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東京都 国分寺市

平成23年 総務委員会 本文




2011.02.18 : 平成23年 総務委員会 本文


                  午後 3時41分開会
◯井沢委員長  ただいまより総務委員会を開会いたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第17号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 職員課長、説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第17号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 条例案の説明に入ります前に、国、あるいは東京都、国分寺市の給与改定の状況について説明をさせていただきます。
 本日、お手元に資料を配布させていただいております。
 資料の2ページ目をごらんいただきたいと思います。平成22年度給与改定状況(国、東京都、国分寺市)でございます。
 まず国の改定の状況でございますが、国家公務員につきましては、月例給につきまして民間給与とのマイナス較差の0.19%を考慮し、月例給の引下げを実施いたしました。給与改定の合計欄を見ていただきますと、マイナス757円となってございます。さらに、特別給でございます。期末勤勉手当につきましても民間の年間支給割合に見合うように引下げが行われました。4.15月から3.95月に0.20月引下げが行われました。
 続きまして、お隣、東京都の状況でございます。東京都人事委員会勧告では、公民較差といたしまして1,235円、率にいたしまして0.29%民間給与を上回っているという旨の勧告がございました。これを是正するため給料表の改正を行ったというものでございます。期末勤勉手当につきましては、先ほど説明いたしました国の状況と同様に4.15月から3.95月に0.20月分の引下げが実施されました。
 そのお隣、国分寺市におきましても、基本的には東京都の人事委員会勧告に準拠した形で給与改定を実施いたしました。東京都の人事委員会勧告を受けまして、給与につきましては0.29%、額にして1,206円の引下げを行うものでございます。また、期末勤勉手当につきましては、東京都の人事委員会勧告にあわせまして年間の支給月数について0.20月引下げを行い、年間3.95月といたしました。さらに、本年、平成22年4月からこの給与改定を実施するまでの間における公民較差を解消するために0.035月分を減額して支給をしたいというものでございます。
 次に7ページをお願いしたいと思います。最終のページになります。
 平成22年度給与改定及び給与構造改革の状況でございます。表の一番右側の給与改定の状況をごらんいただきたいと思います。東京都下26市の状況を示してございます。給与改定、期末勤勉手当とも東京都人事委員会の勧告に基づいた改定が実施されております。交渉状況につきましては、26市中25市、国分寺市を除きまして既に妥結をしているという状況でございます。
 それでは、大変恐縮です。1ページに戻っていただきまして、新旧対照表でございます。
 条例の改正の内容について新旧対照表に基づいて御説明をいたします。
 期末手当、第17条第2項でございます。期末手当につきまして、年間の支給月数を、6月につきましては0.1カ月分、100分の127.5から100分の117.5に、12月につきましても0.1カ月分を引下げいたしまして100分の147.5から100分の137.5とするものでございます。第3項につきましては再任用職員の支給割合の改正でございます。6月、12月ともに0.05月の引下げを行うというものでございます。6月につきましては100分の62.5、12月につきましては100分の87.5に改正をするというものでございます。
 議案の方にお戻りをいただきたいと思います。
 議案の3ページになります。こちらが、別表第1、第4条関係ということでございます。月例給の引下げによりまして給料表の改正を行いました。それが別表第1及び別表第2の改正でございます。行政職給料表1及び2の改正で、今回の人事委員会勧告によりまして全体で0.29%の引下げを行ったというものでございます。
 恐縮でございます。議案の最終ページをごらんいただきたいと思います。
 附則でございます。この給与改定につきましては、平成23年3月1日から施行するというものでございます。第2項におきまして、期末手当につきまして特例措置を定めております。先ほど御説明いたしましたとおり、今回の勧告に従いまして、年間支給月数の0.20月分の引下げを行います。3月に支給される期末手当を引き下げるというものでございます。さらに、平成22年4月から給与改定を実施するまでの間の公民較差を解消するため、それに相当する分として0.035カ月分を減額し、3月の期末手当といたしましては0.015月とするものでございます。再任用職員につきましては、公民較差解消によりまして100分の0とするものでございます。
 説明は以上でございますが、この議案第17号、職員の給与に関する条例をお認めいただきましたときには、既に御提案しております議案第159号につきまして、附則別表第2、現給料表と4月以降の給料表の切りかえ表について不整合が生じます関係上、取り下げをし、再提案をする予定でございます。
 御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当より説明が終了いたしました。
 それでは、委員の方、御意見がありましたら、どうぞ。

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◯木村委員  基本は継続になっている方の議案で議論をさせていただこうかと思っていますので、本日は同じ給与条例ではありますが、人勧に従った改定分というところで限定をされておりますし、今、職員課長からも御説明があったように、資料の7ページによると26市中25市はもう既に妥結をされている、改定されているということで、唯一国分寺市だけが残っていると。
 一言、私の考え方を申し上げれば、これも、かつては事業規模が100人以上だったものが今は50人以上ということで、この資料の3ページの中ほどに書いてありますけれども、かつての100人以上というところから改善はされてはいますけれども、結局は49人以下の企業、事業所というのはこの数値からは切り捨てられている部分なのですね。でも、大半の、いわゆる事業所数ベースでいけば、49人以下の事業所が、ちょっと私、手元に資料がありませんけれども、多分全体の8割、9割を占めているはずです。そういったところの給与実態というものを何ら見ることなく、一定規模以上の給与だけを見ているという時点で既に、官民較差という言われ方を常にされますけれども、実態とすれば、もうこれだけで、これに準拠しているというだけで言ってしまえば実態は高いのです。民間並みというよりも、厳密に言えば、50人以上の企業の民間並みということでしょう。50人以上というところが、常に世論で語られるときというのはそこが省かれているわけです。そこはまた人事院勧告廃止とかという話もあるようですし、今後どうなるのか、それにかわるものができ上がるのか、全く各自治体で判断しろということなのかわかりませんけれども、いずれにしても、そういうことだと私は認識しています。
 1つだけ質問として確認をさせていただきたいのが、この部分に関しては、組合は交渉に応じて納得したと。わかっていて聞いているのですよ。いわゆる7ページの資料の他市の状況などを見ても、一部妥結、大綱妥結というのが5市ありますけれども、基本は妥結です。完全妥結が20市で、それ以外が5市と、妥結ということが前提になっています。国分寺市はどうなのですか。

