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東京都 国立市

平成17年第3回定例会(第5日) 本文




2005.09.21 : 平成17年第3回定例会(第5日) 本文


                                      午前10時開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。平成17年第3回定例会の最終本会議に当たり、議員各位の御出席を賜り、ありがとうございます。
 残暑もようやく峠を越え、朝晩は肌寒さも感じられるようになり、秋らしいさわやかな気候となってまいりました。議員各位には、休会中の委員会の審査に御精励され、大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより、本日の会議を開きます。
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◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る9月16日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告を願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る9月16日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について、御報告申し上げます。
 初めに、議長及び市長からあいさつを受けた後、議事日程等について協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付してございます議事日程(第2号)のとおり確認をいたしております。
 次に、議案等の取り扱いでございます。日程第6、第47号議案国立市一般会計補正予算(第3号)案につきましては、既に御配付いたしておりますが、石塚議員ほか4名より同議案に対して、修正の動議が提出されております。各常任委員長の報告の後、修正の動議を一括して取り扱うことを確認いたしております。
 次に、日程第8、第49号議案国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意についてと、日程第9、第50号議案国立市教育委員会委員の任命に伴う同意については、人事案件でございますので、先例に倣い、提案説明、質疑、討論は省略し、採決は無記名投票で行うことに決定いたしております。
 次に、日程第10、認定第1号平成16年度国立市一般会計歳入歳出決算から、日程第15、認定第6号平成16年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算までの各会計決算認定6件の取り扱いにつきましては、一括議題とし、先例に倣い、収入役の職務代理者であります会計課長から提案説明を受けた後、質疑は省略し、直ちに議長と、監査委員を除く全員構成による決算特別委員会を設置して、これに付託し、閉会中の継続審査とする扱いと確認しております。また、正副委員長につきましては、議長が指名し、会議に諮ることも確認いたしております。なお、各会計決算の審査日程については、10月3日の月曜日、4日の火曜日、6日の木曜日、7日の金曜日の4日間の予定で開催し、議事運営については、前例に倣い、実施していくことも確認しております。
 なお、市長より、教育長の人事案件については、準備が整い次第、追加提案をしたいとありましたので、提出されましたら、市長提出議案の最後の次に追加議事日程として登載することを確認しております。
 以上でございますが、最終本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
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 日程第1 第42号議案 国立市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第1、第42号議案国立市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第42号議案国立市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について、御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、条例案の中に市民3名以内とあるが、どのような形で選ばれるのかとの質疑に対して、当局から、論文の提出を求め、これを審査して選考するとの答弁がありました。同委員より、論文といっても幅が広い。どのような分野の内容となるのかとの質疑に対して、当局から、指定管理者、公の施設に関する制度であるので、公の施設のサービスのあり方、あるいは運営の方法等について、どのような考えを持っているのかを見ていきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、指定管理者制度について、市報で市民の意見を募集していると思うが、どのような意見が出ているのかとの質疑に対して、当局から、指導員が急にかわることが心配である。導入するに当たっては、十分な説明をしてほしい。複数の団体が共同体の形で担当できるような方法を考えてほしい。個別施設の過去3年の収支を、募集する前に知らせてほしい。応募してくる法人について、欠格条項や指名停止要件を考える必要があるのではないか。利用者評価をしてほしい。選定の作業について公開してほしい。二次審査でプレゼンなどをしてはどうか。定期的な評価をしてほしいなどがあったとの答弁がありました。同委員より、指定管理者制度を導入することについての意見はあったかとの質疑に対して、当局から、指定管理者制度は導入すべきでないという意見は、今まで管理を委託している場合、直営に戻さない限り、導入となるということが理解されていない場合があるとの答弁がありました。同委員より、公の施設というのは、住民の福祉増進が目的である。指定管理者制度によって、福祉増進ができなくなるもの、住民サービスが後退するもの、社会教育施設などについて、国民の教育権を奪うもの、そういったものの考え方もきちんと組み入れていくべきではないかとの質疑に対して、当局から、今後選定委員会でそれぞれの施設に応じてどういう形態で選定していくのかという議論も出てくるのではないか。その中で結論を出していきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、市議会議員は代表の指定管理者にならなければ、運営委員として理事になることは、問題ないかとの質疑に対して、「無限責任社員、取締役、執行役、監査役もしくはこれらに準ずべき者、支配人、または清算人」ということに該当しない場合は、適用が除外されると思うとの答弁がありました。同委員より、学識経験者は政治的な活動に関与する可能性のある人は外し、指定管理者制度に詳しい人を選定してもらいたいがとの質疑に対して、当局より、経営に精通している人1名、指定管理者制度に精通している人1名、特に公平性、政治的中立性には配慮したいとの答弁がありました。同委員より、市民の定義の中で、在住、在勤、在学とあるが、市内にある市民のための公益施設の選定委員会であれば、在学者は外してほしいが、当局の見解はとの質疑に対して、当局より、市内在住の人を優先して選考していきたいとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この条例案に関しては、賛成する。この選定委員会が大きなウエートを占めてくる。選定に当たっては、能力のある人を選び、それを企画部長以下がしっかりサポートする、そのような形をつくり、よりよい指定管理者制度、国立の指定管理者制度が見本になるくらいの気概を持って取り組んでもらいたい。
 他の委員より、条例の中では、指定管理者の指定を申請することができないという制限条項が設けられていること。住民の福祉が生かされるということが前提で、特例条項が設けられているという点、また個人情報の保護、情報公開条例なども同時に出されているという点では、一定の努力がされているものとして、賛成したい。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。10番、青木議員。

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◯10番【青木 健君】 それでは、委員長さんにお伺いしますが、本会議資料のNo.12ですか、これを見ますと、その5ページになりますね。第6条の、まずは(16)ですね。四軒在家福祉館とありますね。これは四軒在家の公会堂のことだろうと思うんですが、四軒在家福祉館ということで、ここでうたっているということは、公会堂は適用除外になるということの質疑はあったんでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 公会堂について、適用除外であるかどうかというところまで、詳細にわたっての質疑はございませんでした。

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◯10番【青木 健君】 それでは、当局にお伺いしたいと思いますが、あそこの場所というのは、四軒在家公会堂、それと並列して、四軒在家老人福祉館という名前がついていると思うんですが、この場合、四軒在家福祉館ということになると、今委員長に質疑したように、公会堂というのは、適用除外になるんですね。

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◯企画部長【大沼信一君】 大変申しわけないんですけれども、私どもこの条例を運用するに当たり、この特例条項を設けております。その中で地域のコミュニティ施設については、限定列挙して行うべきだろうという考えが基本的にございます。今御指摘のあった四軒在家公会堂についても、大変申しわけなかったんですけれども、私どもちょっと失念といいますか、基本的には、そういうコミュニティ施設に入るべきものだろうというふうに思っておりますけれども、現在ちょっと確認できませんけれども、趣旨は、あくまでそういうものを全部入れたいということで、規則案でございますので、たしか総務文教委員会の中でも、いろいろ規則についても御指摘をいただいております。その辺を精査をいたしまして、今後この規則についても、見直すということになっておりますので、その中で、この趣旨に合うように、もう一度精査したいと思います。大変申しわけございません。

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◯10番【青木 健君】 規則案だから、違ってもいいんだということではないんですよ、これは。案であっても、ほかの施設については、きちんとした名前で出ているわけですよ。ここだけ違うというのは、それはおかしいんじゃないですか。きちんと精査してといいますけれども、それは今出ている、この5ページのものが表示が間違いなのかどうか、明確にその点はお答えください。

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◯企画部長【大沼信一君】 ちょっと調べてみたいと思います。ちょっとお時間いただきたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 それでは、調べている間にもう1点お伺いしたいんですが、同じページ11条ですね。選定委員会ということですけれども、この11条の2を見ますと、選定委員会の委員長が助役とし、副委員長は企画部長とするということでございますよね。この委員長について、助役ということなものですから、助役の選任について、この施行が付則で17年10月1日施行ということでございますので、それまでの間に、助役が指名をされる──指名というか、議会に上程をされるということについての質疑はございましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 本条例案が施行されるまでの間で、助役の選任という、そういう意味での質疑はございませんでした。

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◯10番【青木 健君】 質疑がなかったということでございます。これは提案権者市長でございますので、市長にお伺いしますが、もう10月1日からこの条例を施行しようというのに、なぜ、この段階でも助役の議案がこの議会に出てこないんですか。教育長は出てきましたけれども。

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◯市長【上原公子君】 今回再三議会からも、助役については、早く提案しろということを要求されておりましたので、今回も助役を空席にしないように提案するということで、お名前を挙げて、皆様に御相談をさせていただきましたけれども、残念ながら、なかなか同意が得られそうもないということで、今回見送らせていただきました。

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◯10番【青木 健君】 市長ね。ほかの議案でもそうだったんですけれども、説明をさせてもらったと言いますけれども、あなたの場合の説明ね、これもう意見だけにしますね。自分の一方的なことだけなんですよ。こちらの主張については、何も聞かないというのは、今までの通例ですので、ぜひ、そういうことであるならば、議会を通すための努力をしてくださいよ。それが全くないということを申し上げておきます。
 それでは、先ほどの公会堂の件はわかりましたでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 暫時休憩といたします。
                                   午前10時18分休憩
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                                   午前10時23分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を続行します。
 答弁願います。企画部長。

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◯企画部長【大沼信一君】 貴重なお時間空費して、大変申しわけございませんでした。
 私どもは、この条例、施行規則をつくる際に、地域集会所設置条例というものをもとにしてつくっております。その中で、御指摘があったんですけれども、四軒在家については、福祉館という名称になっておりました。議員御指摘のように、地域では公会堂という名前を使われているということがございますので、今後いずれにしろ指定管理者の条例をここで直していく作業がありますので、その中で具体的に検討してまいりたいと思っております。

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◯10番【青木 健君】 それでは、具体的に検討ということなので、地元では、公会堂と呼ばれておりますし、たしか建物にも、あそこは四軒在家公会堂という看板が下がっていたと思うんですよ。ということは、利用される方々にとっては、福祉館ではなくて、これは公会堂として利用しているわけなんですから、それは現状にあったものと整合性を図れるように、ぜひ、条例の方の訂正も含めてお願いします。以上です。

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◯4番【上村和子君】 委員長の方に以下の3点について質疑があったかということを伺いたいと思います。
 1点目は、まず、今回初めて国立市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例案という大きな条例案が出されたんですが、大きく、一体国立市は今公が管理運営している施設、具体的ではありません、どんなものだったら、指定管理者制度で民間に任せられるのか。その大きな判断基準というものを問う質疑はありましたでしょうか。
 それから、2点目に、私、ちょっとどのような委員会で質疑があったかというのを見ましたところ、選定委員会に出す前段階として、検討部会をまず開きたいというような担当課の方からの答弁があったと聞いたんですけれども、その検討部会というのは、どのようなものかということを問う質疑はありましたでしょうか。これが2点目です。
 それと3点目ですが、タイムリミットですね。指定管理者制度は現実にすべてのものについて、来年の8月いっぱいですか。そこをもって切りかえなきゃいけないと、私は解釈しておりますけれども、最終的に、議会に関しては、どこの議会をタイムリミットに具体的な移行を行うつもりなのかという、タイムスケジュールを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 3点ほど御質疑がありました。1点目のこの指定管理者制度という中で、公の施設、これについて、大きな枠での基準というようなことに関する質疑等はございませんでした。大枠でのものについては、そういったものはないというふうに申し上げます。
 そして、2点目、選定委員会の前段として、検討委員会ということが出ているけれども、この内容についての詳しい質疑につきましては、ございませんでした。
 3点目のこの制度、施行に関してのタイムリミットという意味合いの中で、どの議会までにしなければいけないのかということにつきましての質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 では、その3点について、当局の方に伺います。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、1点目、2点目は関連すると思いますので、あわせて御説明申し上げます。どんなものだったら、民間に任せられるかということが一つあったんですけれども、やはりこの指定管理者制度の目的が何かということが大前提としてあると思います。やはり指定管理者制度は、複雑化する住民のニーズにより効果的、効率的に対応するため、民間経営のノウハウや云々、住民サービスの向上を図ると。あわせて経費の節減を図るということが目的でございます。そういう目的があるんですけれども、議員お話しのとおり、いろいろな公の施設がございます。いろいろなサービスの提供がございます。それについては、指定管理者の選定検討部会ということで、具体的にそこの施設を管理するところで、一番わかっているわけですから、そこで指定管理者を選定するに当たり、その導入方法ですとか、具体的な選定基準、応募資格、指定期間等、こういうことについて、市民や施設利用者の意見を十分に反映したものをつくるということで、この部会を設置をするということで、これは各部門ごとに設置をするということになっております。検討部会については、本年の7月20日に施行しております。
 それとタイムリミットのことなんですけれども、タイムリミットについては、議員御承知のとおり、来年の9月1日には、直営にするか、指定管理者制度にするか、どちらかしかないわけですから、それがぎりぎりのタイムリミットということで、一つあります。議会との関係でございますけれども、当然指定管理者制度ですから、相手のあることですから、そうなりますと、具体的には条例の改正ですね。公の施設の条例の改正、1本ずつやらなきゃいけないんですけれども、それについては、早くて12月、実際の話になりますと、実際運営するとなると3月の1定に出さなきゃいけないということになります。その後、これもお話をしておりますけれども、現在の直営の施設については、今回は直接検討しないということ、とりあえず、現在管理委託しているものを優先にして、検討しておりますので、その後また公の施設についても、検討していくという形になろうかと思います。

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◯4番【上村和子君】 それでは、大枠でどんなものだったら、民間に委託してもいいかというところで、目的に合致するということで、住民ニーズ、住民サービスにこたえられる、より民間にした方がこたえられるというものと、なおかつ経費の節減ができるもの、この二つが条件だと。この二つが合致している条件が合うものに関しては、指定管理者制度導入するということで、その具体的な目的に、どうするかというのは、検討部会でやるんだということがわかりました。そうすると、検討部会がことしの7月20日に施行しているというふうに言われたんですけれども、今回の資料の中で、私は条例案と施行規則案はいただいたんですけれども、検討部会に関しましては、どこにも検討部会というものに関しての資料がないのですけれども、この検討部会というのは、施行規則か何かつくられたんでしょうか。議会に説明、ありましたか。

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◯企画部長【大沼信一君】 当然選定委員会というのが大もとにあります。そこで決定するというのがありますので、それに基づくものとして、これを置くんだという御説明は差し上げていると思います。

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◯4番【上村和子君】 説明じゃなくて、いただいた条例案の中に、条例案にないのは、まあ、大きなものですから、いいと思うんですけれども、条例案の施行規則案の中に入っているかということをお伺いしたいんです。私、読んだんですけれども、検討部会のもの、検討部会設置するというのが規則案にないものですから、じゃあ、検討部会は、何でつくったんですか。施行規則でつくったんですか。何でつくったのかということ伺っている。

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◯企画部長【大沼信一君】 特に規則でということではなくて、私どもの考えの中で、指針というものをつくりました。指針の中に検討部会を置くということになっております。それに基づいて行いましたけれども、今回はその条例、何ていいますか、手続条例でございますので、その中でも、選定委員会を置くということになっておりますので、指針に基づいたものを今回条例案として提案をしているところでございます。

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◯4番【上村和子君】 検討部会でそういう重要な、一番重要な、選定委員会に持っていくための具体的に、担当部が、要するに提案する題材をそろえていくわけですよね。ですから、これに当然施行規則ぐらいには載っていないと、どういうメンバーでやるのかとか、どういうものなのかというのが本来なければ、施行してはいけないと思うんですけれども、指針の段階で施行していいのかどうか、ちょっと私ははっきりしません。
 それとちょっともう少し、もう時間がないので、この検討部会というのは、具体的にどのようなもの、どういう人たちで成り立っているのかということだけお伺いいたします。

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◯企画部長【大沼信一君】 大変失礼しました。指定管理者選定検討部会設置要領を同じ日に定めております。具体的にどういうもの、どういう構成員でというお話だと思いますけれども、部会長、副部会長、部会員をもって構成するということになっておりまして、部会長は、各公の施設等を所管する部署の部長、副部会長は、各公の施設等を所管する部署の課長のうちで部会長が指名したもの。部会員は、企画部、総務部、その他関係職員及び市民、施設利用者等から部会長が指名した者とするということになってございます。

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◯4番【上村和子君】 この中に、部会をもうそろそろ、これが条例案が立ち上がったら、もうそれが先に要領で先行しているということですが、この中に部会長というのは、恐らく部長だと思うんですよね。それぞれの担当するセクションの部長が、その課長を指名し、そして、その部長がさらに利用者及び市民を選ぶような書き方になっております。それは、利用者というのは、そういう例えば文化スポーツ財団でしたら、体育館を使っている人とか、そういう利用をしている人とかいうふうに当たるんだと思うんですけれども、市民という形の言葉が出てきておりますけれども、この場合の市民というのは、利用者とはまた違うわけですから、どういうふうに、全くそこを使わない第三者的な市民をある意味部長が勝手に選んでなってもらうというようなことなんでしょうか。利用者と市民の各選び方というのは、各部長にゆだねられているのでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、市民と施設利用者、施設利用者は当然その施設を利用されている方ですから、今後のあり方等について、お話をいただくということが大前提にあります。市民の方については、ある程度公平性に見てもらうということがあると思いますけれども、その権限については、各部長、部会長が行うということになっております。

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◯4番【上村和子君】 だから、選定委員会ははっきり条例で公募をするということが決められるんですけれども、そのもっとより作業部会のところで、部長が利用者、利用者の方は、例えばいろんな利用団体があればそこから選んでいただければいいんだろうけれども、その市民は部長の権限にゆだねられているということですが、いずれにしろ、利用者にしろ、その市民にしろ、部長がどこかで勝手に選ぶということではなくて、それは何らかの形で全体の市民に対して、わかるような形をとっていただきたいというふうに思います。その公開性というんですか、情報公開性ですか、広く声をかけるという、このことはお約束していただきたいのですが、いかがでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 この選定委員会の設置の目的は、先ほどお話ししたような導入方法等いろいろございますけれども、やはり市民、施設利用者等の意見を十分に反映した選定条件を確保するということで、この検討部会を設けておりますので、当然そういう趣旨に沿って、これは設置をするということになると思います。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、委員長の方に御確認をさせていただくんですが、委員会の中で、特にコミュニティ施設についての減免に対する質疑はありましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 コミュニティ施設に関しての、いわゆる減免ということについての質疑につきましては、ございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、当局の方に確認をさせていただきますが、今コミュニティ施設はもう自主管理といいますか、各地域で管理をされている中で、やはり何が一番この指定管理者になったときに今まで管理された内容が変わるかと。そういう中では、減免の扱いというのが、地域によって大分ばらつきはあると思うんですが、減免比率というのが、大体半分を超えているところが結構多いというふうに聞いております。そういった中で、指定管理者で委託をされた場合、当然料金徴収も含め、今もやっているんですけれども、その補助をどう考えていくのか。それに伴って、この指定管理者を導入したことによって、どの部分が変わってくるのかということを御答弁いただきたいんですが。

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◯企画部長【大沼信一君】 コミュニティ施設の減免に限ってお話を申し上げますと、現在多分議員御存じだと思いますけれども、減免の扱いが各施設によって違う場合もあるというふうに私も聞いております。指定管理者を実際導入するとなりますと、その具体的な選定基準等、定めなければいけません。その中に、当然その減免の扱いをどうするかということも一つの条件になりますので、これは具体的にその中で検討していくと。あとで統一的なものを決めていただくということになろうとか思います。

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◯3番【大和祥郎君】 統一的なという今御意見があったんですが、今でさえ、各地域によってその減免の扱いが違うということなんですけれども、例えば今一番コミュニティ施設のところで問題になっているのは、減免を受けた方が、実際に来られない。そういった中で、場所によっては、そこにチェックシートを設けて、利用されたかどうかというのを管理している施設もあるんですけれども、実際に利用したいと思った人が利用できなくて、減免という部分の中で受けている人が自由に使っているという部分が出ています。そういった中では、今度この指定管理者になった場合に、ある程度指定管理者に例えば減免での利用規定、例えばそういう無断で使わないで、こっちに連絡もない人は、次回からは有料になりますよとか、そういう運用方法が指定管理者を受けたところの範囲である程度フレキシブルにできるのか。それとも今部長おっしゃられたような、全体の中での統一の中で、あくまでも規定をするのであるから、変わらないという部分なのか、その辺はいかがなんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 私が申し上げたのは、例えば地域集会所というくくりの中では、やはり減免というのは、ある程度一定の線を決めなきゃいけないというふうには思っております。それは施設の使用の目的によって違いますので、決めなきゃいけないというふうに思っております。具体的には、今のような例を、具体的にじゃあ、どうするかという話だと思うんですけれども、例えばそれは指定管理者との協定を締結をいたします。その協定の中で、いろいろ出てまいります。管理運営業務の内容ですとか、管理運営経費の額と支払い方法ですとか、リスク管理と責任分担ですとか、利用料金とか、いろいろ出てまいりますので、その協定の中で、具体的に今のような事例をどうするかというような話も当然出てくるだろうと思いますし、それはやはり実際受けていただく方との具体的な協定の中で、それを明らかにしていくということになると思います。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、最後にもう一つ委員長の方に確認をさせていただきますが、先ほど上村議員の方からも議会に出るタイミングということだったんですが、コミュニティ施設全体的にだと思うんですが、この辺の募集、これは通常の募集とは違って、今までのところに委託をしていくという方向で話が出ていたと思うんですが、そのコミュニティ施設に関しての募集要項というか、募集時期というものについての質疑がありましたかどうか、お尋ねします。

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◯12番【小口俊明君】 コミュニティ施設に関して、この指定管理者制度ということの中で、募集等にまつわる時期に関する質疑につきましては、ございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、当局に同じような質疑で、この募集時期ですね。プラス議会の方に提出されるのは、大体いつごろかということの2点、御質疑させていただきます。

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◯企画部長【大沼信一君】 いずれにしろ、早期に取り組む必要があるというふうに思います。私ども所管のところではないんですけれども、やはりちょっと総務部の取り組みを聞いておりますと、代表者の会議で、制度ごとがちょっとややこしいので、2度ほど説明を差し上げたということで、現在担当課で検討部会等の立ち上げについて、現在検討しているということですので、私どもの立場からしますと、特に特例を設けて地域集会施設をやるということを言っておりますので、これについては、早くやっていきたいというふうに思いますし、総務部の方にも、そういう依頼をしてまいりたいと思っております。

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◯18番【佐伯 茂君】 基本的には委員長に対する審議内容の質疑ということですけれども、今の2人のやりとりを聞いていますと、誤解があるといけないので、確認をしておきたいと思うんですけれども、指定管理者制度という看板のとおり、あくまでも管理者の選任、この辺の条例であって、減免の問題は別途条例で定められておって、指定管理者に決まると、その人にその減免云々のところまで裁量権があるんですか、ないんですか。

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◯議長【関 文夫君】 委員長に対しての質疑ですから、佐伯議員、まず委員長に振ってください。

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◯18番【佐伯 茂君】 じゃあ、委員長さんにお尋ねいたします。

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◯12番【小口俊明君】 指定管理者で選ばれてきた、そういった状況の中で、その法人のところに減免の認定をしていく、そのような権限を有するかどうかということに関する質疑はございませんでした。

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◯18番【佐伯 茂君】 先ほど申し上げましたように、ちょっと誤解があるといけないので、はっきりしておきたいんで、ひとつ当局で明快なお答えをいただきたいと思います。

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◯企画部長【大沼信一君】 条例の本文の12条というところに、協定の締結という条項を設けてございます。その中の第10号ですか、2項第10号に減免の取扱いに関する事項ということで、ここで協定で定めてまいります。ですから、その処分の範囲についても、これを協定書の中で定めてまいるということになってございます。

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◯18番【佐伯 茂君】 ということは、その管理者のそれぞれの、先ほど幾つか名前が挙がったような公共施設でも裁量権があるという判断でいいんですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 取り扱いに関する事項ですから、協定の中で持たせることはできるというふうには思っております。具体的にこの減免の問題は、地域施設ですと、そういう扱いになりますけれども、一般の公の施設で減免した場合、例えば民間に出した場合ですね。減免の額をどう補てんするかとか、そういうことも当然問題になってきます。ですから、そういうことも含めて、その減免の扱いを協定の中で定めるということになります。

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◯18番【佐伯 茂君】 くどいようですけれども、ちょっとわかりにくいんですね。協定、協定ということですけれども、その指定管理者に就任された方に裁量権があるのかないのか。私は減免は、条例でいろいろそれぞれの地域の問題等を勘案する中で、定めてあると思うんです、現在ね。これが変わってくるのかな。

