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東京都 国立市

平成17年第2回定例会(第6日) 本文




2005.06.21 : 平成17年第2回定例会(第6日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。平成17年第2回定例会の最終本会議に当たり、議員各位の御出席を賜り、ありがとうございます。時節柄不順な天候が続いておりますが、議員各位におかれましては、休会中、各委員会の審査等大変御苦労さまでございました。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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◯議長【関 文夫君】 日程に入ります前に、去る6月17日に議会運営委員会を開催いたしておりますので、その経過と結果について、委員長から御報告を願います。21番、斉藤議員。
                〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 おはようございます。去る6月17日に開催いたしました議会運営委員会の協議の経過と結果について、御報告申し上げます。
 議長からあいさつを受けた後、議事日程等について協議を行いました。
 まず、議事日程でございます。既に配付されております議事日程(第2号)のとおり確認されておりますが、交渉団体の変更により、議会運営委員会委員の松嶋議員及び石井議員の辞任に伴い、新たに井上議員及び石井議員を委員とする旨の届け出がありましたので、日程の最初に同委員の選任についてを登載することを決定いたしております。
 次に、議案等の取り扱いでございます。日程第6、第38号議案国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについては、人事案件でございますので、先例に倣い、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入り、採決は無記名投票で行うことを確認いたしております。
 次に、日程第7、第39号議案につきましては、前半の本会議で御報告いたしておりますとおり、即決の扱いとすることを確認いたしております。
 次に、日程第8、国立市農業委員会委員の推薦につきましては、その推薦方法は先例に倣い、単記無記名投票で行い、得票順位上位2位を推薦することに決定いたしました。なお、下位が同数の場合は、くじにより決定する扱いと確認しております。
 次に、日程第9、水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会報告につきましては、委員長報告を受けた後、質疑に入り、終了後、調査目的が終了したことから、この調査特別委員会の消滅について、会議に諮る扱いとすることを確認いたしております。
 以上でございますが、最終本会議の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げまして、委員長報告といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告にありましたとおり、本日の議事運営につきましては、議員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
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◯議長【関 文夫君】 この際、御報告いたします。休会中に会派及び交渉団体等の異動の届け出がありました。まず、6月13日に議会運営委員会の交渉団体の異動に伴い、松嶋議員及び石井議員より、議会運営委員の辞任願が提出されたため、同日付で議長において辞任を許可しております。また、会派及び議会報編集委員につきましては、6月20日現在において、お手元に御配付のとおりとなっておりますので、御報告いたします。
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 日程第1 議会運営委員会委員の選任について

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◯議長【関 文夫君】 日程第1、議会運営委員会委員の選任についてを議題といたします。
 お諮りいたします。国立市議会委員会設置条例第7条の規定により、議会運営委員会委員に井上議員、石井議員を選任したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、議会運営委員会委員に井上議員、石井議員を選任することに決しました。
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 日程第2 第34号議案 国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第2、第34号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第34号議案国立市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。委員より、市民への影響がどのように推定されるのかとの質疑に対して、当局から、65歳以上の年金収入 245万円というモデルケースでの負担増は18年度の場合は、市民税で 4,100円、都民税で 2,400円、合わせて 6,500円。19年度は市民税が 8,200円、都民税が 4,800円、合わせて1万 3,000円。20年度の場合、全額課税となり、市民税が1万 2,500円、都民税が 7,300円、合わせて1万 9,800円との答弁がありました。同委員より、国立市民にとってはどういう形で出てくるのかとの質疑に対して、当局から、非課税のデータはないが、課税の中で想定される所得層の推定で、 200人程度の影響が出ると見られる。その場合、18年度で 120万円前後、19年度の場合で、 260万円前後の収入増があると考えられるとの答弁がありました。同委員より、どのように周知していくのかとの質疑に対して、当局から、市報等で随時知らせたいとの答弁がありました。
 他の委員より、 125万円以下の人がどのぐらいいるのかとの質疑に対して、当局から、 200人程度と想定しているとの答弁がありました。同委員より、年間所得が幾ら以下なら、市民税が非課税となるのかとの質疑に対して、当局から、1人の場合、条例非課税の適用も含めて35万円、年金の所得控除 120万円と合わせて 155万円以下が非課税ライン。65歳以上2人の場合は、条例非課税が92万円、年金の所得控除が 120万円、合わせて 212万円が非課税ラインとなるとの答弁がありました。
 他の委員より、市は独自で救済策を講じる考えはあるかとの質疑に対して、当局から、市民税関係、国保関係については、考えていないとの答弁がありました。
 他の委員より、国民健康保険税などほかへの影響があるかとの質疑に対して、当局から、課税となれば、所得割の部分がかかってくる。保険料の段階が変更になってくる場合もある。平成15年度での推計では約 1,600名の保険料変更となる。率で約14%である。市民税を要件にしたサービスでは、外出支援サービス、介護保険料の保険料段階を基礎にした緊急通報システムも影響してくる。シルバーパスも住民税の課税者は2万 510円負担する形になるとの答弁がありました。同委員より、国からの措置はあるのかとの質疑に対して、当局から、国の方からまだ何も言ってきていないとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。委員より、国が今財政悪化の解消に向けての方策として、弱いところ、とりやすいところにかけてきていると感じている。細かいいろいろなサービスのところにも影響がいく、賛成しにくいが、課税に当たっては、慎重によく見定め、また、徴収業務に当たっても、丁寧な対応と今後の市政運営に対応してほしいと要望し、賛成する。
 他の委員より、非課税だった人が新たに対象になる可能性があるので、前もって、市報等で情報を流し、丁寧に対応してもらいたい。賛成する。
 他の委員より、現役世代と高齢者間の税負担の公平を確保するという大義名分はあるが、市当局としては、弱者のために何か策を講じてほしい。お年寄りに対し、きめの細かい市民サービスをしていただければと考える。賛成する。
 他の委員より、現状でも年金が減らされ、医療費が上がると言われている。加えて非課税であった租税力が弱い人が増税になるということは、本当に大変なことだと思う。市民の生活実態に心を砕いて、目を配った市政運営も必要と思う。国で決まったことで、市としては、どうにもならないわけで、賛成せざるを得ない。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 私は、この条例案の改正に関しては、反対をいたします。
 反対の立場で、討論、意見を述べさせていただきます。確かに国の方で大もとが変わったわけですから、地方自治体で何ができるかというところですけれども、この改正に伴って問題は、今まで昨年度までは非課税の方が課税対象になるということで、いわゆる所得の大変低いところでの話というところで、やっぱり慎重に考えなければいけないだろうというふうに思うわけです。国立では影響を受ける方が 200名ということですが、その方たちは必然的に介護保険料が今までなしでされていたものが、お金を払わなきゃいけなくなったり、またふえたりとか、国民健康保険にしても、同じような同様の問題が起きてくるわけです。それは、市民税、地方税に関しても、介護保険料に関しても、国保に関しても、税ですので、義務になります。なおかつ、年金からとられていくということで、 100%、そういうことで影響を受けていくわけです。そういう状態の中で、私の方で政府の与党の方で平成17年度税制改正の具体的内容のところで、なお個人住民税の制度改正に伴い──今回の改正ですが──国民健康保険税等の負担が増減する、ふえたり減ったりする問題については、地方分権の趣旨にかんがみて、関係市町村において、国民健康保険税等について、必要に応じて適切な措置を講ずることを期待するというふうに政府・与党の2党の方で出されております。そういうことで、やはりこれによって、大変苦しくなるという状態のときに、私は、国立市の国保や介護保険、地方自治体の裁量の中で、決められるところで、その分をどうにか軽減措置を行うという、そういった施策もあわせてやらなければ、とても苦しい状況になると思うわけです。そういうところで委員会では質疑された議員さんがいらっしゃるようですが、それに対して、今のところ考えていないという市当局の見解でした。これではとても賛成できないと、私は思って、反対といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第3 第35号議案 国立市文化財保護条例の一部を改正する条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第3、第35号議案国立市文化財保護条例の一部を改正する条例案を議題といたします。本案は総務文教委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第35号議案国立市文化財保護条例の一部を改正する条例案について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りました。質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第4 第36号議案 平成17年度国立市一般会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第4、第36号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は総務文教委員会と福祉保険委員会に付託し、それぞれ審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について総務文教委員長と福祉保険委員長から御報告願います。初めに、総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
                〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 第36号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第1号)案のうち歳入全般、消防費、教育費について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、防災倉庫の移設方法についてとの質疑に対して、当局から、昭和58年に青柳中央会の防災倉庫を民間の土地を借りて設置し、既に20年たち老朽化している。自分たちが活動拠点にしている場所に移設できないかという要望があった。検討した結果、いこいの広場に市の土地が一部あったので、関係課と協議し、そちらに移設するということであるとの答弁がありました。同委員より、ほかの地域で借りている土地に防災倉庫が置いてあるという箇所は何ヵ所あるのかとの質疑に対して、当局から、現在借地は19倉庫のうち9ヵ所、そのうち東京都、公団住宅、あるいは民地。民間で借りているものが4ヵ所ある。現在はこの4ヵ所について移設は考えていないとの答弁がありました。
 他の委員より、この4ヵ所については、今移設は考えていないとの答弁であったが、何か検討、研究している経過はあるのかとの質疑に対して、当局から、法が変わらない限り、公園には建てられない状況だが、建て方によっては、建てられるかもしない。関係課と相談、あるいは協議しながら、できるだけ市の土地に建てられれば借地料もかからないので、検討してみたいとの答弁がありました。同委員より、情報モラル教育の実践を八小が行うと聞いているが、ほかの学校にもこの授業の様子をどのように知らせていくのかとの質疑に対して、当局から、第八小学校で1年間研究して、その成果を市内の各学校に授業を公開しながらモラル向上を図っていきたいとの答弁がありました。
 他の委員より、以前防災倉庫設置に小学校の敷地が借りられないのかという話があったが、難しいという理由はあるのかとの質疑に対して、当局から、学校関係については、教育委員会と相談した経過はない。学校は門も施錠するなどいろいろなことがあり、なかなか出入りが自由にならないであろうということもあったとの答弁がありました。
 ほかに質疑なく、討論に入りました。討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 次に、福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第36号議案平成17年度国立市一般会計補正予算(第1号)案、民生費について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局からの補足説明はなく、直ちに質疑に入りました。委員より、6月議会に人件費の補正が出されているが、なぜこの時期にこの人件費の補正が出されたのかとの質疑に対し、当局から、4月に入られた3名の方が当初見込んだ時点の状況よりも重度化しており、実態を調査した。安全面で支援員をふやす判断をした。それで、6月の補正で計上したとの答弁がありました。委員より、なぜ実態を調査しなければならなかったのかとの質疑に対して、当局から、「あさがお」通所センターは支援員対利用者との割合では、充実した支援員を配置している。きめの細かい適切な訓練を行っている。17年度もその中でやれるという判断をしていた。しかし、今回入られた方は昨年の見た状況よりも重度化が増していた。4月に車いすの方が転ばれたこともあって、安全性、きめの細かい対応をすべきとの判断で実態調査をやったとの答弁がありました。委員より、いつから職員は増員されるのかの質疑に対し、当局から、7月以降であるとの答弁がありました。委員より、車いすの方が転ばれたが、ほかに問題はあったかとの質疑に対し、当局から、1人訓練中に外へ出られたとの答弁がありました。委員より、定員は35名で、市はどのような人員の配置を考えているのかの質疑に対し、当局から、障害程度の区分に応じた人員配置を行えるよう現場の職員の声を聞きながら、国立市の基準を作成しなければならない。利用される方が安心して訓練に通えるような条件づくりのため、基準をつくるとの答弁がありました。
 他の委員より、「あさがお」は定員が30名から35名に今年度ふえた。現在32名通っている。職員配置は何名かとの質疑に対して、当局から、17名である。うち常勤職員が6名、非常勤職員が11名であるとの答弁がありました。委員より、重度の方がふえているとの認識でよいかとの質疑に対し、当局から、重度の方が多いとの答弁がありました。委員より、なぜ、重度の知的障害の方が「あさがお」を希望するかとの質疑に対し、当局から、養護学校の卒業生等がいるから、また、国の基準を十分に充足、充実している支援員がいる。きめの細かいお子さんに適した訓練をしているので、希望が高いと考えているとの答弁がありました。委員より、国の施策が施設入所から在宅へ変わっていった。これが根本にあると考えるが、どうかとの質疑に対し、当局から、施設から地域へと国の政策の流れの転換がある。通所施設の需要は今後も高まっていくとの答弁がありました。委員より、「あさがお」の定員は間もなく満杯になるが、その後のビジョンはとの質疑に対して、当局から、施設の面積等も、利用者等のニーズも考えながら検討するとの答弁がありました。委員より、指定管理者制度の導入で、「あさがお」の問題をどこで検討しているのかとの質疑に対して、当局から、地域保健福祉計画の中でも検討していく。福祉計画課を中心に指定管理者制度等の導入を考えているとの答弁がありました。委員より、指定管理者制度の中で、指名的な委託に契約が変わるが、国立市としては、「あさがお」の運営に関して、社協の方に何か提案しているのかとの質疑に対し、当局から、トータルな中で、今後の経営のあり方を十分検討し、効率化、サービスの向上の両面をなし遂げるのが、指定管理者制度のポイントであり、総合的に検討してほしいと投げかけているとの答弁がありました。委員より、利用者と職員との関係等を重視しながら、現状のサービス、質、量とともに落とさない投げかけということでよろしいかとの質疑に対し、当局から、指定管理者を導入する場合にサービスの向上、経営の効率化、それに以外に障害をお持ちの方々の不安の問題、処遇の問題をトータルで解決できなければ意味がないとの答弁がありました。以上が主な質疑の内容でございます。
 次に、討論に入りました。委員より、賛成する。6月議会に人件費の補正を出すという行政のあり方を反省すべきである。今後35名の定員に対して対応できる体制をとるべきである。
 ほかに討論なく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決することに決しました。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告はいずれも可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。19番、佐伯議員。

