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東京都 国分寺市

平成23年 総務委員会 本文




2011.03.07 : 平成23年 総務委員会 本文


                  午前10時08分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
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◯井沢委員長  それでは、保留となっております、議案第33号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、を議題といたします。
 市長の方から。

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◯星野市長  おはようございます。よろしくお願い申し上げます。
 日程を変更していただきまして、委員会を開催ということで、大変ありがとうございます。
 現在、御審査いただいております議案第33号につきましては、再提案させていただいたものではありますが、さきの委員会審査での御指摘を踏まえ、再度、条文を整理し、改めて提案すべきと判断をいたしましたので、本案を撤回させていただきたく存じます。つきましては、本案の撤回について御了解賜りますよう、お願い申し上げます。
 また、たび重なる議案の撤回により御迷惑をおかけしましたことを、おわび申し上げます。申しわけございません。

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◯井沢委員長  ただいま市長より撤回の申し出がありました。
 委員の方、何かございますか。よろしいでしょうか。

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◯木村委員  おはようございます。
 さきの総務委員会の、33号のいきいき農園条例の審査の際にも申し上げましたが、今、正式に撤回の御表明が、公の場で正式な形でありましたので、せんだって申し上げたことと重複することでもありますけれども。
 やはり議案提案者として、きちんとチェックをしているのかと。結論的に申し上げればね。もちろん、議案を提案するに当たって、担当の方は、これで万全だという自負を持って御提出されるのは当然ですし、ただ、その一方で、でも本当にこれでいいのかと。人がつくること、人が検討を、人と人が検討を重ねていくことですから、パーフェクトはないです。だから、その1回目の撤回、再提案があって、そのときに、では、ほかにもないのかという検証作業というものが、やはり皆さんの方で欠けていたと。新たな指摘が出てくる。2回目の総務委員会の際には、全部洗い出して、全体を見て、問題点を再検討すべきだということで、その上での本日の先ほどの撤回ということで、先ほど、朝の議会運営委員会でも確認されたように、この後に再提案ということだと思います。それは中身については、また後ほど、再度、総務委員会があると思いますので、そのときに議論の方は、中身についての議論はさせていただきますけれども。
 やはりそこは、今、前段申し上げた部分に関しては、これは市民生活部や経済課に限らず、全庁的に、やはり散見をされる問題です。きょうだって、違う部分でもありますよね。似たような状況を生じてしまっている部分が。そこは市長、撤回、再提案というのは、ルールに基づいて、それそのものをやるのは簡単です。でも、やはりそれは、議案提案者として、こういうことが……、もう繰り返しですよね。とはいえ、二度とないようにということは、やはり御表明をいただく必要もあるし、提出された議案を審査する我々としてはですね。
 さっき言ったのかな。二度とないようにと、言っていましたか。

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◯井沢委員長  言っていました。

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◯木村委員  言っていましたか。ぜひ、その言葉に違わず、しっかりした議案提案というものを、今後やっていただきたいなということを一言言っておきます。

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◯星野市長  先ほど撤回表明の中で申し上げましたとおり、たび重なることで大変申しわけないことであると思っています。
 私どもも庁内のそれぞれの体制の中で努力をしてきたことは事実でありますが、結果的に今回のような事態となってしまっているということは厳しく反省をしなければいけないと思っています。今後、庁内の政策形成、あるいは政策法務、あるいは政策チェック、条例審査、そういった等の面について再度見直しをして、こういった御指摘を受けることのないように、引き続き強く努力をしてまいりたい、このように考えております。よろしく御了解のほど、お願い申し上げます。

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◯井沢委員長  今、市長の方から答弁がございました。
 今回、そういう表明がございましたので、この議案につきましては保留とさせていただきたいと思いますが、皆さん、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしということで、保留とさせていただきます。
 それでは、総務委員会を休憩といたします。
                  午前10時14分休憩