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◯佐藤職員課長  国分寺市においては、現段階では職員団体との合意というのができておりません。

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◯木村委員  それはなぜなのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  私どもにおいては、既に御提案申し上げている議案第159号の内容について4月から職員団体と交渉してまいりました。組合の主張は、あくまでも議案第159号の中の給料表、平成23年度以降の給料表について、そちらを最初に解決をしていくのだということで、今回の人事委員会の勧告、平成22年度の給与についてですけれども、これについては、平成23年度以降の分、当初に交渉してきたもの、それを最初に交渉して、その後にということでございましたので、具体的な話ができなかったというのが実態でございます。

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◯木村委員  そうなると、この定例議会初日に、定例議会最終日ではなくて、委員会の審査をして採決しなければいけないというのは、言うまでもなく3月分の期末手当の基準日が3月1日だからでしょう。当然それは組合も承知しているはずです。承知していないはずがない。にもかかわらず後だと。それは、裏を返せば、3月1日の基準日が過ぎてしまって、きょうの資料の条例案でも一目瞭然、要は下がるわけです。後回しだということを振りかざして妥結することに応じないということは、他の25市すべてが妥結しているのに国分寺市だけが人勧に従わずに高いままの給料を受け取ろうという、そういうことになるわけではないですか。だから、妥結ができなかったのは、相手があることだからしょうがない。それでも、これは勧告ですから、それに従って議案をお出しいただいた市長を初め御担当の対応というのは、私は適切だったのだろうと。同じ条例案で議案が2本というのも、ある意味、異例ではあります。これ自体、やり方自体ね。とはいえ、3月1日が基準日だということを承知しながら、それが後回しだと言って、これを切り離して交渉のテーブルにつかなかったということは大きな問題です。それを、議案第17号として毅然たる態度で議案を御提出された。私は評価したいと思います。裏を返せば、組合は、御自身の御主張はあるのでしょうけれども、それは議案第159号の方にかかわって切り離して交渉を継続すればいい話であって、ここを絡めて、これ自体も、人勧部分自体も議案第159号の交渉材料に絡めてしまうというやり方は、私はいささかいかがなものかなと思います。
 議案第159号に関しては、来週の火曜日、総務委員会がありますから、そこでやらせていただきますのでこれ以上は踏み込みませんけれども、要するにそういうことだと、議案第159号に絡めた形で人勧の3月1日基準日で改定しなければいけない部分も交渉に応じていただけなかった、妥結はしていないけれども、やむを得ず、基準日を過ぎたら自動的に、それが法律というか、条例上の根拠になって、高いまま支給するしか選択肢がなくなってしまうわけですから、これは妥結がなくても出すしかないです。それで出さなかったら今度は勧告違反になってしまいますからね。
 だから、ここは、私は、皆さん当局側の毅然たる態度を評価させていただきます。
 終ります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  私も、今、木村委員が言われた、どうして妥結できなかったのかというところを本当に思うのですけれども、そもそも人事委員会勧告に対する今までの市の対応というのを教えてほしいのですが、人事院勧告がことしは8月か。10月、人事委員会勧告。それが出された後にふだんはどうやって組合側と交渉して妥結してというふうにされるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  従来は、東京都の人事委員会勧告というのが10月の初めに出ます。その前に国の人事院勧告が8月に出ます。この辺の時期というのはほとんど変わりませんので、10月の初めに東京都の人事委員会から勧告が出ます。これに基づいて、給与については、私どもが提案というよりは、自治労の方で実際に闘争の一つのテーマといいますか、課題になっております。毎年11月、12月にかけては一定のストを準備しながら山場を設定しながら交渉するというのが従来のスタイルでございます。ことしについても同じような形で実施してきました。既に御承知のとおり、11月12日、こちらが山場のストと設定した日になっておりますので、自治労として、職員団体としてはここを一つの山として今回ストが実施されたということですので、やり方とすれば従来どおりのやり方になります。

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◯幸野委員  いや、それは組合側のやり方でしょう。人事委員会勧告が出た後で市としてどういうふうに対応しているのかということをお伺いしているのです。

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◯佐藤職員課長  市としても同じ内容になります。当然私どもは東京都の人事委員会から出た勧告についてそれを準拠するという形になりますので、その内容について私どもは組合に提案をして、組合と交渉に入るという形でございます。

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◯幸野委員  それは、今現在、交渉に入っているのですか。入ったけれども、だめだったのですか。

