議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国立市

平成17年第3回定例会(第3日) 本文




2005.09.06 : 平成17年第3回定例会(第3日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。台風の影響により大変足元の悪い中、議員各位におかれましては、昨日に引き続いての御出席、大変御苦労さまでございます。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第15 一般質問

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順6番。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。通告に従い、一般質問を行います。
 21世紀に入りまして、急速に世界の国家間も、また、経済も大きく変化しつつあります。我が国、日本においても、急速なる少子高齢社会を迎え、また団塊の世代が定年を間近に迎え、さまざまな制度が時代に適切に対応できなくなり、新たなる改革を早急に行い、抜本的な改革を行っていかなければならない重要な時期を迎えております。医療の分野においても、治療中心から予防重視へと転換が求められ、国においては、「21世紀における国民健康づくり運動」、通称健康日本21が策定され、2010年度を目途とした具体的な目標数値等を設定し健康に関連するすべての関係機関、団体を初め、国民、市民が一体的となった健康づくり運動が制定されました。国立市においても、健康日本21の地方計画を踏まえ、昨年の平成16年に「元気なくにたち健康づくり計画」が策定され、平成26年、2014年度までの健康づくり目標を設定し、市民一人一人が国立の地域社会の中で生活習慣の改善、健康状態の把握をして、地域で助け合いながら健康づくりを設定いたしました。医療の予防の大切さは、かねてから指摘されていましたが、かけ声に終わるのではなく、具体的な効果の見える予防体制の確立が今こそ重要であります。具体的な柱として、1番、生活習慣予防のための検診、個別指導体制の充実や運動療法などの強化、2番、がん対策の強化、3番、80歳になっても自分の歯を20本以上保つための歯科検診と自己管理を通じての健康づくりを行う8020運動の推進、4番、生涯を通じた女性の健康施策の充実、5番、アレルギー疾患対策の抜本強化などが挙げられております。今回の一般質問では、その中で、1番がん検診の向上対策について、どのように市として取り組みを行い、現状からどのように改革して、検診を受けやすくしていくのかをお尋ねいたします。
 2番、歯の予防対策として、健康日本21でも、目標数値が設定されました。健康的に豊かに過ごすために、自分の歯で物を食べられることは、重要な要素となっております。食事を楽しみ、自然な会話や笑顔を保つためには、20本以上の歯が必要なことが言われております。現在50歳前後から急速に歯が少なくなり、60歳で20本、70歳で12本となり、80歳では7本程度しか残っていないのが平均とされております。80歳になっても、自分の歯を20本以上保つという目標設定、すなわち8020運動は単なる歯の健康を目的とした運動ではなく、よくかんで食べることにより、体の健康を維持することができ、その目標が8020運動と言えるのではないかと思います。歯の予防対策は大変重要であります。平成17年度より、国立市歯科医師会の御協力により、成人基本検診の歯科では、歯周病予防対策として、検診時にCPIプローブの器具を活用し、採用していただくことになりました。このことにより、歯科予防が大きく前進しました。国立市として、今後のさらなる予防について、お伺いいたします。
 次に、大きな2、くにたち北市民プラザには、国立市の出張所、図書館、多目的ホール、集会室、音楽練習室が設置され、多くの市民に大変喜ばれながら、利用されております。北市民プラザは12階建ての都営国立北三丁目第2アパート9号棟の1階に設置され、2階からは都民住宅と都営住宅が併用され、1フロアに10室が設置され、110部屋があります。昨年ごろから複数の居住者から多目的ホール、音楽練習室等からの音が居住用の部屋に伝わり、どうにかできないかとの相談を受けました。市の担当者とともに調査すると、昼間、夜間に使用している団体等が打楽器等を使用していることがわかり、騒音問題の原因の一つがわかり、話し合いが行われ、ある程度の基準が設けられて解決の方向に進んでいると聞いております。しかし、音楽練習室には、防音装置が設置されているというふうに私どもは認識しておりましたが、しかし、現実には、防音装置が十分に行われていないことも判明いたしました。今後の防音装置、また対策が大変必要ではないかと判断していますが、どのような対策を行うのかをお伺いいたします。
 次に、大きな3に移ります。国立市は、この数年の間、中一丁目に自転車駐輪用地として、約12億、ママ下湧水の付近の公園用地として約2億円支出し、今後は清化園跡地の購入に約16億、国立清算事業団用地の取得に28億、また国立駅周辺まちづくりなど多額の資金が必要と予想されております。特にまちづくりは、行政だけが公共を担う時代ではなくなり、市民と行政がともに支える公共の視点が重要になってまいりました。平成13年度に初めて、群馬県が発行した愛県債を初めとして、平成14年度は34団体1,635億円、15年度には79団体、2,681億円、16年度においては、3,000億円が計上されており、一自治体が発行する金額は10億から50億くらいであり、大きな広がりを見せているのが市民債、すなわち住民参加型ミニ市場公募地方債であります。我が党の鈴木議員も、基本的な考えを聞いており、答弁で、資金調達の多様性を図る、住民の行政への参加意識の高揚の効果があると述べられております。また、人気のあるミニ公募債として、資金調達の一つの方法と認識していると答弁もされておりました。また、市民公募債は一般財源を扱えないので、短期の市民公募債より20年の長期起債の方が有利であるとの見解も出しております。平成18年度から自治体は政府の許可なしに地方債を発行するようになります。地方分権が進む中、自治体が自己責任で資金を集めるのは、当然のことと思いますし、市の借金への市民の関心と市民のコントロールを強める効果があり、市民の合意によって、自治体が独自の資金確保をつくっていかなければならないと思っております。まさに市民参加型の自治運営であると思いますが、国立市の今後のとらえ方、また、あり方についての構想を述べてください。
 答弁は、大きな項目ごとにお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、1点目の予防(医療)対策について御答弁申し上げます。最初に、1のがん検診の向上対策についてということで御答弁申し上げたいと思います。市民の健康増進、あるいは疾病予防に健康診査は欠くことができない大事な事業だと認識しております。健康診査ということは、疾患を早期に発見する二次予防という目的だけではなくて、より望ましい生活習慣を身につけて健康を維持していくという、一次予防の意識づけをする意義もあると認識をしております。具体的にがん検診のお尋ねでございますが、がん検診につきましては、この費用が平成10年度から一般財源化をされたことによりまして、市の財政負担は増加しておりますが、各市ががん検診のあり方、事業見直しをする中で、国立市においては、従来どおり実施してきた経過がございます。がん検診を実施するに当たりましては、まず、その制度管理が重要だと認識しております。市では、複数の専門医による検診体制や制度面で高い水準にある東京都の多摩がん検診センター、あるいは東京都の予防医学協会へ委託して、実施をいたしております。その結果、受け入れ人数が制限されておりまして、ほとんどのがん検診が定員のある応募制となっている現実がございます。平成16年度の実績で申し上げますと、肺がんと大腸がん検診については、応募者全員の方が受診はできましたが、胃がんと肺がんのセット検診では、応募された方に対して、87%が検診できた。13%の方が残念ながら、検診が受けられなかった。胃がん検診は78%の方が受診できましたので、22%の方が受診できなかったというような実態にございます。また、昨年から実施しました乳がんのマンモグラフィーの検診でございますが、応募者に対して残念ながら34%の方しか受診できなかったということで、17年度は多摩がん検診センターと協議して、月20名から30名にその受けられる枠を増加するような対応をとったところでございます。受診率を上げていくためには、複数の検診が同日に受診できるような、先ほど申し上げました胃がんと肺がんのセット検診とか、あるいは休日に保健センターで行う車検診などを実施しているわけでございますが、今後もより一層市民の方たちに周知、それから、一番肝心になりますが、定員数の増加を図っていくと、こういう努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。これが1点目でございます。
 続きまして、2の歯の予防対策について、御答弁申し上げます。成人基本健康診査ですか、基本健康診査、これは医科、歯科あるわけでございますが、ともに誕生月検診方式で実施しております。平成16年度の受診率は医科が81.8%、歯科が23.3%となっておりまして、毎年幸いなことに上昇してきているということでございます。成人歯科検診につきましては、他市では、節目年齢、あるいは定員を設けて実施する市が多いわけでございますが、国立市は40歳以上のほか、検診を受ける機会のない方すべてを対象として実施をしてきております。先ほど壇上で質問議員さんもおっしゃられましたように、平成17年度から歯科検診にCPIプローブという器具を使って、歯周病予防、検診項目をふやしまして、歯周病予防にも努めてきているところでございます。ただ、残念ながら、歯科検診につきましては、歯が痛くなるとか、歯ぐきがはれるとか、歯科医にかかることをせずに検診という意識が、まだまだ市民には薄いという実態もあるということも事実でございます。歯周病が生活習慣病とも大きな関連があるということもわかってきておりますので、歯周病予防の重要性をさらにPRはしていきたいと考えております。
 また、健康づくりを進めていく上では、市民一人一人が健康手帳等を活用して、検診のデータの管理をする等の健康に関する意識を持つことも非常に重要なことでございます。で、あわせて行政が生活習慣病や介護予防に関するさまざまな情報を提供していくと。こういうことを含めて、対応していくことが重要かと認識しております。現在毎月20日号の市報には、保健コーナーを載っけさせていただいたり、市のホームページを活用したり、検診時に事業を紹介するパンフレットをお配りしたりするなど、PRしておりますけれども、今後もより一層その検診の重要性について、情報の提供に努めていきたいと思います。
 また、元気なくにたち健康づくり計画では、歯科検診も含めまして、検討会を設置して、より受診しやすい検診、あるいは受診項目、どういうふうに設定したらいいんだろうかというようなことを検討していくことを前期の計画に上げております。これらについても、実施する中において、歯科の予防対策、これらの充実も図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 ありがとうございます。私は、この予防対策ということは、非常に重要ではないかというふうに思っております。特に地元の国立の市民からのいろいろな市民相談にも、脳梗塞になって、いろいろな助けが必要である。市のいろいろな施策によって、自分のこの補っていくもの、そういうものに関する多くの相談をいただいておりまして、そういうのを見ていると、やはり健康で、どうこの国立で暮らしていくかというのがやはり一番大きな一つのキーポイントになってくるんではないかなというふうに思いました。そして、基本的には自分自身が自分の体をどう認識しながら、生活習慣病の対策をとっていくかということも、非常に重要であるというふうに思っております。日本人の三大病と言われているのが、脳血管、また、心臓、そしてがんという、この三つなんですけれども、この数年にわたって、脳血管が昔はトップだったんですけれども、脳血管にかわって、がんがこの死亡率のトップになってきて、がんの患者というのが非常に急速にどんどん右上がりで現在ふえているという状況になっております。そして、がんの中でも、特に肺がんが胃がんを抜いて、今トップになっておりまして、この胃がん対策を中心とした肺がんもそうですし、それから、乳がんもそうですし、いろいろな形で今後国立市として手を打っていかなければならないと思います。その中で、今御答弁もいただいたように、定員数の枠を図っていくというふうに答弁がされておりましたけれども、具体的な形でその辺をどういう形で定員数の増大を図っていくのかを御答弁お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 先ほど御答弁申し上げましたように、現在東京都多摩がん検診センター、東京都予防医学協会へ委託をいたしまして、実施をしているわけでございますが、方法としまして、こういうところで直接受診をしていただくような方法と、それから、車による検診、こういうものがございます。現在のところ、二つの委託先が制度管理上非常に好ましいということから、この二つになっているわけでございまして、他に委託先がないのか、なかなか受託してくれるところで制度管理のいいところというのは、なかなか見つかっていないわけですけれども、そういうところはないのかということを一つは検討していかなきゃいかんだろうと思っております。
 それから、2点目は、車による検診という問題がございます。現在もやっておりますけれども、市民の方には、車による検診は精度が下がるのではないかというような思いがありまして、受診率が余りよくないということがあります。ただ、このことも精度上問題はございませんので、そういうことをPRする中で、検診の回数等について、ふやせないか。そういうことを現在委託しておりますのが、多摩がん検診センターでございますので、そういうことを具体的に協議をしていきたいなというふうに考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 現在、今答弁でも言われたように、国立市は府中市にあります多摩がんセンターに、このがん検診を一括してお願いしているというふうになっております。私は、この他市の状況、まず、その前に、今がん検診が受診率が例えば胃がんの場合だと、2.1%、先ほど成人基本検診が約81%、そして歯科の方が23%というふうに大きな比重を占めるようになりました。これは行政側の苦労もあったと思いますけれども、ただ、がんについては、先ほども、今胃がんというのが2.1%、肺がんに関しては、1.7%という非常に低い状況でございます。大腸がんは2.5%という中で、肺がんが非常に今後多くなっていくという予想されている中で、もうちょっと受診率のアップをすべきではないかというふうに思って、質問したわけでありますけれども、そういう中で、他市は、例えば隣の府中市は、がんの検診をやっていますけれども、割合として、府中市も地元に多摩がんセンターがありまして、それともう一つは、こことあと予防医学協会、この二つでやっているんですね。で、地元に府中市にあるところとそれから、予防医学協会では、大体予防医学協会が2、それから、多摩がんセンターの方が1という2対1という割合で、この検診をお願いしているらしいんですね。それからまた、隣の立川市は、誕生月検診において、この胃がんとか、それから、大腸がん、それから、肺がん等は、できるところとできないところの病院がありますけれども、誕生月検診に組み込ませちゃっていると。ですから、誕生月の、国立は、これ、現在は誕生月の中には入れていないんですけれども、誕生月という中に入れることによって、非常に受診率が一つはアップするんではないか。もう一つは、国立は今多摩がんセンターのみですけれども、これをやはりもうちょっと広げていく。この予防医学協会は都心にあるんで、都心まで行くと、府中市の市民も大変ですので、こちらの車を公民館とか、市の出張所とか、そういうところに来て、メーンとしては車でやっていただいているというふうなことを聞いております。それで、国立で今車検診は年に3回、2ヵ所、北市民プラザで1ヵ所、それから、あと保健センターでの1ヵ所で2回、これ、3回やっていただいております。この辺のとらえ方を少し変えていけば、受診率の向上になっていくんではないかというふうにまず思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 大変何点かにわたって貴重な御提言をいただいたと考えております。私ども先ほど御答弁申し上げましたように、精度が下がらないという車検診が非常に住民の方にも利便性が高いと考えております。現在は、確かに多摩がん検診センターと委託契約をしている、年3回ですか、やっていただいておりますが、東京都予防医学協会でも、これは受けてくださることになろうかと思います。ですから、こういう車による検診ですか、こういうものの回数増についてどういうことが可能なのかということは、今後そういう団体と協議をしていきたいなというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 ぜひ、協議をしていただいて、一歩前に踏み込んでいただく施策の展開をさらに行っていただきたいというふうに思います。それでは、ちょっとこれとまた関連したこと、後から一括して質問させていただきますけれども、2番の歯の予防検診についての8020運動の推進についてですけれども、これも大変歯というのは、重要なことでありまして、私も自分の健康な歯って、ここにいる議場にいる皆さん、わかりますかね。自分の歯、健康な歯は何本あるかというのは、意外とわかってないんではないかなと思うんですね。そういう中で、やはりどう認識させていくか。そういうことは非常に必要ではないかと思います。今生まれて幼児期というんでしょうか、これは保健センターで検診をやっていまして、これは非常に多くのお母さん方がお子さん連れて検診して、これはしっかりしたある程度体制に今なっているんではないかと思うんですね。今度、それを越えて小・中学校の学校においての歯科指導の徹底という形で、これは徹底まで行っているか、行っていないかわかりませんけれども、一応組み込まれているというふうに聞いております。この特に小学校のときというのは、新しい歯がまた出てきまして、非常に重要な時期というふうにとらえられております。今小・中学校でそのような歯科指導、この辺の実情はどういう実情なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 小・中学校での歯科指導でございますが、教育委員会では、歯科医師会の御協力をいただきまして、各校を巡回して、虫歯その他の歯の病気の予防と健全な発育促進の向上、増進のため、定期歯科検診とは別に、歯科講話、ブラッシング指導、歯肉検査というような事業を展開しております。歯科講話でございますが、毎年1回小学校2年生、4年生、6年生、それと中学校の1年生を対象に歯科医師が各校を巡回して、ビデオ教材などを使用して、講話を行っていただいております。これはクラス単位で行っておりますので、小さなグループでお話をお聞きするということになります。ブラッシング指導につきましては、これも毎年1回、小学校の1年生、3年生、5年生を対象に歯科衛生士さんが正しい歯磨きの仕方について、洗浄液などを用いた実際に歯垢のチェックなど行った上で、衛生指導全般についての御指導をいただいております。これについても、歯科講話と同じように、クラス単位で細かに行っていただいていると思います。それから、歯肉検査でございますが、このCPI検査でございます。定期健康診断のときに、歯科医師と歯科衛生士が中学校2年生が対象でございますが、歯肉の状態をチェックして、指導が必要な状況の生徒に歯肉炎、歯周病の予防などについて個別の指導を行っていただいております。また、各学校では、児童・生徒が資料づくりや歯磨きの大切さなどについての話し合いの場を持っていることや、養護教諭を中心に、保健委員の児童・生徒がレジュメ等を作成して、発表の場をつくったりしております。具体的に給食指導の中で、歯磨き指導をして行っている学校がどのくらいあるかということを確認してまいりましたが、第五小学校では、つくし学級で日常的に実施しておると。第七小学校では、低学年のみでございますが、給食後に実施をしておると。第八小学校では、歯ブラシを持参するよう全校で進めておると。実際には、低学年で約50%であると。中高生では、うがいのみを行っておるという程度であるということがわかりました。いずれにしても、積極的な指導は必要であると考えておりますので、給食時の教員による指導について、校長等とも協議してまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 今教育次長から、非常に充実したようなお話が、御答弁がございましたけれども、小学生、なかなか集中できない部分もありますでしょうし、私は意外ともっと徹底していいんではないか。一番最後に積極的に活用するように今後言っていくという御答弁ですけれども、その辺、具体的にどういうふうにやっていくのか。今特にブラッシングというものが、この小学生の期間においてしっかりとしたブラッシングをやっていくということを植えつけるということは、非常に大切なことで、例えば昼間、朝は大抵御自宅で食べて、昼はもう皆さん全員がよっぽどのことがない限り、学校で昼食を食べ、そしてほとんどの方が歯磨きはしていないんではないかというふうな声も大分父兄の方から、また、児童からも、「いや、僕、歯磨きなんかやってないよ」という方が非常に多いんですね。今結構学校単位にもう全員歯ブラシを持ってきなさい、置いておきなさいと。そして、歯ブラシを教室の後ろのところに歯ブラシのコーナーというか、入れ物があって、一人一人が一本一本そこに入れているというようなことまで学校でやっているところも現実的にはあります。特に私立の場合は、徹底しています。それから、もう一つは、フッ素、今我々歯磨きの中にも、フッ素が入っておりまして、これは非常に虫歯に対して非常にききます。これも歯磨きまで行かなくて、フッ素液を入れたうがいをして、これは非常に簡単でありますから、うがいは。そして、学校単位で全員がうがいをする。ここまで徹底してやりながら、小学校の時代に虫歯を予防していこうという形になっているわけですけれども、そういう点踏まえて、さっき積極的に進めていくというふうな、ちょっと抽象的なことですけれども、具体的には、どんなのをつくるわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 歯の問題につきましては、基本的には歯磨き指導が大事だろうというふうに考えます。各学校とも、どのようにすれば、歯磨き指導が基本的にできるかということについても、特に給食の時間、それから、給食が終わった時間ということ、意外に短い時間でございますから、全校でどのようにやれるかという時間のこともございます。そういうことも含めて、校長等と、あるいは養護教諭等とも協議しながら対策を考えていきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 じゃあ、これ、早急にやっていただけるわけですね。半年ぐらいの後、また質問しながら聞いていきたいと思いますので、しっかりとした答弁をしていただきたいと思います。
 あと歯ですけれども、一つの予防対策としてもっともっと多くの方々が運動に参加できるような形で、表彰制度とか、それから、私たちが小さいころというのは、コンクール制度とかというのがあって、非常にお互いが意識の高揚をさせていったんですけれども、この辺というのは、国立ではやっていないんではないかと思いますし、また、年に1回、今まで保健センターで、これは歯だけじゃなくて、歯も含めた催しをやっていましたね、健康の集いですか。これもたしかなくなってしまいまして、非常にがっかりしているわけですけれども、やはりこういう表彰制度というのは、とっても必要ではないかと思うんですけれども、この辺もこれは企画になるんですかね、表彰制度、福祉部長、こういうものの、今まで国立でどうなんですか、やっていたことはあるんでしょうかね。こういうものをやりながら、またこの運動の高揚、さらなる皆さんにやっていただくというような大きなきっかけになるんですけれども、その辺どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 私の記憶の範囲では、歯の表彰制度というのは、国立市にはなかったと思っております。御提案でございますが、健康な歯を持っている方を表彰するという、あるいは数がたくさん残っている方を表彰して目標にしていただくと、このような制度だろうというふうに思いますけれども、幾つかポイントがあるのかなというふうに思います。一つは健康づくりはみずから取り組むものだというようなことの中で、表彰されることによって、それを目標として、取り組んでいくことになじむのだろうかというような課題、それから、個人の健康観みたいなものに、健康というのは、個人の健康観に非常に立脚しますので、それが行政側が一方的に表彰する形で、マッチングするのかどうなのかというような課題。それから、歯の場合で申し上げますと、生まれながらにして、いろんな発育上の問題とか、生まれながらの問題で、歯が必ずしも十分そろっていない方もいらっしゃって、健康に生まれた方が努力によって表彰されるということ、いいんですけれども、そういうような課題もあります。ですから、今すぐちょっとお答えはできないんですけれども、どういう形で、その意識が高揚していけるのかということを少し検討させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 ぜひお願いしたいんです。で、私、国立って、ちょっとおもしろい──おもしろいというか、何か表彰することが差別意識だというようなことを結構言う人がいるんですね。私はちょっとそこら辺は違うんではないかなということを一言つけ加えておきます。それで、あと国が、さっき言ったように、歯科の場合、8020運動で、国立市もそれに向かって指針を出していますけれども、例えば健康手帳、今これなんですけれども、実際にこれが医療の方の検診結果ですね。あと歯科の検診結果、非常にこれとこれがマッチングしないんですよ。大きさが、まず。それとまず歯科検診の方で、8020運動でやっていこうということで、要するに、健康な歯を何本残していこうという、今指針になって、流れになっているわけですよ。ところが、この検診記録票を見ると、逆なんですね。虫歯が何本、抜けた歯が何本、それから、抜けた歯が年代別に、全国何本、何本ですよというふうに、例えば40歳では抜けた歯が2.7本、それから、50歳代だと5本、それから、60歳だと12本と。こういうふうな数値になっているんですよ。これが毎年自分は何本抜けたかなというのは、これを見てわかるわけですけれども、逆なんですよ、発想が、今。8020は、生きたというか、健康な歯は何本残していこう。80歳で20本残していこう。60歳で24本残していこう。60歳では24本。だから、例えば60歳のときにそういうふうな、あなた本来24本なんだと、目標が。あなたは何本あるんだというふうな書き方に、私は変更すべきではないかなと、この内容を。そして、国の健康日本21、またこの国立市が元気なくにたち健康づくり計画のその指針に合わせた形で、この変更をしていかなければならないんではないか。それから、この元気なくにたち健康づくり計画の中にも、健康手帳の見直しというのが載って、これは前期という形で載っております。非常に前期って、漠然的なんですけれども、これも今踏まえた形で、これ、早急に変更し、よりよい形にわかりやすい形、また皆さんがこれを活用できるような形に変えていかなければならないと思うんですけれども、その点、ちょっと簡単にお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 ただいま議員さんがおっしゃられたように、歯の保有数の目標値というもの、国、あるいは東京都が定めております。国は、60歳で24歯、あるいは80歳で20歯以上という、東京都はさらに70歳で20歯以上というような目標値を定めております。この割合を増加させようということで、前向きな形で取り組んできております。したがいまして、私もここに検診記録票を持っているわけでございますが、歯科医師会と協議する中で、御協議いただく中で、よりわかりやすい検診記録票のあり方、こういうものを一つは模索していきたいと。(「いつぐらいまで」と呼ぶ者あり)これは、来年へ向かってやっていきたいなと考えております。
 それから、健康手帳の問題も、これはオリジナル健康手帳をつくろうと。前期ということで、3ヵ年の中でやっていこうということですので、これも両医師会、あるいは市民の方を含めて、どういう形が使い勝手がいいのか、記入しやすいのかとか、そういうことも検討してまいりたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 この検診票については、来年は変えていきたいということで、ぜひ、お願いいたしたいと思っております。歯科医師会の先生方とも、ちょっとお話ししましたら、その方がいいんではないかというようなことも言っておりましたので、健康手帳も含めて早目にやっていただきたいと思います。
