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東京都 国立市

平成17年第2回定例会(第3日) 本文




2005.06.07 : 平成17年第2回定例会(第3日) 本文


                                    午前10時1分開議
◯議長【関 文夫君】 おはようございます。議員各位におかれましては、連日大変お疲れのところ、御出席を賜り、ありがとうございます。
 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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 日程第12 一般質問

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◯議長【関 文夫君】 昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順6番。20番、鈴木議員。
                〔20番 鈴木律誠君登壇〕

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◯20番【鈴木律誠君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。
 大きく二つの項目についていたします。大きな項目1番目に、行財政問題についていたします。
 1補助金の見直しについて質問いたします。厳しい財政状況の中、限られた財源で国立市の補助金は執行されており、それゆえに対象事業は、より公平性、公益性を有することが求められ、また、福祉効果のより高いことが求められています。そのためにも、公正で公平な補助金制度に見直しが必要であり、これまでも改善を求めてまいりました。交付基準案等が5月にまとまり、この第2回定例会中に全員協議会で説明があるということなので、詳細についての質問は避けますが、基本的な市としての方針を4点お伺います。
 1)新規補助金の募集の考え方について。2)既存の補助金の整理について。3)補助金の執行後の評価、チェック体制について。4)補助金の総枠約7億円を今後どうしていくのか、現状維持なのか、削減する方針なのか、以上4点お伺いいたします。
 2定員管理計画についてお伺いします。定員管理計画については、総務省より、社会経済情勢の変化等を踏まえて対応すべき行政需要の範囲、施策の内容及び手法を改めて見直しながら適正化に取り組み、平成21年までの定員管理計画を策定し、数値目標を明示するよう要請があるものと理解しております。今年度中に策定を義務づけされておりますが、国立市としては、どのような方針で計画、策定していくのか、基本的な考え方をお聞きします。いただいています行財政健全化本部会議資料によりますと、平成17年度 457人の定員でありますが、今後平成18年度から平成22年度までの5年間で 128人と約3割近い方々の大量退職を迎えます。経験豊富な職員の方々が入れかわるわけであります。しかしながら、多様化する市民ニーズの中、行政サービスの質の維持・向上はますます求められてきます。まさに行政運営の抜本的発想の転換を求められる時代になってくると思います。これからの新規採用、嘱託採用、庁内組織の適正配置、そして大胆な民間委託などさまざまな手法での対応になるかと考えますが、市としての基本的な考え方をお伺いします。
 3手当など含む給与制度について質問いたします。これまで特殊勤務手当など諸手当の支給のあり方について点検し、民間との整合や制度の趣旨に合致しないものや、支出方法に不適切なものについては、見直しを求めてまいりました。また、給与制度については、昇給の制度を含め、適正化をさらに進める必要があると思います。特に高齢層職員の昇給停止については、国と同様に55歳の措置を検討する時期に来ていると考えます。一方、より適正な昇給制度にするためにもこれまでも何度も要請してまいりましたが、人事評価の仕組みをつくり、それに伴う昇給制度にすべきと思います。
 1)特殊勤務手当の見直しの現状はどうなっているのか。2)国の要請がある55歳での昇給停止の検討について、市の考え方について。3)人事評価制度策定に向けての市の考えは。以上3点について、お答えください。
 4審議会等附属機関の報酬について、今回お聞きしますが、市民参加が進展する中、附属機関のあり方、必要性、設置の方法については、これからもしっかりと見ていかなければいけないと思います。さきの今年度の予算審議におきましては、開催回数の適正化を求めたところ、約 250万円が削減されました。この一つをとらえても、より精査していく必要性を感じます。さきの3月定例会でも、質問いたしました審議会報酬 9,100円の見直しについては、審議会の報酬だけで報酬審議会に提案は難しく、国立市の報酬全体を見直す中での提案であれば、検討できるという答弁であったかと思います。審議会報酬 9,100円については、現状全く見直す必要がないという判断なのか、どういう条件が整えられれば見直すのか、お聞きいたします。
 5市長及び特別職職員等退職手当の見直しについて、質問いたします。当市の場合、現状三役が不在でありますから、市長に限ってお伺いしたいと思います。市の財政が豊かで何の心配も要らない状態であれば、別でありますが、平成16年度は財政ピンチ宣言まで出し、市民には財政事情の厳しさを理由に我慢を強いながら、一方では市長には従来どおりの高額の退職金を支払うというのでは、市民は納得できないと思います。時代にあわせた市民の納得できる退職金制度に見直しを急ぐべきであると考えます。また、苦しい台所事情にあわせた退職金にすべきであろうと思います。さきの3月定例会では、初めて10%の条例案を提案されましたが、否決となっています。この結果をどう認識されているのか、今後について、退職金見直しを検討していくつもりなのか、お伺いします。
 大きな2項目目に、商業活性化に向けた商工振興について、お伺いします。まず、1番目に国立市は平成15年度より富士見台団地の空き店舗を活用して富士見台人間環境キーステーションを組織、商店街活性化モデル事業を開始いたしました。これまでの実績はどのようになっているのか。また、それをどう評価しているのか。今後の事業について、どのようにかかわっていくつもりなのか、お伺いします。
 2番目に、商店街を初めとする中小小売商業を取り巻く環境は、消費者ニーズの多様化、モータリゼーションの定着、また少子高齢社会の到来等大きく変化している中、商業者にとって商業政策の転換が余儀なくされている時期であると考えます。このような背景の中、商業活性化のため、行政として、どういった支援ができるのか、商業者、各団体、消費者、行政との連携の中、どう役割支援をしていくのか、今後の方針、また具体的な施策の考えがあればお伺いいたします。
 質問は以上であります。御答弁について、1番目の行財政問題については、小さな括弧の項目ごとに、2番目の商業活性化については、一括でお願いいたします。再質問があれば、させていただきます。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。企画部長。

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◯企画部長【大沼信一君】 まず、補助金の見直し等についてということで御質問いただいております。補助金に関する現在案として提示させていただいている取り組みについては、全員協議会で詳しく御説明申し上げたいと思います。まず、4点ほど御質問を受けております。まず、新規の補助金の扱いをどうしていくのかということでございます。新規の補助金につきましては、既存の補助金がありますので、それを一定程度削減した上で、削減した一定の割合を例えばこれも御議論いただくことになると思いますけれども、そのうちの2分の1を新規の補助金に回るようにしたり、そういう工夫をしてまいりたいと思っております。また、新規の補助金については、市報等で募集する手法も検討したいと考えております。既存の補助金につきましては、3年間をめどに全件を見直したいと考えております。初年度の今年度になりますけれども、17年度につきましては、現在の団体運営費補助金について整理したいというふうに考えております。
 それと評価とチェック体制はどうかという御質問でございます。評価は、まず、今後集約をさせていただきます交付基準にのっとりまして、まず、庁内の検討委員会で整理し、1次審査としたいと考えております。また、お認めいただければ、第三者の審査委員会により客観性を持たせたいということで、そこで第2次評価を行いたいというふうに思っております。また、審査において、削減または廃止の方向が出た補助金については、理由を説明した上で、異議の申し入れのできる仕組みをつくりたいというふうに考えております。現在の案では、第三者の審査委員会にて異議申し入れに対する審査をお願いしたいと考えております。その審査委員会なんですけれども、透明性を確保するということがございますので、公開で行うことを検討したいというふうに今案で考えております。
 それと総額7億円をどうしていくのかという御質問でございます。まず、この7億円の内容も少し整理をしなければいけないというふうに私ども考えておりまして、保護者等に助成をする扶助費的なものも当然その中にありますので、そういうものについて、補助金のままとするかどうか、予算の位置づけをこれから明確にしていきたいというふうに考えております。その上で、削減目標をどのくらいに、何%にするかなどを設定をして、一定の基準により削減を図ってまいりたいというふうに考えております。目標のパーセントの設定においては、今まで既に削減をしてきた補助金もございますので、それが1年間の審査の中にどのくらい入っているかも勘案して、決めてまいりたいと思っております。基準としては、補助金の趣旨にかんがみ、効果、公益性や及び適格性の観点から団体を育成する目的の場合や政策的な効果を目的として個人や団体に助成をする場合、その他の場合に分類する中で、見直しを図ってまいりたいと考えております。以上でございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 今交付基準の案ですか、提案されておりますので、詳細については、次の全員協議会で聞いていきたいと思っておりますけれども、まず1点、今進めている中で、当然18年度の予算に反映をしてくるんではないかと思うんですけれども、その辺の日程的なことを含めて、きちっとそれに間に合うような基準づくりが可能かどうか、それをまず確認をさせてください。

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◯企画部長【大沼信一君】 スケジュールということでございます。全員協議会で御協議をいただいたり、市民の方から意見をいただいておりますので、それをまとめる作業も7月ごろまでにまとめたいというふうに思っております。それで、庁内の検討委員会等を立ち上げ、審査委員会等も設置をしていきたいというふうに思っております。それで、先ほどちょっと言葉足らずだったんですけれども、17年度は、18年度に反映する補助金につきましては、後で見ていただければと思うんですけれども、補助金の1種1類及び4類というふうに分類をしておりますので、そこのところを検討していきたいと。それを18年度に反映していきたいというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 それでは、新規の扱いで今後既存の補助金を精査しながら、その余剰分、あいた余剰分でその2分の1を新規に充当をしていくというような考え方でやっていくということだったんですが、これまでは、じゃあ、新規については、どのような考え方でやってきたのか。その辺を、今後どういうふうに変わっていくのか、その辺の考え方をお聞かせください。

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◯企画部長【大沼信一君】 今までの新規の補助金につきましては、その時代、時代でいろいろ要請があったというふうに認識をしております。そういう意味からして、議員も御指摘がありますように、補助金がなかなか減ることが難しいという状況がございました。そういう状況を見直しながら、やはり振りかえていくといいますか、そういう形にしていきたいというふうに思っております。私、2分の1と申し上げましたのは、例えばという意味でございますので、その辺は御議論をいただきたいというふうに思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 新規については、限られた予算内でありますから、より広く市民に補助金の制度を開かれたものに改正していくという点から見直しを図っていただきたいことを強く要望をしておきます。それとこの際、補助金の見直しに当たって、さまざまなものをやっぱり刷新をしていくべきではないかと。例えば新規の公募でやっていくのか、どのような形で募集をしていくのかはわからないですけれども、書類そのものも既存の書類って、大変わかりづらい書類になっておりますよね。当然その辺の制度の書類申請の書類1枚について、そこまで丁寧に見直しを図っていくべきだと、このように思っておるんですが、その辺、部長、どうですか。

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◯企画部長【大沼信一君】 当然今まで非常に議員からも御指摘がありました。例えば補助金の実績調書についても、書式がばらばらであったり、そういうことがございました。やはりこういうことも踏まえて申請書ですとか、そういうもろもろの書類については、統一してやはりだれでもわかりやすいような帳票をつくるべきというふうに考えておりますので、そういう方向で取り組んでまいります。

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◯20番【鈴木律誠君】 ぜひ、進めていただきたいと思います。また、既存の分については、3年を新たな基準の中で見直しをしていくということなので、それはぜひ進めていきたいと同時に、当然新規の補助金も3年ごとに見直しをしていくというのが適正なのかなというふうに思います。それと、私、最も大切なのは、この3番目のやっぱり評価、チェック体制、ただ、出したら出しっ放しではなくて、それが本当に実質公益性、公共性、福祉のために生かされているのかどうか、それをしっかりやはりチェックをしていく必要があると思うんですね。先ほど補助金等実績調書、これ、初めてつくったということで、これまでの実績の評価の調書というんですかね。こういうものを策定したみたいですけれども、やはりもっと早くからこういうものをつくって、進めていけば、もっともっと私は改善できたはずだと思うんです。その辺もしっかり今後やっていただきたいことを強く要望しておきます。
 それともう1点だけ、ちょっと質問をいたしますが、先日、文化・スポーツ財団の補助金について、教育次長の方にお聞きしましたが、まだ、少し納得できない部分があるので、これ、企画部長の方に聞きたいと思うんですけれども、私、基本的には運営の委託金というのは、その事業の補助金という形で賄っていくのが、団体に対する補助金のあり方が適正だろうと思うんです。この文化・スポーツ財団には、運営の補助金と管理費の補助金ってありますよね。この管理費の補助金っていうのが、大変見えづらい部分になっているんですね。どこにどういうふうにこのお金が流れているのか。それの評価、チェックすることが大変難しい仕組みになっているんです。これはちょっと指摘だけをしていきたいと思うんですけれども、平成16年当初予算で委託、総額で3億 8,800万だったわけですね。うち補助金が 7,600万、委託料が3億 1,700万、総額で3億 8,800万で文化・スポーツ財団を運営をしていくと。しかしながら、人員の異動を含めて、委託料を 600万減額し、補助金を 600万増額させて、総枠は変わりはしなかったかもしれませんけれども、その辺、議会には何の報告もなく、単独で、自分たちの都合で内々でやったんではないかと、このように思うわけですね。本来我々当初予算は、3億 8,800万、うち 7,600万が補助金、3億 1,200万が委託金、こういうきちっとした説明を受けて、予算も了としているわけですよ。これを途中で、このような自分たちの都合でお変えになって、それをただ、今回のような事業報告という形で報告された、このやり方というのは、果たしてどうなんでしょうか。

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◯企画部長【大沼信一君】 確かに私どもも、いわゆる財団との決め事だというふうには思っておりますけれども、確かにわかりにくいという、例えば管理職が補助金で出て、係長が委託料で出るとか、非常に私どももわかりにくいものがあったというふうに考えております。ですから、やはりこの辺も補助金と委託料のきっちりしたすみ分けといいますか、そういうのもやっていかなければいけないというふうに思っております。やはり透明性高い委託料なり、補助金がだれにでもわかるようなスタイルといいますか、そういうものは必要だというふうに考えております。いずれにいたしましても、指定管理者制度の導入に当たりまして、その辺も明確にしていかなければいけないというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 最後ですから、もう1点だけ言っておきますけれども、今回平成17年度の当初予算文化・スポーツ財団の補助金が 8,100万であったわけですよね。我々の党としても当然見直しをね、補助金の見直しをしていくべきだという要請の中で、このいとも簡単に 600万減額になったわけですね。その辺の本当に補助金に対する審査というか、あり方というか、それがまだまだ、私はあいまいだと思うんですね。今回新たな基準づくりを含めて見直しをしていくということなので、より透明性のある、本当に広く市民に開かれた補助金の制度に改正をしていっていただきたいということを強く要望して、次の項目にお願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 次に、定員管理の適正化ということで、国立市の方針はどうかというようなこと、総務省の通知がございますので、それに向けてちょっとリンクするところがありますので、私の方からお話をさせていただきますけれども、特に3月29日の通知の中では、特に定員管理の適正化計画をつくりなさいということが出ております。議員御指摘のとおり、21年度までの、22年4月1日における明確な数値目標をつくりなさいと、出しなさいということになっております。それは多分、私どもの団塊の世代がどっといなくなりますので、そのときにあわせた定員管理計画をつくりなさいという意味だと思います。特に数値で求められているのは、この部分でございまして、私どももやはりそれに沿って、きっちりと後の世代に引き継げるような定員管理計画、業務の見直し等を行っていかなきゃいけないという私どもの義務がございますので、それにあわせて、やっていきたいというふうに考えております。新行革プランとも競合する部分がございますので、新行革プランの中で、これの位置づけを明確にしていきたいというふうに考えております。
 それと、多様化するサービスが今後に対応していかなければいけないので、それの対応はどうかというようなことがございます。ただ減らすだけではなくて、やはりきちんとした事務の執行体制の確保ということが私どもの課題でございますので、平成20年度末に定年が35人、21年度末に定年30人、ここで65人定年になります。一遍にいなくなってしまうわけですので、対策としては、再任用嘱託員の活用をどうやって図っていくのか、事務の委託、場合によっては、他市との共同処理ですとか、指定管理者制度を導入したり、さらには市民、NPOに任せるなどのスリム化、その中で本来市が行うべきものは何なのかという業務も整理をしていかなければいけないというふうに思っております。事務や手続の簡素化はもう当然のことながら、これも図っていかなければならないですし、それぞれの事務に適した対応策を考え、また、反面、人材の育成に努め、業務の支障の出ないように、これは努力していくことが最大限必要だろうというふうに考えております。以上でございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 およその今の考え方に基づいて、今後の今年度中に定員管理計画を策定していくということだったのではないかと思いますが、もう一度、確認を含めて平成15年、16年、17年度の定員管理計画、そして採用と退職者数の推移、私、当初の計画と比べると大変に乖離していると思うんですけれども、その辺、確認を含めて新旧の採用者数、退職者数との実績を御報告ください。

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◯企画部長【大沼信一君】 大変申しわけございません。ちょっと採用者数の手元にございませんが、確かに平成17年当初で見てみますと、退職者数が31、そのうち定年が17、普通退職が14というふうになっております。定数は14減ということになっておりますので、その辺、定員管理計画も、これ、毎年ローリングしていくものでございますので、今般17年度に見直すというのは、やはり21年度を見据えたものをきっちりつくっていくということが必要だというふうに考えております。また、20年度、21年度には、水道の都の一元化がなくなりますので、その分の職員、29名がこちらに市の方に入ってまいりますので、その辺との調整も必要だろうというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 部長、済みませんけれども、定員管理計画をやはり一つの大きな柱の計画ですよ。その辺の数値、しっかりつかんでくださいよ。私、きのう担当に聞いたんですけれども、平成15年度は採用が13人、16年度は19人、17年度は14人、平成15年度退職が25人、平成16年度は31人と、このように実態出ているわけですよ。これはもともとの定員管理計画の退職と採用、すごい差があるんですよね。この差は、この退職者数、何でこれだけ開きが出るのか。どうして、これまで採用をふやさなければいけないのか。その辺の私、現状、実態をしっかり分析をしていく必要があると思うんですよ。ただ、定員管理計画ということで、数字だけ並べたって、これ、私、何の意味もないと思うんです。この実態から、今の市の本当に庁内の実情がどうなっているのか、なぜ、この辺の退職者数がこんな予定よりもふえているのか、この辺を私はしっかり分析をした定員管理計画をつくっていただきたいと思うんです。その辺、どうでしょうか、部長。

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◯企画部長【大沼信一君】 確かに数字、ちょっとわからなくて申しわけなかったんですけれども、定年はある程度というか、はっきりしております。なぜ普通退職がこれだけなのかと。いろんな事情、御本人の事情もあると思いますけれども、まず、そこまでを見据えた定員管理計画というのはなかなか難しいかなというふうに、私どもは事務的に考えておりますけれども、やはりこういう実態、普通退職がこれだけ出るということに対して、定員管理計画上でどうやって置くのかというのは、非常に難しい話がありますけれども、その中で職種にもよると思いますけれども、普通退職でやめた場合の後の補充をどうしていくのかという基本的な考え方ですね。それを決めていきませんと、議員御指摘のとおり、その都度、その都度の対応になってしまうということが一つありますので、その辺の考え方は、普通退職でやめられた方の後補充はどうしていくんだという考え方は、この定員管理計画上の中でも、きちっと決めておかなければいけないというふうには思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 これ、もっともっと細かくすれば、じゃあ、もともとこういう形で退職を予定していないわけですから、当然それを新規採用で補充していく。当然そうなれば、新規採用の、じゃあ、いつどういう時点で、どういう形で採用試験を実施して、どういう形で職員のバランスをとっていくか、その辺のもっともっといろんなことが出てくると思うんです。そういった現実を踏まえながら、やはりしっかりした定員管理をつくっていただきたいと思います。最後に一言だけ言っておきますけれども、やはり職員の方々の人が減るということは、さらなる頑張りが必要になりますし、庁内の協力体制も必要となってくると思います。事務事業の整理、組織の合理化、職員の適正配置に努め、積極的に民間委託の推進をしていただきながら、IT化という電子自治体なども踏まえ、定員管理のさらなる適正化を図っていただきたいことを要望しておきます。
 それでは、次、お願いいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、3点目の手当等を含みます給与制度の見直しということで、特殊勤務手当の関係につきまして、御質問をまず1点目にいただいておるわけでございますけれども、諸手当の見直しにつきましては、年々対応してきておるということがございます。通勤手当等を見直し、直近では17年の4月からでございますけれども、退職手当等の支給率の改正を行いまして、現在は特殊勤務手当につきまして、見直しを行っておるところでございます。この特殊勤務手当につきましては、著しく危険、あるいは不快、不健康、または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、給与上、特別の考慮を必要として、かつ特殊性を給料で考慮することが適当でないというふうな職に従事をする職員に勤務の特殊性に応じまして、支給をするというふうなことでございます。現在、国立市におきましては、特殊勤務手当につきましては、12種類あるわけでございますけれども、これは国立市の特殊勤務手当支給条例の規定によりまして、なっておるわけでございますけれども、社会情勢の変化等に対応をするために、現在職員組合の方と交渉を行っておるというふうなところでございます。組合交渉が成立をいたしませば、今議会の追加案件として取り扱っていただきたいというふうに思っております。極力私どもも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 それと2点目の昇給停止ですか、55歳以上の昇給停止の関係でございますけれども、国立市におきましては、16年の4月でございますけれども、58歳の昇給停止の実施をしたということがまず1点ございます。その中で他市等を見てみますと、現在55歳の昇給停止を実施をしているところは、福生と稲城市が17年の4月から実施をしておるというふうな状況がございます。この見直しにつきましては、平成16年に58歳の昇給停止というふうなことで改正をしたというふうなこともございますので、現在では、55歳の停止につきましては、見直し等の作業は手をつけていないというふうなことでございます。
 それと3点目でございますけれども、人事評価制度というふうな御質問をいただいておりますけれども、評価の結果が公平公正でなければならないというふうなことを私ども思っております。特に評価の仕方によって、職員の信頼性等を欠くようなことがあってはいけないというふうなこともございます。管理職員の評定の訓練というようなことも必要ではないのかと。また、人材育成の観点から評価の土壌づくり、あるいは一定の評価基準に基づきまして、公平で客観的な評価をするための目標管理制度などの条件整備が必要であるというふうに思っております。国立市におきましても、どのような仕方で導入ができるかということを整理をしていかなければならないというふうに思っております。新行財政健全化プランの中にでも、人材の育成ですか、あるいは能力の開発といった内容で盛り込まれておりますので、その計画に沿って今後進めるようになるんではないかというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 まず、特殊勤務手当なんですけれども、これ、たしかもう2年前の決算監査でも、その監査委員の方からやはり特殊勤務手当は見直すべきだというような指摘もありました。また、議会でも、何度か指摘もあり、しっかり見直していくということで、もうその後2年以上経過していると思うんですけれども、今まだ交渉をしているというようなことなんですけれども、なぜまだ成立ができないのか、何が今ネックになっているのか、その辺もしあれば、お聞かせください。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 御指摘のように、過去2回ほど提案に向けていろいろ努力をしてきたわけでございますけれども、まだ、組合の方と話し合いが成立をしていないというふうな状況につきましては、大変申しわけなく思っておるわけでございますけれども、現在組合との交渉につきましては、12種類の手当があるわけでございますけれども、危険手当、あるいは不健康な手当ですね。不快手当、特殊勤務手当というふうな四つに大きく分けて組合と交渉をしてございます。危険手当につきましては、昆虫の駆除の作業でございますか、それと不健康な手当につきましては、伝染病の作業手当、あと不快手当につきましては、行路病、あるいは行路病人等の取り扱い、それから、動物の死体処理等が不快手当というふうなことで考えてございます。また、特殊な勤務につきましては、税務滞納整理手当等が挙げられるのかというふうなことで、組合と交渉をさせていただいておるわけでございますけれども、その中で、現在組合の方からは、税務の滞納手当の関係につきましては、税だけではなく、給食費、あるいは保育料といった内容のものも含まれるのではないかというふうな要求がございます。また、行路病等につきましても、訪問によりまして、死体等を取り扱うというようなこともあるんで、そういうものも検討できないかというふうなことで要求が参っております。その辺を今いろいろと協議をしている段階でございますけれども、粘り強く今後も組合と交渉を続けてまいりたいというふうに考えております。

