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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.12.17 : 平成22年 総務委員会 本文


                  午後 2時22分開会
◯井沢委員長  それでは、本日の総務委員会を開会いたします。
 本日の日程でございますけれども、議案のところは既に終了しております。あわせて、本議会においては、本日で3日目でございます。与えられた時間をオーバーしておりますので、皆さんの御協力をお願いしたいと同時に、本日の進め方ですが、前回まで陳情のところは入っておりませんので、一定、5時をめどに陳情のところまで終了したいと考えております。それで、陳情の前の4時半ぐらいに報告事項を終わらせるように努力したいと思っておりますので、皆さんの御協力をお願いしたいと思います。
 それで、進め方なのですが、報告事項から入りたいと思いますが、報告事項につきましては、8、国分寺駅北口事業用地の一時使用について、これについては、前回、資料を求められておりまして、この資料が出てきておりますので、この8番から入ります。その後、本日、終わらせる予定ではあるのですけれども、優先順位として、2番、第四次長期総合計画・後期基本計画の策定について、その次に5番、書庫棟建設についてという形で、ちょっと変則ですが、8番、2番、5番と進めさせていただいて、また1番から入っていくという形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、幸野委員。

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◯幸野委員  その進め方で構わないのですが、本来であれば、議案のところで審査すべきはずだった、いわゆる公共調達条例の問題なのですが、これまで総務委員会には素案が出されて、またスケジュールが出されて、本来であればこの12月に条例が提案されるという流れだったと思うのですが、総務委員会1回目、2回目、それから、この間本会議も開かれてきたのですが、現状で、公共調達条例について、本議会に提案がされていないようなのです。報告事項のところで構わないので、その件について、今どうなっているのかということだけ最後のところで報告していただきたいと思うのですが……。

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◯井沢委員長  それについて、市長側の方から表明できますか。出せるか、出せないか、その辺の表明はできるのかどうか。今、幸野委員の質問に答えるということですね。今の時点で表明できますか。報告事項に先に入っていて、途中で休憩をしますので、その時点でよろしいですか。(「報告事項のどこでも構わないです」と発言する者あり)そうですか。(「はい」と発言する者あり)それでは、ここで時間を費やしたくないので、できれば、途中に休憩をとりますので、その時点でお願いしたいと思います。8番、2番、5番まで進みたいと思いますので。

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◯幸野委員  その上で、ちょっとお願いしたいのが、一般質問でもお伺いしたのですが、課題があるという話が何点か挙げられていました。それが庁議の中で議論されているということなので、ぜひ庁議の記録をそれまでに出していただきたいなと思うのですが。

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◯根本政策経営課長  11月の定例会前の庁議に2回ほどかけておりますので、その記録を出させてもらいます。

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◯釜我委員  関連しまして、この公共調達条例については長い経過をたどってきています。最後の段階でごちゃごちゃになっているのですが、その時系列の経過一覧表についてもあわせて提出をお願いしたいと思います。

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◯富澤総務課長  国分寺市の公共調達条例の今までの経過ということで、まとめて資料等を出させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、それは後で用意してください。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に入ります。報告事項の8、国分寺駅北口事業用地の一時使用について、資料について説明を求めます。

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◯加藤市民生活部長  先日の総務委員会のときに、国分寺駅の再開発事業用地につきまして、市が単費で購入した部分について使用しているということを御報告させていただきました。そのときに、資料のところでは、その一部ということになっておりましたので、ほかの部分につきましては国費を投入しているエリアだというふうに御報告いたしましたけれども、改めて国分寺駅周辺整備課から資料を提出させていただきましたけれども、お手元にあります6番と7番、いずれも市の単費で購入した土地でありますけれども、JAが使用しておりますのは6番、7番の一部だということで、使用している以外はすべて国費が投入されているというふうに申し上げましたけれども、一部修正させていただいて報告いたします。

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◯木村委員  先ほどの委員長の御表明に協力する意味で深くは突っ込みませんが、要は、前回の説明は筆の一部だという話だったのです。それ以外にこのエリアでは単費の土地はないと。そこに私は純粋な疑問を感じたわけで、それ自体が違ったということですよね。(「そうです。はい」と発言する者あり)そこは了解しました。ただ、この場ではやりとりするつもりはございませんが、140平米でしょう。6番と7番、全体で言うと230平米ぐらいあるわけですよね。駐輪場ベースでいくと、おおよそ1平米1台ぐらいの換算です。そうすると、230台分ぐらいは確保できたのです。もっと言えば、12番、13番なんかで言えば、ここもつながっているようですし、道路と接している部分も、13番の下の方につながっている部分と、あと12番、13番もつながっていますから、この辺を一体に使えば、ここで合わせて260平米でしょう。だから、これでもう500台確保できたのだ。そういったことを、一切、9月議会とか、あるいは去年の補助金返還の議論があったときに、この辺の御説明はなかったのです。まさか単費がこんなにあるとは、恥ずかしい話で、私もわかりませんでした。2,231平米だと。要は、ここに関しては国や都に気兼ねなく使えたはずなのですよ。だから、補助金返還のときの議論もそうだし、前回や今回の駐輪場の議論のときもそうですけれども、なぜ、実はこういうところも使えるのですよという一言を、今、どうせ担当がいないので、そういったことも含めて議論するつもりはないということなのですけれども、言わなかったのかという話ですよ。だからこそ何かあるのではないかと思いたくなってしまうわけです。ということで、予算特別委員会でやります。

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◯井沢委員長  ほかに、これについて御意見はございますか。御質問はありませんか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、8番については終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、2、第四次長期総合計画・後期基本計画の策定について。

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◯根本政策経営課長  報告の2番目でございます。第四次長期総合計画・後期基本計画の策定について、御報告をさせていただきます。
 長期総合計画の前期基本計画が、来年度、平成23年度で終了いたします。平成24年度以降の後期基本計画の策定作業の開始に当たりまして、策定の体制やスケジュールなど、庁内で確認をいたしましたので、その概要を御報告したいと思います。
 まず、資料3ページをごらんいただきたいと思います。計画の構成と期間という図になってございます。今回の後期基本計画の策定に合わせまして、この表のうち、上段から丸が2つあるようなところですけれども、基本計画の国分寺づくり編の後期を策定いたします。
 それと、その下の財政計画編、これは10年計画なのですけれども、当面の数値目標については23年度までになっておりますので、ここを見直しして、新たな財政計画をつくるということであります。
 それともう一つ、その下の行政経営編です。これは、前期の部分については第三次行政改革大綱ということになってございます。この後期の基本計画に合わせまして、第四次行政改革大綱を策定するということであります。
 続きまして、4ページ以降をごらんいただきたいと思います。現状と課題ということで、5つ挙げさせていただいております。経済状況、社会状況というものが、それぞれ前期の基本計画策定に比べて変わってきたということであります。また、地方分権の推進が今一層進んできているということと、財政状況についても非常に悪化をしてきている。そういったことがありまして、財政健全化の実現に向けた取り組みを開始したということで、そういった現状と課題があるということであります。詳細につきましては、後ほどお読みいただきたいと思います。
 5ページから6ページにかけまして、計画策定の視点ということで、4つの項目を挙げております。参加と協働、情報の共有を進めて、市民参加による計画策定をしていこうということであります。それと、6ページになりますけれども、財政状況を考慮した施策の優先順位を徹底していこうということであります。それと、前期計画を振り返りまして、成果指標等を見直ししていくということであります。また、現在、策定済みの各個別計画等の整合性を図って策定する、そういった視点で策定していこうということであります。
 7ページの下に、計画策定の体制を図にあらわしました。今回の計画策定の体制については、市民参加につきましては、表にありますとおり、いろいろな市民参加の手法をとっていこうということであります。庁内体制につきましては、策定推進本部を設置いたしました。その本部の下に部会を設置して取り組んでいくという考え方であります。基本的には、前期の計画と同じような考え方、同じような体制で策定を進めていこうということを考えております。
 次に、8ページであります。基礎データの収集ということで、4つのデータを現在考えております。1)の市民意向調査につきましては、18歳以上の無作為抽出の市民3,000人を対象にしてアンケート調査を実施いたします。調査内容につきましては、平成18年に実施をしました意向調査と、それを基本として、新たな項目等を考えて今策定中であります。庁内の職員で検討チームをつくりまして策定をし、今月中に策定推進本部で決定をしていこうということで考えております。実施は、1月中旬に発送をする予定でございます。
 最後に、策定スケジュールでありますけれども、12ページ、13ページをごらんいただきたいと思います。年を明けてから市民意向調査を実施し、策定推進本部の下の各部会で前期の振り返りを行うということであります。来年度、平成24年1月に計画を決定するという予定でこのスケジュールをつくらせていただいております。策定の状況につきましては、随時、議会の方に報告をさせていただきたいと考えています。
 まことに雑駁ではございますが、報告は以上とさせていただきます。

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◯井沢委員長  担当の方の報告が終了いたしました。御質問等ある方はどうぞ。

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◯片畑委員  今、最後のところで、市民意向調査を行うということなのですけれども、この調査内容というのは、総務委員会で御報告というか、見せていただけるのですか。

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◯根本政策経営課長  長期総合計画の策定推進本部会議で決定をするということで、今、準備を進めているのですが、会議が今月末、28日を予定しております。それで、1月10日前後、10日の週に発送をするということで予定をしておりますので、発送後にそのものを御報告するということになりますけれども、発送した段階でポストの方に入れさせていただきたいと考えておりました。内容については、発送後ということで、確定後に御報告をするという形になるということであります。

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◯片畑委員  たしか、前回の意向調査は、市民との協働という形でおつくりになったと思うのですね。今回は、もともと協働ということで予定していたのですけれども、御協力いただける市民というか、団体がいないということで、行政だけがつくらざるを得ない状況になっていますよね。それでいいのかどうかということをお伺いしたいのです。
 というのは、前回の委員会でも、例えばパブリック・コメント、行政側としたら、これでいいのだと。これで、当然、市民の方からは、自分たちが求めるような御意見をいただけるのだと思ってお出しになったと思うのですけれども、それは我々市民の代表から見たときに、非常にわかりにくい、こんなのでは出せないという意見が出たわけですよね。そういう意味で、行政の目と市民の目というのは違うのだと。だからこそ、前回も協働でやったし、今回も協働でやろうというふうに御提案されたのだと思うのです。でも、そうではなかった。そういうことができなかったという状況になったときに、では、どうやって市民の意見をこの調査票に反映するのだとなったときに、やはり一番身近な市民の声というのは議会ではないのでしょうか。いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  前回のときには、協働事業ということで、その協働の相手方とともに調査票の項目を考えてまいりました。今回も同じような形で実施をしたいということで、公募をしたのですけれども、一緒にやってくれる団体がいなかったということで、庁内の各部の代表をもとに調査票の中身をここまでつくり上げてきたということであります。確かに、市民の意見を聞くということは非常に大事ということを考えてきたのですけれども、今回のアンケート調査については、前回、18年に実施したものを基本にして取り組んでいこうということで考えておりましたので、大きな変更はないということで、今回は庁内の体制でつくらせていただいたということであります。

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◯片畑委員  大きな変更がないのなら見直す必要はないのですよ。大きな変更があるからわざわざ見直すわけですよね。大々的な調査をして。だから、2つ言いたいことがあって、御協力いただける団体なり市民がいないということの意味を改めてお考えいただきたい。行政の都合のいいときに来てくれるなんて、思い上がりをやっぱり改めていただきたいのです。行政の下請ではないのだから。なぜ御協力いただけないのかと言ったら、もっと市民とか市民団体が参加しやすい形態を工夫する必要があるのではないかとか、あるいは、この事業全体を任せるのではなくて、質問項目を考える、その部分にアイデアをいただきたいというふうに工夫する必要もあったのではないかと、さまざま私も思ったりするのですけれども、残念ながら、そういう事態になった後、なぜそんなふうに行政だけで逆にやろうというふうになるのかという、今、御説明いただいた内容では私は納得できませんし、やっぱり違うのではないかなと思うのです。ですので、こういう問題提起をした上でも、事前に聞く必要はない、事後の報告だけでいいとおっしゃるのだったら、それはそれで構いません。私は問題提起しただけですので。

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◯根本政策経営課長  今回の調査の報告内容については、庁内の検討チームを立ち上げて策定しまして、全体がまとまりまして、市長の方に報告をさせていただいております。そちらの方の資料を追加で御報告させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  すぐ用意できますか。

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◯根本政策経営課長  すぐ用意できますので、出します。

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◯井沢委員長  それでは、よろしいですか、ちょっと保留にしていただいて。
 それでは、ほかの方。