 で、総体的に最後なんですけれども、今成人基本検診が有料化されるんではないかというふうに結構多くの市民の方から聞かれますけれども、たしか平成17年度の予算のあたりから、何か出たのかなというふうに思っているんですけれども、これ、非常に国立の場合、大変多くの方々が受診して、予防という形で非常に大きな成果を私はおさめていると思います。これが一部かは、それとも全面かわかりませんけれども、有料化されれば、当然受診率は下がっていくというふうに懸念はするわけですけれども、この一部もしくは全面、わかりませんけれども、値上げ、有料化になる、この辺について、どうなんでしょうか。違うんだったら、違うという形で答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 成人基本健康診査につきまして、現在多摩26市ですか、25市ですか、有料化しているところはございません。現在の国立市の中において、即これを有料化するというような基本的な合意はございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 有料化は今のところないということで、私もそれでは市民に対して、そのように答えていきたいと思います。
 それでは、次、ちょっと時間もないんで、大きな2番をお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2番目の北市民プラザの集会室の騒音の対応という御質問でございますけれども、北市民プラザにつきましては、平成10年でございますけれども、開設をして、これまで多くの市民の皆様に利用をしていただくというふうなことで、音楽関係の使用も認めてきたというふうな経過がございます。しかし、最近におきまして、楽器によります音楽の練習のほかに、カラオケ、あるいは舞踊、ダンスといった音を出すけいこごともかなり行われておるというような状況がございます。その中で大きな音が出たときには、騒音に対しまして、苦情が確かにあるのは事実でございます。音楽関係の利用につきましては、多目的ホールと音楽練習室を使っていただいておるわけでございますけれども、この騒音があるというふうなことで、以前に防音対策といたしまして、防音カーテンを設置をした経過もございます。その中で、現地に赴きまして、町会の部屋に入らせていただきまして、その騒音状況等も実査をいたしました経過がございます。そのときには、窓からの騒音は余り感じられなかったけれども、床の方から騒音が感じるというふうな状況がございました。今後も音を出すというふうなことにつきましては、注意を呼びかけながら、利用させていただきたいというふうに思っております。いずれにいたしましても、多目的ホールにつきましては、使用制限をさせていただいております。音楽教室につきましても、今後利用に際しまして、大きな音が出す場合は、注意をしていきたいというふうに考えております。
 それと防音対策ということになりますと、先ほど申し上げましたように、天井を何らかの形で改修というふうなことも一つ考えられようかと思いますけれども、実はこの建物が東京都の財産であるというふうなことがございます。市の方でいきなり手を加えるというようなこともできないわけでございます。今後東京都の方にもその辺につきまして協議をさせていただきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 ありがとうございます。私の記憶では、何かおぼろげながら、その基準みたいなものをつくって、使用制限をしていきたいというふうなことをちょっと聞いたんですけれども、その基準というのは、特段ないということでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 騒音に対します基準があるのかというふうな御質問でございますけれども、現状におきましては、基準というよりも、周辺にお住まいの方から騒音につきましては、苦情があったときに、注意をするというような対応を行っておるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 多目的ホールは使用制限をしたというふうに言っていますが、その使用制限というのは、大きな音が出るというのは、ちょっと抽象的で、大きな音って、例えばいろんなとらえ方があるので、その辺、使用制限をするということは、何か基準がないと使用制限できないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 多目的ホールの制限ということでございますけれども、実は、多目的ホール、非常に部屋の面積が広いというようなことがございまして、以前、オーケストラの皆さんが団体と言ったらよろしいでしょうか。使用をしていて、非常に楽器の種類も多く騒音も激しかったというふうなことで、そのオーケストラ等につきまして、制限をさせていただいておるということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 その辺よくわかるんですね。例えば太鼓隊が今まで練習しましたね。立川囃子というのかな──の方々があそこでやって、やっぱり騒音でうるさいというようなこともちょっとあったり、それからあと具体的に言えばジャズ、何ていうんだろう、ベースとドラムが入った、そういうのもやっていたと。だから、その辺の判断は、じゃあ、だれが判断するわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 判断でございますけれども、受け付けの段階で、団体名等が記載をされておりますので、どのような楽器等を使うかというふうなことが判断できますので、その中で、受け付けの段階でお話をさせていただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 それとあと音楽練習室の方なんですけれども、私なんか、防音装置がされているというふうに今まで、もう頭の中にあったんですね。だから、名前も音楽練習室という形になっているんですけれども、調べたら、要するに音楽の防音装置というのは、ほとんどされていないと。壁面に防音装置じゃないんですけれども、防音壁みたいな、非常に簡易なものがされていて、天井には全くされていないというふうで、我々の要するに防音装置のされた音楽練習室がというふうな頭が全然食い違っちゃったわけですけれども、だから、東京都と相談しながらやるということですけれども、まず、今天井には完全な防音装置まではいかないけれども、防音に役立つようなものをつけていきたいというふうに聞いておりますけれども、その辺どうなのか。それで、それは実際にどうなっていくのか。東京都と相談するというのは、わかっていますけれども、当然東京都は、東京都のお金でということじゃなくて、国立市でお金を出せば、ある程度のことは私はできるんではないかと思うんですけれども、その辺、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 天井の改修ということでございます。確かに現地を見てみますと、簡易な防音装置等は施してあるような感じがいたしますけれども、上に向かいまして三角的に音を何か吸収するような形態も見られます。ただ、この建物でございますけれども、先ほど申し上げましたように、都の財産であるということでございまして、以前でございますけれども、集会所の雨漏りがするということで、それを補修をしたいというようなことを東京都の方に御相談申し上げましたら、東京都の方の施設であるので、今後の財産上の問題もあるので、東京都で施工をしていただいたという経過もございますので、もし天井をいじくるということになりますと、構造物本体を手を加えるということでございます。財産区分等の関係もございますので、東京都とも十分相談をしなければならないのではないかというふうに今思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 当然東京都と十分相談をしてやっていくことなんですけれども、私は、現状のまま音楽練習室という形は、名称でなっているということは問題あるんではないかと思うんですよ。多目的ホールに関しては、多目的ホールということで、そういう一つの使用制限をするということで、上にお住まいの方々、特に高齢者の方々もお住まいで、またちょっと体を悪くした方々もちょうどその2階部分で住んでおりますから、昼間寝ている方もいるわけで、使用制限することによって、音をシャットアウトしていくということはいいと思うんですね。ところが、音楽練習室という形で、皆さん有料でお金を払って、音楽練習室という頭で借りて、私も知っていますけれども、あそこでは、結構駐車場が前にありますから、大きな楽器を車で持ってきて、そして、練習に励んでいる方々が大分いたり、また、相当音をやはり出せるという認識のもとに来ていますから、今のもし変えなければ、多少これ、きちんとした防音装置をしなければ、この名称、音楽練習室という名称を変更しなければいけないと思うんですけれども、どうでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 音楽練習室の名称を変えたらどうかというふうな御提案でございますけれども、確かに複数の方からいろいろと苦情をいただいております。また、そんな関係で、周辺の皆様に非常に御迷惑をかけておるわけでございますけれども、実は公共施設の中で、音楽を練習できる部屋というのが非常に少ないというふうなことから、利用率も見てみますと、70数%というふうなことで非常に利用率が高いというふうなこともございます。よって、音楽練習室として東京都の方からお借りをしている施設でございますので、ここにおきまして、騒音だけをとらえて、果たして音楽教室を名称を改めるということは、いかがかなというふうに現在のところは感じておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 部長、大変申しわけないですけれども、私、違うと思いますよ。だって、現実的に防音装置もされていない中で、その上に住んでいる方々が現実の中で苦情があるわけですよ。だから、あそこは音楽練習室というのを改めなければ使用制限できないんじゃないですか。多目的ホールはいいですよ。ただ、音楽練習室という形でうたっているならば、私は余り規制できないと思うんですけれども、そういう意味で名前の変更をすることによって、ある程度の規制ができてくるんではないかと思うんですよ。どうでしょう、もう一度、簡単に時間ありませんから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 大変申しわけございませんが、この場におきまして、改めてみますというふうなことはちょっと申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、非常に音楽の練習に対しまして、利用率が高いというようなこともございますので、慎重に検討を加えなければならないというふうに思っておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 そこまで言うんだったら、きちんと音が漏れないような装置を東京都と国立市がきちんと打ち合わせをしながら、住んでいる方々に迷惑のかからないようにして、やっぱり住居、居住というのが一番ですから、上は都民住宅、都営住宅で、さっきも言ってありますけれども、実際に困っちゃって、出ていきたいということをほかのところあっせんしてくれないかということを都営住宅の担当者の方に言っているところがあったわけですから、その辺を踏まえて変更していただきたいと思います。
 それでは、次、企画部長、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 時間がありませんので、簡単にお話しさせていただきます。経過につきましては、議員さんお話しいただいたとおりだと思います。私どもは、今後のやはり多額の資金調達が必要であるということを認識をしておりますし、やはり市民の方に行政への参加をしていただくということがあります。それと、デメリットもあるんですけれども、煩雑なものもあるということもあるんですけれども、やはり具体的な起債対象事業について、市民意識の高揚を図るということで、総合的にその事業を考える中で、取り組むことも含め、検討してまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 それは今まで鈴木議員に答えていた答弁と全く同じなんですよ。もう要するにさっきも言ったように、今回まちづくりということが大きなテーマになっておりまして、いろいろなお金が必要な、もう早急のときなんですね。もう一歩踏み込んで研究していかなければならないんじゃないんですか。例えばじゃあ、通常大体3年から、一番多いのは5年なんですね、期間が。10年のところと7年のところもあるんですけれども、通常一般的なお金を借りる場合、大体20年が多いですよね。そうすると、例えば5年で償還しちゃう場合だと、非常に逆に財政的に大変だというようなことも言っておりましたけれども、ただ、この場合の市民公募債の場合は、最初に発行するときに、借りかえを行いますということをうたっておければ、例えば7年でやったものを、またその7年たったときに、借りかえで、また再度債権をつくると。ミニ公募債を継承させていくということも、できるというふうに聞いておりますけれども、そういうことも含めていくならば、具体的にもうちょっとそういうことも含めて考えるならば、私は具体的にもう時期ではないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 私に言葉足らずなところがあったと思いますけれども、具体的などういう事業にそれを充てるかということが大事だと思うんですね。それをやはり具体的なものを考えていきたいということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯21番【斉藤安由君】 もう具体的なものがそろそろ上がってきていい時期だと思っております。そして、やはり市民の方々がお金を出すということは、これがまさに市民参加でもあります。意見だけ言って、ただ言うだけということは、私は違うと思いますし、まさに市長が言っていることが、また市長の言っている市民参加というのは、まだ半分なんですよ。ですから、そこまで突っ込んだ形でやっていくことを要望して、私の一般質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 これをもって、斉藤議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時2分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                   午前11時20分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順7番。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 議員各位におかれましては、9月11日を目指して何かと気ぜわしい情勢となっておりますので、私も時間を気にしながら進めてまいりたいと思います。それでは、通告に従って、質問をいたします。
 今回は大きな項目として、環境問題、コミュニティバスについて、水道・下水道料金未納カード紛失の件について、質問をいたします。
 まず、初めに、大きな1番、環境問題の1アスベスト含有素材への対応に関しまして、市としても、過去に対応してきた経過があると思いますので、御報告を願いたいと思います。また、現在の取り組みについても、御報告いただきたいと思います。この件は、昨日、板谷議員からも質問が出ておりまして、当局からはかなり詳細に状況が報告をされております。再質問に関しては、重複を避けた形で行いたいと思います。
 次に、2市保管のPCBの処理についてですが、この問題は平成13年に東京八王子市の小学校で授業中に教室の照明用安定器からPCBが漏れ出したという事故を受けて、東京都の指導で調査、回収したのが始まりであると記憶しております。その後、清化園の解体工事に伴い、トランス、安定器などが取り外され、国立市で保管していると思います。また、これはあってはならないことですが、市内の公共施設においては、すべて回収されていたと思っていたPCB使用部品が残っており、平成16年9月30日に矢川児童館において、蛍光灯の安定器からPCBを含有した絶縁油が漏れるという事故が発生しております。大変に残念なことであると思っております。このときの調査によって、合計26台のPCBを含有した安定器、あるいはPCBの含有有無が特定できない安定器が回収され、保管されているはずであります。これらの保管状況について、御報告願います。厳重な管理体制がとられているのか、また、保管場所において、漏れ出したりする事故は発生していないかなど、定期的に確認をしているのか、お答え願いたいと思います。
 2としまして、今東京都では、PCB含有製品の処理施設の建設を進めており、いずれ、国立市で保管しているPCB含有製品の処理を依頼していくことになると思いますが、このことについての計画があれば、御答弁願います。処理時期、処理量、処理費用などをお尋ねいたします。
 次に、大きな2番、コミュニティバスの南部地域への運行開始に向けてということで、前回の2定での御答弁では、生活行動パターンに関するアンケートを実施するとのことでした。既にアンケートは回収済みと思いますが、その集計、分析の結果が出ていれば御報告願います。また、このアンケートによって、住民の行動パターンを把握しようということでありますが、この生活行動パターンとは具体的に言うと、どのような内容になるのでしょうか。これによって、何がわかるのでしょうか。今後のルート確定には、また、バス停の設置等、さまざまな課題に向けて大変重要な資料となりますので、ここで確認をしておきたいと思います。
 2車種選定に関して伺います。本年2定で、総務部長の御答弁の中に現路線で採用している外国製の車両では、購入時において納期がかかる。国産であれば早いとのお話がありました。また、外国製では、使われているねじ類がインチ規格であって、立川バスには適合する工具がなく、単純な修理であっても、メーカーの工場に持ち込まなければならないという問題点も指摘をされました。ぜひ、国産車を選定していただきたいと要望をいたしますが、いかがでしょうか。
 最後に、大きな3番、水道・下水道料金未納カード紛失の件について、質問をいたします。先日当局から当時の課長には訓告処分、当時の部長には厳重注意をしたと聞きました。訓告とは、文書による厳重注意、部長に対するものは口頭による厳重注意であるとのことでありました。今回のこの処分はどのような根拠によって下されたものなのでしょうか。事実の認定に関する根拠をお示しください。職員を処分するという重大な判断をするためには、明確な根拠が必要であり、また、処分を受ける本人にも納得性のあるものでなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
 2市長みずからの処分について。初日の本会議において、市長より行政報告がありました。その中で、この水道・下水道利用料金未納カード紛失に関して、市長みずからの責任の所在を明らかにするとともに、みずからの処分を課すという意味で「市長として深く反省し、自らを戒めることといたしますので、どうぞ御理解賜りたくお願い申し上げます。」という処分を発表されました。このことについて、1で申し上げた観点と同様に、事実認定とその根拠を明確にしていただきたいと思います。
 質問は以上です。大きな項目ごとに御答弁を願います。必要に応じて、自席にて再質問をさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。教育次長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 アスベストにつきまして、教育委員会小・中学校の部分からでございます。アスベストにつきましては、昭和62年に環境汚染問題で社会問題化された際に、現場調査等を行い、疑わしい材料が使用されていれば、分析、調査、室内の濃度測定を行っております。その結果、小・中学校の計8校及び図書館、公民館の計10施設においてアスベストの吹きつけ材が確認されておりました。翌年度の昭和63年度に予算化をいたしまして、第八小学校を除く9施設については、除去工事を行い、第八小学校につきましては、アスベストの含有率が5%以下でございましたが、日常使用する屋内運動場であるため囲い込み工事を行いました。第八小学校につきましては、その後、平成14年度の大規模改造時に吹きつけ材の撤去を行っております。現在の取り組みでございますが、今回教育委員会施設担当職員により目視で調査が可能な範囲について、小・中学校全校の調査を行いました。その結果、アスベストが含有されている可能性があると思えた箇所について、分析調査及び室内の濃度測定を予備費対応で行わせていただきました。分析結果につきましては、第二中学校の一部職員室、保健室の折板裏打ち断熱材にアスベストが5%含有されていることが判明いたしましたが、その他については、分析結果が現在は出ておりません。濃度測定では第三中学校の機械室は0.7/リットル、その他は測定機械の下限値の0.5/リットル未満という数字でございました。濃度測定でアスベストの含有が確認されました国立第三中学校の吹きつけ材については、早急に撤去するよう予算措置を考えていきたいと考えております。また、国立第八小学校、国立第二中学校の折板裏打ち材につきましては、現状が飛散する状況ではないこともありまして、来年度以降除去対策等工事を考えていきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、学校を除きます市有建築物の関係でございますが、昭和62年につきましては、先ほど教育次長の答弁のとおりでございまして、調査及び分析を行いました。63年度におきましては、アスベストが含有されている施設といたしまして、青柳福祉センターの機械室、それから、清掃工場の破砕の機械室部分、これにつきましては、吹きつけされておりましたアスベストの除去工事を行ってまいりました。その基準でございますが、昭和63年に東京都から発行されております吹きつけアスベストの処理及び工法の選択に関する要領に基づきまして、除去工事を行ったところでございます。また、当時の基準は、含有量が5%を超えているもの、これが対象となっておりました。その後でございますが、その基準が1%に変わる中で、対象となる品質がふえてまいりました。吹きつけアスベストは当然でございますが、そのほかに顔面吹きつけアスベスト、あるいはロックウォールと呼ばれているもの、それから、ひる石と呼ばれているもの。さらに、体育館の屋根等に使います折板の裏打ち材に石綿断熱材を使っているもの。このように範囲が広くなってきたわけでございますが、それに基づきまして、7月に文部科学省からの今の調査依頼を受ける中で、竣工図に基づきまして、すべての施設を調査いたしました。その結果、昭和63年と類似しております顔面吹きつけという部分を図面に記載されているもの、さらにはひる石と記載されているもの、これらが21施設ございました。部屋数では72室、主に機械室でございます。これにつきましては、予備費対応の中で8月に分析の契約を行ったところでございます。また、それ以外の部分といたしまして、77施設の全部屋及び折板の屋根を使用している部分につきまして、全面的な調査を行っていきたいということで、9月の補正予算に計上しているところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 国立市としての現在の取り組みについてでございますけれども、今お話しいたしましたように、8月2日に関係部署で協議いたしまして、公共施設の対応につきましては、建設部と教育委員会が行うことになっております。また、市民からの一般の問い合わせも含めまして、相談窓口を環境部に置いております。これまでの環境保全課への問い合わせはおおよそ20件程度でございまして、最近は問い合わせの数も落ち着いてきているところでございます。問い合わせの内容といたしましては、現に解体されている現場への不安、また自宅の建築資材等の調査が主な内容でございます。それらの問い合わせに対するお答えにつきましては、東京都のアスベストQ&Aにより行っております。このQ&Aは、東京都に寄せられる都民からの問い合わせに対して、できる限り多くの情報を提供し、必要により、その窓口に的確に引き継ぐことを目的として作成されたものでございます。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 済みません、ここで区切っていただきたいと存じます。それでは、再質問をさせていただきます。今教育次長、それから、建設部長、また環境部長から御答弁があったわけですけれども、昨日来の板谷議員の質問に対するときもそうだったんですけれども、何か三者三様で、本当に大丈夫かなと。ばらばらの対応をしていったのでは、何か漏れが生じるのではないかなという、そういうちょっと私は懸念、心配を持ったわけでございます。これ、全体観を、今窓口的には環境部という御答弁がありましたけれども、この全体観をいわゆる国立市が行政として責任を持ってアスベストの問題、課題を取り組んでいくという中での責任の所在、全体を取りまとめていくのは、一体どちらが責任を持って中心となってやっていくのか、その辺のところを最初にはっきりとさせていただきたいと思いますが、どこでやるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 ちょっと言葉が足らなくて大変申しわけなかったんですけれども、このことにつきましては、先ほど申し上げましたように、8月2日に庁議を開いております。その中で、全体的な内容については、環境部が窓口になってということで、それぞれの部署に国等から通知文等が送られてきたりしております。この数、大変最近多くなっております。そういうものにつきましては、それぞれの部署から環境部の方に一たんお渡ししていただきまして、その内容を庁内にすべて周知しておりまして、その中で情報の共有化を行っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 ただいま環境部の方で全体の取りまとめをしていくという御答弁がありました。そういうことであるならば、環境部長はぜひ責任を持っていただいて、全体観をしっかりつかんでいくと。各部にお任せとか、丸投げとか、そういうことのないように、すべてを把握しながら、ぜひ、相互の調整をして、お互いの間で漏れがないようにぜひお願いをしたいと思います。
 それから、このアスベストの関係では、今国立市のホームページの方にこの告知というんでしょうか、情報を出しているかと思うんですけれども、私、見ましたところ、8月の5日の更新という記事で、市の建築物における石綿(アスベスト)についてということで、このような記事が載っております。抜粋して読んでみますと、市の建築物は昭和63年と平成元年に吹きつけられていた石綿(アスベスト)について、除去や封じ込め対策工事を実施しましたが、再度、安全性を確認するため、市が管理している全施設を調査しています。このような記事なんですね。これだけ見ますと、ちょっと内容が不明瞭だなと、不親切だなというふうに思います。要するに以前に除去等処置をしたけれども、再度調査をするという、そういう趣旨のことが書いてあるんですが、これ、何で、再度確認をしているのか、あるいはしなければならないのかというところの理由が一切、これ、書いていないんですね。先ほど御答弁の中で、以前の基準が5%で、今は1%というようなことも出てきておりましたけれども、この文面だけ見ますと、市民は、これ、不信に思うんじゃないかなと。私、そのように思っています。どう思うかと言えば、市民の方は以前の処置では、何か不手際があったのか、不十分であったのか、そして今回また改めてやる羽目になったのかというような見方も可能になってくるわけで、この辺のところ、もうちょっと丁寧にふだんから市民参加ですとか、あるいは情報公開というようなことを言っている上原市政ですから、もうちょっと丁寧に告知をしていくべきではないかな、このように思っておりますけれども、いかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 市の建築物につきましては、私どもの方で原案をつくりまして、合議をする中でアップロードの手続を行いました。今御指摘のように基準が変わったということのその理由が確かに示されておりませんので、早急にその理由につきましては、盛り込んでいきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 その指摘を受けたから、盛り込んでいく。それも対応していただくわけですけれども、それを読む市民の側の立場に立って、こういったものを記事を掲載した場合には、どのように市民がとらえるのだろうかというところの、ぜひ想像力を働かせていただいて、もっと事前にもうちょっと丁寧な対応をしていっていただきたいなというふうに思います。