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◯19番【佐伯 茂君】 総務文教委員長の御報告の中で、防災倉庫の関係ですけれども、公園に、現行法律が変わらない以上、防災倉庫が置けない。それから、教育委員会、学校にも無理があると。これは今現状、学校の状況から判断してわかりますけれども、いかにお役所の頭というのか、いざ災害なんていうと、公園、学校なんて避難場所のナンバーワン、トップでしょう。そこに防災倉庫が置けないなんていうのは、全く理解できませんね。この辺は法律がどうのこうの言う前に、きちっとその辺は整理をして、防災の拠点というのは、公園、そして学校、教育委員会も現状はわかりますけれども、学校、教育委員会ともに、これもぜひ協議をしていただいて、そういう対応のできるようにお願いをしておきたいと思います。公園については、特に申し上げておきたいと思います。まあ、賛成は、補正予算ですので、最初に言わなかったっけかな、賛成の立場ですけれども、以上です。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
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 日程第5 第37号議案 平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)案

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◯議長【関 文夫君】 日程第5、第37号議案平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)案を議題といたします。本案は福祉保険委員会に付託し、審査を終了いたしておりますので、その経過と結果について福祉保険委員長から御報告願います。16番、長内議員。
                〔16番 長内敏之君登壇〕

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◯16番【長内敏之君】 第37号議案平成17年度国立市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)案について、福祉保険委員会での審査の経過と結果について御報告します。
 当局から補足説明を受けた後、質疑に入りましたが、質疑なく、討論に入りました。討論もなく、採決に入りました。採決の結果、本案は全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定しましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は可決であります。委員長報告に対して質疑を承ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいまの委員長報告では、質疑はなかったとのことでしたが、老人保健医療制度につきましては、平成14年の10月に改正になりました後の、これ、5年間の中間年に当たりますので、現状の状況確認をする考えが私自身はあるというふうに認識しまして、当局に、質疑をさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 池田議員、委員長報告では、質疑はないということですから。

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◯22番【池田智恵子君】 そうでございます。

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◯議長【関 文夫君】 これは、まずは、委員長さんに振っていただかないと。

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◯22番【池田智恵子君】 よろしいですか。さきにそのように述べましたが。

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◯議長【関 文夫君】 何かの、こういう質疑がなかったですかというようなことを言わないと、これは当局に振るというわけにはいかない。

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◯22番【池田智恵子君】 わかりました。

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◯議長【関 文夫君】 討論であれば受け付けますけれども、質疑ではちょっと、大変申しわけないですけれども。

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◯22番【池田智恵子君】 質疑がなかったということでございましたが、私が、平成14年度の改正に伴う状況をお聞きしたいと思うのですが、そのような内容の質疑はなかったでしょうか、委員長さん、お尋ねします。

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◯16番【長内敏之君】 そのような質疑はありませんでした。

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◯22番【池田智恵子君】 委員長におかれまして、質疑はなかったということでございますので、改めて当局にお尋ねいたします。ただいま申し上げましたように、老人保健医療に関しまして、平成14年10月に制度改正になっております。この改正に伴いまして、現在の老人医療費に関します支払基金と公費、国、都道府県ですね。それから、国立市を含む市町村の費用割合が段階的になるということになっておりますが、現在どのような推移になっておりますでしょうかということで、1点です。
 それから、2点目は、その改正の当時、対象になる、患者さんとしてかかる、対象者の年齢枠の変更も行われたというふうに聞いております。今回の補正額といいますか、国・都支出金の返還金でございますが、 1,762万円ということで補正計上されておりますが、この年齢枠の変更につきましても、国立市の医療費並びに人件費の関係は、細かいところは必要ありませんが、どのような状況になっておりますでしょうか、この2点をお尋ねいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 2点の質疑にお答えをしたいと思います。
 まず、14年10月に大きな改正がございまして、一つは、それまで医療費の負担割合が支払基金から7割、それから、公費から3割、この公費というのは、国、都と市があわせて3割負担と、こういうふうな改正の内容でございました。それが14年10月から公費の方が1年に4%ずつ引き上げると。したがいまして、平成18年の10月からは支払基金が5割、公費が5割と、こういう負担割合になるという、こういう改正でございました。現状はどうかといいますと、平成16年の10月から17年の9月までですけれども、支払基金からの交付金が 100分の58、つまり58%ということでございます。したがいまして、公費からの負担割合が 100分の42と、こういうふうな流れになっております。
 それから、2点目の医療費の推移についてでございますけれども、御承知のように、対象年齢が70歳から75歳に引き上げられたというふうなことでございます。具体的に言いますと、昭和7年9月に生まれた人までは、70歳過ぎても、老人保健医療を受けることができましたけれども、昭和7年10月以降に生まれた人については、75歳になるまで老人保健医療の対象にならないと、こういうふうな改正でございました。したがいまして、現在老人保健医療では、対象者が年々減っております。平成19年の10月に、先ほど申しました昭和7年10月以降に生まれた人たちが75歳に到達すると、また、人数的にふえると思いますけれども、現在は減少中でございます。医療費の推移でございますけれども、当然、人数が減っておりますので、減少をいたしております。申し上げますと、平成13年度が医療費が45億 6,700万円でございました。14年度が44億 6,400万円、パーセントにしまして、 2.3%の減になっております。15年度は、44億 5,800万円で、 0.1%の減になっております。平成16年度はまだはっきり確定はしておりませんけれども、推計で43億 1,900万円、率にいたしまして、 3.1%の減になっております。もう一つ対象者でございますけれども、ピークが平成14年の10月でございまして、 7,368人の対象者がおりました。直近で申し上げますと、平成17年5月の対象者は 6,595人で、平成14年の10月と比べますと 773人の減というふうなことになっております。以上でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 数字も述べていただきましたが、この改正で一番気になりますのは、やはり個人の負担がどうなるかということでございます。70歳から75歳に5歳の一番いろいろと医療費のかかるころかな。75歳以上になりますと、また高額医療費ということになる方が出るかと思いますが、年齢が引き上げられて、老人医療の枠の中に入らないわけですが、別枠で個人負担の問題は、どんなふうになっていますでしょうか。その分の5歳の年齢幅の間の方は、別なところ、この費用が行っている。金額が減っているということですが、ほかの方に行っているはずだと思いますが、この辺の処理はどのようになっていますでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 個人負担がどうなるかというふうなことの御質疑でございましたけれども、老人保健医療の対象になりますと、普通は1割の負担で済むわけですけれども、所得によりまして、2割の負担の方がいらっしゃいます。ところが、年齢が上がりましたことによりまして、老人保健医療に移らない人がいらっしゃいます。それは、国民健康保険で申しますと、負担割合については、高齢受給者というふうな名前でございまして、1割、または所得によっては2割というふうなことで、老人保健医療と同じ負担割合で診療が受けられると、こういうふうな内容になっております。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいまいろいろ御答弁いただきまして、直接には個人の方が1割ないし2割、高齢受給者という別枠の扱いの中で、本人負担がふえるということは、この改正の中ではないということですが、実際に18年9月で、この改正の段階的な取り扱いが変わって、市の負担もふえる。今4%ずつ引き上げになっているのが、ふえるということで、国立市も、10分の 0.5という14年9月段階でだったのが、18年の10月からは12分の1になるということ。じわじわと制度改正が幾つか行われる中で、少しずつ市町村の負担もふえていく。さらに個人のところにも、この後、また変わっていく。それから、現在も国は医療費の見直しの検討が進んでおりますので、このような中で、私たちは制度のいろんな推移を見ながら、やはり私たち自身ができるのは、市としてできるのは、健康づくりの問題、介護保険もそうですけれども、年齢をいろいろにずらしたり、制度の取り扱いが今回の見直しのような健康づくりの方に行きます。やはり市としまして、私、要望いたしますのは、この医療費のことでも、今御答弁いただいたのは市民部長さんですが、これは、お金の数字のただ単なるそういう問題だけではなくて、やはり介護の問題、健康づくりの問題、総合的に取り組みをきちんとしていく。そして、医療費を削減していく。もちろん健康で長生きをするという、健康寿命をしっかり伸ばしていく。まちの元気もそうですが、財政面としても、その総合的な取り組みをぜひともお願いしたいと思います。健康の問題で、いろいろな体操の、今楽しい体操つくる準備が進んでいるのかと思いますが、総合的に物事を見ていくということをもう一度、当局としては、しっかり取り組みをし直していただきたいことを強く要望して、賛成といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第6 第38号議案 国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて

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◯議長【関 文夫君】 日程第6、第38号議案国立市人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。
 本案は、人事案件でありますので、提案説明、質疑、討論は省略し、直ちに採決に入ります。採決の方法は、無記名投票で行います。
 議場の閉鎖をいたします。
                  〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は議長を除き22名であります。
 開票立会人を指名いたします。2番松嶋議員、17番高島議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。記載の方法について申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。
 投票用紙を配付いたします。
                   〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。本案に賛成する方は○、反対する方は×と記載の上、点呼に応じて投票を願います。白票及び賛否の明らかでない投票は反対とみなします。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。開票立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                  〔開      票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告いたさせます。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数           22名
   投票総数            22票
   うち同意とする者        21票
   不同意とする者         0票
   白     票         1票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま報告いたしましたとおり、賛成多数であります。よって、本案は同意とすることに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第7 第39号議案 国立市職員特殊勤務手当支給条例案

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◯議長【関 文夫君】 日程第7、第39号議案国立市職員特殊勤務手当支給条例案を議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。市長。

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◯市長【上原公子君】 第39号議案国立市職員特殊勤務手当支給条例案について、御説明いたします。
 本条例案は、国立市職員特殊勤務手当支給条例に定める特殊勤務手当を12種類から5種類に改め、また、支給額につきましても、一部を改めまして、条例の全部を改正するものでございます。
 なお、詳細につきましては、総務部長が補足説明いたしますので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、第39号議案国立市職員特殊勤務手当支給条例案につきまして、補足説明をさせていただきます。
 本条例案は、昭和35年10月国立市条例第14号国立市職員特殊勤務手当支給条例の全部を改正をするものでございます。本改正に当たりまして、旧条例においては、各手当の内容につきまして、条例の各条項の中で、支給範囲や金額を定めておりましたが、改正に伴いまして、条例をわかりやすくするというふうなことを含めまして、手当の内容につきましては、別表に整理をさせていただきました。
 第1条でございますけれども、趣旨でございます。職員に支給する特殊勤務手当について必要な事項を定めるものでございます。
 第2条は、定義でございますけれども、従来どおり職員を常時勤務する職員と定めるものでございます。
 第3条は、手当の種類、支給範囲及び支給額を別表のとおり定めております。お手元の別表をごらんをいただきたいと思います。手当の種類でございますが、12種類あったものを4種類に残しまして、1種類を新設し、5種類の手当として整理をさせていただきました。初めに、昆虫等駆除作業手当でございますけれども、スズメバチ等の駆除で危険な作業といたしまして、1件にき 500円であったものを、危険の程度や他市のバランス等を考慮いたしまして、 700円に改めております。
 続きまして、不快の勤務といたしまして、行旅病取扱手当の名称を改め、行旅病人等取扱手当といたしました。行旅病人等の取り扱いにつきましては、業務の内容等から支給額を1件につき 700円を超えない範囲というものを 1,000円に、それと行旅死亡人等につきましては、 700円を超えない範囲というものを 2,000円に改めております。次に、同じく不快な勤務といたしまして、犬や猫などの動物死体処理手当を1件につき 300円として新設をさせていただきました。
 次に、不健康な勤務といたしまして、伝染病作業手当の名称を改め、伝染病予防消毒作業手当でございますが、支給額につきましては、従前のとおりでございます。
 最後に、困難な勤務といたしまして、滞納整理及び処分手当でございますが、滞納整理手当、滞納処分手当の支給額は従前のとおりでございます。この中の未納金徴収手当は新設でございますが、税以外の使用料など未納金徴収につきましても、日額で 200円と定めております。以上のように、従来はその職についていることで、支給をされていた手当でありましたが、本改正によりまして、すべて作業や業務を行ったときに、その作業や業務に対して支払われる手当だけに整理をさせていただきました。
 第4条は、委任でございます。必要な事項を規則で定めるものでございます。
 付則でございますが、1項といたしまして、施行期日は、平成17年7月1日から施行をするものでございます。2項といたしまして、経過措置ですが、この条例の施行日の前日の日から、施行日にかけて業務を行った者の手当について定めております。3項として、本改正により、月額単位で支給する特殊勤務手当がなくなったことに伴いまして、職員の給与に関する条例から、その部分を削除をするものでございます。よろしく御審議をいただきますようお願い申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。20番、鈴木議員。

