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東京都 国分寺市

平成23年 総務委員会 本文




2011.01.24 : 平成23年 総務委員会 本文


                  午前 9時32分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 最初に、松長委員から体調不良ということで欠席の届け出が出されておりますので御報告させていただきます。
 それでは、本日は議案が2つ、それから、調査事項、陳情ということで予定されております。そのほかに報告事項がございますので、進行については御協力をいただきたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、議案第153号 国分寺市議会議員及び国分寺市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 市長より発言を求められておりますので、市長、どうぞ。

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◯星野市長  おはようございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
 現在、本委員会において御審査いただいております議案第153号、国分寺市議会議員及び国分寺市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例についてにつきましては、さまざまな角度から御指摘や御意見をちょうだいし、現在、継続審査となっております。しかしながら、本案の施行日は本年1月1日であり、既に議案としての体をなしていないことから本案は取り下げさせていただきたく存じます。つきましては、本日の委員会における本案の取り扱いについてお取り計らいいただきますようお願い申し上げます。
 では、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  ただいまの市長の御発言を受けまして、当委員会といたしましては保留の扱いとさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは、保留といたします。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第159号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 職員課長、資料が出ておりますので、説明をお願いいたします。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第159号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。
 前回、12月9日に総務委員会で御審査いただきました。そのときに継続の取り扱いという形になりましたので、本日、改めて御説明をするものです。
 本日、資料を御用意させていただきました。A4の表、裏になります。表の方が総務委員会資料2−1ということでございます。人事給与制度の見直しということでございます。
 11月30日に総務委員会で御審査いただきまして、そのときに保留という形になりました。その後、12月9日、総務委員会。こちらで先ほど申し上げたとおり継続の取り扱いということでございます。それを受けまして私ども職員団体と交渉してまいりました。その経過について御説明をいたします。
 12月16日に団体交渉を再開いたしました。その後、1月6日、それから、1月13日に団体交渉を持ちました。現在、精力的に内容を詰めている、交渉の段階ということでございます。最後に、1月26日、あさってになりますけれども、団体交渉を予定ということで、今、進めております。
 それと、裏をごらんいただきたいと思います。こちらが平成22年度の給与改定及び給与構造改革の状況ということで、平成22年12月24日時点、各市26市の状況がどのようになっているかというのを一覧表にしてお示ししたものでございます。
 前回、御説明のときに都表に準拠している団体については13団体ということでお話をさせていただきました。それは、あくまでも平成22年4月1現在のお話でございました。約半年過ぎまして、12月 24日の時点になりまして、実際には、ごらんいただけますように、行政職(一)、一般行政職ですけれども、こちらにつきましては都表準拠している団体が15団体、それから、行政職(二)につきましても同じように15団体です。ただ、羽村市においては8%引下げ前ということで、同じ都表でございますけれども、ちょっと内容が違うということでございます。ただ、都表に準拠ということでは15市がしている。その結果、独自表が11市という状況でございます。
 それと、その右側を見ていただきますと、給与構造改革の状況についてでございます。都表に準拠した団体につきましては給与構造改革が達成したということで判断がされますので、残り、独自表におきましても4.8%達成しているところにつきましては給与構造改革が達成されているということでございます。
 下から2番目を見ていただきますと、私ども国分寺市については2.7%ということで、給与構造改革の途中ということでございます。
 それと、一番右側、地域手当をごらんいただきますと、国基準、それから、実際の支給率ということでございます。国基準を超えている団体については7団体あるということでございます。国分寺市については、国の基準が15%でございますけれども、今現在、14.5%ということで、唯一国の基準を下回っているということでございます。
 資料の説明については以上でございます。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の方から説明がございました。
 御質問等、ありますか。

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◯木村委員  おはようございます。明けましておめでとうございますという方も多分いらっしゃるので。
 随分ぎりぎりに資料が出てきますね、ぺら1枚で。けさ、置いてありました、ここに。最近ようやく改善されたかなと思ったら、またこうやって当日出てくるというのはちょっといかがなものかなと思いますが、それはさておき、再開してから既に3回、あさって4回目が予定されているということで、ただ、何分にも非公開ということを非常に強行に突っ張っておられるので全く経過がわからないです。差し支えのない範囲で交渉の経過を御披露いただける部分というのはおありでしょうか。

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◯佐藤職員課長  現在、大きな争点というのがございます。それについて御説明をしたいと思います。
 まず第1点、都表準拠ということの考え方についてでございます。私ども前々から都表に準拠するという形で御説明をしてまいりましたし、それを前提として交渉を進めてまいりました。職員団体の方は、あくまでも準拠という形で、都表そのものに移行するのではないということがまず主張として1点ございます。それと、それに伴いまして最高号給です。私どもは都表に移行することによって、現在、最高号給が高いという御指摘をいただいていますので、都表に移行することによって最高号給を下げる、各市並みに足並みをそろえるということで主張をさせていただきました。組合の方は、最高号給を都表にあわせることによって給与水準が下がり過ぎてしまうということがあるので、それについては一定都表を超える部分での最高号給での設定をお願いをしたいというのが1点ございます。
 それと、激変緩和についてでございます。これにつきましては、前から激変緩和についてはこちらもする必要については申し上げております。ただ、その内容、複数年にわたるものだとか、その規模、範囲について私どもの主張と隔たりがあるということで、以上、大きく3点、この辺が交渉の中心になっております。

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◯木村委員  そうしますと、その辺は基本的には年明け前と一緒ですね。何か進展はあったのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  12月9日の時点で、委員会の方からもう少し丁寧に組合と交渉が必要だということで、私どもは、前々から激変緩和について一定やる方向で主張してまいりました。ただ、その辺について、私ども財政的な部分がありますし、市全体で考えていかなければならない、人件費の削減について考えていかなければいけないということもありましたので、その辺、歩み寄るということがなかなか難しいという状況がございました。ただ、顧問弁護士、それから、東京都の見解もございましたので、なるべく丁寧な形で対応が必要だということで、この辺については、より範囲の拡大について組合に提示をしているというところで、1点、大きな違いがあるということでございます。

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◯木村委員  今おっしゃっていた顧問弁護士の見解というのは、12月に資料としてもお出しをいただいておりますけれども、顧問弁護士の見解というのは、その後、追加されたもの、あるいは、あの時点で総務委員会に提出をされたもので不足をしていて我々にお伝えをいただくべきものがあるのかどうか、その辺はいかがですか。

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◯佐藤職員課長  その後、1月18日の時点で、私ども新たに顧問弁護士に法律の相談をいたしました。その内容につきましては、私どもは職員団体と合意を目指して積極的に交渉を続けてまいりますけれども、合意に達しない場合というのも当然想定されますので、その点について議会からも御指摘をいただきました。丁寧な交渉が必要だということがございますので、その辺についてどの程度までやればいいのか、私どもとすればどういうことを注意して対応すればいいのかということについて顧問弁護士の一定の見解をいただきました。その内容につきましては前とほとんど変わらないということでございますけれども、大幅に給与が削減される方については一定激変緩和というのも必要だろうということと、それから、情勢適用ということもございますので、他市の状況というのは十分見る必要もあるのだろうということでの御指摘はいただきました。

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◯木村委員  あらゆる選択肢を想定する、選択肢は排除しないということでいえば、当然、合意に達しない、その上で場合によっては裁判ということも想定し得る選択肢としてはあり得る話です。ですので、その辺は逆に、その選択肢が100%排除されない以上は、その後のことも考えれば、ここで突っ込んだ答弁をされることは、もし最悪、そういう事態になった場合に、それは一つの証拠資料として不利に作用するということもあり得ますのであえて突っ込んで聞くのはやめておきましょう。ただ、私は私でいろいろ聞いている部分はあるのですけれども、やめておきます。
 この都表準拠、裏面なのですけれども、2市ふえたということで15市になった。ただ、これは12月24日時点ということです。ちなみに、23年4月1日になったら、年度の切りかえにあわせて変わる、あるいはこの1月から3月の間に変わるという自治体は残りの11市の中にはあるのですか。先ほどの御説明ですと、マイナス4.8%の4市は給与構造改革を達成したという御説明ではありましたけれども、その辺、この3カ月間というのはどういう見通しに11市はなってるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  見通し、なかなか難しい部分がございます。ただ、私どもの今つかんでいる内容によりますと、多摩市、それから、青梅市については、今、協議中ということがございます。これについては、職員団体に対して都表に準拠したいということで交渉を進めているということを聞いておりますので、今後、この2市についても都表に準拠するような形で移行するというように思われます。

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◯木村委員  そうすると、4.8%も達成されない、なおかつ都表準拠の見通しも不透明だということになると、それは国分寺市も含めれば、残すところはわずか5市になるわけです。ただでさえも改革がおくれていると言っている中でますますおくれをとっている。
 私は市民に御負託をいただいている議会の立場ですから、明らかに組合の主張というのは、その財源というものが税金であるという意識に著しく欠如していると、私はそう思わざるを得ません。私が聞き及ぶところというか、この間の一般質問でも申し上げたことですし、組合のビラにも明確に書いてありますから、改めて申し上げれば、この議案が継続になった。それは、少なくとも私は、組合の主張を酌み入れろ、組合の主張を聞き入れた形でやれというつもりで継続をしたつもりはありません。先ほど課長が御説明されたように、丁寧な交渉だと、その結果、合意に至らないというところだって当然あり得るわけです。一方的に組合の主張を聞き入れて行政側が折れると、そんなことは税金である以上はあり得ないのです。ただ、組合は、ここは全く違うとらえ方をしています。「議会(市民の意思)」だ、それによって継続になったと。それはあたかも組合のビラによれば、趣旨とすれば、結論から言えば自分たちの主張が正しいのだと、そういう方向の表現になっています。
 「議会(市民)」だという表現を再三にわたって組合のビラで使われている。そうとらえていただくことそのものは大変ありがたい話です。我々も市民からお選びをいただいていますから。であれば、市民からお選びをいただいている私の立場として申し上げれば、組合はもうちょっと今の市財政、ひいてはその財源となっているものは税金であるというまず基本的な考え方に立っていただいた上に、他市の状況、今も御説明があったように、大半が都表準拠。都表準拠に至らなくても給与構造改革は進めている。これはパーセンテージから見たって2.7%というのは下から3番目でしょう。下に青梅市と国立市しかない。そのうちの青梅市は都表準拠を前提に交渉を始めているという御説明が今ありました。どれだけおくれているかという話です。組合側も組合みずからが認めている「議会(市民)」、すなわち議会は市民の代弁者だと、その代弁者の1人として申し上げれば、組合はよくよくそのことを考えるべきだと私は思っています。もちろん当事者たる組合員は答弁者側の皆さんの席にはいらっしゃらないわけですから、私の意思表示でありますけれども、あたかも議案が継続になったことを逆手にとるような、そういう交渉を決して交渉当事者である市長初め総務部職員課、そんなところに負けていただきたくない。ここは組合に我々が利用されているのだ。私は、少なくとも丁寧な交渉をしてくれと、対等な立場でね。そこにおける主張であるとか結論というのは全く別のことです。継続したことがイコール組合の意向を酌むということではないのです。あたかもそんなことを組合はビラで書いています。冗談ではない。
 よもや交渉当事者である市長、総務部職員課は、我々議会が継続したことを、組合の意向を酌むために、一たん継続にするから組合の意向を酌んでこいと、そういう意味で継続にされたとお考えなのでしょうか。それとも、今、私が申し上げたような形でとらえていらっしゃるのでしょうか。その辺の認識だけ最後にお聞かせいただけますか。

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◯有川総務部長  私どもの方の基本的なスタンスというのは第4回定例会と変わらないと考えております。ただ、第4回定例会でも私どもの方の考え方を示させていただきましたけれども、時間的な問題があって不当労働行為になる可能性があるというような弁護士の見解もありましたので、その辺は交渉を重ねていって、精力的に私どもの方の主張、あるいは説得を繰り返すことによって何とか組合と合意をしていきたい、こういう形でございました。ですから、継続になったからといって、私どもの考え方を大幅に改めていくという契機にはなるとは思っておりませんので、繰り返しになりますけれども、この条例を出した私どもでございますので、その内容を合意に持っていくという形については現在も変わらないところでございます。

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◯木村委員  提案したのは12月でしたけれども、そのときと変わらないという意味合いは、提案したものに対して我々議会は前回継続にしたわけです。それを踏まえても変わらないという確認ですよね。

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◯有川総務部長  基本的なスタンスはそういうことでございます。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯幸野委員  私も12月の議会の一般質問でも取り上げたところなのですけれども、本当に私もいろいろ考えているのですけれども、どうして国分寺市だけがこういう状況になってしまうのかということに、まずすごく残念でならない。市長部局側と職員団体側がこういう闘争みたいな形になっているということが、一体どこに原因があるのかということなのだと思うのです。
 それで、私、いろいろ考えてみたのですけれども、先ほど職員課長の答弁の中で、争点になっていると言ったのかな。都表準拠だとか最高号給を下げるとか激変緩和だとか、そういうことが言われているのですけれども、他市はこうやって都表準拠をどんどん進めているという中で、そういう問題についてほかの自治体というのはどういう対応をとっていらっしゃるのですか。都表準拠というのはわかるのですけれども、これは、今、国分寺市が提案しているものと同じような内容で皆さん都表準拠に行かれているのですか。それを教えてもらえますか。

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◯佐藤職員課長  表にしますと、都表準拠という形で簡単に同じような形になります。ただ、これはあくまでも交渉によって合意するという形になりますので、中には、例えば都表準拠の中で、給料表そのものは都表に準拠する、ところが、組合の方が主張するように現給を保障するという考え方もあります。それから、全部をしないまでも、例えば暫定表をつくって、大幅な給与の削減を抑えるというような形。これは、例えば3年でやる、5年でやるといういろいろな考え方がございます。ですから、あくまでもここで示させていただいているのは給料表の構造はどうなっているかということで、都表に準拠しているのか、それとも独自表でいくのかということを示しているものでございますので、内容については各市の考え方がございます。それと、これだけではなくて手当だとかいろいろなことがあります。給料だけではなくて給与全体の考え方もございますので、各市同じような足並みというのはなかなか難しいというのが実態でございます。

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◯幸野委員  その中身が知りたいのです。他市が都表準拠なのだということで、だから、国分寺市もと言っているのだけれども、その中身がいろいろと違うのだと。今、職員団体側が求めているような現給保障ですとか、ある意味、だから、多分、準拠するにしてもというふうな、向こうの言い分の準拠だとしても、その中身としてもさまざまな措置があるのだということを言っているわけです。そのさまざまな中身については、今お話があったように、各団体の交渉によって他市自体も違うわけでしょう。だから、その辺についてどういう合意がなされているのかというのをぜひ示していただかないと、単純に都表準拠だというのは、私が聞いている限りにおいては、今、市長が言っている行政改革とか、中身なしで行政改革に賛成か反対かみたいな、そういうようなことではないのです。中身がどうなのかということをちょっと知りたいので、それはきちんと示していただきたいというふうに思うのですけれども、すぐ出せませんか。それが出てこないと、都表準拠と言っても幅があるのだと思うのです。

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◯佐藤職員課長  26市の状況については、調査をするといいますか、とりまとめというのは東京都に報告をするような形になっています。これについては、もう既に従前から都表に移行している市もありますし、新たについ最近移行した市もあります。ですから、その辺、どこまで東京都が把握しているのか。例えば、12月24日の時点で新たに、この1年間で都表準拠したということについてはどのような形で妥協したといいますか、合意したのかというのは多分わかると思いますけれども、それ以前のものについては、この表といいますか、都でまとめている表の中には出てきていないということがございますので、どの程度までお出ししたらいいのかというのもございますので、今の段階ですぐにお出しするというのは難しいと言わざるを得ません。

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◯幸野委員  次の委員会までで構わないので調べておいてください。
 それで、ちなみに合意に至っていないというのは国分寺市だけですよね。ほかに都表に移る中で合意しないままやってしまったというところはあるのですか。

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◯佐藤職員課長  私の聞いている中では、すべて組合と妥結、合意をした上での移行というふうに聞いております。

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◯幸野委員  妥結している中で現給保障をしないというところはあるのですか。

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◯佐藤職員課長  これも詳しく調べなければわからないのですが、例えば昭島市については、都表に21年度から準拠したということがございます。昭島市については、現給保障しないで、激変緩和、3年間で最高号給まで下げていくというような取り組みをしております。東村山市については、こちらについても現給保障しないというように聞いております。ただ、詳しい内容については、やはりお調べした上で御説明した方がいいというふうに思います。

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◯幸野委員  わかりました。
 そうしたら、とりわけ2市、昭島市と東村山市について、詳しく妥結した内容、つまり、激変緩和だけなのか、それ以外に何かあったのか。それで、どういう合意がされたのかということについて詳しくそれも示していただけますか。次の委員会までで構わないので。それは確認。

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◯佐藤職員課長  次の委員会までに用意させていただきます。

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◯幸野委員  ほかの市も含めて、もし現給保障しないとかというところがあれば、国分寺市の提案とどういうふうにどこがどう違うのかというのがよくわかるかもしれませんので、ぜひ見せていただきたいというのが1つ。
 何でこんなことを言うかというと、公務員の給与といいますか、賃金、報酬というのがどういう性質なのかと考えたときに、例えば賃下げというのですか、賃下げをやるというのが人事院勧告に基づいて行われるとかということであれば別なのですけれども、それ以外に公務員の給与を削減するということが法的にというか、どういうときにできるのかということなのですけれども、どういう場合にそういうことはできるのですか。

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◯佐藤職員課長  基本的には、公務員というのは一定労働基本権というのが制約されております。制約がございます。給与を決めるときに、人事院、それから、東京都の人事委員会からの勧告に基づいて実施をするというのが前提となっております。それ以外に給与を下げるということになりますと、特殊な要因、市の財政状況が非常に厳しいということになれば、当然それについては一定、例えば1年間だとか期限を切って下げるということもございます。ですから、これについても、当然、私どもが一方的にということではなくて、職員団体に提案をした中でやるということがございますので、今回については、あくまでも人事院、それと東京都の人事委員会の勧告に基づいて実施をしているという内容でございます。

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◯幸野委員  それに基づいたとしても、例えば現給保障しない形での減給というやり方がどういう場合にあり得るのかというのは、ほかにあるでしょう。わからないですか。
 私、調べたのですけれども、唯一あるのが懲戒なのです。懲戒処分の減給。つまり、何もない中で公務員の賃金を下げるということが唯一あるのが減給処分なのです。だから、私、現給保障もしないで、今、皆さん方がやられている、提案されている内容というのは、多くの職員に何も悪いこともしていないのに現給保障しないということで提案しているというのは、これは懲戒というふうな位置づけにも映ってしまうのです。そういうことしか公務員の賃金を下げるということはできないのです。だから、人事院勧告に基づいてということであればそれなりにはあるのだけれども、それでも現給保障というのはみんな基本的にはしてきているのです。だから、昭島市と東村山市の例はお伺いしたいと思うのだけれども、しかも、多い方では百数十万円でしょう、130万円でしたか。そういう提案をやるということ自体、私からすると、これは本当に全公務員にかかわる問題になると思うので、だから、今まで多分前例がないというふうに、判例がないのですね。前例もなければ判例もないという、そういう問題なのだろうと思うのです。だから、本当にこれは丁寧にやるというのはとりわけ大事だし、先ほど総務部長が提案している内容と基本的スタンスは変わらないと言っているのだけれども、その基本的スタンスというのは、私はそういう部分なのではないかなというふうに実は聞いていて、だから、国分寺市だけがそういう都表に行けないような状況をつくっているのではないかなというふうに思わざるを得ないのですけれども、それについては、私が違うと思いますか、反論があればお聞きしたいのです。

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◯有川総務部長  確かに懲戒の場合については減給何カ月とかありますけれども、例えば2カ月とか1カ月を過ぎるとまた戻ってしまうということがございます。それ以外に、確かに財政問題、財政状況、その自治体の財政状況。例えば夕張市の事例などを見ても、非常に逼迫した状態の中で職員給料を下げざるを得ないような状況がある。それは全国的に考えても夕張市だけではなくて、いろいろな市でもそういうようなことが行われている状況だと思います。
 私どもの方は、確かに地方公務員法の中で生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員云々と、こういうことで、それを考慮して行わなければいけないという規定がございますので、言ってみれば、情勢適用の原則という法律の大原則にのっとって、地続きといいますか、東京都の26市の職員の状況、あるいは東京都職員の状況というものを十分しんしゃくしながら職員の給与というのは考えていかなければいけない。その中で考えると、先ほど来、御提示しているような表の中で15市が都表準拠になっている、あるいは給与構造改革の4.8%をクリアしている市が独自表でありながら出てきている。私の方で国立市の総務部長とお話をしている段階では、国立市も4.8%というものを何とか3月までにクリアしたいということで組合と交渉を行っているのだと、こういうお話も受けております。
 そういう中で考えると、他市の職員の給与の状況というのは当然考えていかなければいけない。私どもの方だけがそれを考えなくていい、現給保障しなくてはいけないのだと、そういうことではないだろうと、それが基本的なスタンスということを考えております。

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◯幸野委員  だから、私、都表準拠ということと分けてお話をしているので、情勢適用の原則というのはわかっているのです。職員団体の方にも都表準拠についてやるにしてもという話をしているわけでしょう。準拠するにしてもいろいろと条件がある。ほかのところ、その条件の話を私は今していますので、その条件の問題についても情勢適用の原則というのが当てはまるのかどうかわからないけれども、他市の例というのもこの問題についても参考にすべきなのでしょう。ほかのところがどういう条件でやっているのかということで聞いているのだけれども、それは資料として今ないと言うから、だから、そこははっきりさせなければいけないというふうにまず思っているのと、あと、今、夕張市の話が出たので私もどうしたものかなと思ったのですけれども、今、国分寺市は夕張市と同等のレベルだという感覚に立っているのかな。

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◯有川総務部長  それを筆頭としてという考え方では、夕張市の例にあるようなということで、国分寺市が夕張市と全く同じだということではなくて、夕張市みたいなああいうような財政再建をしなければいけない、それもすごく逼迫したような状態で財政再建をしなければいけない自治体においては、当然のことながら、それ以外の全国の自治体においても現在の基本給を何%削減とか、そういう形で行っているところもあります。言ってみれば、給料表、私どもの国分寺市でも以前は給料表を改定しない中で1%削減とか、そういうようなことを実施したこともございますし、他市の自治体でもそういう例を聞いたこともございます。それ以外に給与構造改革ということで給与表を4.8%落とすとか、それから、都表に完全準拠するとか、そういうようないろいろな施策というのはあろうと思います。その中で私どもの方としてはやはり情勢適用の原則ということを念頭に置きながらやっていかなければいけない。
 それから、もう一つは、この表にありますように、他市の状況がかなり進んでいるといいますか、私どもの方が現状ではおくれをとっているということがございますので、私どもの方としては猶予がないというような状況でやっていかなければいけない、そういう形で考えております。