 それでは、続いて、教育次長の方に伺ってまいりたいんですけれども、公共施設の中でも学校の対応ということで、いろんな調査を先行的にすぐに対応していただいて、また、目視による調査から、また組成の検査のところまでもいろんな工夫をしながらやってくださったというわけですけれども、今回、この夏休みを利用いたしまして、第六小学校においては、耐震工事ということを実施をしたというふうに認識をしているんですけれども、耐震工事ということですから、恐らく壁をはがしたり、あるいは床や天井をはがしたりというような、そういった工程も含まれているのではないかなと、このように思っているんですが、そうなりますと、今までいわゆる前回というんでしょうか、前の機会で囲い込みというようなことがあったとするならば、はがした際に、そういったものが露出をしてくるという、そういう可能性もちょっと懸念をされるものですから、今回この第六小学校の耐震工事の中では、そういったことがあったのかどうか、どのような状況であったのか、御報告をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 本年度第六小学校の地震等の耐震補強工事をさせていただきました。その際、天井や壁の一部を解体いたしました。その中には吹きつけ材というものはございませんでした。ただし、そのほかに波形スレートの撤去というのをいたしました。これは給食の搬入室のギア等にあったわけですが、これについて、アスベスト含有の可能性があるということで、壊さないように慎重に手作業で撤去をいたしまして、発生した解体材につきましては、別の扱いをいたしまして、安定型処分場というところへ搬送して適正に処分をしたということでございまして、具体的なアスベストの吹きつけ材というようなものが、第六小学校の中ではございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 六小の今回の耐震工事の中では壁の中等には、そうした対象のもの、該当するものはなかったということでの確認でした。ありがとうございます。スレートかわらですか、そういったものについては、疑わしいものがあったので、処置をしたということで、お話を伺いました。それでは、続いて、今後の取り組みということなんですけれども、今調査を進めていくと。そしてまた、今後は5%、1%という中で、組成試験というんでしょうかね、成分検査というのか、学校もそうですけれども、市内の公共施設の中での検査を進めていくということになるわけですけれども、もし、その該当した場合ですね。これが撤去すべきものか、あるいは封じ込めをするべきものなのかという該当した場合に、それを完全に撤去していくのか、あるいは今言った封じ込めをしていくのかということを選択をしていくんではないかなと思っておりますけれども、これはどのような判断基準で、工事をしていく対象、処置をしていくのかというのは、何か基準みたいなものはあるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 具体的に第三中学校の機械室に可能性のものがあるということで対応しております。それにつきましては、全面的に排除していくということですね。設計業者等とも相談しております。ただ、先ほどお話しいたしました折板裏打ちの断熱材というものにつきましては、今設計等を行っている業者に相談いたしましても、余り多くの経験を持っていないと。特に挟み込みをされているものを抜き取ると。板と板の間に断熱材として入っておりますので、その抜き取りという作業がどのようなことでできるのかということがわからないと。もし、そのような状況であれば、一部はぎ取りをした上、囲い込み、あるいは乳剤等で張りつけというような作業になるのかということになっておりますが、今のところそういうことについても、今後検討しながらやっていきたいと。その部分については、現状では飛散する様子はありませんということで、安全性はあるだろうと。それから、空気の濃度測定の調査をしても、一般の室内と変わらない状況であるということでございますので、現状は飛散はしていないということで、時間は少しかかりますが、それについても対応していきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 それでは、学校以外の公共施設の方については、いかがでしょうか。どのような封じ込め、囲い込み、あるいは完全なる除去ということでは、判断基準はいかがでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 対応でございますが、基本的には除去工事を行っていきたいと、このように思っております。しかし、場所、あるいは使用している部材によりましては、それが不可能なこともあり得ますので、その際におきましては、その方法等封じ込め等の方法も、やはり考えなければいけないのではないかと、このように思っております。過去のときは、昭和63年にその要領というものが統一されたものが示されていたわけですが、今回はまだその部分については、方針が明らかになっておりません。そのような中で最善の方法を考えていきたいと、このように思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 過去の要領も参考にしながら、また、そういった基準ガイドラインを国の方なのか、都の方なのか、出してもらえるようなそういう働きかけもしながら、安全な、市民の生活に支障のないようなそういう判断基準のもとでぜひやっていただきたいと思いますけれども、場合によって、もし封じ込めということになる場合は、撤去ではありませんので、今後引き続きずっとそこの場所に対象のものが残ってしまうという状況になるわけですけれども、これが例えば何年か、何十年か、たった後に、いわゆる解体という時期を迎えたとき、そのときまでの管理という意味では、どのような管理をしていくおつもりなのか、何か考えがあればお示しをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今回建設部の方で予定しております二次調査の結果につきましても、同様にその記録を保存、保管しなければいけないと思っております。また、改修する際に、封じ込め等を行った場合については、同様にその記録を建物のカルテのような位置づけの中で、その建物が解体されるまで、あるいは途中で改修工事を行うときにも、その資料を参考にしながら、対応していかなければいけないと思っております。建物のカルテというんでしょうか、現在新築の建物につきましては、引き渡し書という書式をつくっておりまして、それで永久保存をしております。その中につけ加えるとともに、今回については、非常に重要な課題でございますので、そのデータをパソコン等を利用しながら、完全に管理して、引き継ぎを正確に行っていきたいと、現状ではこのように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 解体時にアスベスト関連の履歴があいまいになってしまって、専門技術のない事業者の方が工事を請け負って、二次事故になるというような事態にならないように、ぜひ、しっかりと配慮をし、管理をしていっていただきたいと思います。
 それでは、2市保管PCBの方についてお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、小さな2点目のPCBの保管の御質問でございますが、まず、国立市におけます保管の状況はいかにというふうな御質問でございますけれども、国立市が保有をするPCBの含有のコンデンサー等の保管状況でございますけれども、総務部の方で一括して保管をしておるということでございますけれども、その品目等につきましては、コンデンサーが5台、それから、安定器が485台、それから、ノーカーボン紙が259キロ、そのほかにウエス等がドラム缶に一つあるというような状況でございます。この中で、コンデンサー4台と安定器113台につきましては、清化園の方から搬送をされたものでございます。国立市全体でこの数字をトータルいたしますと、コンデンサーが13台と安定器が485台、それとノーカーボン紙が259キロ、それから、ウエスが1缶ということでございます。ほかに福祉会館にもコンデンサーが2台と小・中学校で使用中でありまして、今年度交換をするというようなコンデンサーが6台ございます。この福祉会館の保管中のものと、小・中学校で使用しているもの以外につきましては、庁舎の地下で保管をしておるわけでございますけれども、PCBの保管場所と、関係者以外の立ち入りを禁止するというふうな看板を設置をいたしまして、ドアに施錠をいたしまして、厳重に保管をしておるところでございます。このPCBの関係でございますけれども、平成18年度中には、処理の予定でございます。現在国の方が100%支出しております日本環境安全事業株式会社というふうなところにその手続中であるというようなことでございます。それでノーカーボン紙とウエス等につきましては、現在処理計画は明らかにされていないというふうな状況がございます。
 それと、2点目の処理の手順でございますけれども、ことし平成17年度の8月でございますけれども、重量等につきまして、計量いたしまして、その器具の数量、あるいは重量等を東京都に報告をさせていただいております。9月の初旬に各自治体で処理の計画が提示をされまして、9月中旬までには、各自治体が処理計画を策定して、東京都に報告をするというような手順でございます。
 それと、国立市では、処理年度、18年度というふうに予定をしておるわけでございますけれども、平成17年度に申し込みをすると、コンデンサーにつきましては、早期登録、調整協力というふうな形で5%の割引があるというようなこともございまして、平成17年度の予算には、2万8,000円を計上をさせていただいております。18年度の予算でございますけれども、これは推計でございますけれども、コンデンサーが13台、それから、安定器が485台の処分費とそれと運搬経費を計上していく予定でございますけれども、両方合わせまして、1,250万程度になるのではないかというふうに現在予定をしておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 水道関連施設での使用済みPCBに関する保管状況について、御報告させていただきます。中浄水所と谷保浄水所の2ヵ所でそれぞれ保管しております。保管する内容は、コンデンサーが8台、蛍光灯安定器等、これにつきましては、PCBの混入が特定できておりませんが、疑いがあるということで、160台保管しております。合わせて445キログラムを保管しております。これらの処分につきましては、東京都の水道局が一括して直接行うことになっておりまして、国立市は、それまで適切に保管することになっております。処分の予定は、本年の11月から平成20年度中を目途に順次処理していくとのことでございます。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 概要はわかりましたけれども、今の総務部長の方の御答弁の中で、これなんですか、福祉会館、あと小学校、既にこれ、回収済みの中に入っているものですか、それとも、まだ回収していなんですか、これ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 小・中学校につきましては、コンデンサーが6台あるというふうに御答弁申し上げましたけれども、現在使用中でございまして、今年度中に交換をするということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 それと福祉会館ですか、そっちはどうなっているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 福祉会館につきましては、コンデンサーが2台あるわけでございますけれども、現在それは取り外しまして、保管中ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 ということは、まだ使っているものが、小学校については、まだ使っているものが残っているという、そういう今御答弁だったようですけれども、そのとおりでいいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 小・中学校に残っているPCB関係のものでございますが、現在使用中のPCBのものについては、高圧変電設備の中にある高圧コンデンサーが小学校で4校、中学校で2校、計6校ございます。このコンデンサーにつきましては、かぎのかかった変電室にございまして、さらにその周りをフェンスで囲われております。一般の人が入ることはできない状況になっておりまして、各学校長では、毎年東京都に使用状況を報告するため処理内容の確認をしております。また、変電設備の保守管理を行っている関東電気保安協会からは、取りかえの必要性は指摘されておりません。しかしながら、PCBの処理施設ができて、決められた期間に処理をする必要があるということもありまして、本年度に該当の小学校5校、中学校2校のコンデンサーを取りかえる予定でございます。これについては、予算措置をお願いして、予算をいただいているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 今の御答弁ですと、施錠もされていて、安全であるから、使い続けているんだということのようだったんですけれども、このことについては、そういう状況で使っていますよというのは、これは今までのPCBということの何回か報告等があった中では、小学校で使い続けているということについては、議会にこれ、報告されていましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 この高圧受変電設備というものでございまして、危険性は全くないという前提でございますので、危険性のあるPCBという内容では御報告申し上げておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 危険性の有無にかかわらず、このアスベストの件もそうですし、また、こういったPCBというもの、危険性あるなしにかかわらず、このもの、この部類については、こういうことで安全性が確保されているので、使い続けますというような意味で、そういう形での報告は、これはすべきじゃないですか。これ、市長、どうなんですか。こういう形で本当に社会的にも大きな問題になっている、こういった課題、問題ということについて、もっと丁寧にちゃんと議会に報告する必要があるんじゃないですか、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 大変申しわけありません。今教育次長の方からありましたように、東京都には毎年報告をしているということと、このことについて、使用することは認められているということでしたので、恐らく報告はその対象としなかったんだろうと思いますが、今後はこういうことも含めて、こういう理由で、これについては、安全確保しながら、使用している。そのほかのものは廃棄物として保管しているものについては、全部御報告しているわけですけれども、こういったことのないように、今後は注意したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 ぜひ、そのようにしていっていただきたいんですけれども、このことに限らず、今まで何回かいろんな問題点がある中で、いろんなテーマの中で、こういうどっちかというと、なるべく情報を出さないんだという、どうも、国立市行政の中には、そういう姿勢があるのではないかなと、私はちょっとそのように感じておりますので、ぜひ、しっかりと情報公開をしながらやっていただきたいと思います。
 それでは、次のコミュニティバスの方、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな2点目の南部地域へのコミュニティバスの御質問を2点いただいておりますけれども、順次お答えを申し上げたいと思います。まず、1点目でございますけれども、生活行動パターンアンケートの結果はということでございますけれども、今回のアンケート調査につきましては、南部地域におきまして、コミュニティバスの新規路線を導入をするというふうなルートの周辺の皆様を対象にいたしまして、日常どのような交通手段で移動をしているか。あるいは生活行動パターンを把握するというようなことで調査を実施をしておるわけでございます。この中には、交通手段を用いての移動等についても、触れております。このコミュニティバスの利用の需要予測を行うということが大きな目的であるわけでございます。この調査でございますけれども、ちょっと内容をお話しをさせていただきますと、先行導入路線の周辺を対象に無作為に抽出をいたしました15歳以上の市民を対象にいたしまして、2,000通を配付させていただきました。その2,000通の中に、御家族の方にもぜひ意見を聞きたいというふうなことで発送に当たりましては、2通を入れて発送をさせていただきました。そういった中で、760通ほどの回収がございまして、40%近い回収率が得られたわけでございますけれども、非常に市民の皆様がコミュニティバスにつきまして、関心が高いのではないかなというふうに私どもは思っておるところでございます。それで、その結果ということでございますけれども、現段階におきましては、単純集計が終わっておるというふうな状況でございます。移動手段につきましては、自転車と徒歩でそれぞれ行動しているというふうなことがまず多く出ております。これが7割程度というふうな数字が出ております。また、移動の目的でございますけれども、通勤あるいは買い物といったものが同様に7割というふうな回答をいただいております。また、周辺の駅について、どこを利用するかというふうな形で問いましたところ、矢川駅を利用しているという方が7割でございます。これは四つほどの駅を出す中での回答でございます。それらを含めまして、現在単純集計ができたという状況でございますけれども、移動する日とか、時間帯等につきましても、調査を行っておりますので、今後1日の間で何時ごろ一番コミュニティバスを利用する時間が多いのかというようなことも把握ができるのではないかというふうに思っております。今後この内容を慎重に分析をいたしまして、コミュニティバスの需要につきまして、分析をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それと、車種の選定でございますけれども、コミュニティバスの導入をされております車種を12台ほど選び出しました。そのうち輸入等が困難なもの、あるいはもう生産が中止をしているというものを除きまして、9車種からバスの寸法、バリアフリーの対応ですか、あるいは環境対応、耐久性、価格の面から比較検討をしてまいりました。その中で、現行路線で導入をしております日野のポンチョがバックドア式ですね。それと国産車でございますけれども、日野のリエッセという車がございます。それと三菱のエアロミディという車種がございますけれども、その車種に現在絞り込んでおるという状況でございます。しかし、この3車種につきましても、いろいろと特徴がございます。現段階で完全に絞り込めておりませんが、このバスをちょっと御紹介をさせていただきますと、まず、日野のポンチョでございますけれども、バックドアであるというようなこと、車いすが2台対応できる。あるいはノンステップであるということで、非常に国立市には適しておるというふうなことが考えられるわけでございます。特にコミュニティバスの後ろ扉検討委員会というのが設置されまして、車両には車いすが2台乗れるようにと。また、後ろ扉にしてほしいということもございますので、非常に適しているのかなという感じを受けておるわけでございます。そのほかに、調査をしたわけでございますけれども、日野のリエッセにつきましては、武蔵野市のほか12市が導入しておりますけれども、車両の価格が非常に安いんですが、床面が高く、横扉、そして車いすが2台利用できるというふうなことでございます。それと三菱のエアロミディでございますけれども、武蔵村山市ほか2市で導入しておるわけでございますけれども、車いすが1台しか対応できないということがございます。また、横扉であるということ。それと三菱の関係でございまして、以前にリコール等が大分問題になりましたので、東京都の補助金を得る中には、ちょっと条件が付されるのではないかというふうなことでございます。このようなことから、今後も慎重に選んでいかなければならないのではないかというふうに思っております。ただ、その中で、日野ポンチョですね。今現在使っている車でございますけれども、生産が中止にされたという情報を最近いただいております。日野ではこれにかわります日野ポンチョLという車種を新たに生産をしていきたいというふうなことも聞いておりますので、この車種等を含めまして、今後慎重に検討をしていかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 生活行動パターンのアンケートにつきましては、早急に今の部長からの御答弁があったように、分析をしっかりと進めていただいて、今後の参考にしていただきたいと思います。それから、車種の選定なんですけれども、今最後のところで、ポンチョが従来型のものが生産中止で、今新しいものを開発中なんでしょうかね。というような、そういった情報もありました。私の今回の質問の趣旨としましては、国産車の中からということでお願いをしているわけでございますけれども、今回新しく新車種が出てくるという新しい展開なわけですから、これについては、よく中身を精査をしていただいて、国立の状況、道路状況ですとか、あるいは使われ方、あるいは市民の皆さんの要望という中で、どれが一体適合するのかというところを慎重に検討していただいて、また、その納期の問題もいろいろかかわってくるかと思うんですけれども、そうした中では、市民にも、あるいは議会にも、理解を得られるような、そういう説得力のある調査というものをしていただいて、ぜひ、努力を積み重ねていっていただきたいと思います。
 それでは、次、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな3点目の水道・下水道利用料金未納カードの紛失の件でございます。まず、1点目の職員の処分についての根拠ということで、私の方から御答弁を申し上げたいと思います。その前に一連の不適切な事務処理につきましては、個人情報を扱っております総務部の職員の1人といたしまして、非常に反省をしておるところでございます。再発防止に向けまして、今後努力をしていかなければならないというふうに考えております。大変御迷惑をおかけしましたことにお謝りをいたしたいと思います。
 それでは、この処分につきまして、根拠ということで、回答いたしたいと思います。まず、原因及び再発防止、あるいは事務改善ということを検討するため、庁内に検討委員会を設置をいたしております。その報告ですか、それと8月10日には、建設委員協議会への環境部としての報告がなされたわけでございます。このカードの紛失という個人情報の漏えいの可能性を含む重大な問題があるというふうな観点から、国立市議会におきましても、水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会が設置をされたということ、また、その調査書を踏まえまして、さらに国立市におけます過去の処分の事案や他市の処分事例等を参考にしながら、この手続を進めたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 市長みずからの処分についての根拠というお話がございましたけれども、今総務部長の方から職員の処分については、御報告をさせていただきました。本当に市民の皆様、議会の皆さんには大変御心配、御迷惑をおかけいたしましたが、今改善検討委員会の中で改善に向けての報告をさせていただきましたように、職員一丸となって今信用回復のために努力をしているところです。それにつきまして、今回の処分に当たって、私の方の処分もさせていただきましたけれども、御存じのように、職員の処分ということに関しては、地公法上の処分、第29条にかかわる処分というものもございますが、そのほかに実務上の処分ということがございまして、今回は訓告、厳重注意等の処分にさせていただきました。私の場合は、そういったもの、ないし処分そのものについての基準というのがなかなかないわけでございますけれども、職員の処分に当たって、今回慎重に検討させていただきまして、国立における過去の処分の状況、その根拠等を見つつ、なかなか難しかったんですけれども、東京都、他市も似通ったような状況について、どういうふうな処分がされたかということで、調査をさせていただきました。百条委員会等でこちらの調査も含めてですが、なかなか確定しづらいものについての処分について、慎重にならざるを得なかったわけですけれども、私の処分に関しましては、職員の処分にあわせて、みずから戒めるという形をとらせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 まず、職員の処分の方ですけれども、今の御答弁では、庁内の事務改善検討会ですね。それから、建設環境委員会への報告、そしていわゆる百条委の報告と。これの報告の中に書かれていること、これに基づいて、それを事実の認定の根拠という、そういうことでの処分であるという、そういったような御答弁だったかと思いますけれども、今市長の方からも基準が実はないんだというお話がありました。国立市は、私が知るところでも、そういった処分の基準がないんじゃないかなというふうに思っているんですね。今最近では、八王子市がこういった職員の処分の基準というようなことの取り組みを発表しておりますし、また、横浜市なんかは、非常に積極的にこういったことを取り組んでおります。そういう意味では、この基準づくりというのは、職員の処分ということはあってはならないし、あるいはそういうことがあってほしくないわけですけれども、逆に言いますと、こういったことを明示することによって、職員の意識づけですとか、あるいはモラルの向上の教育というような、そういったいい面も出てくるのかなということも、私も考えておりまして、こういったことについて、こういった処分の基準づくりというのに今後取り組む必要があるんじゃないかなと、私思っているんですが、その点、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいまの御質問でございますけれども、従来の処分につきましては、過去の処分例等を参考に決めてきたわけでございます。より客観的な処分の基準の必要性は十分に認識をしておるところでございます。ただいまお話がありましたように、八王子市でも、9月1日からその基準を適用するというような新聞報道も見させていただいておりますけれども、職員に対しまして、非法行為に対します再発防止など、抑止力というようなものを期待できるというふうなこともございます。これを利用するようなことがあってはなりませんが、この基準づくりにつきましては、早急に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 そういった基準づくりについては、しっかり取り組んでいっていただきたいと思います。それから、市長みずからの処分なんですけれども、今市長の御答弁を伺いまして、いわゆる職員の処分と同じような観点でということからするならば、やはり庁内の改善検討会ですか、それと建設環境委員会の報告と百条委の報告書ということになる。それが根拠になるのではないかなと、そのように受け取ったわけですけれども、例えばこの百条委の報告書の中で総合的な見解というところに市長の責任ということについて、3点触れられているんですね。例えばこれ、読んでみますと、平成17年2月10日の時点で市長は当該カードの代用の事実を知り、またあってはならない事務処理と認識しながら、同年3月17日に開催の建設環境委員会への報告資料にはそのことを掲載する指示を行わなかった。また、2点目、市長は本件が明るみになる前の時点から、一連の不適切な事務処理について、複数の職員からの声を聞きながらも、事務改善、組織体制の整備など必要な対応が不十分であり、その結果、このような大きな問題にまで発展した。7万3,000市民の安心・安全を預かる者として、全く危機感の欠如した対応であり、リスクマネジメントの機能が働いていない行政運営と言わざるを得ない。3点目、国立市行政当局は、個人情報保護に関しての意識は高く、市内外にも発信していたにもかかわらず、今回のような事態を招いた市長の責任は重大である。百条委の報告では、ここまで市長の責任というのは、本当に重大であるということを繰り返し述べているわけでございます。それに対しての今回のこの市長の処分、この「自らを戒める」という、この一言だけで済まされる問題であるのか。「理解を賜りたい」、私は、理解は、これ、できないですよ。また、市民だって、これは納得できるのかなと。市民に対して、これだけ連日のように、報道にも取り上げられましたよ。そしてまた、偽造であるとか、隠ぺいというような本当に下手をすると、一歩間違えれば、犯罪につながりかねないような、そういうところまで大きな問題になった、そういった今回のこの未納カードの問題であったわけです。そして、また議会もこの調査特別委員会を立ち上げて、本当に皆さんで各委員の皆さん、時間のない中、本当に精力的に調査を進め、そして吟味して、そしてまたこの報告をまとめてきたわけです。最終的なその報告のこの文面、今申し上げた3点にわたっての市長に対するこういった言及された、この内容、報告、これに対して、今回の行政報告で行った、これだけでよろしいんですか。もっとほかに何か市民の目にわかるような、そういうみずからの処分というものはないんですか。いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 処分の問題は大変難しい問題がございまして、それがゆえに今小口議員の方から御提案がございました基準づくりというのをすべきだろうというふうに今回の事件を通じて考えております。そういったことで、今回のことについては、百条委員会からもさまざまに御指摘を受けておりますし、内部でも、改善委員会でかなり慎重に聞き取り等を含めながら、調査を進めた経緯がございます。それらすべてあわせて今回の処分という結果になっております。それともう一つ大事なことは、処分ということについては、起こしたことに対する明確な処分ってもちろん必要ですし、処分を受ける者についての名誉についても、きちんと考えつつ、社会的にきちんとそれが評価をされるような公平なものでなくてはならないということも含めて、今回は考えさせていただきました。そういった慎重な中で、基準がないということも含めまして、先ほど申し上げましたが、国立における過去の処分の根拠は何にしたかということ、それから、他市の例、東京全体を見ながら、過去20年間にわたりできるだけ聞き取りできるものは、聞き取りをさせていただきましたけれども、その中で、こういう処分であれば、社会的にも均衡を保てるといいますか、公正であろうというような形を今回は結果としてとらせていただいております。国立にも、首長、理事者の処分ということはそう多くはございませんので、そういうことも全部勘案しての結果でございますので、御理解をよろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 過去の事例なんていう話も出てくるわけですけれども、市長が再選されてから、この2年間で議会で動議が可決をされて、市長が反省の弁を述べた、この回数、何回ありましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 大変申しわけありません。ちょっと記憶に、今明確に記憶しておりませんが、2回あったんでしょうか。みずからの処分は今回を含めて2回行ったような記憶がございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 2回というお答えでしたけれども、私の調べでは3回なんですけれども、それぞれについて、何かそれぞれ、それについての毎回何か処分、みずからに課しましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 私が記憶しておりますのは、1回、過去にあったかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 何ですか、その1回というのは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 これは、ちょっと手元にありますが、平成12年の3月議会、第1回定例会の一般質問において、長時間空転をしたということで、このことに関して、反省をし、みずから責めを負うということで、行っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯12番【小口俊明君】 動議に絡んでのという前提で私申し上げていますけれども、過去の2回は三役のこと、そしてまた、平成17年、2定のときには未納カードの件でということだったわけでございます。それについて、本当に明快な処分があったのかなという意味では、私は本当に目に見えてこないなというふうに思います。今三役のということもありましたけれども、事務方のトップの助役がいない中ですから、今回のこの未納カードの件についても、市長はそこにいらっしゃいますけれども、市長としての責任に加えて、助役の責任も負っての責任をとっていかなきゃいけないんじゃないかと、私はこのように思いますよ。2人分の責任、非常に重いですよね。そしてまた、4回目の謝罪ということからすると、本当に自分自身、みずから戒めるという中では、市民にもっと見える形での処分を今後ぜひ、これは考えていっていただかなければ、市民には本当に納得性のないものになる。このままでは、本当にこの国立市の行政、どこに行ってしまうのか、本当に心配をするところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 これをもって、小口議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                    午後0時21分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後1時20分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順8番。3番、大和議員。
