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東京都 国立市

平成17年第4回定例会(第3日) 本文




2005.12.06 : 平成17年第4回定例会(第3日) 本文


                                      午前10時開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。議員各位におかれましては、昨日に引き続いての御出席、大変御苦労さまでございます。けさも大変冷え込んでおりましたが、皆様方には、風邪など引かれませんよう、十分御留意をいただきたいと思います。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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 日程第30 一般質問

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◯議長【関 文夫君】 昨日に引き続き一般質問を行います。
 通告順6番。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 おはようございます。ここ数日、テレビ、新聞紙上では、小学生低学年をターゲットとした悲惨な殺害事件が続いています。同年代の子を持つ親として、他人事とは思えず、国立市の子供を取り巻く環境をいま一度見直し、学校セーフティサポート事業も含め、市民の安心・安全なまちづくりに向け具体的な防犯対策の早期実現に国立市教育委員会には切にお願いしたいところでございます。また、第3回定例会においてお願いをいたしました公共施設つり天井の耐震対応については、体育館内のプールのつり天井の工事を早期御検討いただき、まことにありがとうございました。この場をかりて感謝申し上げます。
 それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。まず、一つは、1とし、まちづくりについて伺います。1市内の道路整備の進捗と18年度の計画について伺います。国立市では、市内の道路整備について、年間8,000万という枠の中で、市内の歩道や市道等の新設、補修作業を行っております。平成17年度の市内の道路補修の進捗はいかがか、お尋ねをいたします。
 また、今回補正予算の中に緑川上部道路築造費1,951万9,000円が減額補正をされています。この予算は、平成17年、18年度の2ヵ年で事業を進めていくため、本年度、当初予算計上としたものでございます。本定例会の市長の行政報告にありましたが、地元の御理解が得られましたので、交通及び道路管理者との協議を行っていきますとの報告をいただいていますが、ここに来て、減額補正を行う理由をお尋ねいたします。
 次に、2国立駅周辺のまちづくりビジョンについて、伺います。国立駅周辺は、JR中央線連続立体化工事に伴い80年ぶりに大きく変貌しようとしています。戦後80年では、市内南部においては、インフラの整備を中心に地元の地権者の大きな犠牲と協力により区画整理を行い、充実を図ってきてまいりましたが、国立駅周辺については、何の変化もなく、旧箱根土地の考えでつくり上げたまちづくりで現在に至っています。今回のJR中央線連続立体化工事は、本来南北交通の緩和や踏切解消を目的とした事業ですが、国立市のまちづくりにおいては、この大きなチャンスであります。財政難からチャンスがピンチととらえているのが現状であります。今回の立体化工事も平成22年度を完成目標としている中では、あと5年間という時間しかありません。私は、次代を担う子供たちのためにも、早期にこの国立の今後100年のまちづくりビジョンを明確にすべき時期と考えます。
 そのような中で、1)南口公共施設等の用地の活用について伺いますが、この土地は将来の駅周辺まちづくりに大変必要な土地として、土地開発公社が国立市にかわって先行取得した土地ですが、現在駐車場及び駐輪場として、暫定使用を行っていますが、国立市は、土地開発公社から幾らで、いつ買い戻しを行うのか、伺います。
 次に、2)国立駅舎と駅前広場について、伺います。平成17年9月の第3回定例会で否決となったJR中央線連続立体化工事に伴う国立駅舎支障移転についての国立駅舎曳家等設計委託料400万円が本定例会に再度補正予算として出されています。私は、第3回定例会において、JRとの交渉の中で、駅舎が戻る場所である2,000平米の土地の確保やJRに提案した国立駅舎保存計画書の回答を含め、交渉をお願いいたしました。本定例会の初日に市長より、11月21日JR八王子支社、11月24日JR東京事務所及び東京本社に伺い、また当局は3回の協議を行ったとの報告がありました。そして、各議員に対し、そのときの会議録を配付されました。その会議録を拝見させていただくと、市長は、土地取得については、無償とは考えていない。手法は、国立駅周辺まちづくりの事業の中で、国のまちづくり交付金等を活用していくと話され、その回答として、JRからは、国立駅舎のスキームを早くつくってほしい。旧駅舎移転後の発生用地NRE用地──これは日本食堂用地です。高架下空間の事業計画をしていく。駅舎保存の用地確保と密接に関係すると回答されています。このようにJRとの協議で得た内容から、駅舎保存と駅前広場の確保について、どのように判断するのか、伺います。
 3)南北交通と放置自転車について、伺います。南北交通というのは、都市計画道路3・4・10号線がありますが、10月13日に第2回目の地域説明会が開催されました。その内容と参加者からの質疑、要望について、伺います。また、放置自転車対策ですが、本年10月25、26にクリーンキャンペーンが行われましたが、その際に行われた旭通り、富士見通り及びロータリー周辺の放置自転車の夜間撤去の状況について、伺います。
 最後に、大きな項目2として、商業振興について。中小企業等振興基本条例の制定について、伺います。本件は、昨日の他の議員からも同様の質疑がございましたので、重複しないように伺います。本条例の制定においては、市民及び事業者の1万2,000名を超える署名をつけ、国立市中小企業等振興基本条例の制定を求める請願が商工会より、本定例会に提出をされています。私が理解するには、本条例は、現在必死に頑張っている企業や商店のバックアップ、商店街の活性化、そして新規事業者や起業家へのバックアップを目的とし、行政の責務、事業者の責務、そして経済団体の責務を明確にし、あすの国立の商業振興を担う条例を市民全体でつくり上げていくための条例と考えますが、本条例の制定についての考えを伺います。
 質問は、以上でございます。御答弁は大きな項目ごとにいただき、再質問は自席にて行います。よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 順次答弁願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな1点目の1でございますが、国立市内の道路整備の進捗並びに18年度の計画ということでございますが、初めに、17年度の事業につきまして、お答えしたいと思います。17年度の道路新設改良工事でございますが、10路線予定しておりました。そのうち3路線につきましては、工事が完了し、ほかの3路線につきましては、12月に完了予定になっております。また、2路線につきましては、現在工事中でございます。その中で、緑川上部道路につきましては、市民の合意を得ることに時間を要したことによりまして、平成17年度予算の築造費につきましては、減額補正を提案しているところでございます。また、18年度の整備状況の見込み、予定でございますが、これから予算が査定されるという状況にはございますが、道路新設改良工事といたしまして、10路線ほど計画しております。主な場所でございますが、西に1路線、中に1路線、東に1路線、それから、富士見台に1路線、谷保地域には4路線、このほか歩道の段差改良工事を富士見通り1路線を予定しているところでございます。また、このうち富士見台及び緑川の上部、これは谷保の中の1路線でございますが、これにつきましては、継続して予定をしているところでございます。
 続きまして、減額の理由でございますが、これまで地域に対しまして、4回説明会を開催してまいりました。新設道路ということで、延長が約210メーター、幅員が16メーターを予定しておりますが、この中で、説明会の場におけます参加されている市民の皆様の御意見を伺う中で、課題となりましたのが、甲州街道からの抜け道によります交通量の増加、これが予測されるということ。これが一番でございまして、そのような中で、市民の方から提案された計画案を一部修正し、防災面、それから、緊急面、これらを配慮した道路の案を提案いたしまして、第4回の説明会で出席者の多くの方から理解が得られたところでございます。今後でございますが、発注のための工事図面を作成するとともに、国道、それから、警視庁、道路管理者並びに交通管理者の方と協議を行うことになってまいります。協議が調うまでに、約半年ほどの時間がかかる見込みでございまして、平成17年度での築造工事を行うことが非常に難しくなってきた状況にございます。そのような中で、今回減額の補正を提案しているところでございます。
 続きまして、国立駅周辺のまちづくりビジョンの方でございます。1)といたしまして、南口公共施設等の用地の活用の点でございますが、当該用地でございますが、公社による先行取得、平成10年3月に取得をしたところでございますが、今後の市におけます活用の方針を策定していかなければいけないと、このように考えているところでございます。活用の方針を策定するに際しましては、中央線に隣接していること、それから、駅の周辺に立地しているということ、これらの立地条件を考慮する中で、連続立体交差事業にあわせた計画を検討する必要があると考えております。
 特に連続立体交差事業を国立駅周辺整備の好機という形で、機会ととらえまして、国立駅周辺まちづくりに寄与する本用地の有効活用を図り、国立らしい個性的な駅周辺のまちづくりを検討していく必要があると考えております。これまでの検討の中では、隣接する高架下、それから、JRが取得しております用地、これらと一体的な空間としての活用が望まれていると理解しているところでございます。具体的な内容でございますが、買い取りの額及び時期でございますが、時期につきましては、高架事業が完成する平成22年度末までに買い戻しをする必要があると考えております。なお、金額でございますが、現在は28億4,135万9,137円というようになっております。
 また、2)でございますが、国立駅舎と駅前広場の点でございます。こちらにつきましては、国立駅周辺まちづくり検討会からの提案をいただきました森の駅構想、これは国立駅舎を活用して、その周辺の駅前公共空間を創出するものでございます。国立駅舎を中心に駅前空間をどのように確保していくか、例えばまちづくり交付金の対象事業など行う中で、今後はその確保の方法について、いろいろ考えながら、絞り込んでいかなければいけないと考えております。そのためには、JRの協力も必要があり、市民にとりましても、また、周辺の商工関係者にとりましても、さらにはJRにとりましても、魅力ある駅前空間をつくっていく必要があると、こういうふうに考えているところでございます。このことにつきまして、JRは理解を示しておりまして、駅を戻すという前提の中で、引き続き協議を行っていくものと理解しているところでございます。
 続きまして、都市計画道路3・4・10号線の関係でございますが、ことしの10月13日に公民館で説明会を開催したところでございます。出席者は32名でございました。そこにおけます主な意見、あるいは質問でございますが、何点かございますが、1点目は、現在の財政状況の中で、都市計画道路の16メーターの整備は必要がないんではないかと。例えば旭通り、富士見通りのような幅員でもいいんではないかという御意見がございました。また、他の御意見といたしまして、連続立体交差事業の完成年度、これにあわせて、この都市計画道路3・4・10号線を整備していくのか、あるいはその後になるのか、どっちなのだという質問がございました。また、駅前の現在の道路が拡幅される、さらには延伸するという状況でございますが、商店会としての幅員が広がるということに対する影響、それはどのようなことを予測しているのかとか、あるいは地権者としてテナントに対する補償について、どのようになっているのかという質問がございました。また、現在予算化されているのは、どこまでかというような質問もありました。さらには、道路が整備されることにより、交通体系が便利になる、あるいは向上するために、今よりも交通量がふえるのではないかと。その対策はどのように考えているのかという質問もございました。あと最後でございますが、昨年度行いました現況測量、それから、今年度行う路線測量、これはどのような内容で、どういうふうに違うのかという御質問をいただいたところでございます。
 それから、続きまして、クリーンキャンペーンの関係でございます。17年度の自転車クリーンキャンペーンでございますが、国立市内の3駅におきまして、10月24日から28日までの5日間にわたり開催いたしました。参加されました14団体123名の方につきましては、放置自転車の啓発のPRに御尽力いただき、感謝申し上げているところでございます。
 また、撤去した自転車の台数でございますが、この期間で総数で総台数912台撤去いたしました。また、富士見通り商店街との協力を得る中で、夜間の自転車撤去を行いました。これは、10月の27日の午後6時から9時まででございますが、その台数は57台撤去いたしました。これにつきましては、今回は昨年と違う点は、撤去した自転車は、昨年は第二自転車駐車場に移送しましたが、今回は富士見台の保管場所の方に移送したという部分が昨年と若干異なるところでございます。
 以上かと思います。もし、答弁漏れがありましたら、よろしくお願いいたします。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、再質問をさせていただきたいと思います。まず、今回1番目の市内の道路整備ということで、減額補正が、先ほど状況について、平成17年度は10路線という中の御説明があり、また、18年度も10路線と。年間この8,000万という中で、10路線というのをお考えになってやっているんじゃないかなと思っております。そういった中で、今回減額が2,000万ありましたけれども、この2,000万というと、緑川の部分については、冒頭で御説明というか、お話をさせていただきました17年度、18年度の2ヵ年の形でやる事業ということで考えますと、4,000万の事業が事業費として使われていく。そうしますと、約1年の半分の費用がこの緑川に使われるという形でございますけれども、今回みたいに当初予定の中で2,000万あったものが、減額補正だけをされたと。それをされた時点で残りのこの2,000万に対しての、例えば18年度分の前倒しとか、そういったお考えは、回すようなことが、考えられなかったのか、その点について、質問させていただきます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 御指摘のとおり、道路の新設改良工事の予算につきましては、枠として年間8,000万という形で、その中で市内の傷みました道路を補修しているというところでございます。御指摘のとおり、この減額部分につきまして、これにかわる部分をできれば、18年度に予定している事業を前倒しするということについて、検討をさせていただきました。しかしながら、12月の段階でさらなる路線を設計し、工事を発注するということにつきましては、設計期間、あるいは地元に対する条件整備、これらにかかる時間の中で、残念ながら、断念したというところでございます。今後につきましては、このようなことをある面予測する中で、早目の対応ができないものかということについては、考えていかなければいけないと、このように思っております。

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◯3番【大和祥郎君】 前向きに検討していただくということで、私は、この平成17年の第1回定例会にも、道路の舗装部分についての17年度の予定はということで、御質問させていただきました。まちを自転車で歩いていきますと、国立駅前の方においても、いろんな新しい建物が建つ関係で、かなり道路自体がでこぼこ状になっていて、そのわきでは、子供たちが自転車でこけているといいますか、転倒するものも何回か見ております。そういった中では、やはり少ない予算の中で十分に使っていただきたいと、有意義に使っていただきたいというふうに思いまして、今回また再度質問させていただいております。この前倒しについては、ここでちょっと企画に聞きたいんですけれども、特に制度的に問題があって、前倒しで減額があったときに、新たなものを新規で出すということができないということは、ないんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 今回の減額補正の関係があると思いますけれども、一応市内の道路整備は年間8,000万という枠でやっておりますので、当然緑川上部が執行できないという状況であるならば、その時期も当然ありますけれども、時期を見きわめることが必要だというふうに思いますけれども、ほかの道路築造に回すということは、おかしくはないというふうに、前倒しあっていいんだろうというふうに思います。その際、当然議会の所要の手続を経て、減額とそれに振りかえるものを明らかにして、執行するという形になろうかと思います。以上でございます。

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◯3番【大和祥郎君】 ありがとうございました。そういうことで、特に制度的には問題がないということですので、ぜひ、早目にわかった時点、また来年度もまた同じようなことがほかの路線で起こり得ることもあると思いますので、そういった準備を図っていただきたいと思っております。
 もう1点だけ、この道路の関係で質問させていただきたいんですが、今回17、18ということで、執行ができなかった緑川上部については、これは今度18、19という形の中で検討がされていくということでよろしいのか。もう1点は、今回2,000万減額されたんで、これは1点企画の方に聞きたいんですが、2,000万を来年つけかえていただいて、1億という予算の中でやっていただけるのか、この2点について御質問させていただきます。

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◯企画部長【大沼信一君】 当初17、18という2ヵ年の工事をするということで、予算の振り分けをしたわけでございますが、実際18年度、19年度にどうなるかとは、これはちょっと建設部の方と協議をしなきゃいけないというふうに思っております。基本的には、やはり年間8,000万円という枠でやっておりますので、その中でぜひお願いをしたいということを建設部とも協議してまいりたいと思っております。

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◯建設部長【田辺 徹君】 緑川上部の工事の築造の年度の関係でございますが、関係者との協議が調った段階で、速やかに工事は進めていきたいと考えております。しかしながら、道路新設になりますので、埋設物、水道、あるいは下水道、これらの工事が先行する形になります。そのような中で、極力早く完成はしていきたいと思いますが、インフラの工事が先行するという中では、18年度並びに19年度にまたがることが予測されますが、それもなるべく早く早期の完成を目指していきたいと、このように考えているところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 本来は1億にしていただいて、おくれの分を取り返したいかなというのが私思うところでありますが、ちょっと難しいということですが、進めるに当たって、この新しい緑川の地域の方のいろいろの条件等がありますけれども、当局の方も非常に消極的な行動というか、発言もございましたので、ぜひ、積極的にやっていただきたいなということをお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思っております。
 それでは、2番目まちづくりのところでございますが、今御回答いただきました、まず1番目の南口公共施設等用地についてなんですが、これ、市として今御説明、多少はありましたけれども、費用的なもの、具体的にはどのように施設を個性のある国立らしい公共施設等用地をしていくのかということについて、御質問させていただきます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 南口公共施設の具体的な活用内容ということでございますが、これにつきましては、その用地を取得したときの経過がございますが、いずれにしましても、共通して言えることは、中央線の連続立体交差事業、これにあわせたまちづくり、あるいは土地利用を考えていこうという部分がございます。それで、現状におけます土地利用の方向ということでございますが、これにつきましては、まだ、具体的な方向というものは、これから検討しなければいけないところでございますが、隣接しますいわゆる旧の日本食堂の用地、それから、さらにはJRが所有している用地、これらと一体的な土地利用というものも当然考えていかなければいけないと思っております。そうした場合は、やはりJRとの協議の中で、この用地の活用という部分の方向性、それを合意に達する、そのような形でこれからの協議を行っていくと。現在では、このように考えているところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 今の御答弁の中に、立体化工事のときに、考えていきたいと。これ、立体工事、私、冒頭でも言いましたけれども、あと5年しかないんですよね。5年の中で国立市として、どういうふうにやっていくかというビジョンが、形式上な言い方で今御答弁いただいたんですけれども、この土地というのは、先ほどの御答弁の中では、平成3年に取得をされたという御答弁だったと思うんですけれども、そういった中では、今約14年たっているという中で、何もこのビジョン、私、昔の資料をちょっといろいろ調べさせていただいたところ、平成元年には、一つの駅前の区画をとった開発を考えたいという、事業の中では、駅周辺のまちづくりをどうしていくのかという街区という設定をして、検討された時期もございました。その後に、一部今の紀ノ国屋周辺、大学通りを中心に西側の部分のところについて、都市計画道路が入っている関係もあり、そこを中心にやって、最終的には、そのまま話がなくなってしまったと。これはやっぱりこの連続立体化工事と、先ほど言いましたけれども、80年間、国立駅周辺って、何もいじられていないんですよね。本当にチャンスの時期であり、また、この5年間というのが非常にあるようでない時期の状況の中で、国立市としてビジョンがないということが非常に私、今もって問題だというふうに、これは、その間の14年間の、言葉きついようでありますが、行政の中での怠慢な形じゃないかなと。これは何でかと言うと、平成15年に検討委員会からの一つの利用をこういうふうにしたいと。検討委員会の中では、この南口用地については、どういった活用をしていくかという具体的な部分については、提起はされていない形だと思います。3階程度、要するに、ホーム程度の高さで緑化をもってというような程度でのものであって、この先ほど言った買い戻しの費用、底地も含めて考えていくには、非常にそのような形では、絶対実現がしていけないというふうに、だれもが感じる提案だったと思います。それを国立市として、15年にその提案が出た中で、まだ、市当局として何もやっていないというのは、非常に怠慢だと、私は一言苦言を言いたいと思っております。そういった中で、この南口公共用地、これは今の段階では、何階ぐらいまで、駅前ですから、当然高度化をしていく中で、考えていかなくちゃいけないと思いますが、何階ぐらいまで建てられるんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 答弁の前に1点訂正させていただきたいと思います。南口用地を公社が取得しました年でございますが、平成10年の3月10日でございます。大変失礼いたしました。
 それで、今の御質問の建物の階数ということでございますが、当該用地の用途地域が商業地域、それから、近隣商業それぞれ容積率が異なりますので、その容積率の範囲の中という部分が1点ございますが、しかしながら、建物を建てますと、日影の影響が北側に出るということの中では、一部北側には第1種低層住居専用地域がございますので、そちらの北側に第1種低層住居専用地域がある部分につきましては、2階から3階程度、その他の部分につきましては、容積率の範囲の中、その他斜線制限等ございますが、おおむね6階、7階程度というようなことが言われているという状況でございます。

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◯3番【大和祥郎君】 済みません、そういうことで訂正があったということで、公社の取得は平成10年3月ということですと、約7年という形になります。これは訂正を私の方もさせていただきたいと思います。そういった中で、今6階から7階という形で、これは、ことしの3月に出た整備資料の中にも、一つの案として出ております。この6階、7階の部分でいけば、底地の費用、それについては、まず、回収はできない。また、この後に質問させていただきますが、駅周辺の駅広の部分の用地確保についても難しい。これを最大限、用途を見直した場合に、どれぐらいまで土地の広さを含め、できるか。これは一つは、南口用地だけの場合と、当然駅を一体化という形で、日本食堂の跡地、それから、駅周辺の駅前広場の2,000平米も含めた形でいくことによって、大分内容も変わってくると思いますが、これを含めて最大限どれぐらいまでいけるというふうに当局としては考えますか、お答えください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 最大限ということになりますと、現行指定されている都市計画の範囲ではなくて、それを何らかの形で変更して緩和するという前提、あるいは仮定の中かなと思いますが、そうした場合には、やはり日影の影響の部分、それから、一つ床面積を制限といいますか、定めております容積率の数字、何100%という部分、これらのところにかかわってくるんではないかと思いますが、その内容が明らかになった段階で、建築基準法の場合は、建築物をつくる際に、その他の制約もございますので、総合的な調査を行う中で、何階建て、あるいはどの程度のボリュームかということについては、調査していかなければいけないと、このように思っております。

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◯3番【大和祥郎君】 今私がこうやって質問していますけれども、本来であれば、当局としては、やはりこの問題は、もう高架工事に伴って、目標とやるということであれば、大枠駅の買い取りも含めて、考えていった場合には、どれぐらいの、当初はこの後にも出ますが、都市計画道路の地権者たちの換地といいますか、交換の中で入っていくとか、いろいろうわさでは論議をされている中で、いまだこの時点において、何階ぐらいまでやると、どれぐらいの影響が出る。例えば北側を見てみますと、14階建てが建っていると。あれまでが市としてぎりぎりのラインなのか、それとも、いや、20メーターなのか、それともイチョウの高さなのか、そういった面も本来であれば、考えていかなければいけない時期と私は考えますが、非常にそういった中では、この南口用地についての活用については、本当に議論がされていない。今までされていなかったということは、大変私は残念に思っております。
 ここで時間をつぶしてもあれなんで、次に行きたいと思いますが、これは関連するということで、次の駅舎、駅前広場について伺いますが、御答弁いろいろありましたが、今回設計委託料の補正が出ていますが、私は、ここのJRとの市長並びに当局の会議録メモを見させていただいたときに、何がポイントかなといったら、やはり向こうのJRから言われている内容だと思うんですよね。駅のどこが欲しいんだとか、どういうスケジュールでやるんだということを早く出してほしいと。これは、今回動いたから、初めて出てきたことであって、今まで何回となくJRとの話し合いをしてきたという話の中で、こういう回答が出てきたとは私は思えない。私も、10月に1回JRの八王子支社の方にお邪魔をさせていただきました。そういった中では、何が問題なのかと。そのとき、10月時点ですけれども、まずは問題は、国立市さんは、あの土地をどう考えているのか、無償でもらいたい、有償なの、そういうことも判断材料として、こちらにはくれてない。また、どこの位置に駅舎を戻したいのか、駅の周辺をどのように活用して、まちづくりをしていくのか。先ほどの南口公共用地もそうですが、国立市のビジョンが出されないと、JRとしても、一緒にやっていけないと。それを早期に出してもらいたいと。これが10月の中旬の話です。ですから、市長等が伺った時期より若干早いかもしれないんですが、今のこの時点に来て、きのう、他の議員の中からも、今国立市の中の駅前のまちづくりの中で、私も考えるに問題だというのは、駅舎ありきのまちづくりで考えている。やはり駅全体を見たまちづくりをしていかないと、駅だけが高架化になりました。旧駅舎が残りましたが、周りは何も変わっていない、これはまちづくりというのは、やはりともにそこにある商業圏も当然ありますし、住居もありますが、その中がやはり国立らしく変わっていく、変えていくための一つのチャンスであります。そういった中で、余りにも、今問題になっているのは、駅舎を残さなくちゃいけない。平成14年9月に駅舎保存と活用の陳情が出されました。それが採択をされた。そういった中では、私はまだそのときには議員になっておりませんけれども、よくよく見ると、その中に曳き家という部分については、議論をされたんでしょうけれども、載っていない部分があります。要は、手法があくまでも今回はぎりぎりになってきて、曳き家という部分になってきている。そういった中では、私は、9月の定例会のときに質問した内容の回答、これはJRの国立市から出した駅舎の計画についての回答は余りにも、JRとしても、書きようがなく書いてきた回答書じゃないかなと。私が10月にお邪魔したときには、どうやって回答したらいいんでしょうかというふうにJRの方はおっしゃっていました。なぜですか。それは、先ほども言ったように、国立市として何をどうしたいかと。例えば国立市から、整備資料等が出ているでしょうというお話をしました。じゃあ、この国立市さん、四つ、五つ出ている資料の中で、どれやりたいんですかと。じゃあ、うちはどういうふうにかかわっていくんですかと。それも明確になっていない状況の中で、やはり回答は出せませんよねということを言われました。私がずっとしゃべっていても、演説になってしまいますので、こういった中で、今私の会派も含め、自分も含め、この今回の駅舎保存の設計委託料について、非常に揺れ動いていることになっています。そういった中で、仮にこの設計委託料の補正が否決となった場合は、まず、当局の方としては、どう対応していきますか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 補正予算の関係でございますが、来年の夏過ぎの切りかえ、それをもちまして、あの現在の駅舎の部分が工事ヤードになるということで、それにあわせるような形で曳き家を行っていこうということで、ここで9月に引き続きという形になりますが、今回補正を提案させていただきました。これは、御案内のとおり、曳き家工事を行うための工事発注のための設計委託料ということでございますが、今の御質問、万一ということかと思いますが、これが否決になった場合ということでございますが、曳き家は断念せざるを得ないと、このように考えているところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 今お話の中で曳き家は断念という形ですが、それに対して、じゃあ、駅舎保存ということの考えについては、どうお考えですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 曳き家ができないということになりますと、JRは現在の駅舎を来年の8月過ぎの切りかえの後に撤去するということを私ども聞いております。したがいまして、駅舎の保存もなくなってしまうと、このように理解しております。