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◯20番【鈴木律誠君】 特殊勤務手当の総手当額は約 630万ぐらいかと記憶しておりますけれども、これ、各自治体いろんな公務員の給料、また手当等で話題に今はなっております。やはりより市民の方に、また住民の方々にわかりやすい制度にしていくべきだというふうに思います。ぜひ、いろいろ峠はあるかもしれませんけれども、市民にわかりやすい制度づくりに向けて改善をこれからも図っていただきたいと、このように強く要望しておきます。私、55歳昇給停止、これ、国の今こういう措置をとっているから、それに伴ってということで質問をさせていただきましたけれども、一つの考え方として、これまでも何度も言ってきましたけれども、市には成績の優秀な人には昇給の制度があるんですよ。一生懸命頑張れば、1号給、2号給上がる制度があるんです。だから、一定の年齢が来れば自動的に上がるということじゃなくて、やっぱりしっかりとしたそういった評価する仕組みをつくって、この制度を生かしていけば、55歳で給料がとまるような仕組みになろうとも、それ以上の昇給は得ることが可能なんですよ。私はそう思うんですけれども、そういった意味で、これまでも前比留間部長のときも、もう今から5年前から質問をさせていただきました。部長も何とか自分の代で考えていきたいというような御答弁も当初いただいたかと思うんですが、結局そのままで退職をされました。ぜひとも、長嶋部長の時代に、この人事評価制度がしっかりとした実効性のある今後の国立の職員の皆様がより仕事のやる気が出るような制度へ、見直しをぜひ図っていただきながら、策定に向けて御努力をいただきたい、このように思います。
 次、お願いします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、4点目でございますか、審議会等の報酬の見直しについてということの御質問をいただいておりますけれども、特別職員の報酬につきましては、職務の特殊性というものを踏まえまして、その責任の度合いが、過去におけます報酬の改定等の経緯、並びに他市との均衡を図りながら、総合的に勘案をいたしまして、現在の単価が決まっておるというふうなことでございます。現在審議会等の委員の報酬でございますけれども、 9,100円というふうな数字が出ておるわけでございますけれども、これは平成8年の特別委員の報酬等の額の改定時に 8,700円であったものを 4.6%ほどアップをいたしまして、 9,100円にしたというふうな経過がございます。御指摘の審議会委員の報酬を見直すには、審議会に諮問をして、答申をいただかなければならないというふうな規定があるわけでございますが、特別職の報酬につきましては、下げろというふうな一方、消防団等の報酬につきましては、ぜひ上げてほしいというような意見、あるいは要望等もございます。そのような御指摘がある中で、報酬審議会に諮問をするに当たりましては、その辺の整理をしなければならないのではないかというふうに考えております。現状の単価がどうであるかというふうな諮問の仕方ではなくして、今後の財政的な見方等を検討する中で、例えば報酬については、何%程度を引き下げなきゃいかんというふうな数字等をはっきりと出した中で報酬審議会の方に諮問をしなければならないということでございますので、この 9,100円の御指摘を前からもいただいておるわけでございますけれども、これだけをとらえて、審議会に諮問をするというふうなことは手続上、ちょっと難しいのではないかというふうに私どもは現在考えておるところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 市の財政は御存じのように、常に予算ごとに厳しい、厳しいの連続であります。確かに 9,100円だけをとらえてとやかく言うわけではないんですけれども、やっぱりこういった部分も、しっかりまず見直していくという私は姿勢を持っていくべきだと思うんです。先ほど全体を見直すと、ほかも上がるところを考えていかなければならないからというような後ろ向きな判断ではないかと思うんですけれども、やはりこの 9,100円が当市の財政事情から言って、じゃあ、幾らが適正なのか、その辺の自分たちのしっかりした判断基準を持ちながら、やはり考えていくべきではないかと思います。いろいろ今るる説明がある中で、ネックはあるということなので、ぜひともまた一つ一つのネックを打ち破りながら、見直しの方に進んでいただきたいと、このように思います。
 それでは、次の市長の退職金をお願いします。

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◯市長【上原公子君】 特別職職員等の退職手当の見直しについてということで御質問でございますが、前回の3月議会に退職金の改正ということで、条例提案をさせていただきました。これまで、御議論をいただいている中で、国立の場合多摩26市の比較の中でも、最高 100分の 500から最低が 100分の 350という差があるわけですけれども、国立は最低ラインの 350ということでございますけれども、さらに10%カットで 100分の 315ということで、御提案を削減の条例提案をさせていただきましたけれども、残念ながら否決ということになっております。今後について、どうするかということについては、現在のところまだ決めておりませんけれども、今総務部長の方からありましたように、全体的な報酬について、どうするのか。総務省の方の行革の推進のための指針の中にも要するに人件費ということが一番大きいわけですけれども、定員管理計画、それから、給与の適正化ということがございますので、そういう全体の中でどういうふうに、基本的に考えたらいいかということを少し整理をしていきたい。今後整理をしていきたいというふうに思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 ということは、まず、端的に聞きますけれども、じゃあ、当面はこの 100分の 350は見直す予定はないという理解でよろしいでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 一たんは 100分の 315ということで提案をさせていただいておりますので、見直すという方向で検討していくということでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 先ほどの答弁、最初の答弁だと、 100分の 315で否決されて、当面は全体の報酬の中で考えていくということで、市長の退職金そのものを見直しをしていくというような御答弁ではなかったと思うんですが、じゃあ、今後については、 100分の 315が適正かどうか、 100分の 250がいいのか、 100分の 200がいいのか、それについては、今後市長自身で見直しをしていくというお考えでよろしいんでしょうか。

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◯市長【上原公子君】 大体給与そのものの基準っていう、根拠というのがなかなか明確ではなくて、大体は類団市と比較してとかいうふうなことで、みんな報酬等を考えているわけですから、そういう中で、見直しをするにして、どの程度ということについては、なかなか判断しにくい部分もございますが、今後全体的な見直しの中で、考えていきたいと思っております。

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◯20番【鈴木律誠君】 私、基本的に、市長の姿勢というか、やっぱり市の財政に対する考え方もかかわってくると思うんですね。これ、私、二つの考え方があると思うんですが、一つ長期的には、市長の首長の退職金制度そのものを本当に適正なのかどうか、これを基本的な部分で見直していく必要があると思うんです。これには全国的な流れになってきますので、まだまだ時間がかかるかもしれません。しかしながら、やはりそういった発想をしっかり持っていく必要があると思うんです。また、他の市長会でも、どんどんやっぱり訴えていただきながら、そういった流れをつくっていくべきではないかと、このように思っております。それと短期的には、やはり市長の退職金というのは、財政規模に沿った市民にわかりやすい金額で、支払いをすべきではないかというように考えております。よく市長は、民間的な発想でと言うんですけれども、民間的な発想で言うと、大変財政の厳しい、破綻しそうな会社というのは、まず、トップは退職金は出ません。役員も出ません。それで、上場企業の一般的な職員さんの退職金の制度というのは、これ、退職金の規定に基づくんですけれども、在年の1年の間の1ヵ月から2ヵ月分の給料の在職年数、勤務年数掛けた、乗じたのが退職金なんです。例えば35万の給料の人が1ヵ月から2ヵ月ですから、70万としまして、これで20年勤めたとして、 1,400万、こういった計算になるわけです。この計算式に基づいて、市長、民間的な発想ということで言うと、市長の退職金は、まあ、私なりに試算をすると、 400万から 800万なんです。こういった考え方ができるんですよね。それと、先ほど短期的、長期的と言いましたけれども、全国で見てみますと、尼崎の市長、これ、たしか 2,200万の退職金をもう自分の判断で 500万にしたんですね。また、芦屋市長、またそのほかのさまざまな市長は、市の財政規模を含めて20%削減をしているんですよ。特にこの制度の見直しを強く訴えている新居浜の市長、また板橋区の区長ですか、これはもうずっと制度そのものがおかしいというようなことで廃止を訴えております。この辺の現実を踏まえて、市長の、どうですか。

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◯市長【上原公子君】 先ほども申し上げましたけれども、今後どうするかということは、全体的な中で少し研究をさせていただきます。

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◯20番【鈴木律誠君】 全体的な形の大きな退職金の部分としてぜひとも考えていくべきだというふうに言っておきます。最後に、一言だけ言っておきますけれども、市長の退職金というのは、自治体のトップとして、職員の先頭に立ち、市運営の激務をこなしてきたことに対する功労というねぎらいの意味を込めたものであるのかなというふうには思っております。そういった意味からすると、市長の行政運営の激務に対して、市民の理解をいただき、市民が心から労をねぎらい、その額を納得できる制度にすべきであろうと思います。市民が大変な状況なのに、財政が厳しいと言いながら、恵まれ過ぎる退職金が得られるという制度は、市民の皆様からは、絶対に支持されないと思います。
 それでは、次、お願いいたします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 大きな2点目で商業の活性化についてのお尋ねでございました。一つ目は、くにたち富士見台人間環境キーステーションの実績、評価、それから、今後のかかわり方というふうなお尋ねでございました。富士見台第一団地にある四つの空き店舗を利用いたしまして、富士見台地域及びその周辺地域の活性化を目指した事業を計画をしてまいりまして、その際、市内にある多くの教育機関との連携と活用を意図する教育と、この地域が高齢化している特性を大切にする思いやりをキーワードとしてまいりました。空き店舗を利用しての事業といたしまして、コミュニティカフェ、地域情報室、地場野菜の地域自給、まちかど教室、NPO支援室、事業といたしましては、そのほかにエコスポット事業、お買い物サポーターズ、エコマネーの実践等もいたしております。4店舗が連続しているため、単なる空き店舗事業というよりは、商業活動、まちづくり、市民活動、教育文化、福祉活動などが集積した施設としての環境が醸成され、まさに人間環境キーステーションとしての機能が期待されており、また、実践をされてきております。また、この事業につきましては、新・元気を出せ商店街事業の国立市商工業振興モデル事業として東京都の補助事業にもなりました。東京都もみずから計画いたしました21世紀商店街づくり振興プランにも合致している点が多いというふうなことでございまして、高い関心を示しております。また、空き店舗のある公団につきましても、多くの団地で空き店舗が出て、その対策に苦慮している、苦悩しているということで、この事業に多大なる期待を抱いているというふうなことでございます。
 また、市といたしましても、今後は本年度17年度で店舗の借り上げ料が終了いたしますけれども、今後は、ホームページやあるいは市報におきますKF事業のPR、あるいは人的な支援を引き続き行ってまいりたいと思います。また、先日、開かれました平成17年度のKFの定期総会におきまして、この9月よりNPO法人化するための議決が行われました。したがいまして、このKF組織につきましては、18年度からは行政から独立して運営されるというふうなことでございます。したがいまして、事務所的な機能は縮小いたしまして、より人が集い、収益性の高い店舗、例えば食彩館への展開、そうすることによりまして、市民組織として商業活動、まちづくり、市民活動、教育、文化、福祉活動などが集積したステーション機能を持てるようになると思っております。
 それから、2点目の今後の商工振興策についての役割の果たし方でございます。地方分権の流れの中におきまして、独自財源の確保、地域産業の活性化が叫ばれているところでございます。文教都市、ベッドタウンである国立市といえども、その例外ではございませんで、大企業がほとんどない国立市にとりましては、中小企業、特に商工振興は重要なテーマになっているところでございます。平成15年に作成をいたしました国立市商店街振興プランは、その基礎になるものでございます。そのプランに従いまして、東京都の新・元気を出せ商店街事業市補助金を活用して、先ほども申し上げました富士見台地区でKF事業を展開しています。今後駅前の商店街はもとよりのこと、住宅地内にある商店街においても、商業関係者ではなく、広く地域住民も巻き込みながら、この振興プランをより実効性のあるものとしていきたいというふうに考えております。地域に問題をたくさん抱えている商店会や何かをやり出そうとしている商店会など、地元からの御要望を市として掘り起こしたいというふうに思っておるところでございます。現在、幾つかの地域の商店会からお話をいただいておりますけれども、その中から、支援する必要度が高く、地元の要望が多く、活性化の意欲が高い地域との話し合いに入っていきたいというふうに思っております。ただ、このKFの経験からいたしますと、まず、何を商店街として目指すのか。どのような体制で進めるのか。あるいは資金、予算等はどうするのか等事前に調整しておかなければならないことが多いと思います。また、個人や団体との温度差に大きなものも感じられます。スタートするまでには、それなりの時間が必要になると思いますけれども、何よりも、事業主体者の意欲とか、あるいは協力関係、あるいはアイデア、資金などが必要であるというふうに思っておりますので、市といたしましては、支援を進めていきたいと、このように考えておるところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 まず最初に、くにたち富士見台人間環境キーステーションについてなんですが、これは平成15年度に市としては 470万、全体で 940万ですか、都の補助金も含めて、市としては 470万負担をしておるんですが、その後、毎年度家賃約 260万、家賃補助をして運営をしているという状況なので、当然2年経過する中で、収支等市としても把握していると思うんですが、その辺の実質の収支は現状どのようになっているんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 実は、せんだっての17年度の総会におきまして、収支報告書が出されております。それによりますと、16年度の収入と支出におきましては、同額でございまして、総額約 824万 8,000円でございました。収入の主なものにつきましては、そこに働く人たちの人件費だとか、あるいは商品の仕入れ等が主なものでございました。失礼しました。支出につきましては、今申し上げました人件費とか、それから、商品の仕入れが主なものでございました。収入におきましては、その事業を行った事業収入が主なものでございます。その中で、平成17年度への繰越金が 138万 5,000円出ております。16年度におきまして、繰越金が出たということは一定の評価ができるんではないかというふうに考えておるところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 とりあえず黒字は出ているということなんですが、当然この黒字が出ている前提では、家賃が全額市が補助していますよね。これ、家賃が 260万もしみずからの団体で払ったとすれば、逆にマイナス 130万近い、今度赤字なんですね。その辺の現実はどう考えて、今後どのようにこの団体に対してかかわっていくのか、そこを聞きたかったわけです。

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◯市民部長【鴫原健二君】 議員おっしゃるように、現在店舗の借り上げ料、市の方で負担をいたしております。これは17年度限りでございまして、18年度からは先ほども申し上げましたように、NPO法人化するというふうなことでございます。このNPO法人化されて、私どもといたしましても、収支が先ほど言いましたように、店舗の借り上げ料については、補助ができないということになりますので、より収益性の高い事業、先ほど申し上げました食彩館等への展開も計画しておるようでございますので、そういったものに期待をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

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◯20番【鈴木律誠君】 それとやはり私、もっともっとこの計画のしっかりとしたビジョンを持ってもらいたいと思うんですよ。先ほど振興プラン云々と言いましたけれども、あれはもう個々の事業の個別のプランなんですよ。じゃあ、市全体を国立市としては商業活性化をどうするのか。やはり私はそういったしっかりとしたプランをビジョンを持ってほしいと思うんです。よくことわざで、木を見て森を見ずということがあるんですけれども、このKFだけを見て、じゃあ、市全体をどういうふうにしていこうとしているのか。その辺が全く見えてこないんです。それと周辺のやはり昨日の石塚議員の質問も、今後の商店街のあり方、確かに売り上げだけ上がればいいという問題ではない一つのコミュニティーの、物を売るところから、いろいろ人と人との触れ合いの場所だと。確かにこれからの時代必要なことだと思います。しかし、商売をやっている方は、売り上げが上がって、商売が継続できるんです。やはりこのままの状況でいくと、まだまだ空き店舗はふえていってしまうと思うんです。ただ、これをモデル的実験だということで、私は済まされないと思うんですね。やっぱりそれなりの一定の金額の国立市の皆様方の大切な補助金を使って運営しているわけです。やはり最後までしっかりとして責任を持ってもらいたい。このように思います。
 それと、もう一つ最後に言っておきたいのは、やはり行政、消費者、商業者、商店街、組合、商工会等々、私は余りにも連携が悪過ぎると思うんです。全体の商業活性化が進まない大きな原因は私はそこにあると思うんですよね。各地域、今商業活性化ビジョンを一生懸命つくり始めております。それはどうして進んでいるか、やっぱりその地域の皆様方の先ほど言った4者の連携がしっかりとしているからです。多くの地域の商業者の方、消費者の方を聞きながら、最終的にはそこなんです、聞きながら、やはりしっかりとした政策をこの国立市としても、商業活性化のビジョンをどうつくるのか、どう持っていくのか、その辺を確立をしていきながら、商業振興支援をしっかりとしていただきたいことを要望いたしまして、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、鈴木議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                     午前11時2分休憩
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                                    午前11時20分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順7番。22番、池田議員。
                〔22番 池田智恵子君壇〕

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◯22番【池田智恵子君】 通告に従い、つむぎの会池田の40回目の一般質問を行います。
 議員活動丸10年の峠を越え、市民の皆さんの負託にどこまでこたえられたのか、一層今責任を重く感じているところでございます。私は、10年のすべての本会議に一般質問の通告を行いましたが、2001年の9月議会では残念ながら開会したものの、審議に入れなくて流会になったということがございました。質問回数が1回少ないわけです。この間の質問内容を振り返ってみますと、公約に掲げました保健・医療・福祉の連携を軸に市民生活の向上に取り組んできましたが、その時々の国の方針や社会事情、事件など、国立市政に反映された時代の状況が浮かび上がってまいります。中には、これまで何度も指摘してまいりましたが、取り上げてきた事柄や新たな問題、まだまだ問題を抱えたままということもあります。毎回の議会における貴重なこの時間です。絞り込んだ項目を通告していますので、市当局におかれましては、真摯に受けとめ対処されますよう改めて申し添えて質問に入ります。
 第1項目目は、国立市の公共施設等にかかわる不動産(土地及び建物)の管理についてです。予算計上された第六小学校の耐震工事の手続の過程で発覚しました学校用地について、東京都との譲渡をめぐる対応が昭和48年12月17日付、東京都住宅局長から国立市長あての文書以降、双方で放置した状態になっていた問題です。このことにつきましては、その後、六小用地についての都から譲渡を受けることで市も話を進めてまいりまして、校舎の耐震工事はこの夏休み中に工事実施の準備を進めているということですので、今ほっとしております。問題は、この昭和48年から今日まで、32年間もの間、行政の取り扱いはどうなっていたのかということです。東京都について、この場では触れませんけれども、国立市では東京都から無償貸与を受けていたということで、その取り扱いのまま事務報告書にもこの記載がされています。改めて見直しますと、国立市公有財産の状況の借地等の状況として、このほかに無償という部分が65ヵ所、合わせて66ヵ所の無償貸与ということが記載されています。そこで、私、大変心配いたしましたのは、この無償で借り受けていると記載されている土地及び建物の手続状況は今どうなっているのか。しっかりと契約書または使用許可書がどこに保管されているのか、改めて確認してほしいということを関係部局に申し出たわけでございますが、その後、これはどのようになったでしょうか。また、これをきっかけに見直しをしました事務報告書の記載につきまして、この東京都から無償貸与されていない、契約が成立していないまま32年を超えてきた、これがどこでどうなったのかとずっとさかのぼってみたのですが、今議会図書室と議会事務局にありました昭和57年までをずっと戻って見たんですけれども、途中で61年のところで記載の方法が変わっています。それは今さら掘り下げるというつもりはございませんが、現在の記載の方法に、先ほど申しました66ヵ所のところの17ヵ所は備考欄が空欄で、どこから借りているのかが記載されておりません。1ヵ所だけ、民というのがありますから、普通民間からだと、わざわざ記載しなかったのかと思ったんですが、ここに民がありました。このように一つ一つが整理されてこない。これはこれまで私が現状とそぐわないような気づいた点、現場で気づいた点があれば改正していってほしいと、再三申し上げまして、前回市民というところの統一性が図られたという経過がございます。今回もこれ、改めてこの部分が、これからどう対応されていくのかということで、当局からの御答弁をいただきたいと思います。
 第2項目、中央線高架化工事に伴う北地域の対策について、お尋ねします。もう大変工事が進んでおります。あかずの踏切解消、南北交通の円滑化を目指したこの工事に伴う特に北地域の方、西の方ももちろんなんですが、南口の使用に関してもそうですけれども、やはり夜間工事も含めて北地域の方にいろいろと大変な影響を与えているということは、周知のとおりでございます。1番目の質問の工事中の安全対策と説明会の状況についてですが、昨日の他の質問議員に対して、当局からは、現時点での説明会の計画はないと答えていますが、お話を聞いてみますと、大変大きな説明会のことを指していたのではないかなと思います。北の方からは、今度、今仮線工事が進んでおりますが、それが今度使用されますと、線路がもう一つ向こう、北側に行きますから、踏切が幅が広がります。線路の幅が広がることによる渡り切れない危険性は小金井ほどではないと思いますが、起こります。それから、さきも申しました夜間工事もこれまでも何度か行われました。このようなことへの安全対策に対する要望、また仮線使用に伴う北側の踏切の安全対策について、いろいろと御要望があって、説明会が持たれている、住民の方からの御要望には対応してきているのではないかと思いますが、その辺の実態はどうなっていますでしょうか。
 それから、2番目は、仮線跡の側道整備の具体策についてです。今申し上げました上り車線が幅が広がるということでございますが、その仮線が工事が終わった段階では、そのまま線路にあった、いわゆる側道ということで、残るというお話でございますが、一部東京都が、これはつながらないかもしれないという部分があったのが、このたび市の認定道路として確定して、立川まで北の方が、大変御不便をしていたのですが、つながっていくというお話がありました。この計画は、どこまでどのように進んでいるのか、この辺の様子をお話を伺いたいと思います。
 また、計画の中には、一部分、その道路の幅員が一定ではない部分があるといいますか、広い部分と狭い部分があるということですが、この辺も今確認されている範囲で御答弁ください。
 第3項目目は、介護保険についてです。5年を経た介護保険の制度が、このたび大きく見直しをされ、国会で審議中であります。既に衆議院を通り、参議院の結果、いろいろと具体策が出てくるのは、6月末か7月に入るかもしれないのですが、さきの3月議会で多くの議員が一般質問しておりますので、この中で、一番問題の視点になります市内の認知症高齢者に対する対応、実態と、その対策について、伺いたいと思います。
 また、第3項目の2点目としましては、新予防給付、要支援・要介護1の軽いと言われる方たちの対応策について、これは実際に高齢者の方から、大変不安の声が寄せられています。自分たちはどうなるんですかということなんですが、この対応について、市の考えと対応策を御答弁ください。
 最後、第4項目目ですが、市民サービス向上と責任ある業務遂行のためにと表示いたしました。これも何回か質問に取り上げ、庁内各職員さんとの御意見交換等させていただいてまいりましたが、まず、1点目に適正な定員管理とは何かと質問しております。これもさきの質問議員のところでお話が出ておりますが、去る5月23日、政府の経済財政諮問会議に民間議員から公務員の人員削減、人件費抑制のための提言が提出されました。国と地方において、公務員を今後5年間人員削減目標設定する。具体的な数字が求められているということでございます。国立市におきましては、私が議員になりました10年前当時の職員数が 583名、そして4月1日現在では 463人と今 120人の減になっていますが、この間に業務量が減ったのでしょうか。私の記憶では、いろいろな制度改正によって、また、国の事業等業務がおりてきたことによる大変作業が膨らんでいるというふうに思うのですが、この辺の国立市における適正な定員管理とはどういうことで考えるのか。職員の構成も臨時職員、再任用等々変わってきておりますが、この考え方を再度お示しいただきたいと思います。
 そして、最後の質問は、接遇にかかわる窓口、電話対応、また名札等々、市民サービスと業務簡素化、またやりやすいお仕事、元気の出る責任の持てる業務対応ということで、この辺の考え方をお聞きしたいと思います。国立市には接遇マニュアルがつくられております。平成13年の2月に策定されたこのマニュアルは、庁内に十分浸透し、利用され、市民の皆さんのサービス向上に果たしているのか、このことをお伺いしたいと思います。
 項目が少し多くなっておりますが、当局の皆さんには適切な御答弁をお願いしたいと思います。以上、項目ごとに御答弁をいただき、必要に応じて自席にて再質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、答弁願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、国立市の公共施設等にかかわります不動産、土地及び建物について、管理がどのようになっているかというような御質問で、2点ございますけれども、まず1点目の無償で借り受けております土地及び建物の手続ということでございますけれども、市で無償で借り受けている土地につきましては、防火貯水槽、あるいは公園、保育園、また自転車置場等があるわけでございますけれども、借り入れの先は民間の方であったり、東京都、あるいは国であったりするわけでございます。平成15年度の末でございますけれども、箇所数につきましては、先ほど御質問の中にあったとおりでございますけれども、面積にいたしまして、約14万平方メートルほどございます。また、建物につきましては、保育園とか、市民プラザでございますけれども、東京都からの借用でございまして、平成15年度末で4ヵ所、4万 4,000平方メートルというような数字が出てございます。御質問の中で、このように無償で借り受けている土地がどのような管理をされているかというふうなことにつきましては、以前でございますけれども、質問議員の方からも、事務報告書の記載の関係で質問を受けたというふうなことがございます。そういった中で、ことしの5月に庁内の6部、11課に文書をもちまして、管理状況の照会をさせていただきました。内容は契約書、あるいは使用許可書がどのように扱われているか、ちゃんと保存できているかというふうなことで、その確認をさせていただいたわけでございます。その確認をさせていただいた中では、現在問題になるというふうなものはございません。それぞれ主管部におきまして、適正な管理がなされておるというふうに私どもは理解をしておるところでございます。それと、事務報告書の記載でございますけれども、これは大変申しわけなく思っておりますけれども、確かに御指摘のとおり、備考欄に借用先が書いてあるところと書いていないところがあるというふうなことでございます。確かにこれは親切さに欠けるというふうなこともございますので、内容につきましては、改めてまいりたいというふうに考えております。