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◯幸野委員  決定的に夕張市の場合は国分寺市とは違いますよね。だから、夕張市の例を挙げて財政が厳しいところでは下げる必要があるのだ、だから国分寺市もというふうにはならないのです。財政健全団体とか不健全団体とかというふうに指定されているところとは違うわけだから、今、本当に財政が厳しいのだというのは私たちも認識はしているのだけれども、公務員の、果たしてそのことが誘因して夕張市みたいな形で下げるというふうにはならないのだと思うのです。そこははっきりさせなければいけない部分なので、突然そういう話が出てきたから、それは違うのではないかなと思って言いました。
 だから、情勢適用の原則というのはわかっているのです。それはわかっているのです。都表準拠というのは私たちも別に否定するものではないのです。それは職員団体だってしていないのだから。だけど、その中身についてどうなのかということでお伺いしていますので、それを見ないと何とも言えないけれども、私が見る限りにおいては、国分寺市が突出してほかの自治体と違った提案をしている、都表準拠するにしてもその中身に、現給保障についても激変緩和の問題についても余りにちょっと、今までの通例から倣っても、ほかの自治体から見習っても情勢適用の原則から外れた方向に提案をしていらっしゃるのではないのかなというふうに思いますので、その辺、明らかにしないと何ともいけないし、その辺をきちんと丁寧な交渉をしてほしいというふうに私は求めておりますので、ぜひやっていただきたいと思うし、既に提案されている条例がある中で、それが基本的なスタンスで変えないのだという立場で交渉するのだったら、はっきり言ってしまえば、それはもう交渉ではないのです。市長が議会で答弁して、12月に何が何でも出しますよと、それと言っていることは、やっていることは同じなのです。と、私は思いますけど、どうでしょうか。

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◯有川総務部長  私どものスタンスは、確かに今、条例が出ていますけれども、条例が出ている、いないにかかわらず、条例に示された内容が基本的なスタンス、こういう考え方でございます。それは東京都に準拠するという、それから、26市の状況を見るということでございます。そうすると、国分寺市というのは他市の引き下げよりちょっとおくれているという状況でございますので、何とかそれにあわせたいというような気持ちはございます。それは完全にあわせることはできないかもしれませんけれども、おくれをできるだけ少なくしたいというような形で実施したいというのが基本的な考え方でございます。

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◯幸野委員  私も法的な見解とかはなかなかわかりづらい部分があるのですが、顧問弁護士に恐らくまた何度も御相談に伺うと思うので、条例だとかを提案したり、市長がそういう御答弁をしながらやっている中での交渉というのは有効な交渉としてなるのかどうなのか、その辺も聞いてもらえますか。条例提案をする中においての交渉。つまり議会は、ある意味では第三者なのです。職員団体と市長との間ではない場所に、決定機関はこちらにあるわけです。議会にあるわけです。だから、議会にもう既に提案している段階での交渉というのは、例えば有効な交渉、丁寧な交渉ということになり得るのかどうなのかというのは、私はちょっとわからないので、その辺、顧問弁護士の方に確認してもらえますか。どういう見解があるのか。

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◯有川総務部長  条例が提案されているから提案以後の交渉が有効な交渉にならないということにはならない。(「それは弁護士の見解を聞きたいのです」と発言する者あり)それは聞いておきますけれども、それは、私どもの方の考え方としては、例えば合意にならなくても、私どもの方で独自に出した場合どうなのかと、こういうような考え方で第4回定例会にお出ししたときの資料として出させていただいていますので、それ以後は違法なというか、合法な交渉にはならないという話は聞いておりませんので、そういうことからいっても条例提案後の交渉についても、違法といいますか、聞きますけれども、そうなってはいないと考えております。後でまた一応聞きます。

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◯幸野委員  ここは議会なのであれなのですけれども、例えば取締役会にもう既に職員の給与を下げるというものを職員組合と合意のない中で、労働組合だな。労働組合との合意がない中で勝手に決めてしまうとか、そういうことがどうなのかというのが私は知りたかったので、それは聞いておいてもらえればいいので、とりあえず終わります。

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◯片畑委員  前回の委員会の最後のあたりで、私、お願いしていたことがあったと思います。それについてはどうなっていますか。
 お忘れになっているようですので、改めて申し上げたら思い出すと思います。
 前回、抗議書の中で、執行委員長のお名前のついている抗議書で、当局は議会に対しても明確な説明を行うべきであるという一文があった。行政の方からも御報告があったのですけれども、私はしっかり明確な説明を行うのであれば、当事者がしっかりこの場に出てきて御説明いただくことがより伝わることではないかということでお願いしました。また、それが難しいのであれば交渉を公開して、どのようなことが争点になっているのか、双方がどのような主張をしているのかというのをこちらとしても知る必要があるということで、委員会の中でも何人かの委員からもそういう御提案がありましたけれども、改めて私の方からもそういうお願いをしておりました。そのことについて、今回、全く報告がなかったのですけれども、どうなっていますか。

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◯佐藤職員課長  大変申しわけございませんでした。
 今、お聞きしました内容については、私どもの方は、公開、それと、議会の方から公の場といいますか、こういった場で説明する必要があるということを求められているというお話はいたしました。ただ、これについては、口頭でお話をして、当然、今後の流れとして、議員からもそういう今申し上げた流れで、双方の主張、一方的に組合の方からニュースが流されるという状況がありますので、その中で正確な判断ができないということもあったということで、これについては、執行委員長、それから、書記長に対しては口頭でお話をいたしました。
 正式にお話といいますか、回答はいただいておりませんけれども、そのときの印象としては、それはなかなか難しいだろう、あくまでも職員団体のスタンスというのが交渉事だということで、これについては第三者がいるところでということではなくて、市と職員団体が交渉するというのが大前提だということがございます。ですから、前々から公開についてもいろいろこちらからお願いをしています。それについても、交渉については公開でするのは難しいということでの見解をいただいておりますので、当初、その辺を御説明すればよかったのですが、内容についてはこちらから職員団体には申し入れといいますか、要望はしております。

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◯片畑委員  今、課長の口からも第三者という言葉があったのですけれども、我々市民はこの件に関して第三者なのですか。そこのところを改めて御見解を伺いたい。

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◯佐藤職員課長  私が申し上げたのは、交渉そのものについて組合の主張としてそういうような御主張があるということでございます。結果として、当然、この辺については勤務条件ということだけではなくて、条例が伴う給料ということになりますので、条例の改正を伴うということがございます。その条例については、御審議いただくのは議員という形に当然なりますので、これについては、第三者ということではなくて、あくまでも結果として判断といいますか、条例として形になったものを御判断いただくということでございますけれども、交渉については、その場に出て交渉するというのは難しいということでございます。ですから、第三者かと言われますと、結果的には第三者ということではなくて、皆様からいただいている、お預かりしている税金について人件費が支払われるということがございますので、そういった意味では当然当事者という意識は持っております。

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◯片畑委員  私は、今回、この件に関して何人かの市民の方から御意見もいただきましたし、私自身も御意見を伺いました。そうすると、何が起こっているのかさっぱりわからないと言うわけです。にもかかわらず、私、組合の方からはさまざまな情報が流されていると課長はおっしゃいましたけれども、私は全くその流されている情報すら目にする機会は持っていません。先ほど幸野委員が、都表準拠に関してはいいのだ、それ以外のことに関して課題があるのだというお話もありましたけれども、私、そういう段階になっていることすらわからないのです。こういう中で、特定のところにだけ交渉の内容についての情報が流れているということに関して非常に私は矛盾を感じております。そういう意味でも、しっかりしたこういう場で公平に情報を伝えていただきたい。
 ということで、改めて、例えば議会の場で御説明をいただく機会を持っていただきたいということを御提案しますけれども、いかがですか。

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◯有川総務部長  ちょっと考えていたのですけれども、この席上でということになると、議会の制度的な問題であるとか法律から規則からいろいろなところを考えてやっていかなければ、私どもで「やります」というふうにはなかなか言える立場にないだろうと考えております。私どもができるのは、この場で組合の主張はこうである、我々の基本的なスタンスはこうである、こういうような考え方をお示しして御判断を仰ぐ。それ以上のことになると、総務委員会の構成体、あるいは議会としての御意思という形でお決めにならないと、私どもの方としては「いいです」とか「だめです」とか、そういうお答えは難しいと思っております。

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◯片畑委員  考えていただきたいのは、先ほど木村委員もおっしゃっていて、私も全く同感だったのですけれども、私、以前、市民は職員に行政の仕事をアウトソーシングしているという表現をした記憶があります。本来であれば、住民が自分たちで身辺のことをやっていく。けれども、自分たちの生活、仕事があるからなかなかできない。だから、お金を出し合って、本来、自分たちがやるべき仕事を職員の方にお任せしているというのが行政の仕事だと思うのです。ということは、市民が仕事の内容も決定していく。例えば、この給与の問題だって、市民がさまざまな社会状況、そして、行政の仕事の内容も含めて考えて決定していくものだというふうに思っているのです。まず私のこの考え方に関してどのように思っていらっしゃるのか、御見解をお伺いします。

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◯有川総務部長  地方自治を語るときに、行政とはどういうものなのかといったときに、片畑委員がおっしゃるような形ですね。行政というのは、単独では存在しないものであったということです。直接民主主義を考えれば、ローマであるとかギリシアの時代から考えると、市民が集まってすべてを決めるのだということがあったと思います。それがだんだん時代の変遷になってきて、住民も多くなる、あるいは決めることも複雑になってきてなかなか決められないということがある。あるいは決めたことを執行するのにだれかがいないとという話になると、市民の中でその執行する者を、言ってみれば決める、あるいは雇うとか、そういう形で行政ができてきたということでございますので、私どもの方で言う議会というのはステークホルダーといいますか、よく言われる言葉でございますけれども、そういうような存在であるということでございます。それはやはり考えていかなければいけない私どもの方のスタンスとしていつでも持つということでございます。

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◯片畑委員  その上で市民の代表としてこのような議会がある。もう一方では、行政の仕事をアウトソーシングした職員だけに任せるのではなくて、自分たち住民の意思を反映するということで、選挙で選んだ市長というのが行政のトップとしてあるわけです。だから、市長というのは、背景には住民の意思、住民の信託がある。その二元代表制の中で成り立っているということを考えたときに、私は、改めて、例えばストライキというのはだれに対してやったのかということを先日からずっと考えていたのです。市長に対してやるということは、市長のバックにいる住民に対して抗議行動をしたというふうに私はとらえております。こんな安い給料、こんな急激に下げるのだったら仕事をやっていられないと我々住民に抗議をされているというふうに受けとめているのです。であるならば、何が問題があるのか、何が課題があるのかというのをしっかりと住民に対して明確な説明をする必要がある。我々市民もそれを受ける必要がある。何が問題なのか。そうでないと何もわからないのです。第三者ということでかやの外に置かれて、にもかかわらず、決定権は私たち住民は持っているのですから。そういうことから、私は、議員としてだけではなくて、一住民としても非常に見えない中で大事なことが決められつつあるということに関して不満を感じております。
 そういうことで、改めて先ほど申し上げたことを執行委員長にもお伝えいただいて、しっかりとした、この議会の場に来るのが難しいのであれば何らかの形で住民全員に対してしっかりとした御説明をいただきたい。いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  私どもとしては、労働組合といいますか、職員団体といっても労働組合の一種であろうと思っておりますので、そういうような制度的な枠も一方でございますので難しいところはございますけれども、片畑委員がおっしゃるような趣旨というのは十分私どもわかりますので、その内容について、また改めて職員団体の方にお話をしていきたいと思っております。この問題については、いつも市長の方で組合の方にお話をしているところでございます。この前の13日のときも、組合といっても市の職員であるということで、職員ということはやっぱり忘れないでいただきたいというような旨を市長の方からお話しいただいておりますので、それが私どもの方は原則であるというのはいつでもそう考えております。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯木村委員  次回まででいいのですけれども、地域手当。これは、私の勉強不足というか、たまたま私が議会にいないときだったと思うのです。かつては調整手当といっていました。それが地域手当に変わった。それに伴って、かつては国分寺市は15%ではなかったですね。調整手当時代はたしか10%ぐらいだったかな。12%か。ふえたのです。地域手当という名称の制度になって、国基準だと国分寺市が15%だと。なぜ15%なのかというのがいまひとつよくわからないのです。物価水準等と照らしてという原理原則論はわかるのですけれども、それに照らすと15%というのが、例えば福生市とか清瀬市とか、土地の値段等を例に出して引き合いに出して考えても明らかに国分寺市の方が高いです。でも、同じ15%だと。同じく土地の値段でいえば、国分寺市より高い三鷹市は10%だとか。もちろん土地の値段だけではなくて、消費財、他のさまざまあるでしょうし、その他の判断基準というのもあるのでしょうけれども、なぜ国分寺市が15%なのか。国基準ということは、国基準たる国の通知なり、表というのか、基準表みたいなものがあると思うのです。それを参考にお出しをいただきたいのです。この根拠に基づいて国分寺市が15%なのだと。
 調整手当時代から今日の地域手当もそうですけれども、手当に手当がかけられているということからしても民間にはない手当だし、ここは制度そのものが極めて不透明だと長年にわたって言われている制度です。実際に不透明というのは、我々も正直よくわからない部分がいっぱいあるのです。この間、星議員も、あれは一般質問だったのか、忘れましたけれども、国分寺市に住んでいる国分寺市の職員だったらまだしも、予算特別委員会でしたか、武蔵村山市とか羽村市とか、地域手当が一けたのような自治体から通っている職員も15%の根拠は何だと。そこも明確な御答弁がなかったような記憶もありますけれども、民間には存在しないような不透明な制度がゆえにそういう疑問も当然出てくるわけです。その辺の根拠となるものを資料としてお出しをいただけますか。これは法律ではないのでしょう。

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◯佐藤職員課長  地域手当については、平成17年の国の人事院勧告の中にその考えが示されたということがございます。地域手当そのものが国家公務員の給与について導入された考え方というのがまず1点ございます。それについては、資料を御用意した中で、私どももすべてを御説明できるという状況ではございませんので、お求めの資料については次回に御用意させていただきたいというふうに思います。

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◯木村委員  きょうお出しをいただいた資料、地域手当をあえてこの一覧表の中に入れていらっしゃるわけです。どういう意味合いだったのかよくわかりませんけれども、国分寺市だけが国基準より下回っているのだという、そのことをアピールされたかったのかよくわかりませんけれども、平成17年ということで、やっぱり私がいないときです。16年から18年は私がいなかったので、ちょっとよくわからないので、それは、地域手当の部分に関しては委員会資料ということでお出しをいただくことで、次回、拝見した上でお聞きをすることがあれば、また改めてお聞きをしたいと思います。

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◯井沢委員長  一定時間が過ぎましたので、10分程度休憩をとらせていただきます。
                  午前10時39分休憩

                  午前11時01分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯釜我委員  今、交渉が継続中ということなのでしっかり、交渉事ですから、双方が主張し、また、双方が妥協しながらやっていくということで成り立つわけですから、ぜひともそういう立場でしっかりとした交渉をこれから積み上げて合意の上で議案を出してきていただきたい。また、その議案を見させていただいて妥当なものかどうかという判断はまた議会としてやっていくということになっていくのだろうと思います。
 1つ、先ほどからの議論として、また、この間、ずっと出ている議論として労使交渉を公開しろというお話が出ているのだけれども、これは基本的にはあり得ないというふうに私は思っているのです。前も少しお話ししましたけれども、労使交渉というのは、労働者、使用者双方があらゆる干渉を受けないという条件のもとで対等・平等の立場で行われなければならない、そういうものなのです。これが公開などということになりますと、これはどちらの立場からもそうなのですけれども、労働者側、使用者側、どちら側がこれを利用しようとしても困るのです。一般論ですけれども、組合側が自分たちの意見を通すために、正当性を主張するためにたくさんの動員を連れてきて公開の場で傍聴させて無言の圧力をかけるということもあってはいけない。また、当局の方が、自分たちの主張に賛同する者をたくさん動員してきて無言の圧力を加える、時によってはせき払いをしてみたりというようなことで威圧を加えるというようなことがあったら、本当の意味での交渉というものにならないです。本当の対等・平等の交渉にならないという非常に労使関係の交渉というのはデリケートな問題を含むものでありますから、この件についてはしっかりと踏まえた対応をしていただかなければならない。もちろん組合側がぜひどんどん公開してやりましょうという主張を積極的にされるのならば、それはそれでまた議論するのは構いませんけれども、少なくとも現状において私は公開というものはあり得ない。労使交渉というものは本来そういうものだろうというふうに考えています。
 市民自治一般論として、主権者は市民なのだからその市民に説明する責任があるのだというようなことが果たして労使関係で同列に並べて議論できるのかということについて私はいささか疑問に感じます。労働者と使用者というのは、法律において、地方公務員法も含め、労働組合法も労働基本法も含めていろいろな法律によって保護されている面があります。そのぐらい使用する側はより少ない給与でたくさんの仕事をさせたい。あるいは、働く側からすれば、なるだけ労働時間を短くしてたくさんの所得を得たいというまず基本的な力が働きます。そのせめぎ合いですから、労使間の交渉というのは非常にデリケートな問題であるし、時には激しいものにもなるでしょう。そして、合意ができない場合においてはストライキというものも起こってくるというふうなものだろうというふうに思うのです。
 ですから、私は、いわゆる一般論として、市民が主権者なのだから、労働者も主権者に説明しなさいというようなことにはならんだろうと。市民はみずからの労働者に対する執行部分については市長を選任して、市長がその部分について権限を委ねられ、交渉をするわけです。それ以上のものについては責任としては労働者側にはないという基本的な立場があるだろうというふうに思います。
 ですから、私、先ほど片畑委員がおっしゃったのだけれども、労働組合がそこまで責任があるのか、法的な問題もぜひ顧問弁護士に確認してもらいたいと思うのです。労働組合の主張を議会の場で述べなければならない責任があるのか。市民自治なのだからあるのだという御主張もありましたけれども、本当にそういうものがあるのかどうなのか、ぜひとも法的な見解をお伺いをしたいと思いますが、それはやっていただけますか。

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◯佐藤職員課長  今の内容について顧問弁護士に見解を尋ねてみたいというふうに思います。

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◯釜我委員  では、それはよろしくお願いします。
 この点については、これから恐らく鋭意交渉がなされて、その結論が議会にも説明を付して御報告があるでしょうから、それをお待ちしていきたいというふうに思いますので、しっかりと合意形成ができるように交渉をお願いしていきたい。
 終わります。

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◯片畑委員  今のに関連して、顧問弁護士の見解なのですけれども、私、先ほど申し上げたのはストライキのことです。ストライキというのは、地方公共団体の機関が代表する使用者としての住民に対して行った行為でありますので、私は、住民に対して何が問題で抗議行動したのかということに対して説明する必要があるということで申し上げましたので、そのことに関して顧問弁護士の見解ということでお聞きしていただきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  片畑委員のお尋ねの件についてもあわせて顧問弁護士に確認をしたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、この件につきましては、調査事項も入っておりますので、今委員会におきましては継続といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、議案第159号につきましては継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、引き続きまして調査事項に入ります。
 行政改革についてを議題といたします。

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◯堀田行政改革等担当課長  1点目でございます。アウトソーシング実施計画についてということで課題となっておりました。予定より3カ月ほど遅くなりましたが、先般、行革本部で決定されましたので御報告をさせていただきたいというふうに思います。
 アウトソーシング基本方針におきまして、それぞれ事務事業について、当初はその検討結果をとりまとめるような形で記載をされておりましたけれども、各担当と調整をさせていただき、あるいは具体的な作業を進めさせていただく中で、どういった手法をとることが最も効率的になるのか、あるいは、実際に受け手となる相手方があるのか。あるいは、当然、職員の人事配置の問題にも絡みますので、こういった部分につきまして検討する一定の時間が必要になるということを判断させていただきまして、既に方向性が一定示されているもの以外につきましては、当面、方針を決定するという時点の計画としてとりまとめをさせていただいております。
 調査対象となりました720の事務事業の中から51の事務事業を選定させていただきましたというお話は以前御報告をさせていただきましたけれども、今回、計画を策定するに当たりまして、担当課のくくり、あるいは事務事業の関係性から、51の事務事業を15の計画業務にとりまとめをさせていただきました。それから、あわせて、既に一定の方向性が示されたもの、それから、アウトソーシングに向けた検討を行って具体的にどういった効率化が図れるかというような取り組みを行うもの、それから、市がどこまで行政として今後カバーしていくか、施策として展開していくかというところを明確にさせる必要のあるものという形で、A、B、Cの3つの区分を設けさせていただいております。
 6ページが一覧表となっておりますのでごらんいただければと思いますけれども、おおむね平成23年度中に一定の方針を示すというような内容となってございます。それぞれの事務事業につきましては計画業務ごとの個票をごらんいただくということになりますけれども、こちらの方、現時点におけるスケジュールということで御理解をいただければというふうに思います。
 先ほどお話をしましたように、計画区分のBとCの業務については、どういった方針になるか、固まるかということによってその後のスケジュールについては変更されるということが前提となりますので、そのように考えていただければというふうに思います。
 それから、平成23年度、来年度につきましては、御存じのとおり、後期基本計画の策定にかかるということもございます。したがいまして、後期基本計画の位置づけによりましても一定この計画自体を変更せざるを得ないということも出てまいるかというふうに思いますので、そういったこともお含みおきいただければというふうに思います。
 実施計画につきましては以上です。

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◯井沢委員長  一たんここで切らせていただいて。
 では、アウトソーシングの実施計画について。

