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東京都 国立市

平成17年第4回定例会(第2日) 本文




2005.12.05 : 平成17年第4回定例会(第2日) 本文


                                      午前10時開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。寒さも一段と厳しくなってまいりました。昨晩は奥多摩の方、あるいは五日市の方で大分白いものが混じったそうでございます。議員各位には御出席を賜りありがとうございます。
 さて、本日から4日間の予定で一般質問に入りますが、説明員におかれましては、各議員の質問には的確な御答弁をされますよう、特にお願いを申し上げます。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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 日程第30 一般質問

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◯議長【関 文夫君】 日程第30、一般質問に入ります。一般質問は通告順に従いまして、順次指名いたします。
 初めに、通告順1番。14番、生方議員。
                〔14番 生方裕一君登壇〕

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◯14番【生方裕一君】 おはようございます。それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。今回は大きく三つについて、質問します。
 まず、大きな一つ目の質問は、教育次長の空席についてです。さきに行われた平成17年第3回定例議会本会議において、早川晃弘氏の教育委員選任について議会の同意が得られ、10月1日には早川氏が教育長に就任しました。これで約2年間続いた教育長の空席は解消されましたが、教育次長だった早川氏が教育長に就任した時点から今日まで後任の教育次長人事の発令が行われていないため、今度は教育次長が空席となってしまいました。これは教育長空席に匹敵する大変憂慮すべき事態です。具体的な問題として、第1に、上原市長は今回の教育委員選任に当たって、選任後、教育次長ポストが空席になる事実を議会に一切伝えていなかったこと。第2に、私の今回の一般質問通告時点で、1ヵ月以上、現在に至っては2ヵ月以上も教育次長が空席で、その職を特別職である教育長が事務取扱として兼務していること。第3に、教育委員会の事務方のトップである教育次長空席で、教育委員会で働く職員が不安や疑心を抱き、また、教育委員会内外の調整機能が低下していること。第4に、これによって生ずるしわ寄せは、結果として市民がこうむることなどが挙げられます。私は教育次長空席というこの異常事態を一日も早く解決すべきであるという観点から次の3点について質問します。
 1は、なぜ教育次長の空席が現在に至るまで2ヵ月以上もの間続いてしまっているのか。教育次長空席の原因についてです。
 2は、教育次長の空席の事態によって、教育委員会各課や教育委員会管轄施設で実際どのような問題が生じているのか。また、生じる懸念があるのか。教育次長不在の中での教育委員会や教育現場の実態や今後の見通しについてです。
 3は、教育次長の空席はいつになったら解消されるのか。その具体的な期日やめどについてです。
 次に、大きな二つ目の質問は、市営スポーツ施設の利用申し込みについてです。国立市では昨年度から年末年始無料開放枠の市営スポーツ施設利用申し込みに限っては、利用申し込み日を平日から日曜日に移しました。その結果、昨年度は年末年始無料開放枠の申し込みに過去最高の200名を超す大勢の市民の方たちが集まったと聞いています。市はこのような市民の声にこたえ、引き続き今年度も年末年始無料開放枠に限り、利用申し込み日を今月12月18日の日曜日に行うこととし、現在、市報などによって周知が行われています。私としては、今年度は昨年度の経験や教訓を生かし、さらに勤労者を含む多くのお申し込み希望者がよりスムーズに申し込み手続ができるよう、その環境整備に努めていただきたいと思います。
 そこで、1年末年始無料開放枠の申し込み方法について、昨年度の経験を踏まえ、受け入れ体制や抽選方法、申し込み方法などの具体的改善内容について、質問します。
 2は、市営スポーツ施設の日常の利用申し込み方法の改善について、質問します。1で述べたとおり、国立市では、年末年始無料開放枠に限っては、利用申し込み方法の改善が図られましたが、年間を通しての日常的な市営スポーツ施設の利用申し込みについては、その申し込み開始日が依然平日の日中であるため、多くの勤労者が利用申し込みの機会を得ていません。そこで、1)日常的な市営スポーツ施設の利用申し込みについても勤労者により配慮した制度に改める考えはないか、質問します。2)は、現在、例えばテニスコートの利用申し込み開始日においては、抽選、申し込み手続に2時間から3時間も要している実態を踏まえ、申し込み時間の短縮等効率化の対策が講じられないか、質問します。
 3の質問は、2の1)の質問をより具体的にしたものです。つまり、市民大会等が予定どおり滞りなく開催された場合、雨天順延などを想定してあらかじめ設けられている予備日は一般貸し出しされますが、その予備日の申し込み開始日を日曜日にすることはできないかという提案です。
 最後に、大きな三つ目の質問は、歩行喫煙の制限についてです。1国立市内では特に朝夕の通勤時間帯におけるJR3駅周辺地域などを中心に歩きながらたばこを吸う行為、いわゆる歩行喫煙が少なからず見受けられます。健康増進法の施行で職場や家庭でも禁煙や分煙の措置が徹底されるようになったためか、国立市内では皮肉にも健康増進法施行後、JR3駅周辺や商店街などの雑踏や歩道や公園などの公共空間での歩行喫煙がふえたような感があります。このような状況は、たばこの火や副流煙、また、ポイ捨てされた吸い殻によって市民の健康や安全を損ないかねず、また、まちの美観面や衛生面からも問題があります。市として、この現状や問題点をどのようにとらえ、解決していく考えなのか、今回、改めて質問します。
 2今までも私が議会が述べてきたように、このような歩行喫煙をなくすためには、幾つかの方法があると考えます。例えば、1)条例の制定、または、2)宣言の公布、あるいは3)マナーアップ推進の取り組みなどです。中でも、条例の施行は歩行喫煙をなくす効果が最も大きいと考えますが、現時点でなお、市民や議会の中での合意形成が難しく、今後もそのために相当の時間を要することが予想されるならば、当面は2)市による歩行喫煙をなくす宣言の公布や3)市民の参加、協力を得ての歩行喫煙をなくすマナーアップに関する啓蒙普及活動の推進強化など、複数の取り組みを組み合わせて歩行喫煙をなくす取り組みを行い、その延長線上に条例制定を位置づけてもよいのではないかと考えます。条例の制定の見通し(見切り)についてと、宣言の公布やマナーアップに関する啓蒙普及活動の推進強化の取り組みの可能性について質問します。
 以上、質問に対する答弁は、大きな質問項目ごとにいただき、特に大きな1については、小さな質問項目ごとに区切って答弁をお願いしたいと思います。必要に応じ、自席にて再質問を行いますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、順次答弁を願います。市長。

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◯市長【上原公子君】 それでは、大きな1番の教育次長の空席についての12の二つの御質問について、私の方から答弁をまずさせていただきたいというふうに思います。
 教育長の選任に当たりましては、9月議会で長い間空席でしたが、議会の同意をいただきまして、無事新しい教育長が就任されまして、本当に感謝申し上げます。ただ、御質問のように、次長席がいまだに空席ということについては、皆様に御心配をおかけしております。申しわけございません。このことにつきまして、実は、御存じのように、今回、基本構想の案を議会に提案しておりますけれども、同時並行で、それに沿った基本計画の策定途中でございます。今回、それらの基本構想、基本計画の課題に対応できるような組織を編成をするために、現在、庁内に国立市組織改正検討委員会なるものを設置して、新しい課題に対応できるような組織編成を研究をしているところです。特にその中で、今、大きなテーマになっておりますのは、子ども総合計画を実施するために、教育委員会それから市長部局の組織をつなぐ組織をどういうふうにつくったらいいだろうかということが大きな課題になっております。そのことがあるものですから、この人事配置につきましては、できたら二度組織がえをするというのは、大変いろんな意味で影響がございますので、組織編成の研究がある程度めどが立って、配置を考えたいというふうに思っておりました。しかし、このような事態の中で、少し時間がかかりそうでございますので、これ以上の空席は望ましくないというふうに考えておりますので、できるだけ早い時期に次長のポストを埋めたいというふうに考えております。

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◯14番【生方裕一君】 不規則発言でも言いましたけれども、聞いている質問に的確に簡略に答えてください。特に、これは大事な質問なので、123に区切って質問していますから、最後も何か余計な答弁をしましたしね。1なぜ空席なのかということだけなんですよ。いいですか、市長。市長の答弁、組織がえを2回もすることが生じてしまうのでという発言は、4月1日に予想されている組織の改革については、教育次長のポストをなくすと言っているようなものじゃないですか。そんなことを今から言っていいんでしょうか。
 さて、それで質問に戻りますが、今、子ども総合計画云々、あるいは組織編成の改革云々、これはなぜ教育次長が2ヵ月空席なのかという理由には全然なっておりません。それで、これ以上質問しても同じ答弁しか返ってこないと思いますので、違った角度から質問しますが、市長は議会に早川氏が教育長就任するということを進めながら、次長が空席になってしまったのですが、この次長空席にするということは、いつ決断されたんですか。10月1日ぎりぎりなのか、あるいは私たち議会に早川氏を教育委員に選任していただきたいと。私たちに働きかけた時点から、もう教育次長は空席なんだと、決めていたんでしょうか。いつそのことを、空席にすることを決めたんですか。

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◯市長【上原公子君】 空席にずっとするというふうな考えでは、もちろんございませんけれども、結果的に空席になっているということで言えば、大変申しわけないというふうに思っております。1番と3番、一緒に答えたつもりでおりますけれども、今、申し上げたとおりで、今、検討課題を抱えながら、整理をしているところでございますが、次長ポストについては、それをなくすという考えはございませんので、できるだけ早い時期に空席を埋める努力をしたいというふうに思っております。

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◯14番【生方裕一君】 それは3の答弁です。今1を聞いているんですよ。いいですか。じゃあ、私はこう解釈しますよ。私たち議会に早川氏を教育委員に選任していただきたい。その選任について同意をしていただきたいと私たちに働きかけた時点から、教育次長の空席というのは、ある程度予想していたんだと。そういうことですね。それで、ずっと空席にはしないと言っていますが、これは2ヵ月続いたら、ずっとなんです。その認識がすごく甘いと思います。それで、1について、直前になって教育長が答えたいというようなことも、私、予想していなかったんですが、そんなことをおっしゃっておりましたので、教育長にも一言お聞きします。

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◯教育長【早川晃弘君】 私、10月1日付で教育長に就任いたしました。教育次長の職務については、教育長の事務取扱としております。教育次長の席が空席なのは、今、市長もお話しになっておりましたように、組織改正等を考えているところからだと思っております。その結果を待って、人事配置をするんだろうというふうに考えているところです。そういう意味では、機能的な組織編成ができるよう期待しているところでございます。以上です。

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◯14番【生方裕一君】 教育長の自覚が足りませんよ。あなた、教育委員会の教育長として、どういう自覚を持っているんですか。あなた、教育次長じゃないんです。特別職の教育長、教育委員会をつかさどる立場でしょう。あなたが答弁したいというから、直前になって変えて、答弁していただいたんですよ。何ていう答弁ですか。それだったら、次長席から教育長席に移っただけじゃないですか。中身何も変わっていないじゃないですか。時間がないので、もう1回戻しますけれども、(発言する者あり)与党、野党というのは基本的にないんです。同じ日に別々の選挙をやっているんです。ただ、どの市長と連携しますかということで、私たちは選挙を戦いました、基本的に地方議員には……。

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◯議長【関 文夫君】 質問に戻してください。

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◯14番【生方裕一君】 失礼しました。ということで、私は健全野党の立場から質問しますよ。健全与党、健全野党……、まあ、いいや、独立した議会の1人として質問しますよ。いいですか。それで、市長の答弁は組織改正云々といいますが、組織改正は4月1日に行うんですよ。教育次長の空席は10月から始まっています。つまり、今の市長の答弁、あるいは教育長の答弁を聞くと、10月、11月、12月、1、2、3、半年も次長を空席にしてもいいと思っていたんですか。思っているんですか。それはおかしいんじゃないですか。これを、今、議会の音声を聞いている職員の方もがっかりしますよ。教育次長は教育長を補佐して、教育長の内外を事務方の立場から総合調整する立場です。部長職です。絶対必要なんです。それも特別職である教育長がその仕事を兼務するなんていうのはおかしいんです。教育長、今、あなたはデスクで、どちらの方にいらっしゃいますか。7対3で、教育次長の方にいらっしゃるんじゃないですか。教育長のようであって教育次長である。でも教育次長じゃない。非常に中途半端な立場で、一番困っていらっしゃるのはあなたでしょう。だから、答弁したいというから、そういう答弁が出るのかなと思って、私が期待して答弁を求めたんです。がっかりしました。そういうことで、2に移ります。教育委員会として、教育次長の空席でどのような問題が生じているのか。あるいはそういう懸念があるのか、お答えください。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育委員会として、教育次長の空席でどのような問題が生じているのかということでございますが、先ほどからお話がありますように、現在、国立市組織改正検討委員会の中で部や課の問題について検討しております。その中で、どれだけの部がふえるのか、あるいは減るのかというような問題もございます。そういう意味では、機能的な組織改正をするんだということについて、教育委員会の課長には、話をしてございます。そういう意味でも、教育委員会の職員全体が連携いたしまして、支障のないように事務執行に努めているところでございます。

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◯14番【生方裕一君】 問題は起きていないし、今後も起きないと。部下がちゃんと働けば大丈夫なんだと。職員の人がっかりしますよ。今、とっても大変なんですよ、職員の人は。教育長はもう事務方じゃないんですから。特別職なんですよ。職員のことをもっとちゃんと把握してください。現場を把握してください。教育委員会は11の国立市立小学校、中学校を抱えています。いろんな教育施設も抱えています。市民生活に直結する現場をたくさん持っているんですよ。そこに影響が出たらどうするんですか。一日も早く教育次長の空席を解消していただきたいと切に願うところであります。
 それで、12は、かなり失望する答弁であったわけですが、3について、先ほどちらちらなるべく早く空席を解消するような答弁を市長もされていますけれども、(「きょうだってできるんじゃない」と呼ぶ者あり)そうですよ、きょうでもできます。10月1日にできなくても、11月1日、12月1日という、少なくとも大きな2回のチャンスがあったんです。いずれもその時点で教育次長の人事は発令されておりません。市長がおっしゃるように、4月1日の組織改革まで持ち越されるのか。とんでもないですよ、市長。少なくとも、私はこれ最後のチャンスだと思うんですが、例えば1月1日にという節目がありますが、そのころに、教育次長の空席を解消するということはできないでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 できるだけ早く解消したいというふうに思っております。できましたら、来年早々には、決めたいというふうに思っております。

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◯14番【生方裕一君】 はっきり市長は答えてくれませんでしたが、来年早々にということは、私としては1月1日に教育次長の空席を解消するというふうに受けとめましたので、よろしくお願いします。1月1日にもし教育次長の空席が、発令されたとしても、10月から3ヵ月教育次長が空席になることになります。私は冒頭質問で、この教育次長の空席は教育長の空席に匹敵するほどの憂慮するべき問題だというふうなことを言いました。というのは、皆さんも御存じのとおり、教育長の選任については、議会の過半数の同意が必要です。ですから、大変ある意味では高いハードルが設けられておりますが、教育次長の人事については、これは議会に諮ることも何も必要ないんですよ。市長の決断一つで行えるんです。その決断が、市長は決断をしてこなかった。責任を果たしてこなかったということを私は強く感じますし、そのことを強く指摘したいと思います。(「市長が職員を信用してない……」と呼ぶ者あり)あっ、思い出しました、そのことで一つ。市長は少なくとも6年間、市長として在籍しているわけです。もし、教育次長にふさわしい人材が庁内にいないというならば、それは市長の責任でしょう。市長が6年間、人材を育ててこなかった、そういうことになります。みずからを戒めて、きちんとした対応を望むところであります。これをやりますと、だんだんヒートアップして時間がなくなりますので、他の議員も一般質問をされるということでありますので、私としてはこの程度にとどめておきたいと思います。
 それでは、大きな2をお願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 それでは、2番の市営スポーツ施設の利用申し込みについて。1年末年始無料開放枠の申し込み方法のさらなる改善はにつきまして、お答えいたします。
 年末年始の無料開放枠の申し込みにつきましては、平成16年度より平日から日曜日に変更しております。そのことで好評をいただいております。この問題につきましては、今までもいろいろ御提案を受けておりますので、今年度につきましても、お申し込みの多かったテニスコートの受け付けを、御質問にもありましたように、12月18日の日曜日に行うこととなっております。また、受け付け方法につきましては、谷保コートと矢川コート、それぞれ市役所の別会場といたしまして、これまで御指摘をいただいております混雑の解消等を図る、改善していく考えでおりまして、このことにつきましては、体育館、谷保、矢川コートに掲示してございます。また、市報では、本日の12月5日号に掲載したところでございます。
 2のスポーツ施設の利用申し込みに対する勤労者への配慮につきましては、この申し込み事務は、平成9年度から、それまで市の方で行っておりましたが、くにたち文化スポーツ財団に委託しておりまして、そのことで、現在のように、土日を含めまして平日は朝9時から夕方7時まで行うようになった経過がございます。御指摘のように、初日の受け付けは人手の関係等で平日に行っておりますので、勤労者の方は申し込みにくい状況がありますので、もう1点の御質問でございます申し込み時間の短縮等効率化の対策とあわせまして、財団と利用条件を整理する等改善策につきまして、引き続き協議していきたいと思います。
 3市民大会等が予定どおり開催された場合、予備日の一般開放に工夫ができないかにつきましては、これまで予備日の開放は、大会終了日の翌週の平日としておりましたが、9月から大会終了日の翌日に変更しておりまして、例えば土曜日に大会が終了した場合、翌週の月曜日に一般開放、月曜日が祝祭日の場合は、火曜日に一般開放していたものを、今回の変更で、翌日の日曜日から受け付けし、一般開放することとしております。このことは、大会の使用許可条件にもつけておりまして、大会責任者からの御連絡の徹底をお願いしているところでございます。以上です。

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◯14番【生方裕一君】 それでは、1の年末年始無料開放枠の申し込み方法のさらなる改善はということでお聞きします。その前に冒頭質問で申し上げ忘れましたが、市営スポーツ施設となりますと、私や部長が言ったテニスコート、そのほかにサッカー場と野球場、一部ソフトボール場を兼ねるところがありますが、その三つに大きくなることができます。特にテニスコートについては、昨年度、平成16年度は、日曜日に無料開放枠の抽選申し込みをやったことで、200名を超える方が集まり、総合体育館2階の会議室に人が入り切れないほどだというふうに聞いておりました。今の答弁を聞きますと、庁舎内の施設を使って、それもコートごとに分けて申し込みをしてくださるということなので、それは昨年の経験を生かした改善だというふうに評価したいと思っております。あと、大変細かい話なんですが、恐らく主にテニスコートのことになりますが、無料開放が朝の7時から夕方の午後4時までになるのではないかと思うんですが、そうなりますと、1人2時間ずつ申し込みを受け付けると思いますので、1時間半端に余ると思うんですが、その1時間については、どうされるのか。私は7時から8時までは1時間と区切って、8時以降2時間ずつに分けて、お申し込みをいただくことがいいのかな。さらに言えば、昨年度は7時から8時はブランクとして一切無料開放枠として開放していなかったような気がするんですが、もしそうだとしたら、私は今年度は7時から8時も、無料開放の希望者が多いわけですから、その開放の対象とした方がいいと思いますが、そこについて質問します。

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◯環境部長【篠田四郎君】 御指摘のように、今の利用の時間が7時から4時ということで、9時間になっておりますので、お1人様の御利用時間、一応2時間というふうな形で決めておりますので、そうしますと、どうしても1時間の半端が出てきますので、それにつきましては、御質問がありましたように、7時から8時の枠等をつくることによって、2時間の枠がとれるような形になろうかと思います。そうしますと、7時から8時が1時間になってしまいますので、お1人様1回ということになりますと、その部分が余計使われにくいような状況になると思いますので、その部分につきましては、お1人様、一般的には2回なんですけれども、1時間の場所について、7時から8時に限っては2回までの2時間というふうな形で、皆さん2時間お使いできるような形にしていくように考えていきたいと思います。

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◯14番【生方裕一君】 よろしくお願いします。もう一つあるんですが、12月18日に年末年始無料開放枠の申し込み抽選を行うんですが、昨年度はたしか12月18日の9時から行いまして、利用枠が埋まったかどうか定かではないんですが、その日だけしか受け付けなかったようなんですが、もし、利用枠にあきがあったら、例えば12月の27日ごろまで随時申し込みを受け付けるということはできないんでしょうか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大体初日に埋まっているというふうなことを確認しておりますので、その辺につきましては、また、できるだけ御要望に沿うような形で検討してみたいというふうに思います。

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◯14番【生方裕一君】 もし、12月18日9時からの申し込み抽選でまだあきがある場合は、19日以降、12月28日からの利用ですから、12月19日以降27日ぐらいまで随時受け付けるような体制をとっていただきたいと思います。
 2日常の利用申し込み方法の改善なんですが、私は、やはり今の申し込み方法は、主に月曜から金曜日まで勤務をされている勤労者の方にとっては、大変利用申し込みがしづらい制度だなというふうに思っております。ですから、これは1で今質問、あるいは御答弁があったように、方向としては日常の利用申し込みについても土曜、あるいは日曜に移行していくという方向性を持っていただきたいと思います。現在、申し込み開始日というのは、2日あります。具体的に言いますと、来年1月の申し込みは、今月12月の15日、16日の両日に行います。15日は1人の申し込みについて大変制限が多い申し込み、2日目の開始日につきましては、制限があるけれども、緩やかな制限で、その制限がなくなると、何回か申し込みがあった後は、もうフリーでとれるということになっております。申し込み開始日がこのように2日間ありますから、できましたら、このどちらか1日を週末か、あるいは平日に行うのでしたら、夜間、7時ぐらいから行うということができないかどうか、質問します。

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◯環境部長【篠田四郎君】 その問題につきましては、これまでもたびたび質問を受けておりまして、勤労者の方からもそのような申し出もいただいております。ただ、今、平日等の夜間とか休日の場合には、当然利用申し込みと一緒に収納までして、受け付けを終了するというふうな形をとっておりますから、今回、年末年始につきましては、日曜日に行うという、なぜこれができたかという一番大きなところは料金の収納がないということで、日曜日に設定させていただいたということがございます。ですから、これからその辺のことにつきましても、財団の方と協議して、できる限りそういうような御要望におこたえできるようなことができないか検討させていただきたいというふうに思います。

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◯14番【生方裕一君】 私はできると思うんですよ。今の日常的な申し込み、収納事務も正職員の方はほとんどかかわっておりません。嘱託、アルバイトの方でやっております。また、今、部長がおっしゃったように、収納について責任ある方が必要ならば、その方のみを嘱託職員なりで確保して、あとの方は、例えばですよ、今後の方法として、そういうスポーツ団体等や市民団体の方の協力を得て、そのような申し込み手続を進めるということもできますので、私は予算の兼ね合いや責任体制の問題があると思いますが、今の申し込み方法の改善をさらに進めていただきたいと思います。
 2)の申し込み時間等の短縮等についてですが、これは最大限今やっていただいていると思いますが、引き続きお願いしたいと思いますし、また、申し込みに来ていらっしゃる方の私語、あるいは離席が非常に多くて申し込み手続が滞る場合があると思います。やはりそういうルールを守らない方には退席していただく等厳しい措置も必要ではないかということをつけ加えておきます。
 3に移ります。2ができないならば、日常的な申し込みの勤労者への配慮がまだできないのでしたら、その手始めとして、大会予備日、必要なくなった場合の大会予備日の活用をぜひとも勤労者への配慮をしていただきたいと思います。財団等の体制のことを答弁でおっしゃいましたが、例えば大会予備日というのは、大会当日の翌週の同じ曜日、大体日曜になると思うんですが、翌週の日曜日に設定する場合が多いと思うんですが、例えば、これは可能かどうかまだわかりませんが、大会予備日を大会の翌々週にして、2週間後にすると。そうなりますと、大会が開かれたかどうかの確認もきちんとできますし、大会が開かれた翌週の日曜日に申し込みをすることができるということになると思います。ですから、この大会予備日についてもそんなに年間多くあるわけじゃないんですよ。春と秋に集中していると思うんです。ですから、そこは教育委員会、あるいは文化スポーツ振興財団と協力して、そういう体制ができないか検討していただきたいと思うんですが、御答弁をもう1回お願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大会予備日の開放につきましては、やはり大会をやられる方、この方たちが翌週であれば準備等の関係でスムーズになるというふうな考え方があろうと思います。また、大会等の設定につきましては、これまでも団体等の方のお話し合いで決められてきた経過もございますので、そういうことも尊重しなければいけないというふうに考えておりますけれども、ただ、そのことで、あいているところをみすみす使わせないような形になるんであれば、そのことを含めて団体の代表等とその辺のことをお話し合いしていただいて、よりよい結論を出していただきたいというふうに考えております。

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◯14番【生方裕一君】 ぜひよろしくお願いします。2の質問はこの程度にとどめますが、今テニスコートの日常的な申し込み会場をのぞいてみますと、例えば9月の申し込み開始日、2日間については、学生の方が大挙して訪れました。会場の約4分の1ぐらいを占めていたのではないかと思いますが、そうなりますと、くじ引きをする場合、よい番号、悪い番号も引きますが、その学生さんたちが悪い番号も引きますが、かなりよい番号も引くんですね。大挙して訪れて、その学生の方がいい場所をとってしまうということですと、本来納税者であります勤労者の方々の申し込みの機会が奪われる結果にもなりますので、現在の方法でも学生の方に申しわけないけれども、社会人の方がある程度申し込んだ後に申し込んでいただくとか、そういう区切り方もできるんではないかと思います。今、週休2日制が定着しまして、勤労者の方の余暇時間が大変ふえています。安金短といって、手ごろなレジャー、スポーツを楽しむという傾向にあると思いますので、この市営スポーツ施設というのは、そういうものに大変適していると思いますので、勤労者の方がより使いやすいような申し込み制度に改善していただくように要望しておきます。
 それでは、大きな3をお願いします。