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◯3番【大和祥郎君】 JRは、今部長お話しいただきましたが、JRはもともとあれは、解体をするということで始まっているわけですよね。ですから、JRの回答は、私は聞いたわけじゃなくて、国立市として陳情が採択をされた中で、駅舎保存について、曳き家がだめだったら、だめだという回答はおかしいんじゃないですか。例えばほかの案も当然あってしかるべきでしょうし、そういった考えはないんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅舎の保存活用につきましては、これまでの経過の中で今年度になりまして、東京都並びに連続立体工事事業の方から、いわゆる片道の費用が出てくるということが、方向として定まってまいりました。これを実現するために、これまで取り組んできたということでございます。したがいまして、駅舎の保存活用の方法といたしまして、全解体とかいう手法もほかにはあったわけでございますが、現在曳き家ということで、進めておりまして、その手法が今回だめだということになりましたら、残念でございますが、駅舎自体も解体されていく、これをとめるわけにはいかないと、こういう状況でございます。

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◯3番【大和祥郎君】 じゃあ、済みません、当局も苦しいんでしょうから、一応これは駅舎保存については、市長が非常に力を入れた中でやってきた内容ですので、同様の質問をちょっと市長にお願いしたいと思います。

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◯市長【上原公子君】 これまで佐伯市長の時代から、高架事業が具体的に進むという話のときに、国立として、この駅舎については、非常に国立の財産であるということで、要請した経緯があります。私になってからも、これは何度も何度もJRの方に残すという、これは市の意思ですからということで、要請をしてきて、はっきり申し上げて、やっとここに来て、曳き家ということであれば保存は可能であるという話になってきたわけでして、その話の中で、先ほどスケジュールを示せというお話がありましたけれども、これは、JRの高架事業のスケジュールにあわせて保存のための工事をどうするかというこちらの今回のスケジュールが決まっているわけでして、今最大の方法として、きのうも全解体のお話がありましたけれども、費用的に見ても、一番可能性の高いというところで、今曳き家という話がここまでようやく煮詰まってきて、次の2案がないのかとか、考えていないかとか、そういうことはあり得ない話です。ここまで必死になって保存に向けて一番可能性が高いところを詰めてきたわけですから、費用についても、いろんな方に協力していただいて、ようやく6,000万という、これは破格の予算をつけていただくというところになったわけですから、ここで何とかスケジュール的にも決めていかなければ、向こうからはもう次の手はありませんよというふうに言われているわけですから、この時期に次の手はないのかと言われても、スケジュール的にも、非常にもう難しい状況になっております。

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◯3番【大和祥郎君】 市長の方から、今出されても難しいというお話があったんですが、本来であれば、当初は二つの案を考えた中では、やはり同様な形でやっていかなくちゃいけないという形で考えていかなければいけないのかなと。最悪の場合をやっぱり考えなくちゃいけないというふうに私は行政として思いますが、もう1点、確認をさせていただきますが、これ、市長にお伺いしますけれども、きのうも多少出たとは思いますが、曳き家ありきの今駅前周辺のまちづくりになっていますけれども、今回の曳き家ができなかった場合、我々は──我々というか、私たち会派も含めて、前回9月の予算を否決となったメンバーの中では、やはり駅前の2,000平米、これ、市長が言う森の駅と合致する部分がありますが、2,000平米の駅前広場をどのように確保しなくちゃいけないのかということをやはり明確にしてほしい。それでないと、将来のための借金を国立市は今の時点では背負えないと。そういうリスクの中で前回は否決となりましたが、今回もしそういう中では、2,000平米の問題というのは、もしこの曳き家がなくなった場合、市長は、駅前の公共空間ということでは、この2,000平米の土地をどう考えられますか。

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◯市長【上原公子君】 これまで駅舎を中心として森の駅構想ということで、広場を再現していこうという話をずっとしてきたわけなんですね。それは、商工会も含めて、いろんな代表の方に集まっていただいて、検討会をする中で、ビジョンが出されてきたわけですから、駅舎がないとなると、じゃあ、2,000平米どうするかと、これはもう初めのゼロに戻って、じゃあ、駅の広場という構想をどういうふうに位置づけにするかとなるかと思いますが、重要なことは、国立を駅を中心とした、新しい駅を中心とした高架事業が立ち上がることによって、実は南北に公共空間が新たに展開されるというのを、どういうふうに公共空間をJRと共同で高架下と連続したような形でつないで、南北のまちづくりができるかと、ここが非常に重要でして、そのことを含めまして、国立の特徴、国分寺とか立川とは違った国立の個性というものをどういうふうに打ち出しながら、国立のイメージ、戦略として特化されたものにしていくかということで、実は駅舎を中心とした森の駅構想というのがあったわけですから、それが最初から、もう駅舎なしで2,000平米どうしろという話は、またそこは別個の問題として新たに考え直すということになるかと思います。

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◯3番【大和祥郎君】 そういった今市長の方からの御回答ですと、駅舎がなくなれば、これはもう国立市の今のシンボルでもないと。よって、2,000平米もチャラになるというふうな認識で、私とらえましたが、それでよろしいでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 そもそも最初から堤氏が考えてきた広場というのは、ロータリーがあるあの広場を指しているんであって、そこの広場を通って駅舎に流れていく人の交流というイメージがあるわけですから、駅舎がなくなったときに、新たな広場構想というのを考えざるを得ないというふうに思っております。

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◯3番【大和祥郎君】 ということは、今の話の中でも、新たに考えなくちゃいけないということは、振り出しに戻ると。この時期、あと5年という中で、この時期に再度クリアをするということが今確認をとれましたので、時間が大分押し迫ってきた中で、本来はもっと突いて聞いていきたいんですが、一番今回質問させていただいた中で、市長の考え方がよく理解をできました。曳き家がだめな場合には、駅周辺の土地、この市長が言う森の駅というのは、あくまでも駅があっての森の駅であって、この大学通りから含める景観ということで考えた場合に、ちょっと私は違うのかなと。また、もう一つ当局においても、駅舎保存ということ、保存活用ということに対して、曳き家以外は、やはり考えられない。考えられないということを御答弁いただきました。これは私、駅舎保存の中のメンバーの中にでも、どういった形がとられるか、非常に疑問ではあるけれども、駅舎保存の募金をした中でも、本来の形がとれなくても、また、解体して、保存してもいいじゃないという方も何名かやはりおられます。そういった中で、そういう人たちがお金を募金としてやった人たちが非常に今の言葉を聞いて、悲しむかなというふうに私は思いました。
 それでは、もう時間もないんで、たったっと行きたいと思います。南北道路の関係なんですが、平成18年度の事業認可に向けて3・4・10号線については、資金調達について、いろいろ策を講じているということでございましたが、今までの問題では、ちょっといかないということが、先ほど御答弁ありました。具体的には、何かお考えになっているかということを端的にお答えください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 都市計画道路3・4・10号線でございますが、都市計画道路という性格のもとで、都市計画事業ということで国庫補助を受けるべき路線というように考えているところでございます。しかしながら、三位一体の関係で補助金自体が削減されているという中では、新たな、あるいは別な国庫補助、そちらの方が非常に優先度が高い、具体的にはまちづくり交付金というものでございますが、優先度が高い。あるいは国としても、そちらの方向へ切りかえていこうという動きがあるというところの中で、検討を加えていかなければいけないというように考えているところでございます。

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◯3番【大和祥郎君】 まちづくり交付金という形でお話がありました。そういった中で、十分に検討していただきたいですが、まちづくり交付金も、きのうの他の議員からもありましたが、本当に全部が出るのかなという部分については、非常に疑義があります。そういった中では、早目の対応をして、来年度9月には1,800万円を計上して、19年度ぐらいには、事業認可に向けて頑張るということもありましたので、ぜひ、頑張っていただきたいとお願いしたいと思います。
 最後に、2番の回答をお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 大きい2番、商業振興策について、本定例会で請願が出されております中小企業等振興基本条例の制定について、どう考えるかというふうなことでございました。時間が余りございませんので、端的にお答えをさせていただきたいと思います。この中小企業等の条例の関係につきまして、他地域の条例づくりの過程を見てみますと、大型店舗、あるいはチェーン店との関係性を重視して、短期的に条例化をした地域と、プロジェクト等をつくりまして、じっくりと時間をかけて、その市の特徴、産業のあり方、役割分担などを検討して、条例化する地域とに分かれているというふうに思います。八王子市、三鷹市など戦前から産業が盛んであった地域が90年代に入りまして、中小企業が海外に流出してしまうという危機的な状況の中で、真剣に産業振興に当たらざるを得ない状況にあったものですから、市全体の課題として時間をかけて、しっかりした計画を持ち、八王子市においては、条例化したところでございます。
 国立市におきましては、文教地区としての市の特徴があります。産業という観点からは、残念ながらおくれていると、立ちおくれていると言わざるを得ない状況でございます。企業誘致、区画整理、それから、くにたちブランドの創出なども踏まえて、市の基本的なところからの構築が必要であるというふうに考えております。できるだけ早く企業誘致プロジェクトなどと連携を持ちつつ、仮称でございますけれども、産業振興懇談会などのような組織を立ち上げるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、大型店、それから、チェーン店の問題につきましては、既に東京商工会議所や日本チェーン協会などが宣言をしております「連携・協働の商業まちづくり共同宣言」に基づき、具体的な行動に入れるのではないかというふうに考えております。そのときは、国立市としても、最大限の協力、連携をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。以上でございます。

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◯3番【大和祥郎君】 残り20何秒となりましたので、この振興条例については、今お話がありましたが、昨日の他の議員のときの回答とほとんど同じような回答だったかなというふうに思っております。条例をつくる過程の中で、この懇談会をつくっていく。そういった中で、みんなでまちづくりをしていただきたいことをお願いして、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、大和議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時1分休憩
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                                   午前11時15分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順7番。20番、鈴木議員。
                〔20番 鈴木律誠君登壇〕

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◯20番【鈴木律誠君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。大きく3項目について質問いたします。
 まず、職員の人材育成並びに意識改革の観点よりお伺いいたします。私は、今から5年前の平成12年12月議会におきまして、平成13年度より導入の職務給導入に伴うこれまでの年功制からの給与制度改革がより実効性ある制度とするため、そして、職場の活性化、職員の意欲向上のためにも人事評価の制度を導入していくべきであると提案をさせていただきました。当時の担当部長より、庁内の研修の充実、他市への研修派遣、通信教育、職場内のOJTを図り活性化を図っていくと。そして職員のやる気を喚起する制度としては、主任管理職試験制度を導入していくとの答弁がありました。その後も再三一般質問、決算委員会などで実施の状況、これからの取り組みについて、質問いたしました。そして、さきの10月3日に開催されました16年度の決算特別委員会の中で、担当課長より試験制度については、5年目を迎えるに当たり、見直しを図っていくとの答弁がありました。以上を踏まえ、3点お聞きします。1)職場内での人材育成の取り組み状況、2)昇任試験制度を今後どのように見直しを図るのか。また、なぜ見直しを図らなければならなくなったのか。3)人事評価制度の多摩26市の取り組み状況と国立市としては、今後取り組む計画があるのか、ないのか、以上3点について、お答えいただきたいと思います。
 大きな2番目に明和マンション訴訟について、9月議会に引き続きお伺いします。さきの9月第3回定例会で、判決の見通し等の質問をしてから、3ヵ月経過する中で、今月12月19日に高裁判決が出ることが決定したという報告をいただきました。一審判決にさかのぼり、判決内容の詳細をお聞きするつもりはありませんが、期間も経過しておりますので、再確認という点で基本的なところをお伺いします。この損害賠償金4億円という金額を請求された根拠は何であったのか。そして、3億5,000万円と5,000万円に分けて利息を請求された理由は何か、まずお答えください。そして、市は当時控訴して勝訴できるとしていた要因をどう判断されたのか、整理してお答えいただきたいと思います。
 次に、市長にお伺いいたしますが、平成14年2月26日の臨時議会で、控訴に当たり、上原市長は、政治生命をかけて闘うと表明されました。当日の傍聴席から拍手が起こったのが鮮明に記憶に残っております。そして、各マスコミの新聞紙上でも、その市長の決意を大きく取り上げていました。私自身大切な市民の税金を守りたいという思いで、市長の闘う決意に期待をしておりました。さきの9月の一般質問で、そのことに触れると、市長は、次のように答弁されました。「臨時議会でそのような発言をした記憶がございます。これは当時の太田議員が政治生命をかけて、宣言をしろという御質問がありまして、その中で御答弁申し上げたんです」と、何と宣言をしろと言ったから、宣言をしたとも受け取れるような市長の発言がありました。改めてお伺いします。市長の本心で政治生命をかけて闘うと表明されたものと理解しますが、どういう趣旨で発言されたのか、再度お伺いします。
 大きな3番目に高齢者福祉施策について、お伺いいたします。まず、平成18年度大幅値上げが予想される介護保険料について、お伺いします。平成15年度国立市は、約18.5%保険料を値上げし、26市中4番目に高い3,584円といたしました。しかし、その後、介護給付費準備基金約6,000万をすべて使い果たし、さらに東京都から財政安定化基金を借り入れしなければ介護保険特別会計の運営ができない厳しい状況になっているものと認識いたします。在宅の介護認定者の予想以上の利用等の見込み違いはあるものの、認定者の増加、そしてサービスの利用率の伸び等から判断いたしますと、相当の値上げになるのではと不安を抱きます。現状で、どのくらいの値上げが予想されるのか。また、市民にどう周知し、理解を求めていくつもりなのか、お伺いします。
 次に、高齢者福祉サービスについて、お伺いします。さきの平成16年度決算特別委員会で監査委員の指摘に老人入院見舞金制度については、執行率、利用者数も低く、制度の周知をさらにするようにとありました。65歳以上の方で1週間以上入院した方に見舞金が支給される制度で、高齢者にとっては、大変にありがたい制度であると思います。私自身も、これまで多くの高齢者の方々からお話をお聞きする中で、半数以上の方がこの制度を知りませんでした。これからさらにPR努力をしていただきたいと要請いたしますが、今後の対応について、お伺いします。
 最後に、これから介護保険料の値上げ等高齢者の方にもさらに負担をしていただくことになろうかと思います。特に元気な高齢者の方からは、負担ばかり押しつけられ、サービスはどんどん削られていくといった声も聞かれます。これまで市は、高齢者保養施設利用助成、シルバー学習講座助成、長寿祝金、ふれあい牛乳など廃止、削減を実施及び実施しようとしてきました。国立市は、元気高齢者の方々への福祉サービス充実について、どのように考えているのか、お伺いします。
 以上、大きな項目ごとに御答弁をいただき、再質問があれば、行います。

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◯議長【関 文夫君】 それでは答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、まず人事の関係でございますけれども、職員の育成についてというふうな御質問でございますけれども、適正な行政運営を図るためには職員の資質の向上ということが必要であるわけでございますけれども、特に多様化いたしております行政ニーズを的確にとらえまして、環境変化に柔軟に対応できる職員を育てるというふうなことで、人材の育成が急務になっているということでございます。まず、人材育成の方策としては、いろいろとございますけれども、主なものにつきまして、人事管理制度、あるいは研修制度というものが取り上げられようかと思います。現在国立市におきまして、実施をしている内容をちょっと申し上げますと、まず、職員が一人一人持てる力を最大限に発揮できる適材適所に人材を配置するというふうなことが必要かと思っております。この方策につきまして、その一つといたしまして、自己申告制度を実施をしているところでございますけれども、これにつきましては、今後引き続き行っていきたいというふうに考えておるところでございます。
 それと次に、職員の採用があろうかと思います。職員の採用につきましては、人材の確保というものが第一歩になるわけでございますけれども、同様に多様化する市民のニーズにこたえるというふうなことでは、行政サービスができる職員を確保しなければならんということが言えようかと思います。その例としては、社会人として経験をした人を採用するという方法も、一つではあろうかというふうに思っております。今後改善に向けて取り組んでいかなければならない内容であるというふうに感じておるところでございます。
 次に、昇任試験制度と、それから、降任申し出制度がございます。昇任試験制度につきまして、後ほど申し上げることにいたしまして、まず、降任制度でございます。これは申し出によって行うわけでございますけれども、能力が発揮できる職場を提供するために職員の希望を尊重することによりまして、職場に活性化をするというふうなことでございます。これにつきましては、平成16年度より取り組んでおるところでございますが、引き続きこの内容につきましても取り組んでいきたいというふうに思っております。
 それと、研修制度でございますけれども、これにつきましては、職員研修規程に基づきまして、毎年研修を実施をしておるわけでございますけれども、今後も人材育成の観点から進めてまいるというふうなことで考えておるところでございます。
 それと、昇任試験制度の関係でございますけれども、この制度は御質問の中にもございましたけれども、平成13年度から実施をしておりまして、管理職及び主任の試験でございます。主任につきましては、短期というふうなことで、この2種類の資格試験を実施をしておるところでございますけれども、議会からも受験する人が少ないというふうなことにつきまして、何度か御指摘をいただいておるというふうな状況がございます。こうした傾向につきましては、先日新聞紙上で東京都の例が紹介がされておりました。非常に国立市同様受験をする人が少なくなっておるという状況がございます。東京都におきましては、複数回答ということで、アンケート調査を実施をしたという新聞報道がございました。その中にまず管理職に魅力を感じないという内容、あるいは自信がないというふうなことが4割を超える方がそのような回答をしてきたということが報じられております。また、仕事と家庭を両立をしたいという考え方を持っている職員も3割程度いるということが報じられております。いずれにいたしましても、国立市におきましては、1人でも多く対象者が受験をしていただくというようなことで、過去におきましては、上司にぜひ受験をするようにというふうなことをしてまいったところでございますけれども、現在は対象職員に直接受験をするようにということも文書で通知をさせていただきまして、いろいろと受験の意欲というものをかき立てるような策を講じております。しかし、残念ながら、まだ受験していただける方が少ないというふうな状況がございます。このような状況の中から、平成17年度でこの制度、5年目を迎えるわけでございますけれども、18年度の昇任試験制度におきましては、試験の内容や方法というものを見直した検討が必要であるということで、現在いろいろと作業にかかっておるというふうな状況でございます。
 それと、人事評価制度でございます。この制度につきましては、総合的な組織の活力の向上を図るためには、人事考課制度というものが必要であるということは、私どもも十分に認識をしておるところでございます。職員が一人一人職務の遂行上、能力を発揮し、いかに開発するかということ、あるいは勤務実績等を正確に把握をいたしまして、公正な処遇を実践するとともに、さらに能力開発に向けまして、動機づけというふうなものも期待をされる制度であるわけでございます。この制度の実施に当たりましては、評価する者の研修というものも必要ではなかろうかというふうに思っております。また、さらに目標管理制度というものを位置づけまして、自分がどこまで仕事を達成するかということも十分に考えた中で、仕事をしていくというようなことにつきまして、それを評価するということも必要ではなかろうかというふうなことがございます。よって、制度の構築イコール、すぐ実施ということは、非常に難しいのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございますけれども、18年度末までには、新行財政健全化プランの中にも目標として掲げてございますが、その適正な制度につきまして、検討をしていきまして、平成19年、20年度におきましては、一部試験的な実施や土壌づくりをいたしまして、平成21年度から本格的にその実施に向けて考えてまいりたいというふうなことで考えております。それで、現在各市の制度のどのようになっているかということでございますけれども、制定状況でございますけれども、26市のうち制定されておる市が18市ですか、まだされていない市が8市ということで、国立市は、この8市の中に含まれておるということでございます。以上でございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 るる御報告をいただきました。まず、感想としては、大変に残念です。私ね、常々思うんですけれども、行政の重要な責務というのは、政策形成、企画立案、これが最も重要だと思うんです。そういった意味で、10年後、20年後、この国立市の市役所を支えていく職員さんたちにしっかり研修をし、また、人材育成をやっていただかなければならないと思うんです。そういった観点から、確かに先ほど研修制度云々とおっしゃいましたけれども、もう一歩具体的にそういった視点での何か育成努力、実施というのは、何かされているんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいま育成制度について申し上げさせていただきましたけれども、現状におきましては、先ほど申し上げた内容で、人材育成に努めていかなければならんというふうなことでございます。今後につきましては、いろいろと検討する中で、このような対応があるというふうなことであれば、そのような内容を取り上げて、今後人材育成に努めてまいりたいというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 この新行財政健全化プランの中にも、これからじゃないですよ、大変申しわけないんですけれども。もう御自分たちの中で、職員の政策形成能力の向上を目指した研修を計画し、実行するというふうに、この直前のいただいた国立市新行財政健全化プランの中で、もう提案されているんですよ。もう17年度から他団体との研修の積極的推進を行っていくというふうにもうされているんですよ。これから検討じゃないでしょう。それももう一度、お聞かせください。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 確かに健全化プランの中にそのような内容が含まれておるわけでございますけれども、現状におきましては、大変申しわけございませんけれども、先ほど申し上げました新たな検討というものは、現状におきましては、されていないということでございます。今後努力してまいりたいというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 ぜひ、やっていただきたいと思います。それと、昇任試験制度なんですが、最近受講者数が少ないというふうに、さきの決算特別委員会でもお聞きしました。平成17年度、今年度は、対象者が何人で、受験者が何人で、その結果はどうだったのか、それ、御報告ください。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 平成17年度におきます昇任試験制度の結果ということでございますけれども、まず、管理職でございますけれども、56名ございました。それで、受験者の数はゼロでございます。大変申しわけございません。それと、主任職でございますけれども、対象者が62名ということで、これは受験者が4名というふうな数字になってございます。受験率が非常に低いということで、6.5%の受験率ということでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 これから国立を担う管理職を目指す方が56人いるんですけれども、そのうち受験者がゼロ、これ、大変、私、逆に言えば市民の人に失礼だと思うんですよ。いいですか、市民の方々は市役所を選べないんですよ。職員の皆様方に全部期待をして、市民税にしても、固定資産税にしても文句を言わないできちっと払っているんですよ。皆様方のやる気を期待してやっているんですよ。この現状をじゃあどう分析されますか。先ほどの管理職に魅力を感じない、自信がない、仕事と家庭を両立したい、こんなの、あなた方の論理ですよ、行政側の。これは市民にとっては、大変失礼ですよ。この現状をどう分析されますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 先ほどお話を申し上げました内容につきましては、先日の新聞に報道があったというふうなことでございます。国立市におきましては、その内容等についてまだアンケート調査等も実施をしていないということもございますので、受験する意欲がないということは、的確にはつかみ切れておりません。これは私どもの反省をする点かというふうに思っておりますけれども、今後何らかの形で試験方法等を変えて1人でも多く受験をしていただけるという手だてをぜひ考えてまいりたいというふうに思っております。その内容につきましては、現在1次試験、2次試験というふうな形で、1次試験を筆記という形、あるいは2次試験を面接ということもございます。例えば試験を行うかわりに、作文等の作成で行うというふうなこともあろうかと思います。そのような工夫をいたしまして、より受験環境をよくするために努力を図ってまいりたいと思いますので、よろしく御理解賜りたいと思います。