                 〔3番 大和祥郎君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 (発言する者あり)あの、新党日本じゃないですね、よろしくお願いします。そういう不適切な御意見は避けていただきたいと思います。
 通告に従いまして、一般質問させていただきます。今回は大きく分けて四つについて質問をさせていただきます。
 まず1として、まちづくりについて。1JR中央線連続立体化工事の進捗と都市計画3・4・10号線に、そして駅舎保存について、伺います。JR中央線連続立体化工事は、平成22年度末完成に向け事業が進められております。現在仮上り線ホームへの階段やエレベーター等の移設がされ、また、今月の9月24日夜から25日早朝にかけて上り線の仮線への切りかえが予定されています。今後の工事予定について、お尋ねします。
 次に、3、都市計画道路3・4・10号線ですが、平成16年度960万円の調査費が計上され、現況調査、費用便益調査、事業計画等が作成される予定となっていました。平成17年第1回定例会において、事業化に向けての現状について、質問をしたところ、当局からの御答弁では、調査委託先より成果物等が上がってきていないので、事業費、あるいは道路ができ上がった段階での維持管理関係の経費と、また事業計画も含めて平成17年3月の中ごろをめどとして、現在進めているところなので、詳しくは今の段階では申し上げられないとの答弁でした。都市計画道路3・4・10号線の事業化に向けての現状について、お尋ねします。
 次に、駅舎保存について。今定例会に曳家予算の設計費400万円が補正予算で計上されていますが、私は、平成17年第2回定例会の一般質問にて、工事スケジュールと費用について、質問をさせていただいたところ、当局より、予算計上は18年度になるとの御答弁をいただいております。なぜ、この時点で補正予算を計上されたのか、お尋ねします。
 次に、2国立駅周辺の自転車対策について、伺います。平成17年度は東京都の緊急雇用対策の補助金もなくなり、以前のような民間の警備員の配置や放置自転車の指導員等の業務委託を縮小し、放置自転車対策を行っていかなければならない状況の中、先月、8月に2回の旭通りや駅周辺の夜間放置自転車の撤去を行いました。その際の撤去台数と市民からのクレーム等があったかについて、お尋ねいたします。
 次に、大きな項目2として、教育関連について。1学校セーフティサポート事業の進捗について、伺います。前回の平成17年第2回定例会において同様の質問をさせていただきましたが、9月の実施予定のこの事業、何校が実施可能となっているのか、お尋ねいたします。
 次に、教職員研修について、伺います。平成12年度200万円、平成13年度200万円、平成14年度145万円、平成15年度145万と、特色ある学校づくり推進事業補助金として予算措置がなされ、研究指定校は有効に活用して、教育環境の整備に取り組んできました。しかし、平成16年度からは、この補助金がなくなりました。昨年度平成16年度は第五小学校と第一中学校で文科省からの予算だけで、学力向上フロンティア推進事業を行い、大きな成果を上げ、報告されました。教育は人なりと言います。人が人を育てるには、その指導者の資質や指導力が重要なことは言うまでもありません。昨今、国立市にも多くの新規採用教員が教壇に立っています。今こそ教職員の指導力強化を講ずるときと思いますが、国立市教育委員会はどのように考えているのか、お尋ねします。
 次に、大きな項目3、行政改革について。1指定管理者制度の進捗について、伺います。指定管理者制度の導入については、平成18年9月に管理運営開始に向け準備を進められています。そのような中で、行政改革という視点からどのように考えているか。最近耳にしたところでは、ある区においては、図書館を指定管理者制度に移行して人件費の30%強を削減したと聞いております。国立市では、指定管理者制度導入によりどのような財源効果を生むと期待されていますか、簡潔に御答弁ください。また、今議会に指定管理者制度にかかわる手続条例が提出されていますが、私が心配しているのは、地域住民に管理運営をお願いしている地域施設、例えば地域防災センターや地区集会所、地域福祉館、公会堂等があります。このような施設は地域に根差した地域住民の活動を支えている大変重要な公共施設と思います。既に広報等でこのような地域施設は特例の扱いとする旨、確認されているように伺っていますが、具体的な手続として、今後どのように進めていくのか、手続条例制定後のスケジュールを伺います。
 次に、大きな項目4、安全対策について。1避難場所で使用できる防災マニュアルについて、伺います。平成17年度に入り、大きな地震が何度となくありました。最近では7月23日の千葉県北西部、8月16日宮城県沖地震、国立市においても、震度5弱、震度4弱の地震を記録しています。このような突発的な直下型地震の発生に備え、本年も去る8月28日、マグニチュード7程度の直下型地震が発生し、国立市の震度は6以上の想定の中、国立市総合防災訓練が実施されました。多くの市民や地域の自主防災組織の方々が参加されました。そして、ここ数日では台風14号の影響で、都内の一部が局地的な豪雨に見舞われ、大きな被害が出ています。また、今なお台風14号が九州地方を直撃し、今後も多くの被害が発生するおそれが出ています。このようにここ数年地震、台風による被害がふえている状況の中、私は平成16年第4回定例会においても、同様の質問をさせていただきましたが、その後の避難場所で使用できる防犯マニュアルについての検討はいかがか、お尋ねします。
 最後に、2公共施設(つり天井)の耐震状況について、伺います。去る8月16日宮城県沖地震においては、新しくできたプールの天井が落下し、人的被害が発生しました。国立市の教育施設や他の教育施設において、特につり天井の耐震状況について、お尋ねします。
 質問は以上です。御答弁は大きな項目ごとにお願いし、再質問は必要に応じ、自席にて再質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。建設部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 初めに、大きな1点目の1でございます。中央線の事業でございますが、連立高架事業はおかげさまで順調に進んでおりまして、現在仮線の上り線のための工事を行っておりまして、これにつきましては、9月の24日の夜から25日早朝にかけまして、上り線へ仮線を切りかえる工事が行われるという予定になっておるところでございます。仮線の切りかえ後でございますが、引き続き下り線の仮線の工事が実施されます。今回の切りかえからおおむね1年後に下り線を仮線に切りかえるという予定になっておるところでございます。JR東日本では、今回の切りかえ工事やその後の切りかえにつきましては、安全対策に十分配慮して、実施していくというところになっておるところでございます。
 続きまして、都市計画道路3・4・10号線の今後でございますが、都市計画道路3・4・10号につきましては、平成16年度に現況測量、17年度に路線測量の作業を行いました。ことしにつきましては、路線測量及び中心線測量を行っているところでございます。その後、事業認可に至るまでの事業計画書の作成を行っていくようになっております。計画どおりいきますと、18年度は事業認可申請になるわけでございます。その後、用地買収を行い、道路を築造するという計画になっております。整備につきましては、約50億の事業費で、そのうち約8億の一般財源が必要となってまいります。このことから、第四期基本構想第1次基本計画の素案の中で見積書を提出、作成しているところでございます。今後につきましては、財政部署と調整する中で、この事業の進展を進めていきたいと、このように思っております。
 続きまして、3点目の補正予算の関係でございます。平成17年第2回定例会での御質問の際は、曳家の事業費約6,000万のうち連立事業費負担割合といたしまして、国立市が負担する額約770万円の予算措置年度の御質問がございましたので、そのときは18年度の予算計上とお答えさせていただきました。今回の補正予算でございますが、曳家工事費にかかるものでございまして、この工事は国立市が施行するところでございます。したがいまして、高架事業にあわせて曳家工事を施行するために、まず、曳家の設計を今年度中に行っていく計画でございます。その委託料を計上させていただきました。国立駅舎の保存につきましては、御案内のとおり、円形公園に曳家を行い、連立事業の工事終了後におおむね現在地で保存し、国立駅周辺のまちづくりに寄与する活用を図る方針で取り組みを行ってきております。円形公園の曳家につきましては、7月12日付で東京都、JR東日本並びに国立市の事務担当者の中で費用につきましては、連立事業費から負担するなどの曳家に関する基本的事項について確認書を取り交わしました。また、この確認書に基づきまして、JR東日本へは7月28日付で国立駅舎保存計画案を提出し、連立事業終了後に現地に再移築し、保存活用したい旨の国立市の意向を伝えたところでございます。このことにつきまして、昨日他の議員さんからの質問の中で、JRと協議を進めてきましたが、協議に応じられないという短絡的な答弁を私行ってまいりましたが、これにつきましては、高架事業完成後におけます国立駅南口JRの土地利用の計画が現時点では定まっていないために、その方針が出た時点で、協議を行うという趣旨で協議に応じられないという短絡的な回答をしてしまいました。まことに申しわけございませんでした。用地確保につきましては、今後JRと協議を行っていくと、こういう予定になっておるところでございます。曳家するということでございますが、もとに戻すことが前提であり、これまでもこのように協議を進めてきたところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 それでは、再質問をさせていただきます。まず、一つ目の工事全般の今後のスケジュールということで御質問させていただいたんですが、9月までの私が壇上でお話をした内容を復唱されたような気がするんですが、今後に向けては上りが終わり、下りになるという部分が当然なってくると思います。そういった中で、安全対策についての説明会等については、今後予定されているものとかはございますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 今後の地域説明会の予定でございますが、すべて仮線を利用するようになりまして、高架橋の建設が始まる時期があるわけでございますが、その高架橋の着工前に高架工事の説明会が行われる予定でございます。なお、現時点におきましても、自治会等個別の説明につきましては、御要望に対応しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 工事をするところについては、その高架橋、来年の秋以降という形でよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 時期につきましては、正確にはJR東日本から聞いておりませんが、平成18年の夏ごろに切りかえが終わりますので、その後高架橋の工事が進められると思っております。したがいまして、その前には、説明会は開催されるのではないかと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 わかりました。じゃあ、18年の夏以降にそういった安全対策、今後のスケジュールについては、お知らせ等があるということで、早目に情報は出していただきたいと思っております。
 続きまして、これに関連して、当然高架工事が進むに当たって、新駅舎に関する情報というのが、この後にまた質問はさせていただきますが、現駅舎について、いろいろ御議論をいただいていますが、当然新しくできる駅舎も、このまま駅舎を今の現駅舎を残しても、やはりそれにマッチした、国立らしいものをつくっていきたいという中では、前回8月に2回の駅舎の市民説明会にも、多分御意見として出たと思うんですが、新駅舎に関する情報とか、それから、市民の意見交換会を積極的にやっていく御意向はございますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 新駅舎の関係でございますが、現段階では、JR東日本の方からは、構造図の案というものが示されているだけでございます。これから駅舎の計画について、現在JRの方で作成中という話は聞いておりますが、まだJRの方からは示されてはおりません。駅舎の設計及び建築はJRの方で実施するところでございますが、駅舎の外壁等のデザインにつきましては、市民の皆さんの関心の強いところであろうかと思います。市といたしましても、市民との意見交換会等を行いながら、市としての要望、あるいは意見をJRの方へ提出していきたいと、このように現在考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 これは本当にマッチした形でやっていただかないとまずいかなと思います。この新しいものと古いものがどう調和していくかという中では、大変重要な一つの課題だとは思っております。そういった中で、今構造図の案というものができている中でも、早目に立ち上げた中で、国立市民と国立の皆さんの意見をJRに持っていって、交渉していただきたいと思っておりますので、これは要望とさせていただきますので、早目にそのような機関、もしくは案内を出していただければと思います。
 続きまして、3・4・10号の都市計画道路の方なんですが、ことし300万円の調査費がついているという形で進みますと、実際にこの調査費の内容は縦断横断測量をやるという形で、前回の定例会のときに当局などからお話をいただいております。そういった中で、事業化に向けてどう考えられているかという点についてお考えをいただきたいと思います。まず、確認なんですが、先ほど総事業費が大体50億で一般財源の負担が約8億というお話がございました。当初、この計画においては、事業計画に向けては調査等を含めて3,100万円ぐらい。その後に用地買収等々を含めて、2億、7億というようなお話がございました。そういった中では、その3,100万円の事業認可に向けてまでの費用は現在のところ960万円と、今年度300万を足しますから、1,260万円、費用的な面でいけば、1,840万円で事業認可に向けての、まず資料を用意するための予算化というのは大丈夫なんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 事業を進めるための調査費の関係でございますが、今質問議員さんおっしゃいますように、総枠で約3,000万でございます。私どもの財源の資料の中では、18年度につきましては、1,800万円を見込んでいるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 それでは、数字的にはそういうことなんで、ただ、その問題に事業認可を受けるためにはその後の2億なり、7億近くの費用をかけてやらなくちゃいけない。そうすると、18年度事業認可になった場合、19、20という形で進んでいくような場合、ちょうど国立市においても、非常にいろいろな面でお金がかかってくる時代の中、それを対応していかなくちゃいけないと思っているんですが、20年を過ぎますと、団塊の世代の方々の退職等、いろいろ費用がかかってくる中、その辺の財源を残り半年、今9月ですからね。残り半年の中で事業化に向けて何とかめどを立てるように、努力はできるのでしょうか、質問させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 18年度予定しております調査費の関係でございますが、これにつきましては、事業認可申請のためのものでございます。したがいまして、19年度以降につきましては、事業認可に基づく用地賠償、物件補償等というものを引き続き進めていくという内容にはなっておるところでございます。これにつきましては、18年度で事業認可、その後、間をあけるということは、事務的に非常に難しいと考えております。したがいまして、18年度分の事務費につきまして、今後財政当局と協議する中で、また5ヵ年の基本計画の中でこれらについて、これから調整をお願いしていきたいと、このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 ここで余り時間を使っているわけにも、ちょっといかないんですけれども、ぜひ今年度17年度予算も、この3・4・10の要するに都市計画道路について、今後どう進めていくかという中で、いろいろな難しい中でも、前に進めていこうという形で一歩一歩来ていると思いますので、ぜひとも、財政の調整も含めて長期の計画の中で進めていただきたいと思います。今不規則発言でいろいろございましたけれども、これについては、また次回に細かい部分、確認をしていきたいと思います。
 続きまして、駅舎保存についてなんですが、先ほど御答弁ありましたように、今回は国立市だけの工事の部分として400万が補正で上がってきたと。一応確認なんですが、なぜ、この時点で債務負担行為で予算化をしなくちゃいけないのか。私が単純に考えるに、この債務負担行為、2年間にわたるから、今年度と来年度という中で、この予算をつけているというふうに思うんですけれども、そういった中では、JRとしても、18年度に駅舎が解体される、どかしてほしいという中では、JRとしても、これがないと、担保がないというふうな考えの中で、この債務負担行為というのも考えられているんじゃないかなとは思うんですが、なぜ、この時期に、債務負担行為なのかということで御答弁いただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 債務負担行為の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、設計を17年度、今年度でございます。また、曳家の工事につきましては、18年度の予算を予定しているところでございます。このことにつきまして、JRと国立市とで施工協定を取り交わす予定になっております。この施工協定でございますが、市とJRと結ぶ中で、JRの方から、市の方に対しまして、上限6,000万円の支払いがあるという部分を文書表現するわけでございます。そうした場合には、18年度の工事分の支出につきましても、ここの中で示すことになります。この部分が債務負担行為に当たりますので、今回補正予算にあわせまして、債務負担行為の提案をさせていただいたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 わかりました。その制度上の問題で債務負担行為という形になるんでしょうけれども、じゃあ、角度を変えてちょっと御質問させていただきますが、御答弁の中に東京都、JR、国立三者で確認書を交わし、その後、その確認書の内容の中に7月末までに保存の工事計画書を提出するようにという項目があり、先ほどのお話ですと、7月28日に保存計画書が出されたと。この内容というのは、細かい部分は私ども確認がちょっととれていなかったんですが、その中で、この記述の中の3項に用地について、必要な土地の取得については、今後貴社と協議したいと。必要な土地という形で駅の土地はすべて必要な土地だと思うんですけれども、これを見た私は、これは駅舎保存の土地だけでいいのかなとか、いろいろな形でとれるんですが、あえて、この必要な土地の取得という形に書いた理由というのはございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 まず、1点は、やはりJRと協議になります。したがいまして、その中で最終的にどのような決着するかは、今後の協議という形になります。したがいまして、こういう表現をさせていただいたというところでございます。
 また、2点目でございますが、国立駅南口のその用地でございますが、御案内のとおり、駅広場に接続しているわけでございますが、当然新しく駅ができた際には、駅前広場として歩行者の動きとか、動線とか、あるいは駅舎を戻した際の交流の場、あるいは活用の場と、そのような関係で、新たな駅前空間の用地としても重要な場所だということは、これまでの検討されている中でも示されているところでございます。今後用地の確保につきましては、さまざまな手法につきましても、整備資料の中で示しているところでございますが、これらにつきまして、検討を加える中で、所有者でありますJRと協議し、確保に向けて努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 確保する土地について、協議をしていきたいということなんですが、これは私もいろいろ駅舎保存の関係とか、駅前の関係の議事録等、先輩たちのをいろいろ見させていただきました。過去2回、平成5年と9年の2回、佐伯市長の時代に文書等で駅舎保存をしたいという旨は出して以来、直接話し合いをしたことがないという中で、いろいろと今この2,000平米に対して御議論が出ていると思います。そういった中で、この駅舎保存計画書、こっちにありますけれども、これ、JRに対して、御協議いただけますようお願いいたしますということは、これ、当然お願いをしているわけですから、当然これに対しての回答があって初めて、協議のテーブルにのると私は思うんですが、その辺について、JRの方からは、この国立駅舎保存計画案についての回答というのは、この7月28日以降現在今までございましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 この提出しました保存計画案につきまして、JRの回答といいますか、JRの返事というんでしょうか、これにつきましては、今の段階では、まだJRの方からは市の方へ届いておりません。今後JRの方から回答があると、このように思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 今まで一貫して、当局の方、また、市長にもこれからも聞きますけれども、これから協議をしていくと。協議をしていくという実際1ヵ月前に出している、この協議文書に対して、協議の回答が来ていないわけですよね。そういった中で、今回出ている補正予算400万というのは、いろいろな議員の方からアスベスト対策、これなんていうのは、本当で言えば専決処分で対応してもおかしくない処理だと思うんですけれども、そういうのも一緒になって、今回出てきた中で、この今回の補正予算400万について、多くの議員が非常に悩んでいるところですよ、一緒にするというのが。そういった中で、JRとの確認書の最低限の一緒にこれから協議していきましょうと。私たちはこういう保存計画、現在の位置に戻したいと。また、連立終了後には、土地の取得をするように一緒に協議をさせてくださいというお願いを出しているものに対しての回答がない中で、この補正予算、ジャッジをするということは、非常に危ないと、私は思います。そういった中で、これがもし協議のテーブルにものらない状態の中で、JRが進んだ場合、本当に円形公園の中に駅舎が残っちゃう可能性も当然出てくるだろうし、それは当然市の責任でもあるでしょうし、やはり議会としての責任というのも当然出てくると思います。そういった中の今回の補正予算というのは、非常に困ったなということで、私は、今そのまずもって、この回答書が来ていないという部分と、必要な土地についてのあいまいさが非常に懸念するところでございます。そういった中で、市長にお伺いしたいんですが、市長が考える駅の広さ、要するに駅舎保存に対する用地なんですが、どの範囲を考えられていますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 どうして不安がられるか、私の方がちょっとよくわからないんですが、確認書の中に(発言する者あり)ちょっとお聞きいただけますか。確認書の中に三者でもって、東京都、それから、JR、国立市の三者の確認書の中に現駅舎位置への再移転する場合には、各間で協議するものというふうなことが確認されているわけです。確認書の中に保存計画案を提示しますということも確認をされているわけです。それに基づいて保存計画案というのが今回出されたわけですけれども、それについて、回答がないとおっしゃいますけれども、このことについては、今後どういうふうな計画をしていくかという全体の終了後の計画ですが、本当に大まかしか出しておりません。詳細については、大変時間がかかることですので、その辺については、きちんと協議をしたいということの計画案になっていることをまず御確認いただきたいと思います。