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◯佐藤職員課長  具体的な交渉というのには至っておりません。ただ、交渉しなくてはいけない課題だということで、課題の提示はいたしております。このほかに何点かございますので、それとともに平成22年度の人事委員会勧告に基づく給与改定については、具体的に協議はしておりませんけれども、交渉してほしいという要望はしております。

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◯幸野委員  それで、どうして交渉してほしいという要望をしているのに交渉してもらえない、交渉に入れない状況にあるのかということなのだろうと思うのです。職員課長の初めの説明だと、そもそも議案第159号に不整合が今回の人事委員会勧告に沿ったのでやると出るということは10月の人事委員会勧告が出た時点で明らかになっているわけでしょう。人事委員会勧告をやれば給料表が変わるということはね。それを交渉するのが先なのではないですか。(「いや、後」と発言する者あり)それはどうして組合が後になったのか、あるいは市が逆に後にやらなければならないものを議会に出してきているのかということなのです。後先が全く逆なのです。順序が。そうでしょう。だって、人事委員会勧告が出ているのは10月7日ですか。その時点でもう既に平成22年度のものが、つまり給料表、あるいは、もう一つ、期末勤勉手当の削減というのはもうわかっているわけだから、今までの昨年までは人事委員会勧告分については労使できちんと交渉して妥結をしてやってきているわけでしょう。それを確認したいのですけれども、今までは妥結しなかったなどということはあり得ないのでしょう。

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◯佐藤職員課長  従来は、この内容について妥結ができなかったということはございません。

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◯幸野委員  妥結は、これは必要なのですよね。どうして妥結が必要なのですか。

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◯佐藤職員課長  当然、給与に関することですので、労使の合意というのが前提として今までも進めてきました。ですから、従来もお互いにその内容について交渉して合意に至るようにということで交渉したということでございます。

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◯幸野委員  だから、それは一方的にやれないからでしょう。当局側が交渉して、妥結をしないままに条例を変えていくということが一方的な不利益な変更になるからではないですか。だから妥結を目指すのではないでしょうか。違いますか。

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◯佐藤職員課長  不利益といいますか、当然、人事院の勧告、それから、人事委員会の勧告については、公務員の給与の決め方、ルール、これについては公民較差を埋めるという形での人事委員会の勧告に従うというのがございます。当然これについては、組合、それから、私ども、官民較差といいますか、公民較差があるということは認識をしております。これについて当然是正をするということについて、それは組合も私どもも一致をしている。ただ、内容についていつも、例えば給料表ですので非常に幅があります。ですから、若年層の取り扱い、高年齢者の取り扱い、細かいところで交渉になってくるということで、大筋については人事院の勧告に従う、人事委員会の勧告に従うというのはお互いに同じ方向性を持っているというふうに認識しております。

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◯幸野委員  だからなのです。だから、どうして妥結されないままにこうやって提案されてくるのかが全く理解できないのです。だって、同じ方向性があるのだから、それは当然に妥結できるのです。だって、それは妥結されて出てきたら、議会だって何の意見も、何の意見もということはないかもしれないけれども、私たちだってそんなのに対して意見を言うということは今までなかったです。人事委員会勧告が出て、それに基づいて労使で妥結したものについてね。どうしてそれが妥結をされないのかという問題なのです。
 木村委員は組合側に問題があるというふうにおっしゃっていたのだけれども、私はそうではないのではないかなというふうに実は思っていて、何でかというと、それにはきちんと順序があるのです。だって、本来であれば、これはいつも3月でしたか、出されるのは。12月ではないですか。だから、本来であれば、この人事委員会勧告のものが12月に出されるのが当然なのではないですか。そういう市の姿勢はあったのですか。

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◯有川総務部長  先ほど職員課長が言ったように、私どもの方はこの12月に出すべく組合の方に、議案第159号と切り離してこの話も交渉に入れてください、のせてくださいという話をずっと差し上げていたわけです。それに組合の方で乗っかってくれれば当然12月の議会に平成22年度の人事委員会勧告分の条例改正が間に合ったということなのです。それで、なぜもう少し早くやらないのかという御議論があろうと思いますけれども、言ってみれば、これは組合との慣例みたいなもので、組合の給与確定闘争というのですか、これにあわせたような形で組合交渉を行う。それで、毎年、ほぼ12月議会に間に合うような形で合意を得ていたわけでございますので、私どもの方もことしもそういう形で間に合うような交渉に入りたいということで組合に話を持っていったわけですけれども、応じていただけなかったということでここまで来てしまったということでございます。
 3月1日を過ぎると私どもの方で減額分を引くところがない状況になりますので、ぎりぎりのところで、今回、その議案を出させていただいたということでございます。

