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東京都 国分寺市

平成23年 総務委員会 本文




2011.02.22 : 平成23年 総務委員会 本文


                  午前 9時34分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の日程でございますけれども、議案につきましては、継続議案も含めまして4件、及び調査事項、それから報告事項、陳情1件ということで、きょうはお願いしたいと思います。
 それと、最初にお願いをしておきたいのですけれども、きょうは木村委員が公務で1時半から3時半ぐらいまで委員会の方に出席できませんので、議事の進め方なのですが、その時間に報告事項をやっていきたいというふうに思っておりますけれども、その辺は御理解いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、そのように進めさせていただきます。
 あわせまして、議案第32号、提案されておりますけれども、これにつきましては議案第159号が、本会議で撤回され、再提案された第32号でございますので、それを踏まえた形での御議論をお願いしたいというふうに思っております。
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◯井沢委員長  それでは、1番の議案から入ってまいります。
 議案第16号 国分寺市組織条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯根本政策経営課長  おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第16号、国分寺市組織条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
 本案は、東京都水道事業委託事務が終了したことにより、規定を整備する必要があるため、国分寺市組織条例の一部を改正いたしたいというものでございます。
 水道事業につきましては、昭和50年2月1日に東京都に一元化した以降、東京都から委託を受けて運営をしてまいりました。その後、東京都は平成15年6月に多摩地区水道経営改善基本計画をまとめ、東京都の水道局の受託廃止の年次計画、これに基づきまして、平成19年8月7日に市と東京都との間で受託水道事業廃止の基本協定を締結をし、平成22年、昨年の3月31日に、事務をすべて移管をいたしました。
 平成22年度の1年間に限りまして、東京都から事務費を受け、下水道課の方で経理事務等の残務処理を行ってまいりましたが、残務処理が終了いたしますので、条例及び規則の一部を改正いたしたいというものでございます。
 資料といたしまして、組織条例新旧対照表を御用意いたしましたので、そちらの方をごらんいただきたいと思います。
 第2条の分掌事務のうち、環境部の第3号、上水道に関することを削除いたしまして、第4号、公共下水道に関することを第3号に改正するというものでございます。
 続きまして、裏面の組織規則の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 下水道課の業務係の第9号でございますが、水道事業事務受託解消に関する東京都水道局との連絡調整及び庶務事務に関すること。これを委託終了に伴いまして削除するというものでございます。
 水道事業の受託廃止後の市民の皆様からの水道に関するお問い合わせでございますけれども、東京都の水道局のお客様センターを御案内をしておりますけれども、問い合わせの件数も少ないということで、トラブルは発生していないという状況でございます。また、井戸水のブレンド率などの情報収集や情報公開につきましては、環境部の環境計画課の方で、今後、行うということでございます。
 また、良質な水道水の堅持に関する東京都への要望については、政策部の方で取りまとめをして、今後、要望してまいりたいということでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。
 委員の方、御質問はございますでしょうか。

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◯木村委員  これは必然的にというか、自動的に変わるものですから、特段問題ということではないのですが、事は東京都の方から委託事業を返してくれということから始まっているのですが、結局、そこでの市の影響というのは人事の問題です。人員配置の問題というのは残ってしまうのですよね。要は、もともと、この水道課にいた人員というのは、どこかばらけて、どこかの部署にいるのでしょうけれども、あるいは退職不補充の部分で相殺されている部分もあるのでしょうけれども、その辺というのは、だから、残っている人は、いろいろな部署にばらけてしまっているから、なかなか実態がつかみづらいのですけれども、要は、もともと水道課にいた人数というのは、丸々純減しているのかどうか。実態として。
 先ほどの話で、今年度までは残務処理があったということですので、何人かは今年度までは残っていたとしても、その辺の人員配置上の人数の問題というのは、兼ね合いというのはどうなっているのですか。

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◯根本政策経営課長  受託廃止に伴いまして、水道課に所属していた職員については、今年度に限りまして、下水道課の方で、清算で1名残ったということでございますけれども、昨年12名いた水道課の職員は、本年度、各部に配置がえをしたということで、その分、純減したということではありません。ただ、職員数の適正化計画の中の、その目標数値の中では、そこに吸収をされるということで、そういう関係で、今後も、その適正化計画に基づいて、職員数の適正化を図っていきたいと思います。
 ただ、職員ですから、仕事がなくなってすぐに職員がいなくなるということではありません。市の全体の中で吸収をして、今後、計画に基づいて定員適正化を図っていきたい、そういうふうに考えています。

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◯木村委員  要は、まず人がいて、それをどこかに張りつけるという話ではないでしょう。地方公務員法上も。仕事があって、その仕事があるから、公の仕事として職員を採用する、配置をするということでしょう。法律の規定上はですよ。そうしろとは言いませんけれども、職務がなくなれば、常勤の公務員といえども解雇だってできるのだから。解雇という言い方はよくないのかな。
 要するに、実際とすれば、水道業務がなくなっているわけですから、市が担う仕事が減っているわけですから、それ相応の人数の配置でなければおかしいわけです。さっきわかりづらいと言ったのは、だから、そこなのですよね。1人ずつ個別に見ていってしまうと、今、課長がおっしゃったように、各部署に配置がえされているから見えづらいのだけれども、だから、そうすると、結局トータルの人数で見るしかないのだけれども、そこは、本来、水道で減らすべき人数というのを、新たに新設をされる部署があったりとか、なかなか一概に言えないから、そこもわかりづらくなってしまっている部分なのだけれども、実際上は何人なのですか、今。本来、水道の事務がなくなることによって、自動的にね。仕事がないのだから。減るべき人数と、実際は退職不補充だけで対応し切れずに、実態とすれば、人数的にですよ。残務処理に1名残っているとか、そういう話ではなくて、実務に携わっているという意味でなくて、人数として、何人オーバーしてしまっているのか。現時点で。

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◯根本政策経営課長  昨年末で12名、水道課の職員がおりました。その部分については配置がえということで、各部の退職不補充等に吸収されたということでございます。トータルで考えますと、その部分については、12名分については減員をしたという考え方であります。

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◯木村委員  そうですか。
 ちなみに今年度、昨年度末、だから昨年の3月から新年度になって、何人減ったのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  昨年は10名の削減でございます。

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◯木村委員  吸収されていないではないですか。12名と言ったのでしょう。だから、答えは今ので明確になったわけです。12名いて10名減ったと。ほかの部署に関して、一切、人数の動きはないという仮定のもとに立ってですよ。12名分の水道の仕事がなくなったと。ただ1名分は残務処理で要るから、実質的には1名分の削減が、まだできていないと、それが答えですよね。そういう整理でいいのかな。違いますか。何か副市長が首かしげているから。よくわからないのですよ。組織全体にかかってしまうから。人事異動とかね。

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◯橋本政策部長  先ほど政策経営課長が申したとおり、19年の8月に東京都と受託事務の廃止という協定書を交わしまして、翌年度から、計画を立てて少しずつ削減をしてきました。事務の一部を少しずつ東京都にお返しするということで、そこの業務に携わってた職員が年次的に減っていって、最終的には、昨年の3月31日をもって、全員、水道課に携わってた職員は純減をする予定だったのですが、先ほど申したとおり、1名分だけ、まだ残務処理が残っているので、下水道課に今現在1名、水道の業務に携わっている職員が、まだおります。その職員については、来年、もう業務がなくなりますから、そこは減をして、当然、今年度についても定年退職等、職員が出ておりますので、そこの業務に携わるということで、今までいた水道課の職員については全部純減と、全く業務がありませんので、その職員については人数的には削減をしたということになっております。

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◯井沢委員長  いいですか。

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◯片畑委員  最後のあたりで、口頭で、環境計画課と政策課がこれから担っていくということで御説明があったのですけれども、もうちょっと詳しく。ブレンド率を……。例えば、環境計画課はブレンド率をチェックしていくと言ったのですか。政策経営課は、都との連絡調整でしたか。

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◯根本政策経営課長  井戸水のブレンド率、水道水の中の井戸水のブレンド水なのですけれども、これについては年1回、東京都の方から情報を得まして、市民の皆様に公表していくということを続けていくということでございます。
 政策部の政策経営課の方なのですけれども、東京都に対して、その井戸水を、良質な井戸水を確保していくということを求めていくこと、これを市全体の中の東京都に対する要望、これに含めて要望してまいりたい、そういうふうに行っていく予定です。

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◯片畑委員  これは分掌事務という形で、この条例の別表第1の中に入る内容でしょうか。

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◯根本政策経営課長  規則の別表第1の方ですけれども、環境計画課の方ですけれども……。環境計画係にあります環境の保全等及び計画及び推進に関すること。この環境の保全というところで、ブレンド率に対する情報収集、情報公開、それが位置づけられるということであります。
 東京都に対する要望につきましては、政策経営課の方で、施策に関する総合調整、こういったところで東京都に対する要望を行っている。この組織の組織規則について、改正は予定をしておりません。

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◯片畑委員  現在、市の方では湧水・地下水保全条例を提案されて、審査中ということで、市全体で水を守っていこうという取り組みをしているわけですよね。その中で、非常に水に関心のある市民の方が多い中で、そのブレンド率なり、それをどのようにこれから守っていくのかというのが非常に大きな関心事になっていると思うのです。
 先ほど東京都のお客様センターにつないでいくと。ただ、その件数は少ないという話もあったのですけれども、そのブレンド率云々に関しては、そこにつなぐ話ではないように思うのです。むしろ、市として、どのように考えているのかということが、市民の皆さんにとっては非常に関心の高い、重要なことだと思うのです。東京都にお任せというのではなくて。そういう意味では、ここの部分が、これから……。事務に関しては、もう東京都が一元化するけれども、このことに関しては、どこまで市が主体的に確保できるのか、水のことに関して、というのがありますので、私はもっとわかりやすい形で、ここの分掌事務に明記することがいいのかどうかわかりませんけれども、各担当の皆さんも、しっかり、これも自分の仕事の1つなのだということを自覚して取り組まれていく。そして、何か市民の皆さんも問い合わせしたいことがあったら、そこにダイレクトに問い合わせできるようなわかりやすい形でないと、これから情報共有というのはできにくいと思うのです。今、条例提案されているということも含めて、非常に重要な部分だと思いますので、それについてはいかがお考えですか。

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◯橋本政策部長  水道、移管になっていく。これまでは水道課の方で東京都と情報交換していましたので、そこに問い合わせれば、湧水の量だとか、さっき言ったブレンド率等、お話しすることができたのですが、今後については、東京都の方も年に1回公表します。そこについては、当然、ホームページ、あるいは市報で公開をしていこうと考えています。年1回の情報しかいただけないものですから、1年に1回になるわけですが、その段階で問い合わせ先と、あるいは環境計画課が窓口になるということを市報でPRしながら、その点についての問い合わせだけについては環境計画課で答えられるような形で、事務を明確にわかるように対応していきたい、そのように考えております。

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◯片畑委員  ですから、環境計画課の場合は、与えられた情報を提供するという立場だけですよね。政策経営課の場合は、もっと能動的に、国分寺市は5.5から6.5の井戸水のブレンド率、それを守っていくのだ、確保していくのだという意思表示がされていましたよね。そこのところをしっかり守っていくための要望なり交渉を進めていくという立場ということです。もっと能動的に。ただ東京都が決めたブレンド率を公表すればいいという立場ではないと思うのですよね。国分寺市としては。そこのところはどうなっているのでしょうか。どういう形で交渉していくのか、要望していくのかという。

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◯橋本政策部長  その点についても、東京都から年に1回、情報が公開をされますので、その状況が、例えば、継続をしていれば、その段階で引き続き継続をさせてほしいというような要望を上げて、多摩水道改革推進本部の方ですけれども、要望するなり、場合によっては、私の方でお伺いして、お話しすることもあるかもしれませんが、そのようなことで政策経営課の方で総合的な連絡調整がありますので、そこの要望については、先ほど政策経営課長が申したとおり、政策部の方で対応して、東京都に対して、良質な水の確保については、これまでも要望書は、これまでは水道課があった関係で水道課の方でやっておりましたが、なくなりましたので、政策経営課の方で窓口になって対応していきたいと、そのように考えております。

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◯片畑委員  委員会が違うので、私も深くは突っ込みませんけれども、今、提案されている水の条例に関しての主管課は違うところですよね。政策経営課ではないですよね。にもかかわらず、このブレンド率に関しては政策経営課が担っていくというところで、ともすれば縦割り行政でうまく調整できないとか、窓口が二元化して、市民も結局どっちに言えばいいのか、たらい回しになってしまうということもあると思うので、私もちょっと、そこのところが気になって、お伺いしたのです。それは、別の委員会で審査されていますので、そこの中で、もしかしたら調整なり何なり、市の役割ということでお話しされるのかと思いますので、きょうの条例については、ここまででとどめておきます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかに質疑はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 討論はございますでしょうか。ございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、採決をいたします。議案第16号、国分寺市組織条例の一部を改正する条例について、原案のとおり賛成の方は、挙手をお願いいたします。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第16号につきましては、可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは、次に、議案第18号 国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  よろしくお願いいたします。
 議案第18号、国分寺市立国分寺いきいき農園条例について、御説明を申し上げます。
 今回の御提案に先立ちまして、昨年12月15日から本年1月13日まで、パブリック・コメント、意見募集を行いまして、3名の方から9件の御意見をちょうだいしております。お配りした資料1のとおりとなっております。
 今回、条例の方に反映するものは、特にございませんでした。パブリック・コメントでお示しした案から、細かな字句の修正にとどまっております。
 それでは、御説明の方は、追加でお渡しいたしました「国分寺市立国分寺いきいき農園」についてという、資料3の方で御説明を申し上げます。
 いきいき農園につきましては、平成21年に市に寄附いただいた戸倉三丁目の農地の活用として、市が設置をするということになりまして、その後、準備を進め、ことしの4月に開園を予定しております。竣工の方は3月15日となっております。開園に当たりまして、設置に必要な事項について、条例で定めたいというものでございます。
 設置の目的ですが、戸倉という地域が新田開発当時の歴史的な景観を多く残す地域の中にあるということや、近隣に野菜、果樹、植木、畜産、花卉農家がありまして、多様な農業が営まれていると。さらは市民農園、学童農園、福祉作業所による農園等、さまざまな形で農業にかかわっている地域であるという、こういった地域特性を生かしまして、検討を重ねた結果、利用者団体の方々と農業者の交流、それから農業への理解を深めていただき、農を通してコミュニティ形成の場とする、そういった方針に基づいて整理をさせていただいたものでございます。
 それでは、主な条文の方の説明をさせていただきます。
 2ページ目は、これまでの検討の経過と建築関係の経過を載せさせていただきました。
 3ページからになります。
 まず、第1条、設置です。設置の目的、それから名称の方を規定させていただいております。設置に当たりまして、整備の3つの方針がございます。多様なコミュニティ形成の場とする。国分寺農業の情報発信の場とする。農にかかわる人材育成の場とする。こういった方針を設置のところで3点、盛り込ませていただいております。
 それから、第3条、事業のところになります。ページ数は、4ページです。
 第1号、貸付農地ということで、障害者。済みません。ここ、団体ゾーンとなっておりますが、利用ゾーンの間違いです。訂正をお願いいたします。障害者利用ゾーン、それから市民団体ゾーンという2つのゾーンを設けております。それぞれ2区画ずつ貸し付ける予定にしておりまして、障害者利用ゾーンが2区画、市民団体ゾーンが2区画ということでございます。
 それから、第2号、管理や運営につきましては、利用団体、それから農業者、市民農業大学の修了生等、またオブザーバーということで、地域の方の御意見もちょうだいしたいということで、オブザーバーということで設けたいというふうに考えておりまして、そういった方々による管理運営のための組織をつくりまして、運営方法、そのほか農園全般について御協議をいただき、自主的に運営してまいります。
 実際に農園の維持管理、それから栽培上の助言、農業体験講座、そういったものの助手を担っていただくのは、市民農業大学の修了生等から公募で15名程度予定しておりますが、お願いしたいというふうに考えております。
 細かい内容については、要綱の方で、規定をするという予定にしております。
 1)の構成のところは、今申し上げた内容で、利用者団体が各団体から1名で、計4区画ございますので4名、市民農業大学修了生等から代表が2名、地域農業者の方に3名、オブザーバーとして、自治会が2つございますので、お1人ずつということで2名、それから事務局3名、14名程度ということになります。
 活動内容につきましては、運営の全般ということで、相談・指導体制の検討、それから作付計画、作業体制、それから事業を行う農地でやる講座内容、それから実施体制、農園全体の維持管理、そういった内容について組織の方で検討いただくという予定にしております。
 モデル農業ゾーンでの模範の栽培ということですが、農業者に御協力をいただきまして、市民農業大学修了生の方が野菜の栽培を行います。市民農業大学で得た経験とか知識、そういったものを活用していただいて、新田開発の特徴である、そういった長い畝を使って野菜の栽培を行っていただいて、農の景観を提供していきたいということでございます。
 モデル農業ゾーンで収穫された野菜の活用につきましては、地域に還元できるような形で検討してまいります。
 農業体験ゾーンでの農業体験プログラムということで、講座の内容、対象、そういったものにつきましては管理運営組織の方で検討し、かつ講座ごとに市民の方から受講生を募集する予定にしております。
 第3号です。農園で実施する事業、自主運営等を通じて、農業者、利用団体、市民農業大学、修了生と地域住民の方々との交流を図ってまいります。
 第4号。掲示板を設置いたしまして、栽培計画、それから栽培中の野菜の情報、農園の情報、農にかかわる市のイベントの情報など、そういったものをチラシや写真などを使いながら、情報提供してまいります。
 また、農園回りの生け垣、それから農園の一部を利用しまして、植木組合の方に事業協力をいただき、「植木のまち国分寺」というものを、改めてPRしてまいりたいというふうに考えております。
 第5号。市民農業大学の修了生等を中心に、農業者の協力によるモデル農業ゾーンでの栽培、それから農業体験講座での指導を通して、農にかかわる、そういった人材を育成してまいりたいというものでございます。
 第4条にまいりまして、施設。
 第1号、貸し付ける農地、これは営利を目的としないで、農作物の栽培を行う目的で貸し付けを行うものでございます。貸し付ける農地としては、障害者利用ゾーンと市民団体ゾーンがございます。
 障害者利用ゾーン。これは市内で活動する障害者団体への貸し付けのための区画ということで、野菜や花、そういったものを栽培いたします。はがきによる公募で、有料を考えております。
 市民団体ゾーン。市内で活動する市民団体の方への貸し付けのための区画で、同じく野菜や花などを栽培していただきます。この区画につきましても、公募・有料という予定にしております。
 それから、6ページの方になりますが、第2号です。
 事業を実施する農地ということで、これは一定の条件のもとで、営利目的以外で、レクリエーション、そういったものの目的で農作物を栽培するための農地ということになっておりまして、モデル農業ゾーンと農業体験ゾーンがございます。
 モデル農業ゾーンですが、こちらは市民農業大学の修了生等に農業大学で得た知識や技術、そういったものを生かして、模範的な栽培をしていただく。それから、いきいき農園の運営管理に御協力をいただいて、その後の農の場で、いろいろな場面で御活躍いただけるような、そういった人材の育成ということを進めてまいります。モデル農業ゾーンにつきましても、公募。事業に御協力いただくということで、無料を予定しております。
 農業体験ゾーンですが、こちらは市民、それから利用団体の方を対象に、農業体験プログラムを提供していくための区画ということです。腐葉土のつくり方、また土のつくり方ですね。また、難しい野菜栽培、そういったものに必要な知識や技術、そういったものを習得していただく場ということで、習得いただくための事業を展開する農地ということになります。講座ごとに受講生を公募いたします。
 それから、講座に必要な資料代、そういったものは受講生の方から分担金としてちょうだいする予定にしております。
 この農業体験ゾーンの運営につきましては、農業者に御指導をお願いをし、公募した市民農業大学修了生等のアシスタント、助手ということで、プログラムを実施してまいります。
 第3号です。情報発信施設として、農業情報ゾーン。これは農園の入り口の付近に標示板、これは野菜等の栽培の状況、それから掲示板を設置しまして、農に関するイベント等を提供していく予定です。それから、農園回りの生け垣、ガーデニングゾーン、このゾーンで「植木のまち国分寺」をPRすると、これを農業ゾーンとしております。
 第4号、休憩施設ですが、こちらには果樹、それからつる植物が栽培できるようなパーゴラ、棚を3基設置いたしまして、休憩、また市民の方同士が交流ができるような形で、テーブルといすを設置する予定にしております。
 第5号、給排水施設。これは水場を3カ所、設置の予定にしております。
 第6号、便所。これは、車いすの方が利用できるような、少し広目なトイレを設置いたします。
 第7号、その他市長が必要と認める施設ということで、農機具等を収納するための既製の倉庫を1基、設置をいたします。
 8ページには、今、御説明申し上げたゾーンの区割りをお示ししております。
 9ページです。
 使用区画、第5条です。団体ということで、貸付農地につきましては、団体を単位としてお貸しをいたしますが、共通の目的で集まった2人以上の集団ということで団体を定義しております。障害者団体2団体、市民団体2団体ということで貸し付けを行います。
 10ページになりますが、使用料です。こちら1区画、月で1,500円を予定しておりまして、支払いの方は一括で、22カ月分になりますが、3万3,000円。これは市民農園の方の使用料が、現在1区画20平米ということで500円でお貸しをしておりますので、その金額をもとに算出をさせていただきました。
 それから、第10条、使用料の減免です。これにつきましては、障害者団体にお貸しをするということで、障害者基本法第21条に基づいて、一定、障害者の方への配慮を求められているということから、使用料を2分の1に減額をいたします。これは一応、申請していただくようになりますが、申請用紙を配布するときに、減額の申請もあわせて手続をしていただくようなことにしております。
 条例の方の説明は以上ですが、1点、第17条のところの見出しで、申しわけありません、ちょっと訂正を。字句の修正のときに、ちょっと直し忘れがございまして、見出しが「危険負担」となっておりますが、これは「市の免責」ということで、訂正の方をお願いいたします。
 それから、いきいき農園の条例施行規則の案の方でございますが、資料2になります。これは条例の第8条、第10条、第11条、第12条、第15条、第18条、第19条ということで、使用料の承認、それから減免、それから使用料の不返還、それから禁止行為、使用の辞退、そういったものを条例に基づいて規定したもので、主に手続上の様式を中心に、規則の方で規定をさせていただいております。
 説明の方は以上になります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。
 ちょっと今、最後のところが聞きにくかったのですけれども、第17条については「市の免責」と言いましたか。「危険負担」のところを「市の免責」というふうに。(「議案が合っているわけですね」と発言する者あり)
 議案は合っているのですね。(「説明資料が間違えで、条例は合っていると」と発言する者あり)
 それでは、質疑等がございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  管理運営に関してなのですが、これはどなたがやるのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  農園全体の維持管理、それから運営については、組織を設けまして、管理運営の方を協議、御検討いただきます。最終的には市の方で維持管理の方はさせていただきます。

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◯木村委員  それではわからないでしょう。最終的にって何ですか。では、その運営団体は、結局、責任は負わないと。表面的にはやっているように見えるけれども、実際は市だと、そういうことですか。形上だけ運営団体がやると。その責任の所在を明確にしてください。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  あくまでもいきいき農園につきましては市の施設になりますので、運営の仕方等について御検討はいただきますが、最終的には市の責任ということになります。

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◯木村委員  でしょう。そうすると、この第3条にかかわって、利用者団体、農業大学の修了生、地域農業者で構成をされる、これは何ですか。そうであれば。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  いきいき農園で実施する市の事業、それからそこで栽培する作物等の計画といった、いきいき農園運営に必要な細かい方針を決定していただく組織でございます。

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◯木村委員  どこに書いてあるのですか。そんなこと書いていないし、説明にもなかったし、むしろ自主的に運営すると言っているのだよ。自主的にということは、普通に日本語をとらえれば、ここは責任も伴う話ですよ。だから、責任の所在はどこだと最初に聞いたのですよ。そこを明確にしてください。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  運営管理について、方針を組織の方でお決めをいただき、その内容について、市の方で実施をするということになります。

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◯木村委員  だから、そうすると、この組織は何ですかと。
 何でそういう議論になってしまうかわかりますか。要は、明確に条例の条文で第3条、「市長は」と始まって、「次の事業を行う」と。事業を行う主体者として、それは市長だと、市の代表者だと。それで管理運営というのが(2)に入っているわけです。明確に。ところが、一方では自主運営だと、まるっきり違うことを書いてある。しかも、それは「要綱で設置する」とまで書いてあるのですよ。そういうあいまいなことをやるから、明確な答弁ができないのですよ。
 それは私の聞き方が悪いのでもなければ、そういうことではなくて、要は、このいただいている資料を見ただけでも、そもそも条例の条文で規定されていることを、解説の方ではまるっきり違うことを載せたあげく、規則もすっ飛ばして、要綱にしてしまっている。先ほど、最初の御説明でも一言触れていましたけれども、要綱はこれからだと。課長は答えられるわけがない。それで、だから責任の所在はどこだと言っているのですよ。わかりっこない、こんなの。条文と解説が、まず明らかに食い違っている。食い違っている一方の解説の方の要綱もない。よって責任の所在も明らかにならない。これが条例案かという話です。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  説明資料の4ページのところの活動内容、こういった相談、それから指導体制、作付計画、作業体制、講座内容、それから実施体制、農園全体の維持管理の仕方ということで、市の事業を推進するに当たりまして、こういった内容について御検討いただく、自主的に運営いただくということで、その方針をお決めいただくというもので、実施はあくまでも市の方で実施をするということになります。

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◯木村委員  いやいや。わからない。
 今、何か列挙したのは、多分、この資料の4ページの、下の囲みの2番の中を読んだのでしょう。でも、その2番の一番上には、「農園・組織の運営全般について」と書いてあるのですよね。全般なのでしょう。その具体例が、今、課長がおっしゃったところでしょう。あくまでも、これ、資料を読めば運営全般です。しかも自主運営のね。さらに、それは要綱で定められる。でも、一方で条例では事業をやるのは市長だと。整合性が全くないのですよ。

