議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国分寺市

平成23年 総務委員会 本文




2011.02.28 : 平成23年 総務委員会 本文


                  午前 9時58分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  議案第18号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例についてを議題といたします。本案につきまして、市長から発言を求められておりますので、市長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  おはようございます。急遽、委員会を開催していただきましてありがとうございます。
 現在、本委員会において御審査いただいております議案第18号、国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、につきましては、さきの委員会審査においてさまざまな御意見や御指摘をいただきました。これら御指摘等を踏まえ、議案の一部を修正すべきと判断いたしましたので、本案は撤回し、改めて提案させていただきたく存じます。
 つきましては、本案の撤回について御承認いただきますようお願いを申し上げます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  市長から表明がございました。
 御質問等。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  おはようございます。
 一言だけ。中身は後ほど再提案ということなので、そこでということで、この間、くぎを差しておいたので確認だけ。
 条例等審査委員会はかけましたね。何月何日だったかも含めて。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  25日に条例等審査委員会にかけさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、ほかに御意見はございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、議案第18号につきましては保留とさせていただきます。
 それでは、総務委員会を暫時休憩いたします。
                  午前 9時59分休憩

                  午前10時21分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして総務委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  議案第33号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例についてを議題といたします。
 説明を求めます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  2月22日の総務委員会におきまして、条例の規定等をお配りした説明資料に不一致があるということで御指摘を受けました。また、十分な説明ができなかったということで、今回、条例案の一部を修正させていただき、説明文の方も修正を加えまして改めて御審査いただくこととなりました。大変申しわけございませんでした。
 条例の一部修正した部分と御指摘をいただいた点について改めて御説明を申し上げます。
 総務委員会で御指摘をいただいた点につきましては、まず第3条の事業の実施に当たり、説明文にある管理運営協議会の性格、それから、位置づけといったものに、市との関係が不明確である、整理した方がいいという御指摘でした。第3条に、「市長は,前項第2号の国分寺いきいき農園の管理及び運営に当たっては, 必要に応じて,第9条に規定する使用者,農業者等の意見を聴くことができる」という1文を追加をさせていただきました。
 この条文は、これまでの経過等を踏まえまして、使用者、農業者、市民農業大学の修了生、それから、地域住民の方に利用方法等について御意見を聞いて、農園の運営管理に反映させていきたいというものでございます。
 第2点目としまして、第4条の施設の管理の点で、トイレ、倉庫の管理方法について御指摘をいただきました。管理上の責任という問題が生じるのではないかという御指摘でした。この御指摘、また、提案もいただきまして、倉庫の方は施錠方式、セキュリティ等を考慮してダイヤル方式のかぎを今検討しております。それから、トイレにつきましては、利用者のための施設という条件で設置をしておりますが、公共施設ということもあり、トイレの運用につきましては少し状況などを見ながら柔軟に対応してまいりたいというふうに考えております。
 それから、3点目といたしまして、第12条の禁止行為につきましてですが、土地の形質変更、それから、工作物の設置の内容、また、制限を加えることへの規定について御指摘がありました。農地の使用承認、これは第8条第2項になりますが、使用承認に当たっては、管理上必要な条件を付すことができるということになっております。付与する条件として、具体的な禁止行為の例を挙げまして周知を図ってまいりたいというふうに思います。規則の方では、様式の第2号に条件という文言を追加で規定をさせていただきました。
 簡単ですが、説明は以上です。
 御審査のほど、よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  以上で説明が終了いたしました。
 委員の方、質疑等、どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  この問題を指摘した立場でもありますので。
 指摘された部分は改善をしていただいたようでございます。もとより参考にしていたものが市民農園のあり方、やり方であったかと思いますけれども、今後、これは4月1日施行ということで、まだ条例はできていない中でも目前です。問題点が、運用の中でまた出てくるということもあり得ないことではないので、それは市民農園の方ではこうやっていたからいいのだという視点ではなくて、市民農園の規定だって、条例だって絶対ではないわけですから、双方連動しながら市民の方々に御不便がないように、あるいは不測の事態があった場合への対処のあり方が速やかに対応できるように、そこはお願いをしていきたいと思います。
 1点だけ確認をさせていただきたいのですが、中身というか、附則の準備行為というのがあるでしょう。これは条例も規則も両方載っていますけれども、こういうやり方というのはどうなのですか。法律上はもちろん問題ないのでしょうけれども、新規条例に当たって、今回限りのことなのでしょうけれども、もしこういう規定を設けなければいけない、作物の作付の時期とかの問題が絡んできますからこうせざるを得なかったのだろうと、施行日をもって、そこから募集とかをやっていたら種を植える時期を逸してしまうとか、そういった問題が出てくるのだろうということは実態とすれば推測できるわけですけれども、であれば、なぜ今議会の提案なのかという話です。12月議会に提案をして可決をすればこの附則は要らないものです。ましてや、これはぽっと出てきた話ではないでしょう。今議会の前から総務委員会に御報告をいただいていたテーマです。ということは、これは、前倒しをして本来であれば12月議会に提案すべきものだったのではないですか。こういうことをやると、こういうのを普通のやり方にしてしまうと、ひいては市民の方々への周知というものも不十分になったりとか、今回のようにぎりぎりになって問題点が指摘をされて差しかえになってばたばたするとか。
 先ほど、全然違うことだけれども、財政フレームもきょうだという話でしょう。全く違う話ですけれども、いつも皆さんの御対応というのは、そうなることがわかっていながらぎりぎりなのです。4月1日から利用に供する、そのために附則の準備行為というところを入れざるを得なかったわけでしょう。その辺はやはり一言いただきたいです。本来のあるべき姿ではないと思います。本来のあるべき姿は、4月1日から利用に供したいということであれば、12月に提案です。そうでないのであれば、5月なり6月なりを実際に利用に供する開始日にする、施行は4月1日で、そこから募集を開始して。本来であればいずれかです。それを附則に盛り込むということは、法律上は問題ないとしても、しかるべきやり方ではないだろうと。一言いただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  当初、木村委員の御指摘のとおり、12月の議会に合わせて準備を進めておりました。市民農園の条例の一部改正ということで準備を進めておりましたが、手続、経過の中で、御指摘をいただきまして単独の条例ということになりまして、時間を要したことがありまして12月に間に合わなくなってしまったということで、今回、3月に御提案を差し上げたということでございます。
 もう少し準備の方を十分にしていれば間に合ったということもありますので、その点については大変申しわけなく思っております。
 事前の準備行為につきましては、作付もそうなのですが、公募の方の手続が必要ということで、今回、その規定を設けさせていただいておりますということで、どうぞよろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  お伺いしたいことがあるのですが、今回、管理運営の団体についての整理が、行政が主体的になってやるということがここには明確にうたわれたわけです。ある意味、自主的に任意団体をつくってそこにお願いするということではなくて、市が自主的にやっていくということが明確にされたわけですが、これは将来的にはどういうふうにお考えなのでしょうか。そのことをまずお伺いしたいと思うのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  将来的には、実施計画に基づいて事業を推進してまいりたいというふうに考えておりまして、実施計画で運営協議会、そういったものを組織して自主的な運営というものを目指しておりますので、4月の開園以降、何年か様子を見させていただいて、そういう機運が高まって自主的に活動していただけるような状況になりましたら、また改めて御提案を差し上げたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  いや、私はそれがよくわからないのですが、いきいき農園自体が新たな取り組みで、国分寺市として農業をどういうふうにしていくのかということがまさに問われるある一つの局面であるのだろうというふうに思うのです。市民農園ですとか市民農業大学とか、さまざまな事業を展開していく中で、ある意味、集約されたものがここに盛り込まれているのだろうというふうに、私もモデルプランとか実施計画とかを見てやってきたのですが、自主的にその団体に任せるということになると、集約している部分について行政としてのかかわりというのが実は見えなくなるのです。
