話はされたというふうには聞いておりますけれども、お約束だったのかということになると、明確には私の方も確認しておりません。

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◯10番【青木 健君】 いや、約束なんていうのは、我々とすることもおかしいんですよ。それじゃあ、何か私どもは、次の業者、これ、やれとか、そういう利権に絡んでいるように聞こえるじゃないですか。そうじゃなくて、あくまでも3社体制がいいんだということをおっしゃっていたから、2社ではなくて3社でやるんだろうなと思っていた。だけど、実際には2月の5日の段階で、今やっている現行のほかの会社に、もうその1社なくなるから、その分引き受けてくれという話をしていたと。これが二枚舌だと言っているんですよ。ですから、今年度はもうこういう形でスタートしていますので、あしたから変えろというのは、無理な話ですけれども、次年度ですよね、18年度については、今の2社体制ではなくて3社体制に戻すんでしょうね、当然それは。そういうふうに言っていたんですから。どうですか。2社より3社の方がいいということで言っていたんですから。

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◯環境部長【篠田四郎君】 そういうふうなことがあったのかということになると、今ここではっきりお答えできなくて大変申しわけないんですけれども、現行の、先ほどちょっと申し上げましたけれども、もともと2社体制でやるというふうなことを決めたときに、やはり本来でしたら、事務的には1社の方が指導の面とか、経費的なもの、そういうことを考えたときには……。

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◯10番【青木 健君】 その1社というのは、これは行政の考え方というふうには私は受け取りません。というのは、今の私の後ろで佐伯議員がおっしゃっていますけれども、そんなの今聞いたよと。私も今初めて聞いた話です、この質問で。あくまでも、2社より3社の方がいいんだということをおっしゃっていたんです。ですから、これは3社に絶対戻すべきだということで、強く要望しておきます。
 それでは、2番目、市民祭の方をお願いします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 市民まつりについてのお尋ねでございました。当日チラシ、あるいは横断幕の掲出があったというふうなことについて、市はどのように考えるかと、こういうふうな御質問だったと思います。市民の方々に手づくりのお祭りをしていただくために市民まつりの実行委員を6月20日号の市報にて募集いたしました。そこで、実行委員会が形成されまして、すなわちそこで市民まつりに出店する方々のルールといいますか、約束事の取り決めがなされました。この取り決めを幾つか申し上げますけれども、まず、市民まつり参加許可証のない方は市民まつりに出店できない。あるいはバザーで申し込んでおいて、焼きそば売りをするなど、出店内容の変更は禁止すると。幾つかございますけれども、その中に営利、政治、宗教活動を目的とする参加はできませんというふうな取り決めをいたしております。この約束事を参加者の受け付けをする際の受付書、あるいは参加許可証に明記をし、口頭で説明をいたしたところでございます。さらに参加者全体会議資料につきましても、チラシ等の配布活動につきましては、テント内等の自分の出店区域内のみ可能で、通路、車道等は禁止するとの文書配布をいたしますし、あるいは口頭で御説明をしたところでございます。当日、市民まつり実行委員会では、政治活動、宗教活動等を行っていた団体があったという確認はできておりませんというふうな報告を受けております。もし、そのような行為が確認された場合については、まず、口頭で注意をし、悪質な場合は、参加を認めない方針で実行委員会ではいるところでございます。今後とも、出店者の皆様、そして何よりも市民まつりにいらしてくださる大勢の方々が1日楽しく、気持ちよく過ごしていただけるように、実行委員会での取り決めをした約束事を守っていただけるように実行委員会とともに、市も参加者、出店者の方々に強くお願いをしていくというふうなことでございます。よろしくお願いいたします。

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◯10番【青木 健君】 部長ね、大変甘いですね。その取り締まりを実行委員に任せるというのは、私は、市民間の要らざるトラブルを招くということで、何の権限があるんだとか、何か、また、そういう話になってくるわけですよ、小難しい話に。そういう無用なトラブルを生むということで、実行委員会には、そういうことに逆に申し渡しはしても、取り締まりにタッチすべきではないと思います。それは市の責任でやった方がいいと思います、私は。市役所の職員がきちんと見回っていただいて、それをやるべきだと思いますけれども、どうですか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 あくまでも、市民の手づくりの市民まつりを目指しておりますので、実行委員会主導で、市としても実行委員会と一緒になって、強くお願いをしていきたいと、こういうふうな立場でございます。

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◯10番【青木 健君】 実行委員会主導は当たり前なんですよ、実行委員会にお願いしているわけですから。ただし、そういう取り締まるような部分については、それは市民にはやらせるべきではないと。あくまでも、市役所がそういう点は見回りをしながら、確認をしていくんだと。それによって、市民祭というのを実行委員会が標榜しているとおりのお祭りとしてやっていってもらうんだというそういう気持ちになってもらわないと、これはなくならないですよ。だとするなら、反対の立場の人たちだって出てきますよ。そうなったら、どうなります。こんなつまらない祭りなくなっちゃいますよ。その辺については、市がきちんと責任を持って見回って、注意する。そして、それをやっている団体というのは、私の知る限りでは、1回や2回のことじゃないんですよ。何回も、繰り返している方たちなんですよ、申しわけないんですけど、こういう言い方は。ですから、そういう方たちについては、それが市の方で確認できた段階で、次の年からはもう参加をお断りすると。それぐらいのことにしないと、絶対なくならないですよ。非常にこれは、やっていて、反対の立場の方たちは、不愉快な思いをしています。市が補助金を出していて、それで、きちんと責任を持てないような祭りなんていうのは、だめですよ。どうですか、もう1回、市民部長ね、きちんと市の職員だってあそこに行っているわけですから、定期的にね。まあ、見回りというと大げさですけれども、見て回るようにしてもらえないでしょうか。もう一度、お答えください。

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◯市民部長【鴫原健二君】 市民まつりに出店している実行委員会、団体の皆様につきましては、あの会場の見回りを当番を決めて実施をいたしております。それから、当然、市の職員も本部に詰めて、何かありましたら、いつでも出動できるような体制を整えております。先ほども申し上げましたとおり、実行委員会で取り決めたルール事を皆さんが守っていただけるように実行委員会ともども市の方も協力のお願いをしていきたいと、こういうふうなことでございます。

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◯10番【青木 健君】 この程度でとどめますけれども、実行委員会の方が見回っている。それは私も知っています。でも、そこにお願いをするということは、市民間の要らざるトラブルを何回も言うけれども、生むんですよ。そういうことをさしちゃだめでしょう、お祭りの場で。ですから、きちんと市がその辺は管理監督をするようにというふうに言っているんで、この辺については、来年からぜひ実施していただいて、そういう悪質な団体については、私はこの場では名前は申し上げませんが、その次の年から参加をお断りするぐらいの、それぐらいの態度で補助金を出している市としては、臨んでもらいたいというふうに思います。それによって、多くの不愉快な思いをして市民もいるということを決して忘れないでいただきたいと思います。
 それでは、3番の交通問題、お願いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな3番目でございますが、音大附属幼稚園前のガードレールでございますが、JRの工事ヤードへの搬出入の車両とやはり幼稚園の玄関の前におきます園児の飛び出しを防止するために、JRの方で設置したところでございますが、御指摘の北の角の部分でございますが、危険性があるということで、現状を見ますと、歩道側の切り下げの状態になっているということと、それから、西一条に横断歩道がかかっておりますので、それらの復元等もあわせまして、角の危険性を回避するためのガードレールの設置につきましては、検討していきたいと考えております。
 それから、同じくその西一条の他の部分のガードレールといいましょうか、歩道にガードレールを設置という部分でございますが、現在歩道の幅員が1.5メーターで、決して広くない状況でございまして、ガードレールを設けますと、どうしても歩行空間が狭くなってしまうということで、今つけていない状況でございます。しかしながら、幼稚園児の子供たちの安全も確保しなければいけないという点もございます。今後ですが、JRの高架事業に伴います工事の車両の通行量、あるいは通行頻度、それらの状況を見る中で、沿道の住民の方、それから、幼稚園の方、また保護者の方、それらの方々との話を行う中で、今後の工事の進捗状況にあわせまして、必要な安全対策を行っていきたいと考えているところでございます。