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◯加藤市民生活部長  今御指摘いただきました管理運営につきましては、先ほど来、経済課長が報告申し上げておりますように、管理運営組織として、利用者団体、市民農業大学修了生、地域農業者の方の力をおかりしますけれども、最終的に事務局は経済課が担いますので、そこでまとめられた、今年度、いきいき農園について、例えば、農業体験ゾーンでは、こういう事業計画でやっていく。あるいはモデル農業ゾーンについては、基本的に、こういう作付でやっていく。そういう方向性が、事務局、経済課が入りまして明確になった時点で、市の今年度のいきいき農園の方針の運営要領という形で、きちっと行政的には手続は踏んでいく必要があろうかというふうには思っております。

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◯木村委員  だから、何でね。要領。こっちは要綱と書いてあるけれどもね。
 どっちにしても、普通、条例のつくりは、その条例に規定されているものの中身の具体的なあり方については規則で定めるのでしょう。もう長年にわたって要綱行政ということは批判をされてきて、条例提案に当たって、要綱が前提になっている。ましてや、では、部長がそこまでおっしゃるのだったら、それを出してください。まず1点は、なぜ要綱なのだと、この規則の中にそれを入れないのだと。この第3条関係について、この施行規則の中に入れればいいではないですか。何で要綱なのですか。
 その問題と、仮に、とりあえずは百歩譲って要綱だとしても、なぜ、これがきょう出ないのですか。(「規則よりは、本来、条例に入れてもいい内容だよね」と発言する者あり)ぐらいですよね。要綱なんてあり得ないのですよ。百歩譲ってもですよ、その中身が明文化されたものが、それは今、釜我委員がおっしゃったように条例にするのか、あるいは私が言ったように規則にするのか、皆さんが主張するように要綱にするのかはともかく、文書になったものをお出しくださいよ。きょう。それができないのだったら、条例提案なんかできっこないよ。

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◯加藤市民生活部長  条例の、今いろいろの、管理運営組織について、もう少し明確な形で規定すべきではないかという御指摘がありましたけれども、今回の条例の事業の内容として、管理運営も市が行うと。運営の組織の仕組みとしては、こういう仕組みを考えているというところまでの条例提案という形でさせていただきました。
 管理運営について、今の議論の到達点としては、こういう構成でやっていって、ソフト面については、きちんと管理運営組織で決めて、今年度、こういう形でやっていくということが管理運営組織で確定したらば、市として、市の今年度のいきいき農園の運営方針として、運営内容として定めるという形では進めていきたいというふうに思っておりますので、条例の枠組みとしては、この事業として、管理運営も行政責任で行うと。管理運営の枠組みとしては、今、利用者団体を中心とした、こういう運営組織でやっていくという方向性を考えているという、条例としては、ちょっとそこまでの仕組みで整理させていただいているところであります。

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◯釜我委員  ちょっと1点聞きますけれども、この管理運営のための組織という、この組織は何ですか。この性格は。任意団体ですか。任意団体が自主的に、これだけ広範な事業を展開するのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  これは市民農業大学の修了生の方が、いろいろな場で、農の場で活躍していただくという、そういう場を設けたいということが1つ理由がございまして、そういったものの1つとして、こういった場で、市の事業の中で御協力をいただいて、農の指導、そういったものをお願いしていくということで、公募して、事業の協力者ということで、自主的な組織ということになります。

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◯釜我委員  だから、要するに性格が何かですよ。完全な任意団体だと理解していいのですか。

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◯加藤市民生活部長  これは任意団体という形になります。ただ、事務局としては、市が担いますというふうな性格のものです。

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◯井沢委員長  時間も一定時間たちましたので、ここで一たん休憩をとります。
 暫時休憩をとります。
                  午前10時26分休憩

                  午前11時05分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。

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◯樋口副市長  お時間をいただいて、ありがとうございます。
 先ほど、第3条の管理運営に当たりまして御指摘をいただきました。条例と解説のところについて、御意見を踏まえた検討をさせていただきたいと思いますので、この点については受けとめさせていただきたいというふうに思います。残りの部分について御審査を進めていただくようにお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  今、担当の副市長の方から、そういう申し出がありました。委員長としても、そういう方向で進めたいと思いますので、第3条について保留とさせていただきまして、その他の、それ以降の分について、皆さんの、また御質疑を続けていきたいというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、第3条を除いて、ほかに御意見がございましたら、どうぞ。

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◯釜我委員  この施設にはトイレが1カ所あって、障害者対応のトイレにするのだという御説明でした。このトイレというのは、24時間あきっ放しのトイレになるのか、あるいは管理者が施錠するような施設になるのか。第7条で貸付農地の使用時間は日の出から日没までという規定もあるのですが、これらとの関係で、農地になるのか、どうなるかわかりませんが、トイレのあいている時間、あるいは管理の仕方、ちょっと御説明ください。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  トイレの使用につきましては、利用者団体と維持管理に当たる職員等の限定の利用となっておりますので、合いかぎ等をつくりまして、各利用者団体と関係者に持たせて、限定した利用となる予定です。

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◯釜我委員  そうすると、合いかぎを、これは利用者団体に持ってもらうということですか。要するに、管理は市長がやるということは条例の基本としてありますよね。これは市長が管理するのだと。きちんとね。そうすると、このかぎをお預けして管理してもらうということになると、そこで委託契約とか責任の問題が発生しますから、施錠していなくて問題が起きたとか、いろいろなことがあると、かぎを預かった方には、それなりの責任が伴いますから、そこら辺は、どういうふうに整理をされているのか、ちょっとお聞かせください。

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◯井沢委員長  倉庫のかぎも関係してくるのですよね。そういう施錠の問題、管理の問題が出てきますので、その部分について。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  農園施設自体が利用を限定しておりますので、例えば貸し付けた団体の代表の方に合いかぎをお渡しして、利用時にあけ閉め。終わったら閉めていただくというような管理を考えております。これはトイレも倉庫も一緒でございます。

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◯釜我委員  そうすると、夏は夜明けというのは何時ですか。5時ごろでしょうか。太陽が上がるのは。日没が7時半ごろでしょうか。すると、その時間に、そのかぎを預かった方は行って施錠すると、そういうことですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  日の出から日没までという利用時間になっておりますが、余り早い時間、また遅い時間については、使用時の注意事項として、騒音等が発生いたしますので、その利用は避けていただきますが、かぎの方は使用者の責任においてかぎを管理していただいて、使用時にあけ閉めしていただくというふうな使用の仕方を考えております。

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◯釜我委員  要するに、早朝の騒音なんかはだめだよということになっているのね。確かにそうですね。それは朝5時ごろから、騒音、ばたばたやられたら、たまったものではない。ただ、トイレをかぎあけて、使用するようにするというのは、当然、迷惑がかかるような行為でも何でもない。むしろ、施設の利用者がある時間帯ならば、トイレをいつでも使えるようにしておいてあげるというのが、本来あるべきことだろうというふうに思うのです。
 そうすると、要するに、かぎをお渡しするということは、その施設の管理を委任するということなのですよね。そこでやはり契約等がないと、施錠を忘れた場合に、何か発生した場合の責任とかということも当然あるでしょうから。厳密に言うとですよ。厳密に言うと、そういうこともあるでしょうから。市長が責任持って運営するという、条例で明記した以上は、やはりそこのところも明確にしておかないと、かぎをお預けするというのは、やはり大変なことですから、ちょっと今の御説明では釈然としないのですよね。

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◯加藤市民生活部長  トイレと倉庫等につきまして、第8条のところで使用の承認のところに、「管理上必要な条件を付すことができる」という形にしてありますので、責任を持って使用するという形で、使用の条件という形で義務づけするような形になろうかというふうに思います。
 そして、全体的な利用時間等につきましては、利用者間同士のルールづくりと申しますか、例えば、夏だったら、おおむね何時から何時ぐらいまでを目安とするとか、冬場だったら何時から何時までを目安にするとか、そういうことは利用者間の中で、ルールづくりというところで整理していきたいというふうに思っております。
 先ほど来、御質問のありました、最終的な管理という形。施設管理の最終責任は市ですので、そういったトイレとか倉庫に関する管理上のいろいろな不備であるとか事故については、当然のことのように、市が責任を負うという形にはなります。

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◯釜我委員  だから、そこら辺がどういうふうに担保されるかなのです。お互いに頑張りましょうねということだけでは、なかなか済まないので。そうすると、そういう文書等がきちんと双方で確認をされていないと、いろいろなそごが生じてくる。トラブルが生じる原因にもなりますので、そこをお聞きしているのです。

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◯加藤市民生活部長  そういったルールの取り決めみたいなものにつきましては、利用者が確定した段階で、利用のルールという形できちんと整理をして、文書で周知するという形で努めていきたいというふうに思っております。

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◯釜我委員  わかりました。
 その利用のルールというのは、それは市の文書でいうと何に当たりますか。要綱ですか。何にするつもりですか。

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◯加藤市民生活部長  先ほど申し上げましたように、使用に当たりましては、使用の条件を付すことができるというふうになっておりますので、そのときに、こういった点については、こういうふうにする。こういうふうにするという形で、文書を添付した形で使用承認ということで進めていきたいというふうに思っております。使用承認書に記載するという形で考えております。

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◯釜我委員  そうすると、それは規則で定めるということですか。使用承認書というのは、多分、規則でつくるわけでしょう。そうすると様式ができますよね。使用承認書に当たっての様式が。その様式の中に、これを入れ込んでいくということになると、規則の一部になるということ、規則の別表になるということで理解してよろしいのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  使用承認、使用に当たってお渡しする注意事項という形でお配りする予定にしております。

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◯釜我委員  だから、注意事項で済む程度のことなのかなという、施錠とかという、そういう責任問題が。
 例えば、施錠するのを忘れたトイレで、夜たまたま利用しようとした女性の方が、そこのトイレの中で襲われたと。施錠してあれば、そういうことは起きなかったというような事件が。例えばの話ですよ。発生した場合に、責任問題が出てきますよね。管理がなっていなかったということで。それが単なる注意事項程度で済むような話なのでしょうかということなのです。かぎを預かるということは、やはり相当責任が重いのではないかな。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  ただいまの御指摘を受けまして、かぎの管理、使用の方法について、ちょっと検討させていただきます。

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◯釜我委員  それでは、先ほどのも検討していただくことになりますので、それもあわせて、よろしくお願いします。

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◯木村委員  かぎの件で、要は、利用者団体に合いかぎをお渡しすると、そこから答弁が始まっているから、どうなのかなと。要は、南京錠式のかぎだけではないわけです。世の中のかぎというのは。セキュリティの強弱もありますけれども、セキュリティは余り強くはないけれども、いわゆるダイヤル式、番号、数字を合わせるものとかだったら、かぎの管理というのは必要ないのです。ただ、あれは、ずっと回していってしまうと、いつか合ってしまうから、非常に管理の側面では不安が残るという弱い部分がありますけれども、いわゆる合いかぎをつくらなければならないタイプのかぎしか頭の中にないのでしょう、発想として。合いかぎをつくるタイプのものしかないから、その管理という問題が、今出てきたのでしょう。そこも工夫すればクリアできるはずなのです。違いますか。合いかぎをつくらなければいいのだから。あいかぎという問題に限って言えばですよ。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  済みません。御説明のときに、合いかぎというふうに申し上げましたが、倉庫の方は既製の倉庫ですので、今、木村委員がおっしゃったような回すダイヤルというのでしょうか、そういう方式のもので対応が可能かと思います。
 トイレの方は既製のものではありませんので、ドアの方が、通常のロックがかかるかぎを使うものというふうに考えておりましたので、そのかぎの部分も変更して、そういった形ができるかどうか、考えさせていただきます。

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◯井沢委員長  今、お2人の委員が指摘されましたように、備品の盗難等も関係してきますし、それから、どこが管理するかという、団体の代表者、障害者団体の代表者の方もあるだろうし、一般の方も、みんな、それを共通で使うのですよね。だから、どこを何曜日はだれが使うというふうに、団体の代表者が、かぎの責任者がかわっていくときに、どうやって受け渡しするのか、そのあたりの詰めもきちんとしておかないと、本当に責任の所在があいまいになってしまうと思いますよ。だから、もうちょっと十分に検討してもらわないといけないと思う。きちんとシミュレーションしてください。それも含めての課題になってしまいますが。

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◯木村委員  もう一つの考え方は、要は、施錠しないというのだって、ありだと思います。公の施設、すなわち市民の共有財産です。いわゆる24時間、公園に設置されているトイレなんかは使えるわけでしょう。位置づけとすれば、いわゆる公園に設置されているトイレと同じだという認識に立てば、そもそも、ほかの人に使わせないという前提に立つから、そういうことになるのでね。倉庫の方は、かぎが間違いなく必要だけれども、少なくともトイレに関してはね。そういう発想だってあるでしょう。多分、その辺も考えていないのだろうけれども。それはそれとして問題提起をしておきますけれども。
 いずれにしても、注意書きで、こうしてくださいというレベルではないですからね。そこは何かあいまいになっていますけれども。釜我委員の御指摘の中で、それは注意書きとかで済ます話ではないですよ。もし、かぎの管理ということになれば、それはきちんと明確に文書を交わす必要が私はあると思います。ただ一方で、24時間、どなたでも、公園のトイレと同じようにお使いくださいと、そうしたら問題はクリアされますよと、それも1つの考え方ですね。その辺も含めて、御検討、よろしいですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  いきいき農園の設置に当たりましては、生産緑地で高圧線の下という、限られた、限定されているものがございまして、あの下にいわゆる公園を設置はできないということになっておりまして、それでトイレの方の管理ということを検討してきた経過がございます。だれでもが利用できる、そういった施設にはできないということで、限定した利用ということで進めてまいりました。
 それから、今おっしゃったかぎの管理等に限って、利用者の方といろいろな文書を取り交わすというようなことでは、今考えておりませんので、そういった形にならないように、トイレの方のかぎについては、ちょっと工夫をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、それは課題とします。
 ほかに。

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◯片畑委員  今の最後の議論にも、ちょっとかかわるのですけれども、私、このいきいき農園というものは、もっとオープンなスペースだと思っていたのです。でも、非常に限定的な、限られた人だけが利用する施設になっていますよね。ただ、もう一方の目的としては、市民が農に触れると。情報も提供して、公表していくという一方の目的があるわけですよね。そうすると、よくよく考えると、少し相矛盾したところもあるような気がするのです。この施設を利用できる市民の数にすれば、もう本当に何人ですよね。団体ということで、その団体に属する人がどのぐらいいるかによって、また数が変わってきますけれども、22カ月という長期的なスパンの中での利用なので、やはり限られてくると思うのですよね。そうなると、では、限られた人だけが農に触れて交流していくのかと、それで果たしてどの程度広がっていくのかという疑問もあるのです。
 農作業というのは、確かに、やはりだれもがこういう仕組みの中ではできないと思うので、それはそれで構わないと思うのですけれども、この図にある、左にある交流スペース、これに関しては、例えば、今回、非常に農業に興味があって申し込んだけれども、ちょっと抽選に外れてしまったと。でも、例えば、新しい取り組みがされているということで見学したいと思われる方もいらっしゃるかもしれない。そういう方が、ふらりと見学に行って、例えば、このベンチで、いろいろ農に関する情報交換をするとか、そういうことは可能なのかどうかというのを、ちょっとお伺いしたいのです。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  確かに貸付農地と事業の推進のための農地と2つに分かれておりますので、貸付農地の方は団体貸しということで限定はされますが、事業の推進の方は、農業体験、講座等を開催いたしますので、広く市民の方から公募するということで、御利用していただけるというふうに考えております。
 農園の方は、通常の農地と同じような形で、管理といいましょうか、厳重にフェンスを張って、入れないような、そういった施設にはなっておりませんので、中を見ようと思えば、見ることが可能というふうになっております。ですので、自由に入って見ていただくことは、通常できるような施設になっております。

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◯片畑委員  ということは、少なくとも交流スペース、休憩施設に関しては、この利用団体、利用者以外でも、例えば、地域の方がお散歩の途中で寄られて、実際、作業されている方との情報交換等々も含めて、ベンチに座ることは可能ですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  通りすがりの方が、農園の、どういったものを栽培しているとか、そういったものを見ていただけるように、周りの生け垣等も低く設定しておりますし、中にガーデニングのスペース等も、これは見ていただかないと意味がないので、そういったところも、自由に、開放的にというふうにはなっておりませんが、普通に入っていただけるような形になっております。

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◯片畑委員  では、確認しますけれども、農作業をする畑になっているところは、一応、限定的な使用になっているけれども、この地図で言う左、北側ですかね。そこはパブリックスペース的な形で、市民の方、地域住民の方も含めて利用しても構わないと。例えば、さっきの問題のトイレも利用できるということで理解してよろしいですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  貸付農地、そのほか、いきいき農園の関係者以外の方で、近隣の方が、ここを通りがけに中を見てみたいということであれば、自由に入れるような形になっておりまして、もし、農地の方で作業をしている方がいれば、トイレの利用も可能かと思います。
 ただ、ちょうど、この図の道路の上側には戸倉の市民農園もございまして、こちらに仮設のトイレがございますので、こちらはいつでも利用が可能な形になっております。

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◯片畑委員  わかりました。
 なぜ、このように確認するかというと、例えば、地域の中の居場所というと、どうしても、今、市で取り組んでいるのは、箱物の中なのですけれども、こういうオープンなスペースで、農を介してコミュニティづくりというのが、この事業の1つの大きな目的になっていると思うのですけれども、今、御説明いただいた中では、限られた利用者だけのコミュニティというイメージが、私、したのです。そうではなくて、利用者プラス、その他の市民も含めたコミュニティの場になるという、そういう可能性も含めた事業だと思いましたので、そういう意味では、オープンスペースとして、いい形で活用できるように、これから広報もしていただきたいと思いますし、運営に関して話し合う団体がこれから立ち上がるのであれば、そういう問題提起を市の方からもしていただきたいのです。
 この中で、もう一つ、地域に還元できるという地域も、この戸倉三丁目周辺の地域だけしか、ちょっと想定されていないような気もしましたので、そうではなくて、やはり全市民的に、農をせっかくできる農園という新しい形の取り組みが、多くの市民に還元できるような開かれた取り組みを、市としても提案していただきたいと思いましたので、ちょっと申し上げました。
 そしてトイレも、やはりトイレがなかなかないのです。お散歩に出ても、高齢者の方とか、あとベビーカーとか。そういう意味では、車いすで利用できる、ベビーカーも利用できるトイレというのは、やはり地域でも、すごく私は重要ではないかなと思いましたので、そういう意味でも、多くの市民に、還元できるような施設になればなと思って、ちょっと申し上げたのですけれども、最後に御答弁いただいて終わります。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  事業の推進のゾーンにつきましては、広く市民の方にも御利用いただけますし、通常の施設、農地と同様の形態になっておりますので、休憩施設、また農地の方を、使用者がいればトイレ等も使えるようなことになっております。
 また、いきいき農園の目的が、農の発信と地域の交流の場ということになっておりますので、事業推進の中で、モデル農業ゾーンで栽培した野菜等、そういった収穫祭みたいなものも、今後、計画されていくことになれば、地域の方の交流も進むものというふうに考えております。

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◯松長委員  今、トイレの話が出ていましたけれども、私はちょっと違うところで、トイレの方のうらやましい話なのですけれども、府中市など豊かなところは、夜、公園に行って、ボタンを押すと、円筒形の金属のふたが、自動扉で閉まって、安全を担保されるという、そういうトイレがあるのです。旧米軍の跡地のところに。私、サイクリングが好きですから、トイレポイント、各地、頭の中に入っていますので、国分寺市には、今、片畑委員が言ったように、本当にトイレすらないというのは、財政の問題でしようがないと思います。それはそれでということで。
 私、この市民団体ゾーンの、いわゆる……。これは偶然ということになるのかわからないけれども、いろいろな幅広い団体の人に、ぜひ使用する手法を考えていただきたいと思うのです。1回選ばれて、2選、3選、4選と、常に同じ団体の人が借りられるような、いわゆる多選の禁止と言ったら、ちょっと語弊があるかもしれないのですけれども、これは私が言いたいことはわかると思いますけれども、既存の市民農園で、そこが当たった人でない人が、いつも同じところを耕しているという話は、これはもう有名な話で、ぜひ、こういう、せっかく貴重な体験ですから、幅広く多くの方に体験できる機会を与えていただきたいと。あけてみたら、10年間同じ団体の方が、ずっと借りていたみたいなことは、せっかくの、市で、農業を広くという、都市農業のあり方ということなので、もうちょっと一工夫を、有料ですから、公募という形でやるわけなので。ただ、市民農園も公募なのですけどね。実際、作業されている方は同じ方ということもあったりなんかするので、これ以上は言いませんけれども、実際には、そういう、広い、幅広いすそ野を持って、その施策として、ちょっともうここまで条例提案になっていますから、要綱とか規則とかで、多選禁止と言ったら、ちょっとおかしいのかな。それ、答弁を求めるほどではないと思うけれども、よく……。これ、要望ということで。あり得ますので、本当に。
 私も、ある市民農園の近くに住んでいたことがありまして、実際、そういう問題があって、私も申し込んだときに、その発表会で何回も外れたことがあって、なぜか耕している人は同じだということがあるので、ぜひ、これから新しい取り組みとしてやられるので、よろしく、その点を考慮に入れていただきたい。要望で終わります。市長答弁は求めません。

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◯井沢委員長  第13条との絡みがありますので、答弁しておきますか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  団体の使用につきましては、一応、2回まで連続で使用は可能なのですが、3回目以降は御辞退というか、申し込みできないような形を考えております。これは市民農園と同じ形式で考えております。
 それから、市民農園の方ですと、名義貸しが、よく、使っている方が、そういう方がいらっしゃるというような御指摘もいただいているのですが、今回は運営の方の御意見をいただく組織の方で、団体の代表の方にお集まりいただく機会がございますし、名簿の方もお出しいただいて、御利用になる方の変更があったときには、変更届みたいなものも出していただくようなことで考えておりますので、市民農園で御指摘を受けるようなことは、今回はないのかなというふうに考えておりますので、そういった対応も考えていきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  今の御意見は、市民農園の方も厳格にやってくださいということですから、そちらの方は、きちんと考えておいてください。

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◯木村委員  1点ほど、中身にかかわって、お伺いしたいことがあるのですが。
 まず前段で、いただいている図面の中で、いわゆる専門用語というか、農業用語だと思うのですけれども、転圧、耕転、これは正式にはどういう意味なのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  転圧は、農地としての利用になりますので、なるべくコンクリートとかアスファルトを敷かないような工事にしております。ただ、いただいた寄附農地は、人の利用が結構あるということで、ある程度、土を固めないと利用に支障があるということで、土を少し固めるということで、転圧ということでございます。
 それから、耕転につきましては、農地部分の耕うんをする部分ということでお示しをしております。開園後すぐに、農地、畑として使用ができるように耕すということで、肥料等もまいて使うような形にしたいということで、そこの部分がお示ししてあります。

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◯木村委員  要は、転圧は固められた土だと、耕転というのは耕されている土だと。そうすると、耕転は耕す部分だとなると、この5つのゾーンの間の通路というのはあるのですか。ここは固まっていないのですか。いわゆる通路として……。
 なぜ、それを聞くかというと、障害者ゾーンというのがあるでしょう。先ほどの議論でも出たように、要は、トイレなんかの話でも、車いすでの利用というのを想定しているわけです。確かに、これは方角でいうと難しいな。要は、図面でいうと左側は固まっているのかもしれないけれども、例えば、1)番と2)番の間というのは、車いすの方が、この障害者利用ゾーンで収穫をしたりとか、図面でいう左側でしかできないのかという話になってしまうでしょう。そういう附帯設備で、車いすでトイレを使えるようにということを想定しておきながら、肝心の耕作部分において、車いすで対応できないという状況ではまずいのではないのかと思ったのでね。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  お示しした8ページの図は、申しわけありません、工事の関係の図面で、ゾーンをお示しするために、今回、つけさせていただきましたが、ゾーンの間の白いところは、木村委員がおっしゃるように、通路部分を一応想定しております。転圧はいたしませんが、通路部分は踏み固めるということで、特に工事には含めておりませんが、不便がないように、その辺はしたいというふうに考えております。

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◯木村委員  図面しか持っていないからわからないけれども。ただ、1メートルぐらいですか、幅。少なくとも1)番と2)番の間は、車いすがすれ違える。障害者団体の利用を想定しているわけですから、車いすを御利用されている複数の方がこちらにいらっしゃるということを想定しなければまずいわけですよね。ということは、少なくとも1)番と2)番の間は車いすがすれ違える幅の確保は必要です。図面で見ると1メートルぐらいかな。この縮尺で照らしていくとね。その辺、どうなのですか。ここは1メートルもないのかな。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  木村委員おっしゃるように、1)番と2)番のゾーンの間は、1メートルぐらいを一応想定はしております。
 それから、図面の転圧部分の方から利用者ゾーンには入れるようになっておりまして、何もここにはございませんので、1)番と2)番の間で、すれ違う通路部分を確保しなくても大丈夫かなというふうに考えております。