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◯木村委員  私は、方向性とすれば、全51事業の大半はよろしいかなと私個人は思うのですが、異論がある方は後ほど大いにやっていただいたらとして、ただ、これ、以前の総務委員会でも議論になったという記憶が、総務だったのか、あるのですけれども、15分類の1番です。いわゆる市民課。私は、全体を見ても、どうにもここだけは違和感を感じざるを得ません。扱っているものがここは個人情報です。言うまでもなく、情報というのは一たん漏洩したものは原状回復できません。物を壊しただとか、こういうのもあってはいけないけれども、人にけがをさせてしまったというのは、けがも治ります。物も直せます。情報というのは絶対にもとに戻らないのだからね。それを民間に委ねるという考え方がなぜ出てくるのか。私は、基本的にはアウトソーシング推進論者です。知っていますか。でも、この1番だけはどうしても理解もできないし、承服もできません。情報というもの、これに対する認識が皆さんの中でどうお持ちなのかわかりませんけれども、ある意味、一番重要な公務員としてやるべき取り扱い事務の1つだと思います。特にこれは情報の中でも個人情報です。ある意味、違った見方をすれば、個人情報の取り扱いすら民間でできるという判断にお立ちになるのだったら市役所は要らなくなります。私は、アウトソーシングというのは進めながらも守るべき一つの線引きというか、一線はこういったところにあると思っています。
 一たん漏洩して原状回復ができない個人情報の管理について、それは、契約書上、守秘義務を課したり、書面上はやったとしても、外部に委ねてしまうのだから、悪意を持ってそれを流されたらどうしますか。それは損害賠償を求めたりとか契約を解除するということはやるのでしょうけれども、情報は戻ってきません。私は、ここは是が非でも外していただきたい。ましてや、もう一言言えば、過去の経過を考えても、我が国分寺市は、最終的にはつないだとはいえ、一時期は住基ネットすら否定をした自治体です。この間の国勢調査に関してだって、この総務委員会で議論になりましたけれども、これだって民間の人たちにやっていただくと。とりまとめをやる方、何でしたか、名前を忘れてしまったけれども、調査員。(「指導員」と発言する者あり)指導員。指導員に関しては、ここは純粋な一個人ではなくて市の職員のOBとかにしたのでしょう。そういった議会の指摘を踏まえてそういう形にしたという取り組みの経過を考えたって、ここで個人情報の取り扱いを外部に委ねるということは出てくるはずがないのです。もしこの考え方があるというのだったら、この間の国勢調査のときだって指導員を市の職員のOBにするなどという方向性が出るはずがないのです。あれは議会、我々からの指摘を踏まえてだったけれども、であれば、なおのこと、いや、そんなことは全くの杞憂です、必要ありませんと言って突っぱねていないとおかしいのです。でも、そうした。市の職員のOBを使った。ということは、やっぱり個人情報の取り扱いに関してはより一層慎重さが求められるということを皆さんも認めたからではないのですか。違いますか。
 6ページの1番を見ると、来年度早々に方針決定だと。裏を返せば、まだこの1月の段階では方針決定していないということです。要は四半期ごとの表になっていますけれども、4、5、6月のどこかで方針決定だということのようですけれども、現時点は1月なのだから、この1、2、3月で方針決定に際してはここは外すという方向をぜひとも求めたいです。でなければ、今までの個人情報の取り扱い、皆さんの判断や議会の指摘を受けての判断ともそごを来すし、過去の経過を踏まえなくても個人情報の重要性というものが余りにもここは軽くなり過ぎている。
 1から15の中でこれだけは私は違和感を持って見ざるを得ません。いかがですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  個人情報の取り扱いについては、今、お話しいただいたのはもっともだと思います。大変重要なところだと思いますので、非常に慎重な取り扱いをしなければいけないというふうに考えてございます。こちらの部分につきましては、御案内のとおり、例の市場化テスト法の縛りが、市民課窓口、あるいは保険課窓口等々の縛りについて特定業務ということで指定されている分野です。これを民間が受けた場合には、通常の委託関係とは別にその実際に従事される方が我々公務員と同等の刑罰の対象になるというような法の趣旨がございます。既に市民課の部分には、一定業務を委託している市も何市か今出てきておりますので、そこら辺、総体的に含めまして検討をする必要があるのではないかというのが現時点での考え方です。

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◯木村委員  国分寺市として国分寺市民の個人情報をどう守るかなのだから、他市などははっきり言ってどうでもいいです。漏れたときは、これは手遅れなのだから。もとに戻せないと言ったでしょう。だから、ほんの1点の曇りでもあるようなものであれば私は手をつけるべきではないと思うのです。一たん漏れたら情報というのはアウトなのだから、知らなかったこと、聞かなかったことに情報というものはできないのです。ましてや、それは個人情報でしょう。そこをよく考えていただく必要があるし、他市がどうかなどというのは、それは事この部分に関しては全く判断材料になりません。ほかの市がやっているからやっていいのですか。違うでしょう。ここは万万が一にでも外部に漏洩をするというリスクがあってはいけないのです。それをすべてにわたって否定できる材料があると、これは突き詰めていけば11万七千全市民の情報です。11万七千すべての人が、全員が納得できるような、これだったら私の情報は国分寺市がしっかり責任を持って守ってもらえると、今、全員が例外なく納得できるような形ですか。
 慎重にというお話ですし、きょうはそこにとどめたいとも思いますけれども、もう一回、2月か3月かわからないけれども、定例議会中の総務委員会もあるから、そこで再度の御報告があるでしょうけれども、結論からいえば、私は2から15は大いにやってくれと、ただ、1番だけは納得できません。
 終わります。

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◯幸野委員  今、木村委員が言われた市民課窓口の問題について私も指摘をしてきたところであるので、戸籍だとか住民基本台帳だとか、その情報というのは行政しかないのです。婚姻だとか親族の関係だとか、全部入っているのがその情報です。民間企業でいえばみんな欲しがっている。そういうものを民間委託にするという感覚は私はちょっと理解ができませんので、その各論のこともあるのですけれども、まず総論でお伺いしたいのですが、これは、実施計画は決定してしまったのですか。これは案でも素案でもないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  本日、御報告させていただいた内容につきましては方針決定までのタイムスケジュールという形になってございます。こちらの方は行革本部で決定させていただきました。

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◯幸野委員  だって、我々、この実施計画、素案も案も見せてもらっていないです。さらに言えば、これ、前回の委員会でも使用料・手数料の問題で指摘させていただきましたけれども、まずは実施計画の策定のスケジュールというのが示されるべきなのではないですか。中身についていい悪いと言っているのではないです。今までの説明との関連性で伺っているのですけれども、実施計画策定のスケジュールの詳細については別途定めるものとしますとアウトソーシングの基本方針には明確に書いてあります。それも示されていないで、はい、計画決定ですというのはないのではないですか。策定スケジュールは示されていますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  恐らくお示ししていると思います。多分基本方針の御報告をしたときではないかなと思うのですけれども。

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◯幸野委員  基本方針のときにもスケジュールがついているのですけれども、実施計画策定のスケジュールの詳細については別途定めるものとしますというふうに基本方針の一番最後の14ページの下のところに書いてあるのです。
 確かにスケジュールは示されているのだけれども、それは基本方針の案のときに出されているのです。そのスケジュールを見れば素案も案も議会に報告するとなっているのです。しかも、さらに言えば、パブリック・コメントだってかけると実施計画に書いてあるのです。政策部長だってそういう答弁をしてきたのです、実施計画をやる際には。それで基本方針にも書いてある。だから、申しわけないのですが、ここで、はい、決定ですというふうに示されるものではないのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  確かにパブリック・コメントの関係、記載がございます。ただ、こちらにつきましては、当初、基本方針を策定していたときに想定をしていました実施計画、これについて、恐らくそれぞれこれはこれ、例えばある事業については指定管理者制度にする、ある事業については民間委託を導入するということが決定されたものについてとりまとめ、パブリック・コメントをかけるというような仕組みになっていたかと思うのです。今回、本日御報告させていただいた内容につきましては、そのほとんどがどういったやり方を組むかというその方針をいついつまでに検討してお答えを出すというような内容ですので、方針が決まっていない段階でのパブリック・コメントというのは難しいのかなというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  そんなことはいつ説明されたのですか。市民はだれが知っているのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  先ほど御説明申し上げましたとおり、方針がどういう形になるか、これが見えない中で御意見を聴取するという形は……。

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◯橋本政策部長  今、担当が御説明したとおり、アウトソーシングの実施計画、行革本部で決定して、これから検討した結果について各年次的に方針を決めて対応していくわけですが、具体的に検討した結果を踏まえて、当然、利用者の方もいますし、市民の方全体にかかわる部分がありますから、その段階でパブリック・コメント等、必要な手続は対応していく必要があるだろうと、それを今、担当もお答えいたしましたし、私もそのように考えてございます。

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◯幸野委員  だから、その考えをいつ説明したのですか。だれがそういう理解をしているのですか。アウトソーシング基本方針にのっとってやっているのでしょう。14ページに何と書いてあるのですか。基本方針の14ページ。市長、見ていますか。手元にないのですか。14ページ、マル4つ目。何と書いてあるのですか。読んでください。そんなばかな話はないです。

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◯橋本政策部長  先ほど担当の方で御説明をいたしましたが、これは行革本部で決定をして、きょう御報告をしております。最終的には、これは庁議で決定をして、個別の問題についてどうするのか、あるいは全体でどうするのかというのは庁議において14ページの取り扱いについては決定をしていく必要があろうかと思います。ですから、きょうの段階では行革本部の中で決定をした実施計画について御説明をしているというところでございます。

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◯幸野委員  何で勝手に行革本部で決定してしまうわけですか。どこにそんなスケジュールが書いてあるのですか、そんなスケジュールが示されているのですか。基本方針でそんなことは書いていないです。マル4つ目、読んでください。これが市民に示されているのです、議会に。みんなこういう方向で進むと思っているのです。勝手に今まで言ってきたことを180度変えて、はい、決めましたからと言って、何のための基本方針なのですか、実施計画の策定方針なのですか。私、中身を言っているのではないです。だって、これは最低限の手続ではないですか。マル4つ目、履行されているのですか。

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◯橋本政策部長  したがって、アウトソーシング基本方針の14ページの内容について、実施計画については行革本部で決定をして確定をいたしましたが、これについて最終決定は庁議でいたしますので、その段階で個別にとって対応できるもの、あと全体で対応できるものについては庁議で議論した上で対応を図っていこうと、そういうふうに先ほどは御説明をさせていただきました。(「マル4つ目は何と書いてあるのですか。これはしかも市民のパブリック・コメントを受けて、こういう文言に変えているのですよ。アウトソーシング基本方針のパブリック・コメントを市民に募集して、市民からいろいろな意見が寄せられて、それを受けてこのマル4つ目の文章が変わっているのですよ」と発言する者あり)

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◯幸野委員  ここに何と書いてあるのですか。実施計画は各部単位の検討をベースに実施計画案を作成して、パブリック・コメント及び市民説明会を経て、平成22年10月末までに行政改革推進本部でまとめることとしますと書いてあるのです。市民説明会をやったのですか。パブリック・コメントをかけたのですか。行政改革推進本部で何でそれをやらないで決定しているのですか。しかも、さっきスケジュールを1回示したと言っているスケジュールは私もあるのですけれども、アウトソーシングの基本方針の案のときに出されたスケジュールです。それを見たら、素案だって案だって議会に報告すると書いてあるのです。そこからスケジュールが、変更はあったかもしれないですけれども、何も示されないで、はい、決定しました、これで行きます。こんな話はないです。絶対にない。だって、自分たちがそういうふうに説明してきているのですから。絶対にこんなものはあり得ません。撤回してください。

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◯井沢委員長  どなたか答弁してください。

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◯樋口副市長  御指摘をいただいたアウトソーシングの基本方針の14ページ。平成22年10月までにというところと前段の手続に記述がございます。そことの方針との不整合がきょうの報告については確かに御指摘のとおりあります。御指摘を踏まえまして、基本方針と実施計画の整合性を図ることを再度行革本部で議論をし、それから、平成22年10月という日付についても期限が過ぎていますから、最終的には行革本部で再度議論をした上で庁議で決定をして手続を進めるということで、3月の総務委員会にはスケジュールも含めてその辺の方針について整理したものを再度御提示申し上げたいと思います。
 きょうのところについてはそのような受けとめ方をしていただきたいというふうに思います。御理解をいただきたいと思います。

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◯幸野委員  修正するのは構わないのですけれども、中身を修正してはだめです。パブリック・コメントだって市民説明会だってかけるということを基本方針でうたっているのですから。日付はいいです。
 それで、中身についても一言だけ言っておきます。
 3段階の計画区分というのが1ページに書いてあるのですが、これは一体だれが決めたのですか。Aの分類の1、2、3、4、5。5項目入っていますけれども、だれがこれをAだというふうに決めたのですか。何に基づいてAだというふうに決めたのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

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◯幸野委員  その方針の根拠をきちんと示してください。__________________それから、保育園、介護予防、清掃業務。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的なここら辺の位置づけにつきましては長期総合計画の中に記載があろうかというふうに思います。

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◯幸野委員  長期総合計画に載ったら全部方針なのですか。長期総合計画に載っている方針は全部やるのですか。庁舎から何から。

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◯堀田行政改革等担当課長  やることを前提に長期総合計画に記載しているかと思います。

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◯幸野委員  だから、長期総合計画に載っているものは全部方針になるのですかということを聞いています。前提というのとは違うでしょう。それは市長の前提だっていいです。全体の市民の前提になどなっていないです。市長がやりたいというなら別にいいです。ただ、その方針を決定していく上で実施計画をつくって、それも市民参加でつくっていくというのが市の方針なのでしょう。長期総合計画に載っていたら問答無用なのですか。では、アウトソーシングの基本方針などはつくる必要はないのではないですか。実施計画だって。
 保育園は何ですか。これを見ると、何ページでしたか。「こくぶんじ」は直営を継続と書いてあって、それ以外は順次検討というふうになっていますけれども、そんなことは長期総合計画に書いてありましたか。書いていないですよね。書いていないです。せいぜい民営化を検討するぐらいでしょう。検討、導入するぐらいでしょう。そんな話はありません。勝手に決めないでください。何でこれを対象業務に挙げたのですか。51の事務事業を。そうしたら対象ではない。方針、決定業務ではないですか。51の事業は今まで対象事務事業だったのでしょう。何で突如決定になって、しかも、そのことは、この話で見ると、2ページの下の方を見ると、計画区分Aの業務を除いて、その方針は未定であることから、それぞれの業務の方針決定にあわせ必要な措置を講ずることとしますと書いてありますから、Aについては必要な措置を講じないということでしょう。次のページのところにも、計画区分B、Cというふうにいろいろ言われていますけれども、Aのことはもう決定事項みたいな、スケジュールも含めてね。そんな内容は、勝手な行為は認められないです。

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◯木村委員  つけ加えということで、先に。
 51事業というのは、これは去年の8月の閉会中の個別調査票で実施の可否も含めて回答まで載っているわけです。51事業のうち3事業に関しては不可能と出ているのです。3つ不可能と出ているうちの2つは先ほど私が申し上げた市民課の部分です。そういう不可能という答えが出ているものも含めて、要はきょうの報告では51全部やることになっているのです。そうすると、先ほどの幸野委員の、では、いつだれが不可能という結論というか、これは担当課の回答になるのかな。違う。結論と書いてある。担当課の結論ですね。を覆して、可能とか一部可能というのもあります。そうではなくて、不可能というのまで含めて51すべてを実施するとだれが決めたのだという話になってしまうわけです。
 だから、市民課のはもともと不可能となっているではないのですか。先ほど言えばよかったのだけれども、さっき見つからなくて気づかなかったけれども、やっぱり不可能となっています、市民課などは。そうすると、意思形成過程はどこでどうなっているのだという話にますますなります。幸野委員のおっしゃっていることはもっともだ。

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◯釜我委員  関連で、例えば清掃もそうなのですね。清掃の施設の業務の管理委託、これは民間委託になっています。ところが、これは事前の出された調査票の段階では、清掃、ごみ対策特別委員会でもそうなのだけれども、1つは民営化すべきだと主張があります。一般質問の中でも出ています。しかし、そうではないという意見もかなり出ているわけです。請求書が来るたびに驚くのだけれども、回収費用、等々が億です。来るのが。それをきちんと市がチェックができる、そういうシステムがなければいかんだろうということで、運転管理の中心的な部分について業務管理するべき立場は、市がしっかりとそこに何人か配置してやっておかなくてはこれはえらいことになるぞということで再三出ているわけです。であるならば、ここは簡単に結論づけられるはずがないのです。調査票の段階では一部可能なはずです。

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◯井沢委員長  計画区分も含めて説明してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、御指摘いただきました、まず市民課窓口の方なのですけれども、こちらにつきましては、先ほどお話をさせていただきましたけれども、市場化テスト法ができ、その中の特定業務という形で位置づけられていますので、一応検討の対象にさせていただきたいというような考え方で事業の中に組み込ませていただいております。
 それから、清掃業務。こちらに書かれている、全部で8事務事業ございます。こちらにつきましてもすべてができるという形では考えてございません。ただ、基本的には工場の方をやるということで、それから、あと現業の方々の今後の人事配置の問題もありますので、それをローリングする中で検討をしていっていただくということでこの中に入れさせていただいておりますので、この中に入っているものをすべて確実に直ちにアウトソーシングするというお話ではございません。

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◯橋本政策部長  先ほどの清掃業務については、今も夜間は運転の管理を委託しているのは御承知だと思います。今回の方針の決定の中身というのが、昼間の運転管理、その部分だけで、中の保全については、いわゆる施設の維持管理の部分については職員を一定残すということで、運転管理の部分を委託するという方針を決定して、その部分だけアウトソーシングしていこうという、これは、具体的な中身についてはそういう状況でございます。

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◯釜我委員  それはどこに書いてあるのですか、そのこと。そんなことは15ページを見る限りわからない。民間委託としか書いていない。

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◯橋本政策部長  申しわけありません。実施計画の中では具体的にそこまで、御指摘のとおり、見る限りわかりませんけれども、内容については、今、御説明をした内容でございます。

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◯釜我委員  だから、ことごとく、例えば今、指摘したからそういう答えが来たけれども、こういう資料は、もう既に皆さん方にお配りした民間委託ということを示してありますという説明に使われてしまうわけです。いや、実は中身はこうなのですと今言われたけれども、それは全然この書類の中にないのだから。このまま全面民間委託にしたって、きょう渡された資料でいけば、今回出された資料でいけば通ってしまう。管理方法については、やっぱり市で責任を持つべきだから、それは残すのだということならば、これは、この資料だって変わります。この資料ではその用を果たしていないのだもの。本当、大ざっぱというか、幸野委員も言われたけれどもね。

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◯井沢委員長  そういうものも含めて、これ、3月、再提出があるのですね。さっきの説明はそういう説明でいいのですね。

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◯樋口副市長  前に、9月議会でしょうか。個票を各担当から出てきたものを資料提供させてもらいました。そういったものを庁内で議論した結果として、前段に担当が説明したように、きめ細かに今後やっていくには、きょう示した実施計画は、特徴的にはかなり大ざっぱなのです。そこまで詳細をコンクリートすることが、きめ細かに丁寧にやっていく上ではそこまで現時点で書くことがどうかという議論があって、スタイルとしてこういうことになったというのが庁内的な議論の結果なのです。
 それで、担当が御説明した中のスケジュールの中に方針決定という部分があります。この部分を個別の事業としてはきちんとしたパブリック・コメントをやっていった方が実施計画全体をパブリック・コメントに大ざっぱにかけるよりもいいというのが庁内的な判断なのですが、先ほど言ったように、基本方針との不整合が少し出ていますので、その部分を踏まえて、きょうの御指摘を踏まえて、もう一度総務委員会には3月に御報告をさせていただきたいというふうに思います。総体的に意見としては受けとめさせていただきたい、このように思います。

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◯木村委員  今、副市長がおっしゃったのは、9月議会ではなくて8月中の閉会中に個別票は示されたのです。ということでいえば、9月議会、12月議会、その間の閉会中と、最低でも3回、定例議会中は1日でおさまってはいないのですけれども、3つのポイントが、総務委員会が開かれる、日数で言えばもうちょっと多いけれども、あったわけです。なぜ報告がなかったのかということは幸野委員がおっしゃったとおりで、全くそのとおりなのですけれども。少なくとも我々に出されたのは、きょうの資料として出された実施計画、その前段の資料というのが8月に出された個別票なのです。では、そこからきょうのこの資料ができ上がるまでの内部検討というのは間違いなくあったはずなのです。その議事録を出してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  内部検討という議事録をとっているような会議となりますと行革本部になりますので、そちらの方を確認させていただいて御提出するようにさせていただきます。

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◯木村委員  それ以外の場面でも、今の御答弁を素直に受け取ると、議事録をとっていない議論の場面があったということね。議事録をとっているのは行革本部だと。では、どこで議事録をとっていない議論をしているのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  お話の仕方が悪かったと思います。行革本部の会議録、こちらを御提出させていただきます。

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◯木村委員  個別調査票をもとにきょうの資料ができ上がるまでの議論というのは、言ってみれば行革本部のみで議論がされてきたと。その議事録を出してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  用意させていただきます。(「いつですか。だって、きょうまとまった資料が出ているということは、議論はもっとずっと前の話でしょう。そしたら議事録なんてもうできているでしょう」と発言する者あり)こちら、提出させていただく最終的な段階になったのが17日でございましたので、まだできているかどうか。1月17日に最後の決定をやっておりますので。

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◯木村委員  では、この8月10日に個別調査票、議会に対しては8月10日に出されていますけれども、それから本日までの間に本部会議は何度開きましたか。最後は1月17日だと。

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◯堀田行政改革等担当課長  事務の進め方につきましては、行革本部の方で51の事業を選定した後、担当である私の方でたたき台を一定つくらせていただいて、あと各担当とのやりとり、こういったものを踏ませていただいた結果、行革本部の方で2回議論をしているというふうに思います。もう一つは、たしか年末だったと思います。

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◯木村委員  2回しかやっていない。
 要は、その議事録を見てみないとわからないけれども、実態とすれば、担当と各所管とのやりとりなわけでしょう。それが何ら残っていないわけでしょう。そもそも個別調査票ということで担当の考え方も8月の段階で出ているわけでしょう。しかも、これはちゃんとした資料として、文書として。その後は水面下でやっていたということですか。わずか2回の行革本部の場面だけは、ある意味、議事録を出していただければ公にも広く市民にもわかることだけれども、私が推測するに、予断を持って言ってはいけないのかもしれないけれども、51が候補として挙がっていながら、51がすべて進むような前提で結論が上がっているということは行革本部でどこまで検討したのだと。先ほど申し上げたように不可能とまで書かれているものまでやる前提になっている。少なくとも12月の議事録だけでもきょう出してください。

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◯井沢委員長  今、確認できますか。

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◯樋口副市長  先ほど来の御意見を踏まえて、庁内手続を、少しお時間をいただいて、どういうプロセスで組み立ててきたかということと、それから、17日の行革本部、それから、御指摘を踏まえてもう一度3月までに整理をする行革本部をまた開催しますので、その一連の資料をまとめて御説明させていただくということで本日のところは御理解をいただきたいのです。3月にまとめて御報告を申し上げたいと思います。その方が正確に。つまり、担当のやりとりというのは、多分いろいろな個票のやりとりをやっているので、その辺のことも経過として資料をお出しをしないと、行革の本部の12月だけをとらえて、残っている記録だけで御判断いただくよりも、経過をきちんと担当の方で整理をさせてもらった方が正確に情報が伝わると思いますので、それらの御理解をぜひいただければありがたいと思います。

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◯木村委員  だめです。今の副市長の御答弁はそれとして受けとめさせていただきます。いわゆる担当内部での協議の経過や、そういったものは整理をすると。それを改めて3月に出しますということを前提に12月分の議事録を出してください。そういう前提で私も読みますから。出せないということはないでしょう。それを出せないと言ったら疑いが生じる。

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◯堀田行政改革等担当課長  記録の方、ちょっと確認をさせていただきます。でき上がっているかどうかの確認を。

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◯井沢委員長  それを確認してください。(「はい」と発言する者あり)
 ちょうど今、昼になりましたので、ここでちょっと昼の休憩をとります。その間にきちんと確認をしておいてください。
 それでは、午後の委員会は1時15分から再開いたします。
 では、休憩といたします。
                  午後12時01分休憩

                  午後 1時18分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯堀田行政改革等担当課長  午前中、私の発言の中で___________の発言がありました。私の方の誤りでございましたので、この部分については取り消しをさせていただきたいというふうに思います。よろしくお取り計らいをお願いします。
 それから、あわせて木村委員から御請求のありました行革本部の記録なのですけれども、まだでき上がっておらない状況です。今、精いっぱい努力はさせていただいたのですが、もしお許しいただけるのでしたら3月にまとめて御提出をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  木村委員、了解ですか。