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◯20番【鈴木律誠君】 私ね、こういった状況、やはりトップに魅力がない。組織ですから、各、私もいろんな企業経験してきました。やはりトップの責任というのは大きいと思うんです。そういった意味で、この実態を市長はどういうふうに認識をされますか。

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◯市長【上原公子君】 これは、今のような試験制度では、なかなか難しいというのは、国立だけではなくて、どこでもある傾向だというふうに聞いておりますけれども、かといって、まさに鈴木議員がおっしゃいますように、これは、行政だけではなくて、どこの会社もそうですけれども、人材をどういうふうに育成し、確保していくかということが、その運営にかかわるかなめになるわけですから、人材確保と育成ということは、とても重要なことだというふうに思っております。現在採用に当たっても、社会人も含めてできるだけ経験者も入れるようにしておりますし、また、かなり人数が少なくなって、団塊の世代が急激に退職する事態も発生しますので、いかにその研修ということと、それから、経験ということをあわせてやっていくかということも、非常に重要かと思っておりますので、さまざまなプロジェクト、いろんな企画をする場合には、できるだけ若い職員をメンバーとして入れるような工夫も今やっております。そういった中で、今の昇任試験制度だけでは、なかなか魅力がないというんであれば、なぜ、その管理職について魅力がないかというのは、これ、きちんとやはり分析をすべきだろうというふうに思います。単に今の職員の待遇制度の中で、管理職はおもしろみがないのか、仕事自体がおもしろくないのか、そういったきちんとした分析をしながら、新たに人材育成のための全体的な制度として、その中の一環としての昇任試験制度の見直しをすべきだろうというふうに思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 見直しをやっていただくのは当然なんですけれども、これ、5年前に皆様方から言われたんですよ。私は人事評価制度のもとで、やはりしっかり頑張っている人と頑張っていない人を含めてきちっと評価をしながら、その中で積み上げの中で、係長、課長、こういったふうにやっていってくれというふうに提案をしたんですけれども、皆様方は、国立市は、主任、課長、管理職試験制度で活性化を図っていく。皆さん方が考えて、皆さん方が言ったんですよ。これ、結果として、ゼロです。やはりそういった現状をしっかり今市長言われたように、分析をしてやっていくと言われましたけれども、しっかり分析していって、やっていただきたいことを強く言っておきます。
 それと、人事評価については、名称はいろいろあるんですが、これ、平成18年度については、目標管理制度、内容等々は、行政の皆さん方がお考えになさるんでしょうけれども、18年度に骨格、基本的な方向をきちっと決めていくと。19年度から試行であってもやっていくという認識でよろしいですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 実施の年度でございますけれども、先ほど御回答申し上げましたように、新行財政健全化プランの中で18年度までに国立市に適合した制度の検討を行うということで、進めてまいりたいと思っております。それで、19年、20年には試行をして、21年には本格的な実施をしていくというふうなことで取り組んでまいりたいというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 ぜひとも、公平な格差は、やはりきちっとしておくべきだと思います。職務に努力し、頑張っている方々と、やはりそうでない方々──そうでない方々は、私はいないというふうに思いますけれども、やはりきちっとした評価をしていくべきだと思います。人事評価制度と給与制度は、私は車の両輪のようなものであると思います。このバランスがとれて初めて、庁内組織の人事管理という大きな仕組みが成立していくものと思っております。創意工夫の中で、しっかりした制度を構築していただき、結果として、職員一人一人の活力と働きがいにつながり、市組織全体の活動レベルが上昇することを期待をいたします。
 次、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、2点目の明和マンション訴訟についてという御質問でございますけれども、何点か御質問をいただきました。基本的な内容というふうなこと、あるいはその根拠という御質問でございますけれども、判決の中に、趣旨等も含めまして、御回答を申し上げたいと思います。
 まず、この裁判でございますけれども、大きく分けまして、建築制限条例、あるいは地区計画の無効と損害賠償というふうな内容の二つがまず提訴の中身でございます。その中で、裁判で判断が下っておるわけでございますけれども、一審におけます趣旨につきまして、若干触れさせていただきたいというふうに思います。まず、建築物の制限条例の無効確認についてということでございますけれども、これは、判断をするに当たって、3点ほどございます。まず、地区計画は地方公共団体が行う処分性を有する行為とは認められないから、訴訟の対象とはならないということで、無効確認の取り消しを求める訴えは、不適法であるということがまず1点言われております。
 次に、条例が一般的に無効であること等の確認を求めるものであれば、各請求にかかわる訴えは、具体的な訴訟性を欠き、不適法であるということが言われてございます。これは、条例が有効であるから、損害が生じるのであるということでございます。
 それと、3点目が、条例による原告の経済的不利益は、損害賠償を請求によって補てんされると考えられないから、現時点において、条例の無効を確定をさせる必要はないというふうな、この3点の趣旨の中で、条例の無効確認及び取り消しの請求は却下するという内容がまず1点ございます。
 それと、次に、損害賠償の関係でございますけれども、趣旨におきまして、4点ほどございます。ちょっとその内容を申し上げますと、まず、被告らは原告が既に多額の投資をして、建物の建築に着手しようとしていることを無視し、その行動を妨げようとした点において、建築基準法第68条の2第2項に定める考慮要素を考慮しなかったのは、違法であるというようなことが言われております。建築基準法の第68条の2の2項でございますけれども、その内容につきましては、地区計画を策定をして、条例で制限を定めるときには、建築物の利用上の必要性、あるいは土地の利用状況等を考慮して、重要な事項を行うものと、そういうふうな規定がございますけれども、その考慮要素を考慮しなかったのは、違法であるというふうな内容が1点ございます。
 それと、2点目でございますけれども、原告は被告国立市の地区計画及び条例の制定により土地の有効活用が法律上制限されたと。これにより原告の土地の所有権を侵害されたこと及び建物が不適格建築物になったことに4億円を下らない損害をこうむったということが言われております。
 3点目でございますけれども、原告は被告らの信用毀損行為によりまして、社会的信用を低下され、原告がこうむった無形損害の金額、金銭評価は5,000万円を下らないということがございます。よって、原告は被告国立市に対して、建物が既存不適格建築物となったことによりまして、3億5,000万円、それと信用毀損でございます。これは、信用毀損の内容でございますけれども、ちょっと申し上げますと、多摩西部建築指導事務所の方に建築禁止仮処分が出されたときに、高裁決定、これは江見決定というふうに通称言っておりますけれども、この内容を引用して、原告を指導するようにというふうなことを言ったこと。あるいは13年の3月の6日でございますけれども、議会におきまして、先ほどの江見決定の高裁決定を引用しまして、違法建築物というふうな発言をしたことが1点ございます。それと都知事あてに高裁のこの決定を引用いたしまして、20メートルを超える部分の電気、あるいはガスの供給について、承諾を留保するようにというふうな申し出をしたわけでございますけれども、この内容が信用毀損ということで、5,000万円の損害賠償を請求する権利があるというふうな趣旨のもとに、不法行為の日以降の遅延損害金を請求する理由があるということで、趣旨をまとめまして、被告国立市は、原告に対して、4億円及び3億5,000万円に対する平成12年2月1日から、うち5,000万円に対する平成13年3月6日、いずれも支払い済みまでの年5分の割合による金員を支払えというふうな判決が下ったところでございます。
 それと、2月1日と申し上げましたけれども、これは条例が施行された日、それで3月6日につきましては、議会で発言があった日というふうになっております。これに対しまして、全面的に損害賠償につきましては、不服として控訴をしたというふうなことでございます。以上でございます。

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◯市長【上原公子君】 二つ目の政治生命をかけるということの趣旨ということで、御質問でございましたので、お話をさせていただきます。臨時会での発言につきましては、当時の議員からの質問だったわけですけれども、これは議員の質問の趣旨は、恐らく裁判にかける市の姿勢を問われた言葉だったというふうに解しております。その中で、私がそのときに御答弁申し上げましたのは、国立市がこれまでシンボルとして国立市の財産、市民の財産として位置づけていたという非常に重要な場所でありますので、こういった市民の国立市の財産を守るという行為が不法行為と言われたことに対して、全面不服として提訴するわけですけれども、この裁判を認めるということによって、逆に国立市民の財産が失われてしまう。そして、このまちづくりということを地方分権に向けて、その地域にふさわしい実態にあったようなまちづくりを進めようとして、自治体、全国のほかの自治体にも影響が大変大きい裁判ということであるので、国立市のこれまでの歴史、そして市民のそういった熱い思いを受けて、そしてほかの自治体のためにも、この裁判は何としてもかち取りたいという決意をそのとき申し上げております。このことは、私自身も、国立市のそういった財産については、非常な重要なまちづくり、市民自治のまちづくりというふうに位置づけながら、行政運営をやってきたという立場もありますので、全面これは何としても勝たなきゃいけないという趣旨で申し上げました。

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◯20番【鈴木律誠君】 何点かまたお聞きしますけれども、先ほど4億円を請求をされた理由を部長の方から判決文を根拠に述べていただきましたけれども、私なりに調べましたので、一応再確認をさせていただきますけれども、このまず3億5,000万、4億の一つの大きな要因としては、地区計画及び条例制定により不動産の価格の下落というような明和地所株式会社の損害をこうむったというのがまず1点、あと市長が議会、これ、前高島議員の一般質問で、平成13年3月6日違法建築という発言をし、その後もいろんな場面で、この発言を続けたと。そして、東京都に対しては、電気、ガス、水道等を停止するように要請をしたと、この一連の行為が明和地所株式会社の信用毀損とされたということで、平成13年3月6日からの利息計算をしたこの部分が5,000万というふうに解釈をしていいわけですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 先ほども御答弁申し上げましたように、裁判所の認定につきましても、損害については、ただいま質問議員の中にありました内容でございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 ということは、平成13年3月6日、この中での市長発言がなければ、4億円という金額が、またその内容が変わってきたというふうに考えられるんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 その内容が変わってきたかどうかというふうなことでございますけれども、この3億5,000万と5,000万円につきましては、裁判所の判断でございますので、私どもがその点につきまして、発言があったから、なかったから、ああなる、こうなるというふうなことは、ちょっと控えさせていただきたいと思います。

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◯20番【鈴木律誠君】 それと、先ほど部長の答弁の中で漏れていたのは、平成14年2月27日控訴しましたよね。その控訴の理由として、何を原因に勝てる要因として控訴をしたのか、それをお聞きしたんですが、御回答がなかったんですけれども、過去の議事録等々を見ますと、先ほど部長が言われました平成12年12月22日の高裁決定、俗に言う江見決定ですね。これをもとに違法建築物だと、この物件について。だから、勝てる見込みがあるということで、控訴したわけですよね。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それも当然その内容、江見決定につきましても、内容は含まれますけれども、すべてを、損害賠償につきましては、不服であるというふうな控訴をしてございますので、その部分も含まれるというふうに思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 そこを前回の東京地裁では、すっぱり市長の違法行為と、違法な行為というふうに明言されているんですね。この判決文を読むと、私は市長は、絶対政治生命をかけて闘わざるを得ないんです。じゃあ、これ、もう1回、確認を含めて簡単に読みましょうか。「被告国立市長は、国立市議会での一般質問に対する答弁において、被告国立市長の認識として原告の建設している本件建物が違法建築である旨を発言し、さらに、東京都知事等に対して、本件物件のうち高さが20メートルを超える部分について、電気・ガス・水道の供給の承認が留保されるよう働きかけ、これが報道されたことにより、原告が違法建築をしたとの認識を広く第三者に知らしめたのであるから、これらの発言等により、原告の社会的評価が低下し、その社会的信用が毀損されたことは明らかである。被告国立市長は、東京高裁決定を引用するなどしてこれを根拠として前記発言をしているが、その引用に係る部分は単なる理由中の判断であって何ら法的拘束力を有するものではない。したがって、この段階では原告の行為が違法建築に当たるとの公権的な判断がされたわけではないのであるから、公的地位にある者──市長ですね。あたかもそれがされたような言動を行うことは、広く第三者に誤った認識を与える点において違法な行為と言わざるを得ない」、このように断罪されているんですよ。最後に、東京高裁決定において、上記判定が──江見決定のことですけれども、示されたからと言って、公的地位にある者としては、これを無条件で引用することを差し控え、いまだ法的拘束力がないものであることや、これまで行政実例とは異なる判断であることなど、指摘するなどした上で、引用すべきであって、これに全面的に依拠した行動を行うことは、著しく慎重さを欠くものであり、上記の言動を正当化することはできない。このように明確に東京地裁は言っているんですよ。市長、当然、政治生命を、これ、市長の責任を言っているわけですよ、違法行為を言っているわけです。市長自身は、当然な、みずからの政治生命をかけて闘うのは、当然じゃないですか、どうですか。

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◯市長【上原公子君】 その判断については、全面不服ということで、今闘っておりますので、これは全く私どもの方では認めておりません。

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◯20番【鈴木律誠君】 それと市長もう一つ、市長の政治生命をかけなくちゃいけない理由があるんですよ。国立市は、平成14年2月27日に控訴しました。条例の地区計画の無効確認、これは明和地所の方は却下されました。平成14年2月28日、国立市が控訴した翌日ですね。4億円部分は当然国立市が敗訴しているわけですから、明和地所については、云々言いませんけれども、その条例無効確認の部分は、国立市及び国立市長あてにまた控訴しているんですよ。これもまた近々、当然同日に判決が出るわけでしょう。当然市長、また、市長が被告になっているわけですから。市長みずからの政治生命をかけて闘うのは、当然じゃないですか。市長、お答えください。

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◯市長【上原公子君】 何度も繰り返しますけれども、これは、国立市にとって非常に重要な裁判だというふうに、もちろん皆さん思ってらっしゃるわけでして、これは国立市がまちづくりのシンボルとして、長年積み上げてきたものが、景観という条例をつくり、その中で、行政執行をしながら、つくり上げようとしたものについて、国立のまちづくりは大きく壊れるということから始まったわけですけれども、一つには、陳情があって、それが議会で採択をされたという大変大きな行政にとっての決定がありました。そしてまた、地区計画で一つの景観を守るための制限をつくってもらいたいという地権者の同意を含めた要望が7万人という署名をもって、集められました。それによって、地区計画の手続に入ったわけですけれども、この地区計画も国立市における都計審でもって認められたと、こういう手続の中で、市としては、最大限景観を守るためのその行政執行をしてきたわけですから、国立市として、国立市民の大きな思い、国立市民のまちづくりということにかけてきたものを背負いながらということでありますから、もちろん行政のトップとしては、全面引き受けて、とにかく最後まで頑張ると。こういうことを再三申し上げてきたわけです。

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◯20番【鈴木律誠君】 前回の9月議会での私の質問の中でも、また、臨時議会の中でも、また、今回も市長は、どなたが市長をやっても、市の財産を守るため、同じ判断をされたと、市長はおっしゃっております。私は、こういった結果をつくったのは、上原市長だから、こういった結果を招く原因をつくったんだと思うんですよね。そういったところをよく御認識をいただきたいと思います。近々12月19日に判決が出てきますけれども、これ、私、当然、市長先ほど何度も私言いましたけれども、市長はみずからの政治生命をかけて闘ってきたものと私は認識をしております。当然出た判断については、それなりの政治責任、また責任をこれ、ゼロであれば、当然ないわけですけど、そうでなければ、当然私は何らかの責任が市長に及ぶと思うんです。そういった場面で、市長、どのように責任を考えているんですか。

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◯市長【上原公子君】 裁判というのは、本当に出てみなきゃわからないわけですし、これまでも、この明和の事件についても、さまざまな裁判所によって判断が違っております。日本の裁判の判断というのは、個々裁判所によって違うというのがこれまでの慣例でございますので、その裁判所によって恐らく全く違うものが出るかもしれません。それは出てみないとわからないわけですけれども、だからといって、その出てきたものを最終的な決定があるまでは、あきらめられないといいますか、それでも、あきらめられずに、ずっと闘ってきたのが、公害問題だとか、環境問題、そういうものを通じて積み上げていって、司法判断、法律が変わってきたというのが、日本だと思いますので、国立のこの大学通りをめぐる、景観をめぐる問題については、裁判の判断が最終的に出されるまで、どういう方向になるかわかりませんけれども、市民が全面的にこのまちの景観を守るという思いは変わらないわけですから、行政としては、そのことについて、ずっと責任を負いながらいくということだと思います。

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◯20番【鈴木律誠君】 時間もなくなってきたんで、あれなんですけれども、私は、市民の名誉とか、環境、これはもちろん大切だと思います。それを否定するつもりは全くありません。しかし、それよりも、私は市民の大切な税金を1円でもむだ遣いをしないように守りたい。これが私の本心であります。少なくとも、先ほどの私るる言いましたけれども、その5,000万については、市長の発言が原因になっているわけですよ。逆にその部分については、しっかり市長に責任をとってもらいたい。この5,000万を平成13年3月6日から4年9ヵ月ですね、計算をいたしますと、私、5%と言われておりますから、計算をいたしましたら、1,187万5,000円になるんですね。私は、少なくとも、この分については、市長の退職金で清算をしてもらいたい。そのぐらいの思いであります。もう最後にもう一度重ねて言っておきますけれども、私、市長は7万3,000人の生命、財産を守る責務があると思います。どうか、市民の税金負担、これを最小限という視点に考えていただいて、今後とも、最大限の努力をしていただきたいことを要請をして、この項については、終わります。
 次、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、3点目の高齢者福祉施策について、1介護保険料18年度の改正の見通しはということについて、最初に御答弁申し上げます。介護保険料につきましては、現在国立市介護保険運営協議会において、御審議をいただいているところでございます。運協には、まだ介護報酬が一切明らかにならない中で、現状の介護報酬等をもとにしまして、ごく粗い試算を提示させていただいております。その中で、いわゆる保険料段階を6段階がいいのか、それ以上の多段階にするのかとか、市町村特別給付を続けるのかどうするのか、あるいは地方税法の改正によって、所得がふえないにもかかわらず、保険料段階が上がってしまう方に対する激変緩和措置をとるのか、とらないのか。今申し上げたことは、すべて保険料基準月額に響いてまいりますので、それらについて、そのごく粗い試算の中で、御検討いただいているという状況でございます。
 それで、第2期の事業計画のときは、基準月額、先ほど議員さんがおっしゃられたように3,584円。ただ、これは基金を充当することを前提にしておりましたので、裸の数字ですと、3,677円だったということでございます。そして、このごく粗い試算でまいりますと、4,000円台の半ば、基準月額ですね。細かい数字で言いますと、4,624円。ただ、これは報酬が決まっておりませんので、まだ幾らでも動きますけれども、おおむねそのくらいの状況となっております。ただ、これは6段階制で8段階制にしますと、4,300円台ぐらいになります。約1,000円内外、1,000円弱ですかね。段階のとり方によって、上昇となります。要因は、給付費の増ということ以外に、例えば65歳以上の負担が今まで18%、1号被保険者の負担が18%だったんですが、今度の時期になりますと19%というふうに国は言っております。それから、東京都の財政安定化基金からの借り入れの返済、それから、地域支援事業の関係、それから、激変緩和等々、すべて盛り込んだ数字でこういうふうになっております。それ以外に10%の独自拡大ということもあります。こういうことが今の数字にすべて反映されていると。国立市の場合、今後どうしていくのかということでございますが、10月から施行されました施設給付費の見直しのデータがまだこれには完全に反映されていないと。これ、12月請求になりますので。そういう問題、それから、介護報酬の改定が、1月に明らかになってくる。3年前の例ですと、1月の20日過ぎだったと思います。これらを参考に再精査を行っていくということで、まずは対応していこうと考えております。で、3月の議会には提案しなきゃいけません。一方で、今質問議員からありましたように、市民への周知どうするのかという、非常にタイトな時間の中で、ない中でどうやっていくのか、非常に悩んでおりますけれども、少なくとも、1月20日前後に介護報酬が出まして、必要推計から出された段階で、議会の関係もございますけれども、2月ごろから住民の説明等々、市報では、ちょっともう原稿が入らないことになりますので、説明会等を開催する。あるいは出かけていって説明をする。このようなことで、少しでも多くの方に御理解いただけるような努力はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。それは1点目でございます。
 2点目は、老人入院見舞金の関係でございます。監査で、要望、指摘を受けたということにつきましては、私どものPR不足ということで、深く反省をさせていただいているところでございます。それで、監査からの意見をいただいた後、住民への周知につきましては、民生委員協議会で、その制度を再度説明し、地域の方に御説明を願う。あるいは在宅介護支援センターへの周知の徹底ですね。相談に見えた方への周知の徹底、あるいは高齢者の方は国民健康保険加入が多いわけでございますので、保険年金課にパンフレットを置いて対象となるような方に周知をいただく。また、11月5日号の市報にも制度のPRをさせていただいたところでございます。今後ももろもろの機会をとらえまして、1人でも多くの市民、高齢者の方に知っていただけるよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、3点目ですね。元気高齢者施策について、今後充実についてどう考えていくのかという御質問が、この2の関連で3点目の御質問だったと思います。現在、元気高齢者施策というのは、老人クラブへの助成ですとか、あるいは福祉会館の老人福祉センター「なごみ」、あるいは老人レジャー農園、一部虚弱な方も入りますが、デイホーム事業、あるいは保養施設の助成、シルバー学習、それ以外に、元気高齢者も含めて、長寿のお祝い金ですとか、100歳記念、それから、入浴券、あるいはふれあい牛乳等々を実施させていただいております。それで、元気高齢者の方々といいますか、高齢者福祉という視点から言いますと、いつまでもお元気で地域の中で敬われる中において、お元気で暮らしていただくことが可能となるよう支援していく。こういうことが元気高齢者に対する福祉の施策の基本的な考え方になるのかなというふうに考えております。一方で、高齢社会の進展で、要介護者がふえて介護給付費がどんどんふえていく、そのための財源が必要になってくる。また、一方で外的条件では、国の方で介護予防地域支え合い事業が廃止になっていく。それから、東京都の方では、いきいき事業が廃止になる。敬老金についても、東京都はとうにもう廃止されたということで、財源をめぐる問題については、非常に困難な状況があるということを認識しております。今後につきましては、現在地域保健福祉計画の策定委員会の高齢者部会、この中で、介護保険以外の事業について、どうしていくのかということについて、御検討をいただいているところでございます。それらの推移を見定めながら、行政として対応していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 じゃあ、簡単に再質問をまずさせていただきますけれども、国立市が3年前値上げしたとき、10%の上乗せのサービス、これ、実施したかと思うんですが、この上乗せサービスしている多摩26市で何市上乗せをしているのか、まず、それをお聞きするとともに、この3年間で、財政安定化基金の借り入れ、これはまだ17年度終了しておりませんが、おおむねどのぐらいの金額になるのか。また、それが18年度以降どのくらいの金額で介護保険料にはね上がってくるのか、これがまず2点目ですね。3点目について、これまで介護サービスの適正化について、さまざましっかりケアプランの内容等をチェックしていくことが必要だというふうに、これまでもさんざん言ってまいりました。その後、国保連を参考にしながらとか、云々という回答をこれまでいただいておりますけれども、そのチェック機能をどういうふうに働かせているのか、その3点をお伺いいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 まず1点目の市町村特別給付を実施している市は、国立市以外には、狛江市がございます。狛江市の場合には、要支援の方に対しては15%の上乗せ、それから、要介護状態の方には、10%の上乗せをしております。こういう状況でございます。
 それから、財政安定化基金の借り入れについては、平成16年度は約2,000万円でございました。現在の予算ベースでは、17年度の見込みで1億2,000万円と。トータルで1億4,000万円というふうに考えておりますが、さらにこれは精査して、少しでも少なくできるような状況というのを検討していきたいと思います。この1億4,000万円を3ヵ年で返還するとして、基準月額に幾ら上乗せになっているのかという御質問だろうと思いますが、先ほどの4,624円のうちに幾ら含まれているかということですけれども、291円ということでございます。
 それから、最後の御質問は、いわゆる給付の適正化の取り組みはどうなのかという御質問だろうと思いますが、とりわけケアプランのチェックということで、専門の委員会を設置いたしまして、各居宅介護支援事業者から提供いただいたケアプランについて、よりよいケアプランとは何ぞやという観点から検討をいただいて、それを各事業所ケアマネジャーにフィードバックをさせていただいているということがございます。もう1点は、ケアマネジャーさんに対する研修、こういうものもさせていただいております。今後も、こういうような努力は続けさせていただきたいと考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 るる御説明いただきましたので、おおむね理解はいたしますが、先ほどの上乗せサービスですか、これは国立市と狛江市しかやっていないと。以前、たしか課長にお聞きしたときは、この上乗せサービスすることによって、保険料のはね返りが約二百何十円かあるというふうにお聞きした記憶があります。ということは、先ほどの財政安定化基金の借り入れで、これが約291円はね返ってくるという御報告をいただきました。ということは、この上乗せサービスした分が、その分、負担となって18年度以降に響いてくると、このような理解をしていいわけですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 ちょっと失礼しました。もう1回ちょっと正確に御答弁します。市町村特別給付ではね返りが182円です。それから、財政安定化基金の償還が291円、それぞれがかぶっているということでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 ということは、291円のうちの182円、並立。とすると、470円近く負担が増加するということですか、借り入れによって。