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◯木村委員  何ですか。今のは、このいただいた資料でいう下側。方角でいうと、よくわからないけれども、ここも通れるということですか。という御説明だったのかな。要は、図面の……。
 ごめんなさい。私、横に見ています。A4を。障害者利用ゾーンと縦に読める向きで資料を見ていますけれども。要は図面の上側は、これは道路になっているよね。下側って何なのですか、これ。何とか境界線。字がつぶれて読めないけれども、こっちも通行できるということですか。(「通路の予定です」と発言する者あり)
 そういうことですね。わかりました。では、ここは車いすの方の御利用を想定されている施設だから、御不便がないような形で。
 あともう一点が、意味を教えていただきたいのですが、第12条です。(3)番「土地の形質を変更し,又は工作物を設置すること」は、禁止事項だと。でも、土地の形質を変更するという意味合いは、多分、解説を見ても何も書いていないから、解釈の幅はいっぱいあると思うのだけれども、例えば、植える作物によっても、肥料なんかは、全く種類が違ったりとかで、契約期間が終わって、次の利用者が、別な作物を育てようと思ったけれども、それにふさわしくない肥料が土に残ってしまったということも想定できるでしょう。だから、そういった肥料とか、そういったことも形質の変更ということに含まれるのかどうかね。
 あるいは、工作物の設置。つる科の農作物、例えば、キュウリとか、棒も立てるだろうし、要は鳥とか何か、野良犬とかはもういないのかな、今ね。要は、ネットとかかけるではないですか。あれは工作物かと言われれば、工作物ですよ、明らかに。設置されるのだから。でも、そこは全く何も、その意味合いの解説もなければ、このままこれがひとり歩きしていくと何もできなくなってしまうのだよね。地面に植える大根ぐらいしか。大根とか、要は、ただ地面の上に乗っかっているだけの形状の作物しかつくれなくなってしまうのだよね。地面の上でもネットもかけられなくなってしまうね。その辺は、多分、どこにも規定がないでしょう、これ。でも、こういう工作物の設置は、作物によって必要ですよ。こういう十把一からげ的な禁止事項というのはまずいのではないですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  禁止行為、第12条のところにつきましては、そこの解説のところにも書きましたが、農園の必要最低限のルールということで、細かな決まりは、また別のところで注意事項としてお渡しする予定にしておりますが、土地の形質というのは、通常の栽培の中でのものということではなくて、例えば、強い農薬をまいたりとかして、その後、野菜が……。(「強い、弱いって、だれが判断するのですか」と発言する者あり)
 その後、野菜が育たないような、そういった状況にするような、例えば、禁止されている農薬とか、そういったものを使われると困るので、そういった形にさせていただいているのと、工作物は野菜の栽培に必要な支柱、それからネット、マルチみたいなものは、この工作物のところには考えておりませんで、例えば、機具を入れる小さな倉庫みたいなものを、そこの畑の端っこにつくったりということがないように、この禁止行為を設けております。

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◯木村委員  いや、だから、それはどこで読み取れるのですか。課長の頭の中にあるのだろうけれども、公共施設の使用に当たっての禁止事項ですよ。課長の頭の中にあればいい話ではないですよ。どこに書いてあるのですか、それ。
 しかも、制限をかける部分なのだから、そこは。根拠も必要だし、具体的な基準も必要ですよ、当然。強い農薬はだめだけれども、弱いのはいいやとか、では、中くらいのはどうなのだという話とかになってしまうでしょう。それは、何らかしら基準が必要ですよ。(「市民農園も同じような基準でやっているのだよね」と発言する者あり)

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◯加藤市民生活部長  今、釜我委員の方からも御指摘がありましたけれども、禁止行為につきましては、市民農園の設置条例と同一のものとしております。市民農園の場合であれば、使用承認のときに、具体的な禁止行為について、いろいろな事例を挙げながら、これまでの市民農園の使用上、きちんとこれだけは注意しておかなくてはいけないという案件がたくさんありますので、そういったものをきちんと文章化して、市民農園使用者に使用条件として付しておりますので、そういった事例に倣った形で進めていきたいというふうに思っております。
 先ほどお話のありました、第3号の「土地の形質を変更し,又は工作物を設置する」というところですけれども、農作業に必要な、そういった施設。施設と言っていいか、構造物と言っていいか、必要なものについては、当然許されることでありますし、農地の形質というのは、極端な形でいくと、目的外使用といいますか、農地でなくすような形状というか、そういうことを想定しておりますので、禁止行為につきましては、市民農園の条例と同一のものであるということ、それから禁止行為の指示の仕方については、市民農園に倣った形でやっていきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  市民農園に倣えば正しいかというのは言い切れないですよ。であれば、今すぐとは言わないけれども、市民農園の方も含めて、この3番は、栽培に必要なもの以外とか、一言、(3)の前に入れるとか、それが必要ではないのですか。だって、要は、この細かいルールに関しては、借りることが決まった人には注意書きを渡しているという話でしょう。では、借りようと思って検討している人は、どこまで規制がかかっているのかということを知らないという話ではないですか。だから、その注意書きだって、本当は注意書きとして、借りることが決まった人に渡すということではなくて、やはり規則とか何とかに載せるべき話ですよ、ここは。第12条第3号については、その中身は規定はこうですというのを規則等に明記すべきではないのかな。

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◯松長委員  木村委員のおっしゃることはもっともで、私は同じところで、「土地の形質を変更し」ということなのですけれども、農業で引き継ぎのときに、例えば、ある野菜とかを植えた場合に、土壌の成分が変わるわけですね。農家をやられている方は、いわゆる連作障害ということがありますので、同じ土でトマトを植えたのに、その情報がないがために、同じところに、次の借り手の方が、いわゆる同じ作物をつくってしまったがために、品質が劣化したものができるということで、何を作付したかというものも記録にとって、次に、これとこれは植えてはいけないなというのがありますので、その情報の提供ということは、土地の形質という、成分に当たるのかとは思うのですけれども、市の方で押さえていただかないと、次に引き継いで植えてしまったら、前植えていた、いわゆる作物を知らないがために、作付を失敗してしまうということがあるのです。ですから、その土壌まで改良して、まさか堆肥まで入れて市民に渡すということはやらないと思いますし、借りた方がやるということに関しては、前に何が植わっていたか、植えていたのかといった情報も、市の方で管理していただきたいなと思うのです。借りる方にしたら、自分の好みのものを植えるのでしょうけれども、それによっては畝の半分には違う植物、半分には違う植物と、それを入れかえながら、農家は当たり前のようにやっていますので、そこら辺の情報は、市民サービスという部分では、市がきちんと管理しておいてくれなかったから、ちゃんと実らなかったと、1年前にね。そうなってしまいますので、情報も、規則とまでは言いませんけれども、情報提供というか、そこをちょっと担保していただければ、次の利用者の方にも、また継続した利用者の方にとっても有効な情報になると思いますので、その点は考えていただけますでしょうか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  いきいき農園の貸付につきましては、一応2年という……。22カ月ですが、2年ということで、2年ごとに石灰、また肥料をまいて耕うんを行いますので、なるべくそういった障害が出ないような形で管理をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、作付等につきましては、先ほど御指摘を受けている部分でございますが、この方針を作成する組織の方で作付計画みたいなものを出し合って、検討して、管理をしていくというふうなことを考えておりますので、御指摘のとおり、そういったことがないようにしてまいりたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  さっき第3条のところで出ました、その組織のところで、栽培の助言だとか、それから地域農業者も入っているわけですよね。だから、そこで十分に、ルールをつくるときに、その辺を入れ込んでいただければというふうに思っています。
 ほかによろしいでしょうか。

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◯釜我委員  政策部長に、ちょっとお伺いしたいのだけれども、最近、条例が提案されるときに、今回みたいに解説が載っかってくるときと、そうではないときとあるのだけれども、この条例によって解説をつけたりつけなかったりする基準というのは、何かあるのですか。

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◯橋本政策部長  特に基準等は明確になったものはありません。ただ、新規の条例について、逐条解説をつくって、これまで御提案してきたと思いますが、特に条例等審査委員会のところで基準をつくって、そこを求めて審査をするというような、特に明確な基準というのはありません。

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◯釜我委員  今回は、この解説部分は審査委員会にかかっていないのですよね。それでいいですよね。
 わかりました。
 それで、今回のように、第3条においての問題みたいに、書かれている条文と解説とにそごが生じるということが、それで議会に出されてくると、今回みたいに議会が迷惑してしまうのです。自治基本条例がそうだったし、今議論になっている子どもの権利と未来を守ろう条例がそうかな。あれも解説がありましたね。あと、今回はこれがある。条例を審査委員会で事前に審査されるときに、今回のようなことが二度と生じないようにするには、解説も含めて、このように……。かなり解説の部分で重要なことが入っていますので、条例等審査委員会で、これも含めて、きちんと審査をして、議会に出してくるというふうにしないと、また、これからもこういうことが起こりかねないのですよね。その点、いかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  釜我委員のおっしゃるとおりだと思います。条例審査をする段階で、どうしても時限的な期間、提案する期間等の関係で、資料が不十分だというところもあるのですが、今回の御指摘のように、審査の段階で、解説がなくて提案されたときに、そごを起こすようなことがあってはならないと思いますので、その点については受けとめさせていただいて、今後、審査をする段階で、それについては十分そろえた上で審査を進められるように、基準をつくれるかどうかというのはあるのですが、ちょっとそこは受けとめさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  結構です。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、先ほど私、申し上げましたように、これについては、第3条等も含めて、担当の方で、もう一度、よく中身を精査するということでございますので、一たん保留とさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、保留といたします。
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◯井沢委員長  それでは、時間が過ぎましたけれども、もう一点だけ。
 議案第31号 専決処分について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第31号、専決処分について、御説明をさせていただきます。
 本案は、行政執行上に係る市長の責任を明らかにするため給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち常勤のものに支給される給料の特例に関する条例を専決いたしましたので、議会の承認を求めたいというものでございます。
 改正内容といたしまして、国分寺市特別職の職員のうち常勤のものに支給される給料の特例に関する条例第2条に定めます市長の給料のうち、平成23年2月1日から2月28日までに市長に支給される給料について、同条に定める給料の額の100分の60とする。さらに平成23年3月1日から平成23年3月31日までに市長に支給される給料について、同条に定める給料の額の100分の70といたしたいというものでございます。
 理由といたしましては、国分寺駅北口周辺自転車駐車場事業に係る不適切な事務処理及び議会への報告を欠いたことについて、執行機関の長として責任を明らかにするというものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。
 よろしいですか。ないですか。

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◯木村委員  今回はお忘れにならなかったようですね。責任を明言されながら、「あれどうなったのだ」と言うまで専決しないということが、ここ最近多かったものですので、心配をしておりましたが、出てきましたね。
 ただ、議案は消極的とはいえ、よしとしたいとは思いますが。
 ただ問題は、市長が処分をすることをもって問題がクリアされるということではなくて、これは、この件の議論をした際にも申し上げたように、まず前提としてあるのは、情報の共有化という自治基本条例にも触れられている非常に大きな問題を損なっていたというところからスタートしているわけです。まず、そういう事態をしっかりと改善をしていただく。
 実際に、駐車場に関して担当委員会へ報告がなかったということが続いたわけでしょう。1つは、本町四丁目駐車場と本町四丁目臨時駐車場か。その2つにかかわって。その後、これは前回の、12月でしたか、東恋ヶ窪一丁目なんていうものが、実は名称が全く伏された状態で、昨年3月の当初予算の中で、債務負担として実はのっていたと。それは東恋ヶ窪の、しかも遊歩道の部分だと。それは一切、計画の撤回だと。12月になるまで全く明らかになっていなかった。要は、そういうものが続いているということは、全く事態が改善していないのですよね。
 今回、23年度の当初予算で、再びそういうことが、来月の審査の中でないことを望みますし、もし、いや、この報告が、まだできていないということがあるのであれば、常任委員会、委員会での審査はきょうからですから、実質。初日、ちょっとありましたけれども、予算特別委員会で指摘されるまで報告がなかったなんていうこと、絶対あってはいけませんからね。それができて、いわゆる情報の共有化ということができて、今までの対応というものが改善されることができて初めて、市長の専決処分というのが生きるのだから、ただ処分すればいいという話ではないのだからね。市長をいじめているわけではないのだから。市長が責任とるということは、1つのけじめであると同時に、同じことを二度と繰り返さないという表明でもあるのだからね、これは。ぜひ、そういう御認識に立っていただいて、実質的には、きょうから始まっていく、各委員会へも、報告すべきことは報告をしていただくと。議会への報告というのは、ひいては、これは市民も含めた情報の共有化ということにつながってくるわけですから。と私は思っていますので、今の私の発言を踏まえて、市長、一言いただけますか。

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◯星野市長  議会の皆さんとの情報の共有化ということについては、常々心がけていることでございますが、今回のケースのように、私どもの方の注意が足りずに、こういった結果になったことについては、大変申しわけないことだと思っております。
 今回のこの問題については、庁内で調査し、検証して、その結果については、さきの1月27日だったと思いますが、建設環境委員会の方に御報告をさせていただいたところでございます。今回のこの件の反省を生かして、今後の事務の執行に支障を来さないように、また、議会の皆さん方との情報の共有化に努めるように、これからも努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかの委員の方、よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、採決いたします。議案第31号、専決処分について、承認することについて、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第31号につきまして、承認すべきものと決します。
 それでは、午前中の審査は以上にいたしまして、当初に申し上げましたように、1時半から、報告事項から入らせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、1時半まで休憩といたします。
                  午後 0時05分休憩

                  午後 1時32分再開

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◯井沢委員長  委員会を再開いたします。
  最初に申し上げましたように、木村委員が公務で一時退席でございます。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは、報告事項から入ってまいります。
 報告事項の1番、新基幹系システム等導入支援委託について報告を願います。

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◯小川総合情報課長  よろしくお願いいたします。新基幹系システム等導入支援委託についてでございますが、これにつきましては、23年度当初予算に計上させていただいており、予算特別委員会の前に総務委員会へ報告させていただくものであります。
 この新基幹系システム等導入作業につきましては、これまでもお約束していますとおり、平成25年1月、本稼働を目途として、スケジュール的に、導入準備には、最低1年以上の作業期間が見込まれるため、来年度早期に新システム事業者を選定し、導入準備作業に着手する必要がございます。また、導入予定業務が基幹系から福祉系と多岐にわたり、当市において最大規模のシステム導入、再構築事業となるため、導入事業者の選定、契約、構築作業における高度なマネジメントについて、他の自治体で同様の業務の実績を持つコンサルティング事業者から導入支援を得ることで、より費用対効果の高い最適なシステムを選定し、構築作業を円滑かつ確実に推進したいと考えております。
 その委託内容といたしましては、ことし3月に策定予定の情報化推進計画に基づき、新基幹系システム等の導入全般に係るシステム調達、業者選定、あるいは仕様策定、また、その後の構築作業支援、これらすべてを調達範囲として、審査委員会の事務局である総合情報課を支援する立場で参画し、遂行するものとしています。
 また、市の業務主管課、総合情報課の職員、導入事業者及び関係システムに係る既存事業者との連携調整作業も含むものといたしました。これら、2ページの2行目、業務概要になりますが、これ以下の1)から4)に具体的に記載しておりますので、御確認いただければと思います。
 委託期間につきましては、23年4月予定の契約締結日から、平成25年1月に本稼働しますので、それから安定稼働を確認するまでの3月を予定しており、23年度、24年度の約2年間を予定しております。
 平成23年度委託範囲分は1,500万円、債務負担として24年度に2,000万円を計上しております。
 事業者選定・決定方法につきましては、3ページに調達スケジュールを示させていただいておりますが、まず提案事業者を一般公募し、審査委員会が、提案書類による1次審査とプロポーザル方式による2次審査を行い、最優秀提案事業者を選定します。その事業者を優先交渉権者とし、競争入札業者選定委員会に諮り、決定することとなります。
 簡単ですが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。

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◯松長委員  格段に、一時、システムダウンのことから、国分寺市の基幹システムに関しての不信感、あと業者の対応ということもあって、特に、この2)のSLAをしっかり結んでいるということは非常に評価するというか、今の時代は絶対これが必要と。プロポーザル方式になって、どういう方式か、私はもう今議会でいなくなりますので、あれですけれども、その選定に当たって、例えば、前回のように、データ移行するときに、物すごい手間がかかるようなシステムを持ち込まれると、また随意契約に戻るという忌まわしい形になると。今回、これ、前回から比べて、かなり、格段に安いのではないのですか。随意契約のときと比べて。これは総務委員会で総攻撃で申しわけなかったなとは思いますけれども。ただ、やはりこういったことが、少しずつ、財政の厳しい市でありますので、このお金をかけることによって、億単位の金が節約できていると私は判断しておりますので、きっちりと、このSLAをやっておくことがポイントだと思います。データ移行がやりやすいと。要するに、2年後でも、ほかの会社でも変わりますよというような立場に国分寺市がいるということを補完するということですね。これは非常に評価に値すると思いますし、財政負担もかなりの額、恐らく2年間で。前は上10本だけで、平均単価が二、三千万円という事業が、何かしらのバージョンアップで、全部随意契約でやっていましたのでね。ですから、こういうふうに競争の原理で、ぜひ、そのプロポーザルのときには、よくよく吟味していただいて、ほかの方式に変わったことの、次の次を考えて、契約を結んでいかれればよろしいかと思います。
 あとは、一市民になってから、また要望を出すかもしれませんけれども、様子を見させていただきたいと思います。
 以上です。

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◯井沢委員長  特に回答はいいですか。
 ほかの委員の方。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、1番の報告を終了いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは、2番、書庫棟建設に伴う駐車場について。

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◯富澤総務課長  現在、西側駐車場に書庫棟の建設を行っております。市民の皆様、そして議員の皆様には、駐車場が狭くなり、大変御迷惑をおかけしているところでございます。
 今の現状を報告させていただきますが、資料の3枚目の駐車場の配置図、現在の配置図等を示させていただきました。黒の太枠になっているところが、現状見直しまして、駐車場スペースとして確保したところであります。あと、旧本庁舎の右側に、かつての職員の通用口の手前になりますが、番号が29、30、31。ここも新しく、斜めに3台確保しております。それから、中庭では19番、それから28番。これは、ぶんバスが、かつては、この中庭を通って出ていったいきさつがあります。今回、ぶんバス等は、旧本庁舎の玄関前でUターンできますので、そういうルートに変えさせていただいております。
 全体としては、左の、小さく書かれていて申しわけないのですが、前庭の合計が32台、それから旧本庁舎の裏ですね。これ、旧本庁舎の北側になりますけれども、ここが20台、そして西側の駐車場が、囲いがありまして、現在のところ、今12台確保されております。それで合計64台ということになっております。
 旧本庁舎の北側については、市の庁用車、これすべてを、緊急車両以外は清掃センターに持っていくということで、ここをあけるということで20台を確保しております。合計64台ということで行っていまして、3月7日前後には、この西側の4番、12番のところに線を引いてありますけれども、これが囲いが少し狭くなりまして、駐車場がプラス13台ふえる予定でおります。
 以上、大変申しわけありませんが、こういうような形で工夫させていただいております。

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◯井沢委員長  これについて御意見等がございましたら、どうぞ。
 済みません。今、13台ふえるというのは、何日からですか。

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◯富澤総務課長  今の計画ですと、予定ではございますけれど、今、4番、12番のところまで囲いが来ておりますけれども、3月7日前後、そのときに、昔の西側の連絡通路ですね。旧本庁舎の玄関に通路がありましたけれども、そのあたりまで囲いが動くだろうという予想でおります。
 ついでに申し上げさせていただきますと、そのときに全体が77台前後、それから6月10日が書庫棟の建設工事の期限になっておりますので、6月11日からは4台ふえまして81台になるということで、今まで使っていた台数に、ほぼ同じくらいになるということでございます。

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◯幸野委員  今、駐車場の誘導員というのはいらっしゃるのでしょうか。

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◯富澤総務課長  かつて、旧本庁舎の西側、ここが片側通行だったのですが、拡幅しまして、センターラインを引いて、相互通行になりました。この工事のときには、こちらの方に誘導員を配置してお願いしていたわけですが、今、センターラインも引けていますので、車両の誘導員ということではなくて、工事現場用の誘導員の方が、時間があいて、込んだりなんかしたときに、一緒に手伝っていただいているという現状でございます。

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◯幸野委員  込んでいるときには手伝ってもらっているということですが、込んでいるかどうかというのは、どういう判断をされるのでしょうか。

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◯富澤総務課長  この間の初日、確定申告がありまして、そのとき、やはり予想どおり、一時的ではありますけれども混雑しました。そして管財係、こちらが車両と庁舎の管理をしておりますけれども、担当全員が出まして、駐車場のあいているところへ誘導したということで、どうにか手当てができたということでございます。
 実際には、駐車場の入り口ゲート等を見ながら、混雑しているかどうかも、定期的に中庭等を回って誘導しているというのが現状でございます。

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◯幸野委員  誘導員の方を新たに置くかどうかというのは別にしても、実は私自身も体験したのですが、いわゆる第二庁舎の北側の前庭のところ、ここだけと思われている方が結構多いのだと思うのです。だから、いわゆる西側の方だとか北側というのは見えないので、確かに案内図は旧本庁舎の入り口のところにあるのですが、この前庭のところに滞留してしまうということがあったのです。ただ、私は知っていますので、待っている方々を追い抜く形で西側の方にとめに行ったというような状況もあったのですけれども、追い抜いてしまったのです。だから、ちょっとそれは、だれかがやはり誘導した方がいいのだと思うのです。だから、新たに置くかどうかは別にしても、この前庭のところについてのチェックというのですか、そういうのには、ぜひ、ちょっと抜かりなくやってもらいたいというか、ここで滞留して、とめるところがなくて、待っていらっしゃる方が結構いらっしゃるので、その辺をお願いしたいと思うのですが。

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◯富澤総務課長  確かに今までも、通常使われていたのが、この前庭ということで、西側駐車場というのは、込んでいたとき、そのときに行っているという状況がありました。今回、幸野委員が言われるように、うちの職員も前庭の方に行って、込んでいる場合に西側、そちらの方に誘導しているというのが、今の現状でございます。
 これは、実際には、この書庫棟が建設される以前も、そういう状況というのは一時的にありまして、係員が前庭に行って、あいているところへ誘導する。それから、実際、あいているスペースがある場合には、そこにとめるというような形で、ラインが引いていないところもとめて、現状、対応したというのが現実でございます。

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◯井沢委員長  いいですか。
 ほかの委員の方。

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◯釜我委員  そうすると、確定申告は何日まででしたか。

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◯富澤総務課長  3月15日まで確定申告がございますので、その間というのは確かに込むかと思いますので。あと新年度契約の契約業者の皆さんにも、車で来ないようにとは伝えておりますけれども、やはり入札のとき一時的にふえて、車等を西側の方に行っていただいたりしているのが現状でございます。

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◯釜我委員  それで、見通しとしてなのですが、確定申告が終了するころからになるのかな。本格的な住所移動の手続でふえますよね。この例年の人数と、今おっしゃった3月7日に13台ふえることもトータルして、どういう状況を想定していらっしゃるのか。一番心配なのは、バス通りまで、ひどいときはあふれてしまうという状況は絶対避けなくてはいけない。これは市民サービスの関係上もね。こういう状況が生み出される可能性があるのかどうなのか。誘導員等を配置することによって、いや、それは、そういう状況は防げますということならば、誘導員をぜひとも配置しなくてはいけないだろうし、そこら辺の見通しを聞かせてください。

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◯富澤総務課長  確かに、釜我委員が言われるように、ゲートから交差点までの間、ここに車が滞留してしまいまして、交差点でつかえてしまうと、このような状況がないようにしたいと考えておりますけれども、例年ですと、やはり係員がゲートの中に入れてしまうのです。少なくとも入れてしまう。それから、もう一つは、その職員が知らなかったこともあって、少し交差点の近くのところまで並んでしまったというのがありました。確かに現状はすぐ入れてしまい、その中で誘導すると。今回、ほとんどの方は中庭なのです。先ほど委員が言われましたようにですね。それで、旧本庁舎の後ろ、こちらは今まで庁用車がかなりとまっておりました。こちらにとめる方というのは、ほとんどいなかったのです。つまり、使われていなかったような状態というか、市民の方ですね。ですから、この状況を見まして、簡単に申し上げますと、実質使われていたのは前庭の26台、それから西側だったわけです。西側が満杯というのは余りなかったわけです。こういう中で、今の予想では、厳しいところはありますけれども、この黒枠で確保した台数。先ほど中庭では6台ほど確保しています。それから、旧本庁舎の北側、これは詰めて、それからもう一つは、庁用車をすべて清掃センターに、緊急車両または夜間の作業で、あしたの朝使うというような車だけを置いてということですから、ここ20台確保できております。ですから、ここの中に入れて、交差点まで滞留することのないように誘導して、中でさばいていくと、こういうような形で対処したいと考えております。

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◯釜我委員  わかりました。そうすると、要するに、現状の推測としては、そういう都道まであふれることはないということで対応はしたということで確認してよろしいですね。

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◯富澤総務課長  はい。

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◯釜我委員  はい。結構です。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、2番の報告事項を終了いたします。
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◯井沢委員長  3番については、ちょっと先に送らせていただいて、4番の平成22年度(4〜1月)課別超過勤務手当等の集計について。

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◯佐藤職員課長  こちらは、毎回、総務委員会にお出ししている資料になります。前回、1月24日の総務委員会におきましては、12月までの資料をお出ししました。今回、4月から1月までの状況について、資料をお出ししております。
 前回、トータルで、一番下を見ていただきますと14.9になっておりますけれども、前回が14.0ポイントということで、今回、0.9ポイント減ったということでございます。
 簡単ではございますが、説明は以上でございます。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは、次の5番に移ります。平成23年度いずみホール事業について。