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◯22番【池田智恵子君】 ただいまの御答弁では、問題はほかに見つからなかったといいますか、ない、きちんと契約書等がいつでも提示される状況にあるということですね。今回のような六小の例は二度と起こらないというふうにとらえましたが、それと事務報告書の関係ですけれども、親切さに欠けるというよりは、引き継がれた職員さんがきちんと次の状況がわかるということですね。記載がいろいろ不統一であることのために、そこをきちんと確認するという作業がないし、今回の人事異動のような、もちろん職員さん、急に異動になるわけですけれども、そのときにどこまで引き継ぎがされているのか、何が把握されているのかという怖さを感じたものですから、指摘をいたしましたが、安心いたしました。今後ともしっかりと全体把握をお願いしたいと思います。
 では、次の質問をお願いいたします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 それでは、大きな2番目の中央線高架化事業に伴います北地域の対策ということで、初めに工事中の安全対策と説明会の状況でございますが、連続立体交差事業でございますが、周辺の皆様の御協力、御理解のもとに仮線の工事が現在進捗しているところでございます。ことしの夏ごろに予定されております上り線が仮線に切りかわる時期から、次に下り線が仮線に切りかわる時期までの約1年間、踏切の長さが、現在から約 1.8倍程度の長さに広がってまいります。JRでは、三鷹、国分寺の東区間におけます対策を教訓にして、国分寺、立川の西区間につきましても、踏切の安全対策を検討しているところでございます。特に踏切があいたときは、歩行者、自転車、それから、自動車が一斉に横断するために、踏切の幅が狭い西二条踏切、それから、西四条踏切、これにつきましては、踏切の横断部分の拡幅し、横断しやすくなるように、また、踏切の南北側につきましては、空地がある場合は、借地等によりまして、拡幅するように地権者の方と現在協議をしているというところでございます。
 また、西二条踏切につきましては、自動車の動線、それから、歩行者等の安全に配慮いたしまして、線路の北側の道路は、現在踏切と直角のために角を通行しやすいように道路の切り回しも検討している状況でございます。このように、国立市内の4ヵ所の踏切につきまして、仮線に電車が走る前の対策を現在JRの方で検討を進めているところでございます。その中で、北三丁目の都営第2アパート前の歩行者、自転車の専用の踏切につきましては、既に拡幅が終了したところでございます。そのほかに、安全対策の一環といたしまして、誘導員の配置、あるいは遮断機があく時間の調整につきましても検討がなされているところでございます。このように上り線の仮線切りかえを前に踏切の安全対策を進めているところでございますが、市といたしましても、同様な要望を東京都の方へ提出し、歩行者、自転車の安全な通行が確保できるように要望しているところでございます。
 次に、工事の説明会の関係でございますが、平成15年5月に仮線工事の説明会を行った後は、いわゆる全体的な説明会は開催されておりませんし、今後についても、具体的な日程等の予定はまだないというところでございますが、お話にありましたように、これまで地域の自治会等の求めに応じまして、JRとともに国立市も出席いたしまして、自治会単位の個別の説明は行ってきたところでございます。これにつきましては、今後も同様に対応していきたいと考えておるところでございます。
 また、2番目の仮線跡の側道整備の具体策というところでございますが、国立駅から立川駅周辺まで連続した側道として今回の連続立体交差事業の終了時までに東京都が整備を進めていく予定になっております。その時期でございますが、高架橋の建設が終わり、仮線から上り線、下り線とも、高架線に切りかわり、仮線を撤去した後の整備になってくるわけでございますので、整備時期につきましては、事業終了の間際になる予定でございます。今後その整備の内容や工事の日程等につきましては、東京都の方から整備計画の案が作成され、提出されるようになると思いますが、その時点で地域の皆様方の御意見を伺う場を設けていきたいと考えているところでございます。
 また、この側道でございますが、国立駅から西に向けまして、鉄道総研の引き込み線に沿った現に存在する道路がございますが、さらにその西側にまいりますと、都市計画決定により整備する部分、それから、都営住宅の外周道路として現に存在する道路、それから、借地を予定しておりまして、東京都が買収いたしまして、それを道路としていく部分、これを経まして立川市の側道につながるという計画になっております。このように国立部分は手法が混在するために道路の幅は場所によって異なってまいります。都市計画道路部分、これは都市高速鉄道中央本線付属街路ということで、都市計画図の中には、鉄中付1号、あるいは2号という表示になっておりますが、幅員は8メーターから9メーターの計画でございます。
 次に、都営住宅の外周道路部分につきましては、その幅員は12メーターの予定でございます。それから、借地予定しておりまして、東京都が買収し、整理する道路、これは旧第八方面本部前のいわゆる国立踏切を東西に挟んだ部分になりますが、幅員は5メーターから6メーターになる予定でございます。さらに西側につきましては、国立の都市計画道路3・3・15号線が北上しました計画道路で、立川都市計画道路3・3・30号線を横断するとともに、立川の行政境に入りまして、今度立川市のいわゆる付属街路、鉄中付を経まして、現存する道路につながり、立川駅方面に動線が確保されると、このような計画になっております。この側道の整備につきましては、先ほど申し上げましたように、仮線の撤去後ということで、現段階ではまだ具体的な内容は決まっておりませんが、周辺道路の交通動線を考慮し、整備を行います東京都、それから、道路管理者とも協議を行い、さらに地域の方々の御意見を伺い、利用者の利便性に配慮した整備を心がけていきたいと、このように考えているところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 大変丁寧な御説明いただきました。特に安全対策につきましては、地元の自治会の皆さん、合同の会議を持っておられる方々からも、御要望が出されていたというふうに聞いておりますので、これにきちんとこたえていただけるような形かと思います。切り回し等、拡幅された踏切の安全対策等々、協議中の部分につきましては、ぜひ、市の方からも間違いのなく、その方策が講じられるということをさらに要望を出していただき、確定していただきたいと思います。今、そういう御返事、明確に来た場合には、すぐにきちんとした説明会になるのか、またその会議、自治会で持っておられる責任者の方々なりにすぐに御報告をしていただき、常に何かが決まって後追いの形にならないようなミニ説明会のようなものは試みていただきたいというふうに今後も要望しておきたいと思います。
 仮線の跡の側道の問題ですけれども、今丁寧に御説明がありました幅員、道幅の問題でございます。いろいろな経過があったというふうに思われますし、さらには御説明の中でもありました都営住宅のわきの部分とか、それぞれできた道の位置づけが違うというために道幅が異なっているということがございますが、国立踏切、一番西側、立川寄りのあの踏切のところ、あれを挟んで両サイドが片方は、これは13メートルですかね。片方は17メートルの距離的にあるんですが、そこが5メートルという、狭まるということがございます。その先が12メートルということですから、この道路形態が一体どういうふうになっていくのか、単純に頭の中で想像してみましても、道が急にぐっと狭くなったりということがございます。この辺のあたりと、その先の立川につながると、今部長もおっしゃいました、ここのところの国立を走っております3・3・15号線の延長になる立川3・3・30号線というところ、この道路が、この踏切を国立、立川の市境として通る計画になっているわけですが、これに対して、どうしても、これまでの中央線高架化事業につきましては、国立駅南口周辺の整備の問題がずっと議論されております。議会での特別委員会もそうなんですが、その先、特に北地域の方たちが長年の不便をしてきた、そこの立川にせっかく抜けるんだけれども、どういうふうになっていくんだろう。このあたりをきちんと市境ということもございますので、立川の担当の方々と国立の方から申し出て話をしていただきたいと、強く要望したいと思います。この部分が先日私、立川市の都市整備部都市計画課長矢島課長さんにお会いして、しばらくお話をいろいろ伺ったんですが、市境ということもあります。それから、計画道路の計画がまだまだ進まないということで、もしかしたら、砂利道でも残るんでしょうかね。でも、つながりますよという、こういう言い方がありまして、ちょっとそれはひどいんじゃないですかと言ったんですが、道路になれば当然続けて舗装になるというのは、思いますけれども、その辺も含めてぜひとも、お互いに議会中ではございますが、一段落したところで、しっかりと部長、また、担当課長さんの方から立川市の担当部の方にお話をし、常に情報交換をしていただきたいと思います。
 それから、先ほどの御答弁で、具体的内容はまだ決まっていない部分、いろいろございますが、東京都は多摩地域における都市計画道路の第2次事業計画、これは17年度で終わりますが、物すごい量の計画道路を指定しております。これ、さらには東京都、ことしの1月に「多摩リーディングプロジェクト〜明日の多摩を拓く」という、膨大な計画を発表しております。ところが、この計画で一度のってしまうと、なかなか修正がきかないのではないかと思います。このようなこともございますので、ぜひとも、早目、早目に気づいたところは対応策を講じていただきたい。そして、市民の方の御意見も聞くような機会を設けていただきたいというのを強く御要望します。とりあえずは立川にすぐ行っていただけますか。ぜひ、それだけお願いします。

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◯建設部長【田辺 徹君】 道路が完成した状況のもとで、砂利道というのは、これは好ましくないというふうに思いますので、その部分につきましては、立川の方にきちんと話をしていきたいと、このように思っております。

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◯22番【池田智恵子君】 ぜひとも、よろしくお願いいたしまして、次の項目をお願いいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、3点目の介護保険、二つの御質問について御答弁申し上げます。最初の御質問が認知症高齢者の実態と対策の進め方ということでございますが、平成17年の3月末時点の数値になります。要介護、あるいは支援の認定を受けている方を市の方で分析をいたしましたが、認定されている方が 1,706人──これは2号被保も含んでおりますが──に対して、何らかの見守りや介護等が必要な方、議員さん、御案内だと思いますが、2aと言われるより重たい方ですね。1の方を除きますが、 793人、率にいたしまして、46.5%という結果が出ました。国全体では、約5割と言われていましたが、国立市の場合若干低いという数字でございます。もう少し細かく見ていきますと、1号被保険者、すなわち65歳以上では、 1,629人の認定を受けている方に対して、 772人、47.4%の方が認知症がございました。75歳以上では 1,418人に対して、 692人、48.8%という数字でございます。要介護認定者、要支援認定者のうち75歳以上の約半数の方が何らかの認知症に伴う見守りや介護が必要な方というようなデータが出ております。また、何らかの見守りや介護が必要な方、 793人のうち、 692人、87%が後期高齢者、75歳以上ということとなっております。この 793人のうち、約45%の方が在宅でケアを受けられていると。介護保健施設ですか、3施設と、それから、有料老人ホームとか、グループホームを除いて、在宅でケアを受けられている方が45%というような状況でございました。見守り等が必要な方の出現状況を地域別に比較いたしましたところ市全体で大きな差はございませんでしたが、富士見台、北地域や市の中では出現率が若干低いというふうな状況が出ております。御質問の今後の対応といいますか、対策の進め方はどうなんだということでございますけれども、現在在宅介護支援センターでの相談とか、徘回位置情報システムのサービス、あるいは家族介護者教室、介護保険では認知症グループホーム、あるいは認知症専用のデイサービス等々御利用いただく中で、対策を進めているところでございます。今後につきましても、これらの基盤をその状況にあわせて基盤整備を進めていくということが必要だろうと考えております。
 今回の介護保険制度の見直しは、認知症の高齢者の増加に対応して、一人一人ができる限り住みなれた地域で生活が継続できるようにする地域密着型サービスと。あるいは地域支援事業の導入が予定されておりますが、認知症に対するケアの方法というのも、かなりわかってきている部分もございますので、まずは、認知症というものについての意識を高めるための市民のPRとか、支える家族のための講習の充実なども必要となってくるだろうというふうに考えております。あわせて、市民の方々が認知症に対する認識というのはかなり広まってきているわけでございますが、やはり認知症の方が、「あそこのおじいちゃん、ちょっと家にいるわよ」とか、「お店にいるわよ」というような自然な中で、ソフトな見守りができるような地域ケアシステムみたいなもの、これは時間かかると思いますが、つくっていけたらというふうに考えております。いずれにいたしましても、現在介護保険事業計画運営協議会、地域保健福祉計画の老人福祉計画は地域保健福祉計画策定委員会で御検討いただいておりますので、これらの検討を通して、18年度以降の対応というのを明確にしてまいりたいと考えているところでございます。
 次が、新予防給付の関係について御答弁申し上げたいと思います。新予防給付の対象者の考え方でございますが、要支援の方々と要介護1の一部の方ということは、先ほど御質問の中であったとおりでございますが、要介護1の方については、状態の維持改善可能性というものが精査されまして、対象者を決定することとなってまいります。国が出している資料では、おおむね8割ぐらいの方が要介護1の中で、新予防給付の対象となってくるだろうと言われております。このことから推計すると、大体要支援・要介護1の方が全認定者数の5割弱いらっしゃるわけですが、そのうち 700人ぐらいの方が新予防給付の対象になっていくのかなというふうに考えているところでございます。今回の制度見直しは、継続的、包括的に一貫して高齢者を支えるシステムということで、転換だというふうに言われております。国立では、地域包括支援センターを今後設置して、今まで縦割りで行われていた介護予防地域支え合い事業、それから、在宅介護支援センター事業、あるいは老健事業のヘルス6事業と言われるものですね。健康教育、健康相談──その他でございますけれども──を統合して、新たに地域支援事業に取り組んでいくということになります。
 ただ、先ほど議員さんもおっしゃったように、まだ、詳細は見えてきていないと。今後の老人保健福祉の内容が65歳以上でどうなっていくのかというのは、まだ詳細は見えてきておりません。我々がつかんでいるイメージとしましては、現行の組織で言えば、介護保険課が介護予防地域支え合い事業を持っておりまして、保健センターが老健事業を持っているわけでございますが、これらが一体となって要介護状態になるおそれのある方々の予防に個別に取り組む、これが地域支援事業になろうと思います。元気な高齢者の方々は、いつまでも元気でいていただくように保健センターの健康事業であるとか、福祉事業を展開していく。そして、また、軽度の要介護の方、あるいは要支援の方に対しては、新予防給付で状態の維持、悪化を防止し、場合によっては地域支援事業へつなげていくと。元気な人が虚弱へ、虚弱の人が要介護へ、また要介護の人が虚弱へと、それぞれ動く可能性があるわけでございますが、一貫して対応がとれるシステム、こんなものを目指していきたいというふうに考えているところでございます。今後市としましては、元気なくにたち健康づくり計画において、要介護者の出現率を下げるということを目標としておりますので、これからも介護予防と健康づくり、これを一体のものとして考えて、施策に取り組んでいくとともに、これも同じく保健計画と一体となりますが、介護保険事業計画の策定、あるいは老人保健福祉計画の策定の過程の中で、この新予防給付の問題も対応してまいりたいと考えているところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 大変痴呆症、認知症と言われる方々の対応策というのは、前から私を初め多くの議員が取り上げておりますし、各地でいろいろと取り組み策がとられてきてはおりますが、なかなかこれという決め手がないというのが現実かと思います。追加で御質問したいんですが、認知症の方々といいますか、痴呆の方でどうしても徘回というのは、大きな問題です。なかなか家族が対応し切れなくなった場合、施設入所ということがありますが、俗に言いますまだらぼけといいますか、途中の経過の中で、何とか部分的な問題行動があるにしても、生活できるというので、グループホームの存在というのは、いろいろされています。国立でも今三つ目ですね。滝乃川学園のやがわ荘が間もなくといいますか、もう開所予定という、開所したということですかね。ということですが、市内で痴呆症と言われる方々で、このグループホームの利用状況ですね。市内では限られているんですが、大変遠くまで行っている方もおられるということですが、この辺の把握状況をお示しいただきたいと思います。

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◯福祉部長【永見理夫君】 今質問議員さんおっしゃられたように、市内には3施設で定員が24名という状況にございます。利用実績でございますが、これ、先ほどの数値と整合するために平成17年3月の実績で、御答弁申し上げますと、全員でグループホームを御利用なさっている市民の方、29人、うち24の定員があるわけでございますが、市内のそういうグループホームに入られている方は8人と。遠くは、福岡、岩手、青森というような状況がございます。市内では今8人の方が入られているという状況でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 29名の方のうち8名だけが今国立市内のグループホームということですから、グループホームそのものも国立市が直接設置経営するということにはならない時代でございますし、民間からのいろいろな今介護保険関連の福祉サービス業者が大変参入してきている状況はございますが、やはり先ほど部長の御答弁の中にありました地域の中で暮らし続けたい、この国立で老いを迎え、そして住み続けたいという願いをこのまちで実現できるような方策をぜひとも今後担当部でも、また市長以下庁内的にも取り組んでいただきたいと思います。さらには、痴呆症の問題は医療との関連があるんですが、今はお医者さんとの関係はどんなふうになっていますでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 現実に市内の地域医療の中で痴呆の問題を正面から扱える医療機関というのは、非常に少ないという現状がございます。我々がこの分析したものも、医師の意見書並びに認定調査の中で把握をしていっているものでございまして、認知症の医療にかかる部分というのは、非常に重要ですし、最近はかなりいい薬というんですか、こんなものも開発されてきているというような情報も得ております。ですから、医療面での充実については、医師会等とも話し合いをしていきたいなというふうに考えております。

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◯22番【池田智恵子君】 ぜひ、もうこれは医療の問題、そしてお話、御答弁のありました健康づくりの問題、しっかりと取り組んでほしいと思いますが、新予防給付の方の対象者の問題もそうですが、私、やはりこれは痴呆の必ず何か痴呆が起こるような感じもありますけれども、パーセントとしていろいろ先ほど御報告がありました。地域の中で暮らすための方策として、今いろいろとおれおれ詐欺、振り込め詐欺じゃありませんけれども、いろんな被害に遭うお年寄りがふえています。国立でも、社会福祉協議会等々ですね。成年後見制度の取り組みもございますし、地域の支援体制をしっかりと進めていただきたい。それから、やはりもっともっと痴呆ということに対して、実は、状態は痴呆があっても、心までは病んでいないということを大切にしていただきたいので、この辺の対応と取り組み、さらにはやはりみんなが理解し合うということを市の方でももっと力を入れていただきたいんですが、これ、お約束いただきたいと思います。いかがでしょう。

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◯福祉部長【永見理夫君】 今御質問にありましたように、認知症の方は、決して認知障害はあっても、そこと現実に周りでケアする方、あるいは家族の方、地域の方との葛藤の中で周辺行動というようなものが出てきてしまう。そこを十分理解できれば、認知症の方が地域で暮らしていけるという側面があります。特に軽度の方につきましてですね。ですから、そういう意味では先ほども申し上げましたが、市民の方々に十分御理解いただくような努力を今後もしていきたいと思います。

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◯22番【池田智恵子君】 この広範の市政のいろんな事業の中で、わくわく塾なんかもっと利用すればいいんですけれども、ぜひ、その取り組みを進めていただきたいと思います。これは、お願いしたいと思います。まだまだ高齢者医療の取り組みが医療界でもおくれておりますので、全国ぼけ老人を抱える家族の会等々、活動しているところもありますので、お願いしたいと思います。ちなみに国立長寿医療センター、長生きを望まないというアンケート調査の結果が4割になっているというので、これは高齢期をどう迎えるのか、そしてどう過ごすのかというのは、私たち一人一人の大きな課題ですので、今後とも、市の取り組みをお願いしたいと思います。
 それでは、最後の項目、お願いします。

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◯企画部長【大沼信一君】 それでは、適正な定員管理とはという御質問をいただいております。定員管理は経常経費の中でやはり大きなウエートを示している人件費ということで、事務事業の見直しや事務の効率化を図り、これを抑制していくということで、かねてより財の効果が非常に大きいということで、国立市の行財政改革の大きな柱となっているという位置づけでございます。それで、議員がお話しになりましたように、平成7年からことしの4月まで約 120名の人員が減っております。この中には、純減のほか、事務事業の委託化や嘱託員、臨時職員の活用、また平成17年度当初では、再任用制度が入りましたので、そういう活用を図り、職員を減らし、多摩の類似団体では、職員1人当たりの人口は 158人と、そういう水準になっております。適正な定員管理という御質問でございますけれども、やはりぎりぎりの人数で事務を遂行するということは、組織に余力がないということになり、例えば病気で休まられる方などが発生しますと、なかなか対応することは難しいという状況もあります。そうした中で責任ある業務を遂行していくためには、さらに工夫をする必要があるだろうというふうに思っております。よりよい人材の確保、獲得とともに、人材育成、能力開発も必要と思いますし、また、嘱託員等の非常勤職員の力をもっと活用することが必要と考えます。さらに均衡のとれた職員配置も求められておると思いますし、議員御指摘の地方分権の推進や事務移譲が進む中で、個々の部署における定員は常に見直していくという視点が必要だというふうに考えております。
 また、すべて業務について、市が引き受けるということではなく、本来の市の行うべき業務範囲も徹底して見直す必要があるだろうというふうに思っております。これら総合的な取り組みを展開する中で、やはり基本は最少の経費で最大の効果を挙げるという視点を持っていかなければいけないと思っております。具体的には、ここで基本構想、それと基本計画を策定いたしますので、それにあわせた組織体制も整えるという必要が出てまいります。その中で、新たにグループ化ですとか、フラット化という視点で組織対応を、組織改正を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