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◯福祉部長【永見理夫君】 従前の、現行の計画の中では、この前課長が答弁いたしましたように、ほぼ同額でございました。財政安定化基金の償還が、約1億4,000万ですと、次の給付費の改定というか、保険料の改定で、それをしなかった場合との差が291円。で、それから、市町村特別給付をしていることによって、入っている分が182円でございますので、約100円程度償還の額の方が大きいというような実態に今は推計上なっております。

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◯20番【鈴木律誠君】 時間がないんで、これはまた、個々に個別にやらさせていただきたいと思いますけれども、先ほどの入院見舞金ね、これ、知っている人と知っていない人と、すごい不公平があるんですよ。以前、入院している方、3ヵ月入院をして、亡くなった方がいるんですよ。当然、2ヵ月でいただけるということがわかっていれば、その2ヵ月の間に申請をして、2万円の見舞金をいただけたわけです。3ヵ月後に亡くなってしまったから、これはもうすべて無効になってしまったということなんです。やはり知っていると、知っていないとの不公平さをなくすためにも、しっかりとやっていただきたいことを要望して、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、鈴木議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時16分休憩
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                                    午後1時20分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順8番。5番、板谷議員。
                 〔5番 板谷紀子君登壇〕

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◯5番【板谷紀子君】 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 先日、我孫子市の福嶋市長から1冊の本が届きました。『市民自治の可能性』と、タイトルに「NPOと行政−我孫子市の試み−」という副題がついたものです。団塊の世代以上の首長の多い中で、この福嶋市長は、私と同世代だということもあり、共感できる部分が多い方です。いただいた本には、市町村合併を見送ったいきさつから、日本一汚れた沼と言われた手賀沼の再生の取り組みなどについて書かれてありました。まさに手賀沼の再生には、団塊の世代の市民活動抜きには語れないものがあります。昨今、市民参加、市民参画が当たり前のように行われる時代にあって、市民参加を進めることによって、その存在意義が脅かされるのではないかと考える首長や議員がもしいるとすれば、それこそ今後市民からの支持を得ることは難しくなるでしょう。御存じのように、市民参加で物事を決める作業は大変エネルギーが要ることですし、手間がかかるものです。議員間でさえなかなか合意の得られないことに、不特定多数の市民がかかわってくるのですから、当然の話です。それでもなお、大事なことであればあるほど納税者である市民の意見を反映させる仕組みが重要です。電話やファックスなどで市民意見を収集するようなパブリック・コメントも手法としてはあるでしょうけれども、議論を交わせる場の確保は、まちづくりの重要なポイントであることは間違いありません。
 1、自転車の似合うまちづくりについて。この自転車の似合うまちづくりにおいても、市民参加の手法が取り入れられました。2004年8月からスタートした自転車の似合うまちづくり検討会では、精力的な活動を進め、ことし3月に提案書をまとめました。日常的に自転車を利用している市民の実感から、現在抱えている自転車にかかわるさまざまな問題について、どのように解決すべきなのかを素朴な声から対策まで、丁寧に取り組まれた様子が、この提案書からは読み取れます。また、短期間によくまとめた担当職員の努力も評価したいと思います。
 さて、自転車に関する問題と言えば、大学通り自転車レーンのルールから、駐輪対策まで多岐にわたりますが、生活者ネットに寄せられる御意見の数から言っても、多くの市民の関心事と言えるでしょう。それだけにこの提案書の持つ意味は、とても大きいと考えるのです。この提案を受けて、行政と市民と商工会が積極的に自転車対策に乗り出すことが急務です。そこで伺います。1すぐやるプランの実施状況について。提案書の中に書かれているすぐやるプランは、この今年度から取り組むこととなっていますが、どの程度進捗したのでしょうか。走行に関しては、自転車通行のカルテの作成、ルートマップの作成、駐輪に関しては、駐輪場の利用しやすさの調査、放置自転車マップの作成、買い物客対象の無料駐輪のサービスなどが挙げられています。着手できたもの、全く手つかずのもの、あるいはまだ実施されていないものがあるなら、その理由もあわせてお聞かせください。提案を実施するため、都市再生モデル事業やくらしの道・トランジットモール地区などの公的支援事業やまちづくり助成金など、民間助成金の活用を図ることも提案書には書かれてありますが、こうした制度についての研究はなされたのでしょうか。あるいは既に申請もされているのでしょうか。
 2プラン推進体制の手法について。アクションプランを具現化していくためには、行政だけでなく、市民や商工会との連携が重要な課題となります。提案書には、推進体制として、市民団体、商店街、商工会、国立市からなる連絡協議会を設置するよう提案されていますが、この連絡協議会は、立ち上がったのでしょうか。計画を推進するためには、各団体がしっかり情報の共有化を図り、協力し合うことが理想的だと考えますが、いかがでしょうか。
 3駐輪対策について。国立市では、毎年秋にクリーンキャンペーンを実施し、放置自転車の撤去とマナーの啓発活動に取り組んできましたが、相変わらず改善は一時的なもので、なかなか決定打とはなっておりません。先日担当の方にお願いして、各自転車駐車場の定期利用と一時利用の収容台数、利用台数、その比率の表を作成していただきましたが、矢川や谷保の一部を除き、いずれも高利用率となっています。具体的に今年度の自転車駐車場の実態をお聞きしたいと思います。今年度は一時利用の台数増設や機械化に取り組まれたようですが、これまでの利用実態をどのように分析された結果だったかを伺います。
 2、産業廃棄物処理施設について。国立市の南部地域は、御存じのように、市民にとって田園風景の残る貴重な潤いのある場所です。都市計画マスタープランにも、恵まれた自然と歴史ある文化遺産を保全しつつ、快適でゆとりある住環境の形成と生活の利便性向上に配慮したまちづくりを目指しますとうたわれています。南部地域と言えば、この11月末まで清化園跡地利用特別委員会では、清化園の跡地利用について、数多くの市民の方の御意見を伺ってまいりました。私も委員の1人として、提案をまとめる作業にかかわりましたが、その地域にお住まいでない市民の方々も、大変関心を寄せてくださっていることがわかりました。そんな折、この南部地域の泉に新たに事業開始予定の産業廃棄物処理施設があるという知らせに驚きました。計画予定地は準工業地域ですから、事業を行うことは都市計画上可能な場所です。しかし、住民にとっては、心穏やかな話ではありません。
 そこで、伺います。1申請内容と今後のスケジュールについて。住民向けの説明会が開催されたようですが、参加者数はそれほど多くはなかったようです。後から聞いた話では、今回の申請は、食品加工工場として出されているだけですが、計画では、来春には廃プラスチックの処理工場も同じ場所で開始する予定とも聞いています。国立市では、いつこの事業者の計画を知ったのでしょうか。これまでの経過と申請内容、今後のスケジュールについて伺います。
 2住民説明会と市民への説明責任について。今回の住民説明会には、連絡が全くなされなかった住民もおり、周知方法に問題があったのではないかと考えます。住民説明会での内容について、どのようなものであったのかを伺います。また、その内容について、国立市として、どのように受けとめられたのをお聞かせください。
 3廃プラスチック処理施設について。つい先日も八王子市境に近い町田市小山ヶ丘で、町田市委託の民間業者による廃プラスチックの中間処理の建設計画が持ち上がり、問題となっています。今回国立市に申請を出した太誠産業は、いずれ廃プラスチックの処理も行うつもりのようですから、時期が来れば、追加申請することが予測されます。この地域には、既にリストなど、ほかにも環境に負荷を与えがちな産業廃棄物処理施設があり、住民の中には不安が広がっています。市民の健康を守る立場にある国立市としては、どのように対応するお考えなのかをお聞かせください。
 3、指定管理者制度と市場化テスト法について。2006年9月を目指し、現在国立市でも指定管理者制度導入の準備が進められているところですが、望むと望まざるとにかかわらず、時代は着実に官から民へとシフトしつつあります。指定管理者制度では、多様化する市民ニーズに的確にこたえるため、民間経営の発想やノウハウを有効活用し、住民サービスの向上と経費節減をねらうものでしたが、国は既にその先のステージを準備しており、公共性の概念を再検討し始めています。つまり、公共サービスの質の維持向上と経費削減のため、民でできるものは民へ、そして官の世界に競争原理を導入し、官における仕事の流れや、公共サービスのあり方を変えていくことを目的とした市場化テスト法の制定です。ことしの夏には、条文のほとんどができ上がっており、来年の通常国会には出される見通しと聞いています。出されれば、議会構成から言っても、当然簡単に制定されるでしょう。この市場化テスト法ができれば、各自治体は指定管理者制度で行うものを決められていくことになります。今後この市場化テスト法によって、指定管理者制度がどのような影響を受けるのかは、はっきり言って未知数ですが、行政はこれに関する情報をどの程度把握しているのでしょうか。1指定管理者制度の進捗状況について。11月20日号の市報にも指定管理者制度の検討状況の概要が報告されておりましたが、各施設、あるいは同種の施設グループごとに指定管理者選定検討部会が設置されて、話し合いが進められているようです。総務部関係の検討部会が一つと、福祉部関係の検討部会が三つ、そして、教育委員会関係の検討部会が一つの計四つの部会は、どのような構成で設置され、これまでに何回開催されたのか、まず、これを伺います。また、指定管理者制度へ移行するかしないかは、どのような決め方をするのでしょうか。
 2市場化テスト法による変更にどう対応していくのか。この項目の初めに申し上げましたが、未知数のものに対応する考えは、まだ準備されていないかもしれませんが、実はあっという間にその時期はやってきます。制度の問題点になりそうな部分の早急な洗い出しと、自治体としての対応の準備が必要と考えますが、制度の問題点について、どのようにとらえられているのかを伺います。
 以上、大きく3項目を質問させていただきました。回答は大きな項目ごとにお願いいたします。再質問は必要に応じて、自席にてさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 大きな1点目の1すぐやるプランの実施状況でございますが、走行に関します自転車通行カルテを作成することにつきましては、市民が通勤通学で使う道を調べまして、市民御自身が自転車通行の診断を行い、安全な道、あるいは危険な道などの情報を地図に落としまして、市民の皆さんに広く周知をし、それとともに、安全で快適に通行できる道づくりを進めているものでございます。また、ルートマップをつくるということにつきましては、自転車で散策する楽しい道を市民参加で探し、ルートづくりを行い、情報をやはり地図にまとめまして、公開し、安全で快適に走行できる道づくり、それから、そのネットワークの充実を図るという内容でございます。これらにつきましては、市民が主導的な役割を担って、作成していくものでありまして、自転車クリーンキャンペーンにおけます市民の皆さんによるアンケート調査、それから、ルートの調査、またカーフリーでの学習会、あるいは自転車で行ける場所等のマップ調べ、これらについて行っている状況でございます。
 また、市が行うものの中には、自転車駐車場の利用しやすさの調査、それから、放置自転車マップの作成等がございます。これにつきましては、平成17年度今年度に機械化を導入いたしました自転車駐車場の利用者の皆様方を対象として、利用しやすさのアンケート調査を実施していく、これを現在予定しているところでございます。また、買い物客を対象といたしました駐輪サービス等につきましては、機械化を導入しました自転車駐輪場のメリットを生かしました時間サービス、あるいは利用状況、これらの利用状況を把握した中で、今後の検討課題として取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
 また、市民団体、商店会、商工会、それぞれがすぐやるプランを実現するに当たりまして、国立市の協力のもとで、市民団体の皆様が国や民間の各種助成金の活用を目指すという部分も示されているところでございますが、これにつきましては、国が支援しております全国都市再生モデル調査、これはまちづくりにかかわる構想の具体化の取り組み、あるいはシミュレーション、さらには実地検証等の調査活動について、助成金が出るという内容でございますが、まちづくり活動にかかわる市民団体として、自転車の似合うまちづくりの市民調査を行うためにモデル調査に応募がございました。国立市は、推薦を行ったわけでございますが、残念ながら、取り上げられなかったという経過がございました。
 続きまして、2の推進体制の手法でございますが、体系的な自転車の似合うまちづくりを推進するためには、道路のネットワーク、それから、自転車駐車場の有効利用など、すぐできることから始めまして、啓発や子供たちの教育、国立のルールの研究など、さまざまな取り組みを行いまして、必要に応じて安全な道路の拡張、あるいは使いやすい自転車駐車場の整備を行っていくために、交通マスタープランの作成を提案されているところでございます。これらにつきましては、駅周辺の放置自転車の対策につきましては、国立市、それから、商店街が共同して取り組みを現在実施しておるところでございますが、今後になりますが、自転車の似合うまちづくりへ向けました推進体制づくりを検討していきたいと、このように考えているところでございます。
 それから、3点目の駐輪対策の実態でございますが、先ほども申し上げましたが、平成17年の10月、今年度の10月から国立駅南第二自転車駐車場につきましては、機械化によるゲートを設置して、一元管理を行いました。これに伴いまして、24時間の登録及び一時利用ができることになったわけでございます。また、新たな有料の自転車駐車場といたしましては、富士見通りに10月からになりますが、第三自転車駐車場を設けまして、これにつきましては、1台ずつのロック機能を持ちました一時利用者を対象にした有料自転車駐車場でございます。駅に近い施設でありますので、利用しやすさということを目標に新たに開設したわけでございますが、一般利用者だけでなく、買い物客の方々にも利用できるように、または、飲食店の周りに放置自転車が発生しないように夜間でも利用していただきたいと思っているところでございます。
 また、この富士見通りの第三自転車駐車場でございますが、11月の1日の平均利用を見ますと、約240台となりまして、85%の利用率となっておりますが、より多くの利用がされることを望んでいるところでございます。これらの一時利用が増加した理由でございますが、各駅におけます利用者のニーズが高い状況で、日によっては、あるいは時間帯によっては、利用できないというような苦情もございまして、今回、これを一元管理を機会に、増設したところでございますが、今後の利用状況を見る中で、パソコン管理しておりますので、実情を把握するとともに、登録利用者、それから、一時利用者のバランスを見て、その数を変えることもできるということが、今後考えられますので、今後一元管理がすべて完成した時期とともに、それらにつきまして検討も加えていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございました。幾つか再質問させていただきます。自転車に関するもので、市民の方々から寄せられる意見で一番多いのは、マナーの問題なんですよね。すぐやるプランの中に、国立らしい自転車ルールをつくることが提案されておりますが、どのようなものになるんでしょうか。例えば現在国立市の持っている国立市自転車安全利用促進条例や、その規則と何らかの関係が出てくるものなんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 新しいルールづくりでございますが、提案書の中にも示されております。これらにつきましては、現在実施しております甲州街道等の拡充に加えまして、私ども、あるいは市民団体によります学習会を開催すること、あるいは広報を行いまして、自転車の走行や駐輪にかかわる基本的なルールの普及や啓発を図りまして、国立のまちの特性を生かしました自転車利用をしやすい国立らしいマナー、あるいはルール、これらにつきまして、市民からの提案を受けていこうと、このように考えているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 先ほどの御答弁で、私がお聞きした内容については、つまり、市民が率先して行うもの、それから、行政が行うもの、それから、商工会が行うものというふうに分かれているんだなということがわかりました。これもその範疇かと思うんですけれども、自転車通行カルテ、これはどのようなものなんでしょうか。ルートマップづくりというのもあります。こちらは着手されているんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 通行カルテでございますが、やはり自転車で道路、あるいは一部歩道を使うわけでございますが、そのときに実際に通行されている方、その方みずからが、自分たちの自転車の使っている道につきまして、部分的な危険な場所があるか、あるいは逆には安全な道と言えるかどうか、このような状況を一つのデータとして集約して、それを広く公表していこうと、このように考えられている内容でございます。
 また、ルートマップでございますが、これにつきましては、自転車で散策できる楽しい道、これを市民参加で探して、ルートを考えて、それを地図に情報として落としていこうと。これによりまして、安全で快適に走行できる道、それのネットワークの拡充を図っていこうという考え方でございます。これらにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、クリーンキャンペーンにおけます市民アンケート、あるいはルートの調査、それから、カーフリーデーにおけます学習会等の中でマップづくりを行っているという状況でございます。

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◯5番【板谷紀子君】 駅前広場などの環境を維持する人として、桜守ならぬ広場守りの提案もされていますけれども、国立市では、これについては、どのように取り組まれるお考えでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅前広場などの環境維持する人として、広場守りという部分が提案されているところでございますが、これにつきましては、多摩障害者スポーツセンターにおきまして、ヒアリングを行ったときに、このような御意見として、桜守のお話がありました。これは、道を広場として使うということではなくて、道を通じまして、さまざまな自然や、あるいは歴史の出会いの場としての活用、このことを通じまして、広場守りという位置づけの中で、道路等の維持管理に関して行っていこうということが言われているところでございますが、これを実現するためには、さまざまな工夫、あるいは調査を行わなければいけないというように現在考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございます。この広場守り、私はすごくいい提案だと思うんですね。国立市が採用するかどうかはわかりませんけれども、ボランティアで自転車の環境を整備する人はやっぱり必要だと思いますし、また、強制的なものではなくて、人が人を介して働きかける効果というものもあると思います。これこそ国立らしい仕組みなんだろうと考えるわけです。いずれにしましても、多くの市民の声を聞く機会を持つべきだと思いますので、そのためにも、まずは、推進体制をしっかりさせるべきだと思います。国立市は、推進体制づくりを検討していきたいと、先ほど御答弁がありましたけれども、まず、その場の設定をすべきじゃないでしょうか。市民は市民で、行政は行政で、商店は商店でと、それぞれに進めるべきこともあるでしょうけれども、冒頭にも申し上げましたように、情報の共有化が大事ではないかと思いますので、行政が環境整備をし終わらなければ、話し合う場がつくれないということではないと思いますが、いかがでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 推進体制でございますが、もちろん自転車を通しまして、駅周辺の町並み、これにつきましては、市民、それから、商店街、あるいは商工会が関連するわけでございますが、既に提案されておりますすぐやるプランの環境整備を実施することによりまして、さらなる連携を図っていかなければいけないというように考えているところでございます。これにつきましても、先ほども申し上げましたが、商店街の皆様方の協力を得る中で、現在放置自転車等の対策を行っているところでございます。今後自転車の似合うまちづくりに向けまして、推進体制づくりを検討していくということでございますが、現在17年、18年の2ヵ年で自転車駐車場の一元管理を導入しているところでございますが、これらの完成時、あるいは完成のめどが立った段階で設置をしていきたいと考えているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 ちょっと先のような気もしますけれども、ぜひ、早急に連絡協議会の呼びかけをお願いいたします。
 先ほど御答弁でありましたけれども、市民団体では、この秋にカーフリーデーの調査を実施していました。調査結果の報告なども、非常に重要だと思うんですね。こうした情報の共有化を市民、商店会、行政等ですることが、次のステップにつながると思いますので、そのためにも、ぜひ、協議会の設置、早急に呼びかけていただきたいとお願いをします。
 それから、次に、自転車駐車場の件ですけれども、中央線連続立体交差事業の間、第1自転車駐車場の年間契約者の方々はどこを利用することになるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 国立駅の南口にあります第1自転車駐車場でございますが、現在、仮線の工事を連続立体交差事業で行っているところでございますが、本線の工事をこの先行うわけでございますが、現在の第1自転車駐車場、あるいはそのお隣の公社でございますが、自動車駐車場、いずれも連続立体交差事業の高架橋というんでしょうか、本工事の中での支障はございませんので、現状のまま利用していただけることになっております。

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◯5番【板谷紀子君】 問題はなく使えるということですね。高架下のスペースの自転車駐車場の形態について、現在どのように考えてらっしゃいますか。何年後に何台、この高架下のスペースに置くことができるようになるんでしょうか、これを伺います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 中央線の連続立体交差事業でございますが、平成22年度に工事が完成する予定ということで、現在進んでいるところでございますが、現状におきまして、まだ仮線の工事を今行っているわけですが、高架下の協議、あるいは利用の形については、まだ協議は行われておりません。したがいまして、現段階では、どの程度国立市が、どの場所に利用できるか、あるいは自転車駐車場を確保できるかという部分については、まだ、明らかになっておりません。また、高架下の国立市が利用できるスペース、あるいは面積、これらにつきましても、これからJRとの協議になっていくものと思っております。駅を利用する通勤あるいは通学者のための自転車駐車場という位置づけが非常に強いわけでございますが、これらを受けまして、沿線各市の共通する考え方といたしまして、自転車駐車場につきましては、15%の公租公課の枠外でJRが設置するようにということを要望しているところでございます。国立市におけます必要な台数につきましては、北口が国分寺ということもございますので、両方あわせまして、約1万台の確保が、これから要望していきたいと、このように考えているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 何かえらく遠い話をされたような気がいたします。とにかくJRとの今後の交渉にかかってくるわけですよね。交渉次第で、駐輪場問題が解決するか否かが決まるわけですね。だとすれば、今回曳き家の予算が否決されでもしたら、JRとのこうした駐輪のスペース交渉自体、非常にやりにくくなるのではないかと懸念するんですけれども、それについては、いかがなんでしょうか。2004年3月に出された国立駅周辺まちづくり基本計画資料の中にも、国立市が借り受けたい駅部直近の利便性の高い高架下エリアは、当然JRにとっても、営業戦略拠点としていきたい場所である。当該エリアをすべて国立市の使用目的のために借用する主張では、ゾーニング協議は困難をきわめると思われるというふうに指摘されていますね。双方が納得できる着地点を見つけるための協議をすること自体、難航するであろうと予測しているわけですから、今回の結果いかんで大きな影を落とすのではないかと考えるのは自然なことだと思いますが、いかがでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 曳き家でございますが、これにつきましては、既に御案内している部分もございますが、東京都並びにJRの御理解と御協力のもとで、本定例会に補正予算を提案しているところでございます。万一否決の場合、その後の交渉等に何らかの影響がなければよいということで、危惧の念を抱いているところでございます。

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◯5番【板谷紀子君】 影響があるかもしれないということを心配しているという御答弁でしたね。豊島区では、放置自転車対策推進税条例というのをつくって、放置自転車対策に要する費用の一部を税金として鉄道事業者に課するように定めたと聞いております。でも、なかなか執行ができずにいるそうですけれども、それであるなら、なおのこと、JRとの関係性を大切につないでいくことが行政には求められていると考えますので、慎重なる対応と関係周辺の皆様の御理解を期待しております。
 では、次をお願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大きな2点目の産業廃棄物処理施設について、1申請内容と今後のスケジュールについてでございます。工場等に限らず、住宅建設等をする場合は、ほとんどの場合、市役所にお越しいただき、都市計画等の土地利用制限、また水道、下水道の布設状況の調査から一般的にお始めになると思います。そうした中、絞り込みをしていきまして、実質的な計画に入っていくようになるわけでございますが、この件につきましては、ことし6月ごろから、調査に来ていたようでございます。そうしまして、平成17年8月10日に一度、工場設置認可申請書が提出されました。しかし、業種が建築基準法に適用していないことから、取り下げをされた経過がございます。その後、平成17年9月15日付で、改めて工場設置認可申請書が提出されまして、業種は再生資源製造卸売業で、産業廃棄物の食品残渣、中間処理をする食品リサイクル関連業でございます。処理能力といたしましては、1日当たり1.5トンの高速発酵機が5台で、1日当たり7.5トンの処理能力を有しているというふうに聞いております。この件につきましては、国立市としても初めての内容でもございましたので、当初から庁内の関係課とも打ち合わせを重ねておりまして、土地利用上の問題、また東京都の環境改善課からは、悪臭防止法に基づく指導、また廃棄物対策課からは、地元説明会等についての指導を得ながら系列工場の現地視察や申請のあった工場の現地調査も行っております。また、事業者の説明会に出席された方からの御意見等も伺うとともに、その都度、事業者からは事情聴取をして対策の検討、また有効性の確認等の協議を重ねてまいりました。その結果といたしまして、認可審査期間60日のぎりぎりの11月15日に認可条件をつけて、認可しております。今後のスケジュールでございますが、工事が完了した後に、市に工事完了届が提出されることになります。市は、それを受けて、現地を確認し、認可条件に適合していれば、認定書を交付いたします。その後、操業することになります。
 2住民説明会と、市民への説明責任についてでございますが、御承知のとおり、工場認可の関連事務は、東京都の都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、一般に環境確保条例と呼んでおりますが、この条例に基づき、これもまた、市町村における東京都の事務処理の特例に関する条例により、委任事務として市町村が行っているものでございます。この環境確保条例の工場認可の規定中には、住民説明が義務づけられておりませんので、今回のケースでは、事業者に対しまして、地元説明をお願いして、事業者の任意の協力のもとに説明が行われた経過がございます。周知の方法ですが、東京都では、一般にこのようなケースでは、隣接地だけと聞いております。また、市の開発行為等指導要綱でも、一般的には隣接地となっておりますが、事業者には、関係する、できるだけ広い範囲に周知していただくことをお願いしておりまして、結果として、七つの自治会にお知らせをしたと聞いております。また、その中で、説明会の御要望をいただいた二つの自治会に対しまして、説明会を実施したと報告を受けております。
 3廃プラスチック処理施設についてでございますが、今後予測される廃プラスチック処理施設について、どのように対応するのか、地元説明会の際、今後の計画ということで、業者から話が出たということもお聞きしておりますが、現在の認可の内容には含まれておりませんので、現在は11月15日に認可いたしましたそのスケジュールに従って、食品リサイクル、または産業廃棄物食品残渣の中間処理施設の整備を行っているものと考えております。また、廃プラスチック関係の工事は、当然認可がございませんから、当然のことながら、工事もできないわけですので、今後市が行う現地確認などで、そのような施設があるかないかを確認していきたいと思います。また、今後にそのような御相談がございましたら、今回と同様に条件などつけて、設置後に問題を残さないように指導していきたいと考えております。以上です。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございました。今の御説明ですと、こちらの廃棄物処理施設の説明会には、市として、担当者だれか行っている状況じゃないんでしょうか。行っていないんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 市の方からは出席しておりません。