                  午後 5時27分再開

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◯井沢委員長  それでは、総務委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  議案第35号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、を議題といたします。
 それでは、説明を求めます。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  よろしくお願いします。
 御説明の前に、一言おわびを申し上げます。
 国分寺市立国分寺いきいき農園条例につきましては、2回にわたり本委員会で御審査をいただきまして、新しい事業であるという視点で、さまざまな角度から多くの指摘、また御意見をちょうだいいたしました。条例案、それから解説資料、御質問に対する御説明、そういったものが担当として不十分であった点がございました。委員を初め、議会の皆様には大変御迷惑をおかけし、まことに申しわけありませんでした。
 それでは、資料の方をもとに、御説明させていただきます。
 前回での指摘を踏まえまして、条例について3カ所修正いたしました。お配りした資料1をごらんください。前回いただいた課題をまとめさせていただいております。順に御説明いたします。
 1番、それから2番ですが、こちらは第3条の修正になります。1は条例第3条第2項の規定で、第1項、第2号の管理運営のみの意見の聞き取りとなってしまっており、第3号から第6号の設置目的である事業について、聞き取りしない規定になってしまっているという御指摘でした。それから、2の条例第3条第1号の農地の貸付けに関することと、第2号、管理運営に関することが第3号から第6号の事業とは性格を異にしているのではないかという御指摘でした。
 資料2の1ページをお願いいたします。条例第3条を修正いたしまして、第2項で管理運営について「意見を聴くことができる」というようにしておりました規定を、第5条として独立させまして、第3条、事業、それから第4条の施設、これについて御意見をお聞きして、事業に反映するようにいたしました。また、本文の方ですが、貸付農地に関することのほかとして、農園で実施する事業を整理させていただきました。
 第2号の管理及び運営に関することは、本来、市の責務、そして市の適切な管理運営が求められているものであることから、削除させていただきました。
 それから、3番目の課題になります。貸付農地の使用承認について、異議申立期間が終了するまでは、使用の最終確定の承認とはならないということを解説などに載せるべきではないかというものでした。
 資料5の解説になります。11ページ、第15条の「使用承認の取消し」のところです。使用承認に対する異議申し立てによる承認の取り消しに関しましては、「使用承認の取消しにあたっては、その理由を付して通知します」。それから、「使用承認取消処分に異議のあった場合には、行政不服審査法などの関係法令に則って適切に対応いたします」というふうに、説明の方を追加させていただきました。
 さらに、資料4の2ページになりますが、これは条例第15条の規定を受けまして、規則の第8条ということで、使用承認の取り消しについて、通知等の手続を新たに定めました。様式はちょっと飛びますが、資料3の11ページに様式がございます。
 それから、4番目の課題でございます。この際、全体に整理した方がよいのではないかという御意見をいただきました。それによりまして、一部修正を加えております。
 まず、条例の方ですが、資料の2、3ページでございます。
 条例第18条「市の免責」において、「貸付農地における」という文言を追加しております。適用の範囲を明示するようにということで、このようにいたしました。それから、第4条の第7号、第15条第4号、これは言い回しを統一をさせていただきました。そのほかのものにつきましては、条文のずれに伴う修正でございます。
 それから、規則の方ですが、資料の4、1ページのところになります。
 使用料の一括納入ということで、これにつきましては、前回の案では、第4条、使用承認の第2項ということで規定をしておりましたが、条例におきまして、第10条「使用料」というふうに規定しておりますので、条例に合わせて、第2項の方を独立させて、第5条として規定をいたしました。
 それから、規則第5条で使用条件というものを規定しておりましたが、これは条例の方の使用承認の規定に基づきまして、承認に当たって、具体的な禁止事項を条件として付すこととしているため、削除させていただきました。
 そのほかは、条文がずれたことに伴う修正となっております。
 簡単ではございますが、御説明の方は以上です。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の方の説明が終了いたしました。
 委員の方、質疑等がございましたら、どうぞ。

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◯幸野委員  ちょっと中身に入る前に、これ、再々提案という形になったわけなのですが、今回のこういった訂正というところが、またされているわけなのですけれども、明らかに中身の、政策の中身というよりも、条文の体裁を整えたという修正になっているのですが、こういった分野の、こういった分野というか、この間違いの責任というのは一体どこにあるのですか。どうしてこういうことになるのでしょうか。責任ある方の答弁をいただきたいと思います。

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◯星野市長  今回の事例にとどまらず、今までたびたび本委員会において条例等の不備、提案の不備について御指摘をいただいているところであります。当然、その最終的な責任は、提案者である私にございます。内部的には、もちろん庁内で十分議論をして準備してきたところではありますが、しかし、私どもの担当それぞれの分野において力足らざるところがあって、十分な条文として提案することができなかった。具体的には、それぞれの部署において、当然、事務的な取り扱い等について責任がありますが、最終的な責任は、当然、私にあると、このように自覚をしております。