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◯木村委員  長期総合計画というのは、特定のテーマではなくて、市政全般にわたるので、市民参加というのは、よっぽど工夫しないと難しいと思います。ある特定のテーマであれば、そのテーマに沿った活動をされている市民団体とかに、ぜひアイデアを出してくれと言うことはできます。あるいは、ここにも書かれているパブリック・コメントとかは、それはそれで自分なりの意見をお持ちの方が自主的に、主体的に御意見をお寄せいただくということで、それはそれでいいのです。ただ、検討作業の中に何らかしらの団体を入れ込むといった場合に、では、その団体はどういう性格を持っているのだ、どういう活動をしているのだということで、なかなか難しいと思います。長期総合計画ということの性格からすると。むしろ、幾らぐらいかかるのかよくわからないのですけど、3,000人のアンケート調査、無作為抽出だということで、しかも分母が3,000ということを考えれば、こちらの方がより的確に市民に声というのは、何件返ってくるかにもよりますけど、客観的に反映されるべき意見というのが出てくるのかなと期待はするわけですけれども、マスコミなんかも、新聞とか見ていると3,000人のアンケートで大体2,000人ぐらい返ってきて、それが新聞紙上のデータとして載る例が多いです。だから、3,000人という設定は、マスコミなんかが実際に世論調査をやっている実態を見ても、適当な人数なのかなとは思っています。ただ、無作為抽出でしょう。これ、どうやってやるのですか。

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◯根本政策経営課長  これは、各町別に向けて、年齢別に分けて、それで無作為抽出をかけるということで、実施をいたします。

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◯木村委員  あ、そうですか。町別、年齢別……。

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◯根本政策経営課長  町別の年齢別、男女別、それが平等になるような形で抽出をするということであります。

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◯木村委員  でも、それだと市民ってだれを指すのですか。

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◯根本政策経営課長  これは市民課の方のデータ、住基のデータでございますので、住民ということになります。

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◯木村委員  でしょう。市民ではないでしょう。住民でしょう。だって、そこは明確に自治基本条例で定義しているのではないですか。住民だったら住民というのも一つの方向性というか、考え方なのでしょうが、では、なぜ一方で自治基本条例では住民とは別に市民という定義をつくって、その中に在勤・在学、あるいは市内での活動をされている団体の構成員、あるいは団体という組織も含めてですけれども、入れているのですか。まさに長期総合計画にかかわる問題でしょう。それを住民だと言うのだったら、それはそれで一つの考え方だけれども、であれば自治基本条例の方を改正した方がいい。長期計画という総合的な施策に関して、在勤・在学者、あるいは市内での活動団体の意見は一切聞く必要ないということであれば、市政全般にわたって、その人たちの意見は聞く必要ないということになるのだから、そこは矛盾しているのだ。

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◯根本政策経営課長  市民意向調査ということで、無作為抽出、これは住基の方から実施をさせていただきます。それ以外、さまざまな計画の中身については、サロン、パブリック・コメント、あと市民説明会等々、さまざまな手法に基づいて市民の皆さんの意見をお聞きしていきたい。市民等、市内で働く方等の御意見を聞いていきたい、そういうふうに考えております。

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◯木村委員  だから、そこに差別化を図っているわけでしょう。市民意向調査の中にはそういう人たちを入れないのでしょう。サロンはサロンで、それはそれで一方では住民も保障されている話です。でも、この市民意向調査は尊重されないということになるのだから。サロンは、要は住民ではないけれども、いわゆる市民という位置づけの中に入ってくる在勤・在学者、市内での活動団体を対象にしているのですよと言うのだったらわかる。それはそれで住民も等しく保障されている部分。一方で、市民意向調査に関しては住民しか反映していない。要は、自治基本条例で規定をしている市民の中で、住民以外の方々というのは、意見の表明の場がそこで制限されるのです。そう思わないですか。だから、それはまずいのではないかと言っているのです。これ、冒頭申し上げたように、無作為抽出で、しかもそれなりのまとまった人数のアンケートだから、特定の考え方を持った人だけに偏るとか、そういうことではなくて、より客観的なデータ収集という意味では、私はいいと思います。ただ、少なくとも自治基本条例には、市民の定義は違うのだから、住民ではないのだから、そこも含めてやらなければ、本当の意味での客観データにはなり得ないような気がします。あくまでも住民を指すのだと言うのだったら、それはそれで一つの考え方ですよ、そのかわり自治基本条例の改正が必要になるけどねという話です。条文の改正までいかなくても、少なくとも逐条解説の改正は必要になってしまうよ。だって長期総合計画だよ。市の施策の根幹です。その広くやるアンケートに住民しか入れていないというのだから。それは最高規範たる自治基本条例の理念を大きく踏み外していますよ。ここは入れなければ。

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◯釜我委員  今の御指摘、基本的な問題だろうと思います。在勤・在学者を市民としてやった場合、氏名、あるいは年齢等が市では掌握できませんよね。そうすると、どうやってその方々の意見をいただくかというのは、これはなかなか難しい。難しいけれども、確かに木村委員がおっしゃったように、市民の定義というのは在勤・在学者も含めている。そうすると、何らかの方法で、市民と同一に名前を無作為抽出してお送りするということはできない。しかしながら、ほかの方法が考えられるかどうか。今回は長期総合計画についてだけれども、今後もあり得る話です。どうやって住民以外の市民の声を反映していくかということの方法というのは、これからもいろいろ出てくる。それを考えると、きちんとした考え方をまとめておくべきだと思います。だから、今すぐにはそれは出ないと思います。木村委員のお求めの考え方は。だから、よく内部で検討してもらいたい。今回はどういうやり方でやれるのか。例えば、主な在勤・在学の、在学と言っても場所は限られます。在勤と言っても、商店から何から全部というわけにはいかないですから、主な事業所等に何らかの方法があるかどうか。そういうことを、今回はどういうふうなことができるか、長期的には市民とはどういうふうに、特に在勤・在学者は把握していくのか、声を拾っていくのか、その方法は、どういう方法があるか、これはしっかりと研究、検討してもらいたい、そういうふうに思います。でないと、きょう終わらないものね。

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◯橋本政策部長  今回のアンケートについては、今、釜我委員がおっしゃったとおり、市内の在勤・在学の方の住所、氏名等々を把握するのは困難であります。したがって、市民を限定にしてアンケート調査を実施するということで、3,000名の市民の方を抽出して調査を行いたいということで、先ほど政策経営課長が申しました。ただ、自治基本条例の精神からいけば、市民ですから、住民に限らず対象になるのですが、なかなかそこら辺のところ、在勤・在住の方の把握は、個人情報の関係もありますし、市で掌握しているデータがないものですから、非常に難しいと思います。したがって、私どもの方は、アンケートではありませんが、サロンという形で、働いている方、あるいは関係者の方も含めて意見を聞いて、反映するような形で議論をしていますから、サロン、あるいはパブリック・コメントは全市的にやりますので、パブリック・コメント等々の説明会も含めて、そのような中で、今現在、御答弁できるとすれば、そういう形で長期総合計画の中に意見反映をしていこうというところで考えておりますが、今おっしゃった点については、今後、市の施策をやる中で、住民に限ったものであればいいのですけど、市民という幅広いことの中で施策を展開していくようになれば、少し考える必要はあろうかと思います。したがって、今現在、私も御答弁を持ち合わせておりませんが、検討して、幅広く意見を求めるような形で対応していくべきだろうと、そのように考えております。

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◯木村委員  ただ、この資料、例えば8ページを見れば、市民意向調査に関しては、基礎データとして位置づけられているものです。その前の6ページ、7ページなんかでは同列のように語られてはおりますが、8ページを見れば、明らかにサロンやパブリック・コメントのベースになるものが市民意向調査になるわけです。ベースにするがゆえに無作為抽出なのでしょう。偏った意見にならないように。特定の大きな声だけがベースにならないようにするための無作為なわけです。だから、いわゆるそのベースになる基礎データとなるものに関して、住民以外の声が基礎データに反映されていないということが問題だということを申し上げているわけであって、では、個人情報が把握できないからサロンやパブリック・コメントを代用しますというのは、それは通じないのです。だって、6ページ、7ページに書かれている1)、2)、3)と5)まで並んでいるけれども、その中で、8ページを見れば、1)の市民意向調査が基礎データなのです。だから、これに準ずるものとして、住民以外の市民の声を反映する、酌み取る仕組みが私は必要だと思います。これはサロンやパブリック・コメントでかえられるものではありませんよ、間違いなく。ということでよろしいですか。

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◯橋本政策部長  策定の期間が一応限られてはおりますが、その範囲の中でちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯木村委員  今の私の意見を踏まえて検討していただけるものと判断いたしますので、この場は突っ込んだ議論をしません。
 あと、検討の際に、もう一つ、この18歳というのがいいのかどうか。日本は二十歳をもって成人と規定しているわけだし、ただ、今の民主党政権は18歳に選挙権を付与するというような議論が、今、滞っているのかな、最近は余り聞かなくなってしまったけど。18歳とするのか、二十歳にするのかというのは、またそれはそれで一つの微妙な判断基準。2歳の違いとはいえ、あると思います。その辺もあわせて、どこが一番適切なのか。やはり二十歳にすべきという判断も中にはあろうかと思いますし、市民意向調査を実施する前の段階で議論していただければ、18歳どころか、もっと子どもたちの声も聞くべきではないかと。数こそ少ないけれども、中学卒業して社会で働いている人たちだっているわけでしょう。では、そういうのはどうするのだとか、何歳以上というのもそう簡単な話ではないと思います。
 事は、さっきから申し上げているように、長期総合計画の後期基本計画とはいえ、長期総合計画の施策全般にわたる問題だから、ここはより公平性、より広範に意見を聞く必要があるわけです。特定の事業とか、特定の政策ではないから。だから、そこは慎重に、かつ速やかにということになろうかと思いますけれども、そういったところも含めて、ぜひ御検討いただければと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯幸野委員  済みません、ちょっと教えてほしいのですが、国分寺づくり編と財政計画編と行政経営編、これは一体のものとして扱っていくという形になるのですか。これは3つで後期の基本計画という形になって、それが一つとして、例えばパブリック・コメントにかけられたりだとか、そういうふうになるのですか。

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◯根本政策経営課長  長期総合計画は、この3つの基本計画で構成をしているということであります。ただ、パブリック・コメント等については、策定の段階で多少ずれが出てくる可能性もありますので、一遍にできるかどうか、それは検討の状況になると思いますけれども、この3つが長期総合計画の基本計画という形になります。最終的には、国分寺づくり編がこういう本になる、財政計画編はまた別冊になる、行政経営編も別冊になると、3冊の本ができるということになります。

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◯幸野委員  それを長期総合計画策定推進本部で一つ一つ確認していくということになるわけですね。わかりました。
 それで、7ページの市民参加の方法なのですが、これは前回と同様ですか。前期の基本計画のときと。

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◯根本政策経営課長  基本的には同様な形であります。

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◯幸野委員  サロンってどういう感じになるのですか。

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◯根本政策経営課長  サロンというのは、それぞれ部会の検討の中にあわせて市民の方も一緒に入って、議論をしながら計画策定をしていくということで、登録はしていただきますけれども、市民の方がその会議の中にいつでも出入りができる、そういった体制をつくっていく。今回の長期総合計画の中では、それをサロンというふうに位置づけをさせていただいております。(「イメージがね。場所なのか、仕組みなのかがぴんとこない」「ワークショップとは違うのですか」などと発言する者あり)
 この各部会の進め方なのですけど、ワークショップ形式でやる場合もある。前回のときはワークショップの手法を取り入れてサロンを実施したということもありますし、その中、期間が1年以上ありましたので、ワークショップをやったり、普通の会議をやったりとか、いろいろなものがあります。市民の方にいろいろなパターンでいろいろな御意見をいただく、そういうことを各部会でそれぞれ工夫しながらやっていこうと考えております。サロンという名称が、これが正しい名称かと言われるとちょっと困るのですけれども、前回もサロンという形で名称をつけて取り組んでまいりました。今回もサロンということでやっていきたいと考えています。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 先ほど求めた資料は、もう準備できているのですか。まだ。時間がかかりますね。(「かなりボリュームがあるものなのです。厚みがあるので、あと15分ぐらいかかると思います」と発言する者あり)そうですか。では、ほかに御質問がなければ、一たんこれは保留にして、資料が出てきたら、また資料の内容について時間を設けますので、先に進めたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、2番の報告事項は保留にさせていただきまして、5、書庫棟建設について。