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◯22番【池田智恵子君】 ちょっとこの項目分けて、私、手を挙げてしまいましたが、今再三御答弁いただいています、その本来行政が、市が行うべき業務ということの議論というのは、これは大変難しいというふうに思いますが、これは徹底してやっていかないと、再三言われています来年からの指定管理者制度の件、また、このたびの予算が可決しましたことによって、改めて臨時職員の募集といいますか、予定していた方々に就任していただいたということで、各部におけます臨時職員の方々の働き方、それから、責任の所在等々、これらもいろいろな場面で時にはちょっと市民の方との小さなトラブルですが、あったことも私も存じておりますので、そのようなことを今後どうしていくのかということが大きな問題点だと思います。さらにこれは、さきの予算特別委員会の資料の中にございました26市職員1人当たりの人口ということで、4月1日現在の数字では、国立市は 479名の職員数で7万 3,574人の人口。1人の職員が 154人の方に対応するという、数字的にはこうなっています。これは26市の平均の 152名とほぼ近いという各市の状況を見ますと、大変近い状況にはありますが、数だけでは見えない大きなそれぞれの市の特徴、問題点があるかと思いますので、今後その辺をしっかり対応していただきたい。そして、本当に働きがいのある仕事を職員さんにお願いしたいと思います。
 それでは、この項目の2点目の接遇の問題について、御答弁いただきたいと思いますが、この辺も、全庁的に大きなことですので、総務、企画、両部長さんの方でどちらか、お願いしたいと思います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、私の方から先に御答弁申し上げさせていただきたいと思います。接遇にかかわる電話対応、あるいは名札の見直しというような御質問でございますけれども、市民サービスの基本であります接遇につきましては、以前から議員さんの方からいろいろと御指摘をいただいたおるわけでございますけれども、機会のあるごとに所属長の方にその接遇の徹底を図るようにというふうなことでお願いをしているわけでございます。この接遇につきましては、研修という形で対応をさせていただいておるわけでございますけれども、4月には新規に採用した職員、そしてさらには係長さん、あるいは主任になられた方を対象に研修をしておるということでございます。それと接遇マニュアルということも御質問の中にございましたけれども、議員さんもお持ちのようでございますけれども、この内容につきましては、余りくどく中身は書かれていないということもございまして、初めて見る方等については、非常になじみやすい内容ではないのかなというふうに私どもも考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、接遇につきまして、何らかの問題があるというようなことでございますれば、研修等につきましても、何らかの検討が必要になるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
 それと、名札の着用でございますけれども、現在つけております名札につきましては、平成8年から実施をしておるわけでございますけれども、御指摘のように、名札の種類も最近大分ふえているようでございます。カード方式に切りかえまして、それを身分証明書と一緒に使うといったこと、あるいは出退勤のタイムカードにも利用できるというふうな内容のものもあるようでございます。今後それらの内容を検討をして、必要なものについては、改めていかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。

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◯22番【池田智恵子君】 ありがとうございました。今接遇マニュアルのことですけれども、国立市、議員の皆さんも御存じでしょうか、かわいいマニュアル冊子があるんです。それで、市民の皆さんに満足していただける応対のためにということで、ぱっと見やすいんですけれども、壇上でも申し上げましたように、これは職員さんによく周知徹底されているのか。また、臨時職員さんとか、窓口で対応する方にはもちろんきちんと伝わっているかと思うんですが、その辺の周知ぐあいはいかがなんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 接遇マニュアルにつきまして、職員に周知をされておるかという御質問でございますけれども、私ども担当といたしましては、研修等を行っておるという実績に基づきまして、理解をしていただいているというふうに考えてございます。

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◯22番【池田智恵子君】 研修ですね。なかなかこれは1度や2度の研修で、はい、わかりましたって、一読される方と、後からちゃんと見直して、心にもう一回、ああ、そうだな、きょうはまずかったなっていう自分自身をそのようにまたいさめられる方と、いろいろございますけれども、気になるのは、最近も、電話もなかなか名乗る方、まず、電話をとったら、どこの民間の会社にかけても、きちんとまず名乗りますね。役所の中では、部課長さんは割りと、こちらが議員だというと、もちろん部課長さんちゃんと名乗るんですけれども、一般職の方で、伝言をお願いしても、あなた、だあれって聞かないと、言ってくれないですね。そういうことの一つ一つを部署の中で皆さん気持ちよく何か言われたからやるんじゃないんですけど、気持ちよくやっていただきたいなと思います。接遇マニュアルは、各市がいろいろつくっておりますが、どこがいいということもなく、みんなでつくったものなら、きちんとされたらいいなと思います。
 それから、名札に関しましては、今つけているのは、ちょっと小さ過ぎて見にくいとか、女性はお洋服にちょっと刺すのが大変とか、いろいろあります。今割と国際的にもひもの形のそれも引っ張られても安全策があるようなものとか、いろいろありますので、ぜひとも、御検討いただきたいというふうに思います。
 そして、きょう私、いろいろ御質問いたしましたが、やはりこの処遇の問題、また市全体の取り組みのこと、それから、一番初めの質問の書類の管理といいますか、使用許可書なり、契約書なりということ、これ、今大丈夫ですね、どうなっているのといって、総務部長さんも全庁的に関係部署に文書を出してくださったという御報告でしたが、これらも含めて、やはりこれからの組織改正の中で、もう少し効率のいい管理の体制なり、それから、職員さんが働きやすい職場環境をつくるためにも、それから、事務がちゃんと引き継ぎが行われる、効率性の問題等考えますと、大変これ、大事な大きな問題の視点だと思われるんですが、通告してございませんが、市長、きょうの私の質疑等、部長さんたちの答弁を踏まえて、お感じになったことをお願いしたいと思います。

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◯市長【上原公子君】 六小問題で改めまして、何ていうんでしょうね。事務手続、それから、それらのことをきちんと受け継いでいくという継続した行政の中でどういうふうにそのことを全体を管理していくかということがいかに非常に難しいかということがわかったわけでして、行政の仕事というのは、同じところでずっといるわけではなくて、いろいろ異動しながら全体を見ていくという役割もございますので、今後21世紀、こういう状況の中で、限りなくスリム化していく職員の体制の中で、徹底した専門性をつけながら、全体的な事務管理ということは、非常に重要な問題になってくるかと思います。
 それから、もう一つは、やはり市民サービスにどのぐらい徹底してできるかということが大きな課題なわけですけれども、窓口、入り口からまずは市民の立場に立って職員が丁寧に対応するということがなければ、後のことがうまくいかないということがございますので、小さな市役所、スリム化した市役所の中で一人一人の職員が質的にレベルアップをしながら、間違いのない、その行政をしていくということを今後とも大きな宿題として引き受けたいというふうに思っております。

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◯22番【池田智恵子君】 もう市民サービスの向上、そして働いている職員さん自身も、安心して、いい仕事をした、いい人生を過ごしたいというふうに思っていることと思います。そのことをしっかりと見ていっていただきたいと思います。
 それから、もう一言、接遇の問題で言いますと、さきの議会で私は案内係を置いたらどうかということで、質問いたしておりますけれども、私、庁内を回っておりますと、時々、窓口に来られた市民の方とのお話で、その方が直接そのまま次の場所に御案内している姿を幾つか見かけております。それから、きょうはどうされましたって、私、いつもそっぽを向いているのかなと思ったら、ちゃんと声かけている職員もございます。努力をしている方がその周りの職員さんにもいい影響を与えていくということも、しっかりそれぞれの上司の方も見ていっていただきたい。そして、市長には、ぜひ全体が大変いい形で本当にスムーズな組織の形態がとれますように、御努力いただきたいことを強く要望しまして、私の質問を終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、池田議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食休憩に入ります。
                                     午後0時20分休憩
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                                     午後1時20分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順8番。13番、中川議員。
               〔13番 中川喜美代君登壇〕

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◯13番【中川喜美代君】 通告に従いまして、一般質問をいたします。
 大きい1番、選挙。1、投票箱の取り扱いについて。平成17年度予算特別委員会で指摘いたしましたが、選挙時の投票箱の搬送を保険も掛けず、職員個人の車を使用するという責任の所在が不明確な管理意識の薄い業務を長年行っておりました。有権者が投じた大切な1票1票をおさめた投票箱の取り扱いに、余りにもずさんな実態が明らかになりました。7月3日には、都議会議員選挙が行われますが、改善されましたでしょうか。
 2、職員の時給について。投・開票に携わる職員の時給が 3,600円と夜10時以降は 4,200円と多摩26市で一番高く1回の選挙で約8万円が職員に支払われます。人件費に毎回約 1,000万以上が費やされており、時給を見直すべきだということを私は平成14年3月議会から毎年取り上げており、今回で4回目であり、予算・決算委員会でも指摘しております。この程度の改善になぜこれほど時間がかかるのか、理解できません。財政がピンチということで、市民サービスを削減する前に、市民感覚から大きくかけ離れたこの時給を早急にかつ大胆に見直すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 大きい2番、高齢者支援。1、認知症高齢者の徘回の対策。高齢社会となり、認知症高齢者の数も増加し、徘回も今後の大きな課題の一つでもあります。国立市で平成15年10月、81歳の方が自転車で家を出たまま帰らなくなり、家族の必死の捜索にもかかわらず、約3ヵ月後の平成16年1月、1年じゅうで一番寒いとき、荒川の河川敷で遺体で発見されました。また、先日も、65歳の方がやはり自転車で家を出たまま帰りませんでしたが、幸いにも、この方は2日後、埼玉県で保護され、無事に家に戻ってくることができました。立川警察生活安全課の話によりますと、日に1件から2件の通報があるそうです。このようなとき、家族はわらをもつかむ思いで、警察や市役所に連絡をすると思います。そのとき警察としては、無線で一斉手配をして、交番や他の警察に連絡するということでした。事件性がない限り、捜索はしてくれません。市役所としては、そのようなとき何をしてくれるのか、また、徘回の対策として、何があるのかを伺います。
 2、老人クラブへの支援。高齢社会を迎え、これまでの自助と公助だけでは福祉や医療、介護などのサービスに対応するには限界があり、自助・公助・共助の調和が必要であります。地域を基盤とする高齢者の自主的な組織である老人クラブは、地域の老人同士が助け合う社会を目指しており、まさしく共助の精神で活動を行っております。国立市には、国立市老人クラブ連合会のもとに27の単一のクラブがあり、約 1,700名の会員がおります。社会奉仕活動、健康を進める活動、生きがいを高める活動、友愛活動など、高齢者を主体とする介護予防と相互の生活支援という観点から各種活動を行い、その役割が今後ますます期待されるところであります。しかし、現実には、会員の高齢化に伴い、役員の引き受け手がいない。会員の減少などさまざまな課題が多くあります。自助・公助・共助の調和のとれたよりよい社会を目指すためにも、現在あるこの組織を活性化するための支援が必要であると考えますが、市としてどのような支援をされているのか伺います。
 大きい3番、補助金について。認証保育事業所への補助金問題。現在国立市は、補助金を見直すために、補助金等の交付基準(素案)を作成し、市民や議会から意見を求めています。認証保育所運営費補助金は約1億円と補助金の中では最も大きい金額であります。事業所の一つである三多摩医療生活協同組合への補助金の支出について、私は議会でたびたび取り上げてきましたが、今回はあえて補助金問題と位置づけました。私は、平成13年12月議会で、市長とこの事業所の不透明な関係を指摘いたしました。それを裏づけるかのような平成15年6月の福祉保険委員会での生方議員の質疑がありました。平成15年4月20日、市長選の告示日、市長選の応援演説の中で、ある政治団体の代表の方が、認証保育の委託問題がきょう解決したから、我々団体としても、上原市長を推薦することをおくればせながら決めたという発言があったというが、市長は何か対応されたのかという内容でした。結局、公募という形はとったものの、この発言どおり、この事業所が認証保育事業所として承認されました。市長は、この一連の不透明な問題を解決すべき当事者でありながら、弁明すら行わず、だんまりを決め込むだけのその態度に疑惑の念はますます深まります。不透明な税金の支出に議会から疑義が出されていることを市長は重く受けとめ、この根本の問題を早急に解決すべきであると強く申し上げます。
 このようなことがありながらも、平成15年9月国立市は財務状況の厳しいこの事業所をB評定とし、医療事業の改善策と累積欠損、約1億円の確実な解消策を承認の前提条件として提出させ、市の審査会は、この計画は実効性があると判断し、補助金の交付を決定しました。しかし、平成15年12月議会、平成16年6月議会で指摘しましたように、この計画と実績が約 5,000万円以上食い違い、累積欠損約1億円の解消どころか、約1億 2,000万円に増加してしまいました。また、年度途中で約 2,000万円もの下方修正を行いながらも、国立市へは何の報告も行っていなかったという不誠実な事実もわかりました。しかし、これは言いかえれば、市は大変甘く見られており、また、市の対応も、補助金は市民の税金であるという基本を忘れた著しくいいかげんで、全く無責任であったと言わざるを得ません。事業所は補助金をもらうために数合わせを行い、市は補助金をあげるために数値をつくってあげた、数値と理屈をつくったとしか言いようのない実態が平成15年度決算で明らかになりました。補助金を支出する根拠が崩れたと指摘され、平成16年度からの新たな改善計画を提出させ、議会へは平成16年12月議会の福祉保険委員会資料No.30として報告しております。
 質問いたします。この事業所の平成16年度決算から見た保育園、法人全体の税引き後剰余金、累積欠損1億円についての簡潔な説明をお願いします。
 大きな項目ごとに答弁をお願いし、再質問は自席にてさせていただきます。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。選挙管理委員会事務局長。

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◯選挙管理委員会事務局長【小林忠治君】 それでは、大きな1点目の1番目についてお答えさせていただきます。投票箱につきましては、投票終了後、従前から各投票所の主任等にお願いしまして、投票管理者、警察官等が同乗し、個人の車で開票所へ送致してきました。さきに開かれた予算特別委員会で、中川議員から、投票箱の送致に個人の車を使用するのは問題があるのではないかと指摘を受けました。指摘を受けまして、今後どうするか検討した結果、投票箱の送致について、庁用車を使用することとし、庁内各課の協力も得られましたし、必要台数も確保できましたので、7月3日執行の東京都議会議員選挙から庁用車で送致することとしました。
 次に、大きな1点目の2番目についてお答えさせていただきます。選挙手当の時給単価につきましては、従来より管理職を除く職員の平均給与で算出してきました。この算出で出した時給単価は多摩26市中一番高く、時給単価について見直しするように言われてきました。市の財政状況が厳しい中、今回時給単価について、見直しをすることとしましたが、時給単価の算出について、算出根拠を検討した結果、多摩26市中一番高い時給単価を引き下げるため、前回の参議院選挙のときの26市の平均単価をもとに算出しました。26市の平均単価は 2,378円、休日出勤で 100分の 135を乗じた額が 3,210円、10時以降は 100分の 160で 3,804円となり、それぞれ 100円未満を切り捨てた 3,200円、 3,800円で職員組合との協議も調い、この選挙手当で7月3日執行の東京都都議会議員選挙の事務を進めております。以上です。

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◯13番【中川喜美代君】 局長、答弁ありがとうございました。これから庁用車11台で搬送するということで、なぜ今まで庁用車を使わなかったのか、これは理解に苦しむところであります。しかし、今後は無事故で、やはりコンプライアンスを尊重してやっていただきたいと思います。
 それから、職員の時給ですけれども、多摩26市の平均でそれぞれ 400円下げて 3,200円と 3,800円。ここまで 400円下げるために私は一般質問で4回取り上げ、それぞれの委員会でも取り上げて、事務局長も3人目なんですよね。で、事務局長がかわられてようやく見直していただいたのかなと。見直しをしていただいたことは評価はいたしますけれども、この果たして多摩26市の平均 3,200円と 3,800円、これが国立市として妥当なのかどうか。平成15年度決算で狛江市に次いで経常収支比率の悪い国立市が、なぜ平均をとったのか、その辺のところを伺います。

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◯選挙管理委員会事務局長【小林忠治君】 多摩26市中一番高い選挙手当の時給単価につきまして、見直しをするように言われてきましたが、今回見直しに当たりまして、算出根拠をどうするか検討しましたが、算出根拠についての基準というか、何をもとに算出するか、検討してきましたが、その中で、26市の平均単価をもとに、算出すれば、少なくとも今の単価より下がり見直しが図れるのではないかということで、一番最近行われた参議院選挙のときの26市の平均単価を出し、それをもとに算出させていただきました。

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◯13番【中川喜美代君】 それでは、局長、多摩26市で一番低いところはどこで、幾らなのか。また、国が選挙執行基準法で定めている時給があると思いますけれども、それは幾らですか。

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◯選挙管理委員会事務局長【小林忠治君】 多摩の中で一番低い市は羽村市の 2,840円です。それから、国の基準単価ですけれども、 2,463円79銭となっております。

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◯13番【中川喜美代君】 羽村では 2,840円、国では 2,463円、これも私も何回か申し上げておりますけれども、群馬県太田市、これは清水市長の判断で、昼夜問わず 2,200円でやっているんですよね。これは市長に伺いたいんですけれども、これは市長判断でできることだと思いますけれども、3点伺いますけれども、以前市長は、この 3,200円、 3,800円ではない金額を発言されておりましたよね。それで、なぜこの金額になったのか。ということは、今後さらに見直しをされるのか、この 3,200円、 3,800円というのは、市民の理解が得られるとお考えなのかどうか、伺います。

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◯市長【上原公子君】 今回都議選で1回見直しをするということで、平均単価ということになりましたけれども、今後行革の中でもう一回見直しをするということになっております。出しました行革プランに加えて、この単価の見直しをしていくということになっております。