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◯20番【鈴木律誠君】 これまで特殊勤務手当については、なかなか市民の感覚から言ってわかりづらい制度であると、ぜひ見直しをしてほしいということで、要望させていただいた経過があり、また、長年組合との交渉の中で、今回妥結できたということは、とてもいいことではあったなというふうに思っております。まず、大まかに、今回これを見直すことによって、人件費、財政面でどのくらいの効果があったのか、それを大枠で1点聞きたいのと、あと細かいことで、昆虫等駆除作業手当、今回 500円から 700円にしたということなんですが、よく市民の皆様から、窓口に昆虫の駆除等を要請に、お願いに行った場合、業者を紹介したり、それは市の仕事ではないというようなことで、断られたというようなケースも聞きます。実際この有害な昆虫等というのは、どういう昆虫を指すんでしょうか。その範囲を教えてください。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず1点目の御質疑で、どの程度効果があったかというふうな御質疑でございますけれども、この内容につきましては、平成16年度と15年度の実績等の数字を勘案をいたしまして、単価を掛けますと、約10分の1になるというふうな推計をしておるところでございます。
 それと2点目の昆虫の関係でございますけれども、内容といたしましては、先ほど申し上げましたスズメバチ等ということでございますけれども、アシナガバチ等も、この中に含むというふうに現在運用をしていきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 部長、今財政効果が10分の1ということなんですが、金額的に具体的に教えていただきたいということと、そのじゃあ、有害な昆虫というのは、基本的にはハチという概念でいいわけですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず1点目のどの程度の効果というふうなことでございますけれども、平成16年度の決算でございますけれども、 618万 6,000円ほど今までの条例で支出をしてございます。その中で先ほども申し上げましたように、16年度、あるいは15年度の実績によりまして、推計をいたしますと、65万から70万程度になるのではないかというふうに見て、推計をしておるところでございます。
 それと有害な昆虫ということでございますけれども、これは非常に危険を伴うというふうなことの手当でございますので、一般的にはハチを指しているというふうに運用をしていきたいというふうに思っております。ただ、この中に蛇等につきましても、時々そのような要請があるようでございます。これらにつきましても、「等」の中で処理をさせていただけたらというふうな考え方を持っておるところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 部長、もう一度、じゃあ、昆虫駆除等に確認をさせていただきますが、こういう形でスズメバチが巣をつくっていて、周辺が困っているんでといって、その窓口に相談に行けば、直接職員の方がスズメバチの駆除をしていただけるんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 スズメバチを一般の住民の方がお願いされたときにとるかどうかということでございますけれども、一般の家庭の家にスズメバチ等の巣ができたというふうな場合には、業者を御紹介をさせていただいております。この手当につきましては、公共施設にこのようなハチがあったというような除去のときのための手当というふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 もう一度じゃあ、確認をしておきますけれども、この市役所だとか、市に関連する公の施設に、まあ、ハチの巣ができたというケースについては、市の職員が直接駆除をすると。それ以外は、家庭の軒下だとか、周辺に巣があった場合は、それはすべて市の方が委託というんですか、業者を紹介をして、直接市の方は手を出さないということでよろしいんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 そのとおりに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 じゃあ、その場合には、少なくとも、紹介だけで、委託ではないので、市の方はお金は一切出さない。ただ、その業者を紹介するだけということでよろしいんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 民間の方がそういうふうなお願いがあった場合には、先ほど申し上げましたように、事業者を紹介をすると、させていただくということで、国立市の方は支出は伴いません。

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◯11番【青木 健君】 今回、やっと、これが組合と妥結ということで出てきたんですが、本来ですと、もっと早く妥結してほしかったなと。3月定例には出してほしかったというふうに思っているんですが、そこでまず、組合との交渉が、これは随分長くかかったんじゃないかなというふうに感じるんですよ。本来ですと、社会の趨勢からいって、もっと早く妥結をして提案されるべきではなかったかなというふうに思うんで、何がネックになって、これだけ時間がかかったのか、まず、その辺を御説明願いたいと思います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 組合との交渉に時間がかかったというふうな理由でございますけれども、ただいま御質疑の中にございましたけれども、昆虫の駆除につきまして、非常に危険が伴うというふうなことで、現在 500円ということでございますけれども、これを上げてほしいというふうなこと、それと不規則勤務手当につきまして、土曜、日曜の休暇等をこの特殊勤務手当から削除をするというふうなことの交渉につきまして、非常に時間を要したというふうに思っております。特に土曜、日曜の手当につきまして、不公平感が感じられるというようなことで、この解決をというようなことで、組合の方から強い要望があった経過がございます。

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◯11番【青木 健君】 そうしますと、ここにあるような例えば滞納の問題なんかですよね。徴収業務や何かで、職員がこの業務にかかわる場合、これについては、とってくれば、それなりの加算をしますよという考えで、基本的には休日出勤の手当ですとか、そういうものがかかってくるわけですね。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 これは正規に勤務をするというふうなときに手当が出るということでございます。よって、この勤務に当たる場合には、当然手当は出るというふうなことになります。

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◯11番【青木 健君】 わかりました。そうしますと、今おっしゃっていた効果額60万ということ以上に、これらのことについて、市が力を入れるならば、人件費として、非常に多くの支出がかかってくるということになると思います。
 それともう1点だけ、これ、特殊勤務手当ではないので、ちょっとお伺いだけさせてもらって、あれですけれども、13条の3項で、ここが直されていますよね。給料、居住手当及び特殊勤務手当の月額をと。月額支給がなくなったということのあれなんですが、その中にある住居手当ですよね。これについて、前に二重の支払いや何かがあるということの問題を提起させていただいたんですが、今後この点については、変更というのかな、また、交渉して、変えていくようなお考えは当局としては、あるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 住居手当の関係でございますけれども、勤務1時間当たりの給与の算出をするときに、住居手当が入っておるというふうなことでございますけれども、現時点におきましては、住居手当を除くというふうな検討はしてございませんし、今後検討するかどうかというのは、今後の課題になろうかというふうに思っています。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。4番、上村議員。

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◯4番【上村和子君】 賛成いたします。
 2点だけ、私の考えを述べさせていただきます。まず1点目、動物の死体処理手当というのがそのまま残りました。これは実は国立市民が余りよく知っていなくて、私は道路で猫とかがひかれたりして死んだときにどうしたらいいだろうかといったときに、やっぱり市役所の方で引き取りに来てくれたとき、ほとんどの皆さんがごみと一緒に処分されるというふうに思ってらっしゃいました。しかし、ちゃんと問い合わせいたしましたら、ちゃんととりあえず冷凍の形で、それで府中にあります無縁のペットのところに供養まで行ってくださるというところがわかって、そのことを市民の方にお話ししたら、大変喜んで感謝されております。そういう意味では、こういう作業も市がやっているのだということを広げていくということも大事かと思います。
 それから、清掃に関しまして、職員に廃止されるということは、私はこれは了といたしますが、私、1期目にごみの清掃作業──委託されていますけれども──について回って、谷保の環境リサイクルセンターで作業をさせていただきました。やはりその中で選別作業等で、私はマスクをさせていただきましたが、マスクをしなくて働いておられる、これは、多分パートとかの労働の方だと思いますが、たくさんおられました。大変そういう人たちの労働条件を整備していくということもあわせて、何らかの必要があるのではないかということを、この2点を申し上げたいというふうに思います。賛成の討論といたします。

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◯11番【青木 健君】 本条例案には、賛成をしてまいりますけれども、ただ、根本的に考えていただきたいのは、先ほど鈴木律誠議員の質疑の中に、実は、これ、私もお伺いしようと思っていたんですけれども、本来市役所の業務というのは、市民に向けての業務なんですよね。ですから、特殊勤務手当だって、支払うとすれば、それは市民のために働いたことによる特殊勤務手当、もちろん公共施設でございますので、そういうところにできた危険物を除去するというのも、これも市民のためであります。しかしながら、本質的に市民のためというのであれば、民間の家やそういう事業所など──事業所なんかまた別にしていいのかもしれないですけれども、民間のお宅ですよね。そういうところにできた、やはりそういう危険なものについては、排除する作業を市みずからやるということについての、その特殊勤務手当というのが本来であろうと思います。ですから、もう一歩踏み込んで、そこまでただ業者を紹介して、その業者が市民の家に行って、その業者にお金を払うということではなくて、できるように、できたら、これは議論を進めていただきたいなということが1点。
 そしてもう1個、住居手当の問題でございますけれども、これもやはり前にも問題を提起させていただきましたが、職員の方が御夫婦でこの職場で働いている場合、それが2人に支給されているという現状があるわけです。やはりこの辺については、今の社会情勢をかんがみて、いかがなものかなということについて、新しい総務部長、大変意欲を持って仕事をしていただいているようでございますので、ぜひ、その辺についても、今後組合との交渉をぜひ行っていただきたい。そしてまた、組合もただ、自分たちの既得権を主張してごねるんではなくて、やはりお互いに市民のためになるように、考えていくという立場で参画してもらいたいということを強く希望いたしまして、賛成といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで休憩に入ります。
                                    午前11時10分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                    午前11時27分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を続行いたします。
 日程第8 国立市農業委員会委員の推薦について

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◯議長【関 文夫君】 日程第8、国立市農業委員会委員の推薦についてを議題といたします。
 本案につきましては、無記名投票で行い、得票順位上位2名を国立市農業委員会委員の被推薦人とし、その2名を国立市農業委員会委員として推薦することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 それでは、議場の閉鎖をいたします。
                   〔議 場 閉 鎖〕
 ただいまの出席議員は議長を除き22名であります。
 開票立会人を指名いたします。3番大和議員、19番佐伯議員の両名を指名することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 投票用紙を配付いたします。
                   〔投票用紙配付〕
 投票用紙の配付漏れはありませんか。
 投票用紙配付漏れなしと認め、投票箱を点検いたします。
                   〔投票箱点検〕
 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。投票は単記無記名1名1票であります。投票用紙に被推薦人の氏名を記載の上、点呼に応じて順次投票を願います。
 局長から点呼いたさせます。議会事務局長。
                〔議会事務局長点呼・投票〕
 投票漏れはありませんか。
 投票漏れなしと認め、投票を終了いたします。
 これより開票を行います。開票立会人の方々の立ち会いをお願いいたします。
                  〔開      票〕
 それでは、投票の結果を局長から報告いたします。議会事務局長。

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◯議会事務局長【生沼芳明君】 御報告申し上げます。
   出席議員数           22名
   投票総数            22票
   そのうち有効投票        20票
   無効投票            2票
   有効投票中
    石井惠美子さん        9票
    井上健議員          7票
    石井伸之議員         3票
    石塚陽一議員         1票
 以上のとおりでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいま御報告いたしましたとおり、石井惠美子さん、井上健議員の上位2名を国立市農業委員会委員に推薦することに決しました。
 議場の閉鎖を解きます。
                  〔議 場 開 鎖〕
   ────────────────── ◇ ──────────────────
 日程第9 水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会報告

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◯議長【関 文夫君】 日程第9、水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会報告に入ります。
 委員長の報告を求めます。19番、佐伯議員。
                〔19番 佐伯 茂君登壇〕