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◯幸野委員  今、総務部長は、自分たちは提案したのだからということで、組合がそれに応じなかったのだというふうにおっしゃっているのだけれども、その原因は何なのかなのです。要因は。だって、今までは、それだって提案すればきちんと乗ってきてくれたわけではないですか。それがことしは何でされなかったのかなのです。それは火を見るより明らかです。議案第159号のせいです。その議案第159号の布石を打った市長の9月議会の答弁です。だって、9月の議会で結論を決めているのだから、それはもう交渉ではないのです。
 つまり、そういう市長が9月にやった答弁というのは、行った答弁、そのときも現給保障はしないというふうに言ったのでしたか。そこまで言っていないですね。妥結がなくても12月議会に条例を提案するというふうに言ったのですね。労使間の妥結がなくても12月議会に提案するということを市長は9月の議会で発言したのです。そんなことを言えば、それは交渉する相手としては、相手が労使間の話し合いではなくて、議会と市長との間だけの約束を、第三者間での約束を結んで労使間で話し合おうなどということを市長はあのとき発言したのです。だから、それは交渉ではないのです。まるで皆さん方が、組合が話し合いに乗ってくれないのだというのは、そういう市長が今まで行ってきた御答弁、発言、そういうことを抜きにしてしまっているからそういう話になるのだけれども、今までと全く違うのは、根本的な問題はそこです。毎年きちんと行われてきたものが、だから、今は市当局と職員団体との関係というのが完全に不正常なのです。
 職員団体が自分たちの給与だとか勤務条件だとか、そういうことを主張できる唯一の道というのは交渉しかないのです。基本的には労働基本権は剥奪されていますから、そういう中での交渉に唯一の道を見出しているのです。その交渉を市長側から、完全に話し合いの余地がないような発言をした上で、この間、そういうことを進めてきたという、まさにこれは今起きている結果なのです。市長、そういう自覚はありませんか。それでも組合側がおかしいというふうにおっしゃりたいのでしょうか。(「17号は17号」と発言する者あり)議案第159号については、中身には入りませんけれども、私は、絶対にこれは関連して、切り離してというふうにおっしゃるけれども、切り離してという考え方もあるかもしれないけれども、明らかに市側の取り組み方の順序が違っているのです。
 もっと言えば、議案第159号についても、突如ことしに入って提案されていたのかどうかわからないのですけれども、他市についていえば、ほかのもっと前からずっと交渉に入っていたわけでしょう。だから、本当に極めて不正常な状況になっているというふうに私は思います。交渉時間も議案第159号についていえば短いですね。市長、そう思いませんか。市長のやっていることがおかしいと思いませんか。

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◯星野市長  私は議案第159号の提案に当たって、もちろん最初から交渉なしに提案をするというようなことを申し上げてきたわけではなくて、妥結するように最大限の努力はする、しかし、平成22年度の予算を提案するに当たって財政フレーム等もお示ししているわけで、それを裏づける提案をしなければ、私自身、当然提案する立場として矛盾することになるわけです。したがって、私は、万が一、最大限の努力はするけれども、どうしても妥結できない場合には財政フレームを裏づけるような条例の提案をせざるを得ないと考えていたわけであります。最終的にぎりぎりのところまで努力はしてまいりましたけれども、妥結するには至りませんでした。そういったことが今回のこの問題について影響しているということは、これは否めないことであろうと思っています。それはそれ、これはこれとして別個に交渉に応じてくれれば一定の時間を確保して交渉することはできたと思いますが、残念ながら、こちらの問題について妥結しない以上はこの問題についても交渉しないというかたくなな姿勢があるものですから、残念ながら十分な交渉がなく、今回の御提案となったということでございます。

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◯幸野委員  市長が今答弁したことなのです。正直なのだろうと思うのですけれども、財政フレームを議会に提案した、それを裏づけるものをやらなければいけないのだと。つまり、結論が財政フレームで決まってしまっているのです。それを裏づけるものをやらなければいけない。それは交渉して最大限努力するけれどもと言っているけれども、結局のところ、結論は財政フレームの裏づけなのだと。だから、それは完全に交渉ではないのです。交渉の余地がないのです。財政フレームを裏づけなければならないという結論がもう決まってしまっているのです。それは、市長として、市の職員団体と誠意を持って交渉していこう、妥結していこうという意思ははっきり言ってしまえばないのです。その上で今回のこういうことにもなっているのだけれども、妥結をしないままで議会に提案されているものがまた1つ、人事委員会勧告さえもそうなってしまっているわけですが、私は、職員の給与、あるいは勤務条件というのは労使間できちんと話し合って決めていくものだと思っています。そこに議会、あるいは第三者が介入していくということ自体が間違っているだろうというふうに思うのです。そういう意味においては、市長は市長たる努力を行ってきた、あるいは妥結の道を模索してきたということは市長の今の答弁から全く感じられません。そのことが、ひいては、逆に言えば、一番被害をこうむるのは市民なのです。その市長のもとで、職員団体、イコール市の職員が働くわけです。その市長の指示に職員の方々が到底従うとは思えないのです。そういう一方的に決めて職員に押しつけるというやり方は、私は、そういう市政というのは絶対に市民に理解を得られないし、市長としての職責を果たしていないだろうということをずばり言わざるを得ないということを言います。

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◯井沢委員長  御意見として。

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◯松長委員  市長、何かしゃべりたいことがありますか。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。今、御意見としておさめましたので。