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◯13番【中川喜美代君】 そんな余裕があるのという不規則発言がありましたけれども、本当にそうだと思うんですね。財政がピンチだと言って、経常収支比率が多摩の中で2番目に悪い。私は、平成16年度、ひょっとしたらワーストワンになるのじゃないかというふうにも思っているんですけれども、その国立市がとりあえず多摩の中の平均、これからまた見直しましょうと。この羽村の 2,840円、または国の 2,463円、これでも私は市民感覚とすれば高いかなって。今市民 1,000円の時給でもなかなか仕事がない実態なんですよね。ですから、やはり国立市のこの財政状況を考えたならば、もっと大胆に見直しをしなければいけない。これは今後も引き続き質問させていただきます。
 次、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、2点目の高齢者支援の認知症高齢者の徘回の対策、これについて御答弁申し上げたいと思います。
 認知症の方につきましては、中核症状としての認知障害という問題と、それから、周辺症状に分けて考えることができると思っております。この周辺症状と言われます常時の徘回とか、暴行、暴言、あるいは昼夜逆転、異食など、こういうものが周辺症状と言われるわけでございますけれども、正しい対応をすることによって、和らげることができると言われております。このような観点から家族介護者教室とか、そのようなものを開催して、知識の普及、今後も図っていきたいと考えているところでございます。
 また、介護者のみならず、社会全体が認知症に対する理解を深めていくことも極めて重要だと考えておりまして、そのような対策も進めてまいりたいと考えております。
 なお、介護保険制度が創設されて、平成12年に創設されたわけでございますけれども、当時痴呆という言葉があったわけでございますが、その介護保険制度ができて普及する中において、この痴呆もしくは認知症という言葉が広く普及し、特別なものという考え方がなくなりまして、高齢者が抱える普遍的な課題であるという認識も定着してきたことは、大きな成果だったろうと思っております。
 それ以外の対策としましては、徘回高齢者の位置情報システム事業も行っておりますが、残念ながら、現在12名の方の御利用という状況でございまして、なかなか利用が進まない状況がございます。これは機器そのものをなぜつけるかということを認知障害の方がなかなか御理解いただけない中において、困難さからなかなか普及ができないという問題がございます。
 次の御質問でございますが、どう対応しているのかということでございますけれども、実際に認知症の方がいなくなったとか、どっかへ行ってしまったというような情報が市役所、基幹型の在宅介護支援センターに入るわけでございますが、その場合には、迅速な対応が不可欠ということから、まずは、3ヵ所の地域型の在宅介護支援センターに連絡を入れて、それぞれの中で配慮してみてくれということを依頼をしております。家族の方は当然警察に御連絡されております。ケース・バイ・ケースになるんですが、御家族の方からいろんな情報を聞きます。その中で、過去のなじみの場所とか、昔お勤めになった場所とかということがあった場合には、関係市町村、国立市内なら結構なんですが、違う場合には、関係市町村に連絡して、発見についての協力依頼をすると。また、場合によっては、御家族から写真等入ったチラシ等を、こんなものを預かりまして、近隣市町村に協力の要請をすると。こんなような対応をさせていただいているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 現在対応の仕方、警察または国立市が行っていること、これも大切なことですよね。人の命にかかわることですので、打てる手はすべて打たなくてはいけない。私は、この徘回高齢者の位置情報サービス、なぜこれが少ないのかという質問をしようかと思いましたら、先に福祉部長言われましたけれども、やはりこれも大事な対策の一つだと思いますので、先ほど国立市の認知症大体 800名、介護が高い方は動けないと思いますけれども、これほどいらっしゃる中で、私が調べたのは、平成14年初め、15年には15名という事務報告書にはありまして、今は、今部長が御答弁された数だと思うんですけれども、やはりこれももっと推進していただきたいと、このように思います。それで、総務部長にお伺いしますけれども、防災行政無線の活用、これも私、平成14年にも取り上げましたけれども、昨日の質問の中で、緊急放送の見直しを図り、庁内の調整を今検討しているという答弁でしたよね。このような国立でも実際亡くなられた方がいらっしゃるということの中で、やはり認知症高齢者の徘回の対策として、緊急放送の一環として、こういう場合には、防災行政無線で情報を流して多くの市民の方の目で、発見していただくような一つの方法ということがあるかと思いますけれども、それについては、いかがでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 防災行政無線の運用の御質問でございますけれども、さきに他の議員から御質問いただきまして、御答弁申し上げてあるところでございますけれども、スピーカーを設置をしたときに、周辺の皆様のお約束というふうなこともございますけれども、緊急の人命にかかわる内容につきましては、現在検討させていただいておりますけれども、運用につきましては、見直しをしてまいりたいというふうに考えております。その中で徘回の対策ということでございますけれども、命にかかわる内容でございますので、これも同様に検討の中に考えていきたいというふうに思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 検討を今されているということですけれども、私、平成14年にも、こういうことを質問しました。そのとき他市の状況を調べるということで、もう3年たって、実際こういう事件が起こっているわけですよね。じゃあ、今何が課題で、何を検討されているんですか。どうすれば、こういうときに流せるという、何の検討をされているんですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 他市とのいろいろ状況等も調べておるわけでございますけれども、まず、放送をするときに、どのような受け方をするというふうなことが1点ございます。市民の方から直接受けて、放送を総務部でするのか、あるいは関係部に対応してもらうのか、あるいは警察の方からそのような情報を受けて、要請があった場合に放送するかというふうなこと、あるいは放送するというふうなことになりますと、夜間とか、昼間とか、いろいろ時間的なものもございます。そのときに主管部で対応するのか、あるいは総務部で全部をやるのかといった内容のものを検討をさせていただいておるところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 私、平成14年にこれを取り上げたとき、昭島に問い合わせたんですね。今総務部長が言われたような課題、全部もう14年からクリアしてやっているんですよね。例えば今回も聞きましたら、24時間対応していると。勤務時間中は防災課、土日も含めてそれ以外は宿泊の職員が対応していると。情報というのは、市民からいろいろあるけれども、それはやはりいろんなものを流せばいいというものではないので、警察から連絡あったものだけを流していると。そういうふうなことがあるんですよね。もう当然昭島のことは御存じだと思うんですよ。こういうことをいつまでも、3年も4年もかけて検討ばっかりしていないで、もう実際国立、平成16年1月亡くなられたんですよね。私はこのときも担当課に行きましたよ、早くなぜやってくれないんだって。この徘回する方の習性というか、同じところをくるくる回るということもあるらしいんですよね。そういうときにこれで流してくれれば、発見されるわけですよ、可能性が高くなるわけですよね。そういうことも含めて、私は、もう早急に、こういうことを流したからといって、国立市民、苦情はないと思うんですよね。どうですか、いつまでに、じゃあ、検討、見直せますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 防災行政無線の運用の見直しをいつまでというふうな御質問でございますけれども、今申し上げましたようなことでいろいろ検討、あるいは調整をさせていただいておりますけれども、遅くともことし中にはその対応ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 遅くてもことし中、あと半年間検討されるそうなんですけれども、一日も早くこれは実施していただきたい。昭島もやはり立川警察では1日1件から2件の通報があるということなんですけれども、昭島も多いときは多いけれども、ないときはないという、いろんなそういうことはあるらしいんですけれども、国立でも何があるかわからないわけですから、これは早急に対応していただきたいということを要望しておきます。
 次、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、質問の2番目ですか、老人クラブへの支援について御回答申し上げます。老人クラブに関しましては、個々の単一老人クラブとその連合体である老人クラブ連合会があるのは御案内のとおりだと思います。財政面の支援ということでは、個々のクラブに対して基本として年額28万 8,000円、連合会へは年額81万円を助成してきております。
 次に、側面的な支援といたしましては、主に老人クラブ連合会が行います軽スポーツ大会ですとか、ブロックごとのスポーツ大会などの各種大会に際しまして、会場の確保、あるいは物品の搬送、会場設営の援助、移動手段としてのバスの提供等々を行ってきております。また、市報への記事の掲載とか、福祉会館会議室の利用料の減免、あるいは補助金の交付申請、非常に事務的な問題になりますが、これに対して助言、援助等を行ってきております。先ほど議員さんもおっしゃられましたように、今後高齢化が進展する中で、高齢者の方が地域で元気に過ごしていただくことが非常に重要だと考えております。そういう観点で、今老人クラブが担っている友愛、奉仕、健康といった活動を継続発展していただくこと。これが求められているというふうには考えております。一方、その老人クラブの構成メンバーの高齢化、あるいは新しい会員がなかなかふえないといったことに伴う活動の停滞といったことも、聞こえてきているところでございます。今後団塊の世代が大量に高齢世代に入ってくる中で、これらの層の人たちが入りやすい、活動しやすい、こういった老人クラブのあり方について、どうしていくのかという大きな課題が抱えているというふうに考えております。このことにつきましては、例えば市役所と市の老人クラブ連合会や民生委員さんの方々とか、社会福祉協議会等交えて検討してみることも、一つの方策ではないかなと現時点で考えているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 市からさまざまな形で支援はしていただいているということはわかりますけれども、しかし、それは実際、今老人クラブが直面している課題の解決になっているかというと、そうでもないですよね。市老連の一番の今の問題は事務局がない、場所がないということなんです。事務をとるところがない。もう一つは事務員がいない。大変予算、決算、補助金の申請とか、行事の資料作成が、高齢化、平均年齢79、80の会員さんが多いという中で、それが問題だと。また、市老連と単一クラブの共通の課題、これは会員の高齢化ということで、役員になり手がいない。また、事務は大変負担だと。それと今言われましたけれども、会員が増加しない。むしろ減少しているという、これが課題なんですね。やはり老人クラブというのは、地域の老人同士が助け合う社会を目指してやっているひと声運動とか、寝たきりをゼロを目指してやっているということで、これは私の近所にお住まいの80過ぎの御婦人なんですけれども、やはり御主人が亡くなられて寂しいと。体調を崩されてしまって、ほとんど毎日病院通いだったんですけれども、老人クラブに誘われて参加して、皆さん、親切で楽しいということで、老人クラブに行くことが楽しくなった。気がついてみたら、お医者様からもう病院に来なくていいよと言われたと。こういう方がいらっしゃるんですね。ということは、これはいわゆる老人医療費の削減に寄与していると思うんですよね。ですから、この老人クラブのせっかくあるこの組織を、今後どういうふうに発展させていくかという、新たな組織をつくるのは大変ですよね。ですから、これをどういうふうに発展させるかというところで、今福祉部長が言われたような老人クラブと市と民生委員さんとか、自治会とか、そういうところが加わって、これからの老人クラブのあり方というようなものを検討する。そういうことをぜひ行っていただきたいと思うんですね。それで、老人クラブが主導でそういうことはなかなか、声は発せられないと思いますので、市の方でぜひそういうことをサポートしていただきたいと思います。
 それともう1点、やはり一番問題なのは、事務局がない。事務をする場所がない。あと事務員がいないということなんですけれども、他市の状況はわかりますか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 すべてを調べ切っているわけでございませんが、事務の体制としましては、事務局を市役所が担っているところもございます。あるいはシルバー人材センターが事務局の仕事をしているというような形等々、幾つかの例があるというふうに把握はしております。

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◯13番【中川喜美代君】 これは、私、去年平成16年11月に担当課長にお願いして、近隣市を調べていただいたんですよ。部長、今お手元にないのかもしれませんけれども、近隣市ということで、どういうわけか、19市だけ調べてくれたんですけれども、これを見ると、市老連独自でいろんなことをやっているというところは、19市のうち7市なんですね。社会福祉協議会に事務局があるというのが5市、あと事務員の人件費を補助しているとか、市が事務員を雇用して行っているとか、職員が事務員として手伝っているとか、いろんなケースがあって、これが7市あるんですよね。こういうことを考えると、国立市は市老連がやっているという実態なんですね。それとともに、事務局がないと。これは一番の課題らしいんですけれども、事務局、場所、これは机を一つ、あといすが一つ、わずかなスペースでいいと言われているんですけれども、これはいかがでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 従前質問議員さんからいろいろ御質問いただいた中で、事務のスペースというより、いわゆる市老連関係の事務の書類が膨大になってくる。これらについては、福祉会館等の中で確保させていただいてきている経過がございます。場所の問題については、私も幾つか過去の担当者等に聞いてみたんですが、検討した経過はあるんですが、現在まで実現に至ってこなかったという実態がございます。市老連が自立して活動していただくということは、非常に重要なことだというふうに認識をしているところでございまして、今おっしゃった事務局というのは、活動する場所といいますか、事務をとる場所の確保ということについては、どこが可能なのか等々、今検討はさせていただいておりますが、今後も努力させていただきたいというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 検討はさせていただいているけれども、努力するというようなことでしたので、きちんと事務局ができるまで、また、私は何回も質問したいと思います。これも、私、平成12年の6月議会に1回、事務局ということも含めて老人クラブへの支援って質問したことがあるんですね。そのとき私は学校の余裕教室を使わしてもらえないかということを質問いたしまして、当時の早川次長が、老人クラブに貸す場所はないと、余裕教室はないと言われて、その直後、二小と六小で職員組合の事務所には使っていたという実態があったんですけれども、そういう実態もあったと。私、昨年の平成16年には他市の状況はどうなのかということも調べていただいた。これはなぜかというと、老人クラブの方が本当に今困っているということで、やっているわけなんですよね。だから、この間ずっと事務局がないというのは、悩みだったわけですよ。果たして市がどれほど真剣に考えてくれたのか。昨日も市老人連の会合があったらしいんですけれども、そこで 1,700名もいる会員をボランティアで活動している高齢者に、そういう事務局すらない。国立は何て年寄りに冷たいところなんだというような意見がたくさん出たということをとりあえず御報告して、また、これは引き続き質問します。
 次、お願いします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、3番目の認証保育所への補助金問題ということで、御質問いただいた件について、御答弁申し上げます。
 まず、税引き後の剰余金は幾らだったのかという御質問があったと思いますが、法人全体で 120万 2,000円でございまして、平成16年度の計画、あるいは予算数値が 1,055万 7,000円となっておりましたので、 120万 2,000円ですから、差が 935万 5,000円と、届かなかったという状況でございます。ただ、黒字にはなったということで、マイナスではございません。
 それから、累積欠損の状況はどうかということでございますが、平成16年度当初で1億 1,744万 6,000円でございました。税引き後剰余が 120万 2,000円あったことから、16年度末で1億 1,624万 5,000円となっております。計画では、欠損額が1億 680万 8,000円まで減少すると見込んでいたんですが、結果として、今申し上げたマイナス1億 1,624万 5,000円ですので、計画に対して 935万 7,000円減少が少なかったというようなこととなります。これをどう考えるかという御質問だったろうと思いますけれども、1億円を超える累積赤字の解消、これは認証保育が安定的に運営をしていただくためには非常に重要なことだろうと。計画的に進めていただきたいと考えているわけでございまして、そのために経営改善、経営努力は必要なことだろうと考えております。今も毎月実績報告の提出を求めているわけでございますが、今後も継続して計画と実績の乖離等確認する中で、その経営改善に努めていただくよう働きかけはしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 再提出させた、この福祉保険委員会資料No.30、これも計画初年度でマイナス 1,000万が到達できなかったということだと思うんですね。ということは、ここの財務状況、また経済的基盤というのは、A評定ですか、それとも今までどおりのB評定ですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 庁内で審査会といいますか、開いているわけじゃないんで、私の主観的な判断になろうかと思いますが、当時認証保育の事前の関係で税理士さんとか、庁内で検討してきたときに幾つか指摘のポイントがあったと思います。例えば収入が減少しているよとか、その当時でも 5,000万円欠損を生じさせているとか、単年度でですね。患者数が減少しているとか、欠損に伴う補てんとして、運転資金が不足するわけでございますので、それを増資に依存している体質があると。等々あったと思います。この中で今の状況を見ますと、基本的にやっと黒字が生み出せる体質にはなったのかなと。ただし、抜本的に累積債務の状況とか、患者数が、患者数自体は徐々に、またふえ出しておりますけれども、大幅な改善というところまで行っておりませんので、従前のような評定になるのかなというふうには考えます。

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◯13番【中川喜美代君】 従前だということは、B評定だと思うんですけれどもね。そうすると、プラス 120万にはなったと言いますけれども、ここの総事業費5億なんですよね。5億に対しての 120万、わずか 0.2%、誤差程度ではないかと。国は連続3年赤字のところには補助金は出さないらしいんですけれども、これは3年目にようやく 120万ぎりぎりで黒字にしたのかなというふうに思うんですけれども、ここの細かいこと、借入金がどうだったのか、職員の退職金はどうだったのか、これはまた福祉保険委員会で細かいことは伺います。結局、やはりでも、法人全体の財務状況は厳しいということだと思うんですね。その中で、この保育園ですね。ここのさくらっこ保育園、ここの収益が 6,900万ぐらいありますけれども、これの補助金とこの保育料収入、これは幾らかわかりますか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 まず、運営費の補助金でございますが、これは国立市と国分寺市から入っていますから、国立市分だけでよろしゅうございますか。(「はい」と呼ぶ者あり)16年度決算で 3,253万 7,580円でございます。それから、保育料収入が 2,561万 7,603円というふうに把握をしております。

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◯13番【中川喜美代君】 収益が 6,900万で、保育料が 2,500万。ということは、国立市からは 3,300万ぐらいの補助金ですけれども、国分寺市と合わせるとこの 6,900万のうち 4,400万が補助金ということですよね。この 4,400万の両市からの補助金をいただいて、で、ようやく 120万の、これで 550万ぐらいのプラスになっているんですけれども、もしこれが 540万の黒字がなかったら、法人全体の税引き後の剰余金は、幾らになるんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 ちょっとよくわからなかったんで、申しわけございません。

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◯13番【中川喜美代君】 この保育料で 540万、黒字ですよね。これがなかったら、この法人全体、120万ですけれども、法人全体は幾らになるのかと。もう、いいです、これ、マイナス 400万になるんですよね。私が言いたいのは、だから、全体ではもうマイナスなんだと。プラス 120万と言われても。ということは、この多額の補助金を前提にして得た黒字、これを例えば保育料を下げるために使うとか、翌年の保育園のために使うというならわかりますけれども、この決算を見ると、ここのほかの事業収入の赤字補てんにしているということは、この決算にあらわれているわけですよね。で、そのような補助金を前提にして得られた、この黒字を他の事業の赤字に回していいのか。これは税金の使い道として許されないんじゃないかと思うんですけれども、これはどうですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 もちろん補助金は、認証保育事業の円滑な運営のために私どもは支出をしているという考え方でございます。保育事業は、先ほど議員さんおっしゃられましたように、補助金と保育料収入で運転されていると。その補助金の額は御案内のとおり、東京都の単価の中で、一部市の単独も加えまして、支出をしてきているということでございます。それで当然補助金でございますから、東京都を含めまして、保育事業以外に使った場合は、これはまずいことになると。じゃあ、保育事業に使わなかったということは、どういうことなのかというふうな判断でございますけれども、これは保育料収入を上回る要するに剰余が出ると。とすれば、当然その差分は、これは他へ使われたということになりますが、今回の場合、保育料収入は 2,560万ほどございまして、 500万円の剰余という中では適正な剰余の範囲だというふうに考えているところでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 部長、私は適正な剰余なのかどうかじゃなくて、ここで得たプラス 500万をプラス 120万にする、他の事業の赤字補てんに使っていいんですかと、それを聞いているんですよ。端的に言ってください、時間がないので。それで、例えば保育料と補助金で5対3、案分した場合としても、この 540万の収益ですね。これは案分して、 300万と 200万ちょっとになるんですよね。そうした場合に、例えば国立市は、上乗せとして1万円、1人当たりやっていますよね、保護者負担として。私は、だったら、こういうような黒字が出たのならば、国立市も大変なわけですから、補助金を見直さなきゃいけないわけですからね。私はこういうものに保護者負担をサービスを軽減しないという中で、やはりこれはこういうふうにしていただきたいというふうに思います。ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、もう1点伺いますけれども、今回の事業損益内訳の中で、減価償却費というので、保育園で使っていますね、 400万。これは何に対する減価償却費なんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 厳密にちょっと把握は私はいたしておりません。これは後ほど把握をしてみたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 いや、いや、部長、後ほどじゃ困るんですよ。これ、減価償却費が 400万ありますよね。国立は毎月ここの経営状況を見ているわけですよね。その中で既存無認可保育所への開設準備経費、このような施設整備の費用、減価償却に当たるものは、補助金は使ってはいけないわけですよね。例えば小百合には 3,000万出ましたけれども、ここにはないわけですよ、もう既存だったから。で、ここで保育園でこのような減価償却となるのは、これはやはり保育園の施設以外には考えられない。これはいわゆる補助金の目的外使用だと思うんですけれども、どうですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 この減価償却の内容がどうかということにもかかわってくると思いますが、保育事業の収入の中におきまして、補助金が先ほど言いましたように、 3,200万ですか、出ておりまして、保育料は 2,500万、それから、その他収入が若干あるわけでございまして、もし議員さんがおっしゃるような論調の中で、補助金がこれに回っているということは、必ずしも言えないのではないかというふうに思います。

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◯13番【中川喜美代君】 しかし、お金に色はついてないですよね。保育料収入で、全部これを賄っているのならともかく、 400万をこれに使っているということは、国立市は三千何百万で、いわゆる補助金が 4,400万出て、保育料 2,500万、5対3ですよね。5対3を案分するならわかりますよ、減価償却費。そうですよね。保育料が全部ここに減価償却費に賄われているのならともかく、これは私は補助金の目的外使用だというふうに思うんですけれども。

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◯福祉部長【永見理夫君】 補助金そのものを保育事業に使うということでございます。その中で 500万の収益が出ているということでございまして、当然これは減価償却を見込んで、次期設備投資であるとか、そういうことで蓄えるということは、独立した法人としては妥当な考え方だろうと思います。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、運営費の補助金 3,200万に対して 500万出て、それが保育料収入を超えていない範囲内においては、やはり適正な執行であろうというふうに考えております。

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◯13番【中川喜美代君】 こればっかりやっていると時間がないので、また、これは福祉保険委員会で詳しく伺います。もう1点、国立市は、委員会資料No.30収支計画を出させましたね。これを議会へ提出しました。しかし、今回ここの総代会で財政5ヵ年計画ということが出ていますよね。これはこの国立の資料No.30新たな収支計画と数がまた違うんですけれども、これはどういうことなんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 結果的に16年度が税引き後譲与で 1,055万 7,000円を見込んだところが 120万円しか出なかったということで、その計画に達しなかったということでございますので、その時点で、収支の発射台が逆に言えば下がると。下がった中において、これはあくまでも私も持っておりますけれども、財政計画として5ヵ年の推移を今見込んでいるというふうに理解しております。ただし、この総代会にかかった議案の中に2009年までに5ヵ年で累積欠損を解消できるようやっていきますよということで、ここでは累積欠損が残念ながら2009年で解消できないという財政収支になっていますが、それを何とかしていこうという中での議案が確認されたものと理解しております。

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◯13番【中川喜美代君】 それはそうなんですけれども、そうすると、この国立に出した収支見込みですね。これは平成21年度までで、累積欠損は解消される。 2,300万プラスになるんだけれども、今回出されてきたのは、この2009年でマイナス 2,800万なんですよね、累積欠損。だから、どうしてこういうものを、じゃあ、今回国立市としては、どれを議会に、これはまだ資料No.30、これは生きているんですか。それとも、これはもう今回またこれが出たと。これを今回また議会に報告する。新たな新たな改善計画を出すんですか。どっちなんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 従前の計画では21年度に 280万 3,000円だと思いますが──の計画だったと思います。今回残念ながら、平成21年度でも、やはりまだ 2,800万円ほど残るという中において、これが向こうで議決されているというふうに聞いておりますので、この辺、来週になりますか、資料でこれをどう取り扱うか、今後検討する内容になっていくと思っております。

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◯13番【中川喜美代君】 そうすると、この委員会資料No.30、これはどうなるんですか、今後。

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◯福祉部長【永見理夫君】 委員会者No.30ですか、昨年12月でしたかね。向こうから提出を求めてつくったものについては、初年度から 1,000万近い誤差が生じている以上、これは何らかの修正がなければ到達できないものというふうに理解をしております。

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◯13番【中川喜美代君】 部長、それはすごいいいかげんじゃないんですか。だって、議会にこれで今後やりますと、新たな改善計画を出したわけですよね。これは福祉保険委員会でいろんな委員さんが議論しているわけですよ、これに基づいて。今回このまた新たな5ヵ年計画と、また 1,000万できなかったから、また新たなものを出ました。これは議会に対して大変いいかげんじゃないんですか。私は、この委員会資料No.30、これを今後どうするか。そして、この財政5ヵ年計画をどうするか。そこまできちんと見通しを立ててくださいよ。

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◯福祉部長【永見理夫君】 残念ながら、法人が考えた平成16年度の改善計画というものが、初年度から税引き剰余で 1,000万弱届かなかったという中において、そのまま時点修正はせざるを得ないものだというふうに考えております。こういう形で出てきたわけでございますが、これを今後どうしていくのかということは当該法人と十分話し合ってみたいなと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 だったら、今まで平成16年度、何を根拠に国立は 3,300万も補助金を出してきたんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 認証保育所の円滑な運営を確保するために補助金は出してきたわけでございます。

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◯13番【中川喜美代君】 でなくて、そのためにこの収支見込みを新たに出させて、これが本当にやっているかどうかを見きわめながら、毎月見ながら、議会にも報告しながらやってきたわけでしょう。そして、これが今回いとも簡単に、この財政5ヵ年計画、またできませんでした、違うのを出しました。じゃあ、これを今後どうしましょうって、今福祉部長言われていますけれども、そんなことで、市民の税金を、これほど 3,300万も出してもいいんですか。それと、では、この委員会資料No.30、これは機関決定されているんですか。いつの総代会で出されたんですか、だったら、答えてください。

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◯福祉部長【永見理夫君】 前段の御質問でございますけれども、私どもは、国立市民の方々が認証保育所に通われている人数、これに基づきまして、保育補助をしているわけでございまして、法人全体の経営改善のために補助をしているわけではございません。したがいまして、補助をしていることについては、一つの基準にのっとってやっているわけで妥当なものだと考えております。
 それから、12月に報告したものについて、いつの総代会かということについては、今手元に資料がございませんので、即答できませんので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 この財政5ヵ年計画、新たなものは、今回の総代会で議決されて、多分機関決定されていますよね。1年間、国立市はこの経営状況がどうなのかと見ながら補助金を出してきたわけですよね。これが単なるメモだと困りますよね。最初の改善計画は私が昨年の決算委員会で聞いて、そのときには、ちゃんと機関決定されていたということでしたよね。だから、これも当然機関決定されているはずなんですよね。いつの理事会なんですか、答えてください。

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◯副議長【鈴木律誠君】 暫時休憩といたします。
                                     午後2時13分休憩
   ────────────────── ◇ ──────────────────
                                     午後2時30分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 福祉部長。

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◯福祉部長【永見理夫君】 貴重な時間を空費いたしましたことに対して、大変申しわけなく、おわび申し上げます。
 それでは、御質問の件について御答弁申し上げます。この計画につきましては、5ヵ年の収支見通しにつきましては、平成16年7月に開かれました第3回理事会ですか、ここで議決をされております。

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◯13番【中川喜美代君】 当然議決されているものを出すべき、当然ですよね。このことに関しても、すべてまた、福祉保険委員会で質疑します。そもそもなぜこんなふうなことを毎回やらなければいけないのか。これは平成16年12月議会で、上村委員も言われていましたけれども、そもそもやはり上原市長とこの業者の中で、選挙にかかわって、公の公式の手続をする前の段階で、何か手打ちがあったように思える情報から始まったことだと。市長はきちんとしなければならないと、こういうふうに言われています。私もそのとおりだと思うんですね。で、市長に伺いますが、平成15年6月福祉保険委員会で、生方議員の質疑、これ、皆さんの2人の議員の了解を得て私はきょうも発言しておりますけれども、この市長選の告示日、公募開始の前日ですよね。ある特定の、ある政治団体の代表が、認証保育の委託問題がきょう解決したから、我々団体としても上原市長を推薦することをおくればせながら決めたと発言されたと。あなたは、これを認めますか。