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◯5番【板谷紀子君】 出席しなかった理由は、行政なりの事情もあるのかもしれませんけれども、どうして直接行って様子を確認しておこうというふうには考えなかったんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 市が事業者の説明会に出席すべきかどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、事業者からは、事業内容等その都度説明を受けておりまして、また、その内容につきましては、十分協議してきたということで、市は、行政手続上、申請内容をもとにして、許可をするという、認可をするというふうな形になっておりましたので、これまでの説明で、対応できるというふうな判断の中で、行っておりません。ただし、今回もそうでしたが、説明会に出席された方から、説明内容に疑問また質問に対して回答がなかった場合につきましては、事業者の方にお話をしまして、また、誠実に対応するようなことを指導しております。

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◯5番【板谷紀子君】 聞いた話では、説明会に出席された住民の方から、この後、廃プラスチック工場をやるというようなお話が初めて聞かされたわけですよね。それまで、市は知らなかったわけですね。行政は、情報キャッチが非常に大事だと、私は考えます。この制度の中で、東京都の事務と市がやる事務とがあるということはよく言われますけれども、連携するためにも、でき得る限りの情報を積極的に集める努力をしていただきたいと思います。今回の認可に当たって、認可条件として付されたものについて伺います。

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◯環境部長【篠田四郎君】 認可条件でございますが、臭気対策といたしまして、一つとして、1階車両出入り口部のシャッターにエアカーテンを設置すること。2としまして、1階、2階部分のシャッターの設置部分、横部分のすき間を密閉すること。3としまして、1階の窓、換気口、フード、側面等のすき間を密閉する。4といたしまして、建屋1階と2階のすき間を密閉する。5といたしまして、2階窓換気口、フード、側面等のすき間を密閉すること。6といたしまして、2階屋根の波板のすき間を密閉すること。7といたしまして、1階部分にもブロアを設置すること。8といたしまして、毎年7月初旬に悪臭防止法に基づき、敷地境界及び煙突部の排気口から測定業者により臭気を測定し、その結果を市や周辺自治会に報告すること。9といたしまして、脱臭液のpH及び色度を測定し、その結果を市に報告すること。10といたしまして、稼働時間中は常に工場内の密閉に心がけ、1階及び2階部分の負圧状態を確保すること。その他といたしまして、今後も住民の皆様から要望があった際は、説明を行うこと。また、地元自治会等との関係を円滑に行うこと。車両の運搬ルートを変更する際は、図面を再提出すること、これは申請書に車両の通る場所等を示させておりますので、その部分を変えたときのことということでございます。3といたしまして、取り扱う産業廃棄物の内容、おから、うどん、ラーメン、コーヒー殻、野菜等、これらが変更される場合は、市に届け出ること。4、都条例に従い、工場周囲の緑化に努めること。操業開始後に市及び住民から公害防止について、指摘や要望があったときは、誠意を持って対応すること。以上を付しております。

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◯5番【板谷紀子君】 これだけの条件を付すために大変担当の方々の御苦労されたというふうに思います。そこは感謝申し上げたいと思います。ただ、この地域には、廃棄物処理施設が非常に集中してしまっているということが、大変住民の方々にとって不安だと思うんですね。どんどんこうした施設がふえることで、複合汚染の心配というのはないんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 このような施設につきましては、その事業内容によりまして、それぞれ法規制がございます。それらを事業者には的確に守っていただく。そういうことが第一番だというふうに思っております。
 また、複合汚染ということにつきましては、現在そういうふうな形のものが現実的に指摘等されておりませんので、把握しておりませんが、今後そのような状況等をわかれば、当然市の方としても対応していきたいというふうに考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 今回の事業者は既に処分業者として、ほかの地域でも営業されており、1からの審査を受けなくともよかったわけですね。皆さんも御存じと思いますけれども、11月に一部上場の化学メーカー石原産業が廃棄物処理法違反した事件がありました。塗料やインクの原料をつくる過程で出る廃液から、リサイクル品をつくっていたはずだったのに、これが実は産廃だったというものです。こうした背景には、処分場不足が指摘されているわけですけれども、一方で、ごみ減量のためのリサイクルの法整備が進んだことと、それから、もう一つは、促進するための特例が設けられている点も見逃せないことではないかと、私は分析しております。泉で今回太誠産業が行う事業は、食品加工工場、食品残渣から肥料をつくる中間の処理ですけれども、食品循環資源再生利用等の促進に関する法律、いわゆる食品リサイクル法ですけれども、この法律にも特例措置があるわけですね。つまり、社会のためになるリサイクルをするんだから、いろんな面での法的なお目こぼしが用意されているということだと思います。製造途中で発がん性が指摘される六価クロムを捨ててしまった、この石原産業のケースでも、廃棄物なら手続に煩雑なものがあるけれども、商品だったら、つまり、リサイクル品は商品ですから、移動の際の縛りもないわけですね。まさに、制度を悪用した典型だと言えます。リサイクル工場だから、環境に優しいと軽々に判断はできないと考えています。こういう事態を未然に防止するためには、国立市はどのような努力をされるのか、これを伺いたいと思います。

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◯環境部長【篠田四郎君】 この施設につきましては、先ほど申し上げましたような内容の食品残渣を扱っているということでございますので、そういうものをきちっと見守っていきたいというふうに考えております。また、国立市におきましても、稲城市、日の出町にお世話になっていることもございます。また、市内には、環境センターもございます。廃棄物の処理施設は、人が生活していく中では、なくてはならない施設だというふうに私ども考えております。しかし、周辺の皆様の御心配も、御理解できます。今回のケースでも、工場設置後に問題とならないようにできるだけの条件をつけております。今後そのことを業者には誠実に実行していただき、このような処理施設について、市民の皆様の御理解を得られるように市としても、見守っていきたいというふうに考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 しっかり監督していただきたいと思います。安全性に関して、国立市が独自で抜き打ち検査などをする、実施するお考えはあるでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 先ほど申し上げましたように、認可条件にも1年で一番臭気の発生しやすい7月の時期に調査するよう指導してございます。この条件をつけたのは、事業者との協議の中で、任意の協力が得られたという中で、そのことを担保するためにも、条件をつけたという経過がございます。したがいまして、それらのこと以外で、そのような問題が、これから発生した場合には、当然事前通告等をすれば、改善されるわけですから、抜き打ちで調査等をしまして、当然予算等の関係がございますけれども、そのことを誠実に履行していただくようにしていきたいというふうに考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございます。私は、今回のことで、一番強く感じたことは、先ほど申し上げましたけれども、自治体が早期に事業内容を察知すること。そしてもう一つ、市民への説明責任をしっかり果たすことだと思います。住民の中には全く知らなかったという方がいらっしゃいました。以前、私は総務部長に国立市の自治会組織率は何%かとお聞きしたところ、50%にも満たないというお答えでした。こういう実態の中で、事業者が説明会を開催する折に、呼びかけが自治会だけで十分であるはずがありません。今年度取り組まれている緑川上部道路の築造の説明会においても、開催当初自治会未加入の住民からは、連絡が来なかったことに対する批判が相次いでいました。事業者サイドには、なるべく秘密裏に進めたいという意思が働きますから、場合によっては、場の設定は市がやりますよぐらいの水の向け方をしてもよいと思います。説明するのは、当然事業者ですから、市内にこういう廃棄物処理施設ができることを市民には知る権利があると思います。また、行政には、市民の健康を守る責務がありますから、事業者をいきなりシャットアウトしなさいという話ではなくて、守るために、まず情報公開が鉄則だということを念頭に市から事業者にこのことをしっかり伝えていただきたいということを強く要望しておきます。
 では、次、お願いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、2点大きな御質問をいただいております。指定管理者制度については、既に管理運営を委託している公の施設については、平成18年8月までに指定を終え、9月以降は指定がないと直営に戻ることとなるということは、御承知だと思います。現在施設所管の各部において、検討部会の運営等の準備を進めております。この検討部会の中で検討する内容でございますけれども、施設の管理運営内容を変更するかどうか、利用料金制度をとるかどうか、導入手法は公募か特定か、指定期間は何年か、公募特定にかかわらず選定の基準はどうするかというようなことを検討をするということになろうかと思います。そこで、構成については、具体的なものをお話ししますと、部会長として、まず施設の所管の部長を部会長とします。委員として、施設担当課長、係長など、また、及び企画部の職員、一、二名、総務部職員1名、施設利用者二、三名、第三者市民など合計10名程度が標準的となっております。ですから、各検討部会では、いろいろなパターンがあるというふうに御理解いただきたいと思います。それで、何回開催されたのかというような御質問でございます。まず、11月20日の市報に、どういう施設を検討するかというのは、広報で出ております。まず、総務部の検討部会は、矢川集会所ほか11施設、くにたち立東福祉館ほか4施設、中平地域防災センターほか4施設については、12月中に1回か2回開催をしたいというふうに聞いております。それと福祉部の検討部会のうち第1部会、福祉会館と福祉会館の高齢者在宅サービスセンター、くにたち北高齢者在宅サービスセンターは、1回開いておりまして、12月に2回程度開きたいというふうに聞いております。それと、福祉部の第2部会、障害者関係の第1グループ、国立市障害者センターは、2回開いておりまして、12月に1回開く予定になっております。それと、障害者関係の第2グループのあすなろでございますけれども、既に3回開いておりまして、12月に1回開くという予定になっております。それと、児童関係の第3部会、国立市北保育園については、2回開いておりまして、12月に1回開くという予定になっております。教育委員会関係の検討部会については、芸術小ホールと市民総合体育館でございますけれども、3回開いております。これが実際の開催回数でございます。
 それで、指定管理者制度に移行するかしないかの決め方という御質問をいただいておりますが、既にこれは管理運営を委託している施設についての検討でございますので、移行しない場合は、直営にするということになります。したがいまして、あえて直営に戻す何らかの必要、理由、利点があるかどうか、また、それとも民間等に引き続き管理をゆだねる方がよいかというところから出発して、指定管理者制度に移行するならば、選定方法を条件づけを含めた公募か、それとも特定かという議論を進めてまいります。その際には、利用者の委員や第三者の委員も含めて十分御意見を伺いながら、進めてまいりますが、個別の施設ごとに案としてまとまった段階で、市報等でお知らせし、市民の方の御意見を伺う予定となっております。
 次の大きな2点目の市場化テストのことでございます。これは官民競争入札制度というふうに呼んでいるということで、どう対応していくのか、どのようにとらえているのかというような御質問でございます。これは公共分野のサービス提供について、官民による競争入札を行うということが大前提です。それで、落札したものが、そのサービスを行うということですので、官もその入札制度に参加はできると、するという方式でございまして、今までの民間委託とか、民営化とは、全く違うという内容になります。それで、これは公共分野への市場原理導入を果たそうというような内容でございます。従来PFI制度や指定管理者制度、構造改革特区制度などが導入されてきましたけれども、市場化テスト法はより網羅的な、いわば究極の民間開放の手段として位置づけられております。この流れでございますけれども、平成15年8月の規制改革民間開放推進会議の提言に始まりまして、平成17年度国では、モデル事業を実施しております。モデル事業の内容は、ハローワークですね。職安のキャリア交流プラザの公設民営化、社会保険庁の国民年金保険料徴収や適用促進事業。それと、刑務所の庁舎管理やカウンセリング業務などの3分野が対象となっておりまして、国は平成18年度に本格実施をするというような予定になっております。今後は、こういう情報を得る中で、地方自治体にどういう影響があるかということについては、具体的に述べられておりません。それで、選挙があった関係かもしれませんけれども、この日程が少しおくれておりまして、その後9月以降の情報がなかなかとり得ないという状況がありますけれども、この中で、9月27日の経済財政諮問会議というのがありまして、有識者会議の中では、次期通常国会に提案すべきであるというような提言もございましたし、規制改革民間開放推進会議、これも同じ経済財政諮問会議のときでございますけれども、1本の法律として、公共サービス効率化法というふうに呼んでいるらしいんですけれども、平成17年度中に策定し、国会に提出すべきというようなことを言っておりますので、1月から始まります通常国会には、提案をされる可能性がかなり強いというふうに思っております。
 私どもで、導入に向けた課題というのがございまして、これが地方自治体にどういう影響があるかということはあるんですけれども、まず、市場化テスト法の対象となる事業の洗い出し、国立市ではどういう事業があるかというようなことが一つですね。これがやはり民間に任せることのできる業務を選ぶための判断基準について、合意をどうとっていくかという問題があります。それと、コストとサービス水準の提示を行う事項については、正確なコストをどう判断していくのかということがなかなか難しいというようなこと。あるいは客観的なサービス水準の設定が困難な業務が行政の業務には少なくないということが一つあります。それと入札時にも質的な側面をどう公正に評価するのかという課題があります。民間が落札した場合、従前に業務を担っていた行政職員の処遇をどうしていくのかということ。民間参入の障壁となる法制度の改革をどうしていくのか。それと、運用開始後、適宜モニタリングを行う必要があるとしておりますけれども、だれがどのタイミングで、どのような形でチェックをしていくのかという課題があります。それと、全体業務のうち、個別業務を別々の民間企業に任せた場合、全体的な調整や個別業務相互の連携が図りづらくなる。これをどのように行っていくのかというような課題が見えてくるのかなと思いますけれども、いずれにしろ、この法案がどういうものかというのが、今手元にございませんし、情報もございませんので、地方自治体にどういう影響があるかということは、これからも注意深く見ていきたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯5番【板谷紀子君】 ありがとうございました。今お話の中に、コストのお話が出てまいりました。今独占的な状況にある官業が民業と競争的な市場にさらすことによって、事業の効率化を図るときに、自治体は自己生産のサービスの原価計算を行っていないことが問題だという研究者の指摘があります。つまり、今からそのときのために、フルコストができるようにしておかなくてはならないということだと思うんですね。現状において、国立市では、自己生産のサービスの原価計算というのは、可能なんでしょうか。ちょっと時間もなくなってきましたので、簡潔にお願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 可能は可能なんですけれども、すごく時間がかかりそうだということが一つありますけれども、やはり間接経費、他部門等の負担している間接経費や人件費など案分をしたり、減価償却費をどう見るかというようなこと、相当の手間がかかると思いますけれども、一定の整理をすれば、計算は不可能ではないというふうに考えております。

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◯5番【板谷紀子君】 先ほどの御答弁いただいた中に市場化テスト法において、官がなすべきか、民がなすべきかの判断、これを実は第三者機関が行うわけですよね。ことしの9月に発表されました規制改革民間開放推進会議の試案では、公共サービスの徹底した情報開示とそれから、基本方針の決定から落札者の決定、事業実施にわたるすべての実施プロセスの監視等を行う中立的、かつ強力な権能を有する第三者機関を内閣府に設置するというふうにあります。このことは一見公平性を担保する上で、大変よさそうにも見えますけれども、実際問題として、これは地方自治体も議会も一切関与できないところに行ってしまうということになります。例えばその地域事情で決めたいものもあるはずなんですね。地産地消で行いたい事業とか、NPOが実施したいものとか、これらに関して、何らかの対策が必要だと考えるんですけれども、これはいかがでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 私がこの法律の内容を見たところ、これは国が実施するために、内閣府に第三者機関を設置するというふうに私は読みました。ですから、これが地方自治体になると、同じように第三者機関をどう置くのかというようなことになると思いますけれども、やはり議員御指摘のとおり、なかなか難しい第三者機関になるのかなという印象は持っております。

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◯5番【板谷紀子君】 冒頭にちょっと我孫子市のお話をしましたけれども、ここは市が実施している事務事業のすべてを対象にNPOや民間企業などに提案を募集するという事務事業提案募集制度を行うことを表明しています。今後の流れからいって、総務省は今行われている指定管理者制度ではやっぱりだめだったから、私行政法、これにいずれは移行していくという、その用意もあると聞いております。指定管理者制度でも、市場化テスト法でも、責任の主体は、これまで自治体にあったけれども、今度これができてしまうと、責任の主体は民に移ることになります。今世間を騒がしている姉歯の事件に関してもそうですけれども、自治体に今まで責任があるということだったものが、今度民に移るという可能性があります。法制化されてからでは、手おくれになると思いますから、国へ対する要望書などもぜひ検討していただきたいということをお願いしておきます。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、板谷議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時21分休憩
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                                    午後2時35分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順9番。1番、石井議員。
                 〔1番 石井伸之君登壇〕

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◯1番【石井伸之君】 通告に従い、一般質問を行います。
 まずは、前回の一般質問で取り上げさせていただいたベビーチェアの設置についてですが、総務部を初め、皆様の御協力をいただき、市役所1階の多目的トイレに設置されました。本当にありがとうございました。早速何名かの保護者の方々より国立市役所に対する感謝の言葉をお聞きいたしました。ぜひとも、今後は、子育て支援の観点から乳幼児の利用が多い施設から順次設置をお願いいたします。
 本日で、長女がちょうど1歳3ヵ月となりました。本来であれば、歩いて当然なのですが、不安になって、家内が調べてみたところ、シャフリングベビーだということを聞きました。もちろん初めて聞く病名ですので、何か怖い病気なのかと思い、目の前が真っ暗になりました。しかし、よくよく話を聞いたところ、病気の名前ではなく、あぐらをかいて座ったまま足とおしりを動かして移動する赤ちゃんのことをそういうように呼んでいるそうであります。その移動速度は意外と速く、全速を出すと、わずか数秒で部屋を横断していきます。最近はようやく私にもたれかかって、立ち上がろうとし初めました。わずか1年前は、起きて泣いて、おしめをかえて、ミルクを飲んであやしてあげるとまどろみ初め、くたっとしてきてまた寝る。これを繰り返していたころに比べ、このごろは日々の成長がとても楽しみです。
 それでは、まちづくりについての小さな一つ目、都市計画道路3・3・15号線の名称設定についてお聞きいたします。平成17年5月に甲州街道、矢川三丁目交差点以南から石田街道までの部分が開通し、石田街道の日常的な混雑が解消されました。石田街道周辺の方々から大変喜ばれております。こうして交通の円滑化を図ることによって、周辺の細い道に入っていた車両をスムーズに通行させることができます。そこで、周辺の方々より、都市計画道路3・3・15号線のことを呼ぶ際に、あの広い道とか、四軒在家にできた大きな道路というような形で、この道路を表現するとき、非常にあいまいな言葉で表現されております。そこで、国立市として、名称を設定するように東京都へ働きかけるような、そういった考えはありますでしょうか、お答えお願いいたします。
 次に、大きな二つ目、学校給食についての給食センター方式と自校方式についての検討経過についてお聞きいたします。平成17年6月10日に国会で成立した食育基本法は、33の条文からなる法律であり、その中身を簡単に説明すると、安全で安心な食品を確保し、取り入れることにより、国民の健康と豊かな人間形成、食に対する感謝の念、子供の食育における保護者、教育関係者等の役割、食に関する体験活動と食育推進活動の実施、伝統的な食文化、地域産業の活性化、食糧自給率の向上への貢献等の計画的な推進で、豊かな国民生活及び活力ある経済社会の実現のための基本法です。このように学校給食の安定的な供給はもちろんのこと、その中身についても、今後しっかりと検討していかなければならないのですが、その前にまず、国立市としての運営方法について決定する必要があります。10月3日の決算特別委員会においても、この問題に触れましたが、第一給食センターが37年、第二給食センターも29年という大変長い時間が経過しており、既に老朽化の激しい給食センターは毎年多額の補修費用が必要であります。このままでは、いつ何どき使用不能になるかわからない危険性があります。そこで、教育行政としては、この給食センターの今後について、早急に検討する必要があります。『くにたちの教育』第100号を見ますと、その中に今後、給食の運営方法について、自校方式に移行するのか、それとも現在のセンター方式を継続するのかという大変重要な案件を給食センター運営審議会に諮問したという文章がありました。審議会では、この議論をどのように展開しているのでしょうか。
 そして、大きな項目の三つ目、国立駅舎保存についての小さな一つ目、国立駅南口駅前広場2,000平米の確保における国立市の方針とJRとの交渉結果についてお聞かせください。11月22日に文面でJRとの交渉についての情報をいただきましたが、その後2,000平米の確保について、今後どのように進捗していくのか大変気になるところです。
 続いて、小さな二つ目、現在の駅舎を曳き家した際に、行き帰りで1億5,000万円かかるということはお聞きいたしましたが、その後、現在の場所に戻り、曳き家の際に補修工事をしたとしても、老朽化した駅舎は毎年多額の補修維持費用がかかるということは、だれの目にも明らかです。ただでさえ、国立市は市役所、公民館、給食センターというぐあいに老朽化した公共施設の維持に苦労しているところで、これらのように予算のかかる維持費用を出すことは、大変不経済のように考えます。そこで、駅舎を曳き家した際の永続的な年間維持費用はどのように計算されているでしょうか。
 さらに小さな三つ目、国立駅舎に使用された部材の中で、価値のあるものはどこの部分なのでしょうか。使われた場所とその価値について、御説明ください。
 その次に、小さな四つ目ですが、曳き家をするために駅前の円形公園にある樹木や工作物を撤去して、ユンボで掘削して、余分な残土をダンプカーで搬出し、その後、鉄筋工事、型枠工事を行い、コンクリートを打設して、その周囲を埋め戻すといった工事にも、ロータリー周辺の交通に大変迷惑をかけ、その上に5年間も老朽化した駅舎が駅前のロータリーに野ざらしであわれな姿をさらす方が景観的に好ましくない状況であることは明白と考えます。さらにその5年間、台風や地震といった災害への対策を常に行うという苦労をだれがどういった予算をかけて行うのでしょうか。このような観点からどうしても駅舎を残したいのであれば、一度駅舎を解体して、価値のある部材のみを再利用して、三角屋根の部分を表現したモニュメント的な駅舎を建設するべきであると考えます。そこで、その際の新築費用について、お聞かせください。
 そして、小さな五つ目、保存後の駅舎はどのように活用するのでしょうか。その点について、お聞かせください。
 答弁は、大きな項目ごとにいただき、再質問は必要に応じて、自席にて行います。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 大きな1点目の都市計画道路3・3・15号線の名称の件でございます。御案内のとおり、多摩地域の主要南北道路の5本の道路の一つとして、都市計画道路3・3・15号線、これが甲州街道まで開通したところでございます。今回この道路の名称でございますが、御案内のとおり、東京都の施行で、東京都が管理しておるものでございます。それで、東京都に道路の通称名等につきまして、事前に問い合わせをしたところ、現在道路の名称については、特に考えていないという回答でございました。ただし、将来道路の通称名をつけるときには、地元の御意見を聞いていきたいという内容でございました。また、現状の道路でございますが、さらに甲州街道から北側の方まで延長する計画があるというもとで、この道路が完成した段階で、通称名がつけられるのではないかと、このような東京都の見解でございました。