 私、思うのですが、ここについてはきちんと行政の責任で、さまざまな事業が行われるわけです。モデルゾーンがあったり情報発信ゾーンがあったり、それ以外にも市民のコミュニティの場であったり情報交流の場であったりということが明確に位置づけられているわけです。それを自主的な団体ということで行政とは違うところに行わせるということよりも、私は、今の体系のままきちんと行政が責任を持ってその情報を収集する、経験やノウハウを蓄積していって、それが新たな別の利用団体が来たり、あるいは市民農業大学の卒業生が来たりという中で、さらに国分寺市全体に広げていくというふうな活動に行政の責任としてやるべきものなのではないかというふうに私は思うのです。確かに実施計画では管理運営の仕組みを新たに構築するとか、そういうことがうたわれてはいるのだけれども、そこの本質的な国分寺市として農業をどうやって生かしていくのかということを考えたときには、やはりここはアウトソーシングするのではなくて、行政が主導的に行うのだという立場にするべき性質のものなのではないかなというふうに私は思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  委員が御指摘のとおり、完全に市を離れてそういった自主団体に事業をお任せするというふうなところまでは考えておりません。市で主体的に事業を運営してまいりますが、そういった方々の御意見を十分尊重して、反映をさせて、市の一方的な事業推進ということにならないように、まだ開園しておりませんので、当初は、市でどういった状況で事業が進められるかもわかりませんけれども、進めていく中でそういった方々の御意見を尊重しながら運営、管理を実施したいということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  このところ協働とか委託とか、そういう動きが強まっていますのでそういうふうな発想になりがちなのですけれども、私は、この分野においては、今、緑被率の問題だとか緑率の問題とか、いろいろ言われていますけれども、国分寺市がきちんと責任を果たす分野なのだろうと思うのです。とりわけ市民農園だとか、今までやってきたものの集約をする、さらに、それを起点としてまた市内全体を発展させるという分野なわけでしょう。そこまでも、ある意味、前回の提案されたような形で切り離して自主的にそこにやらせるということではなくて、ここはきちんと行政の責任において、26市の中でも特出的な農地が展開されている国分寺市でありますから、その責任を果たしていくというところをぜひ持っていただきたい。今、課長が完全に切り離すということではないというふうにおっしゃられたけれども、市が積極的にかかわっていく分野であるべきだし、まさにその先頭に立つ分野なのだろうというふうに私は思いますので、それについてはぜひお願いしておきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  よろしくお願いします。
 再提案されたいきいき農園条例なので、都市農業の話もちらほらと出ていますけれども、これは国分寺市のいきいき農業条例ではなくて、この農園の条例ですから、私はこの条例ということで試行的にやっていって、今、幸野委員が意見として、国分寺市全般の農業にかかわる条例ではなくて、試作的にここで農業に触れてみて自分の適性であるとか経験値を高めて都市農業を考えていく、そういうような事業であると私は感じます。
 木村委員にも、前回というか、きょうの条例の話で、新しい政策に関して、条例を出すときに、再提案をきょう受けまして、またこの議論になりますけれども、かなり複雑な、事務方も多岐にわたった条例になりますから、全く農業のことを知らない方もいらっしゃるわけで、そこら辺の組み立てを今後そごがないように、これは条例をきちんと組まれていればきょう本会議を持たなくても済んだわけですし、だから、そもそも論にはなってしまいますけれども、いきいき農園という方向性は私はよしとします。
 複数年度契約ができないような形にもなっていますし、ぜひ多くの方が、広く多くの市民の方が国分寺市の農業を考えていくということではよしとします。手続論に関しては、前回の総務委員会でもお話をさせていただいたので、今後、注意をしていただいて、すばらしい事業だと思いますし、木村委員からも前回バリアフリーの、農園だからといっても、障害のある方のゾーンがあるということであるので、特にそういうような土道を固めたということもありますけれども、柔軟な対応で、これからまた梅雨の時期ですと、土を固めただけのところなどは崩れて、例えば、翌日、朝、心配になって畑を見に行った車いすの方が、木村委員が御指摘のように、バリアフリーゾーンの検査というところにも注意を払っていただきたいなと思います。
 都市農業全般はまた別のところで話はしますけれども、このいきいき農園に関しては積極的な都市農業への取り組みの発端となる事業だと思って一定評価できる条例だと思っております。
 意見で終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  今回、変更された部分というのは、なし崩しにするのではなくて、どういうふうにしていくのかというのが、事務局というか、主管課として大事に考えていくところだと思うのです。さまざま御指摘がありましたけれども、市がやる役割というのは、さまざま参加してくださる方々をどうコーディネートしていくのかというところだと私も思うのです。そこがなかなか、これまでも求められているのですけれども、行政職員の皆さんが苦手とする分野ではないかなと思うのです。コーディネートしていくこと、主体的なやる気をそらないでコーディネートしていくというのは実はすごく難しいのです。まだまだ行政職員の皆さんは、こういう言い方をしたら失礼ですけれども、お上意識というのがあって、管理するという意識になりがちなのです。市民がやっていることをルールで縛っていくというようなやり方をついついしがちで、そうなると自主的に活動する市民の意識をそいでしまう。では、職員が勝手にすればいいのではないですかというふうになってしまうのです。ではなくて、これはあくまでもここの農園を利用していただく方、参加していただく方が中心になってやらなければ、課長が幾ら一人で旗を振っても難しいのです。この3つの大きな目的、第1条に書かれてあること。だから、そこのところをどうやってコーディネートしていくのかというのは、特に新しい事業ですし、いろいろ知恵を駆使してお考えいただきたいというふうに私は思うのですけれども、当然そこのところは踏まえて進めていこうということでよろしいのですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  今回のいきいき農園につきましては、新しい仕組みを取り入れて、それをどういった形で条例等に表現していくのかということで難しい面もございまして、また、説明が不十分な点もございまして、その点につきましては大変申しわけなく思っております。
 片畑委員のおっしゃったように、今後、4月の開園を目指しておりますが、その後の運営等を見ながら、市民の方の御意見を聞きながら運営等については進めていきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  それで、私も農業ということで、これまでもいろいろ学習を積んできたのですけれども、農業というのは縦割りに仕切れない、実にさまざまな分野につながっているのです。例えば、食、あとは環境、あるいは防災とか、ここに書いてあるようなコミュニティとか、実に多様な分野というか、市の持つ施策についてもつながっていく分野だと思うので、農業とか経済課とか、そういう縦割りの限られた中、例えば市民農業大学とかというふうに経済課で所管する施策に限らないで、市のあらゆる施策とどうやって連携、連動していくのかというのを常に課長御自身も情報収集しながら、連携できる部分は連携していけば物すごくおもしろい取り組みができると思うのです。
 例えば、第3条の、ここの資料の4ページの下の方に収穫野菜の活用等というので、具体的に学校や保育園、福祉事業や施設への提供と書いてありますけれども、学校や保育園、福祉施設でもさまざまな行事や活動をしていますし、ここに想定しているのか、していないのかわかりませんけれども、学校には放課後子どもプランとか放課後子ども教室とか学童保育とか、いろいろこういうことと連動したらおもしろい取り組みができるのではないのかというのもあります。例えば、それ以外にも、今、環境部では生ごみの堆肥化ということで、乾燥処理した生ごみをどうやって堆肥化していくのかという取り組みも始めていますので、そういうのと一部連携してここでやってみるとかということで、そういう意味では縦割りにとどまらないであらゆる分野を御研究いただいて試行的に取り組んでいただきたいなと思うのですけれども、当然そういう方向で考えてよろしいのですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  今、御指摘いただいた点につきましては、今回、農園の耕うんは個人を含めてやりますが、その後の肥料の方は、環境部とお話をしまして給食残渣の肥料を使う方向で調整を進めております。また、収穫された野菜の処理の仕方につきましては、収穫体験みたいなものもできるのではないかというような御意見もちょうだいしておりますので、そういったことはいろいろな方から御意見をいただきながら事業は検討してまいりたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  わかりました。