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◯19番【佐伯 茂君】 それでは、御報告申し上げます。水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会として、当該調査事項について、地方自治法第 100条第1項及び同法第98条第1項に基づく調査及び経過等を、国立市議会会議規則第70条の規定により議長あて報告書を提出いたします。以下、このことについて、概要を報告いたします。
 平成17年3月26日の新聞紙上において、「料金未納者カード紛失、一部偽造で隠ぺい図る」と報じられました、カード紛失という、個人情報漏えいの可能性を含む重大な問題であることに加え、「偽造」「隠ぺい」との疑念を生じさせたことについては、国立市行政当局の事務執行が適正に行われているのか、議会として見過ごすことができない事態であります。
 また、この間、当局からの議会に対する報告の内容に関して、情報を小出しにする姿勢が見受けられ、誠実な対応とは言いがたい面がありました。
 本件の重大性にかんがみ、平成17年4月1日に国立市議会第2回臨時会を開催し、議員佐伯茂ほか、6名により、「水道・下水道料金の未納カード紛失の調査に関する決議(案)」を提案をいたしたところ、全会一致にて可決され、当調査特別委員会が設置をされました。同日第1回調査特別委員会が開催され、正副委員長を互選し、その後、7回の委員会、11回の懇談会を重ね、慎重に調査を行い、資料の提出を要請し、参考人及び証人を招致し、必要な証言を求め、事実関係を確認した結果、以下のような見解に達しました。
 当該カード紛失に関する一連の不適切な事務処理は、仮カードを放置し、本来のカードがないまま事務処理を遂行したことも含め、少なくとも平成12年以降のいずれかの時点から、職員の間で引き継がれ、習慣化していたものと判断できます。
 現存する修正カード、手書きカードにおいては、汚損、破損の際に、多摩水──東京都多摩水道対策本部でございます。以下、この名については、多摩水と御報告申し上げます──多摩水から支給の再発行用のカードに、手書きで再作成する手続を拡大解釈し、当面の事務処理を行うために、安易に作成したという意味で、公文書を取り扱う事務としては、甚だ自覚に欠ける行動であったと言わざるを得ません。また、このことを、平成16年に気がつくまで、担当部局の管理職が見逃していたことは、重大な問題であります。
 平成17年3月ごろに、2月9日に多摩水から指摘された手書きカードを破棄した事実が明らかとなりましたが、当該カード紛失に関する、偽造・隠ぺい・改ざんの有無を解明しようとしている当調査特別委員会としては、まことに不適切な処理であったと指摘せざるを得ません。カード紛失のみに気をとられ、全体観を見失った事務執行であります。
 議会への報告については、平成17年2月10日の時点で市長は、当該カードの代用の事実を知り、また、あってはならない事務処理と認識しながら、同年3月17日に開催の建設環境委員会への報告資料には、そのことを掲載する指示を行いませんでした。カード紛失の事実及び紛失枚数に重点を置いて考えていたとはいえ、極力情報を制限しようという意識が働いたのではないかとの疑念を抱かざるを得ません。
 市長は、本件が明るみになる前の時点から、一連の不適切な事務処理について、複数の職員からの声を聞きながらも、事務改善、組織体制の整備などの必要な対応が不十分であり、その結果、このような大きな問題にまで発展しました。7万 3,000市民の安心・安全を預かる者として、全く危機感の欠如した対応であり、リスクマネジメントの機能が働いていない行政運営と言わざるを得ません。また、職員には、公文書に対する意識が希薄であり、個人情報保護の観点からも、早急に事務処理体制を見直すべきでありました。
 特に国立市では、個人情報保護に関する条例が平成15年4月に全面改正され、かつ、情報のセキュリティーを心配して、「住基ネット」を切断している自治体であります。このように国立市行政当局は、個人情報保護に関しての意識は高く、このことは市内外にも発信をしていたにもかかわらず、今回のような事態を招いた市長の責任は重大であります。今後は、仕組みづくりの意味でも、懸案となっている「情報セキュリティポリシー」の制定が急務であります。また、平成17年1月からの新システム移行においては、新たな問題が発生しないよう十分に組織体制の整備及び、職員一人一人の意識向上を図るよう切に願うものであります。
 さらに、すべての事務処理、業務執行に当たっても、法律、条例、要綱、要領など、遵守すべき規定にのっとり適正に行うために、市長を初め特に管理職は、みずからも含め職員への実務教育とモラル向上を徹底し、その結果をもって、失われた信頼を回復すべく鋭意努力されるよう、強く要望をいたします。
 最後に、本特別委員会の調査の中では、犯罪性が見られなかったこと及び現時点において、個人情報漏えいによる事故が報告されていないことについては、幸いなことであると申し添え、当調査特別委員会の報告といたします。
 当委員会設置後、委員会調査に協力をいただきました各参考人、証人、担当者並びに委員各位に上村副委員長ともども、厚くお礼を申し上げます。
 調査特別委員会の終結のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
 なお、この報告により、本特別委員会の目的が終了いたしますので、本日をもって、解散いたしたいと存じます。以上でございます。ありがとうございました。

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◯議長【関 文夫君】 報告が終わりました。ただいまの委員長報告に対して質疑を承ります。22番、池田議員。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいまの委員長さんの御報告、委員長を初め、各委員の皆様には本当に御苦労さまでございました。大変恐縮ですが、1点だけ質疑させていただきます。ただいまの報告書の5ページ、総合的な見解におきまして、一連の不適切な処理が「少なくとも平成12年以降のいずれかの時点から、職員の間で引き継がれ、習慣化していた」と書かれています。同様に、少なくとも、平成12年以降のいずれかの時点からという記述が6ページの偽造の有無、また7ページの紛失の理由についての部分にも見られます。不適切な処理が平成12年以降に始まったように読めますが、そのように理解してよろしいのでしょうか。平成11年以前については、不適切な処理はなかったということなのでしょうか、確認の質疑とさせていただきます。

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◯19番【佐伯 茂君】 御質疑の件につきましては、私たち特別委員会の中でも、特に慎重に議論をいたしたところでございます。調査委員会、残されたカードの類と当局に提出された資料、そして、証人と参考人の証言を精査する中で、事実と見解について、判断をいたしました。徴収停止処理後の未納カードは1年たつと破棄されますので、物的証拠は限られています。証人、参考人の証言、そして当局の関係者と聞き取り調査の報告証言の内容を照合した結果、平成12年以降については、一時的にカードが見当たらない場合に仮カードを作成し、正規のカードを確認しないまま処理してしまったケースがあったという証言が一致をいたしたわけでございます。しかし、平成11年以前については、関係者の証言の間で仮カードを見たことも、聞いたこともないという証言と前任者から仮カードを引き継いだ事務担当者により踏襲をされてきたものと思われるという証言との間に食い違いがあり、事実を確認することができませんでした。つまり、少なくとも、平成12年以降のいずれかの時点からという表現は平成12年以降に始まったということではありません。平成12年以降、そのような状態が確認できたということでして、平成11年以前については、不適切な処理が全くなかったとは言い切れない。ただし、確認はできなかったということでございます。そういうことで、このような文言で委員各位の総意をもって報告書をまとめたということでございます。以上でございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切ります。
 この際、お諮りいたします。委員長報告のとおり、本特別委員会は本日をもって、消滅することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、本特別委員会は、本日をもって消滅することに決しました。
 (「議長」と呼ぶ者あり)3番、大和議員。

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◯3番【大和祥郎君】 動議を提出いたしたいので、しばらく休憩をとっていただきたいんです。

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◯議長【関 文夫君】 動議ということでございますから、暫時休憩とします。このまま昼食休憩に入りまして、再開は追って放送いたします。
                                    午前11時52分休憩
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                                     午後1時50分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 休憩中に動議が提出され、その取り扱いについて、議会運営委員会を開催し、協議しておりますので、その経過と結果について、議会運営委員長から御報告願います。21番、斉藤議員。
               〔21番 斉藤安由君登壇〕

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◯21番【斉藤安由君】 休憩中に議会運営委員会を開催し、大和議員ほか5名より提出された国立市長上原公子君に対する水道・下水道料金の未納カード紛失に関する一連の対応について反省を求める動議の取り扱いについて協議を行いました。その結果、直ちに追加議事日程として登載し、即決する扱いと決定いたしました。以上、御報告申し上げます。

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◯議長【関 文夫君】 ただいまの議会運営委員長の報告のとおりであります。
 この際、お諮りいたします。お手元に御配付のとおり、国立市長上原公子君に対する水道・下水道料金の未納カード紛失に関する一連の対応について反省を求める動議について、直ちに日程に追加し、議題とすることに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
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 追加議事日程第1 国立市長上原公子君に対する水道・下水道料金の未納カード紛失に関する一連
          の対応について反省を求める動議

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◯議長【関 文夫君】 追加議事日程第1、国立市長上原公子君に対する水道・下水道料金の未納カード紛失に関する一連の対応について反省を求める動議を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。3番、大和議員。
                〔3番 大和祥郎君登壇〕

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、動議について、件名から説明させていただきます。
 国立市長上原公子君に対する水道・下水道料金の未納カード紛失に関する一連の対応について反省を求める動議といたします。
 理由、市長上原公子君は、国立市行政の最高責任者であるにもかかわらず、今度の水道・下水道料金の未納カードに関する一連の不適切な処理に対して、事務改善組織体制の整備など有効な対応をとることができなかった。また、未納カードはその性質上、個人情報が含まれているものであり、取り扱いには十分な配慮が必要であるところを、部課長を初め職員に至るまで、公文書上の個人情報という意識が低かった。このことは、行政の最高責任者である市長の管理監督責任と言える。この間の市長の行動は全く危機管理意識が欠如しているものであり、まことに遺憾である。よって、市長はみずからの処分も念頭に置き、深く反省することを強く求めるものである。
 今回の動議につきましては、先ほど百条委員会の報告がございました。百条委員会においては、メンバーにおきまして、慎重審議をされて、原因究明という形の方向が出されました。本来であれば、市長みずからこの報告の後、議会に対しての説明責任があってしかるべきと判断をしておりましたが、今回の部分については、その部分がまだ出ていないと、そういう状況の中で、議会としても、責任の中、市長に対して動議を求めるものでございます。百条委員会を設置するに当たっても、各会派の皆様においては、全会一致で調査に加わっていただきました。そういうことも踏まえて、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。8番、関口議員。

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◯8番【関口 博君】 2点お伺いしたいと思います。1点は、ちょっと文言が、どういうふうに理解したらいいかというふうなことで、日本語のことをちょっと聞きたいと思うんですけれども、終わりから4行目の最後からちょっと読みますと、「公文書上の個人情報という意識が低かった。このことは、行政の最高責任者である市長の管理監督責任と言える。」と。管理監督責任が問われることであるとかという文言ならばわかるんですが、「管理監督責任と言える。」というこの日本語はどういう意味でしょうか、まず1点。
 それから、その後の「この間の市長の行動は」というのは、具体的にいつどのような行動なのか、そのことをお尋ねいたします。

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◯3番【大和祥郎君】 それでは、御質疑にお答えをさせていただきます。一つ目の公文書上の個人情報のという言葉、文言上のことなんですが、こちらの方につきましては、日本語としては、正しいと私は思っております。この未納カードにつきましては、やはり個人情報の一番大事な細かい部分が書いてある。この中の一連の……、いや、文言があれですよね、管理監督責任と言えるかということが、おかしいということですよね。(「日本語がおかしい」と呼ぶ者あり)日本語は私はおかしくないと思っているんで、それについては、日本語の理解の仕方だと私は思っているんで、その辺については、おかしくないと思っております。
 2番目につきまして、「この間の市長の行動はまったく」ということにつきましては、発覚してからの行動については、1回庁内に文書は流されたと思いますが、百条委員会の報告の中にも、出てくるとは思います。例えば報告書の中でいきますと、5ページの中に総括的な意見という部分も考えの途中に全く危機感の欠如した対応であり、リスクマネジメント機能が働いている行政運営とは言わざるを得ないと、こういう文章もございます。そういった中で、今まで発覚してから、やはり対応という部分が欠如しているんじゃないか、そういう形で記載をさせていただきました。