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◯富澤総務課長  書庫棟建設工事の契約業者等が決まりまして、契約が終わりましたので報告させていただきます。書庫棟建設工事、次ページになりますが、白木建設が契約業者になりました。契約締結日は平成22年11月5日で、契約金額6,284万2,500円でございます。契約期間、平成22年11月8日から来年の6月10日まで、工事期間となっております。
 続きまして、書庫棟建設工事監理委託、これについてはK構造研究所。同日の契約締結日になりまして、契約金額は231万円でございます。契約期間は、平成22年11月8日から平成23年6月23日までとなっております。
 裏面に工事の工程表、大まかなものでございますけれども、工程表をつけさせていただきました。11月のところから6月のところまで工事を順次行っていきまして、来年の1月から2月の間には基礎工事等を行いまして、前回、総務委員会等で報告しましたけれども、くい打ち工事等がここの間に入る予定でございます。
 以上です。

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◯井沢委員長  木村委員。

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◯木村委員  簡単にお伺いしますが、いわゆる安全対策と言っても、工事期間の安全対策というのは当然ぬかりなくやっていただけるとは思っていますが、そこではなくて、以前、図面が出たときに議論があったのかな、なかったら改めてちょっと教えていただきたいのですけれども、本庁舎の西側部分、今、先に拡幅しています。要は、ここは双方向になるわけです。入ってくる車も、出ていく車も、今の旧本庁舎のすぐ西脇の部分を通るような形になります。現状というのは、基本、旧本庁舎の裏側は別として、それ以外は一方通行なのだよね、敷地内が全部。いわゆる双方向になる部分というのはないのです。旧本庁舎の裏側以外は。そこで、来庁者の一般車両も含めて双方向の部分ができるわけです。ここの安全対策というのはどうお考えなのか。

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◯富澤総務課長  この書庫棟建設に関しては、総務委員会等で地図を示させていただきました。そのときも同様の御質問をいただいたと思いますが、人員等を配置しまして、双方向等の安全確認等をするということで予定しております。そして、現在、本庁舎、旧本庁舎の西側、この部分の生け垣等の工事に着手しておりまして、ここを拡幅して、その部分が双方向の交通ということになっております。

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◯木村委員  そうすると、今の書庫棟の工事の期間はいいのですけど、その後は……。今の御答弁だと、多分工事期間はずっと常駐で人が配置されるということなのでしょうけど、終わった後は、多分それに引き続いた形で、来年度になろうかと思いますけれども、本庁舎の解体工事が始まるでしょう。だから、引き続き常駐員というのがずっとついているという形になるのかな。

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◯富澤総務課長  御指摘、ごもっともでございますけれども、実際には書庫棟の建設が終わった後、旧本庁舎に入っている文書等の移動を行いまして、旧本庁舎の解体工事を6月ごろから、この書庫棟に続きまして、その次の年の3月まで工事を予定しておりますので、その辺のところは工夫しまして、安全対策等、万全を期していきたいと思っております。

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◯木村委員  非常に限られた敷地の中での駐車場の配置なので、あそこ、Uターンというか、ヘアピンカーブみたいに駐車場を出ていく形ですよね、今。入るときもヘアピンカーブみたいになって、出ていくときも同様だということになると、当然見通しの問題もあるでしょうし、そういう急カーブを曲がるような形態になっていますから、安全性というか、出入りのときに出会い頭というか、ちょっとその辺が心配ですので、よろしくお願いします。

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◯松長委員  木村委員の御意見はごもっともで、さらに私が心配しているのは、駐車台数が相当減ります。この問題で、これは一つは提案で、可能かどうかわからないけれども、向かい側の中古車屋が今、倒産したのかどうかわからないのだけれども、網を張っていまして、ちょうど広々として、そこは交渉の余地とか、むしろ見通しがいいし、一時的にここは借りられるものなのかどうか。この書庫棟をやっている間というのは、かなり台数は減ると思うのです。市民の方も車で来て、例えば順番待ちみたいな状況になるのであれば、一時的にも駐車場確保ということが可能であればと。これは提案なので、検討していただきたいと思います。

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◯富澤総務課長  現在、確かに道路の向こう側で今工事等を行っているということは承知しておりますけど、情報収集に努めまして、その部分も含めまして検討させていただきたいと思います。ちなみに、この書庫棟建設で減る台数が、最大の駐車場の台数ですけれども、実際西側の方で46台あるところが、最終的に17台減少するという状態になります。工事が終わった後です。それで、工事の一番山場のときには30台近く減るということがございますので、その辺も含めまして、少し内部で検討させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  要望でよろしいですか。
 ほかにございますか。

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◯釜我委員  これから3月、4月のいわゆる繁忙期に入りますけれども、ここはどういう状態になるというのを想定していますか。例年の駐車場が完備したときの混みぐあいと、その減少した台数で、この繁忙期の状況ですね。入り切れなくて相当並ぶということが予測されるような状態なのか、そこら辺をちょっと教えてください。

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◯富澤総務課長  確かに、繁忙期、確定申告等がございます。そういうときは台数がふえます。4月には、異動の時期ということで、市民課への来客も多いということでございます。しかし、実際、今、真ん中の駐車場等の中に、前の議論にもありましたけれども、徹底させていただいて、庁用車が予定して動いてくるような場合がございますので、その辺のところは徹底管理をしまして、この3月、4月ごろには大体23台ぐらい減る予定でおりますので、その辺は工夫させていただきたいと思っております。

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◯釜我委員  そうですね。ぜひ工夫して、御迷惑がかからないようにやってください。
 それと、今、木村委員が言われたように、工事が始まって、あそこは駐車場であり、また裏側に住んでいる市民の皆さんの道路──道路ではないのだけれども、通路になっているのです。それは現実問題としてもありますから。やはり、駐車場の中を、人をこちらに歩いてくださいと誘導させるというのも、余りこれはいいことではないのです。何かあったときに、責任はどうなるのかという話もあるのでね。だから、くれぐれも何事も起きないように、現在、誘導員が2人配置されて、声をかけながら一生懸命やっておられるけれども、ぜひ事故が起きないように、万全のひとつ御指導をお願いしておきます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、5番については終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、1、情報化推進計画の策定状況について。

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◯小川総合情報課長  戻りまして、1番の情報化推進計画の策定状況についてでございます。前回、9月の総務委員会で、情報化推進計画の策定についてということで御説明いたしましてから3カ月ほどが過ぎまして、今回はこの間の経過について御報告いたします。
 資料をごらんいただきたいと思います。1ページになりますが、1番の情報化推進計画の策定経過についてですが、総合情報課では、全庁システムの現状把握作業を、(2)にあります情報化推進計画等策定支援委託事業者の調達に先行して実施してまいりました。その上で、次の(2)のとおりの事業者の調達を実施いたしました。
 この支援委託につきましては、後段の2、策定支援委託及び事業者について、以降に記載しております。事業者選定につきましては、9月の総務委員会でも御報告いたしましたとおり、プロポーザル方式での選定ということで、アビームコンサルティング株式会社を選定いたしました。契約概要ですが、契約締結日が平成22年11月12日になりまして、期間が契約締結日から来年の3月31日まで、約4カ月半という、かなりタイトなスケジュールなのですが、そういう概要でございます。
 続きまして、2ページ目になりますが、3番目の策定スケジュールについてでございます。これについては、大まか前回もお示ししたところですが、進捗状況といたしましては、11月15日に事業者との第1回の打ち合わせを実施しまして、目的と段取りを共有した上で、先行着手していた現状調査の内容のすり合わせをして、今後の作業の優先順位等について確認し、12月中旬の完了を目途に、現在、分析作業を継続中でございます。
 今後のスケジュールにつきましては、主な作業スケジュールとしまして、以下の1)から5)がございますが、資料の6ページにスケジュール表を載せておりますので、そちらをごらんいただいて、こちらと連動して御説明します。
 6ページの左にございます作業項目の欄が一番上のところにあると思うんですが、ナンバーを打ってあります15番目の計画策定作業をごらんください。その右側にあります、棒の上に入れています1)から5)、これが資料の本文と連動しておりまして、主なスケジュールとして、1)が、今やっている最中の現状調査、課題抽出、分析作業ということになります。2)に、システム化の方針案をつくりまして、3)では、その妥当性の検証作業を行います。4)においては情報化推進計画そのものの案の作成を行いまして、5)、あわせて調達ガイドラインも作成するという予定になっています。
 最後に、2ページにお戻りいただいて、4番目の新基幹系システム等導入の検討についてでございますが、情報化推進計画と並行して検討しているこちらの検討になりますが、前回の報告の時点では決定していなかった(1)の福祉関連システムの取り扱いについてでございます。関係する部署すべてにヒアリングをいたしまして、新基幹系システム更新に含めて検討することと正式に決定いたしました。
 それを受けて、審査委員会及び検討部会の設置に当たりましては、別紙3ページから5ページまでに載せております国分寺市新基幹系システム等導入審査委員会設置規程を策定いたしまして、この審査委員会の下部組織に、新基幹系システムとあわせて、今申し上げた新福祉系システムという名前の部会、2部会制といたしまして、導入検討部会を設置いたしました。
 進捗状況になりますが、こちらにありますとおり、審査委員会の方は10月26日に第1回の委員会を開催いたしまして、検討方針等について協議、確認しまして、これを受けまして、検討部会の方は10月29日に第1回の検討部会を、新基幹系と福祉系、両部会を集めまして、今後行うべき現状調査と、新システムの機能要件等の検討について、具体的な作業手順、スケジュールを協議、共有し、その後すぐに、現在のところ、各システム主管課と具体的な作業を進めている最中でございます。
 雑駁ですが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。委員の方、どうぞ。

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◯松長委員  以前の基幹システムの会社から変わるということで、いわゆるプロポーザル方針で、これはコンサルタントも入れていますけれども、福祉分野も追加した価格で、今の事業者とどれくらい価格が、はっきりは言えないと思いますけれども、大体どれぐらいの目安……。

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◯小川総合情報課長  申しわけございませんが、今、そちらの方を、今申し上げましたように、全庁の各システムを調査している最中ですので、数字の方はちょっとまだ出ていない状況なのです。申しわけございません。

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◯松長委員  では、競争の原理が働くような形になったということで、今より何億円かは安くなると。それ以上聞かない方がいいな。あんまり言ってしまうと。わかりました。では、きょうはここまでにしておきましょう。予算特別委員会で。

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◯木村委員  私も聞きたいことはいっぱいあるのだけどね。まず、きょうではなくてもいいので、次回の閉会中でも構いませんし、3月議会でも結構なので、いわゆるプレゼンテーションをしたわけでしょう。落ちた業者のプレゼンの中身までは求めませんし、難しいと思うので。少なくとも、このアビームコンサルティング株式会社のプレゼン内容と、あと、当然これは審査をされているわけであって、一次審査、二次審査、それぞれのアビーム以外はA、B、Cでもいいですよ。各審査員のそれぞれの点数を一覧表にしたもの、これをまず次回か3月。まあ、次回に出せるよね。いいですか、これ。

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◯小川総合情報課長  今挙げられた資料の方を次回までに御用意させていただきます。

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◯木村委員  長くはきょうはやるつもりないので、またその資料を見ながらでも、次回にでも議論させていただきたいと思いますけど、起案決裁の電子化というのは、前回もちょっと言ったような気もするのだけど、やっぱり不安を感じるよね。システム導入後の話ね。これ、違うのですか。(「これ、違うのです」と発言する者あり)これ、次になってしまうのですか。では、いいです。次、やります。では、この件はいいです。(「一言だけ」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  松長委員。

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◯松長委員  言い忘れてしまって。業界では、コンピューターの基幹システムのコンサルタント料がありますよね。これを使った場合に、平均で掛ける10億円が一つの安くなる目安です。だから、例えばコンサルタントに1,000万円だったら1億円安くなりますよ、1億円だったら10億円ぐらい安くなりますよというのが今の大体の相場らしいので、一言申し上げておきます。
 以上です。

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◯小川総合情報課長  今の目標に近づくか、それ以上を目指して頑張りたいと思います。
 それともう一点よろしいですか。木村委員の先ほどのプレゼンの資料は、こちらの情報化推進計画のということでよろしいですか。それとも文書管理システムの方の……。(「それはまだです」と発言する者あり)それはまだですね。(「勘違いしていたので、それはこれからなのでね。とりあえず、今求めたのは情報化推進計画の……」と発言する者あり)このコンサルタントの方ということですね。(「同じコンサルタントなのですか」と発言する者あり)いえ、違います。

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◯井沢委員長  では、これについてはよろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、今、混同したぐらいですから、3番、行きましょうか。
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◯井沢委員長  3、文書管理システムの進行状況について。