 それから、御参加いただく方も市民農業大学の卒業生というのがもちろん中心になると思うのですけれども、それ以外にもリタイヤされた方でさまざまな取り組みをしたいという思いを持っていらっしゃる方もいらっしゃいますので、そういう意味での間口をどんどん広げていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  トイレのことで今ちょっと何かお話があったのだけれども、よくわからないのですけれども、要するに公園の一般的なトイレとは違うのだということで前回お話がありました。利用者のトイレなのだと。これは最終的にはどういうふうにされるのですか。利用者のトイレとされるのか、一般的な方の利用も認めていくというトイレにするのか。そこら辺がはっきりしませんでしたので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  22日の総務委員会におきまして、これまでの経過を踏まえて一定制限がされるトイレの設置であるいうことは御説明させていただきました。
 その後、建設課等、関連の部署に確認をさせていただいたのですが、今回の施設で特にトイレの設置につきましては、建築法上の制限があるということで、建築許可をいただいて設置をしております。その設置に当たりまして特定の方を対象とした施設の利用であるということをもって今回の許可をちょうだいしているということがございます。ただ、あわせて公共施設ということもありますので、一方的に使えないということにもなりませんで、その辺は、使えないものというところまで制限をするということにはなっておりません。例えば休憩施設等もございますし、水場もございます。通常の畑の管理と同じですので、作物を見ようと思えば見られるような状況でありますので、運用の点で、そういった方については特定の利用者というふうな見方をもってトイレは利用いただけるようにしたいと考えておりまして、正直、様子を見ながらかぎの管理は考えていきたいのですが、一定自由に使えるようなことも現在は考えております。
 説明が中途半端で申しわけないのですが、経過を踏まえると一定制限ということにはなるのですが、実際の公共施設とか、運用を考えると、きっぱり利用できないというふうにはならないかと思います。ですので、かぎは、運用を見ながら、例えば荒らされるとか、被害が多いというようなことになれば施錠せざるを得ないと思うのですが、当初、施錠しないで運用してみて様子を見たいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  この間のときには、近くに市民農園があって、そこのトイレは使えるから、だから、通常は、一般的にはそちらを使ってもらうと。それで、ここは、今のお話の最初でいけば、利用している間、いきいき農園が開園して利用者がいる場合には、それを見学に来た方等についても制限するところではないというところの説明ではないのですか。それ以外にも使わせるという意味合いで言われたのですか。その辺、はっきり言っていただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  中途半端な御説明で申しわけございません。
 いきいき農園の隣に仮設ですが、市民農園のトイレがございますので、通常そちらを利用していただけるというふうにも考えておりますけれども、いきいき農園の方を利用したいという御意思を持っていきいき農園においでになる方につきましてはトイレが利用できるようなことで考えております。(「今の説明だと、人によって受け取り方がまちまちになってしまう」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  きちんとそこは説明してもらいたいですね。(「そこははっきりした方がいい」と発言する者あり)整理してください。
 答弁を調整、きちんとしてくれますか。整理してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  申しわけありません。
 トイレの設置の経過はございますが、いろいろな制限はございますが、利用を規制するということにはなっておりませんので、その施設を利用しようということで農園においでになる方の利用ができるように施錠はしないということで運用を考えております。(「一般市民は使えないのですか」と発言する者あり)使えます。(「だれでも使えるということなのだ」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  はっきりしませんので、答弁整理してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  調整があるみたいだから、一つ思い出してしまった。ごめんなさいね、委員長。
 前回の総務委員会で違和感がありながらも今の議論とか第3条の議論で忘れていたのですけれども、思い出してしまいました。
 全然別件なのですけれども、不承認の場合、申し込んだけれども、当然区画のキャパシティーがあるわけですから、応募が超えれば不承認の団体が出てきます。それに対して不服申し立てができる、異議申し立てができるのです。これは何のためにあるのか。例えば、私自身が申請をして、自分自身の経験としてありますけれども、情報公開の請求に当たって非公開だと、それに異議申し立てをして、非公開という決定だけれども、公開すべきではないかと。それで結論が引っくり返る場合だって中にはあると思います。私の経験の中では引っくり返らなかったけれども。ただ、これに関しては異議申し立てをして引っくり返ることというのはあり得るのですか。要するに、ほかの区画は、ほかのというか、いきいき農園の区画はほかの団体に貸すことが、一方では承認書として承認を与えて22カ月間担保しているわけでしょう。もう一方では、不承認になって異議申し立てをした。その異議申し立てが通るということは承認されるということでしょう。でも、既に承認をしてしまって区画が埋まっているのだから、どこかを排除しない限りはここはあり得ないのです。言っていることはわかりますか。市長はうなずいているからわかったみたいだけれども、そもそもこれはあり得ないのではないですか。情報公開などと違って不承認に対する異議申し立てというのは成り立たないのではないですか。違いますか、ここ。何のために異議申し立てを認めているのですか。そうしたらどこかの団体を排除しなければいけなくなるのですよ。
 だって、不承認に対する異議申し立てだからね。これは、きょう追加でいただいた規則の方の資料の様式第3号というのに載っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  今の木村委員の質問はどういうことを想定しているのか、どういう場合にそういうことが認められる可能性があるのかということを質問しているのですね。
 それで、先ほど釜我委員の質問も最終的にきちんと整理されていないと私は思っておりますので、その2点について答弁を整理して、暫時休憩をとりますので、その後に御答弁いただきたいというふうに思います。
 暫時休憩いたします。
                  午前10時56分休憩

                  午前11時24分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、釜我委員の質問に対しての答弁をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  お時間をいただきまして済みませんでした。
 先ほどのトイレの利用の関係ですが、トイレの利用につきましては、利用者の方についてはいつでも使えるようなトイレということで考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  利用者については、利用者といってもいろいろな利用の形態があろうかと思いますので、いろいろな形態を考えた上での利用者のための施設ということで御答弁があったのだろうというふうに、それはそれで了解しました。
 それで、先ほどお話を伺っている中で知らなかったのですけれども、ここに電気が設置されていないという話を聞いたのです。それを再検討してもらいたいのです。利用は日没までですね。そうすると、暗くなる、あるいは暗くなる寸前まで皆さん利用してよろしいということにしていて、帰る前にちょっとトイレにでも行っておくかというときに想定されるのは真っ暗な状況ということになってしまうのです。それはどうかなと思われますので、こうこうとするかどうかは別にしまして、一定の明るさは保っておくべき必要があるのではないかなというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  トイレの電気につきましては、現在、市民農園が仮設トイレ等が電気がついていない状況で、それを踏まえまして電気の設置はしておりませんが、今後の運営の中で利用実態などを見ながら検討させていただきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  それはぜひ早急に検討した上で結論を出してもらいたいと思います。暗闇で、なおかつ空いているトイレがあるということになりますと、ホームレスの皆さんの寝泊まりなどもすごく気がかりなのです。明かりもないということになると、いるということについて判明されにくいということもあって、ということもありますので、いろいろな意味から一定の明るさを保っておくのは必要かなというふうに思いますので、それはぜひオープンに当たっては配慮しておいていただきたいというふうに思います。
 これは要望として申し上げておきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、先ほど木村委員からの質問の答弁につきまして。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児政策法務課長  先ほど木村委員から不承認書に異議申し立ての記載があるというような内容の御質問がありました。こちらは行政手続条例上の手続という部分もございますので、まず私から御答弁させていただきます。
 こちらにつきましては、申請に対する不承認ということで、これは不利益処分という形になりますので、行政手続条例上、このような規定を設ける必要があるということです。そのような形で異議申立書が出た場合に、さまざま異議申し立ての理由があろうかと思います。その異議申し立ての理由をいろいろ検討した結果、不承認が正しかったり、あるいはそれを改めるというようなことも内容によってはあると思いますので、それにつきましては一定の対応が必要だということでございます。