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◯企画部長【大沼信一君】 私、一般的なお話をちょっと差し上げたんですけれども、具体的な話になりますと、例えば減免は指定管理者を指定した団体、市になりますかね、そこの権限にするとか、そういう協定になるというふうに思っています。今までですと、やはり減免は市長が認めたものというふうになっておりますので、そういう扱いも含めて検討してお話し合いをしていくということになろうかと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 この基本の手続等に関する条例案には、賛成をしてまいります。
 それで、私の意見を申し述べたいというふうに思います。まず、タイムリミットは、来年の3月を目途にということですが、個々の施設に関しては。ただし、やっぱり慎重に慎重に場合によっては、6月議会までぎりぎりですね。私の中では6月議会がタイムリミットだろうと思っております。その中で、今から国立市は何をやらなきゃいけないかというと、今現状で、何らかの形で半官、半公の施設に委託しております、国立の場合でしたら、文化スポーツ財団、そして社会福祉協議会等のそういったものに委託してあるものを、三つ選択があるわけですよね。1、直営に戻す、2番目に特定指定をする、そして3番目に、いわゆる公募するという、この三つのうちのどれかを決めていかなきゃいけないわけですね。それを検討部会でまず始められると思います。この検討部会が、ある意味一番実行部隊ですので、そのときに利用者やそれから、プラス市民の声をどうやって公の形で公正に集めていくかということが問われるんだと思います。そこのところをできるだけ市民に知らせながら、そして、先ほど大もとの目的に今企画部長がおっしゃいましたけれども、少なくとも、市民サービスとか、市民ニーズで明らかに現状よりもメリットがたくさんあると。デメリットが、ある意味1個たりともあってはいけないわけです。現状のデメリット、現状よりもマイナスになる部分は一つもあってはいけないと、私は思っています。現状よりも、本当にプラスになる。そして、さらに経費が削減される。これだけがある意味指定管理者制度ができる公が指定管理者制度を使えるものだと私は思っております。そのようなある意味厳しくしっかりしたジャッジをしていただきたいということを要望いたしまして、賛成の討論といたします。

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◯10番【青木 健君】 本案には賛成はしてまいりますけれども、先ほど施設名で質疑をさせていただきましたけれども、名前というのは、大変重要なものなんですよね。地域の集会所なのか、福祉館なのか、これが違うことによって、今までの利用されている実態というのが目的外使用になってしまうのかどうかという、非常にこれ、大きな問題ですから、ぜひともきちんとこの辺は統一して、実態に即したものに条例も変えていくということをぜひ早急に行っていただきたいということを申し上げておきます。
 それと助役の問題ですけれども、これは選定委員会の問題なんですけれども、助役のことだけで質疑をしますと、議題外ですから、あれ以上はやらなかったですけれども、ただ、市長、あくまでも、私どもの方は助役というのは、事務方のトップなんだから、これは内部登用してほしいということを申し上げているわけですよ。それに対して、外部から連れてきて、頭から同意できないという条件のものを連れてきて、私は提案しているのに、議会が認めてくれないんだ的な姿勢であるならば、それは大きな間違いでありますので、ぜひともその辺については、市長の考え方を修正していただきたいと。本条例が施行されるのは、もう10月1日ですから、そこまで選べというのは、これは無理な話でしょうけれども、でも、ぜひとも早急にしかるべき人物を庁内から我々に提示をしていただきまして、きちんとした助役のもとに、この選定委員会が開催されるよう、お願いしたいと思います。以上です。

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◯3番【大和祥郎君】 この条例案の方には、賛成の立場で討論させていただきます。
 先ほど減免の件について、特にコミュニティ施設等させていただきました。それから、時期的なもの、それから、何が変わるのかという3点を質疑させていただいたんですが、2回ほど地域のコミュニティ代表会議の方で説明されたというんですが、まだまだやはり御理解をいただいていない部分があると思っております。そういった中では、先ほどの議員のお話にもありましたけれども、3月まで難しいようであれば、6月までかけても、十分にやはり説明をしていただかないと、どこまでの条件が許されているのかというのが余り明確になっていないというところがありますので、これは大きな施設もそうなんだと思うんですけれども、ぜひとも、十分な説明会、そして公募に対しては、中立公正な立場での指定管理者の選定をお願いをいたしまして、賛成といたします。

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◯16番【長内敏之君】 この条例案には、賛成していきます。
 この指定管理者制度、これが定められたのは、これは地方自治法の改正ですが、このことによって、全国の地方自治体は大変な苦労、そしてまた、ある意味混乱もさせられているところです。今まで市町村がやっていたものを、指定管理者制度として株式会社、営利法人からNPO、自治会など市民団体など、広く参加できることになっていますが、一番のねらいというのは、営利企業がこの自治体の施策に参加できるようにしたことです。一般的に見て、大都市のシティホールなどの運営については、企業としても、これは魅力的なものでしょうけれども、地方の公会堂や図書館、保育所、こういった点については、どうも住民にとっても、参加企業、団体にとっても、利益があるとは考えにくいということです。そしてまた、自治体の施策、これは非常に大事な施策ですが、その重要部分、これを法律で一律に定めてしまう。これは地方分権の精神についても、非常に問題があるというふうにしなければなりません。また、今回実施に当たっては、地方自治法の244条地方公共団体は住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設を設けるものとする。こういうふうにしっかりと決まっていますので、その地方のその地域の住民のものだということをしっかり据えて、運営にも今後は当たっていっていただく必要があると。つまり、実際に入ってきたが、その管理者がうまくいかないと。じゃあ、そういうことでもっとこの管理者がうまく運営できるようにしていく必要があるんじゃないかということで、値上げ、またはいろんな便宜を市の方が図るというふうなことが、あり得るわけでございます。これは本末転倒というふうなことも予想されるわけですから、こういったことの決してないように、例えば第三者の管理運営委員会や、利用者などの利用者会議の設置なども含めて、よく考え、他の自治体の状況、動向も十分に研究して進めていただきたいというふうに思います。以上。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                   午前10時56分休憩
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                                   午前11時15分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を続行いたします。
 日程第2 第43号議案 国立市母子家庭等の自立及び子育ち支援基金条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第2、第43号議案国立市母子家庭等の自立及び子育ち支援基金条例案についてを議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第43号議案国立市母子家庭等の自立及び子育ち支援基金条例案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局より、補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、ひとり親家庭という言葉を使わずに、母子家庭等とされた理由は何かとの質疑に対して、当局より、提供者の御意思として、母子家庭のため児童健全育成のために役立ててほしいということを確認しており、検討の結果、母子家庭等という表記です。母子家庭の方、ひとり親家庭の方までも対象にしているとの答弁がありました。委員より、提供者が母子家庭をと望むのであれば、父子は除くべきではないかとの質疑に対して、当局より、状況を総合的に推察するところ、母子家庭にかかわらず、父子家庭も含めて児童の健全育成のためとの意味であると読み取り、タイトルの母子家庭、そこに「等」をつけて母子家庭と同様の状況にある養育者、その子供たちの健全育成という観点で条例をつくることは、寄附者の意思に適合すると判断し、タイトル及び内容を今回条例提案したとの答弁がありました。委員より、どのような基準でつくっていくのか、具体的な使い方については、どうかとの質疑に対し、当局より、広くアンケートなど行って意見を反映し、事業を考えるとの答弁がありました。委員より、寄附をもらったから運営をするために条例をつくるが、使い方について、答えを持っていないのではおかしいのではとの質疑に対して、当局より、夜間保育、延長保育、母子家庭の自立支援の教育訓練、子供の在宅サービス、ファミリーサポート、これらを充実させていくことが寄附者の意思である。今後アンケート、また市報等で出し、広く父子家庭の方にも意見を聞くとの答弁がありました。委員より、アンケートが先ではないかとの質疑に対し、当局より、寄附を3月の後半にいただき、部内で検討も進めた。市内の母子家庭団体の方とも話し合いも参考にしている。さらにアンケートということで進めている。具体的事業については、今後さらに精査し、安定的に推進する施策を絞り込んでいき、来年度予算には反映させるとの答弁がありました。
 他の委員より、母子家庭、父子家庭、それぞれ国立市では何組ぐらいかとの質疑に対し、当局より、ひとり親の医療費の助成で母子世帯で403、父子世帯で17、育成手当では、母子世帯では510、父子世帯で35、7月末現在の数であると答弁がありました。
 他の委員より、母子家庭、父子家庭では、どのような課題を抱えているのか。また、国の制度を含めてどういう格差があるかとの質疑に対して、当局より、母子世帯では、就労による自立、就労支援、働く場がない、資格等がないなど経済的な困窮相談が多い。父子家庭では、ホームヘルプ事業等、家庭内での育児、洗濯、炊事など日常的に支援が必要である。母子と父子の支援制度の差については、国の制度では、児童扶養手当は、父子の場合該当しない。それを補完するような制度として、児童育成手当は、母子、父子関係なく対象であると答弁がありました。委員より、児童がというのは、母子家庭等の児童だけか、すべての国立市の児童かとの質疑に対して、当局より、児童ということで、すべてであると答弁がありました。委員より、何歳までかとの質疑に対して、当局より、18歳未満が対象と答弁がありました。委員より、崩し基金とは何かとの質疑に対し、当局より、基金自体を事業に充てていくということで使って取り崩しをして使うとの答弁がありました。委員より、市民に寄附を募る宣伝等はするのかとの質疑に対し、当局より、宣伝は自治法の精神として好ましいことではない。寄附は自発的なものであるとの答弁がありました。
 他の委員より、基金に属する現金はペイオフ対策も含めてどのような方法で保管されるのかとの質疑に対し、当局より、定期性の預金、国債の購入、繰りかえ運用である。会計課とも協議し、適切な運用を行うとの答弁がありました。
 他の委員より、アンケートで当事者ニーズは何か。また、母子家庭予備軍はどこの課に行けば相談を受けられるのか。どの課が中心的な役割を担っているかとの質疑に対し、当局より、アンケートは現在137件、アンケートで多いのは、生活の関係で、住宅とか手当をもっとほしいとか、収入が少ないなど、経済的な内容である。就労している方では、子供の見守り、夜間等のホームヘルプサービス、また、開庁時間の延長などである。市役所の相談窓口については、生活福祉課に母子自立支援員がある。また、内容に応じて適切な機関へ紹介もするとの答弁がありました。委員より、母子家庭等就業自立支援センターというもの、基金をもとに考えられるのではないかとの質疑に対し、当局より、総合的に勘案し、今後検討するとの答弁がありました。
 他の委員より、この基金は従来の施策についても使われるのか、新たな施策について使われるのかとの質疑に対し、当局より、新たな施策、変更になった施策にも使うとの答弁がありました。委員より、この基金を提供された方の意思は、もう少し充実させていってほしいということで、これは寄附されたんだろうというふうに思うがとの質疑に対し、当局より、充実という立場に立つが、全体の財政環境等も含め、財務当局と協議しながら、運用していくとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、賛成する。管理保管する方法を答えていただきたかった。
 委員より、賛成する。まとまったお金として、何かつくる方が大事。当事者ニーズを生かしながら、来年度予算に目に見える形で使うべき。
 委員より、賛成する。運用について、条例提案の段階で明確にすべき。
 委員より、賛成する。ひとり親家庭の子供もよい環境を確保できる。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定しましたことを御報告します。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。23番、小沢議員。

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◯23番【小沢靖子君】 この条例については、賛成する立場から、一言意見を述べさせていただきたいと思います。
 母子家庭の方からの御寄附ということで、大変感謝するとともに、その思いを生かした活用が本当に求められていると思います。そういう点で、私も母子家庭の問題については、これまでいろいろ相談を受けてまいりましたが、現状5年前の国勢調査では、母子世帯が345世帯だということが当局より伺いました。私かつて調べたときには、この母子世帯の比率が国立市は全都で一番ということがございました。現在どうかはわかりませんが、それだけ国立市はこうした家庭の方が住みやすい状況であるのだというふうに思います。そこで、私自身の経験からも、この母子家庭になった場合に、一番大変なのは、離婚、あるいは夫が亡くなったということ等だと思いますけれども、それから、1年、2年という期間が一番大変だというふうに思います。そういう点から、母子相談員の方が、こういう場合には、直ちに相談に応じられるわけですが、現在は東京都の母子相談員が正規職員として5日間配置されていますが、来年からこれが撤退をして、市でこの相談業務を行うということと聞いております。私は、その際、やはりこの市の移管された相談業務というのが、少なくとも、これまでより後退することはあってはならないと。これまでも、実際には1人で大変だったと。1人の方につきっきりになって、その間、窓口にいられないということなんかもあって、大変だったというお話も伺っております。ですから、来年からの中では、例えばこれを複数にすることなども含めて、この内容を充実していくということが必要だと。そのほかDVの問題などもあるわけで、今は一手に引き受けてやっているそうですけれども、充実していくということが一つのこととして、大変重要なんではないかというふうに思います。
 また、当事者からは、生活支援という要望があったと、今委員長の報告がありましたが、こういう点では、私ども前から要望していますが、乳幼児の医療無料制度、これを確立していくと、充実していくということも必要ではないかと思います。
 最後に、以前はこの母子家庭、あるいは父子家庭の方が困ったときに市に相談に来たときに、国立市として、東京都や国とは別に、単独でパンフレットを作成されていたんですね。例えば水道料金が免除されるとか、どういった施策があるのかということが一目でわかるような母子、父子のパンフレットが作成されていたんですけれども、今はそれがなくなっているというふうに聞きました。私は、これが大変助かったという声も聞いておりますので、ぜひ、このパンフレット作成をまず一つ手がけていただきたいなということを申し上げ、今後の市の検討、あるいは当事者の意見を生かした内容に期待したいと思います。以上で終わります。

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◯1番【石井伸之君】 やはりひとり親ということで、どうしても子供を保育園等に預けていかなければ生活ができないという家庭的な環境がひとり親家庭の中にはあります。そうすると、どうしても子供、体調が多少悪くても、預けなければいけないという事情もありまして、そうすると、それが結果で保育園の中で風邪が広まってしまうというような現状も私は聞いております。こういった形で、保育園の中で風邪が広まって、他の子供たちに迷惑がかかるということをひとり親の方も大変気に病んでいるというところもございますので、そういった面についても、ぜひ、この基金の中で配慮していただくことをお願いして、賛成の討論といたします。