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◯環境部長【篠田四郎君】 大きな3、歩行喫煙について、大きく3点の御質問を受けておりますが、総体的にお答えしていきたいと思います。歩行喫煙に関しましては、禁煙、分煙といった流れの中で少なくなったのではないかというふうに感じております。また、キャンペーン等をご協力いただいている市民の方からもそうした声をお聞きしております。また、問題点といたしましては、たばこのポイ捨てによりまちが汚れること。駅周辺など人通りの多い場所では、たばこの火によるやけど等の危険があると考えております。特にポイ捨てだけですと携帯灰皿を持てばよいのかというふうなことになりますが、たばこの火によるやけどにつきましては、歩行喫煙をやめない限り、危険性は残ります。その被害者も小さなお子さんであることが多いので、歩行喫煙による最も大きな問題であるというふうに認識はしております。御質問のとおり、歩行喫煙を禁止するためには、条例を制定し、放置自転車の防止のように監視員等を配置することが最も有効であると考えております。平成17年第3回定例会で御答弁したように、私どもも一つの選択肢として、検討しているところでございます。しかし、第3回定例会以降も環境フェスタや市民祭、消費生活展で喫煙マナーアップキャンペーンを行ってまいりましたが、その際に、関係団体の方々とお話をしておりますと、条例化までする必要はないのではないか。国立はそこまでひどくないのではないかといった声をちょうだいしております。また、宣言に関してましても、よいことをしていこうという宣言ならよいが、悪いことをしないようにしようという宣言はどうだろうか。キャンペーンによりマナーに訴えていけば、歩行喫煙も相当減るのではないかという御意見をいただいております。市民の方々の行動を規制する条例はできれば制定しないにこしたことはございませんので、担当部としては条例制定の可能性は非常に低いと判断しております。
 また、宣言に関しましても、宣言しなければならないほど他市に比べてひどい状況ではないと考えております。ただし、歩行喫煙する方がおり、そこにたばこのポイ捨てややけどの危険等がございますので、マナーアップキャンペーンは関係団体との協議をしながら、強化してまいりたいというふうに考えております。

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◯14番【生方裕一君】 1の歩行喫煙の現状や問題点をどのようにとらえているか。私は、むしろこの法の施行で歩きたばこはふえたんじゃないかというふうに申し上げたんですが、部長の答弁は減っているんではないか。あるいは他市に比べて少ないんじゃないかと。根拠があるんですか、他市に比べて少ないというのは。極めて主観的じゃないですか。あと、条例をつくる可能性は極めて低い。そういう答弁が来るんじゃないかなと思っていました。低いということは、ないということではないので、まだ希望はあるんですが、まず、1の認識が甘いということを申し上げて、2に移りますが、何で条例化ができないか。一つは、市民からの声がありますが、それ以上に大きいのは、議会での合意形成なんですよ。悲しいかな、私もその現状を知っております。吸う立場の方もいらっしゃるでしょうし、あるいは監視社会という声も聞いております。ですから、私も大変そういう同僚議員を説得できない自分が情けないわけでありますが、そういう現状はきちんととらえなければいけない。ただ、その上で、それでも必要なんだという市の姿勢が全然見えてこないじゃないですか。市民がこう言ったからやめますと。それだったら市役所要らないじゃないですか。そうではなくて、今、部長が言ったような、たばこの火が危ない、副流煙が危ない。そういう現実を取り除かなければいけないんです。少なくなったからいいじゃないかという問題じゃないですよ。私、壇上でも言いましたけれども、ゼロにしなきゃいけない。なくすという方向性を持たなければいけないんです。(「なくならないよ」と呼ぶ者あり)なくならない。そういう人もいますね。悲しい。いいですか、私はなくしたい。なくすべきだと思う。これは、特にお子さんのために。なくさないということは、もう自分のこともできないという、市民にそういう期待をもうさせないということじゃないですか。私たちの仕事はまちをよくすることでしょう。できないなんていう発言はしないでください。いいですか。今条例の可能性が低いということでありますが、注意すれば直るんでしょうか。違います。これはやはり市の姿勢が必要なんです。あるいは市民の参加や協力が必要なんです。
 そこで、今まで私のこの議会での対応というのは、まず、条例をつくってくれと。私、市議会議員選挙でも、つくるように努力しますというふうに皆さんにお約束したものですから、それに基づいて当然それはやっているわけであります。しかしながら、今の状況、任期1年少々の中で、条例をつくっていただきたい。つくりたいけれども、今なかなか難しい、時間がないという状況で、条例にかわるもの、あるいは条例を第一に考えるんじゃなくて、マナーアップキャンペーンなどを積み上げて、あるいは市民の方の御理解を得られるような努力をして、議会の同意を得られるような努力をしていって、もしかしたら、その延長線上に条例制定の光が見えるんではないかという手法に、私も今切りかえているわけです。条例ありき、条例を絶対つくってくれとは言っておりません。
 ただし、今、部長が言ったように、人の行為について制限をすることはいかがなものかと言っていましたね。私、不規則発言でも言いましたが、自転車放置はどうですか。あれも人の行為を制限しているんですよ。違法、不法、迷惑行為はやめましょうということが基本じゃないですか。そういったことから考えれば、放置自転車と同じように、歩きたばこをなくしましょう、やらないでくださいと呼びかける、お願いする、その仕組みづくりをつくるのは市の責任なんですよ。市民にどうこう言われたからやめました。それじゃ、いけないんですよ。もちろん、議会の同意を得なければいけないと思いますよ。議会の合意が得られないから、そこであきらめるのではなくて、そうはおっしゃいますけれども、こういう現状があります。こうしなければいけませんって、どうして、そういう気概ややる気が出てこないんですか。私は、この歩きたばこだけではなくて、例えばまちづくり条例、あるいは市民参加条例にも共通することがあるんじゃないですか。つくろうとか、相手に納得してもらおうとか、そういう姿勢が今の市には欠けているんじゃないですか。ゼロか100かのいつも選択じゃないですか。つくると言ってつくらない。市民が一番不幸ですよ。100点を目指してつくれないんだったら零点しかないなんていうのはいけないんですよ。100点を目指してそれが無理ならば、60点でいいじゃないですか。60点は合格点です。100点目指して零点になるような市政じゃいけないんですよ。いいですか。何か演説になって済みません。質問に戻ります。
 そこで、今、当面は条例にかわるものを目指していくという答弁が、今回も、あるいは前回の議会でもありました。そこで、私、具体的に宣言と言っていますね。国立市でも非常にさまざまな宣言がされておりますが、この歩きたばこをしないまちづくり宣言とか、いろんな言い方はあると思うんですが、そういう宣言をして、あわせて啓蒙普及活動を推進強化していくという手もあると思うんですが、その点については、その方向でよろしいということ、確認をしたいと思います。

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◯環境部長【篠田四郎君】 宣言につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、よいことをしようというふうな宣言はなじむだろうというふうなことで考えておりますけれども、今回の場合、宣言、市でも幾つか宣言をしておりますけれども、一般的に宣言の場合、理想等を追求するような場合に使われているケースが多いわけで、今回のように一部の人、歩行喫煙、ポイ捨てをする方は喫煙者の中でも大変少数だと思います。そういう一部の人が該当することに対して、宣言するという、国立市民みんながポイ捨てをしてしまうとか、喫煙をしているような、そういうイメージを受けるような宣言というのはなじみが薄いのではないかと。そういう中で、マナーアップキャンペーン等をして、そういうものがなくなってきたときに、歩行喫煙のない美しい国立とか、そういうふうな形での宣言、そういうことを目指して、これからもマナーアップキャンペーンやそのほかの環境フェスタ等の中で歩行喫煙、ポイ捨て等をしないような訴えをして、皆さんに少しでも御理解いただけるような努力はしていきたいというふうに考えております。

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◯14番【生方裕一君】 条例にかわるものというのは宣言じゃないんですか。マナーアップキャンペーンだけなんですか。違うじゃないですか、この1週間のやりとりと。ちゃんと答えてくださいよ。宣言をつくる努力をすると言ってたんじゃないですか。質問を変えます。平成17年第3回定例会以降の検討委員会の取り組みについて聞きます。第3回定例会で、篠田部長は条例自体を制定する方向で取り組んでいるが、それが難しいようならば、条例にかわるものを検討委員会で諮っていきたいと答弁しています。では、その後、その旨を検討委員会に諮ったんですか。

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◯環境部長【篠田四郎君】 検討会の中では、ある一定の方向、検討会自体が条例化をつくるというふうな形の中で、これまで進んできた経過がございます。そうした中で、大変申しわけないんですけれども、環境部の中で、これからどういうふうな方向でいくのか、その辺のことがまだはっきり見えてきておりませんので、そういうものが見えた段階で当然、検討会の方には諮って、条例が無理であれば、ほかのことも考えていきたいというふうに思います。

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◯14番【生方裕一君】 ああ、びっくりしました。検討委員会開かれていないんですね。それも環境部で意見がまとまっていないから、まとめていないということでしょう。少なくともこの3ヵ月、私が前回一般質問した時点から今日まで、環境部でも意見調整、取りまとめしてこなかった。だから、検討委員会も開かれないと。こういうことですね。何をしていたんですか。一般質問での答弁というのはそんな軽いものなんですか、部長。それでは、もう一つ聞きますね。一般質問の答弁で、篠田部長になってから、随分答弁がトーンダウンしているんですよ。平成15年第1回定例会、条例制定を前向きに取り組んでいきたい。こういう答弁があったというふうに議事録に書いてあります。平成15年第2回定例会、条例制定を目指し、庁内挙げて取り組んでいく。これは平成15年です。平成16年第1回、16年第2回定例会に条例案を提案し、10月施行を目標に取り組んでいる。同じく16年第2回定例会、よりよい条例を提案するために条例案の提案を延期し、引き続き平成16年10月施行を目指していく。これまで大変いい答弁でした。それで、前回の篠田部長の答弁は、条例制定は難しいのではないかと考えている。あるいは、今回は、その可能性は低いのではないかと考えている。そこで、前部長は田辺部長でしたが、平成17年の3月31日から4月にかけて、前部長との事務引き継ぎが行われていると思うんですが、その時点で、歩きたばこを規制することについては、どのような引き継ぎが行われたんですか、篠田部長。

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◯環境部長【篠田四郎君】 引き継ぎの内容につきましては、条例化を前提に検討会を設置してきたが、市民の方の御意見や議会の動向から難しい状況にあるという、そのような方向で引き継ぎは受けております。

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◯14番【生方裕一君】 じゃあ、田辺部長にお聞きします。そのような答弁で間違いないですか。条例化は難しいと、田辺部長は引き継いだんですか。

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◯議長【関 文夫君】 ちょっと建設部長ということは、質問範疇がずれる。環境部長に聞きなさい。

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◯14番【生方裕一君】 失礼しました。ちょっと答弁をもらいたかったんですが。じゃあ、田辺部長、違うじゃないですか。質問しませんよ。田辺部長はよりよい条例を提案するために、条例提案を延期し、引き続き10月施行を目指していくというのが本会議での田辺前環境部長の答弁なんですよ。だから、引き継ぎの時点でどうしてそういうふうにトーンダウンしちゃったのかと。田辺部長から篠田部長の引き継ぎの時点でおかしかったということになってしまいますよ。実際、平成16年の8月ごろ、つまり、6月に条例提案をできずに、9月に条例提案をして、10月施行を目指していた段階で、多分、その8月ごろだと思うんですが、議会の会派説明があったかとは思うんですよね。その時点で、議会としては条例化については、なかなか賛成同意が得られなかったというようなことがあったかに記憶はしております。しておりますが、それは本会議場の答弁ではその後も条例化を目指していくということをほのめかしているから、またおかしくなるんですよ。だから、検討委員会自体、条例化を目指す検討委員会じゃなくて、歩きたばこをなくす、ゼロにするという取り組みについて、話し合うプロジェクトチームが必要なんじゃないですか。私も以前そうでしたが、役所の方も条例ありきで取り組んでいたから、やはり、ちぐはぐな答弁や取り組みになってしまうと思うんですよ。ですから、今の検討委員会が今のタイミングで機能的に少しそぐわないものが出てきたならば、少し検討委員会を解体するなり、再編成するなりして、歩きたばこをなくすためにはどうしたらいいかというような検討委員会につくり直す必要があるんじゃないですか。検討委員会自体開いていないというのは大変問題ですよ。前回の検討委員会はいつですか。平成16年の、じゃなかったですかね、今年度は1回も開かれていません。篠田部長になってから、1回も検討会が開かれていない。そういう現状を踏まえて、今後の庁内検討プロジェクトのあり方について御答弁願います。

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◯環境部長【篠田四郎君】 御指摘のあったとおりだというふうに認識しております。今、御提言いただいたこと、大変ありがたい提言だなというふうに受けとめております。今後、御提言を受けたような内容で、ぜひ今の検討会、今まで条例化だけをにらんでいましたから、少しそぐわない部分もありましたので、今、御提言いただいたような内容で、今後できるかどうか。また、そのことについても検討会の方で今までいろいろ御議論いただいてきた経過がございますので、お話しして、そのような方向でできるようであれば、ぜひそういう形で実行していきたいというふうに思います。

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◯14番【生方裕一君】 わかりました。議会での答弁のとおり、今度こそ取り組んでいただくように期待しております。検討委員会ですから、実は、検討委員会の中でも、いろんな意見がありましてね。歩きたばこに関しては、特化して、それだけに取り組むものをつくるべきじゃないかという意見が、やっぱり、あるんですね。ですから、仮称良好な地域環境の確保に関する条例策定検討委員会ということで、この間、皆さん努力されてきて、これは大変評価しますが、検討委員会の中でも、特に歩きたばこについて特化して取り組んだ方がいいということもありますので、私はその方向でやっていただくのがいいのかなというふうに思っています。
 あと、最後になりますが、歩きたばこは注意すればなくなるとか、そんなことを言うまでもないというような意見が中にはあるように思います。私は、毎週朝水曜日、1時間ほど駅に立って、掃除もしておりますが、1回につき約100本以上の吸い殻を見つけて拾っております。現場を見ていない人は、そのように言えばなくなるとか、そこまで注意する必要はないというふうにおっしゃるかもしれませんが、現実として、そういう迷惑行為が発生して、多くの人が健康被害やあるいは不快な思いをしております。そういう現状をぜひほかの議員の方にも知っていただきたいと思いますね。あと、市の方に申し上げたいことは、市民の言われたこともきちんと受けとめなくてはいけないと思いますが、まず、現状がどうであるかということをきちんと受けとめてください。歩きたばこが少なくなればいいという目標ではなかなか前に進まないと思います。やはり、ゼロにするという目標を明確に立てていただきたいということが一つ。あと、その取り組みに当たっては、市民の声を受けとめ、あるいは議会の声を聞きということは大切ですが、さきにも申し上げたとおり、市がどういう姿勢で現状をどうとらえて、どういう問題意識を持って、どう取り組んでいくのかが問題なんです。主体性の問題なんです。市民が言うからこうしますと。それを全部受けとめてもいかがなものかと思います。やはり、市民の方の意見でもそれもわかるけれども、それはこうなんですよと、市の主体性を示していただく必要があると思います。これは、単に歩きたばこだけではなくて、まちづくり条例や市民参加条例、これから議会提案されると思いますが、そういう条例づくり全体に言えることだと思いますし、市政運営、市長の、あるいは市の職員の方の、特にここにいらっしゃる部長の方々の市政運営の姿勢にかかっていると思います。私たち市議会議員、そして、市長の任期ももう年が明けると、来年という話になりますし、私も含めて、私も市民の方にたくさんのお約束をしておりますので、これからも、そのお約束を一つ一つ実行していけるよう、議会や地域を通して活動していきたいと思います。これで質問を終わります。ありがとうございました。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、生方議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時2分休憩
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                                   午前11時20分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順2番。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 通告に従いまして、一般質問を行います。
 まず、第1点目、矢川駅のエレベーターについてです。矢川駅のエレベーターが設置されるので、本当にうれしいという声がたくさん届いています。ある高齢者の方は、エレベーターができるまでは死ねないという方がおられました。このような施策がまさに高齢者、障害を持つ方にとって、本当に心が温まる、そして生きがいにもつながる施策なんだなと、改めて感動しております。また、同時に、高齢者の中には、余り先過ぎて、私は生きていないかもしれないという方がおられます。そこで、18年度に基本設計、19年度詳細設計、20年、21年が工事ということですが、できるだけ早くするよう申し入れていただきたいがどうか。
 次に、前回も聞きましたが、明確な回答がありませんでしたが、できてから使い勝手が悪いという場合がままあるようです。そのようなことのないように、設計の段階から利用者の声をよく聞いてもらいたいと思います。その手法ですが、ぜひ利用者懇談会を設けて、高齢者や障害を持った方の声をよく聞いていくことが必要だと思います。もちろん、JRにはバリアフリー法に基づいたエレベーターの設置の基準がありますが、利用者の声を反映させるものにすることが重要だと思いますが、どうかお尋ねします。また、駅そのものの部分的な改築も予想されると思いますが、その場合もユニバーサルデザインで進めてもらいたいと思います。
 次に、南部地域のコミュニティバスの進捗について、質問します。この間の市民の声、要望、さらにそれらに対してどのようにしていくのか。また、利用者懇談会なども設けて、日常的に利用者の意見を運行に生かす方法を考えてください。運行したからいいというのではなくて、地域の利用者がともに支え合えるコミュニティバスであってほしいと思います。
 次に、30人学級について質問します。2005年、平成17年2月23日、衆議院文部科学委員会で、中山文部大臣が日本共産党の石井議員の30人学級をぜひ行ってほしいとの質問に答えて、少人数といいますか、少しずつでもやはりクラスの数を減らす方に行かなければいけないんだ。そういうことは思っていますと答えています。また、3月29日、参議院の文教委員会で、日本共産党の小林議員の質問に、参考人の中教審委員渡久山委員は、例えば欧米諸国では20人とか25人とかです。小学校はそれから見ますと、そして、もちろん、それは正規職員で全部やられているんですね。ですから、そこを見ますと、日本の場合は、まだそういう形では十分じゃないと思います。ですから、そういう意味で、先生が言われたように、30人にするか、あるいはもっと35人にするかということは別として、やはり、国がきちっと定数法で保障していくことが原則ですと述べています。その委員会で、鳥居泰彦中教審の会長が30人学級を中心とした手厚い教育、これが日本に必要であるということは申すまでもございませんと、こう答えています。さらに、6月1日、経済財政諮問会議に、中山文部大臣、鳥居中教審会長が出席して発言していますが、中山文部大臣は、少人数教育を求める声は非常に大きい。義務教育改革推進のためには、それだけの投資も必要になってくる。主要各国が教育と投資を拡大する中で、我が国もいかに義務教育の充実を図っていくかしっかり検討する必要があると述べています。鳥居会長は、定数改善、今、40人となっているが、これは弾力的に、例えば小学校の1、2年は30人学級。それも30人を1人でも超えたらクラス分けということをしないで、もう少し弾力的に行うということである。現実に40人学級になってしまっている学級を30人前後の少人数の学級にするために定数を改善する必要があるということ。また、OECDの各国の平均は、小学校で16.6人、中学校で14.4人。日本もその線まで何とか目標にしていきたいと考えている、このように述べています。これらのように、30人学級は教育論から見ても、世界との比較での国の教育にかける費用の点でも必要であり、文部省も中教審も認めているにもかかわらず、日本では、経済財政諮問会議という財界主導のおかしな機関が総人件費抑制などという方針を立て、公務員減、特に教職員については、純減が必要として、冷や水をかけています。国と都に対して、強く国立市として要望すべきではないでしょうか。また、30人学級になったときの準備をすべきだと考えますが、どうでしょう。
 平和について、お尋ねします。憲法9条についてお尋ねします。日本国憲法の中で、その9条を改悪するという動きが戦後絶え間なく続けられてきました。05年10月、自民党が結党50年の歴史の中で初めて新憲法草案をまとめました。11月27日のNHK日曜討論で、新憲法草案起草委員会事務局次長の舛添要一参議院議員は、改憲の一番大きな眼目は9条だ。これまではPKO協力法、テロ特措法と個別の法を積み上げて無理に無理を重ねてきたが、もう限界だと述べ、9条2項を改訂することで、自衛隊の海外派兵を憲法上明確に位置づける考えを示しました。さらに、歯どめがないわけではないと言いますが、どんどん解釈改憲を続けてきた自民党が新しい歯どめなどと言っても何の説得力も持ちません。今日の新たな情勢のもとで、改めて平和憲法を守り、住民の平和と安全を守る決意をお聞かせください。
 次に、国民保護法についてお尋ねします。一つ、法的には市町村にどのような責務が出てくるのか。2番目、また、計画はどのように策定するのか。3番目、計画と実態の乖離を認識しているのか、お尋ねします。
 次に、新行革について、お尋ねします。市の独自性を持って職員配置をすべきではないかということであります。総務省はことし3月、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針、新地方行革指針を策定し、各自治体に通知しました。2005年、平成17年から2009年、21年までの具体的な取り組みを明示した集中改革プランをつくり、05年度、つまり今年度中に公表することを求めています。集中改革プランの内容として、事務事業の再編整理廃止統合、指定管理者制度を含む民間委託等の推進、過去5年間の全国総定員の純減実績を上回る定員削減の目標の設定など、区市町村は7項目を盛り込むことを指示しています。そして、総務省、都道府県は区市町村から提出された集中改革プランについて、必要に応じて助言等を行うとともに、毎年度フォローアップを実施して、結果を公表すると言っています。これは地方分権の精神、国も都も地方も同等であり、特に住民と身近な市町村はその住民との関係で本当に重要である。この精神に真っ向から反するものと考えますが、住民の要望、そして方針、そして、市政の重要な担い手である職員の数について、まさに自主的に決めるのは当然だと思いますが、国立市の対応はどうするのか、お尋ねします。
 以上、大きい項目ごとにお答えください。再質問は自席で行います。

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◯議長【関 文夫君】 順次答弁を願います。福祉部長。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、1点目、矢川駅エレベーター設置事業の進捗状況について御答弁申し上げます。JR南武線矢川駅のエレベーター設置につきましては、さきの第3回定例会の行政報告によって、市の基本的な考え方、それから、詳細につきましては、福祉保険委員会において御報告をさせていただいたところでございます。その後、JR東日本の八王子支社には、市長の行政報告を送付しまして、JRの提案に沿いまして、市が事業を前へ進めていく意向であることを明らかにいたしました。その後、JR東日本八王子支社を訪ねまして、正式に事業推進の回答をする手順を詰めてまいりました。11月1日に市長がJR東日本八王子支社を訪ねまして、JR提案の内容で進めていきたい旨をお話をしたところでございます。事務的には、11月の8日に八王子支社を私と福祉計画課長、それから担当主査の3人で訪ねまして、JR側の担当課長と協議をいたしました。その中で、市といたしましては、工事費等について可能な限り財政負担を軽減すること。それから、先ほど御質問にもありましたが、実施時期ですね。早期に本事業を実施していきたいということを、考え方を示させていただいたところでございます。これに対しまして、JR側からは、従前のお話と同様に、今年度中に基本調査を行い、結果は来年3月までにまとめられていくということが口頭で伝えられました。その後、11月末になりまして、JR八王子から、これは電話で連絡があったんですが、JR本社より予算の通達があったそうです。それで、現在、基本調査契約の準備に入っていて、12月中には、発注し、3月末には完了の予定であると、このようなことが伝えられました。市といたしましては、この基本調査の結果が出た時点で、庁内並びにもろもろの関係機関、それから、市民の方々の意見等を伺う中で、来年度以降の基本設計に向けた協議に入ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それで、具体的に3点ほど御質問をいただきましたが、できるだけ早くしてほしいということの申し入れにつきましては、口頭で今申し上げたような形でしております。これに対しまして、JR側は基本調査で工事のボリュームであるとか経費であるとか、どのぐらい駅舎を改造しなきゃいけないかということが明らかになってくるので、その時点でどれだけ前倒しできるのかできないのか、具体的な協議をしていきたいという回答がございました。
 2点目は、設計の段階から利用者の声を聞いて進めてほしいと。私どももそのような考え方で進めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、ユニバーサルデザインの御質問もございました。この件につきましては、11月8日にも伺ったときに、JR側と意見交換をしておりますが、あの橋上の部分にはトイレ等もございまして、その辺も当然エレベーター設置にあわせて橋上部分の改造が必要になってくる。そうしますと、そのトイレのデザインといいますか、ユニバーサルデザインといいますか、そういうものについても当然市の側とどこまでどういう範囲でどうやっていくのかということを協議していかなきゃいけないということも、JR側は認識しておりまして、そういうお話を承っております。したがいまして、ただいま3点の御質問をいただきましたが、それぞれお考えに沿うような形で、具体的にJRと協議してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