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◯富澤総務課長  文書管理システムの導入状況についてでございます。お手元の資料の、これまでの経過、そして、その下に今後の予定、そして課題等をまとめさせていただきました。これまで文書管理検討委員会等でシステムの選定、それから仕様書づくりということで、真ん中中段にございますように、23区及び26市で実績のある13社について一次審査を行いまして、2社に絞りまして、そして2社の中から二次審査、プレゼンテーション等を行いまして1社に決定した次第でございます。そして、競争入札による機器の借り上げという形で契約をしまして、現在、借り上げ期間が、来年の1月1日から28年3月31日まで契約期間としまして、文書管理システムの導入で、今後の予定にありますように、来年の1月から2月までを試行期間として、約30回以上、全職員を対象にしまして操作の説明等を開催する予定でおります。課題としましては、これに伴いまして規則等の整備、それから保存場所の確保、管理方法等を整備させていただきたいと考えております。
 失礼いたしました。この資料の中の「今後の予定」というところで、「平成22年1月〜2月」ということで、ここは申しわけありません、「平成23年1月」です。訂正させていただきます。
 それから、裏面を見ていただきますと、まず、現行が上の方の現在の流れになっております。実際、紙文書、それからメール等の電子文書がありますけれども、実際に紙に印刷をして収受をしてという形が現行の特徴でございます。これからのシステムの導入後は、電子文書、メール等で来たものについては、そのまま収受に回りまして、また、まだ紙等で文書が来た場合には、電子化を行いまして、スキャナー等でとりまして収受を行うと、こういう流れに変わります。
 それから、決裁等を終わりまして、最後の方の右側の保存の形ですけれども、現在は書庫で保存しております。書庫棟に入れる文書等がございますけれども、実際、レンタルしている倉庫等にも委託費で保存している現状がございます。
 今後は、下の方を見ていただきますと、システム上で保存しますので、総務課が管理しまして保存をしていく。これから公文書管理法に基づきまして、歴史文書の基準等、ガイドライン等をつくりまして、それに基づきまして選別をして、最後、廃棄という形になります。
 それからもう一点、今回の電子化で、将来、電子化してワード、エクセル等がなくなっても、国際標準でありますPDF/Aという、これに保存するということで、将来に対しても対応していくような形で考えております。

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◯木村委員  済みません、1番と3番がくっついてしまったような形で質問させていただきました。こちらに関しても、同様の資料をお願いしたいと思いますが、先ほどちょっと言いかけた部分の、要は決裁ね。これも、以前、議論したかな。要は、起案とか決裁というのは、起案者、あるいは決裁者、それというのはどう本人確認がされるのか。これは以前、松長委員もおっしゃっていたと記憶しておりますけれども、ただ、ワンクリックでやることによってミスがより起きるのではないかというようなことをたしかおっしゃっていたよね。その辺はそれでもちろん危惧はあるのですけれども、例えば部長決裁だと言った場合に、部長が忙しいから課長やっておけということが、きちんと未然に、そうではなくて、部長決裁は部長本人がやる。仮に決裁にミスがあった場合に、それをなかったことにできない。いわゆる改ざんですよ。その辺のあれというのはどうなっているのですか。

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◯富澤総務課長  たしか前の総務委員会等で松長委員からも御指摘がありましたけれども、改ざんされるという、今の紙文書の場合に、むしろ紙の方が楽に改ざんできるわけです。しかし、電子システムの場合は、一度決裁が終わったものについては、自動的にコンクリートされまして、実際ほかにその文書をコピーしてまた同じような文書をつくるということは、日付が変わります。ですから、電子化によって一回決裁が終わったものは、先ほど申し上げましたように、もうそれで保存のところへ入っていくということになりますので、改ざんができない形になっております。
 それから起案も、一度起案をすると、決裁権者が指定されております。この決裁権者が指定されますと、途中でとまった文書は途中でとまったままになります。未決文書という形で調査することもできるようなシステムになっております。
 そして、最後に、決裁が終わった時点では、電子的に保存されますので、それについては、もう引っ張ってきて改ざんすることはできません。実際、先ほど申し上げましたように、ワード文書等をもう一度作成するために利用すること、それは可能で、そのかわり日にち等も変わってくると、こういう形になっております。

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◯木村委員  何となくわかるようでわからないので、試行期間があるようなので、何か例示的に決裁文書を、こんな感じですというのを、プリントアウトしたのをぜひ委員会にお示しいただくと、今までの決裁文書というのは、さんざん委員会資料、議会資料で出ているから目にしていますけれども、新しいのはこういうのですよというのをあわせて資料でお出しいただけるとイメージしやすいのかなと思っています。
 あと、御答弁でいただいていない部分は、例えば部長決裁で、部長本人以外が操作できない、いわゆる本人確認ですよ。それというのはどうするのか。さっきちょっとジェスチャーで松長委員が言っていましたけど、いわゆる指紋認証であるとか、静脈認証だとか、そういうのは一般的にありますけれども、その辺というのは、どう決裁権者の本人確認をされるのか。

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◯富澤総務課長  この件に関しましては、これも松長委員から、実はIDパスワードの件で、秋葉原へ行けばそのソフトがあるというようなこともお聞きしました。しかし、今現在、実際のところIDとパスワードで管理しておりますので、それ等がコピーされたというようなことがあればまた考えなければいけませんが、実際にはIDとパスワードによって確保されているということで、スタートさせていただきたいと考えております。(「資料は」と発言する者あり)
 資料については、1月のシステム操作研修等で使いますので、閉会中の総務委員会等に、現物というか、それを印刷したもので、イメージとしてはっきりとわかるようなものを作成させていただきたいと思っております。

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◯木村委員  IDとパスワード、不安が残りますね。仮に市長のIDとパスワードが第三者に漏れたら何でもできてしまうよね。ある意味、決裁途中のものを。なりすましがね。これは大変なことだよね。だから、少なくとも最終決裁、特に事務分掌上、市長決裁になるものというのは重要なものですよ。限定されています。軽微なものは課長決裁とか、部長決裁が最終決裁になるわけで、それはともかくとしまして、いわゆる市長決裁に付すものだけでも、全員が指紋認証というのは、確かにお金がかかりそうだから、市長だけでも対応……。市長、指紋ありますか。何か指を見ているけど。薄くなっているのか。ちょっと考えた方がいいのではないですか、市長決裁だけでも。あるいは副市長まで含んでもいいですけど。

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◯富澤総務課長  現在、この検討委員会の中でもその議論がございました。そして、市長だけでもその決裁を変えた方がいいのではないかという御意見もございまして、今、その部分も含めまして、一番最初のところ、これを導入していく中で、考えさせていただきたいと思っております。

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◯松長委員  それとは別のところで、下の新しいシステムの、システム上で保存と書いてありますけど、これは庁内にサーバを立てる方向性ですか。

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◯富澤総務課長  庁内にサーバを保持しまして、その中で保管するということになっております。

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◯松長委員  もうこれは決定事項ですね。(「はい」と発言する者あり)ああそうですか。わかりました。いや、ほかの一流の会社は、みんな自分の会社にサーバを持っていないところが今……。クラウドシステムでやるのがメーンで。ただ、維持費とかメンテナンスを考えたらあってもなくても同じかなと思ったんですけど、入れてしまうというのだったら使うしかないよね。もう私はいなくなりますけど、次の機会には必ず地方の地震のないところとか、安全なところにクラウド化してやっているのが、東証の一部の会社なんかは大体そういうような傾向になってきていますので、一市民として見守っておりますので、その節には変更していただければと思います。維持費が要らないので安くなるのです。

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◯木村委員  これってバックアップというのはどうなっているのですか。庁内にサーバを設置して保管するのはいいのですけど、そのサーバがいかれてしまった、あるいはハッキングを受けてだめにされてしまったと。今、松長委員がおっしゃったように、天災だってあるわけです。人災だってあるわけです。火事とか、地震とか。いわゆるバックアップはどうされるのか。

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◯富澤総務課長  このサーバのシステムで、実際に保管はサーバに全パソコン等がつながっているわけでございますけれども、サーバの中のものを定期的にバックアップをとって保存するということで、実際には二重保管という形で持っている。こういうことで、バックアップをとるということでございます。

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◯木村委員  要は、それは別なところということだよね。同じサーバをパーテーションで区切ってということですか。データはどこに保存しているのですか。原本はサーバの中でしょう。バックアップは。

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◯富澤総務課長  置く場所については、今、ハードディスクにということで申し上げましたけれども、置く場所についてはちょっと確認させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯幸野委員  済みません、また教えてください。この裏面の流れの中で、今現在の状況がどうなっているのかわからないので、現行と、それからシステム導入後でどうなるのかというのを教えてほしいのが個人情報の問題。今、議会で資料なんか求めると、黒塗りで出てきますね。それは、今、現行のシステムでどうなっているのか、それから、それが今後どうなるのか、その辺についてちょっと教えてもらえますか。

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◯富澤総務課長  今、御質問の内容は、個人情報についてということでよろしいですか。(「はい」と発言する者あり)これについては、情報公開・個人情報保護審議会にかけまして通っているわけですけど、その台帳等はつくります。実際は、先ほど申し上げましたように、電子システムが外部とはつながっておりません。この中だけで完結するという形で保護されているという、こういうことになります。

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◯幸野委員  そうすると、個人情報については、つまり赤裸々に書かれている状態のまま保存されていると。使うときには、それから取り出して、その部分を黒塗りして出されると、そういう理解でよろしいですか。そうすると、私も余り詳しいところまでよくわからないのであれなのですけど、最近、ファイル共有ソフトだとか何だとかって漏れる可能性があるではないですか。それは絶対にあり得ないのですか。

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◯有川総務部長  それは外部と何らかの線、あるいはインターネットを利用したところがあると、そこからハッキングということも、クラッキングとも言いますけど、できるわけです。ところが、これは外にはつながっていないのです。ですから、そういう形ではない。こういうことは想像しない方がいいと思うのですけれども、データの持ち出しということになると、そういうこともあり得るかもしれませんけれども、それは意図を持ってやらないと当然できないわけで。ただ、私どもの方で使っている端末については、例えばフロッピーであり、SDカードであり、そういうような出口のところは使えないような形で管理しておりますので、そういう面での持ち出しということは管理上できないという形になっております。

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◯富澤総務課長  先ほどのバックアップシステムについては、媒体に落として、セキュリティの関係で場所は申し上げられないのですが、別の場所に保管するということの確認がとれましたので申し上げます。

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◯井沢委員長  よろしいですね。

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◯木村委員  別な場所であればいいのです。むしろ言ってはまずいよ、それは。悪意がある人間が、破壊しようという意図を持った人間がもし仮にいた場合に危険だから、それはDVシェルターと一緒で、場所は明かさないというのがまず絶対条件だと思いますので、その辺の場所の情報管理も、それは人の方でやらなければいけない話だけど、明かさないという形でやっていただければと思います。終わります。

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◯井沢委員長  ほかによろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で文書管理システムの進行状況については終わります。
 では、閉会中に資料は用意してくださいね。お願いします。
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◯井沢委員長  それでは、資料が一部出てきておりますので、市民意向調査の検討報告書の中にアンケートも入っておりますので、片畑委員、どうぞ。

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◯片畑委員  ちょっと時間もないので端的に意見だけ申し上げますけれども、ぱらぱらっと見せていただいて、市民の実態を調査する内容はいいのですけれども、行政施策について御意見をいただく項目が何項目かあります。これは非常にわかりにくいと思うのですね。そして、今回調査するに当たって抜本的に欠けている視点は、財政の視点だと思うのです。今回の後期見直しは、どれだけ厳しい状況にあるのかということは、御担当が重々御承知だと思うのですね。その他の二次経費は20億円でやらなければいけないということなのですけれども、膨れ上がることが許されない財政フレームです。でも、取り崩す基金がありませんので、膨れ上がるということはイコール借金がふえるということなのですね。そういう厳しい状況にある中で、市民としても、ただ意見だけ下さい、夢を描いてくださいと言ったら、どこまででも広がるのです。例えば100万円コースと10万円コースでプランの内容は当然変わってきます。そのぐらいの見識というのは、市民は持っています。ですので、施策の選択を求めるときには、当然、財政的な視点とセットでなければ適切な選択というのはできないと思うのです。そこまでのことを、これからこの調査票に求めるのは非常に厳しいと思いますので、具体的な計画を立てるサロンなり市民説明会の中では、必ず財政的な視点、例えば公園をふやすというのは、公園を充実していくというのにどの程度だったら幾らかかります、この程度だったら幾らかかりますという複数のシミュレーションの中から選んでもらうというような、もう財政とセットでいかなければ絵にかいたもちになってしまうし、あの財政フレーム自体があり得ないものになってしまうということを私は常々危惧しているところでありますので、そういう意味においても、この調査結果が、どういうものが出てくるのかというのは非常に不安でもありますし、それをどういうふうに具体的に組み立てていけるのかなというのは、一抹の不安が残る内容だなというのは、申し上げて、終わります。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは、2番を終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、4、国勢調査について。総務課長。