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◯3番【大和祥郎君】 この条例案の方には、賛成の立場で討論させていただきます。
 今回いただいた寄附を基金にするという形の中で、使い道をやはり十分に精査した中でやっていただきたいと思います。今ひとり親の家庭というのは、かなり先ほど数を委員長の方からありましたけれども、簡単に使ってしまうと、すぐなくなってしまうと思います。そういった中では、十分に今までの制度の中からでも使えるという非常にフレキシブルな形にはなっているんですけれども、せっかくいただいた基金の中でやっていくということなんで、再度言うことなんですけれども、精査を十分にしていただき、効率のいい使い方を資金運用をしていただければと思いまして、賛成といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第3 第44号議案 国立市情報公開条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第3、第44号議案国立市情報公開条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第44号議案国立市情報公開条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものであると決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第4 第45号議案 国立市個人情報保護条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第4、第45号議案国立市個人情報保護条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第45号議案国立市個人情報保護条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、付則にある施行日について、平成18年1月1日と18年4月1日に分かれているが、なぜ1月1日になったのかとの質疑に対して、当局より、今回の改正は国家公務員にあわせる形で行っている。国家公務員は既に4月1日に施行されている。地方公務員についても、早いうちに施行すべきだと考え、1月1日としたとの答弁がありました。同委員より、施行までに間があき過ぎるのではないかとの質疑に対して、当局より、周知期間を3ヵ月設けているとの答弁がありました。同委員より、この3ヵ月で何か周知徹底するのかとの質疑に対して、当局より、職員等に通知を出すとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものであると決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第5 第46号議案 国立市自転車安全利用促進条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第5、第46号議案国立市自転車安全利用促進条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は建設環境委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第46号議案国立市自転車安全利用促進条例の一部を改正する条例案について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局より補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、谷保駅南自転車駐車場の表示違いについての質疑に対して、当局より、その表示の違いについては、昭和56年に国立市自転車安全利用促進条例ができ、その後、昭和63年、平成4年、平成7年、平成8年、平成11年に改正した。その中で、昭和63年に追加したときに、5,011番と5,001番の錯誤があり、不注意により今まで来てしまったとの答弁がありました。
 他の委員より、今回整備される駐輪場の収容台数はどれくらいになるのか。また、収容できないものに関する対応はどのようにするのかとの質疑に対し、当局より、有料自転車数については、250台である。収容できない自転車は約200台で、その200台については、国立駅第2自転車駐輪場がまだあいている。また、無料自転車駐輪場については、大学通りの無料自転車駐車場もある。両方の利用をお願いしたいと考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、かなり路上周辺に自転車があふれてきている感じがあるが、その対策については、何か考えているかとの質疑に対し、当局より、最近富士見通り、旭通りの夜間に自転車がはんらんしているのが見受けられる。その中で、旭通りについては、商店会とも協調して、夜間の撤去時間を繰下げ対応してきている。富士見通りについても、今後有料自転車駐輪場ができ上がってから、どのように変わっていくのを見て調整をしていきたいとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、歩道にあふれている自転車で事故でもあれば、これは行政の責任である。違法駐輪だけを幾ら取り締まっても、取り締まりに切りがない。国立は自転車の似合うまちとか、自転車を使いましょうという風潮があるのだから、公共バス、あるいはコミュニティバスがあるので、少しそちらの方に仕向けるようにしてもらいたいということを申し上げ、賛成とする。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第6 第47号議案 平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第6、第47号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案を議題といたします。本案は各常任委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について各常任委員長から御報告願います。その順序は総務文教委員長、建設環境委員長、福祉保険委員長の順といたします。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第47号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案のうち、歳入全般、総務費、教育費、公債費、諸支出金について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、国立駅舎に関する文化財保護指定の動向はとの質疑に対して、当局から、一つは、指定文化財として指定した上で曳き家するか、あるいは仮設建築物扱いとして曳き家し、最終移設のときに文化財の指定をするという二通りの方法について、特別委員会で説明している。いずれにしても、今後文化財の指定をしなければならないので、教育委員会と協議しながら、しかるべき時期に手続を行っていきたい。また、当局より、文化財保護審議会において、駅舎保存の文化財指定の候補として挙げている状況であるとの答弁がありました。同委員より、東京都や国のまちづくり推進のための補助事業などを検討をしてきた経過があるのかとの質疑に対して、当局から、建設部の方で試算したものもある。何に使うかによって、資金調達の方法が変わる。その中で、調達の方法は起債も含めてあらゆる手法を考える必要があるとの答弁がありました。
 他の委員より、駅舎を戻す場所の駅前広場について、行政のトップとしてJR東日本の本社とどのような折衝をしてきたのかとの質疑に対して、当局より、JR東日本本社との折衝は行っていないとの答弁がありました。同委員より、行政のトップとして、先方に出向いて、この事業をやり遂げるために、戻す場所を確約してほしい。土地の取得2,000平米の問題について、私どもの意を酌んでほしいとの折衝をする意思はあるのかとの質疑に対して、市長より、森の駅構想を実現するということは、2,000平米を基本とした空間を確保するということが前提であるので、行政の使命として頑張っていくとの答弁がありました。同委員より、協議書に2,000平米を市はどのように取得するのか、それに対し、JRはどのように対応するのかを掲載することで、この債務負担行為6,000万円を認めてほしいという内容であれば、承認せざるを得ないが、当局の考えはとの質疑に対して、当局より、2,000平米の戻しの協議までは、この施工協定の中には入らないとの答弁がありました。同委員より、セキュリティポリシーについて、なぜ、この時期に補正で出してきたのか。平成16年度に提案するべきものではないかとの質疑に対して、当局より、16年度の当初予算で500万円盛り込んだ。委託先との日程等の調整がおくれて、未執行となった。ことしの3月末までに全国では90%台の自治体が策定を終えている。26市についても、当市を除いてすべての自治体が策定しているので、早急に策定していかなければならないとの答弁がありました。同委員より、セキュリティポリシーの見積もりは、525万円だが、積算根拠はどうなっているのかとの質疑に対して、当局より、随意契約ということで進めている。基準が幾らというような算定はしていない。およそ何日程度かかるかで出しているとの答弁がありました。同委員より、公開入札でやる意思はないのかとの質疑に対して、市長より、国立のことをかなりの部分知っている。ISMSの主任審査員、警察総合セキュリティー対策会議の委員などを経験し、社会的にも信用性の高い得がたい事業所である。質の高い事業所を選定する。しかも、継続的に、研究、調査、報告をしてもらうという連続性も考えると、随契という形が望ましいとの答弁がありました。
 他の委員より、スクールガードリーダー導入に当たっては、どのような経緯であったのかとの質疑に対して、当局より、防犯の専門家や警察OBなどをスクールガードリーダーとして委託することにより、学校の巡回指導と評価やセーフティサポーターに対する指導を実施し、効果的、継続的な安全体制を確保しようとするものであるとの答弁がありました。同委員より、保護者には、このスクールガードリーダーについて、どのように説明したのか、あるいは今後するのかとの質疑に対して、スクールガードリーダーについては、保護者には説明していない。セーフティサポーターについては、教育委員会から学校を通じ、保護者や地域への呼びかけを行うよう各学校に対し、説明や協力をお願いしてきた。9月5日号の『くにたちの教育』でも、事業の説明を掲載している。今後さらに保護者に呼びかけるよう学校にも周知していきたいとの答弁がありました。同委員より、セキュリティポリシーについて、専門家は、国立市の個人情報保護の脆弱性について、どのような指摘をしたのかとの質疑に対して、当局から、管理体制が不備である。情報資産ごとの管理責任が不明確である。情報管理責任とシステム管理責任を分離して、それぞれに規定や手順を定めることが望ましい。市の所有する情報を取り扱うすべての職員に周知徹底する必要がある。情報セキュリティー確保のために技術的な専門知識を必要とする部分には、外部の専門家を招聘して、情報セキュリティー管理体制の充実を図ることが望ましいなどであるとの答弁がありました。同委員より、債務負担行為について、今回の補正予算が否決された場合、都が出す約束の6,000万円はなくなるおそれはないのかとの質疑に対して、市長より、来年の夏ごろに高架事業に当たって、国立駅舎が支障になるので、時間的に換算して、9月の議会に提案した。今回予算が通らないと、暗礁に乗り上げるのではないかと危惧しているとの答弁がありました。
 他の委員より、セキュリティポリシーのことに関して、8月中旬に推進プロジェクトチーム発足という形になっているが、どのような形で発足し、何を検討したのかとの質疑に対して、当局より、情報セキュリティポリシーの研究及び策定並びにその推進のために設置する。委託事業者のサポートを受けながら、各課の事前調査、基本方針、対策等の素案を策定していく。ポリシー策定後も、職員の意識改革等に努めたいとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、重要な補正が盛り込まれているので、本来なら反対するわけにはいかないが、国立駅舎曳家事業負担金400万円について、ここで認めて、円形公園に持っていった場合、市民や議会が意図する場所に戻す確約がない以上、計上することには反対する。また、債務負担行為金6,000万円も、締結される協議書に記載される条件としての2,000平方メートルの駅前広場に戻せる条件が示されるのが前提であり、認めるわけにはいかない。セキュリティポリシー策定委託料525万円についても、この委託料の積算根拠が示されていないことや、競争入札の手法をとらず、随意契約によって特定の法律事務所を選定した根拠が乏しいことによって、認めがたい。よって、補正予算に反対するが、本会議の最終日までに、議長あてに本案に対する修正の動議を提出していきたい。
 他の委員より、本案には、小・中学校の施設維持管理にかかわるアスベスト調査委託料という大事なものが含まれているので、本来なら反対できるものではないが、歳入の部分について、及び建設環境委員会の所管に当たる部分については、賛成できないものがある。2,000平米の確保、16億円という推定金額の大きなものと森の駅構想や北口のことも含めて、まちづくり構想を大局的にもう一度議論しなければ議員として責任が負えない。以上の理由により、本補正予算案には、反対する。なお、本会議最終日までに本案に対する修正の動議を提出したい。
 他の委員より、本案には、大変重要な補正が盛り込まれている。その中でも、国立駅舎保存に関する設計費用400万円がある。駅舎の戻り場所である2,000平米の確保に関しての確約がなく、交渉のテーブルにも着いていない状況について確認されている。そのような中で、設計費用400万円を通すことは、今後の駅周辺まちづくりについて、大変重要なジャッジである。市長及び当局は十分にJR側との交渉を行い、駅広2,000平米を公共空間と位置づけるための担保を確保する努力をするよう強く要望する。そのような観点から、修正案を提出したい。よって、本案には反対する。
 他の委員より、賛成の立場で討論する。セキュリティポリシーは他市の策定費用の状況を見ると、かなりの幅がある。ここには見えていないお金もあると思う。職員を使えばよいという声もあるが、違うと思う。そのための残業などを考えると、ゼロではない。この額が高いか安いかは一概には言えない。専門家がかかわり、職員が一緒にやっていく。そこに自分たちがかかわったということで、意識が根づくだろうと期待できる。職員がしっかり意識するということが大事である。このことから、ISMSのアドバイザーとして、専門家が来ることは理想的である。曳き家については、議会が陳情を全会一致で採択したという責任を踏まえた上で、前進するべきであると考える。当時陳情を提出した市民に保存するのにお金がかかるという意識がなかったとしても、だれも責められない。しかし、これを決定する議会の側は、市民の税金を預かって、その使い道を決める機関だから、今になって、そんなに費用がかかるとは考えていなかったというような言いわけは通じない。曳き家費用について、ノーとするならば、商店街も含め、市民の意思を否定することになる。今後6,000万円はおろか、今後の協議の予定になっている高架下の利用についても、協議が難しくなってくるのではないか。国立市はもともと財政が厳しい状況にあるから、都のお金を利用できるチャンスのとき、即座に答えを出すべきではないか。
 他の委員より、曳き家に関しては、この400万円は認めるわけにはいかない。また、今回の補正は市民生活に影響のあるものも出ているので、最終本会議にそれらを省いた形の修正を出していきたい。よって、この原案に対しては、反対とする。
 他の委員より、賛成の立場から意見を述べる。アスベストの調査委託料に関する予算は、速やかに実行されることを望むと同時に、国の補助を要請していく必要がある。駅舎保存の関連予算については、前市長のときから、駅舎保存は市民の声として出てきたし、平成14年の議会での陳情が全会一致で採択された。その後の努力の中で、曳き家の一時移転ということが出されたが、このことは駅周辺特別委員会の中でも大方としては、これを了承した。駅舎を保存する上で、かなりの費用がかかることは、今新たに出てきたものではない。曳き家をするという時点でも、新聞報道等もされている。6,000万円という費用が高架事業の中で持たれるということは、一歩前進である。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は賛成少数により否決するべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 次に、建設環境委員長から御報告願います。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 第47号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案、衛生費、土木費について、建設環境委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、これまでの駅舎保存にかかわる経緯について、今後どのようなスケジュールで駅舎保存の取り組みを行っていくかとの質疑に対し、当局より、駅舎の保存の問題が出たのは、平成5年2月、中央線の連続立体交差事業の都市計画の素案説明があり、そのときに国立駅舎について、連続立体工事の事業の中で解体をしていくということが表明された。それ以後、前佐伯市長のときにも、2度、駅舎の保存に関する要望書をJR東日本、あるいは東京都へ提出している。また、教育委員会の方でも、文化庁への文化財登録手続を具申するなどの経過がある。平成13年9月に奈良駅の駅舎が関西線と桜井線の連続立体交差事業の中の仮線用地になることによって、奈良駅舎の支障が出ることになり、奈良市の方で保存運動が起き、連続立体工事での支障がないところまで駅舎を曳き家とする事例が出てきた。議会としては、平成14年9月の第3回定例会において、市民団体から出された国立駅舎の保存活用の陳情が採択され、その後、議会からもJR東日本と東京都の方には要望書、あるいは要請書を提出している。平成14年11月ごろ奈良市の条例も含め、当時の助役がJR、東京都へ改めて正式な要請を行っている。同月市長や当時の議長、建設環境委員長が八王子支社へ出向き、保存の活用について要請をしている。平成15年5月に仮線の工事の説明会があり、JRは正式に今後の工事の中で仮線工事を終了した際に、駅舎は撤去せざるを得ないという表明があった。平成16年6月に市長が八王子支社に出向き、支社長と会談する中で、奈良駅の例も踏まえ、曳き家という方法で保存を検討いただけないかとの提案をした。八王子支社長のプレス発表の定例記者会見があり、平成15年6月10日の東京新聞でこれが記事となった。平成15年6月27日、駅周辺の自治会関係者、商工会関係者、学識経験者、公募市民等を入れ、国立駅周辺まちづくり検討会が発足した。平成15年6月議会において、JR中央線高架化に伴う国立駅周辺まちづくり特別委員会が設置されたことが決まり、第1回目が平成15年7月に開催された。その後は、特別委員会での審議もあり、第4回の特別委員会、平成15年11月に曳き家の方向を特別委員会としては、確認している。この間、曳き家することに当たり、円形公園の所有であるコクド等へ円形公園の借用依頼をしている。平成17年4月15日、市長が建設局長とお会いし、曳き家について東京都としても協力をすることで駅舎については、国立市の文化財に帰属していく。国立市の財産を解体するわけにはいかないので、支障移転という形で連続立体事業費で見ていく方向と決まった。
 次に、今後の取り組みについては、JR東日本と国立市、東京都と第三者間で事務担当間での曳き家についての確認を行った。今回の曳き家予算については、この予算が認めていただけるなら、今後事務レベルの確認書でしか確認をされていないものを正式な契約事項にし、いわゆるJR東日本と曳き家工事の施工協定となる。国立駅周辺まちづくりでの駅舎保存活用を図っていくということであるが、それについては、確認書の中に、市としてはっきりとした、戻して使うという意思表示をすることとなっている。その意思表示を7月28日市長名で行った。戻しの方向性については、JRと協議していくことができるという条件である。戻しが平成22年度の末、立体工事が終わった後となるので、今から五、六年ぐらい先になるので、今回の用地確保の問題も含め、今後JRと協議していく予定となっているとの答弁がありました。
 同委員より、今回の400万円の補正は曳き家の入り口部分の400万円であるが、全体的な事業経費的な面での試算について、どのようになっているかとの質疑に対し、当局より、駅舎を曳き家するに当たって、工事、事前の設計委託料400万円である。具体的には、駅舎の曳き家工事を行っていく費用として、工事委託や管理費等が残り、5,600万で、6,000万を限度に円形公園まで曳き家をしていく。その後の戻しに関しては、戻す際の曳き家費用として、具体的な算出はされていないが、おおむね4,000万円程度である。あと修復費が5,000万円ぐらい。工事関係費で今回の債務負担行為等6,000万を含めて、1億5,000万円ぐらいである。それから、戻す場合、JR東日本の用地になっている2,000平米という問題を含め、全体の用地をどうしていくか、今後検討していかなければならないという答弁がありました。
 同委員より、今回400万円については、ある意味6,000万円の中の400万円で、6,000万円の債務負担行為を承諾することは、もっと先を考えれば、1億6,000万円の承認をすることにつながるということではないかとの質疑に対し、当局より、今回の債務負担行為は、JR東日本との円形公園へ駅舎を移す曳き家に当たっての費用分だけである。間違いなく協定を結んで行っているならば、歴然たる事実であるが、今回債務負担行為という形で予算化する。今後戻すということ、あるいは戻して活用を図るという費用、それから、戻しの際の底地等の費用については、現在はっきりしたところ、明確なものはない。したがって、今後そういった費用については、まだ幾らか時間があるので、費用負担も当然曳き家によって生じることは確かであるが、今後検討していくとの答弁がありました。
 同委員より、その曳き家と帰りを含めたもろもろの具体的な計画、それから、経費面を含めた議会での議論はされたのかとの質疑に対し、当局より、特別委員会には私どもも出席して説明をさせていただいている。曳き家の手法、法的制限の問題であるとか、費用面の問題の御説明は申し上げたところ、承知しているが、ただ、具体的な費用面、今後の問題については、そこまでは特別委員会での議論はなかったというふうに記憶しているとの答弁がありました。
 同委員より、行政として、市民の大事な財産を預かっている。最悪の場合等、いろんな場面を想定しながら進めていくのが当然だと思うが、どのように考えているかとの質疑に対し、市長より、駅舎保存ということで、この10年間以上国立市の意思として動いてきた。それは国立市の意思だけでなく、陳情採択いただいたと同時に、これは議会、市民を含めた市全体の意思として私は決定していると思っている。東京都の建設局長と今後のことを含め、6,000万円の曳き家の費用をぜひとお願いに行ったときも、お話をしている。戻して活用していくからこそ、皆さんの御意思を受けて頑張ってきたわけであり、国立市が揺れるわけにはいかないわけである。駅舎を中心とした森の駅を実現するために、あらゆる手法を考えながら、関係機関の御協力をいただきながら、現実に向けて動いていくと考えている。国立市の意思である、まさに意思を持って今後動いていくことで、6,000万円という費用がついているわけであるから、今後については、協議が始まるとか、始まらないとか、動かなくなったらとか、戻せなくなったらという前提は私は考えていないとの答弁がありました。
 同委員より、今回の400万円の設計委託料について、時間的な問題で9月議会に承認されなければ先へ進まないものなのか。12月ではだめなのかとの質疑に対し、当局より、曳き家設計委託の業務で、単に設計を作成するというだけでなく、JR東日本はもちろん建築指導事務所、警察、消防等の関係機関との協議や、諸手続をあわせて設計委託の中に含まれている。少なくとも、4ヵ月以上は必要というふうに見込んでいる。曳き家設計を本年度中に実施していくということになる。12月補正では、年度内の設計は無理と判断しているとの答弁がありました。
 他の委員より、この補正予算では、国立駅舎等設計費400万円を計上しているが、これが否決されるということで、例えば12月議会に補正なると、市の単独事業ではなくて、JR、あるいは東京都まで築いた信頼関係が大変揺らぐのではないかという懸念があるが、また、設計事業に4ヵ月かかるという時間の制約と、財政的な面から9月議会での補正予算の機会を逃したら、補助金がいただけなくなるのではないかということについては、どうかという質疑に対し、当局より、今回の補正予算が否決等された場合、JRと東京都、市との信頼関係がどうなるかということが一番の問題点で、連続立体化工事に支障や遅延を生じさせないことが支障移転することの目的である。10月になると、かなりスケジュール的にも厳しいものになる。そういった意味で、JRや東京都の方で国立市の曳き家をすることに対する危惧が生じてくるように思うとの答弁がありました。
 他の委員より、所有者がJRにあるということは、手続上曳き家する、あるいは保存するという形をとっても、これは一定の手続を踏まなければならない話ではないかとの質疑に対し、当局より、今回の債務負担行為の施行協議の中に駅舎の財産の帰属ということも含め、施工協定を結ぶ予定となっているとの答弁がありました。
 同委員より、債務負担行為をしなくて、400万円の設計委託料だけ本来ここで上げるべきで、債務負担行為以外を外して、ここで設計委託料が否決されれば、6,000万出すと言っているかとの質疑に対し、当局より、6,000万が出るか、出ないかは、施工協定が結べるか、結べないかである。今回施工協定を結ぶために、債務負担行為のため、予算を計上しているとの答弁がありました。
 同委員より、2,000平米の土地を私どもは駅舎、その中で用地の問題として初めから無償譲渡と願ってきている。これは無償譲渡でいただけるような交渉は過去に行った記憶がないが、その辺はどうなのかとの質疑に対し、当局より、駅舎の跡地の用地に関して、具体的にJRと価格交渉、あるいは売買交渉までは至っていないとの答弁がありました。
 他の委員より、債務負担行為をやる際に、何か条件がつくのか、例えば一般質問で出されていたのは、2,000平米の土地が確保されていないのに、一時円形公園に移転することは債務負担行為でできないのではないかとの質疑に対し、当局より、債務負担行為の中身はあくまでも、曳き家工事に関するところでとどまっておる。今後JRと結ぶ施工協定の内容の範囲内である。ただ、債務負担行為そのものにその条件が当事者同士で影響してくるということはないとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、この補正予算について、反対の立場で意見を述べさせていただきます。駅舎を残すか、残さないかという部分では、駅舎は国立市のシンボルであり、残すということについては、反対ではありません。しかしながら、質疑を聞いていると、いろいろと駅舎を戻す最終的な計画が余りにも不透明なところが多く、税金で負担する部分が多過ぎる不安もあり、駅舎を戻す着地まで今決定するということは、大変難しいところがあると思い、反対。
 他の委員より、国立市一般会計補正予算(第3号)案に賛成する立場から討論する。2年前の市議会に市民の方から国立駅舎保存に関する陳情が出され、全会一致で採択をされた。東京都とJRと国立市で確認書を取り交わすところまで到達してきた。現時点において、今までの協議過程に基づいて、今国立市ははっきりした意思を示すことが必要だと思っている。今のタイミングを逃すと、時間的、物理的、財政的にも制約がさらに厳しくなるのである。
 他の委員より、第3号補正予算については、歳入の方で大変大事な公の施設の関係のアスベスト対策、これは多少市民に影響することもある。こういう大事な補正が組まれている。これは非常に厳しい採決をしなければならない。いろいろな状況判断からあるが、最後までやらなければならなかったこと、これからもコクド、あそこはコクドとの折衝、要は5年間立体交差化事業が完了と同時に、そこには撤去してもらいたい。駅舎保存について、いろいろその間に努力していただきたいと言いながらも、一度もかなわなかった。また、力が及ばなかったのは、本当に残念と思っている。この補正予算には、反対をせざるを得ない。
 他の委員より、補正予算に賛成したい。まず、駅舎保存について、2005年度の当初予算でも、文化財指定のための予算を議会で通している。今財政的に非常に厳しい国立であるが、多少の無理をしてでも残すべきである。そういった面から、戻す保証や2,000平米の確保など100点満点を求めるのではなく、結局結果的に交渉前の段階でストップしてしまうより、一つ一つ段階を上がるように、問題をクリアしていくべきであり、今ここで通すことを強く主張して賛成する。
 他の委員より、補正予算は賛成の立場である。一つは、平成5年から上原市長市政以前の市政から、国立は保存するように行動をしている。一歩一歩保存に向けて進めてきたが、この400万の補正予算、あるいは債務負担行為、これをやっぱり認めていくのが、本当に市民の多数の願い、多くの市民が願っている駅舎を保存していく思いにこたえることにもなると思う。そういった意味で賛成をしたい。
 以上が主な討論の内容でございます。
 次に、採決に入りました。採決の結果、可否同数でありました。よって、国立市議会委員会設置条例第16条の規定により、委員長において、本案に対する可否を裁決いたしました。本案については、委員長は否決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 報告の途中でございますけれども、昼食休憩に入ります。
                                    午後0時15分休憩
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                                    午後1時15分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 報告を願います。最後に、福祉保険委員長から報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第47号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案、民生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、地域保健福祉計画策定委員会補助者等の謝礼14万4,000円の補正の中身は何か。精神障害者のデイサービス事業178万5,000円、この中身は何か。当局より、当事者委員の方で、委員会での発言する際に、補助者が必要であり、1人1回の委員会で2,000円の謝礼で計上する。1回の委員会で委員に対し、それぞれ2人ずつで合計12回分、合計14万4,000円とする。デイサービス事業については、平成17年度10月から保健センターを会場にして、月2回ほど実施していく。内容は、全額東京都の包括補助である。備品購入費、デイサービス用講習用のパソコン、ビデオ鑑賞用のプロジェクター、スクリーンその他キャビネット等備品、人件費、通知用の郵便料その他需用費等であり、一括して計上した。委員より、公的なお金が支払われている介助者以外の補助として入っている人を含むかとの質疑に対し、当局より、委員の主に委員会での活動に対しての陪席者、補助者と想定しているとの答弁がありました。委員より、デイサービスですが、アルコール依存、薬物依存についても利用者に含まれるのかとの質疑に対し、当局より、対象ではないとの答弁がありました。委員より、依存症などの窓口はどこかとの質疑に対し、当局より、保健所の保健師が直接相談指導に乗っていると答弁がありました。
 以上が、主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、反対する。他の案件で反対材料がある。
 委員より、賛成する。福祉保険に関すること以外のところにも、大変重要な補正予算が入っている。
 委員より、反対する。民生費に関しては、異議はない。他の案件で賛成できない。反対し、修正案を出す。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は否決することに決定しましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも否決であります。
 ここで既に配付しておりますとおり、本案に対して修正動議が提出されております。この際、提出者より提案説明を求めます。9番、石塚議員。
                 〔9番 石塚陽一君登壇〕

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◯9番【石塚陽一君】 では、平成17年度国立市一般会計補正予算(第3号)案の修正動議を提出いたしましたので、その提案説明をいたします。
 本来であれば、市民生活に関する重要な議案に伴う補正予算も含まれているので、原案どおり賛成すべきであるが、駅舎保存に伴う曳き家のための設計委託料の予算については、諸般の経緯から勘案するに、もとに戻す場所の確保とJR東日本当局との具体的話し合いによる事前了解がとれていないこと等を考慮し、早急に市当局のトップレベル、上原市長がこの件について、折衝することを期待し、この修正動議を提出する次第であります。
 本件については、既に担当常任委員会で審議されていますことを申し添えます。以上です。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。委員長報告並びに修正案に対して一括して質疑を承ります。8番、関口議員。

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◯8番【関口 博君】 まず、建設環境委員長の方にお尋ねしたいと思うんですけれども、今回は修正案が出ているところで、駅舎の保存に関しての予算が削られるというような修正案だと思いますけれども、この駅舎保存に関しては、多くの市民団体の方が声を上げております。市民参加が行われているというふうに思うんですけれども、ある議員の一般質問の中に、市民参加について、いろんな意見が出たというふうに思うんですけれども、私は、市民参加というものを促す場合には、行政が直接かかわって市民参加を喚起するというようなことと、それから、市民参加に精通するコンサルタントに依頼して、自治体が依頼して、そして市民参加を喚起するというやり方によって、市民参加が盛り上がっていくという、そういう手法があるというふうに思っております。各自治体がそのようにやっているように思うんですけれども、このことについては、何か質疑があったでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 関口議員、今これ、修正案についての質疑ですか。(「いや、建設環境委員会の方の質疑です」と呼ぶ者あり)

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◯3番【大和祥郎君】 お答えをいたします。今議員の方から質疑がありました市民団体のつくり方等についてに関する質疑については、ございませんでした。

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◯8番【関口 博君】 じゃあ、行政に聞きますけれども、こういうやり方というのは、各自治体にやっているというふうに思うんですけれども、そのような認識でよろしいでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 市民参加の手法を取り入れる事例ということでございますか、これにつきましては、国立市におきましても、都市計画マスタープラン策定にかかわる段階におきましては、同様な形で進んできたと、このように考えております。また、詳細は調査しておりませんが、他市におきましても、市民参加の手法におきましては、さまざまな工夫が取り入れられる中で、市民の意見及び市民の参加を進めているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 私も、各自治体が市民参加を強力に進めるという中で、そういう市民参加に精通したコンサルに依頼するということは、非常に多いと思っています。この今質疑の答弁にあったように、そのように思うわけですけれども、ある議員の一般質問の中で、その官製の市民参加というものを非常に批判した、ということだというようなことを言われていることがありましたけれども、このことについては、大変市民に失礼であったなというふうに思いますので、議員の見識を問われる発言だったなというふうに思います。
 それでは、修正案についてお聞きしますけれども、先ほどの修正案の説明、修正案を出された説明の中にもとに戻すこと、これをJRとの事前協議がなかったということと、市長と折衝するようにということだけで、この駅舎保存、曳き家に対する設計委託料ですか、これを削除するというような形で修正案を出されているわけですけれども、じゃあ、この提案者は全員、この土地、あるいはその土地を確保するとか、もとへ戻すということに関しては、全員賛成しているというふうに考えてよろしいんですか。

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◯9番【石塚陽一君】 今御質疑いただいた件ですけれども、この駅舎の保存というのは、やはりこの議場にいる議員さんたちは、理由のいかんを問わず保存をし、やはり市のシンボルとして残そうという、これはもう一貫した考え方だと思うんですね。今回私どもが、この修正を出してきたというのは、その400万を認めるならば、もう少し結果をはっきり出さなきゃいけない。つまり、いろいろと協議書を出している。それから、確認書を出している。7月28日に出した意見の協議書、そういったものに対しても、当局から回答がない。つまり、私どもの方で、確認というような形でいろいろとJRに要請を出している。それで、その都度協議ということで、その時点になったらまたお話をしましょうということになっているけれども、現実的、今ここで私たちが反対をして、この原案を認めないというのは何かと。これはもう質疑議員さんよくわかっていると思うんですね。要するに、今この400万を認めて、そういう作業に入ってしまっていけば、当然のことながら、来年の夏ごろ、8月ごろのやはり解体の時期に向けてどうしても作業が進んでいく。そうすると、結果としては、あそこの円形公園に移転することによって、戻す場所の確約、事前了解が取りつけられていない。そのところを私どもは突いているわけです。ですから、これがちゃんとその辺が、市の方から一方通行で出すのは結構です。幾らでも出せるんです、意見書と同じように。しかし、それに対しての意見、答え、わかりました、そういうふうに善処しましょうとかいうふうな話が何もない。そういった状況では、この400万は認めざるを得ないということで、修正案を出している次第です。

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◯8番【関口 博君】 今のお話ですと、駅舎を戻すということは一致していると。お金をかけてまでは、駅舎を残す必要はないという意見はないということで、よろしいんですね。

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◯9番【石塚陽一君】 今私が言っているのは、やはり議員の中にも温度差があります。たまたまその駅舎について、いろいろ曳き家で残そうとか、これは一応委員会の中でそういうような話の形の中で、これは条件が熟せばということなんですね。ですから、ここでやはり当初の場合、皆さん方お考えいただいて、これだけ膨大な経費がかかるということ、じゃあ、果たして予期していたんでしょうか。予期していなかったと思うんですね。であるならば、やはりここでそういったものをやるときには、具体的に戻せるということ、あるいは逆にまだ一部の方の中には、今回400万を反対されている方の中には、現状のままでもできるんじゃなかろうかというふうな考え方を持っている方もいるかと思います。そういうふうな形の中で、私どもは当面曳き家に伴う設計委託費の400万、これについて、反対をしているところです。

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◯8番【関口 博君】 ということは、現状のままで残せという人もいるし、まあ、お金がかかるんだったら、駅舎を残さなくてもいいんではないかという意見もあるし、というようないろんな意見があるということですけれども、それだったら、先ほどの提案理由ですね。提案理由は、もとに戻すことということで、事前協議がないということがありましたけれども、この理由が成り立たないということになると思うんですね。

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◯9番【石塚陽一君】 これは、質疑議員の方、少し、私こそ議員の方の見識を問いたいと思うんですね。やはり戻せるような状況ということを市民の中の合意、そしてやはり議会でも陳情を受けて採択しているわけですよ。それはもう合意形成されているわけです。ただ、その手法の中で、このお金400万を投じるについて、結果がはっきり見えて、それから、やらなきゃいけないというふうなことで、もし委員会を傍聴されていれば、詳細は、ここで時間がかかるので言えませんけれども、いろいろ御理解いただけると思います。

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◯8番【関口 博君】 提案理由を述べていて、それを否定するような言いわけをされたんじゃ、困るんですよ、はっきり言ってね。曳き家の設計委託料を削除するということになると、委員会の市長のたしか答弁だと思うんですけれども、このJRの工事を考えると、非常に駅舎を残すことに対しては、支障を来すというふうな答弁があったと思うんですね。そのことについては、どのように考えているんでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 駅舎を残すことによっては、支障を来すということですけれども、じゃあ、具体的にその駅舎を残したまま工事が、工事ヤードとして捻出できないのかどうかというようなことをやはり行政としては詰めが甘いと思うんですね。我々は事あるたびにいろいろお話ししてきた中で、やはりあそこに曳き家というのは、最終的に究極の目的として、一つの手法で出しているわけです。ですから、現実的には今そういうような御質疑が出てくるんだったら、じゃあ、行政はなぜもう少ししっかり考えなかったか。また、ここに今回9月定例会に400万の予算を計上して、曳き家という問題、事務当局の方では、最悪の場合、12月ごろでも、何とかなるであろうということを、私は事前に聞いております。であるんであれば、やはり合意形成できてからでも十分間に合うんじゃなかろうかというふうに考えている次第です。

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◯8番【関口 博君】 12月に予算を出せば、何とかなるなんて答弁、私、聞いてませんけれども、どこにあるんですか。

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◯9番【石塚陽一君】 12月に出せば何とかじゃなくして、私どもはまだそういった煮詰まってないところで、この議案を出すのは、早いじゃないか。時期尚早だろうと。ですから、もう1回これを取り下げて、よくその結末、戻す場所のところを事前了解を取りつけてからという話をし、その中でじゃあ、なぜ9月しかだめなのかと。現実的には来年の8月なんですよ、大体その取り壊しの工事という最終のリミットが。であれば、9月であれば、また、ましてやいろいろ、もう委員会の中でいろいろお話が出たようですけれども、その中で、もうこういったベテランの業者がいらっしゃる。であれば、その4ヵ月間も要さないでも済むんではないかということも御指摘させていただいた次第です。

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◯8番【関口 博君】 私の質疑は、12月でも予算を通せば間に合うという答弁をしたというふうに聞いたんですけれども、聞いているというふうに聞いたんですけれども、(「そんなこと言ってない」と呼ぶ者あり)じゃあ、答弁じゃないということであれば、説明を聞いているということであれば、そのような発言は公的に成り立っているんですか。私はそんなこと聞いていませんけれども、これは委員長に聞きたいと思うんですけれども、そのような答弁があったんでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 関口議員、これ、あったか、なかったかという質疑でしょう。(「委員長に」と呼ぶ者あり)委員長じゃなく、あったか、なかったか、委員会の中で。まずそれを聞いてください。

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◯8番【関口 博君】 建設環境委員長にそのような議論があったかどうか質疑します。

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◯3番【大和祥郎君】 そのような答弁はございませんでした。

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◯8番【関口 博君】 (発言する者あり)何か質疑があったぞ、答弁があったという委員会委員からの話がありますけれども、もう一度、当局に聞きます。そのような答弁をされたのかどうかということと、どのようなことを答弁されたのかということをお聞きしたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 関口議員、もう一度、聞いてください。

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◯8番【関口 博君】 石塚議員の方からは、先ほど12月でも補正予算を出せば間に合うというような説明を受けましたと聞きました。で、そのことについて、じゃあ、建設環境委員会の中で、そういう質疑、答弁がありましたかと聞きましたけれども、そういうことはありませんでしたということですので、行政の方にそのような発言をどこかでされたのかどうかをお伺いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 建設環境委員会の中で、答弁でございますが、設計委託にかかる期間ということで、4ヵ月必要であるというふうに見込んでいるという答弁を1点行っております。その中で、12月補正では、年度内の設計は無理というように判断しているため、9月の補正に計上させていただいたと、このように答弁しております。