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◯1番【石井伸之君】 実際その北に延びてすべて開通するまで、はっきり言って、もういつになるかわからないというのが現状であります。ですので、やはり今3・3・15号線南武線がやっぱり越えられない箱根の関所になっていますので、まずは、現在の状況をぜひとも東京都へ名前をお願いしますということを要請していくことが大事だと思います。そういった意味で、例えば地域の地名をとって、泉通りだとか、四軒在家通りとか、または国立南大通りとか、ママ下通りといった名称が想像されるわけですが、私としては、やっぱり市民の皆様からアンケートをとって、その中から庁内の建設部で検討するという方法もあると思いますが、そういった要請を今後東京都に働きかけていただくお考えはありますでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 確かに御指摘のとおり、3・3・15号線という名前は非常に使いにくい、あるいはわかりにくい。さらには愛着がないという部分があろうかと思います。しかしながら、東京都が管理しているという状況ではございますが、地域の方々の御意見を取りまとめ、あるいはそれらにつきまして、今後通称名、あるいは愛称名をつけていくということにつきまして、東京都の方に申し入れを行っていきたいと、このように進めていきたいと思います。

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◯1番【石井伸之君】 ぜひとも、さすがに今すぐというのは、難しいかもしれませんが、今後とも、東京都へ要請していただいて、できれば、早急に、国立市民が愛着を持てるような道路名というのをぜひとも設定の方、お願いいたします。やっぱりそういうことによって、南部地域が話題に上って、光が当たるということで、この南部地域の発展にも多少は寄与すると、私は考えます。
 それでは、次の給食センターの答弁、お願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 学校給食について、給食センター方式と自校方式についての検討結果について問うということでございます。現在教育委員会では、国立市学校給食センター運営審議会にこれからの国立市の学校給食のあり方、運営形態などとるべき方策についてを諮問中でございます。御質問の中にもございましたとおり、第一給食センターが、開所後37年、第二給食センターが29年経過しております。改修などが必要となってきている状況でございます。その際、センター方式の継続か、自校方式等への転換か、国立市の学校給食がどうあるべきか、これらの学校給食のあり方、運営形態について、平成18年6月の任期までに御答申をいただく予定でございます。運営審議会では、11月29日までに4回の審議を重ねておりまして、その中でセンター方式、自校方式の比較、ドライ運用のシステム等の衛生管理等についての検討等、現状の把握と課題の整理をしているところでございます。

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◯1番【石井伸之君】 平成18年6月までに出すという明確な答えをいただきまして、私としては、大変心強く思っているところでございます。まだ審議中ですので、そこまで待ちたいというところが現状でありますが、確かにセンター方式と自校方式についての検討は本当に大変だと思います。直近に迫った解決すべき問題であると思いますので、特にやっぱり給食センター運営審議会の中では、しっかりと議論を重ねていっていただきたく思います。そこで、このセンター方式の欠点と利点、逆に自校方式の欠点と利点、こちらの方、まとめられておりましたら、ぜひとも教えてください。

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◯教育長【早川晃弘君】 センター方式の利点と欠点、あるいは自校方式の利点と欠点、これもう一般的に申されているものは、まずセンター方式の利点でございますが、一度の計画で複数校への給食が可能になる。これは当然のことでございますが、管理が一括して効率的に行われる。これ、衛生面や人事面のことでございます。物資の購入計画がスムーズになる。調理洗浄作業等の自動化、効率化が図りやすい。献立の複数化、多様化に対応しやすい。児童・生徒、保護者等の見学の場が確保しやすい。人件費、光熱費等全般的な経費の削減が図られると。事務処理等学校の負担が少ないというものが挙げられます。それに関して、センター方式の欠点でございますが、配送時間、配送方法、適温保持等の綿密な計画が必要である。食中毒発生の場合の影響が大きい。児童・生徒と調理員等の交流が少ない。次に、自校方式の利点でございますが、児童・生徒と調理員等の交流がしやすい。つくり手の顔が見える。調理時間の制約が少ない。適温給食の実施ができる。学校の要望にこたえやすい。アレルギー等の対応が容易である。それに対して欠点でございますが、施設設備、労務、衛生、調理等の指揮管理が非効率。調理技術に格差が生じやすい。学校の負担が大きい、これ、校長、職員、栄養士等でございますが、センターと比較して経費負担が大きい。調理洗浄作業等の自動化がしにくい等が挙げられております。

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◯1番【石井伸之君】 私も、それぞれの欠点、利点挙げて考えていたわけですが、自校方式の中の利点に、ほかにも、防災上避難したときに炊き出し等ができる拠点とすることもできます。また、自校方式にすることによって、確かに職員さんの効率というものは落ちるかもしれませんが、地域に働く場所の提供することもできますし、さらに11校に分散されているので、リスク的に改善することもできます。さらにやっぱり11校で小さな単位で分かれますので、農協を通じて、農家の方々へ作物の栽培をお願いするとき、小さな単位でお願いすることができるといった利点も私は考えられると思います。まず、やっぱりでも第一に考えることは、どちらが給食をよりおいしく、温かい状態で間違いなく配ぜんして、食育という面で各学校が特色のある給食を実現するのであれば、私は、自校方式の方が分があると考えます。そこで、次に、予算の件でお伺いいたしたいのですが、企画部で聞いたところ、現在の給食センターを建てかえするには、概算で12億かかるとお聞きいたしました。自校方式を選択した際、予算的に各学校1校当たりどれくらいの予算が必要になるでしょうか。もちろん校舎内の教室を改修する場合と、もう一つの方法としては、校庭にプレハブを建てて、そこを調理室にした場合、これではやっぱり金額が違いますので、確かに各学校、状況は違うので、一概に比較はできないと思いますが、この二つの方法に関して、概算、ありましたら、教えてください。

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◯教育長【早川晃弘君】 今自校方式、センター方式の問題がございますが、かつてはセンター方式中心でございました。近年自校方式の方に風は流れているということで、日本全体の中では、自校方式をとってくるような施設が多くなっております。そこで我々も計算をしておりまして、まず、自校方式にした場合に、それぞれの施設がございますから、一概にこれだと言えませんけれども、施設が2億、厨房施設等が4,000万円、1校当たり2億4,000万円程度の予算になるだろうというふうに考えております。

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◯1番【石井伸之君】 ということは、1校当たり2億4,000万円、例えば11校で考えると、ちょっと語弊があるんですが、三小と一中は、大変近い場所にありますので、24億円、10校全部に建てたら、そういうような教育長の積算であると思います。これを私、考えるのは、12億と24億、確かに差はあると思います。しかし、12億一気に給食センターを建てるんであれば、どこかに土地を用意して、そこにやっぱり移動しなければならないというところと、この自校方式であれば、各校順次1校ずつ計画的に建設できるというメリットもございます。そういった形で、確かに12億と24億、真っ正面で正面決戦をしたら、やっぱり12億が分があるのは当然だというふうに考えられるとは思います。しかし、今教育長おっしゃられましたように、現在の流れというものが、センター方式ではなく、自校方式の方に流れている。このメリットや利点の方も考えていただきたくぜひとも思います。そういった形で、現在確かに今教育長、流れているとはおっしゃいましたが、教育長自身の御判断、まだ判断というものは、できないかもしれませんが、お考えの中で、このセンター方式と自校方式、どちらがより適しているのか、もしお考え等ございましたら、お聞かせください。

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◯教育長【早川晃弘君】 いずれにしても、給食センターの運営審議会の御審議をいただいた後に、教育委員会の中でいろいろ議論をしていくことになるだろうと思いますし、長期の計画になるだろうと思います。我々も、ここ何年にもわたっていろんな計画を立てております。そういう中で、自校方式というものについてのすぐれた点も数多くございます。そういう意味では、自校方式をとるというところも必要だろうと思いますが、一遍に自校方式に持っていくというようなことは基本的に難しいことでございます。今の給食センターをどう改修しながら、維持しながら、そういうものができるかだろうかと。それから、子供たちの数、人数というのもございます。そういうところでは、親子方式といいまして、自校方式のところから次の学校へ運ぶと。一たん転送ですね。ここで行きますと、八小、四小というようなところが、それに当たると思われますが、そういう方式もございますので、これからいろいろな方式をとって、この食育というのは、今大事になっておりますので、そういう意味からも、それから、防災の面からも、今議員おっしゃいましたとおり、防災面からも各学校にそういう施設があれば、そういう際に大変機能を発揮するということもございますので、全体的に考えていきたいというふうに考えております。

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◯1番【石井伸之君】 今教育長おっしゃられた、そういった方針でぜひとも進んでいっていただきたく思います。そこで、私、11月29日の火曜日の午後7時半よりNHKで放映された『クローズアップ現代』という番組がありまして、その中で「食の乱れは直せるか。好きな物だけ食べたい症候群」と題しまして、学校給食について、触れておりました。この中で好き嫌いをなくす方法として、学校給食で使う野菜を生徒自身で種まきから始まり、水や肥料を与え、雑草を抜き、栽培方法を農家の方々より教えていただき、その大変さについて身をもって知り、そのことによって、作物へのありがたみを教えるという方法で、好き嫌いを改善するという方法を紹介しておりました。国立の小学校でも、私が小学校時代でも、小さな花壇でジャガイモとかナスとか、そういったものをつくって、それを実際食べたという経験もございます。現在もやられているとは思いますが、こういったものの拡大については、いかがお考えでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 現在、地場野菜の導入というものも盛んに行ってきております。さらに農家の方に学校に来ていただいて、お話を聞くと。さらに農業全体の問題というようなところまで拡大した議論、社会の中で、農業がどういう立場にあるかというようなところまで含めたお話もいただいたりしております。そういう意味では、この農家の方たちと連携をして、地場野菜を使いながら、子供たちに食育を伝えていきたいというふうに考えております。

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◯1番【石井伸之君】 教育長のお考え方はわかりました。そこで、次に、行政のトップとして、市長のお考えをお伺いいたしたいのですが、平成16年第1回定例会で、関口議員の一般質問の中では、市長は本来は各校式、つまり自校方式の方がよいと言われておりましたが、給食センターが建設された、その当時は、大変厳しい時代であって、センター方式を選んだとの答弁がありました。しかし、時代は変わって、自校方式の転換こそがさらなる学校給食の発展になるというのは、私も同じ考えであります。そこで、自校方式について、いかがお考えでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 私が議員をしておりますときには、かなり各校方式かセンター方式かでやり合った経験がありますので、本来ですと、この前も申し上げましたように、各校方式がいいだろうと、いまだに思っております。それは、一番大事なことは、今食育というふうに言われているところのいわゆる生きるための基本的な問題だと思うんですけれども、つくる側と食べる側の見える関係の中でいつも食というのはある必要があるだろう。そういう意味で言えば、給食というところで、つくる人、食べる人、それから、さらに進んで今教育長申し上げましたけれども、その材料そのものをつくる人ということで農家の人たちとの交流、そういうものがきめ細かに見える中で、食べて子供が育つということが全体的な意味で、その環境問題から含めて全部が自分たちの中で完結していくという、大事な部分だろうというふうに思っていますので、そこをクリアにしていく一番近道は、実は自校式だろうというふうに思っています。ただ、前回も申し上げましたように、昭和41年ですか、大きな署名運動が起こりまして、全部の学校にとにかく給食をという思いを遂げるためには、どうしても個別各校式の調理場をつくれないという当時の事情がありまして、議員さんたちも一生懸命全国やっているセンターを見に行ったりとかしたという話を伺っておりますが、やむを得ず、センター方式を、ただ全部の子供たちに平等に給食という場を提供したいということから、センター方式を選んだと。ただ、その補足するものとして、今やっています給食センターの運営審議会とか、物資の選定委員会とか、そういうものすべてに保護者がかかわるというそういうシステムにしたというふうにも聞いておりますので、今後は、将来的に可能性があれば、やはり学校の建てかえ時に調理場も設置が、合築できるような形ができるものならやりたいというふうには思っております。

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◯1番【石井伸之君】 久しぶりと市長と私の考え、さらに教育長の理想といいます考え方、これが合致したと、大変今珍しい光景を私は見させていただきました。今後もこうありたいとは思いますが、しかし、我々は野党ですので、上原市長のチェック機関として働くためにも、びしびしと厳しいことを言わせていただきたく思います。ですが、今上原市長がおっしゃったこと、私ももっともだと思います。その当時は確かにできなかった状況がありますが、今は可能な状況がだんだんと見えてきておりますので、ぜひ、給食センター運営審議会の方も、市長の今の御発言や御意見を参考にして、その12億と24億という、ただそれだけに惑わされることがないように、ぜひとも、検討していただきます。
 そして、もう一つ言いたいのが、現在の食器にしても、やっぱりプラスチックの容器では、大変味気ないと思います。私も、一小、三中時代、学校給食にお世話になってはきましたが、やっぱり今考えると、日本人なのですから、おはしに茶わん、瀬戸物のお皿こそが伝統的な食文化を伝える意味で、大変重要であると思います。現在は割れない瀬戸物風のよい製品が出ていますので、そちらの方面もぜひ検討していただきます。そして、ぜひ、今後教育長には、独立した教育行政のトップとして、市長に対して堂々と教育の理想を語っていただくことが一番重要であると思います。食育基本法というすばらしい理想を掲げた法律もできましたので、石井前教育長のように、ぜひとも、胸を張って真っすぐに王道を歩んでいただきたく思います。聞くところによると、現在も教育次長を兼務しているということですので、これは助役のいない上原市長と同じく、教育長としての十分な働きができないことは当然と私は考えます。ということで、上原市長には、ぜひとも、来年の1月には教育次長の選任をするように強く要請いたします。
 それでは、次の項目をお願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな3点目の国立駅舎保存について御回答申し上げます。まず、JRとの交渉結果ということでございますが、10月に入りまして、私ども事務レベルでJRの方へ行きまして、3回協議を行ってまいりました。この主な内容でございますが、南口の駅前に駅舎を戻すということについての具体的な協議が始まったところでございます。これが11月に入りまして、2回行ってまいりました。それらを踏まえまして、11月の18日付の回答文書がJRから出てきたということになります。これにつきましては、去る7月の28日段階で、国立駅舎保存計画案、これを4項目にわたりまして提出したわけでございますが、それに対します回答という内容でございます。
 これまでの短期間の中で、JRとの協議の中では駅舎を戻すための手法につきまして、現段階では、議会やあるいは市民の皆様に合意された具体的な手法がまだ確立していないという状況がございます。また、JRといたしましても、現時点では、国立駅前のJRの用地におけます事業計画を策定していないために用地確保の具体的な方法等については、双方とも、まだ詰め切れない状況にございます。今後引き続き協議を進めていく中で、用地につきましては、回答文にもありますように、JRからの無償提供はないこと。また、国立市は、まちづくり交付金等を活用する中で、市民負担の少ない事業手法をJRの協力を得る中で検討して、用地の確保を行う。そのための協議を引き続き行っていくという内容でございます。
 また、今後の協議におきまして、JRのさらなる協力要請のために市長みずからJRの関係機関、八王子支社、それから、東京工事事務所、それから、本社の建設工事部、これを訪れまして、協議の要請をお願いしたところでございます。これにつきましては、議事録をお渡ししたところでございます。このような経過のもとで、引き続き交渉を進めていくという状況でございます。
 続きまして、2番の曳き家をした際の年間維持費でございますが、最終的な駅舎の保存の経費といたしまして、円形公園から現在の場所に戻すための曳き家の工事費が試算でございますが、約4,000万円、それから、現地で保存活用のための復元、修復工事約5,000万円を見込んで、合わせて9,000万円でございます。その後の維持管理費という部分が当然かかってくるわけでございますが、これにつきましては、駅舎の活用の内容により、異なるということの中では、現時点では、まだ積算しておりませんが、一般的な光熱費関係、火災保険、それから、活用のための管理等が必要になってくるものと考えております。修復のために約5,000万円見込んでおりますので、当面の間、通常の建物の維持管理費は、特にかからないのではないかと、このように思っているところでございます。
 それから、3点目の駅舎に使用された価値ある部材の件でございますが、まず、国立駅舎の位置づけでございますが、シンボルとして、開発当時から今まで今の場所において、国立のシンボルとしての認識された点があろうかと思います。それから、町並みの形成の中におけます大学通りのアイストップとしての景観的な役割が非常に大きい点。それから、建築史的に建物の文化財価値があるという内容で、具体的には、まず一つは、駅の役割として、当時でございますが、赤い三角屋根に白い壁ということで、広告塔の意味合いがあったと思います。また、建物の構造につきましては、木造の平屋建てで、大壁工法になっておるところでございます。さらにその中で、南側のひさしの加工材、それから、現改札口の上屋の構造部分に古いレールが使われているということが確認されております。9社で16種類のレールが使われているということで、国産では八幡製鉄所という名称が確認できております。また、外国産では、イギリスのカーネギー社という部分が確認されているところでございます。そのほか、ドイツ、アメリカ、ベルギーの古いレールが使われていることによりまして、当時の建設資材の流通の状況、あるいは国立駅の建設過程の資料、歴史を研究するための資料ということでの価値があると、このように報告がされているところでございます。
 また、建物の意匠といたしましては、洋風の住宅のモデルとしているというふうに言われておりまして、切妻の大屋根で、他と違う点、特徴といたしまして、屋根の形状が左右非対称になっているということ。また、切妻の正面には、円形のアーチの窓、それから、その上には三層の明かりとり、さらには、その受け枠となっております窓台が装飾されていること。これらが建物の価値というように認識しているところでございます。
 続きまして、一度解体して、再利用してどうかということでございますが、一度解体して再利用する、あるいは復元するという場合には、当然のことながら現在の建物を丁寧に解体し、できるだけ現在の部材を活用して駅舎を再築、復元する。この場合は、約2億3,000万という試算をしておるところでございます。
 それから、5点目の保存後の活用方法でございますが、これについては、これから詰めていかなければいけないという要素がございますが、現時点におけます検討過程におけるその可能性といたしまして、何点か出ております。一つは、公共施設の分館、いわゆる出張所的なもの、もう一つは、市民の利用施設ということで、例えば集会施設、ただ規模によりましては、サロン的な集会施設というものの利用ができるのではないかと。それから、展示施設としてのギャラリーのようなもの、それから、演奏会場として、規模からいきますと、ミニホール的なもの、それから、情報発信の場ということで、例えばですが、ビジターセンター的なもの、それから、商業施設としましては、管理方法等を検討する余地ももちろんあるわけですが、カフェのような喫茶店、あるいはアンテナショップ、建物の規模から以上のようなものが活用の候補に現在挙がっているということでございますが、これからその内容について、合意形成を図る中で決めていかなければいけないと、こういう状況でございます。

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◯1番【石井伸之君】 この件につきましては、先日、松嶋議員の一般質問でありましたように、駅舎中心主義と全体バランス主義の対立があるというようなことで、おっしゃっていましたように、私は、やはり全体バランス主義をという形を貫くことが一番国立駅南口の駅舎周辺まちづくりには、大切なことであると考えます。そして、この前回の9月議会で、駅舎の曳き家における設計委託費用400万円の補正には、反対したという結果があったにもかかわらず、話し合いを継続するという程度の回答では、いつ何時担当者の異動や、トップの方針変更によって継続が打ち切られ、JRが一方的に2,000平米の活用に乗り出すかもわからないという状況があります。そこで、いつまでに2,000平米を国立市が確保できるという確約を文面で得るために努力していくんでしょうか、スケジュール的にいつまでに文面を得るために目標とするのかをお答えください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 駅舎を戻すための用地の確保、そのためのあかしといいますか、文書ということでございますが、現段階におけます戻す時期、これは中央線の高架事業の完成後になります。その時期は、現在22年度末に完成ということで予定されておりますので、遅くとも、22年度になってくるのではないかと考えております。

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◯1番【石井伸之君】 平成22年度と大変悠長なことを言われたと思います。本当に今駅舎が来年の9月に解体されてなくなるという状況があると、もう国立市は大変弱い立場なんですよね。駅舎という邪魔物が、もうJRとしてはないわけですし、国立市と交渉するという大きな理由がまず一つ取り除かれてしまったわけなんですよね。これには、国立市として、今後とも、交渉を継続していただけるという確約がまずないということを一つ強く言いたく思います。そして、どんな契約でも、文面での確約がとれないのであれば、それは、存在していないということに等しいわけですから、国立市の考えは、了知したとか、交渉は継続するとか、そういった文面しか出てこないのでは、とても交渉が進展するとは思えません。そして、この交渉において2,000平米を確保するために、国立市の方針というものは、JRへどのように伝えているんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 先ほども答弁いたしましたが、まだ、具体的な方針の固めができていないというところの中で、現在JRの方と協議の場におきましては、平成17年の3月にできました整備資料、そこの中におけます用地確保のプラン、これがありますので、それを基本に引き続きJRの方と協議する中で、より好ましい形、あるいは国立の駅舎の魅力ある空間づくりというものをJR及び国立市との協議を行っていくと。現在そういう状況でございます。

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◯1番【石井伸之君】 契約を結ぼうとして努力している際に、国立市としての明確な考え方がないのでは、JRの担当者としても、本部に持ち帰って説明する際に、多分このように言われていると、私は考えるんですよ、駅舎の曳き家をしたいそうですが、そのために必要な土地の取得方法については、具体案がありませんという形で、私は報告されていると想像します。というように、報告されるのがまず関の山で、それでは、もう話が進展しないということは、当然であると言えます。建設部としても、市長とJRの板挟みになって、大変苦しい立場であるということは、私は同情を禁じ得ません。状況は違うかもしれませんが、福祉部長が先頭に立って矢川駅エレベーター設置が決定したということは、それだけの上手な交渉手腕があって、見事にそれが実を結んだからであると、私は思います。なぜ、交渉がまとまったかというと、国立市の目標が明確に示され、庁内と議会が一丸になって目標に向かって突き進んだ結果であるということが、私は分析できます。そこで、市長は、国立駅南口をどのようにしたいのでしょうか。ことし3月に作成された国立市まちづくり整備資料65ページには、具体的な七つの駅前整備方法が先ほども部長が言われましたように、記されております。そのうちのどれが最も適していると考えられているんですか。

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◯市長【上原公子君】 もう何度も何度も申し上げてますけれども、まず、基本的には、駅舎なくして、2,000平米って話はもともとないんですよ。駅舎を保存するためにもとに戻すというときに、その駅舎を曳くところの場所をどうするかという話で2,000というのがあるわけなんですね。駅周辺のと言ったときには、高架事業に、先ほども申し上げましたけれども、高架事業に伴って、公共空地がたくさん発生してまいります。そのときに全体計画としてどうするかという話が出てくるわけなんです。で、検討委員会の中で、検討会の中で十分議論をしていただいた中で、森の駅構想というのが出てくるわけですけれども、全体的な公共空地を有効に使うために今JRも、高架下の自分の持ち分の空地と、それから今所有している土地との使い道については、今後検討しますとおっしゃっていますが、それもまさに国立の駅舎に絡む問題と連動して考えざるを得ないから一緒にやりましょうという話なんです。で、JRと私が話をしましたときも、JRは、国立市の意向は十分わかっております。その中で、国立という一つのブランド、それから、景観を損なわないような方法はどういう方法がいいのかということも含めて、十分に考えていきたい。で、どういう形で計画を練るのが一番いいのかというと、私の方からは、できるだけ市負担が少ない方法で考えざるを得ないから、そういった意味で、今考えられるのは、まちづくり交付金の使い道なわけですけれども、まちづくり交付金も中身は非常に柔軟な使い方ができるようになっております。ですから、市単独ではなく、JRと連動した中で、公共用地をうまく活用するという方法で、なおかつ駅舎を中心とした用地の確保ができれば、一番いいわけですから、そのことについて、一緒にJRも知恵を絞っていただくということで、既に協議が始まっているという状況です。

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◯1番【石井伸之君】 どうも、あいまいであやふやに聞こえるんですよね。私であれば、この七つのうちこれですというふうに一言で答えていただきたかったわけなんですよ。市長ですから、自分が森の駅構想を実現するためには、この方針で進むのが、ベストであるという確固たる理想と信念がなければ、複雑に絡み合う国立駅南口の整備なんてとてもできないですよ。少なくとも、私は半年も前に、6月議会で、自分の考えを表明しました。簡単に説明すると、国立駅南口駐車場を日本食堂の土地と一体化して高度利用を図り、そこに生み出された保留床を国立市の財産として、そして、そこの保留床を2,000平米の土地と交換して、駅舎の保存場所である駅前の2,000平米を確保するという計画を提示しました。さらに、そこへ入る業種についても、国立市商工会といった商店街を代表する方々からの御意見をいただいて、南口周辺商店街との融合を図るという案を出したのですが、市長は、御自分の考えにないというただ一言だけ、けんもほろろに冷たくあしらわれてしまいました。あの時点で市長が明確な判断をもとに決断していただければ、現在よりはるかかなたに状況は進展していたと考えます。そこで、私は捲土重来を期して、再び質問をしているのですが、しかし、上原市長は6月議会のときと相変わらず、今になっても、御自分の明確な考えがないような状況です。私としては、対案を出したのですから、市長としても、対案を出していただくのが筋ではないですか。まず、この明確な方針をいつまでに決定するということを議会にまずは、そこの部分でスケジュール的なものは何かないんでしょうか。市長、お答えください。