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◯幸野委員  当然、そうなのだけれども、そうではなくて、これは基本的に条例が提案された、その条例の形そのものの話なのだと思うのです。この間違いというのは、中身の問題ではないのです。中身について、議会で指摘してということではないのですよね。基本的な形の問題なのです。すべての条例に、こういった問題がもしあるということになると、当たってしまうということなのです。条例を提案する際に、最終的に体裁を整える場所というのは、どこになるのかという質問なのです。

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◯橋本政策部長  条例等審査委員会の事務局でもあるということも踏まえまして、今回の条例提案、再提案の経過に対しましては、最初の段階で、条例と逐条解説に不整合があったということで、このことについては、条例等審査委員会において、資料として逐条解説の用意がなくて、条文の文言から、今回、審査をしたというために発生したというふうに考えております。
 基本条例や新たな施策を推進するような場合については、条例等審査委員会においても逐条解説等の資料を用意させて、それを踏まえて審議をしてきた経過があります。今回は公の施設の設置条例ということで、その辺の準備が不足をしていたために、条例等審査委員会の後に当委員会に逐条解説が出されて、そこの条文と逐条解説にそごを起こしていたということが、訂正の大きな原因だと考えております。
 今後、新たに条例を設置するときには、これまでも予算との整合性だとかというような形のチェックシートは用意しているのですが、そのほかに、やはり条例審査をする段階で、新たな条例については、必要なものについては逐条解説も用意した上で、考え方を整理した上で、今後、審査をしていけば、このようなことがないというふうに、私ども事務局としても反省しているところであります。
 今後は、しっかりした逐条解説等を踏まえた上で審査をして、解説と条文にそごがないような形での御提案をするように審査をしていきたい、このように考えています。

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◯幸野委員  今まで逐条解説を踏まえないでやっていたということはあったということなんですね。今回もそういうことだと。(「今回に限ってです」と発言する者あり)
 今回に限って。(「今回に限って」と発言する者あり)

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◯橋本政策部長  基本条例や新たな施策を推進するような条例については逐条解説をつけていたわけですが、新たな、今回、公の施設の設置条例だったということもあって、逐条解説がなくて、条例の文言の審査にとどまったということがありますが、今回の御指摘を踏まえて、大変御迷惑をかけたということも踏まえまして、逐条解説等、必要な場合、用意して、逐条解説等の考え方も審査の中に加えて、条例審査をして、御提案をしていこうと、そういうように御説明をさせていただきました。

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◯幸野委員  逐条解説なしで条例の審査をするというのは、あり得ないですよね、基本的に、条例等審査委員会で。それでそごがあってというふうな話だけれども、どうしてそうなってしまったのかが不思議でしようがないのですよね。いや、これ、基本的な問題ですから。
 だって、そういうところまで、私たち、目を光らせたら大変なのですよ。政策の問題ではなくてね。体裁は少なくとも最低限、絶対に間違えてはいけないって、一言一句間違えないようにというふうな形もとられていると思うけれども、それとあわせて、意味が変わってしまったり、そういう目的でもないのに内容が変わってしまったりするようなことが今回の中身はあるわけです。そういうところで……、市長は、先ほど撤回するときに努力するというふうにおっしゃっていたけれども、逐条解説も見ないで今までやっていたということも……。何とも、よくわからないけれども、その辺はきちんと体制をしっかりしていただかないと困るなと私は思っていますので、二度とこういうことがないようにしていただきたいと思います。

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◯樋口副市長  どんな言いわけをしても、これは通る話ではありませんので、前回、2回目の差しかえをするという判断をしたときに、担当部長や担当課長に集まっていただきまして、それぞれの立場で、なぜこのことが起きたのかということを、とにかくまとめろと、それが再発防止につながると。私が申し上げたのは、2回も同じ議案で差しかえするということは、いわゆる政策法務課と条例等審査委員会の評価が地に落ちたと、そのことをはっきり申し上げました。その回復をするのは大変だよということも含めて、担当には指示をいたしました。
 今後の再発防止策については、きちんと対策を立てたいと思います。それから、4月以降については、一定の法務の体制、これについても検討する考えを持っています。そういう意味での再発防止策を、きちんとつくっていきたいと、このように考えています。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかに質疑はございますか。