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◯16番【長内敏之君】 非常に努力なさっているなというふうな感じがいたします。それで、私もこういうふうな駅ができるなと、こういうふうになってきますと、いろんなイメージが膨らんでくるんですが、先日、新聞にも報道されていますけれども、ぜひホームドア、こういうのも要望していただいたらいかがかなと、こう思うわけであります。これは、どういうことかといいますと、東京都の交通局の都営三田線で、ホームドア、これを設置したんですが、その後、転落事故が1件も起きていない。これは当たり前のことでございますけれども、もともとはこれは経費削減のために、つまり運転支援装置として設置したホームドア、これが安全確保と列車の定時運行に予想以上に貢献したということになっています。都内の鉄道でホームドアを導入しているのは、三田線、それから、東京メトロ南北線、丸ノ内線、千代田線の一部と東京モノレール、つくばエクスプレスなどですが、丸ノ内線の方南町駅では、04年以前は、月に一、二件あった転落事故が設置後は姿を消したそうです。都の交通局は、お客様の転落で列車がとまったり、おくれたりすることがなくなるメリットを考えれば、これからの鉄道は明らかにホームドア導入に向かっていると、こういう見解を持っているそうです。しかしながら、最大大手のJR東日本はホームドアを導入する気配はありません。01年に新大久保で3人が転落して亡くなりましたが、それでも将来のための研究は進めているが、今は現実的ではないというのがJRの姿勢だそうですが、全日本の視聴覚障害者協議会で、全盲、弱視の人を調査したら、60%の人がホーム転落を経験しているという、こういう記事がありました。矢川駅はもちろん、新しい国立駅や谷保駅も新しくなるかわかりませんけれども、新しくなる国立駅やその他の駅もホームドアの設置をJRに対して要望していってもらいたいなと、こう思うんです。これは、東京都の障害者スポーツセンターがあって、障害者の方が日常的に乗り降りする国立駅はJRのバリアフリーの歴史に新たな1ページを書き加える象徴的な駅であってもらいたいなと。そのために、東京都と一緒にJRに働きかけていただきたいなというふうに思っているところです。これは意見ですので、次、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2点目の南部地域のコミュニティバスにつきまして、御回答申し上げたいと思います。
 コミュニティバスの南部地域の新ルートの導入につきましては、市民の皆様に喜んでいただくというふうなこと、また、円滑な事業の遂行を図るというようなことで、庁内で検討委員会を設けまして、新規ルートの決定につきまして、いろいろと検討させていただいております。この内容は、新規導入ルートの決定、あるいは導入ルートに関しますアンケートの調査、あるいはバス車両の選定ですか、それとバス事業者の選定等について検討を進めてきておるところでございます。この調査、あるいは検討結果に基づきまして、市民説明会や関係機関と協議を行ってきておるというのが現状でございます。特に新規導入のルートにつきましては、8月の末でございますけれども、4地区におきまして、市民説明会をいたしまして、新規ルートの内容につきまして説明をさせていただきました。この新規ルートでございますけれども、青柳・泉ルートというような形でいろいろと説明をする中で、市民の皆様に新ルート案に基づきます内容を理解をしていただいたというふうな経過がございます。この新規ルートが決まりますと、具体的に運行契約、あるいはバスの停留所の設置について検討をしなければいけないというようなこともございまして、事業者のまず決定をさせていただきました。今回はプロポーザル方式といいまして、企画の提案書等を出していただく中で、立川バス株式会社にお願いをするというふうな形で決定をさせていただいております。その後でございますけれども、立川バス株式会社とともに、現地の調査等をする中で、また、立川署や警視庁ともいろいろとバス停の位置等につきまして、協議を重ねていただいております。また、バス停の設置につきましては、そのバス停を設置をする隣の地主さん等につきましても、その了承を得てというふうな手続等も含めてやらせていただいております。そういった中で、11月の24日でございますけれども、警視庁の方に関係書面を提出させていただいておりますけれども、12月中には警視庁との現地の立ち会いというものを行われるというふうなことの運びになっております。そういった中で、その話がまとまれば、12月中には国土交通省の方に事業認可申請の手続を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、バスの車種の選定でございますけれども、故障が少なく国産車でバリアフリーに配慮した車両をというようなことで、そのことを基準に考えまして、現在、選考をしておるわけでございますけれども、現在、候補に挙がっているバスが3車種ございます。これは今補助車として使っております三菱の車両、それと新車種として、ポンチョのS、あるいはLといった形の3車種を選定基準としての中に選ばさせていただいているわけでございますけれども、先日、後ろ扉検討委員会にもその内容につきまして、説明をさせていただきました。この検討委員会におきましては、新車種を求めるときには、後ろ扉というふうなことでございましたけれども、非常に後ろ扉を選定するには、その車種がないというふうなこともございますので、いろいろと説明をさせていただきましたところ、できれば、車いすが乗ったときに、車両の中で回転をしなくても済むような二つ扉がある車種を選んでほしいというふうなことの要望が出ております。この内容につきましては、新たに今後製造をするというふうな、ポンチョのLというのが適当かというふうな状況がございますけれども、今後、まだ製造段階でございまして、詳しい情報が入ってございませんので、その情報等が入り次第、御説明をさせていただきたいというふうな形をとっておるところでございます。以上でございます。

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◯16番【長内敏之君】 せっかく楽しみにしているわけですから、障害者の方々の車いすに対する意見、要望というものなんかもしっかり受けとめていただきたいなというふうに思うんですけれども、車種、日野自動車あたりですと、特別にこういうふうなバスがほしいんだということで、注文するということも可能だというふうにして、私、耳に挟んだんですけれども、そういうふうなことなんかはどうでしょう、可能なんでしょうか。また、そういったことは聞いたことはあるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 特別に注文をした形でできないかというふうな御質問でございますけれども、それはお金をかければできる内容があろうかと思います。ただ、後ろ扉の関係につきまして、お話を申し上げますと、後ろ扉をするには、車のエンジンを前に載せなければいかんというふうなことがございます。現在、ポンチョで考えている車につきましては、エンジンが後ろ、リアエンジンでございますけれども、なるというふうなことで、非常に後ろ扉を設置するのは難しいというか、できないという状況でございます。この内容につきましては、お金を幾ら出して注文をしてもなかなか難しい内容ではないのかなというふうに現在は感じているところでございます。

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◯16番【長内敏之君】 私もこの辺については、詳しい方でないので、これから研究したいなというふうには思っているんですけれども、やはり、バスというものはそうもともと量産されるものではないから、むしろ、きちっとこちらの要望を伝えて、交渉する。お話をすると。また、向こうの技術者の方とそれが可能なものなのかどうかということをしっかり話し合うというふうなこと、こちらの要望をしっかり伝えるということですね。これはどうも可能だろうというふうなことを耳にしたものですから、ぜひちょっとその辺を探っていただきたいなと。国立市ではこういうバスを求められている。実は、こういうふうにして、具体的に国立市が要望するということは、実は、他の市でもそういったことを考えている。こういうふうなもっと便利なバスがあればいいなと、こう思っている場合があるわけですから、国立市と一緒にバスをつくり上げていくと。そうしますと、これはいいバスだということになりますと、それが今度量産の方に乗るというふうなこともあるそうでございますので、ぜひ今までみたいにこういう要望、こういうバスないか、こういうバスないかというふうなことじゃなくて、こういうバスで、そして、安くできないかということも含めてぜひ相談していただきたい、研究していただきたいというふうに思います。
 それでは、次、お願いします。

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◯教育長【早川晃弘君】 30人学級について、国や都に働きかけるべきではないかということでございます。学級編制基準につきましては、平成13年度より都道府県教育委員会が弾力的に設定できるようになっております。東京都市教育長会におきましては、東京都教育委員会に対して、平成14年度の予算編成における要望事項として、40人未満の学級編制の推進を図るよう要望し、以後、毎年度同様趣旨の要望を継続的に行っているところでございます。また、東京都には少人数学級の早期実現として、学級編制基準の見直しや財政負担の拡大を国に要請するよう市長会からも平成18年度の東京都予算編成に対する要望も行っております。東京都の今までの回答では、弾力的な運用ができる学年の学級維持制度は1学級の児童・生徒の引き下げを目的とするものではなく、学級の実情によって、前年度に編制した学級を継続して、運営することにより、計画的、継続的な教育指導や安定した学級運営が可能になるよう配慮したものであり、対象学年についても、このような制度での趣旨を踏まえ、各学年の特性等を勘案し、決めているものである。また、社会性を培う生活集団として教育効果を考えた場合、学級には一定の規模が必要であると考えている。一方、学習集団として教科等の特性に応じた多様な集団を編制できるよう少人数による習熟度別指導の充実を図っているところであり、今後とも現行の学級編制基準のもとで基礎学力などの向上に配慮したきめ細かな指導を行っていくため、少人数指導の充実に努めていきたいとなっております。毎年、都市教育長会と東京都教育委員会との連絡会がございます。本年度も1月11日に行うこととなっておりますが、この席上、学級編制基準に関することに対して、国の少人数学級の方針について、都としての考え、今後の東京都教育委員会の対応、国や都の負担による少人数学級編制の早期実現等について、東京都市教育長会として、東京都教育委員会に回答を求めていくことになっております。今後も都市教育長会などを通して国や都に働きかけてまいりたいと存じます。

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◯16番【長内敏之君】 今後も都市教育長会などを通じてというふうなことでございましたけれども、やはり国立市としての独自なスタンスですよね。本当に子供たちを大切にしていくということのスタンスをしっかり決める必要があると思うんです。ですから、もちろん、ほかの市と一緒になってやっていくというのは本当に大事なことですから、ぜひそのこともやっていただきたいんですが、国立市として、子供たちをどう見ているのかということですから、国立市として考えられる限りのことをしっかりやっていただきたいなと思うんです。もちろん、教育長も、それから市長も東京都や国に対してしっかり働きかけていくと。これは独自のスタンスとしてこれも大事なことだと思います。
 例えばもう一つ言いますと、今、全国の小学校、中学校ありますけれども、東京都を除く各県ではもう少人数教育、少人数学級というのを始めております。まだまだ部分的ですけれども、市町村で始めているところもあります。そういうふうにして、独自の努力をしてやっているところはたくさんあるわけですから、そういったところと、今度比べますと、やはりこの東京都の子、または国立市の子は、先日の議会での質問でもあったわけですけれども、給食のときに、肩と肩とがぶつかり合う。そして、食事の汁物が机の上にこぼれ落ちるような状況。こういうふうな状況の中で、勉強しているわけですから、こういった点を本当に改善していくというふうなこと。それから、諸外国と比べても、やっぱり日本の学校水準、学校の数というのは非常に多いままで放置されているわけですから、この辺のことについても、痛みを持って、本当にしっかり働きかけるというふうなことが必要だと思います。どうですか。もう一言、答えていただけませんか。もう1回言いますと、教育長会だけでやるのも大事だと、私は言っているんですけれども、国立市としてもこういう働きかけですから、別に、本当は国立市として教員を雇ってというふうなことも、本当はここまで出ているんですけれども、しかし、今の財政の中で本当につらいと思いますよ。だけど、そこで、国立市として東京都や国に対して要望するというのは、これは当たり前のことじゃないですか。どうですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 少人数学級でございますが、具体的に国立の場合は、小学校では約40%が30人以下の学級を編制しております。そういうのと比較しまして、あと60%の子供たちが30人以上の学級で学んでいるということからして、ぜひともこの少人数学級を多く、ふやしていきたいというふうに考えております。ただし、この国や都への要望というのは、この少人数につきましては、26市各市の教育委員会とも少人数学級を編制していきたいという気持ちは一緒でございます。やっぱり連携して国や都へ要望していくということが大事だと思います。単独に各市がばらばらに対応するよりは、26市が連携して要望していこうと。それから、東京都に対しても先ほどお話ししましたように、1月に東京都の教育委員会全体の教育長を初め各部長等集まりまして、懇談等を行うことになっております。その席でもこの問題につきまして、ぜひとも少人数を進めていただきたいという要望をしていくことが、そういうことを続けていくことが大事だろうと。今後、そういう方面から国や都へ要望していきたいというふうに考えております。

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◯16番【長内敏之君】 私が今壇上で長々国の状況について述べたのは、やはり文部省もそれから中教審の方も、こういった30人学級というのはどうしても必要なんだという立場に、長い間の議論の中で立ってきたと。こういう新たな時期を迎えて、もう一方では財政論なんですよ。国の借金があって、大枠な財政論を上からかぶせられて、非常に今混乱した綱引きの状態にあるんですよ。ですから、今、市民の論理で、教育の論理で、きちっと要望を国に対して、都に対して出すということは本当に大事だというふうなことです。
 それから、もう一つですが、30人学級が実現されたときの準備をしっかりしておいていただきたいなということですが、どうですか。

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◯教育長【早川晃弘君】 今後、教室の確保等についても対応しておりますし、それから、教員の研修などにつきましても充実をしていくということで、子供たちが少人数になった場合にも対応できるような対応をしていきたいというふうに考えております。

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◯16番【長内敏之君】 私は本当に国立市としても子供たちを本当に大切にするんだという考え方から、やはり、国や都に要望していただきたいと。独自の立場で要望もしていただきたいというふうなことをお願いしまして、次、お願いします。

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◯市長【上原公子君】 大きな4番目の平和についての、まずは、9条を守ることについてに御答弁申し上げたいと思いますが、これまで9条を含む平和問題については、議場でもたびたび私の考え方は申し述べておりますが、改めて私の考え方ということで申し上げたいと思います。
 平和につきましては、日本国憲法の前文に書かれております、「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し」に始まる平和的生存権を基本的理念としております。この前文に貫かれた平和的生存権の実現のために、実は9条が存在をして、政府の決意と誓いということで戦争放棄を明確にしたものというふうに、私は確信しております。それは、1946年、憲法国会が行われたわけですが、その中で、吉田首相がこのことについて、明確に9条について語っている部分がありますが、近年の戦争は多くは国家防衛権の名において行われたことは顕著なる事実であります。正当防衛権を認めるということ、それ自身が有害であると思うのでありますということで、全面戦争放棄について当時の吉田首相は国会で答弁もしております。
 また、1947年に中学1年生の社会科の教科書として文部省がつくった『新しい憲法のはなし』というものがございますが、その中でも、9条について、こういうふうに書いてあります。
 一文ではございますが、「いまやっと戦争はおわりました。二度とこんなおそろしい、かなしい思いをしたくないと思いませんか。こんな戦争をして、日本の国はどんな利益があったでしょうか。何もありません。ただ、おそろしい、かなしいことが、たくさんおこっただけではありませんか。戦争は人間をほろぼすことです。世の中のよいものをこわすことです。だから、こんどの戦争をしかけた国には、大きな責任があるといわなければなりません。このまえの世界戦争のあとでも、もう戦争は二度とやるまいと、多くの国々ではいろいろ考えましたが、またこんな大戦争をおこしてしまったのは、まことに残念なことではありませんか」と、教科書の中でも言っているわけなんです。
 こういうことを考えますと、憲法の中で9条がいかに重要なものであったか。新時代をつくる上で基本的な理念であったというふうに言ってよいだろうと思います。確かに今でもだれも戦争をしたいとは、もちろん言っていませんし、平和が大事だと皆さんおっしゃいます。しかし、9条の改憲ということを中心に軍隊にしようとする動きがあるのは、そうは言いつつも大義名分をつけて戦争したい人、また、戦争のできる国にしたい人があるのも事実だろうというふうに思います。だからこそ、私は、平和的生存権、平和ということを言い続けてきているわけですが、そう言ってきた者の責任として、二度と過ちを繰り返させない。戦争の歴史を繰り返させないために、絶対的に9条堅持ということをしてまいりたいというふうに思っております。ましてや、市民の生命、財産を守る、今は市長という立場にございますので、なお一層平和なくして責任は私は負えないと明言をしたいと思います。

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◯16番【長内敏之君】 今、そういうふうに憲法をしっかり守ると。これ、全くそのとおりだと思います。実は、これ、憲法9条に対するこの議論、いろいろございますけれども、近年、この憲法9条に対する評価というのは非常に世界的にも高まってきています。2005年の7月、ニューヨークの国連本部で118ヵ国のNGOの諸団体が参加して行われたGPPAC、武力紛争予防のためのグローバルパートナーシップの国際会議では、これは、憲法9条はアジア太平洋の地域全体の集団的安全保障の土台として高く評価している。こういうふうに声明を上げています。そしてまた、GPPACの東北アジア地域行動宣言でも9条の原則は普遍的価値を有するものと認知されるものであって、東北アジアの平和の基盤として活用されるべきだと。こういうふうに言っています。2005年6月、パリで行われた国際民主法律家協会の16回大会では、日本国憲法第9条についての決議、これは人類は戦争のない21世紀をつくることを悲願としており、その悲願は第9条にあらわされた法的な原理に支えられるとして、第9条は人類に与えられた小さな包みに入った贈り物であり、その宝物を破壊してはならない。こう述べています。それから、2004年の7月、アメリカの平和のための退役軍人会が採択した決議では、危機に瀕している日本国憲法を支持する。この中で、親愛なる日本の友人の皆さん、私たちは9条が戦争による支配を法の支配に置きかえる地上の生きた規範であるというあなた方の考えを共有すると、こういうふうに述べています。こういうふうな動きの中で、憲法9条が日本の平和にとって重要だという意味を持つばかりではなくて、世界と地域の平和秩序をつくる上で、普遍的な価値を持つものです。背景には、国連憲章に基づく平和の国際秩序を目指す地球的規模での高まりがあります。また、アメリカを中心とする軍事同盟体制が世界でもアジアでもその多くが解体、または機能不全に陥り、かわりに仮想敵国を持たない平和の共同体が広がるという、世界の大きな変化があります。戦後60年を経て、国際政治がやっと日本国憲法が掲げた理想に近づいてきます。こういうふうなことを考えても、やはり、憲法9条をしっかり守っていく。本当に光輝いているというふうに思います。しっかり今後も守っていきたいというふうに思います。
 それでは、次、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、2点目の国民保護計画の関係の前段の部分につきまして、私の方から御答弁させていただきたいと思います。
 御質問の国民保護計画につきましては、テロ等の武力攻撃事態において、国民の生命、身体、あるいは財産の保護を目的として、国の定めました基本方針に基づきまして、地方公共団体は作成をしなければならないというふうな内容がございます。その中で、責務がどのようなものがあるかという御質問がございましたけれども、国民保護法の中におきましては、この保護に関します計画の策定ですとか、あるいは市町村協議会の設置、あるいは職員の配置などの関係をいたします組織の整備とか、あるいは避難所に受け入れるなどの避難指示といったような内容がございます。そういった責務の中で、この計画の策定に当たりましては、現在、17年度中に東京都で保護計画の策定を進めておるわけでございますけれども、各市町村におきましては、この計画との整合を図りながら、策定をしていくということになります。国立市におきましては、この東京都の策定の進捗状況にあわせて計画を策定するということになるわけでございますけれども、平成18年度には策定に向けて取り組んでいくということを考えておるところでございます。

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◯16番【長内敏之君】 この国民保護法、策定するというふうなことですけれども、この期限というのは決まっていませんね、どうですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 法律におきましては、いついつまでに策定をしろという期限というものは決まってございません。ただ、東京都の方の考え方としては、現在、東京都で策定しておりますので、18年度は市町村の策定をする時期であるというようなことは言われております。

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◯16番【長内敏之君】 計画をつくっているところもたくさんあるんですけれども、この計画とこの実態の乖離、こういった点については、どういうふうに考えているんですか。

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◯市長【上原公子君】 この問題につきましては、政府の国民保護に関する基本方針が示され、説明があったときから、私が直接出向いて、質問、意見等を申し上げておりますので、答弁させていただきたいと思っております。
 政府の方の国民保護に関する基本指針の中で、四つの類型が示されております。新聞等で御存じかと思いますけれども、武力攻撃事態を、着上陸侵攻の場合、ゲリラ・特殊部隊による攻撃の場合、それから、弾道ミサイル攻撃の場合、航空攻撃の場合というふうに四つの類型に分けてその指針に従って計画をつくるということになっているわけですけれども、この基本指針を見てみますと、着上陸侵攻の場合、事前の準備が可能であり、戦闘が予想される地域から先行して避難させるとともに、広域避難が必要となるというふうに書いてあります。それから、ゲリラ・特殊部隊による攻撃の場合は、事前にその活動を予測、あるいは察知できず、突発的に被害が生ずることが考えられる。弾道ミサイル攻撃の場合、これは発射された段階で攻撃目標を特定することは極めて困難である。それから四つ目の航空攻撃の場合、その兆候を察知することは比較的容易であるが、対応の時間が少なく、また攻撃目標を特定することが困難であるというふうに書かれております。
 この予測に出てくることに従って、実は、2003年7月に鳥取県の方でシミュレーションを行いました。この結果、これも報道されておりますけれども、着上陸ということですから、日本海の方からある地域に敵国が本土決戦になるわけですから、上陸をしたときにという想定のもとに、三つの町村の全住民が、予測できるというふうに書いてありますので、広域避難というふうにありますから、全住民2万6,000人が避難をするという想定でシミュレーションをやったわけです。この結果、官民あわせてバス89台をチャーターして、動員を他県にしたわけですけれども、実は、避難までに11日間かかったという結果が出ました。その席上に同席していたある市長は、市町村の対応能力の限界を超えているという感想があり、また、陸自、自衛隊の幹部が、軍事の本質は敵を殺すこと。そのためには、住民が作戦地域に残っていると、支障が出て困る。戦いにくいというふうな話があったというふうに聞いております。
 鳥取県は非常に熱心にこのことを先んじて計画づくりをしておりますけれども、この保護計画をつくった、これは県の方、担当監、防災監という立場にある方の本にも書いてありますけれども、自治体の場合には、武力攻撃事態の想定や被害想定ができるわけがないと。本当にこんなことを自治体ではできないということを感想として述べております。やりとりがずっと書いてありますけれども、要するに、避難をする住民と、それから敵を攻撃するための、いわゆる自衛隊、米軍と道路を共用できない。あくまで自衛隊等は優先して道路を確保するから、住民避難は別ルートでやれという、そういういろんなやりとりがあって、これは自治体ではもう限界を超えているというふうな話でした。さらに、これは、去年の、2004年12月に、政府の方から新防衛計画大綱というものが発表されました。実は、この政府の防衛計画、新しい今後の長期計画の中では、本格的な侵略事態の備えという部分では、本格的な侵略事態の可能性は低下していると判断をすると。だから、これまで配備してきた本土決戦ですね。そういうことに対することに装備や要員については、抜本的な見直しを行い、縮減を図るという計画になっております。そうしますと、同じ政府の中でありながら、国民保護に関しては、着上陸、それから、空爆、航空機による攻撃ということの想定を、一つはしながら計画を立てなければいけないけれども、片一方では、そういうことは、もう今後可能性はないんだと。だから、そういった可能性がない中の再編成を行うというふうに、大変矛盾したことをやっているんじゃないかということを、私はかなり申し上げたんですが、それについては、いわゆる答えられないというか、政府の方ではそのことについては、少しでも可能性があればということで、計画に入れるということになっております。非常に非現実的なものに我々が自治体としてほとんど対応しかねるものについて対応しなければいけないのかという、全国の自治体は今苦慮していることかと思っております。

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◯16番【長内敏之君】 本当にこういうふうなことは非現実的だというふうに言わなければならないと思います。実際、昔の戦争というのは、戦国時代なんていうのは、大体竹やりを持った人が畑の中へ入っていくと、農民がそれについて一喝したと。何で入ってくるんだと。こういうふうな記録があるようですけれども、そのぐらい戦争というのと庶民というのは若干の離れていた部分というのがあった。しかしながら、近代戦というのはそういうのどかなものではないということです。第一次世界大戦では、戦死者の95%は軍人でした。しかし、第二次世界大戦では52%が軍人で、48%が一般民衆です。ベトナム戦争では95%が一般民衆の、これ、被害です。イラク戦争では99%が一般民衆というふうに言われています。日本でも沖縄戦、これは先日もテレビでやっておりましたけれども、人口の25%から30%、これまだ二つの説があって確定していないそうです。人口の25%から30%が戦死したと、こういうふうに言われています。近代戦争というのは総力戦になりますから、動ける者は銃を持つ。負傷した者や高齢者、障害者、こういった者は足手まといになります。軍隊は領土を守るものですから、民衆を守る者ではありません。戦争は国が起こしても、民衆を守る者は自治体だと。こういうふうな議論になっているようですけれども、しかし、現実には、どんな自治体は住民を守る手段というのは待ち得ません。本来、第二次世界大戦が終了して、人類が原爆や水爆を開発し、現在なお3万発保有されていると言われています。その中で戦争を想定するならば、人類の滅亡と地球の最後を想定しなければなりません。こういう時代に国の政治をつかさどる政治家の最大の仕事、それは外交能力で、どんなことをしても、絶対にその国民を戦争に巻き込まないことです。日本の政府にその基本的な決意と知性と能力がない。これが現代日本における国民の最大の不幸です。その意味で、憲法9条というのは、光だと思います。
 それでは、次、お願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、新地方行革についてお答え申し上げます。議員もお話しになっておりましたけれども、総務省の示した指針においては、17年度を起点としておおむね21年度までの具体的な取り組みを住民にわかりやすく明示した計画、いわゆる集中改革プランを17年度中に作成し、公表。また、数値化や具体的な取り組みの指標を明示すること。特に定員管理については、22年4月1日における明確な数値目標を掲げることということになっております。特に職員のことでございますので、定員管理の面から主にお話ししたいと思います。まず、現在の国の動きが一つございまして、国は小さな政府に向けて、国家公務員を5年間で5%以上削減するというふうに方針を出しております。これは、11月14日の経済財政諮問会議でございました。また、地方に対しても、基本方針2005の要請数値というのがありまして、今後5年間で4.6%を上回る削減をしなさいという上積みを求めております。これはあくまで今までよりは上積みということでございます。また、平成18年度予算編成に向けて、財務省の諮問機関である財政制度審議会も意見書の素案段階でございますけれども、同じく地方公務員の4.6%を超える削減を求めております。
 ここで、国立市の状況を今までの状況と今後の見通しについて少しお話をさせていただきます。国立市においては、実人員で平成17年4月1日までの5年間で39人、7.8%の削減、502人が463人になったと。また、さかのぼって過去10年間で見てみますと、120人、20.6%の削減。これは平成7年4月1日からのものでございます。これは他の自治体に先んじて定員を削減してきたゆえに、御指摘のとおり、個別的には再任用の活用等により、若干の可能性はあるものの、業務量総体としては現在の仕事の内容、やり方を整理しない限り、これ以上の削減は大変困難になってきているというふうに思います。それと、国立市の特徴もありますけれども、2007年問題というのがここで浮上してまいります。実は、平成20年度末、定年退職者35人、21年度30人、65人ほどの定年退職者が出ますので、そういう問題が一つ。それともう1点、水道事業の都の一元化というのがありまして、その分の問題、これは国立市的にあるというふうに思っております。しかしながら、現在までも将来においても人件費の削減ということは、やはり行革の大きな柱というふうに認識をしておりまして、ワークシェアリングの視点も含めて、雇用の仕組みを変えていくことも検討しながら、今後も定員の削減に取り組んでいく所存でございます。
 また、一方で、介護保険や支援費制度の改正、震災等における新たな計画や新たな基本構想に対する取り組みなどの課題も山積しております。今後これらの課題に対応した組織と適正な職員配置を考えていくとともに、長期的な取り組みとして、本格的な行政評価の仕組み、システムの構築による事務事業の徹底的な見直しを図りながら、さらに定員を抑制していく考えでございます。新地方行革ですか、総務省等の考え方なんですけれども、基本的には、私どもの新行財政健全化プランも21年度までに計画期間を延ばしておりますし、基本的にこの考えの中で行っていくというのが現在の国立市の考え方でございます。以上でございます。