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◯木村委員  それは何だろうね。先ほど午前中の幸野委員の御指摘のとおりです。議会の報告ということを皆さんの方からおっしゃっているわけでしょう。そうすると、議事録もつくっていないという話になるわけです。冒頭、この件で御質問させていただいたとおりです。私は2番から15番までは大いにやってくれと申し上げた立場です。とはいえ、そのプロセスの中でやるべきことをやっていなければ2番から15番でさえもどうなのだという話になってしまうわけです。後押ししたくたってできなくなるのです。せめて口頭で結構ですけれども、議事録がないということで、個別調査票で不可能と書いてありながら実施をするという方向になった、その結論が導き出された議論というのは、なぜそうなったのか。少なくとも個別調査票には完全に、一部可能どころか不可能というのが3項目あります。なぜそれが可能になったのか、どういう議論か、口頭で結構ですから御説明ください。

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◯堀田行政改革等担当課長  市民課の部分になろうかと思うのですけれども、市民課の部分につきましては先ほどもちょっとお話をさせていただいたのですけれども、市場化テスト法が整備されました。国の法律の中で特定業務ということで、市民課の窓口業務であるとか、国の業務でいえば法務省の窓口業務、こういったものについて、市場化テスト、あるいは一部業務委託という形で組むことができるというような形が示されておりますので、それについては一定検討を加える必要があるだろうという判断に立たせていただいたと思います。
 それから、あとごみの方なのですけれども、し尿収集の関係かと思いますけれども、こちらについては、現状、業者が、受け手がないということで不可能ということでお示しがありましたが、清掃業務の場合はすべてほかの業務と連動してくる兼ね合いがありますので、そのローリングの中で組み込んでおいた方がよろしいだろうという判断で入れさせていただいたということになっております。

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◯木村委員  戸籍事務というのは自治事務ですか、法定受託事務ですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  戸籍の方は法定受託事務になると思います。

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◯木村委員  法定受託の場合に市場化テストというのは義務化されるものなのですか。市場化テストも国の方針ですね。自治事務に関しては裁量権が間違いなくあると思うのです。そこまで国も強制できないはずです。市場化テストは、これに関しては強制力というのは法律で明文化されていますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  強制力はございません。「できる」という条項になっているということです。

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◯木村委員  でしょう。だとしたら、できるものをするかしないかは、要は戸籍事務に関してはやらなければいけない。ただ、そのやり方に関しては市の裁量権だと。直営という言い方はおかしいかな。いわゆる市の職員でやるのか外部にアウトソーシングするのかは、そこは裁量権だと。その裁量権の判断の自由度があるものに対して国分寺市においてはやるという方向になっているわけでしょう。候補として、対象として51あって、検討を加えた結果、そこを外さなかったのだから、対象に残しているのだから、担当は可能だと言いながらも、その仕事を専門にやっている担当が不可能ですという回答を明確に出しておきながら、行革本部は、そんなことはないだろうということになったわけでしょう。だから、きょうの報告書に、51、丸ごと残っているわけでしょう。それはなぜそういう議論になったのかという話です。
 だから、今の市場化テストの話は今のやりとりで明確なように裁量権の範疇でしょう。その裁量をどちらに動かすかというのは皆さんの判断なわけではないですか。だから、先ほどの御答弁というのは法の仕組みを言っただけの話なのです。法律が整備されました。それはアウトソーシングするかしないかは市の判断ですよという部分で、中身は、答弁はとまっているはずなのです。では、どちらにするかという議論を行革本部でやったはずでしょう。担当が言うように不可能だということになれば、きょうの報告書類の中ではそこは当然外れているのです。担当の見解は不可能なのだから。違いますか。だから、そこはどういう議論があったのかという話です。法の仕組みの話で、「できる規定」があるからやりますというのだったら、それはお門違いだ。できるとやらなければならないとは違うのだから。だから、最初にそこを明確に確認したわけでしょう。できることをするかしないかは市の判断なのだから、どちらの判断に下したのかという議論をしたはずでしょう。していないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  確かにおっしゃるとおり、こちらに掲げさせていただいた51の事務事業についてはアウトソーシングする、あるいはやった方が効率的であるというような場合にはこれを積極的に進めていくものとして選定をさせていただいています。市民課の業務につきましても、今申し上げました法の仕組みであれば可能であるということがありますので、一定検討を加えて方針を決定していただくというスケジュールを示させていただいたというような中身になってございますので、この方針を決定するときにそこら辺のメリット、デメリット、あるいは経費的な部分、それから、事務のおっしゃっていただいている個人情報の取り扱いのあり方云々につきまして検討を加えさせていただいて、その段階で市として方針を固めていきたいということで考えてございます。

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◯木村委員  だから、それは、今の御答弁というのは、8月の個別調査票でいえば、一部可能という項目に関してだったら今の答弁でばっちり合う。では、どの部分がどれだけの事務量でアウトソーシングできるのか検討しましょうと、中身に関してはわからないと。だって、担当の結論は不可能なのです。覆す材料がなければ。だって、法が、市場化テスト法があるというのは担当だって当然知っています。その上で不可能という結論を担当は出しているのでしょう。法でできるからということは根拠にならないのです。それが行政改革等担当課長の方で、いや、市民課は市場化テストなんて知らないのではないか、やつらはそんなことを考えていないだろうという、ある意味、ばかにしたような考え方に基づいて、では、我々で検討しようというのだったらわかる。そうしたら内部的にはとんでもない話になるけれども、担当だって知っているでしょう。市民課長、市場化テスト法は承知の上で不可能だと御回答されたということでよろしいのでしょうか。

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◯岡部市民課長  当然、総体的に考えて不可能という結論を出しております。

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◯木村委員  だから、法律ができたからという今の答弁は成り立たないのです。ここは不可能と言い切っているのだから、私も実際そう思うもの。

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◯橋本政策部長  まず前段でお示ししたときには不可能ということで市民課で出たわけです。これを載せたというのは、市場化テスト法で一定住民票の交付の事務だとか戸籍の附票の交付だとか、そういうものについては民間に開放されたということもあって、市場化テストということでアウトソーシングの実施計画に載っているわけです。これについては、法ができて「できる規定」になったわけですけれども、行革担当と担当と協議をした結果、今回は可能ということで、業務の範囲を決めて、あるいは窓口のどこの部分をやるかというのも含めて総合的に検討して、その結果、可能であれば実施計画をつくって進めていくということで、1番の市民課の窓口については御報告をさせていただいているというところでございます。

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◯木村委員  担当と協議の結果、可能になった。(「行革担当」と発言する者あり)行革担当ね。市民課ではなくてね。市民課はあくまでも不可能ということだものね。(「市民課と協議して」と発言する者あり)市民課と協議して可能になったのですか。ああ、そうですか。
 では、市民課長にお伺いします。先ほど不可能だという御答弁をされましたけれども、行革担当と御協議をされた結果、可能だと御判断されたのですか。されたのであれば、何をもってそう判断されたのか、その2点をお答えください。

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◯岡部市民課長  市民課の業務、例えば戸籍の業務につきましては、先ほど来、お話に出ております公共サービス改革法の規定によりますと、確かに一部外部委託できる業務というのがございます。ですから、その面だけとらえて言えば、一部アウトソーシングは可能という答えが出るのですけれども、ただ全体的な市民課の業務の流れ等を考えて、例えばアウトソーシングができる受付業務、それから、証明の交付業務、こういう一部分を切り取って考えた場合に、果たしてそれが業務全体を見たときに効率的な市民課の業務の運営になるかというようなことを総合的に考えまして、最終的に担当としてはアウトソーシングは難しいのではないかという結論を出しております。法的な規定では一部可能というのは間違いございません。

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◯木村委員  例えば市民課の関連で1番、2番、3番がありますけれども、2番の住民基本台帳事務の方です。戸籍ではなくて、1番ではなくて2番に関しては、8月の個別調査票の段階でも一部可能になっているのです。今の市民課長の御答弁とイコールになるのかどうかわかりませんけれども、一部可能な部分というのは、受付から審査、入力、照合の一連の業務が業務として成り立っているので一部を委託することは……、これは違う。不可能な理由か。では、これはできないではないですか。私の読み方が間違っていました。
 簡易な受付、証明作成等だって。受付は受付ということなのだろうね。証明作成というのは、これはプリントアウトということですか。要はそれと同じということですか。住民基本台帳というのは、基本情報ですよね。住所とか氏名とか生年月日とか。それですら簡易な受付と証明書の作成というか、出力なのかプリントアウトなのかわからないけれども、にとどめていると。それが一部可能だと。戸籍というのは、さらに詳細な個人情報が記載されるわけです。親がだれで、いつ子どもが出生して結婚してとかね。だから不可能にしているわけでしょう。住民基本台帳、名のとおり基本的なデータだけだから、それでもここまでしかできないと極めて限定している。ましてや戸籍などはよりセンシティブな個人情報が入ってくるから不可能だという判断なわけでしょう。
 今のお答えというのは、あくまでも2番の方なのではないのですか。おっしゃっていた部分というのは、住民基本台帳。だって、イコールではないでしょう。中身だって明らかに、より個人情報の度合いが、戸籍の方がより奥に入り込む情報が記載をされています。だから、片や不可能になっているわけではないのですか。だから、この不可能を覆す根拠というのがどう考えても見えないですね。だから、どういう議論をしたのだと。一言加えれば、ましてや、明確な根拠も示せずに不可能が可能にひっくり返るのだったら、何のために個別調査票を各担当に書いてもらったのですか。これこそ大いなる税金の無駄遣いです。こんなの調査票をまとめる仕事をしていただいた職員に申しわけが立たない。まともな検討もしないで結論がひっくり返されるのだったら、こんなものはやっただけ無駄です。
 明確な根拠はないでしょう。市長、過去の件は言わなくていいです。私は一言だけ言うけれども、住民基本台帳ネットワークに拒否までされて、当時を思い起こせば、その根っこにある部分は市民の個人情報を大切にしなければいけないという思いがまず一番スタートラインにあったと思います。同じ星野市長なのだし、その思いは今も変わらないと思います。どう思われますか。これをアウトソーシングするというね。
 今申し上げたのは、当時の住基ネットの話です。より具体的な個人情報が記載をされている戸籍までアウトソーシングするという話です。住基ネットの話どころではないです。どう思われますか。

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◯星野市長  戸籍の問題もそうですし、行政は各分野で個人の情報を扱っております。したがいまして、それについては厳格な管理をしているわけでありますが、そういった視点からこの問題も検討すべき課題であると、このように思います。

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◯木村委員  何をどう検討するのですか。いや、今、検討すると言われているのはアウトソーシングを検討するという話です。今の御答弁をそのまま受ければ、アウトソーシングを検討するという話になってしまいます。適当な言葉を使わない方がいいです。

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◯樋口副市長  午前中に私がさまざまな御意見を踏まえて3月にもう一度お出しをするという一つの視点で御説明をしたのは、きょう出されたものはスケジュールが基本になっていて、どの部分にどういう考え方でという点がないのです。個票の区分も少し、個票は別個になっていますから、そういう意味で、市民課のところについては少し誤解、全部委託をしてしまうというような誤解を生じているところがあるのだと思います。その辺を、考え方を明確にした方がいいということを踏まえて、午前中、再度整理をして3月に御報告を申し上げたいということでありますので、ただいま市長がそういった意味についても課題として受けとめて検討する必要があるということでございますので、そのような方針で3月に向けて方針を組み立てて改めて御報告を申し上げたい、このように思います。

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◯幸野委員  そんなに長くやるつもりはないのですが、先ほどAとBとC、実施計画そのもの自体もまた議論し直すというふうなお話をされているのだけれども、中身についても一言言っておかなければいけないのは、先ほどのAとBとCの分け方なのです。長期総合計画で既に決定しているとか、撤回されたけれども、_______________________________________________ごみについて、清掃業務については私は一度もそういったことは何も受けていません。しかも、これは来年の第1期だから4月からということになるのか、よくわからないですけれども、進めてしまおうというふうな話になっているのかどうかわかりませんが、方針について何も聞いていないのです。しかも、アウトソーシングの基本方針を定めたときのパブリック・コメント。先ほどのアウトソーシングの基本方針のマル4つ目のところでパブリック・コメントや市民説明会を経てというふうに、実施計画をつくる際にというふうに言っていることとあわせて基本方針のパブリック・コメントでどういうふうに皆さんが答えているかということがあるのです。
 例えば、基本方針のパブリック・コメントの6番目の意見に対する答えです。「アウトソーシングの対象事業を選ぶ責任は市にある、それには市民の意見を十分に聞きながら進めてまいります」。だけど、決定した過程の中では、先ほども言いましたけれども、市民参加の保障というのは一切されていないわけです。さらに言えば、17番。「一定程度の抽出までの整理は市内部において検討を行ってまいりたいと考えている。その後、企画段階より市民参加を進めてまいります」。抽出というのは、先ほどの対象事務事業です。51の事務事業。議会に示されましたけれども、市民には。議会に示されたということだけです。市報にも載っていないし、市民は何も知らないで勝手に決定されてしまっているのです。こういうふうに回答しておきながら。
 32番では、市民の方から実施計画の策定に当たっても市民参加を必ず実行することを追記していただきたいという意見に対して、実施計画の策定に当たりましては市民参加の手法としてパブリック・コメントと市民説明会を予定しておりますので、そのことを明確にするため本文を修正いたしますと言って修正しているのです。そうやってつくられたものが何もされていないまま、やれAだ、Bだ、Cだと、もう決定しているのだ、方針はあるのだと、はっきり言いましてそういうやり方はないです。だから、そのことも含めて勝手に決定しないでください。市民に意見も聞かないで、議会にも示さないで。それを約束してください、副市長。3月にもう一回整理されるというふうにおっしゃっているけれども、それもまた、そんなことも整理されないまま示されても理解など絶対できないですから。

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◯樋口副市長  先ほどアウトソーシングの基本方針との不整合の部分について整理をするということで御理解をいただきたいと思います。

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◯釜我委員  副市長、要するにきょう提出いただいた実施計画は内容を撤回するということで理解してよろしいわけですね。

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◯樋口副市長  そのような理解で、再度3月に出し直しをするということで御理解をいただきたいと思います。

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◯片畑委員  今回出されたのが撤回されるということで、また新たにつくる上で、ぜひとも大事にしていただきたいことがあるのですけれども、私、アウトソーシングの基本方針が提案されたときだったか、よく覚えていないのですけれども、そのときに意見として申し上げたのは、私は決してアウトソーシングを反対する立場ではないですけれども、現状においては、アウトソーシングすることに対して市民としては不安が非常にあるということで、そこのところは、その不安をくんで丁寧に御説明していただきたいということと、あとは、メリット、デメリットがあるわけです。そこの部分のメリットをできるだけ生かしてデメリットを少なくしていく取り組みというのを、そういう意味での環境整備が必要だということを申し上げました。
 これまでもアウトソーシングというのは行革プランの中にもあって、それを進めていこうというのが全庁的な体制としてあったのですけれども、各担当課にいわばお任せになっている状況の中でなかなか進んでいかなかった。さらに、業務の効率化を進めていく上で全体として集約して進めていこうというのが今回の取り組みだったと思うのです。それで全体として集約していこうというところまでは私はよかったと思うのですけれども、先ほど明らかになったように、担当課と政策部が一体になっていないというところがあるのです。アウトソーシングのデメリットをできるだけ少なくしていくためには、担当課みずからが何をどうしたいからアウトソーシングするのだという明確な意識というのを持たないとそこをうまく生かし切れないと思うのです。逆にどういうところがデメリットとして想定できるから、それはできるだけ少なくしていくためにこの部分はこうすると、そういうことがあった上で、では、どの手法が適正なのかというところは行革担当ではなくてそれぞれの所管だと思うのです。そういう意味で、私は、むしろこれから御説明いただくのであれば、それぞれの所管がみずからどういう目的で何をしたいからどうするのだということが明確に御説明いただける、そのような体制をつくっていただきたい。そうでないと市民は、これから市民検討会とかパブリック・コメントとか、いろいろ参加の手法があると思いますけれども、だれに聞くかといったら担当なのです。担当課。当然、アウトソーシングしていく上でイニシアチブをとるのは担当課なのです。ということでは、私はだれよりも所管課がアウトソーシングをしていく上でのさまざまな環境整備を含めて取り組んでいく、それが不可欠だと思うのです。そのことこそを3月に向けては整備していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  当然、アウトソーシングするということになれば、各個別の内容については担当で説明する必要があると思います。ただ、今、行革のアウトソーシングということになると、所管の委員会が総務委員会なので、各所管が説明するとしても出席のメンバー等があります。ただ、これについては、当然、実施計画等をつくれば所管の委員会で、例えば保育であれば厚生委員会があります。そういう各常任委員会で御報告する中で、総務委員会では基本的な考え方を御説明をした上で、例えば総務委員会に所管する部分があれば、各担当が来ていますので御説明するような形で、いずれにしても、きちんと担当がメリット、デメリットを含めて御質問があった場合、説明ができるような体制にはしていきたいと、そういうふうに考えております。

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◯片畑委員  だから、代弁するにしたって、共有していることが大前提ですから、共有さえしていれば、だれがどの場面でどういう説明をするかというのは、その時々に応じた役割分担でやればいいわけです。どうもきょうの議論を聞いていたら、担当課は置いておいて政策部が中心でどんどん進められているという印象を受けてしまうのです。そうでないのであれば、そうでない体制をとっていく必要がある。なぜならば、先ほども申し上げましたように、これから実際にやっていくのは所管課なわけですから、そこのところの情報共有といいますか、全庁的に一丸となって取り組んでいくという体制こそが整備される必要があるのだろうというふうにきょうの議論を聞いて思いましたので、文言だけを修正するとか、文言だけを整理するというのではなくて、その方針なり計画の背後にある組織体制こそを私は整備していただきたいということで、意見として申し上げます。

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◯井沢委員長  それでは、実施計画については以上で、見直すということでございますので、次の集中改革プランの総括について説明を求めます。

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◯堀田行政改革等担当課長  引き続きお願いいたします。
 集中改革プランの総括についてということで、集中改革プラン、平成21年度で計画期間が終了したということにつきましては、以前、御報告をさせていただいております。これに対する振り返りというものをとりまとめましたので、今回、御報告をさせていただきます。
 御承知のとおり、集中改革プランにつきましては、平成17年3月に、平成22年度当初における職員定数などの具体的な数値目標を掲げた計画の策定と公表というものを総務省から求められて策定して取り組んできたところでございます。2ページから5ページまでの総括につきましては、平成22年11月に総務省からプレス発表がございまして、全国の自治体を対象とした地方行革の取り組み状況というものがございました。こちらをもとに項目立てをさせていただいてとりまとめをさせていただきました。
 本市の特徴的なところと申しますと、この中、かいつまんで御報告をさせていただきますと、全国的には公債費の残高が増加傾向にあるということなのですが、国分寺市の方は削減がされてきたということが1つございます。それから、全国平均でいいますと、7.5%というところにとどまっています職員の定数の削減率、こちらは国分寺市は12.1%削減しているというところが数値の方からは読み取れますが、この内容を確認いただきました行革本部からの御意見としまして、実質公債費比率は依然として高い数値にまだ推移している。あるいは、硬直化した財政の建て直しのためには総括的に継続的に人件費の削減に努める必要があるであろうというようなこと。それから、給料表で、係長、最高号給が多摩地域最高という例の問題につきまして、そこら辺についても触れておく必要があるだろうというような指摘がなされてございます。後段の事業別の総括票につきましては、3)のところに国の指針における視点を踏まえ、6)で振り返り、7)で課題についてというところで、改めて各担当の方に今までの取り組みを振り返っていただき、検証、記述をお願いしたところでございます。そちらの方をとりまとめさせていただきました。
 5)の達成率、あるいは8)の今後の取り扱いにつきましては、9月定例会のときに既に御報告させていただいた内容をそのまま添付している形になってございますので、そういった形でごらんいただければというふうに思います。今後も継続していく幾つか事業がございますので、この総括を踏まえましてより大きな成果が得られるように取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 本件については以上です。

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◯井沢委員長  担当の説明が終了いたしました。
 各委員の方、御質問等がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  余り長い時間、議論するつもりはありませんけれども、私から見た結論から言えば、道半ばというか、まだまだ不十分なのだろうと思っております。
 特に財政面。すべてが財政につながっていくわけですけれども、実際、基金の残高が来年度でほぼ底をついて、一方では臨時財政対策債の発行とかは抑制してきたということはありますけれども、ある意味、これというのは、臨時財政対策債などはなくて当たり前という考え方をしなくてはいけないのです。これは赤字地方債なわけですから、普通に考えれば発行する方が異常なのです。
 政策部長、何か首をかしげているけれども、いや、少なくとも40代の私はまだ何十年か普通に生きていれば人生があるし、もっと小さい子どもたちにまで含めて考えれば赤字地方債という借金は後世に残すべきではないのです。だから、まともなことをやっていると思いますし、そう皆さんも思っているからこそ発行をやめているのではないのですか。当たり前だと思っているのだったら発行しているのでしょう。発行が当たり前だったら当たり前のように発行するでしょう。そうではないのだから。結果として、一方では、今申し上げたように基金が底をつきかけていることを考えれば、平たい言葉でいえば、身の丈に合った財政支出規模になっていない。トータルでいえば、もちろん必要なところには必要な財源を投じていかなければいけないし、新たな政策も今後も随時出てくるでしょうけれども、一方では、不要な部分、あるいは無駄に支出されている部分というのはオール・クリアになっていないと言わざるを得ません。だからこそ支出超過になって基金がどんどん減っているわけでしょう。だから、ここは、これは報告書というか、総括ということではありますけれども、PDCAという話でいえば、この先の部分、この総括を検証した上で次なるアクションをどう起こすかというところが多分一番重要なのだろうと。ここで達成されたと、基金も毎年積み増ししている、十分市民ニーズにもこたえられている、内外を問わず行革も評価されているという状況だったら一定完結、行革は完結しないのだけれども、でも、いいかもしれない。でも、実際そうではないのだから、今後の取り組みを期待したいです。
 まかり間違っても、基金が底をつきました、では、赤字地方債に頼りますという安易な道に進んでいただきたくないなと。そんな道に安易に踏み込むのであればこんな総括は要りません。総括を踏まえて今後どうさらに進めていくかという、総括というのは終わりであり、初めなのだから、と思います。
 きょうは時間をかけません。

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◯幸野委員  私、会派説明のときに、直接的な関係はあるのですけれども、指定管理者制度の問題について、今、実は総務省が通知を出していると思うのです。それについてはまだごらんになっていないというふうなお話だったと思うのですが、この総務委員会で一定報告してもらうように私たちはお願いしてあるのかなと思うのですけれども、それについてはどうなっていますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  会派説明のときにお話を伺って確認しますというお話をさせていただいたかと思うのですけれども、この場に御提出する云々という話は……。(「総務委員会があるからその辺で出せれば出してくれと」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。幸野委員は今発言しているのですか。課長は説明が終わりましたか。どちらもマイクがついていないのだけれども、今、幸野委員の質問ですね。(「はい」と発言する者あり)