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◯14番【生方裕一君】 大きく2点について質疑いたします。先ほど佐伯議員より報告があった水道・下水道料金の未納カード紛失の調査特別委員会、これは4月1日の臨時議会におきまして、全会派一致で設置がされました。また、先ほど報告のあったこの特別委員会の内容、これについても、委員長から丁寧な報告を受けて皆さん報告を受けたと思います。これに関連するわけでありますが、にもかかわらず、今回の動議につきましては、11時50分ごろに大和議員から本件の動議について発意がなされた後、12時半になっても議運が開かれず、1時10分ごろに私どもの手元に大和議員の印鑑なしの署名、1名の署名のみの動議の提出についての案文をいただきました。その後、10分弱で既に5会派6名の方の署名をもって、議運にこの書類が提出されましたが、私ども民主党、日本共産党、生活者ネット、新しい風、つむぎの会の5会派9名につきましては、実は大和議員には1時10分の時点においては、もう少し協議をしたいので、お時間をいただきたいということをお答えしたつもりでありますが、その手続について、もう少し丁寧にやっていただきたかったなと思うんですが、今回この10会派、きょうの時点で10会派23名の議員がおりますが、そのうちの5会派6名の方でこのような形で出したお考えというのは、どういうことでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 お答えをさせていただきます。今回の動議につきましては、百条委員会に加わったメンバーの方には、昨日に動議の内容については、お出しをしたいという旨をお話はさせていただきました。そういった中で、文言の部分とか、それについては、確かに遅くなった部分については、反省をさせていただきますけれども、昨日ですね、お話ができた方につきましては、百条のメンバーにはさせていただき、またけさ議会が始まる前に、百条のメンバーにはお話をさせていただきました。百条のメンバーにつきましては、各会派からすべて出ているという認識のもとの中でやったということでございまして、その中の私の方の丁寧でない部分については、大変申しわけないと思っておりますが、ただ、今回この報告が出されるまで、市長の方から出てくるという部分については、お話も当然市長の方からも出ていないので、ぎりぎりまで待ったという経緯もございまして、遅くなったこと、それについては、何度も言いますが、申しわけないと思っておりますが、その辺を十分に御理解をいただきたいと思います。

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◯14番【生方裕一君】 まあ、申しわけないというふうにおっしゃられたのも、不規則発言にあったとおり、もう手続の問題を言っても仕方ありませんので、私は重ねて申し上げますが、丁寧な対応をしていただきたかったなということを申し上げておきます。
 もう一つ、二つ目の質疑ですが、理由の本文中、一番最後の行になりますが、「市長は自らの処分も念頭に置き深く反省することを強く求めるものである。」とありますが、市長は、この間、建設環境委員協議会の席上でも、みずからの処分のことにつきましても、含めて発言をされておりますが、当然そういうことを考えれば、今後速やかにそのような処置がされるというふうに私は考えておりましたが、あえて、そこでまたここで議会として、このようなことを出すということは、どういうことなんでしょうか。

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◯3番【大和祥郎君】 御質疑について御回答させていただきます。私は、御賛同いただいた皆さんも含めてですけれども、特別委員会というのは、調査によって、そこの原因究明をするという中で、進められていたと私は思っております。そういった中で、議会として、どういう対応ができるかという部分、そういった場所、そういった意見を述べられるところというものが、今後できるという形では思えなかったという部分もあります。また、建設環境委員会等で、お話は庁内の検討委員会での報告というものは、ございました。しかし、議会として、全体としてやる部分というのは、皆さんが今回の未納カード紛失による問題について、皆さんが考えられる。要するに、議会としてどうとらえるかということについて、発表の場、意見が述べれる場というものも当然ございません。そういった中で、今回一番拙速な形でやらさせていただきました。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。8番、関口議員。

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◯8番【関口 博君】 この動議には、反対をします。
 先ほどこの間の市長の行動ということに関しては、具体的な答弁がなかったと。発覚した後に市長は文書を流したけれどもと。文書を流して職員に対して、市長はそういう対応をしているということを先ほど答弁者が言っておりますけれども、そのような行動をとっているということがあります。にもかかわらず、この動議の文章には、「まったく危機管理意識が欠如した」というふうな文言になっております。この間、市長は十分にとは言えませんと、十分にとは言わないのかもしれないですけれども、全く危機管理意識がなくて行動したということではなくて、行動しなかったということではなくて、庁内の中での行動をしているというふうに私たちは判断いたします。そういう意味で、市長が危機管理が全くなかったというところには反対し、そこに責任を持って賛成することはできませんので、このことについては、反対いたします。

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◯17番【高島美秋君】 この動議には賛成してまいりたいと思います。
 この間のということで、市長の一つの行動は全く危機管理意識がということで、私は、これは大変国立市は、個人情報保護ということで、住基ネットに対しましても、市長は十分なシステムではないと。そして、これは庁内の中では、建設環境委員会、るるその報告の中では、事後的、あるいは隠ぺい的なことがあったと。逆に言えば、市長は知り得る立場にありながら、この百条委員会が設置されたのが、4月であると。しかし、この4月というのは、いわゆる委員会、あるいは行政の紛失カードの対応というものを見てきた中で、4月の1日に立ち上がったという中で、この間の行動、あるいは行政の責任者としての一つの指示命令というものが、私は遅かったということで、この間の市長の行動は全くというような文言につながってくるのかなと。
 また、生方議員からも速やかにというような市長の発言があり、何で動議が出るのかと。この第2回定例会におかれましても、きょうは最終本会議でございます。そういう中で、速やかにという本当に市長の言葉からそういうことであるならば、本来最終本会議に百条委員会が先ほど委員長の方から報告を受け、そして、解散をされたということであるならば、本来市長みずからがその責任を感じているんであるならば、その責任の所在と、そして説明責任というものを本来言って、その個人情報保護に対しての自分の認識の甘さというものを言うべきでありまして、ここで動議を出されたから、その市長の責任云々、あるいは速やかに云々というものが、言葉の整合性がとれるのかどうなのかということを本来議会で、これはしっかり追及といいましょうか、この責任の所在というものは、当たり前であるというふうに私は思っておりますので、この動議に対しては、賛成してまいりたいと思います。

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◯6番【阿部美知子君】 この動議には反対する立場で討論いたします。
 今回の一連の対応に関しまして、市長は行政の最高責任者としての管理責任は当然あると考えます。しかし、市長は先ほど他の議員も言われたように、建設環境委員会ではっきりとみずからの処分も含めて検討すると、反省の意を表明しています。したがって、あえて、ここで市長に対する動議を提出するには及ばないと考えます。
 またさらに、先ほどの提出者の大和議員の答弁については、納得いかない点が2点あります。1点に関しましては、百条にはすべての会派が出ているというのは、間違いで、つむぎの会、民主党からは出ていません。また、百条のメンバーに動議の内容を言ってあると言っておられましたが、書面で見たのは、百条のメンバーでも、本日本当に午後になってからということを聞いております。以上の点におきまして、この動議については、反対いたします。

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◯23番【小沢靖子君】 この動議には反対をいたします。
 この動議は大方、報告書を踏まえており、また、報告書につきましては、先ほどお聞きいたしましたように、委員長初め委員の方々が大変御苦労いただいたものというふうに認識はいたしております。しかしながら、建設環境委員会の協議会において、市長は既にこの件に関する反省を述べ何らかの形でみずから処分は考えたいと表明しています。私も本来であれば、本会議で報告書を受けて直ちに市長みずからが発言を求めるべきであったとも思います。しかし、いずれにしても、既に市長が意見、反省を表明をしているということを踏まえまして、この動議には反対します。しかし、この後、本会議で、今からでも、きちんとみずからが市長が反省を求める表明を行うことは必要だと考えます。以上です。

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◯20番【鈴木律誠君】 この動議には、賛成をいたします。
 市長の建設環境委員会への報告書、これでもう市長の方は十分に自分の処分を考えていると、このように先ほど来から何人かの議員の方おっしゃっておりますけれども、あの報告書は大変に不備な報告書です。当初全員協議会をやるときにも、徹底した原因究明をして、議会にもその報告をしていくと、改善を図っていくと、このように言いながらも、原因が明確になっておりません。また、委員会の中でも、原因は究明できなかったと言っております。このような状態で、はっきりした処分ができるんでしょうか。私は大変に疑問であります。
 それと、この問題解決の速度が、私から言わせますと、大変に遅かった。10月22日に発覚をした。市長は11月16日に聞いたかもしれません。11月17日に庁内に徹底をした。その後、何で5ヵ月もかかるんですか。こんな市長みずから個人情報、個人情報、大切に、住基ネットを切断してまで守っている個人情報を何でこんな5ヵ月も放っておくんですか。民間の企業だったら、許されませんよ。少なくとも1ヵ月徹底的に31日、丸24時間使ったって、原因究明すべきぐらいのやっぱり私は行動をとるべきだと思う。そういった意味では、大変にここにも書いてありますけれども、「この間の市長の行動はまったく危機管理意識が欠如したものである。」と言われても、これは仕方がないと思います。この責任をやっぱりしっかりとっていただきたい。少なくとも、減俸何ヵ月、退職金全額返納、このぐらいのもう強い……、市長、笑っている場合じゃないですよ。深く反省を求めます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本動議に賛成する方の挙手を求めます。
                    〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本動議は可決することに決しました。
 ここで市長より発言を求められておりますので、速やかにこれを許します。市長。

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◯市長【上原公子君】 発言をお許しいただきまして、ありがとうございました。今回の水道・下水道料金の未納カード紛失の件につきましては、調査特別委員会が設置され、委員長さんを初め委員の皆様には精力的に調査をされましたことに対し、敬意を表しますとともに、御迷惑をおかけしましたことを心よりおわび申し上げます。委員会の報告書の内容につきましては、真摯に受けとめ、深く反省をいたすとともに、市民、議会の皆様の信頼回復に向け職員一丸となって努力をしていく所存でございます。
 なお、私を初めとしまして、関係職員の処分については、今後報告書の内容を重く受けとめ、行っていくつもりでおります。市民、議会の皆様には御心配をおかけいたしましたことを改めておわび申し上げます。
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 日程第10 陳情第4号 「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情

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◯議長【関 文夫君】 日程第10、陳情第4号「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情を議題といたします。本陳情は総務文教委員会に付託し、審査を終了しておりますので、その経過と結果について総務文教委員長から御報告願います。12番、小口議員。
               〔12番 小口俊明君登壇〕

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◯12番【小口俊明君】 陳情第4号「『公契約法』制定を国に求める意見書」採択を求める陳情について、総務文教委員会での審査の経過と結果について御報告いたします。
 初めに、陳情者からの資料配付及び趣旨説明の申し出を諮った後、休憩して陳情者からの資料の配付、趣旨説明を受け、再開後、質疑に入りました。委員より、行政が発注するものに対して、80%が最低賃金法に違反するような形で、賃金等が支払われているという事実はあるのかとの質疑に対して、当局から、本契約のところでは、各所管課において、国、東京都からの積算根拠に基づいて賃金等の積算をしている。それに基づいて市としては支払われているものと考えている。また、契約の中身については、相互契約でやっているので、それぞれの契約先で最低賃金等に基づき、支払いをしているものと考えているとの答弁がありました。同委員より、不払いとか、ピンはねとか、最低賃金違反、こういう事実があるのかとの質疑に対して、当局から、国立市が発注する工事においては、今まで不払いがあるとか、ダンピングがあるという苦情はここ数年ないとの答弁がありました。
 他の委員より、苦情がないということと、実態がないということは、必ずしも一致しないと思う。先ほどはちゃんと行われていると考えるとの答弁だったが、その辺はどうなのかとの質疑に対して、当局から、契約に関しては、国の方では公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というものが平成13年度から施行されている。また、それに基づく施行令、指針等も出ている。国においては、各自治体において、その法律を遵守しながら来ているので、市としても遵守するという形で来ている。今後も続けていきたいとの答弁がありました。同委員より、調査したことはあるのかとの質疑に対して、当局から、今までにはないと思うとの答弁がありました。同委員より、調査をしておく必要があると思うがとの質疑に対して、当局から、国立市としても、もう少し他市の状況を見ながら進めていきたいとの答弁がありました。同委員より、国立市で働いている人の実態として、調査することはあってもいいのではとの質疑に対して、当局から、契約については、従業員と事業者の間で賃金というものが決定される。行政がそこに入り込むということはいかがなものか。今後対応することを考えると、函館市の例で、行政と事業者が契約を結ぶ段階で、最低賃金を守って下請に出してほしいというようなことは考えられる。原因等も発生をしない中で、調査は難しいと考えているとの答弁がありました。
 他の委員より、ピンはね等の問題があったときに、市としては、請負業者に対して処分等何か考えているのかとの質疑に対して、当局から、あくまでも、賃金を支払うか、あるいは不払いがあるかということについては、事業者と従業員との間の関係であるとの答弁がありました。
 以上が主な質疑の内容でございます。次に、意見、取り扱いに入りました。委員より、制定の当時は働くこともなかなかできないという状況の中で、ILOの94号条約の批准が各国でなされてきたという時代背景であったと思う。だんだんと労働のことに関して、法整備がされて、働く人々を守るような形になってきていると思う。労使間における契約等は尊重していくべきものであり、それが第一義的なものではないかと思う。ピンはね等はあってはならないと思うが、一括して国が幾らなんだというようなところまで決めてしまうというのは、逆に労使間の契約の自由も損なわれるし、そこまで国及び地方自治体が決めるということは、行き過ぎではないかと思う。本陳情は、不採択とする。
 他の委員より、公のところが業者に対して発注をして、それが下請、孫請などに発注した賃金の内容を明らかにして、そして、明らかした内容が確実に支払われるということを求める内容だと思う。それがなければ仕事に対する賃金が支払われているのかどうかわからない。あるいは約束した賃金が引き下げられてしまうということでは、働いている人たちの生活が脅かされるものだと思う。今長引く不況がある中で、仕事そのものがない。たまにあっても極めて低い賃金の労働に応じなければならないという状況のもとで、それを解決していくためにも、公共の仕事で約束された仕事については、約束が守られる公契約法というものは必要だと思う。アメリカ、イギリス、フランスなどでは、法体系ができている。経済的に非常に高いこの日本できちんとした法律を制定していくことは、当然のこととして認めていく必要があると思う。本陳情は、採択とする。
 他の委員より、建設業を取り巻く環境は厳しいものがあるということは把握している。確かに末端の業者に賃金ではね返っているという部分はあって、日々の生活に困るという声はあるけれども、能力のある職人、またはできない職人、こういったランクづけがあることは事実。最低賃金の統一ということがこの日本に今現在なじむのかという問題があると思う。本陳情は、趣旨採択とする。
 他の委員より、今規制緩和が進められていて、あらゆる分野で最低賃金が守られないという状況がある。その中において、この陳情が陳情項目の「公契約法」制定を求める意見書を採択し、国及び関係機関に提出していただくこと、これをもって、これからの国のあり方、労働者のあり方、労働者の権利を守るという立場で議論を展開するよう、国と関係当局にこれを提出していくということは大きな意味があると思う。本陳情は、採択とする。
 ほかに意見、取り扱いなく、採決に入りました。採決の結果、趣旨採択とする者少数、採択とする者少数、よって、本陳情は不採択すべきものと決定いたしましたことを御報告いたします。