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◯16番【長内敏之君】 今お答えありましたけれども、基本的に国の通達、こういったことでそれに従っていくというふうなことなんだろうというふうに思います。しかしながら、私、ここで非常に大事なのは、この間、国立市というのは非常に、今、おっしゃられたように120人、こういった数を減らしてきているということですけれども、ちょっとお聞きしますけれども、これ、仕事というのは減っているんですか。どうですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 量のこともそうでしょうし、質のこともあるでしょうし、やはりいろんな社会情勢の変化によって、仕事はふえているということは確かにあると思います。それと、もう1点大事なのは、それが行政で行うべきものなのか、民間で行うべきものなのかということが、なかなか今まで議論をされていなかったということはあったかと思います。

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◯16番【長内敏之君】 そういうふうにして、基本的には、こういう行政のやることは、合理的にきちっとやるというのは、これ、当たり前のことです。これは、税金で行っているものですから、しっかりその辺は検討もしていってやらなければならない。だから、公務員は多ければいいと、こういうことには決してならないし、しっかりいつも見直していくと、これは大事なことだと思う。今回、120人も減っているが、しかしながら、仕事の総体というのは、これ、減っていない。実は、私、現場の人の声をいろいろ聞きますと、例えば市民がこのことで聞きたいというふうに行ったと。ところが、この係というのは、この人しかやっていないから、この方がきょう休みなんですというふうになってくると、周りの人が対応できないという事態があちらこちらであるというふうに聞いていますけれども、その点、どうでしょうか。つまり、市民との関係で、どうでしょうか、支障ないんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、今、お話のあった担当者が1人で持っていて、休んでわからない状況があると。確かにあると思います。ですから、それはそういう仕事の持ち方ではなくて、やはりグループ制ですとか、そういう持ち方をしていかないと、これは乗り切れないと思います。ですから、私どももそういうことを目指してグループ制をやっていきたいというのが主眼でございます。

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◯16番【長内敏之君】 私は、職員の方といろんな話をして、こういうふうな提案はどうだろうと。こういうふうにやったらもっと市民の方が喜ぶんじゃないだろうかというふうな提案をしますと、そういうふうに言っても、人がいないんですと。今のままで手いっぱいなんですというふうな声が即座に返ってくる部署がたくさんあります。このことについて認識していますか。

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◯企画部長【大沼信一君】 確かに10年間で120人も削減したという事実がありますので、そういう面があるかと思いますけれども、こういう状況ですから、その仕事のやり方を工夫して乗り切るしかないというふうに、私どもは思っております。

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◯16番【長内敏之君】 工夫するというふうなことで乗り切っていかなければならない。全くそのとおりだと思いますけれども、しかしながら、やはり職員の方々が、本当に生き生きとこの仕事をやっていかれるのかという点で、職員の方にぜひ話を聞いていただきたいなというふうに思います。例えば私が職員の方といろんなお話をしますと、やはり、病人の方もいるというふうな話も聞きます。例えば先日、これ、東京新聞に出ていたんですが、2005年9月28日ですね。東京新聞、これ、社会保険庁の職員が過労自殺しているんです。これ、国に7,180万円の賠償を命じると、こういう判決が出ているんです。国立市で、私も退庁するのが非常に遅いものですから、随分遅くなってから帰るときには、職員の方が随分残っていらっしゃる。そして、どうなんですかというふうに言うと、例えば日曜も出てくる、土曜も出てくるというようなことが続いている。そして、じゃあ、その結果、代休になるわけですけれども、有休はとれているのだろうか、どうなんだろうかというふうなことを心配するんですけれども、どうですか、その点。

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◯企画部長【大沼信一君】 私がお答えするのがいいかどうかわかりませんけれども、やはり土日に出ている職員はいると思います。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、長内議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時20分休憩
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                                    午後1時20分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順3番。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 通告に基づきまして、市政に対する一般質問を行います。
 初めに、救急機器自動体外式除細動器、通常AEDの活用と普及についてお伺いいたします。全国的に公共施設やスポーツ施設などへの設置が進み、心臓突然死に救急の道が近年大変に広がっております。心臓突然死の多くは、血管が詰まるなどして、心臓の心室が細かく震え、血液が送り出されなくなる心室細動が原因とされています。AEDは心室細動を起こした人に電気のショックを与えて、心臓の働きを正常に戻す救急装置のことです。寒い日や急な運動を行ったときに、また、ボールなどが心臓に当たったとき起こりやすいと言われておりますが、原因についてはっきりと解明はできていないとされております。健康であった人が運動中やふだんの生活の中で、突然に倒れ、意識を失い、呼吸がなくなり、多くの人が1時間以内に心臓停止で亡くなっています。本年に開かれた愛知万博では、2,200万人の入場者があり、そこで、AEDが大変な威力を発揮しました。心肺停止状況の人を会場内の人がAEDを使用して、救命した話題はまだ記憶に残っております。万博期間中、5人の人が心停止で倒れ、4名の人がAEDの電気ショックで命を救ったと報道がされております。会場内では300メーター間隔に約1,000台のAEDが設置され、約3,000名の万博スタッフが講習を受けたそうです。操作は大変に簡単で、スイッチを入れ、本体とコードでつながった二つの電極パットを患者の右肩と左脇腹にはり、電源ボタンを押せば、装置が自動的に測定し、音声が流れ、順を追って説明してくれます。最後に電力入力ボタンを入れる。だれでもが使えるようにした救命器具です。心室細動は早い段階で電気ショックを与えれば回復すると言われており、1分ごとに7%から10%、救命率が下がるとされ、10分過ぎると救命は難しくなるそうです。まず、倒れたら、すぐに救急車を呼び、それまでにAEDを使用して救命する。この行動がその人の命を救うことになるわけです。救急車が呼んでから、現地に来るまでの時間は平均6分18秒かかるとされています。救急車が来るまでの時間何を行うか、大変に重要な時間でもあります。また、約1年前から一般の人が使えるようになり、その使い道やどこに設置してあるのか、まだわからないのが多い現状です。国立市のこの市役所にも、東京消防庁から寄附されたAEDが1台置かれております。このような救命器具を国立市の施設にさらにふやして、事が起きたら、すぐに活用して、人命の救出に役に立てていかなければならないと思います。行政当局のさらなる設置に向けてのお考えをお伺いいたします。
 大きな2に移ります。12月3日から9日は障害者の日であります。皆さん、このマークは何のマークがわかりますでしょうか。このマークは耳が不自由ですという自己表示が必要ということで、作成されたものです。この矢印には聞こえない、聞こえにくいすべての人々にとって聞こえの向上、保障を求めていく積極的な生き方の象徴です。受け付け窓口などでは手招きして呼ぶ。筆談をするなど、御協力をお願いするマークであります。10月に新聞のコラムにこのような記事が掲載されておりました。
 「耳マーク」をごらんになったことがあるだろうか。役場や病院で窓口に掲げているところがある。「耳が不自由な方は筆談します」というような文言が添えられている。一方で、耳マークのカードやシールを持ち歩いている人がいる。そこには、「耳が不自由です」と書かれている。普及活動しているのは、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会だ。耳マーク部長を務める長田由美子さんは、「聴覚障害者は外見ではわかりにくい。人生の途中で耳が不自由になった私たちは、普通に話せるので、なおさらです」と言う。「耳マーク」を身につけることで、障害を周りの人に知ってもらおう。窓口に置いてもらえれば、筆談を頼みやすい。とはいえ、それほど知られているとは言えない。「理由の一つには、中途での失聴者や難聴者が自分の障害を隠しがちです。私もかつてはそうでした。」長田さんは、幼いころ中耳炎を患い、徐々に聴力が落ちた。出産後、補聴器をつけた。聞き取れなくても聞こえたふりをしていた。転機になったのは、8年前、父を亡くしたとき。葬儀の後、親族の間でどんどん話し合いが進んでいく。「私にはわからない」と声を荒らげてしまった。そのとき、ようやく難聴という障害を受け入れることができた。一口に聴覚障害者といっても障害の状況は同じではない。手話や筆談など意思疎通の手段もさまざまだ。足並みは必ずしもそろわない。それでも、長田さんは、外出にはいつも「耳マーク」のバッジをつける。1人でも多くの人に聴覚障害者の実情を知ってもらいたいからだと記事は記載されていました。
 健常者による聴覚障害のある人への気配りの大切さがにじみ出ておりました。「耳マーク」は、昭和50年ごろ、名古屋市の難聴障害者の方が考案し、難聴者らが要望にこたえ、愛知県内の市町村が設置し、現在は全国的に広がっております。国立市においても、普及活動をしている全日本難聴者・中途失聴者団体連合会と連絡をとりながら、ぜひ「耳マーク」を早急に窓口に設置していくことを提案いたしますが、行政当局のお考えをお伺いいたします。
 次に、3番、北地域の立川より北大通りと立東大通りの交差点に信号機の設置を3年前から立川警察署に要望してまいりました。議会でも一般質問でここの交差点の安全対策に、また、信号機設置に関して、平成10年第2回定例会、第3回定例会、平成15年第1回定例会、第3回定例会と訴えてまいりました。また、地元にお住まいの牛田さんという方を中心に、多数の方々が多くの署名を集め、立川警察署の署長に地元の方々と一緒に署名簿を手渡し、懇談させていただき、要望をしてまいりました。当時は大変前向きなお話がありましたが、もろもろの都合が警察当局にもあり、信号機の設置はすぐにはなされませんでした。その後も何回となく立川警察にお願いをしてまいりましたが、その後の進捗状況はどうなのか、お伺いいたします。
 また、信号機の設置とともに、この交差点の車線を現場の車の流れに沿って変更をしてほしいという要望が数多くの市民から出ております。北大通りから交差点付近は、1車線から2車線にして、左折と右折車線を設置、立東大通りは踏切から北側の交差点も直線車線と右折車線の2車線にとの要望がありますが、どのように進んでいますか、お伺いいたします。
 次に、大きな4番、上原市長が大変に力を入れてきた自転車の似合うまちづくり構想が一歩前進をさせて、平成16年8月の暑い中、10名の委員の中、6名の公募で選んだ市民を含めた「自転車の似合うまちづくり検討会」を立ち上げ、約7ヵ月間にわたり、計14回の検討会や見学会、また、シンポジウム、市民に聞く会を開催して、提案書をつくり提案されました。上原市長も自転車の似合う国立にするため、大変お忙しい中をドイツの都市に行かれ、視察をしたと伺っております。提案書の中には、現地を丹念に歩き、きめ細やかな取材を行ったり、アンケートをまとめた記事など、大変参考になるものがありました。御苦労をされたと推測いたしました。提案書の8ページ、この提案はこうしてつくられましたの中で、「幅広く皆さんの意見を集める努力はしましたが、あくまで検討会としての案です。今後この提案書を受けて、国立市としての行政計画を検討されることを望みます。……また、多くの意見をよせられることを期待します」と結ばれております。また、「自転車の似合うまちづくり検討会提案書」の9ページに記載されている、この提案書の目標には、大変目立つ色で4点にわたり、目指す目標を明示しております。一つには、「国立市では「歩き」と「自転車」による移動を基本とします。」また、「とくに国立の中心部は将来的に歩行者と自転車中心のまちといたします」と記載されており、歩行と自転車が同列に位置づけられております。市内の移動機関として、歩行、自転車、バスなどの公共機関、また、自家用車などの車が挙げられると思いますが、国立市の行政は将来に向けての移動機関の優先度はどのように考えて、国立の今後のまちづくりを考えていくのか、お伺いいたします。
 2同じく提案書の目標、目指すこととして、「このことで、市内の全ての道を「ひろば」にして、こうした道がつながる街は、人と人、人と国立の様々な自然や歴史文化の「出会いの場」としていきます」と目標が明示されています。この最初の文章の記述で、「市内の全ての道を「ひろば」にして……」は、行政としてはどのように解釈していくのか。道や広場、道路の解釈も含めて、見解をお願いいたします。
 次に、3提案書の21ページに「すぐやるプラン」は、平成17年度から早期に取り組みますと記載され、具体的な事例が挙げられております。そして、市民と商店街と商工会と国立市が協力して行っていくために、協議会を設置して、「すぐやるプラン」を実行するとされていますが、協議会は設置されているのでしょうか。また、平成17年度に何を行ったのか。また、平成18年度に何を行うのか、行政の見解をお伺いいたします。
 答弁は大きな項目ごとによろしくお願いをいたします。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、1点目のAED、自動体外式除細動器の設置という内容の御質問でございますけれども、御質問の中にもございましたけれども、現在、国立市は庁舎の正面玄関を入りました右側に消防庁から寄贈いただきました除細動器が設置をされております。御質問等の中に含まれた内容かと思いますけれども、心肺蘇生につきましては、心肺停止から5分以内に行わないと、救命率が50%以下になるというふうなことも言われております。また、消防自動車が到達するには、平均時間で6分ちょっとかかるというふうなことも、私どもも耳にしておるところでございます。緊急の場合、このAEDがいかに効果を発揮するかというようなことは私どもも十分に認識をさせていいただいております。この除細動器の取り扱いにつきましては、だれでも簡単に取り扱えるというふうなことで、その特徴を持っておるわけでございます。国立市におきましても、年に3回ほど救命講習会等を職員に行っておりますけれども、その都度、講習もさせていただいております。
 その中で、市内にこのAEDをさらに拡張をして設置をしたらどうかというふうな御提案でございますけれども、人命をいち早く救助するというふうな点につきましては、市民が多く集まる施設について設置をしたらどうかというふうな考えになるわけでございますけれども、設置につきましては、施設管理者がそれぞれ設置をするというふうなことになりますので、この器具の重要性というものを十分認識をする中で、施設管理者と今後協議をさせていただきたいというふうに思っております。

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◯21番【斉藤安由君】 ありがとうございました。今後とも施設管理者と協議をしていきたいということで、ぜひ我々としても人の命、これは本当に大切なものでありますし、時間との勝負、特に心臓の停止によるさまざまな、倒れてしまう方々に対する、このような一般の人ができるようなものがつくられて、今、どんどん日本全国設置をされておるわけでございますので、ぜひ行政当局もさらなる力を入れて行っていただきたいと思います。一応今の答弁でも施設管理者と話をしながら広めていきたいということですけれども、今、国立のこの市役所の正面入り口のところに1台設置をされておりますけれども、やはり、これ、お金もかかることですけれども、前は大体1台、70万、80万かかったということですけれども、現在、幾らぐらいの値段で販売されておりますでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 AEDの価格がどのくらいするかという御質問でございますけれども、私どもも必要な器具であるということで、製造業者の方から見積もりをとっておりますけれども、本体そのものは38万程度というお話を聞いております。これは消費税が別になっているようでございます。ただ、公共施設等には、設置をするということになりますと、ケースにおさめまして、だれでもが目につく場所に設置をしないと効果が出ないということがございます。ちゃんとしたケースを設置をすると、消費税を含めまして、50万円前後になるというお話を聞いております。
 それと、ほかにリースという方法もあるようでございます。これは月に8,000円程度ということも聞いております。そういった中で、果たしてリースがいいのか、買い取った方がいいのかということも含めまして、今後、考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。

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◯21番【斉藤安由君】 1台38万から50万ぐらいということと、リースで大体月8,000円ということです。国立において、私はぜひもっとつけていただきたいなと思っております。国立の市役所というのは中心部ですから、ここが一つ、いいとしても、例えば北で言うならば、北市民プラザに結構人が、図書館とかいろいろな施設もありますし、都営住宅もありますから、大変、設置場所としてはいいのではないかなと。また、国立の駅の周辺、これは非常に人が多いところです。国立駅に設置できればいいんですけれども、市の施設の一部として公民館がありますけれども、こういうところとか、南プラザとか、そういう市の施設に設置をできればしてもらいたいなと思っております。また、学校等も設置ができると思うんですね。特に、これ、最初、アメリカから相当市民活動で普及が始まったんですけれども、日本でも名古屋の方から始まったんですけれども、どれも高校生とか中学生とか大学生の親が自分の息子が、日本の場合だと、野球部にいて、球を胸に受けて、心臓のところに受けて、心臓が停止してしまった。で、息子さんが亡くなってしまった。また、アメリカはバスケットの大学生の息子が急に倒れて、そのまま亡くなってしまった。AEDがあったにもかかわらず、使い方がわからなかったので、そういうふうになって、ぜひ、そういうものを知ってもらうことが大切ではないかということで、非常にアメリカにおいても日本においても若い人が亡くなったことで、その親が普及活動をしてきたという経路があるそうです。
 そういう意味から、小学校、中学校も含めて、今の総務部長さんの方は管轄が市の施設、市役所という形ですけれども、2ヵ月ぐらい間、北でも北の方々を中心に東京消防庁が来て、このAEDの講習をやっていたときに、四小の校長先生がぜひこのAEDを来年度予算に計上させていただきたいというような、非常に聞いていて感動しながら、ぜひ、これ、要求もしていきたいなというお話もちょっとその場でしていたんですけれども、まず、学校現場の方としては、この認識と、来年度どうなんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 この自動体外式除細動器、これについて、今、議員おっしゃるとおり、公共施設には必要になっている器材だと考えています。市長部局とも調整していきたいと。これは公民館、芸小ホール等も含めて、そういうふうに考えております。

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◯21番【斉藤安由君】 わかりました。ぜひ取り入れてやっていただきたいと思います。それで、今、年3回、庁内では講習を受けたということですけれども、職員の中でもまだ徹底されていないのではないかと思うのと、やはり市にいろいろな方が市民が来ますけれども、市民の方々にこういうものがあるんですよということの徹底はどうなっていますでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 市民の方へそこに設置してあるというふうなことの徹底を図っているかどうかということでございますけれども、その点につきましては、現在、なるべく目立つ場所に設置をしておるわけでございますけれども、議員さんの方からも言われましたように、あっても使えなければならない。あるいは設置されているのが知らんということでありますと効果が出ませんので、その点につきましては、さらに工夫をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯21番【斉藤安由君】 庁内にあっても、一般の人々も使えるようなものになって、使い方もまた、存在もまだ知られていないわけです。救命率の向上につながらないわけでありますから、ぜひさらなる周知徹底を行い、AEDに接する機会を、まず、行政側がつくってあげることが非常に大切ではないかと思います。救命講座も多くの市民が受けることが必要でありますし、その中で、AEDは心肺蘇生法と組み合わせて行われることが非常に効果が確実である。AEDが活用することによって、また、それとともに人工呼吸や心臓マッサージなどを行えば、さらに救命率が上がるわけですから、ぜひそのような普及に努めていただきたいのと、それから、来年度と言わず、リースで8,000円ですから、これ、この金額で人の命が救われるということを考えるならば、私は早急に手を打つべきではないかというふうに思います。厚生労働省が病院外で心臓停止の件数というのは、病院以外ですよ、一般のこういう場所で倒れたりするのが、年間約3万件と言われて、推定をされているそうです。100人が救急車で運ばれて、AEDを使わない場合、大体助かっているのが3名ぐらいで、残りの97名の方が途中で亡くなって、病院に着いても亡くなっているというような状況だそうですので、今後の高齢化の進展で、心臓関係の患者もさらに増加すると思いますし、AEDは心臓突然死を防ぐ最も有効な手段であると思いますので、普及に向けて、全庁挙げて取り組んでいただきたいと思います。
 それでは、次、お願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2点目の「耳マーク」の窓口への表示というふうな御提案でございますけれども、「耳マーク」につきましては、先ほども御質問の中にございましたように、名古屋市でシンボルマークを制定されたのを皮切りに、全国的に普及したということを、私ども聞いております。聴覚障害者の一番の悩むことは、話し言葉に意思疎通を図ることができないということで、日常生活に非常に御苦労があるというふうなことを思っております。また、目にはその障害がはっきりとわからないということもございますので、社会におきまして、誤解をされたり、不便をこうむったりすることが非常に多いということも、私どもも十分わかるわけでございます。その対応といたしまして、「耳マーク」を公共施設へ提案をしたらどうかという提案でございますけれども、この件につきましては、早速、その対応をまず、本庁舎から図ってまいりたいと考えております。それとあと、市役所以外の公共施設等につきましても、市民等が多く出入りいたします公共施設につきましては、施設管理者と連携をとりながら、その方向で進めてまいりたいというふうに思っております。

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◯21番【斉藤安由君】 早速、対応していきたいという非常に前向きな答弁がありました。ぜひよろしくお願いをいたします。国立において、全国で聴覚障害者の手帳を持つ方は、約47万人と言われておりまして、また、老人性の難聴など軽度を含めると、耳の不自由な人は全国で約1,000万人を上回ると推定されていると言われておりますし、また、今後の高齢化に伴い、中途難聴者の増加が大分予想されますので、ぜひ行政の方で窓口でこのマークを置きながら、適切に行っていただきたいというふうに思います。
 今、このマークを設置して、指をさせば、筆談をしていただけるというのは、今、多くの各自治体がとっているパターンです。関西の宝塚市におきましては、ことしの6月にこのマークの表示板を市役所とかそれから公共施設等ですね、それからあと、老人介護施設の窓口等、約200枚設置をしたそうです。また、さっき壇上で言いましたけれども、カード、また、シールを、カードは300枚、それから、シールは500枚必要な人に無料で配付をしたそうでございます。今後も公共機関等に導入を求めていく方針だそうですけれども、障害者から気軽に筆談を頼めるようになったということで、非常に好評を得ているということですので、ぜひ、これだけではなくて、シールもそんなにお金がかかりませんし、また、カード、これはこんなに多くつくる必要はないと思いますけれども、必要な方には行政側が渡してあげる。そういうことも大変必要ではないかと思います。
 また、ちなみに、この「耳マーク」に関しては、届け出をすれば、一切無料でできると、つくって構わないという形に確認をしておりますので、早速の対応を行っていただき、そして、行っていただくとともに、徹底した職員に対しての意識を教えていただきたい。こう思うんですけれども、さっきもAEDもそうだったんですけれども、せっかくあっても、対応する職員がきちんと対応できないと、何のためかわかりません。その辺で、なかなか職員に徹底するのが非常に難しいんですけれども、つくるとともに、この職員の徹底ということで、この徹底はどうでしょうか。つくってからでもいいんですけれども、きちんとやっていただくということを、ちょっともう一度お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 「耳マーク」の表示をしても、職員に徹底をされなければ、その効果が上がらないということが言えるわけでございます。当然、このようなマークを表示したときには、文書等におきまして、職員に徹底を図るように、お願いはしてまいりたいというふうに考えております。