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◯松長委員  済みません。人事院勧告についての認識は私も木村委員と一にするところです。自分自身の給料を自分たちで決めているような組織ですから。
 ただ、現状、この資料をいただいたときに、26市の中で、要するに給与改定を、民間との較差をみずから交渉に当たって、結果として、自分たちは高い給与水準であると大方認めていて、唯一国分寺市だけが白枠になっているわけです。今、幸野委員のお話を聞いて答弁を聞いていたら、協議中ではなくて、これは協議が中止になっている状態だと、去年から協議になっていない。私は、議案として出されたわけですから、議員としてはこれは堂々と賛否を表するべきなのだろうとは思いますけれども、職員団体の方もこのまま、いわゆる今の姿勢というのは、他市を見ても、要するに現経済状況にあわせて引下げをしているわけです。ここに席を立ったまま協議に応じない。これが0.29%ということで、全部うち以外は妥結、一部妥結です。うちだけは協議できていないのですね。これは話し合いの場所を立った者には、はっきり言って議員と同じで発言権がありません。これはこの席にいない方の、イヤホンで聞いている方に言っていますけれども、出された議案ですから、市当局にしか私は言えませんけれども、ぜひ協議の再開をしていただきたいというか、これははっきり言って応じるべきだ。
 何の話し合いもないままこれが議案に出されて、議案として出されたものに関しては私たちは賛否を示さなければいけない立場なのです。ですから、なおさら呼びかけをして、それでもなお協議に応じないというのだったら、自分たちの権利を組合は放棄している。その連続をして積み重ねてきて、他市の職員団体から見たって国分寺市の給与は高いと有名です。今回の市報を見てやっぱり高い。去年も同じ時期に給与水準の市報が出たときに、私は自分の会合を持って、そのときに、何でこんなに都より高い給料をもらっているのだと説明に窮しました。同じ税金で禄をはむものとして議会は率先して26市中トップに近いぐらい給与水準を下げている。報酬ですけれども、同じ報酬として国分寺市だけ高い給与水準にあって、全部税金ですから、まず人件費から手を入れるというのが経営的手腕と市長はよくおっしゃるけれども、それは王道でしょう。これを10%、20%、人勧があって、それに従えというわけではないです。0.29%でしょう。しかも、全部ほかが認めている。その交渉のテーブルにもつかない。そんな権利を放棄している団体というのは許されるのですか。答える人はいないでしょうけれども、あそこのプレハブの中で騒いでいるのかもしれないけれども、だから、徹底的に交渉の再開に応じるべきだと思います。
できれば一般質問でもさせていただいたけれども、片側の意見しか聞かないという、もしかしたら市長に瑕疵があるかもしれない。幸野委員の意見のとおり、あるかもしれない。だから、交渉を開示しろと言っているわけです。そうすれば公平に交渉しているのかどうかわかるわけなのだから、まずきょうは第17号議案ということなので、その現況として、26市中たった1市だけ交渉すら、そのテーブルにすら着かない、その態度はいかがなものかと私は思います。
 それで、どちらに瑕疵があるかどうかよくわからない。瑕疵という言葉自体が当てはまるかどうかもわからない。もしかしたら国分寺市側が強引な交渉をしているのかもしれないし、それはわからない。ただ、これは人事院による勧告なのだからという木村委員の。議案第159号と議案第17号は別件です。一緒にかぶせて話をする案件ではない。議案第17号は17号で職員団体は交渉に応じるべきだ。これ以上こんな異常な状態が続いていたらとんでもないです。私は4月30日までしか任期がありませんけれども、選挙戦中にそれぞれ選挙に臨まれる方は、この高い給与水準を認めるのか、認めないのか、堂々と立場をはっきりして戦わなければいけなくなるわけです。正確な情報が何も議会の中で得られない。しっかりとした労使交渉をしていただきたい。その努力を求めます。対応はイヤホンで聞かれている職員団体にあえて言うけれども、席を立つのだったら権利を放棄したと、そうみなすと、これは私の個人の意見ですけれども、議会全体はわからないけれども。一緒という方もいらっしゃるのでね。
 ですから、25市が認めていて、たった1市です。どんな団体だというのです。それは感情論もあるかもしれないけれども、まず総務部長、職員課かな。あと、市長、何とか交渉の再開を求めます。これは協議中と書いてあるのはうそだね。協議していないのだから、協議に至っていないのだから。状態としては協議中止状態。この解消を議会としては望みます。(「未協議だよ」と発言する者あり)そうそう。協議自体に入っていないというのだから、ここは全部白枠にしてもらわないといけない状態になってしまうかもしれない。だから、お互い話し合いはしなければ、何にしても、何号の議案にしても、すべての議案にしてもそうですよ。議会だけで相手方の見えないところでこれ以上議論しても私は非常に、26市のうちの25市の動向を見て判断さぜるを得ないです。本当に職員団体の人の意見を直接聞きたいですよ。全部は意見にとどまりますけれども、その努力を求めますので、交渉再開の努力をしていただきたい。その部分において答弁を求めます。

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◯佐藤職員課長  当然私どもも労使協議を前提として、給与、それから、勤務条件については、それを前提として今までもやってきましたし、今後もその姿勢というのは変わりませんので、職員団体との協議の交渉の再開に向けて努力してまいりたい、そのように考えます。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方

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◯片畑委員  別の観点から基本的なことをお伺いしたいのですけれども、附則の部分の期末手当に関する特例措置なのですけれども、これの考え方は、特別給における100分の20減額を3月の期末手当で一括して行うということでよろしいのですか。

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◯佐藤職員課長  0.2カ月分を3月から引下げをするということでございます。

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◯片畑委員  そうなりますと、数字の方がよくわからないのです。100分の25とあるのを100分の1.5ということで、これでいくと100分の23.5マイナスになるのです。そこのところの数字がよく理解できなかったのですけれども、教えていただきたいのです。

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◯佐藤職員課長  実際、3月の期末手当については100分の25というのがございます。当然、今回、0.2月を引くという形ですが、そのほかに所要な調整ということで、先ほど御説明をさせていただきましたけれども、昨年、平成22年4月から2月まで、この分の当然月例給が下がっておりますので、それに対する所要の調整ということで、0.0035をそこからあわせて引くという形になりますので、最終的には100分の25が100分の1.5という形になります。