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◯木村委員  御指摘させていただいた部分については修正をされたということで、よしとしたいところではありますが、前回だったのか、その前だったのか、ちょっと忘れたのですが、私が議論させていただいて、自分自身の発言なのですけれども、自分自身で振り返って、やはりちょっと違うのかなと思ったのが、第21条の準備行為。
 私の記憶では、例えば、我々、間近に迫った選挙なんかでも、選挙の準備行為が認められているではないかと自分で言っておきながら、後から振り返ると、いや、あれは法律があるのですよね、もともと、制定されている。これは地方自治体における法律そのものをつくるという行為に当たっての準備行為なので、ちょっと引用が違ったなと、私自身ね。なので、改めてそのことを考えてみると、いわゆる新規条例ですよね。
 きょうも一言言おうかなと思ったのですけれども、時間が押しているようだったのでやめたのですけれども、きょうになって、指定管理者、きょう採決してくれと、申し入れが、総務部長の名前だったかな、文書で議会に来て、急遽、きょう採決ということになりました。本来、事前に皆さんの方からいただくべきもの。要は最終日の採決ではなくて、例外的に採決を早めてほしいという場合には文書で申し入れとなっているでしょう。きょうの指定管理者の3件とも、申し入れがあったのはきょうですよ。よほど言おうかなと思ったのだけれども、やめましたけれどもね。
 この準備行為に関して、本当に準備行為をしたいのであるならば、この議案もきょう採決だったのではないのかと思うのです。最終日ではなくて。そうしないと、今まさに現時点は、委員会の採決もされていない。委員会の採決というのも可決ではないわけです。可決すべきものと決するだけですから、あくまでも本会議の可決をもって議決だと。そうなった場合に、何を根拠に採決していないものを。要は、採決されていないのだから、ここに書かれていることそのものも有効性がないのです。でも、その有効性のないものを根拠として準備行為をやるというのは、いかがなものなのでしょうか。そういうことが、果たして、法律上も法解釈上もあり得るのか。その辺、よろしいですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  この準備行為につきましては、当初、広報事務を考えており、今までも準備を進めてまいりましたが、今回、総務委員会で御審査いただいて、取り下げということの経過を踏まえまして、現在のところ準備行為は進めておりません。ですので、今回、議案が通りましたら、速やかに準備行為をしたいというふうに考えております。

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◯木村委員  現在やっていないということなので、現時点ではクリアされるのですよね。
 ところが、きょういただいた資料で、資料No.5の2ページ。3月15日、竣工予定なのですよね。というか、工事契約……。これって何を根拠にやっているのだろう。予算ね。そうか、これは入っていないということね。これはあくまでも工事に完結しているのね。そうすると、最終日は22日が予定をされています。そうすると、少なくとも22日に採決して、議決謄本が市長に送られて、市長は告示をして、そこからでないとできないよね。手続上、法律上、解釈を普通にすると。そういうことでよろしいのか。だから、恐らくはですよ。時間的に考えても、実態は23日からということになるのではないのかなと。より厳密に言えば22日の夜か、どんなに物理的に早く考えてもですよ。ということでよろしいのかね。要は22日までは準備行為はしないと。きょうは、まだ7日か。あと約2週間ね。もし仮にそうだとした場合に、いや、今、課長が、今だけではなくて、過日もおっしゃっていましたけれども、いわゆる市民へのお知らせのチラシ等の作成だと。違うのですか。そうですよね。いわゆる周知をするためでしょう。周知行為の一環ですよね。実質23日からで、それが果たして有効に周知できるものなのかですね。その2点。
 今、今日現在、準備行為を進めていたと言ったらまずいなと思っていたのだけれども、そこはクリアされたので、ちょっと一安心したのです。実はね。ただ、今後の話です。22日までの扱いですよね。今のままだと22日が議決なのだから、少なくとも22日までは、この条例案自体が効力を発しないわけだから、これに基づいての準備行為ってできないでしょう。その確認と、それで周知が、23日以降からの作業で周知ができるのかという2点。(「実際に、本当のところを言った方がいいと思うよ。要するに、法律なんかも通っていない法律なのに、準備行為というのはさせられるではないですか。実際やるでしょう。いろいろなものがそうだけれども、今までもそうなのだよ。市の条例でも、そういうことってあるのだと思うよ」と発言する者あり)

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◯樋口副市長  厳密に解釈をすると、木村委員御指摘のとおりだと思います。ただ、この事業については、既に工事請負費について予算でお認めいただいて、工事が完了するということも、公の施設として条例をつくることが前提条件になっています。そういう意味では、準備行為は内部的なものはやらせてもらうということが必要だと思います。
 ただ、条例の可決後に、例えば、貸し付けの公募をするとか、対外的な法律行為、行政処分が伴うもの、こういったものは条例がきちんと可決をされてからやると。その前段の内部的な行為、準備行為については進めさせてもらうと、これがスムーズにこの事業をやる流れだと思いますので、その辺は十分配慮をしてやりたいというふうに思います。