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◯21番【斉藤安由君】 早速対応していただいて、ぜひ職員の方にも徹底をしていただきたいと思います。聴覚障害者は外見からは障害が非常にわかりにくい場合が多いです。そしてまた、補聴器などがあって、つけていても雑音などで非常に聞き取りにくいケースも多くあるように聞いております。窓口で呼び出しに気がつかずに、後回しにされるケースも、これはトラブルも多々あったというふうにも聞いております。また、障害者の方に大きな声で話されると、音が割れるというようなことがあって、ぜひ筆談を、一番早くて確実と言われておりますので、ぜひ国立市も、この「耳マーク」を窓口に早急に設置をして、対応をお願いをいたします。
 次、3番、お願いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 大きな3番目につきまして、お答えさせていただきます。北大通りと旧第八方面に至ります都道の主要道第43号線の道路整備に伴います交差点の信号機の設置でございますが、北大通りの供用開始に当たりましては、交通安全対策を図ることから、交通管理者であります立川警察へ信号機を設置していただくよう要望してきた経緯がございます。このことから、平成15年度からこれまで毎年信号機の設置につきまして強く要望してきたところでございますが、質問議員さんのとおり、警視庁からよい回答が得られない状況が続いておる状況でございました。これまでに、東京都とは都道との接道の協議、警視庁の方には交通規制の実地調査を待っておるという状況でございました。ことしの11月になりまして、立川警察署から交差点周辺の地権者に対しまして、信号機の設置についての説明をしてほしいとの要望がありました。それで、私どもは沿道の地権者に説明を行いまして、信号設置について、当然とは思いますが、理解を得られましたので、そのことを立川警察へ報告しております。
 また、警視庁によります信号機設置に先立ちます現地の立ち会い、いわゆる実査でございますが、これが今月、12月の20日ごろに実施される予定という連絡を受けているところでございます。したがいまして、17年度中、今年度中には信号機の設置がされるものではないかと、このように考えているところでございます。
 また、交差点の車線を実情にあわせて変更すべきという御意見でございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、北大通りにつきましては、右左折の矢印によります白線が現在ないという状況でございます。これにつきまして、やはり、供用開始された後の交通状況を見ますと、都道の中央線の踏切の影響によりまして、その渋滞が北大通りの車両の流れに影響が出ているという事実がございます。これにつきましては、やはり、右折する車線を確保するということが必要であると認識しております。ただ、これにつきまして、信号機の設置にあわせまして、北大通りの右折車線の増設、このことについて、警察の方と協議しておりますので、これにつきましても、信号機の設置と同時に実現できるように進めていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 それと、車線変更で、立東大通りの方はどうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 立東大通りといいますか、都道の主要道43号線でございますが、これにつきましても、やはり信号が設置されると同時に、北大通りに入ります右折のレーン、それから、北方向へ直進するレーンと、この部分も道路管理者であります東京都の方と協議を行っておりますので、信号機が設置されることにあわせまして、その交差点部分の全面的な改良が実現できるようにと、このように考えているところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 非常に状況としてはいい状況で、12月の20日に警視庁の方の実査があるという、今御答弁でございましたので、これは一つの大きな節目になるのかなと。いつも実査が行われる、行われるという形で、私も警視庁の方と、また、立川警察署の方にも何回もお願いに行って、実査がという方向まで行ったんですけれども、実査がなかなかできなくて、結局、延び延びになっていたという形だったと思うんで、ぜひ12月の20日の、この実査が行われれば、確実に信号機の設置が大きく一歩、本当に前進し、設置が実現になるのではないか。ここの北大通りと、それから、立東大通り、旧第八方面通りですけれども、ここは角が診療所がありまして、なかなか北には診療所がないんですけれども、多くの方々がこの診療所に行ったり、また、買い物の大型スーパーにも、都営住宅の方が、この交差点を渡りながら行くということで、四、五年前にここで高齢者のお年寄りの方が大型スーパーに行くときにはねられて即死してしまった。こういうこともありました。そういう中で、また、多く事故が起きて、地元の方々が本当に信号機を設置していただき、そして、横断歩道をきちんとつくっていただいて、この地域の安全対策を一刻も早くやっていただきたい。こういう趣旨で地元の牛田さんを中心として、多くの方々が署名をして、それを立川警察の方に届けて、やっと約4年近くかかったという形で、大変地元の方々も喜んでくれると思います。まだ100%ということじゃありませんので、その辺もしっかりと押さえながら、あと、車線の変更も、これは車線が、下手に今のような形のままだと、非常に混雑したり、危ないですので、北大通りは今1車線を2車線にして、右折、左折、これをぜひつくっていただきたい。また、旧第八方面の立東大通りは、直進車と右折車の2車線にぜひ線を引いて、そして、非常に危険だったこの交差点を安全な箇所に変えていただけるよう、さらに行政当局の御尽力を要望して、この項目は終わります。
 それでは、最後、お願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今の点、1点だけ訂正をお願いさせていただきたいと思います。警視庁の実査の予定でございますが、ことし12月の21日が予定されておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、大きな4番目につきまして、お答えさせていただきます。自転車の似合うまちづくり検討会の提案書におけます交通の優先度でございますが、歩き、それから、自転車、これが基本であるというように示してあるところでございます。ゆとりある楽しい交通手段としての自転車利用を推奨し、利用しやすい環境づくりを目指すと、基本コンセプトで示しているところでございますが、駅を中心とした市街地におきましては、近い距離であれば歩き、徒歩で移動し、若干距離がある場合は、自転車で移動すると。このように考えているところでございます。また、市民にとって重要な交通手段であります公共交通としてのバス及びタクシーの利用については、その次という考え方を持っております。その次に、自家用車などの利用、これにつきましては、必要最低限の利用と考えているところでございます。
 また、提案書の中には、御指摘のように、歩きと自転車が基本と示しているところでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、近い距離であれば徒歩、歩きを基本で、その延長線の中に自転車があると。このような内容で検討会の中での議論をされておりまして、市といたしましても、まずは歩き、それから自転車というように理解をしているところでございます。
 また、市内のすべての道を広場にという部分でございますが、ここの中で、だれもが安全で快適に歩くことができるような環境を整えるとともに、楽しくゆとりを持った自転車の利用、これがだれでも享受できるような歩行者と自転車中心のまちとして市内のすべての道を、いわゆる広場というように示しているわけでございますが、この広場の位置づけでございますが、人と人、あるいは人と国立のさまざまな自然、あるいは歴史、さらには文化、これらの出会いの場という位置づけの中で、広場という表現になっているところでございます。
 なお、道路の定義ということでございますが、いわゆる道路法の中では、御案内と思いますが、一般交通に供する道で、国、または地方公共団体により認定された道、いわゆる道路という意味では、その中には、法的な位置づけでは広場という部分が一般的には含まないケースがあろうかと思いますが、ここの中におけます広場につきましては、出会いの場という考え方を示しているという内容でございます。
 続きまして、「すぐやるプラン」の関係でございます。提案書の中では、先ほどのように、歩きと自転車が基本であると示しているところでございますが、「すぐやるプラン」の関連でいきまして、平成17年度の取り組みといたしましては、自転車利用の駐輪にかかわることといたしまして、既存の自転車駐車場の有効利用を図る環境整備の一環といたしまして、17年度は5施設の自転車駐車場の機械化によります一元管理を進めてきたところでございます。これにつきましては、ことしの10月から富士見通りの無料の駐輪場があったわけですが、それを有料ではございますが、一時利用の場合に整備をしてきたという点がございます。また、そのほかの一時利用の施設といたしまして、谷保駅北第3並びに第5の自転車駐車場を整備したところでございます。
 また、一時とそれから登録の併設利用につきましては、ゲートを設置いたしまして、カードによる出入りができるような施設に改善をしたところでございます。なお、これにつきましては、平成18年度も引き続き、残りの自転車駐車場を同様に整備していく計画でございます。なお、協議会の関係でございますが、現時点では、まだ、設置しておりません。18年度の駐輪場の整備の完了、もしくはめどが立った段階で、協議会を立ち上げていきたいと。その中で、利用形態の工夫等について、さまざまな御意見、御指導を受けていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 今の部長の答弁に大変理解ができません。というのは、行政もあれですか、じゃあ、基本的には、ここの自転車の似合うまちづくり検討会の答申のように、歩きと自転車を移動の基本とするわけですね。部長の答弁では、近くは歩き、遠くは自転車を基本とするという。じゃあ、近くというのはどこまでが近くなのか。遠くはどこなのか。その辺の線引きもはっきりしていない中で、そんな抽象的な言葉で、要するに、移動の基本は歩行と自転車という理解でいいんですか。私はそうじゃないと思うんですよ。あくまでも歩きが基本であって、その次に、自転車があると思うんですけれども、どうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 まず、自転車とそれから歩き、この部分でございますが、市といたしまして、自転車駐車場への申し込みの際に、おおむね1キロ以内のいわゆる近い距離におきましては、徒歩で移動していただきまして、それ以上の方が原則として自転車利用していただくと。このように考えているところでございます。また、ここの提案書の中で示しております歩き、それから自転車という部分の理解でございますが、その次の人にやさしい自転車が似合うまちづくりを考える視点というところの1番目に書いてございますが、歩行者が安全に快適に通行できることを最優先としますというような、考える視点というところで、このような表現がされているところでございます。市としての理解でございますが、先ほど申し上げましたように、歩きが基本、しかしながら、国立の市内におきまして、国立駅よりも、あるいは他の南武線の駅よりも若干距離がありますと、やはり歩きと言いましても、地域差の中では、自転車利用が優先的にされている部分があるという、この実態を踏まえる中で、このように理解しているところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 いや、部長、違うんですよ。答弁がね。何を優先するかということなんですよ。優先度を今言っているんですよ。じゃあ、移動の距離によって、優先度が違ってくるということですか。私は違うと思いますよ。だったら、都市マスタープランのと違ってくるじゃないですか、整合性が。それから、今回の基本構想だって、そうはうたっていないですよ。都市マスでは、歩行者の件と自転車の件は、どういう位置づけですか。それから、今回、議案提案されていますけれども、今の基本構想だって、そういうふうなことを言っていませんよ。もう一度答弁お願いします。どこが、きちんと優先なのかでいいんです。

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◯建設部長【田辺 徹君】 繰り返しの答弁になって申しわけございませんが、基本的には歩く。今回の検討会の提案書という部分につきましては、自転車の似合うまちという部分についてのコンセプトをここで示しているわけでございますが、その中で、歩きと自転車という部分を関連づけているというように理解しております。しかしながら、議員さん御指摘のとおり、基本はまずは歩くということにつきましては、歩くという部分を基本にということでとらえております。今回の自転車の似合うまちづくりの中では、その延長線の中で、自転車という部分が示されるということで御理解いただきたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 それはおかしいですよ。延長線ということは、同列なんですよ。だから、この自転車の似合うまちづくり検討会の案も、今、言った10ページにも同じように、歩きの延長として自転車を位置づけているんですよ。だから、部長の言っている、まず、基本的には歩きが基本なんです、私はそう思っているんです。市もそうなんでしょう。違いますか。この検討会で結構随分、歩きと自転車は並列になっているんですよ。11ページもそう書いてありますし、また、18ページにも歩行者と自転車が主役とか、それから、20ページにも歩行者と自転車が主役のまちを実現しますとか、いろいろと、そういう表現でされているんです。これはこれの提案書ですから、一番最初に言ったように、いろんなこの提案書の意見とまた違った意見もどんどん言ってくださいと提案書で言ってありますから、提案書は提案書でいいんです、提案書は同列なんですよ。ただ、行政側としては、歩行者と自転車は、これの言うような延長上、同列じゃないんじゃないですかと、私は、行政側の確認を今していますから、もう1回答えてください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 どうもいろいろと御迷惑をかけて申しわけありません。明確にしていかなければいけないという点でございます。やはり1番目は歩き、徒歩、これが優先ということで、明確にしておきたいと思います。その次には、この提案書の中にありますように自転車というように考えていきたいと思います。どうも大変失礼いたしました。

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◯21番【斉藤安由君】 わかりました。そうでなくてはならないんです。基本的には歩きが中心で、物事を考えて、まちづくりをやっていくんです。その次に、自転車が出てくるんです。私は、行政側はそういう基本的な考えがあるということで、この自転車の似合うまちづくり検討会の報告書の中と、ちょっと中身が、当然、私は、これ、違っていいと思っているんです。これはそうじゃなくて、あくまでも同列的に、歩行者と自転車は同列的に、また、歩行者の延長としてこれは位置づけて、それはそれでいいんです。
 それで、2番目、この検討会の目標としている道をすべて広場にしていきますというふうに書かれていますけれども、これ、ちょっと明確にしてくださいよ。もっときちんとした答弁をお願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 まず、提案書の理解でございますが、すべての道を広場にという部分につきましては、先ほどもお答えしたかと思いますが、出会いの場という位置づけということで認識をしているところでございます。一方、市としての道のとらえ方でございますが、これは、やはり公共空間の場であり、歩行者を初め、さまざまな人たちが通行する場、さらには都市基盤、インフラが整備されている場所と、このように理解しているところでございます。

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◯21番【斉藤安由君】 部長、これは、検討会の市長への提案書ですから、もうちょっと提案書のことをしっかり読んでくださいよ。これ、この提案書の目標ということで、国立市のすべての道は広場にしていきますというふうに言っているんですよ。私は、学生のころ、上原市長も学生のころはありまして、新宿駅の西口の地下が昔、あそこね、西口広場と言われていたんですよ。あそこにギターを持ってきて、反戦的な形で、あそこで随分広場でやっていて、そのうちに、あそこ広場じゃなくなっちゃったんです。広場という意義づけだと、あそこでいろんな人たちがたまって、いろいろなことをやって構わないという、これは解釈なんですよ。排除するために、あそこ、だから、西口広場から西口通路に変わったんです、標識も。広場というのはそういうところですよ。国立の道をすべて広場にする。ちょっとこの提案書の目標としてのこの書き方はおかしいと思うんですよ。部長の見解をお伺いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 公共空間でございます道、一言で言いますと道でございますが、そこでは、いろんな方々が利用されている、あるいは通行しております。そこにおけますいわゆる出会いというものがあるということが、この中では示されておるというように理解しておりまして、それを受けまして、道を広場に、街に出会いをという言葉、キーワードとして示されているところでございます。つまり、交流の場、出会いの場という部分をスタートとして、まちのにぎわい、あるいはまちづくりというものができていくのではないかと、このように理解しております。

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◯21番【斉藤安由君】 だから、私は、ここに何かコンセプトとかと言っているけれども、どこにコンセプトって書いてあります、これ。コンセプトじゃないですよ。提案書の目標なんですよ。それで、目標として、こういう提案の中に、行政の立場として、道を広場にする。人と人の交流とか、これは通常の道路でもできるわけですよ、広場じゃなくたって。ただ、行政側として、こういうようなことを認識していたらおかしいですよ、道をすべて広場にする。もうちょっと国立、しっかり、行政がとらえてくださいよ。そうしなかったら、自転車問題もそう、駐輪問題もそうですし、いろいろな問題が、今、国立のまちづくり、これからどうやっていこうか、真剣に今考えているときに、自転車のとらえ方、道路のとらえ方もしっかりとしたとらえ方じゃなかったらだめですよ。だから、そういう意味からするならば、きちんとしたもっと明確な位置づけをしていただいて、もっと市民に対してもふわーっとした提案じゃなくて、もっと現実のある正確な言葉でやっていただかなかったらいけないと思うんです。

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◯市長【上原公子君】 自転車の似合うまちづくり検討会で、非常に精力的に御検討いただいた、この提案書について、今、御意見といいますか、御異論をいただいているわけですけれども、私は、こういうふうに皆さん方が検討された結果だというふうに思いますが、まずは、まさに、斉藤議員がおっしゃるように、基本的に、この国立のまちは長年人間を大切にするまちということを基本的なまちづくりのベースにして、まちづくりをやってきたという経緯がございます。ですからこそ、この中にも、人に優しいということを中心にして、移動手段としての自転車の似合うまちづくりの中では、人に優しい自転車の似合うまちということで、どういうことをイメージして、最終的に物事を考えていくかという中に、道を広場に、街に出会いをという、非常にイメージ的な言葉になっているわけですけれども、これを、私たち自身、斉藤議員はどうかわかりませんけれども、先ほど西口広場のことが出ましたが、昔は道、道が子供たちの広場、遊び場だった時代もありました。それは自動車という危険な移動手段が少なかったために、それは可能だったわけです。だんだん道というのが、人が中心から今は車が中心というところに変わりつつあったときに、道路という形態がかなり変わってきた。それをもう1回、高齢社会、少子化時代に向けて、実は、人を中心にということの、人に優しいまちをどうつくるかということを考えていきたいという、この道を広場に、街に出会いをということは、基本的に言えば、道というのは、人と人をつなぐ。人が外に出ていくときに、安心である。出会いがあって、そういうことであろうということを言葉にしたんだろうというふうに考えております。

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◯21番【斉藤安由君】 今、やはり道路行政というのは、例えば南部にと言うと失礼かもわかりませんけれども、非常に赤道から発生して、救急車も消防車も入れないという、非常に厳しい道路も多々あるわけですね。そういう中で、やはり、きちんとした道路行政というのをやっていかなくちゃいけませんから、余り抽象的な言葉で、市長の言うようなことで表現は、提案書の中には書いてもらいたくない。
 それからあと、例えばさっきの自転車の位置づけも、後ろの方のこの議事録を読むと、歩行者があくまでも優先なんだと言っている委員がいるんですよ。でも、結果としては違った形で出ています。
 それと、2番目、「すぐやるプラン」、非常に結構だと思うんです。このやる形態として、連絡協議会をつくって、市民と商工会、商店街、行政が一体となってやっていきますということなんですけれども、現実は、連絡協議会もできていないということで、これはしっかりと連絡協議会をつくりながら、全庁的な形ですぐやるものをやっていただきたいというふうに言います。以上で終わります。
 以上をもって、一般質問を終わります。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、斉藤議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時21分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時35分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順4番。9番、石塚議員。
                〔9番 石塚陽一君登壇〕

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◯9番【石塚陽一君】 自由民主党新政会の石塚陽一でございます。ことしは都議会議員選挙、衆議院選挙と大きな選挙が続き、私ども政権政党として、都民の皆さん、国民の皆さんに絶大なる御信任を得ました。それだけに、小泉総理大臣の訴えた構造改革を進めて、市民、都民、国民へのサービスを付与し、財源の有効活用に努めているところであります。私たち国立市でも、改革を進め、効率的かつ効果的な行政運営に努め、多数の市民の同意の中で施策を講じていく責務があると認識しています。行政の理事者や議会の一部の方たちは、自分たちでの自助努力の足りなさを棚に上げ、政府や都の責任に転嫁し、つまり、三位一体改革のおくれの責任にするだけでは、改革されないことを知ってほしいと願っております。
 では、前置きはこの程度にして、さきの通告に従い、本日の課題である一般質問に入ります。最初に大きな1番、市民の防犯・防災対策体制等の構築についてということで、小さな1番、第3回定例会で議員提出され可決された「安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案」の当局の具体的対応はいかにということでお尋ねします。9月定例会で議員提出されました国立市民の安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案が採択されましたが、これは一昨年の6月に、東京都議会での採択を受け、都内の区市においても順次制定される中にあって、私を初め数人の議員がこの趣旨を理解し、市民の生命、財産の維持、保全のために地域行政体と一体になって、市民としてできることをしていこうとの考えから提起してきたものであります。しかし、市当局は、警察行政が行うことを地方行政体や市民が行うことは危険であるとの認識かどうかは定かではないが、頭からテーブルにのせようとはせず、拒否反応を示していたが、その真意を尋ねたいことと、市民の代表である議会の請願をどう受けとめているのか、問います。
 二つ目、継続して質問している防災無線の緊急災害・防犯事件発生時の活用について、庁内及び関係機関との折衝状況はどうなっているかということでございます。この課題も本来は、天災と言われる自然災害を想定して、設置されたことは認識しているが、現在の物騒がせな社会情勢から勘案するに、市当局が所有するすべての施設の機能を酷使することも当然考えなければいけないと思います。すなわち、全国各地で発生する人身に関する事件や警官を襲うような重大事件等の場合、周りの市民の生命、財産を保護するため、あるいは一般市民への啓蒙活動により二次的事件に巻き込まれないように、自己防衛を講じなければならないのです。つまり、市当局は私どもの提言していることに対して、具体的に何をどう行うかという意思表示が大切であるにもかかわらず、これらの事柄について、関係機関との折衝の仕方が明確にされていないものと思わざるを得ない一面があります。前定例会以降、具体的に関係機関、つまり、立川警察署との協議する場も取り持った状況であるが、その内容及び市当局の内部調整は、どこまで具体化したのか、御報告願いたい。
 小さな三つ目、国立駅周辺地区の夕方以降の放置自転車についての具体的対策はということでお尋ねします。国立駅周辺と称してありますが、旭通りと富士見通りのロータリーからそれぞれ東西、東側へ西側へ約200メートルぐらいのスパンの車道に自転車が夕方の5時を過ぎると、両側に放置され、路線バスの運行に支障を来すだけでなく、タクシーや乗用車の通行にも大きな障害となり、危険がいっぱいであります。この自転車の大半は学生だと推測され、駅周辺ということで、仲間同士がチェーン店的飲食店等の利用のために放置されていると思うが、常識的マナーに欠けるとめ方であり、商店の営業との兼ね合いもあるが、何とかならないものでしょうかということで、御質問いたします。
 小さな四つ目、国立駅北口にある第四小学校への通学路(スクールゾーン)の安全確保についてお尋ねいたします。国立駅のすぐ北側の通りで、国立市北一丁目7、10、11番地と北一丁目8、9番地、国分寺市光町一丁目42番地の間の道路がスクールゾーンになっているが、ここの道路が規制されて、表示板、規制板が設置されているにもかかわらず、堂々と進入して通行している車両が多く危険である。ここは、尾亦駐車場、有料くにたち北駐車場も位置していることと、子供たちは集団登校している現実を考慮しても、警察の指導もお願いすると同時に、進入を規制する何らかの手段を講ずる策を考えていただきたい。また、ゾーンに面している駅前のマンションの利用者は自動車を右折して出るようにして、協力していただいていることもつけ加えたいと思います。具体的な対応策をお聞かせいただきたい。
 小さな五つ目、さくら通りにコイン駐車スペースの設置は考えられないかということです。さくら通りの第三公園のあたりから東側の桜文堂書店の両側にふだんでも休憩かどうかは判明しないが、違法駐車車両が多く見られます。この原因はこのあたりに駐車場がないことも起因していると考えられるので、パーキングメーター、駐車スペースを設置することを東京都公安委員会に打診する意思はあるかどうかということでお尋ねいたします。
 大きな2番目、中小零細企業対策について。小さな1番目として、起業家及び事業拡大に寄与する産業支援センター等の設置を検討する意思はあるかということでお尋ねします。11月に私ども会派で盛岡に視察に行ってきましたが、この目的は、産業支援センターの趣旨と目的、実際の施設と機能提供及び人的、物的支援体制の実態を調査してきました。国立の人間環境ステーションで展開している地元商店会の活性化をも視野に入れた産学協同の事業推進とは趣が違い、それぞれのベンチャー企業の養成というか育成を主眼としながら、起業経営者を育てて、地域における企業おこしの使命を担っていました。東京都にはすばらしい指導者と施設を備えたセンターが北区にあり、多摩地区では立川市に、この指導事務所、東京都多摩中小企業振興センターがありますが、商業立地でない国立市であるがために、このような試みを実践する価値が見出せるものと考え、提起する次第です。まず、市内で場所、つまり、店舗、事務所となる場所を確保し、業に志す人材の発掘とあわせ、独立を志す人、自分なりに創意工夫による事業展開並びに研究しようとする人へのアドバイスと助成というメンタルな意味をも含めた支援制度を構築できる体制をつくりたいと考えます。とかくこのような提起をすると、国立市の場合は、すぐ、商工会でやるべきことだとか、幾らかの金銭支援をしているという発想があるが、違うと私どもは考えております。当然のことながら、商工業振興、推進、繁栄のための行政体としての使命というか責務の一端とも考えるが、当局の方々はどう考えるか、お聞かせいただきたいと思います。
 小さな二つ目、地元中小零細企業者支援及び体質強化のために、中小企業振興条例等の施策を講じる考えはということでお尋ねします。今回の定例議会には中小企業振興条例の早期制定を目指してという請願が商工会より約1万2,000余名もの署名をつけて提出されていますが、今日の国立市の商工業経営者の抱える課題として、バブルがはじけた以降の大きなテーマは後継者の問題とか、単に売り上げの減少による経営の行き詰まりではなく、地域と個々の商店経営に対する総体的支援策を具現化する必要があると考えられます。ここで、私が地元中小零細と表示したのは、今、このまちに一番必要な商店を例にとるならば、日々の生活で一番必要とされる生鮮食料品店を考えた場合、市内に何店ありますか。お肉屋さん、魚屋さん、八百屋さん、乾物屋さんはどうでしょうか。個人経営ではやっていけなくなっている現実を見てください。家族だけですべてを賄い、顧客のニーズにあわせて少量でも調理して販売してくれるような、そして人情味あふれる会話から人と人とのコミュニケーションを大切にする貴重な商店がなくなっていく現実を食いとめ、これからの高齢化社会、福祉的要求の多くなるであろう身の回りを考え、今日までの商圏を構成していた店、事業所を大切にし、保護する責務を市は負っていると考えますが、どうでしょうかということで、お尋ねいたします。
 大きな3番、市政全般について。1番、教育長の選任以降、事務職のトップである教育次長が不在だが、配置の意思はあるのかどうかということでお尋ねします。石井教育長が去った後、市長は公募による選任にこだわり、教育長不在の時期が続いたが、議会構成から自己の思いだけでは業務が進まない現実に直面するとともに、公募の弊害を指摘される中で、従来の選任方法による提案を議会にしたのだと考えます。私たちは早川次長の教育長就任の場合の指導理念を確認させていただき、同意することになり、今日に至っていますが、特別職になった以降、今度は教育長に次長の職務代行を兼務させ、教育次長の配置を行おうとしないが、なぜなのか御説明願いたい。法的に教育長と教育次長の兼務は支障がないものと聞いていますが、これだったら、あえて教育長選任を急がなくても職務代理者のままで済んだのではないかと指摘したいと思います。市長には内部体制の確立という観点からも配置しなければいけないと思うが、逆に庁内には、助役と同じで、市長の思いのままになる教育次長の適任者がいないと判断していいでしょうか。市長の真意を簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
 小さな2番目、明和地所との裁判の判決が、高等裁判所で今月予定されているが、その予期される事柄に対して行政当局トップとしての考えをお聞かせいただきたい。まず、最初に総務部長には、この裁判について、明和地所から当局が訴えられる原因となった直接の理由を簡単に述べていただき、その後の一審の判決の要点及び市が控訴した理由等も簡潔にお聞かせいただきたいと思います。市長には、いよいよ19日に多くの市民の関心事である明和地所の提訴に対する東京高等裁判所の二審判決が下されるとのことだが、もともとこれらのマンションの反対運動の原告だった市長が、立場が変わり、被告としての立場になりながら、私どもの常識的感覚からすると、勝てもしない裁判に固持し、市民の貴重な財産を拠出した歳入金をむだ遣いするような状況にしてしまうのかということでお尋ねします。被告としての国立市上原市長は、今回の高裁の判決はどのような判断が下されると予期しているのか。まさか一審判決が覆り、有利な判決が下されると考えているのかどうか真意をお聞きしたい。
 次に、一審で下された賠償金に対して、二審で想定される賠償金はどの程度と予測しているのか。そして、国立市の厳しい財政状況から勘案するに、この賠償金は何をもって支払いの財源とするのか。判決が出される前に明和地所との和解を早急に行い、予期される賠償金を減らす意思はないのかどうかということで、お尋ねいたします。
 答弁は大きな1番については、一括、2番、3番は項目ごとに簡潔に、私の質問だけにお答えいただき、余計な持論は御遠慮いただきたいと思います。再質問の必要のある場合は、自席にて行わさせていただきます。
 なお、教育次長の問題に関しては、けさほど生方議員が質問しておりますので、ダブった答弁はすべて覚えているから言わないで結構だと思います。以上です。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、市民に対します防犯・防災の関係を質問いただいておりますけれども、総務部関係、1番、2番と2点でございますので、御回答申し上げたいと思います。
 まず、1点目の安全・安心まちづくり条例の関係でございますけれども、防犯につきましては、安全・安心まちづくりにつきまして、今までも数回、一般質問で取り上げられておるわけでございますけれども、可能な防犯対策につきまして、どのようなことをしたらいいかというふうな模索をする中で、今まで来たわけでございます。さきの第3回定例会におきまして、安全・安心まちづくり条例の早期制定を求めての決議案が議員提案として提出をされ、可決をされたという経過の中で、どのような形で国立市は対応したらよいのかということを検討をしてまいったところでございます。その中で、国立市民が安心で安全に生活ができるまちづくりの推進のためにというふうなことで、庁内に検討委員会を立ち上げるというふうなことになりました。この検討委員会におきましては、マニュアルの作成、あるいは条例、あるいは要綱、規則等の制定ですね。どのようなものがよいかということを幅広く検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 この検討委員会でございますけれども、11月でございますけれども、設置要綱を立ち上げまして、12月の1日に第1回の会合を開催をさせていただいております。この検討委員会でございますけれども、総務課長を委員長といたしまして、一般職員12名で構成をしておる検討委員会でございます。月に1回程度、開催をする中で、6月には集約をいたしまして、市民の皆様、あるいは議会に御説明をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 それと、2点目の防災無線の関係でございますけれども、防災行政無線を使って生命に危険が及ぶ重大な犯罪事件等の放送を取り扱うということにつきましては、前の議会でも一般質問の要請を受けておるところでございます。10月に入りまして、立川署の方に出向きまして、いろいろと協議を行っております。基本的には、市民の皆様に不安を持たせてはいけないということから、正確な情報を伝達をしなければならんということがございます。そのようなことから、立川署の方には、ぜひ、その要請文書を出してほしいというふうな要請をしておるところでございます。現状におきましては、まだ、私どもの手元には届いておりませんけれども、今後お願いをしてまいりたいと思っております。また、その中で、情報の連絡手段等につきましても、立川署と協議をする中で、でき得るものならば、年内に立川署と協議を済ませまして、1月中には市民の皆様に危害が及ぶ重大な犯罪事件等に限りまして、放送ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、3から5につきましてお答え申し上げます。
 旭通り、それから富士見通りの夕方から夜間にかけましての放置自転車の対策でございますが、これまでの取り組みといたしまして、商店会の皆様の御協力をいただく中で、放置自転車のお知らせ、あるいは看板による啓発を行いまして、駅前のロータリー、それから旭通りを重点に、昼間、もしくは夜間に不法に放置されております自転車の一掃を図るために、撤去時間等を工夫して、さらには、旭通り商店街と共同した取り組みを行いまして、撤去を実施したところでございます。また、これにつきましては、旭通りの夜間の放置自転車に対する撤去も行ってきたところでございますが、これらにつきましては、今後も継続する中で、商店街の皆様の協力を得る中で取り組んでいきたいと、このように考えております。
 また、4の北口のスクールゾーンの点でございますが、北口のマンションの周辺の道路が通学路として指定されているところでございますが、交通標識、それから路面表示を行っておりますが、通り抜け車両の交通の規制があるにもかかわらず、現実は残念ながら通り抜け車両が通っている状況がございます。このことから、通学時間に車が入らないようにということで、保護者の方々によります、いわゆるバリケードの設置、路上にバリケードを出す。通称馬出しというような言い方をしておりますが、これを行うことにより、通り抜け車両の抑制を行わなければならないと思っております。これらの作業につきましては、他のスクールゾーンにおきましては、各小学校の保護者の方により、いわゆる馬出しを行っているところでございます。しかしながら、これだけでは十分な対応ということは言えないと思います。通り抜け車両を規制するには、やはり立川警察の協力が必要ではないかと、このように考えておりますので、今後そういう要請も行っていかなければいけないと思っております。
 5のさくら通りのコイン式の駐車スペースの関係でございますが、さくら通りにつきましては、確かに時間帯によりましては、駐車しております車両が比較的多い道路という状況でございます。この対策でございますが、基本的には違法駐車の取り締まりという部分があるわけでございますが、なかなか警察の方の徹底した取り締まりが行われていない状況にはなっております。それで、御提案の点でございますが、現時点では、さくら通りにパーキングメーターの設置という部分については、まだ検討していないという状況でございます。以上でございます。