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◯片畑委員  ちょっとわからないので、計算式を出していただきたいのです。0.0035を掛ける何カ月という計算です。掛ける10ですか。掛ける10だったら、100分の23.5ですね。わかりました。
 もう一つ、違う観点から質問させていただきたいのですけれども、私、昨年でしたか、一昨年でしたか、人事院とか人事委員会の勧告について、ともすれば引下げの数字だけがひとり歩きというか、そのことだけが言われるのですけれども、本来であれば、なぜ下げるのか、なぜ労働時間を短縮するのかというバックグラウンドがあって、その取り組みをするに当たって、あわせてこういうことをしなさい、あるいはした方がいいのではないのかという意見があるのです。
 今回、概要というのが出されていますけれども、今回は特別給に関して0.2カ月分引下げというふうになっています。特別給とは何かというと、国分寺市などでは、よく委員会で期末勤勉手当と一緒くたに言われるのですけれども、条例では期末手当と勤勉手当は別になっているのです。今回はそれを一緒くたにして0.2カ月分引下げというふうになっているのですけれども、よくよく勧告を見ると、特別給は全体で0.2カ月引き下げる、でも、より業績を反映するという観点からいえば、勤勉手当の方が割合を拡大するという考え方が出されているのです。実際、東京都は勤勉手当が平成21年度に比べたらなっています。このような考え方というのは理由があると思うのです。国分寺市では一緒くたに期末勤勉手当という形で0.2カ月分引下げになっていますけれども、このあたりの考え方を今後反映していくということはお考えなのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  特別給について、期末勤勉手当の引下げという中で、片畑委員がおっしゃるとおり、0.2月を減らすのにどこから減らすかということは1つあります。期末勤勉手当の中には期末分と勤勉分というのがあります。期末手当と勤勉手当というのがあります。今の流れは、より努力した方について報われるといいますか、職務職責に応じた給料表ですけれども、さらにそういった努力をした方について一定評価をするということで、勤勉手当の割合をふやすということが今行われています。ですから、私どももただ単に、今回は組合と交渉ができなかったということがございますので、勤勉部分ではなくて期末の部分から0.1カ月ずつ引かせていただきましたけれども、考え方とすれば、当然その勤勉部分について、そちらの方の率を高くしていきたいと、そういうふうに考えております。

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◯片畑委員  ですから、勤勉手当も条例を改めて見たのですけれども、要するに業績の反映というのがどこまでできているかということなのです。5ページの(3)で特に書かれてあると私は思うのです。そこを読み込んで反映していただきたいと思うのです。そういうことを意識して常々やられているのかどうかというのを、人事院、人事委員会勧告の御提案をいただくのですけれども、そこまで踏まえてというか、深い思いを持ってやられているというのが一向に感じられないのです。今回の提案もそうですけれども。ここがなければ、逆に言うと、ただ下がっただけで終ってしまうのです。モチベーションが上がらない。下がってしまう。でも、そこに、一方、勤勉手当という、今までなかなか取り組めなかったことに取り組んでいく、業績をしっかり反映していくという新たな仕組みがそこに付与というか、付加されることによってまたモチベーションが上がっていくきっかけになると思うのです。ですので、一緒くたにこれまでなっていますけれども、そこは整理していく必要があるだろう。この勧告に準拠する、従うとおっしゃるのであれば、この部分に関しても取り組むべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  昨年も0.35月ということで大幅に期末勤勉手当が引下げをされました。2回に分けて8月の時点で0.15月引いて、その後また0.2を引くという形になりましたけれども、私どもも、今、片畑委員がおっしゃるように、ただ単純に0.2を引いてつじつまを合わせているということではございません。今言ったようなことを当然考慮した中で、先ほど申しましたとおり、勤勉手当の方を、やはりその率を高めていきたい、東京都の水準にあわせていきたいというふうに考えております。ですから、人事委員会の勧告に従った対応をしてまいりたい、そのように考えております。

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◯片畑委員  ですから、数字を合わせろと言っているのではなくて、本来の意味で、ここで指摘されている勤勉手当にすべきではないかというのです。今、そういう仕組みが国分寺市はないですよね。期末手当も勤勉手当もイコールになっていると私は思います。