 それから、駅前の考え方なんですけれども、これは基本的には今大和議員からも言っていただきましたように、国立市行政として、市として、この保存については、長年保存していくという意思で協議をしてまいりました。その意思に基づいて陳情採択をされ、そして市民と一緒につくり上げました市民の皆さんに協議をしていただきました駅周辺まちづくり検討会の中で提案書が出されて、このことが8ページにも書いてございますけれども、駅舎を、駅や広場と一体的に保存活用するということを前提に、この全体的なイメージが森の駅というふうなことで語られているわけです。ですから、今ある駅広と駅舎と、その前のもともと発想であった広場ということの修復型でやろうというふうなことを考えているわけですけれども、じゃあ、その確実にどの範囲かといったときの一つのこの提案書に基づく考え方がさまざまに整理をされてまして、駅という、駅舎という範囲に限定したときの範囲、それから、公共空間としての範囲をここの中に示されております、そこの中で具体的に出ているのが2,000平米ということが出ているわけですけれども。(「2,000平米の中でどう考えますか」と呼ぶ者あり)ここの中に示されているのは、一つの方向性として公共空間として維持するときに、何平米と考えるかということで、2,000平米が示されているんだと思います。国立としましては、検討会で示されたこの駅舎を中心とした公共空間ということの確保ということを前提として全体の構図がかいてございますので、その大事な駅舎を中心としたその公共空間確保ということについては、その2,000平米ということを一つのベースにして考えたいと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 時間がなくて、この後、全然進まなくなっちゃうのであれなんですけれども、今市長からのお話の中で、この駅舎保存に対しては2,000平米の部分を対象とするというような御回答と私はとらさせていただきたいと思います。なぜ2,000平米が大事かというと、この駅の清算事業団の広さ、それから、その横にある日本食堂といいますか、民間地700平米ぐらい。この民間地700平米がもしかしたら、この2,000平米の中の駅舎部分だけ国立市さん、使っていいですよと。残りは自分のところで使いますよと言ったときに、関係会社でもありますし、もし、そこに駅ビルができたりとか、まちの景観の中で不都合が出るような建物が建てられちゃ困ると。それにとっては、国立市がこれから目指すまちづくりの中には大変困るという中で、やはりこの2,000平米という部分というのが大切だと。そういう私は思いがあります。そういう中では、この駅舎保存の計画案については、必要な土地取得についてという言葉じゃなくて、駅前広場の土地とか、2,000平米の土地とか、そういう具体的な数字だけでも上げてもらいたかった。また、これから協議のテーブルにのっていない状況の中で、今いろいろ市長の方から御答弁がございましたけれども、まだ、私としては、これは何の担保もとれていない。最低限のこれからやっていきましょうという合意の中で確認書をこちらから出すという約束で出したものに対して、返事がないという中では、非常に不安です。これについては、予算については、まだ各常任委員会の中であると思いますので、この程度にとどめていきますが、非常にこういったいろんなバックグラウンドの中でも、余りにも不確定要素が多過ぎるということを一言述べさせていただいて、次に移っていただきたいんですが、時間がないんで、通して、済みません、答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 国立駅周辺の自転車対策でございますが、これにつきましては、旭通りの放置自転車の対策といたしまして、夜間の撤去を行い、一定の成果があったところでございますが、さらなる放置自転車がふえている中で、公共機関の京王バス、あるいは立川バスから運行に支障が出てきていると。よって改善してほしいと要請がございました。このことを受けまして、商店会に放置自転車のお知らせ、あるいは看板による啓発を行いまして、駅前ロータリーと旭通りを重点的に昼並びに夜間に不法で放置されている自転車の撤去を行ったところでございます。その台数でございますが、8月10日では119台撤去いたしました。また、18日は128台撤去したところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 教育関連について、学校セーフティサポート事業の進捗についてでございます。本年度小学校において学校内及び学校周辺を地域の方々に学校セーフティサポーターとして、巡回巡視していただき、不審者の侵入抑止、早期発見等を目的とした学校セーフティサポート事業を計画しております。事業の実施に先駆けまして、ボランティアによる学校の巡回を行っている他市の実施状況や、ボランティアの方々の募集方法等を参考にさせていただき、また、校長会とも協議をいたしまして、6月中に学校セーフティサポーター要綱を策定いたしました。校長会には、説明を行うと同時に、サポーターを集めていただくよう要請もいたしました。また、事務局の担当者が各学校へ行き、地域の結びつきを生かして、学校セーフティサポート事業に協力していただけるように育成会や自治会、保護者等へ積極的に呼びかけていただくよう7月7日より7月14日まで要請をいたしたところでもございます。教育委員会事務局といたしましても、5月31日に育成会委員長会、7月16日に保護司会、19日に防犯協会、21日に民生児童委員、8月8日に日赤とそれぞれの会で皆さんがお集まりになる機会に、事業の説明とサポーターへの協力要請を行いました。立川警察署生活安全課には、セーフティサポーターへの事前講習依頼のため、事業の説明を兼ね、お願いに行ってまいったところでございます。このような状況ですが、現状お申し出が少なく、実施することを先延ばししている状況でございます。説明会での皆さんの意見では、何よりも保護者の協力を得るべきだろうとの意見が多く、学校からPTAへの働きかけもお願いしておりますが、夏休みに入ったこともあり、組織化するのがおくれている状況でございます。これからさらに学校とも、連携して、積極的に協力者を募ってまいります。
 次に、教職員研修についてでございます。現在教育委員会では、教員一人一人が実践的指導力を高め、教育公務員としての使命感や幅広い見識を身につけ、時代の変化に柔軟かつ的確に対応できる資質、能力を育成するため、さまざまな研修会を実施しております。まず、経験年数に応じた初任者教員研修が2年、3年次教諭研修及び10年経験者研修、次に、校長、副校長、主幹などの職制に応じた研修と。さらには、職員個々の専門性の向上を図るためのパソコン研修会や実技研修会など、全体で16の研修会を実施し、教員の資質、能力の育成を図っておるところでございます。また、平成14年からは、他の自治体に先駆け、市立小・中学校全教員が19の教科などの部門に分かれ、基礎的、基本的内容の定着を図る授業の工夫というテーマに沿って、授業研究を中心とした実践的な研究を進める実践教育研修会を年間10回実施しておるところでございます。教育委員会では、教育研究委員制度として、今日的な教育課題の解決や教科の専門性を探るため、実践的な研究を進める研究グループを募集し、現在4グループの申し込みがあったところでございます。また、各学校においては、児童・生徒の実態に応じた研修テーマを設定し、校内での人材育成も視野に入れながら、全校体制で校内研修の充実を図っております。特に今年度は、国立第三小学校と国立第八小学校が東京都の研究指定校を受けて研究を進めておるところでございます。まず、国立第三小学校では、平成17年度、18年度の2ヵ年間、日本の伝統文化理解教育推進校の指定を受け、子供たちが我が国の伝統や文化についての理解を深め、それらを尊重し、大切にしていこうとする気持ちをはぐくむ教育を実践しております。次に、国立第八小学校では、東京都教育委員会での平成17年度から重点事業である情報モラル教育実践モデル校の指定校として1年間、全校体制で子供たちの情報活用能力の育成に取り組んでおります。11月5日には研究授業を行い、その成果を教員だけではなく、広く市民へも発信していく予定でございます。教育委員会といたしましては、今後も教員経験年数、職層、個々の教員の専門性等に応じて、今日的な教育課題の解決に向けた研修会を開催するとともに、国、都が開催する研修会への参加も推進し、さまざまな研修の機会をとらえ、指導力を身につけた教員の育成に努めてまいります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 それでは、指定管理者制度の進捗について、お答え申し上げます。この制度につきましては、議員も御存じだと思いますけれども、来年の8月までにその施設について、指定管理者制度に移行するか、さもなければ直営にするか、どちらかの選択を迫られているものでございます。こういうこともございますので、現在管理運営を委託している施設について、優先して検討してまいりました。それで、市議会の皆様には、取り組み指針の案を3月に御報告し、また、市報にも掲載して、御意見をいただく中で、本年の7月7日に取り組み指針を決定し、その後、指定管理者選定検討部会の設置要綱を定め、7月20日から施行しております。関係各部では、この検討部会において、利用者の皆様の御意見を反映しながら、選定の基準等について検討していく予定となっております。また、本定例会には、指定管理者制度にかかわる手続条例を提案しております。条例の成立後、個別の施設について、指定管理者の選定を進めてまいりたいと考えております。御質問の財源効果はということでございます。指定管理者制度そのものの考え方が多様化、複雑化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するため、民間経営の発想やノウハウを有効活用して、住民サービスの向上を図るとともに、経費を節減することを目的としています。この目的を考え合わせますと、現在のところ具体的な計算はしておりませんけれども、目標値としては、サービスは現在以上、経費は現在以下をということを最低ラインと、出発点と考えてございます。指針では、民間の経営ノウハウの導入に効果が期待できるところは積極的に導入するとしております。
 2点目お尋ねの地域施設の取り扱いということでございます。現在までの庁内の集約では、地域の皆様にお願いしたいとの方向で一致しております。今後庁内で設置する検討部会での方向の集約や、細部の条件を詰めていくとともに、手続条例成立後は、選定委員会を経て、指定について議会に提案してまいりたいと考えております。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 大きな4点目の安全対策ですね。防災マニュアルの策定についてということでございますけれども、大地震等によりまして、多くの市民の皆様が避難してくる避難場所でございますけれども、的確かつ迅速に対応しなければならんということでございます。避難場所の設置あるいは運営に関する内容につきましては、地域防災計画に盛り込まれておるわけでございますけれども、新たな運営マニュアル等につきましては、まだ策定をしていないというふうな状況でございます。避難場所の基本的な考え方を初めとしまして、避難場所の開設ですか、あるいは災害発生してから初日、あるいは2日目、1週間目、2週間目といった中でどのような運営をしたらいいかというふうなことを当然定めなければならないわけでございますけれども、この策定につきましては、現在近隣市の資料等も集めて、検討はさせていただいております。ただ、この策定の時期でございますけれども、国民保護計画というのを近々策定をするというふうなことになります。当然それが策定されますと、地域防災計画も見直さなければならんというようなことも当然生じてくるわけでございます。マニュアルにつきましても、その時点で策定をするのが得策ではないかというふうに現状では考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 公共施設のつり天井の耐震状況でございます。平成13年の瀬戸内の芸予地震以来、体育館等の天井の落下の被害が出ておるところでございます。これにつきまして、やはり大規模空間の天井部分につきましては、階高があること、あるいは大面積のために地震の影響を受けやすく、その結果、残念ながら落下してしまったというところでございます。これにつきましては、平成17年8月22日付で国交省から東京都を通じまして、大規模空間を持つ建築物の天井の調査依頼がございました。7月15日までの回答というところでございます。これにつきましては、天井の懐部分が1.5メーターを超える場合は、補強をしなさいという制度、これが平成13年に国交省の方から通達という形で出されたところでございます。これを国立の建設部が管理している建物に置きかえますと、具体的には総合体育館の地下2階のプールの天井、この部分がどうかということで、実態調査を行いました。天井懐部分が約1.7メーターございました。平成13年以前の建築物でございますので、水平方向の筆どめの補強が1列入っておりました。残念ながら、7面の筋交い型の補強は入っていないところでございます。これにつきまして、専門家によります現地の調査をお願いしているところでございます。現状の中で、水平方向の補強、あるいは斜め方向の補強がとれるかどうか、さらにはつり天井部分のボルトが経年の中で一部腐食しているところもありましたので、全般的な調査を行う中で、今後の対策を考えていかなければいけないかなと、このように思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 済みません、時間が非常になくなっちゃって。それでは、前に戻りまして、自転車対策なんですが、時間もないんで、やるか、やらないかとか、そういう形でお答えいただきたいと思いますが、放置自転車の回数なんですけれども、回数といいますか、今後も夜間の放置自転車の撤去をしていくというお考えがあるかというのと、今度富士見通りの無料駐車場が有料になりますが、これについて、今までのコイン式なのか、それとも違う方向が出ているのかだけ、2点まずお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 夜間の放置自転車の撤去でございますが、引き続き続けていきたいと、このように予定しております。また、富士見通りの無料自転車駐車場を有料化する計画でございますが、これにつきましては、自転車のラックをまずつけます。さらにそのラックには一台一台自転車を固定するためのロック機能を持ちました施設を設けまして、約250台になりますが、一時利用、あるいは買い物のお客様が利用しやすいような有料の自転車駐車場として10月1日より開設するように現在準備を進めているところです。なお、1日24時間で100円を予定しております。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 私は、コイン駐車場、前のと同じか違うのかという質問だったんですが、私も調べたところですと、コイン駐車場じゃなくて、ICカードを使って検討されるということも聞いております。そういった中で、ICカードでは、今後いろいろな形でIT化というのが進んでおります。これは要望ですけれども、JRの関係もあるでしょうけれども、スイカとか、国立においては、国立商工会の方でやっていますくにたちカードというのも、あれ、ICカードになっていますので、その辺もうまくリンクをした中で、今後進めていただくことを要望させていただいて、細かいのは、また次回御質問させていただきます。
 学校セーフティサポートについてなんですが、私は前回のときにも言ったんですが、やはり学校と相談をした中で、よく保護者の方に御納得いただいた中で、これの展開をしていかなくちゃ非常に難しいということも前回御質問をさせていただきました。学校関係者という形だけで、防犯協会、それから、育成会、いろいろお話がありましたが、まだまだ私どもの三小地域においても、下まで全然おりてきていないというのが現状です。そういった中では、もう少し小まめに教育委員会の方も出ていただいて、やっていただかないと、ちょっと難しいのかなということで、この対策について、聞きたかったんですけれども、もう少し何しろ小まめに回るしかないと思います。せめて12月の定例会のときには、半分ぐらいは、できれば全校行っていただきたいんですけれども、それをお願いしたいと思います。
 それから、教職員の研修について、実践教育研修、それから、授業の改善計画とかいろいろ御説明があったんですが、私は、今回質問させていただいた研修という中でも、今までやってきた国立市としてどういう補助金を出しながら、新しい国立の教育方針を指導していくという部分の中の事業費として考えていけないかというふうな思いで、今回質問をさせていただきました。そういった中では、フロンティアスクール、これは都の事業ですけれども、その前の特色ある学校づくり推進事業という部分については、国立市がほかに先駆けてやられた事業だと思います。いろいろなわけあって、助成金のカットという形になったと思うんですが、これはやはりこの発表会に行くと、各学校の先生が真剣に自分たちの生徒たち、子供たちにどう教えていこうかというところの発表の場でもあると思うんですよね。ですから、そういった中では、個々の勉強はするのは、これはもう当たり前であって、これはやっていくのが当然だと思います。そういった中でも、発表の場をつくって、井の中のカワズにならずに、これは各国立市内外からも当然来るような形だと思います。東京都だけの予算でなく、国立独自の文教都市くにたちとして恥ずかしくない教育、指導方向、学力向上のための施策を考えていただきたいというふうに思います。これについては、また予算のときにいろいろ御質問をさせていただきたいと思います。
 指定管理者について、1点だけ質問をさせていただきます。指定管理者制度、これ、やっぱり地域のところについていろいろ御質問させていただいたんですけれども、今回条例等でいろいろ出ていると思うんですが、その運営委員のメンバーの中に、今現状サポートという形か、委員の中にも議員等がおられます。そういった中では、今度新しい条項の中では、構成要員として入っていけないように書かれているようにも読めるんですけれども、これははっきりどういう形か御説明を端的にお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 提案していただいている条例の第3条第3項にコミュニティ施設について、特別の規定をここで設けております。この中で市議会議員、市長、助役、収入役、委員等、または選定委員会の委員を除き前項1号から4号までの規定を適用しないというのは、前項1号から4号というのは、欠格条項でございまして、三親等以内はだめですよというものですので、それだけは除くということになっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯3番【大和祥郎君】 それでは、今のお話ということですと、今までいろんな形で地域の代表として議員の方も入られたところもあると思います。そういうところについては、オブザーバーというか、そういう形では入れるというようにも解釈できるので、そういう対応をまたそういうようにしなくちゃいけないのかなと思っております。
 最後の安全対策についてなんですが、防災マニュアル、これ、9月5日の毎日新聞でも、国でも1年半も救援計画が怠っていたという新聞もありました。これ、いつ来るかわからないことなので、国民保護計画を見て策定するという部分もあると思いますが、最低限避難地の部分の特に学校を避難地としています。そういった中では、私も消防団をやらさせていただいていますけれども、最低3日間の備蓄をしています。そういう部分の中で、その3日間をどう設営して運営していくかというのが重要になってきます。最低限のマニュアルでも構いませんので、他市のを利用して早々につくっていただきたいと思います。
 また、最後の部分につきましては、つり天井、調査をしているということで、危ないところについては、やはりその補強、これも予算はしていかなくちゃいけないと思いますけれども、今とりあえずプールということなんで、その辺以外にもないかと再度いろいろ調査をしていただきまして、安心で安全な国立市をつくっていただければと思います。
 以上で終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、大和議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後2時21分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後2時36分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順9番。8番、関口議員。
                 〔8番 関口 博君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。大きく分けて三つ、財政問題、教育問題、自然環境についてです。
 まず、財政問題です。政府は日本の景気は2002年1月を谷とする現在の景気拡大期が2005年8月で43ヵ月目に入り、1958年6月から1961年12月にかけて42ヵ月続いた岩戸景気を抜くと発表しました。しかし、私たちには、景気がよくなったという実感はなく、むしろ中小企業の深刻な状況がいまだに続いているという認識であります。国立市においても、経常一般財源のうち市町村税の推移を見ると、バブル経済が崩壊してから、1、2年たった1992年の116億2,000万をピークに減少傾向にあります。加えて、国は財源移譲なき三位一体改革を実施し、基準財政需要額を圧縮して、地方交付税を削減しました。この政策により、国立市は昨年不交付団体になりましたが、この傾向は今後続くことが予想されます。まさに国立の財政はピンチです。この状況を打開するには、まず適切な財政分析が必要です。その分析をもとに、有効な施策の展開が求められるわけですが、そこで、国立市は現在の財政状況をどのように分析しているのか。また、今後どのような方針で臨んでいくのかをお尋ねいたします。
 次に、教育問題です。国立市教育委員会はその基本方針の1で、人権尊重の精神と社会性の育成を上げています。「人権尊重の理念を正しく理解し、思いやりの心を身につけ、互いを大切にすることができる教育を推進する」という教育方針を1番に上げていることは、国立市の教育委員会が人権問題を大切にしているという表明であり、これを評価します。そこで、国立市における人権教育はどのように行われているのかをお尋ねいたします。
 最後に、国立の自然環境を守り育てるための国立市の方針について、お尋ねいたします。国立は東京で住みたいまちとして、いつも上位に挙げられるまちです。国立駅や大学通りを中心に広がる文教都市くにたちとしてのイメージが大きいと思います。しかし、国立はもう一つ人々が羨望するまちを創造できると私は思っています。それは、南部に広がる自然を生かした田園都市国立のイメージです。人々は今町並みや住環境にいやしの空間を求めています。それは、人工的な公園ではなく、限りなく自然に近い空間によってもたらされます。わき水や里山、小さな水路、田畑、そのような空間が自然に包まれた心地よさを人々に与えます。ここ数年、私は田んぼを借りて無農薬のお米をつくっています。ことし突然隣の農地が住宅地になり、境界線となっていたあぜ道と水路がなくなってしまいました。正確に言うと、住宅造成での設計では、あぜ道などは埋め立てることになっていたようですが、それでは、下の田んぼを含めて、水みちが切れるということになり、暗渠で水路が確保されました。田んぼの水は確保されましたが、あぜ道や水路がなくなると、風景は一変してしまい、国立の「緑」がまた消えてしまいました。計画的にまちづくりをすれば、南部の自然は田園都市国立を創造する上でも、大きな財産になると思います。そこでお尋ねいたします。南部で宅地造成などが進む中、国立市としては、南部の自然をどのように守り育てていこうとしているのか、お聞かせください。
 以上、大きな質問ごとに答弁をいただき、再質問は自席にて行います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 順次御答弁を願います。企画部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 非常に大きな問題でございます。現在の財政状況と今後の考え方についてということでございます。いずれにいたしましても、ここ数年の間、議員もおっしゃっていましたけれども、三位一体の改革の進捗状況が毎年ぎりぎりに出されるという状況がありまして、これが私どもの市の財政に与える影響は非常に大きいという認識をしてございます。それと、歳入の半分以上を占めます市税の伸びも鈍化しているということがあります。こういう状況の中で、現在の財政状況をどう把握するかということでございますけれども、やはり新たな赤字の起債がふえたり、そういうことがあって、今後償還については、かなり長期間にわたってしていくという必要がございますので、これはしっかりと計画の中に取り組んでいかなければいけないと思っております。それと近々の情報でございますけれども、総務省で18年度の地方財政の課題ということが出ておりまして、私どもに関係するものとしては、三位一体改革の全体像にかかわる政府・与党合意というのが平成16年11月26日にありました。この中で、生活保護の負担率の改定と、児童扶養手当の補助率のことが述べられておりましたので、これが秋口にある程度結論が出るというふうに聞いておりますので、これはかなり大きな要素になるだろうというふうに思います。それともう1点、平成18年度の税制改正に基づきまして、個人住民税ですね。所得割の10%比例税率化を行うと。これで3兆円規模の税源移譲を実施と。これが具体的にどのくらいになるか。具体的には18年度の税制改正ですから、国立に適用されるのは19年度ということになります。ですから、18年度はこういうものがございませんので、かなり大変な年になるだろうというふうに思っております。それと国庫補助負担金の改革案については、総務省では、3兆円規模の税源移譲に結びつく改革を行うというふうに言っておりますけれども、この国庫補助負担金の改革案が実際どういうものが出てくるかというのも、これも大きな要素になるだろうというふうに考えております。それと交付税については、引き続き全国的に減少するということですので、これが復活する状況にはないだろうというふうに考えております。そういうことも踏まえて、基本計画、実施計画をつくっていくわけですけれども、まだまだ情報が足りませんけれども、この中での具体的にできるものは、具体的にしていかなければいけないというのが私どもの義務でございますので、情報をいろいろ集める中で、なるべくわかりやすいものをつくっていくという必要があるだろうというふうに現在では考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 地方自治体が三位一体の改革の影響をもろに受けて、それでどうしようかということで、大変な状況にあったわけですけれども、財政再建を考える上では、やはり国の方向性を分析しなければいけない。そして、その分析をした結果、国に対して、制度変更、システム変更するための意見を上げていくということと、それから、自治体の中で、どういうふうに努力するかということが大事なんだというふうに思いますね。今部長が答弁されたのは、国の方向性を分析してというような話だったと思うんですけれども、地方自治体は歳入の財源としては、4大財源として、地方税と地方交付税、それから、国庫支出金と支出金と地方債というのがあるわけですね。地方債については、いろいろ借りかえとか、一括返済というようなことを国立はやっていただいて、まだ若干高い金利のものもありますけれども、かなりの成果を上げていただいているというふうに判断しております。引き続きそのことをやっていただきたいと思うんですけれども、三位一体の改革について、私たちは自治体としては、やっぱり考えていかなきゃいけないというふうに思うんですね。地方税と地方交付金と、それから、国庫支出金のことについて考えまして、もともとの三位一体の改革というのは、地方分権に基づいて地方に裁量権を渡すと。財源も移譲していくということで行われていたはずなんですね。つまり、地方の財源をふやして、そして、特定財源じゃなくて、一般財源の割合をふやすということによって、自治体の裁量権をふやして、そして自治体自身の政策決定ができるというふうに進めて地方分権にふさわしい財源移譲をしようというふうに考えたわけです。これは方向性としては、非常によかったと思うんですけれども、しかし、途中で変質してしまったのか、もともと意図がそういうふうにあったのかわからないんですけれども、2004年度の実施では、所得税の地方税源移譲はできなかった。そして、交付税も減らされた。国庫支出金も減らされたということで、自治体が大いにその対応に奔走しなければならなかったということがあったんですね。財政がピンチになった理由というのは、この三つのところから分析しなければいけないというふうに思うんですね。地方交付税というのは、基準財政需要額と、それから、基準収入額との差によって交付されるわけですから、基準収入額というのは、地方税とそれから、人口、道路の割合によって、国から与えられる譲与税ですか、地方譲与税等によって、大体決まるわけですから、そんなに変動があるわけじゃない。しかし、基準財政需要額、これは国の方で決めてくるわけですから、それが低くなれば、交付税が少なくなってくる。経年的に国立の基準財政需要額を見ていきますと、1999年から2000年をピークに下がり始めてきた。これは当然国が意図的に下げてきて、交付税を少なくするための政策をしてきたわけですね。一応そういうふうなことで、交付税がなくなったという判断を国立市はされたんだと思うんですね。これからの見通しとしても、交付税はないだろうと。これからは出ないだろうという判断をしたんだと思うんですけれども、そのような分析でよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 基準財政収入額と基準財政需要額のことはいろいろあると思いますけれども、国の方針として、やはり交付税は不交付団体をふやしていくんだと。その割合をふやしていくんだという方針がございます。こういうことが前提にありまして、来年度も、地方交付税が0.5兆円の減をしていくんだというようなことを言っておりますので、私どもも当然これからは地方交付税はふえないというか、歳入されないだろうという認識には立っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 何日か前の新聞報道にも、やはり交付税は減らされて、そして不交付団体になるのが、市町村レベルで幾つかあるというふうな発表があったと思います。ですから、国立市が不交付団体であり続けるだろうという予想は当たっていると思うんですね。これを解決するにはなかなか難しいんだろうなというふうに、つまり、景気がよくなければ国も出さないというふうな状況になるわけですから、そういう分析はあっているだろうと思います。もう一つ分析しなきゃいけないのは、国庫支出金の削減ですね。これは公立保育所運営費や介護保険事務費交付金などに影響があったわけですけれども、そのほかに大きな問題としては、これが税源移譲につながる国庫補助負担金の削減を含んでいるということです。先ほどの部長の答弁の中にもありました国庫補助負担金、これが枠がどうなるかという話があったんですけれども、これは固定財源であるわけですね。ひもつきなわけです。これを地方の一般財源に移すということが考えられて、そして国税である所得税を地方税の個人住民税へ移行するというふうに対策をとっていったわけです。これは地方への税源移譲という意味では、いい方向だというふうに思うんですね。