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◯9番【石塚陽一君】 御答弁ありがとうございます。では、これから何点か再質問をさせていただきたいと思います。まず、小さい項目の1番で、今、御答弁いただいた中で、前向きに、ここで庁内の検討委員会を立ち上げていただけるということで、大変感謝したいと思います。ただ、この庁内の検討委員会を立ち上げていただくという中で、なぜ、このようにいろいろな議員が今まで質問してきたにもかかわらず、議員提案というふうな形で出てこなければ、本当にテーブルに着くような情勢じゃなかったのかというのは非常に疑問があるということ。つまり、私どもが質問した中で、警察に関することをお話ししますと、何か警察アレルギーでもあるのかというような気がしたわけですね。ですから、これは結果はいいんですけれども、その辺のところをよく考えていただいて、これからもこういった問題、やはり市民生活に寄与する問題ですから、よく対応していただきたい。この件はいいです。
 あと、2番目の方で、ちょっと質問させていただきますけれども、この防災無線の使用は、庁内があいているときだけですか。これは24時間、どちらでやられる対応で検討されるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 放送につきましては、人に、生命等に危害があったときの大きな犯罪に対してということでございますけれども、現在、考えておる内容につきましては、一応、勤務時間内というふうなことを考えております。

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◯9番【石塚陽一君】 勤務時間内で月曜から金曜までということ、これは、本当に一歩前進したわけですけれども、できるものであれば、庁内の緊急防災無線の器械の場所をどこか1ヵ所に統一していただいて、夜間でも本当に警察から要請があるんであればできるような形にしていただきたい。これは1番、2番、両方に関係することなんですけれども、立川警察署から要請文書を出していただきたいというお話、先ほども答弁でございましたが、私は逆だと思うんですね。国立市が7万3,500余名の市民を守る立場からして、市として何をしたいのか。どういうふうにやっていきたいのかというスタンスをはっきり決めれば、警察はそういう文書を出す必要もないと考えるんですが、どうでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 要請文書は逆ではないかという御質問でございますけれども、私どももこのような危険な事件等が発生をした場合には、立川署にどのような状況かというふうなことをよく尋ねることがございます。そういった機会にはなかなかその情報の提供が得られないということもございますので、一度立川署の方から放送をしてくれというような要請をお願いをすれば、何らかの情報がさらに厚く得られるものではないかというふうな判断に基づきまして、その要請書をお願いしているところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 私の知るところでは、立川市も昭島市もそういった文書はいただいていないと思うんですね。これはふだん培った信頼関係という形の中で、当市も11月に立川署と課長さんクラスの話し合いを持っていただいて、これから定期的にやっていこうという、そういったことができれば、やはり求めるものの情報というのは、出てくるのじゃなかろうかなと思うんですね。ですから、最初は非常にかたくなに、固い立場でお互い話は進むようでしょうけれども、恐らくそういったものはなしに、これから展開できる。ですから、私は、この要請文書、こだわることなく、一応、その会議の中で、国立市の方では総務課長さんと、それから、防災の方の課長さんが前回も出られております。向こうの方は生活安全課の担当の課長さんが出られている。あと関係する係長さんも出ているということですから、そのあたりのところで、やっぱり信頼関係を築くように、立川市が立川警察署であれだけ信頼関係を築けて、なぜ同じ2市しか管轄しない一つの国立市、まま子のようではないですけれども、意思疎通が図れないのかなというのは残念ですね。その辺のところを、ひとつどのように、じゃあ、逆に信頼関係をつかめるために努めていただけるでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 信頼関係をどのようにつかむかという御質問でございますけれども、このような手続等を行う中で、今後、いろいろ立川署ともお話をする機会、あるいは協議をするような機会が多くあろうかと思います。そういった中で、信頼関係というものを築いてまいりたいというふうに考えております。

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◯9番【石塚陽一君】 ありがとうございます。この2問は市の方の皆さん方の対応で協力していただけるようですから、余り何だかんだ言うことはなくなったんですけれども、ぜひとも、この24時間、将来的にはこういったものを活用できるような体制に進めていただきたい。それにしても、一歩前進だなということで、大変感謝いたします。
 3番目の旭通り、富士見通りのところなんですけれども、放置自転車、夕方行って見ていただければわかるんですけれども、歩道に並行してとめていただくのはいいんですけれども、今の方は垂直にとめるんですね。つまり、右側も左側も垂直にとめることは、真ん中が非常に狭くなるわけです。そこにまた、いろいろと荷物を搬入する車が時々トラックがおとまりになる。そうなってくると、全く交通障害が起きてきているということの中で、先ほど答弁の中で、何回かやっていただいた。私どもも確認して知っております。しかし、放置自転車をなくそうというお知らせだけじゃやっぱりまずいし、ただ、私ども余りここで強く言えないことは、商店の方は営業で生活権がかかっているわけですね。営業権、生活権があるわけです。ですけど、その辺をうまくクリアしながら、例えば私が個人的な見解から見ると、どうも学生さん、一橋の学生さんあたりも非常に多いなと思うんですね。ですから、そういったところに、少し働きかけをして、マナーを少し取得するような形、こういった働きかけを行政として、する意思はございませんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 これは共通して言えることだと思いますが、自転車を利用される方におきますマナーの徹底ということは、常日ごろから訴えているところことでございますが、特に相手が特定できるということであれば、そちらの方には要請をしていきたいと、このように思います。

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◯9番【石塚陽一君】 あと、市の方で高いお金を出して、アルバイトですか、嘱託かよくわかりませんけれども、時々出ておりますけれども、あの自転車の何というんですが、巡回指導する方たち、あの方たちも、私が見る限りは、まず、そこをとめちゃいけないんですよ、あの方たちは朝とか、昼間、限られているんですけれども、もう少し皆さん方が声を大にして、刺されたりしちゃいけないから、怒るようなことはできないけれども、やっぱり協力を求める範囲の中でやるような姿勢、これをひとつ持っていただきたいというふうに考えます。ですから、これはまた、一度部長さんたちも現地をよく、夕方、どこか居酒屋に飲みながらでもいいと思います。行って見ていいただいて、本当にひどいんですね。ですから、その辺のところを、事故が起きてからではいけないんで、また、何か策を講じていただきたいというふうにお願いします。
 それから、次の国立駅の北口のスクールゾーンなんですね。先月11月の17日、私も地元からの要請がございましたので、交通安全協会の制服を着て、朝7時20分から8時25分まで1時間5分、行っていましたら、本当に非常に無法な車が通るんですね。ですから、私が立っているとき、警察官と同じ服装をしている。そういう中で、ちょっとお待ちくださいと。そこの駐車場に入るんですかという、もし、駐車場に入るんだったらしようがないですからね。聞きながら、そうじゃない、通過するんですよと言うんですね。この時間帯、交通規制かかっているのを御存じですかと言ったら、そんなもの知らないよという方が圧倒的。たまたまこの中で悪質だった方、車両ナンバーも全部控えてあるんですけれども、大宮ナンバーが1台、大阪ナンバーが1台、あとは多摩ナンバーが8台ございました。その中で、お2人だけは済みませんというふうに謝って、注意されたことがないんで、通っちゃいましたと言うんですね。でも、ほかの方々は恐らく知っていると思うんですけれども、何ら注意するものもないし、例えば東の三丁目は、あそこの三小通りのところに馬を立てて、地域のお母さん方が、PTAがやられているんですね。ですから、そういったところに関して、もう少し建設だけじゃなくして、教育委員会とタイアップして、策を講じるというふうなことはお考えできないでしょうか。PTA、あるいは育成会等の協力をいただきながら、馬出しというんですか、交通を遮断するような道具を置くというふうなこと、いかがでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 第四小学校のPTAから、ガードレールの設置ですとか、スクールゾーンの塗装、表示など、そういうものについて要望をいただいております。その地域につきましては、何回か警察の方にも警官の派遣ですとか、パトカーの派遣というのを依頼して、その都度、いろいろお願いをしているところでございます。大変いろいろ問題がありまして、なかなか馬出しというようなこともできていないところです。具体的に、各学校とも学校周辺でございますと、馬出しをしたり、あるいは用務員が馬出しの手伝いをしたりということがあるわけですけれども、国立北口そばは大変第四小学校からも遠いということもございまして、今の段階ではなかなか馬出しのお手伝いをいただくというようなことが難しい状況でございます。しかしながら、子供たちの通学路の安全確保というのは大切な問題でございますので、地域住民の方や学校とも連携しながら、いろいろ方策を考えていきたいというふうに思っております。

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◯9番【石塚陽一君】 ぜひとも、それ、策を講じていただきたい。ただ、何というんですか、さきのセーフティーサポート事業のように、教育委員会が一つの思いつきというと語弊がありますけれども、策を講じて、しりすぼみ、協力が得られない。やはりこういった問題に関しては、地域の、学校を通して、PTA、育成会、そういったところに、まずお願いをしていただく。ある方が、何でもかんでも老人会に言ってくる、自治会に言ってくると。それ以前の問題があるだろうというようなことも御意見をいただいてございます。この北口のこの場所は、島田さんという方が集団登校、付き添いをして、朝行っていただいている。これも、私も確認してございます。ずっと長年続けていただいている。でも、この方がいなくなったら、本当に子供たち、無防備の中に、わきを後ろから、つまり、国分寺から坂をおりてくると、突き当たりが入れないんですね、進入禁止。左折をして、あの駐輪場のところを入って、立川に抜けていく。つまり、北大通りに入っていくというあれなんですね。ですから、その辺をよく策を練っていただいて、PTA、あるいは育成会の協力をまずいただいて、それで馬出しだとか何かそういったものを検討していただきたい。それから、できれば、時々警察官が、毎日じゃなくていいんですよ。もう通過する車両は決まっているということですから、であれば、時々立っていただければ、やっぱり抑制されるんじゃないかというふうに思います。
 それから、5番目、さくら通りのパーキングメーター駐車スペースということで、これは、東京都の公安委員会の管轄だということで、まだ、そういう検討はないということですけれども、きょうも控室で聞いたら、以前、こういった質問はしたことがあるということですけれども、その事実は御存じでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 定かな年度は記憶しておりませんが、以前にさくら通りのパーキングの話が出たという部分については、記憶しているところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 ですから、これ、いろいろ御意見があるでしょうけれども、東京都の公安委員会に打診する中で、例えば市の歳入増になるような形で業務を市で委託して、それを受託して、それでまた、そこからの料金を徴収できるようなこと、こんなこともこれから将来的には考えていただきたいと思います。
 大きい2番の方をお願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 中小零細企業対策について、2点御質問をいただいております。
 まず、1点目の起業家及び事業拡大に寄与する産業支援センター等の設置を検討する意思はあるのかというふうなお尋ねでございました。視察に行かれました盛岡市の産業支援センターの紹介もあったところでございます。起業家支援等につきましては、議員さんもおっしゃいましたように、立川市に東京都多摩中小企業振興センターがございます。そこでは、創業支援を初め、経営支援、技術支援、取引支援、産学工連携など、多方面にわたりまして、その道の専門家や専門の機械を配置いたしまして、ソフト面、それからハード面において本格的な支援事業を展開をいたしております。また、市内におきましては、一橋大学におきまして、平成17年度からコミュニティビジネス起業講座が開設をされておるところでございます。市といたしましては、行政主導ではなく、富士見台人間環境キーステーションや今申し上げました一橋大学のコミュニティビジネス起業講座などと連携をとりながら、東京都多摩中小企業センターなどの活動に協力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 今、ちょっとお答えいただいたのが、全然私の質問のニュアンスと違うんです。私が質問した中で、やはり、今、富士見台で行っている人間環境キーステーションの問題、この問題は別の角度だというふうに、私はお話ししているわけですね。ですから、今、私が聞いているのは、例えば近隣でも、東村山とか向こうの清瀬市なんかでもやっているような形の中で、この東京都には北区と多摩がある。これも、私どもことしの2月に視察に行ってございます。日立製作所にいた方が所長さんになられて、すごく立派な方で、スタッフもそろっている。全部承知しております。しかし、そういったものは、知っている事実の中で、国立市独自でそういった体制を整えることはできないのか。私ども今回、視察に行って、痛感したのは、人間環境キーステーションでやっているものがすべてが業としての起業支援じゃない。あれはちょっとやっぱりニュアンスが違うんですね。だから、私たちは、本当に今言っているのは、個々の商店、あるいは個々の事業所にお勤めになっている方が、自分たちでこれから仕事をしたい。あるいは将来、こういうようなことを研究していきたい。こういったものを進めていきたいという方たちに対する支援を、具体的に考えない。これは、なぜ、私が質問しているかというと、必ずもう答えはわかるわけです。市としては、そういった公の施設にみんな振っていく。国立市は商業立地の土地じゃない。だから、文書、私が書いた文書を御存じだと思うんですね。よく理解していただいて、単刀直入、一、二分で答えてください。

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◯市民部長【鴫原健二君】 起業家支援については、いろんな形があっていいかと思っております。先ほど申し上げました富士見台人間環境キーステーションにも講座をやっております。それも、起業家の一つの支援策だというふうに考えております。これから、先ほども申し上げましたように、立川市で広域的に、あるいは充実した内容の起業家支援の施策をやっているところがありますので、市といたしましては、そこと連携をとりながら、活動していきたいというふうに思っているところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 よく聞いてほしいんですよ。私が言っているのは、今そういう中で、市内で場所、つまり、店舗とか事務所という、そういった一つのソフト、あるいはハード面、両方の分野を備えたものを市の方であっせんしてあげる。例えばこの間、盛岡へ行ったのは、1平米3,000円、つまり、1区画が2万4,000円の家賃で済むような形の中で、電話もパソコンも全部リース。そういう形で具体的にやっているわけですよ。ですから、メンタルな面で、この市内の中で、市の方でできない。これを産業振興課の一つの施策の中でうたえないんですかという、そういうことを言っているわけ。今、一橋大学の方がやっているのは、あれは全然ニュアンスが違いますよ。今の理事者側はそれが全部いいというけれども、今、私たちが考えたら、あれは特定なところの研究の一つの手法ですよ。だから、本来の商工業者が、じゃあ、どうやって恩恵があるんですか。この間も賞もいただきました。でも、商店街は何ら活性化されていない。繁栄していない。そういう現実です。だから、その辺のところで、また、時間がないから、続けて今度は質問しますから、この辺、やっぱりちょっと考えなきゃいけないと思います。こういう発想だったらその部署を、やはり交代していただいて、発想の転換で、新しい感覚の方がそこのリーダーとして、こういった私たちの要求を少し研究していただきたい。
 2番目、お願いします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 2番目の地元中小零細企業者支援及び体質強化のために、中小企業振興条例等の施策を講ずる考えはあるかというふうなお尋ねでございました。今回、請願が出ていることも承知をいたしております。議員お尋ねの、まず、青果店、それから、食肉店、鮮魚店についての店舗について、産業振興課で調べたお店の数を御報告したいと思います。青果店については、14店舗でございました。食肉店につきましては、7店舗、それから鮮魚店につきましては、3店舗でございます。昨今の長引くデフレ不況の中で、中小零細企業を取り巻く状況は大変厳しいものがあるということは、質問議員さんと同感でございまして、それをどのように打開していくかが重要な課題であるというふうな認識をいたしております。中小企業振興条例等の施策についてでございますけれども、26市の中で八王子市が名前がちょっと違うんですけれども、八王子市の場合は、いきいき産業基本条例というふうな名前がついております。これは、条例化する前に、八王子市の産業ビジョンはこういうふうにあるべきだ、あるいは工業ビジョンはこういうふうにあるべきだというふうなことをつくった上で、条例化の作業に入ったというふうに聞いております。また、10月に町田の方で商店街活性化に関する条例というものがつくられております。いろんな内容があるんですけれども、その特色的なものにつきましては、市内のコンビニエンスストアだとか、あるいはスーパーなど、チェーン店、あるいはフランチャイズ店が商店会に入っていないというふうな実態がございますので、その商店会未組織加入に対する加入を促進するというふうな内容になっているということは承知しておるところでございます。いずれにいたしましても、国立の場合は、どのような産業をどのように支援、振興させていくのか。あるいは国立ブランドの問題もございます。国立の特徴をどう生かしていくかなど、検討していかなければならない問題が多々あるかというふうに思っております。したがいまして、第四期基本構想第1次基本計画の中にうたっております産業振興懇談会のような組織を立ち上げるべく、現在、調査、検討中であるということでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 先ほど富士見台と言ったのは、人間環境キーステーションですので、訂正しておいていただきたいと思います。
 今、2番目でお答えいただいたんですけれども、今、私どもにも手元にいろいろ各市のが来ています。八王子市のいきいき産業基本条例、そういったできた背景だとか、三鷹市だとか武蔵村山とか、いろいろなところの状況をすべて知っていての御質問をさせていただいているんで、私が今言っているのは、そうじゃなくして、国立市の現状にあって、そういった問題が出てきている。そして、やはり、個々にどんどんシャッターを閉めるお店が多いじゃないですかという形の中で、市はどういう対応をするんですかということをお尋ねしているんです。今、皆さん方が言っているのは、大義名分だけであって、全く一橋大学イコール市内の産業振興じゃないけれども、その商店会の活性化のためにやっている。それじゃないんですよということ。また、今、第四期基本構想の話が出たけれども、素案が提案されて、これだって通るかどうかわからないじゃないですか。あの中にいっぱい問題が出てきているじゃないですか。だから、そんなものをやっているんじゃなくて、今、当面、出てきている形の中で、担当部署としてはどう対応するのかということを聞いているだけです。時間がないので、まだ、いろいろやりたいので、あれですけれども、その辺のところを考えていただいて、産業振興懇談会だとかいろいろな問題、全部後手後手なんですよ、この国立市は。要するに、皆さん方はやりたがらないんです。時間を稼いで、商業、特に今の理事者側から考えると、どうも御意見を言ってくるような団体は要らないというふうに考えているんじゃないですか。でも、今、私たちが一番必要なのは、大店法も全部理解しているわけです。上部4団体が話し合いをして、地域の中に努力目標として参加しましょう。会員にならなきゃいけない。強制はできない。そういったところも全部承知しての質問をしているわけですから、もう少しこの議場は大人のところで、それぞれ勉強して質問しているということは、それなりに熟知しているわけですから、その辺のところをひとつ理解していただいて、これ、本当に少し真剣に考えていただけるんでしょうか。いっぱいまだ質問事項があったんですけれども、時間がないから割愛しますけれども、最後に一言だけ、それをお聞かせいただきたいと思います。

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◯市民部長【鴫原健二君】 国立市では、現在、商店街活性化事業を行っております。この商店街活性化事業の中には、イベント事業、活性化事業をやっておりますけれども、イベント事業につきましては、商店会の会員同士の連帯を高めると。あるいは地域との交流が図れる。あるいは集客力、これを高めることができる。あるいは消費者など地域の人に喜ばれるということで、地域の人に愛される、喜ばれる、必要とされる商店街をつくっていくことが必要なんじゃないでしょうか。それを目的に、市としては、商店街の活性化事業を実施しておるところでございます。

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◯9番【石塚陽一君】 ということは、やはり、こういった中小企業振興条例等の施策という中で、前向きに検討していただけると理解していいですか。随分遠回しなお答えをいただいたんですけれども、どうでしょうか。イエスかノーだけで結構です。

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◯市民部長【鴫原健二君】 先ほどから申し上げましたとおり、国立市の産業振興はどういうふうにあるべきかというふうなことを調査、検討して、それから条例化に進んでいきたいというふうに思っております。

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◯9番【石塚陽一君】 非常にまどろっこしくて、遅いですよ。職務怠慢ですよ、はっきり言ったら。今さらそんなことを言っているときじゃない。私、議員になって2年半、一生懸命言っているじゃないですか。じゃあ、2年間半、その間で、1年目に部長さんがかわられました。しかし、何の勉強もしていない、施策を講じていない。これが市民部の産業振興課のあり方ですか。あとは、また、次、やりましょう。じゃあ、3番お願いします。

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◯市長【上原公子君】 2点ほどございますけれども、教育長選任以降の教育次長不在の件につきましては、午前中の質問議員にもお答えをしておりますので、端的に申し上げたいというふうに思います。先ほども申し上げましたが、教育長を同意いただきまして、教育長という空席がようやく埋まったわけですけれども、次長の席が不在であるということで、御心配をおかけしたことについては、まずおわび申し上げたいと思います。できるだけ早く組織上の問題で、苦慮していたわけですけれども、来年早々には次長のポストは埋めたいというふうに考えております。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、裁判の関係で、どうして訴えられたか、その原因、あるいは一審判決の要点ですか、それから控訴した理由というふうな3点を御質問をいただいております。順次お答え申し上げたいと思います。
 まず、裁判でございますけれども、明和地所株式会社が所有をしておりました中三丁目の地区に地区計画及び建築制限条例を制定したことによりまして、土地の利用が制限をされて、信用毀損行為によりまして、損害をこうむったということで、まず、提訴をされております。若干触れさせていただきますと、明和地所株式会社が国立市を被告として、地区計画及び建築条例の無効確認を求めた提訴と、それと同様の内容で、国立市長を被告として提訴をしております。さらに、約1年後になりますけれども、国立市と国立市長を被告として、損害賠償を求めておるというふうな提訴でございます。これらが併合されて審理が行われているということでございます。その後、平成14年の2月の14日でございますけれども、一審の判決がおりまして、地区計画及び建築条例の無効確認及び取り消し請求は却下というふうな内容が1点ございます。2点目に、損害賠償については、被告国立市は原告に対し、4億円及び3億5,000万円に対する平成12年2月1日から、うち5,000万に対する平成13年3月6日から、いずれも支払い済みまで年5分の金員を支払えというふうな判決を受けたところでございます。その中で、この判決に対しまして、原告、明和地所株式会社と被告国立市との間における損害賠償事件の原判決の全部を不服として、控訴をしておるところでございます。