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◯幸野委員  指定管理者制度について、昨年12月の暮れですか、総務省が通知を出しているのですけれども、それについてまず市当局の皆さんは把握されているかどうか。把握されているのであれば、それについての対応というものもあるのだろうと思うのです。それについてはどういうお考えなのか、お伺いしたいと思います。

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◯橋本政策部長  通知は来て、うちの方で中身の把握はしております。たしか1枚の用紙だったというふうに思っています。うちの方の基本方針に書かれているようなことが具体的にたしか、ちょっと詳細まで覚えていないのですが、うたわれていたと思います。したがって、基本方針の見直しがおくれているという御指摘もいただいておりますので、見直しをする際にはその視点も含めて対応していく必要があろうかと、そのように考えております。

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◯幸野委員  それで、その通知を出した後の片山総務大臣という、元鳥取県の知事で、民間の方で総務大臣をやられている方です。閣議で決定した後にその方がそのとき記者会見をやっているのです。そこですごく興味深いことを言っているのですが、指定管理者制度の問題について、総人件費の削減という意味で、アウトソーシングというものを進めてきたと、それがやはりコストカットを目的として、結果として官製ワーキングプアというものを随分生んでしまっている、そういうことがあるので、それに対する懸念も示して少し見直してほしいということをその閣議後の記者会見で言っているのです。
 市の今の集中改革プランの総括の3ページのところで、先ほど職員数の削減のところで12.1%の純減を達成していますということで誇らしげにおっしゃっているのだけれども、ただし、こうした正規職員の削減に反比例して嘱託職員など非正規職員の増加が課題となっているというふうにおっしゃっているのです。私たちがずっと言っている官製ワーキングプアというのは、こういう非正規職員の待遇の問題もあわせてあるのだろうと思うのです。だから、最近、総務大臣の方向性自体が変わってきているのです。
 さらに言えば、集中改革プランというものに対してもこの大臣はどうやらちょっと否定的なことをおっしゃっているのです。法的根拠のない仕組みを全国に強いてきた、これを解除するのだというふうにおっしゃっているのです。だから、今そういう、今まで市としても課題として上がってきた部分が、国全体の課題としても共通の認識になりつつあるという状況なのだろうと思うのです。
 だから、私はこれまでずっと求めてきたのですけれども、こういう改革を市長が進めてきた中で、今かなり留意しなければいけない部分がすごくふえてきている。市長は、ずっと嘱託職員、あるいは非正規職員の待遇改善の問題に取り組むというふうにおっしゃっているのだけれども、その中身がまだまだ見えてきていないところもあるので、今度はこちらにウエートを置いてもらいたいというふうに思うのです。そういうふうに国も変わっているのです。
 だから、ちょっとこの辺をきちんと反省していただきたい。その改革というか、逆に今出てきているひずみの部分への手だてを講じていくということが必要なのだろうと思うのですが、市長、そのつもりはありますよね、その予定は。

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◯星野市長  たびたび委員から御指摘いただいているところであります。見直しの作業、おくれぎみでありまして、この時点でもまだ明確な方向性というものをお示しできていないということについては申しわけなく思っておりますが、いずれにしても、非正規の方々の制度について抜本的見直しという表現をさせてきていただいておりますので、そういった方向でさらに検討を進めていきたいと、このように思っています。

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◯幸野委員  予算特別委員会でまたそういった中身が出てくるのだろうと思うのですが、この部分については本当に総務大臣は私たちが言っていたことをそのままなぞって言っているのです。例えばどういうことを言っているかというと、自治体は地元の企業の皆さんに対しては正規社員をふやしてくださいということをよく働きかける、しかし、当の自治体がみずから内部では非正規化をどんどん進めて、なおかつアウトソースを通じて官製ワーキングプアを大量につくってしまったという、やはりその自覚と反省は必要だろうと私は思いますということを片山総務大臣はおっしゃっている。これを言っているのは私ではないのです。だから、今、本当にそういう問題が、市長自身、今まで私との質疑の中で官製ワーキングプアということ自体を認めなかったのです。それは契約の関係で相手も合意の中であるわけだから、それはワーキングプアではないのだということを言っていたのです。だから、今、国全体でこういう動きになっている。全体というか、総務大臣か。総務大臣がなっている中で、市長、ぜひその視点を持ってもらって自覚と反省をしてもらって手だてを講じていただきたい。これは、予算特別委員会に回しますけれども、そういう改善が提案されることを期待しておりますので。
 それと、もう一つ。
 5ページの指定管理者制度の活用について、財政効果がマイナスというふうになっているのですが、いいとか悪いとかということではなくて、その原因が一時的な人件費の重複が原因というふうに書いてあるのですけれども、これはどういう意味なのですか。指定管理者制度にしたことによって実際に二重に働いた方が出てしまったのか、それとも、その金額の計上のミスだったのか、どういう意味なのでしょうか。私、理解できなかったので教えていただきたいと思ったのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらの表現は、今まで市の方でやっていた業務に配属されていた職員がございます。その方々が指定管理に移行したからといってすぐに首を切るというわけに当然いきませんので、一時的に人件費がそういう意味で重複するということを言っているものです。

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◯幸野委員  それは正規職員と非正規職員の今まで業務をされていた方自体をずっとカウントしていくという話なのですか、その年だけということですか。例えば年度途中でかわったからということなのですか。どういう理由なのかが知りたかったのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、個票を手元に持っていないのではっきりはあれなのですが、ここで……。(「では、後で」と発言する者あり)はい。指定管理者制度の活用にはめ込まれている指定管理者制度というのが、これは全体ではなかったと思います。これとこれを移していこう、指定管理に移行していこうという計画の中で俎上に上がったものだけがここでは対象になっていたと思いますので、その関係だと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、集中改革プランについては以上にいたします。
 次、使用料・手数料の適正化方針の策定スケジュールについて説明を求めます。

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◯堀田行政改革等担当課長  引き続きお願いいたします。
 最後になります。
 前回、こちらの委員会の方で求められておりました使用料・手数料適正化方針案策定のスケジュールということで、今回、御提示をさせていただきました。前回、12月に市民の皆さんから御意見を募集させていただくというお話を御報告させていただいたところですけれども、その結果、97の個人の方、あるいは団体の方から御意見をちょうだいすることができました。現在、そのとりまとめを急いでいるところですけれども、数が多くて、本日、御報告するまで間に合ってございません。申しわけございませんが、これについては後日お示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。ちょうだいした御意見、あるいは前回の委員会、それから、これからもあるかと思いますけれども、御指摘、あるいは御意見をいただいたものについて行革本部でまた議論を重ねながら、修正、追加等、見直しを行いまして、また、次回の委員会に改めて案としてお示しをしたいというふうに考えてございます。
 スケジュールにつきましては、この3月と改選後の6月の総務委員会にお諮りができるような形で組ませていただきました。それから、内容が整いましたら、7月にその方針案を決定させていただいて、それから、各担当において中身の検討を進めていただくということになってございます。
 一応12月議会の上程を必要な場合は目指すというような内容になってございます。
 ただ、こちらの内容は、あくまでも現時点でのすべての手続がスムーズ、かつ順調に進んだ場合ということが前提になります。その点はお含みおきいただきたいと思います。それぞれのプロセスがこれから当然のことながら、丁寧かつ慎重に取り組んでいかなければならないというものがございます。前回の委員会でも御指摘をいただいております。そういった上で、慎重な取り扱いをした上で方針の決定までが現時点では大きな目標ということになります。
 本日、報告させていただく内容は以上ということになります。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  スケジュールについて説明が終わりました。
 御質問はございますか。

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◯幸野委員  今回、策定スケジュールというのが出されたわけですが、私が求めてきたので、出していただいて、本当はもっと前に出していただかなければいけなかったところですよね。今回、出していただきました。
 それと、今、課長がおっしゃったような慎重な取り扱いで丁寧な対応をぜひよろしくお願いしたいと思うのです。その上で、前回出されているのは適正化方針案というふうになっているのです。今回の資料で見ると、これはそのまま方針案のままでいくのか、それとも、今、「叩き台の作成」というのが事務局のところに入っています。これはたたき台というふうに、実際、突如、方針案というものが出されて、それが市民に意見を募集してという、前回も唐突なやり方ではないかということで私などは意見もさせてもらったのですが、だから、たたき台という位置づけの方がまだいいのかなというふうにも思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。これは方針案のままなのか。そうすると、たたき台の作成というのは一体どういうことなのかということにもなるのですが、その辺、教えていただけますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらで記させていただきましたたたき台、方針案のイコールと言ったらあれですけれども、基本的には、方針案の方は行革本部でたたいていただく内容になります。そちらの方に御提案する内容を事務局でたたき台としてつくらせていただくという趣旨で記させていただいた内容になります。

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◯幸野委員  いわゆる前回、適正化方針案というのが議会に示されました。それについて市民に意見の募集をかけましたという説明があったわけです。これを見ると、スケジュールのところに市民の意見募集というのが一番下にあるのですが、たたき台の作成のところに意見が寄せられているわけです。だから、適正化方針案というのは、名称はこういうふうに打ってしまったけれども、実際にはたたき台でそういった市民の意見も踏まえた上でまた方針案をつくる、我々もいろいろ意見を申し述べていますので、そういうことも含めてまた改めて方針案をつくって2月の議会に示すというふうに受け取れるのですが、そういうことではないのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  恐らく間違っていないとは思うのですが、前回お示しさせていただいた内容について御提示して、皆さんから御意見をちょうだいさせていただきました。それを整理させていただいて、先ほども御説明しましたけれども、反映できるもの、修正できるものについて取り込んでいく作業をこれからしていきたいというように考えてございます。その中身については、最終的には行革本部で逐一検討を重ねて総務委員会に御報告を申し上げていきたいというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  そうすると、いわゆる素案ですよね。たたき台というのは素案という形のことが必要だと。そういう意味でいえば、訂正も、若干市民に対する説明なども変えていく必要があるのかなというふうに思うのです。つまり、案としてやっていくのだということではなくて、丁寧にやるということであれば、それは今までは素案だったというふうにもなるのかなと思うので、その辺は適切な対応をしていただきたいというふうに思うのですが、それは答弁を一言もらっておきましょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  先ほどもお話ししたとおり、可能な限り丁寧な進め方をさせていただきたいというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  それで、前回の議会のときにも言ったのですけれども、受益者負担というものを原則にするというふうに言われているのですが、実際にはさまざまな考え方があるのです。使用料、あるいは利用料、公共施設の使用だとか、それから、サービスの利用だとかということについては。私というか、別の考え方という原則でいえば、公費負担原則というのがあるのが御存じかどうかわかりませんが、そのことについての議論というのは推進本部で、あるいはその前段の議論などでも行われたのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  お答えになるかどうかわかりませんけれども、前回もこれは私がお話をしたのかもしれませんけれども、市の今の方向性、位置づけとしまして、財政計画にうたわれ、そして、行政改革の大綱の方にもうたわれて進められております。たしか長期総合計画にも記されていたかなというふうに思います。その考え方に基づきまして、今、この方針案を検討しようということで動き出したところでございます。
 基本的には、ちょっと説明が足りなかったような部分もあろうかと思いますので、そこら辺も、埋めていきたいなというふうには思っているのですけれども、受益者負担の考え方ということでここに挙げさせていただているものは一応対応できるのではないかなというふうに担当としては考えているところでございます。

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◯幸野委員  結論は有料化ではないのでしょう。値上げが結論ではないのでしょう。適正化なのですよね。つまり、今の施設、あるいは利用のサービス、それについてどういうものが適正なのかというのを決めるわけでしょう。受益者負担の原則というのがあるのは私は知っています。一方で、例えば今まで、その立場かどうかはわからないのですけれども、市民にとって無料で行われているというのは、ある意味、公費負担原則の原則が貫かれているからなのだと思うのですが、その原則については、公費負担の原則という原則はまず御存じですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  私の知っている限りでは、例えば福祉サービスの中の一部にそういった考え方があるという話はちょっと伺ったことがあるのですが、私の認識はその程度ということになります。

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◯幸野委員  公費負担の原則というのは、これは辞書を開いてもらえれば多分出てくると思うのですが、基本的には税財源で賄われているサービスということなのです。つまり、公費でやられるサービスというのがいわゆる公費負担原則という考え方なのです。だから、今まで使用料をとっていない、例えば公民館だとか地域センターなどはそういう原則でやられてきているのだけれども、そういうことというのは議論の対象としてする必要があるのではないですか。こういう原則をやるのだということだけではなくて、さまざまな角度からの検討が必要ではないかなと思うのですけれども……、私はそういうふうに思います。だって、例えば既に税金を納めて、私たちも高い税金を納めてきています、市民も。私、税金が安いと言う人は少ないのではないかなと思うのだけれども、そのお金でつくられた施設であるわけです。ある意味では、そのお金で人件費だ、あるいは備品だか何だか、さまざまな、光熱水費もそうですけれども、維持運営管理も行われてきているわけです。税金も既に多額に納めているという前提に立った中でまた使用料を取るというのはどうなのかというのが公費負担原則の考え方の中にはあるのです。そういうことというのは整理する必要があるのではないかなと私などは思うのです。それについて、そういう考え方を知りませんとか考えたこともありませんというのでは私は困るのではないかなと思うのです。検討する中では必要ではないですか。

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◯橋本政策部長  先ほどお話をいたしましたが、今回の使用料・手数料の適正化については、これまでの経過の中で、行政改革だとか財政計画の中で、十分議論をしてきた中で位置づけをしてきて、もう少し早い段階でこの検討がされて、議会に提案する予定ではいたのですが、庁内の検討がおくれていて、来年度の12月に御提案をするというスケジュールになっております。
 受益者負担の原則といたしまして、利用される方と利用されない方という、税金を払っているのですが、広くサービスの提供を受けられない、受けていないという方を、平準化というか──平準化という言葉は正しくないですね。施設によって利用される方が非常に限られているということで、税金をすべて投資してというよりも、一定利用されている方に負担をしていただくということを原則に、今回の使用料と手数料の適正化についての検討については、そういう形で今検討してきて、一定の方針をつくって、個別の施設に、具体的な検討をして、市民に十分な説明をして、導入をしていこうというのが基本的な考え方で、今進めているというのが状況でございます。

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◯幸野委員  まず1つ、検討されたのかどうなのかというところに答弁がないのが残念でならないのです。されていないのであれば、至急、ちょっとそういうことも検討してもらいたいと思うのです。今、政策部長の答弁だと、使用する方が限られているとおっしゃったのですね。例えば公民館とか地域センターって本当に限られているのか。私など、だれでも自由に使えるのではないのかなと思うのです。それがどうして限られているというふうな判断になるのか。公民館、地域センターで、市民で使えない人っているのですか。だれもが自由に使えるのが公民館や地域センターでしょう。限られていないのですよ。だから、それを対象とするということ自体も、一律に受益者負担でというのも、私などから言えば、少し強引なのではないのかなと。話が飛躍していると思うのです。限られていないのですよ。これは基本的な権利なのです。公民館だとか地域センターというのは。
 さらに言えば、市長が、今、地域で、地域でというふうにおっしゃっていますよね。その地域の支え手、担い手になっているのは、まさに公民館や地域センターなのではないですか。そこで地域社会を形成していく、地域福祉をつくり上げていく、その先進的な役割を果たす社会教育を広げていくという意味でも。逆に、受益者負担にする方が利用者を限ってしまうのではないですか。利用料、使用料を取ることによって。だから、そういうさまざまな視点での検討が行われた形跡が見当たらないというのが残念なのですよ。この意見、もし初めて聞くということであれば、ぜひ議会からの指摘だと思って、受けとめて検討してもらいたいと思うのです。整理して、きちんと答弁できるようにしてもらいたい。

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◯井沢委員長  木村委員。

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◯木村委員  その線引きというのは、私も重要だと思うのです。例えば、国分寺市はやっていなくて、他の自治体では今広がりつつあるのは、ごみの有料化という問題があります。ごみというのは、出さない人は間違いなくいないと思うのです。ごみを減量化する、出すごみを減らす努力は皆さんしているし、現にそれは可能なのです。でも、ちり一つ、ごみくず一つ出さずに365日生活できる方というのは、まずいないと思います。ということは、裏を返せば、逆に言えば、11万七千市民、全員ごみを出しているのです。だからこそ、これは特定の受益者云々という考え方ではなくて、市民一人漏らさず、全員にかかわるものであって、なおかつ不可欠だから、これは私の考え方ですけど、有料化すべきではないとごみなどの場合は思うわけです。
 ただ、今、幸野委員がおっしゃった、例えば公民館とか、いわゆる箱物というのは、おのずとキャパシティーというのがあるわけです。11万七千市民が、確かに制限をされることはないです。でも、一方で、11万七千市民が同時に使えるかと言ったら、使えないのです。現に、月初めとかに抽選をやっています。それで、当たった人が使えるわけですよ。あるいは、日にちをずらすことができないような方などの場合には、予定をしていた行事なり会議なりが結局使えないと。だれでも使えるというのは、権利とすればあるけれども、実態とすればまた違うのです、ここは。現に使えている人と使えていない人がいるという実態がある以上は、私は、一定、受益者負担という考え方が、どこまでかというのはともかく、それは検討を今後していただければ結構ですけれども、あり得る話だと思うのです。だから、そういう意味で、今、幸野委員がおっしゃった部分というのは、では、国分寺市はどこにその線引きを持ってくるのかという判断基準を持たないと、では、なぜこれは無料なのだ、なぜこれは有料なのだと問われたときに答えられないことになりかねない、そう思うのです。今、幾つかの事例を挙げましたけど、基本的に私はそう思うのです。
 例えば自転車駐車場なども、だれでも使っていいですよ。でも、いっぱいなのです。満車になってしまうのです。確かに、だれでも使う権利はあるけれども、使える人と使えない人というのはおのずと出ているのです。だから、現に使っている人はお金を払うと。でも、ごみなどの場合は、どこかのごみは回収できるけれども、どこかの地域は回収できないということはないでしょう。曜日によってすみ分けはしているとは言え、例えば可燃ごみであれば週2回必ず全世帯を回るわけです。個別収集で、漏らさず。
 あるいは、道路だってそうです。どこかの道路、通る、通らないは住んでいる地域によっても違うでしょうけれども、どの道路を通ろうがいいのです。いつでも通れるのです。だから道路整備に、有料道路ではあるまいし、市民から追加負担をもらわない。高速道路というのは、まさにそういう発想だよね。逆の発想で。いわゆる信号がなく、交差点もなく、一般道路よりも速く行けるという利益を得るから金を取るのだと。それに対しての設備投資もかかっているから。でも、一般道路、市道なんていうのはだれでも自由に通れるわけだから、そこで金を取らない。有料道路ではないと。
 だから、私の発想で言えば、そういったところに線引きはおのずと来るのではないのかなと思っているのですが、幸野委員の疑問もそれはもっともであって、どこに線引きを持ってくるかは、最終的に皆さんがお示ししていただければ結構ですけれども、ことしの12月。根拠を持った線引きというものもしっかりとぜひ設けていただきたい。そうすれば、おのずと今の議論の疑問というものも、すべてではないかもしれないけれども、一定は解消していく話なのではないのかなと思っていますよ。ということではないでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、木村委員、その前の幸野委員の御指摘も恐らく共通しているところだと思いますので、あわせて検討してみたいというふうに考えます。

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◯井沢委員長  3月議会のときに方針案がまた出されるということでいいのですね。報告はされるということで。

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◯堀田行政改革等担当課長  冒頭御説明申し上げました、今いただいた御意見、取りまとめを行っています。それから、前回、そして本日ちょうだいした意見も踏まえまして、修正を加えたものをまた御提示させていただきたいというふうに考えています。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯釜我委員  予算特別委員会でも議論になっていたと思うのだけれども、これはパブリック・コメントにかけるべきテーマかどうかという議論がありましたよね。自治基本条例からいけば、その解説の中から読み取れるのは、やはりこれは市民に問いかけるべきテーマだろうというふうに読める。パブリック・コメント条例の方でいくと、いや、これは除外規定の方になるのではないか。こういうようなことで、このあたりが不整合だというようなところで議論が終わっていたと思うのですけれども、この点についてはどうですか、内部で議論されて、一定の結論というものは出ましたでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  お時間をちょうだいしていて大変恐縮なのですけれども、両方ともかなり重たい条例なものですから、なかなか意見が一致するというところまで今至っておりません。

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◯釜我委員  この条例は、自治基本条例をつくったときに、これはどの条例よりも上位に位置する条例だという、言ってみれば憲法だとまでおっしゃっていたわけだけれども、だとすると、その中で、Lホール、いずみホールが例として挙げられているけれども、公共施設の使用料等は十分市民の意見を聞いてやるべきなのだということ。だとすると、住民の声を拾えるものとすれば、一番というのは、やはりパブリック・コメントにかけ、市民説明会を開くと、このやり方だと思うのです。ですから、この使用料・手数料も、まさにこれは市民の負担。特に公民館などは、私は再三言っているけれども、今まで免除規定で適用してやっていたものを、今度、有料にしていこうという考え方になっていますから、これはまるっきり考え方が変わってくるわけですよね。市民の負担も大きく変わってくる。というものである以上、やはり自治基本条例の考え方からいけば、Lホールやいずみホールにおいても十分意見を聞くべきなのだということだとするなら、社会教育法に基づく社会教育施設である公民館の使用料の有料化等については、ましてや何をか言わんやで、これはまさにパブリック・コメントにかけるべきテーマだろうということで、ぜひとも、このスケジュールを練り直してもらいたいのです。この中にパブリック・コメントをぜひとも組み込んでいただきたいと思うのです。なぜならば、自治基本条例がそういうふうに読み取れるからだと、最上位の条例がそうなっているからというのを根拠として、私は、ぜひともこのスケジュール表を見直していただきたいと思うのだけど、その御検討をいただけませんか。市長でも副市長でもいいですし、部長でもいいし。そうすべきと思いますよ、自治基本条例から言って。

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◯橋本政策部長  釜我委員御指摘のとおり、自治基本条例が最高上位に位置する条例ということで、第6条、第7条のところでるるうたっております。パブリック・コメント条例もありますので、それらの整合というか、それらの環境整理をして、庁内で十分に検討した上で、いずれにしても、先ほど行革担当がお話をしましたが、市民の方に十分な説明をという話をしていますので、それらを踏まえた上で、対応については検討して、パブリック・コメントをやるということになれば、当然数カ月、スケジュールを見直す必要も出てきますので、今ここですぐにパブリック・コメントという話は私もできませんが、いずれにしても、自治基本条例との整合を持った上で、市民の方に御説明できるような形で、そこは対応を図っていく必要はあろうかと、そのようには考えております。

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◯釜我委員  市長ね、今、部長から、そういう御答弁でした。ぜひ検討してみたいと。結論はどうなるかわからないけど、検討はしてみるということなのですけれども、この自治基本条例、これは市長の肝いりでつくられた条例の中で、こういう使用料等については、十分市民の意見を取り上げてということで解説もなされておりますので、せっかくこれだけの方針の見直しをやるわけですから、市民の意見をきちんと拾いましたよということでこの計画がつくられていく、方針がつくられていくことがとても大事だろうというふうに思いますので、今の部長の御答弁ということで、市長の方から再度その点についての考え方も表明しておいていただきたいと思います。