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◯10番【青木 健君】 それでは、音幼の北側の角については、十分現状を見ていただいて、絶対私は必要だと思います。それに送り迎えというか、特に迎えにこられた場合、公社の駐車場の方に車をとめられている親御さんもかなり見受けられます。あそこの横断歩道を手を引いて渡っておられますけれども、子供のことですから、いつ手を振り払うかわからない。そういうことだってあるわけですから、また、それ以外にも、富士見通り方面から迎えにこられる場合もある。見ていて、子供が走っているのも結構あります。障害物がなければ子供って、危険性を感じなければ、うちの子なんかもそうなんですけれども、平気で車道の方に飛び出していっちゃうわけですよ。だけど、甲州街道なんか、うちの方も、幅員が1.5なんて、それより狭いような状況ですよ。ですけど、ガードレールがあることによって、決して車道には出ません。やっぱり子供なりにそれはここは越えちゃいけないんだということを認識しているわけですよ。幼稚園でもやっぱりそういうことは交通安全教室で教えていますし、ですから、富士見通りまでの区間だって、これは絶対つけないと、危険ですよ。何かあってから、1回、私がこうやって質問しているんですから、この後、JRの工事によって、ダンプが1日30往復、40往復するわけでしょう、今後。そのときに何かあって、市の責任とれなくなりますよ、何もやっていなければ。指摘されたことをやっていなかったというのは、大変な問題になりますよ。ですから、検討するということなんですけれども、早急に御検討いただいて、早急に結論いただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 工事に伴います交通事故等の発生というのは、これはやはり未然に防止しなければいけないという状況にございます。沿線の方々のガードレール設置に対します利用状況等も調べる中で、やはりその危険性を回避することについて、早急に答えを出していきたいと思っております。

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◯10番【青木 健君】 ぜひ、早急なお答えをお願いします。通告でも申し上げましたけれども、この工事のために市は、連続立交の進捗をおくらせないということで、JRに協力して、あそこの位置、公社を駐車場の一部を月100万で、たった100万ですよ、私に言わせれば、市民の安全を犠牲にして、周辺住民の迷惑も犠牲にして、月たった100万。工事期間で7,200万程度のお金で、あそこを使わせることをJRに約束したわけなんですから、きちんとその辺は安全対策はとっていただきたい。必要であれば、JRに依頼するのもいいでしょう。でも、許可した市の責任もあるんですから、市として、きちんと、これは責任をとってもらいたいということを強く申し上げて、次の教育問題の方をお願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育問題でございます。124について、お答え申し上げます。
 まず、学校自由選択制についての協議が行われたのかということでございます。現在国立市では、一部の調整区域を除きまして、児童・生徒の住所によって教育委員会が規定する学校に就学する学区制度をとっております。自治体によっては、学校自由選択制をとっている地域もございます。その中で、児童・生徒にとって、みずから選んだ学校という意識が働き、学校生活に積極性が生まれる。学校にとって選ばれる側の責任と緊張感が高まり、意識改革を図れるといった利点が挙げられております反面、学校を選択する基準が不明確で、うわさや風評で選択されることもある。それや他の学校との違いの優劣の比較にとらわれた教育活動が展開される危惧がある。通学上の子供の安全確保について、心配な面がふえるといった課題がございます。国立市教育委員会といたしましては、学校自由選択制が実施されている教育委員会からの情報を収集しながら、国立市に学ぶ子供たちのためのどのような制度がよいのかを慎重に検討してまいりたいと考えております。
 次に、学校2学期制についての導入の考え方でございますが、2学期制を導入している地区の状況を見ますと、学期ごとに行っている始業式、終業式、定期考査、通知表作成などを減らすことができることから、その分授業時数が確保できることや、教育課程の創意工夫が図れること、さらには、学期の長期化により、教師が児童・生徒と向かい合う時間的、精神的なゆとりが生まれる。基礎・基本の確実な定着や多面的視点からの評価が可能となるなど、成果が考えております。その反面、長期休業日が学期の途中に入ることにより、学習や指導の連続性が絶たれることや、評価の回数が少なくなることによる保護者への不安感、児童・生徒の学習意欲を高めるための対応の必要性、さらには中学校の部活動における対外試合の日程調整や入試への対応などの課題が指摘されております。現在国立市では、行事の精選や週時程の工夫等により、授業時数の確保に努めるとともに、児童・生徒の基礎・基本の確実な定着を目指し、指導法の工夫、改善や児童・生徒一人一人が学ぶ意欲を持てる評価の充実に努めております。教育委員会といたしましては、今後実践地区の成果と課題をよく分析するとともに、児童・生徒の実態や保護者の願いを的確に把握しながら、国立市にふさわしい学期制度を慎重に検討してまいりたいと考えております。
 次に、私立幼稚園PTA連合会からの要望書についてでございます。11月25日金曜日に国立学園において、多くの幼稚園関係者の参加の中、市長を初め、市民部長、総務課長、学校指導課長、そして、私等が出席し、要望事項について、直接話し合う機会を設けてまいりました。席上、これまでも話してまいりましたが、幼児教育の大切さや各幼稚園の特色ある教育活動についての成果等について、改めてお話をするとともに、国立市の財政状況が極めて逼迫している状況についても、お伝えしてまいりました。その中でも、幼稚園教育への一層の理解及び保護者負担軽減補助金の増額については、多くの方々から貴重な意見をいただきましたが、国や都の制度改革とともに、市の財政状況が非常に厳しい状況において、増額の難しさについて、説明し、理解を求めたところでございます。あわせて、現在国立市が進めています補助金等見直しについての1次評価とともに、今後第三者で構成されます審査委員会での2次評価及び異議申し出の手続を経て、平成18年度予算に審査結果を反映していく予定も説明させていただきました。そのほか、乳幼児医療費助成制度の見直しや園児の安全確保についての要望もございましたが、現状お伝えさせていただきますとともに、幼稚園個別の要望については、後日文書で回答することとなっております。いずれにいたしましても、今後も園長会との連携を密に、幼児教育の充実とともに、保護者に対しての子育て支援ができるよう施策の充実に努めてまいります。

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◯建設部長【田辺 徹君】 3通学路の標識でございますが、交通安全対策の一環でございますので、私の方から答弁させていただきます。
 電柱に張りつけられました通学路の標識だと思いますが、現在第四小学校と、それから、第八小学校の周辺に設置されている状況でございます。これにつきましては、各小学校の保護者会からの要望を受けまして、教育委員会の方でその内容を検討して、それを受けまして、交通安全対策の方で設置している状況でございます。ほかの学校周辺になぜないのかということでございますが、これにつきましては、各学校の配置、あるいは周辺の道路の状況等の中で、現在御要望いただいて設置しておりますのは、この二つの小学校の周辺ということでございます。