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◯市長【上原公子君】 二つ私に対してあったかと思うんですけれども、もともとのマンションの反対運動の原告であった市長が立場が変わり、被告としての立場にありながら、勝てもしない裁判に固持しというお話があったんですけれども、裁判そのものが違いまして、私が最初に原告であった裁判と、今回の裁判は全く別のものでありまして、最初の裁判は市長になったことによって、被告になりましたが、今回の明和裁判については、最初から明和が訴えた裁判でございますので、最初から被告という立場にございますので、それは明らかに違うものと考えていただければと思います。
 それから、本来、地域の中で起こることについては、争うことが目的ではございませんので、市としても最初から争いたいということでやっているわけではなくて、これについては、明和側からの訴訟という形で、裁判が起こっているわけですから、起こされたものについては、これは裁判という場所で争うという形になっているということでございます。
 それから、今回の高裁の判決がどのような判決が下されると予期しているのかという御質問でございますけれども、一審についても、私たちにとっては、これはまさかこんなふうな判決が出ると思っていないわけですが、そもそも裁判というものは、同じ事案であっても、裁判官によって全く違う判決が出るというのが、今の日本の状況でございますので、はっきり申し上げて、これは予測が立ちません、現段階では。残念ながら、そういうふうにしか申し上げられません。

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◯9番【石塚陽一君】 じゃあ、まず、1番の教育次長の配置の問題からですけれども、生方議員のけさほどの質問をよりも大分あれして、年内と。私も今、これまた同じような回答が来るんであれば、第四期基本構想の策定の関係というお話がございましたけれども、それはまだ決まりもしない、素案の中で、それを待っていたんじゃ、時期を失してしまうだろうというようなことで、お尋ねしたかったんです。それで、一つだけ、これ、教育長さんにお尋ねしますけれども、今まで御自分で教育次長をしながら、教育長の職務代行をやっていられたわけですけれども、逆に立場が変わったら、教育次長さんって、要らないというふうに認識しているんでしょうか。どうでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 教育次長の仕事というのは大変大きな仕事でございます。実際に教育次長の席、必要だろうと考えております。

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◯9番【石塚陽一君】 ありがとうございます。特別職の教育長さんと事務方のトップの教育次長さんとは立場が違う。そして、やはり独立している分野ですから、そこの長がいなくて、業務の遂行上支障を来す。それから、助役と同じように、教育次長さんというのは部長職ですから、職員のやはりあこがれなんですね。ですから、そういったところはどんどん登用していかなければ士気の高揚にも影響をするというふうなことで、1月早々、新年になられたら次長さんが配置されることを願っております。
 2番目の方の裁判の問題。今、先ほど市長から御答弁いただきましたけれども、私は今回の裁判の云々じゃなくして、もともとがそういうことをやられていてから市長になられて、そして、今回、訴えられたということで、それは誤解しないでください。それで、今、裁判官によって云々ということですけれども、やはり、日本は法治国家です。国の法律があって、国の法律に後追い条例的に規制をかけたとき、今回も着工時期の問題があったかと思います。しかし、そういった中で、違法性というものが指摘されてきたじゃないですか。私はなぜここで今あえてこういう御質問をしているかということは、恐らく19日に裁判の判決が出てくれば、今月中に、2週間以内に上告するかしないかということを求められます。すると、臨時議会を招集されてくるということも想定されます。であれば、私は今のこの議会において、それをどうするということは、非常に判断が難しい。当時、私は議員ではございません。1人の市民としていた。そういう中において、やはり、今、理事者の方たちにも真摯に考えていただきたい。それはなぜかというと、これだけ税金を遣い、裁判費用でも3,000万ぐらいの費用もかかっている。それから、この5億、市に対し3億5,000万、市長に対し5,000万、合わせて4億円の元本、それで延損金が1億1,000万ぐらいついている。最終的には、1億2,000万ぐらいになるであろうと想定される中で、5億からのお金をどこから拠出しなければいけないんですか。だれの責任で出すんですかということです。そのときに、私たちはこれを素直にストレートに上告しないとかいうことじゃなくして、この原因をつくった人たちに、やはり責任をとってもらわなければいけない。つまり、私が議員になる前のときに、何か臨時議会をされて、一つのこの何というんですか、地区計画、建築条例をつくったという、その当時の13名の方たちに責任がある。私は、その人たちにどうするのかという判断を求めなければいけない。私たちは、現在、いろいろ御意見が出ておりますけれども、これはまた後で、言いたいと思います。そういう中において、そこで、臨時議長を立ててやった当時の皆さん方がやはりどうするのかという、それが一番先に求める判断だと思うんですよ。私たちに言われても、今、きょう、まだ時間があれば、いろいろお話ししたかったんですね。市民の方たちでそんな賠償金払うんだったら、私たちは税金不払い運動をしたい。こういう意見が出ております。市長、御存じのように、平成16年度6億円足りませんと、市報であれだけ市民に不安をあおったじゃないですか。それで、最終的には、1,500万程度で終わったじゃないですか。今、5億2,000万からのお金をどうやって払うんですか。1人に換算すると、約8,000円弱。1世帯を3.5人ぐらいで計算すれば、やはり3万円弱のお金をじゃあ臨時徴収するんですか。私は、絶対にそんなことはやるべきじゃないと思うんです。
 また、本当に汗水働いた善良な市民の方、そういう方たちが納めてくれる税金をそれに使うべきじゃない。だから、こういうふうなことを声を大にして、やはり、臨時議会が開かれる前に私は言いたいと思うんですよ。この議会に上告するんですか、しないんですか、そんなことをゆだねられても、私は迷惑だと思う。だから、今、私たちがお話ししているのは、やはり明和地所、もう負けはほぼ確定。裁判は判決が出る前に、ある程度弁護士を通じて予測される状況が報告されているんじゃないんですか。もし、されていたとしても、それは聞かないでいいですけれども、でも、そういう状況の中で、やはり和解という道を求めて、少なくともこの賠償金を減らすという施策を、市長であれば7万三千何百人かの一番の源ですよ、頂点ですよ、ピラミッドの。その方がやはり判断しなければいけない。しかし、市長は自分の理念があって、絶対に闘うんだと。闘う市長さんだから、そういうこともいいかもしれません。しかし、これはほかのときに闘ってほしい。私は、この裁判では、もうある程度お話をしていただいて、和解の道を模索するなり、それとももっと逆に、私たち市民に説明する何かがあるんですか。ということを強く言いたくて、ここに幾つか質問事項を書いてあるんですけれども、もう時間がないから、いいですけれども、でも、本当にこの裁判でもし負けたら、市長はみずから責任をどうやってとるんですか。私たちは、声を大にして、多数野党で一生懸命、もうこんな裁判やめた方がいいです、くだらないと言うと語弊がありますけれども、もう和解をしていただいて、最小限に抑えていただきたいという願望を持っているじゃないですか。まち中でもそういう意見が圧倒的に多いじゃないですか。そんな状況を踏まえたことを、ひとつ理事者側では、今、お1人しか、まあ、教育長さんとお2人おりますけれども、別になりますからね、市長さんお1人。それから、もう少し担当の部局の部長さんたちもいろいろ考えていただいて、やはり、私たちの言っていることを理解していただきたい。そうしなければ、先ほど一般質問のように、わざわざ通告をしているわけですよ。通告しておいて、また同じ勉強会やられたんじゃ意味がない。私たちがそこで今発言しているときに、じゃあ、どこまで私が言ったことの要点をメモしているんですか。私がこの項目で、何と何と何を聞きたいというふうに、私は質問する中にも、色のついた蛍光塗料で塗って、丸をつけて、これについては、幾つ回答をもらえるんだとつけてある。しかし、戻ってこない。これは毎回、毎回。国立の市議会ってこういうやり方なんですか。もう少し本当に真剣に私たちの、だったら、通告しないで、そこに1時間、私たち時間をいただいて、そこに立って、いろいろ質問して、受け答え、それだったらわかりますよ。でも、事前に通告されているなら、それなりに十分熟知している。ましてや継続して質問している問題であれば、前に質問したことをさかのぼって、同じような回答は要らないわけです。すべて頭に入っているわけです、普通の方であれば。そういうような形の中で、ひとつこの裁判に関して、私たちとしては、非常に迷惑な出来事であって、やはり国の法律、法治国家ですから、そういったところは謙虚な気持ちでやっていただきたいと思います。言うこと足らなかったので、回答もいただいていませんけれども、これで終了します。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、石塚議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時35分休憩
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                                    午後3時50分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順5番。2番、松嶋議員。
                〔2番 松嶋寿延君登壇〕

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◯2番【松嶋寿延君】 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 スポーツの秋、ことしのプロ野球は千葉ロッテマリーンズが31年ぶりの日本一に輝きました。何を隠そう、私は子供のころからタイガースファンでありますので、残念かつ、ここ東京圏では肩身の狭い思いをしているのでございます。それにしても、プロ野球、注目を浴びるのは親会社の株式買収騒ぎばかりで、いまひとつ盛り上がりに欠ける感じがいたします。それというのも、やはり、ライバル不在だからではないかと思います。私が子供のころ、ジャイアンツの剛速球投手怪物江川投手対ミスタータイガース主砲掛布選手の対決はまさに切るか切られるか、そんな気迫のこもった対決であったかと振り返ります。実際、2人はチームの勝敗を度外視して、2人だけの勝負にこだわったと言われています。私はもちろん、掛布選手のファンでした。左打ちで左方向への流し打ちで、ホームランを量産する姿にあこがれて、私も左打ちに変更したのです。結果は泣かず飛ばず、補欠で我が野球人生は幕を閉じました。
 さて、市長と議会の関係はよく車の両輪に例えられるわけでございますが、私は市長と与党が車の両輪であり、市長と野党は強いライバル関係にあるべきだと思っています。議場で激しい議論を交わす。そのことが市政の争点と論点を明確にし、市民の関心を高め、市政に対する注目を集める。この緊張あるライバル関係こそ、私は市民参加を促す最高の仕掛けではないかと思う次第であります。議会への調整を図ることなく、平気な顔で重要案件を提案してくる上原市長を剛速球投手江川に例えるならば、私は議場右ウイングより市長の座る左方向へ流し打ちで痛烈な一打を浴びせる掛布でありたい。この議場での左打ちは泣かず飛ばずで終わらぬよう、そんな思いを強くしたスポーツの秋のひとときであります。
 それでは、質問に入ります。大きな項目の1、国立駅周辺のまちづくりについて、お尋ねいたします。先般の9月議会において、国立駅舎を曳き家するための設計費用400万円の補正予算が否決されて以来、市内では、駅舎保存に賛成なのか反対なのか、そんな議論がかまびすしいような気がするわけでございますが、この問題、もう一度原点に立ち返って考えてみたいと思います。そもそも一体、駅舎を保存する目的は何なのか。現在、その目的に向かって、市の計画は進んでいるのか、お尋ねいたします。
 次に、国立駅舎の保存のあり方についてお尋ねいたします。平成14年の9月議会において、国立駅舎の保存と活用を求める陳情が全会一致で採択されております。私はそのときはまだ議員ではありませんでしたが、一応その採択に縛られて、この間、駅舎保存に関する議論を見守ってきたつもりです。なぜ、縛られてという表現をするかと申しますと、私は別にあの駅舎を何が何でも残したいとは思っているわけではありません。また、自分の地盤でもない、本来、そういう意識は持ってはいけないのでしょうが、そんな気持ちで自分が考える問題でもないと、この問題を深く考えてこなかったことを、今、大いに反省しているところでございます。しかし、残してほしいという市民の声、残しましょうという議会の全会一致の議決。保存には曳き家がベストという市の方針、曳き家のための予算が東京都から出ますよとなって、あれよ、あれよと曳き家が現実のものとなって、私の周りの市民の皆様の反応を見てみますと、曳き家はとにかく評判が悪い。それだけははっきり言えます。そこで、お尋ねいたします。一体、何をもって駅舎保存には曳き家がベストと市は判断されたのか、お尋ねいたします。
 次に、大きな項目の2、市が所有する土地について、お尋ねいたします。市が所有し、活用していない土地が幾つかあるわけでございますが、放っておくのは非常にむだであると強く感じるわけでございます。そこで、お尋ねいたします。東二丁目の公共施設整備用地、現在、あさひふれあい広場として利用されている土地でございますが、この土地は売却できないのか。または、活用するなら、今後、どうしたいのか、お尋ねいたします。
 次に、菅平の市民自然の家建設用地についてお尋ねいたします。今現在、この土地はどうなっているのか。今後、どうするつもりなのか、お尋ねいたします。
 次に、東三丁目の遺贈財産について、この土地は今後どうされるのか、お尋ねいたします。
 次に、その他の都市計画道路の残地等について、これらの土地の処分はどのようにされるのか、お尋ねいたします。
 次に、赤道の払い下げ、付けかえ状況についてお尋ねいたします。平成14年に地方分権の一環として、赤道が国から市の財産へとなったわけでございますが、この赤道の払い下げ、つけかえはどの程度進んでいるのか。平成16年度の実績と、平成17年度、現在の実績をお尋ねいたします。
 次に、大きな項目の3、裁判についてお尋ねいたします。訴訟における損害賠償金の負担についてお尋ねいたします。いよいよ明和地所との裁判が12月19日に二審判決が下されるわけですが、国立市は一審で敗訴しているわけでございます。住民対明和地所の裁判も一審では住民側が勝訴するも、二審では逆転敗訴。何やら明和地所に有利な状況が続いているわけでございます。私は避けられる争いを避ける努力もせずに、裁判に訴えられ、弁護士費用等に費やすことほど、むだな税金の使い方はないかと思いますし、損害賠償金に市民の税金を充てることなどあってはならないと思っています。そこで、もしもの話で恐縮ですが、市が敗訴し、損害賠償金を支払うとなった場合、多くの市民の間には、地区計画を制定するよう署名した住民が負担すべきだという声を多数聞くわけでございますが、手続上、そのようなことが可能なのかどうかお尋ねいたします。
 質問は以上です。御答弁は大きな項目ごとにお願いし、必要に応じ、再質問は自席にてさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、順次答弁を願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな1番目についてお答え申し上げます。原点に立ち返って、保存の目的ということでございますが、国立駅舎でございますが、さかのぼりますけれども、平成5年の2月に中央線の連続立体交差事業の都市計画の素案の説明会、このときに、国立駅舎が解体されるという旨の説明があった経緯がございます。それから、ずっとその後経過を踏まえる中で、先ほどもございましたが、平成14年の陳情がございまして、それが採択された。その後、国立駅舎を保存するためには、その価値があるということが1点あろうかと思います。御案内のとおり、国立駅は大正末期におけます当時の箱根土地によります国立のまちづくり、その際に、都市基盤とともに駅舎が建設されたという経緯がございます。その後、国立市民、あるいは住民が住みつく中で、国立の駅ということで、駅とまちが一体となった都市構造並びに景観、これがさまざまなまちづくりの中で、今まで継承されてきたと、このように認識しているところでございます。国立駅舎はこのような中で、国立の景観構造の中で、赤い三角屋根の個性的なデザイン、これが国立のまちの顔として、同時期につくられました駅前広場、それから、大学通りとともに、市民、それから、駅利用者に愛されて、国立らしさを象徴する存在の一つになってきたものと考えているところでございます。また、国立駅舎は国立市の重要なブランドでもあり、国立のまちの付加価値やイメージを高めるものと考えているところでございます。このような中で、中央線の連続立体交差事業を契機として、国立駅周辺の新たなまちづくりの中で、現地に保存、活用し、駅舎を生かしたまちとして、将来へ引き継いでいこうと、このように考えているところございます。
 また、曳き家の点でございますが、これにつきましては、駅舎を保存するという際の工法が何点かあるわけでございますが、一つは全解体をし、一時他の場所に保管し、復元する時期がまいりましたら、主要な部材を使用する中で復元するという、いわゆる全解体の工法、それから、今回御提案させていただいております曳き家の工法、この二通りがあるわけでございますが、やはり、解体することに伴いまして、仕上げ材等の一部が損失してしまうおそれがあるということ、それから、工費の点、これらの中で曳き家の工法が現在最もふさわしいと、このように考えているところでございます。以上でございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 国立駅舎保存の目的についてというところで、大きく言えばシンボルであるから残したい。そのような御答弁かと思うんですが、確かに大学通りと駅舎は一体で、シンボルだと、私もそれは認めております。しかし、駅舎はあの場所にあって、初めてシンボルでありまして、ちょっとでも移動したら、私は邪魔なぼろな建物、そういうふうに思っておりますから。それで、市はこの問題を考えるときに、駅周辺のまちづくりを駅舎中心主義と、私、名づけているんですけれども、そういう考え方に陥り過ぎていると思います。この駅舎保存をめぐる議論は、現在、駅舎中心主義対全体バランス主義の対決、そんな構図になっているのかなと、私は考えているところでございます。私は、駅舎を何が何でも残したいとは思いませんが、残してもいいとは思っています。それは、現状よりも駅周辺の魅力がアップするなら残してもいいと思いますが、現状以下なら、もう残す価値はないと、そのように判断するところです。以下ということは、現状維持程度でもだめということですよ。私はそういう観点で駅舎の保存の問題は判断したいと思っています。駅舎保存に市民の皆様の税金をつぎ込むということは、将来への投資、私はそのようにとらえますので、駅周辺の魅力が上がって、まちの価値が上がって、このまちの活性化につながって、ひいては市の税収増につながらないと、私は、この駅舎を保存しても意味がない。そのように考えているわけですね。最終的には、やはり、全市民の利益につながる。そうならないと、この駅舎保存の目的は達成できないと、私は考えているわけでございます。まちのシンボルだから残したいという一部市民の愛着という感情を満たすためだけに、貴重な税金を使われちゃ困りますよと。それは南部地域の皆様はそのようにおっしゃるわけですね。駅舎保存に税金を投入する以上は、今以上に駅周辺のグレードを上がるようにしていただきたい。じゃあ、どうやったら駅周辺は今以上にグレードは上がるとお考えでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 先ほども申し上げましたが、中央線の連続立体交差事業に伴いまして、いわゆる南北道路、これが踏切の解消ということの中で円滑に南北の行き来ができるということ。もちろん、それだけではなくて、国立駅前の駅前広場をひとつ見ますと、あそこには、新しく高架の駅ができる。それから、駅周辺につきまして、現在の駅前広場、あそこに今の赤い三角屋根の駅舎を戻すことによりまして、さらなる活用が期待できると。このように感じているところでございます。駅前空間をどのような形で、より魅力をアップするかということでございますが、長年愛されました三角屋根の駅舎を中心に、やはり、新しく整備されたまちをつくるとともに、従前からございます駅とともに、まちの活性化を引き出す。この要因の一つとして、やはり長年培われてきました、この三角屋根の駅というものが非常にそのポイントになってくると、このように考えているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 答弁失格ですね。今の手法で駅舎が残っても、結局、今の場所に残ったとしますよ。それでも、バックの線路が高くなるだけで、ただ、それだけですよね。現状よりよくならないですよね、駅舎残しても。やっぱり、第一に重要なのは、南北交通の円滑化、それですよね。都市計画道路3・4・10号線を通す。あと西一条を通す。そのことによって、ロータリーへの車の流入を抑制する。そうすると、歩行者が円形公園まで気楽に行けるような駅前広場があらわれるわけですよね。それで、一つ魅力がアップすると思います。さらに、駅舎の底地、私たちは前々から2,000平米を取得してくださいと言っているわけですね。これを取得することによって、今でさえ広いロータリー、駅前広場がもっと広くなるわけですね。これで魅力はアップしますよね。そこにさらに植栽等をして、市長なんかは森の駅と言っているわけですが、私はそんな大げさな森の駅なんて言いません。でも、2,000平米を確保して、植栽して、公園のようになった方が駅広は非常に魅力はアップすると思いますよ。そこに最後に歴史あるシンボルである駅舎が残って、初めて国立のまちの魅力は、私は光ると、そのように思うわけですね。だから、駅舎保存の議論は、本来、一番最後に来るものであって、今、南北交通をどうするのか、2,000平米の底地をどう確保したらいいのか、そういう議論を本当はしていなければいけない時期だと思うんですよ。しかし、南北交通のかなめの都市計画道路3・4・10号線は一体どうなることやら、実施計画の数字を見ても、さっぱりわかりませんし、あと、2,000平米の底地の確保も11月16日付のJRの東京工事事務所長さんの回答ですか、これも随分と不十分な回答だと思いますよ。了知しました。了知は、私、辞書で調べたんですね。了知は、辞書によると、悟り、知ること。ちなみに、了解は相手の言葉、行為の意味、内容を理解すること、真意を認めること、承知することと、了解はこうなっているわけですね。了解という返事じゃなくて、わざわざ了知という言葉を使っていること自体、余り、全然感触がよくないと思うんですね。
 それで、3・4・10はまた別の機会で質問させていただくとしまして、底地の2,000平米は、私にとっては、オール・オア・ナッシング。要するに、2,000平米取得できれば、駅舎を残してもいい。取得できなければ要らない。私はそのように思っています。中途半端に駅舎を残せる程度の土地を確保しようなんて考えなら、駅舎は残す意味はないと思います。駅舎の隣に変な建物ができたら、何の魅力もない。2,000平方メートルを確保して、駅舎の周りが公園のように植栽されて、初めて今以上の魅力のアップに、私はつながると思います。それで、お尋ねしたいのは、9月14日の読売新聞の記事ですけれども、国立駅舎予算案否決の見出しの記事の内容なんですが、最後の方で、購入の場合は、移動費用も含めて約7億円かかると見られると書かれているわけですね。これは、結局は、当局は最終的には700平米で落ち着かせようというお考えなんでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 JRが所有しております駅前の2,000平米のことでございますが、新聞には、そのような数字が出ていたということはございますが、現段階で、私どもその一定の部分、あるいは駅舎を、現在の駅舎をもとへ戻す、それに必要な面積だけが、今回の協議の内容だというようには認識しておりません。今ほど質問議員さんおっしゃいますように、駅前の空間を確保するためには、やはり2,000平米を確保していく必要があるという、それがスタートラインだということで、これから引き続き、JRの方と協議を進めていかなければいけないと、このように思っているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 答弁は上手なんですけれども、でも、実際に新聞にこういう数字が出ているわけということは、結局、逃げ道として、最終的に財政の状況を考えると、この辺で落ち着かせようという考えもあるんでしょうし、初日の上原市長の御答弁でも、一言も2,000平米を絶対確保しますと言わないわけですよね。森の駅にふさわしい面積をと。それは上原市長の主観で、700平米が森の駅にふさわしいんですよとなったら、700平米がそれでなってしまいますから。こういう数字が出てくること自体、私は、もう当局が駅舎中心主義に陥っているというあかしだと思うんですね。駅舎さえ残ればいいという。全然、2,000平方メートルを確保しようという決意のあらわれがない。この記事を見たときは、否決してよかったと、本当に思った次第でございます。何度も言いますが、私は現状より魅力がアップするなら、駅舎は残してもいいですが、現状以下なら、市民の皆様の税金を投入して、残す価値はないと思います。今以上に魅力をアップさせるためには、2,000平方メートルの底地はオール・オア・ナッシングですからね、いいですか。私個人の意見ですけれども、今の市の動きは駅舎保存自体が目的になっていると思いますね。私の考えは、駅舎保存は目的ではなく、JR中央線高架化事業に伴い、国立駅周辺が生まれ変わる際、よりよいまちにするために、いろいろなほかの部品を組み立てて、最後に、おまけに載せるのが駅舎なんです。そこで、初めてこのまちは映えるんであってね。この駅舎という部品を最初に組み立てて、中心にして組み立てていったら、この駅周辺のまちづくりはいびつなまちができ上がると、私はそのように考えていますので、ぜひとも当局は、この駅舎中心主義の発想から、全体バランス主義の発想へと転換していただいて、この問題をもう一度よく考え直していただきたいと思います。
 それで、国立駅舎保存のあり方についてということで、全解体か曳き家しかないと。現場においての工事はJRが無理だと言っているわけですから、その二つの中で、全解体の場合は、部品がなくなる可能性がある。そして、工費の点から曳き家がベストだと、そのように考えて判断したということですが、私は市が曳き家を保存にベストと選択した最大の理由は、費用が一番安いから曳き家を選んだのではないかと考えています。そのほかの理由は、恐らく後からつけた理由ではないかなと感じるわけですね。私も一時は協力したつもりです。もちろん、全会一致の採択に縛られていたつもりですから。しかし、周りの反応を見て、市民の反応を見て、やっぱり、曳き家はもう撤退すべきだと、私はそう判断します。私もいのしし年ですから、突き進むときは一気に突き進みますけれども、途中で、あっ間違えたと思うと、一気にスタート地点まで引き返すのは得意でございますし、消防団でも3番員ですから、行ったり来たりダッシュするのは得意なんですね。ですから、私は、全解体して、後に復元という道の方がいいんじゃないかなと判断するんですが、そういう道は今から進めないのでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今年度に入りまして、駅舎の保存の関係でございますが、曳き家ということで、今回も連立事業の中の費用負担という形で進んでおりますので、申しわけありませんが、現時点で曳き家という方針で進んでいるところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 私は昔から物事を進めるには、上策、中策、下策という三つの案を持って、前に進んでくださいと申し上げているんですが、いろいろと無理な理由を並べないで、前向きに考えていただきたいと思います。私はもう曳き家はあきらめた方がいいと思います。決していいまちづくりにはならない。そう思います。かといって、駅舎保存をここで断念するのも、全会一致で可決した議会としても可決した重みがなくなりますので、残したいという市民にも、まだチャンスを与えたいと思いますし、私個人の考えですが、解体保存が、先ほども申し上げましたとおりよいのではないかと思っています。お金がかかると言いますけれども、私、よく考えましたら、よいものをつくろうというときに、高いの安いのと、そういうことを言って、判断していたら、いいものはつくれないと、そのように思うわけですね。よいものをつくるためには、投資すべきところには投資する。そういう考え方も必要かなと思うわけでございます。そもそも曳き家という安いものを選んだから、安かろう悪かろうになってしまったと、そのように私は判断しているわけでございます。しかし、解体保存でも、私は国立市の負担を少なくさせる手法は幾らでもあると思います。まず、6,000万円は東京都が出してくれることになったわけですが、名目は支障移転費用ということですので、解体保存でも名目上出せないはずはないと思うのですが、あくまでも支障移転という名目で東京都は6,000万円を出してくれるのではないでしょうか。もう一度確認させていただきます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 今の点でございますが、東京都の建設局、それからJRの方と、それと国立市でございますが、確認書というものをことしの7月12日に結びました。これは事務段階におけます一定の方向づけということでございますが、そこの中におきまして、曳き家とそれに対する支出6,000万円を上限とするという形で約束をしてございますので、現段階では、やはり曳き家の方法が、今回残された保存の方法だというように認識しているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 ですから、曳き家を目的にしないでくださいと。あくまでも保存が目的ですから、保存のための手法が解体保存になった場合、同じ支障移転の名目なんですから、それは出せないはずがないでしょうと言っているわけですよね。その辺を、私はもう一度協議したらいかがですかと申し上げているわけでございます。(発言する者あり)ぶつぶつ、上原市長、不規則発言うるさいですよ。それから、解体保存の場合は、総額幾らかかると見積もっていましたでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 解体保存の場合ですが、これまでの試算の中で、2種類ございます。駅舎を全解体、いわゆる今の建物、曳き家相当部分以外の部分も、いわゆる駅舎すべて約400平方メートルございますが、それをすべて解体復元しますと、約4億円でございます。駅舎相当部分を保存のための解体し、それから、残りについては、いわゆる通常の解体ということになりますと、約2億3,000万という試算をしております。