 実際のいきいき農園の運営の中でその辺をどのようにするかという部分については、担当課から御答弁をさせていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  木村委員の御指摘を踏まえまして、いきいき農園設置条例の解説の方で一文加えるなどして工夫をして対応したいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  先ほど例示的に情報公開というお話もしましたし、この条例にかかわるものでいえば、例えば様式6号などは、使用料の減免の不承認というのがあるわけです。これなどはその団体に完結する話ですから、不承認が異議申し立てによって引っくり返って承認だとなっても、これは問題ないわけです。他に影響が及ぶ、他の利用団体に影響が及ぶ話ではないから。ただ、先ほど申し上げたように、利用の不承認に関しては、何区画と決まってしまってほかが承認を受けてしまっているという問題がありますから、そこは今の御答弁を総合すると、一たん承認を受けたとしても、条例の中には、承認の取り消しという条文も入っているわけだし、その4番目などは市長が認めた場合ということになるわけで、そういった中にもいわゆる不承認になった団体の異議申し立てによって優先順位というか、承認順位の変更もあり得ると。一たんは承認が出ても変わり得ると。ただ、その場合には当然合理的な説明と誠意ある対応が必要になりますけれども、であれば、今、経済課長がおっしゃっていただいたように、解説の方にはその旨、文章の工夫はお任せしますけれども、一言あるべきだろうと思いますので、よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかに御質疑はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  この条例を読んでいて、改めてよく読み直してみてどうしても理解がいかないのは、第3条第2項についての議論がこの間ずっと行われてきたのですが、第2項で、前項第2号のということで、いきいき農園の管理運営に関することについて、第9条に規定する使用者、農業者等の意見を聴くことができるとなっています。ここの理解がすとんといかないのだけれども、利用者及び特に農業者等の意見を聞くことができるのは管理運営についてということで第3条では限定をされているのです。しかしながら、よく読んでみると、特に農業に関する助言及び人材育成に関することなどは、まさに農業者の意見を聞いて促進すべき事業のはずなのです。それをあえて除いて2号の管理運営に絞って意見を聞くことができるとしているのか。これが理解できないのです。これこそまさに農業者の意見を聞いてやらなければできないことなのではないかなということがあえて外してやるその理由がよくわからないのです。何かすごく不自然ではありませんか、このところは。まさに一番意見を聞かせてもらいたいと思うところだと思うのだけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  第3条の第1号、3号、4号、5号については具体的な事業について規定をさせていただいて、第2号だけは全体の農園の肥培管理とか全体のそのほかの管理、また、事業の運営ということで規定をさせていただいていますので、第2項の管理と運営ということは、農園で実施する事業全体を指すということで第2号についてここで規定をさせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  今のは説明になっていないですね。第5号を省かなくてはいけないということの理由。まさにこれは農業者に聞きたいことではないですか、農業に関する助言及び人材育成についてなどというのは、こうことを市で勝手に考えられない。実際、農業者の意見を聞いて。その考え方が理解できない。含んでいない、限定してしまっている。あえて言うと、第5号は意見を聞いてはいけないということにもなってしまう。このままで解釈すると、限定してしまったから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  若干繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、今、課長が申し上げましたとおり、第2項の規定でいきいき農園の管理及び運営に当たってというところで、市が実施いたします事業総体について管理運営ということで表現させていただいておりますので、私どもとしては、第1号の農地の貸付けについては市が行うものでありますけれども、基本的に第3条で規定しております第3号、第4号、第5号、第6号についても事業を進めていく運営内容といたしまして、農業者も含めまして御意見をお伺いしながら進めていきたいという形で組み立てさせていただいております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  だとすると、第2項は、市長は、前第2項第2号ではなくて、第2号から第6号までのことについて意見を聞くことができるというふうにしないと条例の条文と部長の説明とでそごが生じてしまうと思うのですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  御指摘いただきました内容、解説のところの4ページのところで、第2項の解説といたしまして、施設の利用方法について、事業の内容についてということで具体的な例示をさせていただいておりますけれども、そういったことについていろいろ事業反映させていきたいということで例示はさせていただいております。
 その例示の御説明のところに、下記事項等についてということで、今、具体的に例示できるものとして挙げさせていただきましたけれども、これについては解説本のところで具体的にもう少し付記した方が第2項の趣旨が伝わるという御指摘であれば、そういう形で解説本の方で少し丁寧に記述していきたいというふうに思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  私は条例の仕組みの方で言っているのだけれどもね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  市民生活部長の言っているのは、第3条第1項第2号については運営管理全体のことをフルカバーしている、だから、第3号から第6号までかかわってくるのだということを言っているわけですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  第1号はまさに貸付けだから、市の仕事です。これは意見を聞いてはいけない。そうすると、やはり第2号から第6号と書かないと条例としてはおかしくなってしまう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  解説のところで、第3条第1項の第2号をどういうふうに考えるかということで、「第4条に基づき設置する農園施設の適正な管理と各事業の円滑な推進を図ります」ということで、施設管理と事業の運営ということで記述させていただいておりまして、それを受けて第3条第2項の例示という形で示させていただいておりますので、そういった点で管理運営について事業の円滑な推進ということで御理解いただきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  多分、再々提案というのを私は望みませんけれども、第3条第1項第2号、要は前回から問題になった部分ですが、国分寺いきいき農園の管理及び運営に関することと。これは、今思ったことですけれども、そもそも第3条ではないのではないかと。第3条というのは何かといったら事業です。管理運営は事業そのものではないのです。あくまでもこの施設の、いきいき農園の管理運営なのです。いきいき農園という施設の管理運営のもとどういう事業をやるかでしょう。と、思うのです。本来であれば別立て条文になるのではないのかなと。ただ、再々提案は望んでいないから、今どうしようかなと思ったのですけれども、どう取り扱うのが一番いいのかわからないけれども、どう思いますか。
 要は、具体的な中身、交流の促進とか情報発信であるとか人材育成だとかということと施設そのものの管理運営というのは同レベルではないと思うのです。「第3条(事業)」ということであれば、第3条第1項第2号の部分だけは、本来であれば別条文だったのではないのかなと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、この事項については各委員の意見と答弁の方と平行線になっている部分もありますし、それぞれ御主張もわかる部分もあるのです。だから、この辺は少し整理をしてもらって後でまたお答えをいただくという形で、この部分については保留にさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 まだ議論のある部分があるかもしれませんので、その部分をお聞きした上でこの部分は保留をして、実は、まだ本日は扱わなければいけない議題がありますので、時間的に私としても進行を早めたいと思いますので、そういう整理をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、一たんこの部分について保留とさせていただきまして、時間からすると多分午後にそちらの方は持っていかざるを得ないと思いますので、午後からの質疑とさせていただきたいというふうに思います。
 それでは、この条例につきましては一たん保留とさせていただきます。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  次に調査事項 行政改革についてを議題といたします。これも議事の進め方は今回異例でございましたけれども、行政改革について、一部説明をいただいておりますけれども、アウトソーシングの実施計画について説明を受けた上で質疑をしている最中でございます。その状態から引き続き皆さんに御質疑をいただきたいというふうに思っております。2、3、4についてはまだ説明をいただいておりませんので、その後に進めていきたいと思います。