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◯志村文化のまちづくり課長  よろしくお願いいたします。
 御説明に入る前に、まことに申しわけございません。お手元の方に計算書1、指定管理費における収支計算書の紙を1枚、差しかえという形で、まことに申しわけございません。こちら、裏面の方を整理していなくて申しわけないのですが、31ページという形で配布をさせていただいてございます。こちらの方は、お手元の方に既に配らせていただいてございます「国分寺市立いずみホール 平成23年度 業務別年間計画」、こちらの31ページに対応するものでございます。差しかえの方をお願いしたいと存じます。
 まことに申しわけございませんでした。それでは、説明をさせていただきます。
 さきの総務委員会及び本会議におきまして、いずみホール指定管理の指定の議案で御審議を賜りました際に、4点、御指摘をいただいてございます。
 1点目は、第2期目におけるいずみホール舞台業者について。2点目は、いずみホールの中で高齢者や障害者への対応について配慮する。3点目につきましては、自動販売機事業を含む自主事業全体収支を明らかにしていく。4点目は、市民からの御意見や苦情を市が直接いただくための仕組みの確立についてでございます。
 資料は2点用意させていただいてございます。1点目は「国分寺市立いずみホール舞台管理委託業者決定の報告」という資料でございます。それから、もう一点目は、今、差しかえの方をお願い申し上げました「国分寺市立いずみホール 平成23年度 業務別年間計画」の2点でございます。
 それでは、1点目の御指摘、国分寺市立いずみホール舞台管理委託業者の決定について、報告をさせていただきます。資料の方は「国分寺市立いずみホール舞台管理委託業者決定の報告」をごらんくださいませ。お願いいたします。
 業者名は、株式会社綜合舞台サービス。
 住所及び業務内容は、報告文書に記載のとおりでございます。
 現在の舞台管理業者からの引き継ぎが必要とされることから、スケジュールが1枚目に記載されてございます。
 2月より引き継ぎがスタートしてございますが、現在は野村ビルマネジメント株式会社を介しまして、どのような機材、備品があるのか、また、どのような舞台で、どのように利用者と打ち合わせをするかなど、書類上での引き継ぎが中心で、現在、行われてございます。また、2月20日に行われました、いずみホール主催事業オペラ「椿姫」開催の際、現在の音響操作、舞台照明のイメージなどを把握するために、いずみホールに綜合舞台サービスのホール管理部の職員が来館しております。
 3月に入りましてから、実際にいずみホールの現場での引き継ぎを行い、3月31日までに完了する予定でございます。
 会社の概要や実績等につきましては、次ページ以降に記載してございますので、そちらの方をごらん願います。
 簡単ではございますが、1点目の報告については、以上でございます。
 2点目の御指摘といたしましては、高齢者や障害者への対応について配慮するということでございます。こちらの方について、御説明させていただきます。
 資料は「国分寺市立いずみホール 平成23年度 業務別年間計画」の4ページをお開き願います。
 その上段のところでございますが、利用者がお困りの際にお手伝いをするために、まずは事務室の前に張り紙をして、お客様が事務室に入って声をかけやすい雰囲気をつくるために、こういった張り紙をして、対応してまいりたいと思います。高齢者や障害者も含めまして、利用者への対応に配慮してまいります。現在、こちらの方の張る場所につきましては、入り口付近、事務所付近などの壁の目立つ場所に張って、利用者に周知を図ろうと考えてございます。
 それでは、2点目の御指摘についての報告は以上でございます。
 3点目の御指摘として、自動販売機事業を含む自主事業全体収支を明らかにすることについて、御説明をさせていただきます。差しかえのございました31ページ、それから32ページ、33ページでございます。31ページにつきましては、指定管理委託料における収支計算書です。32ページは、指定管理者の自主事業における自動販売機の収支計算書でございます。33ページは、指定管理者の自主財源において実施される自主事業収支計算書です。いずみホール指定管理に関する経費を、この3点で整理をさせていただきました。
 32ページの計算書2をごらん願います。自動販売機の販売手数料をもとに、国分寺市に自動販売機の電気使用料、それから自動販売機の行政財産使用料を支出いたします。また、本社支援費として70万円が計上されてございます。
 31ページの、2、支出の部、(1)施設運営管理人件費、この本社支援費のところに140万円が計上されてございます。計算書2における70万円は、この中には含まれてございません。市からの経費に自動販売機収入の財源を使って上乗せをするという形でございます。本社支援費は市の経費で、市の委託料で140万円、それから自動販売機収入の財源から70万円で、合計210万円が予算という形になります。
 申しおくれましたが、本社支援費とは、いずみホールに常駐する事業企画担当者を本社の社会教育主事任用資格を持つ職員が、事業企画の推進、サポートをするための経費で、市からの委託料に自動販売機収入の財源を70万円上乗せして、より充実を図るという内容でございます。
 33ページは、指定管理者の自主財源によって開催される自主事業でございます。事業数は6つ、全部で270万円の予算で作成されています。
 事業内容は、11月にお示ししたものと1点変更が出ておりますけれども、事業数と予算額につきましては同じでございます。
 3点目の指摘についての報告は、以上でございます。
 4点目は、市民からの御意見や苦情を市が直接いただくための仕組みの確立について、こちらの方については資料がございませんので、口頭で御報告をさせていただきます。
 まず、指定管理者が市民から苦情をいただきましたら、大小にかかわらず、市に報告するように指導してございます。報告書を提出させるようにしてございます。
 次に、市が直接苦情等をいただくために設置する御意見箱と、いただいた御意見や、それに対する市の対応等を利用者間で共有できるように、掲示板を4月1日からいずみホールに設置してまいります。設置場所、それから御意見をいただく用紙の様式などについて、詳細を現在詰めている段階ではございますが、市が市民の声を直接把握させていただくことによって運営の向上を図る、それから、いただいた御意見を要約して掲示させていただくなど、実施の趣旨などを利用者にしっかりと明確にして実施してまいりたいと考えてございます。
 私の方からの報告は以上でございます。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  報告が終了いたしました。
 御質問等がございましたら、どうぞ。
 確認ですけれども、32ページの、この計算書2番、これについて説明がありました。それで、支出の部で説明がありまして、電気使用料、行政財産使用料については市へ払う、それから本社支援費については本社へお金を吸い上げるという言葉はいいかどうかわからないけれども、本社へ出して、こちらの方の収支計算書の1番の140万円と一緒に、これも支出の部ですよね。ですから、国分寺市からの指定管理費の中の一部の140万円と合わせて210万円を、本社の方のサポート人員の費用として計上すると。そういうことからすると、この計算書の2番というのは、これは1番とのかかわりは、基本的には出てこないわけですか。今言った範囲内ではあるのだけれども、要するに、別会計だということですね。その辺の説明を、もう一度していただけますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい。そのとおりでございます。

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◯片畑委員  32ページのところで、すごくもうかるなというのが印象なのです。
 前回、やはりどこの場面か覚えていないのですけれども、御質問として、各施設によって、自動販売機設置の考え方というのが、例えば、ある施設では市内の福祉団体とか、ある施設では、市が直接設置するというふうに、それぞれの施設によってばらばらなので、そこのところを、何か市としての方針を持つ必要があるのではないかというような問題提起があったように記憶はしているのですけれども、そのあたりはどうなのでしょうか。
 例えば、こういう場合、指定管理者制度といって、建物自体の管理運営をお任せするということだから、この自動販売機設置に関しても、その任せた団体というか事業者に、その考え方も含めてお任せするのか、もしくは、市の方で考え方を持つのかどうかというところは、そこまでは検討はされたのでしょうか。

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◯橋本政策部長  前回、この指定管理者の自主事業というか、自動販売機のところで御指摘いただいて、調べたところ、指定管理者でやっているのは、ここだけでした。あとは市が直接だとか、あとは障害者団体だとか、そういうところで設置をしております。
 全体的な考え方というのは、今、調べたのですけれども、まだ、そこはちょっと整理がついていないので、今回については、この指定管理者のところについて御指摘をいただきましたので、きちんと明確にわかるように収支計算書を出させていただきましたけれども、全体のところの方針というか、今後の方向性については、まだ結論は出ていないというところでございます。

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◯片畑委員  収益が100万円弱ということで、本社支援費に充当して、それが間接的に、いずみホールの運営にサポートする形で反映されるという考え方はわかるのですけれども、やはりそういうのは目に見えないですよね。140万円というのが、しっかり委託料として入っていて、その中で最大の効果を発揮してやっていただければ、それはそれで構わないと思うのです。そういうときに、例えば、電気使用料、行政財産使用料を引いて70万円あったときに、これを、例えばこの自主事業を何らかの形で違う団体なり何なりにお任せして、それをまた、その団体の活動に運用してもらうという形の方が、もしかしたら効果的な場合も考えられるというのを思ったときに、余りにも金額が大きかったので、今回出されたものが、その辺、ちょっとどうなのかなというふうに思ったのですけれども、いかがでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  御指摘ありがとうございます。
 こちらの方ですけれども、確かに金額につきましては、あくまでも見込みという形での計算になっておりますので、実際、私もこれぐらいの金額の手数料が入るかどうかについては、伺ったところ、正直、あくまでも予測という形でございますという話でございます。
 この70万円を有効に活用するために、現在は指定管理者の方から、本社支援費という形での充当といいますか、そのお金を渡す。そこで使うことが、一番よりよい使い道なのではないかという提案で、私の方としても、そういうふうには考えているところではございますけれども、そのほか、例えば、主催事業の委託費、これは計算書1のところにございますけれども、現在630万円で計上されてございますけれども、余裕があったときに、こういったところで使う、そこに充てることができるかなどについては、指定管理者の方にいろいろと話をして、協議させていただければというふうに考えてございます。

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◯片畑委員  推計値でも、過年度の利用実績を踏まえての数値だと思うので、そんなにかけ離れた数値ではないと思うのです。私は指定管理者制度においての自主事業というのを決して否定する立場ではありませんので、これに対して反対とか賛成とかというのではないのですけれども、ただ、やはりその前提は、この自主事業によって、さらに市民サービスの向上になるとか、市民満足度の向上につながるというのが大前提だと思うのです。そういう意味において、この事業者の自主事業によって、どの程度、市民に、市民サービスに反映されるのかというのが、ちょっと、やはりこれは、本社支援費という中身では見えにくいのです。なぜならば、委託料の中にも既に含まれているものでありますので、さらに上乗せしなければいけない理由というのが、やはりちょっと見えないのです。だから、そういう意味において、ちょっと疑問があるなという問題提起に、今回とどめておきます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ちょっといいですか。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  今、皆さん、疑問に思っておられると思うので、私の方で質問させてもらいますけれども。
 これはあくまで予算の段階ですよね。こういう予定だということで計算書をつくられたのでしょうけれども、今、皆さん、疑問に思われたのは、この独立した自動販売機のところの、これは70万円確保できるかどうかってわからないですね、逆に言うと。売り上げが低かった場合、例えば50万円になりますと。すると、50万円になったときに、140万円プラス70万円の210万円を想定していたものが190万円になってしまうわけですよね。そうすると、本社からの支援の内容が下がるということなのですか。もともと210万円で予定していたのでしょう。

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◯志村文化のまちづくり課長  あくまでも、基本の本社支援費の方につきましては、計算書1に記載の140万円がベースでございます。こちらの自動販売機収支計算書の方の本社支援費につきましての、この70万円の方につきましては、企画等をより充実させるための本社からの支援、これを、今は70万円というふうに記載されてございますが、確かに70万円を下回ることがあるとも思いますけれども、ベースは140万円としまして、それに上乗せをして、支援をしていくというような形でございますので、説明になっているかどうか、ちょっとわかりませんが、申しわけございません、ベースは140万円の方でございます。

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◯井沢委員  それで、本社支援費って、ここに書かれているような内容で、企画だとか、推進だとか、サポートだとか、なかなか形がはっきり見えませんよね。それで、先ほどは今度は逆に70万円を超えた場合に、主催事業の方の充実を図るとかという話がありましたよね。要は、説明の中で、その70万円の部分については、本社支援費に乗っかってくるのか、主催事業の充実に充てるのか、その辺は、まだはっきりしないという段階ではないのですか。どちらに乗せるかというのは、それは事業者側の考えること、それとも210万円に相当する支援の内容というのは、もうある程度確定されていて、これ以上下がるという前提ではないから、210万円の支援は提供できますよと、それを上回ることしか想定はしていませんと、こういう話なのでしょうか。
 だから70万円が本社支援費に充てられるのか、それとも自主事業の方の上乗せに充てられるのか、この辺については、ちょっと……。70万円という想定をしているから、今70万円に、私は数字を仮に置いているのだけれども、上回ったり下回ったりするときに、ちょっとその辺の振り分けが、説明の中ではっきりしなかったなというふうに思うのですけれども、どうですか。

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◯釜我副委員長  いわゆる事業企画ってありますよね、本社支援費の中の。この事業というのは自主事業を指すのですか、主催事業を指すのですか、両方を指すのですかも含めて、ちょっと御答弁いただけますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  御指摘いただきました事業につきましては主催事業を指します。
 こちらの70万円の使途につきましては、現在のところ、その事業企画・推進、サポート等という形で、計算書1の方で本社支援費140万円の方が計上されてございますけれども、こちらの、いわゆる主催事業の事業企画、それからサポート等につきまして、本社から社会教育主事任用資格者2名がサポートする形になってございますけれども、こちらの方の事業企画やサポートの費用として充てるというような内容で聞いておりますが、より、その辺のところを私の方もきちんと指定管理者の方に確認してまいりたいというふうに考えてございます。

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◯井沢委員  要するに、最終的に確認できないということですね。

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◯加藤市民生活部長  釜我委員が御指摘いただきましたように、基本的に140万円というのは、主催事業に関して本社が充当するものであります。自主事業で自動販売機であてがわれる70万円についての基本的な考え方は、片畑委員がおっしゃったように、いずみホールの文化事業がいい波及効果を及ぼすようにという立場で使いますということです。その70万円が丸々、33ページにあります自主事業に全部投入されるのか、あるいはやっていく中で、主催事業のところについて若干上乗せされるような形になるのか、その辺の主催事業の振り分けは何十万円で、自主事業に関する振り分けは何万円で、そこはまだ明確にはなっておりませんけれども、いずれにしても自動販売機の70万円については、基本的には、いずみホールの事業に使っていくということは確認しているということです。その振り分けについては、これから自動販売機の売り上げの収入を見たり、それから事業を進めていく中で、自主事業の方にもう少し手厚くしなければいけないと判断して、そちらの方に充当される可能性もありますけれども、そういう考え方で、今、確認しているところは、そこまでの確認です。

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◯井沢委員  確定しているものではないから、ここで余り議論してもしようがないとは思うのですけれどもね。その辺の確認は、ぜひしておいていただきたい。逆に言うと、自主事業の充実を、それで図っていただくとか、主催事業の方の充実を図っていただくとか、それは大いに結構なのです。逆に言うと、これを下回ったときはどうなるのかなという部分を、ちょっと心配しますし、その辺、やはりきちんと確認をしておいて、事業者側に、逆に言うと、そういうものがあったときには、きちんとそれなりに、どの部分で充実できたのかあたりまで、きちんと担当の方で詰められるようにしておいていただきたい、こう思います。
 結構です。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告を終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、その他ということで、ございますでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  その他といたしまして、消防団第2分団消防ポンプ車の納車について、御報告をさせていただきます。
 現在、車両は製造中で、まだ完成しておりませんので、写真がきょうございません。口頭で御報告をさせていただきます。
 今後、予定では、3月15日に納車をされることになっており、納車式を3月末に市役所前庭で行う予定です。
 また、旧消防ポンプ車につきましては、中越大震災で被災した新潟県小千谷市へ寄贈する予定で、納車式には小千谷市から消防団、消防本部の職員に来ていただき、そこであわせて引き渡し式も行うことを考えております。
 なお、この第2分団のポンプ車の納車によって、市内全分団の買いかえが完了となります。
 報告は、以上です。

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◯井沢委員長  今の件について、御質問はございますか。ないですか。よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯塩野目くらしの安全課長  済みません。もう一点ございます。市内の振り込め詐欺の被害について、御報告をさせていただきます。
 いまだに後を絶たない悪質な犯罪ですけれども、小金井警察の情報によりますと、ことしに入って、小金井警察署管内で既に4件、総額2,942万7,000円の被害が発生しているとのことです。
 うち2件は国分寺市の被害なのですが、その1件、お話しさせていただきますと、2月8日から9日にかけて、76歳の女性宅に、息子になりすました男が電話をかけてきて、株で失敗して金が必要になったと女性をだましました。女性はみずから金融機関に行き、現金で1,200万円を引きおろし、自宅に戻りました。その後、自宅にバイク便を装った男が訪問してきて、玄関先で現金1,200万円を男に手渡してしまったという事件だったそうです。
 さらに、きのう入った情報なのですが、先週18日に、これは小金井市内になりますけれども、85歳の女性が1,300万円をだまし取られると、同様の手口の事件が発生したとのことです。
 市としても、今後さらに警察と連携を深めて、関係部署、金融機関にも再度、犯罪の防止、協力を呼びかけてまいりたいと考えております。また、議員の皆様におかれましても、ぜひ、地域で市民の方、特にひとり暮らしの高齢者の方、注意を呼びかけていただき、犯罪防止の御協力をいただければと思います。
 報告は以上です。

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◯片畑委員  今の件で、私、わからないので教えていただきたいのですけれども。
 この振り込め詐欺の被害を未然に防止するために、例えば、銀行でも、ATM、自動預け払い機で1回におろせる金額をかなり少なくしましたよね。例えば、そこだと一千何百万円もだったら、何回も何回も手続するので、そのフロアにいる人が気をつけて声かけするとか、窓口でおろすにしても、一言何か声かけするというようなアプローチがあると思っていたのですけれども、銀行では、そういうあれは今回はなかったのでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  金融機関には、今、委員がおっしゃるように、ATMでは、1回におろせる限度額が決まっております。今回のこの犯罪なのですけれども、国分寺の1,200万円の場合は、窓口で2カ所の銀行から800万円と、もう一カ所の金融機関から400万円を御本人がATMではなくて窓口でおろして、現金を持って帰ったということなので、ATMでは規制がかかっているので限度額があると思います。
 また、加えて言わせていただくと、一昨年に国分寺市でかなりの被害があったときにも、国分寺市長と小金井警察署の連名で、市内の金融機関全部に、ATMの前に、振り込め詐欺、こういう被害があるので、もう一度注意してくれということでポスターを張ってあるのですけれども、最近は犯行の手口もいろいろ多様化してきて、今申し上げた2件、事例ですね。両方とも本人が現金を窓口でおろして、自宅に持って帰って、そこにバイク便が来て、直接手渡して被害に遭っているというようなことですので、金融機関にも、さらなる呼びかけはいたしますけれども、警察とも、いろいろ協議をさせていただいて、犯罪の防止に少しでも力になれればということで、やっていきたいと考えております。

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◯井沢委員長  市でも十分なことをやっているかもしれませんけれども、こういうものを受けて、少し、どういうことが、また市民にできるかどうか、よく考えてもらいたいと思います。
 市報によく載っていますよね。気をつけてくださいと。どんな頻度で載せているのでしたか。

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◯塩野目くらしの安全課長  先月号にも防犯の記事の特集を載せて、そういった啓発は呼びかけてはいるのですけれども、警察とも話すのですが、なかなか、そういう被害に遭われる方というのは、市報も見ない、ホームページもごらんにならない、あるいは自治会等に加入していない、地域とのつながりが薄いということで、まさに情報が入っていない方が被害に遭っているのではないかということで警察とも話しているので、先ほど申したように、関係部署とも連携を深めて、そういった情報が耳に入らない方をどう防ぐかということを、今後さらに検討してまいりたいというふうに思っております。

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◯井沢委員長  地域の方や民生委員の方等にも、ぜひ、そういうことでお願いをしていかなければいけないと思いますね。できる限りのことをしていただきたいと思います。
 この件については、よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、報告事項3番、ストライキ決行に対する処分について、説明をお願いいたします。

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◯佐藤職員課長  それでは、報告事項の3番になります。ストライキの関係になります。資料をお出しをしておりますので、それをごらんいただきたいと思います。
 1ページ目につきましては、処分の内容になります。こちらは市長部局、全部で11名ですね。停職、それから減給が2人、戒告が8名という形になります。裏をめくっていただきますと、こちらが教育委員会から出された処分という形になります。戒告が3名という形になります。すべて、全員で14名という形になります。
 それと、参考資料といたしまして、国分寺市職員懲戒審査会からの答申書ということで、内容をお出ししております。
 内容につきましては、見ていただければと思いますが、5ページのところに審査会の判断ということが載ってございます。こちらに、一番下の方からになりますけれども、執行委員長の判断ですね。こちらは、次、6ページを見ていただきますと、最高責任者の地位にあると、それからビラにおいても責任者名に当たると、主導的な役割を果たしたということで、地方公務員法第37条第1項後段に規定する違反者ということで認定をすべきだと、その結果、停職3日が妥当であるという判断。
 それから職員団体の副執行委員長、それから書記長につきましては、執行委員長に次ぐ主導的地位にあったということで、地方公務員法第37条第1項の前段の規定に違反をするということで、2カ月の減給ですね。10分の1。それから副執行委員長につきましては、現業職ということがございますので、一定、規定がございます。62分の1ということの減給になると。その他の職員団体の執行委員、こちらについても、ストライキを主導した職員団体の執行委員であるということが明白であるということでございますので、地方公務員法第37条第1項前段の規定に違反するということで、戒告ということでございます。
 それから、7ページに行きますと、単純参加者ですね。一般の職員という形になります。こちらにつきましては、20年近くストライキが実施されていないと、それから、事前にストライキに参加しないよう警告をしていないということがございますので、今回は厳重注意が妥当であるという判断です。ただ、一般の職員については、平成22年11月22日付で文書で厳重注意をしたという形になっておりますので、今回については、特に今後の措置は不要であるという御判断をいただきました。
 報告の方は、以上でございます。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。
 御意見等がございましたら、どうぞ。(「これはあれですかね。一体のものだから。どうせ……。議案があるのでしょうから」と発言する者あり)
 いずれにしても、議案のところでも御意見はいただきます。(「この場は、聞きおくでいいんじゃないですか」と発言する者あり)
 はい。木村委員も御意見もあると思いますので、では、一定の御意見。

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◯幸野委員  議案と一体だということもあるので、また後でもちょっとお伺いしたいと思うのですが。
 ちょっとわからないので教えてほしいのですが、この4ページに、「他団体における事例も勘案し」というふうにあるのですが、この他団体における事例というのを、ちょっと教えてほしいなと思うのですが。もしよかったら、資料でね。条例審査のときで構わないので、どういう事例があってということなのかというのを教えていただけますか。

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◯佐藤職員課長  資料については、御用意させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、今の部分については、後で議案の審査のときにお願いしたいと思います。
 それでは、暫時休憩をいたします。
                  午後 2時31分休憩

                  午後 3時18分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、5番の調査事項の行政改革についてを議題といたします。

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◯橋本政策部長  前回の総務委員会の調査事項の説明の際、アウトソーシング実施計画について、当初の基本方針とそごを起こして、御迷惑をかけてしまい、その際、取り消しをして、改めて庁内で一定整理をしたものを、今回、御報告させていただきます。
 前回は、報告の際、不整合を起こしたことについて、おわびいたします。きょう改めて、また御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  それでは、担当の方。

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◯堀田行政改革等担当課長  よろしくお願いします。
 1点目、アウトソーシング実施計画についてということでございます。
 本件につきましては、ただいま政策部長からありましたように、前回、大変御迷惑をおかけいたしまして、申しわけございませんでした。その後、短い時間の中ではございましたけれども、現在までの取り組み状況について、本日、御報告させていただきたいというふうに考えてございます。
 前回御提示した実施計画につきましては、御指摘いただいたとおり、アウトソーシング基本方針の中の実施計画の策定方針、こちらの記述と不整合がございました。したがいまして、取り下げをさせていただきました。先般、行政改革推進本部の方で正式に撤回の手続をとらせていただいております。
 実施計画の策定に当たりましては、選定された事業がアウトソーシングできるか否か。例えば、アウトソーシングが可能な業務範囲の特定と業務マニュアルの整備、現状とのコスト比較、事務の合理化といった行政改革の視点、それから他市の導入状況といった情報の収集、アウトソーシングによりサービスの向上が期待される事項、注意しなければいけない課題、さらには、前回御指摘いただいております、個人情報等、市がその事業を実施する上で十分な配慮をしなければいけない事項などにつきまして、具体的に検討をさせていただいた後に決定する必要がございます。したがいまして、まずは所管各課におきまして、対象事業として選定いたしました51の事業について、そうした検討をお願いし、行政改革推進本部に報告していただく。その上で実施計画として取りまとめていくということを本部で確認をいたしております。
 資料の順番がちょっと後先になりますが、資料1−2、アウトソーシング実施計画策定のスケジュール(案)、こちらにつきましては、そうした考え方に基づきまして作成させていただいた案でございます。これは基本方針の中の実施計画の策定方針、こちらの方にございます「実施計画策定のスケジュールの詳細については別途定めるものとします」、こちらの記述を踏まえまして、各所管課の方へ、改めてスケジュールの確認をさせていただきまして、検討を終了し、その取り扱いの方向性を決定するまでの目標となる期限を示したものということになります。
 こちらのアウトソーシング実施計画策定のスケジュール(案)につきましては、行政改革推進本部の方で、一応、確認をさせていただいた内容でございますが、本日の総務委員会に御報告をさせていただき、その後に改めて本部の方で決定をさせていただくということにいたしたいというふうに考えてございます。
 それから、次に資料1−1、「アウトソーシング基本方針」の一部修正について(案)でございます。こちらも前回御指摘いただきました内容でございます。
 アウトソーシング基本方針に基づきまして、720の事務事業を調査し、選定させていただいた51の事業の中には、その事業の一部が既にアウトソーシングされていて、その業務範囲の拡大の中身としているものや、市民生活に直接影響を及ぼすことのない行政内部の事業で、業務改善の範囲というふうに考えられるものなど、さまざまな形態のものが含まれてございます。したがいまして、「パブリック・コメント条例に基づいた運用」といった記述に基本方針の一部を修正してまいりいたいというふうに考えてございます。
 それからまた、平成22年の10月末までとした期限につきましてですが、先ほどお示ししたスケジュールをごらんいただければおわかりのとおり、選定された事業の検討状況や進捗状況がさまざまな状態でございます。実施計画につきましては、事業ごとに策定し、対応していくこととしたいというふうに考えてございます。
 こちらにつきましては、本日の総務委員会に御報告をさせていただいた後に、行政改革推進本部の決定を経て、庁議決定で改正をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 実施計画についての御報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の方のアウトソーシング実施計画についての説明が終了いたしました。
 資料1−1と1−2を通じて、御質問等がございましたら、どうぞ。

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◯幸野委員  1−1で、修正前と修正後というものがあるのですけれども、パブリック・コメント及び市民説明会を経てということがあったのですが、この市民説明会が入らない理由というのは何なのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  市民説明会の部分につきましても、原則的にはパブリック・コメント条例の考え方に基づいて、それを基準として、市民説明会は、必要な場合に実施していくというふうな取り扱いで考えていきたいというふうに思っております。