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◯市長【上原公子君】 この問題については、そのような発言がされた、私も大変残念に思っております。遺憾に思っております。この認証保育が取り組んだそもそもの経緯ができるだけ今の保育ニーズに対応でき、そして、待機児が多いという状況を脱却するための一助として東京都の制度に参入しようということで始めたわけでして、この選定に当たっても、公募制度の中で。(「市長、時間がないのでいいです」と呼ぶ者あり)

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◯13番【中川喜美代君】 残念で遺憾だということは、認められるんですよね。ということは、市長は、事前にここの事業所と一緒に、では、おたくの事業所に認証保育をお願いしますとされたんですか。

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◯市長【上原公子君】 残念で遺憾というのは、認めたということではなく、そのようなことを発言されたと疑いを持たれることが私は遺憾だというふうに思っております。そのような事実は全くありませんし、御存じのように、この選定に当たっては、客観的な委員会をつくって、しかも、税理士会の方にお願いして、ちゃんと客観的なデータのもとに私が入らない中で、公に選んできたものですので、私が介入すべくもなく、そういった事実は全くないということで遺憾だということを申し上げております。

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◯13番【中川喜美代君】 市長、しかし、このときの会議録を見ますと、生方議員が何回か市長に答弁を求めているんですよ。まともな答弁できてないんですよね。その中で、会議録19ページに、「その方がどういう理由でおっしゃったかもわかりませんけれども」と、ある意味認めているんじゃないんですか。

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◯市長【上原公子君】 そのような発言をしたということは、認めていないからこそ、そのような発言をしたんであって、あとどういうふうにこれが選ばれてきた経緯は、議員も御存じかと思いますけれども、客観的にこれは選ばれてきているというふうに私は断言申し上げます。

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◯13番【中川喜美代君】 私は、その客観的な評定をとても不透明だと思うから、しつこく、しつこくここまでいろいろ質問しているわけですよ。じゃあ、生方委員がこういうふうに言われた。私も何回もこのことを使わせてもらっている。その中で、だったら、こういうことを発言されたということは遺憾ならば、なぜ、この理事長にまたは、生方議員になぜ、訂正とか、抗議とか、されないんですか。

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◯市長【上原公子君】 税理士会からの御推薦による税理士さんの報告書とか、そういったものをもとにきちんと公募制の中で第三者機関を設けてこれについては、評価をしながら、選定をしておりますので、そういった発言があろうと、私は、全く関与していないことで、このことについては、公正に選ばれているという事実だけがあるというふうに申し上げたいと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 なぜ、抗議をしないんですか。

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◯市長【上原公子君】 残念ながら、そういう発言をされた方は亡くなられております。

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◯13番【中川喜美代君】 亡くなられているんですか、このある政治団体の方、亡くなられたんですか。

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◯市長【上原公子君】 発言された方と称される方は亡くなっております。

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◯13番【中川喜美代君】 じゃあ、死人に口なしということですか。私はそもそもこの税理士会、税理士会と言われますけれども、税理士会のこれを基準に国立がここを事業所と認めるならば、税理士会のことを、これを判断されたならば、国立は多分この税理士会の評価は、国立はここを事業所として認めてない、そのような評価しか税理士会はしていないわけですよ。そうですよね。前に返りますけれども、また、私は福祉保険委員会の委員でございますので、詳しく伺いますけれども、その方が亡くなったということなんですけれども、でも、じゃあ、なぜ、その方がそういうことをこの選挙の応援演説の中でされたのか、その辺は市長はどのようにお考えなんですか。されたんですよね。

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◯市長【上原公子君】 その方の意図はわかりませんが、私が全くこれ、関与せずに選んだということは、おわかりいただけるかと思いますけれども、そのようなことがないように、この第三者的に公募を行い、審査をするためにちゃんと専門家の報告書を受けて、その分析をしてもらった上で、報告書を一つの参考資料としながら、客観的な評価を加えて、この決定したという事実があるわけですから、そのことをきちんと見ていただかなければ、疑惑、疑惑と言われても、私もそのことだけで翻弄されるのはたまらない。むしろ認証保育ということを正しく運営していただくことが行政としての、それをどういうふうに見ていくかが、行政としての務めだというふうに思っておりますので、今認証保育がきちんと行われるということを評価をいただければと思います。

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◯13番【中川喜美代君】 そういうふうにおっしゃいますけれども、そもそも、13年12月議会、私はあの出発のときから、ずっと不透明だというふうに申し上げているんですよ。そして、このような生方議員の発言があったと。ああ、やっぱりそうなのかと。この税理士会の事前報告書と言われますけれども、このせっかく30万も出して、こういう専門家に審査していただいたって、それはいわゆる何ですか、アリバイづくり、私はそういうふうに思うんですよね。その中で、もう時間がありませんけれども、私は、やはりこの辺をきちんとしなければ、担当の職員、福祉部長も、今の児童課長もそうだけれども、本当に私は職員が気の毒だと、そんなふうに思います。

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◯20番【鈴木律誠君】 これをもって、中川議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                     午後2時37分休憩
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                                     午後2時55分再開

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◯副議長【鈴木律誠君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 続きまして、通告順9番。8番、関口議員。
                〔8番 関口 博君登壇〕

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◯8番【関口 博君】 2004年9月国民保護法が施行されました。これによって、有事法制が一定の完成を見、戦争に出ていく国の銃後の備えができたと言えます。武力攻撃事態法によって、政府が武力攻撃事態と宣言し、自衛隊法などによって、自衛隊の作戦と兵たんを進め、米軍支援法で米軍の主体的戦争に備え、国民保護法によって、地方自治体が警報や住民避難、救援などの態勢に入るというのが、有事法制の仕組みです。今後国民保護法に基づき、各自治体は国民保護協議会を発足させ、国民保護計画を作成することが求められます。自治体は、平和を求める施策を模索し、実行する賢明さが要求されます。市民の命と財産を守る立場にある国立市がおろかな施策を展開していかないためにも、まず、国民保護計画の概要を明らかにしたいと思います。2005年3月25日国民保護法に基づく基本方針が閣議決定されました。「最上位の計画」である基本方針に基づいて国民保護計画はつくられます。基本方針には、有事法制、国民保護法が発動される「想定事態」が8類型で示されています。1、着上陸攻撃、これは本土決戦です。2、航空攻撃、これは本土空襲。3、ミサイル攻撃。4、ゲリラ攻撃。5、航空機テロ。6、化学薬品等散布。7、原発破壊。8、交通機関占拠。この8類型です。これらの攻撃に対して、国民を保護するという名目で銃後の準備が着々と進められようとしています。それが自治体につくらせる国民保護計画です。国民保護計画には、武力攻撃事態に備えて、市民が避難訓練することまでも想定されようとしています。私たちは、本当に戦争の準備をすることを望んでいるのでしょうか。ほとんどの人は、戦争を望んでいません。望んでいない事態を発生させない努力が私たちには必要なことであり、急務であります。平時において平和的な努力こそが求められています。しかも、2004年2月、つまり基本方針が決定されるわずか3ヵ月前に、「新防衛計画大綱」が閣議決定され、「本格的な侵略の可能性は低下した」として、日本への本格的武力攻撃はあり得ないことを防衛庁自衛隊自身が認めています。国は武力攻撃はあり得ないと認めているのにもかかわらず、本土決戦、本土空襲に備えるようにと自治体に国民保護計画を作成するように要求しています。私たちの国が平和を望む国ならば、地方自治体においても、できる限りの平和施策を考え、実行することが望まれます。それが憲法が政治に求めていることでもあります。
 そこで、質問します。一つ目は、現在進んでいる国民保護計画策定の日程がどのようになっているのかを教えてください。
 次に、国民保護法における自治体の責務は何か。また、それをどのようにとらえているかを質問いたします。
 三つ目に、戦争の準備ではなく、平和をつくり出すことが一番の国民保護になると考えますが、国立市としてはどのように考えているか、市長にお尋ねいたします。
 次に、避難弱者について、お尋ねいたします。自然災害において、歩行困難な高齢者や障害者、乳幼児のように自力で避難することが困難な人たちがいます。いわゆる避難弱者と言われている人たちです。災害時には、行政が最初に救助すべき人たちです。行政はこのような人たちを的確に把握し、災害時には、その安否確認をすることが大切です。そこで、世話をする人がそばにいるであろう乳幼児を除いて、歩行困難な高齢者、特に単身者や夫婦世帯、また、身体、精神、知的障害者の把握を行政はしているかどうかをお尋ねします。また、その人たちの連絡網、ネットワークづくりはできているかどうかをお尋ねします。
 次に、個人情報保護関係です。昨今住基台帳の閲覧によって、多くの事件が発生しています。また、大量のダイレクトメールが送られてくる問題も発生しています。そこで、国立市では、5月より閲覧手数料を値上げするなどの施策を講じていますが、5月の大量閲覧は何件あったのでしょうか。また、昨年の大量閲覧は月平均何件ぐらいあったのでしょうか、お尋ねいたします。
 また、自衛隊による大量閲覧が無料で行われています。無料で行われている根拠は何でしょうか。どのくらいの時間を閲覧し、どのくらいの量を転記しているのか、把握しているのでしょうか。また、それは料金改定後では、幾らぐらいになるのでしょうか、お答えください。
 次に、住基ネット関連です。住民基本台帳ネットワークシステム、住基ネットからの離脱を求める住民訴訟で2005年5月30日に金沢地方裁判所で、5月31日には名古屋地方裁判所で判決が出ました。判決はまるで正反対の内容となりました。金沢地裁は住民コードによって名寄せができ、プライバシー侵害は相当なものであり、原告たちを強制的に住基ネットに参加させるのは、すべて国民を個人として尊重されるとした憲法13条に違反するとして、住民原告側が勝訴しました。一方、名古屋地裁は自己情報コントロール権については、判断を示さず、「ネットの必要性を考えれば、情報のみだりな収集、開示が行われているとは言えない」として、住基ネットの違法性を否定し、原告側の敗訴でした。住民敗訴となった名古屋地裁の判断は、コンピュータシステムが持つ脆弱性と危険性を認識せず、国がやっていることだから、危険はないと判断したとしか言いようがない判決であり、判断でした。一方、金沢地裁が行った判断は、私が議会の中で指摘してきた住基ネットの問題性について、細部にわたって判断しており、コンピュータシステムによって個人情報を一元管理することが危険であるということを認識した判決であるということは、一目瞭然です。さて、国立市は住基ネットを切断していますが、住基ネット関連機器のリース料とメンテナンス料を支払っています。リース料については、5年間借りるという前提で、決まっているために、リース会社との信頼関係で5年間は返せないという旨の答弁をいただいています。住基ネットは2002年8月に稼働しましたが、準備行為があった2001年からリースは始まっていると理解しています。よって、2006年はリースの更新があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。もしそうであるならば、リースをやめ、少しでもむだな支出を抑えるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 また、将来再稼働するかもしれないということで、更新データのバックアップをとっているということですが、東京都から指示があったものなのでしょうか、お伺いします。
 以上、大きく分けて3点、最初の国民保護法については、小さな1番と2番を先に答弁をいただき、その後に3番目を市長に答弁していただきます。あとは大きな項目ごとに答弁をお願いいたします。再質問は自席にてさせていただきます。

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◯副議長【鈴木律誠君】 順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、国民保護法の関係につきまして、御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、国民保護計画の策定の日程ということでございますけれども、国民保護法につきましては、平成16年の9月に公布をされまして、武力攻撃事態におきまして、国民の生命、身体、それから、財産の保護を図ることを目的にしておるわけでございます。避難、あるいは救援に関します措置ですか、それと武力攻撃災害への対処に関する措置、それから、緊急事態の措置が主な内容でございます。御質問の国民保護計画でございますけれども、武力攻撃事態に備えまして、国が定めました基本方針に基づきまして、地方公共団体は、この計画を作成をしなければならないというふうに規定をされてございます。国立市の策定の日程でございますけれども、整合性の確保を図る東京都の計画の策定が平成17年度中というふうなことを聞いてございます。また、国民保護のための措置に関し、広く住民の意見を求めるというふうなことで、施策を総合的に推進するために市町村の国民保護協議会に諮問をするというふうな作業も含まれるわけでございますけれども、この協議会の組織運営に関しての必要な事項を条例で定めなければならないというふうな規定がございます。この条例につきましては、平成17年度末を予定をしておるところでございますけれども、計画の策定につきましては、東京都と整合を図るというふうなことでございますので、東京都にスケジュールをあわせるというふうなことで、平成18年の4月以降になるというふうに考えておるところでございます。
 それと国民保護法におけます自治体の責務は何かというふうな2点目の御質問でございますけれども、国民保護法におけます地方公共団体の責務ということは、国が定めました基本的な方針に基づきまして、武力攻撃等において、みずから国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施をし、当該地方公共団体の区域において関係機関が実施をする国民の保護のための措置を総合的に推進する責務を有するというふうな形で法律で規定をされておるところでございます。具体的に申し上げますと、警報の伝達、避難、救援としての避難民の誘導がございます。また、武力攻撃の災害に伴います被害を最小限に防ぐというふうなことで、警戒区域の設定、あるいは消防、それと廃棄物の処理等、国民保護のための措置というふうな役割を担うことになるわけでございます。武力攻撃を受けるようなことはあってはなりませんし、私ども国民として、そのようなことはないように願っておるわけでございますけれども、万全の体制の整備につきましては、国の責務であるというふうに考えてございますが、警報の伝達とか、避難誘導等の市民への直接的な措置につきましては、地方公共団体の取り組みであるというふうに考えておるところでございます。

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◯8番【関口 博君】 今スケジュール的なことで、都の策定に整合するように2007年度中に市町村の、国立市は策定をする予定であるというような答弁だと思いますけれども、これは国民保護法の 186条で第1号法定受託事務というふうに指定されていて、これは今答弁にもあったように、全体的な責任は国にあるということですけれども、しかし、法定受託事務として地方に警報とか避難とか、救援とか、備蓄、復旧、そういうようなことを責任があるよというふうに言われているわけです。ここに大きな矛盾点があるということをまず指摘したいと思うんですけれども、というのは、地方自治体に望まれている内容というのが、その警報、避難、救援、復旧という、それは自然災害時の作業と何ら変わりないわけです。自然災害時は、災害法制によって多くは自治体事務となっているわけですね。つまり、自然災害のときは、その自治体固有の事務として、いろんな施策がされるということです。自然災害のときは、情報の迅速な公開とその正確な伝達が求められますし、また、行われます。そして、住民の理解と相互の信頼関係、それから、応急的な対処というものが可能になってくるわけですけれども、しかし、これが作戦の秘密や軍事機密にかかわる戦争ということでは、情報の完全な公開ということはあり得ません。これは現在行われているイラク戦争を見れば、わかるわけですけれども、つまり、自治体に国民保護計画をつくれと言っても、情報がない中で、どうやって自治体は住民保護の計画が立てられるのかということ、ここに矛盾があるわけです。これ一つとっても、保護計画をつくるということは無理だということが言えると思うんですね。こういう理由で保護計画を作成しないという選択は可能なのでしょうかということと、それと先ほどのスケジュール的なものは、恐らく政府の案であると思うんですけれども、これ、法的に国民保護計画をつくらなければならないという期限はないと、切られていないというふうに思うんですけれども、法的にですね。そこはいかがでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 まず、1点目の何らかの理由があれば、保護計画をつくらなくてもよいのかというふうな御質問でございますけれども、これは国民保護法の中に市町村は都道府県の国民保護に関する計画を東京都の計画に整合させて計画を作成をしなければならないというふうな規定がされてございます。このしなければならないでございますけれども、一定の作為の義務づけを意味するというふうなことで、策定をしなければならないと義務づけがあるというふうに私どもは理解をしておるところでございます。
 それと2点目の期限の関係でございますけれども、策定の時期が、いついつまでに策定をしなければならないというふうなことは、国民保護法の中には盛り込まれてございません。

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◯8番【関口 博君】 つまり、期限は明記されていないんで、国民保護計画というのは、作成しなければならないというような状態であるけれども、期限が明記されていない。これは基本方針にすら明記されていないんですよね。つまり、政府のタイムテーブルやモデル計画に従ってつくる必要はないということがまず一つ明らかになりました。で、次に、国民保護計画、これ、具体性のない想定での計画づくりであるということ、それで具体的に行っても無意味であるということをまず証明したいと思うんですけれども、これ、なぜ証明するかと言うと、国民保護計画作成に労力と税金をつぎ込むより、災害救助を充実させた方がいいと。あるいは災害救助計画を国民保護計画にした方がいいと言いたいからそのような証明をするわけですけれども、まず、避難計画を作成するに当たっては、具体的な想定が必要なわけですね。地震などの自然災害であれば、具体的な想定ができます。これは情報が公開されているからですね。一方、例えば立川基地がミサイル攻撃を受けた。軍事的にはどのようになるかということは、トップレベルのシークレットであって、自治体が避難訓練できるような情報は与えられません。簡単なことを言えば、甲州街道が閉鎖されるかどうか、それさえも不明なわけです。そういうような状態で、どのようにして避難したらいいのか、計画ができるわけがないんですね。政府もこのように言っています。平素からかかる避難を想定した具体的な対応を定めておくことは困難である。このように言っていますね。政府がそのように説明していると思うんですけれども、このことを市当局は確認しているのでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 想定した具体的な対応ということでございますけれども、私どもも、そのような今御質問があったように確認をしておるところでございます。

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◯8番【関口 博君】 つまり、具体的な想定がないものを計画しろと言っている無理があるわけですね。つまり、無理をやらせるのが国民保護計画づくりだということは、もう一つ明らかになったわけですね。しかし、この無理を承知で、シミュレーションした県があるんですよね、鳥取県なんですけれども。鳥取県は、全県民避難シミュレーションというのをやりました。そのシミュレーションは、北からX国の軍隊が攻めてきたという想定で、避難民は国道、JRを使って南下し、米軍や自衛隊は同じ路線で北上すると。この南下と北上をどう調整するか。県のプランでは、片道2車線あるから、うまく交通整理をしてというふうなものでした。しかし、戦争のときは作戦が最優先と自衛隊にこれは一蹴されてしまいました。つまり、自衛隊にとっては、作戦の前に人命尊重などということは、ないんです。作戦を知らされずにつくった自治体の計画などがどれだけ精密に組んだとしても、軍隊に通用するわけがないということは、これでもはっきりするわけです。で、こんな計画をつくったところで、括弧書きのいざ有事となったら、役に立たないというのは、もう自明なんですよね。行政は、このようなことを見据えて、戦争準備のための国民保護計画をつくるのではない。そのようにしていただきたい。戦争準備のための国民保護計画をつくることのないようにしていただきたい。
 それで、国民を保護するというのは、非軍事であり、非暴力であるということを忘れてはならないというふうに思うんですね。もし、国民保護計画をどうしても作成しなければならないというんであれば、先ほどから述べているように、自然災害救済のための計画にするとか、戦争に加担しない宣言する、無防備地域宣言を計画に入れるとか、そういうような計画づくりをしていただきたいと思うんです。法で決められている国民保護計画をつくるために、国民保護協議会についても質問したいと思うんですけれども、市町村の協議会メンバーの構成というのは、国民保護法の40条に定められています。その中には自衛隊も含まれています。構成メンバーの任命は市長にゆだねられていますけれども、メンバーを選ぶときは、市民の命を守ることを第一にする人を選んでいただきたいと思います。そこで、お尋ねしたいんですけれども、国民保護法に書かれている人すべてを協議会メンバーに任命しなければならないのかどうか、その辺をお尋ねいたします。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 国民保護協議会のメンバー、構成というふうなことになるわけでございますけれども、ただいま御質問の中にございましたように、国民保護法の中に市町村長が任命をするというふうな形になってございます。その掲げられている内容が8項目ほどございます。ただいま御発言の中にもありましたけれども、都道府県の職員、あるいは助役、教育長、消防長ですか、それから、市町村の職員とか、自衛隊員というふうな形で明示をされておるわけでございますけれども、次に掲げるというのが今申し上げた内容でございますけれども、次に掲げる者のうちから市町村長が任命をするということでございますので、この中から、必ずすべてを選ばなければならないというふうなことではないというふうに理解をしております。

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◯8番【関口 博君】 つまり、法で挙げられている人すべてを選ぶんではなくて、市長がこの人をと思う人を選ぶことができるということを伺いました。2003年の有事三法が衆議院を通過したときに、自衛隊の陸幕幹部がこのように発言しています。「我々の任務は国家を守ることだ。自衛隊は国民を守るためにあると考えるのは間違っている」、こういうものです。また、先ほどの鳥取県のシミュレーションのときも、避難する人よりも作戦が第一であると自衛隊は主張しています。国立市の国民保護計画は、市民の命を守る人につくっていただきたいと思います。命より大切なものはないと考える人を国民保護協議会のメンバーに選んでいただきたいと強く要望しておきます。
 それでは、市長に3番目の答弁をお願いいたします。

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◯市長【上原公子君】 3番目の戦争の準備ではなく、平和をつくり出すのが一番の国民保護と考えるがどうかということでございましたけれども、昨年の暮れでしたか、国民保護計画、保護に関する基本指針というのが政府から出されました。こういう結構厚手のものなんですが、この説明会に私も行ってまいりまして、さまざまに質問をしてみました。今議員がおっしゃるような矛盾がたくさん見られる指針でございますので、自治体として、この計画をつくらなければいけないとしたら、責任を持ってつくれるかという疑問がありましたので、このことについては、質問、意見を出しながら、その後にも、質問書として出しております。まず、武力攻撃事態4類型、それから、緊急対処事態4類型に分かれたものを示しながら、それに沿った計画、保護計画をつくるわけですけれども、先ほども議員おっしゃいましたように、避難、それから、災害、武力攻撃、災害に対する対処とか、それから、避難民の救援ということが自治体に課せられた主な計画になるわけですけれども、それでは、その武力攻撃事態、4類型に対応できるような想定が可能かという話を私たちはまずきちんとイマジネーションを持って計画をつくるといった場合には、考えなきゃいけないわけですが、我々は災害計画はつくった経験がございますし、大体想定はできるわけですけれども、今おっしゃいましたように、武力攻撃事態と経験ないものについて、どのようなものを想定しながらこの計画を立てなきゃならないだろうかということで、私が質問をした矛盾点の、まず、その話をしたいと思います。まず、武力攻撃事態4類型の中に1番に着上陸攻撃、これは本土決戦になるわけですけれども、このことが一番に挙がっております。これは経験はあるわけですけれども、そういうことが想定できるのかという質問に対して、私は実は同時につくられた新防衛計画大綱という防衛庁がつくった計画、10年計画でしょうか、これがあるわけですが、これは大幅に見直しをいたしまして、実は着上陸攻撃というものが、今後は可能性が非常に薄いということで、これまでの装備を再編成をするということが新しい新防衛大綱、計画大綱の主なものになっております。そういった同じ国でありながら、防衛庁と、しかも総務省の出した計画が全く違うということについて、これはどうなんだという質問をいたしましたが、これについては、内閣官房の方の説明でしたけれども、なかなかそれについては、応答できない。それから、東京都が説明を市長会でしたときも同じことを質問いたしました。そうしたところ、東京都では、もし着上陸みたいなことがあって、それに備える計画をするとすると、それはもう政府が壊滅状態にあるというふうに考えなきゃいけませんねというふうなことを言っておりましたので、およそ考えられないことを実は我々は要求されているということが、前提としてあるかと思います。
 それに加えまして、この基本指針の中に訓練。訓練も自治体の一つの義務行為になっておりますけれども、訓練の実施に当たっては、具体的な事態を想定し、関係機関の連携によるNBC攻撃等というのが入っているんですが、武力攻撃災害の対応訓練、それから、広域にわたる避難訓練等、武力攻撃事態等に特有な訓練等について、実際に資器材を用いてなど実践的なものを行いなさいということを書いてあるわけなんですね。およそ防衛庁も想定していない、こういった実際本土攻撃のような想定されていないものまで自治体が計画に入れながら、資器材をそろえて訓練までしなきゃいけないということが果たして必要なのかということを私は疑問に思っております。
 こういったことに時間と、それから、労力、お金も注ぎながらやるよりは、私たちが一番なすべきことは、そういったおよそ想定を、戦争ということに置くのではなく、日常的に平和をつくり出すための民間レベルの平和維持活動、それから、自治体レベルでの国際交流等に力を注ぐということの方が大事だろうというふうに思っております。