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◯10番【青木 健君】 早川教育長、本当に何ていうんですかね、事務的というか、もう少し政治性を発揮していただきたいなと、だれかが言っていましたけれども、ぜひ、お願いしたいと思います。まず、自由選択制ですけれども、慎重に検討してまいりたいという言葉でおっしゃっていましたけれども、ということは、何もされていなかったということですよね。前回伺ったとき、いろいろなハードルがあるということを言っていました。だけど、そのハードルについて、一つ一つクリアしていく努力をされたのかなと思っているわけですよ。だけど、何らされていないわけですよ、今のままで。クリアをしようとしたんだけれども、余りにも高過ぎて、クリアできませんでしたというなら、まだ話はわかりますよ。だけど、慎重に検討してまいりたいというのは、何もされていないというのは、それはないでしょうというような感じでやはり思うわけですよ。どうですかね、これ、2学期制の問題もそうですけれども、ぜひ、新しい教育委員会の教育長出られて、その教育委員会の定例会の議題として取り上げてもらえないですか、そこで調査研究していってくださいよ、どうですか、この2点。

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◯教育長【早川晃弘君】 この学校自由選択制というのは、基本的には大変難しいことでございます。今年度も26市中で6市が何らかの形で自由選択制をとり始めております。国立でも、どういう状況であればとれるだろうかということがございますが、現状大変難しい面もございます。ただし、こういう制度がある以上は、検討をしていかなくちゃいけないだろうということですね。教育委員会の中でも検討を進めていきたいと思います。ただ、すぐさま議題として、議案として提案するというようなことにはなっていかないと思いますので、教育委員とも、次の2学期制とか、そういうものも含めて、協議をする材料としてさせていただきたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 取り上げてくださいということのお願いですけれども、今の御返答だと、取り上げてくれないんだというふうに私は理解しました。ということは、教育長に言ってもむだですから、我々の方から教育委員にお願いしていかなきゃいけないのかということで、感じましたので、そういう行動に我々は切りかえさせていただきたいと思います。
 あと教育長ですから、4点目の幼稚園のP連の問題ですけれども、これは意見だけにします、もう、再質問じゃないです。財政が厳しいということでおっしゃっていますが、財政が厳しいのは、今に始まったことじゃないんですよ。右肩上がりの時代だって、財政は厳しかったんですよ、私どものまちは。どこだってそうですよ。それは、それだけ右肩上がりなりに使うことがふえるわけですから、経常支出がふえれば、それは厳しいんですよ、毎年。ですけれども、そうやりながらも、いろんなことでやりくりをして、徐々に上げてきた。だけど、ここ何年間も、全くこれには手をつけられていない。親御さんたち、父母が思っていることは、幼保の格差の問題ですよ。同じこのまちにいる子供なのに、保育園へ行けば、こんなに市がお金をかけているのに、幼稚園だと、これしかかけてもらえないんだと。保育園に行っているお子さんは、2人の親が働いているじゃないかと。私どもは、1人の親しか働いてないで、子供をちゃんと自分の手元で育てようとして頑張っているんだよと。そういう思いがやはり潜在的にあるわけですよ、これは。ですから、毎年同じことが出てくる。それについて、財政がないという、そういう返事というのは、これは本当に行政としての無責任な返事だと思います。上村議員が、事あるごとに言っていますけれども、国立市はお金ないんじゃない、お金はあるんですと。配分が間違っているんだということで言っています。私もそのとおりだと思います。ぜひ、これについては、目を向けるように市長にも強くお願いしておきます。
 それと、通学路標識ですけれども、現状では、済みません、私、二小と八小と申しましたけれども、たしか四小と八小じゃなかったかな、間違えました。本町地区の町会長さんからも、これについては、設置してほしいという意見が出ているはずですけれども、それは聞かれていますよね。イエス、ノーだけで結構です、その場で。聞かれていますよね。

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◯建設部長【田辺 徹君】 はい。

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◯10番【青木 健君】 でしたら、要望があるんですから、ぜひ、やってくださいよ。道路状況からいって、どっちの方が危険ですか。緊急車両も入れないというような話が出ていたじゃないですか。でも、そこに通過車両入ってきているんですよ、いっぱい。その中を子供たちが通っているんですよ。事故がないからいいようなものの事故があったら、どう責任とりますか。ですから、ぜひ、お願いをしたいと思います。
 それでは、5番の防災の問題をお願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな5点目の防災・防犯問題について、2点御質問をいただいております。
 まず、消防署の誘致ということで、その後どう取り組んでいるかということでございますけれども、御質問をいただいた後に、今まで過去におきまして、2,000平米の土地の確保が必要だというふうなこともを申し上げてきたところでございますけれども、再度、東京消防庁の方に再確認をさせていただきました。その御返事の中では、多摩地域におきましては、原則1市1署設置をするというふうなことをはっきりと御回答いただきました。また、今までは人口が10万人以上ということも言われておったわけでございますけれども、現在消防署がないのは、国立市と武蔵村山、羽村、3市でございます。よって、この10万人ということも、最近は言われていないというようなことでございます。いずれにいたしましも、最低2,000平方メートルの土地を確保してくれということでございます。これにつきましては、消防署を設置をするということになりますと、市が土地を提供するわけでございますけれども、20名から30名の署員が必要であるというふうなこともあるようでございます。また、建物の建設費もかかるということでございますけれども、もし、土地を確保をして、要望があれば対応せざるを得ないだろうというようなことも確認をしてございます。そういった中で、取り組みというふうなことでございますけれども、果たして土地の取得をした場合、あるいは2,000平米の土地を借地をしたらどのくらいかかるだろうというふうな試算も実はしてみました。非常に多額の金額が出てきたというふうなことで、この土地が確保できるかというふうなことが大きな課題であるというふうなことで、現在ストップしておるというふうな状況でございます。
 それと2点目の安全・安心まちづくり条例の関係でございますけれども、防犯対策につきましては、今までも国立市におきましては、自転車、あるいは車両のステッカーを張るなり、パトロールを実施をして、防犯対策には努めてきたところでございます。ことしは、新たな試みといたしまして、年末を控えてというようなことで、11月16日から30日にかけまして、各部で担当している区域のパトロール等も実施をしてきたというふうなこともございます。
 それでは、早速でございますけれども、御質問の条例でございますけれども、御質問の安全・安心まちづくり条例の制定の進捗状況ということでございますけれども、過去におきましても、検討委員会で実施をしたと。いろいろと検討した経過がございますけれども、そのときには検討委員会がいろいろ賛否両論があったというふうなことで立ち消えになったということでございますが、このたび議会の議決を受けまして、市民が安心して暮らせるまちづくり庁内検討委員会を11月に立ち上げさせていただきました。12月の1日でございますけれども、第1回の検討委員会を開催したわけでございますけれども、この検討会におきましては、マニュアルの作成、あるいは条例、要綱等の制定等につきまして、幅広い検討をしてまいりたいというふうに考えております。この検討会でございますけれども、18年の6月ごろまでには、集約をいたしまして、その報告書をまとめまして、市民の皆様、あるいは議会に説明をする中で、最終的には、11月ごろまでに集約をしてまいりたいというふうに現在考えているところでございます。