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◯木村委員  建築に関しては予算という根拠があるということなのでしょうけれども、今、手元にないですけれども、その既に認められている部分の予算というのは、そういう広報事務の分も入っているのですか、入っていないのですか。そうすると、今の副市長の話は一律では考えられない部分というのが出てきますよね。予算の根拠もないと、条例の根拠もないと。どっちかあればまだしも、両方ないとなると、どうなのかという話になりませんか。
 特に新しいものだから、新規条例というのは、長期総合計画に基づいて、今後も定期的に出てくるであろうものです。その辺はなし崩しにしない方が私はいいと思うし、これを前例ともしない方がいいだろうし。前例としていいのだけれども、それが明確であればね、根拠が。そこはどうなのですか。
 いや、だからいいのですよ。22日で全部事務処理が終わってから準備行為に入りますというのだったら、それでいいのです。ここは、その広報事務に関しては、予算の根拠もない、条例の根拠もない、両方ないから、その根拠たり得る条例が可決してからやりますと。それで、さっき2つの質問と言ったうちの2つ目になるわけです。それでしっかりとした告知が市民の方々に十分にできる期間として考えられるのかと。

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◯樋口副市長  御指摘は法的な行為の部分でありますので、例えば、今、確認をすると、市報の募集は4月1日号ということでありますので、その原稿づくりぐらいは内部準備行為としてやらせていただかないと、そこまで厳密にあれしますと無理なのですけれども、そこはよく踏まえて、わきまえてやらせていただきますので、御理解をいただければと思います。

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◯木村委員  事は物事の根拠となる条例ですから、余りなし崩しはされない方がいいと思うのです。だから、節度を持って、法律・条例に照らしても、ここまでだったら問題ないと、日常事務の一環だということであれば、皆さんの責任のもと、おやりいただくことに関しては、それで問題がまた出ても困るのだけれども、皆さんの責任のもと、やっていただくのは結構ですが、もとを正せば、本来は……。本来の姿ではないですよ。これは。確かに作付の時期等も勘案をすれば、これ以上後にできないという現実もあることも一方ではわかります。とはいえ、結果として、条例提案自体が今議会になってしまったと。要は23年の4月1日から開設をしたいということは、前々から担当の方でもわかっていたことだし、それを想定して準備をしてきたことであろうし、そういう報告もずっと受けてきました。総務委員会としても、条例提案前から。でも、結果として、こうなってしまったということは、やはりこれを常套手段にしていただきたくない。
 ましてや、工事の関係だってね。本来はね……。
 では、これで条例が否決されたらどうするのですか、という話です。工事を先にやって、外堀を埋めてね。否決したら、悪いのは議会なのですか。施設ができ上がっているものの根拠になる。ここは、その裏返しにもなるのですよ。だから、そもそも工事を進めていること自体も、予算と、その予算を執行する、まさに今、国会でそれが問題になっているではないですか。予算は衆議院優越の規定によって自然成立が予定されています。もう既にね。ところが、その予算を執行する法律は、衆議院優位があっても、それは特別議決になりますから、再可決の3分の2というね。そこは通らないから、予算案は通っても、何も進まないのではないかと言われている。これは、まさにそれと一緒ですよ。予算はあったと。でも、それを執行する根拠は実はないのです。だから本来は、やはり後先が全体として逆なのです。予算も、予算は予算であるとして、それを執行する条例案が可決した上で、去年の7月26日から始まっていた、このスケジュールというのが、例えば、6月議会で成立していたら、この時系列は当てはまるのですよ、ぴったり。でも、それが条例、予算執行の本来根拠となるべきものが今来ていると。でも、もう工事は終わってしまったと。終わってしまったのですか。15日だから、終わりかけか。ということは、もう実際は、ほとんどできているのですよね。ここは後先逆なのですよね。ここも、厳密に問えば、いかがなものかなと思います。そこも……、難しいね。余り妥協したくないけれども、妥協しないと、多分1年開けないよね、これね。いきいき農園ね。どうするかな。
 その辺は御答弁いただけますか。