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◯8番【関口 博君】 ということは、行政側は、9月で出すということの理由として、4ヵ月ほどの設計等がかかるということで、今回出すということです。つまり、これがもし、その設計委託料が削除されて、設計委託ができないという状態になったときには、曳き家ができないという可能性が出てくるわけですけれども、その場合には、提案議員はどのようにお考えなのでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 今るる建設環境委員長、あるいは当局に御質疑をされて、振っていたようですけれども、先ほど私がお話ししたのは、今回の定例会で私が一般質問に、これ、掲げているわけです。そういう中で、私の考え方では、現況はやはり納得できないし、もう少しよく吟味しなきゃいけないというような話をして、これ、事務担当の話の中で、そういうふうなところで、12月で間に合わないのかというお話をしたところ、12月でもぎりぎりで何とか間に合うというお話をいただいた。ですから、委員会だとか、そういうのじゃないことを私は先ほど言っているんであります。
 それで、今例えば4ヵ月で間に合わなかったらどうするのかと。まだやってみないこと、間に合わないかどうかわからないわけですから、そんな先のことを読まないで、やはりベストを尽くせばいいと思うんですね。だって、現実的に(発言する者あり)うるさいですよ、後ろの方は。要するに、今質疑議員が言っていることは、じゃあ、これをつぶすのかと。私どもはつぶそうとしてやっているんじゃないんですよ。やはりちゃんとこの方向づけを決めていただいて、そしてこの予算を認めましょうということを言っているため、修正を出したということです。

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◯8番【関口 博君】 やってみなければわからないという意見、すごい、無責任な発言だと思いますね。つまり、駅舎の曳き家を戻すのに、JRとの話し合いで確約ができていないから、ここは削除すると言っていながら、削除されちゃったら、曳き家ができないかもしれないという懸念がありますよという話をしたら、それはやってみなきゃわからないって、何かすごく矛盾してませんか。結果的に、じゃあ、駅舎は残らなくてもよいという覚悟もしているということでよろしいんでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 そのような発言はしておりません。

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◯8番【関口 博君】 ということは、駅舎は残すということで、だけども、この設計委託料は削除するということですね。そうすると、今までJRはかたくなに話し合いのテーブルに着かないということをやっていたわけですよ。JRは、駅舎を壊すということをずっと言っていたんだけれども、いろいろな人の努力によって、補助金も出して、曳き家にするというところまで来たわけですよね。一つ一つ積み上げていって、やっとここまで来た。そして、この補正予算が出てきたというふうに思うんですね。それは、JRと都と国立市の信頼関係の中で、そういうことが行われたというふうに私は思っております。もし、これで国立市がこの設計委託料を否決しますと。削除しますということになったら、今までのJRとそれから、都との信頼関係はなくなっていくんじゃないんですか。そうなったときに、もちろん財源を縮小しようとしている都から6,000万の補助金が出ないというようなことというものも考えられるわけですよね。その辺のことについては、どのようにお考えなんでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 JRとあるいは東京都との信頼関係というお話、御質疑がありましたけれども、私どももいろいろな方面で折衝しておりますけれども、そんなに簡単にこの信頼関係が揺らぐものじゃないわけですね。これは、皆さん方に、もしもそういった関与しなければそういうことは言えますけれども、現実的に今ここで、議会でこの予算400万を認めないということ、否決したとしても例えばじゃあ、JR、あるいは東京都はどういうふうにお考えになるか、これは憶測の域から脱しておりませんけれども、恐らく議会でそういうような意向であっても、十分今まで保存をしようという形で動いてきたこと、これはもう事実承知の中で決まっているわけです。であるんであれば、恐らく東京都、この恐らくマックス6,000万のことを言っていると思うんですけれども、国立市の行政の方の出方、あり方、行政の方の判断に任せるよというようなことで、当局の方に戻ってくると思うんですね。そういう中で、もう一度よく慎重に検討し、議会対策をし、そして市民の皆様方の、あるいは各種団体の皆様方が要望する駅舎保存ということに向けて努力していただければというふうなことで、私どもは、それほど危惧しているところはありません。

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◯8番【関口 博君】 さっきはやってみなければわからないという答弁があって、今回はその次には、JRとの信頼関係ができているというような発言があって、非常に発言がころころ変わっているように、私には聞こえるんですけれども、ならば、どのようなタイムスケジュールで駅舎を保存するというふうに考えておられるんでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 どのようなタイムスケジュールって、もう、おしりが決まっているわけです、最後の方が。ですから、そういう中で、どのように、やはりこれを詰めていくかというのは、一つの課題だと思うんですね。ですから、先ほども言ったように、もう例えば4ヵ月かかるというものが、例えばその熟練して、最近は非常にその曳き家ということで、駅を初め文化財とかいろんなものがあるそうですね、いろいろお話を聞くと。だから、そういったノウハウを持っている建設関係の業者もいらっしゃることですから、そういったところでやれば、やはりもう少し期間も短縮してできるであろうと。全く素人のところに出すわけじゃないんですから。そうすれば、当然のことながら、この3ヵ月間の間、私どもの考えでは、3ヵ月間の間に、もっと市長がみずからトップセールスで、例えば私が委員会で質疑したときに、JR本社の方たちと折衝はしているんですか、役員さんとしたことはあるんですかと。ございませんという答弁が来ているわけです。この八王子支社だけじゃなくして、市長さんから、この間、委員会でのを聞きますと、3回も支社長さんがかわっている、在任中に。そうなれば、やはり経営の判断を示してくる本社、そこに行って、国立市民7万3,500人の思い、それから、行政が取り組んできた思い、そういったものを訴えて、了解を取りつけていく。それをしなければいけないと思うんでね。私は、そういうふうな形の中で、タイムスケジュール的には十分間に合うというふうに考えております。

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◯8番【関口 博君】 もとに戻すことをJRと事前協議していないということが一つの理由となっております。そうすると、あそこの駅周辺の土地というかな、あそこの環境というものは、駅舎と一体になって保存するということが検討委員会でも検討されておりますし、そのように私たちも理解しているつもりですけれども、駅舎がもし曳き家の方法でできないと。駅舎と駅の工事のJRの方の工程によって、駅舎はもう解体しますということになったときには、あそこ全部が一体的に保存できないというふうな危惧もされるわけです。私は、やっぱり駅周辺の環境というのは、非常に大事な環境だと思っていますし、あそこは国立の一つのシンボル的なエリアだと思っています。ぜひ、保存したいというふうに思っていますけれども、もし、駅舎が解体されたというようなことになれば、これ、一体としてここ周辺が確保できないということになると思うんですけれども、その辺はどのように考えているんですか。

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◯9番【石塚陽一君】 質疑議員さんも、十分、こういったことについては、委員会とかで検討し、また、御意見も述べていると思うんですね。もう少し判断をちゃんと決めた方がいいと思いますよ。なぜかというと、私たちは、みんな、ここにいる22名の議員は、皆さん市民の要望を受けて駅舎を残そう、保存しようという形で動いてきたわけですよ。しかし、今幾ら我々が何だかんだ言っても、最後の曳いたまま、戻すところがなかったら困るよと。それこそあそこに5年間も放置しておいて、そのあげく、最終的にはJRは、株式会社ですから、方針が変わってきて、市が買えないような膨大な価格で取得してくださいと。困るじゃないですか。ですから、私どもは事前にそういった了解を取りつけて、それからでいいでしょうと。だから、何も我々は駅舎が要らないとか、そんなことを言っているんじゃないんですよ。少し飛躍した、自分たちの勝手な解釈はやめてほしいと思う。

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◯22番【池田智恵子君】 提案者の1人としまして、最初の関口議員の御質疑の中に、提案の趣旨に、提案者の中でずれるものがあるんじゃないかということもございました。その後、いろいろと御質疑がありましたから、ちょっと私の立場からも意見を述べたいと思いますが、議長、よろしゅうございますか。

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◯議長【関 文夫君】 意見じゃなくて、答弁でしょう。

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◯22番【池田智恵子君】 答弁です。まず、この提案理由の根拠といいますか、石塚議員が表明しました部分です。この補正予算に修正を提出しましたそのものが、冒頭話をされていますように、駅舎保存に伴う曳き家のための設計予算についての諸般の経緯からということで、戻す場所の確保と、JR東日本当局との具体的な話し合いによる事前了解がとれていないということなどを考慮しということで、先ほど石塚議員の方から話がありました。私どもは、ここの部分のところで、当然私も総務文教委員会でございますが、ここでも、討論しておりますが、そのときの趣旨と当然同様でございますが、今御意見もありました、御質疑の中に、大勢の市民の皆さんの御要望があると。それから、たくさんの団体の方からも御意見、御要望が出ている。それも私どもよく承知しておりますし、私も私なりに必死で御意見を伺った皆さんからも残したいという懐かしむ思いとか、愛着はありますよということも意見を申し上げてあります。その中で、今この時点で、今回提案されております400万の曳き家に関する、かかる費用と、それに関係します債務負担行為に関して、このことを私、今議員という立場で認めることは、その後の問題、すべてを責任を負っていかなきゃいけない責任のある立場であるという、そのような立場からすると、今この提案に関しては、賛成できませんという、そういう討論をいたしまして、この修正案に提出者として加わったわけでございます。
 さらにもう少しお時間いただきますと、再三出ております陳情が出されております段階ででも、当時赤い三角屋根の会の皆さんからの陳情でございました。このときも、陳情事項の中で、赤い三角屋根の国立駅舎の保存活用について、国立市、東京都、JR東日本、そして市民でともに話し合う場の設定を市に要望していただきたい。そういうことでございました。そして、そのときの委員会の討論の中でも、もちろん全会派一致でございましたが、実際に建設環境委員会の中でも、御意見を述べられた、賛成討論の何人かの方、1点、JRと東京都、そして国立市だけではなく、そこに市民も入った形での協議をお願いしたい、これお1人。また、別の他の委員は、国立市民を含めて、市全体として取り組んでいく必要があると思い、採択する。また、他の委員は、行政、市民、商工会、議会一体となったら、何らかのものを立ち上げて、JR、東京都、あるいは建設省に迫っていく。必ずこれを実現させるということで、頑張ったらいいので、採択とする等々ですね。このように大変力強く市民参加も主張しておられます。そのことの報告を受けまして、建設環境委員でない他の委員が質疑も討論もなく、全会派一致で採択されたものでございます。そして、その後、工事が進んできた中で、本年17年、これは6月6日付で、国立駅周辺まちづくり協議会の会長さんのお名前で、またさらには、6月13日に国立駅保存の会の会長さん、以下主催団体の皆さんということで、御要望書をいただいておりますが、これ、各議員のお手元に届いているはずでございますが、この2本とも、国立駅舎を曳き家工法にて保存活用するのであれば、曳き家前に駅周辺広場の整備と、駅舎活用とを実現するための2,000平方メートルの土地を確保していただきたい。同趣旨のものが届いております。このような中で、私どもはといいますか、提出者の1人といたしましては、私、大勢の方の御意見を伺いながら、もちろん市民の方、お立場の違い、いろいろ御意見もございますでしょうが、今の段階では、この予算を賛成して、今後のことは、今後わかりませんがということでは、議員としての責任が持てないということで、修正動議を提出いたしております。以上です。

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◯8番【関口 博君】 今池田議員の方からお話があったんですけれども、聞いていますと、先ほど石塚議員が提案理由として上げたことでは、不十分だったというふうに理解しました。
 それから、この補正予算の設計委託料、それから、債務負担行為、これを削っていくということによって、今後施工協定がすぐには締結できないということになると思いますね。そうすると、6,000万円の補助金というものについても、これは確約されないということになると思いますので、大変駅舎が残るということについては、危惧を持たざるを得ないと。そうすると、駅舎と一体となった駅周辺の環境を守るということについても、大変危惧を持つということを確認しました。質疑を終わります。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいま関口議員から、私の答弁に対して、何か提案、提出の趣旨が違うというようなお話がありました。これは、どういうふうに受けとめたらいいんでしょうか。このままで、この修正動議、よろしいんでしょうか。(「不十分」と呼ぶ者あり)訂正いたしますが、何か不十分であるという、提案の。これは、全部の文言を盛り込むというのは、大変大きなものになりますし、私どもも協議いたしまして、3委員会できちんと議論されている、その上での修正動議でございますので、簡潔にすべきではないかということで、石塚議員の発言は、できだけ簡潔にというふうに確認をし合った結果でございますが、そうでなければ、もっと長い文章を盛り込むべきだったんでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 議長としても、この修正案に対しては、確認がとられていますから、それで結構です。

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◯15番【高原幸雄君】 それでは、修正案の提案者にちょっと質疑させていただきます。今、関口議員と提案者とのやりとりについては、いろいろ質疑されておりましたので、その分は省きますけれども、一つだけ、提案者が今回400万のいわゆる曳き家の設計委託料の削除を提案してきたということなんですけれども、そうしますと、先ほどの関口議員の質疑に対する答弁では、2,000平米の確保についてのいわゆる協議なりが先行しなければならないと。その後でも、十分に間に合うと。4ヵ月というような話も出ていましたけれども、つまり、そうしますと、提案者の方は、必ずしも曳き家という手法にはこだわっていないという、こういうふうにもとれるんですが、その中で実はあそこに残したまま工事ヤードとしても残したままでも、工事できるんではないかというようなことをちらっと言っていましたけれども、実際にはどうなんでしょうか。どういう考え方なんでしょうか。曳き家という手法以外に、今後の駅舎保存の計画というものを考えているのかどうかですね。その辺をちょっとはっきりさせていただきたい。

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◯9番【石塚陽一君】 今御質疑いただいた中で、二つあるかと思うんです。まず、曳き家という工法を継続していくのか。あるいはまた、他のままそこに残して、工事ヤードに邪魔にならない程度でやっていけるかという、これは今回の400万という問題を掲げたときに、当然当時は曳き家ということを前提に我々は考えているわけです。ですけれども、同じようなことの中で、その曳き家でやっていかなきゃいけない。つまり、2,000平米すべてなのか、あるいは駅舎の保存部分で言う約660平米ぐらいですか、約200坪ぐらいの土地が必要なのかというような問題がありましたけれども、私ども原則的に今回この400万というものは、まず、戻すところが確保されれば、認めてあげましょうということを言っている。残すことが確約ということは、めどがつけば、協議をして、それを全部買うだとか、あるいはもらうんだとか、そんなことを言っているわけじゃないです。当然JR東日本との話し合いの中で、曳き家した後に、必ずそこに戻してもらえる。それは駅の2,000平米の中のちゃんとした部分というような、そのめどをとる。つまり、事前確約をとってほしいということを言っているわけですね。それで、もしも、先ほどの説明の中で飛躍解釈したかもしれませんけれども、その曳き家が云々であれば、逆にもしかしたら、残したままということも考えられるんじゃないですかということはある。でも、現況、今ここでは、曳き家という問題を前提に対して、修正案を出している次第です。

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◯15番【高原幸雄君】 ですから、先ほど当局の方から答弁がありましたように、曳き家として保存計画を今後進めていくということであれば、タイムリミットとして当然9月議会、今議会に補正を出さなければ、事務的にも間に合わないという、こういう事態になるということは、正式な当局の答弁として出されているわけですよ。それに対して、2,000平米確保のめどがつかない限りは、曳き家はだめですよというふうに言うということ自体は、それは石塚議員なりの勝手な判断というか、思い込みがあっての判断なのか、というところが、いまいちはっきりしない。実際に残して、じゃあ、工事をやれということは、私たちが商工会などの駅周辺特別委員会委員との懇談会の中でも、それは正式には一時そういうような話は、JRからあったけれども、それは違うということが改めて訂正されてきたという経過もあるんですね。その辺について、どうも2,000平米確保が先で、曳き家はその後じゃなきゃだめだという、こういう論立てになっているのかなという気がしてならないんですけれども。

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◯9番【石塚陽一君】 二つに分けてお答えします。例えば曳き家で9月云々でなければだめかどうかというのは、事務担に聞いていただければわかるように、事前の私が一般質問、先ほどもちょっと言いましたが、話をする中で、折衝した中で、12月でも何とか間に合うというお言葉をいただいているんです、事務担から。先ほど部長は、委員会の中だけの回答をしたから、それ、ちょっと今補足しておきます。
 それから、今駅広の問題で、戻すところと、極端に言えば、やはり駅広2,000平米を確保してほしい。これがやはり私たち議会も、それから、市民の願いだと思うんですね。そこを確保することによって、やはりそれが戻せるという前提が出てきます。しかし、今それは買うとか、もらうだとか、一部買うだとか、交換するとか、そういうことは抜きにして、現在の地権者のJR東日本が、その場所から、今私どもが移す前に、ちゃんとじゃあ、5年後には、平成22年工事の完成時には、この場所に戻すことをよしとするという了解する、めどをつける、それをとっていただいてからだというふうに私は言っているわけです。

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◯13番【中川喜美代君】 私、原案に対して、最初に戻って改めて質疑したいと思うんでけれども、まず、建設環境委員長に伺いますが、平成14年のこの9月議会で、全会一致で採択されたという、この陳情第7号についての中身についての質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 陳情の中身について、細かいところの質疑はございませんでした。そういうのが出されたということでの質疑等はございましたけれども、中身については、ございませんでした。

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◯13番【中川喜美代君】 そうしますと、当局に伺いますけれども、この赤い三角屋根の国立駅舎の保存活用を求める陳情の、陳情事項の中で、駅舎保存ということはありますけれども、方法として、円形公園に曳き家というものはあったのかどうか、まず、確認します。

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◯建設部長【田辺 徹君】 この陳情の中では、保存のための手法については、触れられていないと、このように認識しております。保存につきましての手法については、その後でございますが、その場所にそのまま残すことができないというJRの方針を受けた後に、庁内で検討を進めてきたところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 私も、当時、駅舎は残したいということで、賛成いたしました。そのときに円形公園に曳き家ということは、全然そういうところにはなかったわけですよ。それともう1点、陳情の中身について、質疑がなかったということで、これも当局に確認なんですけれども、この陳情事項の2点目、先ほど池田議員が触れられましたけれども、この赤い三角屋根の国立駅舎の保存活用について、国立市、東京都、JR東日本株式会社、そして市民でともに話し合う場の設定を市に要望しますとありますけれども、これは国立市として、こういう場を市として何回ぐらい持たれたんでしょうか。また、それはいつ、どのような話し合いの中でされたのか、具体的に教えてください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 平成14年の9月議会で陳情採択でございますが、その後のこのようなともに話し合う場ということでございますが、経過等を詳細調べてみませんと、ちょっと今の段階では、手元に資料がないので、正確にお答えできないということで、申しわけありません。

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◯議長【関 文夫君】 ちょっと暫時休憩します。
                                     午後2時1分休憩
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                                     午後2時6分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開し、答弁を願います。建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 貴重な時間を空費し、申しわけございませんでした。平成14年の9月で陳情採択後でございますが、その年の11月に市長、それから、当時の議長、さらに当時の建設環境委員長、その人たちによりまして、JR八王子支社へその陳情事項の2番目のともに話し合う場の設定について、申し入れを行ったという経過がございます。しかしながら、当時、JRの回答は、行政との話し合いは行うということでございました。したがいまして、その後でございますが、陳情第2にあります、そのともに話し合う場につきましては、残念ながら実現していないところでございました。

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◯13番【中川喜美代君】 ということは、市は努力はしていないと言っても言い過ぎではないのかなと思うんですね。このように陳情があって、今後活用保存の仕方を一緒にやっていきましょうと。それが市民参加じゃないんですか、市長が言われる。JRに1回行って、それっきりで、JRが市民を交えてはと言われなかったと。そうすると、JRはそういうことを言った。じゃあ、東京都はどうなんですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 事業主体であります東京都、さらには工事主体でありますJRということで、それぞれのともに話し合う場という部分、これが非常に市民参加の部分ということで、重要であるというように陳情の内容を認識しているところでございました。しかしながら、その一つでございますJR東日本が残念ながら応じられないという状況を判断する中で、その後については、東京都に対しても具体的な話し合いの場という部分については、言ってこなかったという経過と認識しております。

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◯13番【中川喜美代君】 今の部長の答弁で、JRに言ったけれども、市民を交えてはと断られたと。その後、東京都には言っていないというけれども、1回も東京都には言っていないということでいいんですよね。

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◯建設部長【田辺 徹君】 東京都の詳細な経過につきましては、現在手元に資料がないものですから、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 建設部長、大事な審議をしているんだから、手元にないということはないんだから、ちょっと課長に言って出してもらって。
 暫時休憩します。
                                     午後2時9分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時11分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開し、答弁を願います。
 建設部長。

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◯建設部長【田辺 徹君】 たびたび時間を空費し、申しわけございませんでした。東京都との関係でございますが、駅舎自体は御案内のとおり、JRの所有でございます。そのような中で、JRへ対しまして、話し合いの要請を陳情後、11月に行ったところでございますが、先ほどの答弁のとおり、応じられないということでございました。一方東京都の方でございますが、やはり駅舎の保存の話し合いでございますので、所有者でありますJRが入らない中での東京都との話し合い、これはおかしいものだろうというところの中で、東京都とのその部分についての話し合いの場というものは、残念ながら実現していないというところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 実現じゃなくて、私が今聞いたのは、東京都に打診をしたのかと。JRはともかく、東京都には1回、こういうのをしてほしいとお願いされたのかどうか、それを聞いているんですよ。

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◯市長【上原公子君】 今も部長から申し上げましたけれども、基本的にJRと東京都と国立市と三者の問題で駅舎をずっと話し合ってきたわけですけれども、東京都の態度は一貫しております。駅舎保存に関しては、所有権の問題、財産をどうするかという問題にかかわる問題なので、JRと話を進めてほしい。そのことについて、問題解決すれば、東京都は工事の中でどうするかという話になるということは一貫して言われております。したがいまして、所有者であるJRとの話し合いを続けてきたわけですし、今申し上げましたように、陳情後、議長、それから、当時の建設環境委員長とともに、JRに話を申し込みに行きまして、本当にさまざまに結構長い時間話をしたかと思いますが、当時は。市民というのは、とにかくJRにとってもお客様なわけですから、お客様と一緒に話をするのは、これ、当然でしょうということで、随分こちらも要請をした記憶がございます。その中で、JRはあくまでも、この問題については、行政窓口1本にしてくれと。そういう中で話をぜひさせてほしいということで、市民を交えてのテーブルには着かないということの話がありましたので、駅舎保存に関しては、残念ながら、東京都と二者で話をするということについては、なかなか三者、東京都、それから、市民を交えた市というテーブルよりも、むしろ技術的にどういうふうに可能かという話の中で、進んできたという経緯があります。

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◯13番【中川喜美代君】 JRと長く話をしたと言われるけれども、結局1回しか行っていない。1回、JRでそういうふうに言われたから、東京都にも要請もしていないということですよね。市は、それしかやっていないわけですよね。その中で、今回円形公園に曳き家ということが出てきた。これは、市長と当時の建設部長が、平成15年6月3日にJR八王子支社ですか、行かれたということで、先日の上村議員の一般質問の中で、この円形公園に曳き家ということは、市民にも、議会にも、相談をしていないという、意見は聞いていないということが明らかになったわけですよね。ということは、この円形公園に曳き家というのは、その市長が15年の6月3日に行かれた前、もう1回、確認なんですけれども、どこでそれが決まったのか、そのような質疑は、建設環境委員長、ありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 どのようなあれがあったかということについては、細かい部分はございません。

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◯13番【中川喜美代君】 私も、その後できた特別委員会の委員ではありますけれども、この円形公園の曳き家ということが、JRの八王子支社に行かれたとき、その前、後は聞きましたけれども、どういう形でそれが決まった、どこで決まったのか、もう1回当局に教えていただきたいと思います。

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◯建設部長【田辺 徹君】 曳き家の関係でございますが、平成13年から14年にかけまして、庁内におきまして、検討委員会を立ち上げております。その中におきまして、中央線の連続立交に伴います国立駅周辺のまちづくりにつきまして、報告書を作成するということを行ってまいりました。その報告書が平成15年の3月にでき上がりまして、その中におきまして、南口の駅前広場の整備の方法につきまして、その中で駅舎の保存、これらを検討して、その取りまとめといたしまして、五つの案が検討されておりまして、その中におきまして、駅舎についての保存の方法として、曳き家が示されております。当然のことながら、工事期間中については、円形公園へ曳き家という考え方がその中で示されてきているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 いろんな案が庁内の検討委員会で出されたと。その中の一つに円形公園への曳き家があったわけですよね。それを市民にも何ら説明もない、議会にも説明もない中で、市長は、平成15年6月3日に行かれたということなんですけれども、ということは、これは、庁内の検討委員会からの意見の中の一つということで、市長がこの上原市長の判断でこの円形公園への曳き家ということをJRに要請されたということで、よろしいんですか、市長、伺います。