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◯10番【青木 健君】 まず、消防署の方ですけれども、土地が確保できればということですよね。土地を手に入れる手だてとして、何か取得する、買うようなことをおっしゃっていますけれども、買わなくてもできる方法だってありますよね。それは、昨日ですか、うちの石井議員が給食センターの問題、触れていましたけれども、あれだけ老朽化した給食センター、これはもう私の一方的な意見で聞いておいてください。どっちみちもう近い将来建てかえなければならないと。そうしますと、今じゃあ、市内見て、土地がどこがあるかと。現状の場所で建てかえるのか、それとも、全く違う場所に建てかえるのかということは、考えるならば、給食センターって、稼働しているわけですから、1年、2年あれをぶっ壊してとめて、建てかえるということは、あの場所では多分私は不可能ではないかと。自校方式になるか、センター方式になるか、わからないですけれども、センター方式をとるとするならば、市の清化園の土地だってあるわけですよ。そちらにだって持っていけるわけですよ。それだって、周辺住民や、特別委員会はもう解散しましたけれども、我々にだって、きちんと筋道を立てて説明すれば、みんな理解してくれるものだと思いますよ。ですから、そうすれば、この役所の隣があくということは、もうこれは前にも申し上げました。だから、絵をかいてくださいと言っているんです。その絵すらもかいていないことに、私は文句を言っているわけですよ。それで、その絵を実現しましょうよ。総務部長ね。(発言する者あり)何が勝手に絵ですか、それを実現するのが政治でしょうが、何を言っているんですか。だから、了解を得てということを前提で言っているじゃないですか。いいですか、ぜひ、その絵を早急にかいてもらうことを強く要望します。土地はあります。そして、1市1署、三多摩の中には、もうこれ、1署がないのが3市だけになってしまった。国立は小さいから立川におんぶにだっこでいいんだということではありません。国立市の消防団だって、出張所の皆さんと一緒に一生懸命今頑張ってやっています。でも、これが出張所ではなくて消防署ということになれば、もっともっと士気も上がり、市民の安全のためにも、もっともっと寄与できる、そういう組織がこの市の中につくれるわけですから、ぜひとも、頑張って絵をかいていただきたいというふうに思います。
 それでは、安全・安心まちづくり条例ですけれども、これは、部長ね、申しわけないですけれども、アクションが遅いです。9月議会で議案が可決されているわけですよ。当局側から出た議案が可決されれば、速やかに事業が展開していくわけですよ。ですから、議案が可決された段階で、なぜ、すぐに庁内検討委員会を起こせなかったんですか。全く遅過ぎる。どういう原因があって、11月まで庁内の検討委員会が立ち上がりがおくれたのか、その辺を明確に御答弁いただきたいと思います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず、庁内の検討委員会の立ち上げが遅かったのではないかということでございますけれども、先ほど御答弁の中でも申し上げましたけれども、過去におきまして、庁内の検討委員会を立ち上げようという中で、いろいろ賛否両論があるということで見送ったというふうな経過がございます。そういった中で、今後どのような対応をして取り組んでいったらどうかというようなことを庁内で検討をする時間が要したということで、11月に立ち上げになったということでございます。

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◯10番【青木 健君】 その御答弁おかしいです。庁内で、以前賛否があったということですけれども、今回は議決されているんです。あなた方の賛否じゃないんです。それが全くスタートの考え方が間違っています。それは強く言っておきます。議決されたんですから、ぜひとも、これは一日も早く制定すべきだと思います。
 なお、進行予定についても、3月、月1回のペースでということですけれども、これも少ない。週に1回、2回はやってほしい。そして、3月ぐらいまでにまとめて、9月には議会に提出するというような話ですけれども、もっとおくれるのかもしれないけれども、3月までに条例つくるぐらいのことをやってもらわなきゃ困りますよ。議会の議決を、これは非常にばかにしています。申しわけないけれども、もっと議会の判断というものについて、重きを置いてほしい。市長ね、もう御答弁いただく時間ないんで、一方的に申し上げて申しわけないですけれども、議会を軽く見過ぎです。あなただけが選ばれた人間じゃないです。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、青木議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時41分休憩
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                                    午後3時55分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行します。
 続きまして、通告順15番。15番、高原議員。
                〔15番 高原幸雄君登壇〕