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◯樋口副市長  公の施設をつくると、設置をするというときには、一定のプロセスが、基本的なプロセスがあると思います。もちろん、長期総合計画、実施計画、それから個別の計画に位置づけられて必要性がある。それをもって市民参加でいろいろな構想を、プランをつくって、こういうことでいくということで、1番目は、公の施設の場合は、まず予算の議決をお願いするということになります。これは地方自治法第222条で予算先行という原則がありますので、公の施設は、まず予算を、こういう機能のこういう施設をつくりたいので、工事請負費、設計費をいただきたいというのが、まず第1段階にあります。その議決をもって、今度は完成時期を目指して、直近の議会に公の施設の設置条例を提案する。こういう流れになるのが基本です。その基本からいけば、まず昨年度、異例のこととして、12月に本予算が成立した。その後、工事に入ったということが1つあります。したがって、本来であれば、12月議会ぐらいに条例提案を当然したいという流れであったわけですけれども、その関係から3月になってしまったということで、少し、昨年度の、22年度の予算の対応の関係から、このようになったということで御理解をいただきたいと思うのですけれども、これが正常な形だとは思っていません。これは先ほど御指摘の指定管理者の議案についても、基本は4月から新しい事業をスタートするということであれば、12月議会に条例や関連をする制度の議決をいただく、これを基本にしないといけないと考えています。基本原則に戻って、きちんと徹底するような対応を図りたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯木村委員  9カ月暫定というのも、これは別にいきいき農園のために9カ月暫定になったわけではないわけですけれども、それは主には北口の問題を中心として、そういう結果を、私から言わせれば、行政側が招いたと。もちろん、今後、こういうことがないことを望みますし、くしくも、きょうから予算特別委員会だということで、やはり、なかなか表現しづらいのだけれども、結論的には、これを前例にしていただきたくないということなのです。極めて異例中の異例だと。もう本当に、これ原理原則に忠実に、その立場に立ったら、本来は認めること自体がいかがなものかなと言える議案かなと思いますけれども、この程度でとどめておきましょう。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯松長委員  玉突き的に施行日が近づいてきているという条例なのですよね。それで23日から公募と。使用者、これは農園に入れるのは何日ぐらいから実態入れるのですか。4月の中旬とか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  なるべく早くお使いいただくように、手続の方は進めたいと考えておりますが、今の予定でいきますと、早くて連休前ぐらいの予定かと思います。

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◯松長委員  そうすると、新規事業に傷がつくと言ったら、ちょっと取り消ししなければいけないかもしれませんけれども、いきなり、この第11条の適用になってしまうのですよね。使用料減免をしてあげないといけないと。22カ月分一括払いだったけれども、その入った人ごとによって、日割りにして、一番初めから、この特例を認めなければいけないという条例になってしまうということですよね。使っていないのに、その分、4月、1カ月分払うということはないわけですから。
 だから、玉突き的に再々提案しているから、実態にもう即していないというようなね。むしろ、議員側の方が焦っているという状況が生じていて、これ全部、せっかく完璧な状況でスタートしようということになったということであれば、例えば、市民の側からすれば、何でもっと早く使わせてくれないのかと。この間、前回も作付の話がありましたけれども、この4月から5月の1カ月というのは、相当大きな意味を持つと思うのです。使用者の人が。だから、ここで4月1日から、使用ができればいいけれども、実際は、今おっしゃられたとおり、1カ月、空白期間ができてしまう。新規事業で初めの、いきなり空白期間ができてしまうという農園になってしまう。
 例えば、今の大前提としても、その日からしかできないという話があるかもしれないけれども、実態に即して、そこにまた違った活路を見出すということも必要ではないかと。
 特に、障害者団体の方など、この体験ゾーンの春から夏にかけての1カ月は、結構大きな意味を持つと思うのですよね。ただ、条例がおくれてきたがゆえに、1カ月間空白、そして減免をしなければいけない。一般の方の減免ですね。一般の方の減免というのは、障害者の方は、特に認めること。市長が認めることと書いてありますからいいのですけれども、いきなり新しい施設が、条例は制定されているけれども利用されない空白の期間ができてしまう。だから、今後、私はもうこういう場所にはいなくなりますけれども、やはり市民としては迷惑ですよ、はっきり言って。期待を寄せて、今、苗を育苗している人もいるかもしれないし、そういった中で、ここは行政が、この空白期間をつくってしまったがゆえに、使用者には減免しなければいけない。現に使用料・手数料の見直しというところで、むしろ使用料を、市はきちんと公の施設から取っていくという立場なわけなのだから、そう標榜していながら、実は1カ月間、減免しなければいけないと。これは市長の経営的手腕としても、1カ月の空白だって、それは私に言わせれば大きな問題だ、はっきり言って。何とか、そこら辺、議会対応も含めて工夫していただきたいと私は思いますけれども、どうですか。副市長の方が詳しいのかな。