 その前に。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  22日の総務委員会で幸野委員からお求めのありました2点の実施計画案につきまして、本日、資料として御提出させていただいておりますので御確認いただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、その資料も含めまして、皆さんのお手元に届いていますね。アウトソーシングの実施計画。きょう届いた資料ですね。それを踏まえて御質疑をしていただきたいと思います。
 どうでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  資料をありがとうございました。
 見させていただいたのですが、これはまだ計画案というふうになっているのですが、それは介護予防支援計画の方も塵芥処理の方もということですね。まだ案ということですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  22日に御説明申し上げました策定スケジュールがあったかと思うのですが、そのときにも御説明したのですが、策定スケジュールの方もまだ確定、行革本部で方向性は確認させていただいているのですが、総務委員会に御報告をさせていただいた後に行革本部で決定という手続を踏みたいというふうに考えてございまして、こちらの実施計画についてもそういった手続を今考えているというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  なるほど。ただ、案の段階にもかかわらず、ほかの部分についてはみんな連動してそういう形になっていますね。もう確定しているものだというふうに、例えば予算ということでいってもそういうふうに組まれていますね。そういうことというのは、そういう進め方というのはあるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  先ほどもちょっとお話をさせていただいたのですが、方向性としては行革本部で一定確認をさせていただいております。それで、中身につきましては、前回、御説明したとおり、清掃の方は既にごみ対策特別委員会に御報告させていただいております。それから、介護の方も、前回、御説明したとおり、これは内部事務の改善といったようなたぐいというふうなことが想定されますので、それにつきましては事務改善の一部であろうということで、予算はそういう形で計上させていただいております。ただ、前回もお話しさせていただいたとおり、例えば、パブリック・コメントを実施しなければいけないものであるとか、そういった部分についてはこの策定のスケジュールに合わせて進めさせていただかなければいけないというふうに考えてございますので、その点は調整をさせていただいてあるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  いや、私はまだそのことについてそもそも違うのだろうと思うのです。案として総務委員会の意見を聞いてというふうな段階の中で、もう既にその方向性が決まっているからということでその予算が組まれたりだとか、そういうものではないと思うのです。本来であれば確定した上で、その方針に基づいて予算を組むというのが当然でしょう。まずその進め方自体、大問題だというふうに私は思います。だから、事実上、まだ計画も決まっていないのにそうやって予算にのせていること自体が今の段階で無理なのです。そういう行政の進め方というのはないと思うのです。意見を聞いて、市民の声を聞いて、それを是正して、是正する可能性も含めて意見を聞くのでしょう。何のために意見を聞くのかということなのです。もはや結論ありきなのです。
 その上でお伺いします。このことはまた予算特別委員会でやることになるかもしれないのですが、アウトソーシングの基本方針の14ページには、実施計画の策定に当たって民間事業者の動向を把握するとともに、委託化によって想定されるサービスの質や量、コストなどを市が実施した場合との比較を十分に行って実施時期や期間を定めますというふうに書いてあるのです。これを見ますと、期待する効果のところで、昼間の部分について、既に夜間・休日の業務を受託している業者に委託することで運転班にかかわる人件費削減の効果が見込まれるというふうに書いてあるのですが、数字的にはどのぐらいの効果が見込まれるのかというのは検証されているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  まだこれからの契約ということになりますので、具体的な数値そのものについては行革本部の中では検証はされてございません。これから見積もり等云々の話が出てこようかなというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  でも、実施計画の基本方針ではそれを把握した上で定めると書いてあります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  今、幸野委員から御質問がありましたけれども、今、夜間を運転しているということで、担当部では一定予算計上の関係もありますから、見積もりをとった上で直営との比較をした上で効果が見込まれるということで、ただ、私の方でも具体的に今その数字をここで持っていないので金額についてお示しすることはできないのですが、いずれにしても、そういう状況を踏まえた上で効果が見込まれるということでこれは進めてきているというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  いや、それもおかしな話なのです。そもそもこれは特命なのですか。委託業者への指導、このまま委託するというふうに書いてあるけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  これは特命ではなくて競争入札ということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  だって、実施計画の案に、期待される効果のところに、既に夜間・休日の業務を受託している業者に委託すると書いてあります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  それは今の業者でやるということではなくて、競争して業者が選定されれば、当然、夜間も含めて日中も同じ業者に委託するということの説明でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私、それも実はよくわからないのです。そもそも、これは運転する業務というのはかなり専門的なのではないですか。清掃業務の塵芥処理というのはすぐに何も知らない業者が委託を受けてできる業務なのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  当然、募集するにおいては資格を持った業者に委託するということになると思うのですが、業者が変わったときの例えば引き継ぎの問題だとか、そういったところまで私どもは具体的に把握しているわけではありませんので、御答弁するのはちょっと難しいということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  だから、アウトソーシングの基本方針のさっき言った14ページでは、実施計画の策定に当たって民間事業者の動向をまず把握すると書いてあるのです。それを答弁できないという答弁はないでしょう。それをきちんと把握しないとだめではないですか。実施計画をつくって今ここで案として示しているのだから、それもそうだし、コストの比較だってやると書いてあるのだし、いや、こういうなし崩し的なやり方はないですよ。これでは、まさに期待される効果は人件費の削減だけです。市長が言っていたことと違います。市長、民間委託、アウトソーシングの基本は何でしたか。人件費の削減が目的だったのですか。(「大きい」と発言する者あり)大きいと言う人もいるかもしれないけれども、市長の理念は違いますよね。公共調達条例だって、ずっと計画してきたその理念も含めて、きちんと答弁してください、市長。目的は何ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  民間の持っているノウハウを生かして市民のサービスを向上させていくこと、あわせて財政負担の軽減を図っていくことであります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  今の政策部長の答弁と私の議論を聞いていて、民間のノウハウはどう活用されるというふうに思いましたか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  民間のノウハウということになれば、夜間も運転をして、継続してその状況が、運転については夜間も昼間も運転業務は変わりませんから、それは民間のノウハウを活用して夜間も含めて24時間民間業者に管理をお任せするということで、それに伴って人件費……。ですから、昼間も含めてやるということで一体性の管理、いわゆる運転管理ができるということで、それによって経費の削減もつながるというところを踏まえた上で、今回、実施計画をつくって進めているというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  だって、既に夜間は民間に委託しているではないですか。ノウハウを今の時点で活用しているのです。では、一体的管理でコストはどのぐらい削減されるのですかと聞いたら、把握していない、これからだという話だったではないですか。だって、民間事業の動向をどうするのかということも含めて実施計画の基本的な項目ですよ。いや、これはまるで条件がそろっていないです。予算特別委員会のときにはきちんと説明できるようにしていただきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  いずれにしても、今、業者から見積もりをもらって、その上で正規職員でやった場合との比較をした上で対応しています。結果的に、これは特命ではありませんので、入札した結果、その辺の金額についての効果が変わってくると思いますが、アウトソーシングの実施計画の段階で具体的に幾らの経費の削減ができるというところまでかける状況ではないということで、経費の削減が見込まれるということでこれには記載しておりますが、当然、見積もりをとった上で経費比較をした上でこれを進めているというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  いや、そんな答弁は認められないです。今までやってきたことだって違うではないですか。みんな指定管理だって何だって全部比較しているのです。基本方針にもそういうことが明確に書いてあるのです。市が実施した場合との比較を十分に行って実施時期や期間を定めると書いてあるのです。それが実施計画の時点でそういうことは示せないという話はないです。そんなこと、絶対認められない。と、私は思うので、これは時間もありますので、予算特別委員会にきちんとその辺の資料を示していただかないと全くわかりませんので。