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◯市長【上原公子君】 これ、委員会でも、実は答弁もしております。方法としては、最初の駅周辺プラン報告書の中で、保存方法については、全解体、それから、保管という方法とか、曳き家というのも当然入っているわけですけれども、さまざまなプランニングをもって、実はJRに最初に申し入れをいたしました。保存の方法は、いろいろありますから、ぜひ、基本的にはそこに置いたまま工事ができないかということから始まって、幾つかの案を持っております。そういう中で、実は平成13年度でしたか、奈良駅舎を残すという方法が決まりまして、このことが曳き家で駅舎を残すということがにわかに浮上してきたわけなんですけれども、平成14年に陳情が採択をされた後も、皆さんとも要請にも参ったわけですけれども、それまで、それから、平成15年の5月の8日のJRの定例の記者会見の中でも、撤去ということは、JRは申しておりましたので、一切残さないという方向性を固めておりました。その中で、事前に助役の方で、いろいろ方法があるが、奈良駅のような例もあるではないかということで、曳き家の話も14年の11月にしております。それで、可能性としては、私の方でも、撤去ということを15年の5月8日にJRが発表いたしましたので、慌ててぜひ方法としても、曳き家ということもあるではないかということで、これまでさんざん提案してきましたけれども、ぜひ、奈良駅の例もあるから、保存ということでの手法の一つとして考えていただきたいということを申し上げました。その直後に、実は定例記者会見で、保存の可能性について、曳き家ということをJRの方から発表されたといいますか、話が出たということで、にわかにその方向性が固まってきたということでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 ですから、それは市長が判断して、円形公園に曳き家というのは、市長が判断されたということでよろしいんですよね。

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◯市長【上原公子君】 これは、何度も何度も説明しておりますけれども、もともと国立市としては、行政としては、残したいということを平成5年ごろからずっと意思として要望書を提出した経緯があるわけですから、保存の方法としては、いろいろあるだろうけれども、保存ということ、意思で、どういうふうな方法が可能であろうかということを実は実際に動き始めたのは、この検討会のプラン報告書が出てから、JRと具体的な話が始まったわけです。その中では、手法はいろいろある。JRが可能なものを協議していただきたいということで、幾つかの手法を提案してきたわけですが、また、当時の社会的な状況の中から、私どもの方は、曳き家は一つの手法として、有効であるという提案はいたしましたけれども、それについて、JRの方も、これでは可能性があるだろうということは言っていただいたんで、手法として残す。保存の手法として、今最大考えられることとして、時間的な問題もありますので、曳き家という方向性が出てきたわけです。

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◯13番【中川喜美代君】 ですから、そういういろんな方向を探りながらも、その提案はされたということで、今どんどん進んでいるわけですよ。だから、上原市長は、市民、議会にも丁寧に相談もなくされたということですよね。それが悪いとか、いいとか言っているわけじゃないんですよ。で、もう一つ、伺いますけれども、これ、上村議員がやはり初日の本会議での大綱質疑の中で、市長の答弁だったんですけれども、こういうふうに言われたんですね。特別委員会の中でも、この曳き家という形での保存ということの確認はされていただいたと記憶していると。もう一つ、当然曳き家ということで、一時移転するということで、駅舎保存するということは、議会の同意を得ているということを確認しておりますと言われました。このことについて、この建設環境委員会で、議会の了承というんですかね。そういうような質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 同様の質疑はあるんですが、議会での、あくまでも、そのときは市長の答弁という中で、同様の今質疑された答弁の内容ですね。発言があったということで、どこでやっているかとか、そういう細かい部分はございません。(「いや、答弁しているよ」と呼ぶ者あり)

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◯13番【中川喜美代君】 質疑がないから、私は質疑しているんですよ、小沢議員。当局の認識を伺いますけれども、この当時の特別委員会の中で、反対意見もあったにもかかわらず、やはり委員長は可否の採決をとらなかったんですよね。それで、異議なしというような言葉はありますけれども、こういう委員会でのやり方で確認……(「中川さんも賛成しているよ」と呼ぶ者あり)重松議員、済みません、私、その日、休んでいないんですよ。賛成はしていません。適当なことは言わないでください。謝りなさいよ。

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◯議長【関 文夫君】 議員間のやりとりはおやめください。

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◯13番【中川喜美代君】 私、その日、欠席なんですよ。

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◯議長【関 文夫君】 やりとりはおやめください。

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◯13番【中川喜美代君】 それで、もう1点、そういう委員会でのやり方で確認とみなされるのかどうか。また、それをみなされるとしても、それが特別委員会でのそれが確認だとして、それはイコール議会の同意というふうにみなされるのかどうか、自治法か何かのそういう当局の見解を伺いたいんですけれども。

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◯議長【関 文夫君】 1時間経過しておりますので、ここで休憩に入ります。
                                    午後2時25分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時41分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 それでは、答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいまの御質疑でございますけれども、国立駅周辺の特別委員会におきまして、決をとったか、とらないか云々の御質疑でございますけれども、この特別委員会でございますけれども、自治法におきまして、議会で12名の方が選任をされまして、委員会において、付議された事件を審議をしていただいておるわけでございますけれども、駅周辺のまちづくりとはいかにするかというふうなことの内容の中で、駅舎を保存するということで、円形公園に移転をするということで、確認を委員長の方でさせていただいたということでございます。これは、委員長がその特別委員会におきまして、反対の意見もあったということでございますけれども、一応議会の特別委員会における意見として、その確認をさせていただいたものであるというふうに判断をしております。その中で、事務当局も、これに基づきまして、事務を進めておるということでございます。さて、御質疑の可否の採決をとった云々ということでございますけれども、自治法の96条でございますけれども、そこに議決事件というものがございます。その中でどのような内容を議決しなければならないかというものが定められております。15ほどの項目がございます。条例を設けるとき、あるいは改廃をするときとか、予算を定めるときというふうな内容になっておるわけでございますけれども、その中に、このたぐいの内容につきまして、議決を得なければならないというものは、含まれておらないというふうなことがございます。私どもただ、まだ完全には調べ切れておりませんので、今後細部につきましては、調べさせていただきたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 ぜひ、これは知りたいので、調べていただきたいと思います。
 それから、この建設環境委員会の中で、市長は、平成14年の11月29日に八王子支社に行かれた。15年の6月3日に行かれたというような質疑がありましたけれども、委員長に伺いますが、その中で、市長に対して、本当に今回駅舎保存のために市長として、精いっぱい頑張ったと思われるのかというような市長に対する質疑がありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 精いっぱい頑張ったかという質疑はないですが、市長は、それなりにやった答弁はされたと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 答弁があったということですけれども、じゃあ、もう一度市長に伺いますけれども、やはりこの前回矢川駅のエレベーター、これがやはり同じころの平成10年の12月に陳情が採択されて、今大変いい方向に進んでいる中で、担当部長さんたちも、12回も交渉に行かれているんですね。今回この駅舎保存、もっと大きな問題かと思うんですけれども、私が聞いたところだと、この2回、交渉に行かれた。その後、17年の4月21日には、曳き家をよろしくというような形の行かれたということだったんですけれども、それも4月15日に決まった後ですよ。話が大体ついた後だと思うんですけれども、その中で、やはり市長として、今後は行政の使命として頑張っていくとは言われていますけれども、今まで、この駅舎の保存のために、本当に自分としてやり切ったと思われているのかどうか、伺います。

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◯市長【上原公子君】 合計私が直接交渉4回あるんですけれども、私は、多分御存じかと思いますけれども、駅舎保存については、議員になる前からずっと運動の一環としてやってきた経緯もありまして、大変な思い入れがございます。ですから、このことについては、だれよりも、情熱を持って進んできたつもりでおります。ただ、この前の委員会でもお話をいたしましたけれども、市の意思は固まっている。ただ、市の意思だけではなかなか相手が、組織が大きいこともありまして、頑として動かないという状況が何年も続いておりましたので、これについては、世論が一つ大きな盛り上がりをつくらなければ難しいだろうという判断があって、いろいろこちらとしては、市民の皆様に、この駅舎の重要性ということを訴えるような企画をしてきた経緯がございます。その中で、市民の会が立ち上がって、署名を集めたりとか、いろんな企画をする中で、大変大きな盛り上がりをつくっていただきました。大体こういう交渉事といいますのは、市長がみずから持って歩けという言い方をされる方もありますが、一方では、やはり最初からトップが出るとなかなか進まない部分もあるから、最後の詰めのときに出ろという言い方もございます。私は、その中で毎年支社には伺ってできるだけトップの方と話し合う機会を持たせていただきました。これは、市民の方、それから、議会の皆さんも一緒になって、動いたからこそ、はっきり申し上げて、JRとしては、最高出すとしても、解体工事1,000万というのが最初の当初の見込みでしたが、6,000万という曳き家のお金そのものを出してもいいというような判断に立ったというのは、大変なこれは皆さんの力のおかげだというふうに思っております。(発言する者あり)いや、だから、皆さんのと申し上げているでしょう。それは、いろんな方に動いていただきました。だから、こういう結果になったというのは、やはり行政だけではとてもできないことです。いろんな方のバックアップがあって初めてできたことです。だからこそ、これは国立にとっては、大変大きな将来に残す一つの事業のきっかけになるというふうに思っておりますので、そういった意味で、皆様にぜひ御理解いただきたいということで、一生懸命取り組んでまいりました。そういうふうに私は思っております。

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◯議長【関 文夫君】 申し上げておきますけれども、本案に対する質疑と修正案に対する質疑でございますから、どうも皆さんの論議を聞いていますと、何か蒸し返しの論議で、質疑者が多いですから、これは十分御配慮願いたいと思います。

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◯6番【阿部美知子君】 それでは、修正案の提出者にお伺いいたします。国立駅舎を保存活用したいという市民の強い願いというのがいろんな形であらわれてきていると思います。2001年、平成13年には、赤い三角屋根の会が発足して、翌年には、5,000名の署名が集められて、JRとか都へ要望書が出され、署名も提出されました。2003年、平成15年には、国立駅舎保存の会が発足して、駅舎保存のための募金活動も行われてきました。そういう形で、いろんな形で、市民の駅舎を保存したいという願いが表面に見えるわけですけれども、私たちは駅舎保存したいという、そういう純粋な思いで、募金をされた方々、賛同してくださった方々に対して、今ここでこの予算が否決されますと、工事がおくれるどころか、もしかしたら保存できないということがあるかもしれない。そういうことがある可能性が出てきているわけですけれども、こういう純粋に募金をしてくださった市民の方に対しては、どのようなお気持ちを持っておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。

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◯9番【石塚陽一君】 趣旨に賛同して募金していただいた方たちには、大変ありがたく思っております。以上です。

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◯6番【阿部美知子君】 先ほど提出議員の方から、駅舎がもとの位置に戻るという保証がない。戻すことのめどがつけばということを言われましたけれども、今までずっと駅舎は解体、撤去ということで、JRが主張してきて、また、市民を入れての話し合いをしないと言ってきたJRが、今ここでようやく駅舎は保存するということで、やっと同じ交渉のテーブルに着いたという、そういう状況なわけです。それで、JRと東京都の三者の確認書の中でも、戻す場合は、話し合うということを約束しているのに、ここで議会の中でごたごたして一致しないということになりますと、国立市にとっても、多くの市民の願いである駅舎保存ということがその交渉が進まなくなるということは、目に見えているわけです。議会の責任は非常に大きいと考えるんですけれども、その点に関しては、どうお考えでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 趣旨的にはわかるというふうなことを、さっきからいろいろお答えさせていただいているわけですね。じゃあ、これはこのまま残して、最後決めないで、駅前の円形公園に置いたらどうなるかということも皆さん方考えているんでしょうか。さきの募金と同じように、私どもも、やはり市民の方たちの(発言する者あり)静かにしなさいよ。市民の方たちの同じ純粋な気持ちで我々も議会で活動してきた、これは事実だと思うんですね。そういうことの中で、例えばあえて言わせていただければ、じゃあ、この今質疑議員が言われた赤い三角屋根の会の方たちのいろいろな願い、それから、赤い三角屋根の駅舎を保存する会の方たちが募金をしたという、でも、そういう中で、今私どもがこういう議会でいろいろ対応していく中で、一部の議員からも発言して、建設部長さんが、官製市民団体というようにとられてもやむを得ないようなニュアンスのも言ってきている。そうすると、これは本当に果たして純粋な市民団体であるか。そういうようなことを考えなきゃいけない。ただ、私どもはその赤い三角屋根というものは、同じ国立市民として、残していきたい、保存したいということは同じです。ですから、そういう中で、もう一度よく考えて、最後の持っていき場所が決まらなければ、円形公園に残すか、あるいは撤退か、話し合いはする、話し合いする。市長さんになられてからも、八王子支社長が3人かわっているわけですね。それで、先ほども言ったように、株式会社ですから、営利法人ですから、やはり物事の中では、その今の約束、文書で取り交わさない限りは、まずだめだと思うんですね。それで、うちの方で幾ら確約して、お願いし、要望書を出す。それに対して、さっきも言ったように、7月28日の回答が来ない。恐らく行政当局は、この9月の3日から始まる定例会に向けてそれを取りたかったと思うんですね。来ないにもかかわらず、もう時間切れで、これを補正予算を出してきた。これが現実だと思います。

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◯6番【阿部美知子君】 今御答弁の中で、赤い三角屋根の会が市がつくった官製であるというような部長がその答えをされたというような御発言ですか、ありましたけれども、それは、部長に伺いますけれども、そういう意味でお答えになったのかどうか、確認させていただきたいと思いますが、そうでしょうか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 平成17年の6月議会の一般質問の場だと思います。そこで、私の答弁、質問議員さんに対する答弁の中で、経過を答弁させていただきました。その中で、赤い三角屋根の会が成立されたという部分を申し上げましたが、なぜ、これが官製団体かということについては、私は理解できないんですが、呼びかけを行った、それは平成12年度では、そういう業務委託を行いましたが、その後につきましての会の設立について、行政が関与していないと、このように認識しております。

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◯6番【阿部美知子君】 行政は関与していないということです。それで、さきの議会で赤い三角屋根の会の方の中で、傍聴されていた方がいて、大変に悲しい思いをされていたということを聞いております。ぜひ、そういうような言いがかりのような、要するに、市民が本当に純粋な気持ちでつくり上げた、そういう会のことをそのようなことを言うのは、本当に失礼だと私は思いますので、ぜひ、そのようなことはお避けいただきたいと思います。
 駅舎を戻すときの駅前の用地2,000平米を確保せよという、そういうこともおっしゃっていましたけれども、これを全部買った場合は、土地代だけでも16億円ぐらいかかるわけです。この駅前用地につきましては、当然市としても確保はしたい。しかし、今ここで買うという約束は、どう考えても、できません。今後の三者の交渉の中で、進めていくという、こういうときに、今市長が東京都の建設局長との話し合いの中でやっと補助金6,000万円をいただけるという段になって、議会が駅舎を保存するためには、どうしても必要な曳き家の設計委託料を補正を通さないという、そういうことは、多くの市民が納得しないと思います。この補正が否決されると、保存交渉はストップして、これまで築き上げてきたそれこそJRと東京都との信頼関係が、さっきの議員も発言されていましたけれども、崩れてしまうこと、これはこれまで努力してくれましたさまざまな方の好意を無にするというふうに私は思うんですけれども、このことについては、どうお考えでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 今東京都から6,000万、市長さんが建設局長と会っていただいてきたという、その認識はいかがなものかと思うんですね。これは具体的に後で市長にお答えしていただければ、じゃあ、市長はどこまで具体的にこの折衝したんですか。ですから、いいですか、ちょっと待ってください。(「答えてください」と呼ぶ者あり)答えるけれども、前段があるんですよ、物事というのは。自分たちが意見だけ言っておいて、人の意見を聞かないで、そんな民主主義の……。

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◯議長【関 文夫君】 余計なことを言わないで、答弁してください。

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◯9番【石塚陽一君】 それで、やはりそういった形の中で、駅舎を私たちが何も2,000平米買えと言っているんじゃないんですよ。確保してくださいと。戻すところがなければ、だめじゃないですかということを強く言っているわけです。

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◯7番【重松朋宏君】 数点だけ確認しておきたいと思います。提案理由がもとに戻す了解、事前の了解を得ていないということなんですけれども、このもとに戻すというのは、2,000平米分の確保という立場で、提案者全員確認されているということでしょうか。それとも、少なくとももとに戻ればよいという意味でしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 2,000平米すべてを確保できれば、そんなにいいことはないと思うんですね。でも、少なくとも、この駅舎は円形公園に移って、5年後の完成する平成22年には、それをちゃんと今の現況の駅広の中に戻せるという、そのスペースを最小限は確保してくださいと。それが確約されなきゃ困るということを言っているだけです。

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◯7番【重松朋宏君】 それから、もう1点、提案者としては、その用地の確保について、どうやって確保できるというふうに考えているのか。もし提案者で一致したものがあれば、お答えください。あるいは個々の提案者の意見として現実的にどういうものを考えているのか。

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◯9番【石塚陽一君】 今どうやって戻す駅広を確保するかという、それは今私たちがこの補正予算に反対する中の根拠づけの理由じゃないと思うんですね。それは行政当局が当然やるべきものであって、買うのか、もらうのか、一部交換するのか、あるいは一部だけ買うのか、この辺の手法があると思うんですね。また、財源的にも、国のまちづくりの助成金を使うとか、東京都の補助金もらうとか、いろいろあると思うんです、工夫は。ですから、そういった問題のところまで、私ども、この提案者、きょうお名前書いている5名の方がすべて詰めてじゃないです。現況、その円形公園に持っていくについての委託設計料は、現況では、まだ早い。それはなぜかというと、くどいようですけれども、戻す場所が確定されない限り、あそこに置きっ放しだと困るんだ。そういうふうな意味もあるわけです。

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◯7番【重松朋宏君】 最後に1点、そのもとに戻す場所を市が確保すると決めて、なおかつ事前の了解をJRや東京都ととるというのは、非常にこれは大きな決断です。それをもう既にぎりぎりの時期まで来ている中で、石塚議員は12月でも間に合うというふうにおっしゃいますけれども、この数ヵ月で事前の了解をとれる保証については、先ほどやってみないとわからないというふうにおっしゃっていました。もし、ここで事前了解をとらなければ結果的に駅舎保存の交渉が、前に進めなくて、駅舎がなくなってもよいというお考えでしょうか。

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◯9番【石塚陽一君】 同じことを、この議場で今討論しているんだから、ほかの議員さんが質疑している内容を聞いていれば、わかるじゃないですか。同じこと、何度も、何度も聞いて。そう思いませんか。私たちは、あの駅舎を残すということは、賛成している。もうこれは皆さん周知しているじゃないですか。それ以上のことは関係ありません。

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◯7番【重松朋宏君】 端的に言います。事前了解が12月までにと言いましたけれども、とれなかった場合は、どうしますかということです。

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◯9番【石塚陽一君】 最大限これから行政のトップがやはり本社に一度も折衝に行っていないぐらいですから、みずから頭を下げて行って、7万3,500人の市民の願いを訴えて、努力をしてくれば、また、この議会での立場が変わるんじゃないんですか。その努力もしていなくて、ただ、認めろ、認めろ、それは筋が通らない。以上です。

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◯4番【上村和子君】 補正全般に対して、質疑ということで、私は、今9月議会は、上原市長の市政運営のあり方の姿勢がとてもよく出ているというふうに思っております。そういう意味で、時間もあることでしょうから、端的に総務文教委員長と、それから、建設環境委員長の方にお伺いいたします。
 まず、総務文教委員長の方には、2点ございます。まず、1点目に、今回セキュリティポリシー525万円の委託費が計上されております。これに関連して、今回具体的に水道・下水道料金の未納カードの百条委員会も設置されましたけれども、その中におきまして、百条委員会の報告、その中にまさしくセキュリティポリシーを早くつくりなさいというようなことも入っております。そういうことも含めての今回の補正かとは思いますけれども、その前段で、市長の個人情報の管理に関して、この百条委員会の報告を受けて、どのように反省したかというような質疑はまずありましたでしょうか。これが1点です。
 それから、2点目に、同じく総務文教委員長お伺いいたします。今回アスベスト、それから、スクールガードリーダー、教育のいわゆる校舎の安全、それから、子供たちの命の問題、とても深刻な問題が出ております。私は、アスベストに関しましては、補正を待たずに、夏休みの間に専決をしてでも、やはりちゃんと調査をすべきだったということは以前申し上げました。そういう意味では、国立市の教育全般にかかわりまして、今回突然に教育長候補も出てまいりました。そこで、今回人事案件として出されておりますけれども、市長に対する質疑として、教育委員の公募、もしくは推薦というこのあり方について、考え直したのかというような、関連して、そのような質疑はございましたでしょうか。これが2点です。
 それから、3点目に、建設環境委員長に伺います。今回問題になっております駅舎の曳き家に関してですけれども、その場に残す努力を何度もしたとおっしゃいますが、具体的に市長は、JRに対して、何月何日、現状のまま、その場に保存して残したいんだという要請を具体的に何回、いつやったのか。そのような質疑はありましたでしょうか。以上です。

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◯12番【小口俊明君】 まず1点目の御質疑で、セキュリティポリシーに関連しての市長の個人情報に関するところの百条委員会、いわゆる百条委員会にまつわるところの質疑はございませんでした。
 それから、2点目、アスベストの補正予算に関連しての教育委員のところに関連する質疑につきましては、ございませんでした。

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◯3番【大和祥郎君】 曳き家についての努力、JRに対しての具体的に何回かという形では、時系列的に3回ほど御説明は当初の経緯の中で質疑があり、討論がありました。日程は、14年の11月ごろ、それから、15年の6月ごろ、それと17年の4月の15日という3点、市長が行っているということですね。

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◯4番【上村和子君】 それでは、まず、1点目、ちょっとセキュリティポリシーの方から伺いたいと思うのですけれども、このセキュリティポリシーを今回補正するに当たって、セキュリティポリシーというのは、私は読みました中身としては、やっぱり職員の個人情報を守るという姿勢の徹底であるというような中身の方針に基づいてつくるということなんですけれども、百条委員会の議論は、まさしくそこにあったわけです。その中で、百条委員会の報告の中に、これは一般質問の中でも、小口議員が聞いておりますけれども、具体的に市長の姿勢の問題を上げております。その1点は、市長は、本件が明るみになる前の時点から、一連の不適切な事務処理について、複数の職員の声を聞きながらも、事務改善、組織体制の整備などの必要な対応が不十分であった。その結果、このような大きな事態を招いたというような報告が議会としては、出しております。ところが、そのことに対して、そうであるとか、そうでもなかったというようなお返事がなかったんです。そういう意味では、今回、最初にみずからを戒めるという処分を出されましたけれども、市長は、この百条委員会の報告の中、今私が読みました。この報告のところに関して、これは事実どおりであると。百条委員会の報告に書かれてある中身はすべて事実どおりであるということでよろしいでしょうか。そのことをまず1点確認をしておきます。
 それから、2点目の教育全般に関しましては、まず、確認をしておきたいのですが、6月議会で、市長はずっと公募をやりたかったけれども、時間がないので、推薦の方式に変えたいというふうにおっしゃいましたけれども、今回はそのような推薦委員会の方式ではありませんでしたよね。市長がみずからの考えで、出されてきたわけです。私は6月議会では、それが一番プレーンでいいんだということを申し上げましたので、そのことは問題ないと思っています。ここで確認したいのは、3月にもうあとお2人教育委員さんが残っておりますけれども、市長は、教育委員に関しましては、6月時点では、自分の任期の間じゅうに新システムを考えていきたいとおっしゃっておりますが、今回と同様なやり方でやはりやられるというふうにお決めになられたのでしょうか。それとも、まだ推薦方式とか、公募方式を今後もやるというふうに思われたのでしょうか、これは大事なので、私はそれぞれに関して、一つしか聞いておりません。市長、お答えください。

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◯市長【上原公子君】 補正予算に関することをお答え申し上げたいというふうに思います。
 セキュリティポリシーに関しまして、今回補正で出させていただきました。本来ならば、昨年中に策定しなきゃいけなかったものですけれども、できなかったということ、大変申しわけなかったわけですけれども、監査からも指摘されておりますので、一日も早くつくりたいというふうに思っております。多分これは一般質問の中でもお答えしているかと思いますが、百条委員会でも、さまざまな御指摘をいただきました。私がそのことを全部事実と認めるか、認めないかという立場にはないと思っております。出された報告書の中身については、真摯に受けとめて、事務改善については、誠心誠意努力をしたいというふうにお答え申し上げます。
 それから、教育委員の公募については、議長、どうでしょう、これ、補正に関係ないと思いますが。

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◯議長【関 文夫君】 いいですよ。端的にやってください。

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◯市長【上原公子君】 これも、一般質問でお答えしております。公募制については、できるだけ公平な方法をとりたい。公正にやりたいということで、文科省も進めておりますので、御理解いただくよう再度努力をしてまいりたいと思っております。