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◯市長【上原公子君】 それは先ほど田辺部長が申し上げましたけれども、今後高架事業の最終までには、そのものは一緒にあわせて出てくるというふうに考えてよろしいかと思います。ただ、石井議員と私が決めるという話じゃないわけですよ。それは御提案として、提示していただくのは、とてもいいことだと思いますので、そういった案も含めて、その市民が一緒に合意できるかというところもきちんと決めなければいけないわけですから、そういったことには時間がかかるかと思います。

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◯1番【石井伸之君】 やっぱり市長は、国立市の市長であって、トップなんですよね。やっぱりトップとして方針をしっかり決定できないんであれば、本当にその周辺の方々もそうですし、JRもそうです。庁内としてもそうです。その方々がどういうふうに動いていいかということがわからないんですよね。これでは、いつになっても、物事は一歩も進みません。ただ、幾つのも案はあるが、それをだれかに決めてもらうような悠長なことは言ってられないんですよ。もう既に曳き家で保存するということは、レッドカードが出される寸前で、駅舎の保存場所や森の駅構想ですら、1枚目のイエローカードが出された状況では、近々に市長の明確な考えを議会に伝えていただき、それをもって、議会側で新たな国立駅周辺まちづくりの特別委員会を編成するとか、各会派で協議するといった形で、行政と議会が一体になって進めなければ、ただ時間だけが過ぎていく状況なのは、もうだれの目で見ても明らかなんですよ。もう聞いたところで、いつまでとはっきりしたことは言っていただけませんので、次に進みますが、そして、曳き家をした際の永続的な年間維持費用ですが、積算できないということこそが、それだけ老朽化していて、どれだけの予算が湯水のようにつぎ込まれるかわからないということを示していると、私は感じます。その中で、一番やはり怖いのは、目先の補修だけでは、どこまで地震や台風といった災害にたえられるのか、大変不安に思うところです。それならば、価値ある部材は今レールや窓枠等と言われましたので、一時全部解体いたしまして、この部分だけを市役所の倉庫にでも残して、それ以外は廃棄処分とし、2,000平米の確保ができた際に、シンボルとして、アイストップと市長おっしゃいましたが、そういったモニュメント的なものを建設すればよいことであると考えます。残す場所の確約がないうちに曳き家といっても、それこそが絵にかいたモチにすぎません。先ほど丁寧に解体して、2億3,000万と言いましたが、私はそんなに丁寧に解体する必要はないと思います。その際であれば、もっともっとこの解体費用は安くできると、私は考えております。そして、新たに新築するモニュメント的なものでありますが、それにだって、新築材料の部材価格によっても差は出ますし、それでも、現在の危険建築物となりかねない駅舎をそのまま保存するよりも、安全性、耐久性、経済性、合理性、どれをとっても、はるかに有利であることは明白です。そして、先ほども言いましたが、円形公園に保存して、戻ってこられたとしても、老朽化した駅舎は巡回、点検、調査、補修の際に、職員の方々の多大な人件費というものが発生するということも考えなければなりません。ただでさえ少ない人手を寿命がやってきた建設物につぎ込むのは、むだであると断言いたします。形あるものは、いつかは壊れるという言葉があるように、それならば、新たに生まれ変わらせることが、人間の知恵であると考えます。
 さらに保存後の活用方法ですが、11月26日に商協ビル2階で行われた国立駅舎保存のシンポジウムで、国立市商工会の方が、曳き家ありきではなく、将来の活用方法をしっかりと検討することが大切であると発言しておりました。私も全くそのとおりであると思います。そこで、活用するとしても、周辺の商業活動を阻害するような経済活動や、公共的な場所として出発したはずが、どこかのように政治団体の拠点のような場所にはならないようにしていただきたく思いますが、その点は、建設部長、いかがお考えでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 活用の点でございますが、先ほどもお答えしましたような、そういう内容が現在考えられるということでございます。これにつきましては、やはり早く決めるという部分が一義的にあろうかと思いますが、どのような形で活用するかということにつきましても、若干まだ時間があるということの中では、その機を見て、その方法について、合意形成を図っていきたいと思っております。

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◯1番【石井伸之君】 もしも、モニュメント的なものでも、内部を活用するのであれば、こういった点に十分気を使っていただきたく思います。そして、私が一番おそれていることは、先ほどもちょっとお話ししましたが、国立市の方針が余りにもまとまらず、現在の駅舎を曳き家で保存するということに固執する余り、JRからは、交渉の余地なしというレッテルを張られてしまい、交渉の進展がないまま駅舎はただ解体され、駅前の2,000平米をJR側で活用することを決定してしまえば、もう国立市は何も口を出すことができないような、そういった不利な状況になってしまうんですよ。そういった最悪の事態がもう来年の9月には、私は迫っていると考えます。そういうふうにならないように、まずは、現在の駅舎があるうちに、交渉を進展させるということが大事なんですよ。そのためには、やっぱり国立市側のまずは市長のこの2,000平米を得るためにどういった手法を使ってどういった形で得ていくのか、そういったところがやっぱり見えてこないんですよ。もうそこなくしては、駅舎の保存なんてまずあり得ないということを強く言っておきます。場所がないのに建てようなんて、宙に浮かしておくような、そんなことはできませんから、やっぱり現実的に話を進めていっていただきたいんですよ。やはり昨日松嶋議員が言った、この駅舎中心主義に上原市長は陥っているとはっきりと私は伝えさせていただきます。
 そして、この駅舎解体予定の平成18年9月までに交渉を完了させるということは、JRとの交渉期間は、やはりどう見積もっても、半年はかかると考えます。そうすると、遅くとも、平成18年3月までには、議会で同意された方針をJRへ提示する必要がありまして、そうすると、その前の来年平成18年1月末から2月初旬には、市長側の明確な国立駅南口まちづくりの方針を完成させて、議会側へ伝えることができなければ、私のおそれている最悪の事態がもう目前に広がっております。どうでしょうか。私の出したスケジュール、1月末から2月初旬にかけて、市長側の国立駅南口まちづくりにおける方針を議会へ提示することはできないでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 9月に予算を提案させていただいたときも、12月までというのは、無理ですと申し上げました。というのは、先ほど申し上げましたように、まちづくり交付金を使って事業をするということで、何とか戻る場所については、確保する。それは市に負担ができるだけ少ないような手法をとりたいからこそ、知恵をかりたいということで、今もう現在協議に入っているわけなんですよね。だからこそ向こうは一緒にやりましょうと言ってもらっています。それが新たな方法でまた考えてくださいと、私の口からはとても言えません。それで今JRがやっと動き出してくれたわけですから。

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◯1番【石井伸之君】 では、なぜ、先ほどそういったものが、そしたら書面で、この議会側に出てこないんですか。そうしたら、こうやって、交付金で進めますという方針がこの議会側にはっきりと書面であらわせていいじゃないですか。そういったことがやっぱりできないということで、我々の目には映ってこないんですよ。ここがやっぱりしっかりと計画が示されて、こういった方法でということがわかれば、こちら議会側としても、まずは安心するわけなんですよ。では、そのまちづくり交付金を活用するという方針について、議会側に文書をもって説明してはいただけないんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 これ、何度も申し上げておりますが、今のところまちづくり交付金が一番いいだろうということで、それでは、どういう方法がいいだろうかということで、知恵をかしてくださいということで、今その一緒に勉強するというような形で、入っていただいておりますので、具体的にまちづくり交付金の中のこれを使った方がいいとか、そこまでまだ行ってないわけなんです。それで、JRと共同でやる部分があるんならば、共同でやりながら、市単独でやるのは、どこだろうかとか、そういうものを組み合わせながらやらなければいけないわけですから、皆さんにこれでやりますということは、とても今の段階では無理ですと、それは9月から申し上げているとおりでございます。

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◯1番【石井伸之君】 私は、そういった方針を具体的にいついつまでに、そういったものがあるんだったら、スケジュール的なものを示していただいて、では、いついつまでにまちづくり交付金というものは、形になって、お金が出てきて、それのためにJRと交渉を何回繰り返して、では、いつまでに交渉を結び、文書で確約しましょうと。そういったところが私は欲しいんですよ。そこがなくて、ただまちづくり交付金があります、ありますというだけでは、とても私は安心することはできません。
 そして、中央線高架化に伴って、国立駅南口周辺のグランドデザインをかくべきでありまして、駅舎はその中に入る一つの単なるユニットであって、複雑に絡み合うジグソーパズルの中にある一つのピースであり、パーツでしかありません。駅舎だけに目を奪われていると、大局であるグランドデザインを見誤るということを、ここではっきりと申し上げておきます。
 そして、決算討論でも申し上げましたが、やはり庁内をまとめる助役が絶対に必要です。私は決算討論の中で、助役が内政をつかさどると言いましたが、収入役を置かないのであれば、庁内2人目の助役を外交の補佐役として抜てきするというのも考えの一案であると思います。国立市の小学校でも、副校長を2人置く学校があったように、別に1人にこだわるということはないと思います。要は、助役の報酬に見合うだけの働きをしていただき、国立市が豊かに発展できるようにすることが、市長の役目です。目先の金額削減を喜ぶのは、今後ろで不規則発言で言われましたように、木を見て森を見ず、鹿を追うものは山を見ず、金をつかむものは人を見ず、駅舎の曳き家を追うものは、駅舎周辺のまちづくりを考えずというような発想であると、私は考えます。上原市長は何でもできる方で、助役は必要ないと言われるかもしれませんが、私は、過去の歴史になぞらえて、四面楚歌となった項羽に大変よく似ていると私は思います。それよりも、漢の国を起こした劉邦を見習っていただき、適材適所の人材登用を行っていただきたく思います。庁内にも、張良や陳平、韓信や蕭何、曹参に王陵、樊カイ、盧綰、夏侯嬰、こういったさまざま優秀な人材が野に眠っていたわけですが、高祖劉邦が、登用したことによって、漢の国を起こす礎というふうになったわけなんですよ。こういった形でやはりこの庁内の人材登用ということについても、十分考えていただきたく思います。こういった形で、職員の眠っている力を発揮できる舞台に上げていただきたく思います。
 何度も言いましたが、そのまちづくり交付金というものを活用したいのであれば、では、どうやって、こうやってというところ、議会側にやっぱりまずは、示してくださいよ。こういった案があります、こういった案もあります、では、議会側もぜひ一緒に考えてくださいというところがなければ、我々ははっきり言って、もう蚊帳の外なんですよね。どういった状況に進むのかは全く見えてこない。これでは、我々に協力してくださいと言われても、そういった協力できるような材料をやっぱり与えていただきたく思います。こういった形で、やっぱり駅舎だけを見るのではなくて、2,000平米を含めたこの国立駅南口周辺をしっかりとどのようにしていくのかという将来像、グランドデザインをお示していただきたく上原市長には強く要請して、私の一般質問を終わります。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、石井議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時35分休憩
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                                    午後3時50分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順10番。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 本日の一般質問も最後の5人目ということで、皆さん、お疲れのことと思いますけれども、最後までどうかよろしくお願いをいたします。
 それでは、通告に従い、質問をいたします。今回は、大きな項目として、コミュニティバスについて、文化芸術振興、環境問題に関して質問をいたします。
 まず初めに、大きな1番、コミュニティバスの1南部地域先行導入路線について伺います。今まで上原市長は、南部地域へのコミュニティバス導入については、財政問題を理由にして、大変消極的な発言を繰り返してまいりました。しかしながら、多くの議員の議会での発言、そして、市民の皆さんのたくさんの署名などが力となって、本年第2回定例会で初めて、平成18年度の早い時期に運行に向けて事業化を進めているとの答弁が出てまいりました。これ以上、国立市内における行政サービスの格差が拡大しないよう、予算の手当も含めて、一つ一つ確実に運行開始に向けて取り組みを進めていただくよう要望をいたします。さて、今後のスケジュールとしては、バス停をどの場所に設置するのかという段階に来ているだろうと思います。設置場所周辺住民へ理解を求める作業や、警察等への届け出及び許可なども必要だと思います。現状の進捗と今後の段取りについて、御答弁願います。
 次に、この南部地域先行導入路線のルートに関してですが、3回にわたって行われた地域説明会で配られたルート案を見てみると、JRの駅へのアクセスは考慮されているものの、公共施設への交通手段の確保という意味では、南プラザと郷土文化館のみであって、市民として最も日常的に足を運ぶ機会があると思われる市役所がそのルートには入っておりません。南部地域のコミュニティバスが市役所まで来るようになれば、そこから既存路線への乗りかえによって、福祉会館や公民館などへも容易に移動できる状況をつくることができると考えます。なぜ、市役所がルートに入っていないのか、南部地域のルートを市役所まで延ばすことはできないのか、お尋ねをいたします。
 続いて、2狭隘道路の拡幅について、伺います。平成18年度の早い時期に南部地域への先行導入路線が運行を開始した場合、残るのは、府中境から石田街道までの谷保地域となります。この地域は近年計画道路が開通し、道路整備が進んでいるものの、これらは主に東西を結ぶ道路であって、コミュニティバスのルート確保に必要な南北道路の整備が立ちおくれている状況であります。現状で見てみると、第三中学校の西側から市役所方面に向かう道路及び三中東側から甲州街道に至る道路がありますが、コミュニティバスの路線としては、幅員が狭くこのままでは運行許可が出ないであろうと言われております。近い将来、この谷保地域にもコミュニティバスを運行させていくためには、南北道路の整備が必要不可欠であります。道路整備に関する当局の考え方と今後の見通しについて、御答弁願います。
 次に、大きな2番、文化芸術振興について、質問いたします。平成16年の第2回定例会で私は文化芸術は民主主義の基となる自立した個人をはぐくむためにも、心豊かな社会生活を送るためにも、欠くことのできないものであるとの見地から、この国立において、国の予算も活用しながら、いかにして、文化芸術の振興を支えていくのかという趣旨の質問をいたしました。この質問を受けて、教育委員会におかれては、今までの取り組みをさらに推し進めて、文化芸術振興に力を入れていただいていることについて、感謝を申し上げる次第でございます。しかしまた、その中でも、今後の課題として、懸案となっているものもあります。一つには、市民ボランティアによる子供たちの文化芸術サークルへの活動支援として、学校の教室を使うことはできないかという課題です。現教育長でありますが、当時、早川教育次長からは、この件に対して、音楽教室など特別教室等の開放ができる方向で検討したいという御答弁をいただいております。その後、何らかの手だてをとられたのか、どのような検討をされているのか、伺います。
 2点目としては、私は、文化芸術振興条例、このようなものを策定していってはどうか、このような提言をしております。このことについては、何か研究を進めているのかどうか、現状を伺います。
 最後に、大きな3番、環境問題の中で、アスベスト含有素材への対応について、質問をいたします。前回の第3回定例会でも取り上げたテーマです。一日も早く市民が安心して、公共施設を利用することができるよう、担当部局の職員の皆さんには、今までにも増して、精力的に対応していただきますよう、お願いを申し上げる次第でございます。この件はいまだ調査が進行中でありますので、随時その結果も出てきていると思います。最新の状況を御報告願います。
 質問は以上です。大きな項目ごとに御答弁願います。必要に応じて、自席にて再質問をさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな1点目のコミュニティバスの御質問でございますけれども、2点ほどございます。順次お答え申し上げたいと思います。まず、バス停の選定というような御質問でございますけれども、バス停の設置につきましては、乗降客の皆さんの安全を第一にということでいろいろと検討をしてきたわけでございます。特に立川バス株式会社の方とともに、現地の調査、踏査等を行いながら、意見をまた賜るというふうな形で設置箇所を選定をしてきてございます。このバス停を設置をするというようなことになりますと、いろいろと設置をする隣接の地主さんからも、昔ですと利便性がよくなるというようなことで喜んだというようなことが多かったようでございますけれども、最近は人が集まって騒がしいとか、たばこを捨てる人がいるとかいうことで、いろいろと困るという方もいますので、1軒1軒、バス停を設置する場所については、まず隣接の地主さんにお話をしまして、承諾をいただいてきておるというふうなことでございます。それと、立川警察署とも、交通安全上支障がないかというふうな立ち会いをしてきたわけでございますけれども、その中で、何ヵ所かは変更をせざるを得なかったというふうな箇所もございます。現在では、立川警察署の方とも協議がまとまりまして、設置位置も決まりまして、11月の24日でございますけれども、警視庁の方に関係書類を提出をさせていただいております。12月中には、事業認可の申請をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。この新ルートにおきますバス停の設置箇所は、31ヵ所になるというふうなことで現在作業を進めておるわけでございますけれども、そのうち23ヵ所が新設ということで、他については、既存の路線バスのバス停をそのまま利用させていただくというようなことでございます。それとバス停の設置に当たりまして、どの程度の間隔で設置をするかというようなことが一番皆様御興味があろうかと思いますけれども、今回の新ルートにつきましては、総延長が約11.1キロというようなことで、バス停の間隔が約300メーター強になるというような状況がございます。現行ルートで点検をいたしますと、総延長が11.8キロで、約270メーターということでございますので、若干距離が延びるというようなことがございます。これにつきましては、石田街道の既存路線のバス停、あるいは甲州街道の京王バスのバス停等を距離が非常に今までも長かったというようなことで、そのバス停を利用させていただくというようなことで、若干その延長に延びが出ているというような状況がございます。
 それとルート案でございますけれども、公共施設へのアクセスというようなことで、特に市役所へのアクセスということが御質問でございますけれども、8月の下旬に4地区で説明会をさせていただいた中では、一番多かった意見、あるいは御要望が市役所までアクセスができないのかというふうな点がございました。また、アンケート調査等の実施をする中で、やはり同様の意見があったし、また、市報等に公表したときにも、公共施設、国立市役所へのアクセスという要望が多かったところでございます。この要望につきましては、確かに営業を開始するに当たっては、重要な要素になるというようなこともございましたので、検討委員会で検討をさせていただきまして、現状におきましては、すべての時間というようなことにはなりませんけれども、朝の9時から4時ごろの時間帯には、市役所の方へアクセスをするような方向で現在進めさせていただいております。そういうようなことで、今後東京都の方とも協議をさせていただくわけでございますけれども、延長線上の問題等につきましても、ほぼクリアをさせていただいておりますので、その方向で進めるのではないかというふうに現状は思っておるところでございます。以上でございます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 2の狭隘道路の拡幅の点でございます。狭隘道路の拡幅整備を行うためには、その条件によりまして異なってまいりますが、最終的には用地買収などが必要となってくる状況にございます。現状の財政状況下におきましては、非常に厳しいところでございます。しかし、一方、赤道のつけかえや寄附をいただく中で拡幅を行っている状況もございます。今回お尋ねの甲州街道の富士見台幼稚園の南から南部の方へ行く、通称石神道でございますが、これにつきましては、開発行為で開発された区域の南側から三中までの約400メーターの部分が狭くなっております。この路線につきましては、開発によりまして、拡幅された場所、それから、境界が確定したことによりまして、寄附、それから、用地買収が必要な場所、また、赤道等のつけかえによりまして、道路事業で既存道路の拡幅整備を図る場所がございまして、これらによりまして、引き続き拡幅を図っていく努力を行っているところでございます。また、もう一方の市役所から三中の東側、通称栗原道と呼んでいるところでございますが、こちらにつきましては、都市計画道路3・4・14号線が指定されているところでございます。こちらにつきましては、流域下水道の下水道の幹線ルートといたしまして、都市計画道路の買収計画が過去地元に提示されたことがございました。その道路計画につきましては、用地買収に対しまして、地元の合意形成が図られなかったことから、残念ながら拡幅するというところまでは至らなかった状況がございます。その後でございますが、流域下水道幹線に伴います交通対策といたしまして、車の交差場所の待避所に位置づけまして、用地買収に御理解をいただいた4ヵ所、これを買収してきた経過がございます。こちらにつきましては、都市計画道路3・4・14号線ということで、地元から今後狭隘道路に対する機運が高まるまでは、道路の拡幅計画は難しいのではないかと考えているところでございます。以上でございます。

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◯12番【小口俊明君】 それでは、まず一つ目のバス停のことですけれども、今私壇上で申し上げたように、まさにバス停を確定をしていくということでは、ほぼ確定ができて、また、地権者の御理解も得られたと。何ヵ所か変更を余儀なくされたけれどもということ、条件つきではありましたけれども、現状では、そのような形で進んでいる。そしてまた、警察へも届け出ということで、御報告がありました。それで、今具体的には31ヵ所という数字としては出ましたけれども、具体的にどの場所がというのが、既存の路線バスのところ以外は、まだ私もよくつかんでいない、また、発表も今ないという状況だと思うんですけれども、少なくとも、説明会のときの話の中では、今回の先行導入路線の中では、多摩川沿いのずーっとその道路ですね、これがいわゆる南プラザのところから多摩川通りのところまで出まして、そこから多摩川沿いを立川方面に上っていく、ずーっと行きまして、中央道のあたりまで行って折れるというような御説明、ルートの説明の中があったんですけれども、その間にバス停が、ちょっとこれ、どうしても難しいんだという、そういうお話も説明会の中では聞いたような状況があったと思うんですね。そうなりますと、ここには大変多く民家もありますし、あるいは清化園の跡地のところをちょうど通るという立地だと思うんですけれども、この間に一つもバス停がないというのは、かなり状況としては厳しいんじゃないだろうかなと思っておりまして、ここ何とか工夫ができないのかなと。多分そういう意見も説明会の中では出ていたかと思っております。ここについては、今具体的にそのバス停を決め込んできた中では、どのような扱いをされたのかどうか、それをお聞かせ願いたいと思います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 多摩川堤防道路にかかるバス停の設置という御質問でございますけれども、確かに多摩川堤防道路は、東から西へ一方通行ということでございますので、どうしてもバスの運行上、その方向に進まなければならんというふうなことがございます。そういった中で、もしバス停を設置をするというふうなことになりますと、堤防を削りまして、バス停を設置をしなければならないという状況がございまして、建設省の方ともいろいろ協議をさせていただいたんですけれども、なかなか難しいというふうな話が実はございました。そういった中で、当初は立川バスの営業所がございますので、そこへ一度おりまして、乗り降りをさせていただいて、もとへ戻りまして、多摩川堤防等へ参るという路線を選んだわけでございますけれども、実は、これ、立川警察署の方と立ち会いましたら、石田街道と堤防の丁字路の部分が、坂になっておるというふうなことで、左側から大型車が非常に多く来るというようなことで、坂があることと、大型車が多いということで、危険であるということで、営業所へおりて、もとへ戻るということは、ちょっとまかりならぬというふうなことがございました。よって、そのルートを矢川駅の方から参りまして、一度、運転手さんが交代をするときは、営業所を経由して、もとへ戻りまして、3・3・15の方へ戻っていくというふうなルートに変えております。それと、堤防通りにつきましては、その延長が大体870メーターほどあります。この間をすべてバス停なしということになりますと、あのルートを選んだというようなことにも効果が出ないということもございます。再度、私も現場の方に立ち向かいまして、いろいろと現場を見させていただきましたら、ちょうど清化園の跡地の中間あたりになりますでしょうか、サイクリングロードの上り口がございます。その手前に踊り場的な場所が四、五メーターございますでしょうかね。その箇所を一つバス停に利用させてくれないかというようなことを建設省の方にもお願いをしました。ただ、その部分につきましては、サイクリングロードの上り口であるので、そちらの方で占用しておるんで、その手続を踏んでくれというふうなことを言われています。現在その手続を踏むということで、サイクリングロードが環境部の管理というようなこともございます。内部の調整をして、申請をいたしまして、でき得る限り、その部分にバス停を設置をさせていただきまして、地元の皆様の利便性を図ってまいりたいというふうに現在進めておるところでございます。

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◯12番【小口俊明君】 先ほど私の再質問の内容については、サイクリングロードのわきの、若干の広いスペースを使ってということで、今調整中という御答弁だったかと思うんですけれども、これは必ず実現をしていただくように、ぜひ、精力的に進めていただきたいと思います。
 それから、もう1点の、それとはまた別に立川バスの、あれは操車場というんでしょうかね。あそこに1回入ってきて、運転手さんの交代のタイミングということだったかと思うんですけれども、これは、多摩川通りからおりてくるのではなくて、矢川方面から石田街道を下ってきたときに、通常ですと、南プラザの方に向かうところを1回操車場に向けてそこで運転手さん交代と。そういうように聞こえましたが、それで、ちょっと確認なんですけれども、これは毎回立ち寄っていただけるんですか、それとも時間によってなんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 営業所の方に立ち寄るということでございますけれども、矢川駅の方から参りまして、立ち寄るということでございます。これは1日2回、もしくは3回程度運転手さんがかわるということでございますので、その運転手さんがかわるときのみということで、毎回入りますと、時間的なロスもかなり出ます。そういったことで、二、三回というふうなことで、時刻の方は組んでおるところでございます。