 さらに、もう一つ言うと、この実施計画に書いてあるのが、市の役割と責任の範囲のところの一番最後に、指導監督業務は市としての責任があるので、保全関係業務に含めて行うこととするというふうに書いてあるのです。指導監督業務というのは何ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  担当部署が来ていないので細かいところまでは答弁はしにくいのだろうと思うのですけれども、それを踏まえて行政改革等担当課長のところで答えられる範囲内で答えてください。(「担当でないと答えられないだろう」と発言する者あり)そう思います。(「その数字は、担当は持っていると思います」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  では、予算特別委員会が近くにありますので、そこでまたお伺いしますが、指導監督というのは、実は委託した段階においてやるのはかなり難しいのです。これまでも何度か私は指摘してきましたけれども、委託するというのは、業務そのものを委託するという関係になりますので、そこに市の担当者がああしろ、こうしろということを言うと、それ自体、偽装請負ということになるのです。請負ではない。市が本来やるべきことを委託してしまっているという関係にありますので、それは法律違反になってしまいます。各市で公共部門で委託したところにおいて、例えば学校給食とかも含めてなのですけれども、そういう指導を行ったことによって偽装請負ということで是正指導が労働基準監督署から入ったりとかもしていますので、指導監督業務は市として責任があるからやるというふうにここで明確に言っているのだけれども、そのことがどういうことなのか。偽装請負との関係の整理というのはどういうふうにされているのか。市長に偽装請負を勉強しておいてもらいたいと思うのだけれども、これはアウトソーシングする上で重要な問題なのです。本来、市が指導できるのは派遣だとか、市がきちんとやっている上で指導監督というのはできるのです。市がこれを業務内容にかかわって指導監督してしまうとそういう形になりますので、そこはきちんと整理して予算特別委員会のときには答弁できるようにしておいてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、ほかに。
 アウトソーシングについてはいいですか。ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、次に移ります。
 2番からは午後にいたします。ただ、建設環境委員会も予定されていますので、昼の時間は1時間という形にさせてください。
 1時から再開をいたしますので、昼の休憩といたします。
                  午前11時56分休憩

                  午後 1時02分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 これからの議事進行ですけれども、今、調査事項の行政改革についてやっております。アウトソーシングにつきましては一定の説明と質疑がございました。あとの質疑については予算特別委員会等で関連ということの質疑ということにさせていただきまして、2番以降、2、3、4につきましては説明をお受けいたしまして、質問等がありましたら、していただく。それから、先ほど言いましたような形で予算特別委員会等に関連するものについてはそちらの方で質疑をしていただくということで御協力をいただきたいというふうに思っております。
 あわせて、条例の方が保留になっておりますので、それが終わり次第、条例の方についてお話をいただくという形、御答弁いただくという形にしたいと思います。
 それでは、調査事項の2番の使用料・手数料の適正化方針(案)について説明を求めます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  引き続きよろしくお願いします。
 2点目、使用料・手数料の適正化方針(案)についてということでございます。資料の2をお願いいたします。
 1月の委員会で御報告いたしましたとおり、市民の皆さんからちょうだいいたしました御意見につきまして、取り急ぎとりまとめをさせていただきました。今回、御報告させていただくものでございます。
 97の団体、あるいは個人の方から多数の御意見をちょうだいいたしまして、367項目にわたって集約をさせていただいたところです。
 ごらんいただければわかるとおり、反対という御意見が多かったのですけれども、昨今の社会情勢、あるいは市の財政状況を踏まえましてやむを得ないといった御意見もございました。それから、こちらの方では、特に対象と気がついてなかったということなのですけれども、公民館等の印刷機やコピー機、こういったものにも使用料を課すべきではといった御意見もちょうだいいたしたところでございます。
 ただ、そういった中で、使用料を徴収しているもの、あるいは手数料、こういったところについてはほとんど御意見がございませんでした。一定定期的な見直し等を図ることについては御理解がいただけるのかなというふうに考えているところでございます。
 いただいた御意見に対する市の考え方につきましては、パブリック・コメント同様、お示しできるものについては可能な範囲で、ただ、ちょっと量が多いものですから、かなり総括的なことにはなろうかとは思うのですけれども、市の考え方をお示しして対応してまいりたいということで、現在、とりまとめをしております。一部まだまとめ切れていない部分が残されておりますので、これにつきましては確定でき次第、公表していきたいというふうに考えてございます。
 それから、適正化方針(案)そのものにつきまして、前回、あるいは前々回の委員会で委員の皆さんから幾つか御意見をちょうだいいたしております。取り組みの対象に示した施設の一覧が直接市民の皆さんとかかわりのないものがございましてわかりにくい、あるいは窓口での証明の交付等で自動交付機等の経費負担の考え方であるとか子ども料金にかかる記述の仕方、それから、例示させていただいてる2つの積算方法の適用の方法等々について御指摘をいただいております。こうした御指摘も踏まえまして、また、今回いただいた市民の皆さんからの御意見も含めまして適正化方針(案)の方にどういった形で組み込んでいけるか、その検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
 いずれにしましても、適正化の方針につきましてはさまざまな公の施設等を対象とすることになりますので、個別具体的な中身に踏み込んだ形での表現はなかなか難しいかなとは考えておりますが、共通の方向性といったものがお示しできればというふうに考えてございます。前回お示ししたスケジュールに従いまして、6月を目指しまして、その内容を確定し、御報告できるよう取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 今回は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  今のところは市民の方の意見をこういう形でとりまとめたというだけで、それに対する市の考え方等についてはまだまとめ切れていないということの段階でよろしいわけですね。
 それでは、きょうはこのところは提出された市民の方の御意見の中で皆さんの方でわかりにくいというところがありましたら御質問を受けたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  総務委員長も予算特別委員長も同じ方でいらっしゃるわけで、その井沢委員長からのお申し出でもありますので各論は予算特別委員会でやらせていただきたいと思います。
 ただ、1点、御意見をかなりお寄せをいただいて、今、分量も多いという課長のお話でしたし、今後、まとめた上で公表もしていくというお話でしたが、これはどういう公表をお考えなのですか。多分これだけ分量があると市報というわけにいかないですね。一方で、意見の中にも出てきていますけれども、メールやファックスができないという意見もあるから、多分パソコンなどをお使いになっていない方がいらっしゃいますから、ホームページへの公表というのも、それはそれで十分ではないのかなと思うわけで、これはしごくごもっともだなという御意見も多々あって、中には明らかに認識の誤りを含んでいるような御意見もありますので、そういったものも扱いをどうするかというのもありますけれども、どういう公表をこれはお考えですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  御意見をちょうだいするときに、各施設に配架をさせていただいております。配架させていただいた施設については、一定期間まとめたものを配架させていただきたい。それと、今、御指摘いただいたようにホームページにも掲載させていただきたい。現在はそういった形で公表していきたいというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  特に資料の1ページ目に直接かかってしまう問題かなとは思うのですけれども、意見募集の方法についてということで、意見提出期間が短いとかわかりにくいとかという、市民の目線で考えても、私なども非常に共感する部分ではありますけれども、意見募集に対してのいただいた回答、あるいは質問に対する市の回答とかも含めてですけれども、1ページ目に書かれているような御意見というのは、それは全く同じだと思うのです。結果として、これだけたくさんお寄せいただいているわけでして、それだけ使用料・手数料というのは市民の生活の中でも直結をして関心が高いというあらわれだと思いますので、もう一工夫していただきたいなと思います。どうでしょう。