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◯2番【松嶋寿延君】 もし、じゃあ、2億3,000万円考えた場合に、私は何とか東京都と交渉をすれば、まずは解体保存でも支障移転という名目で6,000万出してくれると思うんですね。それで、そうすると、2億3,000万引く、曳き家だと1億5,000万ですか、8,000万円、この余計なお金が多くなるわけなんですけれども、私ばぜひともこの8,000万円のお金を市民団体の募金の目標額に設定してほしい。そのように思います。それで、保存したいという市民団体には、高架化事業完成まであと5年ですか、5年間頑張って、8,000万円を募金で集めて、集まったら、私は駅舎復元して保存してもいいですよと判断していいと思います。市民団体にも、やっぱり汗をかいてもらわないと、駅舎要らないと言っている南部地域の皆様、多くの市民の方も、余り駅舎ほしいとは言っていないんですね、やっぱり。そういう方々の、皆様の納得は得られないと思いますね。やっぱり、残してほしいという方々が真剣に募金を集める。それで、8,000万円をぜひとも私は目標にして頑張っていただきたい。そのように思っているわけでございます。
 ちなみに、府中のくらやみ祭りに行ったことがあるかと思いますが、大太鼓、直径2メートルぐらいする大太鼓なんですが、平成6年にある太鼓の会が新しくつくるのに、8,000万円かかったそうです。太鼓の会が8,000万円の目標にお金集めをしたら、1億5,000万円集まったそうです。平成6年だから、バブルもはじけていますしね。頑張ればそれぐらい集まるんですよ。私の大学の体育会系の部活動で、一番嫌われるOBは、口は出すけれども、金は出さないというOBが一番現役に嫌われていまして、だから、私は卒業後、一度も部には顔を出していませんが、OB会費は毎回欠かさず払っているわけでございます。ぜひとも国立の市民運動も口は出すけれども、金は出さないじゃ、全市民的な支持を得られないと思いますので、私は、この駅舎保存に関しては、ぜひ全市民的支持を得られるくらい、募金は頑張ってほしい。頑張ってほしいと、私は応援しているんです。思います。その間に、市はじっくりと腰を据えて、2,000平米の確保の交渉をじっくりとやってください。真剣にやってください。今、時間がないから、あたふたしちゃって、全然交渉のペースが向こう、向こうと言ったら失礼ですね。JRさんに握られていると思いますので、別に痛くもかゆくもないんだよと。腰を据えて、いざとなったら、駅舎……、いいです。失敗しました。円形公園に置き去りになる不安を抱きながら交渉するよりは、落ち着いて交渉ができると思いますので、そうしてほしいと思います。そういう手法はとれないでしょうか、いかがでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 繰り返しの答弁で恐縮でございますが、現在は曳き家ということで、国立市はこれから進めていきたいと、このように思っているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 あくまでも、私一個人の考えですから、他の議員さんはどう判断するかわかりませんが、一応、私は曳き家は全市民的な合意は得られないと、そう判断していますので、そのための対案だけは示させていただいたつもりでございますので、ぜひ御検討のほどをお願いいたします。
 次、2番目の市所有の土地についての答弁をお願いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、公共施設整備用地、東二丁目、あさひふれあい広場、売却可能かというような御質問がございました。今後の活用ということも含めて、お話を申し上げます。
 御指摘の土地は、平成4年度から8年度までの5年間にわたって、10億309万3,000円で取得しております。そのうち、地方債、9億3,700万円、これは東京都の振興基金を借りて購入しております。一般財源が6,600万程度となっております。土地の活用方法につきましては、行政財産になっておりますので、目的を変更し、売却することも可能でございます。ただし、財政的には、残債につきまして、速やかに、目的外でございますので、一括償還する必要がございます。そこで、計算をしてみましたところ、起債残額は、平成16年度末で、元金ですけれども、約5億9,000万円ございます。一方、売却の額は、不確定な要素がありますけれども、相続税路線価というのがありますので、それを参考にしております。これが1平方メートル当たり32万円でございます。それを面積、1,055.4平方メートル掛けまして、約3億4,000万円となります。したがいまして、残債との比較では、約2億5,000万円の赤字になるということで、この分を一括返さなきゃいけないというようなことになります。しかし、一括償還になるんですけれども、5年間にわたって借りておりますので、利率が4.65から2.80までいろいろございますので、この辺も東京都に対して、振興基金の利息の軽減を図るように、これからも引き続き要請をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯教育長【早川晃弘君】 市民自然の家建設用地、菅平用地について、どうなっているのかという御質問でございます。この用地は、当初青少年のための施設として、昭和46年に用地を確保したものでございます。その後の状況の変化などから、計画の再検討を余儀なくされておりまして、現在に至っております。行政財産としての利用の可能性を模索した中では、教育委員会といたしましては、有効利用ができないという結論に達したため、現在、普通財産に所管がえをし、さらに広く利用の可能性を図っていくことで事務作業を進めているというところでございます。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、3)と4)、遺贈財産とその他の土地につきまして、普通財産の関係でございますので、総務部の方からお答えを申し上げたいと思います。
 平成16年度の末におきまして、清化園の衛生組合の土地を除きまして、都市計画道路の関係の残地でございますか、それと福祉目的の遺贈されました土地、それと、道路、あるいは畦畔の関係の土地、合計含めまして26筆、1,100平米ほど普通財産として総務部でお預かりをしているという状況がございます。その中で、平成17年度、今年度でございますけれども、都市計画道路の残地、あるいは畦畔の137平方メートルを売却をしたというふうな経過がございます。それと、ことしの10月から11月にかけまして、都市計画道路の残地につきまして、沿線の地主さんに、ぜひ非常に厳しい財政状況の中であるので、土地を買ってほしいというようなことで、私ども職員が直接歩いた経過がございます。その中で、1軒の方が土地を買いたいというふうな申し出がございましたので、現在、その土地の価格につきまして、いろいろ事務を進めさせていただいておるというようなことがございます。
 それと、他にも何件かの方が値段次第によりましては、交渉に応じたいということもございましたので、その辺につきましても、現段階につきましては、申し出があったものについて、土地の単価を決めるという手続の方法をとっておりますけれども、そこまでいかなくても何らかの方法で、その手続ができるような方法を現在私ども考えているところでございます。これは、総務部だけはなくして、建設部も関連をいたしますので、慎重に協議をして、いい方向づけをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、遺贈財産でございますけれども、この土地はいろいろ経過がございましたけれども、売却というふうな方向で現在進めておるわけでございますけれども、売り払いにつきましては、不特定の方が土地を買収できるというふうなこともございますので、どのような形で売却をしたらいいかというふうな要綱的なものも定めて、中立公平な方法で売却をしていかなければならないのでないかというふうに現在いろいろと検討しておるところでございます。以上でございます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、2について、お答え申し上げます。赤道の払い下げ、それからつけかえでございますが、申請者より道路の払い下げ申請を受けた後に、特定公共物用途廃止等審査委員会の審議を経て払い下げ手続を行っているところでございます。実績でございますが、赤道の払い下げにつきましては、平成15年度に6件ございました。それで、金額で約4,520万円。それから、平成16年度は11件で、約1,760万円でございます。合計ということで、利息を含めまして、6,280万6,000円、現在基金に積み立てているところでございます。
 また、つけかえにつきましては、御案内のとおり、狭隘な道路を拡幅できます有効な資産の活用ということでございますが、平成15年度に5件、平成16年度で6件の実績がございます。また、平成17年度につきましても、引き続き9件、現在、手続を進めているところでございます。以上でございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 まず、それでは、あさひふれあい広場についてですが、売却するとなると、2億5,000万円の赤字になるということでございますが、かといって、私は、あれをあのまま放置しておいてもいいことは何もないと思いますので、仮に売却して、2億5,000万円、財調から一括支払った場合に、結局、将来的な負担は、市の負担は軽くなるわけですよね。そうした場合、財調、今一応10億円ぐらいあるわけですよね。私は、将来的な負担をなくすということを考えた場合に、もう既に売却して、一括その2億5,000万円ですか、財調から一括払って、将来の負担を軽くした方が市の財政の負担は軽くなると判断するのですが、そのようなお考えはないでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、この土地の取得をした目的でございますけれども、公共の複合施設の用地ということで、東の地区にはなかなか公共施設が少ないということがあったものですから、そういう目的でまず取得していることが一つございます。ですから、そこをやはり種地にして、複合公共施設を実現をしていきたいという思いが行政にあったと思います。ところが、こういう経済状況になったものですから、なかなか新しい建物が建てられなくなったということが一つございます。確かに議員おっしゃるように、今、2億5,000万円を払って、将来の負担がなくなるということも一つの考え方でございます。もう一つは、苦しいながらも金利を少しでも安くしてもらって、償還をして、将来、そこの土地を有効に活用する。どちらかの選択になってくると思うんですけれども、私どもは、当初の目的がそういう複合公共施設をつくるという目的があったものですから、やはり、そこは大事にしていきたいというのが現在の考え方でございます。なお、議員の提案があったことについては、提案があったということは理解をしてまいりたいと思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 将来的な負担の部分もよく考慮して、その辺を判断していただきたいと思いますし、仮にあの場所、マンションを建てるとしたら、どのくらいの高さの建物が建つのかわからないんですけれども、例えばその1階部分だけ集会施設にしますとか、先ほど石塚議員が言われた産業支援センターをつくりましょうとかね。商店街ですからね。そういう1階部分だけ公共施設をつくって、上部だけ住宅にして、売却して、建設費用を賄うという手法というのは、行政はとれないんですかね。そうした場合に、一括土地の残額も払わなければいけないんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、複合公共施設ですから、公共施設がどのくらい入ればいいのかという問題を一つ整理をしなければいけませんけれども、確かに民間活力を活用して、高さの問題も当然ありますけれども、マンションで売るとか、そういうことができるかどうかということも、東京都、お金を貸してくれているところですので、その辺は協議しなければいけませんけれども、やはり、その中では、今、議員おっしゃったように、ある部分を公共施設に使って、残りの部分をどう活用するかということは、一つ方法としてはあるかなというふうに思っておりますし、このことは、私どももいつまでもこういう形で持っているのがいいのかという話はあります、確かに。ですから、その辺は具体的に検討できるものであれば検討していきたいというふうに思っています。

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◯2番【松嶋寿延君】 ぜひ、考えるだけでいろいろなアイデアが出てくると思いますので、その辺は市の財政の負担がないように、また、市民サービスの向上に寄与できるような形で総合的に判断していただきたいと思いますし、とにかく放っておくのが一番むだだと、私は思っておりますので、ぜひともその辺の検討を早めていただきたいと思います。
 それから、菅平の土地についてですが、一応普通財産にしようというお考えですが、昭和46年から随分とたったわけですが、今現在、その国立市所有という標識は立っているんでしょうかね。それで、年に何度か、だれかが土地をしっかりと視察に出かけられているんでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 菅平用地でございますが、長野県にあるわけでございますけれども、現状、標識は立っておりません。それから、管理の状況ですけれども、定期的ということではございませんが、近ごろでは、ことしの10月の18日に生涯学習課長と社会教育係長が行っております。それから、14年の7月17日には、我々も含めて現地視察をしているということで、定期的ではございませんが、何回か出かけているということがございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 私も公図をいただいたので、ナビゲーションにセットすれば、その場にたどり着けるかと思って、気軽に出かけたんですけれども、結局、たどり着けませんでした。ぜひとも国立市所有という標識ぐらいは立てた方がよろしいんじゃないかと思います。もし、不審者がいて占拠されてまして、20年間不法に占拠すると、所有権が民法上移転しますからね。その辺もやっぱり心配した方がいいのではないかと思います。それで、やはり普通財産にするということは売却を視野に入れているというお考えでよろしいでしょうか。

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◯教育長【早川晃弘君】 売却でございますけれども、一時現地の情報なども収集したり、いろんな方のお世話をいただいて、売れることの可能性があるかということを検討したんですが、その土地が、周辺の土地が売買例というものもほとんどないということで、売却の可能性というのは、なかなか見出せない状況で、現在に至っているところでございます。それで、教育委員会といたしましては、これを一たん普通財産にするという意味合いは、ぜひとも何らかの可能性を図るという意味合いで、いろいろ情報をいただいたりしながら、何らかの方法で市全体として使っていける方法があるのではないかというところから普通財産にしようとしているところでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 なかなか売買の実績がないということですが、現地へ行ったら、結構あちこちに売地という看板が出ていましたので、そういう看板を出すこと自体、売れる可能性がふえるわけですから、やっぱり多少遠くてお金もかかりますけれども、それなりにもう昭和46年から放ったらかしですからね。やっぱり売る努力、それを進めてほしいと思います。
 そして、遺贈財産についてでございますが、ここで売却を検討されているということで、これは遺言で御寄附いただきましたので、それをどのように有効活用しなければいけないかということで、非常に重要な問題であったわけでございますが、平成9年に御寄附をいただいて、どうして今まで売却の判断がおくれたのか、そのことをお伺いいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 本土地につきましては、先ほどから御答弁申し上げましたが、平成9年12月に現金・貴金属類、これが約8,300万円、それと土地が251.37平米を遺贈いただいたということで、本人の御遺志は、社会福祉事業の用に役立ててほしいと。社会福祉事業に用いるために役立ててほしいと。このような御遺志があったというふうに認識をしております。それで、現金及び貴金属類につきましては、現在も高齢者福祉基金に積み立てております。それから、土地につきましては、いろいろあったんですが、平成12年1月から平成13年11月にかけまして、その以前に一度売却という方向で調整をしたんですが、その後、現在の地域保健福祉計画の策定プロセスがございまして、現在第2次ですか、地域保健福祉計画の中で、ワーキンググループの中で、あの土地が何とか活用できないかということで、検討いただきました。その中で、ミニ福祉施設的なものとして、高齢者の自立をサポートする機能を有するような、そういうものに使えないかというような報告をいただきまして、一度検討いたしました。その中で、あそこの土地御存じだと思いますが、非常に道路が狭いと、袋土地になっていることで、周辺の住民の方々にそういう方向で活用できないかということをお話に回ったんですが、残念ながら、袋土地であるということと、それから、広く市民が使われるということで、防犯・防災上の課題が残ると。御理解いただけなかったということから、平成13年の12月に至りまして、やはり行政財産として活用していくのは無理だろうという、そういう活用策を断念をいたしました。そこで、再度、普通財産という形で位置づけをしまして、そして、売却後の売却益を高齢者福祉基金に積み立てまして、それで活用をしていこうと。現在、次の地域保健福祉計画の策定を進めているわけでございますが、その中でも、ワーキンググループができておりまして、その売却益、それから現金・貴金属の現金、これらをどう使ったらいいのかと、そういうことを御検討いただいて、今後、それらの方向性を検討し、明確化していきたいと、そういうような状況があったということでございます。

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◯2番【松嶋寿延君】 わかりました。平成9年に譲り受けて、遺言ですからね、その方の最後の心をいただいたわけですので、何で今まで放ったらかしていたんだろうという思いがあったわけですが、その辺はいろいろと検討されていてということで、ただ、やはり、時代はスピーディーに流れますから、こういう御寄附をいただいた、そういう心はありがたくちょうだいするためにも、早く活用を図るということで、もう少々判断が早かった方が、遺贈者に対しても失礼ではないのかなという気がいたしましたので、その質問をさせていただきました。売却の際には、ぜひ福祉部長、墓前に赴いて報告していただければと思っております。
 その他の土地についてでございますが、10月から11月にかけて、沿線地主の方々を訪問していただいて、交渉していただいたということで、大変ありがとうございますというか、心強く思う次第ですね。私が尊敬する我が郷土の英雄上杉謙信公は、出陣する前に、兵を前に、「運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり」と言って、兵を鼓舞したそうでございますので、やはり手柄は足にあるわけですので、足しげく通っていただいて、都市計画道路の残地等の売却をぜひ進めていただければと思います。
 それから、私も公図をいただいたので、すべての土地を見て回りました。何ヵ所か駐車場に使えそうな土地が幾つかありました。交渉がうまくいかないところは、私はコインパーキングの会社なんかに貸したらいいんじゃないのかなという気がしています。コインパーキングの場合、工事は全部会社が負担してくれますので、それで、収益に応じて、賃借料を支払ってくれるというシステムですので、全く市の負担がないわけですね。それで、徐々に収益が上がった際に、いや、この土地買った方が収益が上がっていいですよという形で、売却するという手法もあるのではないかと、時間がないので、その辺は私の意見にとどめさせていただきます。
 あと、赤道の払い下げとつけかえ状況。これも本当に有効な国立市の資産でございますので、私はもっともっと広報を積極的に展開してほしいと思います。確かに地権者にとっては、手続の負担が、地権者が行わなければならないというデメリットもあるわけですが、長期的にはその土地が整理されて、権利関係がすっきりして、資産価値も上がると思いますので、この赤道のつけかえの手続、まだ知らない方が大勢いらっしゃるかと思いますので、ぜひ積極的に広報をしていただきたいと思います。活用していない土地や赤道等、市にはいつかお金に化ける資産がたくさんあります。もし、国立市が株式会社なら、村上ファンドに株式買収されて、もっと資産を有効に活用し、収益を上げろって、言われるかと思いますので、私は村上世彰氏にかわって、そのように申し上げさせていただきます。
 それで、最後に、3番目の訴訟についての御答弁をお願い申し上げます。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな3点目の裁判についてということで、御質問をいただいております。御質問の内容は、地区計画に署名をした人たちにその賠償金は負担させたらどうかというふうな御質問かと思います。この裁判でございますけれども、先ほど他の議員の御質問にも答えておるところでございますけれども、条例の無効確認と損害賠償、この2点につきまして、国立市と国立市長が被告として、明和地所株式会社から訴えられたものでございます。その点、まず、1点確認をさせていただきたいと思います。
 それと、地区計画の、市民の地区計画の案に同意の署名をした人たちでございます。よって、この裁判とは関係がないということで、一審の判決でまいりますと、賠償金の負担の対象には、市民はなっていないというようなことが言えようかと思います。

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◯2番【松嶋寿延君】 今の御答弁ですと、賠償金の負担の対象に市民はなっていないということで、やはり、もし、敗訴の場合、そして、議会が上告しないと判断した場合には、市民の税金から損害賠償金を支払わなければならないということで、非常に悲しいことでございますが、それで、先般の9月議会にも質問させていただきましたが、上原市長個人に5,000万円の負担かと思っていたわけですが、上原市長個人の負担ではないと。そのような答弁がありまして、9月議会に聞いて、大変ショックを受けた次第でございます。もし、市長みずからが私の責任であるから負担したいと申し出れば、負担することは手続上、できるのでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいま申し上げましたように、この判決は、被告国立市に対して賠償金を支払えというふうな一審の判決であるわけでございます。これを、もし、国立市長がみずから私が払いますというふうな形で申し出があったと仮定をさせてください。そんなことはないと思いますけれども、仮定をさせてくださいませ。そうなった場合には、国立市長が国立市に寄附をすると。そして、それを受けまして、国立市が賠償金を払うというふうな手続になろうかと思います。それにつきましては、存じ上げていると思いますけれども、公職選挙法におきまして、選挙人の方は寄附行為ができないという規定がございますので、その手続についても難しいというよりも、国立市長個人が現在の判決の内容では、支払いはできないものというふうに考えています。

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◯2番【松嶋寿延君】 上原市長個人も全く支払うこともできないと。手続上、法律上、できないということは、本当は非常に腹が立つお話でございまして、それで、新聞の切り抜きで、日付を記入するのを忘れてしまいましたので、いつの記事だかわかりませんが、前京都市長に26億円の賠償命令が最高裁で確定したという記事が載っていました。ゴルフ場開発予定地を周辺住民が反対したため、ゴルフ場開発を阻止するために、京都市が47億円で買い取ったそうですが、その金額が不当に高く、適正価格は21億円であるため、その価格との差額26億円を前市長個人が支払えという住民訴訟です。本来、公務員は公権力の行使に当たる職務を行うについて、故意または重大な過失がない限り、個人の責任は問われず、国や公共団体が賠償責任を負うことに法律上なっているかと思うんですが、この判決は前京都市長の判断に過失があったと認めたんだと思います。つまり、国立市が敗訴して、4億円の損害賠償が確定した際、とりあえずは市が負担しなければならない。現在、そうならざるを得ない。もし、判決が確定した場合ですよ、敗訴して、議会が上告しましせんとした場合に、市が負担しなければならないが、しかし、もし、住民が上原市長の政治判断によって、市が損害をこうむったとして、住民が訴えた場合、上原公子氏個人に4億円の損害賠償が下る可能性は否定できないということでしょうか。当局の見解を伺います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 先ほどから繰り返しておりますけれども、この裁判におきましては、訴えたのが国立市と国立市長でございます。その中で、国立市長に対する訴えはすべて却下するというふうなことになってございます。国立市に対しまして、4億円の賠償を払えというような一審の判決でございますので、これはあくまでも裁判上、国立市が支払うというふうなことでございますので、一般市民を巻き込んだ形にはできないというふうに理解をしております。

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◯2番【松嶋寿延君】 ですから、もし、それで敗訴して、市が4億円を支払いました。住民がこの4億円の損害賠償は上原市長の政治判断によるものだからということで住民が上原市長を訴えた場合に、上原市長に4億円を国立市に支払うよう判決が下る可能性は、この判決からは否定できないと、当局はそういう見解をお持ちですかとお尋ねしているんです。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、もう少し具体的にちょっとお話をさせていただきたいと思います。この裁判でございますけれども、先ほどから申し上げていますように、国立市の代表ということで、国立市長を被告と、国立市長個人を被告として併合審理がなされておるわけでございます。一審判決では、国立市長に対する訴えをいずれも却下するというふうに、まず、なっております。賠償金の支払いにつきましては、すべて国立市に対するものであるということでございます。これは、地区計画の条例の制定は、国立市として議会での発言はまた個人の、公人として発言をされたというふうなことだというふうに理解をしておるわけでございますけれども、市長みずからが負担する損害賠償金というものは、発生をしていないということでございます。京都の事件を参考例として出してございますけれども、これは市長の公金の支出に関しまして損害を争ったものであるということでございます。私も法律家でございませんので、よくわかりませんけれども、地方自治法の代位請求ということのようでございます。みずから払うということですね。そして、国立市の裁判におきましては、行政行為で損害が発生したかどうかの争いでありまして、これは国家賠償法というふうな法律がございますけれども、それに基づいて賠償金を払うということでございますので、この内容から、例からいきましても、異質の内容の判決であるというふうに思っております。

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◯2番【松嶋寿延君】 異質の判決という御答弁もあったわけですが、私はもし市が敗訴して、市民の税金から損害賠償金を支払うような事態に陥った場合には、私は上原市長個人を訴えたいと、そのように思っております。先般も成田空港開業直前に空港を破壊した過激派に賠償金を求めたところ、1億円、現金で納めたニュースが報道されていました。かつての仲間たちから寄附を募ったそうでございます。私は上原市長にそれくらいのことをやってほしいと思います。1円たりとも損害賠償金、市民の血税から払ってはいけない。たとえ払うことになったとしても、上原市長に最後まで請求していく。そのような気構えで、私はおりますので、そのことをよく判断して、この問題、上原市長、真剣に考えていただきたいと要望して、私の一般質問を終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、松嶋議員の一般質問を終わります。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明6日午前10時から本会議を開き、一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時50分散会