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◯15番【高原幸雄君】 それでは、通告いたしましたとおり、一般質問させていただきます。
 大きな一つ目の問題は、福祉行政についてであります。東京都は第二次財政再建推進プランに基づき、区市町村等への補助金・交付金の縮減・廃止をねらう平成17年度施策の見直しについて、市町村に示しております。新規事業案事項として、防災密集地域整備促進事業、地域福祉振興事業、リフト付乗用自動車運行助成事業、子育て推進交付金(仮称)、都単林道開設事業、新・元気を出せ商店街事業などが上げられております。この中で、地域福祉振興事業、リフト付乗用自動車運行事業と子育て推進交付金(仮称)について、質問をいたします。特に、子育て推進交付金(仮称)は、認可保育所運営費の都加算補助、ゼロ歳児保育特別対策事業、11時間開所保育所、開設保育対策事業、それから、障害児保育対策事業、一般保育所対策事業、延長保育事業、産休等代替職員費補助事業など、及び学童クラブ運営費の都加算補助に加え、子育て広場事業A型など、13事業を来年度に廃止をして、子育て推進交付金(仮称)に再構築するとしております。都の福祉保健局の来年度予算要求にもこの内容が盛り込まれました。しかし、振り返ってみますと、民間保育所の都加算補助は余りにも不十分な国基準を補い、東京都において望ましい保育水準を確保するため、現場の要望に基づき、長年にわたり、一歩一歩積み上げてきたものであります。その内容を見ても、ゼロ歳児保育のための保健師、または看護師、助産師の配置や、離乳食を初め質の高い給食を提供するための調理員の配置、延長保育等の保育士増配置、そして3歳以上児の完全給食のための食費補助など、いずれも根拠が明確で、保育内容に直結しており、子供たちの豊かな成長、発達を保障するためになくてはならないものであると思います。学童クラブの都加算補助も不十分な国の補助を補い、東京都において、望ましい学童クラブの水準を確保するために、都が必要性を認めて、実施をしてきたものであります。これらの都加算補助について、つくり上げてきた東京の保育水準を維持するのは、東京都の責務でもあります。ところが、都加算補助を廃止して、包括的な補助金に変え、都加算の対象経費や単価の基準をなくすということは、都の責務を放棄するものであり、自治体間格差はさらに拡大をして、保育の現場に大きな混乱を招くことは目に見えております。
 また、都の提案では、新たに創設する交付金の総額は13事業の04年度決算、または05年度予算の総額に据え置くとされており、保育所と学童クラブ入所希望増は、考慮するというものの、経費のかかるゼロ歳児保育や延長保育、障害児保育、さらにはすべての家庭を対象とした子育て支援事業を伸ばせば伸ばすほど市町村は財政不足に陥ることが避けられず、その上に積算の根拠も目的も不明確な交付金では、都の財政事情や政策判断によりいかようにも削減、縮小可能なものになってしまうことは明らかであります。都は、すべての家庭に対する子育て支援を充実するということを言っておりますけれども、そのためには、都加算補助の再構築ではなくて、独自の新たな財源措置を行うことこそ必要であると考えます。
 そこで、お尋ねをいたします。1対象事業について。各対象事業ごとの市の04年度実績はどうなっているのか、お伺いします。
 2としては、市は、こうした事態をどのように対応しているのか。補助金の削減につながる交付金化に反対する立場をはっきりと伝えることが必要と思いますが、どうか、伺います。
 3番目に、乳幼児医療費助成制度の拡充について、伺います。乳幼児医療費助成制度について、26市の実施状況については、過日の決算委員会の資料でも明らかでありますが、小学校就学前までの所得制限なしで行っている市がふえてきております。武蔵野市など5市、5歳未満なしが1市、4歳未満なしが6市、3歳未満なしが4市、2歳未満なしが2市、1歳未満なしが4市、所得制限ありも4市という状況ですが、国立市は、3歳未満なしで実施をしております。23区の場合は、小学校就学前まで、小学校卒業まで、中学校卒業までと、かなり進んだ状況が見られます。23区と三多摩では財政規模がかなりの違いがあるので、比較対照はなかなか直接的には難しい面もあると思いますけれども、26市の中でも、大きな前進が見られる中で、国立市の取り組みは、どうなっているのか、お伺いをいたします。実際に現状から、4歳児未満まで広げた場合は、どのくらいの財政支出が必要になってくるのか、また、5歳未満まで、そして6歳未満までは、それぞれどうなってくるのか、お伺いをいたします。
 大きな2番目についてでございます。1は市民トイレの充実について、伺います。市の公共施設等のトイレの利用を望む声が寄せられておりますが、現在の状況と今後の取り組みについて、伺います。また、市民トイレのマークがわかりにくいという声も聞かれておりますけれども、どのように考えているのか、お伺いをいたします。
 以上、質問させていただきましたが、答弁によって自席で再質問いたします。答弁は項目ごとにお願いをしたいと思います。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。福祉部長。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、福祉行政の1番目、補助金・交付金の縮減・廃止関係について、御答弁を申し上げます。
 まず、東京都は今質問議員さんもおっしゃられましたように、東京都市長会に対しまして、平成17年10月に平成17年度の施策の見直しの提案が行われました。その内容としましては、地域福祉振興事業、リフト付乗用自動車運行助成事業、子育て交付金(仮称)となっております。具体的には、まず、地域福祉振興事業につきましては、都が事業者に直接補助をしている事業でございまして、これを廃止し、既存の補助事業への移行や自主事業化を図るというような内容となっております。その影響額でございますが、ただいま申し上げましたように、これは東京都が直接市内の事業者、2事業者でございますが、こちらに事業補助を行っているものでございまして、1事業者390万7,000円掛ける2ということになりますが、市への直接の影響はございません。この地域福祉振興事業につきましては、今申し上げましたように市内2業者が対象となって、障害者の自立生活のための情報とか相談体制の確立、サポート事業に対して、助成をしているものでございますが、今後の予定としましては、これをどう再編するのかということで、各団体の意向調査、ヒアリングを行っていきたいという提案でございますので、そういう意味からも、直接的な財源的な影響は現時点ではないということでございます。
 続きまして、2番目のリフト付乗用自動車運行助成事業ですが、これは平成17年度に終了して、18年度以降については、現行制度における補助基準額に基づく補助実績、これを確保することを前提に、地域の実情にあわせた事業実施手法が可能となるよう、自由度の高い包括的な財政支援方法を検討するということでございまして、現在600万円の2分1、300万円を助成を受けているものでございます。この事業につきましては、今後どうかということですが、ただいま申し上げましたように、実績を確保するということと、例えば国立市の場合、もう1台リフトカーが運行しているわけですが、これらについても、利用の障害者割によって、包括補助の算定対象にしていくというようなことも案として示されているようでございますので、場合によっては、プラスの要素が加わってくるのではないかというふうに考えているところで、直接的な影響はないというふうに考えているところでございます。
 次に、子育て推進交付金でございますが、これはただいま御質問にありましたような各種の事業を、交付金化するということで、実績額がどのくらいかということでございますが、平成16年度の実績額で2億6,959万5,489円と、こういう実績となっております。これについて、どう影響を受けるのかということでございますが、この包括の補助の算定は、どうしていくのかということがまだ詳細は直接は届いておりませんが、ワーキンググループで検討している内容では、非常に地方交付税制度に準じたような基準財政需要額の算定と似ておりまして、単位費用掛ける測定単位掛ける補正係数というようなことで、児童数掛ける単位費用掛ける補正係数はもろもろあるわけですけれども、こうやって、やっていくというようなことのようでございます。それで、影響がどのぐらい出るのかということなんですが、実は、これをどこまでをお話しできるか、非常に難しいところはあるんですけれども、東京都がワーキングで示している基準というか、ワーキングの中で説明している内容を確認いたしますと、16実績、それから、17年度実績見込みを超える額を18年度の予算に計上しているということで、そういう額が算定できる、要するに、実額保証以上になるように、交付金制度を創設していくと、こういうような考え方でございますので、当面もしこれが導入されても、18年度に直ちに削減されるとか、影響が出ると、市にとってですね、ということはないのではないかというふうに考えているところでございます。
 そこで、市は、これ、どう考えるのかというのが、2番目の御質問だったと思います。ここで、一定の考え方を整理しなければならないと思うわけでございますけれども、今回の交付金化されることにつきましては、一般的には実際に直接事業を行う市ですけれども、市町村で使途の自由度が高まるということで、裁量がふえるということで、地方分権の流れに沿うものだと、こういう評価がまず一般論としてはできると思います。ただし、東京都のように、社会経済状況等を人件費が高い、施設などの諸物価が高い、サービスの量ともニーズが高い、こういうようなところでは、他の地域と大きく異なることを背景としまして、一つの子育ての制度を維持し、あるいは向上を図るために、長い経過の中で、もろもろの制度ができ、かさ上げが図られてきたということがございます。こういうような加算的な補助について、時間的な経過の中で、組みかえが必要だとしても、当面現状の水準を少なくとも維持する内容として、制度設計されていかなければならないだろうと、こういうふうに考えているところでございます。具体的にじゃあ、どういう論点があるんだろうかということを、これはワーキングの方に、課長会等、あるいは部長会の中で議論して、こういうことを検討してほしいと上げていることがございます。それは、もちろんまず1点目としては、従前額を確保すると。それで、17年度を確保し、18年度にそれ以上の額を確保してほしいということが1点目でございます。それから、19年度以降、一定の算定額でもパイがふえなければ、中での配分の問題になってしまいますので、19年度以降については、1年経過して、改めて制度設計を検討してほしいというようなことも申し上げております。それから、保育園の支払い単価がこれで不明確になってしまいます。その結果、市が単価を設定するには、非常に時間がかかりますし、あるいは先ほど壇上でおっしゃられましたように、各市によって裁量度が増すかわりに、あるミニマム的な水準というのが非常にばらつきが出て、不公平な状況も生まれる中において、自由度を増すということとは、若干反するわけですが、現場に混乱が生じないよう、一定の基準額みたいなものの事務的配慮、都が参考単価を示して、それに準拠して、認可保育園に対する助成が適正に行われるような配慮をしてもらわないと困るというようなことも申し上げております。
 それから、障害児保育、あるいは延長保育、先ほど壇上でもおっしゃられましたけれども、学童クラブとか、民間保育所の定員が別枠で加算される計算方式のようでございますが、障害児とか延長保育の場合は、こういう加算方式がないというようなことでございますので、こういうのも先取りで算定して、きちんとやってほしいと。要するに別枠加算の伸びを反映するようなものをやってほしい。というようなことを、現在申し上げているところでございます。これにつきましては、先ほどちょっと詳しい御説明を申し上げなかったんですが、実は、この東京都の提案というのは、都市町村事務事業検討委員会、市長会の幹事会、助役さん等で構成する部、それから、そこへ加盟されまして、そこから下ですね。また、加盟がおりまして、厚生ワーキンググループというものを構成して、26市町村、26市と町村、それから、東京都の代表ですね。こういうものが入って、今検討されているというところでございまして、今申し上げた内容をできる限り、反映する中で、どうやって決着が図れるのかということが現在検討されているところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 補助金にかわる制度、交付金制度の再構築という意味での東京都の考え方の大枠といいますか、示されましたけれども、私、演壇の方で述べましたが、質問の対象項目のところでは外したんですけれども、実は、今回の事業計画の中に、対象事業の中に、商店街の活性化事業の問題で、新・元気を出せ商店街の問題も含まれているわけですね。これが補助金が、3分の2から3分の1に削減されると。実際に資料をもらったんですが、平成16年度の国立市の商店街活性化事業の補助金確定一覧ということで、額の一覧表をもらいましたけれども、実に各商店街、歳末のクリスマスイベント事業ですとか、それから、ふれあい市ですとか、いろんな事業をやっているわけですけれども、31事業、国立市の場合はやられているんですね。ここで見ますと、例えば一番大きいあれで見ますと、大学通りの、これはクリスマスイベント、総額が591万4,000円ぐらいの総事業費なんですけれども、補助対象経費ということでは、大体こういう590万からの事業で、580万からの対象経費になっているわけですけれども、この中で、もちろん自己負担金も240万から出ているわけですが、東京都の補助額が172万6,000円という、もちろん市の方も出ているんですけれども、こういうようなイベントが実は3分の2補助だったんですけれども、これが2分の1に削減されると、こういう事態に、実は内容として入っているわけですね。そうすると、国立市の商店街にとっても、非常に大きな影響を及ぼすということが、実はあるわけですけれども、今回は福祉の問題ということで、子育て支援の方の交付金の関係に絞ったわけですが、そういう問題も実はあるということを一言述べておきたいというふうに思います。
 そこで、先ほど答弁いただいた中で、地域振興事業については、これは各団体に直接市を経由しないで、補助されているということですので、これも実は今後ヒアリングを行うということなので、これがいつごろになるのか、まず、それをお聞きしたいのと、それから、リフトつきの乗用自動車の運行助成については、これは、前進な面が入っているというような答弁がありましたけれども、これはこれで前進される部分については、もちろん歓迎したいわけですが、これは、介護保険との関係で、これまでの補助事業対象が切りかえになるということになるんでしょうか。その辺の関係をちょっとはっきりしていれば、教えてほしいと思いますが。