 今の御答弁というのは、ホームページと意見募集だということをお知らせをした施設に結果を載せるというところにとどまっているわけでしょう。それでは不十分ではないのですかという質問です。それこそ、くしくもここにもあるように募集期間が短いという御指摘もあるわけです。例えば、意見募集に関してのお知らせを出した公共施設だって、もしかしたら毎日使う方もいるのかもしれないけれども、たまたま募集期間に行ったから意見が言えたという人もいるかもしれませんけれども、たまたまその期間行けなくて、気がついていたら終わっていたという人だってもちろんいるわけですし、いまだにそのことに、こういうことを市が、使用料・手数料の見直し作業をやっていると御存じない市民だってたくさんいらっしゃると思います。直接かかわる施設だから、その施設に掲示をするというところにとどまる話でもないわけです。市政全般、多岐にわたってかかわってくる話だから、例えば、それこそ不特定多数の、今で言えば特に市民課の窓口の近辺であるとか市内各地域にある町会の掲示板に御協力をいただくとか、JRや西武鉄道に御協力を願って、駅に、掲示板の片隅にでも場所を借りるとか。いや、直接、市民負担にかかわる部分だから相当周知をしていく、あるいは御理解をいただく努力は必要ではないかという意味で言っているのです。確かに従前の条例案に関するパブリック・コメントというのは、意見が3人とか5人とか、意見の数もほとんどが10件未満というのばかりです。でも、事これに関しては、使用料・手数料に関しては直接かかわる市民の方が多数出てくる問題だから、より丁寧な市民への説明と理解を求める対応というのが必要なのではないですかということです。だから、課長の答弁は、募集した施設に置きます、ホームページに掲示します、以上ですから、それでは不十分だと言っているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  具体的に頭に浮かんでこないのですが、可能な限り、市報等でこういったところで御意見を公表しておりますとか、あるいは、今、御指摘いただいたように、市民課前、あるいはオープナーあたりにこういった形で公開していますとかいった情報を提供させていただければというふうに今考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私も基本的には予算特別委員会で伺いたいと思っているのですが、1ページに書いてあるのは、本当に意見の募集の方法について、そもそもについてかなり厳しい御意見が寄せられているというふうに思うのです。利用者への周知がされていないとか市報のお知らせが小さいというのが一番上に書いてありますし、期間が短過ぎるとか、木村委員も言ったように、本当に多くの募集の方法についての意見が寄せられている。一方で、全体で367件ですか、本当にたくさんの意見が寄せられているという意味ではすごく関心も高いものなのだろうと思うのですが、これまでも議論があった部分なのですけれども、市民の意見募集という、パブリック・コメントとも違う、自治基本条例の条文にもないやり方で今回意見募集をしたということについて、これまでの経過も含めてですけれども、これで市民の意見は十分だというふうにお考えなのでしょうか。十分聞いて進めていっていると、市民との関係の中でお互いに認識が食い違わずに進んでいけるというふうにお考えなのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  これも私の方で過去に御答弁したかもしれませんけれども、こちらに適正化方針ということでお示しさせていただいております。こういった方向で市は考えていきたいということで御提示させていただいております。
 確かにこういった形で意見募集するとなりますと、期間は限らなければいけませんし、それに対した対応もさせていただくということで、実質的にはパブリック・コメントとほぼ同等の取り扱いはさせていただいているのかなというふうには思います。
 今後、進めていくに当たりまして、今度はそれぞれの施設で具体的な検討に入っていただくという手続になります。すべてが同じような形で積算され、あるいはすべてが同じような形で減免規定が整備されるということにはならないというふうに思いますので、具体的にそれぞれのものについて検討を進めていく中でそこら辺については利用者説明会等々も必要になってこようかと思いますので、市民の皆さんの御意見を直接伺いながら御議論していただくという手続が踏まれることになろうかというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  それぞれ具体的な施設についての市民の意見を聞くというのは大事だと思うのです。それは絶対やらなければいけないというふうに私は思うのですけれども、その前段として、市として基本的な原則としての考え方というものを決めるという上で適正化方針が今つくられているわけでしょう。つまり、それは市の方針だということで確定すれば、それは具体的に個々の施設にもその考え方というものが反映されていくということになるわけです。それは大もとの部分なのです。市長が施政方針でも既に受益者負担の原則を踏まえるということで、施政方針でこういうことをうたうということについて私はちょっと前のめりな感じがしますけれども。だって、受益者負担の原則も含めてこれから市の方針にしようというふうに言っているのに、市長の施政方針では受益者の原則を踏まえ、適正化に向け丁寧な取り組みを行っていくと、また勝手に進んでしまっているのです。そういう基本的な部分についての市民とのやりとりの中で合意形成をしていくという取り組みとして、私はこういった意見がこれだけ寄せられている、議会にいるとどこまでが市民にとってわかりやすいとかわかりにくいとかというのは、既に私たちは継続的に議会で議論もしている中ですからなかなかわからないのですけれども、そう言われれば確かにそうだろうなという意見は本当に多くあると思うし、説明についても、私たちに示されている案についても市民から意見を聞いている案についても不十分だろうなというふうに私も思うのです。検討の過程においてもそうだったではないですか。私も指摘してきましたけれども、さまざまな視点についての議論というのはされていないというふうなこともあったので、そこはもう一回整理して市民との意見交換の場というものも、パブリック・コメント、あるいは市民説明会等々も含めてきちんとやった方がいいのではないかなと思うのです。私はそういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  御指摘もありますけれども、受益者負担の適正化の話につきましては過去からずっとあった話でございます。例えば、基本計画の中にも具体的にうたわれて、こちらの方についてはパブリック・コメントを当然経た中身になってございます。それから、財政計画の方にもうたわれておりますし、行革の方のプラン、こちらの方にもうたわれている内容でございます。したがって、こういった形で具体的に進めていく中で、今回こういった形で多くの方々から御意見をちょうだいし、それから、それぞれ今度は具体的に進めていく中で直接御利用者の方々と御意見をかわしながら中身を詰めて検討を進めていっていただくというのが今の流れになっていようかなというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  まず基本的な資料というか、情報として、改めて意見募集期間とその方法、何人から何件とか、何件のうち何テーマというのを表書きで書いていただいたら非常にわかりやすかったなというのが1つと、あともう一つは、中身を見たら、全く一言一句同じ文章が何カ所か続いているのですけれども、それは事務局で趣旨を簡潔にまとめたのか、もともと同じ文章だったのか、その2点についてお答えください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  全く同じ記載があるもの、これについては特定はできませんので、こうこうこうだというふうな私の口から断言はできませんが、同じ文章であると思われるものが複数寄せられております。したがって、それについては同じ要約にさせていただきました。
 それから、申しわけございません。もう一点、聞き逃したので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  こういうふうな意見についての資料をお出しいただくときには、意見の募集期間と募集の方法、どういう形でやったのか、そういうのを出していただく、何件とか何人からいただいたと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  恐縮でございます。市の考え方がまとめ切れていなかったものですから完成された形でお出しすることはできませんでした。人数は、先ほどちょっとお話をさせていただきましたけれども、人、あるいは団体の数で97です。今回、パブリック・コメントと違いまして御提出者の氏名、住所等は求めておりませんでしたので、御自分から書かれてきた方もいらっしゃいますけれども、97の御意見をいただきました。これを要約させていただいて367項目に集約させていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  367項目に集約した。ということは、先ほど片畑委員が言ったように、大分同じ、一字一句違わないのが3つ連続するというのが何カ所も出てくるのです。だから、これは集約はしていないわけですね。項目として集約はしていないわけですね。ただ羅列されているのですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  97の中で集約している。要は、その人と全く同じ意見を一つにまとめているという作業はしていません。お一方で当然何個か意見があるのです。何項目か。そういったものの項目の仕分けの仕方を367で結果的に分けさせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかによろしいですか。
 それでは、また別のところで。