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◯富澤総務課長  国勢調査が10月1日を基準としまして行われました。そして、その報告等を兼ねまして報告させていただきます。
 調査員・指導員数は、調査員が482名で、指導員が73名でございました。
 スケジュールは、ここに書いてあるとおり進めてまいりました。そして、指導員は10月18日から11月15日まで指導員審査をお願いしまして、3番目の調査票の提出状況でございますけれども、この時点で、現在集計作業中でしたけれども、最新の数がありますので申し上げたいと思います。これは第1次の報告で5万7,657世帯、そして人口は12万815人で現在報告させていただいております。郵送提出分は、そのうち3万4,610通、インターネットの回答分が5,602件ということになっております。
 4番でございますけれども、市の方ではコールセンターを設けまして、総受電件数が約5,000件ございました。
 5番では、国勢調査の進捗状況でございますけれども、11月1日付で、市報と一緒に調査協力のお礼と提出状況、確認の内容を盛り込んだチラシ等を全戸配布しております。
 それから6番目、調査における問題点等でございますけれども、前回の平成17年の調査、このときも回収等なかなか進まなかったという状態がございますけれども、それにより国勢調査は今回郵送というような形もとられました。しかし、実際、下の方にありますけれども、オートロックマンションなど増加しておりまして、また、昼間不在の世帯等、学生等がありまして、なかなか調査の方の回収等が進まなかったというのも現実にございました。
 それから、審査状況ですけれども、一番下にありますように、調査票の審査量が増加しております。それから、郵送というような形ですから、当然、郵送物が届いてから仕分けをするというようなこと、それからインターネット回答、これも東京都だけではございますけれども、修正作業があったということで、審査業務はかなり膨大になったということが言えるかと思います。
 それから、今後、最終的には第3次提出が2月の末から3月の初旬の予定なのですが、実際に詳細な日程は未定でございますので、これはわかり次第また報告させていただきたいと思っております。

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◯井沢委員長  国勢調査について、御質問はございますか。よろしいですか。

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◯釜我委員  数値は正確には出ないのだろうけれども、最終的に第3次で市・都から報告を上げるときのいわゆる回収率というのでしょうか、これは大体何%ぐらいになるのでしょうか。この調査時点では72から73%だよね。その後、市の方で持っているデータでどんどん埋めていくのだよね、これ。それを埋めると大体何%ぐらいが今御報告になった十二万何がしという数字になっていくわけですか。

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◯富澤総務課長  最終的にはパーセント等を出させていただきますけど、平成17年のときに、国分寺市の場合には5万5,135世帯で、回収率が約80%という形でしたので、今回、どの程度になるかということは、最終にならないとわからないところではございます。わかり次第、報告させていただきたいと思っております。

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◯釜我委員  要するに、今おっしゃった十二万何がしという数字は、七十二、三%、これがその数だということですか。そうではないわけでしょう。市の方で持っているデータをずっと足していった数字がそれだということだよね。そこのところ、もうちょっと数字の細かいことを教えてくれますか。

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◯富澤総務課長  実際は世帯で物を考えておりまして、国勢調査の場合には調査票に4名まで書けまして、1世帯の場合には調査票をさらにつけ加えてという形になっておりますので、世帯ごとで物を考えております。そういう形で、調査員の回収分を入れて、実際、11月19日現在のときは七十二、三%ということになっていたということでございます。(「その分が十二万何がしという」と発言する者あり)人口ですね。人口については、今回、第1次の報告したところで、人口だけは、先に12万、先ほど申し上げましたように……。(「これが72%程度のものなのかと」「12万というのは要するに100%となったときの仮定の計算がそれになるということか」などと発言する者あり)

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◯有川総務部長  実際に調査票を配るときに、おたくの家は何人家族ですかと、こういう形でお聞きしてしまうのです。それは調査員の方で回ったときに、調査票をお配りするときに把握してしまうのです。それを全部足した数がこの数字だということになると思います。実際問題として、3次票まで何でそんなにかかるのかということは、結局、最後までわからないものが残ってしまうのです。要するに、ここまでで完成すれば東京都を介して国の方へ出せるというのはあるのですけれども、そこまで至らないものもまだ手元に最終的に残ってしまうということで、それが最終的に終わるのが、言ってみれば2月から3月ぐらいにかかるということで、実際、その地区のものが残るということではないのです。最終的に、国がここまでだったら、例えば世帯番号と世帯の名前だとか、それから構成員の数とか、その程度のことは国の方でやってくださいよと。そうしないと、言ってみれば世帯の数と、それから人口というのは出てこないということがありますので。あと、例えば主たる生計維持者の職種だとか、そういうところは当然お書きにならない方がいらっしゃいますので、そこまでは調査しなくても東京都の審査も通るわけですけれども、実際、世帯番号が書いてあって、あとは何も書いていないということになると、調査票としては、東京都の方にも持っていけないことがありますので、そういうところも全部クリアした形で、最終的には2月から3月に完了すると、そういうことでございます。

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◯釜我委員  要するに、5万8,000世帯とすると、その72ないし73%が回収されましたということだよね、まず。そこで集計された市民の数がどのくらいかはわかりませんと。ただ、これを100%までに、どういう係数にするかわかりませんけれども、推計すると十二万何がしになっていくのだと、こういう感じね。

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◯有川総務部長  説明が悪くて申しわけありませんでした。市内の世帯数を、先ほど申し上げたところで、実際の5万7,657世帯。ただ、これが全部回収されているということではございません。それで回収が、最終的に、今、72から73%。つまり、これを掛けます4万ちょっとになりますけれども、そういう回収で落ちつくのではないかということで考えております。

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◯釜我委員  だから、今、私が言ったようなことでいいのですね。(「はい」と発言する者あり)はい、わかりました。

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◯井沢委員長  それではよろしいでしょうか。
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◯井沢委員長  それでは、あと残っているのが6番と9番です。6番はちょっと時間がかかりますかね。簡単に済みますか。では、6番をやりましょう。超過勤務時間の削減に向けた対応方針について(平成22年度(4〜10月)課別超過勤務手当等集計含む)。

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◯片畑委員  時間がないので手短にお伺いします。職員課長は、私が求めたのでこの対応方針をつくっていただいたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  前回の総務委員会で、確かに片畑委員から、検証して出してくださいというお言葉をいただきました。ただ、私どもは、それではなくて、前回、21年10月22日のときに、21年度版ということでお出ししました。それはあくまでも21年度の部分で対応するということで御説明もしていますし、実際それで対応してまいりました。確かに、お出しするタイミングがずれたということもございますけれども、これについては、私ども、前向きに取り組んでいかなければいけない。22年度以降の方針として決めたということで、今回お出しをさせていただいたということでございます。

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◯片畑委員  明らかに時期はずれていますよね。22年も半年以上たっています。多分私が求めたからつくったのだろうなというふうに理解しております。
 そこで、市長にお伺いしたいのですけれども、この11月26日に庁議決定された対応方針を読まれて、どのようにお考えでしょうか。

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◯星野市長  超過勤務というのは、職員の健康の問題、事務の効率性の問題、あるいは財政の問題等々に結びついてくる問題でありますので、この方針について庁内に周知をして、共通の問題意識を持って取り組まなければならない課題であると、このように考えております。

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◯片畑委員  私、二十数年前に民間の企業に勤めて、勤務前に新人研修というのが1週間ぐらい泊まりがけであったのです。私、この対応方針を見たら、新人研修の内容を思い出しましたよ。まさに新人研修で行った基礎・基本の内容なのですね。特に2番、3番。これを改めて庁議で決定して、庁内に周知すべき内容ということ自体が、私はどういうふうに理解していいかわからないのです。
 私、新人研修を受けて半年ぐらいたったときに、リーダーから、ちょっと最近たるんでいると。改めて、例えば、ほう・れん・そうを徹底しなさいと言われたのですね。物すごく屈辱的でしたよね。そんな基礎・基本を改めて指摘されなければいけない自分というのを。半年目でそういうふうに思いました。
 半年目の私でさえそう思ったにもかかわらず、皆さんは、こういう基礎・基本を改めて対応方針で出されたことに対して、どのように思われているのかなと思うのです。こういうことを改めて庁議という最高意思決定機関で決定する内容なのかなと。この事実は、提案した職員課長の認識が甘いのか、こういう基礎・基本から徹底してやらなければいけない市役所の状態なのか、この二つに一つしかないと思うのですよ。どちらですか、市長。このような基礎・基本の対応方針しか提案できない職員課長の認識が甘いのか、このような基礎・基本の対応方針を改めて庁議という最高の意思決定機関で決定して周知しなければいけないようなレベルの市役所なのかということです。

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◯星野市長  ここに書かれている対応方針のほとんどすべてのことは、新人研修のときにも確認をしたり、指導をしたり、また、日ごろの仕事の中で上司を通じて部下に指導したり、日常的に行われていることが大半だと私も思います。そういう意味では基礎・基本であるということです。したがって、そのことを改めて確認をし、また、現状を踏まえた方針を付加して、そして庁内に周知を図っていくという方針であると、このように思います。

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◯片畑委員  だから、改めてそういうことをしなければいけないレベルということですよね、逆に言うと。それで、私が非常に危機感を持っているのは、もう1年ぐらい前からずっと申し上げているのですけれども、今、非常に厳しい状況にあるわけですよね。どの自治体もそうです。削減しなければいけない。コスト削減と、あと市民サービスの向上という、相反するこの2つの目的を同時に遂行しなければいけないという非常に厳しい状況にある。さらに国分寺市は、財政状況として、他の自治体と比較して公債費が非常に高い、あるいは何百億円もかかる大型事業を抱えている。北口以外にも庁舎建設、それからごみ処理場の問題、何十億円もかかる、そういう課題を抱えているというまた特殊状況があるわけなのです。その中で、どういうふうにやっていかなければいけないというのは、私以外にも、毎回、毎回議会で指摘されていることだと思うのです。にもかかわらず、一方では、こんなのらりくらりとしている状況があるのですよ、私から見れば。そこのところを市長はどうお考えなのかなと思ってさっき感想をお伺いしたのですけれども、私が希望するような御答弁がなかった。
 先ほども後期の見直しの市民意向調査のところでも申し上げましたけれども、後期の見直しだって非常に厳しい選択がこれから求められるのです。あの財政フレームを達成していくためには。そこのところをどの議員も非常に危惧している。見通しがそんな甘いものではないから。だから、毎回、毎回厳しい指摘があるのだと思うのですけれども、こういうこと一つとっても、市長御自身が危機感を余りよく感じられていないのだなというのを改めて今回は本当に思いました。
 以上、終わります。

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◯木村委員  きょうは時間がないので。私もここは議論をしたい部分なのですよ。委員長に取り扱いをゆだねたいと思いますけれども、基本的には、資料としてはきょうお出しをいただいていますけれども、この資料は次回の議案審査等にも活用させていただいて、その場で議論させていただくと、そういう取り扱いでよろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  今後とも、超過勤務のところの報告も毎回やっていただいておりますので、この資料はきょうだけの資料ということではなくて、当然そちらの方でも準用していただいて結構でございますので、きょう特にこれだけで終わりということではございませんので、その取り扱いでいいと思います。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ、以上でこれを終了します。
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◯井沢委員長  それでは、9、選挙時における管理職の従事状況(26市の状況)について。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  第3回定例会の総務委員会で木村委員より、選挙時の管理職の従事手当についての質問がありましたので、報告させていただきます。
 当市の管理職の選挙事務従事について説明させていただきます。公職選挙法第273条、選挙事務の委嘱で、任命権者の了解のもとに、選挙管理委員会で委嘱するようにということの手続に従っております。
 委嘱までの流れにつきましては、市長、議長、教育長等に「選挙に伴う応援職員の支援について」という依頼文書を選挙管理委員会委員長名で出して、それぞれから承諾書をいただき、その後、選挙管理委員会で投開票事務従事者に委嘱状を出しております。
 また、手当につきましては、報償費、謝礼で支給しております。これについては、選挙管理委員会は地方自治法第180条の7、権限事務の委任等の規定により、普通地方公共団体の長と協議し、長部局等の職員をして補助執行させることができるとされています。この場合、職員にとって選挙事務はお手伝いであって、職務命令には当たらなく、役務の提供に対する謝礼で支給しております。
 続きまして、総務委員会資料として出させていただきました選挙時における管理職の従事状況(26市の状況)について説明いたします。一部訂正がございます。上から3つ目の開票事務の欄で、手当支給なし「5市」と書かれてしまったのですが、これは「2市」の誤りです。それで、この表のとおり、上のところにも、これは26市中ということで、国分寺市も含まれていますが、その下段のところに、国分寺市が該当するところに丸を入れましたので、それを見ながらお願いいたします。
 前日準備に従事している市が26市中10市であり、その10市のうち手当支給があるのは7市です。また、条例等は7市中3市で、4市については条例等はありません。代休は3市でした。
 投票事務。当日に従事している市が26市中10市であり、その10市のうち手当支給があるのは6市です。また、条例等は6市中3市で、3市については条例等はありません。代休は4市でした。
 開票事務に従事している市が26市中17市であり、その17市のうち手当支給があるのは10市です。また、条例等ありは10市中3市で、7市については条例等はありません。代休は5市で、手当支給なしが2市ありました。
 今後につきましては、各市の状況をもとに、どこまで管理職に手伝ってもらうかということを今後研究していきたいと思います。