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◯星野市長  一定の方針のもとに使用料・手数料を見直していきたいという考え方を持っておりますが、そのことについては、市民の皆様にもいろいろなお考えが当然おありでございます。したがって、そういった声を十分受けとめて、一方、私どもが今このことについて考えていることも十分御説明を申し上げながら結論を出していきたい、このように思います。

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◯釜我委員  もう少し御答弁いただきたいのは、パブリック・コメントについて、私は必ずやりますなんていう答弁を求めているのではないのです。そのことが自治基本条例との間でそごが生じているということは間違いありませんから、市長は自治基本条例はどの条例にも優越するのだということを再三おっしゃっていますから、であるならば、その基本的姿勢でいくならば、パブリック・コメントをやられるのが当然だろうというふうに私は考えます。したがって、そういうふうに私は思いますので、市長として検討すべきであることは間違いないと思うのです。そごが生じていますから。だから、その点について、パブリック・コメントについて、よくこの際検討するのだということについての御答弁をいただきたいのです。

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◯星野市長  自治基本条例にのっとって各条例との整合性を図るということは、いろいろな分野で求められている大事なことだと思っています。この点についても検討の対象としていきたいと思います。

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◯木村委員  今、釜我委員の方からそういう御意見もあったので、この際なので、改めてということに、改めてどころの話ではないかもしれませんが、いわゆるパブリック・コメントにしても、どんな手法にしても、数人、多くても数十人程度の市民の意見しかお寄せいただけないという事例がもう大半ですよ。それをもって、要は市民の意見を聞いたのだと、ずっとその繰り返しではないですか。市民参加、参加と協働だと市長が言い続けて、もう何年ですか。10年ですか。でも、そういう実態は、そんなに数字上は変わっていないですよ。多少はふえたかもしれないけど。12万にならんとする自治体の人口の中で、数人から数十人という数字はおおむね変わっていませんよ。一方では、それをもって市民の意見を聞いたのだと。悪い言葉で言えば、アリバイづくりという話になってしまう。
 一方では、そのわずか数人なり、数十人なりを、真正面から見れば貴重な御意見ですよ、それは。ただ、うがった見方をすると、これというのは、例えばある新規の政策について、パブリック・コメントをかけましたと言った場合に、声を大にして、そういうパブリック・コメントに応じる方というのは、ぜひその施設が欲しいと念願をされている、あるいは、できたら間違いなく自分は使うだろうとあらかじめそう思っていらっしゃる方が専らお答えになると、パブリック・コメントに。あるいは逆に、あることをやられると自分は都合が悪い、やってくれるなと。そういう明確な反対意見を強く持っている方で、今回の使用料なんていうことで言えば、後者になるわけです。それは高いより安い方がいいに決まっているのですから、だれしもが。人間として、素直な感情とすれば。だから、お答えいただけている人数が非常に少ないということは、場合によっては非常に偏った意見になってしまうというリスクをしょうのですよね、ここは。
 ただ一方で、行政は、それをもって市民の意見を聞いたということにしてしまっている。やはり実態を考えれば、自治基本条例も2年近くなってくるでしょう。この件についてやるころには。ただ、やることは重要ですし、釜我委員がおっしゃっていただいたとおりの方向でよろしいかと思いますけれども、ただ、そのやり方と生かし方については、現状の実態というものをよくよく反省すべきところは反省していただいて、改めるべきところは改めていただかないと、今後も数人とか数十人でとどまってしまって、それをもって11万七千の市民の声を聞いたと言われても、我々は困るわけです。でも、実際に出てきている意見は、その数字程度の意見しかないし、目に見える意見というのは、その中の意見でしかないから、無視するわけにも当然いきませんし、それはそれで貴重な意見かもしれないし、吟味は必要ですけれども、ただ、今の実態とすれば、より積極的に行政に対して、もちろん我々議会に対してもということも含まれますけれども、声を上げていただける市民の割合というものが少ない。議会に対してという意味では、我々も反省しなければいけない部分もあるでしょうし、議会をやれば、傍聴はどなたでもと言っても、なかなか傍聴にお越しいただく人数も少ないというような、それなどは我々も反省すべきところですし、その反省を踏まえて、音声配信なども去年から始めたりとか、幾つか新たな取り組みも始めていますけれども、行政は行政でまた仕組みが違いますから、行政側ででき得る検討、あるいはその上でしっかりと生かしていだたいて、これまでどおりの数名から数十名で、はい、市民の意見を聞きましたということにとどまらないように、特にこの使用料なんていう問題は、かなり大きな問題ですから、そういったところもあわせて、今までどおりのパブリック・コメントでいいのかということにもちょっとメスを入れていただきたいなと思っておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  確かに、パブリック・コメントをやって、意見をいただく方は偏りがあるというか、数に随分……。パブリック・コメントをやる内容によって、かなり偏りがあったりするのが現状です。市とすれば、パブリック・コメントをやる場合、市報に載せて、ホームページに載せて、各公民館等々にパブリック・コメントの内容と意見募集の仕方をPRするわけですが、その周知の仕方について、意見をいただいたのは、もっとわかるように、例えば公民館であれば、公民館の入り口にもっと大きくPRをするとか、そういう形で、意見募集の仕方を、数多くいただくには、より多くのまずPRが必要だと思います。今やっている市報、あるいはホームページだけではなくて、個別の内容については、数多くの方が集まるようなところに周知をするとか、そこは一定、私どもも検討して、数多く意見をいただけるようにするのは必要だと思います。今、これと言って、こういうふうにするというようなお話はできませんが、事業によって配架場所を変えるなりの工夫ができるようなものであれば、工夫するような形で、数多くの意見募集はしてまいりたいと、そのように考えております。

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◯釜我委員  今の木村委員の意見も、私、それはよくわかるのです。確かに、市民の声、パブリック・コメントでやった場合は、賛成か反対かというようなことで、明確に出てくる。もちろん、そういうものについて、それを受けとめる市の職員の皆さん方が、どういうふうにそれを分析するかというのは、一つの受けとめ方がありますよね。私たち議会もそうです。パブリック・コメントでこういう数字が出たから、その数どおり市民の世論がそうなのだという、機械的に考えたりはしません。利害関係とかいろいろなことを考慮しながら、でも、なおかつ、結果の情報をどういうふうに利用するのか。それは、やはり職員なり、議員なり、議会なりが、みずからのフィルターを通しながら判断していくものだろうというふうに思うのです。どうやったら市民の本当の声が拾えるのかと私も考えるのだけれども、なかなかやはり難しいですよね。本当に大きな問題を市民に問いかけて、自治基本条例で言う住民投票が一つのやり方だと思います。
 もう一つは、文化会館のときにやった全市民アンケート、これも1つの市民全体の意向はどうかなというのを問いかけるときに、ある程度できます。あと、抽出方法があります。例えば、よく市の方で検討されて、無作為抽出で市民を委嘱して、いろいろな検討をしてもらおうなんていう話も何度か聞いてきましたけれども、それも一つの方法です。そういう無作為で選んだ場合のよさというのが、当然今度は出てくる。
 そのほかには、パブリック・コメントにしろ、市民説明会にしろ、いろいろな市民参加の方法、市民の意向把握の方法はあるのだけれども、それをどう使い分け、利用しながらやっていくかということだと思うのです。また、分析をするときも、さっき前段で言ったように、そのままの数字で、自動的に何対何だからこうではないかみたいな単純な理論展開にはすべきでありませんし、しかし、その数値はしっかりと生かさなければならない。そこのところはなかなか読み取り方が難しいと思うのだけれども、その難しいところをやっていく、これは私たち議会の仕事でもあるし、市長の仕事でもあるのだろうと思うのです。だから、非常に困難な課題だけれども、いろいろな工夫をして、より正確な市民の情報を酌み取り、読み取っていくということが私たちに求められていると、こういうことではないでしょうか。というふうに私は思っています、パブリック・コメントについても。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 まだありますか。幸野委員。では、手短にお願いします。

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◯幸野委員  それで、先ほど素案として確認された中身についてまた何点か触れたいのですが、公の施設については、2ページのところで、16の公の施設について挙げられているのですが、ちなみに、例えば駐車場などは総務課、市民農園は市民課になるのかな。それで、いずみホールだと、これは指定管理者ですよね。こういう施設のところには、この話というのはみんな行っているのですか。市として、こういう方針を今検討しているのだけどという話というのは、学校などで言えば校長先生とか、教育委員会とかにになるのかな。それがすべて当事者というのですか、現場で当たっている方々との調整というのは済んでいるのでしょうか。それとも、もしかして何もしていないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  このたたき台になった検討委員会がございます。こちらの中で話し合うときには、基本的には各部を代表して委員を出していただいていますので、検討の段階から、一定お話はされているはずだと考えます。行革推進本部の方でも話し合いをさせていただいておりますので、各部長が委員として加わっていらっしゃいますので、当然周知はされているものだと考えております。

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◯幸野委員  ああ、そうですか。では、すべてのところに、指定管理者も含めて話は行っているという理解で。指定管理者にとっても、これは結構大きい問題だと思うのです。使用料・手数料が変わるよという話というのは。では、そういうのも行っているという確認でいいのですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  指定管理者に直接行っているかどうかは、ちょっと確認はとれておりません。ただ、この中で、指定管理者というふうになりますと、恐らくLホールといずみホール。(「教育センターもそうですね。あと自転車駐車場もそうですね」と発言する者あり)あと……、そうですね。教育センターはちょっと別ですけれども、基本的には使用料をちょうだいしている分野になりますので、今後、詰めていく中で、必要があれば協議を重ねていきたいと思います。

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◯幸野委員  これからまた検討されていくのだろうと思うのです。素案で、今いろいろな意見も出されているので。市民からのパブリック・コメントを聞くということも検討されるようなので、その前段で、庁内での、いわゆる現場の方々との意思疎通というのもやはり必要だと思うのです。私は、一律にこうやって全部の施設がこうなのだというふうには、ちょっとなじまない気も実はしているのです。例えば公民館と道路の使用というものを一律に合わせて受益者負担なのだというふうな考え方とかね。だから、ちょっとその辺は、市民に対する意見募集、パブリック・コメントとかもそうなのだけど、その前段できちんと現場の職員との調整というのも必要なのだろうと思うのですよ。ただ、各部から出てきているから、それで話が済んでいるということではなくて、公民館だって5館あるわけでしょう。体育施設だってさまざまあるし。指定管理者は1つにしてもね。自転車駐車場だっていろいろあるわけですよ。だから、ちょっとその辺は、庁内の中でもきちっとした意思疎通というか、現場で当たっている方々の意見などもきちんと交換するようなことって必要ではないかなと思うのです。全市民的にということもすごく大事だけど、その前に、きちんと案をつくり上げていく過程の中では、そういうことって必要なのではないかなと私などは思うのですが、それについてはいかがですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的には、意見を反映させていただいているつもりではいます。先ほど申し上げたとおり、各部から選んでいただいた委員からお話をいただいています。今、例示していただきました、例えば自転車駐車場につきましては、直接担当している者が委員として加わっておりますので、考え方については、意見を提出していただいたものだろうというふうには考えてございますが、整理する中で、行革本部の方の御意見も伺いながら、あわせて対応可能なものを対応していきたいと思います。

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◯幸野委員  実は、某公民館長の方が、有料化のこの方針が今決められているということを知らなかったというふうに市民の方から聞いたのです。それははっきりしているかどうかわからないので私も確認はできないのですけれども、できればきちんと職員全体にそういう話し合いがいくように、とりわけ現場でそういう当たっている方々の声というのが反映されるような仕組みというのは、ぜひつくっていただきたいというのを要望しておきたいと思うのですが。

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◯堀田行政改革等担当課長  これから修正も加えさせていただくようなことになりますので、その都度、適切に情報を発信していきたいと思います。公民館で言えば、公民館長はお一方加わっていただいていましたので、本来であれば当然情報は行っているはずだと思うのですけれども、今後ますます、必要以上になるかもしれませんが、できる限りの情報を広報していくような形で進めたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯幸野委員  これはまた要望なのですけど、前回の議会でも釜我委員が求められたと思います。例の免除と減額の問題です。ここには、免除は受益者負担の原則と真っ向から対立する考え方というふうになっているのです。だけど、受益者負担というのは、実は社会的弱者、経済的弱者にとっては利用が制限される可能性というのが実は出てくるのです。だから、お金を持っていないがゆえに利用できないという関係に実はなることがあるのです。受益者負担というものについて言えば。そうなのですよ。利用料を取ってやるということは。今、格差社会と言われていて、低所得者が増大しているのは、今、予算特別委員会の中でも言われているように、所得がどんどん下がっているのはもう明らかですから、そういう関係の中で、低所得者だとか、子どもたちだとか、ここには障害者のことについては一定触れてはいるのですけれども、そういう方です。あるいは、母子家庭とか、父子家庭とか、そういうことも入ってくるかもしれないのですけれども、そういうようなところのきちんとした対応が弱い気がするので、その辺も含めてちょっと要望しておくので、また一定検討していただきたいと思うのですが。

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◯堀田行政改革等担当課長  御指摘は理解できます。こちらの方針案の場合、総括的な記述にどうしてもなってしまいます。おっしゃるようなところが、工夫が一定できるようなことがあれば、検討の対象とさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  1点だけですが、ここで恐らく行政改革は終わりだと思いますので、最初の撤回されたアウトソーシングのことについて、細かなことは木村委員が請求された会議録が出てきてからお伺いしますが、基本的なところとして、パブリック・コメントや市民説明会をやらないで、こういう実施計画をつくるのだという合意は推進本部でされたのですか、されていないのですか、そこを聞かせておいてください。幸野委員が指摘されたこと、やっていないではないですかということ。

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◯堀田行政改革等担当課長  ちょっと細かく記憶していないのですけれども、今回お示しする内容は、アウトソーシングの基本方針の御指摘いただいた内容の記述からすると、公表するという部分が、中身を一定程度、このやり方でいつからやりますというようなものまで取り込んだ形で実施計画を組むというような記述になってございます。今回、各課の方と調整をさせていただきました内容ですと、どうしてもそれぞれにタイムスケジュールが一律的に把握することができない、あるいは、どういった手法をやるかという検討はなかなかできないということがございましたので、方針を確定するまでのスケジュールをとりあえずは示そうというような形になってございました。したがいまして、この内容については、方針がどういう形になるかまだわかりませんので、その部分について、パブリック・コメントをかけるというような判断にはならなかったというようなことでございます。

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◯釜我委員  聞いているのは、要するに平成22年10月末までに行革推進本部で取りまとめると。その前にパブリック・コメントと市民説明会をやりますと、こういうことが議会に示されているわけだから、違う結果が生じるとすれば、庁議で変更という手続が確認されていないとあり得ない話だから、それがなされているのかどうかというのを確認しているのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  あわせておわびしなければいけないと思いますが、その部分については確認されてございません。したがいまして、3月にお出しするときまでに整理をさせていただきたいというふうに考えます。

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◯釜我委員  では、資料で会議記録が出てくると思うのですが、その際、なぜそういうことになったのか、少し教えてください。推進本部のメンバー、たくさんいらっしゃいますよね。全部長からそういう意見が出てこないのでしょうか。その確認がないとするならば。前回、議会に示した資料では、パブリック・コメントと市民説明会をやることになっていたではないか、何でやらないでこれが出るのだ、私も推進本部の一員として責任を負えないぞというような発言がないのか、そこら辺は少し経過もあわせて提出してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  恐らく今御指摘いただいた部分についての御意見をいただいていませんので、議事録の中で明らかにしていただければと思います。申しわけございませんが。

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◯井沢委員長  では、議事録を提出してください。
 それでは、以上で、調査事項、行政改革について、質疑を終了いたします。
 ここで暫時休憩をとりまして、その後、報告事項に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 休憩に入ります。
                  午後 2時57分休憩

                  午後 3時14分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 先ほど行政改革について御報告いただきまして、御審査いただきましたけれども、この件につきましては、引き続き継続とさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、継続といたします。よろしくお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に移ります。
 報告事項の1番、情報化推進計画等策定支援委託事業者の選定について。

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◯小川総合情報課長  報告事項1番、情報化推進計画等策定支援委託事業者の選定についてでございますが、これにつきましては、前回の総務委員会で、この計画の策定状況について御報告いたしました際に、木村委員より、選定事業者のプレゼン内容と選定審査の集計表の資料請求がございましたので、御説明させていただくものでございます。
 それでは、資料をごらんいただきまして、選定の経過につきましては、前回も御報告しましたが、こちらに記載のとおりでございまして、プレゼンの内容につきましては、こちらにありますアスタリスクがついている部分、企画提案書に沿って行われましたので、2ページ、3ページの資料1により御説明いたします。また、選定審査の集計表につきましては、資料1とも連動いたしますので、最終ページの資料2として提出しておりますので、あわせて御説明いたします。
 それでは、資料1をごらんください。2次審査につきましては、1次審査で提出されました提案書に沿ってプレゼンされ、資料2にございます1次審査の提案書の評点とあわせて御説明いたします。
 1番の提案者の概要につきましては、各審査項目全体にかかわる企業、組織としての業務の遂行性や信頼性をはかるために、委託の大前提として企業概要、組織構成、知見の蓄積に関してプレゼンをしてもらいました。
 2番目の業務受託実績につきましては、他の自治体における情報化推進計画策定等の実績及び関連実績についてプレゼンされました。一般的に先進地と言われる自治体の直近の計画策定に十分な実績がございました。1次審査の評価につきましては、資料2の左側の審査内容、2段目の他の自治体の類似業務実績というところで評点されております。
 続きまして、3の本業務の進め方になりますが、これが計画の肝となる部分でございます。その基本となる本業務の全体像については、背景、目的・目標の認識、提案のコンセプト、作業全体像の把握や役割分担におけるプロセス、手法の明確化などにすぐれた内容でございました。
 それらが反映される各作業内容につきましては、3.2現状調査、課題抽出、分析というところから、3.7のプロジェクト管理までの6項目がプレゼンされ、具体的で、わかりやすい内容でございました。1次審査のこれらの内容の評価につきましては、資料2の審査内容の3段目になります。現状調査、課題抽出、分析からプロジェクト管理まで、それぞれ評点されております。
 続きまして、4の業務履行体制。こちらは、実施体制として統括責任者、プロジェクトリーダー、プロジェクトメンバー2名による4名体制とされ、全員の業務経験、本業務に関する知見、資格等が明記されておりました。また、後方支援や、適宜、追加支援にまで言及しておりまして、資料2の9段目、業務履行体制で評点されております。
 別添資料になりますが、国分寺市側の想定作業内容においては、これまで申し上げた3.2の現状調査、課題抽出、分析の部分と、3.6の調達ガイドライン(案)策定を中心に、市の職員が行う実際の作業が具体的かつ詳細に示されており、その内容も特定のスキルを所持した者にしかできないというものではなく、また、市側が行う想定作業時間や期間に無理のあるものはございませんでした。こちらの評点は、先ほどの審査内容の1段目、作業分担提案内容において評点されております。
 最後になりますが、別添資料の成果物の具体的な内容が把握できる資料。こちらにつきましては、それぞれの表記をしています各審査内容、項目における具体的な成果物のイメージを出してもらいました。各項目を参考にしたもので、いずれもこれまでの実績を踏まえた具体的でわかりやすい内容になっております。2次審査におけるプレゼンの内容につきましては、今御説明した提案書の内容に沿って行われましたが、選定事業者のプレゼンと質疑に当たっては、的確かつわかりやすく説明されておりました。
 2次審査の評点につきましては、資料2をごらんください。一番左の2次審査のところの右の4つの審査内容になりますが、こちらに関しましては、事業に対する理解度、責任感、説明や回答能力等を評価するため、2社双方のプレゼン、質疑の説明者も、本委託事業の主な担当者となるプロジェクトメンバーであることを評価の大前提としております。その上で、4項目について、表記のとおり評点されております。全体の審査結果につきましては、2次審査対象の2社においては、提案全体の完成度はいずれも高いものでございましたが、ごらんのとおり、各審査項目において、選定いたしました事業者が、僅差ではありますが、すぐれておりまして、提案見積額での8点の開きが大きく差が出たものでございます。
 簡単ですが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。
 質問等がございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  本来であれば、願わくば企画提案書の中身も知りたいところではありますが、どうやら、その中身を書くと、いわゆる企業のノウハウというか、第三者に知られると、この当該企業、アビームコンサルティングの不利益につながるリスクがある内容の記載もあるようでございますので、不本意ではありますけれども、そういうことであればやむを得ないのかなと。点数を見れば、今、僅差というお話はありましたけれども、結構、差がついていますね。
 これ、ちなみにどなたが審査員だったのでしたか。

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◯小川総合情報課長  副市長と、政策部長、総務部長、それと私でございます。

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◯木村委員  外部はなしですか。そうですか。1次と2次は一緒ですか。

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◯小川総合情報課長  申しわけございません。1次の方が、私と、総合情報課情報システム担当係長と係員2名でやりました。

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◯木村委員  これも終わってしまったことなので、今後の課題ととらえていただければ結構ですけれども、もちろん市の情報システムですから、活用するのは皆さんですから、皆さんの意見が第一というのはあるにせよ、いわゆる外部の専門家等も含めて審査をされるという方が、より専門的な見地からの御判断というのを点数に反映できたのではないかなと思いますし、1次、2次とあって、1次で上位2社を選んで、2次も同じように、多少のメンツの入れかえはあったとしても、同じ市の職員ということになれば、これは早々逆転しませんよね。では、何で1次、2次なのかという話もありますし、2次でやっている項目も、1次で全部、一回で済まそうと思えば済ませられるのではないのかと。だから、本来であれば別な視点を含めて。そうなれば、今申し上げたように、民間の方とかね。例えば1次は市の職員で、まず上位を選定した上で、選ばれた上位の選定に関しては、専門的な見地も含めてとか、そういったこともやるべきではないのでしょうか。いかがでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今、御意見をいただいたところは、発想的に欠落していた部分はありますが、今後、こういう選定の際には検討してまいります。

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◯木村委員  願わくば、それ、担当課長の答弁ではなくて、情報システム課だけの話ではなくて、いわゆるこういうプロポーザルの、さまざま提案型の契約というのは、今後ふえていくでしょう。恐らく今まで以上にね。もうちょっと責任ある役職につかれている方の、一課の課長の御答弁ではなくて、御答弁いただけますか。