 それでは、次の機構改革検討委員会の報告について報告を求めます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  それでは、資料の3番の機構改革検討委員会の報告書について御説明をいたします。
 この報告書につきましては、機構改革検討委員会で昨年の6月から、前年度からの継続検討課題、新しい課題について検討を重ねてまいりました。本年2月2日に市長に報告をされたものでございます。
 ページを追って御説明をさせていただきたいと思います。
 まず1ページをお願いいたします。1)番といたしまして、清掃施設担当の強化につきましては、小金井市との可燃ごみ共同処理に向けた準備や施設の延命化について体制の強化を図る必要がある、そういう課題に対しまして、検討委員会では、現段階では共同処理に関する動向が不透明な状況にあるため、動向を見きわめた上で検討を行うということといたしまして、現状維持という結果となってございます。
 2ページをお願いいたします。2)の課税課担当課長の新設につきましては、宗教法人が経営する葬祭場への課税に向けた取り組みを行うために担当課長の設置を行う必要があるという課題に対しまして、現段階において課税に向けた取り組みを開始し、その状況を踏まえ、効果的な体制について検討を行うことといたしまして、こちらの方も現状維持という形でございます。
 続きまして、3ページ、4ページにかけまして、3)の都市建設部の課題につきましては、平成21年度からの継続検討課題ということでございます。課題の内容といたしまして、目的に応じて柔軟かつ横断的に運用できる組織が必要なことから、従来の組織を大きく見直すことといたしまして、本年、平成22年度については組織体系のイメージが所管部より示されたところでございます。委員会の中では、ほかの部署との事務移管について検討する必要があることや、大きな組織再編については単年度で行うべきという意見もありまして、平成23年度、来年度については長期総合計画の策定があります。その策定にあわせまして組織の見直しの検討を行って、平成24年度から実施するという結果でございます。
 次の5ページの4)の営繕部門の組織のあり方でございますけれども、営繕部門や道路の維持補修部門の組織については継続して検討してまいりました。平成22年度については、保育課の営繕部門について建設課へ移管する方向で調整、検討をしておりましたけれども、都市建設部の課題とあわせまして今後検討するということで、この課題につきましては検討終了という形でございます。
 6ページをお願いいたします。今後の方向性についてということで、事業部制を目指してということと担当制の検証と方向性について、こちらの方を継続して検討してまいりましたが、委員会として、今年度、とりまとめをいたしました。事業部制につきましては、他市の事例やメリット、デメリットなどを調査いたしまして、市の実態を検討した結果、事業部制については当分の間導入せず、現在の予算編成における枠配分方式等を継続実施し、計画的行政運営の推進を図るために組織体制整備に努めることという検討結果となりました。
 8ページをお願いいたします。担当制につきましては、係制で課題となっておりました業務の固定化などに対しまして、環境にあわせて柔軟に対応できるように組織をフラット化することといたしまして、現在、17の課で担当制を導入しております。委員会では、この17の課に対しまして、導入したことによりますメリット、デメリットなどについて調査を実施いたしました。調査の結果については8ページの表のとおりでございます。この調査結果をもとに委員会で検討した結果、限られた職員で事務事業を効率的に進める上でも担当制は有効な手段の一つとしてとらえることができますので、担当制につきましては導入を継続して推進すべきでありますが、新たに導入する際には有効性であるとか適合性を検討した上で導入を図る、そういったことにまとめさせていただいております。
 以上が平成22年度の検討委員会の報告書の概要でございます。平成23年度、新年度に向けました改正の報告内容ということではございませんけれども、平成24年度からの後期基本計画スタートにあわせまして、平成23年度については基本計画の検討にあわせて組織の検討をする必要があるということを考えてございます。
 あと、組織条例の一部改正の御審査の中で上水道、水道事業に対する組織規則の改正について資料として提出をさせていただきました。4月の組織改正におきまして、来年度、特別会計の廃止に伴う改正なども予定しております。組織規則の改正の全体がまとまった段階で資料としてお配りをしたいというふうに考えてございます。
 報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  報告が終了いたしました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  基本は財政フレームのところでやりますけれども、きょうのところは言いっ放しになってしまうかもしれませんけれども、意見だけ述べておきますと、機構改革といいながら何ら改革を感じられる部分がありません。しかも、これは報告でしょう。各論を突っ込んでこれからという話ではないでしょう。一つの結論、到達点ではないですか。それで、具体的に何がどうなる、何をどうする。ほとんどないのです、抽象論ばかりで。あるいは現状維持。それがこのままだったら何も変わらないということを断言できます。
 その続きは予算特別委員会でやりましょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかにはよろしいでしょうか。
 それでは、その次にまいります。
 4番目、行政改革推進委員会について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  4点目、行政改革推進委員会についてでございます。
 行政改革推進委員会、今回は4期目ということになりますが、去る2月15日火曜日に第1回目を開催いたしまして新しい委員の皆さんを委嘱しましたので、今回、御報告させていただきます。
 構成につきましては、公募による市民の方が3名、識見者の方が5名ということになっております。委員長には経営コンサルタントの尾嶋先生、副委員長には地方行政に詳しい牛山先生が選ばれております。今後、後期基本計画の策定に同期する形で第四次行政改革大綱について検討を進めていただきたいというふうに考えてございます。
 報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、以上で行政改革についての報告を終了いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、先ほど保留となっておりました、議案第33号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例についてを議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口副市長  議案第33号につきまして、本日、第18号と差しかえをお願いしたにもかかわらず、その後の御審査に対して十分な答弁ができなかったということに対して、猛省をするとともに、改めておわびを申し上げたいと思います。
 再度でありますけれども、御指摘をいただいた内容について慎重に検討したいと考えますので、本日のところ、保留の取り扱いにさせていただきたいと思います。委員長におきましてお取り扱いをよろしくお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ただいま行政側から保留にしていただきたいという提案がございました。ほかに指摘も含めてあれば今のこの場で表明していただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今、委員長から指摘も含めてというお話ではありましたが、本来、それは委員長が申し述べることではなくて、指摘をされないようなものを出してくるのが行政側の皆さんの責任なのではないですか。ただ、人がつくるものだし、人がやることだから、それはより多くの目、特に立場が違う我々議会がチェックをすることによって違う視点があったり、違う指摘があるということはあり得ます。ただ、基本的な問題でこうやって指摘をされるということは、ここはそれ以前の話です。ほかの部分の指摘も含めてという委員長の御指摘でしたが、それは私からの言葉で申し上げれば、今回のこの出し直しということも、前回の総務委員会で指摘されたことのみに目を向けて修正したからこういうことになるのです。極めて視野が狭い。こういう指摘があった、それだったらば、結果として、この間の総務委員会の日から時間をいただいた、では、もう一回、全体を内部で総点検してみようではないかと、そういう作業をやりましたか。違うでしょう。明らかにきょうの議論を聞いていたってやっていないでしょう。まず委員長の申し出ではありますけれども、それは行政側にやっていただきたい。保留にすることはやぶさかではありません。その上でです。きょうの委員会で指摘をされたことのみならず、条例全般。条例全般だけではないです。逐条解説も含め、規則も含め、さまざまな様式も含め、すべてにわたって再点検、再チェックをしていただきたい。それをお約束していただいた上で私は保留を認めたいと思います。
 よろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口副市長  先ほどそれも含めてお話をしたつもりでございます。御指摘を踏まえて慎重にその辺については総体的な見直しをして、改めてお示しを申し上げたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  委員長としては、先ほど途中で議論が終わっていまして、保留にしましたので、皆さんに、そういう形で今お話をしたところですけれども、行政側から、それも含めてすべてきちんと見直した上で次回の総務委員会で取り扱いも含めて説明をしたいということでございますので、その辺の御了解でよろしいでしょうか。委員の方、いかがでしょうか。(「再提案でまたやります」と発言する者あり)
 それでは、議案第33号につきましては保留とさせていただきます。
 それでは、以上で本日の総務委員会の議題はすべて終了いたしましたので、本日は閉会とさせていただきたいと思います。御苦労さまでございました。
                  午後 1時36分閉会