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◯木村委員  結論的に言えば、軸足を置くべきは、他市の状況がどうかという判断ではないのです。要は、前回、問題提起というか、このことを申し上げたのは、いわゆる根拠がないということなのです。管理職に対して謝礼を払ってしまっているという。まさに、きょういただいた資料でも、国分寺市の場合ということで、手当支給ありで○で、条例等なしで○でしょう。だから、今の財政難という状況をとらえれば、支給そのものの是非論というのも当然出てくるはずですけれども、仮に百歩譲って、従前どおりお出しをするというのであれば、それは条例等の根拠を明確にすべきです。その辺、市長はどうですか。一方では、明確に管理職手当というものを皆さんもらっているわけだから。それはみずからの部署のみずからの事務の管理をする立場としての手当かもしれませんけれども、原理原則で言えば。ただ、一応管理職という役職としていただいているものはあるわけで、それとは別途、いわゆる根拠条例を持たない支出として出してしまっているわけだ。ここは、もしお出しをするということであれば、明確にしておく必要があるのではないのか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  管理職手当というのは、本来業務についての管理職手当。選挙におけるものにつきましては、本来職務ではないというところから、謝礼ということでお出ししております。
(「だから言ったじゃない。では、その根拠は何だと言うの」と発言する者あり)

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  選挙のあれではないのですが、行政実例としまして、一般的に職員が講演等を依頼されて、所属の長の許可を得て行った場合に、当該職員に対して支出する講師謝礼金は、その職員の職務外のものとして行われた場合に贈られる謝礼金であっても給与とは認められないから、報償費より支出することは差し支えない、という行政実例が昭和34年5月13日にございます。

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◯木村委員  それは全然違うでしょう。私もそれをどこかで見た記憶がある。多分、小六法の行政実例の中に載っているのです。これにも載っている文章ですよ。私、それを読んだ記憶があるから。それ、では、だれがお金を出したのですか。そもそも違うでしょう。では、あと4カ月したら市議選があります。では、今おっしゃった行政実例に沿ってどなたかがお金を出してくれるのですか、皆さんの人件費を。要は、支出の根拠を明確にしろと言っているのは、講演会でお金をもらうのは講演会を企画した第三者からでしょう。違うのですよ。開票の立ち会いの場合は、国政選挙の場合なんか国が持ったりというのはありますけれども、特に直近の選挙は、都知事選と市議選で、特に市議選なんかは丸々市ですよ。となれば、それはだれがお金を出すのですか。国分寺市でしょう。そんなの行政実例とどうかみ合うのですか。全然違うではないですか。
 私は、市の例えば投票立会人、開票立会人というのは、非常勤特別職の報酬の条例に明確に根拠として載っかっているわけでしょう。支出しないというのも一つの選択肢だよ。そうではなくて、あくまでも支出するという前提にもし仮に立つのであるならば、根拠の条例を設けるべきではないかと言っているのです。ましてや、今の行政実例なんてまるっきり当てはまりません。市のお金を市の職員に払うのだから、その明確な根拠が必要でしょうということですよ。第三者がくれるという謝礼の話なんかしていません。何でそういう話をするかな。だめだよ、そんな答弁。

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◯井沢委員長  既に条例をきちんとつくって、それに基づいて支出している市が実際にあるわけでしょう。だから、そちらの方をきちんと調査して、きちんとした答えをしてください。今答えられますか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  先ほど、表にございますところで、3市については条例があるということで、このうちの1市は特殊勤務手当条例というのがございまして、もう2市については給与に関する条例。これは平成4年に国の方でつくられた管理職員特別勤務手当というのがございます。この2市は条例があるというところで、実際に今使われております。

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◯木村委員  だから、ほかの自治体の例を紹介してくれなんていうことを質問していませんよ。国分寺市でどうするのだということを聞いているのでしょう。明確な根拠を設けてくれと言っているのです。設けなくてもいいよ。それだったら支出するなということですよ。支出しなくてもいいのだから。事務局長お得意の他市との比較というのに従えば、支出していない自治体なんかいっぱいあるではないですか。ただ、支出をしたい、あるいはすべきだという判断に立つのだったら、その支出根拠を条例なりで設ける必要があるのではないのか。時代の流れで、特殊勤務手当を新たにつくるというのはどうかとも思うけれども、条例上はそれも一つのやり方かもしれないけどね。仕組みとしては。それが適切かどうかというのはあるけれども。市としての何らかしらの法に準じた条例等のルールが必要でしょうと、そういうことを聞いているのです。それ、支出をするのならという仮定で言っているのだからね。今後は支出しませんという答弁もありだよ。支出しますという考え方なら、それに根拠を持たせる仕組みをつくりますという答弁でしょう。

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◯井沢委員長  ちょっとその辺を整理して答えてください。
 時間が経過しましたので、ここで休憩を10分ほど入れます。
                  午後 4時19分休憩

                  午後 4時38分再開

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◯井沢委員長  休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 選挙管理委員会事務局長。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  4月に統一選挙がございますので、それまでに整理させていただきたいと思います。

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◯木村委員  それで結構ですが、整理するという意味合いは、さっきも申し上げたように、4月も管理職に対して手当を支給する形で多分想定をされているのだろうと思いますので、その整理という意味合いが、条例提案ということが私は基本だと思いますけれども、それ以外に、さっき特殊勤務手当みたいなことも言っていましたけれども、条例に限る話ではありませんけれども、結論として出していただくということになろうかと思います。ということでよろしいですね。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  了解いたしました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、以上で9番については終わります。
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◯井沢委員長  それでは、皆さんのポストの方にお配りしてあったかと思うのですけど、10、その他のところで、平成22年度普通交付税の再算定結果について、それはちょっとお読みいただいておいてよろしいでしょうか。また御質問等があれば担当の方に。(「一言言ってもらったらいいのではないか」と発言する者あり)では、資料は手元にありますか。では、簡単に説明してもらっていいですか。財政課長。

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◯内野財政課長  簡単にということですので、簡単に説明をさせていただきます。
 資料については、追加で配布をさせていただきました。平成22年度の国の補正予算が11月26日に成立をいたしました。これに伴いまして、3点ほど交付金の方の額が示されましたので、報告をさせていただきます。
 3ページの方に、普通交付税の方が再算定がございまして、7,555万7,000円。これは既に交付されています。市の方に歳入として入ってきてございます。
 それから、5ページについては、きめ細かな交付金。
 7ページにつきましては、住民生活に光をそそぐ交付金の交付限度見込みが示されたということで、本日については情報提供ということでございます。

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◯井沢委員長  再算定で7,500万円普通交付税は追加になったということですよね。あとは、地域活性化交付金2件、2,600万円かな。

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◯幸野委員  この交付金自体は、もう来ているというか、国からまだ来ていないのかな。どちらにしても、これは国の補正予算ですね。今年度中にという話ではないのですか。

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◯内野財政課長  まず、普通交付税につきましては、今お話ししたとおりに、もう交付がございます。残りの2つについては、交付の限度見込みという形で示されたものでございます。今、国の方から東京都の方に要綱の概要というようなものが示されている。これからそういった要綱についても示されて、実施計画を1月に提出するようなスケジュール案が今来ているというものです。したがいまして、これについて必要な予算につきましては、3月補正と考えてございます。ただ、3月補正でも期間が短いので、場合によっては、この分は繰越明許という形を今現在は考えているというものです。いずれにしましても、事業が決まりましたらまた御説明をさせていただきたいと思います。

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◯根本政策経営課長  地域活性化交付金は、きのう付で東京都の方から通知が来まして、実施計画を1月5日までに出せということで、今、庁内で、どういった事業をするか、調査をかけております。具体的な内容については、きょうから調査を始めたばかりなのでなかなか言えないのですけれども、まとまりましたらまた御報告をしたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、この分については終わりにいたします。
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◯井沢委員長  それでは、先ほど幸野委員、釜我委員の方から請求がございました公共調達条例について、資料が2点ほど出てきております。資料の説明はいいですね。庁議記録と、それから、今までの経過が出てきておりますけれども、では、今回においての取り扱いについて、さっき質問がございましたので、市長。

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◯星野市長  提出している資料等については、また改めてこの後御説明したり、御質問に応じて説明をしたりしたいと思いますが、現在の状況について、私の方からまず申し上げたいと思います。
 公共調達条例につきましては、今議会に提案するということを目標に検討を進めてまいりました。現在、庁議において、幾つかの課題が提起されておりまして、したがって、その検討に時間を要することから、今議会中にこの条例を提案するということは極めて困難な状況にございます。今後、提起されております課題を検討し、整理いたしまして、閉会中の総務委員会に、その時点までに整理できたものについて御報告を申し上げたいと思っております。その課題の検討状況によって、その後のことは適切に判断をしてまいりたいと、このように思っています。

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◯井沢委員長  市長から表明がございました。御質問等。

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◯幸野委員  今、閉会中の総務委員会に課題を整理ということなのですか。条例をということではなくて、報告するということなのですか。

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◯星野市長  今どういったところが条例案について整理すべき課題となっているかということについて、やはり御説明し、御理解をいただきたいと思っていますので、閉会中の委員会までにできる限り整理に当たりたいと考えております。

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◯幸野委員  だから、閉会中の総務委員会までに条例を提案されるのですか。(「それはできないよ」と発言する者あり)だから、例えば臨時会を開いてとかということもないということね。

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◯星野市長  そういう状況にまで至ることができるか、現在のところは判断が難しいですけれども、私としては、そのときまでの検討の状況を見て、その後の方向性については考えてみたいと思います。

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◯幸野委員  わかりました。では、庁議の記録も出ているので、内容について何点かお伺いしたいのですが、この庁議の資料を見ると、市長は一言も発言していないのですね。市長が、だって12月に出すというふうに言ってきて、この議論を聞いていて市長はどういうふうにお考えなのですか。やっぱり新たな課題が出てきたというふうに認識しているのですか。今の説明だと何かそういう感じなのですけど、この庁議によって新たな課題が出てきたという認識なのでしょうか。

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◯星野市長  条文として整理してきて、それでは今までの検討経過を振り返って、整理しなければいけない、条例の中に盛り込まなければいけないと言っていた課題が盛り込まれているかどうかとか、あるいは条文の解釈の問題であるとか、さらには、条例を施行した後にどういう問題が生じるかとか、そういったようなことから、それぞれの庁議メンバーが問題意識を持って議論した結果、課題が一つずつ出てきたということでございます。

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◯幸野委員  これを見ると、本当に多くの課題が指摘されているのですよね。でも、庁議のメンバーというのは、庁内の皆さん、職員の方々です。みんなそうですよね。釜我委員が請求していただいたこの経過を見ますと、調達推進委員会である程度議論した上で素案がつくられて、素案について、いわゆる庁内での意見募集というのもやっていますよね。ことしの6月の時点で。当然、庁議のメンバーの皆さんは庁内の職員の方ですから、今回、こういう基本的なことについて、庁議で意見を述べる前に、言う機会というのはたくさんあったのではないでしょうか。整理する時間というのはあったのではないでしょうか。しかも条例等審査委員会のメンバーの方もいらっしゃるようですよね、庁議の方で。条例等審査委員会でもそれは言える。条例等審査委員会で結論を出されて庁議に上がってきているのに、条例等審査委員会の委員の方が庁議でまた問題を投げかけるというのも、どういうことなのでしょうか。私にはちょっと理解できないのですけど、庁内の意見を募集している時点で言うべき話だったのではないのですか。市長、いかがですか。