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◯木村委員  それは以前から総務委員会で長年議論されているのです。実際、導入されている部分はあるわけでしょう。課長以上、管理職に関してはSからA、B、C、Dまで。Sは実態とすればいないみたいですけれども、実態はAからDまで。A以上の人は勤勉手当1割割り増し。その原資はB以下の人から少し減らして、みんなAを目指して頑張ってもらうと。人によってはSでもいいですよ。A以上を目指して職務に頑張ってもらうということを現に管理職は導入しているではないですか。それを片畑委員は、要は係長以下もということでしょう。そこも、きょうは、今は関連質問でもあるし、議案第159号は関係ないから私は余り突っ込んでは言いませんけれども、組合が絡む話なのではないですか。私も片畑委員と全く同じ考え方です。ぜひ本当の意味での勤勉手当にしていただきたいと思っています。実際に課長以上は導入されている。反映されている。では、なぜ係長以下ができないかということです。そこもおかしな判断です。実態としての勤勉になっていない。一律支給になっている。そこで頑張った人と頑張って報われる人とそうでない人と差をつけることに組合側は異議を唱えているのではないですか。結果の平等を求めているのではないですか。それは先ほどの松長委員ではないけれども、当事者がいないからあれだけれども、課長以上は導入できているのだから、国分寺市として導入できないなどということはそもそもあり得ないのです。では、なぜ係長以下、いわゆる組合員の構成員たる係長以下が導入できないのかと、問題はそこなのです。でも、本来は、繰り返しになるからそうは言いませんけれども、たくさんは言いませんけれども、今、片畑委員がおっしゃったとおりです。なぜ期末手当と勤勉手当が分けられているのか。その中で勤勉手当というのはどういう趣旨のものなのかということを考えれば結論は1つなのです。そういうことですね。そう思います。意見として同じです。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、今、人事考課の結果が期末勤勉手当、勤勉の方に反映をされている。管理職以上ですけれども、反映をされているということがございます。
 実際には、人事考課といいますと、平成19年度から全職員に本格実施をされたという実績があります。今、人事考課そのものの見直しの時期に来ていると私は思っておりますし、実際、その見直しの検討に入っております。その中で、当然、今まで給与についても職務職責に応じた形での給料表に変えていくのだということ。それから、今後、最高号給が都表と同じになるということになりますと、ある一定のところまで行くと抑えられてしまうということで、職員のモチベーション、やる気を起こさせるためには期末勤勉手当の勤勉に反映させることももちろんですし、それから、昇給、昇格、そういった制度も整備しなければいけないということがありますので、総合的にその辺の職員のモチベーションを上げるために考えていかなければいけないと思っていますので、特に勤勉手当の反映についても一定検討しているという状況でございます。

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◯片畑委員  わかりました。
 だから、常々、人事院勧告、人事委員会勧告に準拠するといいながら、都合のいいところだけをつまみ食いしているというふうに私は思っているのです。全体を読み込んだら、そのバックグラウンドというか、公務員全体の質を向上していく取り組みというのがあわせてなされている部分もあるのです。例えば、ここでいうと意見という形で5ページ、6ページ、さまざま書かれてありますけれども、このようなことも含めて、意見ではあるけれども、勧告の内容ではないですか。そこのところが国分寺市の職員課というのですか、国分寺市役所全体では積極的に取り組まれていないというふうに私は思いましたので、この意見という部分も含めて深く読み込んで、今回、民間の較差是正に向けて取り組んでいくというお考えでやっていただきたいというふうに思って、意見として申し上げます。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。その他、御意見はございませんか。よろしいですか。

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◯幸野委員  松長委員が先ほど努力を求めたいというふうに言っていたのですが、これまで一体どういう努力をされてきたのか、もう一つだけ確認させていただきたいのですが、一方的に交渉してくれということだけを言ってきたのですか。

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◯佐藤職員課長  従来から交渉については、お互い、直接的に交渉するということではなくて、予備交渉といいますか、事務担当が事務折衝をするということがございますので、やり方とすれば、従来どおり、1つのテーマ、要望事項があれば、それについてまず最初に内容の確認をして、お互いにいつならできるのかということで日程の調整をするというような形でやっていますので、今回も同じような形で、今回は特に数回にわたってやらなければいけないということもありましたので、私どもで文書で日程を示させていただいて、この日とこの日にやらせていただきたいということで文書でも出しています。それに基づいて交渉が行われてきたということです。

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◯木村委員  今後に向けての要望だけ。
 一言で終りますけれども、こういう資料、人勧に基づく改定というのは毎年行われるわけで、その都度、条例改正も必要だし、資料も毎年お出しをいただくわけですけれども、当然、その資料というのは市民の方々にも公開をされるものですし、傍聴人の方もごらんになるし、後日だってこれは見ることができるものですけれども、こういう資料の出し方をされるとひとり歩きをするわけです。例えば、2ページの資料でいえば、41万5,715円と出ます。超過勤務などは人それぞれというのがあるから平均で出すというやり方もあるかもしれませんけれども、そこは置いておいたとしても、この議論というのは毎年行われる期末勤勉手当にかかわる部分でしょう。ここというのはいわゆる傾斜配分でこの額ではないではないですか。従前でいえば4.15カ月分を皆さんもらっているのですか。あるいは改定後でいえば 3.95カ月分もらっているのですか。違いますよね。そういったところもこういう資料をお出しをされるのであれば、それは例規集を見れば全部載っています。ただ、資料としてこういう出し方をするとそれはひとり歩きをするのです。実態は違うでしょう。十何%役職に応じて、率はちょっとずつ違うけれども、十数%ずつここに上乗せされているわけでしょう。そういったところも資料をお出しをされる際には、我々議会、事、この給与条例に関しては総務委員会だけれども、総務委員会の委員がわかっていればいいという話ではなくて、だれが見ても誤解が生じないというか、実態の金額が違うのだから、役職加算でより多くの金額を受け取っているのだから、その実態を反映した数字というものもこういう資料を作成する際には載せてください。きょうはいいけれども。
 傾斜配分というのは、市民には極めて見えづらいのです。本則にのっている部分というのは市民にもある程度見えやすいのですね。でも、役職加算であるとか傾斜配分とか、いろいろ言われ方はあるけれども、その部分というのは極めて見えづらい。特に市民にとっては。こういう資料をつくる際にも載せてください。
 これは入っていないでしょう。