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◯橋本政策部長  まず、1次、2次を御提案するというより、最初の1次の段階では、かなり詳細なところで、事務に係るところの提案をして、全社プレゼンという話もありますけど、全社プレゼンというと、時間だとか、あとは点数が、下位のところまでやる必要があるのかというのもありまして、これまで上位何社かというふうに抽出してやっております。今回、1次審査をやったときには、総合情報課でやったわけですが、総合情報課については、昨年、外部の経験者を職員採用いたしました。ですから、これまでとちょっと体制も違った内容で審査できたのかと思います。プレゼン等で審査する場合、今回の中にはなかったのですが、どうしても、さらに専門的に、庁内では全くできない経営状況だとか、そういうものもあれば、謝礼を払って外部にお願いするような場合がありますが、今回は内部で十分検討ができたので、この対応で私は問題はなかったのかと思います。ただ、選定する性質によっては、今、木村委員のおっしゃっている指摘を踏まえた上での審査委員の雇用というのは検討する必要があるかと思いますが、今回に至っては、審査については公平に、正確にできたのではなかろうかと、そういうふうに評価はしてございます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、これで1番を終わります。
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◯井沢委員長  2番、文書管理システムについて。

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◯富澤総務課長  文書管理システムについてでございますが、これについても、前回、木村委員より資料請求等がございましたので、情報システムと同じような形で出させていただいております。
 ただ、もう一点、後ろの方についておりますように、実際の電子システムを導入したときの画面のイメージ図という形でお示しさせていただいております。ただ、詳細については、今研修等をやっておりますけれども、イメージ図の中の文言が国分寺市用に少し変わったり、言葉が変わったりするところはございます。
 1ページ目の文書管理システムのプレゼンテーションの項目というのは、大きく分けますと、この10点になります。文書管理システムの特徴をまずお話しさせていただきまして、それから原本性の確保、3番目に一元管理、4番目に電子文書の長期保存、5番目にシステムの有効性、6番目にシステムの操作性です。それから、7番目にサポート体制、8番目にセキュリティ対策、9番、導入実績と、10番、システム導入スケジュールでございました。
 実際は、先ほどの議論にもありましたように、文書管理システムについては、平成21年8月から14名の検討委員会等を立ち上げまして、全体のシステムの検討に入っております。そして、総務委員会等でも報告させていただきましたけれども、文書管理システムの電子化について、システムの選定については、審査委員会設置規程を設けて、それに基づいて内部の人員で選定をしております。
 審査委員会は、実際は委員会と専門部会と2つに分けました。審査委員会の方は6名、そして専門部会の方は13名。その中で、先ほどの項目を、提案書に基づきまして1次審査等を行いまして、業務使用の回答表の中で、106項目ございました。その中の点数表示をしまして、その点数を加算していく。それから見積もり提示額、これは140分の10という割合で点数加算をしました。そして、上位2社のプレゼンテーションを行いまして、この際にも、専門部会が15点、審査委員会が40点ということで、トータルで140点満点中の業者の選定を行いまして、落札業者、選定の決定業者が114.95点、そして2番目が100.99点と、こういう形になりまして、上位のシステムの会社を選定したということになっております。
 続きまして、そのイメージ図でございますが、実際には何通りもございます。最初に入っていく画面が、一番最初にお示ししましたように、今現在使っている「公開羅針盤」という、職員に手なれたところと同じシステムだったために、そこから入っていけるということです。
 次に、2ページ目が、収受の処理、起案処理ということで、2つに分かれます。
 次のページでは、収受の入力画面でございます。
 それから、最後のページは、実際に起案をするときの起案画面でございます。こういう形で今研修をしておりまして、昨年の説明会等は100名ほど行いましたけれども、今現在は、全職員対象に研修を行っております。実際には、きょうも行っております。こういう形でなれていただきまして、電子システム、文書管理システム等導入がスムーズに行くように、研修をこれからも続けていきたいと考えております。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。

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◯木村委員  重複する質問はやめましょうね。イメージ図を見ていて、素朴な疑問というか、右上の方の再入力と書かれている部分。2ページ目はボタンが4つ並んでいて、その次は5つだけど、再入力というのがあるでしょう。性悪説に立ってあえて申し上げますが、公文書偽造という問題です。これは、この間も検察等で社会問題にもなっている話ですからあえて申し上げるのですけれども、いわゆる再入力をした場合というのは、再入力の記録というのは残るのですか。

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◯富澤総務課長  この件に関しては、以前、総務委員会等でも御質問がありましたけれども、実際に改ざん防止というのが大変重要な課題でございます。一度入力されたりした場合、その記録がすべてログとして残ります。それから、決裁後、これは完結後になりますけれども、実際に編集等ができないようにアクセス制限されます。
 それからもう一つは、もし過去の文書を、似たような文書だから利用したいというときには、利用はできますけど、改ざんはできない。実際にはそれをコピーしているような形で、そこから始まって、その日付等も記録されていくと、こういう形になっております。

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◯木村委員  だんだん電子化になってくると、紙媒体のときよりも便利になる一方、いわゆるブラックボックスになってくるわけですよね。その辺というのが、後々にきちんと検証ができる形で記録も残していただく必要もあるでしょうし、こういうのが定着していった際には、議会の方も、そのログを全部出せという形での資料請求というのも当然想定をされると思うのですよ。そこら辺はしっかりやっていただきたいなと思います。
 私も専門家ではないからよくわからないけれども、お出しをいただいている資料のアドレスがありますよね。httpの。これは出してしまっても平気なのですか。これ、最初のピリオドで区切られているのなどはIPアドレスでしょう。こういうのは資料としてオープンにしてしまって大丈夫なのかな。大丈夫だったらいいのですけど。

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◯富澤総務課長  これは、現在、研修用に使われていて、研修用のパソコンだけに入力されている、その画面を今打ち出しておりまして、黒塗りで総務係という総務課の職員の名前を仮に設定して入れている状態の形なので、実際の稼働するときのものは別物でございます。

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◯井沢委員長  ほかに御質問はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、2番を終了いたします。
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◯井沢委員長  3番、超過勤務時間の削減に向けた対応方針について(平成22年度(4〜12月)課別超過勤務手当等集計含む)。

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◯佐藤職員課長  今回、平成22年4月から12月までの課別の超過勤務手当の一覧表ということで、資料をお出ししております。前回、4月から12月まででお出ししたときに、最終的に全体でマイナス16.9ということでお示しをいたしました。今回、4月から12月まで実施した結果、14.0ということで、2.9ポイントふえているという状況でございます。ただ、その中で、総務部、それから環境部、都市建設部、それから都市開発部については、前回よりかは減っているというふうになっております。それと、会計課についても、前年度比200%というふうになっておりますが、前回お示ししたのが233%ということですので、この辺についても若干改善はされているということでございます。
 資料の説明については以上でございます。

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◯木村委員  願わくば、これは最後まで毎回出していただきたいなと思っておりますけれども、ちなみに、時期が時期なのでお伺いをしておきたいのですけれども、各課から、配当要求というのが、来年度予算にかかわって、もう既にあったと思うのです。それに対して、この一覧表の中で言えば、当初配当時間という欄もありますけれども、これが職員課の中で査定をして決まってくると思うのですけれども、例えば前年度比で、この4月から12月の中の表で見ていくと、前年度比100%以上ふえているような課も、ぱっと見て6つぐらいあるのです。こういうのはどう判断されるのですか、来年度の配当に。例えば2番目、議会事務局の下にある秘書課なども193.5%ふえているとか、文化のまちづくり課302.6%とか、緑と水と公園課184%とか、それぞれ何らかしらの事情はあったのだろうと推察はされますけれども、その辺は職員課としてきちんと原因把握をした上で、来年度の超勤配当というのは、どういう考え方、スタンスに立って査定をされているのか、あるいは査定をされたのか、その辺はいかがですか。

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◯佐藤職員課長  今御指摘のように、課によっては、当初に比べて非常に大きな数字が出ているところでございます。おっしゃるとおり、内容については、当然私の方で、今現在でも、今年度の状況においても、事情については聴取をしております。来年度、23年度の予算についても、当然、業務に対して必要な時間数というのが、前に1回お出しをしているんですけれども、調書という形で提出をしていただいております。その中で、今年度の分、それから来年度の分を比較しまして、ただ単純にことしと来年度ということではなくて、一昨年の状況も含めまして検討しております。当然、多いものについては、担当の課長にヒアリングをする。もしくは、減っているものについては、そのまま出すということもございますが、一定、私どもの方で精査をして、要求どおりということではなくて、一定減らした中で対応しているということでございますので、ただ単純に減らせばいいということではなくて、内容についても精査をさせていただいて、なるべくふえないといいますか、減らす方向で対応しております。

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◯木村委員  きょうは、個別的な話は、聞きたいところではありますが、やめておきましょうね、委員長。文化のまちづくり課の302%とか、何でかと聞きたいのだけれども、やめておきます。ただ、1つだけ、22年度の当初配当5万6,694時間というのがあるでしょう。これは23年度の予算編成上では何時間になるのですか。職員課から財政課に出しているのでしょう。

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◯佐藤職員課長  大変申しわけございません。今、資料として持っておりませんので、至急、お調べして、お答えしたいと思います。

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◯井沢委員長  では、ほかに御質問はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、すぐに出せますね。では、出てき次第、それについては審査したいと思います。
 それでは、よろしいでしょうか。
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◯井沢委員長  では、次に移ります。国分寺市立国分寺いきいき農園条例(案)パブリック・コメントについて。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市立国分寺いきいき農園条例(案)のパブリック・コメントについて、御報告を申し上げます。
 12月定例会におきまして、「国分寺いきいき農園」運営管理案の意見募集ということで御報告を申し上げましたが、わかりにくいという御指摘をいただき、その後、国分寺市立国分寺いきいき農園条例(案)の意見募集に改めまして、12月15日から1月13日まで実施をいたしました。件名の変更につきましては、1月1日号市報でお知らせしたところでございます。また、周知の仕方につきまして、市報掲載だけの形式的な周知では工夫が足りないということで、御意見もちょうだいいたしましたので、平成22年度市民農業大学修了者のほかに、農業者、市内の障害者団体、いずみプラザ、自治会・町内会長、そのほかに市民説明会等の資料を配布させていただきました。
 結果といたしまして、パブリック・コメントは、3名の方から9件御意見をちょうだいいたしました。市民説明会の方は、午前中、もとまち公民館の方が12名の参加をいただき、午後、並木公民館の方は 25名参加をいただき、合計37名御参加いただきました。御意見、質問は、お配りした資料のとおりでございます。この後、ちょうだいした御意見等に対する市の考え方を整理いたしまして、3月定例会に条例提案できるように手続を進めてまいりたいと考えております。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  とりあえず、整理はこれからするということですね。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  はい。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  皆さん、読み込んでおいていただきたいと思います。
 それでは、以上で終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、5番、選挙時における管理職への手当の支給について。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  お手元にお配りしました資料をごらんください。
 選挙時における管理職への手当の支給について。表面に現状を載せさせていただきました。現状では、前回、第4回の定例会でも御報告させていただきましたように、公職選挙法の第273条で、任命権者の了解のもとに、選挙管理委員会で管理職に委嘱しているという形です。
 それから、地方自治法第180条の7、権限事務の委任等の規定を適用し、従事している。手当の支給につきましては、選挙管理委員会からの委嘱であって、職務命令に当たらないことから、役務の提供に対する謝礼ということで、予算科目8の報償費で支出しております。
 それから、下の表につきましては、これは第4回定例会で資料としてお配りしたものを、そのまま載せさせていただきました。
 裏面をお願いいたします。現時点で、選挙管理委員会での検討状況ということで、1番から4番までございますけれども、1番につきましては、選挙についてのみの管理職員特別勤務手当の条例化。2番目としましては、管理職に投開票事務への従事要請の縮小。3番目としましては、代休(振替休)です。それから4番、管理職員特別勤務手当の条例化。
 この4つが出されたわけなのですが、その下に、おのおのの整理する課題がございまして、1番の選挙についてのみの管理職員特別勤務手当の条例化につきましては、選挙だけの条例を選挙管理委員会としてつくるということは、人件費にかかわることなので、全体の整合性を考えるとできない。特別に選挙のときだけの超過勤務手当のようなものを、選挙管理委員会として策定することは難しいと考えられる。
 それから、2番目の管理職に投開票事務への従事要請の縮小。これにつきましては、やはり投開票事務従事には、どうしても管理職の事務従事も必要であるという結論になりました。
 それから、3番目につきましては、管理職の代休なのですが、管理職の代休の取得につきましては、現状なかなか代休が取れないことを考慮すると、難しいと考えられる。
 それから4番目、管理職員特別勤務手当の条例化ですけれども、これにつきましては、一般職員についても選挙時の手当を報償費(謝礼)で支払っているので、一般職員についても、もし管理職の職員特別勤務手当条例をつくるのであれば、こちらについても同じ謝礼で払っていますので、例えば個々の超過勤務手当で支払うように切りかえる必要があり、組合との協議が必要になってくる。また、個々の超過勤務手当とした場合、従事者の年齢構成により単価が変動することになり、予算額の増額につながることも考えられます。
 それから、下のところなのですが、これは統一地方選挙の選挙期日を入れさせていただきました。平成23年4月10日、日曜日、東京都知事選挙、平成23年4月24日、日曜日、国分寺市議会議員選挙。
 一番下のところでございますが、4月執行の選挙の対応です。現時点では、整理する課題の解決にまだ時間を要しますので、前回、統一地方選挙までには整理してという話をさせていただいているのですが、4月の選挙までの整理が困難であるため、4月の統一地方選挙につきましては、現状のままで対応をお願いしたいと思います。この課題の整理につきましては、平成23年度中には整理していきたいと思います。
 以上です。

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◯井沢委員長  という御説明がありました。

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◯木村委員  係長以下は超勤ではなかったのですか。私はてっきり超勤だと思っていました。職員の方々から聞き及ぶところによれば、投開票日というのは日曜日で、休日出勤の手当に加えて、早くても夜10時前に開票が終わるということはないので、深夜勤務手当もつく。非常に高いということで、やりたがる方も多いのだという話をこれまでも聞いておりましたので、今、変わって170になったのかな、たしか。超勤に当てはめると100分の170でしたよね、職員課長。そういう超勤の基準があるからというふうに思っていたのです。違うのですね。もちろん、ここにも書いてあるように、年齢によって変わってはきますけれども、おおむねで結構ですけれども、100分の170という、超勤に当てはめたら、報償名目で払っているのはそれよりも安い額ということになるのかな。この文書によると。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  今おっしゃられたとおりに、個々の超勤手当になりますと、今、謝礼で払っているのが、平成8年当時だったと思うのですが、そのころの係長以下の平均単価を出しまして、そのときにたしか1時間3,200円ぐらいだったと思うのですが、それを1時間3,000円ということでやりまして、10時以降については3,600円ですか、そこでまた単価は変わるのですけれども、平均単価であくまでもやっていますので、ここに書いてありますように、増額のおそれは出てきます。

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◯木村委員  そうすると、前回までの議論だと、係長以下は超過勤務手当という形で支出ができるけれども、管理職はそういう手当がないからまずいのではないかという議論をさせていただいていたのですけれども、そもそも、そこ、違うのだね。全職員ということになるわけだね。そういう御説明は前回までなかったですし、私も超勤として支払われていなかったというのは知らなかったのですけれども、そうすると、難しいね。ただ、条例等の根拠が非常に希薄というか、ないわけですから、確かに、そうなると、4月までに明確な結論を出せというのも難しくなってしまうのかな。ただ、いずれにしても、23年度中と書いてありますので、客観的に見て、この部分の支出根拠はこれだとわかる制度整備をしていただければ結構ですので、よろしくお願いします。よろしいですね。

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◯井沢委員長  よろしいですね。
 ほかにございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、先ほどの職員課長の答弁で、超過勤務時間の部分で。

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◯佐藤職員課長  先ほど、木村委員から、来年度の全体の超過勤務時間ということで御質問をいただきました。全体で5万5,307時間というのを内示しております。差し引きで754時間の削減と。あくまでもこれは予算ベースというお話でございます。5万5,307という数字でございます。

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◯木村委員  計算機がないからあれですけれども、1.何%ぐらいだね。もう頭打ちという感じですか。いわゆる分母だけを考えれば5万時間です。本来は条例で決められた正規の勤務時間というものがあって、その中で仕事をこなすということが大前提になっている中で、7時間45分に法律が変わって、そこから端を発しているわけですね。この資料が毎回。超勤の問題は以前からありますけれども、要は超勤をよりスピードアップも含めて改善を図るべきだと。当時の議案の審査の際に出て、毎回資料を出していただくようになったわけですけれども、今お聞きをすると、予算ベースとは言え、1%ちょっとですか。言葉を変えれば、5万5,307時間は超勤としてあらかじめ想定をしていると。来年度は、余り現状の改善にはつながっていかないみたいですね。違いますか。何か言いたそうだから、どうぞ。

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◯佐藤職員課長  私の方から、削減といいますか、実際の予算ベースのお話をしますと、例えば20年度については8万1,000という数字だったのです。21年度については7万5,388という数字です。22年度については、今申し上げた5万6,000という数字です。確かに、予算ベースで言いますと22年度と23年度というのは1%ちょっとしか削減をしていないということでございますが、私どもは、ここは目標として、何も5万5,000時間やっていいということではなくて、考え方として、各課から、来年度、23年度については、超過勤務時間については、一定お示しをしていただきましたけれども、当然ここから削減をするという前提で取り組んでまいりたいと思います。今までも、10%以上、20%の削減を目指してまいりました。結果として、今14%ということでございますけれども、来年度以降についても、当然無駄をなくす、効率よい仕事をするということで、削減方針も立てさせていただいておりますので、これを全庁的に取り組む中で、あくまでもこれはマックスの数字ということで職員が認識して、ここから幾ら減らせるかということで取り組んでまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  考え方としては正しいのでしょうけれども、ただ、22年度で言えば、5万6,694時間の配当に対して、9カ月間で4万7,532時間をもう使ってしまっているのです。これも手元に計算機がないからわからないのですけれども、12分の9以上消化していますよ。消化という言葉はよくないのかな。配当から使ってしまっていますよね。このままで行けば5万6,694時間を超えます。今の課長の御答弁というのは、当初配当時間は、予算は予算だから、そこからどれだけ減らせるかということなのだ、それが勝負なのだとおっしゃりながら、今年度はその見通しが極めて暗いではないですか。言っていることと現実、少なくとも、この22年度、現在進行形で想定をされる結果というのは、まるっきり逆ではないですか。

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◯佐藤職員課長  木村委員のおっしゃるとおり、今年度の状況を見ますと、確かに予算の配当時間が5万6,694時間です。もう既に5万6,490時間使っているのですね。ということは、もうほとんど使い切ってしまっているというのはございます。今までは、確かに、おっしゃるとおり、予算を当初いただいた中で査定をします。その結果、決算をしますと超えてしまっているという実態がございました。今後も、こういう実態というのはなかなか改善できないのかなと思いますが、ただ、22年度、23年度については、なるべく、予算を超えても、前みたいに決算の数字が予算と比べて1万時間、2万時間を上回るようなことのないように取り組んでまいりますし、今の段階でなかなか難しいのは確かにあります。ですけれども、これを続けることによって、来年度以降はもう少し一人一人職員が明確な意思を持った中で対応していかなければいけないと思いますので、今の予算の段階では、例えば大幅に切ったとしても、結局、決算ではもとのもくあみといいますか、大きな数字が出てしまうということもありますので、これについては、今後も注意深く、課長の方でマネジメントをするということで、超えないような形で、23年度、それから22年度、まだもう少しありますので、これについても取り組んでまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、一方では、先ほど継続になった給与条例などの問題も、ある意味、ここは表裏一体の問題ですよ。7時間45分にした当時の議案だって、何度か継続になりましたよね。それというのも、この超勤の問題というのが、表裏一体の解決すべき課題として、ある種この超勤を減らしていくという、約束とまで言うとあれかもしれないけれども、それに近いものですよ。それをもって可決をしたというね。別に附帯決議がついているわけではないけれども、その部分は。実質それに近いものと私は認識しています。ここで、配当時間を超えるということになると、ある意味、我々も裏切られたということにも気持ちとしてはなりかねませんし、そこはぜひしっかりやっていただきたいなと。しっかりやっていただきたいと職員課長に言ってもしょうがないのだよね、これ。データを統括するのは職員課かもしれないけれども、今、各課のマネジメントというお話がありましたが、まさにそこですよ。今、総務委員会に御出席の総務委員会にかかわる各担当の部署の方はもちろん、ここにいらっしゃらない全部署の課長、部長を中心として、そのマネジメントというのはしっかりと、ここは業務の効率化という話です。それは再三私も申し上げているとおり、ISOという話も何年も言っていますけれども、恐らくそういったところに照らし合わせれば、業務の効率性という問題は、まだまだ無駄が多いのだろうなと思いますので、ぜひ、あと2カ月ちょっと、特に年度末は超勤がふえる課も幾つかありますから、そこなども含めて、総務部職員課の方から周知ができる部分に関しては周知をしていただいて、その上で、各課の方でしっかりと指導していただくということをお願いして、きょうのところは終わりたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯釜我委員  ちょっと関連して職員課長にお伺いするのだけれども、超勤の関係で、例年配分が大きく上回るのだけれども、私ども議会も、市長が提案してこられる予算が、なかなか納得できるものになっていないものだから、今回の場合は12カ月まで、通年して予算特別委員会をやっていまして、そのたびに資料請求が出されまして、ファイル2つではおさまり切らないぐらいの資料をいただきました。恐らくこれをつくっておられる担当の方は、相当な残業をしながら、一時も早く出すようにということを求められますから、大変な御苦労をされているとは思うのだけれども、この数字の中で、もちろん何時間何分がその分ですなんていうことははかりようもないと思うのだけれども、担当の方から聞かれる感触というのでしょうか、そういう長い予算特別委員会の資料請求、1年間にわたって請求があり続けた。これがこの数値にどのくらい反映しているのか。相当反映している、ある程度反映している、少しばかり反映しているというぐらいの分類で言って、担当としてはヒアリングのレベルでどのあたりの影響というふうに感触を得られていますでしょうか。

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◯佐藤職員課長  相当というところで申し上げたいのですが、ある程度それは影響があるというふうに聞いております。例えばノー残業デーのときに委員会が重なれば、本来は残業をしないときでございますけれども、それでも残るということもございます。ただ、すべてが新たに資料をつくるということでもありませんので、一定の影響はあったというふうには認識しております。

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◯釜我委員  まあ、そうですね。こういう財政状況のもとでもあり、より予算特別委員会が3月にきちんと上げられるような予算を出していただかないと、やはり残業にもある程度影響が出ているようですから、ひとつ3月にはいい予算が出されてくるのを求めておきます。

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◯井沢委員長  それでは終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、その他ということで。

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◯塩野目くらしの安全課長  その他といたしまして、消防団第1分団詰所の漏水事故について、御報告させていただきます。
 第1分団詰所は、東元町2−9−16、旧元町公会堂の跡地に建てられまして、平成21年3月10日に竣工いたしました。
 漏水発生は、昨年末の12月28日午後11時ごろ、歳末特別警戒の初日を終えた分団員が、詰所1階ポンプ車車庫内で漏水を確認いたしました。団員によると、状況は、大雨が降っているような感じだったということです。特に2階の水回り付近の天井からの漏水がひどく、1階の半分程度は水をかぶってしまったということです。すぐに団員が給水栓を閉めて漏水はとまりました。分団長から消防団担当の職員へ連絡が入りまして、翌日対応する旨を伝えました。翌朝29日、施工業者へ連絡いたしまして、同日午前中、職員が立ち会いまして、業者が詰所を点検いたしました。
 点検の結果、給湯配管の故障が原因であると判明をいたしまして、修理するに当たっては、システムキッチンを一度全部外す必要があると言われましたので、年内は、先ほど申し上げたように、歳末特別警戒を行っておりました。また、年明け7日には出初め式がありましたので、分団長と協議をいたしまして、出初め式終了後、修理をすることになり、先日、1月13、14日の2日間で作業を完了いたしました。なお、漏水の箇所は、2階のスラブとキッチン床の間に配管された給湯管の継ぎ手接続部分が抜けて外れたということです。
 報告は以上でございます。