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◯星野市長  これはどの条例についても言えることなのですけど、我々は十分協議をし、検討し、議会に提案をさせていただているわけでありますが、しかし、それでも議会で御指摘いただくことが多々ございます。つまり、庁内の協議の中でも同じことが言えるのですね。例えば、先月やった庁議のときには気がつかなかった問題点について新たな指摘が出てきたりとか、その一つの問題点が出てくると、それに関連してまた別の問題点が出てきたりとか、こういったことは行政と議会の間で生じるのと同じように、行政内部でもやはりあることだと思っています。特に今回の公共調達条例は、全国でも先駆ける形のものでありますので、それだけ庁議メンバーが慎重に、さまざまな角度から議論している結果であると私は思っております。

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◯幸野委員  でも、そのことによって市長が言っていた12月に提案するというのはできなくなってしまっているわけでしょう。市民に約束してきたことが。それでもそういう話になるのですか。

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◯星野市長  今まで時間をかけてきた条例があります。市民の皆さんには、いついつまでに提案をしたいとお約束というか、御説明をしてきたものでも、なかなかその時期までに間に合わなかったものもあります。やはり慎重に検討することが求められているものについては、目標として示してきた時期までに提案が間に合わなくても、しかし、内部にまだまだ検討の余地があるという議論がある以上は、その議論を継続して課題を整理するべきだと私は考えております。

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◯幸野委員  でも、投げかけられている問題というのは、本当に根本的な問題なのですよね。例えば、この条例によって職員の負担がふえるとか、事務量がふえるとかということが投げかけられたりとかしていますよね。再開発からも出ていたりとか、保育園の整備だ、特別養護老人ホームだって言われたりだとか、それが今まで議論されてこなかったのですか、総務部長に。そういう問題が今まで議論されていなかったのかな。新たな課題なのですかね、これ。

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◯有川総務部長  私どもの方は、庁内のパブリック・コメントといいますか、意見を聴取する機会も設けております。そのときには、残念ながらそういう意見は出していただけなかったということで、最後の最後になってどどっと意見がたくさん出されたという状態でございます。ただ、それは確かにそれぞれの所管の方で担当する中で、当然出てくるような問題かなと、今ではそう思っております。その中で、それぞれの問題について、私どもの方は実務に沿って回答を出して、そういう問いを出された所管の方には、やっぱり御納得をしていただかなければいけないと、そういうような努力をしていきたいと考えております。

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◯井沢委員長  幸野委員、少し時間を意識してください。

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◯幸野委員  時間の意識も大事なのですけど、市民にどうやって説明するかということを私はお伺いしているのですよね。不思議でしょうがないのですよ。最後の最後にどどっと出てきたというふうに、今、総務部長はおっしゃったけど、でも条例等審査委員会だって通っているのですよね。そういうところで議論とかされなかったのですか、そういう問題というのは。議事録が今ないからわからないのですけど、整理されなかったのですか。されて上がってきているのではないのですか。

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◯橋本政策部長  条例等審査委員会は、文言、いわゆる「てにをは」の審査だとか、あるいはほかの計画との整合性、あるいは法律との整合性、法律を超えていないかというような、いわゆる法務的な審査をするところであって、条例等審査委員会の審査というのは、一定限界があると思います。したがって、条例等審査委員会の中では、審議をした結果、条例等審査委員会の審査を終えて、担当の方で庁議に付議するわけですが、その段階で、庁議のメンバーが全庁的な視野から、課題というか、質問というか、そういうものが出た段階で、そこで一定説明をしながら、この条例について提案するかどうか審議をするわけですが、今回、その庁議の段階において、各委員の方から、課題というか、質問が出て、さっき総務部長が言ったところに至っているというところでございます。

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◯幸野委員  この条例等審査委員会規程にそんなこと書いてあるのですか。条文だけしか議論できないとかと書いてあるのですか。これ、見ると、目的は違いますよ。「本市が条例・規則・訓令その他重要な通達等を立案するに当たり、あらかじめ内容等について慎重な検討を加え,万全を期するため,国分寺市条例等審査委員会を置く」と書いてある。限界があると言い切ってしまって、内容については審議しないみたいな、内容については庁議なのだみたいな答弁は、それは条例を理解していないのではないですか。

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◯橋本政策部長  ですから、例えば条例等審査委員会で、担当の時間、事務量がふえるから、これについて、条例等審査委員会で、これは条例として成り立っていないとか、そういう意味の審査ができないというお話をしているわけです。ですから、そういう意味でも、条例等審査委員会にはやはり限界があるというところで、先ほどお話をさせていただきました。

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◯幸野委員  そうしたら、この条例等審査委員会なんて要らないですよ。では、何で万全を期するなんて書いてあるのですか。あらかじめ内容などについて慎重な検討を加え、万全を期すると書いてあるのです。政策部長、それはむちゃですよ。そんな答弁は。

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◯橋本政策部長  ですから、内容については、法令とか、そういう法律のものについて、整理をして提案するわけですが、結局、それを飛び越えた審議ができないわけですね。条例等審査委員会も限界がありますから。したがって、最終的に条例等審査委員会で条例として整理したものを庁議に付議して、庁議の中で議論をした上で議会に上程をするということでございます。

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◯釜我委員  では、ちょっと角度を変えて。そうすると、市長は今議会では出さないのだということで理解してよろしいわけですか。

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◯星野市長  出さないというか、出せないというような表現の方が適切かと思います。まだ議論中ということで、その点は御理解をいただきたいと思います。

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◯釜我委員  市長、これは議会に対して、市民に対しての公の約束ですよ。12月議会で出すというのは。違いますか。だから多くの関係者も本当に期待していましたよ。当然出てくるものだと思って。それを、出せなくなった。出せなくなった原因をつくっているのは市長ではないですか。あなたが全体の指揮者でしょう。あなたが職員を指揮するのでしょう。市長は、議会に約束したことを今まで何と言ってきましたか。例えば職員組合に交渉するときも、12月議会で私は出しますと約束しました。時間がないのです。だから交渉があんな形になっても私は出すのですと頑張ったのではないですか。そのぐらい市長にとっては12月議会に出すという約束は重いのですよ。条例を出すということは。あなた、約束した以上、それをやる責任がある。だから職員の給与だってそうしようとしたわけでしょう。時間がない、時間がない、12月議会には何が何でも出さなければいかん。なぜならば、私の約束ですと。なぜ、この公共調達条例については、できなくなりました。最高責任者が約束しておいて、できなくなりましたですか。心を込めた一言のおわびもない。こんなやり方が当たり前だと思っているのですか。大変な裏切りですよ。市長みずからが言っているのだから。議会との約束は守らなければいけないから、組合との合意がなくたって私は出すのだ、時間がない、何回も言っているのではないですか。公共調達条例についてはできなくなりました、あなたが指揮してできるようにすればいいではないですか。
 この表を見ても、今回議論されているようなことはとっくに前段でやっておくべきだ、こんなこと。このことを議論する場は幾らでもあった。4年半もやっているのですよ、議論は。総合評価方式にしたらいろいろな問題が出てくる。地元業者も仕事がとりにくくなる。あるいは、コストもかかる。そんなことはこっちからも提起していますよ。総務委員会でも。この計画からいっても何遍もあるのではないですか、それを議論すべき場所は。それをやってこないような作業を市長が黙認したということですよ。チェックしてこなかったということではないですか。本当にこの責任は大きいですよ。一言のおわびもないけれども。おわびの一言も感じないという、その市長の神経を本当に疑いますね。この条例を何と心得ていたのか。パブリック・コメントまでかけて市民に期待を持たせて、意見を聞いて、それをいとも簡単に、こんないろいろな意見が出ている。では、このパブリック・コメントは何だったのですか。市民はどう思いますか、こんなことをされてしまって。全く市政の基本中の基本ができていないではないですか。違いますか、市長。

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◯星野市長  私自身、12月の議会に提案すると申し上げてきたわけでありますから、その条件が整わなかったということについては、これは今委員に指摘された後で申し上げるのも大変はばかられますけれども、大変申しわけない事態であると、おわびを申し上げます。
 ただ、市民の皆さんの期待が大きい条例である。全国的にも注目をされているということから、それだけ慎重に、丁寧に議論をし、積み重ねてきて、いよいよ提案の目前まで来ていたわけでありますが、しかし、その時期になって、なお、その時点で改めて検討をしてみると課題が生じてきたということでございますので、それを整理した上で提案するのが市民の皆さん方へのとるべき一つの姿勢でもあると私は思っています。やはり少しでもよい条例にして、施行後に問題が生じないような条例につくり上げていくということが大事なことだと思っておりますので、もう少しお時間をいただきたいと思っております。

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◯釜我委員  私は、手を抜け、手を抜いた条例を出せとか言っているのではないですよ。慎重な検討の上で、きちんとした条例を出してくるのは当たり前の話だ。そんなことは。そのきちんとした条例を出すのを12月にやるということを約束したのではないですか。きちんとした作業がされてこなかったから、土壇場になっていろいろな問題が出てきた。であるとするなら、その責任は全部市長ではないですか。この計画の全部の責任者はあなたですよ。この間ずっと市長にだって報告は上がっている。これは大変な責任問題だと思いますよ。1カ月や2カ月減俸したぐらいでは済まない重大な責任問題だと私は思います。余りにも答弁が軽いから、ちょっと腹に据えかねて発言しましたけれども、幸野委員の発言の途中ですからこれでやめますけど、本当に、市長、これは重大な責任問題です。

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◯木村委員  基本的には、行政側が条例案を出すときには、行政側の立場として完璧だと。皆さん側の立場としてですよ。議会の審査はまた別ですよ。ただ、皆さんがお出しになるときには、皆さんの立場で完璧なものをお出しされるのは当然ですよ。そういった意味合いでは、市長の言わんとするところもわからないではない。ただ、全国にも例がない。中に含まれている一部の要素を除けばですよ。野田市の例なんかも含めて。ただ、トータルで言えば、全国には例がない新規条例ですから、もちろん議会は議決機関として最終的には結論を出す立場ですけれども、では、1回の審査で我々としてもすべての議論を尽くせるかというと、過去の前例から見ても、私はなかなか難しいと思うのです。自治基本条例なんてどれだけ継続しましたか。あれ、付託されてから結論が出るまで1年半かかっているのです。言うまでもなく、4月には任期満了です。要は、そこまでに結論が出ないものは廃案です。それは言わなくたって市長はわかっていたはずです。もし今回提案があれば、12月、閉会中、3月と、最低でも3回は我々も審議できたのです。でも、結果、早くて3月だということになれば1回なのです。その1回で審議が終了できなければ法に基づいて自動的に廃案になるのです。そういったこともお考えになっていたのかどうかです。
 それとあわせて、今、釜我委員は、組合交渉にあっての給与条例に関して、議会との約束だということで出したではないかと。これももっともな話で、市長は使い分けているのです。はっきり言えば、給与条例を今議会に提案した最大の理由は、予算を通したかったからでしょう。私は結果的には反対したけれども、賛成をされた議員の中には、恐らく給与条例はどうなっているのかという御意見もあったのだろうと推測はいたします。言ってみれば、予算を賛成してもらう交換条件で給与条例を出したのだろうと。それを表向きは議会との約束だからということを方便で使われたのですよ。そういうことをやるからおかしくなるのでしょう。そういうのはやめていただきたい。議会との約束だと言うのだったら、予算案に賛成する立場でも、反対する立場でも議会は議会ですよ。それをあたかも議会との約束だと言って、そういう場で言うから。それを言うのだったら、出すことによって賛成してくれる議員がふえるからとはっきり言った方がいいよ。正直なことを言わないからそういうことになるのですよ。そういううそがうそを塗り重ねているのですよ、あなたの答弁というのは。だからこういう結果を招くのです。
 一番最初に私が申し上げたように、完璧なものだという前提でお出しをいただくのが本来の筋ですから、きのうの一般質問でも取り上げた犯罪被害者支援条例なんていうのは、私に言わせれば、出すと言って10年待たされているのだからね。平成12年に質問して以来、いまだ出ていないのだから。そういう意味では、今内部で検討しているからということもきのうおっしゃいましたよ。それはそれで、私は一方ではしょうがないとも思っているし、よしとしている部分です。ただ、もう一方で、議会との約束だからということを簡単に言っていただきたくない。少なくとも給与条例に関しては、違う思惑が市長の中には明確にありましたよ。その予算を通すという。それをもって、議会との約束だという言葉を使うからこういう事態を招くのですよ。物事はすべて正直に言っていただきたい。そうでないとこういう結果を招くのだということを十分に反省すべきだ。いかがですか、市長。