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◯12番【小口俊明君】 わかりました。ということは、毎回でないということなんですけれども、そうなりますと、やはり利用者の混乱という、毎回来ないということでは、いつ来るんだろうということで、非常に混乱を招くということが懸念されますので、これ、各バス停のところにダイヤ表、時刻表が出ていると思うんですけれども、少なくとも、ここにわかりやすくどのタイミングはこっちを回るんだよということが一目でわかるように、また大きな文字で、小さな文字だと、なかなか厳しいものですから、見えにくいものですから、大きな文字でわかりやすく、ぜひ、工夫をするようなことも取り組んでもらいたいと思いますけれども、いかがでしょう。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 確かにその点につきましては、御不便を市民の皆様にかけてはいかんというようなこともございますので、でき得る限りの努力はしてまいりたいというふうに思っております。

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◯12番【小口俊明君】 そのようにお願いもしたいと思います。それから、ルート案のところで、市役所に延伸する方向というんでしょうかね。市役所まで来る方向で取り組んでいただけるという、そういう御答弁だったかと思うんですね。また、これは、このバス停の件と似ているんですけれども、市役所には毎回来なくて、9時から4時までの間ということで、そうすると、これ、1日で何本ぐらい想定されるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 現在何本かということで、ちょっとすぐ数字は出ませんけれども、大体1往復が市役所に参らなければ50分程度でできるんですけれども、80分というふうなことになりますので、9時から4時ですと7時間でございますので、七、八本程度になろうかというふうに思っております。

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◯12番【小口俊明君】 そうしますと、その時間帯だけということで、これもいわゆる変則的なダイヤということですから、先ほどと同じ意味でしっかりわかりやすく表示をしていただきたいと思います。
 それから、次の狭隘道路なんですけれども、今私が壇上で申し上げた二つの道路については、それぞれ部分的な対応をしていただいているというふうに思いますけれども、そうした中でも、いわゆるすれ違いができるような待避所というようなことですけれども、この状況の中では、コミュニティバスを運行させるという、そのルートということにはならないんだろうなと、私はそのように想像するんですけれども、現状のような対応では、コミバスのルートとして、認可がおりる状況であるのかどうかというのは、いかがでしょう。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 バスルートにつきまして、その認可ということでございますけれども、幅員が狭いと、車限令等の関係もございまして、事業認可というものは、得られないということでございますので、そのルートの選定に当たりまして、まずは、道路の幅員の確保ということが一番大事になってくるということでございます。

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◯12番【小口俊明君】 ということは、現状では、コミュニティバスとしては、認可がおりないだろうという、そういう御答弁かなというふうに私は理解をいたしますけれども、今申し上げている二つの道路の中で、先ほど建設部長の方から3・4・14号というお話が出ました、栗原道ということでしたけれども、私の手元にある資料で、これ、各議員にも既に配られている資料ですけれども、平成17年12月の1日付で、このような資料が来ています。多摩地域における都市計画道路の整備方針ということで、(第3次事業化計画)についてということで、いわゆる都市計画道路の方針ということで、国立市も、東京都の方に市としての考え方、見解というのを示していくというような、そういう内容の資料になっているんですね。これを見ますと、今の話に出てまいりました3・4・14号線のところを見てみますと、2次優先という、つまり、平成17年度、本年度の段階では、優先的に整備する路線という位置づけがなされているんですね、この3・4・14号線、今問題にしている、この道路ですけれども。これがこの資料では、第3次ということで、つまり、平成18年度以降については、この優先的に整備するという扱いから、外れてしまっているんです。私、これを見まして、非常に残念に思いまして、このいわゆるいまだ解消されていない交通不便地域が残っている南部地域の中でも、谷保の地域、ここにぜひとも、コミュニティバスの路線を確保していきたいんだという、そういう地元の住民の皆さんの切なる願いを実現をしていくためには、例えばこの3・4・14号線、ここを整備優先の路線ということで、引き続き指定をし続けていくという、そういったことが必要なのではないかなというふうに思っているんですが、この整備資料、ここに記されている優先度というのは、これは確定的なものなんでしょうか。あるいは今後検討の余地があるものなのでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 建設部の方から各議員さんに今12月1日付で、多摩地域におけます都市計画道路の整備方針第3次事業化計画の案ということで、これにつきまして、御意見をいただきたいという点が一つ、それから、市の方針として、東京都の方並びに検討会、東京都と多摩28市町の共同の検討会へ市の案として提示することに先立ちまして、御意見をいただきたいということで、配付させていただきました。これの詳細につきましては、建設環境委員会で報告を予定しているところでございますが、これにつきまして、今申し上げましたように、第3次の計画につきまして、これは平成18年度から向こう10ヵ年間の間で優先的に整備していくべき路線ということの案でございます。御意見をいただく中で、検討を加えて、最終的に市の案として先ほどの機関へ提出をしていくという予定にはなっております。

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◯12番【小口俊明君】 ということは、これは確定的なものではなくて、例えば今私が申し上げているような要望も踏まえて、今後最終的に都の方に出していくものを決め込んでいく。まだ、これはそのたたき台であると、こういう理解でよろしいですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 そのとおりでございます。

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◯12番【小口俊明君】 そういうことであれば、この整備方針から外れてしまうと、途端に、今後の10年間ですか、全く見向きもされないというようなことに陥りかねませんので、いわゆるこの南部地域の基盤整備、そしてまた、これからのまちづくりということの一つの方向として、コミュニティバスということも、ぜひ、しっかりと踏まえた上で取り組んでいっていただきたいと思います。
 それでは、次のテーマをお願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 文化芸術振興、子供たちの活動支援のための教室開放についてでございます。子供の教育、文化活動をボランティア的に推進している方々、そしてその子供たちに対しての活動の場を確保していくための学校の教室開放については、教室の開放を行うことには、管理区分が明確にし、学校にとって納得ができる安全管理であり、開放への理解を得る必要があるとして、議会の中でも回答させていただいておるところでございます。学校の教室を開放するには、管理区分を明確にすることが第一であると考えております。現在ある校舎の形態から、管理上区分ができる可能性がある教室としては、校舎の両端にある特別教室であると考えております。さらに利用者の出入りを確保するためには、1階部分と限定し、開放した教室の外部の面した位置に出入り口を設ける等管理上の工夫が必要であると考えております。しかし、トイレ利用の問題も残りますので、校舎の改造も必要となってまいります。現在の校舎の形態の中で、どの程度のことができるかを検討しているところでございます。対応につきましては、今後急ぐつもりでおります。
 次に、文化芸術振興条例制定に向けての取り組みについてでございますが、現在市の文化芸術振興の事業といたしましては、公民館、図書館を初め、生涯学習課では、くにたち文化・スポーツ振興財団を支援することにより、それぞれ独自性を発揮して活動しておるところでございます。この条例の制定につきましては、条例を制定している市が、1市、立川市でございますが、制定に向けて事務作業中の市が1市、今後の制定を考えている市が2市という状況でございます。さらに各市の動向も参考にしながら対応していきたいと考えております。

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◯12番【小口俊明君】 教室のまず開放の件ですけれども、今管理区分を明確にすると。これ以前もおっしゃっていましたよね。いわゆる学校の公共の校舎を使うということですから、いわゆるセキュリティー的な問題ですとか、そういった管理の区分ということ、これ、必要ですし、そのために、今検討をしていらっしゃる。また、今後急ぐということで、御答弁いただきましたので、これ、ぜひやっていただきたいと思うんですね。そして、早川教育長ですけれども、次長時代、この議場の中で、明確に御答弁をした、そのテーマでございますから、これ、教育長という、また新たな立場で、きのうは、若干生方議員への教育長の答弁の中で、果たして教育長という、その立場をどのようにとらえていらっしゃるのかなという、非常に私も若干心配をするような場面もございましたけれども、いま一度、この教育に対する教育長としてのビジョンをしっかりと確認をしていただく中で、このことについては、実現を目指して、ぜひ、推進をしていっていただきたいと思います。
 それから、条例に向けての取り組みなんですけれども、いわゆる今他市の状況も調べてみているというようなことでのお話もありましたけれども、さらに例えば具体的に立川市での条例の中身を見たり、あるいは検討、研究したりというようなことも必要なんじゃないかなと。あるいは全国的に目を開いて、見ていくならば、さらにほかにもいろんな例えば苫小牧市とか、これはもう先進的に取り組んでいる市ですけれども、いろんなところで幾つか例があると思うんですね。このようなものを取り上げて、研究をするという、いわゆる市民の中から条例をつくっていきましょうというような機運が高まったときに、どのようなポイントを行政として押さえていく必要があるのかなという、そういうことを知るためにも、いろんなものを取り寄せながら、まずは研究してみるということも必要だと思うんですけれども、こういう実際の条例を取り寄せたりというようなことはされているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 今議員おっしゃるとおり、各市の状況について、調査しなくてはいけないというふうに考えております。差し当たっては、ここで制定をした立川市の条例を取り寄せて、内容を調査しております。それを見ますと、立川市の条例、なかなかよくできているだろうというふうに思いました。理念のほかに、基金を使うような現実的な内容にも言及しているということで、理念だけの条例ではないなというような認識を持っております。そういう意味でも、今後他市の状況なども踏まえながら、研究していく必要もありますし、それから、こういう振興条例というものに関しては、ただ単に理念を述べているだけでは、やはり条例をつくるという意味合いが大変薄いだろうと思います。市民の方が実際にその条例を使って、自分たちの文化の向上に働いていけるというようなものが中身がないといけないと思いますので、もう少し状況を見ながら対応していきたいと思っております。ただ、この条例をすぐさまつくらないからといって、文化芸術の振興に当たらないということではなくて、文化振興の問題については、長年教育委員会の課題でもありますので、そういうものについて、さらに振興していくように努力していきたいと思っております。

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◯12番【小口俊明君】 今立川の方の条例については、取り寄せてということですけれども、先ほど申し上げたように、立川だけではなくて、ほかにもありますので、ぜひ、いろんなところ──いろんなところといっても、すべて網羅できるかというような問題がありますけれども、複数のものを見る中で、それぞれに特色を持っていると思うんですね。それがすなわち国立に当てはまるわけではありませんけれども、先人のというんでしょうか、もう既にあるものを見て学ぶという、この姿勢は必要だと思いますので、ぜひ、複数の条例も見ていただきたいと思います。
 それから、今教育長の方から、いわゆる理念だけであっては、これはいかがなものかということで、実際いわゆる我々の国立市の、国立市民のその顔が見えるようなというんでしょうかね、平たく言えば、そういう条例にしていくべきではないかという、そういう御発言もあったんですけれども、これ、私、全くそのとおりだと思いまして、賛同する次第なんですけれども、この国立市の中で、我々、国立市民の文化芸術ということ、この自由な発想というのか、発露というか、そういうものをいかに行政として横からサポートできるのかなと。そのようなぜひ、条例づくりということの中では、取り組みをしていっていただきたいと思っております。
 それから、もう1点、こういういわゆる条例ということをつくるに当たっては、私としては、いわゆる行政主導でということよりも、むしろ市民の皆さんの中からそういった機運が盛り上がってくるようなという、そういうことでの取り組みをしていくべきだなと、このように考えているんですけれども、その中で、例えば一つの取り組みというんでしょうかね。そういう意味では、市民の中からという、そういうことですと、今行政サイドでは、窓口対応ですとか、あるいは団体への情報提供というの、これ、前回の御答弁の中ではそういったことも出てきているんですけれども、さらにこれを推し進めて、市民が何らかの形で、主体的に国立市全体の、ちょっと大きく構え過ぎかもしれませんけれども、国立市全体の文化芸術振興にかかわるような、そんなような形態というものができないのかなと、私は考えているんですね。ぜひ、いわゆる情報提供だけではなく、今度は市民が主体的に責任を持ってかかわっていけるような、そういう仕組みがもしあればいいなと。ちょっとまだ漠然とした話で恐縮ですけれども、もしそのようなことが考えられるのであれば、今後私も考えてまいりますし、また、教育委員会としても、さまざまなアイデアを出していっていただきたいと、このようにお願いをしたいんですけれども、具体論でなくて構わないんですが、そういうような意味での心構えというんでしょうか、方向性という意味で、何かお考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。

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◯教育長【早川晃弘君】 おっしゃるところ、もっともだと思います。我々の方、現在芸術小ホールを御利用なさる方、あるいはあそこへ出演する方というような方たちの集まりなどでもたまにやっているような状況がございます。そういうものも少し拡大しながら、国立の芸術振興に当たっていろいろな御意見をいただけるような場を提供していきたい。あるいはそういう場へ参加していきたいというふうに考えております。

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◯12番【小口俊明君】 芸術小ホールということも出ました。文化芸術、そしてまたスポーツということも財団というようなことも念頭に入れながら、この市民の自由な発想というのを大切にしていくということ。それをベースにしながらも、市民自身が、責任を持って文化芸術、ないしはスポーツにかかわっていけるような、その責任ある取り組みというんでしょうか。こういったバランスのとれたそういう施策ということをぜひ、国立市の行政としては、あるいは教育委員会として、取り組んでいっていただきたいなと、このように考えております。
 では、次、お願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 3番の環境問題、1のアスベスト含有素材への対応でございますが、環境部関係のものをお答えいたします。平成17年第3回定例会の一般質問でお答えしております水道関連施設については、8月29日から12月22日までの履行期限で専門機関に分析調査を委託しておりましたが、11月30日に受託会社から分析結果について、回答がございました。その結果、全調査対象部位について、アスベストが含有されていないことを確認しております。したがいまして、今後の対応については、必要ないというふうに思います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、学校を除きました市有建築物の関係でございますが、現在調査結果が出ておるものにつきまして、その都度内容を御提示しているところでございますが、これは予備費における検査の結果ということでございます。それで、第1回目の検査結果でございますが、これが10月の26日に出てきました。分析会社の方は、やはり同様の業務が多くて手がいっぱいということの中で、国立の分につきましては、3回に分けて分析結果を出してもらうということで、1回目が10月26日でございました。28施設のうち12施設につきまして、1回目が出てまいりまして、そのうち7施設につきまして、アスベストの含有が確認されました。また、7施設のうち空気中の濃度測定の結果、4施設につきましては、いずれも1リットル当たり0.5本未満という低量下限値でございました。また、3施設の浮遊濃度測定を行っていない部分につきましては、その後、早急に濃度測定を行いまして、その間、図書館につきましては、臨時休館という対応をとりました。また、第二給食センターにつきましても、結果が出るまで、立入禁止という状況でございました。しかしながら、その後の濃度測定の結果、3施設につきまして、いずれも1リットル当たり0.5本未満ということで、その後につきましては、通常どおり使用しているところでございます。また、2回目の中間報告といたしまして、7施設につきまして、11月の29日に測定結果が出てまいりましたが、7施設いずれもアスベストの含有はなかったという状況でございます。以上です。

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◯教育長【早川晃弘君】 学校施設におけるアスベスト調査については、図面や目視調査により、施設担当職員及び調査委託業者により、実施しております。その結果、小学校では、国立第八小学校の灯油庫及び屋内運動場の折板裏打ち断熱材、中学校では、国立第二中学校東西プレハブ棟及び保健室、職員室等の折板裏打ち断熱材、国立第三中学校機械室の吹きつけ材にアスベストの含有が確認されました。同時に室内のアスベスト浮遊濃度測定を行いましたところ、国立第三中学校では、1リットル当たり0.7本という数値が出ました。それ以外の施設では、すべて0.5本未満という数字でございました。国立第三中学校機械室については、使用禁止とし、国立第八小学校灯油庫とともにアスベスト含有材を本年度中に除去することといたしました。現在小・中学校では、調査委託業者により目視調査ができなかった天井内等の調査を行っております。現在のところアスベストを含有する吹きつけ材等を発見することはしておりません。最終的には、平成18年3月中に調査が完了する予定でございます。なお、アスベスト含有の吹きつけ材等が確認された施設につきましては、今後除去工事等対策を実施してまいります。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今後の対応でございますが、アスベストが含有されている施設がございます。これにつきましては、現在除去工事等の見積もりを行っておりまして、18年度新年度予算の中で計上していきたいと、このように考えております。

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◯12番【小口俊明君】 御報告ありがとうございます。それで、こういった報告を我々議員にもいただいておりますし、また、ホームページの方でも、公開していると思うんですね。それで、今ホームページからプリントアウトした、印刷をしたものが手元にありますけれども、この施設の数を数えますと、今回の第4回定例会の冒頭での市長の行政報告の中で出てきた公共施設の数字、数、77施設というふうに伺いましたけれども、どうも、これ、足し込むと、このホームページで公開されている施設は、そこまでの数ないように思うんですが、これは、どうして差があるんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今回結果が出ておりますのは、私ども1次調査と呼んでおりますが、これは予備費対応の部分でございまして、いわゆる吹きつけアスベスト、あるいは屋根の折板の裏面に結露防止として張られております裏打ち材、この部分について、いわゆる露出の状況になっておる施設、これを先に調査を行いました。これが28施設で、その結果が順次出ているというところでございます。一方、77施設につきましては、補正予算、9月におけます補正予算の対応ということで、これは77施設、全施設を調査しようということで、平成8年以前に建築された建築物でございます。このうち吹きつけ材を使っているもの、あるいは折板裏打ちを使っている部分については、先行して緊急にやはり調査が必要だということで、予備費対応ということで、先行して調査を行っております。残りの施設につきましても既に契約はしておりますが、2次調査ということで、現在調べておるところでございますが、これにつきましては、天井の中の断熱材の可能性のある部分、この部分について、点検口等から天井の裏を見まして調べる。そこで吹きつけ材等があれば、それを分析するということで、また、点検口がない場合は、10センチ程度の穴をあけて、そこの中で使っているかどうかという部分の確認を行い、分析を行っていこうということで、その結果が出ますのが、年度末になりますが、こちらの方が77施設すべてということで、予定しているところでございます。

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◯12番【小口俊明君】 これ、全体の取りまとめということで、環境部の方に聞いた方がいいのかもしれないんですけれども、今建設部長の御答弁では、予備費対応をしているところがまず結果が出ているので、その出たところだけを報告しているというような、そんなような御答弁に聞こえたんですけれども、これ、私なんかが見ていますと、後から少しずつ情報が出てくるような、そんな気がしてならないんですよね。そして全体観がつかめない。全体が77というんであれば、最初から77を一覧として出して、その中で今御説明があったような、ここは予備費──予備費という言い方が、市民に理解しやすいのかどうかというのは、また、工夫が必要かと思うんですけれども、ここはいつまでにやる分ですと。ここは調査が済んでいますと。その結果、こうでした。ここは、このタイミングでやる予定にしていますというような形で、全体観がつかめるような、そういう情報の開示の仕方が必要なんじゃないかなと、私は思うんですけれども、そういうやり方はできないんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 今御指摘いただいたような形で隠ぺい部分というんですか、天井裏とか、そういうものの箇所については、77施設全部、露出部分ということで、先にやった部分もございます。そうした中で、御指摘がありましたように、インターネットを通じてのホームページでは、速報的にこの件につきましては、市民の皆さん大変心配しているところもございましたので、そういう形で出しているという部分もございました。それで、あわせて、結果が出たところにつきましては、それぞれの施設管理者に個別に建設課の方から文書によりまして、部材、場所、含有の有無、飛散の状況等を通知しております。そのことで、市民の皆様からの問い合わせに対しまして、窓口等で説明の違い等で、混乱等起こさないような形というふうなことで、対応しておりますが、そのような通知を使いまして、また、お知らせ等をつくって、掲示している施設もございます。当然御指摘のような問題につきましては、今回発注方法等、またダブって調査している部分等、またその施設の中で幾つもの部屋等をやっている部分もございますから、相当内容的には、問題ないんですけれども、お知らせするときには、複雑になっている部分もございます。当然情報発信につきましては、わかりやすいということが第一の問題になるんではないかなというふうに考えておりますので、これにつきましては、各施設を管理している方とも発信の方法等を御相談しながら、御指摘いただいたようなことに対しまして、対応を考えていきたいというふうに思います。

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◯12番【小口俊明君】 各施設の担当している、管理している人と相談しながらということですけれども、ぜひ、これ、行政の責任として、よく行政として、こう対応していきたいんだと。最初から全部のものを表示をした中で、その情報の精度を随時上げていくという、この件については、市民の安全ということですからね。これ、行政が責任を持って、取り組んでいってもらわなきゃいけないんだろうなと思うんですね。そういう心構えでぜひやっていただきたいと思います。
 それから、もう1点、このホームページに関して、別の角度から質問したいんですけれども、例えばここに出ています中で、第一給食センターの結果を取り上げて、例としてですけれども、これを見てみますと、アスベストの有無という項目のところに、ありと記載されている部屋となしとなっている、二通りの表記が読み取れるんですね。このありと記載されている部屋というのは、これはどういう理解をしたらいいのかな。人が入るところ、危険だよというふうに、すなわちとるのか、あるいは補足というものも出ていまして、それを読んでみますと、このように書いてあります。第一給食センター乾燥室は、現在使用禁止としていますと。乾燥室については、使用禁止と書いてありますね。そしてまた、各施設において、アスベスト含有率が1%を超えていても、1%を超えているといけないよという判断基準だと思うんですが、しかしながら、濃度測定という、また別の結果、濃度測定が1リットル中に0.5本未満であれば、アスベストの飛散はないと言われていますので、特別の心配はないと判断し、施設の利用をしています。つまり、使用禁止にしていないと。つまり、これは解釈しますと、ありとなっていても、なしとなっていても、使用禁止にするか、しないかというのは、定まらなくて、また、別の結果と見比べて、判断をすると。そんなような意味合いにとれるわけですけれども、これ、市民が見たときに、ぱっと見て、ありと書いてあったら、これ、びっくりしますよね。これ、見ただけで、ここは危険があるから、立ち入っちゃいけないんだよ。あるいはここは安全ですというのが、一目でわかるような、そういう表のつくり方、工夫をしていただかないと、これは非常に混乱するんじゃないかな。これを見て、非常に誤解をされる市民もいるんじゃないかなと。このように思うんですけれども、何かもっと工夫ができないんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 御指摘のとおり、私どもの方はこのことを理解しておりますので、こういうふうな形の記載で問題ないだろうというふうな形で考えておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、それぞれの施設の方には、そのような説明をしておりますので、ホームページとの違い等もございますので、御指摘のあったように、確かに最初にありと書いてあれば、どなたも、そこで驚くわけですから、一般的には1%までは含有されていても、今のところ問題ないというふうな結論も出ておりますので、そういうことの意味で、誤解のないように、例えば1%含まれておりましたとか、なかったとか、そういうふうなはっきりした書き方、そういうこともこれから内部で調整して、統一した形で載せていきたいというふうに思います。

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◯12番【小口俊明君】 例えば今の表記の仕方ですけれども、これは庁議の資料ですかね。10月27日の庁議の資料、これも事前に各議員に配られている資料の一部として入ってきています。ここに、お手元にないかもしれないので、若干補足しますと、凡例ということで、黒塗りの丸印は、管理値を超えている場合ということを示していて、使用禁止等の対策が必要である。このような定義づけですね。黒塗りの三角であれば、濃度測定でアスベストの本数が確認できた場合ということで、原則として使用禁止とする。ただし、当該の部屋の状況によって、使用制限等の対策を講じ、その上で使用可能とする。あるいは二重丸は、管理値を下回るので、安全である。こういう一目で見てわかるような記号とか、そういうような手法で、さっき私の再質問に対する環境部長の答弁では、何か言葉で、文章で補足説明しようというような、そんなような御答弁だったんですけれども、もっと目で見てわかるようなそういうことも視野に入れてやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 表的にやるのがいいのか、そういうことも検討しまして、まず、含まれていないところについては、安全でありますというふうな、そういうふうな宣言をさせていただいて、あったところについては、きちっと何%含まれていて、飛散はある、なし、そういうふうな形で一目でわかるような形、また、施設的にも今部分的に出たものを載せていますので、いろいろな施設が入っていますから、でき得る限り、そういうものをまとめて、当然例えばお子さんをお持ちの父兄の方は、自分のお子さんが通われている保育園ですか、そういうところを見たいわけでしょうから、そういうところがすぐに探せるような、そういうふうな工夫も考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯12番【小口俊明君】 ぜひ、ホームページを見る側の立場に立って考えれば、今部長がおっしゃったようなことなんですね。ですから、そういうところをしっかりと踏まえた上で今後対応していただきたいと思います。アスベストの問題はまず何よりも、正確な情報提供が大切ではないかなと、このように考えています。そしてまた、それに基づいた迅速な対応、こういうことが求められると思いますので、今後とも、ぜひ努力を重ねていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、小口議員の一般質問を終わります。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明7日午前10時から本会議を開き、一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時48分散会