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◯福祉部長【永見理夫君】 まず、地域福祉振興事業の見直しでございますが、東京都が現在提案してきている内容は、平成18年1月に団体に対する説明をしていきたいと。そして、18年2月ごろ都による個別ヒアリングとか、現地確認をしていきたい。その調査の内容については、団体の意向確認として、補助の実施主体はどこがいいのかとか、それから、自主運営化の可能性があるのか、事業廃止はどうなのかとか、必要性の検証、事業移行のための要件確認と。東京都自体は、福祉補助事業へ移行したいというような意向を持っているようです。そういうことを経まして、どういう形で移行させていくのか、移行の際の経過措置等を検討、来年ヒアリング以降、18年の10月ぐらいにかけて検討し、まとまれば、来年の18年の10月ごろ区市町村協議について提案をしていきたいということです。これの背景は、これ、相談支援なんですね。それで、実は自立支援法という法律が施行されまして、地域支援事業の中に、相談支援ということが法律上、区市町村の事業として位置づけられたということから、今まで民間団体が障害者の方に対する生活の相談であるとか、支援であるとか、なさってきた部分と、それから、今度の法律の改正の部分をどう整合をとっていくのか。で、区市町村がそういう支援体制をとるのか、どう再編するのかという、そういう問題に直面している中で、これをどうしていくのかということが背景にあるという説明を受けているところでございます。
 それから、リフトカーの問題でございますけれども、リフトカーにつきましては、介護保険制度とは、直接は関係がございません。リフトカーにつきましては、これは、東京都の行政評価というのがございまして、類似的移送サービスの状況や利用実態を把握した上で、区市町村に対する補助方式の見直しについて検討する必要があるという指摘がなされたということが、発端だそうでございます。それで、25の区市については、複数のリフトつき乗用自動車を保有したり、運行していますという、ただし、今は1台しかなっていないということと、類似的移送サービスとしては、福祉改革推進事業の独自サービス事業の中に、こういう補助制度がありますと。それから、地域福祉振興事業ではなくて、地域福祉推進事業というのがございまして、これは国立市内の障害者団体も受けているわけでございますが、これも10分の10なんですが、そこでも移送サービスについて、助成制度があると。こういう類似のもの、それから、国立市でも、二つ、2台回しているというようなこと、これらを統合して、最低限、現状の実額を保障する中において、新たなサービス体系をつくっておこう、こういうふうな考え方であるというふうに説明を受けているところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 地域福祉の振興事業の関係はわかりました。いずれにしても、来年18年10月ごろに改めてその移行の形態というか、体制が提案されるということになると思います。それは、見守っていきたいと思いますが、リフトつき自動車の問題も、リフトカーの問題も、これはそうすると、改めて確認しておきたいんですが、10分の10の補助については、そのまま確保されるということは、間違いないわけですよね。

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◯福祉部長【永見理夫君】 リフトつきの現行のものは、上限600万でございますので、上限600万の2分の1、300万という補助でございますので、10分の10ということではございません、リフトつきは。