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◯4番【上村和子君】 それでは、まずセキュリティポリシーに関して百条委員会の報告に対して、それに対して、自分がどうこう言う立場じゃなくて、真摯に受けとめるということだったんですけれども、本来は、もうこれでこの質疑に関しては、ここでできませんけれども、やはり百条委員会の中身がちゃんと総括できていなければ、一体何のための処分であったのか。何に対する、ただ、騒ぎが起こったから、それに対する処分であったのかどうか、その中身がわからなければ、トップの中身がわからなければ、当然職員の個人情報の周知徹底を図ることはできないと、私は思っております。
 それと教育全般に関しては、まだ、本当は議論をしたいところですが、まだ12月議会もありますので、今回はそうだったけれども、引き続き努力をしたいということの確認はとりました。
 では、駅舎の曳き家に関して、また建設環境委員長に戻したいと思いますけれども、建設環境委員会の中では、その場に残すというような動きでは、3回、そのような動きをなさったということなんですけれども、そのことが、私の平成15年10月17日の国立駅舎保存要請活動の経緯の中には、入っていないんですよね。ですから、3回行かれた14年の11月とか書いてありますけれども、その中のどこに書かれているのかということを問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 問うという質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 私の方から、じゃあ、当局に伺いますが、平成15年10月17日付、まちづくり特別委員会資料No.4です。私が今見ていますのは、それです。国立駅舎保存要請活動の経緯、ここの中に、具体的にどのような要請をしてきたかということについての経緯が書かれてあります。ここに平成14年9月18日の陳情以降、平成15年の8月11日までの間の経緯として書かれてあります。ここのところで、今建設環境委員長は、平成14年の11月ごろに何か3回ぐらい市長が行ったというふうに書いてありますが、この経緯の中では、市長が行ったのは、私の中では、この持っている資料ですよ。資料の中によりますと、市長が行ったのは、11月の29日、それから、15年の6月の3日、これだけですよね。そこに保存活用、そのままその現地での保存を要請とは一言も書いてないんですよ。どこに書かれているんですか。

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◯市長【上原公子君】 行った本人ですから、私の方から答弁させていただきます。実際会ったのは、4回なんですが、平成12年4月の28日に私が就任した後ですね。最初に周辺プランをつくりましたので、それを持っていきました。このようなことを国立市は考えておりますので、そのことについて、ぜひお読みいただいて保存については、いろいろ手法がございますので、テーブルに着いていただきたい。基本的にはあれを残したまま、ぜひ、工事は可能であろうということは、私はいろんな例を出して申し上げました。まあ、古い建物を残したまま新しいビルを建てるとか、いろんな手法がございますので、そういうことを私は存じておりましたので、駅舎を曳き家にしてというのは、当時はちょっと具体的には私は知りませんでしたけれども、まずは、なぜ残して、工事ができないのかということで、それ、技術的に可能ではないかということを最初に基本に話をした記憶がございます。それが平成12年の4月の28日。その後に実は支社長が交代されたということで、こちらの方にお見えになりまして、12年の11月8日、そのときもそのお話をした記憶がございます。その後は、先ほども御答弁申し上げましたけれども、陳情採択後に議長、それから、建設環境委員長とともに、保存をしてほしいということで、話に行きました。そのときには、いろんな方法があるんだけれども、曳き家もあるではないかというようなことと、市民と一緒に話し合いのテーブルに着いていただきたい。毎回、テーブルに着いていただけないかということは、主なことです。何せ協議という場がなかなか設けられない。壊す一方でしたので、そういうお話をさせていただきました。で、15年に入りましてから、実際に撤去ということは、時間的に区切られた発表がございましたので、具体的な話として、今可能性の高い曳き家という話が出たという経緯がございます。

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◯4番【上村和子君】 ちょっと市長から詳しく出てきたので、今のお話を伺いますと、平成12年とおっしゃる4月28日に行った。それから、平成12年の11月8日に行った。ここまでは明らかに市長は、自分で、その場に残って、駅舎をその場に保存して、幾らでもできる方法があるんだというふうに支社長におっしゃったように聞こえました。ところが、肝心の陳情が出た後の11月の29日、市長と当時の議長と当時の建設環境委員長と行かれたときには、それが若干後退して、ほかにもいろいろ方法があるんじゃないかというふうに変わっている。そして、そこが飛んで6月8日には、円形公園の曳き家というふうに後退したわけですね。市長ね、どうして12年の11月8日までは頑張れたのに、そこから先に、その飛んでですよ。平成14年の陳情の受けた後、11月の29日、どうしてここでほかにも方法があるというふうに後退したかのように見える。この間、何があったのですか。

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◯市長【上原公子君】 議長、繰り返しの答弁になりますけれども、よろしいでしょうか。

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◯議長【関 文夫君】 はい。

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◯市長【上原公子君】 もう、2回お答えをいたしました。このときには、とにかく保存ということで、方法を考えるということが、私たちの大命題でございまして、残したまま工事していただくのが一番ですけれども、絶対これはできないということが、JRの意見でございますので、絶対残せない。あそこはストックヤードにするんだというのが揺るがないとしたら、次、何をやるかというのは、我々考えなきゃいけないわけですから、そういう中でも、庁内も検討してまいりましたが、13年に奈良駅の曳き家をということを大々的に話題になりまして、その方向性がかなり見えてきたという中で、これも一つの大きな手法であろうということで、助役が話に行ったときに、言っているわけなんですね。若干のそういう方法もあるかという話があったわけですが、そのことを受けながら15年の5月8日には、撤去ということは、崩さないわけです。私たちは、あくまで残すという方法で一番いい方法ということは、常にお願いしていたわけなんですけれども、曳き家ということに対する一つの反応が助役が伺ったときに奈良駅のことがあって、あったというのは事実です。ただ、撤去をするという対応は、変わらないという発表があったものですから、可能性の高い曳き家ということを考えていただけないだろうかということは、一つの案として、我々は以前も出しておりますけれども、一つの案として、どうしてもあそこに残した工事ができないんであれば、何としても、曳き家なりの考え方をしていただきたいということを保存の方法として提案したわけです。

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◯4番【上村和子君】 この陳情が出されましたのは、平成14年の9月定例議会なんですよね。市長がまだ頑張っているころだというふうに思うんですね。陳情のときに、実は陳情文を読みますと、私は実は佐伯議員のあのときの討論というのは、もう見事だと思っていまして、本当はあれは1円も出さなくても、国立は残せるはずなんだと。それが交渉なんだと。JRがそもそも立体交差というけれども、本当は自分たちの事業でやらなきゃいけないんだと。道をぶっ切ったのは、JRであると。なぜ、国立はそこで、お金を自治体はなぜ出さなきゃいけないのかと。1円もお金は出さなくても残せる方法はあるはずだと。JRに残させればいいじゃないかというような議論をなさっています。私は、全くそのとおりだと思ったので、私は意見を言わず、本当に佐伯さんの言うとおりだと。それが交渉力だというふうに思ったわけです。ところが、そのような強い姿勢をキープして、国立市の主張をしたかと言ったら、その後が見えないわけです。それは当然、陳情を出された赤い三角屋根の会の方たちですか。市長とか、当局だけでは、もしかしたら、押し切れないかもしれないから、だから、市民も含めての協議の場をというような陳情ではなかったかということなんですよ。いわゆるそういうような意味の陳情で、私たち議会は賛成したのではないかというふうに思うわけです。ところが、今お聞きすると、国立市が最後まで頑張れなくって、JRは一貫して変わっていませんよね。撤去するか、残すならば、あなたたちの力で残しなさいというところ、なぜ、そこで頑張れなかったのですか。そこのところを問うための陳情ではなかったのですか。だから、陳情の本来の目的だって、実行されていないということだというふうに私は今思いました。
 それで、また、建設環境委員長に戻します。もう2点あるんですけれども、もう1点、この間にチラシが配られたということで、いろいろな議員さんから出されておりますけれども、これですか、駅舎保存活用に赤信号、緊急レポートというのがございます。その中に、私の解釈と違った数字、これ、数字、お金ですから、議会はお金をチェックする機関ですから、私の解釈と違っていたところがございますが、まず、解体保存、私たちは、議会は曳き家するならば、行って帰って1億5,000万だというふうに思っておりますが、全解体の場合は、私は2億3,000万というふうな、陳情のときの公式答弁があるかというふうに思っております。しかし、このチラシには4億円と書かれてありますけれども、全解体に要する費用について問う質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 幾らかかるかということについての質疑は、大枠の金額で4億円、6億円という数字は出ておりました。質疑はありました。

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◯4番【上村和子君】 では、私の思っている数字、私はどこかの資料と、それから、陳情のときにすべてを残すと、4億円かかるけれども、今1億5,000万に対応する部分、200平米、そこに対応する金額は是松主幹が2億3,000万であるという、陳情のときにも御答弁なさっていますが、この数字の解釈は違っているのかどうかという質疑はありましたでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 違っているかどうかという質疑はございませんでした。

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◯4番【上村和子君】 それでは、当局に伺います。もちろん全解体という場合は、すべてを残す場合と、限定して残す場合です。それで、陳情の段階では、明らかに議事録に残っております。曳き家で1億5,000万に相当する部分を残す。その部分を全く全解体するというと、どれぐらいお金はかかるのですか、4億から6億ですか。

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◯建設部長【田辺 徹君】 全解体、それと当然復元という部分に伴います費用の関係でございますが、駅舎につきまして、今質疑議員さん御案内のとおり、駅舎全体の面積は約417平方メートルございます。そのうち今回曳き家を予定しておりましたのは、約191平方メートルです。それで、417平方メートルを全解体、復元するとしますと、試算の中では4億円という数字が出ております。木造部分191平米を曳き家して残りは解体処分となりますと、約2億3,000万、こういう数字を試算しておりました。

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◯4番【上村和子君】 そういう長々とした説明は要らないんです。私が聞きたいのは、全解体というのは、私はどこかの資料も全部見たときに2億3,000万から2億5,000万、全解体という数字は、当局はつくっているんですよ。だから、私はこのチラシを見たときに、全解体4億円という数字は違うと思ったんです。だから、曳き家の1億5,000万に相当する金額、1億5,000万という数字ですよ。その場合の曳き家はもちろん戻して、行って帰って、それでということですよね。そこのところで、これは4億円という数字はこれでいいんですか、全解体したとき。当たっているのかどうかだけ言ってください。当たっていれば別にいいんですよ。私は何も、私の解釈と違うから聞いているんですよ。

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◯建設部長【田辺 徹君】 先ほど申し上げましたように、駅舎の全面積417平方メートルを全解体、復元しますと、約4億円という金額でございます。それから、曳き家予定しております191平方メートルを全解体、復元しますと、約2億3,000万という金額でございます。

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◯4番【上村和子君】 ですから、曳き家すると幾らになるかといったところの曳き家する部分だけでいくと、4億円ではなくて、2億3,000万ということでしょう。だから、このことは確認をしておきます。
 それから、もう1点だけ建設環境委員長にお伺いいたしますが(発言する者あり)関口議員、よろしいですか。それでは、建設環境委員長に伺いますが、この陳情という形の2002年の平成14年9月第3回定例会に出されました赤い三角屋根の会、ここが陳情を出されておられますけれども、ここの団体は、国立市がコンサルに委託して、でき上がった会であるかどうかという質疑はありましたでしょうか。また、その答弁はどうだったでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 そのような質疑、答弁はございません。

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◯4番【上村和子君】 それでは、私は、市民参加というよりも、これ、事実確認をちゃんとしておきたいというふうに思うんですね。まず伺いますけれども、国立市が2000年の平成12年の7月6日から2001年の平成13年の3月15日までの国立駅舎保存活用推進という形でマヌ都市建築研究所に147万円で委託した。その事業の中身は、駅舎を保存活用するための母体市民グループをつくることにあった。この目的、この目的でつくった。その目的で、つくった会が、事務報告書を見ると、市民グループが発足したというふうに書いてあります。それで、できたグループは、何だったか。これ、6月議会で聞いたんですよ。こうやって委託して、コンサルタントに委託して、母体グループをつくりたかった。147万円をかけた。そうやってかけて、できたグループ、市民母体グループの名前は何ですか。もう一度確認しておきます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 平成12年度の業務委託の中でございますが、そのような形でフォーラムを行ってまいりまして、そして、その後に準備会が立ち上がりました。それから、その準備会の中でどのような形でその市民の皆さんがみずからどのような形をつくっていくかということを経まして、平成13年6月13日に赤い三角屋根の会が設立されたと、このような経過でございます。

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◯4番【上村和子君】 そのような委託をしたわけですよね。それで、できたのが、赤い三角屋根の会だということですよね。まず、これを事実確認をしておきます。
 それでは、その次ですね。平成12年度に、(「失礼だ」と呼ぶ者あり)これ、失礼ですか、今言ったの。どこが失礼ですか。私、何も言っていない。質疑だけですよ。どこが失礼ですか。

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◯議長【関 文夫君】 質疑を続けてください。

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◯4番【上村和子君】 わかりました。事実どおりです。今事実を確認しているところです。平成12年に国立市がまさしく市民の母体グループをつくるための駅舎保存活用推進事業委託として、147万円の税金を使って、コンサルタントに委託した。その結果できた市民グループが赤い三角屋根の会だということはわかりました。そのことについて、私は何も賛否を言っておりません。それで、話が変わりまして、平成14年に国立市議会に陳情が出されました。その陳情が出された陳情団体名は、赤い三角屋根の会という会です。この会と市がコンサルに委託してでき上がった母体グループの赤い三角屋根の会、これは同じものですか、違うものですか。

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◯市長【上原公子君】 今上村議員はもともと官製の団体だとおっしゃった上で、今の質疑をされていますから、私は、市民の名誉のために答弁させていただきたいというふうに思っております。先ほども部長の方から答弁申し上げましたように、市民の参加を得る企画をつくるのは、コンサルタントに委託をするということはたくさんあります、例として。何回も申し上げているように、この駅舎の問題については、行政だけが頑張るんでは、とても難しい相手である。やはり国立市民の財産として世論が必要であろうと。そのためのいろんな企画をお願いいたしました。今おっしゃいました、その百四十数万円の中身について、ごらんくださいませ。組織をつくるために何かをやったというよりは、むしろ市民にアピールするためにいろんなフォーラムや見学会を再三やっております。上村議員、多分おいでになったことないかと思いますが、いろんな方が見えました。その中で、自主的に実は赤い三角屋根の会が立ち上がったわけなんです。市は、行政はステージはつくりました。しかし、その後に、さまざまな工夫をさらに重ねて、会として立ち上げたのは、市民の意思です。そのことをもって官製と言われるのは、大変失礼な話です。(「今言ってないじゃないですか」と呼ぶ者あり)それを前提で言ってらっしゃるじゃないですか。(「私、今言ってないです」と呼ぶ者あり)いえ、ずっとそのことを一般質問含めておっしゃっていますから、私は申し上げております。(「撤回しません」と呼ぶ者あり)撤回しないというふうにおっしゃっていますから、私はあえて要求いたしませんけれども、私は、市民参加のステージづくりをさまざまな形でやってきたつもりです、これに限らず。それをもって、立ち上がった市民グループがすべて官製であるというふうに言われれば、市民が自主的に反対運動だけではなくて、みずからつくり上げてしようとするグループは、立ち上がってくることに対して、すべて官製というふうに言わなきゃいけません。私たちは、市民参加をするために、さまざまな仕掛けをすることは、今大事な行政の仕事だというふうに思っておりますので、そのことを再度申し上げたいというふうに思います。

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◯4番【上村和子君】 議長、今市長は私の何の質疑に答えたのですか。市長の意見を聞いていませんよね。私は、議会というのは、基本的には、議員が質疑権限を持っているんですよ。で、私の質疑に対して、市長何を答えたんですか。私の質疑は、何も官製の市民団体かって聞いてないでしょう、今。勝手に答えただけでしょう。私、聞いてないのに、何で答えるんですか。市長、私は、あなたに何の質疑、今しましたか。答えてくださいよ。私がさっきした質疑は、何ですか。何ていう質疑に答えて、市長は今どうこうで、今答えたんですか。私の質疑は何でしたか。

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◯市長【上原公子君】 まあ、補正予算に絡んで、私は沿ってお答えをしたいと思っておりますが、再三そういった外れた御質疑をなさいますので、あえて私は市民の名誉を守るために答弁はさせていただいております。市民は、質疑権はありますけれども、私たちは質疑されたことに答えるという一方通行でしかないことが多いんです。ですから、違った発言をされたときは、私たちは機会をとらえて、訂正をしなきゃいけません。ですから、今さんざんこれまでおっしゃってきたことに対しては、私は、それではないということを申し上げたいというふうに思っております。

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◯4番【上村和子君】 あのね、はっきり言いますけれども、市長ほど権限を持っている人はいないんですよ、すべてのことに関して。市長が今回提案したんでしょう。提案説明は担当部がいっぱいしたでしょう。そのことに対して、審議もなさったでしょう。それを踏まえて私は聞いているのです。ですから、私は極めて、一般質問と重ならないように、自分の中で、質問に重ならないように今確認の質疑をしているんです。私の質疑は簡単でしたよ。私は、今聞いているのは、平成14年の9月の定例会に陳情を出したグループの名称は、赤い三角屋根の会という名称でした。それで、国立市がその前平成12年の段階で147万円をコンサルに委託してつくり上げた母体市民グループは、赤い三角屋根の会と偶然かどうかわかりませんけれども、同じ名前でした。この会は同じなのか、違うのかということを聞きたいということだけですよ。これに答えてください。

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◯建設部長【田辺 徹君】 平成14年の8月26日付で出ております陳情書、そこに出ております代表者の、そこに記載されているとおりでございます。(「答えてください」と呼ぶ者あり)
 陳情については、ごらんになっていると思いますが、これは赤い三角屋根(国立駅舎を活かす会)という形で表示されております。しかしながら、先ほどから説明しておりますように、独自の活動の中で、このような形で出てきたと、このように理解しております。

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◯4番【上村和子君】 6月議会で、私、これは当事者の方たちから、やっぱり電話かかってきたんですよ。だから、はっきりさせておきたいと思ったんです。もう一度言いますね。議会の答弁はちゃんと正確にやっていただきたいんですよ。6月定例議会で、田辺建設部長は、私の一般質問、6月議会ですよ。一般質問で、私が「その赤い三角屋根の会というのは、平成14年でしょうか、国立市議会に保存を求めた陳情の団体でよろしいでしょうか」、建設部長「そのとおりでございます」というふうに答えておられるんです。ですから、それを踏まえて私は今回の一般質問をし、この答えを踏まえて、官製だと言ったわけです。ですから、ここで今確認をしたかったんです。田辺建設部長はそのとおりでございますと6月議会でおっしゃっています。その答えどおりでいいのでしょうかということを確認しておきます。

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◯建設部長【田辺 徹君】 事実関係でございますが、赤い三角屋根の会という形で出ておるわけでございますが、6月議会でお答えしましたとおり、その内容については、変わりないものでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。8番、関口議員。

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◯8番【関口 博君】 本補正案に賛成の立場で、討論いたします。
 私も、建設環境委員長のときに……。

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◯議長【関 文夫君】 本案に対してですか。

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◯8番【関口 博君】 原案です。補正予算に賛成の立場で討論いたします。
 建設環境委員長のときに市長とそれから、議長と一緒になって、JRに駅舎保存についてお願いに行きました。そのときのJRの姿勢というのは、いわゆる官僚的、つまり自説を曲げないというようなものでありました。例えば市民も交えて話の場をつくりましょうというふうな提案をしてみましたけれども、すべて拒否されました。そういうようなかたくなな姿勢を持っておりました。ところが、そのような姿勢、体質を持っているJRが、駅舎保存に関して曳き家でやる方法を了解し、そして立体化交差事業費で補助金を出すということを決めたということは、これは画期的なことでありました。多くの人たちの努力によって、この6,000万という補助金が出たということであります。ここで、この原案である補正予算案に入っている曳き家の設計委託料、これが削除されてしまいますれば、駅舎そのものが取り壊される可能性が出てくる。また、駅周辺の環境は、駅舎と一体となって保存するということが確認されておりますし、もし、駅舎が取り壊されるということになれば、駅舎周辺の土地、この確保もなかなか難しくなってくるという可能性が出てまいります。そのようになれば、国立駅周辺はどこにでもある風景に変わってしまうというふうに危惧いたします。そうなっては、大変残念であり、議会の責任が問われるというふうに思っております。
 よって、この原案に賛成いたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 この原案には、反対。修正案には、賛成の立場で討論いたします。
 この駅舎保存、曳き家の議論を聞いていますと、私、非常に教育委員の公募制の議論と非常によく似ていると思うんですね。公募制というと、だれもが、それは結構ですね、いいですねとなるんですけれども、その前提として大事なことは、まずは市長と議会が教育に対するビジョンを同一にすることですね。それで初めて公募制は認められる、前に進んでいくわけですよ。じゃあ、駅舎の問題にしましても、駅周辺のまちのグランドデザイン、市長がどういうグランドデザインを描いているのか、さっぱり見えてこないですし、恐らく我々が描いているグランドデザインと全く違う。また、いろんな市民もいろいろと描いていると思うんですね。3・4・10の問題にしても、本当にやる気があるのかどうかわからない。3・4・10ができて初めてロータリーに流入する車がなくなって、国立らしい駅周辺のまちづくりで出てくるという中で、シンボルが駅舎であるとなるわけなんですけれども、3・4・10も全然前に進まない。与党第一党が反対している。それで、しかも、公社の土地ですよ。我々は、やはり財源を生み出すための高度利用を図ってほしいとお願いしていますけれども、それに対する答弁も返ってこない。つまり、我々が何を言おうとしても、我々の描くようなグランドデザインのまちづくりを進めてくれないわけですね。そういう中での曳き家と言われましても、本当にそれは駅舎を残すかどうかって、それは残しましょうという話になりますけれども、全体的なまちづくりの中で考えた場合に、今のやり方では、我々は認めるわけにはいきませんということで、この原案には反対をしてまいります。

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◯4番【上村和子君】 原案に反対し、修正案に賛成の立場で私の意見を述べさせていただきます。
 やっぱり駅舎に関して言えば、駅舎、駅舎という駅舎のことばかりに奪われて、全体的なビジョンが描けなかったという、この問題は大きいというふうに思います。それで、私はやっぱりこの間、もちろん市民参加というところで赤い三角屋根の会の方たちそのものを否定したことは一度もございません。むしろその方たちが善意であればあるほど、逆に言うと、駅舎はあそこになくてもいいよという人の意見も同じぐらい聞いてこなければいけなかったというふうに思うんです。そういうことで、私たちがチラシを配ったとき、実は私の耳には、やっぱりお金がかかるんだったら、駅舎は残っていた方がいいと思っていたけれども、あの駅舎はもう要らないんじゃないかというような意見もかなり出てまいります。そういうふうに市民というのは、この意見もあれば、この意見もあるというふうに二つあるわけです。ですから、本当は国立駅舎を残すか、残さないかということに対しては、私はもしできるものなら、住民投票ものだというふうにある意味思うわけです。本当に問うのならば、住民に聞けばいい。それで、本当に決すればいい。それぐらいの問題なわけです。ですから、多くの方が多くの市民が賛成しているとか、多くの市民が反対しているとかいうことは幾らでも議論することはできるけれども、現実に市当局が何をやってきたかというと、当初からコンサルタントに依頼して、駅舎に関心がある、その方向だけの市民を集めてきた。その方向だけの運動と連携してきた。最初から反対する人の声が参画する権利は何もなかった。このようなやり方が問題だというふうに思うわけです。
 それともう1点、もう時間が余りないわけです。その中で、私は、その中で一体だれが一番焼きもきしているのかということなんですが、私はやっぱり一番近くにいる地元の商店街や商工会の方はやっぱり死活問題だというふうに思っております。そういう意味では、3・4・10だって、やはりよっぽどの決断をされて、やっていたのに、私はある方から、本当に生殺しですよと言われました。そのような人たちの声を市長はやっぱり今からでも遅くないので、直接聞いて、話し合って、まず、対都とか、対JRではないんですよ。国立市の中で、当事者である方たちや、それから、赤い三角屋根の会も含めていいですよ、反対する方たちも含めて、もう一遍早急に立ち直す。それを12月までに必ずやり遂げなければいけないという、トータルなビジョンがなくて、駅舎だけのことだけは認められないということを強く言いまして、修正案に賛成の意見といたします。

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◯6番【阿部美知子君】 原案の補正予算に賛成、この修正案には反対の立場で討論いたします。
 国立のまちは、さきの日経新聞の調査でもわかりますように、とても人気があるまちです。あこがれのまちにランクインされている国立のまちのイメージというのは、駅前広場から真っすぐに延びた大学通りの景観の美しさと正面にある赤い三角屋根の駅舎があってこそだと、みんなが多くの人が考えると思います。これから先の国立のまちづくりを考えるときに、近隣地のような高い駅ビルは要らないんです。国立ならではの一軒一軒個性のある商店とこの赤い三角屋根の駅舎をよその土地からお客様がたくさん見えて、そして、国立のまちが繁栄していく。そういうのが理想だと私は思います。ヨーロッパでは、歴史のある建物については、できるだけ保存をし、子供たちも大切に扱って、まちの人々が古い建物を、例えば酸性雨などに当たらないように、みんなが守るために毎日、毎日努力している。そういう光景が見られるわけです。古い建物というのは、新しい建物の中に入ってマッチしないというような意見もありますけれども、奈良駅とか、原宿駅の例を見てもわかりますように、古い文化的価値のある建物というのは、それぞれの存在感もあるし、そこに住む住民の思いというものが伝わってまいります。この80年の歴史を持つ私たちの市民の目に見えない心の安らぎを与えてくれるこの駅舎というものが、崩壊の危機にある。これを壊すのも、救うのも、今のこの議会であるという、そういう認識をしっかりと持っていただきたいと思います。このように強く要望いたしまして、修正案には反対いたします。