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◯8番【関口 博君】 ありがとうございました。考えられないことを要求されているということと、それから、日常的な平和をつくり出していく。そのためには国際交流等は大事であるという意見だったと思います。防衛庁や自衛隊が認めているように、日本への直接攻撃というのは、あり得ない状況の中で、なぜ、こういう国民保護法というものをつくったのかというのを考えたときに、これ、先ほどから見ていましたように、具体的に国民を保護するためのものではないということがはっきりするわけです。これはやっぱりアメリカの戦争に日本が加担して、国外に出ていくための銃後の社会の構築を目指しているということが言えるというふうに思うんですね。私たちはその戦争の準備をする国ではなくて、平和を求める国をつくりたいというふうに思います。そのためにも、自治体が賢明な判断力を持って、それぞれの地域から平和の施策を実行していくべきだというふうに考えています。
 それでは、次の答弁、お願いいたします。

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◯福祉部長【永見理夫君】 それでは、大きな2番目、避難弱者について、御答弁申し上げたいと思います。
 国立市内に地震等の災害が発生するおそれがある場合、あるいは発生した場合に、住民の生命、あるいは身体、財産を災害から保護する。こういうことを目的として、国立市には地域防災計画があるわけでございます。この中の災害予防計画の中に、災害弱者の安全確保という項目がございまして、幾つか計画があるわけですが、その中に災害時において、災害弱者が適切な避難行動等がとれるよう平常時から防災市民組織や地域住民による協力・連携の体制を確立すると。また、災害時、災害弱者に対応する窓口として、仮称災害弱者対策班的な組織を設置し、関係機関、防災市民組織、地域住民等の協力を得て、災害弱者に必要な情報の一元的収集、把握、安否確認、支援サービス等の対応を行うとともに、都に設置される災害弱者対策班と連絡、調整を図ると、このような計画が定められているところでございます。こういう計画の中で、今御質問の中で御指摘いただきました避難弱者と言われる方々の把握、これは残念ながら、具体的な取り組みがおくれておりまして、十分な状況にはないわけでございます。これを個別にちょっと見ていきますと、高齢者の問題をちょっとまず最初に御答弁申し上げたいんですが、平成12年の国調データによりますと、全世帯数が約3万 2,000あるわけですが、65歳以上の単身世帯は 1,983、 6.2%、夫婦のみ世帯が 2,381、 7.4%と。年々高齢化が進んでいる状況から見れば、夫婦のみ世帯、もしくは高齢者のみ世帯というのは、もっとふえていると考えられます。これらの方が避難弱者と言われるような方の一部になっていくのかなと思いますが、これらの方々については、国調データの関係で、個人について特定ができないという状況にあります。次に、要支援とか要介護の認定を受けている方、こういう方がどのくらいいらっしゃるのかと言いますと、平成17年3月末で 1,706人ということになりますが、これらの方々については、特定はできておりますけれども、避難弱者という形では名簿はできておりません。とりわけ高齢者の場合には、日々変化がございますので、正確な名簿というのは、なかなか難しい側面がございます。今後高齢者部門につきましては、防災部門と連携しまして、高齢者の避難弱者というのはどういうふうに定義を定めていくのかとか、個人情報でございますので、本人の了解をどういうふうにとって、どういう形で集約していくかということを検討していかなければならない課題を持っているというふうに考えております。さらに平成17年の2月から3月中旬にかけまして、70歳以上でおひとり暮らし、あるいは高齢者世帯で日中1人になるお体の不自由な方、こういう方々を民生委員さんが訪問をしていただいて、これらの方々について、福祉サービスの紹介及び活用、それから、災害時の国立市災害対策本部で把握されたデータについて、活用させていただきますと。それから、立川消防署に情報を提供して、災害時の救助活動に活用しますよというようなことを、活用の場合には、これは、情報提供の場合には、本人同意を前提に、不同意の場合は提供しないということで、集約をさせていただいておりますが、 8,000人ほどを訪問していただいて、調査票で回答に協力をいただいた方が 1,800人ぐらいいらっしゃるということでございます。これらの情報も今分析をしている最中でございまして、何らかの形でどうやって把握をしていくかということが今後の検討課題になっているというところでございます。一方、障害者の場合は、災害時自力でなかなか避難できない障害者というのは、不安が特に大きいわけでございまして、実は対象者の名簿等を消防署に情報提供することが望ましいよと。同意の意思確認をすることが必要だろうということが第2次地域保健福祉計画の評価、これ、当事者も入った評価でございますが、評価がございました。その結果を踏まえまして、昨年の12月、それから、1月に身体に障害をお持ちの当事者の方と関係課で──関係課というのは、福祉と総務でございますが、話し合いを開催し、名簿作成へ向けた調査をすることが確認をされております。現在調査内容のチェックが終わって、さらに内容を少し充実させようということで、受け皿、取り組みを障害者の方と話し合いをしているところでございます。情報の提供の同意をされた方については、消防署へ名簿を送付するというようなことで、情報把握を図っていきたいというふうな段取りを進めているところでございます。
 2点目の災害時におけるネットワークづくりの問題でございますが、震災等々、あるいは延焼火災が発生するということで、危険が切迫して、住民が避難する場合、避難者の安全を確保するためには、住民相互の連携ですとか、高齢者、障害者、あるいは外国人の方等、避難弱者への配慮を含めて適切な誘導を行って、混乱なく避難をしていくことが極めて重要だろうと。そして、そのための連絡ネットワークづくりについては、大変重要なものと認識はいたしております。それで、高齢者の場合ですと、現在残念ながら、ネットワークができておりません。災害時、震災時等を想定すれば、ネットワークづくりというのは、非常に重要だというふうには認識しております。高齢者に限って言えば、約1万 2,000人の方がいらっしゃるわけですが、多くの方が元気高齢者ですが、要介護認定でかつ寝たきりや寝たきりに準ずる方、この方々を対象としてネットワークづくり、どうつくっていくのかということが課題でございます。方策としては、高齢者の場合は、非常に数も多いことから、今後設置していく地域包括支援センターですとか、既存の在宅介護支援センターの機能を活用するということもありますけれども、今後のネットワークづくりについては、防災部門と連携する中で、どう役割を持たせていくのか等々、検討していきたいと思っております。ただ、個人情報を取り扱うということで、その取り扱い、大変難しいところがありますので、検討させていただきたいと思います。
 それから、障害をお持ちの方についても、具体的には今後関係課と協議していきたいと思いますが、現在消防署の方では、火災とか、地震災害とか、病気などの不自由な方に対する早期救出救護を目的とした消防ふれあいネットワークづくりというのがありますので、同意が得られればそういうところへも情報提供していくと。そして、移送手段を含めて、ネットワークづくりを今後機関等を立ち上げながら、検討していきたいというふうに考えているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 今のを大体総合すると、認識はしているけれども、なかなかいろんなネットワークづくりもできていないし、把握もできていないというところかなというふうに思います。日々の業務が大変忙しいところなんで、それも理解できるところなんですが、これ、災害が起こったときに、防災が全体を把握するんですか。それとも、避難弱者についてですけれども、これは防災が把握するのか、福祉が把握するのか、その辺はどうなんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 地域防災計画では、防災関係機関の業務大綱、あるいは災害対策本部機構が事務分掌を制定しておりますが、その中で弱者の保護、救護に関することは福祉部と定められております。したがいまして、災害対策本部が設置されたら、その本部長の命令により福祉部がその任に当たるということになります。

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◯8番【関口 博君】 ということは、避難弱者の方は福祉部が把握して、対応するということですけれども、これは災害時には医師会というものはどういうふうに対応するんですか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 医師会とは災害時における医療救護活動に関する協定書というのが結ばれております。災害発生時には、医師会は災害対策本部長の要請により、医療救護班というのを編成して、市が指定した救護所で医療救護に当たるということになります。その内容は、おけがをされた方の応急措置だとか、後方医療施設への搬送の要否、送る、転送の要否とか、順位の決定、また転送が困難な方等に軽易な方に対する医療、それから、死亡の確認と、こんなことが今定められているところでございます。

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◯8番【関口 博君】 災害時は医師会、てんてこ舞いになるんだと思うんですね。指定したところで対応するという協定書ができているということですけれども、そうすると、歩行困難な人たち、先ほどの避難弱者と言われている人たちは、そこまで歩いていけないことが考えられるわけですけれども、先ほど移送手段なども、まだ対応ができていないという話でしたが、庁用車の対応とか、それから、タクシー会社との契約とか、そういうことも今後詰めていかなきゃいけないというふうに認識しているのかどうか。もし、そういう認識がないんであれば、検討すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 この問題、福祉の方だけにかかわる問題ではないわけで、なかなか福祉部の方で全面的に回答ができない部分でございますけれども、今おっしゃったこと、あるいは地域の自主防災組織、あるいは地域住民の協力を得る中で、協力体制といいますか、そういうことが今後必要であろうというふうに思います。地域防災課とか、関係課と今後協議を進めていく内容だろうと思っております。

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◯8番【関口 博君】 災害時には、いろんな交通手段も麻痺してしまうというようなことがあって、なかなか車、移送手段を確保することができないということがあると思うんですね。ですけど、この避難弱者に関して、この庁用車は避難弱者のためだぞというふうに特定するとか、タクシーは2台を確保するとか、そういうふうな形で特別に確保しない限り、なかなか難しいだろうなというふうに思うんですね。そういうことをやはり福祉部はこれの担当の部であるということなので、よく検討していただきたいというふうに思うんです。安否確認というのが、なかなかできない状態にあると思うんですけれども、障害者の団体にそういう災害時の安否確認を依頼するとか、それから、緊急通報システム利用されている方があると思うんですけれども、そういう方に安否確認を依頼するとかという検討はされているでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 緊急通報システムにつきましては、高齢者の場合、昨年度ですか、 329件と、かなりの件数の通報等もあるので、こういうものを活用するのも一つの手段かなと思いますが、通信回線がどの程度確保されるのかというような大きな問題も一方では抱えていると思います。それで、安否確認、この民間の団体の方に依頼できるか、できないかというのは、個人情報の問題等々難しい問題もあります。そういうことも含めて、今後どういう形で安否確認していくのか。あるいはどれだけのそういうリストアップといいますか、名簿作成に協力いただけるのか等々も含めて検討の課題だろうと思っております。

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◯8番【関口 博君】 さっきの緊急通報システムの活用というのは、緊急通報の人に電話でお願いするということじゃなくて、災害が起こったときには、緊急通報システムの利用者と対応者は、対応者の方は必ず見てくださいと、システムを利用している方の安否を確認してくださいというお願いを事前にしておくというようなこととか、それから、障害者団体に対しても、こういう災害時のときには、できるだけ関係する人たちの安否を確認することができるようにしてくださいというようなお願いという、話し合いとか、そういうものをしておいてくださいという依頼を今しました。避難弱者の人たちの安否確認というものについては、やっぱり台帳というようなものを作成しておかなければならないというふうに思うんですね。個人情報の保護の観点もあるわけです。ですから、例えば対象者にだれに安否確認をしてもらいたいかというようなアンケート調査をして、福祉台帳を作成するということを了承してもらうというような作成の仕方をしたらいいというふうに思うんですけれども、そういうアンケート調査というかな、自分はこの人に安否確認をしてもらいたいということを自分で申告するというようなアンケート調査、そういうものをやったらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯福祉部長【永見理夫君】 一つの方法だとは思います。ただし、大規模地震等災害の場合、その指定された方に、その方の安否そのものも非常に難しい問題がありますし、その方が例えば緊急通報システムでも、ボランティアでやってくださる方の負担というのは大変大きなものがあります。そういう中で、指定した、この方にお願いしたいんで、私もいいですよという方の了解だけで、本当にじゃあ、安否確認っていくんだろうかという難しい問題も一方で抱え込むことになろうかと思います。ですから、そういう問題も含めて、その方法も一つの方法だろうと思いますが、少し検討させていただきたいなと思います。

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◯8番【関口 博君】 地域でいろいろ支え合っていくということには、近所の人が見ていくとか、そういうことだけじゃなくて、そういう通報システム、信頼している方がそういうことに認識していただくということが有機的につながって、安否確認なり、共助というんですか、先ほど言われていましたけれども、そういうことができるというふうに思いますので、ぜひ、そういうものを考えていただきたいなというふうに思います。
 それでは、次の答弁をお願いします。

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◯市民部長【鴫原健二君】 それでは、大きな3点目でございまして、個人情報保護について何点か御質問をいただいておりますので、順次お答えを申し上げたいと思います。
 まず1点目は、国立市では5月より閲覧手数料を値上げするなどの施策を講じているが、5月の大量閲覧は何件あったかと、そういうふうなお尋ねでございました。御承知のように、個人情報の保護を目的といたしまして、閲覧手数料の改定を5月から行ったところでございます。そこで、結果でございますけれども、17年の5月、この大量閲覧というのは、じゃあ、何人以上をもって大量閲覧をするかというふうなこともございますけれども、10人以上というふうなことで件数をとらさせていただきました。そういたしますと、17年の5月は3件、人数は 859人でございました。ちなみに1年前、16年の5月につきましては、11件、 2,333人。したがって、この1ヵ月を見る限りでは、抑止力は働いたのではないかというふうに思っておるところでございます。それから、16年度の大量閲覧については、月平均何件ぐらいだったのかというふうなお尋ねでございました。16年度につきましては、95件でございましたので、月に平均いたしますと、8件ということになると思います。
 それから、次のお尋ねでございまして、自衛隊による大量閲覧が無料で行われていると。この根拠は何かというふうなことのお尋ねでございました。これにつきましては、住民基本台帳法第11条第1項の規定に基づきまして、住民基本台帳の一部の写しの閲覧を許可しているということでございます。どのくらいの時間閲覧したかというふうなことでございます。実は平成16年度1年間に自衛隊の隊員の方が来て閲覧をしていきましたのは、5日間、5件というふうに言っていいかと思います。閲覧人数につきましては、全部で 1,367人でございました。ことしに入りまして、17年の5月、ちょうど先月でございますけれども、やはりまた閲覧がございまして、このときは1日でございますけれども、 613人の閲覧でございました。そして、これが新料金に該当した場合どのくらいの金額かというふうなお尋ねもあったと思います。16年度につきましては、時間制とそれから、1人当たりの金額を加味いたしますと、総体で59万 100円でございます。17年度につきましては、25万 5,900円、こういう金額になってございます。
 それから、次は、住基ネットのお尋ねでございました。住基ネットのリースの更新についてのお尋ねでございました。実は、14年の2月からリースといいますか、機器は契約はしておりますけれども、これは単年度契約でございます。それから、更新データのバックアップをとっているが、東京都から指示があったのかというふうなことでございますけれども、前提といたしまして、国立市が今住基ネットの切断を行っておりますのは、住民基本台帳法の第36条の2に規定されております住民票に記載されている事項の安全確保等が長として現状では義務を果たすことができないというふうに判断をしているところでございました。したがいまして、この条件がクリアされた時点で、再接続するという基本方針がございまして、現状の機器のリース、それから、データのバックアップ等のサポート委託が執行されていると、こういうふうなことでございます。そこで、東京都から指示があったのかというふうなことのお尋ねでございました。このデータバックアップにつきましては、実は東京都から特段の指示があったわけではございませんけれども、これまで住基ネットを切断して、それで再接続をしたというふうな中野区、それから、国分寺市が同様の手続をとっておりますので、これに倣って、実施していると、こういうふうなことでございます。

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◯8番【関口 博君】 この自衛隊が個人情報を大量閲覧しているのは、多分隊員募集のためのダイレクトメールを送るためのものではないかというふうに認識しているんですけれども、目的はそれでよろしいんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 住民基本台帳を閲覧するときには申請書を記入していただいております。その目的に自衛官募集に伴う広報として、募集案内郵送のためというふうな目的が書かれております。

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◯8番【関口 博君】 ダイレクトメールですよね、いわゆるね。普通の私企業がダイレクトメールするのと何ら目的としては変わらない。公的機関がやるから、公用というところに当たるのかもしれないんですけれども、でも、本来は目的が何かと。公的な目的で使われるんであれば、それは公用というふうに認められるべきだろうと、私は判断します。例えば警察の事件解決のためにも、その捜査さえ、自治体でも企業でも、個人情報の開示については、大変慎重になっているわけですよね。これは個人情報の保護という、それは人権問題であるという市民がかち取ってきた歴史に裏づけられているものであるわけです。現行法では、お金を払えば大量閲覧できるということであるから、自衛隊に対しても拒否するということではなくて、せめて一般的な同じ手数料を支払うべきであるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後大量閲覧については、法改正が行われるだろうと思うんですけれども、この手数料を支払うことは、どのようにすればできるんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 現行国立市手数料徴収条例第4条におきまして、国または地方公共団体から請求があったときについては、手数料は免除すると、こういうふうな規定に基づいて現在免除していると、こういうふうなことでございます。

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◯8番【関口 博君】 つまり、手数料徴収条例を変更しない限り、それは無理なのかなというふうに今認識したんですけれども、しかし、先ほど言いましたように、私企業のダイレクトメールと同じ目的なわけですから、この辺は考慮する余地があるんじゃないかなというふうに私は思います。
 住基ネットの件なんですけれども、私も、東京都の総務局行政部振興企画課というところに行ってきました。都は再接続に向けて何にも指示はしていませんよということでした。住基ネットは切断ということを前提にしていないシステムなのでということを非常に強調されていたんですけれども、それは、再接続するときに変更履歴を入れていかなければいけない、そのためには、非常に時間がかかったということを示唆しているんだと思うんですけれども、その変更履歴を入れていくという作業の時間短縮のために市当局は変更履歴のバックアップデータをとっているんだというふうに思うんですね。でも、これは恐らくむだになると、私は思っています。国分寺市の方は、テープじゃなくてハードディスクの方にストックしていたんですけれども、それであっても、やはり手作業のところが、手入力というのかな、そういうものが非常に多かったというふうに私は認識しております。バックアップテープをとっておいても、この作業、必ずやらなければいけないということがあります。ですから、むだだと思うんですけれども、この変更履歴のバックアップテープ、これ、有効に使えるかどうかという確認はできているんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 先ほども御答弁したとおりでございますけれども、一たん切断して、再接続をした中野、国分寺が同様の手順をとって接続したということがございますので、それに基づいて、それに倣って、国立市もやっていると、こういうようなことでございます。

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◯8番【関口 博君】 ということは、試験をしていないよということだと思うんですね。国立のシステムは、国分寺のシステムと違っているんで、試験をしない限り、これが有効であるかどうかというのは、わからないというふうに思うんですね。システムをよく知っている方がバックアップをとっているんだろうというふうに認識しますけれども、しかし、これはもし仮に再接続したとしても、手作業ということは、免れないので、なかなか有効なものになっていかないだろうというふうに思います。つまり、税金のむだ遣いになるんじゃないかなというふうに危惧しておりますので、そこのところをよく検討していただきたいと。5年間のリース契約ということで機器のリース、メンテナンスというものをやってもらっていると思うんですけれども、これは継続するつもりなんですか、それともやめる方向も検討されるんでしょうか。

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◯市民部長【鴫原健二君】 先ほども申し上げましたとおり、稼働の条件がクリアされれば、接続をしていくというふうなことを念頭に置いておりますので、引き続き継続をしていきたいというふうに考えております。

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◯8番【関口 博君】 先ほどから私が言っていますように、システム的にむだなものは、やめてほしいと。もしこれを継続するということであれば、この場でなくていいですから、日程を決めて説明をしていただきたいというふうにお願いしておきます。
 今回の議会では、市民の命を脅かしたり、人権を奪われる危険性がある国の政策に対して、自治体は賢く対処する。また、限りある税金は市民のために有効に使うということを国民保護計画や住基ネット、避難弱者の救済という観点から具体的に提案しました。地方分権の時代は、他自治体との競争ではなく、自治体固有の市民ニーズをどこまで深く掘り起こして、あるいは創造し、それを施策に転換できるかということが問われる時代だと思います。国立市がその問いに賢く答えていける自治体となるように、私も協力したいと思います。以上で一般質問を終わります。

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◯副議長【鈴木律誠君】 これをもって、関口議員の一般質問を終わります。
 ここで休憩に入ります。
                                     午後3時56分休憩
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                                     午後4時10分再開

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◯議長【関 文夫君】 休憩を閉じて一般質問を続行いたします。
 この際、お諮りいたします。通告順10番、小沢議員の一般質問が終わるまで、会議時間を延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、会議時間を延長することに決定いたしました。
 続きまして、通告順10番。23番、小沢議員。
                〔23番 小沢靖子君登壇〕