ただし、その税源移譲するまでの暫定措置として、所得譲与税というのを新設した。これが一つ問題がある。所得譲与税は一般財源として、人口比で一定割合で、その地方に譲与されるわけですけれども、これはひもつきではないんですね。ですから、そういう意味では、一般財源となるので、いいんですけれども、ただし、問題はこれが財源が半分にされてしまった。枠が半分しかないというところが問題なんですね。結果的に税源移譲をされないまま、国庫支出金、つまり、所得譲与税も減らされていく。国庫支出金も減らされていくというふうな方向性があるというふうに思うんですね。この辺の分析はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 確かに三位一体の改革というのは、交付税の見直しと税源移譲と補助金等の削減、一体です。一体ですけれども、今議員がおっしゃったように、今おくれているのが、税源移譲の分です。税源移譲が具体的に細々したものはありますけれども、フラット化するのが、実際うちは19年度からという問題がありますので、その間、議員おっしゃっているように、所得譲与税ということで、税源に配分をしたということがございます。それが国庫補助金の削減とイコールであったかという検証はしておりますけれども、例えば公立保育園の負担金が減ったこと、そのものすべてが所得譲与税に入ってきたかということではありません。それは全く別のルートで人口割りで来ていますので、大分各市損しているというか、その分、削られた部分があると。それともう一つ、国庫補助金等の見直しで、例えば都道府県の補助金がそれにくっついているものが、自動的に削減をされますので、例えば公立保育園ですと、国が2分の1、東京都が4分の1でしたけれども、4分の1の部分は全く財源の手だてがなくて落ちていると。そういう問題がございます。ですから、やはりきっちりと税源移譲を充てて、地方分権の社会の自治体として成り立ちをこれからどうしていくのかという判断材料がなかなか見えないというのが現実のものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 三位一体の改革というのは、本来的な目的から言えば、地方分権時代に大いに有効であるというふうに私は思っています。ただ、これが隠れみのとして、単なる地方への財源引き締めということになってしまえば、自治体は活力を失ってしまうというふうに思うんですね。そういうふうに単なる表面的なことで三位一体改革というふうに言われているんであれば、地方自治体からはいろんな声を上げていかなければいけない。日本人は、タックスペイヤーとしての権利というものを主張しない。お上がやったことについては、任してしまうという風土がありますけれども、今衆議院選ありますから、ぜひ、財政問題きちっとやってくれる人が選ばれるといいなというふうに思うんですけれども、この自治体としては、地方分権にふさわしい財源移譲を主張し続けてほしいと思うんです。そのためには、2006年の所得税、所得税の地方への全面的な移譲ですね。それから、もう一つは、暫定措置である所得譲与税の枠を広げていくというような要求、こういうような要求をぜひ市長会なりを通して要求していっていただきたいというふうに思うんです。今少し財政の分析をしましたけれども、こういう財政の分析をするに当たりまして、情報提供というものが非常に大事だというふうに思います。市民が財政に関心を持って、行政、議会と一緒になって財政問題を考えると、そういう時代になってきていると思うんですけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、行政側は基本的に財政情報を市民に提供するという姿勢にあるかどうか、その辺をお聞きしたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 やはり現在の財政状況については、市民の皆様に情報公開、当然のことでございます。していく考えでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 情報提供していくということで、ありがとうございます。ぜひ、そういうふうにしてほしいんですけれども、例えば類似団体比較カードというのがあるんですけれども、それを見ると、国立市民1人当たりの公債費は約1万8,000円、類似団体でいくと、約3万1,000円なんですね。これだけ見ると、国立は他の自治体に比べて借金が少ないように見えるんですね。ところが、連結債務状況というものを見ると、これは一般会計と特別会計の地方債と、それから、土地開発公社債務、これを連結したものなんですけれども、これを見ますと、国立は対標準財政規模比率で多摩26市中、悪い方から6番目。で、市民1人当たりに換算すると、ワーストスリーに入ってしまうんですね。こういう資料があれば、ああ、これは国立市は借金大変なんだなというのがよくわかるんですけれども、こういう資料が担当課長会の資料としてつくられているわけです。こういうものをやっぱり市民に向けて、公表するというふうなことが大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。こういう市民の財政への関心を引きつけるような情報、そういうものをぜひ、市報とか、ホームページに提供していただきたい。先ほど基本的に情報を提供するというふうに言っていただいたので、こういうのをぜひ出してくださいというものがあった場合には、お願いに行きたいなというふうに思いますので、ぜひ、そういう姿勢でいっていただきたいと思うんですけれども、その辺はよろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 ただいま連結債務状況についてのお話と、市民へ情報公開をしていくということでございます。今までは、ややもすると一般会計を中心に市報ですとか、ホームページにのせておりました。確かに地方債残高ですとか、公債などの債務保証額、これも公表しておりますけれども、やはり債務の総額等も連結して、これだけあるというようなことも、公開をしていきませんと、一般会計ベースだけで比べるということもなかなか全体の市の財務を見るには、問題があると思いますので、これも実施に向けて努力したいというふうに思っております。また、類似団体等のことについては、財政白書も毎年つくっておりますので、こういうものも積極的に公開をしてまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 情報提供をどんどんしていただいて、市民の財政への関心を高めていただきたいというふうに思うんですけれども、新行財政健全化プランの取り組み項目というのが5月にいただいておりまして、その附属資料1というところに、データ情報の充実(国立データブック)というのがあって、この2003年に最新データを参照可能なようにエクセルファイルを作成、括弧して、未公開というのがあるんですね。これはどのようなデータでやって、なぜ、未公開なのかというのは、お話しいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 どうして未公開、ちょっと私、今手元に資料がございませんので、基本的にはこういう財政状況については、オープンにしていくというのが基本的な考え方でございますので、ちょっとそのものを後で見てみたいと思います。申しわけございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 まだ十分できていないんで、未公開だということなのかもしれないですね。非公開じゃなくて、未公開じゃないかということなのかもしれません。このエクセルというのは、非常にいいソフトでして、決算カードなんかをこれでつくって公開すると、いろんなデータを加工できるというふうに私は思っています。データを公開して、その経年変化なんかを見るときには、このエクセルでやると非常に有効に使えるんですよ。ですから、ぜひ、ホームページに財政のデータがアップされることを望んでおります。そうすると、こういうデータまで、国立はオープンにしているんだというふうに評価されるものだというふうに思います。長野県の上田市は、職員が財政の勉強をしまして、見やすい表をつくっているんですね。これは多分実費だと思うんですけれども、販売しているんですよ。非常にいろんなデータをグラフ化している。これは書類ベースなんですね。もし国立市がエクセルで決算カードのデータから経年変化表とか、解析用のデータをつくれば、ソフトとして売れるというふうに私は思うんですね。これ、1本1万円ぐらいで売って、3,000の自治体から3,000万と。各自治体に議員がいますので、20人いたら何億という収入になると思うんですけれども、それが可能かどうかわからないですけれども、これは財政を分析するに当たって、非常に有効なツールになると思うんですけれども、そういうものをつくるという意識はあるんでしょうかということと、もう一つ、それはマンパワー的に難しいんであれば、予算を組んで、その委託すればいいと思うんですね。国立市が著作権を持てばいいというふうに私は思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 エクセルファイルで決算カードをどうかということでございますけれども、今後は過去の分も含めて当然必要ですので、そのエクセルファイル、決算カード等のデータも情報公開できるようにしたいというふうに考えております。これは実施に向けて検討してまいりたいと思います。以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 ぜひ、有効なツールとなると思うので、職員も勉強すると、これ、非常にいいと思うんですね。パワーポイントなんか、皆さん勉強されて、よく説明なんかに使われていますけれども、非常にこのエクセルというものも財政を分析に当たってはいいと思います。国の分析というものを今少ししてきたわけです。それから、各自治体でできることというものを考える中で、財政再建を考える中で、補助金制度の見直しとか、それから、入札制度の見直しとかって、大きな問題はあると思うんですね。それはそれだけで十分な時間をとって質問しないとできないと思うので、もう少し小さな観点で質問させていただきたいんですけれども、先ほどの新行財政健全化プランの取り組み項目の中間集約、その中に市有財産の精査、活用、売却の検討という項目があります。2005年度中に売却土地の決定、要綱等整備とあるんですけれども、これは作業は進んでいるんでしょうか。2005年度中にできるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 土地の売却につきまして、要綱につきましては、現在検討をしておる段階でございます。要綱が現在ございませんけれども、残地等に隣接をする土地の所有者の方には土地の売却について、お願いをしているというふうな経過はございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 土地の売買なので、なかなか進まないというのはわかるんですけれども、前に私は一般質問したことがあるんですけれども、北にある市有地ですね。国立市の市有地。これはぜひ早く売却した方がいいですよという話をしたと思います。これは間違ったら申しわけないんですけれども、これ、民間活用されちゃっているんじゃないかというふうに思うんですね。ぜひ、こういう土地は売却すべきだというふうに思うんですけれども、その辺は検討はされていますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいま御指摘の土地でございますけれども、以前赤道と称しまして、幅員が1メーター80センチほどの用地でございます。その土地が現在駐車場で使っておるというふうなこともございます。昨年でございますけれども、隣接の地主さんの方にぜひ、その土地を買ってほしいというふうな要請をいたしましたところ、ことしの2月でございますけれども、土地の所有者から払い下げてほしいというふうな申請がありました。ところが、私どもで価格設定をいたしましたところ、その価格が相手方とちょっと合わなかったという状況で保留になっておるという経過がございます。いずれにいたしましても、今後もこのような土地につきましては、隣接地主さん等に売却をお願いをしていくというふうなことでまいりたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 長年のそういう状態にあるもので、なかなか処理できないのかもしれないというところは理解するんですけれども、ただ、これ、駐車場、その人の1軒の駐車場じゃなくて、何台もとまっている駐車場の中にあるわけですから、こういうものはやっぱり早く国立市としては、処分していただきたい。すっきりさせていただきたいというふうに思います。行政評価システムの構築というものが大事だというふうに思うんですけれども、新行財政健全化プランの中に2005年から新財務会計システムとの連携がとれた事業評価システム導入というのがあります。これ、なかなか大変だと思うんですけれども、これ、できるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 議員御存じだと思いますけれども、今年度から新しい財務会計システムを入れました。その入れた事情はもう前のは古くて使えないということもあったことが一つと、分析に使えなかったということが大きな理由でございました。それに基づいて、新たな財務会計システムを入れて、そういうものができるようなものにしていきたいというふうに考えて入れかえたわけです。ところが、現在大変申しわけないですけれども、それを使えるようにするために、まだ具体的な準備には入っておりませんけれども、なるべく早く使えるようにしていきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 物事を客観的に見る評価するシステムというのは大事だというふうに思うんですね。ただ、これ、今準備にまだ入っていないと。これ、非常に準備に時間がかかるものだろうなというふうに思います。それと同時に、設定を間違えてしまうと、行政のためにはいい評価が出てというようなときは、特に問題なくてじゃなくて、そのときの方が問題あるんですけれども、何か行政にとって悪い評価が出たときには、一生懸命そのチェックするわけですね、入力データが悪いんじゃないかとか、設定が悪いんじゃないかとかといって、一生懸命見るけれども、行政にとっていい評価が出たときはそのままぽんと公表されてしまう可能性もある。そういう意味では、そのチェックというのは、これ、非常に大事だと思うんで、その評価が妥当であるかどうか、それから、システムへの入力項目が妥当であるかどうかということをぜひ念頭に置いて、課題に置いておいて、そしてだれがそれをチェックするのかとか、そういうことをきちっと決めておいてやっていただきたいなと思うんですね。こういうシステムを利用するということは、試行錯誤しないとなかなかできないというふうに思っていますので、そういうチェックというところをきちっと認識しておいてほしいというふうに思うんですね。財政の問題では、市民が財政分析をできる情報提供、こういうものを積極的に行ってほしいということと、それから、ツールをつくってほしいということ、それから、今言った新行財政健全化プランについて、企画部と担当課が協力して取り組んでいただいて、難局を乗り切ってほしいというふうに要望しておきます。
 次の答弁お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 教育問題、小・中学校における人権教育についてでございます。特に人権教育は、どのように行っているのかということでございますが、教育委員会といたしましては、議員お話しのように、国立市教育委員会教育目標の基本方針の1に人権尊重の精神と社会性の育成を掲げております。人権尊重の理念を正しく理解し、思いやりの心を身につけ、互いを大切にすることができる教育を推進しております。各学校では、国立市教育委員会教育目標を受け、すべての小・中学校の教育計画に人権教育の推進を掲げ、男女平等や障害者等の人権にかかわる課題についての正しい理解と認識を深めるとともに、偏見や差別をなくすことができる人権教育の充実に努めております。具体的には、心身に障害のある児童・生徒の学級と通常の学級との交流活動を行ったり、高齢者介護施設や障害者福祉施設において、ボランティア活動や職場体験を行ったりしております。また、留学生等との交流活動や外国籍や海外からの転入した児童・生徒との日々の触れ合いを通して、外国人についての正しい理解と認識を深めております。さらに人権尊重の精神の基盤となる道徳性の育成を図るために、すべての教育活動を通じて、道徳教育を計画的に行うとともに、道徳授業地区公開講座を全校、全学級で実施しております。教職員に対しては、校内研修において、講師を招聘しての人権教育研修会を実施するとともに、人権尊重の教育にかかわる図書を計画的に購入するなど、全教職員が人権教育についての意義や内容、重要性についての共通理解を深め、人権尊重の理念を十分に認識して指導に当たるよう努めております。教育委員会といたしましては、各学校の人権教育推進担当教員で人権教育推進委員会を組織し、各校の人権教育推進状況についての情報交換を行い、人権教育推進上の課題について、協議や研究を行っております。今年度においては、7月11日に東京都教育職員研究センターの人権教育を担当している統括指導主事を講師として招聘し、人権教育の基本的なとらえ方とスクールセクシュアルハラスメントについてをテーマとした人権教育研修会を開催しました。当日は初任者教員及び人権教育推進担当教員、10年経験者教員等合計45名の教員が出席し、研さんを深めました。さらに今月の29日には、男女平等教育についての理解をテーマとした人権教育研修会を開催するとともに、11月には東京都の人権教育推進校を視察し、人権教育を推進する上での教員としての資質、能力の向上に努めてまいります。このように、あらゆる教科、特別活動、生活指導の中で、人権教育に当たろうとしております。今後とも、人権教育にかかわる教員研修の充実を図るとともに、児童・生徒が思いやりの心を身につけ、互いを大切にすることができる人権教育の充実を推進していきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 今次長が答弁されたのは、教育委員会の基本方針に基づいて、答弁していただいたのと、それから、実績に基づいて答弁していただいたのだと思いますけれども、教育委員会の基本方針ぐらい市のホームページにぜひアップしておいていただきたいんですよね。ほかのこといろんなのがのっかっているけれども、一番肝心なのが、これ、アップしていないんで、これはぜひホームページにアップしてください。よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 検討させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 検討じゃなくて、こんなのはすぐにアップすればいいと思うんですよ。だって、今基本方針というところに、工事中になっているんですからね。こんなのはすぐにアップすればいいわけですよ。だから、ぜひ、早急にアップしてください。国立市の教育委員会は人権教育というものを大切にしているということは、今の答弁でよくわかりました。ただ、実際問題として、やっぱりいろんなことが地域には起こることです。その起こったことに対して、どういうふうに対処するかというのが、この人権教育によって、実践されるというか、証明されていく。それから、よいものへと変えられていくということだと思うんですけれども、ある小学校の生徒が同じ小学校出身者である障害者の方をいじめていたという事件がありました。傘でつついたり、石を投げたりということが続いていたということなんですけれども、学校側は生徒や保護者への対応を行って、また、全校生徒への対応もしています。ただ、これが同じことが繰り返されたんですね。これについては、次長も、それから、学校指導課長も承知していることですね。先ほど次長は学校教育において人権教育を重視しているという答弁を行いましたけれども、再び同じことが起きたときに、教育委員会としては、どのような対応をしたんでしょうか。また、どこが対応したんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 この問題については、まず、学校が校長が対応しているということでございますが、さらなる事象が起こったということでございまして、教育委員会が直接対応するべきだろうということで、学校指導課が現在対応しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 学校指導課がどういうふうに対応したんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 具体的には、学校長と協議をし、学校長を指導するということで対応しておりますが、学校長の方では、それについて、対応策を検討し、対応するということですね。それなりの計画を立てているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 夏休み前に起こった事件で、まだ検討していると。これ、再び事件というか、事件なんていうふうに言いたくないんですけれども、再びこのことが起こったときに、教育委員会として、保護者と話をして、そして解決を図るというふうに言っていたはずなんですけれども、その後のことを検討しますということを言っていたんですけれども、保護者との話し合いをしていないというふうに思うんですけれども、なぜ、これはしていないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 学校指導課として、保護者の方とお話をしたいということでございますが、まずは、校長の方でお話をして、御本人というんでしょうか、保護者の方を学校にお招きして、子供たちにお話をしていただくような機会を設けようということで進んでおりますので、それを見ていきたいというふうに考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 いじめにというか、被害に遭ったという言い方はいいかどうかわからないですけれども、その御家族、それから、障害者の方を招いて、そして話をしていただくということ、保護者の人もそれを望んでいるというところがあって、それをしたいということを1回言ったんだけれども、そのときは校長先生に拒否されたということがありまして、その後、教育委員会として、保護者と会いますというふうに、私は聞いているんですけれども、先ほどの話だと、校長が会うということで、教育委員会は実際には動かないということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 担当としては、お会いできるよう状況を模索したのですが、結果的にはお会いできなかったという状況がございます。これは決して教育委員会側がお会いする必要がないと考えたということではございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 何か模索したけれども、拒否されたみたいな言い方だけれども、そんなことないですよね。模索したけれども、しなかったんでしょう。そういう言い方にしてくださいね。つまり、模索したけれども、会えなかったと言ったら、保護者の人たち、その対象者の人たちが拒否したみたいに聞こえるじゃないですか。そこはどうなんですか、はっきりしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 失礼しました。そういう状況でございます。教育委員会側のそういう意味では、努力が足らなかっただろうというふうにしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 そういうこと、ちゃんとはっきりさせておいてほしいんですよね。で、やっぱり被害に遭った方は、すごい恐怖だったと思うんですよ。今路上生活者でも、殴られたり、石を投げられたりして、亡くなっているという事件が起こっているわけでしょう。本当、石投げられたりなんかしたら、もうこれ、命を脅かされるという、最も人権問題なんですよ、こういうのね。それを教育委員会は、きちっとその人権問題としてとらえなきゃいけないんですよ。人権問題としてとらえて、そして、(発言する者あり)事情を知らないで、余り不規則発言はしないでほしいんですけれども、つまり、人権問題というものを教育委員会がそのようにとらえるということを、その感性が大事だというふうに思うんですよ。やっぱり校長先生なんかも一生懸命やろうとしたんだと思うんですけれども、教育委員会として動いていないということは、教育委員会にそういう想像力が足りないんじゃないかなというふうに私は思いますね。この問題については、教育委員会の定例会で議題に上がっているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 この件について、教育委員会の定例会の議題には上がっておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 やっぱりこれは国立市に起きた人権問題のことだというふうにとらえなきゃいけないと思うんですよ。国立市の問題としてとらえなきゃいけないんだと思うんですね。これはそうすると、教育委員会としては、一学校のことだということで、処理をするというかな、対応するということで終わっちゃうんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 この件については、先ほどお話ししたとおり、教育委員会が出て対応をすべきだろうということを考えております。一学校の中で終わるということではないというふうに考えておりますし、さらに人権問題というのは、学校教育だけで解決するような問題ではございません。家庭教育も、学校教育も、社会教育すべてその中でこの人権というものについて考えていかなくちゃいけないと。かつすぐさま即効性のある事象はございません。必ずいろんなことを踏まえた上で教育も含めて家庭生活も含めていろんなところから、この人権問題をとらえていかなくちゃいけないだろうと思っております。そういう意味では、国立市の教育委員会の教育目標の第一番に挙げていることでございますから、国立市の教育委員会としても、全力を注いで人権問題について対応していきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 ぜひ、そのようにしていただきたいなというふうに思うんですね。その被害に遭った障害者の方は、その小学校の出身者でその当時の担任の先生が非常に障害者に対しての理解がある人だったということで、全校生徒で支えて、地域の人たちも支えて、卒業されたというふうに言われておりました。当時と同じように、今も人権教育というものを国立市は標榜しているわけですけれども、こういうものがなぜ起こってきちゃうんだろうという検討は、これはどこで行うんですか、教育委員会の事務局の方で行うんですか。それとも、教育委員会定例会の中でやはり教育委員に相談して行われていくんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 学校教育というものの中では、人権を担当する委員、教員がおります。そういう委員会がございますので、そういう委員会の中でも種々検討していく必要があるだろうというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 人権推進委員会でしたっけ、校長先生と教頭が1人ずつで、あと教師が11人でしたっけ、やるところですか。そこでまずやるということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯教育次長【早川晃弘君】 このことについては、二つのことを考えなくてはいけないと思います。まず一つは、このことそのものですね。その方への対応、その御家族への対応というものと人権教育全般のことへの対応ということだと思います。まず、その方への対応という意味では、学校と教育委員会が対応していくべきだと思いますし、全体的な人権教育というものについては、こういう事象があったということを一つの問題として、この委員会の中で検討して国立市全体の人権教育に当たるようにしなくてはいけないだろうというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 いい答弁をもらったと思います。ぜひ、そのようにしていただきたいというふうに思うんですね。国立市は、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言をしているわけですけれども、小さいときから、こういう人権の教育というものは大事だというふうに思うんです。1人の障害者がいじめられたという事件をきっかけにして、子供たちが命の大切さとか、一人一人の尊厳の大切さということを学んでいくことができれば、その事件が事件として処理されるんじゃなくて、もっと大きな意味を持って変えられていくということがあると思います。障害者自身には、大変厳しいことですけれども、しかし、障害者がまちに生活しているということは、社会が命の大切さとか、人を大切にする心を学ぶということをつくり出してくださるというふうに言っていいと思うんですね。学校教育要覧の中にある教育委員会基本方針というのは、命の大切さや自他を慈しむ心の教育を行うというふうにたかだかに述べているわけですから、この国立市の教育方針にのっとって、ぜひ、国立市の教育をやっていってほしい。教育委員会は足元の教育にぜひ力を注いでいただけるように期待しますし、また、学校現場での取り組みに望みを持ちたいというふうに思います。