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◯樋口副市長  作付の時期などは、天候のぐあいによるのだと思うのですけれども、実際には農地の貸し付けの部分は、やはり公平性を担保しなければいけないということがありますので、なるべく早く急ぐことだけを表明させていただいて、それ以外のところ等については、団体利用についてどうするかというのは、また、よく担当と相談をして、極力影響のない形でやりたいと思います。
 減免の部分という……。減免の適用ということではなくて、利用開始から料金をいただくという形で対応しますので、減免は、また別個の制度だというふうに御理解いただければと思います。

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◯井沢委員長  ほかに、質疑はございますか。

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◯片畑委員  そもそも、これ、御寄附いただいて、市の財産になったのは、いつですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  御寄附をいただいたのは、平成21年6月になります。

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◯片畑委員  だから、結局開設まで約2年なのです。
 今、スケジュールの話があったのですけれども、改めて検討経過を見たときに、8月に説明会をして、結局、3月まで空白なのですよね。何かされていたとは思うのですけれども。まちづくり推進事業実施計画というのがあって、具体的に、この寄附農地の活用を検討するというのは、だから、市の行政財産になって1年たったのですよね。この1年間のブランクというのが、もう時間がありませんので、一々説明は求めませんけれども、私はやはり行政のスピーディーさというのは、こういうところに改めて求めたいと思うのです。1年間、結局、遊んでしまっていた。1年間というか、結局、2年遊んでしまったわけですよね。遊んでしまったという言い方が適切かどうかというのはありますけれども。そういう意味で、私はやはり、もっともっとスピーディーに開設に向けてできたのではないかというのを、改めて今回思ったのですけれども、それについてはいかがでしょうか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  その点につきましては、前回の総務委員会でも御指摘をいただき、簡単に御説明差し上げましたが、12月の予算とあわせて条例等を提出する予定で事務は進めておりました。ただ、途中の手続とか、いろいろな担当との調整の中で、御指摘を受ける部分がありまして、その調整に一定時間がかかってしまったということで、12月の提案に日程的には間に合わなかったということで、結果的に3月に御提案したということになります。その点につきましては、申しわけありませんでした。

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◯片畑委員  私、条例ではなくて、そもそも、この寄附いただいた土地をどのように使っていくのかという意思形成というのですか、制度設計というのは、余りにも期間がかかり過ぎたのではないかと思うのです。それについては、これだけの、1年……、1年半ですか、具体的に条例を作成するまでに至った経緯が、経過というか、期間が。これだけの期間を果たして必要としたのかどうか。あるいは、もっと本当はスピーディーにできたのではないか。私はスピーディーにできたのではないかと思うのです。
 この計画というのは、この3月、6月に新たな計画というのができていますけれども、農業に関する計画というのは、もともと市は持っていますから、その計画の中でも十分に寄附農地の活用についての具体的な議論というのはできたのだろうと思うのです。そこのところを、やはりもう少し行政のスピーディーさというのは、こういうところにも改めて求めたいなというふうに、今回、思います。
 あと、予算特別委員会も控えておりますので、この程度にとどめますけれども、一言。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  実施計画ができましてから、実施計画の内容をいかに現実のものとするかというところで、なかなか難しい課題ということで、時間を一定要してしまったところはございます。ただ、もう少し早くという御指摘で、そういうことを今後も心がけてまいりたいというふうに考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑はございますか。

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◯釜我委員  全然関係ないところの話なのですが。(「新たな問題が」と発言する者あり)
 いやいや、そんなのでは全然ない。
 要するに、懸念の1つとして、この施設というところに駐車場はないのですよね。障害者の方が利用されるということで、障害者の方で移動手段として車を利用されるという方、かなりいらっしゃると思うのだけれども、それを一時停車するような場所というのは、この条例の中の施設にはないのだけれども、実態としては、確保していくという説明でしたか。ごめんなさい。そこのところを、ちょっと。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  施設のところには、あえて入っておりませんが、やはり乗降で必要なスペースということで、車の乗降用、障害者の方の乗降用、あとは施設の維持管理に必要ということになりますので、1台分ぐらいのスペースになりますが、一応、スペースとしては用意してございます。