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◯議長【関 文夫君】 委員長報告は不採択であります。委員長報告に対して質疑を承ります。7番、重松議員。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、総務文教委員長にお伺いします。この陳情は公契約法の制定を国に求める意見書の採択を求める陳情ですが、陳情の趣旨の中では、公契約法のみならず、条例についても言及しています。公契約の条例やあるいはこの陳情の趣旨にある労働基準の確保以外のことも含めた自治体の契約事務の運用施策についての質疑はございましたでしょうか。

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◯12番【小口俊明君】 今質疑がありました条例ですとか、あるいは労働契約、その他に関する質疑等はございませんでした。

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◯7番【重松朋宏君】 それでは、当局に伺います。既にこの陳情文にもありますように、幾つかの議会では、趣旨採択という形で、自治体での条例検討についても、請願が趣旨採択されている議会があるというふうにありますが、国立市として、条例化に取り組む、あるいは条例化について、前向きに検討していく。あるいは条例までいかなくても、労働基準の確保のみならず、環境や人権や福祉、男女平等の雇用など、社会的な価値の実現や法令遵守のチェック等について、国立市として今後取り組んでいく検討を行っていくお考えはありますでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず、公契約につきまして、条例の制定というふうな御質疑でございますけれども、この陳情書の中にも示してございますように、都内で8市が趣旨採択等をしておるというふうな状況がございます。私どもといたしましては、あくまでも、公契約の関係につきましては、従業員と労働者との関係であるというふうに考えております。特に賃金等につきましては、最低賃金法によりまして、守られておるというふうなこともあわせて認識をしておるわけでございます。いずれにいたしましても、民間企業と従業員とが話し合いの中で決定をされるというふうなことでございますので、法的な関係も現在ございませんので、発注者がみずから関与をするということは、いかがかなというふうに判断をしておるところでございます。私どもといたしましては、税金のむだ遣いがされることのないように、まずその点を見守っていく必要があるのではないかというふうに現在は考えておるところでございます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。15番、高原議員。

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◯15番【高原幸雄君】 この陳情4号については、採択を主張します。
 ここにも書いてありますように、建設業界、地域建設企業の経営悪化ということが大分叫ばれている現在です。実際に下請、孫請までいくと、かなり賃金の保障という点でも、厳しい状況にあるということは、十分認識をしているところですけれども、そういう意味では、やはり公の事業をやる場合に、きちっと協定なりを、あるいは最低賃金を法律に基づいて守らせていくという、こういうことは当然のことではないかというふうに思うんですね。これまで建設業界のそういう賃金保障の問題では、3省協定というのがあったわけですけれども、そういうことから見ましても、やはりこの公の法律に基づいて、契約法というものをつくって、今部長も答弁しておりましたが、いわゆる税金で発注する仕事であるからこそ、むだ遣いをされないようにということが趣旨としては当然のことではないかというふうに思うんですね。最近、新聞でも大分報道されましたけれども、国の発注する公共事業で、公団の橋梁談合事件が話題になりましたけれども、ああいう問題はやはりここで文書で言っておりますように、質の問題として十分大きなかかわりを持ってくるわけですね。そういう点でも、やはり質の保障という点でも、十分にこの公契約法を制定して、そして労働者の賃金を保障するということだけではなくて、事業全体にもやはりその事業が的確に実施されることを保障する意味でも、必要ではないかと。国際的にはということで、ここにイギリスや、あるいはアメリカ、フランスなどが書かれておりますけれども、日本がやはり高度に発達した資本主義の社会としても当然そういうことで保障されるべきというふうに思いますので、この陳情は採択といたします。

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◯14番【生方裕一君】 陳情第4号につきましては、採択いたします。
 近年国や地方自治体が発注する公共事業の価格が低下傾向にあるわけですが、その原因はバブル経済の崩壊や入札方法の適正化が進んだことなどによるというふうに言われていますが、私は、加えて、そもそも我が国が欧米諸国に比べ、国土面積や人口の割に建設関連の業者や労働人口が極めて多いということが業者同士の公共事業の獲得においても、過当競争を生んで結果として末端の労働者にしわ寄せが及んでいるんではないかというふうに認識しております。したがって、根本的には長期的に我が国の産業構造自体を大転換する必要があると考えています。さて、公共事業の価格が低く抑えられることは、発注者である国や地方自治体にとってよいことではありますが、その分、下請や孫請の建設業者の賃金が不当にカットされ、労働者の生活困窮を招くばかりでなく、無理な工期の短縮や粗悪な材料の使用など手抜き工事などを公共事業の質の低下を招く危険性も懸念されていると思います。したがって、このような事態を防ぐためにも、本陳情の言う公契約法を制定する必要があると考えますので、本陳情には採択いたします。

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◯2番【松嶋寿延君】 本陳情には趣旨採択の立場で討論いたします。
 厳しい経済情勢の中、ますます競争が激化しておりまして、各企業、経費削減という中で、末端の労働者の人件費にそのしわ寄せが行っているのかなという感はいたしておりまして、そういう意味では、このような公契約法等、制定された方が労働者の賃金確保のためには、労働者の賃金を確保するためには必要なのかなという趣旨は賛同できるものはありますが、それでは、一方、現場の声をお聞きしますと、やはり時給、日給という観点から、働こうが働くまいが、決まったお金はもらえるという感覚で、どうしても監督の、例えば厳しい監督がいれば、一生懸命働く。若干気の弱い、また優しい監督だと、なかなか思いどおりに働いてくれないという中で、やはり労働者の労働意識も、労働意欲もありますし、また、やはり賃金というのは、その労働者の能力また技能に応じて決められるべきものだと私は感じておりますので、そういう面のバランスから考えますと、趣旨には賛同できるものはありますが、まだ、若干それら労働者の意識向上、または能力開発という面も同時に必要かと思いますので、今陳情には、趣旨採択といたします。

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◯7番【重松朋宏君】 先ほどの私の質疑の答弁で、発注先の労働者と使用者の間の問題ということで、最低賃金が守られているはずという御答弁でしたけれども、そのことについては、委員会の答弁の中でも、具体的な調査はされていないということでした。ここ数年苦情がないということは、数年前まで、つまり、つい最近までそういう苦情もあったということですし、あるいは実際に苦情が市に持ち込まれなくても、実態として、そのような中途の不払いやピンはねや最低賃金違反という状態があり得るということですから、そのことについては、発注者として責任を持っていく必要があるんではないかと思います。1999年に総合評価方式、契約に当たって、コストだけではなく、それ以外の要素を入札参加業者の採点において盛り込むことが自治体でも可能になりました。また、2002年には地方自治法が改正されて、最低制限価格制度や低入札価格調査制度などが可能になりました。なるべく安く事業を発注するということは、発注する業者からすると、人件費を含めてコストを必要以上に下げて受注しようとする可能性があるということで、結果として、安かろう、悪かろうというような結果にならないための制度づくり、あるいはその過程がオープンになる運用が必要ではないかというふうに思います。この陳情では、法制定を求めるものですけれども、私は、国に法の制定を求めるとともに、自治体としても、現行法の範囲内でもできることは、たくさんあるんだと。他の自治体でも、既に幾つか試験的に始めているところもありますので、国立市に対しても、そのような対応を求めていきたいと思います。
 また、労働基準の確保のみならず、その他の品質管理や社会的価値の実現についても、入札契約に当たって、検討していただきたいということで、この意見書提出を求める陳情ですので、採択を主張していきたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 今、重松議員の発言の中で、建設環境委員会の中の質疑で、今まで調査した結果、なかったというような答弁で、だから、その前まではあったというような、ここ数年はないという答弁があったということの文言を取り上げて、それ以前まではあったという発言がちょっと私は聞いたんですけれども、万が一、そういう部長からの答弁はないんで、あったという断定はどこでもできないわけですよ。国立市で今の重松議員の発言では、数年前まであったという断定でされたんですので、ちょっとその辺の確認をとって訂正するんだったら、訂正して。

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◯議長【関 文夫君】 暫時休憩といたします。
                                     午後2時35分休憩
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                                     午後2時38分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 7番、重松議員。

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◯7番【重松朋宏君】 先ほどの私の発言の中で、ここ数年苦情はなかったというふうに当局が発言された内容を、それでは、数年前はあったというふうに私の発言の中で断定をしてしまいましたけれども、数年前以前については、あったというふうに断定は、勝手に判断はできないということで、その部分、訂正をしたいと思います。

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◯20番【鈴木律誠君】 この陳情には、不採択とさせていただきます。
 陳情の中にも、このようにあるんですが、民間に発注する契約のもとで働く労働者の賃金、労働条件を確保することを直接の目的とするものです等々、ありますけれども、これ、基本的には、日本の場合には、労働基準法の中でしっかりと守られていることです。この陳情の趣旨は、ILO94号条約、条例、そのビジョンを目指して、公契約条例を制定し、労働条件の改善を要請していく趣旨で、この陳情が上がってきたものと理解しておるんですけれども、そのILOの今 185の条約があって、 195の勧告があると。このうち日本の場合は46に批准をしているということが調べてわかりました。この94号の概要を簡単にまとめた文書がありましたので、ちょっと要約しますけれども、この条約は公の機関を一方の契約当事者として締結する契約においては、その契約で働く労働者の労働条件が団体協約または承認された交渉機関、仲裁制定、あるいは国内の法令によって決められたものよりも、有利な労働条件に関する条項をこの契約の中に入れることを決めたものであるというような趣旨なんですね。先ほども言いましたけれども、日本の場合は、しっかりと労働基準法の中に労働条件、労働契約ですね。また、労働賃金等々が定められております。特定の公の契約における労働のみを特別扱いするのはどうかというふうに思います。以上で、この陳情には、不採択といたします。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本陳情を趣旨採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。続いて、お諮りいたします。本陳情を採択することに賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本陳情は不採択と決しました。
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 日程第11 議員提出第5号議案 障害者自立支援法の慎重審議を求める意見書案

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◯議長【関 文夫君】 日程第11、議員提出第5号議案障害者自立支援法の慎重審議を求める意見書案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。4番、上村議員。
                〔4番 上村和子君登壇〕