 次の答弁、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 3の自然環境、1国立市の自然をどのように守り、育てるか。水路が暗渠になってしまったということですが、国立市内の水路につきましては、平成14年に地方分権を推進するため、国より国有財産特別措置法により国立市に譲与されております。これらの財産につきましては、国立市特定公共物管理条例に基づきまして、公共施設として管理しております。水路のつけかえや、払い下げの要件に対しましては、その前提といたしまして、用途を廃止することになります。用途の廃止の要件はその機能が喪失しているか、代替施設の設置や開発等により存置する必要がないか等の用途廃止の要件に照らしまして、庁内組織であります国立市特定公共物用途廃止等審査委員会で審査して処分等について決めているところでございます。どのように保存するかということでございますが、現在は住宅地図を使った占用物関係の台帳と河川の所在を示す図面が河川管理システムとして調製されてございますので、これらのシステムの充実を図りまして、流域を示す系統図や財産管理図、または特定公共物、財産台帳等の作成を考えております。これらの系統図等ができましたら、用水路や湧水にはいろいろと名称がついておるものもございます。これらの川の名称等を系統図でわかりやすく表現しましたり、また、名前がないようなものにつきましては、新たに名前などをつけまして、市民の方に親しみやすいものにして、保存していきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 市が緑の基本計画に沿って自然を守ろうというふうにしているんだと思いますけれども、その基本計画の中に緑の定義というのがありまして、「緑」という言葉を植物や植物が生育する樹林地、農地、河川、水路、住宅地の生け垣等とともに、そこに生息する動物を含め「緑」と呼んでいる。自然というかな、そういうものを緑というふうに表現しているわけですけれども、で、赤道とか水路、国から市は移譲されて、そして、隣接の地権者に売るということをするわけですけれども、緑の基本計画に沿って緑を守ろうとする一方で、その水路を地権者に売り払うという行為をしなければならない。地権者としては、やっぱり土地利用を有効にしたいという思いがあるのは当たり前なんで、この自然を守るという姿勢をとる国立市としてこの辺をどう調整していくんだろうかと、整理していくのかというのが大変難しいんだろうと思うんですね。先ほどの説明では、用途が廃止条件にあった場合には、その水路もつぶしていくというようなことを述べられたと思うんですね。それは庁内の審査会で判断するということなんですけれども、この国立市の公共物管理条例第2条では、水路は特定公共物というふうになっていて、特定公共物は第3条によって、損壊し、または汚損することは禁止されている。ということは、国立市が水と緑を守るために、この水路を特定公共物として保存が必要だと認めたときは、売却しないということもあり得るんですか。それとも、常に隣接の地権者の申し出があった場合には、そのことを優先して、売却されるのか、どうか、この辺はどうなんでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 基本的には水路等につきましては、市の所有物になっておりますので、市の考え方に基づいて、処分なりを決めていくような形になろうかと思います。ただ、用水につきましては、これは長い間の管理等の経過がございます。当然用水路につきましては、地域の農家の方等がこれまで長い間、育て守り、つくり上げてきたものですから、そういう中では、やはり地域の声を聞かなければいけないだろうというふうに考えております。また、農業用水につきましては、その水利権については、用水組合の方にございます。ですから、当然そういうことをするときには、そこの所有者であります農家の方や用水組合との協議が必要になってくるというふうに考えております。ですから、そういう地権者の方と当然話し合いの中で、よりよい形で残していくというふうなことになろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 本当にずっと守ってくださったから、私たちがそれを見て豊かな気持ちになるんだろうと。その自然を見て豊かな気持ちになるんだろうというふうに思うんです。組合とか地権者、それから、行政との話し合いによって、それは売却するなり、あるいは市が管理するなりということを決めるんだと思うんですけれども、この売る場合に、公図と現況の確認というか、これは必ずしているんですか。公図と現況が全然合っていないという場合があるみたいですので、その辺はどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 公図と現場が違うということは、これはございます。ただ、売り払い等するときには、当然隣地との境界が決まっておりませんと、処分する面積等も確定できませんので、そういう中では、必ず境界確定をするというのが原則になっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 結局、公図と現況が違っているというのは、かなりあるみたいなんですね。現況図というのは、今ないんですよね。先ほど何かシステムがあるんで、流域等をかくシステムがあるので、それでそれをつくっていくというようなことだったのかなと思うんですけれども、当然その水路売却の話があると、公図と現況を見比べて、それで対症療法的に対応するという仕方しかないのかなと、今、つまり現況図がなければね。市当局としては、自然を守りたいというふうに思っているんであれば、統一的な対応でなくて、緑に関しての現況図、こういうものをつくるという意思はあるんでしょうか。これはお金の問題等の絡みがあるかもしれませんけれども、そういう意思があるかどうかは、ちょっとお聞きいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯環境部長【篠田四郎君】 当然そういう施設を管理しておりますから、財産管理をしていく上では、財産台帳、それにかわるものとして、水路台帳等をつくりまして、その中で、きちっとした形で管理していくのが望ましいというふうに考えております。そうした中では、今御指摘がありましたように、水路については、約40キロあろうかと思います。その中で、現在境界が決まっているのは、これ、おおよそになりますけれども、30%程度というふうなことでございます。ですから、当然それらの境界確定もしていかなければいけませんけれども、これには相当の時間がかかりますので、まずはどこにどういうふうに流れているのか、そういうものを流域別の系統図的なものをきちっとつくりまして、その後につきましては、やはり予算とか、そういうものの中で少しずつ進めていくようになるのかなというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯8番【関口 博君】 台帳があるのは望ましいと考えていらっしゃるということと、それから、系統図的なものをつくっていきたいと。40キロもあると、確かに大変だと思うんですけれども、市民の中には、ぜひ、そういうところを歩いて、図をつくってみたいなという方々いらっしゃると思います。こういうものは、行政だけで何かやろうとするんじゃなくて、市民一体となって、そういうマップづくりというかな、そういうものをやっていければというふうに思うんですけれども、これはもちろん地権者との関係があるんで、地権者も一緒に入っていただいて、こういうことをやっていただきたいというふうに思うんですね。先ほども申しましたように、国立市に自然が残っているということで、田園都市国立という資産価値が上がるわけです。これは地権者にとっても、非常にいいことでもあるし、それから、緑が残るということで、市民も憩いの場があるということで、非常に有益なことなわけですね。ですから、行政が自然を生かしたまちづくりというものをイメージできるかどうか。ある限られた人数でイメージすることができないんであれば、地権者も市民も交えて、それで、南部のまちづくりというものを描いていったらいいと思うんですね。そのための緒につく一つの方法として、水路のマップづくりを市民と一緒にやっていただいたらいいかなというふうに思います。それはもう時間がないので、提案として送りますけれども、ぜひ、水路めぐりとか、水路マップというものを市民と一緒につくっていただきたいということを要望して、一般質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、関口議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                    午後3時36分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午後3時50分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順10番。20番、鈴木議員。
                〔20番 鈴木律誠君登壇〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。大きく3項目についていたします。
 まず、行財政問題では、国立市の補助金制度の見直しについて、さらなる制度改正に向け質問を続けていきたいと考えております。補助金の交付基準がまとまり、今後のスケジュール、第三者審査委員会の設置、新規の公募型補助金の導入などの説明を、さきの6月議会中に開催した全員協議会で当局よりしていただきました。より公平、公正、公益性のある補助金制度に半歩前進したものと理解いたします。スケジュール含め何点か質問します。1)既存の補助金について、庁内検討委員会での見直し審査結果は出ているのか。2)第二次審査として、第三者の審査委員会の委員選考状況と審査が進んでいれば、その審査状況はどうか。3)新規の公募型補助金の仕組みづくりはどう検討が進んでいるのか。以上、お伺いします。
 次に、新行財政健全化プランについて、お伺いします。平成16年度予算編成において、深刻な財源不足が生じ、緊急対応措置をとらざるを得ない状況の中で、これまでの健全化プランの見直し、そして財源効果を目標とする財政再建重点措置の取り組みに着手したものと理解しております。さきの補助金制度の見直しとともに、全員協議会で、新行財政健全化プランの素案と財政再建重点措置の集約案を提示していただきました。議会、そして市民の意見をいただき、最終集約を6月後半から7月にしていくとの御報告をいただきましたが、いつその財政再建重点措置を統合した新行財政健全化プランを公表していただけるのでしょうか。
 次に、3点お聞きします。1)19年度までに財政再建重点措置の効果額を6億円とした根拠は何か。2)新行財政健全化プラン策定後はどのようにその実施、検証、見直し等の執行管理をしていくのか。3)18年度予算編成にどう生かしていくのか、お伺いします。
 大きな2番目に、まちづくりについて、お聞きします。まず、矢川駅エレベーター設置について、お伺いします。平成14年12月矢川駅エレベーター設置の陳情が採択された後、JR東日本に対して、設置に向けて交渉を進めてきたことは、さきの何人かの議員の質問で理解し、当局の御努力を評価するものであります。改めてお伺いしますが、想定されるスケジュールどおりに調査や関係機関との協議、そして工事等が進めば、平成21年までに駅舎改造とエレベーターの設置が完了すると考えていいのか。そして、計画どおり進まないとしたら、どのような課題が考えられるのか、お伺いします。
 次に、市内の歩道整備について、お伺いします。特に私の場合、さくら通りを通行する割合が多いので、さくら通りを例に出させていただき、お伺いします。子供から高齢者、障害を持った方々まですべての人が安心して快適に歩けるよう歩道の整備は重要な市の責務であると思います。これまで要請させていただきましたさくら通りの歩道の起伏整備等について、進んでいることについて、理解をいたします。今回は歩道の段差解消の視点でお聞きします。さくら通りの両側歩道には、交差点で約60ヵ所の歩道部分に段差解消の措置が講じられております。しかしながら、60ヵ所の段差のスタイルがすべて違っているように思えてなりません。車道と歩道の段差がおおよそ2センチのところ、またその部分を埋め込み、平坦にしているところ、歩道の段差解消部分を広くとっているところ、狭いところ、取りつけ勾配が穏やかなところ、急なところ。最近では数ヵ所に車いす用に改修してあるところなど、さまざまであります。バリアフリーという視点から、どういう基準で歩道の整備を行っているのか、市全体での歩道の段差解消計画は、どうなっているのか、お伺いします。
 この項の3点目に、国立市のホテル建設規制について、質問いたします。今回私は、ホテル審議会の委員を5月から務めさせていただき、8月24日に審議会が開催され、今建築の届け出が出ているホテルの内容について審議に参加いたしました。この審議会は、初めての参加であり、基本的なところから勉強をいたしました。国立市には、国立市ラブホテル建設規制に関する条例があります。この条例の目的は、国立市基本構想に定める都市像文教都市くにたちの本旨にかんがみ、ラブホテルの建設に関し、必要な規制を行うことにより、快適で良好な生活環境の実施に資するとともに、青少年の健全育成を図ることを目的とするとしてラブホテルの建設を規制しております。基本的なところをお伺いしますが、市としては、建築を規制さえすればいいという考え方なのか、そういったホテルの営業そのものも規制していこうという考えなのか、お伺いいたします。
 大きな3番目に、国立市のマンション訴訟について、お伺いします。平成12年2月24日、明和地所が国立市に対して地区計画の無効と建築制限条例の無効確認を求める行政訴訟を提訴し、翌年4月25日、国立市は明和地所より4億円の損害賠償請求の提訴をされました。平成14年2月14日、東京地裁は高さを20メートル以下に制限をした条例の無効確認はなされなかったものの市の責任を厳しく指摘し、明和地所の請求どおりの判決が下りました。判決を不服として2月27日に控訴をし、それから、約3年半経過しております。また、その間、市条例が定めた高さ制限20メートルを超える部分の撤去を命じるよう近隣住民が東京都に求めた行政訴訟は今年6月23日住民敗訴が最高裁で確定しました。また、近隣住民が明和地所に対して、20メートルを超える部分の撤去を求めた民事訴訟では、平成16年10月27日の高裁判決では、20メートルを超える部分の撤去を命じた一審の東京地裁の判決を覆し、建物による景観被害は認められないという逆転の判決が出ております。4億円裁判については、控訴後、約3年6ヵ月という長い期間が経過していますが、これまでの経過と今後の見通しについて、お伺いします。これまでかかった経費を含めて、お答えください。そしてさきに述べました意見も住民敗訴の裁判結果に対して、国立市はどのような認識を持っているのか、お伺いします。
 以上、大きな項目ごとに答弁をお願いします。再質問があれば、いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。企画部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 それでは、簡潔に御答弁申し上げます。まず、審査結果は出ているのかという御質問でございます。補助金等の交付基準及び見直しの考え方につきましては、庁内の行財政健全化検討委員会において検討し、続いて、行財政健全化推進本部において検討し、案として確認をしております。また、本年の5月には、国立市議会各会派に資料送付及び説明を開始した後、市報に概要を掲載、ホームページにも全文を掲載し、広く意見の募集をいたしました。また、この間、補助金等実績調書の様式を作成し、平成15、16年度の調書を情報公開コーナーに備えつけるとともに、検討委員会の資料としております。その後、6月16日の全員協議会において、議会の皆様の御意見をいただき、平成17年7月に補助金等交付基準の決定をし、7月下旬から庁内の行財政健全化検討委員会において9月1日の主管課ヒアリングを行いましたけれども、5回の審査、検討しております。5回の審査結果を事務局で取りまとめ、次回の審査委員会に報告し、審査委員会としての最終的な結果を出す予定となっております。今後の予定でございますけれども、第三者の審査委員会において、二次審査と異議の申し入れがあった場合の審査をお願いし、報告いただいた上、市議会各会派に御報告、御意見をいただき、予算案に反映していく予定でございます。次の二次審査機関としての第三者審査委員会の委員の選考状況はとの御質問でございますけれども、学識経験者2名以内につきましては、市内の大学院にお願いし、行政や公共経済を研究されている若手の研究者の方1名、大学院生を含みますけれども、紹介をしていただくこととなっており、来週後半に職員が大学に出向くことになっております。あとの1名については、未定でございますけれども、交付先団体の経理等がわかる方が望ましいと考えております。また、行政経験者1名以内についても、未定でございます。さらに公募市民については、3名の方に御応募いただき、近く選考に入る予定でございます。
 次の新規の公募型補助金の仕組みづくりはとの御質問でございますけれども、平成17年度の補助金見直しの結果が確定するのは、平成18年度予算成立時点になると考えております。ここで確定した削減額の一定割合、例えば50%を新たな補助金に回すことのできる仕組みなどを17年度中に考えていく予定でございます。公募の制度ができましたら、時期的には18年度予算の確定後の公募となり、その結果の新規補助金については、18年度の補正予算、間に合うものであれば18年度の補正予算、あるいは19年度の当初予算として提案をさせていただきたいと考えてございます。
 次に、新行財政健全化プランの取り組みについて、いつ公表するのかということで、私どもの予定では、6月、7月に統合したものをお出しするという予定でございましたけれども、若干おくれております。このプランにつきましては、先ほどもお話し申し上げました全員協議会において、いろいろな視点から御意見をいただいたところです。現在この御意見を参考に、これも御指摘がありましたけれども、各部ごとのページとして編集作業をしております。今週中に校正と取り組みにより得られる効果及び各部の目標の記述の依頼を庁内に依頼する予定でございます。各部課の回答を9月中に取りまとめ、健全化本部会議に提出したいと考えております。公表はその後となりますので、できれば10月前半の予定となっております。6億円とした重点措置の効果額の根拠はということでございますけれども、これは前にもお話をしたことがあると思いますけれども、新たな行政改革の取り組みの実施要領というものを定めまして、たしかことしの初めごろだったでしょうか、そのときに財源不足額の試算をしてございます。これは16から18の実施計画における休止減額事業の一般財源ベースを計算をし、また、実施計画財源不足額を試算し、国庫補助負担金の削減、これはあくまで試算でございますけれども、試算をして、6億というふうに定めているものでございます。
 それと、どう執行管理していくのかという御質問があったと思います。これは総務省の指針がことしの3月の29日に出ておりまして、その中にPDCAサイクルというのを必ず立てなさいということがあったものですから、決算後に取り組み状況について、議会への報告、市報での広報に努め、御意見をいただきながら、次の実施に生かしていく仕組みを、これも制度的に定着をさせていきたいというふうに考えております。また、総務省の指針につきましては、国立市のこれまでの取り組みや今後の考え方と一致している部分が大変多いこともあり、これを参考にしながら、平成17年度中に5ヵ年の定員管理計画についても策定し、公表してまいる所存でございます。
 それと、予算編成にどう反映するのかということでございますけれども、予算編成時には、これはでき上がりますので、各課見積もりの際に、課別の取り組み項目を確認しながら作成し、また、予算査定の際にも確認しながら、事務を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 それでは、まず簡単に何点か再質問させていただきますが、まず、補助金の見直しについて、先般全員協議会のときに日程をいただきまして、この日程に沿って大体来年度の3月の予算に間に合うような日程を組まれていると思うんですけれども、この日程に対して現状どう認識されているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 日程のことでございます。結構タイトなスケジュールだったんですけれども、一応ヒアリングも終わっておりまして、ここで9月中ぐらいになるでしょうか、審査会で事務局で取りまとめます。次の審査委員会に報告し、結論を出すということですので、おおむね予定どおりいっているというふうに認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 それと、じゃあ、今回補助金については、2点だけちょっと確認をさせていただきますが、一次審査は庁内の検討委員会の中でやっていくということが確認されておりますね。前回の全員協議会のときも説明、また質疑をさせていただきましたが、新たに二次審査ということで、学識経験者、そして行政経験者、それから、市民2名という計5名で第二次審査委員会をつくっていくということで、御説明いただきましたが、当時の全員協議会のときもいろいろ議論が出ておりましたが、やはり審査する方々というのは、より公平、公正性を保つためにも、やはり国立市のもろもろに利害のない方を選定しなくちゃいけないと思うんですね。そういった観点から、市民2名、この特に市民2名の方の選考は大変重要になってくると思うんですね。また、逆に考えれば、より当局の方は利害のない方を選任をするというものの、この補助金制度そのものを含めて、この補助金というのは、やはり市の全体の方に公平、公正にわたるのが、私は補助金だと思うんです。そういった中で、補助金の恩恵をこうむらない方の2名を選択するというのは、大変厳しいと思うんですね。その辺のお考えはどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 議員おっしゃるとおりで、やはり補助金交付団体の人を入れるとなると、これは大変問題になります。その選考についても、非常に難しいところがあるわけですけれども、これは私どもの方で、関係のない方をできるだけ選任していかなければならないと思いますし、その際に、どういうふうにやるかというのは一つありますけれども、その方が実際補助金の交付を受けていないような確認の方法も考えていく必要があるだろうと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 私は、そういうことを言っているわけじゃなくて、国立市民であれば、何らかの補助金とのかかわりがあるでしょうと。補助金というのは、ある意味じゃ7万3,000人に公平に振り分けられるのが、補助金なわけでしょう。そういった中から、今より利害のない方の選考と言いましたけれども、その辺はすごく難しいと思いますよ。もう一度お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 確かに議員さんのおっしゃるとおりだと思いますけれども、しかしながら、補助金を公平に審査をしていただくために、どういうことが必要かということが一つあると思います。やはりその公平性についてどう担保をしていくのかということが必要な視点だというふうに思いますし、やはり市民委員の方には、そういう視点を持って審査をしてほしいということは、徹底する必要があるだろうと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 基本的に私自身の考えを申し上げますと、私は5名は全員学識経験者でいいと思っているんです。補助金制度って、別に市民の方が云々というわけじゃないんですけれども、私はより専門性の高い方の意見を求められて、策定をしていった方がいいのではないかというふうに思います。それと、今年度はそういう形でやっていくんですけれども、経年的にどうなるんですか。同じ形の市民の方に御意見を求めながら続けていくんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 当然この審査委員会の要綱もつくりますし、その中でずっとというわけにはいかないと思います。ある一定程度で年限を切って、当然改選といいますか、そういうことも必要になってくるだろうというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 当然これも公平性という観点からやはり審査委員になっていただいたからには、もう1年ごとということじゃなくて、ある意味では3年だとか、5年だとか、見直し期間も決めておりますよね。3年とか、一応白紙に戻すとか云々されておりますけれども、やはりそういった中で同じ方に審査していただかないと、ここでまた不公平が起こりますよね。そういったところもしっかり見ていっていただきたいというふうに思います。
 それとあと公募型の補助金については、私、新規の取り組みということで、これについては、ぜひとも、前向きに取り組んでいただきたいと思うんですが、先ほど簡単に今後の予想、予定を聞かさせていただきましたが、これに関する審査はどのような形で考えているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 当然新規の補助金ということでございますので、この補助金と審査委員会で審査をするということになろうかというふうに思います。それで、先ほどもお話し申し上げましたけれども、そういうものが公募型で出た場合、公平な審査を行いながら、取り組んでいくという体制でいきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 もちろん公平な審査していただくんですけれども、この一次庁内、二次先ほどの審査委員会、この手順を踏んでやっていくんですかと。どういうやり方をやるんですかということを聞いているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 大変失礼しました。やはり庁内の検討委員会で1回やって、審査委員会にかけるという形になろうかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 ぜひとも、補助金の持つ公平性といった趣旨からも、金額云々ではないんですけれども、限られた財源かもしれないんですけれども、より国立市民に広く開かれた補助金制度をつくっていくことが私は大切ではないかと思います。ぜひとも、前向きに進めていただきたいことをお願いしておきます。
 それと行財政健全化プランについて、これ、もう一度、私言っておきますけれども、これまでの行財政健全化プラン、ある意味ではやったらやりっ放しというか、全然検証もされていなければ、中間集約、中間報告を出してくれと言っても、なかなか出てこなかった。やはり私は、こういったやり方がある意味では、失敗だと思うんです。今回の内容的にはいい、悪いは、ここでは言いませんけれども、本当にこの新行財政健全化プラン、行革を頼るんであれば、先ほど言った実施、検証、見直し等のやはり執行管理の仕組みがきちっとできていくかどうかに私はかかってくると思うんですね。そういった意味では、今回つくった新行財政健全化プランの中身、これはその仕組みがきちっとできていれば、半年なり、3ヵ月なり、それは期間はこれから決め込んでいくとは思うんですけれども、内容的には幾らでもいい方向へ、また改善、修正がきいてくると思うんですね。金額的にももちろんそうです。そういった意味で、よりきめ細かいシステムというか、仕組みをつくっていってもらいたいと思うんですが、さきの全員協議会で、今回の新行財政健全化プランについては、各課で責任を持ってやっていくというふうな答弁もありましたね。そういったことを踏まえて、この仕組み、プラン・ドゥー・チェック・アクション、先ほどの仕組み、これをもう一度どうやって、じゃあ、各課におろしていって、各課から吸い上げて報告をする。そういったシステムをつくっていくのか、簡単に質問します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 議員御指摘のとおり、各課に責任を持ってPDCAサイクルでやっていただくということでございますけれども、やはり前も御答弁させていただいたことがあると思うんですけれども、節目節目ごとに、これ、定めなければいけないんですけれども、多分行革の推進本部になると思います。推進本部の方できちっとそういう体制をとるんだと。そういう確認をして、庁内に流して、集約をするという形をとりたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 じゃあ、少なくとも、次にこの新行財政健全化プランを公表いただけるときまでには、その辺のシステム、仕組みを含めて、公表をしていただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 当然その考えは必要でございますので、今度公表するまでには、そういう考えもはっきりしませんと、後でまた同じことになってしまいますので、これは私としても、はっきりさせたいというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 ぜひ、そのような形で次の公表のときまでには、この執行管理の仕組みをきちっと公表できるような形でお願いをします。