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◯佐藤職員課長  この表については、基準内給与という形での比較なのです。基準内給与というのは何かといいますと、給料と扶養手当、地域手当、住居手当ということで、それが含まれた形。それだけを比較した形になっております。それを国と東京都と……、(「わからないけど、言いたいことはわかった」と発言する者あり)その中に……。

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◯井沢委員長  続けてください。

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◯佐藤職員課長  ですから、ちょっと調べてみないとわからないのですが、役職加算分についてはここは反映をしていないのだと思うのです。それでの比較をされているというふうに思います。

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◯木村委員  いや、要は比較表としての位置づけで考えれば入っていないです。私もそう思います。それは確証はないのだけれども、恐らく入っていないと思います。ただ、比較表としての意味合いプラス国分寺市の欄を見たときに、国分寺市の給与実態としての数字を、いわゆる参考数字としてあわせて脇にでもいいからつけて載せておいてくれという話です。傾斜配分の額を含めた比較表という意味合いで私は言っていません。だから、さっきも言ったではないですか。41万5,715円という数字がひとり歩きするのだということ。これが国分寺市の職員の給与水準だという認識に立たれる市民が多くなってしまうのです、こういう資料を出すと。でも、この数字ではないでしょうという話です。人それぞればらばらの、データとしてはなかなか出しづらい、超過勤務などはなおのこと、ここにさらにプラスで加わってくるのだからかけ離れたものになってしまうのです。せめて役職階層ごとにパーセンテージが定まっている傾斜配分だけでもこういう一覧表の中に反映することは可能でしょうということを申し上げているのです。比較表としての位置づけで申し上げているのではなくて、それを含めた比較表まで、東京都や国のものまで傾斜配分の金額を出せと言っていません。国分寺市の41万五千何がしという数字がひとり歩きしないようにより実態に近い数字が見える形で資料というのはつくるべきではないかと、そういう意見です。御理解いただけますか。

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◯佐藤職員課長  数字については、今おっしゃられたとおり、前提条件をはっきりしないと、ただ数字だけがひとり歩きするということがございます。私どももその辺についてはどういう形で書けるか、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。ただ、41万5,715円というのはあくまでも比較の数値ということで私どもは理解しておりますけれども、市民の方が見れば、これが実態だというふうにとらえるということは確かにありますので、その辺は工夫をさせて、研究をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに意見はございますか。
 よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、議案第17号について採決を……。(「委員長、ちょっと休憩をしてもらっていいですか」と発言する者あり)休憩ですか。
 それでは、暫時休憩いたします。
                  午後 4時50分休憩

                  午後 4時51分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、委員の方の質疑が終了いたしましたので、討論はございますか。

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◯釜我委員  一定の議論がありましたが、そもそも人勧の官民較差という、これは従来はさしたる問題にもなっていなかったテーマでありますけれども、今回、なぜ合意もなく出さざるを得なくなったのか、幸野委員から御質疑がありましたけれども、すべては市長のあの発言から来ていると、私もそうだろうと思います。あのタイミングであの状況で市長がああいうおっしゃり方をするということ。これは、市長は、誠実に交渉して、それでもだめなときはみたいな言い方をされたけれども、あのときのあの発言というもの、政治的な意味合いというのはそんなものではないです。その本質については木村委員がせんだっての委員会でおっしゃいました。そういう本質だと私も思います。それがやはり原因です。
 それは職員の立場になって考えてみれば、一夜、夜が明けてみたら給料が130万円下がっていました。もともとの給料表は、市長が、この給料表がぜひとも正しいからよろしくお願いすると議会に提案したものです。それが新聞に載った途端に、とんでもないものだと、私は全く議員と同じ考えだ、反対しようと何しようと私は是正するのだと。それは130万円削られる職員にしてみれば、それは生活を、どうやって守るかということ、大変だと思いますよ。当然入ってくるという前提のもとで自分の生活設計を組んでいらっしゃると思いますから、だから、労使間の給与改定に当たっては、不利益変更についてはさまざまな法律もあるし、慣例もあるし、判例もあるし、そこら辺を十分尊重しながらやっていかないと、不用意なことをするととんでもない状況が起きていろいろな方に迷惑がかかっていくと、私はその一つの典型だろうというふうに思っています。
 こういう問題で合意もなくやっていくということについて私も極めて不本意です。しかしながら、これは人勧の是正分ですから、私は賛成はいたしますけれども、これに合意さえとれない、そういう労使関係に陥ってしまっている。もうちょっと市長、七百数十名の職員の生活を預かる責任者として、もう少し知恵を使ってまとめて、気持ちよく働ける状況をつくっていく、これは市長の任務だと思います。どだい職員を処分する前にやるべきは、あの給料表でよろしいから議会に承認を頼むと承認を頼んで、承認してもらった市長の責任が何一つ示されていない。職員だけ処分しようとしている。処分してしまった。私から見ればとんでもない。その前にみずからの責任を明らかにする方が先だろうと私は言いたい。
 今回のこの議案については、人勧の官民是正分ですから賛成いたしますけれども、経過において、合意もなく出さざるを得なかった、そういう交渉、そういう状況を生み出してきた市長の極めて拙速なやり方というものに猛省を求めながら賛成をしていくものであります。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。
 よろしいでしょうか。
 それでは、採決をいたします。
 議案第17号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
 以上で本総務委員会は閉会といたします。御苦労さまでございました。
                  午後 4時56分閉会