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◯4番【上村和子君】 障害者自立支援法の慎重審議を求める意見書案を提出しておりますので、その提案説明をさせていただきます。
 措置から契約へ、施設から地域へ、ノーマライゼーションを掲げた障害者福祉の一大転換とも言える支援費支給制度が始まってからわずか2年しか経過していないにもかかわらず、昨年10月からわずか4ヵ月で障害者自立支援法案が今国会に上程され、今まさに審議が始まっております。この障害者自立支援法案は骨格法案と言われておりまして、本来ならあわせて示されるべき政省令ができていないために、具体的にはどうなるのかわからないという切実な問題が起きています。そこで、現場である地方自治体から具体的な検討課題を示し、国会の慎重審議にゆだねるほかないということ。また、国立は重度の障害者が長年地域で自立して暮らす割合が、人口比率で日本でトップクラスと言われてもおり、その歴史性とノーマライゼーションの先駆的自治体としても国に意見することが大事であると考え、今回意見書を提案させていただきました。意見書案は既に配付されておりますので、具体的に国立に引きつけて簡単に説明させていただきます。
 まず、1番目の要望事項です。法案の審議に当たっては、特に障害のある人や関係者、区市町村の意見を聞き、十分反映されるよう時間をかけて検討してくださいと述べております。今回の自立支援法案の国立市において影響を受ける人たちの人数を言いたいと思います。精神保健法第32条に規定されております公費医療を受けておられる方は約 2,000名と言われております。身体障害者は 1,700名、知的障害者 300名、計 4,000名にもかかわるものであるということをまずお示ししたいと思います。法案提出に際して、一番影響を受ける当事者の声の実態把握ができていない中、また当事者の声を一番把握している現場の自治体の声を出す場がないままに法案として出されてしまっていること。このことをもう一度、国会に届け、現場の声、自治体の声、何より当事者の声を反映できる、そのような審議を求めたいと思います。
 次に、2点目です。応益負担と書いてありますが、これは途中で応益の益、これが障害当事者の実情に合わないという要求がありまして、定率負担と改められました。1割負担が審議されております。その検討に当たっては、障害のある人の自立を支援する観点から、生計の同一性を見直し所得保障の充実を図ることを2点目に挙げました。実は支援費制度になってから、20歳以上の人たちに関しましては、個人に対して今まで支援費支給制度の中では支給されておりましたのが、今回自立支援法案になりまして、20歳以上の人であっても、同一生計、同じ世帯の中でも収入に応じた負担を求めております。現状では、就労支援がままならない中、また、何よりも障害基礎年金が生活保護よりもはるかに満たない中、高齢者福祉の介護保険と同様な1割負担を求めることは積み上げができていない障害者に対しては、ほとんど不可能という状況があります。国会でも、このことに関しましては、厚生労働省担当部局も慎重に検討をしたいというようなことは言っておりますので、ぜひ、現場からももう一度、このことに関して慎重審議を求めていきたいと思っております。
 また、3番目に施策体系が再編されまして、小規模作業所の事業参入に当たっては、障害者雇用制度を抜本的に拡充するとともに、区市町村だけではなく、国も財政的負担を負ってくださいと述べました。国立にはこの小規模作業所というのは、実は現在4ヵ所ございます。70名の方が利用されており、国立市は東京都が3分の2、国立市が3分の1補助しておりまして、全部で 8,952万 3,000円を支払っております。しかし、これがもしも見直されますと、これは国が一定の割合で補助基準を示すというようになりまして、これがどうなるかといいますと、自治体の、また国立市の財政負担になることがはるかに大きくなるというおそれが出てまいりました。小規模作業所というのは、現実的に必要なわけも、実際もあるわけです。ですから、小規模作業所の事業参入に当たっては、くれぐれも国が責任を持って財政的負担を負ってください。裁量的経費ではなくて、義務的経費として、ちゃんと保障してほしいというような思いも込めまして、この要望をいたしました。
 最後には、皆様方、当然おわかりかと思いますけれども、この結果、一番しわ寄せを食うのは、障害当事者です。国立は長年の歴史性の中でどの市よりも障害者が地域で暮らすことをまちぐるみで保障してまいりました。ぜひ、国立の中で国立市議会として、このような意見書を今国会の中に送り出して、国会議員の方々にぜひ慎重審議をしていただきたいという思いを市議会としてもバックアップして出していきたいと思っております。どうか、皆様の御賛同をよろしくお願いいたします。提案説明にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。16番、長内議員。

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◯16番【長内敏之君】 今回のこの自立支援法の慎重審議を求める意見書、これは、前議会で私が皆さんの協力を得て上げたいというふうなものと骨格同じだと思いますけれども、残念ながら、前回の議会では上げることができませんでした。しかし、本当に今、実は国会も延長になりまして、今やっている最中でございます。そして、障害者の方たちが本当に心配して今いるわけです。先日も、ある障害者の方が、障害者の作業所に今通っているんだけれども、今度作業所で利用料を取られるというふうなことが計画されていると。一体作業所に行かずに、家の中にじっとしていなければならないというふうなことが言われていて、本当にこの法案、障害者の意見を聞いてほしいと、話を聞いてほしいというふうなことを言われたわけであります。この意見書案については、本当に賛成したいと思います。

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◯2番【松嶋寿延君】 この意見書の内容にはおおむね賛同したいと思っておりますが、当然慎重審議は求めてまいりたいと思いますが、要望事項の2、3につきましては、慎重審議を求めるとなっている割には、具体的要望事項が記載されておりまして、特に3番目は当然私たちも要望したいとは思うんですが、2番目の応益負担、定率負担の部分でしょうか、生計の同一性を見直しという部分は若干私どもと考えを異にするといいますか、当然障害者の自立というところで、私も議員になる前に以前、障害者の方から相談事を受けまして、いろいろ相談を受けたんですが、政治が悪いという、そういう意見がかなり多かったものですから、私は一度、もう絶交を覚悟でかなり怒ったことがあったんですね。そうしましたら、もう二度と電話がかかってこないだろうと思っていましたら、逆にあちらさんの方から、私を真剣に怒ってくれたのは、あなたが初めてですということで、逆にむしろ精神的に自立してくれた面がありまして、やはり障害者福祉というのは、もちろん精神障害等はちょっと無理かもしれないんですが、本人の自立、そして家族のきずな、地域のきずな、そこに行政が支援するという中で、私はやはり家族のきずなという面から生計の同一性、ある程度必要かと思いますし、また、自由民主党では、今タウンミーティングを開いておりまして、全国各地で障害者の意見を聞く会をつくっておりますし、それで、そこでも慎重審議をしていくと。Q&Aというのも配られておりまして、そこでも慎重審議していきたいというふうに意見、表明しておりますので、国立市議会名として、屋上屋を重ねる意見書になるのかなという観点で、この意見書には、反対をしてまいります。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                  〔賛成者挙手〕
 挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 ここで1時間経過しておりますので、休憩に入ります。
                                     午後2時52分休憩
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                                     午後3時15分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて議事を再開いたします。
 日程第12 議員提出第6号議案 東京都として「少人数学級」の実施を求める意見書案

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◯議長【関 文夫君】 日程第12、議員提出第6号議案東京都として「少人数学級」の実施を求める意見書案を議題といたします。
 提出者の提案理由の説明を求めます。23番、小沢議員。
                      〔23番 小沢靖子君登壇〕

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◯23番【小沢靖子君】 東京都として「少人数学級」の実施を求める意見書案を提案いたします。
 小・中学校の学級規模を現行の40人学級より小さくする、いわゆる少人数学級を全国の45道府県が何らかの形で実施しています。例えば大阪では小学校1年生については、38人、愛知では小学校1年生について35人、この中でも、名古屋では小学校1年生30人としていると。また山形では、小学校1年生から6年生まで33人以下。長野では、1年生から6年生まで30人規模という形で何らかの形で実施がされています。全国各地で始まっておりますこのような少人数学級の実践は子供の学力の面でも、また生活の面でも社会性やコミュニケーション能力の向上という点でも、その教育効果が証明されております。山形県の調査では、友達がふえたというのが9割であったり、また、不登校が減った、そして、欠席日数が減ったという調査結果も出されております。
 5月の19日に開催されました中央教育審議会の義務教育特別部会で議論されました報告案においても、次期の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画で「少人数学級も含めて少人数教育の充実を図る方策を検討する必要がある」としています。教育というものは、子供一人一人に働きかけ、その人間的な成長を助ける営みです。子供たちは一人一人みんな違いがあります。勉強の理解が早い子供もいれば、ゆっくりと理解する子供もいます。性格においても引っ込みじあんな子供、活発な子供などさまざまです。そうしたさまざまな子供たちに働きかけていく教育というものが一人一人と丁寧に接する条件が広がる少人数学級が効果が上がるということは、明らかです。したがって、国立の市議会としては、東京都の都知事及び東京都教育委員会委員長に対して、以下の事項を求めるものでございます。
 一つとしては、政府に対して、国として、学級編制基準を40人未満に変更し「少人数学級」を財政的に保障する責任を確立するよう要請すること。
 そしてもう一つは、東京都として「少人数学級」の実施に計画的に踏み出すこと、そして、そのためには、教員を増員すること。また、文部科学省の「少人数学級」の実施にかかわる加配教員、これは少人数授業やTTなどの教員ですが、この振りかえ活用の希望については、区市町村の意向を聞いて、この要望にこたえるということでございます。
 以上の意見書につきまして、ぜひ、皆さんの御賛同を得られますよう、よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 説明が終わりました。質疑を承ります。3番、大和議員。

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◯3番【大和祥郎君】 じゃあ、質疑させていただきます。提出者にお伺いしますが、ここで言う少人数学級というのが、例えば国立市においては、40人以下の学級というのがほとんどであり、今少子化という中でどんどん減っていくというふうになっている状況であります。そういった中で、これを今現状国立市においても、少人数というふうに私は判断をしているんですが、提出者におかれましては、少人数学級の少人数の人数ですね。40人未満の何人ぐらいを考えているということでしょうか。

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◯23番【小沢靖子君】 私がここで提案をいたしておりますのは、少なくとも40人未満ということで、国の定めている40人ということについては、これを是正していくと、変えていくと、変更していくということが必要だというふうに考えております。ちなみに現状におきまして、国立では確かに多くのクラスで少人数30人、例えば二小をとりますと、二小の1年生は31人、あるいは32人というクラスになっています。2年生も30人、31人となっています。3学年は33人、34人となっています。ところが、5年生については、40人、40人、41人と3クラスで 121人という状況があります。このように現在の40人規模という基準では、こうした事態も生まれるということが明らかだというふうに考えます。

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◯21番【斉藤安由君】 提出者の方に何点かお伺いをしたいと思います。少人数学級、我々党としても少人数学級を今後実施を基本的には求めていくという姿勢は持っているわけでありますけれども、まず、ちょっとこの中で、今大和議員の方から何名なのかということで、40人未満にという非常に漠然的なお答えだったんですけれども、財政的な保障する制度の確立ということもうたっておりますし、そういう意味からはやはりある程度の財政的な保障を求める意見書を提案するには、単に40人未満という表現では、私は非常に適切ではないんではないかなというふうに思うんですね。例えばこれを小沢議員の方として、40人未満という、非常に漠然的な形で、国に財政的な保障という形で言われていますけれども、この辺、財政的な保障というのは、大体どのぐらいだというふうに具体的には要求をしながら、この意見書を出すわけですか。

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◯23番【小沢靖子君】 40人未満といいますのは、先ほど申しましたように、全国いろんな例がございます。その中で例えば東京で30人学級という形で小学校1年生だけ実現するということにした場合には、約30億がかかるということが私どもの調査で明らかになっております。これを30人学級にするのか──それが望ましいと思いますが、あるいは35人学級にするのか、あるいは小学校1年生だけではなく、1年生から3年生までにするのか、その方向については、十分計画をして、計画的に前進させていただくということが必要ではないかと思います。国に対しましては、今言いましたように、1年生の場合でも、30億かかるわけですから、主に教員の予算だと思うんですが、この場合、国がそれに見合うだけの財源保障をすべきだということです。

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◯21番【斉藤安由君】 今1年生だけで30億というお答えをいただきましたけれども、私は、非常に財源的なきちんとした裏づけをしながらやっていかなければならないんではないかなというふうに思うわけですね。そういう意味からは、単なる少人数学級という形は今その方向にもうなっておりますので、具体的な形でもうちょっと意見書を出していかなければならないと思うんですね。その場合、現在国立で習熟度学級というのが現実的に行われていて、私は、先日も公開講座見てきたんですけれども、なかなかいいというか、非常に適切な形でやっているんではないかなというふうに感心して見てきたり、またティーチングアシスタントも現実に行われていて、非常に教育の現場でも多くの成果が上がっているんではないかと思うんですけれども、例えば少人数学級をやった場合に、今現実的にこのような制度はどうしようと思っておるわけですか。

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◯23番【小沢靖子君】 習熟度の授業というものが生まれたのも、そもそもやはり全国的にもっと1クラスの規模を小さくすべきだという、そういう父母とか、先生方の願いから一つは生まれてきた側面もあるというふうに思います。この習熟度別については、国立でも行われていますが、現場の教員の方々の努力でこの中で子供たちの学力を回復するということに役立っている側面もございます。しかし、できる子とできない子に分けられてしまうことによって、子供の中に自分はできないんだという否定をしてしまうということとか、あるいは自分はできるんだと、優秀なんだという優越感を持ってしまうと。そういうふうな問題が起きているということは、国立の中でも指摘されておりますし、全国的にも問題があるというふうに言われております。したがって、これをどういうふうに考えるかという点では、そういう問題点は、きちんと整理した上で、今既に先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そういう習熟度授業や、あるいは少人数、TTなどに加配されている教員を、これを少人数学級の方に振り向けるといいますか、活用するということについても、可能だというふうに文部科学省の方針も変わってきておりますので、そういう自治体も出ております。ぜひ、そういうことを市町村の意見も十分聞いてやるべきじゃないかというふうに考えます。