 じゃあ、次、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、2、まちづくりについての1矢川駅エレベーター設置に向けての進捗状況について、御答弁申し上げます。御質問の趣旨は、想定スケジュールどおりすれば、21年までに完成すると考えてよいのかということが1点目と、計画どおり進まないとすれば、どのような課題があるのか、この2点だったというふうにメモがありますので、これに沿ってお答えをしたいと思います。それで、まず1点目の御質問でございますけれども、矢川駅のエレベーターの設置につきましては、国庫補助の活用を確保を前提としてJR、市、それぞれの財政負担フレームについて、基本合意がおおむね図られつつある段階で、これから具体的に事業に着手していく前段階に到達したものと、このように考えております。で、御質問の年次スケジュールにつきましては、このような段階における標準的なスケジュールが示されたものと理解をしております。この内容について、具体的な協議は残念ながらまだ行っている状況にはございませんが、ただし、数多くのエレベーター設置を行ってきたJRが示したスケジュールですので、それなりの根拠はあるのだろうというふうに考えているところでございます。既に別の議員の方からもより早期実現の要望も議会の中で出されてきております。20、21年度で完成するかどうかということにつきましては、これを最終的な目標として、国立市も努力をしていくものというふうに考えております。
 それから、2点目の今後の進まないとすれば、どのような課題があるのかと。これ、なかなかお答えしにくい質問でございまして、逆に言えば、今私なりに考えたときどんな課題があるのかなということをもう少し幅広い立場から御答弁させていただきたいと思いますけれども、まずは、今年度これでゴーが出ますと、行われる基本調査の結果、あるいはそのプロセスで、具体的な課題というのは見えてくるんだろうというふうに考えております。例えば矢川駅をちょっと想定していただきますと、改札口を入ったところからすぐ階段で一つの階段で一つのホームにおりるとなっておりますけれども、そこにエレベーターを設置するとなりますと、場合によっては、階段とエレベーターの一体的な工事ということになりますと、エレベーターを設置する工事になりますと、階段を場合によっては、別につくらなければ安全性が確保できないとか、そこへ上がるための改札口の位置を変更しなければならないとか、そのための上がる階段はどうしていくのかというような問題も出てくる可能性があるかと思います。例えばそんなような問題ですとか、やはりまだ、これはJRも言っておりますけれども、通信ケーブル等の位置の最終確認も調査の中でしなければならない。それをどういうふうに避けて工事を行っていくのかとか、困難な技術的な課題があるというふうには言われております。こういう問題も調査の中で明らかになっていくんだろうなと思います。それから、先ほど申し上げましたように、国庫補助制度の活用、確保を前提でございますので、この辺もJRがやるとは言っておりますけれども、大きな課題だろうと。それから、市財政のことを考えますと、都財源の確保といいますか、都補助の確保という課題もございます。今技術的な課題等を申し上げましたが、これらすべて工事費にかかわってくる問題ですので、基本調査過程ですか、こういうことを含めまして、十分な協議と検討が必要だろうと。そういう中において、最低でも工事スケジュールどおり完成へ向けて努力をしていかなければならないということ、そういう早期完成に向けて努力していくというのが現時点における国立市の考え方でございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 2点目の歩道の段差改良でございます。歩道と車道の間には、歩車道境界ブロックが設置されておりまして、従来は5センチの段差でございました。歩行環境の整備を図るため、また、視覚障害者も確認できるように、現在は高さ2センチに改良してきておるところでございます。また、平成15年度からは車いすの方もスムーズに歩道を横切ることができますように、ユニバーサルデザインブロックの設置を行ってきたところでございます。この段差改良でございますが、老朽化した道路に歩道があるような場合は、道路の改修にあわせて、段差改良を行う場合、また、歩行者の比較的利用の多い部分から優先的に改良を行っております。また、歩道の巻き込み部分が老朽化して、周辺住民の方々の苦情の対応の中で改良するというようなことを行ってきております。いずれにしましても、年間の限られた予算の中で、順次改善を引き続き行っていきたいと、このように思っているところでございます。
 引き続き3点目のホテルの関係でございますが、ホテルの規制でございますが、条例の中では、ラブホテルは建築できないと、このように定めております。その結果、ラブホテルの営業も当然のことながら、好ましくないというところでございます。このことを確認するために、届け出制度の中で規則、基準に適合しているかどうかを事務的に確認し、さらに審議会に諮問をさせていただいているところでございます。しかしながら、営業形態を規制するルールが現在ございません。それにつきましては、旅館業法に基づきまして、営業許可がおりているという実態でございます。その許可権者でございます保健所の方と連携を図りながら、現在進めているところでございます。以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 1項目ずつ再質問させていただきますが、まず、エレベーター設置については、要は、21年までに、先ほどさきに示していただいた基本計画から調査から工事までありますね。それがそのとおりにいかない場合、市としてはどういう対応をしていくのか。当然職員の方々もかわりますよね、何年かすれば。21年とすれば、今から4年、5年ですか。そのことを含めて、私、きちっとした方針立てをしておいてもらいたいんです。せっかくいい方向に進んでいるわけですから。その辺はちょっとお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 現時点でスケジュールを逸脱してといいますか、大きく逸脱して、あと10年かかるとか、5年かかるとかいうようなことは全く想定は私どもはしておりません。そうではなくて、あの期間内に遅くともつくっていくんだという方向で臨むということでございますので、今どう対応していくのかということは、想定外でございます。ですから、万が一、そういう事態があれば、庁内できっちりした対応を図り、その上で議会にも報告する中で対応方針は決めていかなければならない課題だというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 ですから、先ほどいろいろ課題もあるかと思うんですが、一応21年度を目安に完成というふうにとらえていいわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯福祉部長【永見理夫君】 これも水かけ論になってしまいますが、少なくとも、JR東日本は駅の構造とか、エレベーター設置を行ってきたところが標準的なスケジュールとして示しているものが、このスケジュールでございます。したがいまして、これが担保されていくよう、市も努力をしていくということだろうと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、基本調査の結果、どういう課題が出てくるのかというのは、まさにそこから本当の意味でのスタート地点になりますので、その辺も十分注意して、対応をしていきたいなというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 少なくとも、21年までのおおむねではあるんでしょうけれども、計画的なものを示していただきましたので、それに従って、着工に向けて進んでいけるように、御努力をお願いしたいと思います。
 それと先ほど歩道の件で説明いただきましたが、全く私は納得いかないんですけれども、市としてのバリアフリー歩道に対する考え方、ただ先ほど地域の人から声が出たとか、5センチのところは2センチに改装すると。視覚障害者の方に配慮した道路づくりという視点で国の指導も2センチに車道と歩道との境界点がきちっとわかるような形で、別段、あれ、取り決めじゃないですよね。2センチの方向にしなさいという一つの方向性の指導であって、その考え方によっては、私は市で手前を視覚障害者のブロック、黄色い舗装にしておけば、そこは2センチ部分は全部埋め込んでもいいと思うんです。そういった意味から、市としての歩道のバリアフリー基準というか、そういったしっかり考え方を基準的なものをやはりつくっていくべきじゃないかと思うんですね。私も、さくら通りについては、本当に365日行ったり来たり、500回ぐらいしておりまして、もう大体の部分がどういう状態になっているか、頭に入っているつもりでいるんですけれども、もう全部違うんですよ。60ヵ所とも全部違うんです。だから、市の姿勢というか、バリアフリー段差解消に対するそういった考え方というのが全く見えてこないんですね。先ほど部長、老朽化のところを順次と言ったんですけれども、予算の関係があるんで、予算を見ながらというふうにおっしゃいましたけれども、ここに先ほど企画部長が財政白書をつくって市民にいろいろ示しているというふうに言いましたけれども、この中に、老朽化率の比較というところがあるんですね。これ、バランスシートつくって、私も随分要請した経過があるんですが、この中で、老朽化の比較。まあ、老朽化率云々は、これ、内容を言うと、また時間がかかりますけれども、この比率が大きいほど公共施設や道路、庁舎などの老朽化が進んでいることになりますと。この比率が三多摩26市で一番多いんですね。高いんですよ、国立市の場合。ここでもう、現状が理解できますよね。なおかつ、これ、市の皆さんが分析した結果ですよ。国立市は老朽化が進んでいるものの、資金手当率の平均より高い位置にあります。資金手当はそれなりにされておりますよという分析をしているんです。ということは、ある程度計画的な予算を組んでいけば、自分たちで、そういった財源をある程度確保されていますよという認識なんですよ。そういった予算組みをしていけば、私、計画的なバリアフリーの改修というんですか、できていけるんじゃないかと思うんですけれども、その辺、計画をもう一度お聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 御指摘のとおり、確かに計画的に順次バリアフリーのための歩道の解消、改良工事を進めていけば一番いいと、このように私も思っているところでございます。先日もさくら通りを両方、私も歩いてみました。60ヵ所全部違うという御指摘で、ちょっと驚いているところでございますが、いずれにしましても、市内の数は結構ございますので、やはりこれを優先順位を決める中で、なおかつ基準づくりということでございますが、2センチのところ、あるいはぴったりというんでしょうか、ほぼゼロに近いところ、確かにございます。どちらが好ましいかという部分については、どの判断材料を採用して、それを市の基準にするかということにつながっていくんではないかと、このように思っております。数が多いというところの中で、ルールをつくりまして、やはり手当ては高いという御指摘もございますので、計画的に段差の改良を含めた道路整備を進めていかなければいけないと、このように思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 ぜひとも、国立市としても、歩道のバリアフリー基準というものをつくって、また、その基準に沿って全市的な段差解消、バリアフリーの計画もぜひ検討をしていただきたいというふうに要望しておきます。
 3点目のホテル建設については、私も先般審議会に初めて出させていただいて、基本的なところを自分なりに勉強してきたところなんですが、ただ、この条例案を見ますと、建築そのものを規制をして、ラブホテルにならないようなホテルの基準に合っているかどうかだけ審査するだけであって、その後はもう、先ほど保健所云々とありましたけれども、もうどういうふうにされても知りませんよというような私は条例ではないかと思うんですね。というのは、先般も聞いたんですが、当然経営される、建築される業者は、その利益追求のためにされると思うんですが、当然経営が不振になった場合、またいろいろな事態が変化した場合、ホテルの形態を変えてしまうということも十分あると思うんですね。そういった意味では、現状の届け出のある企業の経営状態もやはりしっかり把握しておかなくちゃいけないと思うんです。また、ほかに場合によったら、そういったホテルを経営しているかもしれませんし、また、もう一歩進んでいけば、かかわっている設計業者ですね。設計事業者もそのようなものに携わった業者ではないかどうか、その辺まで深くチェックをしていく必要があると思うんですね。やはり電気というか、蛍光灯、ネオンがぴかぴかするものはだめだとか、いろいろ規制はありますけれども、それは建築するときの規制であって、1年、2年、3年後になれば、気がついてみたら、きらきらしたのがついているかもしれませんよね。そういった場合のやはりきちっとした市としても条例なり、規則なりにきちっとしたスタンスを確立していく必要があると思うんですが、その辺、部長、もう一度お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯建設部長【田辺 徹君】 昭和61年に条例が制定されてきたところでございます。その後、基本的な部分は現在も継承しております。今御指摘がございました申請者、あるいは設置者の資力、もしくは資金力、さらには営業能力についての点、それから、新築後のその後におけます改良改善に対する対応、これについて、現在条例の中では定めておりませんので、この内容について、盛り込むような形で今後検討していきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 ぜひとも、その方向でお願いします。
 それでは、最後、3番目お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、3点目の明和マンションの訴訟についてというふうな御質問でございますけれども、4点ほど御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げたいと思います。まず、経過ということでございますけれども、このマンション計画につきましては、訴訟といたしまして、現在最高裁で上告中でございます住民らが明和地所ほかを訴えた事件が1件ございます。それとことしの6月でございますけれども、上告棄却というふうなことが決定されました住民らが東京都多摩西部建築指導事務所長ほかを訴えた事件、それと3件目でございますけれども、高裁におきまして、双方が控訴中でございます明和地所が国立市と国立市長を訴えた事件がございます。この最後の3件目の事件でございますけれども、国立市と国立市長が訴えられた事件としては、平成12年の2月の29日でございますけれども、国立市に対しまして、平成12年3月15日に国立市長に対して、地区計画に関する条例の無効確認を求めたものと、平成13年の4月の25日でございますけれども、国立市と国立市長に対しまして、損害賠償を求めたものが併合されまして裁判が現在進められております。この裁判でございますけれども、一審は平成14年の2月でございますけれども、出されております。その内容でございますけれども、原告明和地所の条例の無効確認の請求は認められなかったが、市は原告に対しまして、4億円のほか、3億5,000万に対する平成12年2月1日から支払い済みまで、それと5,000万円に対します平成13年3月6日から支払い済みまでの年5分の割合の金員を支払えというような判決がありまして、双方が控訴をしたというのが現状でございます。その中で、今後の見通しという御質問でございますけれども、9月中に最終準備書面を提出をいたしまして、10月の12日に最終弁論が行われ、結審をするというふうな予定で進んでおります。判決の言い渡しでございますが、これははっきりとは申し上げられませんけれども、年末か年明けになるのではないかというふうな見通しでございます。
 それと3点目でございますけれども、費用は、どのくらいかかったのかという御質問でございますけれども、この事件につきましては、平成11年度より弁護士さん等にお願いをしておるわけでございます。平成16年度の決算までの数値で申し上げますと、2,901万2,000円ほど経費がかかっておるところでございます。
 それと最後の見解ということでございますが、これはことしの6月に最高裁から判決を受けた市の見解ということでございます。非常に御答弁が難しいなというふうに感じておるわけでございますけれども、この裁判につきましては、最高裁では上告を棄却するというふうなことでございます。上告審として受理しないという決定で、最高裁の判決が確定をしたということでございます。この裁判につきましては、国立市では、高裁の判決文というものがございません。詳細な判決内容についても、つかみ切れていないという状況もございます。私ども知り得る情報は新聞等の報道によりまして、その結果を知っておるというふうなことでございますので、果たして私どもが正確に知らない中で、こういう公の席で見解ということは非常に難しい回答になるというふうに思っております。また、関連する双方で控訴をしておりまして、係争中であるわけでございます。国立市も、当事者であるということ、また、現在非常に微妙な時期でもございますので、でき得れば発言というものは、控えさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 まず、利息をちょっと確認させておいてもらいたいんですけれども、年末から年明けに最終結審が出ると。その時点で約3年と10ヵ月ぐらいですよね。で、年5分で計算すると、利息はどのくらいになりますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 利息がどのくらいになるかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在係争中ということでございますので、この数字がゼロになればというふうな期待を私どもしておるわけでございますけれども、このような質問が出るのではないかということで計算をしてございますので、参考というような形で御回答申し上げたいと思います。まず、3億5,000万でございますけれども、12年の2月1日に発生をしております。切りのいいところで計算上17年の8月31日ということで仮定をいたしますと、5年と7ヵ月ということになります。これを計算いたしますと、9,770万程度になるんではないかというふうに思っております。それと5,000万円の関係でございますが、これは平成13年の3月の6日ということでございます。よって、これも計算がしやすいようにことしの9月6日ということで設定をいたしますと、4年と5ヵ月ということになります。この数字が1,100万円程度になると。トータルいたしますと、1億870万前後の利子になるというふうな想定でございます。これはただいま申し上げましたけれども、係争中でございますので、あくまでも想定をした数字でございますので、その点につきましても、十分御理解をちょうだいをしたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 当然これ、こういう話は、想定で話をさせていただいているんですけれども、当然私は市の責務として、私はあらゆる場面を想定をしながら対応をしていかなくちゃいけないと思うんですよ。それはもう100%勝てるとわかっていればいいですよ。だけど、私はいろんなやっぱり場面、場面を考えて、対応していくというのが、7万3,000人市民に対する責任だと思うんです。この1億800万と、約4億円ですね。これ、負けた場合ですけれども、約5億1,000万ぐらいですか、これは一財、どこから払うんですか、このお金というのは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯企画部長【大沼信一君】 これも前段に係争中ということがありますけれども、どういうふうに払うのかということですけれども、一般財源になると。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 だから、5億1,000万一般財源から飛んでしまうんですよ、負けた場合。先ほど私、冒頭に財政再建重点措置の積み上げを聞きましたけれども、あれだけ一生懸命努力して、6億ですよ。でもまだ6億に満たないんでしょう。6億がこのもう単に、これだけでもう全部すっ飛んじゃうんです。皆さん電気代を節約したり、紙代を節約したり、一生懸命やってきて、6億積み上げてきたものが、6億に満たないんですけれども、まだ、これから努力するんでしょうけれども、これが一瞬に吹っ飛んでしまうんです。だから、そういったいろんな場面、場面を私は想定をしながら対応していかなくちゃいけないと思うんですよ。それが私は市の重大な責務と思う。それと先ほど部長、4億円の他の裁判に対して、裁判の新聞でしか情報がないと言っていましたが、これ、あくまでもというか、余りにも無責任だと思うんです。当然市の住民と東京都、また企業がやっている民事訴訟、行政訴訟ですよ。関心を持って出た結果については、調書を取り寄せて、内容を分析したっていいでしょう。何でそういうことをしないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 私どもが聞き及ぶ範囲では、その判決文というのは、直接いただけないというふうなことを聞いてございます。新聞等と申し上げましたのは、ほかにもインターネットとか、週刊誌等で報道がございますので、そういうふうな中で得た知識と、あるいは情報ということで、そのようにお答えをさせていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 時間があれですけれども、やはり私、先ほどから何回も言いますように、もろもろの新聞の情報からだけでも、いろんなものが推測されると思うんですよ。そういった部分で、どうやって、その部分だけでも、市はどう認識しているのか。それを聞きたかったんですよ。だから、もう絶対これが最後まで進んで勝つという確証があればいいですよ。いろんな場面、場面を私は想定していかなくちゃいけないと思うんです。そういった状況の中で、他の裁判を見ながら、本当にこの裁判をどうしていこうかという中で、ある意味では、和解ということも一つの選択肢の中でやっぱり入れていく必要もあるんではないかと思うんですね。その辺の考え方はどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいま和解を視野に入れてというふうな御質問でございますけれども、何度も申し上げておしかりを受けるかもしれませんけれども、現在係争中ということでございますので、私どもはその点につきましても、なかなか考えが及ばないといいますか、そこまで考えてはむしろいけないのではないかというふうなことも考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 それでは、次に市長にちょっと聞きたいんですが、市長、4億円裁判で、平成14年2月26日の臨時議会で、控訴するときに、この裁判については、政治生命をかけて闘うというふうに表明されましたね。その後、3年6ヵ月、市長、どう政治生命をかけて闘われてきたんですか。また、結審は来年、年明けかもしれませんが、今後じゃあ、残された期間、どう政治生命をかけて闘っていかれるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 臨時議会でそのような発言をした記憶がございます。これは当時の太田議員が政治生命をかけて、宣言をしろという御質問がありまして、その中で御答弁申し上げたんですけれども、どなたが市長になられても、この国立の景観問題はまさに市にとっては、財産を、市の景観という財産を守るべき闘いであったわけでして、どの市長さんも、そういう姿勢で臨まれたというふうに思います。それは長年積み上げた国立市民の財産でありますし、議会でも、陳情が採択をされております。行政、それから、市民、議会、一丸となって、この問題については、取り組んだつもりでおります。この間、今裁判係争中ではございますけれども、私もそういう国立の景観という財産を守るべき陳情もいたしましたし、陳情書も提出いたしましたし、証人にも立ちました。この国立の市民と行政と議会とが一緒になって、守っていこうという姿勢がある意味では、国会で景観法をつくるというところを押してきたんだという評価もございます。そういった意味では、今後とも、国立の景観というところを視点としたまちづくりをきちんとやっていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 市長、政治生命をかけてというふうに言わされたという、私は、これは心外ですね。(「言わされたなんて言ってないでしょう」と呼ぶ者あり)そのようなこと言ったじゃないですか。それと同時にやはり当然のことですよ、政治生命をかけて闘うというのは、市長ですから。それをもっと具体的にどういうふうにやってこられたかということを聞きたかったんですが、もう1人の方の質問の答弁で、市長、この裁判について、勝つまで闘いますと言われましたね、勝つまで。これ、もう少し具体的に。もう大分時間がたっております。この決意の内容を教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 裁判というのは、負けるつもりでは闘わないわけでして、国立の市の方向性としては、これはもちろん裁判が起こっている以上、勝つまで頑張るということですので、そういった意味で、控訴のときの提案をさせていただいたときに、負けられませんので、これは最後まで頑張らせていただきますということで、決意を述べた経緯がございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 じゃあ、勝つまで闘いますということは、今高裁に出ていますから、高裁で悪い方を考えるわけじゃないですけれども、先ほども言いましたが、いろんな場面を想定していかなくちゃいけないと思うんですよ。そういった意味で、じゃあ、最高裁まで行って、最高裁でそういった場面になった場合、どうするんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 今係争中ですので、前進あるのみというふうに思っております。その判断が出たとき、また、そのときにどうするのかというのは、皆さんとともに考える問題だと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 じゃあ、市長は前進あるのみということで、明和とのもろもろの話し合いの中で解決していこうという意思は全くないわけですね。最終的に、じゃあ、敗訴した場合は、この6億円を市の税金から負担をしてもやむを得ないというような考え方でよろしいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 今申し上げましたけれども、今係争中です。まずこれについての判断が下されるでしょう。そのときに議会の同意をなしには次に進めませんので、その判断が出たときに、裁判所の判断が一つ出たときに、また、それは皆さんと御相談ということを、今申し上げたとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 皆さんともちろん御相談もいいんですが、私は先ほどから言っていますけれども、やっぱり7万3,000人の財産を少しでも守っていく。負担を最小限にしていこうと。やっぱりこういった視点も絶対必要だと思うんですよ。そういった中から、やはり明和との話し合いの中で、和解ということも含めて考えていこうというのは、私は一つの選択肢、これに絶対しろとは言いません。選択肢で、それも一つ入れながら進めていくということも、私は大事じゃないかと思うんです。その辺、市長、どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯市長【上原公子君】 繰り返しになって申しわけないんですけれども、今控訴中ですので、これについては、全面闘っていく姿勢で頑張らせていただいております。その一つの判断が出たときに、これは皆さんと相談せざるを得ないですね、このことは。今鈴木議員がおっしゃったことは一つの御提案ですので、ぜひ、そのときに議論させていただきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯20番【鈴木律誠君】 でもね、それで間に合えば、それでいいんでしょうけれども、先ほどから何回も言っていますけれども、市の財政、皆さん今いろんな方々、財政の問題、話題にします。もう厳しいということは、よくわかっていると思うんですね。そういった中で、なおかつ負担が発生した場合に、どうなるのかと。市民の皆さんが心配しておりますよ。そういった中で、私は最小限、やっぱり負担を軽減するということも含めた選択肢を入れて、考えていっていただきたいことを要望をして、質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 これをもって、鈴木議員の一般質問を終わります。
   ────────────────── ◇ ──────────────────

-------------------------------------------------------------------------------

◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明7日午前10時から本会議を開き、一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時51分散会