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◯釜我委員  この概略の地図しかないのでわからないのだけれども、やはり駐車スペースとしては確保しておいた方がいいと思います。乗降車だけで、ここに置くことはできませんよと、すぐどけてください。乗降し終わったらどけてくださいと言うと、どけられる人はいいけれども、作業が終わるまでは、ちょっとこの車を置いておきたいのですというケースもあるかもしれない。だから、そこのところ、実態に即してというのでしょうか、利用の実態に即して、車の置くということについても確保してあげないといけないと思いますので、その点は、本来ならば施設というところに駐車場というのを入れて確保してあげるというのが本来だろうとは思うのだけれども、1つ、実態の中で御不便をかけないように、あるいは路上駐車等で御近所に迷惑をかけないように、ぜひとも、その点については、運用の中で御配慮をお願いしたい。これはいいですよね。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  農園の利用は、使用者の方は原則、車での通園はできないことになっておりますが、ハンディキャップの方の御使用または農園の維持管理の点から、運用に合わせて、このスペースを活用していきたいというふうに考えております。

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◯釜我委員  ついでに、ちょっとお伺いするのだけれども、お隣の市民農園は駐車場ってあったのでしたか、なかったのでしたか。全然ないのですか。そうすると、車で来てはならないという条例の規定になっていたのでしたか。きょうは条例を持ってきていないので。条例でまでは決めていないで、実態として、利用のルールでそういうふうにしているのか、そこのところを御答弁いただけますか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  市民農園の方も、車での通所というか、来ることを想定はしておりませんので、禁止事項の中に含めて、車で通うことは禁止をさせていただいております。

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◯釜我委員  これで終わりますけれども、たまに車がとまっているような記憶もあるのですよね。ですから、やはりこれからの時代というのは、ある程度、お年を召された方なども、ちょっと離れていても、申し込んで当たったというような場合、車でというようなケースも、これからやはり高齢化社会を迎えるに当たって考えられることなので、やはり、どういう土地のあれにしたらいいか、ちょっとわからないけれども、駐車場も市として一定程度確保していくということもやっていかないと、これからはなかなか御近所に迷惑をかけるようなことがふえてくるのではないかなということも考えられます。ぜひとも、この点、今後ひとつ検討課題として考えておいていただきたいと思います。
 終わります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかに質疑はございますでしょうか。

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◯木村委員  すぐ終わります。
 そこは、速やかに、はっきりしておいた方がよろしいのではないですか。
 釜我委員もおっしゃったように、やはり路上駐車ですよね。これは今回のいきいき農園に限らず、市内各所の公共施設で、やはり問題なしとはされませんよ。いろいろな施設でね。よく聞く施設などでいうと、保育園などは、送り迎えの時間が、特に朝なんかは……。夜は多少ばらけても、朝なんかは同じ時間帯に集中してしまって、駐車場が四、五台分しかなくてあふれてしまう。それで路上駐車になってしまうという事例なんかがたくさんあるはずですよね。近隣の方々への迷惑になるようなことは、やはり最大限避けなければいけないし、車で来てはいけないという考え方であれば、それはそれで、そのことを周知しなければいけないし、整備をするのであるならば、それはそれで、では何台分なのだといったようなことであるとか、あるいは管理のあり方ですよね。要するに、駐車場として整備はしたけれども、近所の、勝手にだれかがとめてしまって、利用者でない人の駐車場にされてしまうということがあってもいけないわけですよね。設置する場合には。そうすると、また、この間、建物の方の管理の、あるいはトイレの管理の問題というのは、かなり議論しましたけれども、駐車場の管理という問題も出てくるわけです。
 いずれにしても、設置しないという方向であれば、そのことを周知する。要は、車で来ないでくださいと。近隣の御迷惑になるので、路上駐車もやめてくださいということは周知しなければいけないし、設置するのだったらするで管理の問題が出てくるから、これは後々にちょっと考えていくという話でもないのかなと。連休ごろ開設と考えているのであれば、なおのこと。その辺、どうされますか。
 では、それは予算特別委員会でお答えを聞きますので、この議案の本会議の採決自体は最終日ですので、一たんは委員会としての判断は、この場で表明はしますけれども、最終判断は本会議になりますので、今の質問のお答えを予算特別委員会の……、どの辺のページになるのですか。農林費ですか。その辺までに御答弁を用意しておいていただければと思いますので、よろしいでしょうか。それだけ確認をとって、では終わりにします。

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◯井沢委員長  予算特別委員会までに、きちんと整理しておいてください。
 それでは、質疑はよろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、質疑を終了いたします。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、採決いたします。議案第35号、国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 それでは、以上をもちまして、総務委員会を閉会いたします。
                  午後 6時20分閉会