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◯21番【斉藤安由君】 ちょっと私の質疑の答弁じゃないんで、要するに、現在現実問題として、今ティーチングアシスタントとか、習熟度学級が行われているわけですね。これを要するに、何名かわかりませんけれども、少人数学級に移行したいと。そうしたときに、この習熟度学級とか、ティーチングアシスタントはどうなるんですかと。これは具体的に言えば、これ、なくしちゃって、少人数できちんとした形でやっていくのか、それとも併用してやっていくのか、その辺はどうなんでしょうか。

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◯23番【小沢靖子君】 習熟度の授業の場合は、例えば算数とか、国語とか、限られた授業になっておりますので、少なくとも、そうではなくて、学級規模、そしてすべての授業、すべての学科にわたって、少人数学級にしてほしいという要望が非常に強いところから、少人数学級ということが出ておりますので、もし少人数学級が実施されれば、習熟度というのはなくなるというふうに思います。

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◯21番【斉藤安由君】 少人数学級といっても、40未満という非常に漠然とした形ですので、具体的な明示をしていただかないと、非常に困るわけですけれども、40人未満に変更して、習熟度学級、またティーチングアシスタントはやめてもらいたいと、廃止をしたいという御答弁だったので、その意見書案の趣旨が少しわかりました。それとちょっとこれ、当局の方にお伺いしたいと思いますけれども、現在先ほど国立市の……。

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◯議長【関 文夫君】 済みません、発言中だけれども、当局には、これ、議員提出議案ですから。

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◯21番【斉藤安由君】 失礼いたしました。わかりました。それとあと、これは1番の政府に対し、国としてというふうに要請をされておりますけれども、一番下の提出先が東京都知事と東京都教育委員会になっております。これはなぜ、文部科学省の方には提出しないんでしょうか。

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◯23番【小沢靖子君】 政府にすることも考えましたが、今回はまず東京都に対して、しまして、東京都からも政府に対して要望してほしいという内容です。当然国立市議会としては、市議会として、政府に要求していくということもあると思いますので、今後の機会でぜひ提案していきたいと思います。

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◯1番【石井伸之君】 ちょっとどうしても、やりとりの中で聞きたいことがありまして、私、30人学級、40人学級ということで、いろいろ聞いているんですが、これ、どうも人数を減らせばそれで学力が上がるんじゃないかというふうに錯覚してしまうわけなんですよ。ですが、教育の中で一番大事な教師の役割ということについて、何も書かれていないんですよね。やはりここであるように、教師の質が高められなければ結局はこの本文にあるように、子供一人一人に働きかけとか、こういった丁寧な対応とかがとてもできるとは思わないんですけれども、こういった教師の質を上げることについては、何も考えられなかったのでしょうか。

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◯23番【小沢靖子君】 教師の一人一人が本当にいい授業ができるように質を上げていくということは、非常に大事なことだと思います。しかし、現状では、先ほど申し上げましたように、1クラス40人とか、41人という学級の中では、もう本当にその子一人一人の状況が例えば漢字の書き方の書き順を見てやるとか、そういったことに目が届き切れなくて、できないという悩みなどが現場から出されております。かつては50人や60人という学級だったということなども含んで質疑されているかもしれませんけれども、今の子供たちというのは、非常に何ていいますか、環境がどんどん昔と比べて進んでいまして、受験勉強や親が労働が長時間労働、または雇用が不安定というふうな家庭の状況などもある中で、それが子供に反映していて、本当に一人一人の子供がさまざまな問題を抱えていると。あるいは学習障害と言われるような、LDなどそうした新たな障害なども生まれているという中で、子供にとって先生が質を高めながら、きちんとした授業をしていくために必要だというふうに考えます。

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◯1番【石井伸之君】 東京都として少人数学級の実施に計画的に踏み出すこと、そのために教員を増員することとあるわけなんですよ。その前に教員をしっかりと質を向上して、その教師がしっかりと教えることができるシステムをつくること、そういったシステムづくり、その辺については、考えられなかったんですか。

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◯23番【小沢靖子君】 それは当然必要だと思います。しかし、現状では担任をしている先生からも今の規模の学級規模の中では、つまずいている生徒に適切な指導がしたくてもなかなかできないとか、生徒の実態に即した授業が非常に大変だとか、また生徒の志向活動を十分に評価したいけれども、十分でき切れないとか、そういった現場での問題があります。それらも解決していくためにも、少人数学級というのは、非常に有効な方法であると。これは日本だけではなくて、アメリカや欧米など各国の調査の中からも生まれていることです。

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◯12番【小口俊明君】 それでは、提出者の方にお尋ねをしてまいりますけれども、1点ですけれども、人数のことです。ここには40人未満という表記になっておりまして、これを求めていくということですので、この文面からするならば、39人までは認めていくということというふうに読み取れます。以前提出者と同じ会派の方から出てきていた同様の趣旨の意見書等とは、若干数字的な内容が変わってきたなと。大分柔軟的な発想の中で出されてきたのかなというふうにも一部見ていたわけですけれども、今先ほど提出者の御発言の中で、それが40人未満ということの中で、その内訳というんでしょうかね。その中身ということについて、触れられる、そういった御発言がありましたけれども、そこの中では、数字として30人がいいのか、35人がいいのかという、この30人から40人未満という間の中で、かなり幅を広くとって御発言をされていたわけですけれども、私は、この39人を認めていくのではというふうに思いつつあったもの、それがそうではなく、やはり30人というところも視野に入れていらっしゃるのかどうか、お尋ねをしてまいります。

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◯23番【小沢靖子君】 当然30人というのも視野に入れております。ただ、一歩一歩前進するということで、今回こういう提案をさせていただきました。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。3番、大和議員。

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◯3番【大和祥郎君】 この意見書について、反対の立場で討論をさせていただきます。
 今質疑いろいろあったと思うんですが、私は、今の国立の現状も含めて、習熟度別、子供たちのより理解を得るためにも、必要な授業だと思っております。また、これによって、子供たちが早く理解できるもの、ゆっくりしないとだめなもの、これは子供たちの判断の中でやっているというのは、現場でも確認を何回もさせていただいております。また、国立の現状においては、確かに40人を超える学年等もありますが、全体を通すと、やはり40人以下の学級がほとんどであり、今後また40人以下の学年が出るのが、今の現状だと思っております。そういった中では、子供たちの理解を深めるためにも、今提出者の方の質疑の中で、御答弁いただいた今後はそれをなくしていくということに対しては、非常にその点については、私としては、どうしても反対をしていきたいというふうに思っておりますし、学校の現状においても、空き教室がない。また、それプラス今なお教育予算がないという中で、どこに回していくかという部分の中では、やはり職員の質も上げていただきたい。今現在の子供たちだけが少人数だけでやってきているわけでなく、我々が生まれ育った学年のころには、50人ぐらいいるのが当たり前であって、その中でも、受験勉強、同じような形をしている。今の子供たちだけが特別という考え方も、私は反対していきたい。そんな意味でも、この意見書については、反対をさせていただきます。

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◯15番【高原幸雄君】 この意見書については、賛成をいたします。
 先ほども議論ありましたけれども、やはり40人の学級編制というのは、国の法律で決まっているわけでありますから、ようやく国の方が40人以下ということで、ここにも書いてありますように、先日中央教育審議会の義務教育特別部会でも、そういう議論があって、必要性というのを認めているという状況でありますから、私たちとしては、東京都でも、一日も早く30人学級、これを実現をしてもらいたいという要求は持っております。しかし、現状の他の道府県、見てみますと、まだ十分にそこに行っていないという現状もあります。ですから、段階的に40人以下未満の学級を実施する中で、30人学級を目指してほしいという、こういう思いでこれは出されておりますので、そういう意味で、財政負担も実は国、それから、東京都ということになるわけですから、直接市に教員の加配された分の負担というのはないわけで、施設を改善するということになると、当然出てくるわけですけれども、そこまで行く前に、子供たちの今のクラス編制、規模、やはり小さくする中で欧米ではもう30人以下が当たり前になっているという状況ですから、一日も早くそういう状況をつくっていきたいということですので、これには賛成したいというふうに思います。

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◯1番【石井伸之君】 この意見書には反対してまいります。
 無理やりこれを実施するとなると、例えば30人未満の学級となると、30人ならば15人、15人、40人未満で、40人となると20人、20人という形で、大変寂しい学級人数となると思われます。確かに少人数学級によって、先生の目が子供一人一人に届きやすくなるというのはわかりますが、しかし、その前に教員の質という問題があることを忘れてはならないと思います。先ほどの陳情で質ということを言っておりましたが、この教員の質を高めることをしないで、ただ、増員するのであれば、教育の向上にはつながるとは思いません。ドラマで長い間、シリーズになっております『金八先生』が、あれだけの支持を受けると言えば、やはり子供たち一人一人に熱い情熱を持ってさまざまな問題に立ち向かう姿勢を持った先生が求められており、逆にああいった先生がなかなか見受けられないということもあります。この40人未満学級にする前に、それだけ質の高い教員を育てられるだけのシステムをつくり上げてからでなければ、逆に悪い結果になるということを考えられており、この意見書案には、反対してまいります。

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◯7番【重松朋宏君】 この議員提出第6号議案には、賛成の立場で討論をします。
 かつての大人数で教員組合も強かった当時と今の一人一人にきめ細かな対応が必要な今の状況とは一概に比較できないんではないかというふうに思います。先日の世界の学力調査の中でも、日本の子供たちの数学的、科学的な読解力の低下というのが非常にセンセーショナルに報道もされておりますけれども、世界の学力調査の中でも、上位に来ている北欧の国、たしか1位はデンマークだったと思いますけれども、そういうところは10人程度の非常に少人数で教員と子供との関係も非常に密接で、触れ合いの多い国であります。習熟度別で何とかできるんじゃないかというような意見もありますけれども、残念ながら、今のところ習熟度別にしたことで、具体的な効果について、検証というのは、実はされていなくて、市の習熟度別の結果でも、頑張ったというのはありますけれども、その結果、具体的にどのような効果があったというのは、非常に効果は難しいものであります。その中で、段階的に過渡的なものとして、ティームティーチングやティーチングアシスタントという制度が必要であったとしても、その先には今の40人学級から少人数に40人未満、さらには35人から30人というふうに減らしていくということは必要ではないかというふうに考えますので、この意見書案には賛成をしたいと思います。

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◯21番【斉藤安由君】 私どもとしては、基本的にはこの少人数学級ということに対しては、同じような方向性を持っているわけでございますけれども、これを実現するためには、今国においても、大変な財源が必要になってきますし、また、この財源も国と都が基本的には50%、50%という形になっておりますので、この教員の件、また特に都心においては空き教室が大分あるということですけれども、多摩地域においては、非常に空き教室が少ないという状況の中で、やはり市としても、そういう教室の確保をどう行っていくのか。そして、現在東京都で平均、私が聞いたのは、32人というふうに聞いているんですけれども、この前、ちょっとデータ見たら、30.2ということも書かれていたので、どっちが正確かわかりませんけれども、多くて32名が平均であるというような状況の中で、今すぐにこの財政的な裏づけもなかなかできない状況の中では、単にこの意見書を上げればいいという問題ではないんではないか。そういうふうに思っております。そして、やはり何のための少人数なのか、これはやはり子供たちにどう教育を受けさせ、また知識、知恵、いろいろな部分で人間形成を行っていけるようにするかというのが一番大切であります。そういう意味からは、先ほどの他の議員の先生の質ということも、大きな重要な要素にもなってまいりますので、その辺も含めた形で本来でしたら、もう少し人数も具体的な形で書いた中で、財源を明示しながら、意見書を出していくのが通常ではないか。
 それからまた、提出先も東京都だけではなくて、また、教育委員会だけではなくて、やはり国における文部科学省の方にも同列に提出をしていかなければならないんではないかなというふうに思っております。そういうものを含めて、今回のこの少人数学級に関しては、反対とさせていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
 お諮りいたします。本案に賛成する方の挙手を求めます。
                   〔賛成者挙手〕
 挙手少数。よって、本案は否決することに決しました。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、全日程を終了いたしました。
 これをもって、平成17年第2回定例会を閉会といたします。
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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名いたします。
  平成17年6月21日

  国 立 市 議 会 議 長       関          文    夫

  国 立 市 議 会 副 議 長     鈴    木     律    誠

  国 立 市 議 会 第6番議員     阿    部     美 知 子

  国 立 市 議 会 第15番議員    高    原     幸    雄