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◯15番【高原幸雄君】 現状は、2分の1ということでしたがね。ちょっと私、聞き違いしたのかもしれませんが、それは確保されるということですので、一歩前進な面があるというふうには思います。問題は、この子育て推進交付金のことなんですが、先ほど部長の方から、ワーキングで今ヒアリングを行っていると。その検討が始まっているわけですけれども、この中で、国立市としては、従前額の確保の問題ですとか、それから、19年度以降についても、その1年を経過したことを踏まえて、さらに検討してほしいという項目、4点ぐらいありましたかね。意見を述べているということなんですが、実は、この交付金の仕組みの問題が、実はあるんですね。先ほど私、演壇でも述べましたけれども、交付金の総額が140億から145億という設定がされておりますよね。このいただいた資料の表で見ますと、18年度は基本分と、それから、政策誘導部分というのが分かれていまして、大体基本分、政策誘導部分で比率で見ますと、9対1になるんですかね、これ。18年度は、それで要するに、17年度実績を確保するということだと思うんですが、19、20、21と、この経過を見ますと、非常に危惧されるのは、先ほど部長がおっしゃいましたように、この政策誘導部分というのは、ポイント制でやりますよね。そうすると、各自治体が新たな事業を立ち上げて、それをどんどんふやしていけば、総枠が決まっているわけでありますから、当然事業がふえたことに伴って、配分は減ってくるという、こういう関係になりますよね。そうすると、実際に基本分、先ほど私、演壇で述べましたように、今までの補助事業というのは、目的もはっきりしていて、使途もはっきりしているということから見ると、交付金というのは、非常に不安定な、そういう意味では、自治体の裁量という点で言えばそうなのかもしれませんけれども、非常にこれまで行ってきた事業が不安定な基盤というか、そういう事態に陥るんじゃないかという危惧を持っているわけですね。その辺について、どういうふうに、先ほど部長は、1年経過した中で、2年目にそういう検討をする必要があるというような意見を述べていくということはおっしゃったんですけれども、実際に21年度のこの推計の表で見ますと、大体基本分も全部全額単位費用ということで、費用化ということで見ると、全体の事業総体がかなりふえれば、相当のいわゆる配分額というのが減ってくるということははっきりしているんですけれども、その辺についての認識はどうですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 今御質問がありましたように、今提案された内容では、平成21年度、本則としては、政策誘導分が2割、基本分が8割、それ以外に保育所の定員増にかかわる経費を加算するという、これはその基本分、政策誘導分以外の部分というような組み立てでございます。そして、政策誘導分につきましては、それぞれポイント制でございますけれども、ゼロ歳児保育、延長保育、病後児保育、障害児保育、先駆型子ども家庭支援センター、ショートステイ、トワイライトステイ、一時保育、育児支援ヘルパー、子育て広場等、これらをポイント化して、積極的に取り組んだところには、厚くなるというような形のポイント制になっていくという制度でございます。先ほど申し上げましたように、取り組めなければ、基本分の圧縮がなされることによって、全体の交付金が縮減される可能性があると。それから、この絵でわかりますように、全体のパイが膨らんでいくというような方向ではないんですね。膨らますのは、保育所の定員増だけでありまして、例えば障害児、延長保育の部分は、ポイント制だけになってしまっていると。こういうところというのは、やはり当然今後ふやしていかなければいけないのは、ポイント制で枠の中で配分するのではなくて、やはりこれは、伸びも先取りで、算定をしていく。先ほど申し上げたのは、そういう意味なんでございますけれども、そういうような形をとらないと、総額の中の配分ということでは、この制度は、18年度は実額が確保できても、19年度以降安定した制度運営には寄与しないおそれが出てくると思っております。したがいまして、この政策誘導分の部分の検証ということも含めて、1年後に制度設計については、検証してほしいと。それから、障害児とか、延長保育の部分についても、別枠加算のルールをつくってほしいと、こういうようなことが、やはり必要なのではないかということを先ほど御答弁で申し上げたところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 そういうことで、部長がおっしゃったように、総枠が固定されているということも、実は、大きな問題だというふうに私は思うんですね。なぜかというと、事業が新たな子育て支援の事業展開を各自治体がそれぞれ特色ある施策を行っていくということになれば、総枠が当然、伸びていくという、子供の数の問題もそうなんですけれども、そういうふうにとらえるならば、当然枠の設定が140億から145億という、この総枠の設定自体が非常に無理があるんではないかというふうに思うんですが、先ほど部長が言ったように、障害児ですとか、延長保育の問題は、別枠で加算をすべきだという、これも確かにそのとおり、充実した事業を展開するという意味での担保としては、非常に大事なことだというふうに思うんですが、総額自体もふやしていくということについては、どうでしょう。

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◯福祉部長【永見理夫君】 当然のこととしまして、今当面18年度がもう直近の問題になっていますので、17年度実額以上をまずは確保していくということが、重要だと思っております。我々一番不安に思っていますのは、その18年度実額で総枠が固定、実額というのは、18年度予算が総枠として固定されてしまいますと、19年度以降、なかなか伸びが期待できなくなっていくと。これは実態にあわなくなっていくということも危惧をされています。そういう意味では、総額の確保を枠を拡大していくということも必要なんだろうなというふうに考えております。

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◯15番【高原幸雄君】 そういうことが当然必要じゃないかというふうに思うんですね。私、この間、質問をさせていただくことで、ちょっと国の子育て支援策のいろんな法体系なり文書を読んでみましたら、非常に言葉としては、いろんな意味で、子育て支援策を法律でもかなり人材育成法などという形で打ち出しているんですけれども、実態として見れば、東京都もそうなんですが、本当に少子化対策として実効性あるものになっているのかということで見た場合に、非常に疑問を生じるんですね。というのは、例えば今国立市で、実際に少子化対策で子育て支援ということで見た場合に、保育園に入れないという子供が実際に生まれておりますよね、待機児がね。本来国がそこに手を打つというのであるならば、保育園を建設する費用ですとか、維持費の負担をやっぱり国が保障して、その子育て、要するに子供を生み、育てる環境を充実していくという方向こそが今求められているんではないかというふうに実は思うんですね。そういう点で見るならば、まさに政府の政策自体が、非常に今の時代の要請から見るならば、大きく乖離があるし、ギャップがあるなと。しかも、そういう事態になっていないということを言わざるを得ない状況があります。そこで、先ほど部長がおっしゃったように、そういういろんな1年経過して、ワーキングの中で意見を申し上げるということもあれなんですが、ワーキングとしては、いつぐらいまでに意見をまとめて、どういう形になるんでしょうか、今後ですね。そのスケジュール的なものはどうなっているか、教えてください。

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◯福祉部長【永見理夫君】 現在検討されているところだと思います。それで、12月上旬ぐらいにまとめをしていって、来年度予算編成の問題もありますので、12月中旬ぐらいにワーキングから都市町村事務事業検討委員会に報告され、その上で市長会へ上がっていくというようなスケジュールが東京都の方からは示されてきているということで、これはまとまればの話でございます。先ほど御答弁でちょっと漏れたんですが、実は、平成16年度に提案があったものが幾つかございまして、今回の中で、まとまらずに、提案がなかったもの、こういうものもございます。例えば前回から引き続き協議と言われていた中で、休日急病診療事業補助、補助率を3分の2から2分1にするとか、休日歯科応急診療事業3分の2を2分の1にする。あと二つぐらい、例えば国立市に直接影響を受けるのは、心身障害者・児通所訓練等事業の補助率を3分の2から2分の1にすると。こういうものは昨年度提案があったんですが、今回は提案がないというものもございます。もろもろの関係があるんですけれども、ただ、今回の場合、最初の二つについては、さほど問題はないわけでございまして、交付金化についても、その理念そのものは、決して間違っていないんだろうと。ただ、その制度設計のあり方で、どこまで合意がとられるのかということがポイントになりまして、その上で、もしまとまれば、先ほど言ったようなスケジュールになっていくんだろうというふうに考えております。