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◯23番【小沢靖子君】 さきに通告いたしました2点について質問をいたします。
 まず、第1点目は、嘱託員の改善について。嘱託員制度の果たす役割について、市としてどのような方針を持っておられるのか、伺います。
 また、2点目としては、嘱託員の勤務年数の制限やそのほかの労働条件についても、改善すべきだと考えますが、市としてどのように取り組んできたのか伺います。また、今後の改善についてもどのように考えておられるのか、伺います。
 質問の2点目は、30人以下学級の実現に向けてです。子供は社会の鏡と言われておりますが、近年子供をめぐる悲惨な事件が神戸や長崎、佐世保で起きております。先ほど子供の特殊出生率も発表され、昨年に引き続いて1.29と最低となってきています。このままでは、子供たちの未来はどうなるのか。日本の社会そのものがどうなっていくのか不安だという声が多く寄せられております。こうした事態を解決していくためには、憲法、教育基本法を生かした一人一人を大切にする教育の実現が求められ、何よりも行き届いた教育条件整備、とりわけ少人数学級の実現が急務と考えます。文部科学省も、小・中学校の学級編制基準、現行40人の見直しに関連した調査結果を先ほど発表いたしました。ことし4月の調査では、少人数指導を導入した小・中学校で、小学校の99%、中学校で96%が学力が向上したとしています。全国的にも少人数学級の取り組みが進んできているという中で、国立市の教育委員会も、子供たちの実態を調査し、少人数学級の実現に向けて新たな取りに踏み込むことが必要と考えます。
 そこで、質問の第1は、市教育委員会として、全国の少人数学級の進捗状況をどのように把握されているのか、伺います。
 質問の第2は、国立市内で1クラス40人の学級の実態をどのように把握されているのか、伺います。数字だけではなく、学校訪問などで見た、40人あるいは40人に近い学級数のクラスの状況も踏まえてお答えください。
 質問の4番目は、30人以下学級の実現に向けて、市としてどのように東京都や国に働きかけていくのか、伺います。
 以上、答弁をいただいた中で、自席で再質問させていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長【関 文夫君】 それでは、順次答弁を願います。総務部長。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 それでは、大きな1番目の嘱託員制度の果たす役割というふうな御質問でございますけれども、嘱託員制度につきましては、国立市の嘱託員の設置に関する条例によりまして、市政の効率的な運営を図るということを目的といたしまして、その職種、あるいは嘱託員の知識、経験、あるいは能力を生かすというふうなことで、相当期間恒常的に、また定量的に業務のある職種につきまして、設定をしているというふうな状況がございます。この制度でございますけれども、正式の任用をしております職員と行政経費の累積を避けるというふうなことから、市の財政の健全化を図るというような上で活用させていただいておるわけでございますけれども、正規職員とのバランスを考慮しつつ運用してきておるということでございます。その中で、嘱託員の勤務年数その他労働条件の改善というふうな御質問でございますけれども、嘱託員の任用期間につきましては、国立市の嘱託員の設置に関する条例第4条に基づきまして、1年以内というふうな規定がされております。その中で、平成11年の12月でございますけれども、人材の確保というようなこと、あるいはより有効な活用を図るというふうなことで、4回の更新ができるところを6回の更新にしたというふうな経過がございます。これは7年連続して、勤務ができるというふうな内容でございます。しかしながら、雇用の長期化ということは、人事の硬直化、あるいはマンネリ化といった人事管理面からも支障を来すようなこともございます。経験が豊富になれば、その蓄積等によって、そのメリットというようなものを発揮できるというようなこともございますけれども、職場の新陳代謝、あるいは職場の活性化というものにつきましては、欠けるというふうなこともございますので、更新の回数を設けさせていただいておるわけでございます。今後につきましては、定員管理にあわせまして、再任用制度や嘱託員制度のより一層の有効な活用を図ってまいりたいというふうに考えてございます。これらの制度について、検討をしていくというふうなことになろうかと思います。
 また、労働条件の改善というような御質問がございましたけれども、平成16年の7月からでございますけれども、嘱託員に夏期休暇を新設をしまして、その労働条件の改善を図っておるというふうなことも実施をしておるところでございます。

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◯23番【小沢靖子君】 その嘱託員の役割として、効率的運営に資するということと同時に、相当期間を有効に活用するというふうに言われましたけれども、現在この嘱託員の方の職種につきましては、昨年の決算特別委員会の資料で見ますと、40種類に上っておりますね。財産管理、事務嘱託員というところから始まりまして、消費生活相談員、あるいは教育相談員、そして、学校図書館の職員や保育士という形で、この40種類の職種の中で一体今言われたように、相当期間、期間限定という仕事というのは、実際にはどれぐらいあるんでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 ただいまの質問、相当期間というふうなことで、私の方、御答弁を申し上げたところでございますけれども、仕事の内容によりまして、臨時といいますか、短い期間の嘱託員にお願いをする場合もあるわけでございますけれども、例えば1年を通してお願いをするというふうな内容につきましては、建設部等におきまして、都市計画の相談窓口というふうな中でお願いをしているというふうな例がございます。

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◯23番【小沢靖子君】 都市計画の相談窓口ですか。それは嘱託でされていると。40種類の中で今一つ例を挙げられましたけれども、数的にはどうですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 大変申しわけございませんけれども、ちょっと手元にどのような職種が長期にわたるかというふうなことは、手持ちに資料がございません。大変申しわけございません。

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◯23番【小沢靖子君】 ちょっと嘱託員での質問を行っているのですから、それはぜひ手元に置いていただきたいなというふうに思うんですが、私、これを見ましても、ほとんど先ほど都市計画の、どれですかね、臨時職員じゃないですか、それは。ここに少なくとも載っている内容では、先ほども消費生活相談員とか、福祉相談窓口とか、あるいは学童保育、学校給食調理員という仕事がございますけれども、これらどれとってみても、先ほど言われましたように、7年を経過、あるいは何年かを経過して、その仕事がなくなるというものではなくて、実際に更新をしてほかの方がまた採用されるというのが今の現状ではないかというふうに考えるんですけれども、その点、どうですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 確かに嘱託員の雇用期間というものは、そういうような職種によりまして、決めるというふうなことでございます。いずれにいたしましても、長い期間を採用するというふうなことは、当然考えなければならないというふうに思っておりますけれども、今後その職種等につきましても、十分に把握をする中で、採用計画というものを立ててまいりたいというふうに考えております。

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◯23番【小沢靖子君】 それでは、この嘱託員の方の数ですけれども、年々ここのところふえているということが言われているんですけれども、例えば10年間、平成7年からことし17年までの10年間の嘱託員の数はどのように推移していますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 嘱託員の数の推移ということでございますけれども、5年前にさかのぼりますと、平成12年では81名の方を採用しております。その5年後の現在でございますけれども、平成17年の現在では 177人ということで、数ではほぼ倍の人数の方の嘱託員をお願いをしているというふうな状況がございます。また、正規の職員と嘱託員の両方を足しまして、そのパーセントでございますけれども、5年ほど前の平成10年におきましては、約14%程度ですか。17年度におきましては、28%と、これも同様に倍の嘱託員の数になっておるというふうな状況でございます。

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◯23番【小沢靖子君】 私は、今10年と申し上げたんですけれども、10年の期間で私の方で調べていただいたので見ますと、10年前の平成7年には、42人なんですよね。今現在 177人と。5年間とってみても、倍ということですけれども、10年間とれば4倍にふえているという状況があります。一方、正職員はきょう午前中の議員さんも言われましたけれども、10年前には 583人だったのが、 463人と 120人も減っているという状況ですね。一方、市民の人口はこれも調べてみましたけれども、10年前には6万 6,690人という人口でしたけれども、ことしの1月1日では、7万 3,476人と、 6,786人もふえているわけですよね。しかも、これも他の議員も言われましたけれども、地方分権という名目で多くの業務が国から移管されているということを見ますと、この正職員の削減ということについては、また別の機会に意見を述べたいと思いますが、少なくとも、このことから見ますと、嘱託員の役割というのが単に相当期間とかいうものではなくて、正職員が行ってきた仕事を担うということが主な役割に大きく変わっているということが言えるんではないかというふうに思います。しかも、国立市の職員総数の中での正職員の比率というのは、59.9%と三多摩平均は64.4%なんですよね。平均よりも少ないと。しかも、職員総数の中での嘱託員の比率というのは、20.5%になっています。これも三多摩平均を見ますと14.4%ということで、平均からも非常にふえていると。しかも、順位は7番目になっているということが言えるわけですね。本来、正職員で行ってきた仕事を嘱託員が担うという状況のもとでは、やはり今の市の仕事に携わっている、この嘱託員の方々の労働条件を本格的にやっぱり改善していくということが必要だというふうに私は思います。まず、勤務年数の制限についてですが、この勤務年数制限が7年ということがあったために、国立では多くの職場で貴重な人材をみすみす手放してきました。国立市は人材養成機関ではないかと言われることもあるそうですけれども、私が知っている限りでも、優秀な教育相談員の方がこの年数があったためにやめて、ほかの市に行かざるを得なかったとか、あるいは学校図書館の職員の方も、国立市で図書員という形でですけれども、配置をされていましたが、5年という今より前のときですね。5年ということで、やむなくやめて、今ほかの市で大活躍をされているということを伺っていて、本当に私なんかは、国立の教育についても、ほかの職場もそうだと思うんですけれども、悔しい思いをしています。
 また、財団もこの国立の嘱託員の年数に倣って、これを基準としているわけですけれども、昨年も学芸員の方がやめざるを得なかったと。で、この学芸員の方の場合は、資格を得るために高校を卒業して10年間ぐらいの実績が必要だそうなんですよね。やっと嘱託員、学芸員になったのに、いざその仕事について、7年しか仕事をできないでやめざるを得ないという状況があり、これもやはり矛盾なんではないかというふうに思うんですよね。この嘱託員という制度そのものが、矛盾を抱えている制度であるということは、十分にわかるんですけれども、しかし、こういう状況の中で、例えば勤務年限を変えるということは、財政的な新たな負担がもたらすということではないわけですよね。やっぱりその方の蓄積を図るということであるわけですから、現在の制度については、年限を伸ばすなり、改善すべきではないかというふうに思います。職場の活性化ということを言われたんですけれども、これは、例えば学校図書館でほかの市の学校図書館に移られた方の場合は、聞いたんですけれども、その学校図書館にずっといるんではなくて、ほかの学校図書館に変わったということなんかもあるそうなんですよね。だから、そういうこともある程度工夫できるということだってあるんじゃないかというふうに思うんです。そういう点で、勤務年限については、やはりもう一度深く論議していただいて、考えていただく必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 私どもも、確かに国立市に7年なりお勤めになりまして、いろいろ経験を積んで蓄積をなさった方が、他市の嘱託になっておるというふうなことを聞いております。確かにせっかく国立市におきまして、いろいろと知識を得た人がよその市に行って働くというふうなことは非常に残念であるというふうなこともございます。先ほども申し上げましたように、定員管理計画にあわせる中で、この年数等についても検討を加えてまいりたいというふうに考えております。

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◯23番【小沢靖子君】 ぜひ、それは改善の方向で検討していただきたいということを見守っていきたいと思います。
 次に、そのほかの労働条件ということですが、一時金の支給ということでは、国立市はされていません。先ほど夏季休暇について改善をしてきたということが言われているんですけれども、あるいは定期昇給などについて、こういった労働条件の改善としてどうなのかということなんですが、まず、一時金の支給では、ほかの市の例はどうでしょうか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 嘱託員の一時金の支払いにつきましては、一時金として、夏期の一時金、あるいはというふうな形で、支給をしている市はないようでございます。支給をするというふうな場合は、例えば8月とか12月に一部を金額を乗せて支払いをしているというふうな例もあるようでございますけれども、一時金の形で支給をしているところはないというふうに私どもは思っております。

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◯23番【小沢靖子君】 一時金というのは、名称であってね。一時金という名前じゃなくても、今言われた8月、12月に一部を乗せてという自治体はいかがですか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 そのような市があるというふうなことは聞いてございますけれども、例えば三多摩で何市そのような市があるかということは、ちょっと今手元に資料がございませんので、大変申しわけございませんけれども、数字については、ちょっと挙げられません。

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◯23番【小沢靖子君】 ちょっと風通しが悪いと思うんですけれども、私は、担当に調べていただいたんですよ。そうしましたら、4市でこの期末手当、名称は多分違うと思いますけれども、期末手当等ということで支払われているということを伺っているんですけれども、こういう工夫といいますか、名称じゃなくて、特別職の公務員ですか、だとしても、私たち議員の場合もありますし、それぞれの工夫で可能なことはあるんではないかというふうに思いますが、この点について、まず、どうかということと、さらに定期昇給については、いかがか伺います。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 定期昇給、あるいは各一時金の考え方ということでございますけれども、非常に財政状況が悪いという中で、嘱託員制度の夏季の一時金、あるいはその他の手当につきましては、慎重に検討をしなければならない内容ではないかというふうに現在考えておるところでございます。

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◯23番【小沢靖子君】 財政状況の問題は置いて、(発言する者あり)それはそれで非常に問題があります。ただ、一般職の例えば1時間単価の平均単価というのは、どれぐらいになりますか。

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◯総務部長【長嶋敏雄君】 1時間当たりの単価ということでございますけれども、平均をした単価ですと、1時間 2,700円程度になるというふうになっております。

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◯23番【小沢靖子君】 嘱託員の方の場合の時給というのは、一番高くても、 1,870円ですか、市税等の徴収嘱託員の方が 1,870円というのがありまして、低い方の場合には、 1,050円という単価になっているんですよね。やはり先ほども申し上げたんですけれども、いろんな状況の中で、もちろん財政の問題も大きな原因でありますけれども、中で正職員を減らして、その仕事を嘱託の方がやっていくということの中では、やはりほとんど同じ時間、時間数は短いとはいえども、働いておられる方たち、年齢制限があるわけですから、65歳前の方ですよね。多くの方が60歳前の方だと思うんですよね。そういう方の生活を保障していくという点から言っても、やはり私は厳しい財政状況とはいえども、市民サービスという点でも、そして働く人の労働条件という点でも、それでいいということにはならないんじゃないかというふうに思います。しかし、地方財政の財政難というものは、本当に避けては通れないわけで、改めて国がですよ、国のこうした地方財政への圧迫ということに怒りを覚えますけれども、やはりしかし、そういう中でも、国立市としては、市民のために仕事をする方については、安上がりの労働力という観点だけではなくて、矛盾を抱えてはいますけれども、正職員と同じように働くという労働条件をやっぱり最大限の努力を図って一歩一歩改善していくということが必要ではないかというふうに思います。その点で今後ぜひ、努力をしていただきたいと思います。
 次の答弁をお願いします。

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◯教育次長【早川晃弘君】 30人以下学級の実現に向けてということでございます。まず、全国の少人数学級の進捗状況をどのように把握しているかということでございますが、平成16年度における全国の少人数学級の状況を文部科学省初等中等教育局財務課から出された平成16年度における義務教育費国庫負担制度の改革についてという文書を見ますと、形態は道府県によってさまざまでございますが、42道府県、平成15年度は30道府県でございました。これが少人数学級を実施しております。東京都においては、40人を基本として学級編制を実施しております。ここで文部科学省が少人数学級の実現方策を探るため、教職員配置のあり方に関する検討組織を設置して、30人学級など少人数学級についても、視野に入れた検討をすると聞いております。国立市教育委員会といたしましても、今後国及び都の動向を注視していきたいと考えているところでございます。
 次に、国立市内40人クラスの実態をどのように把握しているかということでございます。昨年度1学級当たり38人以上の通常の学級は小学校5校、17学級でありました。本年度は小学校3校、3学級となっております。市教育委員会といたしましては、指導主事が日常学校訪問をするほか、教育委員が市内すべての学校を訪問して、その中で児童・生徒の多い学級の状況を学校長から聞き取りをいたしたり、授業観察を通して、実態把握をしているところでございます。教育委員会といたしましては、今後も継続して学校訪問等を行い、子供たちの現状把握をしていきたいと考えております。
 次に、御通告いただきました市教育委員会として少人数学級についての話し合いをどのように行われているかということでございますが、教育委員会といたしましては、すべての小・中学校にティームティーチング、または少人数指導のための教員を配置していることから、基礎的、基本的な内容の確実な定着や個に応じた多様な教育の推進の視点に立った効果的な指導のあり方について、改善、工夫を各学校に求めているところでございます。教育委員もその報告を受けたり、学校訪問などを続けているところでございます。また、小・中学校に大学生によるティーチングアシスタント事業を導入していることから、その成果や指導の実践及び指導の工夫、改善についても、検討を加えているところでございます。
 それから、30人以下学級の実現に向けて市としてどのように東京都や国に働きかけていくのかということでございますが、これにつきましては、26市で構成された東京都市教育長会では、市長会を通じ、少人数学級の早期実現の要望を東京都に行っております。要望の趣旨は国の学級編制の弾力化を踏まえ少人数の学級編制が可能になるよう、1学級40人という東京都の学級編制基準の見直しを図っていただきたいことと、財政負担の拡大を国に働きかけていただきたいというものでございます。また、同様の要望を教育長会といたしましても、東京都へ予算要望をいたしております。さらに全国都市教育長協議会の平成17年度文教に関する国の施策並びに予算についての陳情でも、初等中等教育の振興として、40人学級を下回る学級編制、30人学級の早期実現と財政措置を国に求めているところでございます。現状全国的に少人数学級の早期実現を期待しているところでもございます。

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◯23番【小沢靖子君】 全国的には42の道府県で実施されているということであります。しかしながら、ここに私、図をコピーしてきたんですけれども、42で、白いところが五つあります。この白いところは石川県、佐賀県、岐阜県、香川県、そして東京都でありますが、東京都を含めると五つですが、東京都以外の石川県、佐賀県、岐阜県、香川県はもう既にその後、実施に踏み出すという方向を出しています。ところが、残念ながら、東京都は、石原都政がこれを拒否しております。このままでは、東京の子供だけが取り残されてしまうという状況になりかねません。なぜ東京はそれを拒否しているのかというと、それよりも習熟度別授業をやるんだということで、この習熟度別授業というのは、成績によって、小学校1年生からクラスを分けて、すべての教科ではなくて、特定の教科についてのみ行うというものであります。国立なども努力されて、この能力差をつけないような方向で、努力されている現場でもあると思いますが、こうした東京都の状況というのは、本当にもう全国的にも一番おくれているという状態であります。全国の状況についてですが、例えば山形県とか、長野県では、小学校全学年で実施しているんですけれども、そういう状況は把握されているかどうか伺います。

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◯教育次長【早川晃弘君】 先ほどお示しした文科省の出している文書の中で、それぞれ北海道からずっとありまして、それぞれの各都道府県の状況については、把握しておるところでございます。

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◯23番【小沢靖子君】 どの程度把握されているのかというのがあるんですけれども、私は、山形県と、それから、長野県を調べてみました。山形県では、山形県の知事は、とても偉いんですよね。橋の1本や2本かけなくても、子供たちの教育のためには、公共事業を節減しても実行したいということで、小学校の全学校で21人から31人の学級を実施されましたし、そして、さらに中学校についても検討しているということです。平成16年の2月に出されました山形県の「さんさん」プランという、これまでの成果と課題の報告書というのがあるんですけれども、校長先生や子供たちや担任の意見を聞いているんですけれども、その中では、校長先生は、いろんなことがありますけれども、欠席が非常に減ったとか、それから、担任は子供の学ぶ意欲が非常に向上したとか、子供にとっては、先生の丁寧な指導ができるようになったということが、こういうパンフレットとして出されております。また、長野県でも、小学校全体で30人基準の学級編制が行われておりますが、ここでも「信州こまやか教育プラン」というのをまとめています。そして、算数の足し算で繰り上がりの意味がよくわからないで戸惑っていた子供が、担任の個別指導や友達同士の教え合いができるようになったということなども言われております。
 次に、国立の現状についてなんですが、今把握しているということを言われていたんですけれども、どんなふうに具体的に把握されている内容について伺いたいんですが。

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◯教育次長【早川晃弘君】 教育委員等の感想です。学校訪問したときの感想ですが、少人数学級については、教師は教えやすそうにしている。児童・生徒については、精神的にゆとりがあるように見受けられたというような感想を申しております。いずれにしても、少人数学級の方向へ動いていくのは確かだろうというふうに考えております。

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◯23番【小沢靖子君】 私の友達が、家庭で塾をしているんですけれども、そこで子供たちが話し合っていたことで、三小では、去年の4年生ですけれども、教室がうるさくて勉強できないと、ここは静かだから落ち着いて勉強できるというふうに言ったら、もう1人の子供が、「ええっ、うちのクラスは静かだよ」と言ったというんですよね。そこで、お互いに、おまえのとこはクラス何人だということで、話し合ってみたら、三小では、確かに去年の4年生、ことしも5年生引き続いてそうですけれども、38人とか、39人という数なんですよね。同じ七小では、5年生が22人という数字なんですよね。やっぱり子供にとっても、何でこんなに違うのという疑問が出されていたそうですけれども、こうした状態があるということを申し上げたいというふうに思います。
 さらに私は先生方と一緒に教育懇談会を開きまして、実態を聞いたんですけれども、小学校2年生で40人のクラスを持っている先生は、漢字の筆順を見てやることができないと。だから、黒板に子供がたまたま書いたのを見たら、とんでもない書き方をしているということとか、あるいはプリントに丸をつけるのに、時間がかかって、もう長蛇の列になっていると。40人もいると、お習字とか、体育着だとか、絵の具だとか、そういうのを机にひっかけているわけですよね。もう狭くて、子供たちがカニ歩きしかできないと。(発言する者あり)いや、40人のクラス、行ってごらんなさい。私、三小で実際に行ってきましたからね。で、ひっかかっちゃって、例えば絵の具の水がこぼれちゃうとか、それから、洗いに行っても洗い場もいっぱいで、待たなければいけないとか、それから、作品を張る場ですよね。それがもう教室じゅうがいっぱいで、天井にも張らなきゃならないという状況があると。あるいは体育の場合ですね。跳び箱で1列10人ぐらいでやるんですけれども、幾つも跳び箱が並ぶわけですよね。四つですか。だから、もう本当に先生も目が届かなくて、けがをしないか、心配だと。それから、給食では40回もよそうわけですよ。そうすると、最後の子は、肉団子が残ってないと。そういう状態も生まれているという、これは全く現場の先生のお話です。親の方からは、授業参観に行っても、入る場所がなくて、廊下で聞かなきゃいけないというふうな状況がございます。
 こういう実態をやはり私は本当に子供のために今急いで改善していかなければならないというふうに思うんですよね。教育次長はそのとおりだと、改善していかなければならないというふうにお答えをいただいているんですけれども、このことにつきましては、先ほど教育委員会としても東京都に要請をしているというふうに言われましたけれども、公立の小学校校長会でも要望しているというふうに聞いているんですけれども、どうでしょうか。

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◯教育次長【早川晃弘君】 校長会等も要望を出しているというふうに聞き及んでおります。

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◯23番【小沢靖子君】 昨年の10月の新聞で見たんですけれども、東京都の公立小学校校長会が、都の教育委員会に小学校1、2年生、せめて学級定数を30人程度にしてほしいと。それを重点要望事項としているということが報道されていました。次長もおっしゃられたんですけれども、政府の文部科学省でも、学級規模を見直すという方向で検討をされているわけですね。そこで、こういったことが今本当に東京都だけがかたくなに拒否しているという状況のもとで、現場からも、あるいは国も、これは改善していくという方向を出しているわけですけれども、そういう中では、私は、本当に遅かれ早かれ、少人数学級というのは実現していくべきものだというふうに思うんです。その場合に、市として、都や国に引き続いて、働きかけをしていただくと同時に、これが実施された場合に、どういう受け入れ体制になるのかという点などについては、調査などされているかどうか伺います。

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◯教育次長【早川晃弘君】 少人数学級等になりますと、当然教室ですとか、その他のものについて、施設整備の点が必要だろうというふうに考えておりまして、その点については、調査をして対応しようとしております。さらに子供たちの状況からして、学区の変更等も含めて考えていく必要があるだろうというふうなことを内部では検討を始めております。

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◯23番【小沢靖子君】 ぜひ、そういう検討を進めていただいて、一刻も早く実現するようにというふうにお願いしたいと思います。
 最後になりますけれども、東京都は、東京都の教育目標から、憲法、教育基本法、子どもの権利条約という言葉を削減したんですよね。全国で実施されているこの30人学級も拒否するという、そして、日の丸・君が代だけについては、異常な執念を持つという事態があります。こうした中でも、ぜひ、私たち多くの親の声、先生方の声が一日も早く届いて、東京都も変わるということを信じておりますので、変えていかなければならないというふうに思っておりますので、市教委としても、現場の実態を踏まえまして、速やかに対応していただくと同時に、引き続いて東京都に要請していただきたいということをお願いいたしまして、終わります。

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◯議長【関 文夫君】 これをもって、小沢議員の一般質問を終わります。
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◯議長【関 文夫君】 以上をもって、本日の会議はこの程度にとどめ、明8日午前10時から本会議を開き、一般質問を続行いたします。
 本日は、これをもって、散会といたします。
                                    午後4時53分散会