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◯幸野委員  これはちょっとわかりづらいので、入れておいた方がいいのではないかと思うのです。どちらにしても、市民説明会はやるという方向だと思うので、手続に含まれるということもあるのかもしれないのですけれども、やはり今までアウトソーシング基本方針そのものについても市民参加でつくり上げてきて、市民のパブリック・コメントを受けて、こういう表現になってきているというふうに私は理解していますので、余り変えずに、中身が変わらないのであれば、文言は入れておいた方がいいのではないでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  そこの部分なのですけれども、大きなものについては、当然、市民説明会が必要になってこようかと思います。ただ、先ほどお話しさせていただきましたように、物によっては事務改善の範囲のものであるとか、そういったものもございますので、すべてという形にはなりませんので、基本的には、パブリック・コメント条例、こちらの方を基準に取り組みの方を考えて、手続の方を考えていきたいというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  基本的にパブリック・コメントをかける前にも市民説明会をやるというのがパブリック・コメント条例ではないですか。この間、パブリック・コメントを、さまざまやられているのだけれども、その前に市民説明会をやったりやらなかったりというのがあるのですが、基本的には、市民に説明した上でパブリック・コメントを求めるという姿勢が私は必要なのだろうと思うのですよ。とりわけ民間に委託するということで言えば、どんな業務についても、今まで市がやっていた業務なわけですから、それがどういう効果を発揮してきたのか。行政と民間との目的という、そのものも、根本的に違う形になりますので、そこはきちんと保障するということが必要なのではないかと私は思うのですが。もともと基本方針では市民説明会をやるというふうに言っていたわけだから、それをやらないものもあるからということで消してしまうのではなくて、入れておいた上で、これは必要、そういう理由で必要ないのだということだったらわかるのですけれども、やはり文言としては、基本的には入れておくのが筋だろうというふうに私は思うのですよね。いかがですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  御趣旨を踏まえまして、ちょっと受けとめさせていただきたいと思います。もう一回、行革本部の方で御協議をいただきたいというふうに考えております。

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◯幸野委員  アウトソーシング基本方針そのものは、もう昨年の2月の時点で確定して、前段の文言というのは、こういう形になっているので、これを抜いてしまうとなると、逆に違和感を持ってしまいますので、できれば入れてもらった方がわかりやすいだろうと思います。
 それから、下の修正の部分の理由というところの、「市民生活に影響を及ぼさない行政内部の施策及び制度については対象としない」とした、というふうに書いてあるのですけれども、これは、どの業務のことを指しているのかを、ちょっと教えていただけますか。対象業務の中の15業務の中のものを指しているのでしょうと思うのですが、それはもう決まっているのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、確実にというところでお話ができるのが、清掃業務の工場の運転管理の部分、こちらは既に一部業務委託をさせていただいておりますので、こちらの業務を拡大させていただくというものでございます。(「9−1ね」と発言する者あり)
 そうでございます。9−1でございます。
 それから、もう一点、介護予防支援業務についてなのでございますけれども、具体的には、転ばん身体教室事業、こちらの方になるのですけれども、こちらの方は、中身といたしましては、今、職員の方が直接やっている業務につきましては、講師の依頼、それから会場の確保、こういったものをやっている部分の内容でございます。こちらの方については、業務、中身は具体的に固まってございますので、そちらの方については実施をしてまいりたいというようなことで、こちらの、今申し上げたところの表現のところに当たるというふうに考えさせていただいてございます。
 それから、あとほかの部分につきましても、具体的な検討を進めていく中で、行革本部の方で御報告いただいた中身を確認した段階で、そこら辺、確認をさせていただいて、取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  それは、でも、どの市民に対して影響があるかないかということというのは、多分、人それぞれなのだろうというふうに私は思うのですよね。例えば、清掃業務のAというのは、そういう判断に至ったというふうに言われたのだけれども、本当に市民生活に影響はないのかどうか。私は実はあるのではないかなというふうに、逆に思っているのですよね。
 これを見ますと、焼却場の施設の維持管理ということなのだけれども、まさに焼却されるものというのは、市民が出されるごみでしょう。ごみの収集委託業者が収集してきたものを燃やすということなのだろうと思うのだけれども、公共調達条例なんかをやるときにも、いつもきっかけに言われている収集業務なんかだって、ある意味では、市民生活に物すごく影響を与えるわけですよね。私たち、この間の代表質問でアンケートのことなど取り上げましたけれども、そういうところにも、やはりごみ収集の問題というのは、かなりいろいろと意見が寄せられているのですよね。収集の仕方が変わっただとか何だとかというふうに言われたりとか、それが収集されてきて、その施設で処理されるというところでね。私は特に、どういう判断なのか、判断基準というのはあるのですか。それはどこで、推進本部で決定してしまうのですか。

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◯橋本政策部長  今、担当課長が申したとおり、このごみの焼却場の運転管理については、以前、釜我委員からも御指摘をいただいて、内部の作業が保全と運転と2つ分かれているわけです。保全については、施設のメンテナンスだとか、いわゆる老朽化している部分の維持管理をしているのですが、今回、ここで委託をしようとしているのは運転の部分です。この運転業務については、今、夜間と、土・日は昼間も含めてやっているわけです。今回、そこはアウトソーシングということで、平日の昼間の8時半から5時までの部分についてアウトソーシングをしていくということで、今やっている業務の拡大だというふうに考えております。したがって、特に私どもの方は市民生活に大きな影響はないというふうな判断をしたということです。
 保全の部分については、引き続き市職員が配置をされますので、その部分については直営で、運転の部分だけ全面的にアウトソーシング、民間委託をしていこうということですので、この部分については先ほどのパブリック・コメント等の対象から外しているというところでございます。

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◯幸野委員  そのこと、言っている意味はわかるのですけれども、その判断基準というのは今後もまた一つ一つ検討の中でやっていくというふうにおっしゃっているわけでしょう。これだけではなくてね。だから、その判断基準というのはだれがどこでどうやって決めるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的には、パブリック・コメント等をお願いしていくという姿勢です。それで、具体的に、今、手続を踏まえて、今後の取り組みの仕方も含めて考えているのですけれども、案として各所管の方から御報告いただいた内容については、実施計画として決定する以前に各所管の委員会に御報告をして、御意見を賜った上で行革本部で実施計画として、アウトソーシングするということの判断であれば、実施計画として決定していきたいというふうに考えてございますので、その場面で御意見をいただくということも可能かというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  先ほど政策部長が、今、日曜日、夜間にやっている分での拡大なのだというお話なのですけれども、そういう論理でいってしまうと、例えば学童保育所だって市立保育園だって既に民営化されているところもあるのだから、その延長なのだみたいな話になってしまうので、そういうことはないわけでしょう。だから、その辺の判断基準というのはしっかり持つべきで、先ほど課長が言われたように、基本的にはパブリック・コメントをかけて市民説明会もやっていくのだという姿勢にまず立ってほしいと思うし、清掃業務については後でまた具体的に伺いますけれども、そんなに市民の生活に影響がないというものは、私はないのだろうというふうに思いますので、その辺はまず約束していただきたいと思いますが。

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◯橋本政策部長  基本的にはパブリック・コメントをするのを原則考えております。ですから、これを書いたからといって外すということではなくて、基本的には市民の方に影響があるものがあります。新しい施設等についてはそういう状況がありますので、基本的にはパブリック・コメント、あるいは市民説明会をやるということを踏まえた上で除外するものが一定出てくる場合もあるというふうに受けとめていただきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  今、清掃のところのAのところだけという話ですよね。だから、収集のところは、ちょっとお話が及びましたけれども、そちらの方は関係ないということでいいわけですね。より限定した形でやっているということですよね。(「今のところ基本的に3番と9−1だけということですね」と発言する者あり)そうですね。3番も、下の転ばん身体教室事業だけですね。(「転ばんの方だけ」と発言する者あり)

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◯堀田行政改革等担当課長  今、そちらの部分について御説明させていただきますが、3番の部分、介護予防支援業務、こちらの方、担当から伺っているのは、実務の中身といたしましては上の食生活改善料理教室事業もほぼ同じ内容だそうなのです。それで、具体的にここで動き出したいのは、下の先ほどお話をした転ばん身体教室事業、こちらの方だというふうに伺っていますが、上の方については、私は余り詳しくないのですが、介護保険の計画の見直しのものがありますね。それとあわせて組み込んでいくという考え方をまとめていくというふうな話を伺ってございます。

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◯井沢委員長  だから、まだ結論は出ていないということですね。それについてはこれから検討するといことですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  方向性としては転ばん身体教室事業とほぼ同じだということなので、アウトソーシングに向けて取り組んでいきたいというお話は伺ってございます。ただ、その決定については、現時点では、3月いっぱい、今年度いっぱいで確認をしていきたい、決定をしていきたいというふうなお話を伺ってございます。

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◯幸野委員  わかりました。
 事業の中身については私も詳細にわからない部分もあるので、資料の1−1の(2)のところを見ると、既にこの事業について実施計画が確定されているということだそうなので、9−1と3の実施計画というのをぜひ資料として出していただけますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  御指摘の部分、多分わかるのですけれども、先ほども御説明したとおり、本日の報告をもってこの方針を行革本部で後日決定いたしますので、提出している各課からその2つの部分、いただいている個別の計画表はあるのですけれども、そちちの方も確認をそれをもってしたいというふうに考えてございますので、現時点で本部の方での確認はまだ行っておりませんので、取り扱いの方が、そこら辺、資料としてお出しできるかどうかというのがあろうかなというふうに思うのです。

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◯幸野委員  資料1−2の3番と9番−1についての実施計画というのがまだ本部で確認されていないということですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  わかりました。勘違いしました。その部分、お出しできると思います。転ばん身体教室事業と清掃のものですね。準備をさせていただきます。

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◯井沢委員長  その資料はすぐ出せるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  ちょっとお時間をいただければお出しできると思います。

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◯井沢委員長  では、すぐに準備してください。この調査事項をやっている間に出てきますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  すぐに資料をお出しするということであれば、可能であれば席に戻りたいのですが。
 そうしましたら、その部分については保留みたいな形にしていただいて先に進めていただければというふうに思うのです。

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◯井沢委員長  では、その部分、後で資料でということで。担当課長がいなくなってはだめですよ。この後もずっと課長だからね。
 では、その資料についてだけ後でということで、幸野委員、よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)
 そのほかに御質問はございますか。

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◯釜我委員  先ほどの幸野委員の質問で市民説明会とパブリック・コメントの関係なのだけれども、結論が私はよくわからないのだけれども、パブリック・コメントにかけるものというのは、御説明からいくと、市民生活に特段影響がないようなものというふうにそちらがお考えになっているもの、逆に影響があるものということでそれ以外のもの、それがパブリック・コメントにかけられるものということであるならば、パブリック・コメントにかけるものは、市民生活にかかわる重要なものであるので、これは市民説明会をやるのだということできちんと答弁できない理由というのは何なのですか。私はそうすべきだと思うのだけれども。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的には、先ほどお話をしたとおり、パブリック・コメント、あるいは市民説明会という形になるか利用者説明会という形になるかわかりませんけれども、それぞれの事務事業について御利用いただいている方に説明する機会というものを基本的には持つという姿勢です。その判断基準としましては、パブリック・コメント条例、こちらの方の規定を基準として考えてまいりたい、そういうふうに考えてございます。

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◯釜我委員  基本的にやるのですね、市民説明会を。パブリック・コメントは極めて一方的なのです。意見を求めて、それに対して意見を言って、それに対して市報なら市報に載ると、ホームページに載ると。ところが、市民説明会のよさというのは納得できるまで質問ができるのです。答弁がかみ合わなければ何遍でも質問が来る。本当にわかってもらえるまで質問せざるを得ない。ここが市民説明会のよさなのです。パブリック・コメントで取り組むべきだという市民生活にかかわりある問題だということで市側が位置づけた事業であるならば、それはセットとして市民説明会の中でやりとりも含めた議論の場というものを保障するというのが私は当然だろうというふうに思うのだけれども、そういう答弁にならないところが私には理解できないのだけれども、もう一遍御答弁いただけますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的には実施するような方向になると思います。ただ、お話ししているとおり、一番想定しているのが、先ほどお話をしたような基準から外れるような分野も含まれていますので、それを一概にくくり切れないところが表現的にございますので、基本的にはやるという姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

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◯釜我委員  基準から外れるというのは、要するに市民生活にかかわりのあるものかないものかで振り分けたわけでしょう。それで、あるものがこちらのたくさんの方、ないものとして介護の1つと清掃の運転部分というふうに言われたわけです。これで振り分けはできているのではないですか。

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◯橋本政策部長  基本的には、パブリック・コメントをやる対象のものについては、市民というか、幅広い市民の方になるのか、あるいは利用者説明会のように、手法はあるかと思いますが、説明会をしていくということで受けとめていただきたいと思います。(「やるということね」と発言する者あり)はい。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 その上で、幸野委員、追加の質問がありますか。

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◯幸野委員  その上で、1−2で市立保育園業務が6月末までに実施計画がつくられるというふうに言われているのですが、これは今議会の代表質問でも我が会派は問題として取り上げたのですけれども、まだ実施計画も策定されていない段階において、実は市民への説明会のところで、これは保護者説明会だったと思うのですが、もう既に公立保育園は1つに残して、ほかは民設民営にしていくのだということが市の方針なのだというふうに語られているのです。それをまず、それは事実ですよね。そういう事実はありませんか。

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◯井沢委員長  幸野委員の今の御質問は、ある説明会でそういうことが市の側からきちんと示されたということですね。そういう事実があるかどうかということの確認です。

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◯樋口副市長  厚生委員会の所管にかかわることなのですけれども、前回、総務委員会で少し不手際がありまして取り下げをいたしました。保育の全体計画については、厚生委員会には正式な報告ではなくて、ポスティングという情報提供の形をとらせていただきました。前回の閉会中の厚生委員会です。
 今お尋ねの件は、ひかり保育園の保護者の説明会を担当として開始をしています。市長と私が出席をしたときも保護者の皆さんには公設民営でいきますということを、市長のお言葉でもはっきり申し上げています。そのことを踏まえて、丁寧にやっていくという意味で、ひかり保育園の保護者の説明会を担当が開始をしています。その中では、全体計画を定めた中にひかり保育園も位置づけていきますという説明はしているはずです。ただ、この全体計画は、市のアウトソーシングの実施計画として正式決定したというレベルではなくて、基本的な考え方として組み立てていく中で説明をしている、そういうことだと思います。多分関係者の出席者の中からそういう情報が伝わっているのではないかというふうに思います。少なくともひかり保育園の公設民営の説明をしていく中で全体計画の中の1つとして位置づけていきますという説明をしているはずです。

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◯幸野委員  だから、それが果たして適切なのかということなのです。市の方針としてまだ決定されていないものがそういう保護者説明会の場で説明されているという事実が、今、副市長の言葉からあったようにされているのです。だから、市立保育園業務についてもこれからスケジュールを見れば、スケジュールと、それから、資料1−1の報告から伺えば、これから市民説明会をやって、パブリック・コメントもやって、それで決定していくというものでしょう。その中身について課内でそういう決定がされて、そういう方向で進んでいくのだという説明を保護者にするというのは違うのではないのかなと。それは全体の問題を私は先ほど言って、今、樋口副市長はひかり保育園の問題についての公設民営でということもそうだし、どちらもなのです。全体の問題も公設民営でやっていくという問題についてもまだ方針が決定されていない段階で説明するというのはおかしいのではないのかなと。

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◯樋口副市長  ひかり保育園の件については、昨年の9月議会等から新しい園舎計画の用地の確保、この議案の質疑の中でも公設民営という方針を御説明して、さらに、保護者説明会を2回開催してそのことをお伝えしている。今後については、サービスの水準を確保していく、それから、きちんとした引き継ぎをやる、そういうことを丁寧に保護者の皆さんに担当が説明していくということを説明して、その説明会が担当から少しずつ始まっているというふうに御理解をいただければいいと思います。
 なぜ今の時期にやらなければならないかということなのですが、開設の時期、つまり、建設、その前に設計というふうに、それから、引き継ぎの期間をとったりという日程、工程を考えますと、平成23年度の予算に設計費をお願いしています。設計費を予算計上していますから、そういう意味では保護者の皆さんに基本的にはこういう考え方でいきますということを丁寧に早めに説明していくことが必要だということで開始をしているわけでございますので、スケジュールのアウトソーシングの実施計画で全体計画を決定する6月以降だと全体のひかり保育園の建設の工程に支障があるということから説明をしていますので、その点についてはぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。

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◯幸野委員  整備運営計画の中にもひかり保育園の問題も入ってくるのだと思うのですけれども、恐らくそれも含めてパブリック・コメント、市民説明会を経てやっていくわけでしょう。そうですよね。そういう中で、ひかり保育園だけは民営化が決まっている路線だということを……。(「だって、恋ヶ窪保育園はもう既にやっているのだから、先行してやっているのです」と発言する者あり)いや、恋ヶ窪はそうかもしれないけれども、全体の中で考えていく中で市民だっていろいろな意見があるわけではないですか。ひかり保育園と恋ヶ窪保育園は決定ですということで整備運営計画を、ある程度一部決定しているものでやるというふうにはならないでしょう。だって、そもそもその前段の実施計画だって方針だって決まっていないのだから。市長が施政方針で勝手に言っているだけなのです。それは長期計画だとか何だとかと言っているけれども、長期計画でいったら、全部保育園は民営化という話なのです。全部の保育園が。ひかり保育園だけ名指しして言っているわけではないのだから。だから、そういうことも含めて市民に意見を聞きながらやっていくというのがこれからの実施計画なわけでしょう。
 そういう意味でいえば、そういう説明を保護者にしていくということは違うのだろうと思うのです。ひかり保育園は民営化で決定ですと。だって、今、公設公営でやっているのだから、子どもたちにとっても保護者にとっても劇的な変化です。それは、担い手、運営主体が変わるのだから。だから、自治基本条例でも重要な影響を及ぼす施設の運営ということでうたわれているわけでしょう。それについては市民参加でやっていくということが自治基本条例でも明確にうたわれているのだし、そういう意味でいえば、まだ実施計画が決まっていない、整備運営計画も決まっていない、それについては市民説明会もやる、パブリック・コメントもやる、市民の声を聞いて決定していく方針なのだということを、今、市の姿勢として持っているのだから、それを決まっていない段階で説明していくというのは不正常なのではないですか。逆にそれは丁寧に説明していないのです。ある意味では決定していないものを説明しているのです。市の方針でないものを。そういうことになるのではないでしょうか。

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◯星野市長  これは代表質問やその前の昨年度の予算特別委員会の中でも繰り返し御意見としてちょうだいしてきたことだと思います。その都度、私が申し上げてきたのは、まず保育園についての民営化は、私自身が平成17年の選挙のときに公約として掲げたものであります。したがって、その考え方にのっとって進めていくということ、その姿勢は変わりません。
 それから、平成19年からの長期総合計画、第四次長期総合計画の中に、保育園、あるいは学童保育所は民営化の導入を検討する、そして、実施していくということをうたっているわけです。その長期総合計画というのは市民参加のもとに策定をしてきたものであります。したがって、私は、自治基本条例、これは後で制定実施されたものでありますけれども、その趣旨にかなった進め方で進めてきたという考え方を持っています。
 それから、ひかり保育園の民営化の問題もその方針にのっとって進めてきたということで、当初は民設民営ということで説明をしてまいりましたけれども、その後のさまざまな状況の中で判断をして、本園舎の用地が確保されたのを機に、民設民営ではなくて公設民営という形でやらせていただきますということの保護者説明会等も行ってきているわけです。そういう過程の中で、アウトソーシングの基本方針というのは、そういった動きが連続して動いている中で全体的な市の業務をアウトソーシングしていくということから基本方針が策定されてきていますので、それとは、その以前から保育園の民営化の動きというものについては私どもは進めてきたわけです。先ほども若干不規則な発言の中で申し上げたのは、恋ヶ窪保育園の民営化というものは、私どもは丁寧に進めてきたと思っておりますし、また、そのことについて保護者の皆様方の御理解も得てきたと思っておりますから、同じような考え方に基づいてひかり保育園も進めてまいりたい、このように思っています。
 したがって、アウトソーシングの基本方針・実施計画というのは、従来といいますか、基本方針・実施計画の検討が始まる前から進んできた流れのものは、私はその流れの中で進めていくという考え方で進めてまいりたいと思っています。

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◯幸野委員  余り重ならないようにやりたいのですけれども、自治基本条例はいつ施行でしたか。平成21年4月1日ではなかったでしたか。平成21年4月1日に自治基本条例が施行されました。市長は流れの中で公約で掲げたのが平成17年とおっしゃったかな。そういうふうにおっしゃいましたね。ただ、自治基本条例はすべての条例の最上位に位置づけられていて、そういう意味でいえば方針も含めてです。それに沿ってやっていくということが自治基本条例の中身でしょう。それは、市長、紛れもないし、間違いないですね。その上で自治基本条例の第6条で参加と協働の推進ということについての第4号で、重要な市の施設の設置又は運営に関する方針及び計画の策定については参加と協働をとると。市長がつくった自治基本条例で、平成21年4月1日で紛れもなく言っているのです。その解説には保育園というものが入っているのです。参加と協働のプロセスを経てひかり保育園は民営化というふうに方針が決まったのですか。

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◯星野市長  長期総合計画は平成19年ですから自治基本条例に先駆けていることは確かなのですけれども、ただ、同時並行的に、当然、自治基本条例の策定の準備も進めてきましたから、したがって、考え方としてはその考え方を生かしながら長期総合計画というものはつくられてきたわけです。市民の皆さんの御意見をいただきながら定めてきたものであります。その中で学童保育所や保育園は民営化を図っていくということでまとめ上げてきているわけでありますから、したがって、時期をとらえて民営化の方針を打ち出すということは、私は自治基本条例の、長期総合計画の考え方にのっとったものでありますし、その長期総合計画は市民参加のもとに定めたものでありますから、自治基本条例の趣旨にのっとって民営化を進めていくということを決めてきたわけですから、それにのっとって進めていくこと自体は自治基本条例の趣旨に合致していると私は考えておりますし、したがって、全体の方針はそうですが、個々の施設についてはこういう考え方に基づいて進めてきますという保護者説明会を丁寧に実施していると私は考えています。

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◯幸野委員  いや、今の市長の答弁を聞いていたら自治基本条例は要らないではないですか。のっとっていないのです。だって、施行日は平成21年4月1日です。それ以降に保育所を民営化するという方針を決める際に、参加と協働を保障するということが書いてあるのです。市長は平成19年の長期総合計画の中でと言うのであれば、こんな文言は自治基本条例に要らないではないですか。保育園の民営化が参加と協働なのだと、要らなくなってしまうではないですか。だって、保育園を民営化でやっていくのだということを平成19年の長期総合計画にうたわれているわけでしょう。こんな文言、要らなくなってしまうではないですか。意味がないではないですか。(「民営化にしていくにしたっていつまでにやるとかどういうやり方でやるとか、あるではないですか」と発言する者あり)
 違いますよ。運営についての参加と協働をここで保障しているのです。市長、ここで保障しているのはスケジュールとかの話ではないのです。運営のあり方について規定しているのです。だから、市長がやっているのは紛れもなく自治基本条例違反なのです。いや、これは顧問弁護士に確認してもらいたいぐらいです。そういうことなのです、市長。ここはぜひ理解してもらいたい。
 だって、自治基本条例、確かに今までも完全に市長は踏みにじっているけれども、ここまで明確に保育所の運営というふうに書いてあって、それを無視して、しかも、一番の被害を受けるのは、不安を抱えるのは保護者たちです。子どもたちです。最高規範の文言を、しっかり具体的に施設名も挙げて、運営を委託する際にはそうすると言っているのに、それについて、市長、そういうごまかしの答弁はだめですよ。

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◯星野市長  先ほど申し上げたように、第四次長期総合計画を決めてくる過程と自治基本条例の条文を練ってくる過程というのは時期が一致してきているわけです。もちろん議会での審議は、約1年間、自治基本条例はかかりましたから、長期総合計画が動き始めるのとは時期的にずれる結果となりました。しかし、考え方としては同じ考え方で進めてきたのだということを申し上げているわけです。
 したがって、長期総合計画というのは、その中に保育園や学童保育所については民営化を検討し、導入するということも市民の皆さんの御意見をいただきながら決めてきたのです。だから、自治基本条例にまさにのっとって民営化という方法を決めてきたのです。だから、確かに後で自治基本条例はできたけれども、その大きな方針にのっとって私は進めてきたと思っています。そのときには、私自身はすべての園を民営化していくという考え方をもちろん持っていたわけですが、そのことが長期総合計画を議論してくる過程の中で決められてきたわけです。そのことは、そのやり方というのは、まさに自治基本条例の考え方にのっとって市民参加の手法で決めてきたわけですから、確かに後で自治基本条例はできましたけれども、自治基本条例の趣旨を踏まえてやってきたというふうに私は申し上げているわけです。
 個々の園の問題については、それぞれ時期がいろいろずれてきますから、それに先立って恋ヶ窪保育園は民営化が進んできておりましたから、今、既に民営化されているわけでありますが、同じ考え方でひかり保育園も民営化していくということで、今、丁寧に進めていこうということで保護者説明会等も行っているわけですから、こういったことについても私は自治基本条例にのっとった説明会等を行っているという自覚を持っておりますので、丁寧にやっているつもりであります。

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◯幸野委員  そういう答弁をされても全然納得できないというか、それで理解してしまうと、市長が、今、公設公営の保育園を民営化しますというのが方針ですと言ってしまえば全部方針になってしまうのです。(「だから、それはもう市民参加の手法で決めてきたのだから」と発言する者あり)では、全部方針ということなのですか。保育園は全部の施設が民営化というのが方針なのですね。(「そうです」と発言する者あり)ちょっとそれを答弁してください。

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◯星野市長  長期総合計画を読んでいただければおわかりいただけるように、保育園については民営化を検討し、導入するということが書いてありますので、それが全体の方針であります。したがって、それにのっとって順次進めていくという考え方でおります。ただ、先ほど若干触れられました全体の計画というものは、今、検討していますから、全園民営化という考え方と多少異にする部分もありますけれども、それは厚生委員会等で全部案がまとまった段階で丁寧に説明しなければいけないことだと思っています。