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◯15番【高原幸雄君】 そうすると、検討委員会をまとめを出して、検討委員会を通過して、市長会に提起されると。しかし、懸案事項もどうなるか、おくれの要因になるという意味なんでしょうかね、これは。そういう言い方ではないんですかね。そうすると、最終的に市長会に提案されるというのは、いつぐらいになるんでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 おくれの要因という意味で申し上げたわけではなくて、現在そういうところが論点になっていますと。先ほど私が申し上げたようなことがワーキングの中で論点になっていますという意味でございます。これらについて、論点が整理されれば、先ほど言ったように、12月の中旬に、これ、提案というのは、別に厚生ワーキングだけじゃございませんで、ほかにも、先ほどおっしゃったように、元気出せの方もありますし、商店街、いろんなところのワーキングをやっておりますので、それらが検討委員会に上がり、それから、幹事会という、助役さんを中心とした会議で合意された後に、市長会の方に上がっていくということになりますが、そこまでのスケジュールは、残念ながら、私どもはいただいておりません。ワーキングのスケジュールのみいただいているところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 要は、18年度実施に向けてということの大前提が実はあるので、かなりワーキング、この福祉の部分だけじゃなくて、部長が言うように、ほかの部分についてのワーキングも当然、全体の見直しという中には入っているわけでありますから、当然そういうものの論点整理が行われて、制度がどういうふうに立ち上がるのかというまとめになるとは思うんですが、いずれにしても、先ほど部長が言ったように、いろんな問題点を含んでいるということで見るならば、やはりこれまでの事業を後退させないという意味で、ぜひ、このワーキングにも実態を照らした財源確保ができるような、事業が継続できるような意見を上げていただいて、必ず都の方で、今東京都がなぜこういうような政策展開をやってくるかという大もとに、いろんな財政の問題が絡んでいるようですけれども、例えば東京都の都議会の議事録なんか読んでみますと、04年度、それから、05年度、それから、来年06年度という、この3ヵ年だけとってみても、およそ大体1年度3,000億から4,000億の増収になっていると。1兆円を超える増収になっているということを聞いております。その増収分がどういうふうに使われるのかということが、大事な問題なわけですけれども、こういう子育て支援策に使ってもらうことこそ、今必要なんでね。大規模な開発優先に使ってもらいたくはないわけで、ぜひ、市の方としても、そうした事業が十分に維持できるような財源確保について、今後努力をしていただきたいということを述べて、次の問題、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、2点目の乳幼児医療の今後の対応ということで御答弁申し上げたいと思います。
 先ほど質問議員さんおっしゃられましたように、乳幼児医療費助成制度の実施状況については、私どもも把握をさせていただいているところでございます。そして、私どもの制度が、どの辺のポジションにあるのかということも評価をしてみますと、全体的に言えば、所得制限の関係、小学校就学前ということは、各市同じ、区部は除きますと、同じでございますので、真ん中よりちょっと下ぐらいかなというポジションだろうというふうに考えております。それで、ただ、私どもが進んでいるということもございまして、食事の療養標準負担額、市の単独実施ということを、これ、全額やっているのは、国立と武蔵村山だけでございまして、あと1市、東久留米は1歳未満のみということで、こういうところを入れますと、標準的な水準にあるのかなというふうに、標準的な水準というのは、極端におくれてもいないし、極端に進んでいる、トップランナーでもないという意味では、という水準かなというふうに見ております。それで、子育て支援の一環として、こういう乳幼児医療費助成制度の充実というのは、重要な事業であろうというふうに基本的には考えているところでございます。各市の動向等を考える中で、これらの動向を十分把握しながら、対応していきたいということが、公式的な答弁になるわけでございますけれども、実は、この手の問題というのは、もう少しちょっと考えてみますと、なしのところというのは、武蔵野さん、府中さん、調布さん等々、5市ほどあるわけでございますが、考えてみますと、財政力に比較的余裕があるところはなしにできる。財政力に余裕がない、とりわけ西多摩地域は、全く都制度と同じであるというような地域間ギャップというのが子育て支援の中でも大きく出てきている。その意味では、国立市が充実に頑張らなきゃいけないということは、一方でありますが、やはり全都的な保障性の中で、区部では、あそこの水準にいっている、財政力ありますから。市ではどうなんだと。そういう意味では、なお一層東京都の所得制限のあり方についても、充実を求めるようなことも含めて、対応していかなきゃいけないのかなというふうに考えているところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 確かに部長が言われるように、財政力の問題は、全く否定するということはできないと思います。それは、このなしの各市の状況を見ますと、それは見えるわけですけれども、そこで、確かに我々、東京都の段階でも、乳幼児医療無料制度の拡充という問題は一貫して提起をしてきた問題ですが、国立市の努力というのも、当然、いわゆる平均的なという言い方をすれば、そうなのかもしれませんけれども、努力は必要だというふうに思うんですね。そこで、じゃあ、今の段階からさらに一歩進めた場合に、どのぐらいの経費がかかるのかと。4歳、5歳、6歳というふうになるわけですが、それが金額的にそんなに大きな金額になるというふうには思えないんですが、それをちょっと聞かせてください。

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◯福祉部長【永見理夫君】 大変失礼しました。先ほど御質問にメモをとっていまして、忘れていました。申しわけございませんでした。現在、私ども年齢別の医療費助成額のデータというのを持ってないんで、まことに申しわけないんですが、例えば現在手元にあるのは、4歳未満児、3歳児の医療費助成額、例えば推計すればどうなるかということをやってみたわけでございますが、そういう年齢別に医療費助成額のデータがございません。そこで、平成16年度の国立市の1人当たり──これ、乳幼児医療ですけれども──の医療費助成額の平均値を出してみますと、3万3,468円でございます。本人負担額が、ただし、3歳以上になりますと、3割負担、0から3歳未満は、2割負担ということで、この3万3,468円には、2割負担と3割負担が混在してしまっているということも、ありますので、必ずしも正確なデータではないという前提でございます。そして、仮にこの数値を使って、4歳未満児、3歳以上ですね。その所得制限を解除したときに、単純に一般財源で出ていく人数、何人かというのを推計しますと、240人程度と、これも見込みでございます。これも年齢によって医療の受け方というのは変わりますので、いろいろあるんですが、それに審査手数料を入れますと、約850万円の一般財源の持ち出しになると。ただ、今2割、3割という問題もございますので、今の3割負担が継続されるならば、この数字以上になっていると。2割も混在しての3万3,468円でございます。この数字以上になることも、想定される数字ということで、御答弁させていただきたいと思います。

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◯15番【高原幸雄君】 年齢を4歳、5歳と引き上げていった場合に、大体850万円という数字がいろんなことは要因としてありますが、大枠で、そのぐらいの数字ということですので、ぜひ、これは努力をしていただいて、前進できるように原局の方でも、頑張っていただきたいということを要望しておきます。
 次の問題、お願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 それでは、2番のまちづくりについて、市民トイレの充実について。市の公共施設のトイレの利用を望む声があるが、今後の取り組みについてということでございますが、市民トイレにつきましては、大学通りに公衆トイレを望む声に対応するため、大学通り沿いの商店等にお願いいたしまして、店舗のトイレを市民の方に開放していただく制度を設けております。市民トイレといたしまして、平成14年度に3ヵ所設置しております。年間15万から18万円の謝礼とトイレットペーパーを提供しております。その後、多摩障害者スポーツセンターや大学通りほどニーズはございませんが、公衆トイレが少ない地域では、スーパーなどに依頼したり、福祉関係の団体から、事務所をトイレに提供したいとの申し出をいただき、4ヵ所追加いたしまして、現在は7ヵ所でございます。
 なお、追加した市民トイレについては、謝礼はなく、トイレットペーパーの提供だけでございます。なお、市民の方に使っていただくのは構わないが、市民トイレとして、PRされるのは、困るという店舗もございました。
 トイレの目印がわかりにくいのではないかということですが、当時市民トイレを設置していただくのが、大学通りの商店ということもございまして、案内板等ではいかがなものか。また、商店のイメージ等の問題もございまして、現在のような形で、歩道に設置した経過がございます。わかりにくいというふうなお話もございますので、たしか9月の市報だったかと思いますけれども、国立市民トイレの記事を掲載しております。その中で、このトイレの目印についても、掲載いたしまして、市民の皆さんの御利用を呼びかけているところでございます。

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◯15番【高原幸雄君】 努力されているということは、大変結構なことだというふうに思います。私が質問させていただいたのは、特に独立行政法人都市再生機構の第一団地の広場によく高齢者の皆さんですとか、いろんな方が遊びに来ているわけです、利用されているわけですけれども、都市再生機構の集会所があるんですが、ここのトイレも利用できるように、ぜひ、都市再生機構の方にも働きかけをしてほしいと。
 それから、もう一つは、先ほど部長の方から余り宣伝しないでほしいということも言われているということもありましたが、特に公共施設が少ないところのコンビニエンスストアなどにも、ぜひ、協力の要請というのをやっていく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、特に国立の場合は、いろんな市民のまちを散策する人が、多いですので、そういう意味で、活用できるように、今後とも努力をしていただきたいということを要望して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、高原議員の一般質問を終わります。
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◯副議長【鈴木律誠君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明8日午前10時から本会議を開き一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時46分散会