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◯木村委員  この間できたばかりの詰所ですよね。市の修理費の負担というのは、よもやないですよね。

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◯塩野目くらしの安全課長  施工業者に無償で修理していただきました。

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◯片畑委員  済みません、今、消防団のお話が出たので、ちょっと関連してお伺いしたいのですけれども、今、都内は乾燥注意報が随分長期的に出ていて、火災の注意を促されていますけれども、国分寺市内においては、特に火災が増加しているとか、そういう状況はありますでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  火災は、ここ1週間で2件、さっきのは誤報でしたので。ここのところは多いかなと感じております。

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◯片畑委員  私もサイレンを何度か近々に立て続けに聞きましたのであれだったのですけれども、マスコミ等を通じて、乾燥注意報が出ているので火災に注意してくださいという呼びかけはあるのですけれども、特にそういう状況の中で、市として何らかの広報とかという必要性は、今のところはない状況ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  市としてといいますか、消防団で毎月総会とか点検を各分団行っているのですけれども、その後、夜、警鐘を鳴らして注意喚起を呼びかけているということがあります。
 また、あと市としては、秋、11月と3月に、火災予防運動ということで、市内のパレードを行ったりしているのですけれども、今この時期、市としては特にそういった広報等は行っておりません。

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◯井沢委員長  先ほどの第1分団の詰所については、すべてそうですけれども、竣工後の検査をきちんとやってもらって、まだ建築後間もない施設がそういうことになってしまうと困りますので、ぜひ、その辺は十分に今後是正をしていただきたいということをお願いしておきます。
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◯木村委員  きょうの御報告にはないのですが、市役所敷地内の駐車場についてです。もう工事が始まりまして、西側大半が今まだ鉄板に覆われている形で、西側に関しては、以前、総務委員会にもお出しをいただいた図面のとおり、12台分だけになってしまって、メーンが東側になっていますよね。例えばきょうも、私は一たん昼休みに出たものですので、戻ってきたときに、ちょうど私の車の前にもう一台どなたか入ってきて、本庁舎の前を右に曲がろうと思ったら、前に入った車がとまってしまっていたのですよね。東側はいっぱいだなと思って、西側に行ったのです。西側も2台分ぐらいしかあいていなかったのですけれども、西側にとめて、第一庁舎の方に歩いてきたら、まだその前にいた車が東側をぐるぐる回っているのです。既に年度末を迎える前にいっぱいの状態になっています。これは台数とすれば微々たる話なのかもしれませんが、今みたいな状況ですから、とはいえ、少なからぬ影響はあろうかと思いますけれども、いわゆる第二庁舎の直近の北側、あのケヤキの木の脇ですよ。あそこは何の工事をやっているのですか。全く御報告をいただいていない中でね。きょう現在は使えるようになっていますけれども、何日か前までは、多分同一の工事だと思いますが、選挙管理委員会のプレハブからずっと、今、アスファルトがはがれた状態のままになっていますけれども。車はとめられるようにはなっていますけど、数日前はそっちの方もとめられなかった。ただでさえもこういう少ない駐車場台数になってしまっている状況の中で、さらに別途工事が入っているわけです。これはどうなっているのですか。

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◯富澤総務課長  木村委員が言われるように、今現在、書庫棟の建設等で台数が少なくなっております。それから、第二庁舎の横、ちょうど銀行のATMの後ろです。これは補正予算のときに御説明しましたけれども、キュービクル。今現在、西側にキュービクルがございまして、これが本庁舎から派生して第二庁舎等をつくった経過がございまして、すべてそこからここに配線されているわけですね。ここの書庫棟建設、それから次の旧本庁舎の解体、これに伴いましてキュービクル、変電設備を先に手当てしなければいけないということで、現在、第二庁舎のすぐ北側に設置する予定で工事を始めております。これは、ちょうどくらしの安全課の方から回って土を掘り起こして、土日をかけて、なるべく駐車場に影響が出ないように、早めに急いでいただいて現在になっております。
 それから、繁忙期です。先週、時間帯にもよるのですけれども、総務課の管財係総出で、人が出て駐車場の案内をしております。というのは、満杯になったとき、今現在、黄色いスペースでとめてはいけないというような場所も、そのときどきに応じてとめていただく。それから、線がないところにも、逆に言いますと、北側の旧本庁舎に近い方にスペースがあれば、そちらにも誘導しております。それから、旧本庁舎の玄関先の前の横もとめるスペースで、誘導してとめております。そういうような工夫で、後ろに、旧本庁舎の北側、議長車等がありますけれども、それから市長車もあります。動いていないときは、庁用車等はすべてそちらに回して、二重、三重でとめて、総務課の方で移動はできますので、詰めてとめてしまうと、こういうような形で今対応している状況でございます。

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◯木村委員  まだ1月ですけど、想定はしていましたけれども、想定以上に、これからのことを考えると、まずは来月から確定申告が始まります。さらに、3月になれば転出、4月は転入ということが続いていけば、今以上ですよ。今でそういう状況ですから。今、総務課長がおっしゃった旧本庁舎の脇なんかは、事実上、自転車置き場になっています。ここはもうとめられていません。
 ちょっと私の記憶違いだったらあれなのですけれども、私の記憶では、警備員というか、誘導員というのか、いわゆる西側、あるいは北側も含めてなのですけれども、旧本庁舎のちょうど西あたりぐらいに人が立つというような説明があった記憶があるのです。私、そこに立っているのは、まだ今みたいに鉄板で覆われる前にはいらっしゃった場面を見たのですけど、鉄板が覆われてからは、工事車両の搬入路になる一番西南側、わかりますか。あそこに1人立っているだけなのです。鉄板に覆われたがゆえに、西側の駐車場というのが12台分は残っているのですけれども、全くの死角になっていて、そこが駐車場としてまだ一部生きているのだよというのが見てもわからないのです。ましてや北側なんていうのは、そこも駐車できるなんていう認識をお持ちの市民というのは多分少ないと思うのです。とめていいということを御理解されている。だから、実際、ほとんどの市民の方は、ゲートを入ると東側に行っていると思うのです。だからこそ、さっき申し上げたように、そこがいっぱいだとぐるぐる回っているのです。そうなってしまうのです。
 だから、人を立てるのがベストですけれども、もし立てる余裕がないとか、立てられないということであれば、せめてゲートのところとか、1カ所ではなくて二、三カ所案内板をつくって、西側も12台分ありますよ、北側も十何台分ありますよというので、誘導図面も含めて案内板を出さないと、市民が来庁されて、ぱっと見て駐車場だと視認できるのは、東側のエリアだけなのですね、現状。あと、駐車場だとわからないのです。だから、ここを何とか改善していただかないと、あと1カ月もたつと大変ですよ。だから、できれば工事期間だけでも誘導員を常駐させていただくと。それがかなわなければ、案内板だけでも誘導できるような形で立てていただくと。その辺、御対応いただけますでしょうか。

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◯富澤総務課長  確かに、北側については、市民の車というのは、基本としては、裏側は入れないようにしているのです。むしろ庁用車だけで、先ほど申し上げましたように、二重、三重とめても総務課としては移動ができますので、ですから詰めてとめていただくと。
 それから、確かに、東側、そして西側には、今現在、12台はとめられるわけなのですが、そちらの方に看板等の工夫はこれからさせていただきたいと思います。それから、3月の上旬、6日ごろまでは、西側が12台。その後、今度は10台ほどふえまして23台とめられます。書庫棟のくい打ち等がございましたので、幅をとっておりましたけど、またこれが縮小されます。それで、6月の頭ごろまでは10台ほどまたふえますので、西側の方についても、適切な誘導ができるように、担当課と協議しまして、検討させていただきたいと思います。

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◯木村委員  そうすると、3月の初旬になると西側が11台ふえると。逆に言えば、それまでは現状のままでしょうから、当時の総務委員会での御説明では、庁用車は清掃センターの方に持っていくという話ではありませんでしたか。だから、せめて11台分が回復する3月の何日かまでだけでも、北側も市民に開放しないと、多分あふれてしまうのではないでしょうか。その間だけ、基本的には重ねていっぱいいっぱいに詰めてとめてしまっているというのだったら、同じことは清掃センターのあの空き地でもできるはずでしょう。

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◯富澤総務課長  説明が不十分で申しわけありませんでした。基本的には清掃センターの方の駐車場です。ただ、こちらに外部から来たときとか、外の施設等から来た場合、それから荷物搬入等がございまして、どうしてもやむを得なく本庁舎に来たときだけの一時的な停車のところということで北側を考えておりますので、東側の駐車場、それから西側の駐車場、いっぱいになってきたときは、臨機応変に対応させていただきたいと考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、その他ございませんね。よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項を終了いたします。
 それでは、今から陳情審査に入りますので、暫時休憩をいたします。
                  午後 4時24分休憩

                  午後 4時34分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情審査に移ります。
 陳情第22−13号 違法性が高い教育委員会委員への月額制報酬支給を日額制に改めることを求める陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、本日、資料が全部で7点ございます。通常の資料が6点、そして、本日、参考資料として1件追加をさせていただきました。この参考資料につきましては、今後の陳情審査の議論に欠かせない内容を含んでおりますので、また、詳細については後ほど説明したいと思います。あと、申しわけないのですけれども、資料6については、本日、差しかえをさせていただきましたので、よろしくどうぞお願いします。
 まず、資料1から4につきましては、それぞれの委員会の活動状況です。これにつきましては、簡単に説明をさせていただきます。
 まず最初に、資料1の教育委員会でございます。それの後ろの方、17ページから19ページでございますけれども、そちらの方に、年間の活動内容ということで、定例会でありますとか、臨時会、学校訪問、研修、会議等、また式典、その他ということで、その回数等が記載されてございます。ちなみに、6のその他につきましては、基本的には委員長はすべて出席するということで、あと、委員については、それぞれあいている時間に、日にちが都合つけば行くというような内容だそうでございます。
 次に、資料2であります。選挙管理委員会事務局から調査報告が上がってきております。活動内容でありますけれども、活動内容としては、定例会、臨時会、また各種の説明会であるとか、あと選挙の啓発活動等を行っているということで、下の方に会議の回数等が記載されてございます。
 簡単ですけれども、資料2については以上であります。
 次に、資料3、こちらにつきましては農業委員会の活動実績であります。この表の見方でありますけれども、これは単位が人で、ちょっと報告が上がってきておりまして、下の方に657とありますけれども、657人が、それぞれの活動区分に従って、例えば何とか総会であるとか、農業委員会の総会であるとか、そういったものに参加をしたということで、農業委員は14人おりますので、657割る14というようなことで単純に割り返しますと、46.9日といいますか、人といいますか、そういった活動をされているといった表の見方でございます。
 簡単でありますけど、資料3は以上です。
 次に、資料4であります。監査委員の事務局から調査が上がってきております。活動の内容でございますけれども、通常の計画で、監査委員の事務局室での活動については、真ん中に書いてあります1から6の内容である。また、この事務局室における活動日以外でも、各監査、住民監査請求の答申案文を検討するに当たって、事務局室以外の作業とか電話等で協議も行っている。また、監査以外では、全国、関東、東京の各監査委員会の総会、研修等があるということでありまして、21年度の活動状況を、裏面に一覧で活動日数が記載されているということであります。
 前回、参考資料1で紹介いたしました大阪高等裁判所の判決では、1カ月の活動日数、それと国の報酬限度額、これは1日3万5,300円だそうでございますけれども、それを基準といたしまして、月額報酬を条例で規定することについての裁量の範囲内であるか否かを判断しておりますので、今の活動の日数、活動の内容を参考にしていただければと思います。また、報酬の金額については、資料6の方で後ほど説明いたします。
 次に、資料5をお開きいただきたいと思います。こちらは職員課から報告が上がってきてございます。調査の項目でございますけれども、報酬等審議会設置条例では、議員、市長、副市長に限定されていて、その他の特別職が含まれていないけれども、その条例制定に当たっての経過でございますけれども、こちらにつきましては、昭和39年5月28日、当時の自治省の自治事務次官通知で「特別職の報酬等について」と、これは別紙で資料を添付してございますけれども、この条例準則を踏まえて、昭和40年に制定したということでございます。この通知の趣旨から、議員、市長、助役、収入役に限定したということであります。
 2つ目であります。委員の報酬が決定された経過及び月額になった理由、背景でございますけれども、これにつきましては、委員の報酬の当初の決定に係る経過については不明だということなのですが、平成5年になりますけれども、直近の改定時では、社会経済情勢の変化、他市の状況及び常勤特別職職員の給料改定等にかんがみて改定を行ったということでございます。月額になった理由・背景については不明であるというようなことで報告が上がってきてございます。
 次に、資料6でございます。これは議会事務局の方で御用意いたしました。26市の行政委員会委員の報酬金額と、その支払いの方法でございます。26市すべてが月額払いでございます。月額支払いの見直しを行っているところはないということであります。ただ、町田市が報酬額の見直しを検討の予定であるということで報告が上がってきております。
 次に、常勤の委員の実態とその報酬額でありますけれども、常勤の委員につきましては、地方自治法第180条の5第5項で、普通地方公共団体の委員会の委員または委員は、法律に特別の定めがあるものを除くほか、非常勤とする。原則、非常勤ということなのですけど、ただ、監査委員は、法の第196条の4項になりますけれども、常勤にできるという規定がございますので、こちらは欄外に米印で記入しておりますけれども、八王子市、武蔵野市、府中市、町田市、この4市が常勤になっておりまして、報酬額も記載しているところであります。
 次に、本日お示しいたしました参考資料でございます。これは前回紹介いたしました大阪高裁の判決に対する滋賀県のその後の対応でございます。これは県政記者クラブの記者会見資料をインターネットから引っ張ったものなのですけれども、ちょっと最初の数行を読みます。去る4月27日に大阪高等裁判所において判決があった。平成21年第32号公金支出差止訴訟控訴事件につきましては、本日、上告したということでございます。
 その理由としては、県の主張については、一部認められた部分もあるのだけど、条例制定に関して、地方自治法の首長及び議会が判断すべき範囲を非常に狭く解釈されているということで、地域主権の時代という流れに逆行しているというふうに感じたということで、上告をしたということであります。
 もう一つ、新たな情報なのですけれども、真ん中からちょっと下の方になりますが、3点目というところでありますけれども、神戸地方裁判所では、やはり同じような訴訟がありまして、月額報酬は県の裁量の範囲内であると判断されたということで、大阪高裁とは正反対の判断がされていたというような、こういった資料も見つけましたので御報告いたします。
 とりあえずは以上であります。

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◯井沢委員長  報告は以上でございます。
 委員の方、御意見、その他、ございましたら、どうぞ。

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◯釜我委員  今の最後の滋賀県知事の記者会見のを見ると、これから最高裁判決を仰ごうというわけですから、もう少し様子を見る必要があるのではないかなという気もします。
 それと、教育委員の日常的な活動、私も議員としていろいろなところに行って教育委員とお会いするのだけれども、それこそ、学芸会から、運動会から、いろいろな場所で、子どもたちがどういうふうに育っているかというのを、つぶさに日ごろから見ていらっしゃるということが、教育委員会の審議の中でも、教育委員の仕事ではないとしても、公務ではないとしても、やはりそのことが教育委員としてのいろいろな研さんにすごく役立っている。ということを考えると、一日教育委員会に出て幾らという形で、委員会に出ているときだけが教育委員の仕事みたいな形でやるのも、これもまたちょっといかがなものかなという気もしないでもないのですよね。ですから、この点もありますから、もう少し研究してみたいなと思いますので、私は、きょうのところは継続でいかがかなというふうに思うのですが。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯木村委員  結論は釜我委員がおっしゃったとおりで結構だと思いますが、特に後段の部分というのは、我々議会に当てはめましても、議会というのは、通常3月、6月、9月、12月という、それぞれの合間に閉会中の委員会が二つ三つ入ってくるということで言えば、いわゆる条例に位置づけられた本会議、委員会、あるいは全員協議会等もありますけれども、そういったものに限定をすると、日数は限られてくるのです。
 ただ、教育委員会と同様に、議会も議案を審査します。では、議案の審査をするに当たって、議案の審査をする当日、教育委員会であれば教育委員会が開かれた日に初めて議案を見て、その場で議論して結論を出せるかと言ったら、出せなくもないでしょうけれども、非常に薄っぺらい議論になって、必ずしも正しい結論を導き出せないような議論になってしまうのではないか。我々も同様でありまして、議案の審査のみならず、例えば一般質問で、こちら側から行政側に対して質問を投げかける場面などにおいても、日常的に多くの市民の方々とお会いをして、御意見なり陳情なりをお聞きして、それを自分なりに解釈したり、あるいは調査してという活動を日々やらなければいけないのです。では、その部分というのは、いわゆる条例や法律に定められた公務かというと、公務ではないのです。残念ながら。あくまでも公務と位置づけられているのは本会議であり、委員会等になってしまうわけであって、恐らく、全く教育委員会も同じことが言えるのだろうと。ただ、この部分は、公務でないがゆえに、見えない部分もたくさんありますよ、もちろん。御自宅で、そういった教育委員会に付託された議案の調査をするという教育委員もたくさんいらっしゃると思いますし、では、それは一切職務に関連をした仕事だと認定しないのが妥当だという方がいかがなものなのかなと。
 その辺の実態も、私ももちろん5名の教育委員はそれぞれ存じ上げておりますし、いろいろ御意見も、ぜひ伺う機会があればなとも思っておりますし、もとより、釜我委員が最初におっしゃっていた、裁判の判決が正反対だというのは、これは陳情者の御主張というのは違法だという御判断に立たれているようですが、ただ、司法においては判例がまだ定まっていないのですね。両方あるのです。そうすると、現時点で判断を出すのはちょっと難しいなと。その実態把握と同時に、5人が5人すべてお話を伺う機会が今日現在まで持てているかというと、そうではないですし、現状把握とあわせて、司法上の判決は180度違うものが出ているということをもって、採択、不採択いずれにしても、どちらか一方に判断を出すのは、今日の時点では難しいかなと私は思っております。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、いかがですか。
 私自身も、今、次長の方から御紹介のあった、全く反対の判決が出ているという、その要旨についても、ぜひ我々の手元にいただきたいと思っていますので、次回、それを資料としてお出しいただきたいと思っていますけれども、いかがでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  では、次回に神戸地裁の判決文については用意したいと思います。

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◯木村委員  確認できればなのですが、一方は今上告をされている。神戸の方も、恐らく上訴審になっているのですね。高裁に行っているのかな、今。なので、それぞれがいつ結審するのか。多分まだ係争中だとは思うのですけれども、その辺の見通しというか、今の裁判の状況ですね。裁判は、傍聴できるとはいえ、係争中の進行形の中では、なかなか情報が断片的にしか出てこない部分もありますから、わかる範囲で結構なのですけれども、最終的な部分では、いつ結審する見通しがあるのか。まだそれすら見通しがないのか。現時点ではどういう審理状況になっているのか、その辺、わかる範囲で結構ですので、ちょっとお調べいただければと、お願いしたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、滋賀県の事例、あと、こちらの神戸地裁の事例ですね、裁判の進行状況について調べるようにいたします。

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◯幸野委員  あと、まだ係争中だということなので、出ているかどうかわからないのですが、国全体にかかわる問題だと思うのですよ。法律違反ということになれば。なので、国がどういうふうな今見解を持っているのかというのは、今は多分出ていないのかな。最高裁で確定した後になるのですかね。ちょっとわからないのですけど、あるようであれば、今の国のスタンスということも含めて、私自身も、先ほど木村委員が言われたような、教育委員会の開催日だけの活動、あるいはその報酬だけということに限定されると、活動の幅というのを大幅に、地方自治体としての報酬の幅というだけではなくて、活動の幅そのものも制約されるという懸念を私も考えているところでありますので、司法の判断というのは、注目せざるを得ない部分もあるのですけれども、あと、あわせて国全体の視点というのがどういうところにあるのか、その辺も、もしわかるようであったら資料として出していただきたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この件について、国の見解といいますか、それにつきましては、まだ高裁で係争中であるというようなことで、今調べる中ではちょっとないのですけれども、ただ、前回、参考資料1として経過が書かれてございます。その中で、今まで国がどういうふうにこのことについて考えてかかわってきたのか、そういった経過はわかると思いますので、前回の参考資料1を参考にしていただければと思います。

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◯木村委員  今、ちょっときょうの資料を拝見していて、これは3年に一度の話かもしれませんが、教科書採択というのがありますよね。私も以前所属をしていた青年会議所で、青年会議所を通じて、当時の教育委員会にお願いをして、例えば国分寺市ですと教育委員が5人で、プラス教育委員会に置いておくものと、あとプラス予備というか、7セット来るのです。何らかしら大義名分が立つ理由であれば、それは貸し出すことができるということで、実は1日、青年会議所でお借りをしたことがあるのですね。全教科、全出版社のものを。段ボール箱何箱にも及んで、当然、教科書採択というのは、全教科で、全出版社に関して教育委員というのは判断を求められるわけであって、もちろんそれはぺらぺらっと斜め読みをして、子どもたちが実際に日々勉強で使う教科書を選べるかと言ったら、段ボール箱何箱にも及ぶ教科書を、恐らく5人の教育委員は全部目を通されていると思うのです。では、それだけでどれだけの労力がかかっているか。では、それは毎回教育委員会を開催してやっているかというと、違うのです。全部御自宅にそれぞれ段ボール箱が配送されて、基本的には御自宅でお読みになっているそうなのです。その当時聞いた話ですと。だから、そういったことも、日当制にすると、その教科書採択をするに当たって、採択を決めるのは教育委員会ですけれども、では、それを読むに当たっては、恐らく時間で言えば何百倍、何千倍の時間がかかるのです。間違いなく、これは、目を通すためだけでも。それは、要はゼロだという話になるわけです。それは、学校現場で子どもたちが使う教科書が、悪く言ってしまうと、いいかげんに選ばれてしまうということにもつながりかねない、非常に危うい要素も間違いなくこれは含んでいる。日当制という判断の中には、あり得るのかなということも今ふと思ったので、一言付言をしました。

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◯井沢委員長  ありがとうございます。
 片畑委員はよろしいですか。
 それでは、皆さんの御意見が、もう少し裁判の行方及びその他周辺のものを調査したいということもございますし、調査事項も出ておりますので、本日のところは継続にいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、陳情第22−13号につきましては、本日は継続ということの取り扱いをさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
 それでは、本日の総務委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
                  午後 4時58分閉会