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◯幸野委員  その後段のところだけでいいのです。それがすべてです。個別の問題についてはきちんとやっていくというのが自治基本条例の中身なのでしょう。いや、市長、本当にその答弁はないです。そんな答弁をやっていたらだめです。そんなの絶対認められないです。保護者にそんな説明をするのですか。(「そういうふうに説明してきています」と発言する者あり)だから、それも問題だしね。いや、私、全く信じられないです。それをごり押しされている状況について、私も本当に一体何に基づいて、自治基本条例を守らない人との議論で何に基づいて議論していいのか正直言ってわからないです。法律を守らないと言っているのですよ、市長。それ、やっていることは同様です。これは顧問弁護士に確認してもらえないですか。政策法務課になるのですか、確認してもらえないでしょうか。

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◯井沢委員長  これについて平行線になっていますので、いずれにしてもどこかで休憩をしっかりとりますから、その後にまたお答えいただくということで、先に進めませんので、申しわけないのですが、これはペンディングさせていただきます。後で答えてもらいます。
 ほかに御意見がありましたら。

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◯木村委員  戻ってまいりました。いない間に随分進みましたね。報告事項が全部終わったという。
 今、調査事項の途中で戻ってまいりましたので、もう既に議論があれば委員長に確認をさせていただきたいのですけれども、市民課窓口の件は……、1−2の資料もいいのですよね。

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◯井沢委員長  そうです。

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◯木村委員  出てないですね。これは、前回の総務委員会で私も御指摘を申し上げて、他の委員からも同様の、いわゆる個人情報を取り扱う大変センシティブな部署でありながらアウトソーシングだということに関して意見を申し上げたつもりではあったのですが、1−2の資料を見ると、これは予定どおり事が進むのですか。いわゆる個人情報を民間にゆだねると。ここはゆゆしき問題です。

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◯堀田行政改革等担当課長  前回、御指摘いただきました。個人情報の方については御指摘いただいているとおり、極めて慎重な対応が求められるというふうに思っております。ただ、業務のマニュアル化や標準化を進めていただきまして、窓口での受付等、業務範囲を限定していただいて、その可能性について検討していただくということも基本方針の中にございますので、そういった趣旨で検討を進めていただいて、その結果を見て行革推進本部で判断させていただきたいというふうに行革推進本部の中で確認をされております。

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◯木村委員  まず1点は、受付業務に限っても、基本、市民課の窓口業務の大半が個人情報を扱うのです。個人情報の閲覧ができる端末の操作とかをゆだねなくても、窓口業務そのものが、ほとんどがそうではないですか。例えば発行された住民票なり戸籍なり、受け渡し。あるいは申し込みのときだってもう既に書かれているものを受け取るわけでしょう。印鑑証明にしたって何にしたってほとんどが個人情報なのです。限定するというのだったら、違うのではないのですか。窓口自体、限定した先が個人情報を扱うところなのです。だから、結局は市民課はなじまないのです。それをどう考えているのか。それが後段の部分で、推進本部で考える、結論を出すと。きょう始まった議論ではないのだから、既に前回も指摘をしているわけだから、市民課のアウトソーシングについてどうするのかというのは、あそこまで議会の場で言われて、結論が出ているのではないですか。だって、このまま進めるという話です。実施計画策定、6月まで。(「そうではないのでしょう。ものによってはパブリック・コメントをやって説明会をやっていくのだから、その前に副市長が言っていた。前段、そういう説明だった」と発言する者あり)なるほどね。
 ただ、これは、パブリック・コメントなどではないですよね。パブリック・コメントというのは、先ほど幸野委員が私の前段で保育園のテーマで。これは市民サービスの中身であるとか運営のあり方であるとか、政策そのものです。でも、これは指摘をしている論点が違うわけでしょう。個人情報の保護という部分なのだから。窓口サービスに限ると、仮にそれで住民票の発行の時間が短縮されるとか、そういうのがあったとしても、だから、市民サービスの向上につながるのだと、そんな論点で申し上げておりませんので、個人情報保護そのものの論点で申し上げていますので、これは6月まで、その論点では推進本部は一切触れないということなのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  51の事務事業を選定させていただきました。それで、基本的には、選定させていただいたときに、ヒアリングさせていただいたときに、例えばその実施体制、職員の配置体制も含めてあわせて検討していただけないかということで、基本的には各所管に御了解をいただいて検討を進めていただいているという中身になってございます。今、こちらで、1−2の方でお示しした部分で6月ぐらいまでにはその検討を推進本部に報告いただけるということを伺ってございますので、それをもって推進本部で協議をさせていただいて判断をさせていただきたいというふうに考えてございます。

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◯木村委員  市長、市の考え方としてどうお考えなのでしょうか。個人情報を扱う業務を民間にゆだねるという、方向性として基本的な考え方として。要するに6月まで実施計画の策定作業を続ける必要があるのかどうかということです。ないのだったら無駄な作業になるのだから、いや、もちろん逆の結論もありです。これこそ民間にやらせるべきだというお考えもあるかもしれない。それだったらいいです。でも、そうではないというのであるならば、策定作業自体だってどれだけ職員の労力と時間を割く話になるのだということです。そこはぜひお聞かせいただきたいです。私と同じ立場にお立ちいただけるのだったら、こんなのは要らないです。やらないでほかのお仕事をされた方がいいです。

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◯釜我委員  関連で、これは撤回されたけれども、出されてきた検討する手法が市場化テストなのですね。そうですね。それは、民間との価格競争で市民課窓口をやれば恐らく3分の1ぐらいの費用で済むのではないですか。費用だけでいけば。そういう検討をされているのです。しかし、市民課窓口というのは、木村委員がおっしゃるとおり、いろいろな話、それこそプライバシーの中枢です。場合によっては知っている人さえ来るのです。あの人とあの人は離婚なのだとかということも含めて。臨時職員で入られた方がびっくりしておられたけれども、私たちみたいな臨時職員があんな大事な仕事をやっていいのですかと、国分寺市役所で働いた方が言っていました。すごいことを知ってしまいましたと。その人はそれ以上のことは言いません。ただ、そういうことでいいのですかと、やらされたからやったけれどもということも聞いたことがあります。特に市民課窓口というのは、先ほど離婚の話をしたけれども、それ以外にも家族関係のいろいろなこと、あるいは出生にかかわるいろいろな問題とか、本当に人に知られたらえらいことになるような、絶対知られたくないようなことも山ほどあるセクションです。そこを市場化テストという価格で争うというようなことを検討がなされたこと自体も私は理解できないのだけれども、これが今もって計画として生き続けてきているということが理解できないのです。どういう質の行政をしようと思っているのか。本当に市民のプライバシーを守ってあげたい。それこそプライバシーが大量に行き交っている市民課窓口は市の基本的な姿勢として、例え窓口で書類を受け渡すだけにしても聞いてくる人はいるのです。これはこういう形でこういうケースなのだけれども、これはどうなのですかと、みんな市の職員に見えますから、カウンターにいる人は。この人は正職員でこの人は嘱託でこの人は臨時職員で、何にもそんなことは、民間の市場化テストでかった会社だなどと、そんなことは何にもわかりません。みんなしゃべってくるのです。そういうのが窓口なのです。ということを考えれば、私は、行政の質として、木村委員が言われるように、ここは市の姿勢としてきちんと責任を持ってやれる体制を築くということで私は外すべきだろうというふうに思います。
 という質問も含めて、指摘も含めて御答弁いただきたいというふうに思います。

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◯星野市長  個人情報を守っていく必要性については議員各位と当然認識を一にしております。今までの行政の中でもそのように努めてきたつもりでございます。今回、こういう形で庁内の議論を経る過程の中で出てまいりました。実際にほかの自治体でも市場化テストに基づいて実施したところ、あるいはそのほかのやり方で市民課の窓口を民間に委託しているところがあるというように聞いております。そういった自治体も個人情報の保護ということについては、恐らく万全の注意を払って多くの対策を講じていることと思いますが、そういった事例も参考にしながら進めていくことが必要だろうと思いますし、当然のことながら、その具体的な手法が定まってきた段階では個人情報保護審議会の御意見もお聞きするという手続を踏んで進めてまいります。したがって、その結果として実施してもよいということになるかもしれませんし、実施について御懸念の意見が出てくれば、その御意見に対応した考え方をとらなければならないだろうと思いますが、もうしばらく検討させていただきたいと私は考えております。

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◯木村委員  それは、他市の状況、他市の個人情報はその自治体の首長が判断することです。それで情報漏洩があればその市民が困る話です。そんなのは参考にする話ではないです。私が質問したのはそんなことではないでしょう。市として、もっと言えば市長としてです。国分寺市の個人情報をどうとらえているのだという質問ではないですか。他市がやっているからうちもそれに倣って検討するのだと、そんな話ではないです。国分寺市長が守るべきものは国分寺市民の個人情報でしょう。それについて国分寺市長としてどうお考えになっているのですか、どういう考え方を持っているのですかと、その持っている考え方によっては、もう今後先の検討作業を必要としなくなるのではないですかという質問をしているのではないですか。再度伺います。

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◯星野市長  個人情報を守っていかなければいけないということ、そしてまた、個人情報保護条例にのっとって仕事をしていかなければならないということについては十分私なりに皆様方と同じ見解を持っているということを申し上げたいと思っています。
 ただ、その条例の中で進めることができるというような対応が図れるとしたら、それは事例としてほかの市の事例なども参考にするというのは、これは当然のことだろうと思っています。したがって、その結果としてこういう手法ならば進めることができるであろうと私自身が判断をし、また、個人情報保護審議会の中でお認めいただければ、そういった準備を進めてまいるということについては許されることではないかと私は考えております。

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◯木村委員  個人情報保護審議会というのはどういう組織ですか。市長の諮問機関です。あなた御自身が諮問される組織です。何を諮問するのだといったときの諮問の根幹の部分、それは市長のお考えです。自分の諮問機関に責任をゆだねるような御発言をしてはだめです。そこに至るまでもなく、市長の星野信夫さん、あなた御自身の明確な個人情報に関するお考えが表明されればここは終わる話ではないですか。あらゆるものに対して検討を加えることは許されるか許されないかと、今の市長の御発言でいえば、それは許されます。ただ、個人情報ということに関して市長のお考えをお聞かせいただければ、ここは私から見て普通のお考えを持っていれば結論は出るのではないのかなと思いますし、どうすればアウトソーシングできるのだと、そういう観点に軸足を置くのであれば、51事業に逆に区切ってはだめです。全部やってください。絞って絞って51に絞ったのでしょう。ということは、それ以外の事業に関しては外れたわけではないですか。それを50にすることをなぜちゅうちょするのですか。今、例外なく市役所すべてをアウトソーシングする、そういう検討をしています、だから、ここだけ検討から外すということはできませんというのだったら筋が通るのです。あえて51の中に選抜しているのだから、積極的に、言ってみれば何百という事業がある中で。それは何でだという話です。だから、市長の考え方を聞きたいという話になるわけです。あえて選んでいるのだから。でも、そこは、一たんは入れたけれども、よくよく個人情報の重要性というものを再認識していただいて、思い直していただければ、一たんいは選んだ51事業から外れるのではないですかと、少なくとも私はそう思うから、そういう意味で言っているのです。選んでわざわざ入れているのだから。外せとか、そもそもそういう話ではないのです。みずから積極的にここは民間にゆだねるべきだという話になってしまっているのだから。これは私とは180度考え方が違う。それを踏まえて再度御答弁をいただきたい。

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◯星野市長  個人情報保護についての考え方というのは委員と同じですし、先ほど来、私も申し上げてきているとおりです。先ほども申し上げましたように、いましばらく検討をさせていただきたいと、このように思います。

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◯木村委員  先ほどの幸野委員が議論されていた保育園のあり方だとか学校のあり方だとか、その他の公共施設のあり方だとか、その辺はそれぞれ各テーマによってみんな考え方や考える方向性も違うと思います。ただ、個人情報は違うと私は思います。窓口業務ということでいえば、市民サービスという枠にはくくれるのかもしれないけれども、先ほども申し上げたように、ここは市民サービスという観点ではないのです。個人情報保護という、表裏一体というか、むしろこちらが表です。個人情報保護があっての、それが十二分に保障されて、市民も安心できる状態があってのそういう窓口サービスではないのですか。あくまでも検討したい、待ってくれと。なぜそういう考え方に、こだわりをお持ちになり続けるのか私にはわからないです。
 例えば、今の幸野委員の議論から……。

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◯井沢委員長  木村委員、今、市長の方からは検討するという話で。

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◯木村委員  だから、私は検討の必要すらここはないと思っているのです。要は、それは検討する時間があるのだったら、ほかの業務にその時間を充てるべきだと。組合の方だってね……。アウトソーシングの検討をするのでしょう。違うのですか。

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◯樋口副市長  先ほど木村委員がお見えになる前に、これについては行革の本部で一定の確認をして、きょうの御意見を踏まえて改めて行革本部で決定するという説明をさせてもらいました。ですから、きょうの御意見は、さまざまな御意見をいただいていますので、その意見を受けとめて市長は検討する。つまり、行革本部の決定に向けての検討をするということですから、その検討の内容というのは、市民課でいろいろ具体的な内容をするという意味ではなくて、対象事業にするかどうかも含めてきょうの御意見を踏まえたもので検討するということですから、きょうの段階ではそういう受けとめ方をさせていただきたいという。これについては、前回の総務委員会のときに、市長の答弁、正確には言葉は記憶をしておりませんが、個人情報に十分配慮した対応が必要であるという答弁を前回されています。したがって、個票であるいわゆる市場化テストというようなことについてはあの段階では撤回をしてきょうの形になっているわけです。きょうの意見をもう一度踏まえて行革の本部では決定するということでありますので、きょう複数の委員から個人情報についての扱いを慎重にという御意見をいただきましたので、それを踏まえて行革本部で十分情報を共有した上で議論をして決定をしたいと思います。意見は十分尊重した対応をしてまいりたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  木村委員、そろそろ一定時間がたちましたので、ここで休憩をとらせていただきます。(「関連の」と発言する者あり)もう一度、休憩をとった後でやります。
                  午後 4時35分休憩

                  午後 4時56分再開

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◯井沢委員長  休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 今、調査事項、行政改革についてのアウトソーシング実施計画について、まだ審査中でございますけれども、一たんここでこの件につきましては保留とさせていただきまして、木村委員も戻ってこられましたので、議案第32号の審査に進みたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、議案第32号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 担当の説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第32号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 去る2月18日の総務委員会におきまして、平成22年度東京都人事委員会勧告に基づいて給与改定を実施する内容の議案第17号を御提案いたしました。先日、20日の本会議におきまして賛成、可決され、現給料表が全体で0.29%引下げが行われました。具体的には、平成22年第4回定例会において御提案いたしました議案第159号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例のうち、第4条、給料表の関連でございますが、別表第1、行政職給料表(1)、さらに、別表第2、行政職給料表(2)について訂正が生じました。その結果、附則第3号、号給の切りかえの規定による附則別表第2の修正が必要となり、新たに、今回、議案第32号として御提案を申し上げるものでございます。
 具体的には、議案の最後の5ページになりますが、そちらに記載されております切りかえ表、こちらが修正となる内容でございます。
 その他の内容につきましては、平成22年第4回定例会の総務委員会で御説明したとおりでございます。変更はございません。
 簡単ではございますが、説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  それでは、議案第159号から議案第32号が提案されましたけれども、議案第32号につきまして、今、担当の説明が終わりました。
 御質疑等、ある方はどうぞ。

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◯幸野委員  議案第32号にかかわって、もう一つ、私が求めた資料が出ているのですが、その説明をあわせてお願いしてもいいでしょうか。

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◯井沢委員長  そうですね。資料が2つ出ておりますね。先ほど報告事項のところでも一部ありますので、こちらの方で御意見のある方もいらっしゃいますから、この2つの資料について説明をしていただけますか。

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◯佐藤職員課長  それでは、A4の縦の、平成22年度給与改定及び給与構造改革の状況(平成22年2月21日時点)というので、こちらを御説明いたします。
 こちらにつきましては、右側を見ていただきますと、都表移行時の状況ということで出ております。都表に移行した状況についてこちらはお示ししたものでございます。前回、御説明したときには15の市が都表に準拠したということで御説明をいたしました。現在、2月21日の時点で見ていただきますと、 17市ということで、新たに小金井市と多摩市、こちらが都表に準拠する形で給与改定が行われたということでございます。その中で、都表に準拠した内容について、現給保障がされているのか、いないのか、どういう形で改定が行われたのかというのを示したものでございます。平成20年に都表に移行しました東村山市については1)というふうに記載されてございます。下を見ていただきますと内容について記載させていただいております。都の最高号給を超える職員を1年で切り下げ、現給保障なし。「げんきゅう」の「げん」が間違っております。訂正をお願いいたしたいと思います。
 ということで、東村山市については、1年で現給保障なしで都表に移行した。それから、その隣を見ていただきますと2)というのがございます。昭島市、それから、東久留米市、こちらにつきましては、都の最高号給を超える職員を3年かけて切り下げ、現給保障をしないというところでございます。
 同じように見ていただきますと、3)です。稲城市、西東京市、日野市、こちらにつきましては、今、一定引下げをした上で都表に移行する。最高号給を超える職員については差額の保障、現給を保障するという形でございます。それから、平成22年度になりますと4)というのが出てきます。これが小金井市です。こちらにつきましては、引下げをしない。今の給料表でそのまま同額、もしくは直近上位で都表に移行する。最高号給を超える部分については差額を保障するという形でございます。ですから、1)番と2)番につきましては現給保障しない。3)番、4)番については現給保障した上での都表に移行という表になってございます。
 それから、下の調布市、それから、立川市、青梅市、こちらについてはただマルがついている、網かけでマルがついてございます。こちらについてはまだ組合との妥結をしておりません。しかし、都表に移行するという形での交渉が進んでいると聞いてございます。その結果、今、17市ございますけれども、この3市を加えて20市、なおかつ、国分寺市を加えますと都表に移行する市については21市という形になるということでございます。
 続きまして、横の表です。先ほどストライキに関して報告を申し上げたときに、こちらも幸野委員から資料の請求がございました。他団体におけるストライキ実施における懲戒処分の実例ということで、こちらは私どもが調べた結果になります。
 島根県、松江市、香川県、東村山市、それから宝塚市として、最近ストライキが行われ、なおかつ処分が行われた市、県、こちらの一覧表になります。
 内容については見ていただければというふうに思います。
 説明は以上でございます。

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◯井沢委員長  資料の説明が終了いたしました。
 それでは、改めまして質疑がございましたら、どうぞ。

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◯松長委員  議案番号が変わって再度提出されましたけれども、前回の総務委員会の後、交渉は行われたのか、呼びかけをしても応じなかったのか、そこら辺の状況を教えていただければと思います。

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◯佐藤職員課長  前回、1月24日の時点で、人事給与制度の見直しについてということで交渉の経過について資料をお出しいたしました。そのときに、1月26日に団体交渉を予定ということで示させていただきました。その後、1月26日に団体交渉を行いました。それと、1月31日、2回にわたって団体交渉が行われた。ただ、実質的に、もう既に組合の自治労の職員団体の方でビラを出しておりますけれども、具体的には進展がなかったということで、お互いの主張が平行線という形でございます。その後は具体的に団体交渉というのは実施しておりません。

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◯松長委員  団体交渉にはならないけれども、向こう側からの何かしらの要望の変化というのはあったのでしょうか。もちろん団体交渉、それすら受け付けていないということなのか、向こうからの提案が何かなされたのか。なされなかったということでいいのですか。

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◯佐藤職員課長  今申し上げたとおり、具体的に団体交渉にはなりませんけれども、事務担当者の方で数回にわたって会談といいますか、検討といいますか、意見交換をしました。ただ、内容につきましては、事務レベルでの話ですと具体的な交渉の進展はなかったということでございます。ただ、私どもも、それから、組合の事務の担当の方にしても、やはりどうにか歩み寄りということでお話はしてまいりましたけれども、職員団体が主張する都表を超えた最高号給を設定するというようなことが大きな壁になっておりまして、具体的な進展ができなかったというのが実態でございます。

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◯松長委員  そうですね。それでは余り進んでいないということで。
 給料条例の一部を改正する条例によって下がる方もいらっしゃるけれども、上がる方もいらっしゃるわけです。上がる方は、もしくは現状とほとんど、1,000円以内ぐらいの同じ方というのは何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今回、給料表が変わることによりまして、現在の職員数でいいますと583名いらっしゃいます。実際に給料が下がってしまう方といいますと、最高号給を上回ってしまう方というのが129名いらっしゃいます。
 大変失礼いたしました。全体で、技能労務職もいますので682名が対象になります。それで、実際に給料が上がる方が487名、下がる方については195名という形になります。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかに。

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◯木村委員  ストライキについては報告事項が終わってしまったのですが、若干触れることをお許しいただきまして。
 せっかく資料もあるので、幸野委員の横長のもの。報告事項の際にはいなかったのですけれども、私が聞いている範囲では、執行役員を処分した。いわゆるストの参加者、一般組合員については処分をしていないのです。ということですよね。懲戒処分ではない処分はしたのですか。いわゆる訓告以下。(「厳重注意」と発言する者あり)厳重注意ですか。厳重注意をしたのですね。

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◯佐藤職員課長  ストライキについて、先ほど御説明した資料をごらんいただきたいと思います。
 7ページをごらんいただきたいと思います。
 7ページにつきましては、国分寺市の職員懲戒審査会からの答申の内容になります。その7ページの中に、単純参加者、執行委員を除いた一般の職員についての処分についても言及をされております。厳重注意が妥当であるというふうな考え方がある、しかし、平成22年11月22日付で、文書によりストライキへの参加が違法行為である旨の指摘をした上で地方公務員としての自覚と反省を求めているということで、事実上の厳重注意であると考えられることから、本件に関しては今後の措置は不要であると、そういった答申を受けておりますので、私どもは、これを受けまして、11月22日に発した文書、これをもって厳重注意をしたということで認識をしております。

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◯木村委員  わかりました。
 とりあえず懲戒かどうかというのはともかく、訓告以下であったとしても、以前、私がおとがめなしというのは組合員である職員でストに一切参加していない職員も多数いらっしゃったわけだから、そこは示しがつかないという御指摘を以前してありましたので、そこは了解いたしました。
 前回というか、前々回か、12月に議案の継続を決めて、議案が継続になって以降、結局、延べ何回交渉は持たれたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  計5回、団体交渉を持たせていただきました。

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◯木村委員  基本的には、組合のビラ等から察するに、御回答もほぼ同内容であった、平行線であったということですね。違うのかな。何か進展があったのですか。

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◯有川総務部長  私どもは、組合交渉というのは、組合代表者と私どもと直に話し合って主張を述べ合う、合意に達するかどうかという本交渉以外に、地方公務員法第55条第5項では、当局と職員団体が、例えば議事だとか場所だとか時間だとか、そういうものを予備的に交渉して決めるのだということが書いてあります。それで、判例を見ると、これは必ずやらなければいけないことであると書いてあります。その中で私どもも毎回それをやっているわけでございます。むしろその方が、3時間、4時間かけて双方の主張を真摯にぶつけ合うということがあります。木村委員がおっしゃるように、進展しなかったのかということでございますけれども、結論的には合意に達しなかったということであれば進展はしなかったのですが、その中で私どもはいろいろな提案であるとか、例えば激変緩和措置としてこのぐらいの金額を提示した場合には総額でこのぐらいの金額を支出しなければいけないだとか、そういうようなシミュレーションを一部させていただいて組合にも提示をさせていただいたということでございます。
 12月の段階では、考え方の違いが非常に大きかったわけでございますけれども、12月の最終の段階から1月にかけて、私どもは12月のものをベースとして、その違いを少しずつ埋めていこうということで、激変緩和措置についてもかなり踏み込んだ提案をさせていただいたわけでございます。そうした場合に、組合も12月の時点での言っていることと1月以降の主張とかなり違いが出てきて、そこの「組合ニュース」などに書いてございますけれども、1月になると、そこに書いてあるように都表と私どもの今の独自表との間の最高号給を設定しない限りだめであるとか、暫定表をつくって、言ってみれば都表より最高号給が高い暫定表をつくって、それで対応しない限りは話に応じないと、そんなような主張に変わってこられたということで、最終的に私どもは、私どもとしては思い切った提示はしていたつもりでございますけれども、組合の言うような形での都表から最高号給を引き上げるということには応じられないということで、1月31日に組合としてはこれで決裂というような見方で、2月1日に「組合ニュース」が、そういうような文字が踊っていた、そういうことでございます。

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◯木村委員  ビラ等にも載っている差し支えのない範囲で経過を御説明いただいたと思います。
 ただ、ビラの記載は、当局側は一歩たりとも譲歩していない、組合は譲歩しているのにと、向こうの主張はまるっきり逆なのです。これは組合のお考えでしょうから、とやかく言う立場にもないですし、どうこうできる話でもないですけれども、裁判という話も聞こえてきます。実際どうなのか知りません。話として聞こえてきます。仮にそうなれば、司法の場でどういう経過を踏んだのかと。前段で部長がおっしゃったように、本交渉が5回。でも、それ以外にその何倍もの下交渉をしていると。恐らくそれは、仮に裁判ということになればその辺の経過も明らかになってくる話でしょうし、裁判になってしまえば司法の場でせざるを得ないでしょうね。それで客観的事実というのが明らかになってくる話でしょうけれども、ただ、裁判で交渉経過が明らかになるということよりも、以前から話が出ていますように、労使交渉の公開という問題。要は、これは組合員たる職員の個人の給料にかかわる問題だ、だから、公開にはなじまないのだ、当局と組合の当事者だけでの話の場にすべきだということになってはいますが、ただ、組合交渉はともかくとして、ビラなどを見ていると外野がうるさいです。自治労本部。簡単に言えば、これは甚だしい内政干渉だ。国分寺市職員組合と自治労は、傘下にあるといっても別団体です。そんなとやかく言われる筋合いではない。ましてや、市の職員の人件費は国分寺市民の税金です。片や市民や議員に公開できないと組合も言っておきながら、それを言っている組合当事者が外野の応援を受けているわけです。そこまで突っ張るのだったら当事者たる自分たちで完結して交渉に当たれと、応援など受けないで。交渉の現場にはもちろん来ていないでしょうけれども、組合側もそういったところにも矛盾があるのです。だから、ある意味、これは、国分寺市職員の給料、ひいては生活にかかわる問題だと言いながら、自治労という組織の運動論に変えられているのです。ここはビラを見てもすりかえられているのです。それはビラを見ても明らかです。ビラに書いてあるのだから。
 これは市民の税金を預かる市長として、こういう外野の応援を受けて何とか自分の意見を通そうなどという、もってのほかだ。それで納税者に、そんなスタンスで交渉に応じて、自分の考えを通そうなどという組合の主張は納税者たる市民に理解が得られるはずがない。それを我々議会というか、総務委員会の継続という判断もあって、その上で粘り強く当局の皆さんは交渉を呼びかけた。その姿勢には私は評価をさせていただきます。
 いずれにしても、もちろんこれはどなたも一緒だと思いますが、本来は妥結するのが一番望ましいです。ただ、今定例議会は年度内最後ですから、年度を越えてしまえば新年度も高いままの給料表が続いてしまうという話になりますので、私は、もともと平成22年度から適用しろと言って、さらに踏み込んで申し上げていた立場です。でも、かといって、この議案を20日に出し直していただいて反対はできないです。反対したら残ってしまうから、旧給料表が残ることを是としてしまうから。本当に組合の判断次第ですけれども、仮に裁判になれば、ここまで御苦労されてきた交渉の経過というのはしっかりと皆さん方のお立場で主張されて、その正当性というものを明らかにしていただきたい。そうならないことを、まずは裁判にならないことを一番望みますけれどもね。
 終わります。