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◯10番【青木 健君】 私の方は、先ほど松嶋議員が大体の討論をしましたが、簡略に行いますが、原案には反対、修正案に賛成という立場で一言申し上げたいと思いますが、今回の問題は一言で言うならば、議会というか、特別委員会が曳き家ということを報告を受け、その後、市長サイドにおいて、JR東日本の本社に行って何も交渉していないということが一番大きな原因なわけですよ。今の段階で取得に当たって、我々は買えとか、もらえとか、そういう限定をしているわけじゃないんです。戻す場所がなくなってしまって、動かすということに対する危惧を一番言っているんです。曳き家で円形公園に行ったのはいい。しかし、その後の交渉が何もできないで、戻る場所がなくなるというそういう危険があるから、現段階での400万のこの設計委託については、とても認められないよと。12月までの間に、市長一生懸命汗かいてくれというのが私ども修正案を出した議員団の方の願いでありますので、十分その辺について、市長、議会の意を受けて、市長が先頭になってこの件については、汗をかいていただきたいということを強く要望したいと思います。
 それともう1点、JRとの交渉の仕方ですけれども、私は非常に片落ちの交渉なんではないか。先ほどくしくも、不規則発言で、JRの言いなりじゃないかということを申し上げましたけれども、1例が、清算事業団用地の駐車場ですね。月100万円で貸す。6年間で7,200万入るから、いいだろうみたいな、安易な感じで事務担に任して、契約をしてしまうと。これだって、JRが設計の変更によって工事の仕様の変更によってどうしても必要になったから、国立が持っている土地について、そこを借りなければ工事ができないという状況の変化が生まれたわけですよ。こういう好機をとらえて、なぜ私は2,000平米の取得について、市長が率先してできなかったのかということについて、以前一般質問でやらさせていただきましたけれども、そういう点についても、全くJRの言いなりになってしまっている。工事の、私は専門家じゃないですから、駅舎を現在の位置に残してできるか、できないかという本当の判断はできません。しかし、それとても、これはもうできないんだというJRの論理ありきで、我々も議論をするようになったというのは、やはりこれは一つ行政がJRの言いなりになっているというそのあらわれではないかというふうに思いますので、今後、市長これだけの市民の意見もあるわけですから、やはり強い態度でJRに対して臨んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
 それともう1点、今回補正の方に入れようかどうしようか非常に悩んだんですが、セキュリティポリシーの問題ですね。特定の弁護士さんのところに随契で出すと。この随契については、今回修正案の方に525万、そのまま入れてありますけれども、随契でやるということについて、これは認めたわけではありません。これは担当委員会の中で、私どもの石塚議員が申しましたように、あくまでもこれは一般競争入札にするべきだと。その中で、525万かからなければそれでよろしい。そして、それは市長は、そこが一番いいんだと言うかもしれませんが、それが一番いいんだというのは、市長の個人的な、申しわけないですけれども、思い込みの判断だろうというふうに私は思います。私も比較対照するものを持っていないので、それほど強く言えるわけではないですが、一般競争入札にした結果、今市長が望んでいるそこが落としても、それはその結果ですから、構わないんですが、形として、初めから随契ありき、ここじゃなきゃできないんだよという、その考え方は非常に危険です。明和の問題のときにも、特定の設計会社に出して、大変議会が紛糾したということだってあったわけですから、過去に。決してこういうことにならないように、これは、一般競争入札でやっていただくということを強く申し上げて、そうでない場合には、これは私も監査請求しなきゃいけないのかなというふうにも、覚悟して、今回この修正案の中に入れてありますので、申し上げておきます。以上です。

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◯13番【中川喜美代君】 原案に反対、修正案に賛成の立場で討論いたします。
 この駅周辺の整備に向けてやはり高架事業との関連を踏まえ、何をいかにして、幾らかけて、いつまでにやらなきゃいけないのか。これを時期を逸することなく、取り組んでいかなければならない。そのトップが市長なんですよね。しかし、残念ながら、市長のビジョン、またリーダーシップが全く見えてこない。この駅舎保存、今回の円形公園への曳き家という方法で行うということですけれども、やはり事前に市民、議会への意見は聞いていない。結局市長の判断で進めてきたということがわかりましたし、また、国立駅周辺まちづくり特別委員会での可否の判断も問わないやり方をやはり市長は、特別委員会で確認したとか、さらに議会の同意を得ていると言われますけれども、つまり、議会への丁寧な説明もない中で、やはり進めてしまったと。議会の了承とは何なのかと、これはまた、詳しく調べていただきたいと要望しておきますけれども、結局議会として、そういう話し合いもない中で進めてきたがために、やはりこの予算の審議、最後になって、賛否を表明しなければならない。これは大変私は担当の職員さんたちにとっても気の毒だなというふうに思いますし、残念であるというふうに申し上げておきます。
 それから、いかに市長か今回JRとの交渉をしてきたかと。情熱を持ってやってきたとだれよりもと言われましたけれども、結果は全然出ていないわけですよね。最初からトップが出ては云々と言われますけれども、そのようなもう悠長なことは言ってられないわけで、最初とは何なのかと、全くわからないわけですよ。つまり、駅舎保存の実現に向けて、市長がJRとの交渉はどれほどされてきたか。余りにもしてこなかった。その結果、この円形公園に曳き家した後の戻す場所、また財源等、見通しが全く立っていないわけですね。このJRのタイムスケジュールにあわせて、そうしなければということで、今回補正予算が提出されたわけなんでけれども、やはりこのJRとの今戻すことについて、協議のテーブルにすら着いていない。見通しが全く立っていない中で、私はやはり議員として、無責任な賛成はできないということで、原案に反対、修正案に賛成いたします。

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◯23番【小沢靖子君】 補正予算案の原案には賛成し、修正案には反対の立場で意見を申し上げます。
 JRは、これまで論議がありましたように、国立駅舎は解体するという方針をとってきました。これに対して前市長のもとでも、このJRに対して、保存を要望してきた経過があり、さらに上原市長のもとでも、JRや東京都への要望を繰り返してきました。また、JRの中央線高架化事業に伴うまちづくりにおいては、国立市は、国立の魅力を受け継ぎ、生かした修復型まちづくりという形で推進する考えを明らかにしております。私たち日本共産党は、他市が再開発で高層ビルが建ち並ぶ計画を進める中で、このような修復型まちづくりというのは、本当に国立にとって、ふさわしいまちづくりだと考えます。そして、そのシンボルが駅舎保存活用ということではありませんか。2002年の9月議会では、赤い三角屋根の会の市民団体の方から陳情が出され、市議会では全会一致でこれを採択をしています。そして、JRが解体方針を変えない中、上原市長は曳き家という方法を提案して、コクドの了解も得て、支障移転として、これをJRも認めたというのが今回です。
 また、市議会に対しては、駅周辺特別委員会が設置されまして、平成15年の11月の11日の特別委員会、16年の2月の特別委員会の中で、この曳き家については、私が委員長という立場で確認をいたしております。2月の委員会での議事録を若干読ませていただきますと、駅舎の保存活用につきましては、先ほど御意見をいただきましたように、おおむね皆さんの御意見として、曳き家で円形公園に持っていくと。そして、戻すときは、これもおおむね現位置に戻すということで、よろしいでしょうか。この点で確認させていただきますと。さらにこの駅舎については、保存活用ということがございます。活用につきましては、まだ今後のいろいろな条件もありますので、この点については、活用していくということは、確認した上で、方法については、今後進捗状況を見ながら、協議をしていくということで進めてまいりたいと思いますということが確認され、この2月の委員会には中川議員も出席をされております。さらにこの委員会に先立つ1回、2回、これは第4回目の委員会になるわけですが、1回、2回、3回の委員会を見ましても、そのたびに市の方から市長が駅舎の方向性が出た、あるいは曳き家を要請している、費用は連続立体事業費で持ってほしいという要請もしていると。そしてようやくコクドの了解を得たと。これは第2回の9月25日の特別委員会でございました。こうした形で、特別委員会では、1人の方は反対いたしましたが、曳き家により円形公園に一時移転し、おおむね現在位置に戻すという計画を確認をいたしております。そして、ことしの4月には上原市長が東京都の建設局長と交渉した結果、ようやく1,000万ではなくて、6,000万の補助金が高架化事業として出されるということになり、国立市はJR、東京都との確認書も交わしました。さらにその確認書に基づいて、保存計画案を提出しておりますが、その中では、駅舎は現在の位置に戻すこと、そして駅前広場の用地については、JRと協議をするということが明記されております。今回の補正予算は、こうした経過を踏まえた上での設計委託料としての費用で、具体的な保存に向けての費用でございます。皆さんからも要望されております駅舎保存のための駅前広場2,000平米の確保については、私どもも公共空間として、商業振興のためにも欠かせないものだと考えております。しかし、この補正予算が否決されれば、そうしたことも含めた国立市民の願いがこたえられないという可能性が出てくるという状況になりかねません。まさに今後国や東京都の戻りの費用もあります。それから、用地確保もあります。これらについて、JRも了承しているように、協議していくべきですし、そのために市と市議会と、そして市民とがまさに力を合わせなければならないと。そういう局面に今あるということだと思います。その一歩としての今度の補正予算については、賛成し、ぜひこれを可決していきたいと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 まず、修正案に対して、お諮りいたします。修正案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は修正可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時59分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後4時19分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 この際、お諮りいたします。議事の都合上、全日程が終了するまで会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、全日程が終了するまで会議時間は延長することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第7 第48号議案 平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第7、第48号議案平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第48号議案平成17年度国立市介護保険特別会計補正予算(第1号)案について、福祉保険委員会の審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、介護保険法の改正によって、10月利用分から介護保険施設の給付見直しということで、この補正が提案されているが、利用者への周知徹底はどうか。デイサービス、デイケアなど通所利用者に対する食費の加算がなくなるが、事業者の食費の見直しの状況はどうか。地域包括支援センターで決まっていることは何かとの質疑に対し、当局より、9月5日号の市報でお知らせした。要介護認定を受けている方全員に9月2日に制度変更に関するチラシを送付した。9月7日に市内の施設5ヵ所、特別養護老人ホーム2ヵ所、老人保健施設2ヵ所、介護療養型医療施設1ヵ所の利用者と家族に説明会を行った。通所サービスの食費加算については、市内16の業者に対し、聞き取りで調査を行った。現在変更を考えていない事業者が3ヵ所、残りの13の事業者は改定を予定している。現行500円前後の食費を700円前後に改定するという事業所が多い。地域包括支援センターは、介護保険運営協議会で方向性を確認していくとの答弁がありました。
 委員より、施設利用の方は申請に際して漏れることはないが、在宅が申告漏れということがあるのではないかとの質疑に対し、当局より、漏れがないことを確認できるよう事務担当の方でも、努力していくとの答弁がありました。
 委員より、在宅介護支援センターが今後はどのように再編されていくのかとの質疑に対し、当局より、地域包括支援センターは在宅介護支援センターの機能を受け持つ。国は在宅介護支援センターの補助制度もなくしていくため、その任務は終わる。しかし、高齢者の方々の困りごと相談で気軽に在宅介護支援センターを利用してきた経過があるので、地域の総合相談窓口としての機能については、活用していく。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、賛成する。利用者の食費負担が大きくなる。きめの細かなガイドを利用者にしてほしい。
 委員より、賛成する。介護保険料の見直しに保険料を上げなくて済むように知恵を使うことを要望する。
 採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。23番、小沢議員。

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◯23番【小沢靖子君】 この補正予算については、賛成をしてまいりますが、一言意見を申し上げます。
 この予算案は、介護保険法の改定により10月から施設入居者や在宅介護のサービスを受けている方の食事代や居住費などが増額になるというものです。国会での審議の中で、低所得者については、一定の軽減策が盛り込まれましたが、それが特定入所介護サービス等で今回約4,000万組まれておりますが、しかし、これらを含めたとしても、今回54%の方が負担増になるということが市からいただいた資料の中で明らかでございます。具体的には、9月の5日の市報によれば、第3段階の方で1万5,000円の負担増、月ですね。第4段階の方で2万5,000円の負担増となります。さらにデイサービスについては、このような負担軽減がないということで、この5年目の見直しによる介護保険制度というものが、どういうものかということを本当に考えなければならないと思います。こういう法律が国会で多数で残念ながら通って、地方に来るという状況のもとで、私たちは賛成せざるを得ないわけですが、今後こうした点を改善するよう市としても、国に求めてほしいということを申し上げて、意見といたします。

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◯18番【佐伯 茂君】 今委員長の報告の中で、協力業者が500円のお弁当を700円ぐらいにということで対応、業者が、全部じゃないようですけれども、あるということですけれども、今コンビニで、350円の弁当、十分間に合うんだよ。しかも、お年寄りは量が食べられないんだから、これをまだ700円なんて冗談じゃないよ、本当に。その辺をしっかりとやってもらいたい。いわゆる小泉さんの言う官から民への時代なんだよ。(「問題だよ」と呼ぶ者あり)何が問題なんだよ。何か問題なんだよ、余計なことを言うんじゃないよ。その辺をしっかり申し上げて、賛成します。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第8 第49号議案 国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意について

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◯議長【関 文夫君】 日程第8、第49号議案国立市固定資産評価審査委員会委員選任の同意についてを議題といたします。本案は人事案件でありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は無記名投票で行います。
 議場の閉鎖をいたします。
                   〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は、議長を除き21名であります。
 開票立会人を指名いたします。5番板谷議員、22番池田議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 投票用紙を配付いたします。
                   〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙の配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて順次投票願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                 〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                  〔開      票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告いたさせます。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数          21名
   投票総数           21票
   うち同意とする者       20票
     不同意とする者      0票
     白    票       1票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま報告いたしましたとおり、賛成多数であります。よって、本案は同意することに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第9 第50号議案 国立市教育委員会委員の任命に伴う同意について

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◯議長【関 文夫君】 日程第9、第50号議案国立市教育委員会委員の任命に伴う同意についてを議題といたします。本案は人事案件でありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は無記名投票で行います。
 議場の閉鎖をいたします。
                  〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は、議長を除き21名であります。
 開票立会人を指名いたします。6番阿部議員、23番小沢議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 投票用紙を配付いたします。
                   〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙の配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて投票願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                 〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                  〔開      票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告いたさせます。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数          21名
   投票総数           21票
   うち同意とする者       20票
     不同意とする者      0票
     白    票       1票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま報告いたしましたとおり、賛成多数であります。よって、本案は同意することに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
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 追加議事日程第1 第51号議案 国立市教育委員会委員の任命に伴う同意について

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、第51号議案国立市教育委員会委員の任命に伴う同意についてを議題といたします。本案は人事案件でありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は無記名投票で行います。
 議場の閉鎖をいたします。
                  〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は、議長を除き21名であります。
 開票立会人を指名いたします。1番石井議員、7番重松議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 投票用紙を配付いたします。
                   〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙の配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて投票願います。白票及び賛否の明らかでない投票は、反対とみなします。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                 〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                  〔開      票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告いたさせます。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数          21名
   投票総数           21票
   うち同意とする者       17票
     不同意とする者      0票
     白    票       4票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま報告いたしましたとおり、賛成多数であります。よって、本案は同意することに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
   ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯議長【関 文夫君】 ただいま教育長に選任されました教育次長から発言を求められておりますので、これを許します。教育次長。
                〔教育次長 早川晃弘君登壇〕

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◯教育次長【早川晃弘君】 任命同意をいただきました。私、ますます努力をいたしまして、文教都市くにたちにふさわしい教育行政を心がけてまいります。今後とも、御指導、御支援いただきますよう、お願いいたします。ありがとうございました。
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 日程第10 認定第1号 平成16年度国立市一般会計歳入歳出決算
 日程第11 認定第2号 平成16年度国立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算
 日程第12 認定第3号 平成16年度国立市下水道事業特別会計歳入歳出決算
 日程第13 認定第4号 平成16年度国立市受託水道事業特別会計歳入歳出決算
 日程第14 認定第5号 平成16年度国立市老人保健医療特別会計歳入歳出決算
 日程第15 認定第6号 平成16年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算

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◯議長【関 文夫君】 日程第10、認定第1号平成16年度国立市一般会計歳入歳出決算から、日程第15、認定第6号平成16年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算までの6件を一括議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。会計課長。
                〔会計課長 岡部純孝君登壇〕

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◯会計課長【岡部純孝君】 平成16年度の決算提案説明につきましては、現在収入役が欠員でありますので、収入役職務代理者である会計課長の私から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、認定第1号平成16年度国立市一般会計から認定第6号平成16年度国立市介護保険特別会計までの各会計決算について、提案説明をいたします。
 本議案の説明につきましては、本会議資料No.13の平成16年度国立市決算説明資料を提出しており、また、後日開催予定の決算特別委員会では、各部長から詳細説明を行うこととなっておりますので、説明は主に会計ごとの決算総額を中心としたものにとどめさせていただき、数値は1,000円単位とさせていただきます。
 最初に、認定第1号平成16年度国立市一般会計歳入歳出決算から御説明いたします。決算説明資料の1ページと2ページでございます。まず、決算規模について、歳入決算額は235億3,306万3,000円、歳出決算額は232億5,542万1,000円で、歳入歳出差し引き額は2億7,764万2,000円となっております。決算内容の主なものを申し上げますと、歳入では、市債が減税補てん債の借りかえに伴う借入金の増のほか、市税、地方譲与税などの増により、前年度に比べ3億7,031万4,000円、率で1.6%の増となっております。
 なお、市税の徴収率につきましては、現年課税分及び滞納繰り越し分合計で94.9%となり、前年度と比較し、0.1ポイント上回る結果となっております。
 歳出は、衛生費、土木費などが減となっておりますが、公債費が減税補てん債の借りかえに伴う繰上償還があることにより、前年度に比べ2億6,272万3,000円、率で1.1%の増となっております。
 また、平成16年度の経常収支比率は101.3%になり、前年度より5.6ポイント悪化し、厳しい状況となっております。
 次に、認定第2号平成16年度国立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の3ページと4ページでございます。歳入決算額は52億1,519万5,000円、歳出決算額は51億2,807万4,000円で、歳入歳出差し引き額は8,712万1,000円となっております。決算の内容の主なものを申し上げますと、歳入では国民健康保険税、国庫支出金及び療養給付費等の交付金などの増により、前年度に比べ1億6,394万8,000円、率で3.2%の増となっております。また、歳出では、平成14年10月の医療制度の改革により、老人保健拠出金が減となった反面、保険給付費については、増となっており、前年度と比較し1億7,012万6,000円、率で3.4%の増となっております。
 次に、認定第3号平成16年度国立市下水道事業特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の5ページになります。歳入決算額は27億4,583万円、歳出決算額は27億2,678万9,000円で、歳入歳出差し引き額は1,904万1,000円となっております。決算内容といたしまして、下水道建設事業の減少に伴い、前年度と比較し、歳入は繰入金、市債等の減により7.2%、歳出では下水道費の減により5.7%の減となっております。
 続いて、認定第4号平成16年度国立市受託水道事業特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の6ページになります。歳入歳出決算額は歳入歳出それぞれ6億3,581万7,000円の決算額となっております。決算内容といたしましては、配水管、経年管の布設がえ工事等を行いました。
 次に、認定第5号平成16年度国立市老人保健医療特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の7ページになります。歳入決算額は44億5,873万9,000円、歳出決算額は43億7,127万4,000円で、歳入歳出差し引き額は8,746万5,000円となっております。歳入歳出決算額は、平成14年10月の医療制度の改革に伴い医療費が減少したことにより、前年度と比較し、歳入は1.6%、歳出は4.1%の減となっております。
 最後に、認定第6号平成16年度国立市介護保険特別会計歳入歳出決算について、御説明いたします。資料の8ページと9ページになります。歳入決算額は31億2,936万8,000円、歳出決算額は31億454万1,000円で、歳入歳出差し引き額は2,482万7,000円となっております。歳出決算額の94.5%を占める介護給付費が前年度に対しまして、8.0%増となったことに伴い、歳入では6.3%、歳出では5.6%の増となっております。
 以上が、平成16年度国立市一般会計から平成16年度国立市介護保険特別会計までの各会計歳入歳出決算の概要であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。お諮りいたします。認定第1号から認定第6号までの6件の平成16年度各会計決算につきましては、質疑を省略し、直ちに議長と監査委員を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託して、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決しました。
 続いて、決算特別委員会正副委員長の選任について、お諮りいたします。まず、議長において、委員長に生方議員を指名いたします。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 続いて、副委員長に松嶋議員を指名いたします。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
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 日程第16 議員提出第7号議案 安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案

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◯議長【関 文夫君】 日程第16、議員提出第7号議案安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。10番、青木議員。
                〔10番 青木 健君登壇〕

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◯10番【青木 健君】 大変御苦労さまでございます。いよいよ最後の議案でございますが、よろしく御審議をお願いしたいと思います。
 それでは、議員提出第7号議案安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案について、提案説明をさせていただきたいと思います。これまで我が国におきましては、諸外国と比較して、犯罪発生率が低く、安全で良好な社会秩序が保たれてきました。その中でも東京都は、世界の大都市の中でも、他に例を見ないほど安全な都市として注目され、その治安水準は私たちの誇りでありました。しかしながら、近年の国際犯罪組織の進出や犯罪の巧妙化、警察官の人員不足や住民連帯意識の希薄化などの社会を取り巻く状況の変化に伴い、東京都内における犯罪の認知件数は増加の一途をたどり、市民生活に重大な影響を及ぼす事態に至っています。現に、国立市内においても、本年8月5日と31日に郵便局に刃物を持って強盗が入り、うち1件は傷害事件にもなっております。そして、いずれも未解決という状況です。それ以外にも車上荒らし、コンビニ強盗、ピッキング等による空き巣も多数起こっており、その件数も膨大な数に上っています。そこで、自主的な防犯活動の推進や犯罪防止に配慮した環境を実現し、市民が安全で安心して暮らせるまちづくりを実現するため、安全・安心まちづくり条例を早期に制定をすることを求めるものであります。
 以上でございます。よろしく御審査のほどをお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。5番、板谷議員。

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◯5番【板谷紀子君】 提出者に何点か伺いたいことがあります。この決議案には、自主的な防犯活動の推進や犯罪防止に配慮した環境を実現し、市民が安全で安心して暮らせるまちづくりを実現するためとうたってありますが、具体的にどのような内容の条例を考えていらっしゃるのかを、まず伺いたいと思います。

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◯10番【青木 健君】 具体的には、東京都等にもありますけれども、本来具体的にということであるならば、条例案として私どもは提案すべきであろうと思います。そこには、行政のやはり国立市の持つ自主性ということも尊重して、ここには具体的ということでは明記をしませんでした。ということでよろしいでしょうか。

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◯5番【板谷紀子君】 その条例をつくることで、市民の安全が守られるという根拠はあるんでしょうか。理念条例をつくろうとお思いなのか、それとも、実効性のあるものを目指していくというのか、もしそうであるならば、罰則規定も想定されているんでしょうか。その場合には、だれに対するどのようなものになるとお考えでしょうか。まず、その犯罪者に対しては、刑法がありますから、条例上の罰は無意味ですよね。例えば市内循環をすることを義務化させるのでしょうか。それに従わない人に罰を科するのでしょうか、そのあたり、伺います。

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◯10番【青木 健君】 その罰則規定についても、私は、行政の自主性に任せたいと思いますが、条例案が出た段階で、そこについては判断すればいいんではないかと思っております。ただし、市民が市民を監視するような監視型社会というものを我々は望んでいるわけではないんですよね。まともに暮らしている人たちのその安全と安心が守られるということの最低条件をこのまちの中で築いていきたいということを思っているのでありまして、決して何か懸念されているような監視型社会みたいな、そういうことではないということは申し上げておきます。

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◯5番【板谷紀子君】 監視型社会を目指すものではないという御答弁でしたけれども、今のこういったたぐいの条例を定めた自治体が幾つかあるようですけれども、条例ができることによって、私は相互監視社会が懸念されるなと思っているわけです。昼夜を問わずパトロールでもすればいいんでしょうか。その場合、それは一体だれがするんでしょうか。市民の義務として、それが課せられるようになるんでしょうか。例えば相手が刃物などを凶器を持った凶悪犯だった場合には、一般市民は対処できないと思うんですね。いかがでしょう。具体的に条例で定められるとなると、どうなんでしょうか。市民の責務として、刃物を持った相手に対して立ち向かわなくてはならないというシチュエーションも想定されるんじゃないかと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 何も市民に警察官のかわりをしろと言っているんではないんですよ。今の市民のボランティアによって町会の中を、私の町会なんかもそうですけれども、定期的に回ったりですとか、防犯ですとか、防災についても呼びかける運動をしております。もし、そういうところで、例えば刃物を持った強盗犯というんですかね。こういうのがいるとするなら、それは速やかに警察に通報すべきであって、何も市民がみずから率先してその犯罪者を逮捕しろということを言っているわけではありません。
 それと、監視ということで先ほどおっしゃっておりましたけれども、防犯カメラの設置なんかっていうのは、一つは私は有効な手段だろうと思います。民間の施設におきましては、今コンビニや何かでもそうですよ。防犯カメラ、かなり設置されていますけれども、でも、公の場所においては、なかなかそういうものは設置されづらい状況にあると。やはりそういうところに私は行政の責任において、防犯カメラ等も設置していただけたらば、これは犯罪の抑止になるんではないかと。現に、これは警視庁が歌舞伎町で街頭に防犯カメラを設置したところ、路上犯罪が約15%ですか、減少したということも報告されております。100%、ゼロになるという、なくなるという、そこまでの抑止ではないでけれども、しかし、提案文でも申し上げましたけれども、このようなカメラ等があるならば、仮に犯罪を起こした方が逃げたとしても、ある程度逃げる方向が追えるとか、そういうことも後から十分役に立つということでありますので、それが結果として、私は犯罪全体のある程度の抑止力になるというふうに思っております。

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◯5番【板谷紀子君】 ただいま監視カメラのお話が出ましたけれども、(「防犯カメラ、監視カメラじゃない」と呼ぶ者あり)ごめんなさい。それでは、まずそこの違いを教えてください。

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◯10番【青木 健君】 全く言葉が違うと思うんですよね。板谷議員は、それはカメラがあれば、監視されていると思われているんですかね。そうすると、コンビニとか、今どこに行ってもカメラがあると思うんですよ。エレベーターに乗ったってカメラついていると。全部監視されていると思われているんでしょうかね。そうではないと思うんですよね。防犯のためにつけるカメラ、そしてまた、監視をするというのは、それは特定な悪意とか、そういうものが含まれているんじゃないかなというふうに思いますので、全く善意で行うものと悪意で行うものという違いがあるんではないかというふうに思います。

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◯5番【板谷紀子君】 カメラに映し出される人は、必ずしも犯罪者だけとは限りません。一般の市民も映し出されるわけですね。プライバシー権の問題や肖像権の問題などは指摘されているんですけれども、このことについては、どのようにお考えでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 個人情報保護法なんかというのもできたりして、そういうことも今かなり言われていると思います。今に始まったことではないですよね、路上の車を取り締まるカメラですよね。オービスのカメラについても、肖像権の侵害ということが言われましたけれども、しかし、それは犯罪ではありません。車の違反を防止するために危険を回避するために必要な措置だということが、たしか認められたというふうに思うんですよ。ですから、この辺についても、同じようなことではないかなというふうに思います。

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◯7番【重松朋宏君】 時間も時間なので、端的に質疑したいと思います。決議案の6行目の犯罪認知件数の増加についてなんですけれども、確かに1999年から2000年にかけて、全国で北海道から東京まで、沖縄まで、都市部から田舎の方まで全く同じように、1割、2割増しぐらいで犯罪件数が急増しています。この間に大きな政変があったとか、革命や戦争があったとか、株が大暴落したとか、そういうので、治安が急激に悪化したというふうにも考えられないんですけれども、このことについては、警察の方針の転換があって、これまで犯罪として受理してこなかったものについても、積極的に受理してきて数字に乗っただけというのが犯罪統計学会の主流の意見としてあります。この意見というのは、2000年以降には、急増が、急に、どこも同じように、今度は伸びが鈍化していることから見ても、説得力あるんじゃないかなと思うんですけれども、経年的に10年、20年のスパンで見たときに、単純に数字に惑わされない方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。

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◯10番【青木 健君】 確かに単純にそういう数字ということだけでは判断材料にすべきではないという意見については、一部理を得ているところあると思うんです。でも、潜在的な犯罪というのは、減っていないというのも事実なんですよね。今おっしゃっていましたけれども、刑法犯罪の認知件数、確かに平成8年からかな、急激に上昇していると思うんですよ。ひったくり等についても、同じごろから急激に上昇している。今まで犯罪として扱わなかったものが、犯罪として扱われるということについては、より我々の安全のために必要なことであって、これが認知されることによって、そういうことをやると捕まるんだとか、それも一つの抑止の作用になって、何年かたてば、少なくなると。ただし、少なくなったからといって、それが完全になくなるというわけではない。まだふえるという可能性もやはりあるわけですから、安全で安心にして暮らすためには、ただ単純に数字の比較だけで私は言えないというふうに思います。

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◯7番【重松朋宏君】 もう1点、増加の一途というふうにあるんですけれども、急増したという犯罪も、実はここ数年では減少に転じてきています。国立市で昨年の総数が1,663件で、ピークが2002年の1,765件で、これは2000年に入って急に増加はしているんですけれども、実は93年にも1,500件を超えていますし、78年にも、昔も実はかなり超えていた、1,600件に近かったこともありますし、数字としては、多少上下はあろうと思うんですけれども、ここ数年については、増加の一途というよりは、国立市だけでなく、たしか警視庁管内も全体的にピークを過ぎてきているというふうに思うんですけれども、これはこれまでも犯罪対策をいろんなところで警察を初め、してきたからというふうにも考えられるんですけれども、だとすれば、なぜ今新たに条例が必要なのかなというふうに思うんですけれども、その根拠が薄れてきているんではないでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 今新たになぜということですけれども、これは今に始まったことではなくて、この議会の中だけを見ましても、何人もの議員が、これについては、一般質問等でもされております。しかし、そういう中において、行政が一向に動こうとしないというのが私どもが今回この早期制定を求める決議として出した理由であります。犯罪ですけれども、増加の一途、一概には言えないということですけれども、ですけど、そういう中でも、当市の中では凶悪とも言っていいんじゃないかというような犯罪もここで立て続けに起こっているわけですよ。そして、またそれが未解決という状況だってあるわけです。やはり当該地域に暮らす人たちは安心して、それこそまくらを高くして寝られないと。また、南部のいわゆる本町地区というところは、昔では、もう家の玄関から、廊下の引き戸っていうんですか、みんなあけっ放しで平気で外出もできたような、そういう安全な地域だったのが、昨今はそういうことができないのは当然ですけれども、ピッキング犯罪であったり、車上荒らしなんか、1晩に二十何件連続して起こったりですとか、そういうこともやはり起きてきているわけですよ。ですから、行政の責任として、やはり市民が安全で安心して暮らせるまちをつくっていくというのは、これは行政の当たり前の責任でありますので、そのための条例を早期に制定していただきたいということが、これの趣旨であります。

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◯7番【重松朋宏君】 同じく6行目の市民生活に重大な影響を及ぼす事態が起きてきているというのは、今御答弁されたような内容ということでよろしいんでしょうか。以前も、何年か前には、国立市内で殺人事件が起こっていたりもしますし、昔から当然犯罪の質や内容は多少変わってきているにしても、それ相応の犯罪もあって、それに対して犯罪捜査であったり、犯罪予防というのも警察を初めとして、これまでもやられてきたと思うんですけれども、今新たにそれが市民の生活に重大な影響を及ぼす事態がさらに広がっているというような認識なんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 今新たにというか、もう今ずーっとそういう状況下に私はあるというふうに思っております。先ほど申しましたけれども、それこそ10年も20年も前だったら、玄関もあけて、平気で外出できたのが、それこそできないと。ピッキング犯罪なんかといいますと、もっとひどいバールを使ったようなドアをこじ開けて、会社の金庫をとられたりですとか、また、町場に行ったって、コンビニが連続して強盗に襲われているということだってあるわけですから、ですから、何も今始まったということではなくて、これはもう継続して何年も前からこういう状況下に我々はあるということだというふうに申し上げたいと思います。ですからこそ、多くの議員がこの条例について、早く市に制定するようにと、私は議会の場で求めてきたんではないかなというふうに持っております。

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◯7番【重松朋宏君】 最後に、御答弁を聞いても、じゃあ、それぞれの犯罪の質に応じて個別の犯罪対策をしていけばいいのかなと思うんですけれども、なぜ、今どんな条例が必要なのかというのがちょっとわからないんですけれども、自主性に任せるといっても、じゃあ、条例が必要なのか、あるいは個別の対応で十分賄えるのか、そのあたりがちょっとよくわからないんですけれども、こういう内容が今求められている。条例として求められているというものがあったら、教えてください。
 それから、同じく安全・安心まちづくり条例、生活安全条例として有名な千代田区の条例などでは、歩行喫煙の禁止だとか、あるいは路上でののぼり旗や広告類の置くことについても、罰則も含めて禁止していたりするんですけれども、そういうことも含めて、考えている、必要だというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 後段の御質疑からお答えしますけれども、そこは別に考えておりませんでした。それは行政が必要とあれば、盛り込めばいいんではないかというふうに思っております。
 それと前段のことについてですけれども、どういう条例ということ、個々の対応ということですよね。個々の対応はずっとやってきているわけですよ。ですけど、それでは、賄い切れていない。例えば警察官の数にしましても、現在非常に足りないわけですよね。当市内にある交番についても、夜間になると無人になるところが何ヵ所も出ているわけですよ。そして、昼間でさえ、正規の警察官がいない交番だって出てきているわけですよね。警察協力員という形で警察のOBの方が日中詰められておりますけれども、それにしても、たしか5時までだったかな、ということで、それ以降の時間については、無人になってしまう交番だってあるわけであり、スポット、スポットでこのまちの中でも、大変そういう面では防犯上抜けている点だってあるわけですから、それらについて、やはり行政としてきちっと埋めていける条例ということを私は望んでいきたいと思います。決して先ほどもお答えしましたけれども、市民同士が監視し合うような、そういう社会を私は望んで、これを提案しているわけではございません。

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◯22番【池田智恵子君】 提案者の方に伺います。先ほどこれはこういう趣旨で行政当局にあとは策定に関しても任せるということでしたけれども、今他の質疑者からも出ましたように、多少懸念されることがあります。それから、インターネットを開きましたら、ちょっとゆうべずーっと見ていたんですが、すごいんですね。安全・安心まちづくり条例に関する件数が47万5,000件あるというので、ずーっと見ていたんですが、見切れませんでしたけれど。ただ、その中にもちろん重複するものがたくさんありましたけれども、まちに関して。ただ、全国的に取り組みはあることは確かなんですが、その中でも一つ出しましたのは、やはり今ちょっと質疑がありましたような条例が必要になった背景とか、今後条例の求める方向性とか、それぞれのところで相当な議論をしています。例えば幾つかの県や町でも、例えばその安全・安心まちづくり条例の検討委員会を設けていたり、そういう取り組みはいろいろありますので、任せるということで、提出先国立市長になっておりますけれども、相当取り組みの体制については、しっかりした意見が盛り込めるような体制づくりというのをちょっと条件に骨子に入れていただけたらと思うんですが、この辺のあたりは、何かお考えになっておられますでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 制定について、その体制づくりという意味でよろしいんでしょうか。ちょっと申しわけないです。

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◯22番【池田智恵子君】 先ほど最初のお話の中で、ここの中には具体性は持たないということの決議でございますから、決議を上げて、あとはまた行政との関係ということで、この段階はとどめるということなんでしょうか。

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◯10番【青木 健君】 先ほども御答弁申し上げましたけれども、内容については、私は行政の方にお願いしたいというのは、行政当局が一番犯罪状況や何かについても、御承知であろうかということも含めてであります。ただ、罰則規定等については、私はそんな望ましいものであるとは思っておりませんけれども、やはり市民一人一人がお互いに監視をするということではなくて、防犯について努力をしていける条例、そういう条例をつくっていただきたいということを望んでいるものでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 この決議案には、反対の立場で私の意見を述べさせていただきたいと思います。
 生活安全条例というのは、犯罪予防というのを目的といたしまして、東京都の安全・安心まちづくり条例、群馬県犯罪防止推進条例、杉並区生活安全及び環境美化に関する条例、沖縄県ちゅらうちなー条例などなど、言われているのが生活安全条例です。その中で、やはり犯罪予防という名のもとに、私が一番やっぱり危惧いたしますのは、今までは個々の人たちが安全に、皆安全で安心で暮らしたいわけですから、犯罪には遭いたくないわけなんですね。ですから、自分たちでさまざま個人で自衛をしておりました。それでもまだ犯罪が防ぎ切れないということで、これが条例化されますと、どういう問題が起きてくるかというと、例えば必ず条例等で協議会が設置され、協議会等で例えば八王子などでは、防犯パトロール隊ですとか、東京都では、「いいなぁ安心 ボランティアネットワーク」と称しまして、自主的な防犯活動を行う団体ができます。そういったものを自主的に推進するというような条例の中身になっているわけなんです。そういうことで、本来は自治体とか、警察が行わないといけない、その自治体や警察の責任で行わなければいけない部分が市民みずからの責務となって自主的に定められていくという、こういったことがやはり一番危ないというふうに思うわけです。どうして危ないのかと言いますと、本来やっぱり条例、法律上は自治体が市民の命と財産を守る責務を負っています。そして、警察もやはりそのような安全を守る責務を負っているわけなんです。その中で、例えばお金がある人は、今セキュリティーシステムがあるマンションに住んでいます。しかし、お金がない人は、そういうシステムがないところに住んでいる。だけど、本当はどんなセキュリティーシステムがあるマンションに住んでいる人でも、例えばそういうお金がない家の人でも、同じような安全・安心が保障されなければいけない。それはだれが保障するのかといいますと、まさしく原則に返りますと、自治体とか警察なわけなんです。そういう意味では、本当の原則論に今本当の安全・安心というものを求めるのならば、本来的な自治体の責務とか、本来的な警察の責務というものを追求する。そのような形じゃないと、安全格差社会というふうな形が生まれてくるわけです。つまり、安全すらお金で買っていけるようないわゆるアメリカに見られるようなものです。日本は比較的コミュニティが発達していたので、隣近所の中で、割と格差がない。そういう中で保障されていた面もありますが、今資本主義が発達しましたので、安全面すらも、やっぱり格差が生まれてくる。殊に条例をつくりますと、当然お金がある自治体は安全・安心に大きなお金をかけられるけれども、国立は一体ここにお金をどれくらい投入できるのかとなった場合に、国立とほかのお金のある自治体では、安全面の受けるサービスが住民によって違うということが起きてくるわけです。それでは、困るわけなんです。ですから、原則として、今一番何が大事かといいますと、私はやはり本当の意味の公共性、命を守るという意味での公共性が今自治体とそれから、警察に問われている。ですから、こういったものを定めることの方がより大事なのだというふうに思っております。
 以上、反対の討論としたいと思っております。

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◯9番【石塚陽一君】 私は、安全・安心まちづくり条例早期制定を求める決議に賛成の立場から討論させていただきます。
 今、ここで出された安全・安心まちづくり条例ですけれども、平成15年に東京都が制定し、東京都もう国際都市という中で外国人が多く東京にいらっしゃる。そういう中で、いろんな犯罪が起きてきた。また、今後私たちの身の回りの生活環境の中でも、形態が変わってきたということの中で、こういったものが取り上げられたわけです。これはやはり今幾ら皆さん方が御意見言う中で、警察が私たちの生命、財産を守る。これは大きな使命の一つだと思うんですね。しかし、もう警察の力だけでは、どうにもならない。そういったところでは、やはり行政体が中心になって、地域の中における私たちが個々にやはり自分たちでそういう啓蒙活動を行い、また、自分たちが体を危険にさらすことのないような範囲の中で自己防衛というふうなことをしなければいけない。
 それで、先ほどもある議員からお話しした千代田区の場合もありますけれども、今例えばこれには、ソフト面とハード面があります。要するに、警察がやることを我々がやれというんじゃないんですね。地域のこの地方自治体の中において、私たちができる責務は何だろうかという形の中で、やはり安全・安心、まちに対する普及活動、それから、啓蒙活動というもの、それから、情報の提供、そしてやはりここで地域の中で、例えば学校なんかの場合でも、お子さんたちが通学に使う通学路、そういった過程、あるいは学校にいるときの安全確保という、今いろいろ私どもの市でも、教育委員会でもいろいろなものでセーフティサポートとかいうことをやっておりますけれども、そういったものを網羅した形のものでやっていこうと。ですから、これは例えば凶器を持った者は、犯人がいたときに、それに立ち向かう。これはもう警察の仕事です。私たちは逆にそういったときに表へ出ない。それで子供たちを表に出さない。そして、やはりそういったものを家の中に侵入させないというような形の中で防御をしていこうと。
 それで、ここに例えば先ほどの議員が言われた千代田区の例が載っております。千代田区でもいろんな形の中でやってきて、例えば街頭における防犯設備等とのある程度整備とともに、防犯の対策に対する意識をつくっていく。それから、公共空間における防犯対策と、公の場所、それから、やはり子供たちに対する啓発活動をしていく。例えば先ほどお金がある市は、あるいは区はもっといろんなことをできるという、何も防犯ブザーを持たせることだけが能じゃなくして、子供たちにそういうふうな災害、あるいは防犯から身を守るような、例えば人が声をかけてきても、知らないような人についていかない。それから、また、勝手に自分の親だとかいうので、電話番号を教える、そんなことないような形の中でという、幾らでもあるわけですね。そういうふうな形の中で、やはり自分たちでできる範囲内で、自分たちの生命、財産を守ろうというような形の中で、自主的な防犯活動の意識を向上させていく。そういう観点からは、これはやはり早期に設定していただきたいというふうに考えているわけです。
 そういうようなことで、この安全・安心まちづくり条例、国立市としても、その監視社会だとか、警察がどうのこうのじゃなくして、地方自治体の責任として、7万3,500人の生命、財産を預かっているわけですから、そういったことができるところとやっていこう。この一つに例えば防災無線を今度は市民無線か何かにして、何か緊急災害が出たときには、その地域には限定して、余り市民を扇動し、心の動揺を与えないような範囲の中で情報提供してあげる。これも一つの手法だと思うんですね。また、それから、いろいろな意味で皆さん方が策を講じる中で、子供たち、またそれから、お年寄りたちの問題、そういったことを考えた場合には、こういったのをつくって、できるところから手をつけていくというようなことで、賛成の討論としたいと思います。

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◯5番【板谷紀子君】 まず初めに、安全・安心まちづくり条例をつくることによって、このまちは、地域住民が互いに疑心暗鬼で監視し合いさまざまな情報が警察へ流れ、警察主導の総合監視社会になっていくだろうということを危惧いたします。提案者はそのようなことを意図していないとおっしゃいますけれども、結果そういうふうになっていくだろうということを危惧いたします。
 また、このたぐいの条例を設置した自治体のほとんどは、安全推進協議会を設置することとなっていて、そのリーダーシップをとっていくのは、警察です。ここに民間人が入っていくことで、警察の仕事を一部肩がわりする人たちが生まれることになります。公権力が突然与えられた民間人がどのような役割を果たすんでしょうか。例えば禁煙とか、チラシ規制などをパトロールする役目を果たすのは、一体だれがするんでしょうか。市民のボランティアなのか、退職警察官なのか、その場合には、違反者には科料を科すのか、それにかかる人件費はどうなるのか。理念条例でしたら、わざわざつくる必要もないと思うんです。そもそもぽい捨てや犬のふんの放置などマナーの問題をルールで規制するのは、自治社会から公権力支配による社会への後退を意味します。先ほども質疑させていただきましたけれども、市内の巡回によって、犯罪の抑止力になるかどうかということに疑問があります。提出者がおっしゃったように、凶悪犯の場合には、例えば精神に異常を来している者の犯行には、パトロールは抑止力にはなり得ません。また、防犯カメラの設置などによる一般市民の監視は、不審な挙動をしている者や、風体のおかしな者が、怪しい者としてチェックの対象にされてしまいます。犯罪予防の名のもとに、ほかとは怪しい者、行政や市民が通報したり、排除したりすることになります。しかし、監視する者と監視される者は、交代することだって、十分あり得るわけです。今高齢化社会に向かっていく時代に大切なのは、互いを思いやり助け合う地域コミュニティをどのように形成していくかということではないでしょうか。よって、安全・安心の名のもとに住民の間に不信感を蔓延させ、監視社会を形成するおそれのある安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案には、反対いたします。

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◯21番【斉藤安由君】 まあ、討論しようと思っていなかったんですけれども、ちょっと今の討論を聞いて、ちょっと余りにも一般感覚からかけ離れた意見が出たので、普通の人が考えられる討論を私はしたいと思います。
 犯罪を起こさせない安全なまちづくりは、市民が豊かでゆとりある生活を営む上では、最重の課題であるというふうに考えております。しかしながら、だれしもそう思っていても、最近の犯罪をめぐる深刻な状況への対応としては、警察の捜査や検挙の適正な遂行、さらには防犯活動における地域との密接な連携、そしてこれらにより、積極的な展開等も非常に市民から期待されていますが、こうした従来からの警察活動だけでは、もうその対応が困難な状況となってきているのは、現状ではないかと思います。警察はもとより、ここでやはり行政、そして市民、また事業者等が一体となった取り組みが必要であると考えるわけであります。また、犯罪の発生は完全になくするということは、究極的な理想ではありますが、現実には身近で犯罪が起こり得るという前提に立っての方策を考えることが今一番必要なことでありますし、また、単に警察権力や規制の強化をするということより、例えば塀を高くするだけではなくて、仮に犯罪の発生を抑制しても、市民が真に豊かでゆとりある生活が実感するまでには至らないものではないかと思われます。このことから、市民の安全の確保に当たっては、長期的、また総合的な視点に立って、今後の活動を計画的、かつ持続的に進めていかなければならないものと判断しますので、このような安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案に対しては、強く制定を要望して、賛成討論といたします。

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◯7番【重松朋宏君】 この安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案には、反対の立場から討論します。
 なぜ条例が必要なのか、それから、何が防犯のために必要なのかということが、先ほどの質疑を聞いていても、やっぱり最後までわかりませんでした。先に条例をつくるということがありき、結論があって、具体的な内容については、市の方、考えてくださいということなので、条例がなくてもできることもあるし、それを一つ一つ必要であればやっていけばいいんじゃないかなというふうに思います。同じ似たような名前のものとして、国立市ではまちづくり条例案というのを今検討していますけれども、まちづくり条例というのは、建築を住民主体でコントロールするものです。だけど、犯罪については、犯罪そのものが本来あってはならないものなので、コントロールしようにも、コントロールできるようなものではありません。具体的にでは、どのような内容が必要なのかというところで、ただ、犯罪ないまちにしましょうというような条文だけの条例があっても、意味ないと思いますし、じゃあ、具体的にどうなのかというんであれば、それは条例がなくてもできることが大半ではないかというふうに思います。例えば市民のパトロールなどについても、市民がそれぞれやる分にはいいと思いますけれども、実際それがどの程度効果があって、必要なのかということについては、もし行政がかかわっていくんであれば、それもきちんと検証した上でやっていかないと、防犯だから、何だからということで、あれもこれもやっていくということになっても困ります。
 また、防犯カメラのことが先ほどの質疑の中でいろいろ言われました。限定的にはそういうのが必要な場面というのもあるのかもしれませんけれども、例えばあるまちでは、商店街の方で防犯カメラをつけましょうという話が出たときに、カメラも隠してつけては意味がないと。犯罪の抑止効果がないと。だけど、じゃあ、ここに防犯カメラがありますよということを目立つ形でやっていくと、逆に言うと、ここは犯罪が多発しているところなんですよというふうに周りの地域から浮いてしまうということになって、あきらめたというような話も聞いたことがあります。一つ一つの施策についても、やらなきゃやらなきゃということで、やっていくんではなくて、一つ一つ検討していかなければならないんじゃないかなというふうに思います。例えば防災無線の活用などについても、どこどこで強盗がありました。こういう人が市内のあっち方向に逃げましたなんていうようなことがまちのあちこちで聞こえるようになったら、かえって市民の方としても不安をかき立てるばかりで、そういうのはやっぱり警察にきちんと動いてもらうと。必要なところには、情報を流してやっていくということが前提だと思いますし、一つ一つの施策について、それのメリット、デメリットをきちんと検証してやっていくことがまず先だと思います。かといって、何もしないでいいというふうにも、私も思いません。先ほどの質疑でも言いましたけれども、前提となる治安が急速に悪化しているということについても、これは統計上非常にかなりつくられた部分があるんではないか。これも犯罪が多発しているので、危険だ、危険だというふうにあおられることなく、冷静に市民と情報を共有して、対応していくような施策を一つ一つ丁寧にやっていくということを求めたいと思いますので、条例先にありきのこの決議案には反対をしたいと思います。

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◯23番【小沢靖子君】 この安全・安心まちづくり条例の早期制定を求める決議案については、反対の立場から意見を述べたいと思います。
 この内容にありますように、市民が安全で安心して暮らせるまちづくりが必要だという点については、私たちも全く賛成でありますし、私自身も一般質問の中で、行政パトロールをもっと行うべきではないかということも提案をしてまいりました。行政はさまざまに現行法をいろいろ駆使して、こうした取り組みをやっていくことが必要だというふうに思います。先ほど質疑が幾つかされまして、私も質疑しようと思っていたんですけれども、罰則規定については、提案者は行政の自主性に任せるというふうに言われましたが、こういう罰則規定が設けられるようなことはあってはならないと思います。監視型社会ということで、防犯カメラを公の場所にも設置するということは、抑制につながるんではないかというふうに言われましたが、やはりこのような公の施設に防犯カメラがあるということは、結果的には住民同士が監視をするということにならざるを得ないというふうに思います。そもそもこのような犯罪が起きるような社会を変えていくということが今必要ではないでしょうか。年金や医療の改悪、そして増税というこうしたもとで国民の格差が大きく変わってきております。格差が広がっています。失業も広がり、また、年間自殺者が3万人もいるという、こうした社会そのものを私たちは政治家として変えていかなければならない。このことが今重要だと思います。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、全日程を終了いたしました。
 これをもって、平成17年第3回定例会を閉会といたします。
                                    午後5時45分閉会


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名いたします。
  平成17年9月21日

  国立市議会議長       関          文    夫

  国立市議会副議長      鈴    木     律    誠

  国立市議会第9番議員    石    塚     陽    一

  国立市議会第18番議員   佐    伯          茂