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◯井沢委員長  ほかにご質疑はございますか。

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◯幸野委員  私もお伺いしたいことが何点かあるのですが、いま一つ、交渉が果たして交渉だと言えるものだったのかということがわからなくて、いろいろ調べてはみたのですが、交渉経過の表が1月24日の総務委員会に出されています。ここを見る限りにおいては、4月19日に交渉の申し入れを行う、6月29日に交渉が開始したというふうに書いてあるのです。ただ、交渉が開始した時期というのはどういうものをいうのかということだと思うのです。条件を提示した日が恐らく交渉開始した日になるのだろうと思うのですが、まず私の理解が違うのかどうなのか、お伺いしたいのです。

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◯佐藤職員課長  4月19日に人事給与制度等の見直しについてということで文書で職員団体にまず交渉の申し入れをした。その内容についてはこういうものだということで具体的に6点ほど挙げさせていただいたと思います。それを受けまして、職員団体で具体的にその内容について話をということで、これが具体的に始まったのが6月29日ということでございます。

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◯幸野委員  6月29日の時点で最終的に当局側の条件というのは示されたのですか。例えば現給保障をしないということも含めて。それを示した日というのはいつなのでしょうか。それが交渉を開始した日ということになるのではないですか。その前の段階は、ある意味では説明でしょう。当局としてはこうしたいのだという条件をはっきりと明示した日というのはいつなのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  具体的に人事給与制度の中において平成17年度の国の人事院勧告において給与構造改革というのが出ております。それで、国分寺市においては給与構造改革が進んでいないということがございました。それを含めまして給料表の引下げということが一つの大きな交渉の要素になりました。これについては、既に4月19日の時点で具体的に数字を挙げてお話をしている。具体的には4.8%の給与構造改革が進んでいないということで、それに伴って給料表を引下げをしたいということで御提示をしています。当初は、都表に完全に移行ということではなくて、全体の中で、例えばそれに特化することなく、例えば手当、住宅手当の問題だとか、大きな問題について幾つかお話をしたということですので、その後、8月31日に、御承知のとおり、東京都から最高号給の公表があったということで、多少この辺から具体的に給料表そのものを下げていくというような形で明確に都表に入れていくというような形での交渉が始まったということでございます。

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◯幸野委員  それはわかるのだけれども、ちょっとごめんなさい。整理する意味でも、私が要求した縦書きの資料。国分寺市は1)を提案しているという理解でいいのですね。1)を議会に今提案しているという理解でいいのですね。

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◯佐藤職員課長  具体的には1)という形になります。

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◯幸野委員  1)を職員団体に提示したのはいつですか。1)、つまり現給保障しないということですね。激変緩和措置もとらないという提示をした日というのはいつですか。

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◯佐藤職員課長  10月18日に、その時点で市議会のやりとりを受けまして、さらに激しい提案をせざるを得ないということで、この辺について10月18日に御提案を申し上げたということです。

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◯幸野委員  わかりました。10月18日に、今、議会に提案されている中身について提示された。それまでは提示されていなかったわけですね。そこまではね、そこまではというか、そういうことについては。
 単純に考えれば、当局の条件、こうしたいのだという結論が提案された時点で交渉というのは始まるものだというふうに私は思うのです。それに対して職員団体がどういうふうにするのかというところがスタートだと思います。つまり、10月18日が実質的に交渉が始まった日というふうに私は理解するのですが、それは違いますか。交渉というのはそうではないのかな。もっと前の段階で、説明会も含めて交渉という意味なのですか。

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◯佐藤職員課長  具体的に給料表の引下げそのものは、やはり4月19日に給料表の見直しということで御提示をしています。その手法について、例えばどういうやり方があるかということは、当然これは交渉事になります。国分寺市においては独自表というのを使っておりますので、従来であれば独自表を切下げをするというような形で交渉が進んでいくというのがあります。
 まず最初に、4.8%の給与構造改革が達成されていないということを職員団体に御提示をして、それについての御協力といいますか、交渉を持ったということがございます。その後、具体的には、都表に移行という形、こちらの提示ですけれども、それはあくまでも給料表を下げる方法として、独自表ではなくて都表に準拠したような形でそういう対応をしていきたいということでお話をしてきましたので、都表というお話が具体的に出たのが10月になりますけれども、それ以前から給料表についての見直しは実施をしたいということで御提案申し上げているということでございます。

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◯幸野委員  ちょっと私は理解できないのですが、都表に移行するということ自体については職員団体だって、私は中身を知らないのであれなのですけれども、否定しないのでしょう。問題は、都表というよりも、その中の条件で……。理解が違うのかな。現給保障だとか激変緩和だとか、そういう問題、条件の議論になっていたわけではないのですか。

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◯佐藤職員課長  私どもは都表に準拠という形で御提案を申し上げていました。職員団体については、都表に準拠ではなくて、最高号給の部分ですけれども、都表を上回る形で最高号給を設定したいということが組合の御主張です。ですから、都表に移行するということ……。私どもは都表に準拠ということで、先ほど総務部長の方からお話がありましたけれども、激変緩和の部分について交渉のテーマが移ったという時期がございました。その後、1月に入って、先ほど総務部長が申し上げたとおり、前提条件が少し変わってしまった。再度、組合から御提示いただいたのが、都表準拠については、都表の最高号給を上回る形での設定が必要だ、もしくは、暫定表だとか、ともかく、今、最高号給を超える方について対応してほしいというのが組合の御主張ですので、ただ単に都表に準拠するのがいいということではございません。

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◯幸野委員  ちょっと複雑というか、専門的なので私もちょっとわからないのですが、最高号給を都表より上回って設定してほしいというのは現給保障してくれということなのではないのですか。都表に移行する中でも現給保障をしてくれという意味ではないのですね。私の理解が、わからないのですが、暫定表というのは都表に移行するまでの暫定的な表ということではないのですか。違うのですね。
 わかりました。違うということなので、今おっしゃっているので。
 ただ、どちらにしてもというか、その中身については私たちは知り及ぶところにはないのですけれども、今、明らかになったのは、10月18日に当局の意向が、結論が初めて示された。はっきりとした形としてということなのだろうと思うのです。実はその前段です。その前段に市長は市議会でその結論をまず示しているのです。8月19日ですか、財政健全化実現に向けた取り組みというのを決定して、それに基づいた財政フレームを示して、施政方針の一部追加というのを6月の議会で言って、その後に市議会で合意がなくても条例を提案するということを答弁したのです。まずその理解でいいですか。

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◯星野市長  一部私の言葉が省かれていますが、省かれているところで大事なことは、できる限り合意に向けて最大限の努力をするけれども、それでもどうしても合意ができなければ都表準拠という形で提案せざるを得ないということは申し上げたと思います。

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◯幸野委員  そうですね。つまり、本来、先ほど木村委員が言われたように、妥結が望ましいというふうにおっしゃっていました。みんな多分そう思っているのだろうと思うのですけれども、この妥結の相手先である職員団体に条件を示す前に、実は最終的に決定をする市議会に条件が示され、合意がなくても提案しますという約束がされたということなのです。その枠組みの中で、そうした結論が、もう既に最終的な決定をする場所において、市長の発言がされた後において、その条件を職員団体に示して交渉するということは実質的に交渉になり得るのかというのが、もう既に交渉ではないのです。

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◯井沢委員長  幸野委員、この議論についてはずっともうやっているのです。同じことをおっしゃっていますよね。それでやられていますよね。だから、重複するので、重複する議論のところは……。

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◯幸野委員  いや、一応最終的に整理したいと思ったので。これ、多分具体的なここまではやっていないと思うのです。どこで……。(「今言っていることは何度も聞いた」と発言する者あり)そうですか。

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◯井沢委員長  何度も聞いています。(「答弁が基本的に同じことだから質問が同じになるのです」と発言する者あり)

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◯幸野委員  ここまで具体的にされていましたか。整理されていましたか。そうですか。ちょっと私が、改めてどういう経過をたどったのかということを整理したかったのですけれども、だから、そういう意味でいうと、顧問弁護士が見解を出されているように、結論を決めた交渉、いわゆる形式的な交渉というふうに私はなり得るのだろうというふうに思うのですが、改めて顧問弁護士にはその見解というのを、交渉を継続すべきだという意見が多数占められたと思うのですが、そういう経過をたどった上で議会にも条例を提案されたまま、交渉した結果について、今、顧問弁護士はどういう見解をお持ちなのでしょうか。それは今お伺いしているのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  1回保留になった、その時点で総務委員会の中で継続という取り扱いになった後に、それが顧問弁護士の相談内容といいますか、それをお出しした中で、不当労働行為にならないような形でもう少し時間をかけて丁寧にということで継続という取り扱いになりました。その後について、私ども、先ほど申し上げたとおり、5回にわたって継続的に団体交渉を続けてきたということがございますので、あえて私ども、今回、今の状況について特に顧問弁護士に確認したということはございません。

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◯幸野委員  10月の見解、11月の見解というのが私の手元に、その時点のしかないのですが、不当労働行為になる可能性があるということを顧問弁護士が明確に言われています。そういう状況を改善しようというふうな、改善するという裏づけをとろうという市の意思はないのでしょうか。顧問弁護士に確認しているのですか。

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◯有川総務部長  最初に私どもが相談したときに、顧問弁護士の方で、この分野といいますか、この問題については先例となる判例がないということを言われました。そうすると、顧問弁護士の方としても、最終的にここまで行けば不当労働行為になる、ならないとか、そういうメルクマールというのはないという話なのです。ただ、交渉が、言ってみれば余り熟さないような状態で終わるというようなことがあると不当労働行為になる可能性があるというお話でした。それが11月から12月にかけて、総務委員会、あるいはほかの予算特別委員会でも一部議論がありましたけれども、最終的に継続ということになりまして、12月から1月にかけて5回ばかり交渉を持たせていただいたわけでございます。その中では、先ほども私が述べましたように、かなり踏み込んだ、言ってみれば経過措置、激変緩和措置の提案も差し上げたということでございます。
 だから、全く何も私どもが提案をしない、この状況を打開するための提案も何もしないということではなかったということでございますので、最終的には組合がそれをのまなかったということはありますけれども、組合というか、職員団体がのまなかったからといって、それが不当労働行為になるということではないと考えているところでございます。

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◯幸野委員  総務部長はそう考えるかもしれないけれども、客観的な条件の中でどういうふうに判断するかというのはあると思うのです。現実に弁護士自体が、交渉の応じ方が全く形式的で、実質的に交渉を受けたとは言えない状態であれば不当労働行為に当たる可能性もないとは言えないとおっしゃっていて、それは、私が先ほど前段言ったように、もう既に結論を議会に約束しているという交渉がそういうふうに私には映るから、そのことさえなければ議会で最終的に決定するということの中で、そこに提示しているということさえなければ形式的というふうに思わないけれども、それがある中で……。(「だって、条件は示したのでしょう。結論ありきではないんだよ。それは10月、11月の話じゃないですか」と発言する者あり)

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◯有川総務部長  先ほども私が言っているように、10月、11月の時点での私どもの職員団体に対するお話と12月から1月にかけてのお話とは若干違っているということでございます。
 金額についても、激変緩和措置の金額についてもかなり私どもは踏み込んだ提示をしたつもりでございます。そういうことで、結論ありきで全然何もしないということではなくて、私どもはどうにか合意に達するような形で、これであれば合意してもらえるのかな、これであれば合意してもらえるのかなというような形で、予備交渉ではございますけれども、提示を差し上げていったということでございます。

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◯幸野委員  私、中身についてわからないから、具体的にどういうふうに変化したのかどうかというのは、予備交渉で提案したとか交渉で提案したとかというのはわからないからそういうふうにしか映らないわけだけれども、そういう中では、そういうふうに私にとっては映るから、そういうことも含めて改めて顧問弁護士の意見というのが、不当労働行為に当たらないというようなことになるのかならないのか。
 実は、交渉の中身だけではなくて、金額などもそうなのです。結局、今回、人勧分を除いても110万円とかですね。人勧分を入れれば130万円。年間130万円という金額は、この間も言いましたけれども、懲戒の減給幅の限界を超えているのです。基本的にいえば10分の1でしょう。それを超えるようなことを悪いこと自体何もしていない職員が、それは限度を超えているというふうに私は思うのです。だから、そういうことも含めて不当労働行為というものに市が確実にならない、なってはならないというふうに私は思うからそういうふうに言うわけです。

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◯有川総務部長  12月議会も私は質問にお答えするような形で不当労働行為にならないような形でできるだけ合意に持っていきたいと、こういうお話を差し上げたところでございます。それについては、確かに幸野委員がおっしゃるように、金額の面で、当時は130万円というような金額がありましたけれども、私どもは少なくとも100万円を超すような職員については何らかの緩和措置を設けたいということでいろいろな御提案を差し上げたところでございます。ところが、最終的には組合の方は、最高号給を東京都の表よりも高いような位置づけで、それも暫定表でしないと話にならんと、こういうようなお話でございましたので、それは幾ら我々が激変緩和措置をとって思い切った提案をしても、やはりこれは無理だというような判断にならざるを得ないというような現状でございます。

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◯幸野委員  であれば、我々議会に提案されているものについてもそういうものにどうしてならないのですか。激変緩和措置という形の提案にどうしてならないのです。組合にはそういう提示ができて議会にはどうしてできないのですか。そういう提案をすれば不当労働行為でなくなるだろうというのがあるわけでしょう。

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◯有川総務部長  先ほども言ったように、この問題については判例もない、それから、実例もないというような状況で、弁護士も、最終的にここまで行けば不当労働行為になるとかならないとか、そういう判断は難しいという話はしていただいているところでございますけれども、それを考えると、言ってみれば、合意に達すれば組合の方も激変緩和措置でいいと、こういうお話になって不当労働行為にはならないわけでございますけれども、私どもが一方的にこの金額で激変緩和措置にならないという金額は見つけがたいのです。やはり合意に達したときに初めてその金額で激変緩和措置が、不当労働行為にならないということは言えるわけでございますけれども、言ってみれば私どもの計算だけで金額をつけて、それが激変緩和措置になるというようなことは言えないということでございます。

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◯幸野委員  でも、今、部長の答弁を伺っていれば、100万円以上を超える減額の人たちには何か手だてを講じなければいけないと思ったからそういう提案をしているわけでしょう。それは、ある意味、部長の中での一定のラインなわけではないですか。それを超えた提案が議会にされているということ自体が私は理解できないのです。合意がなければ、では、どこまでやってもいいのかという話に聞こえるのです。だから、弁護士だって、ある意味では一方的な不利益な変更に当たるのかどうなのかということについては、必要性だとか相当性だとか代償措置だとか経過措置とかというふうに明確にこれは最高裁で確立している法理なわけでしょう。これは公務員ではなくて民間労働者で。だけど、それが恐らく適用されるだろうということでこういうことを言っているわけであって、そういう判断も全然されないままに、合意ができないからということで、とにかく激変緩和もしない、現給保障もしない、そういう条件をしないで出してくるということ自体、私は余計に危険な方向に行っているのだろうというふうに思うのですが、そうでもない、そういうことではないのですか。法令、前例がないから、それはもうそういうことになるのですか。

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◯有川総務部長  何回も同じことを言って申しわけありませんけれども、その部分については合意がなければ金額というのは定められないということだと思います。私どもは、11月30日でしたか、議案第159号を提案したときから姿勢というのは変わらないということでございますけれども、ただ、議会の御指摘もあり、継続的に組合との交渉で何とか合意に達するような話し合いを続けていたわけでございますけれども、どうしても組合とは隔たりがあるということでございますので、最終的には議案第159号と同様なものを維持したということでございます。

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◯井沢委員長  幸野委員の質問はちょっと待って、ほかにおられたら先にどうぞ。ちょっと一たん。

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◯釜我委員  今のお話ですけれども、部長の答弁でいくと、100万円を超える部分はやはり見直さざるを得ないというのが市の考えだということだったのでしょう。だったら、提案するのはそれなのではないですか。だって、合意がないまま出そうというのでしょう。そうしたら、今考えられる中で最も妥当性があるものを出すわけでしょう。何で部長みずから妥当性がなくて見直さなくてはいかんというものをあえて提案するのですか。

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◯有川総務部長  激変緩和措置、経過措置としてどのくらいのものを附則に書くのかという話になるわけでございますけれども、その金額については、先ほども言ったように合意に達した金額でないと私どもとしては経過措置にならないだろという考え方でございます。

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◯釜我委員  どうしてならないのですか。

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◯有川総務部長  明確な金額というものが出てこないということでございます。

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◯釜我委員  だって、今示されている数字だって明確な根拠はないのでしょう。何をもって130万円という数字を出したのですか。それを100万円以下としなければいかんという、その根拠は何ですか。何にもないでしょう。

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◯佐藤職員課長  激変緩和の金額なのですけれども、こちらについては、当然、現在の給料表、それから新たに導入される給料表、これとの差額によって引下げされる額というのが出てきます。それをいかに緩和させるかという考え方ですので、私どもはもう既に御紹介しているように、最高に下がる方については100万円を超える方がいらっしゃるということです。そうしますと、月で直しますと大体6万円を超えるという形になってきますので、もろもろありますので6万円を超えるような形になるということがございます。幾らを超えたら激変緩和をしなければいけないということはございません。ただ、同じ100万円が減るということがございますけれども、では、幾らから幾らに減るのかということも1つ問題になります。顧問弁護士にもその辺を聞いたときに、例えば100万円下がるときに、1,000万円から900万円に下がるケースと800万円から700万円に下がるケースは違うだろうということで、その辺について一律に100万円を超えるものについて激変緩和が必要だというような一定の基準はございませんので、私どもはそこの基準をどういうふうにするかというところで組合と交渉を重ねてきたということで、最終的には、そこについても合意に至らなかったということでございます。

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◯釜我委員  だから聞いているのです。さっき部長は、幾ら何でも100万円を超えるものはひどい、したがって、100万円以下に抑えなくてはいけないと思ったというふうにおっしゃったから聞いているのです。それは市の考えなのでしょうと。それは記録として出ているのです、この委員会の記録で。これはこれから訴訟の資料になっていくのですよ。

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◯柴田副市長  それは、先ほど来、総務部長も申し上げましたが、予備折衝交渉のときに私も入ったりしてやりました。そういう中での提案で、そういうふうにしてやったらどうだとか、いろいろ任用切りかえの話だとか、ほかの条件も含めて交渉の中では十分提案をしたわけでございます。あるいは、無利子の貸付制度等々もある、考慮してもいいというようなことも含めてもろもろ御提案したのですが、そういったことではないということで、現給保障、あるいは暫定表だというふうなことで言われましたので、それがのめない限り交渉にはならんということで先に進まなかったというのが現状でございます。

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◯釜我委員  いろいろおっしゃっていますけれども、いずれにしても、市側は100万円を超えているものはひど過ぎる、したがって、100円以下にすべきだというのが市の考えとしてあったのだということが発言としてございましたので、それはわかりました。終わります。

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◯有川総務部長  100万円を超えた場合、ひど過ぎるというのは、私、言った覚えはないので、100万円を超えた場合について、経過措置、激変緩和の話をしなければいけないだろうという話はしましたけれども、ひど過ぎるというふうに……。(「あんまりだと、そういうことをおっしゃったのです」と発言する者あり)ということでございます。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯松長委員  今のお話でそういう呼びかけをしていたということをお聞きしました。ある意味、こちらの市側の方としか私たち議員はお話ができないので、前回の議案番号が違ったときにも、あえてマイクの呼びかけを私もさせていただきました。それはスムーズな交渉に入るためにあえてこのマイクを通して言ったのですけれども、交渉妥結に至らなかった。議会としてもこうやって付託を受けているわけですから、民間ベースで考えると、下がる人は、130万円下がるというと公務員の世界では驚異的なことなのでしょうね。民間ではこんなことは当たり前のことで、この議案というのは、私に言わせればこの御時世に給料が500人弱上がるという議案です。下がる人が、一番トップの130万円という数字だけがひとり歩きして、全員が130万円下がるのだというムードが漂っているけれども、全く中身は違う。民間で、この御時世で500人以上賃上げする議案といったら、はっきり言って、私はこの部分も、ある意味、賛意をしたくない部分なのだけれども、要するに東京都に指摘されるぐらい、いわゆる足伸ばしという明確な言葉も使われて国分寺市の名前も挙げられて、努力をしていないということで都準拠ということになった。不規則発言に恐らくなってしまうのでしょうね。マイクを通してぜひ交渉についてくれと、それを受けなかったわけです。非常に残念です。これで改選を控えている議案でございますので、一市議会議員としてはイエスかノーかをはっきりしなければいけないわけですから、感想を述べさせていただくと極めて残念な結果に終わっているなと思います。
 ただ、その中で本当に195人の方に今後も懇切丁寧な、あとは実態経済に及ぼす影響として助けの手を伸ばせる、今、副市長が言っておりましたけれども、本当に生活が成り立たないということであれば、そういった無利子での貸付けであるとか、そういった手だてというのを今ちらっと述べていたので、ただ、これは議会として受けた議案ですから、これははっきりしないというわけにもいかないです。1月は、私は入院していて議論には参加できなかったですけれども、こういったことで今お話を聞いていても平行線になっているので結論を出さなければいけないのかなと思っていますけれども、前回の総務委員会から何日間あった中で交渉が実らなかった、あれだけ呼びかけたのに何でかなという疑問だけが残ります。
 487人の方、恐らく反対ではないですね。自分の賃金が上がるわけですから、はっきり言ってしまえば反対するのは195人の方でしょう。もっと総体観でそういうあり方がいけないという方もいらっしゃるでしょうけれども、前回の総務委員会からの間でもテーブルにつかなかったということは交渉拒否をしていると私は判断せざるを得ないです。それはちょっと残念な結果です。
 それはそれ、これはこれとして、議案に関してはイエス、ノーをはっきりする立場でございますので、自分なりに判断をして結論をつけていこうかなと思います。総務部長のお答えは、恐らく同じお答えしか出てこないと思いますけれども、意見として感想、今の幸野委員、また、副委員長の釜我委員でも、やはり不調に終わったということなので、非常に残念だと思います。意見にとどめます。
 以上です。

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◯片畑委員  結局、私、一番御認識を新たにしていただきたいのは、本来だったら、平成17年に給与構造改革というのが示されているにもかかわらず取り組んでこなかったという、そこのところではないでしょうか。市長、行革、行革とおっしゃりながら、こういう根本的なことをなぜ取り組んでこなかったのかというのを改めて私は疑問に感じました。
 先日の議案のときにも人勧に関する資料で給与構造制度の改革ということでこれまでの取り組み内容がるる書かれてありましたけれども、これはほとんど取り組まれていないのではないですか。4ページの4の(1)。本年の基本方針に関しては先日も申し上げましたけれども、国分寺市は常にこういうことというのは後手、後手なのです。それが最終的にこういうしわ寄せになってきてしまったのではないのかということで、私も今回、そういう意味でも非常に残念に思います。そこのところを、改めて、市長、自覚をしていただいて、本来、反省すべき点は、本当だったら、今まで着々とやってこなければいけなかったこと、おくれてしまっていた、そのことが大きな問題なのだというふうに私は改めて問題提起させていただきますが、それについてはいかがですか。

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◯星野市長  毎年、交渉してこなかったわけではなくて、当然さまざまな問題を含めて組合側とは誠意を持って交渉してきた経過がございます。その結果として、特に昨年度において、他市が都表へ大幅にといいますか、大きく移行してきた中で国分寺市がその改革のスピードにおいておくれをとってしまったということは紛れもない事実でございますので、その点についての強い反省は私にございます。
 そのことも踏まえて、今回、何とか組合側に理解を求めようとしてまいりました。実際、組合には、既に大半の市が都表に移行しているわけですから、そのことについては理解してもらえるだろう、あるいは、市民の置かれている現在の厳しい状況とか国分寺市の財政状況とか、そういったことについても繰り返し職員には言っていることでありますので、合意してくれるものという見込みを持っていましたが、そこのところが今にして思うと大変甘い判断であったということを残念ながら言わざるを得ない。合意に達しないでこういう提案ということに至ったということは、今、委員が言われたような過去の交渉の積み重ねということが不十分であったということは確かでございますので反省をしているところでございます。

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◯片畑委員  私も夏に東京都から出されたさまざまな資料を見たときに、本当に昇給カーブというのですか、いびつだなというのはグラフを見て思いました。それをフラット化していく、是正していくということは必要だと思っております。
 前回、第4回定例会に資料が示されたときに私は申し上げたと思うのですけれども、交渉の経過が、夏に東京都から出された。それに基づいて具体的な交渉に入られたのは10月に入ってからだと思いましたので、同様の時期に法や制度の専門家である弁護士見解が、もう少し可能であれば合意に達する努力をされた方がいいというふうにありましたので、私としても最大限配慮して継続ということで時間的猶予を持った方がいいと思いました。その間におきましても、私は私なりに不当労働行為に当たらない交渉ができているのかどうかということを手をかえ、品をかえ、情報提供を求めたのですけれども、それがかないませんでしたので、今与えられた情報の中でしか判断することはできませんけれども、私としても、今、松長委員がおっしゃったように一定程度の判断をした方がいい時期に来ていると思っております。
 ということで、意見として申し上げます。

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◯木村委員  ビラによると、自治労本部が、国分寺市当局に対して抗議の電話なり、ファックスなりを集中させて圧力をかけるということが明記されています。それは事実なのかどうか。仮に事実だとすれば、それによっての業務の支障というのは生じているのかどうか。その2点を明確にお答えください。

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◯佐藤職員課長  電話については私どもは今まで受け取ったというのはございません。ただ、ファックス、それから、電報、これについては来ております。

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◯木村委員  さすがに電話はないのですね。電報のことか。
 そこは、特に職務に支障が生じているということはないのですか。

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◯佐藤職員課長  現在、多いときで日に四、五通という程度です。ファックスについても同様ということですから、今までは業務に支障があるということではございません。今後どうなるかというのはわかりませんけれども、今はそういう状況です。

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◯木村委員  それは市が収受をした公文書だから当然お見せいただけるのですね。労使交渉ではないでしょう。先ほども申し上げたように、国分寺市民の税金の使われ方に対して外圧がかかっているわけです。ましてや、皆さんがどうしても公開できないという労使交渉そのものでもないです。これはきょうでなくて結構です。予算特別委員会の資料で請求しますから、お出しいただけますね。

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◯佐藤職員課長  件数が多いので、そのものをお出しするのか、それとも内容についてお出しするのかということがありますけれども……。(「内容、そのもの」と発言する者あり)そのものですか。写しですか。結構な枚数になると思いますが、それについてはお出しできると思います。

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◯井沢委員長  ほかに質疑はございますか。

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◯釜我委員  こういうストライキという事態になったことについては本当に残念なのだけれども、だからといって、ただ、今回、市長が処分をして、自分は何の処分もしない。代表質問に対しても、他市が先行して改善しているのに、私はそれを怠っていたということを認められた。にもかかわらず、一般職員にはこれだけの処分をかけていながら自分は何の責任もとろうとしていらっしゃらない、ということで本当にいいのかどうなのか。そもそもの原因がどこから始まったのか。再三の御指摘があるように、市長がつくった財政フレーム、市長が述べた議会での合意がなくてもやりますという発言、それからスタートしています。ある意味、これは挑発ですね。予算との取引という御指摘も木村委員からもございました。本当に残念ではありますが、極めて政治的な職員の人件費に対する扱い方だったと言わざるを得ません。
 公務員のストライキについて、世界各国、いろいろな状況があるのだけれども、特に日本については余りにもおくれているという指摘がILOから再三にわたってされているのは御承知のとおりであります。余りにも労働者としての権利が制約をされ過ぎている。その代償措置といいながら、それは余りにも貧弱であるということが再三指摘されている。日本政府はこれを知らんふりしている、無視しようとしているというのがこの間の経過です。
 こういう世界の流れの中にあって、確かに現行法規からいえば違法行為かもしれない。しかし、世界的な流れからいけば、余りにも前近代的な法体系になっている。世界的には批判を受けているのが我が国の公務員の労働者の権利制約です。こういう中で、市長は処分をしたとおっしゃるけれども、世界の大きな流れの中から見れば、日本政府でさえ、今の政府はスト権を与えるかどうかという一歩手前の議論までこの間までやっていたという社会的な状況です。果たしてこんなことで本当にいいのかというのを私は大いに疑問に思います。この点、市長、どうですか。まず市長の考えを聞かせてください。

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◯星野市長  公務員のスト権の問題等について国際的なそういう背景があるということについては承知をしておりますけれども、現在の日本の法律の中ではそれは許されていないことであります。したがって、法を犯せば、その犯した内容によって処分を受ける、これは当然のことであろうと思います。今回は、第三者といいますか、外部の専門家の方々による懲戒審査会の答申をいただいた形でございます。私としては、専門家の方による客観的な判断と受けとめて、それに基づいて処分をさせていただいたということでございます。

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◯釜我委員  現行法律についてはそうなっています。違法行為になります。それは私も否定はしません。しかしながら、世界的な大きな流れの中からいけば、日本の前近代的な公務員の労働者の権利は大きな批判を受けていることもこれまた事実です。そういう中で市長がどういう対応をとるべきだったのかということについては、私は今回の市長がとった措置は必ずしも正しくはないというふうに判断をいたします。
 それから、市の職員の皆さん方とこういう関係になって、これから厳しい時代を迎えるのですけれども、市の仕事が本当に円滑に動くのですか。私、市の職員の皆さんに対する批判が厳しく出ているけれども、この間、百何十名職員を減らしました。その分、仕事がふえました。あるいは非正規の方がふえてしまったから正規職員の方は非常に負担が重くなってきている。仕事密度も濃くなってきている。そういう中でメンタルな病気もふえてきている。そして、何より超過勤務がふえてきている。それはそうですね。嘱託職員や臨時職員の方に残業をさせるわけにいかないから正規職員がやるしかない。一生懸命残って、残業していればほめられるかと思えば、超過勤務が多過ぎると言って怒られるのです。職員の方は本当に辛いと思います。減らされてきた中で一生懸命働いて、そのあげくが超過勤務が多過ぎると叱られたら、それは辛いと思います。そういう中でメンタルな病気も、いろいろな要素が重なっているのでしょうけれども、増加しているという数値も聞きました。
 今、本当に市はこれから大変な時期を迎えようとしているときに、少なくとも市長が、自分の補助職員である皆さん方、そして、その生活を支える、いわゆるお父さんとしての立場としての市長と家族である市の職員との関係が本当にこれでいいのだろうか、これでこれから迎えなくてはならない難局を乗り切れるのだろうかということが私は本当に不安です。前回も言いましたけれども、もっと知恵というものを働かせてほしい。それは双方いろいろな立場があります。市には市の立場があり、組合には組合の立場があるでしょう。しかし、それを市長の知恵、器、度量、それで乗り切っていく、そこに初めて円滑な市政が生まれると思います。
 これから北口の予算がどれぐらい膨らむか知らないけれども、市の財政は、もう基金もない、やるとすれば借金するしかないという状況でしょう。市の職員の皆さん方の協力がなければ乗り切れません。そういう中でのことですから、市長にはもう少し職員の皆さん方を温かく包み込み、もちろんときには厳しくすることも必要ですけれども、職員が本当に市長を信頼してついていこうという気持ちになれるような、そういう市の仕組みにしていかない限り、私はこの市が円滑にいくとは到底思えないのです。
 今回のことは一つの給料の問題でありますけれども、私は、それに限らず、市長と職員の皆さん方との間には本当に大きなギャップ、ずれというものが生じてきているというふうに思います。これからの難局を乗り切っていくためには、市長が意識的にそれをなくしていく。私は正しいことを言ってやっているのに向こうが言うことを聞かないのだの一点張りでは物事は何一つ解決しないと思います。そのことを申し上げておきます。
 終わります。

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◯井沢委員長  それでは、以上で質疑を終了したいと思います。
 討論はございますか。

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◯釜我委員  ただいまも若干討論めいた発言になったのですが、再度、取り扱いということになりますので討論させていただきます。
 この問題は、繰り返しますが、市長の財政フレーム先行、そして、本会議での、合意がなくてもやるのだという極めて挑発的発言の中からスタートいたしました。その実態は、市長が、本来、もっと早い時期に他市の状況を把握し、是正すべきだと思うのであるならば、是正しておくべきであったテーマであります。それを放置してきた市長の責任は極めて重い。そして、今回、急激に行われた130万円にも最高を達しようという大幅な賃金引下げというものが市の職員の生活を破壊するものであろうことは容易に推測ができます。それに対して強い反発が生じたのは私には理解できるところでございます。これには激変緩和のしかるべき措置が当然とられるのが労使関係において法的に見ても妥当な道であったことは言うまでもありません。そのような措置がとられなかったことは極めて残念であります。
 そして、今回行われたストライキについても、職員は処分しても、その原因をつくった自分は何の処分もしない、何の責任もとらないという極めて無責任な姿勢に終始をしております。この問題は、今後、公の機関等で議論されるかもしれません。あるいは訴訟になるのかもしれません。私に予測はできません。しかしながら、市の行った行為が不当労働行為などというようなそしりを受けるような対応と思われるようなものであるということについては到底納得できるものではありません。極めて恥ずかしいことであります。ストライキが行われたのが東村山市と国分寺市という2市であることを見ますと、やはり2市の突出した内容というものが問題だったのかと推測がされるところであります。
 今回の給与改定に当たりましては、私は、不当労働行為になる可能性があるのだということを法的専門家からも私自身も伺いました。このようなものにとても賛成することはできません。よって、本議案に反対をいたします。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。賛成の討論は。

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◯木村委員  賛成討論でございます。
 ただ、以前から申し上げているように、私の気持ちの中では遅きに失した感がございます。今年度、平成22年度から給与改定がなされていて本来であればしかるべきものであっただろうと。適用は平成23年度からということで、そこは大いに不満であります。ただ、この議案に反対をすることは、現給料表をそのまま存続をさせる、言葉をかえれば高い給料のままだということに直結をしますので、そういった意味でこの議案には賛成をするわけでございますが、幾つか中身にかかわって議論もさせていただいておりますので、討論として改めて整理をして申し上げれば、まずこの議案は、先ほども申し上げたように、 12月に提案をされた中で、我々総務委員会の中で継続という決定がなされ、この約3カ月間、引き続いての交渉に当たられた総務部長、職員課長を初め皆様方の御苦労を、まず労をねぎらいたいと思います。本当にお疲れさまです。
 ただ、その間に、先ほど総務部長もおっしゃっていたように、組合の主張がかなり変わってきています。これは組合の組合員を守るための交渉事ということではなくて、自治労という80万人以上もいる組合の政治闘争になってしまった。ある意味、みこしに担がれて、実態とすれば国分寺市の職員組合も引ける状況ではなかったでしょう。そういった中で、その原資たる市の職員の人件費は国分寺市民の税金なわけですから、それがどういう形になるか、全体の2割以上の支出が人件費に投じられるわけですから市政全般にわたって大きな影響を及ぼします。民間企業であれば、自分が働いた給料というものは、自分が働いたことによってその企業が利益を得る、そこから給料が支払われるわけです。でも、その仕組み自体、公務員という立場であればまるっきり違います。まず前提にあるのは全体の奉仕者だということだと私は思っています。もちろん民間企業と同列で、前提として全く語れない部分として市は利益追求団体ではありませんからもうけがふえるわけではないのです。それを一方的に高い水準のまま給料を受け取るということの主張のみに徹している組合のやり方というのは私には全く理解できません。市民不在だとここは言わざるを得ない。ましてや、これからどうなるかはわかりませんけれども、仮に司法の場ということになれば、この間の市の真摯な交渉努力ということは、私は必ずや評価され得るものだと思っていますし、そうなれば、客観的にだれが正しいのかということは明白になろうかと思います。
 もう一つ、これは別途、私が議会で事あるごとに求めていることでありますが、今の職員の勤務姿勢といいますか、職務に対する仕事のあり方。再三にわたって私は、例えばISO9001を引き合いに出したり、市の職員は市の職員で非常に厳しい苦労をしているのだ、精いっぱい頑張っているのだという言葉をよく耳にしますが、それを民間に持っていったら本当にそう言えるのかということで、せんだっても、昨年の12月だったか、一般質問で民間の企業へ一定期間派遣をして、実際に民間の職場、現場でどれだけぬるま湯なのかということを認識していただくということも私は必要だと思っていますけれども、その認識がまずない。実態としてもそういう状況です。労働対価と言われるものが果たして100%の職務をこなして90しか受け取れないというのであれば、それは不当かもしれない。でも、70、80の仕事しかしていない人間が90の給料をもらって、100ではないではないかと、そういう主張をするのはとんでもない話であります。私から見れば、今の市のありようというのはそうとしか考えられない。受けとめられません。ぜひ今後の取り組みとして、これも再三これまでも求めてきていることでありますけれども、意識改革ということは重要だし、急務だとも思っています。そうでなければ、今後もまた同じようなことが続くでしょうし、もし意識改革がなされれば、今回の一連の件、今は、現時点では組合の方々は恐らく感情的にも理解を示していただけることはないでしょう。意識を変えていただく形になれば、いずれはこのときのあの交渉はどうだったのかと再認識をしていただける時期が私は来ると信じております。
 今回は、非常に皆さんも御苦労されて、ただ、毅然たる態度を最後まで保ち続けた、そのことは大いに評価をさせていただいて、賛成討論とさせていただきます。

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◯幸野委員  まとまらなくなってしまうかもしれないのですが、国分寺市の将来を憂いて反対の討論とさせていただきたいと思います。
 1つは、不当労働行為になる可能性がある。国分寺市という行政体がそういう可能性をぬぐえない中でこういう条例提案に踏み切るということ。それから、もう一つは、市の職員と行政当局が一体となって市民に全体の奉仕者としてサービスを提供していくということができなくなるのではないかという思いを憂いて反対の立場にしたいと思います。
 これまでも議論があったように、公務員は労働基本権そのものを制限されているという現状があります。そういう中で職員団体と当局が合意をすることというのは極めて重要なことなのです。それがない中で議会で議決をしてしまうということは、唯一残された団結権、団体交渉権、制限されている中で残されたその権利さえも奪うものになってしまうと私たちは考えて、合意がないものについては賛成ができないという立場です。
 しかも、その合意がされない原因がどこにあるのかということをきょうも議論させていただきましたが、1つは、職員団体との交渉の経過、最終的に決定する市議会に対して既に結論を約束して、その後に職員団体に条件を提示するという姿勢は、まさに結論ありきの交渉になった。それは交渉ではない。通告です。しかも、その中身が一方的な不利益変更になる可能性が極めて高い。現給保障もしない、激変緩和もしないという自治体は、資料を見ますと東村山市以外では国分寺市だけということであります。東村山市については財政危機宣言を行っているということなどもあって、職員団体との妥結というのも恐らくあったのではないかなと思うのです。そういう中で国分寺市はないということ。
 それから、金額についても、人事委員会勧告分を除いても110万円という額の切下げの方がいらっしゃる。唯一公務員の給料を引き下げることができる懲戒の減給処分でさえ、その最高額というのは10分の1です。それを大幅に超える額が、何もしていない、真面目にこつこつ働いてきた職員が減らされるということ。
 公務員の給料というのは、判例でこういうことが言われているのです。「この公務員の俸給を受ける権利というのは公法上の権利であって、これを放棄することは一般に許されないものと解すべきことは論を待たないところである。そして、その放棄を許さないとなすゆえんのものは、思うに、公務員は、国又は地方公共団体とは、いわゆる特別権力関係にあり、公僕としてその職務に精勤すべき義務を有するものであって、その俸給は公務員の右のごとき地位に基づく職務に対する反対給付たると同時に、その地位相当の生活を保障する資料として支給されるもので、もしこれが放棄を許すものとすれば、公務員と国又は地方公共団体との間に存する叙上の関係を破壊し、公益を害するに至る恐れがあるからである」。つまり、これが公務員に払われている給与の性質なのだと思うのです。放棄できないのです。みずから放棄することもできない。だから、恐らくこれまで現給保障という対応が国分寺市でも行われてきたし、他市でも行われてきたということなのだろうというふうに思います。
 それをそういった急激な削減を合意がない中で市議会に議決を求めるという姿勢は極めて不当で、私たちは絶対に許されるものではないというふうに思います。
 それから、そういう提案をして市長みずから、先ほども言われていましたが、みずからが平成17年から本来交渉を始めていなければならないものを5年間も放置して、その責任は何ら言わずに、言葉では反省したということだけで、その責任を職員の現給保障しない、激変緩和しないというところに押しつける。このやり方は職員と当局との信頼関係を間違いなく破壊するものになるだろう、その立場で市政が運営されることに私は本当に危惧をいたします。その被害を受けるのは、最大の被害を受けるのは、市長でも職員団体でも職員でもなく、市民です。国分寺市の市民の将来を憂いて、今回のこうした不当で横暴な提案というのには絶対に認めることができないという立場で反対の討論とさせていただきます。

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◯松長委員  賛成の立場から討論させていただきます。
 このたびのこの議案に関しては非常に不満足を感じております。賛成の立場でございますけれども、やはり公務員の給与体系というものは非常に難しい位置づけなのだなと、民間の一経営者から見ても非常に難しい仕組みになっている。今回のこの議案に関してもさまざまな職員の方の中でも亀裂を生むことになっただろうし、ある意味、市長はその立場に立って交渉に当たってきたけれども、テーブルに着くということがないままきょうに至ったということは非常に不満でございます。また、残念にも思っております。
 確かに130万円給料が下がるということに関しては非常に大きい衝撃があることは、実態経済への影響はあると思います。しかし、そのもとになるのは国分寺市民の納めていただいた血税である、これが大前提でございます。公務員の待遇というのは極めて民間より優遇されていて、病気になっても、その給与保障にしても民間より3割も高い。しかも、その病気を理由にして首になることもない。民間の場合は病気を理由にして首になってしまうということは当たり前のことでございます。(「それはできない」と発言する者あり)できます、これはきちんと。そういう理由の会社都合での依願退職ということが現に行われている。そのペナルティーとしては公的機関での職員募集が半年間できなくなるというのがありますけれども、そういうことはあります。今後の課題としては、公務員の方の意識改革と市長はおっしゃいますけれども、職員採用時から民間の経験を持った方を対象に、数年間民間で経験した方を入庁するとか、そういった抜本的な改革をしない限りには、やはりこういった事態が何年か後にまた起こるのではないのかなというふうに思います。
 一般質問で他会派からもありましたけれども、やはり労使交渉の開示というのは難しい問題があったかもしれないけれども、事ここによっては、もし開示されていたのであれば、骨子でも、議員のこの判断が改選前になってしなければいけないという状況に追い詰められているのはむしろ議員の方だと思います。私自身も自治基本条例に位置づけられた市民の信託を受ける立場でございます。しかし、みずからの体調を考えたときに、次の4年間、その職が務まるのかどうか、非常に難しい自己判断をいたしました。医師の判断も仰いで、この状況では4年間の職は全うできないという判断をいただき、みずから職を辞する決意をいたしました。生活給でいえば、手取りでいうと600万円マイナスでございます。130万円下がる方もいらっしゃるかもしれない。私の場合は非常勤特別公務員でございますけれども、その職を全うできないという理由からみずから退職をする、不出馬という道を選ばせていただきました。
 職員の方におかれては、減給された方には非常に生活が大変かもしれません。私も生活基盤がなくなるその一人でございます。職員の方は公務員という特別な枠の中で民間にもまれる厳しさというのを知らない方が多いかもしれません。また、共働きにならなければいけないという、130万円下がった方などは、今まで働いていなかった家族の人にも一緒に働かなければいけない。まことに自分の生活に照らし合わせても心の寒い思いが本当にいたします。同情するものでございます。また、市長もこの決断がおくれたがために、組合側に真摯にこれから二度とこのようなことがないように労使交渉においてはしっかりとした対応をしていただきたいと思います。
 対話のない上下関係の組織というのは組織の体をなしていない、私はそう思います。私自身、みずから血税をいただくということには自分自身が許されない立場だと決断をいたしました。ただ、公務員の方は市民の方にこれまでの経験豊富な知識を有していらっしゃる方たちだと信頼を申し上げるわけでございますので、195人の給与の下がる方には本当に申しわけないと思いますけれども、血税の一部であるという立場に立ったときには賛成せざるを得ない。能力なき者は昇給もないでしょう。また、能力ある者は評価される、そういうシステムを厳格に、代表質問でも言いましたけれども、人事考課、毎回出てきていますけれども、その職員の評価をきっちりとすることがモチベーションを上げていくことではないかなと感じます。
 御迷惑をおかけするかもしれませんけれども、この減給の対象者の方は市民のためと歯を食いしばって、給料は減るけれども、今までの職責を全うしていただきたい。私は、こういう席で発言することは差し控えようかと思いましたけれども、辛い立場でございますが、血税の一部をいただいて生活しているみずからを能力なしと判断してこの議場から去ります。もしかしたら、職員の能力がある方、民間から登用の声があって、さらに民間で大きく給与がふえるような立場の人も出てくるかもしれない。逆に昇給もないままずっと暮らしていかなければいけないという方もいらっしゃるかもしれない。これからは、恐らく公務員も能力の評価というのが厳しい状況になってくると思います。公務員試験を受けて自分の適性に合わない職場に送られて非常にメンタルの部分で傷ついて病気になって退職される方もいらっしゃるでしょう。同病相哀れむの気持ちでやるせない気持ちでございますが、市民の立場において賛成せざるを得ないと御理解をしていただきたいと、このマイクをもって呼びかけをさせていただいて賛成の討論とさせていただきます。
 以上であります。

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◯片畑委員  賛成の立場から討論いたします。
 私は、市民の代表として、これまで伺った市民の皆さんのお声を一部お伝えいたします。
 まず昨年の夏に、都内市町村給与制度が公表された際、市の職員は東京都の職員よりもたくさん給料をもらっているそうではないか、その給与に見合った仕事をしているのかどうかということで、さまざま具体的な、あんなこともあった、こんなこともあった、これでこんな高い給料をもらっているのだったらやりきれないという声を伺っております。また、同様に、御自分たちが非常に苦しい生活の中から固定資産税、市民税、さまざまな税金を納めている、そういうお声も伺いました。また、それ以降、ストライキがあったという状況を聞いて、やる気がないのだったらおやめいただいても構わない、その分やる気のある若者と立場を交代してもらった方がよほど市民のためになるのではないかという同じような意見をたくさんいただきました。
 非常に国分寺市民の国分寺市役所の職員に対する信頼感というものに対して、少なくとも私がこれまでお聞きした中では非常に危険地帯に陥っていると思っております。今回、遅きに失しましたが、しっかりと是正をすることで市民からの信頼を取り戻す第一歩として、今後さらなる努力をしていただくことを求めて賛成の討論といたします。

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◯井沢委員長  それでは、以上で討論を終了いたしまして採決をいたします。
 議案第32号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成多数。よって、可決すべきものと決しました。
 以上でございます。
 それでは、暫時休憩いたします。
                  午後 6時52分休憩

                  午後 7時05分再開

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◯井沢委員長  休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  陳情審査に移ります。
 陳情第22−13号 違法性が高い教育委員会委員への月額制報酬支給を日額制に改めることを求める陳情を議題といたします。
 それでは、調査担当。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今回は、報告につきましては議会事務局から1件でございます。
 前回、滋賀県の事例を御報告いたしましたけれども、滋賀県の事例の判決とは異なった事例の判決が出ているということで、その資料でございます。
 内容につきましては、平成22年12月7日、神戸地方裁判所の判決文でございます。内容につきましてはお手元の資料1として御用意しておりますけれども、教育委員会など、行政委員会の委員や監査委員の月額報酬は違法であるとして損害賠償などを求める、そういった訴訟でございましたけれども、訴えについては却下されているということであります。
 ちなみに、この資料のほかに今回資料はないのですけれども、同じく平成22年12月16日に宇都宮地裁で同様の訴訟がございまして、原告側の訴訟は退けられているということでございます。また、平成22年5月17日でございますけれども、名古屋地裁でも同様の事例があったということでございます。
 ちなみに、滋賀県の方でございますけれども、滋賀県の大阪高裁の判決が出て、昨年の9月、県が上告しておりまして、これについては、本日、滋賀県の方に電話で確認しましたところ、まだ係争中であるということでございます。
 報告は以上であります。

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◯井沢委員長  調査担当から報告がありました。
 何か御意見は、ございますか。

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◯松長委員  今のお話を聞きますと、本陳情に関しては係争案件ということで別々の判断が下されているということで、私としましては、短い任期でございましたけれども、8年間の中で係争案件についての陳情というのは、いわゆる係争にかかわる材料に使われるということがございますので、これに関しては審査終了にした方が私はいいのではないかと思います。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

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◯幸野委員  前回の委員会で私自身の考え方を述べたところではあるのですが、今、松長委員も言われたように審査終了という形が私も妥当ではないかと思います。

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◯井沢委員長  今、取り扱いについて御発言がありましたけれども……。

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◯釜我委員  私も審査終了の取り扱いで結構だと思います。

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◯木村委員  そうですね。結論的には私も審査終了の方がよろしいのかなと。前回も一言申し上げましたが、改めて。
 教育委員会であれば、教育委員会という場だけで完結して仕事がこなせる職務かといえば、決してそういうことではなくて、教育委員会の委員会の場に臨むに当たって、資料を読み込んだり、あるいは小・中学校の教科書検定の年などは何百冊という膨大な教科書に隅から隅まで目を通す。でも、それは教育委員会の場ではやっていないのです。御自宅でやっている。それを全く職務に関係ないのだ、お金を払う対象ではないのだという判断は、私は逆に非常に無理がある部分だろうと。恐らく正反対の判決が、今回、違法ではないという方向で出た新しい方の判決というのは、そういった部分というものも一定判断材料に入っているのではないかなと。もちろん裁判を傍聴してきたわけではないのでつぶさにはわかりませんけれども、今、改めて、前回申し上げたそういった部分というのも勘案をし、また、各委員もおっしゃっているように、裁判の判断も分かれているということもありますので、審査終了が妥当かと思います。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯片畑委員  私も報酬の日額制については、これからさまざまな議論があるだろうと思いまして、資料にあった事例等々の結果も含めて判断したいと思ったのですけれども、まだ係争中ということでもありまして、判断が難しいというところで、私も皆さんと同様、審査終了でよろしいかと思います。

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◯井沢委員長  今、皆さんの御意見、審査終了ということで、調査担当の方からも滋賀県及び神戸地裁、それから、宇都宮地裁等も、判決が出ていないところもありますし、さまざまな判決が出ているということで、これについては今後の推移を見ていく必要があるだろうという御意見だと思います。したがいまして、本陳情につきましてはこの任期中に結論を出すことは難しいだろうというふうに思いますので、審査終了という扱いにさせていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  全員異議なしということでございますので、審査終了とさせていただきます。
 以上で本日の総務委員会は閉会させていただきたいと思います。御苦労さまでございました。
                  午後 7時12分閉会