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◯星野市長  議会とのお約束を守れなかったことについては、大変申しわけないと思っております。ただ、やはり与えられた時間の中で、スケジュールにのっとって、庁内でそれぞれのメンバーが真剣に議論をしてきた結果、こういう状況になってきているということで、私としては、そういった問題点、課題を整理した上で、本条例は提案するのが望ましいと思っておりますので、大変申しわけないとは思いますけれども、この状況については御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  違うよ。私は、釜我委員や幸野委員とは違う角度で申し上げています。その御答弁は私に対する御答弁ではありません。繰り返し申し上げますよ。私は、完璧なものを出すことがまず第一義として皆さんの責務なのだから、そこで結果として時間がかかるのはやむを得ないと思っています。だから犯罪被害者支援条例だって10年も私は我慢していますよ。我々の議会で言う、今任期中に何とかしろなんていう無理強いは、私はきのう一言も言っていません。
 ただ、一方で、議会との約束で、12月に提案すると言って、そういう言葉を使って出した給与条例というのは、違うお考えを持ってそういう言葉を使っているからねじれが起きるのでしょうということですよ。要は、予算案という別な議案との言ってみれば交換条件ですよ。私はそれもよしとしていないから予算案自体にも反対した立場だけれども。要は、物事、正直になるべきだということで言えば、少なくともあの場面でそういう言葉を使うべきではなかったのですよ、間違いなく。議会との約束だから給与条例を12月に出すと。それはそれで、確かにそういう言葉も9月の段階で言っていましたよ。ただ、市長は組合に対してそれを使っていたわけだよね。議会との約束だから出しますと。組合交渉の中で。結果として、守れないことは、それはそれで一定の責任は必要ですよ。謝罪なり、先ほどもおわびの言葉がありましたけれども、ただ、再三になるけれども、完璧なものを出してもらわないと、時間だけ区切って中途半端なものを出されるのが一番困りますよ、こっちとすれば。審査するのは我々なのだから。だから、違う思惑を持って、同じ言葉、すなわち議会との約束だという一つの言葉を使うからこういうことになるのだということですよ。それを申し上げているのです。議会と約束しても、庁内議論が不十分で、出す条件が整わなかったというのは、それはしょうがいないですよ。それもしょうがないでは済まないけれども。ただ、それだけの要素ではないでしょうということを申し上げているのです。私の言わんとしていることがわかりますか。先ほどの答弁は、出せなくて申しわけないという繰り返しなのです。そこを言っているのではないのです。結果として出せなかったら、それはやむを得ないですよ。中途半端なものを出されるよりよっぽどいい。検討を続けていただく方が。そういうことではないでしょうということ。再度御答弁ください。

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◯星野市長  給与条例との関連で、議会とのお約束ということを使い分けるべきではないという御指摘をいただきました。それぞれに性格の異なる条例ではありますけれども、しかし、議会とのお約束という点では同じことが言えるのではないか、それは御指摘のとおりだと思っています。そのことは重く受けとめなければいけないと、そういう御指摘だと思います。

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◯木村委員  話にならないからもうやめるけれども、まだ市長は言わなかった。給与条例と予算案を絡めたのですよ。現実問題。だから予算審議の前にこだわったわけでしょう。同じ12月議会でも。9月議会の段階で市長が約束したのは、12月に提案しますということまでだったのです。では、12月21日だってよかったのですよ、議会との約束を守るためには。でも、予算審議の前にした。そのタイミングから考えたって、そこは絡めているのですよ、市長は間違いなく。だから、そのことを言っているのですよ。市長も答弁しづらい部分もあろうかと推測しますから答弁は求めないけれども、実態はそういうことですよ。だから、そこは猛省を求めますということです。

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◯幸野委員  木村委員、釜我委員がおっしゃっていることも本当にそのとおりだなと私も思って聞いてはいたのですけど、今の議論との関連でもちょっとお伺いしておきたいのは、市長は施政方針で、今年度中に条例を提案するとおっしゃっているのですよね。今、木村委員がおっしゃったように、実質的に3月の提案ということになると、1回の議論しかできないという状況になるわけですが、市長、そういうことも含めて今回見送るということなのですか。どうしたらいいのでしょうかね、私たちも。どうするのですか、これは。市長、3月に提案するということなのですか、見送るということは。

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◯星野市長  私も12月の議会にということをこの条例について申し上げてきたのは、やはり議員各位の任期が4月でありますので、そのことを念頭に置いて、一定審議をしていただくのに必要な時間を要するということから、何とかこの時期にと思ってやってきたわけであります。これからも、この条例の成立を期すという考え方に変わりはありませんけれども、しかし、そのためにも、今庁内で議論となっている課題を整理しなければ、これはそのこと自体難しいだろうと判断をしておりますので、大変申しわけないと思いますが、お時間をいただきたいというように考えているところであります。

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◯井沢委員長  幸野委員、そろそろ時間の方もあれですし、平行線ですので。

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◯幸野委員  わかりました。では、最後に、ちょっと。

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◯井沢委員長  では、幸野委員。

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◯幸野委員  すごくわかりづらいのですね。これだけの検討期間を経て、条例等審査委員会や、市民参加も踏まえて、プロセスもやってきたわけではないですか。多くの市民が注目を集めていた条例だということは市長も御理解いただいていると思うのですね。どうやって市民に説明しますかね。これは12月に出すということで、全国的にも注目があったわけですよ。市民だけではなくて、全国レベルの話なのですよね。どうやって説明するか、何と説明するか、これ、すごく重要なのですよ。何も説明しないなんていうことはあり得ないと思うのです。その辺はきちんと整理して、すぐ説明してもらえますか。さまざまな手段をとらなければいけないと思いますけど。

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◯星野市長  今まで市民参加の手続等もとりながら進めてきたことでありますので、これはこの総務委員会に先立って開かれた連合審査会、子どもの権利と未来を守ろう条例ですけど、それについても市民の皆さんの御期待が高い条例でありますが、今回、いろいろと議論の結果、差しかえというような状況になるということで御説明を申し上げてきたところでありますが、それについても、やはり御関係の皆さんに御説明をするという時間をとらせていただきました。今、庁内で議論をしている課題について、十分に整理し切っていない状況でありますので、どのような形で説明の機会を持つかということは、今この場で申し上げるのは難しいことですけれども、きょうは御意見を伺って、そのことについても考え方を整理してまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、時間等も経過しまして、議論等も平行線でございますので、ここで終了したいと思います。
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◯井沢委員長  納税課長、その他で。

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◯小平納税課長  表彰について、簡単に御報告をさせていただきます。
 納税課が表彰を受けたということです。去る11月9日、都庁におきまして、東京都福祉保健局長名で、国分寺市国民健康保険税滞納整理部門ということで表彰を受けました。「徴収率向上対策の業務に精励し、その成績が顕著にして他の模範とするに足るもので、功労をたたえる」という内容でございます。文京区と国分寺市が受賞しております。当市では、当日、受賞団体の講演ということで、係長と係員が滞納整理の現状や滞納整理の進行管理の方法について報告をさせていただいたところでございます。文京区では、普通徴収の口座振替率が41%ということで、現在、私どもも21年度からの取り組みで36%まで上昇しているということでございます。今後とも、徴収率向上に向けて、さまざまな方法で取り組むとともに、今回の受賞を、課員一同、励みに頑張ってまいりたいということでございます。
 以上、御報告とさせていただきます。

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◯井沢委員長  受賞、おめでとうございます。(「一言だけ。30秒」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  木村委員。

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◯木村委員  御本人がそれを御報告すると、何か自慢話のように聞こえて、ありがた味が減りますので、それは今御報告があったので結構なのですが、ただ、今御報告のあった課長ではなく、実際に徴税のための御努力をされているのは課長の部下である現場に携わっている平の職員、係長以下の職員の方々ですよ。その方々の御努力に対しては、私も感謝と敬意を表したいと思いますので、一言申し上げます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、御苦労さまでございました。
 それでは、委員の方、これから陳情審査を行いますので、暫時休憩をいたします。
                  午後 5時25分休憩

                  午後 5時41分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情審査に移ります。
 陳情第22−13号 違法性が高い教育委員会委員への月額制報酬支給を日額制に改めることを求める陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情22−13号について、御報告、御説明申し上げたいと思います。
 まず、陳情第22−13号でございますけれども、こちらの陳情事項につきましては、国分寺市教育委員会の委員長及び委員の月額報酬支給が地方自治法に違反している可能性が極めて高いので、日額支給に改めるよう、その関係条例を改定してくださいという内容でございまして、あわせて、別紙1として教育委員会の開催状況、参考資料1といたしまして教育委員の報酬の大半を日額制に改める神奈川県の動きの新聞報道、そして参考資料2といたしまして、神奈川県の特別職報酬等審議会の行政委員の報酬についての報告書、この3点が添付されております。
 この陳情に対する教育委員会、こちらは庶務課になりますけれども、庶務課の方から、資料1ということで報告が上がってきております。この報告によりますと、月額報酬が妥当であるという結論でございます。その理由といたしましては、1つ目としては、職責の重さ、自己研さんの必要性があること。2つ目としては、定例会であるとか学校行事、もろもろの会議等への出席。3つ目といたしましては、教科書選定など、審議事項の調査、検討の業務があるというようなことであります。こういった状況から、定例会等の回数、審議時間のみで業務量を判断することは困難である。したがって、職務内容や社会的責任の重さ等から、月額報酬が妥当と考えているということで、教育委員会の方からは報告が上がってきております。
 それで、私どもの方で、参考資料ということでつけさせていただきましたのが、参考資料1の方を御用意いただきたいのですけれども、こちらにつきましては、陳情書で触れられております大阪高裁の判決文です。これの報告でございます。簡単に御説明いたします。
 公金支出禁止請求控訴事件の判決文ということでございます。まず、経過なのですけれども、これは滋賀県の事例でありまして、県の行政委員会委員への月額報酬の適否が争われた住民訴訟がありまして、大津地裁が昨年の1月に月額報酬の支払いの差しとめを命じる判決を下しました。これに対しまして滋賀県は、大阪高裁に控訴しまして、大阪高裁が本年の4月に一部を除いて県の控訴を棄却したということであります。その主文が下のところに載っておりますけれども、この一部だけ取り消したのは、選挙管理委員会の委員長です。この部分については差しとめを命ずる部分の取り消しをしたけれども、残りの部分については控訴人の控訴を棄却したということであります。
 それで、この判決でのポイントになるというか、条文解釈のポイントになりますのが、地方自治法第203条の2の第2項、こちらは、本日別紙で、先ほどお配りしたものであります。そちらをごらんいただきたいのですけれども、ちょっと読みますと、「前項の職員に対する報酬は、その勤務日数に応じてこれを支給する。ただし、条例で特別の定めをした場合は、この限りでない」ということで、ここが焦点になってまいりまして、この裏には規定の解説等も載ってございますので、後ほどまたごらんいただければと思います。
 それで、このただし書きの考え方でございますけれども、判決文の28、29ページに、報酬を日額ではなくて月額等にできる場合の考え方について触れられておりますので、29ページをごらんいただきたいのですけれども、29ページのイのところに4点ばかりございますけれども、この4点については、陳情者がこの陳情の文章の中でも触れているというようなことでございます。
 あわせて、参考資料2といたしまして、陳情の方に神奈川県等の事例が載っていますけれども、たまたま生駒市の事例がございましたので、これは日額にした事例でございます。これらを参考としておつけいたしました。
 とりあえず、報告は以上であります。

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◯井沢委員長  以上でよろしいですか。
 今、教育委員会の方の回答等を含めて説明がございました。委員の方、質疑等がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  たまたま昨日の代表者会議でも、報酬等審議会の話が議論の一つの要素として出ました。再確認という意味合いで、教育委員会委員に関しては報酬等審議会の対象でしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今、木村委員がおっしゃったのは、国分寺市特別職報酬等審議会設置条例がございます。その第2条、所掌事項でございますけれども、所掌事項の中では、議会の議員の報酬等並びに市長及び副市長の給料というような規定になってございます。

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◯木村委員  そうですよね。今まさに次長がおっしゃっていただいたとおり、我々の議員報酬も、市長の給料も、いわゆる条例提案権というのは市長と議会と双方が自治法上持っているわけですが、第一義的には、条例提案権というものは一方で法律である中でも、ただ、報酬、給与等に関しては、みずからのことにもかかわる上に、人件費というか、お金の支出にもかかわることですので、いわゆる第三者の意見を踏まえた上で決定をしているわけです。過去、ここ17年、国分寺市議会においては議員報酬の値上げというのは全くしていないわけですけれども、それまでというのは、定期的に議員報酬の改定、市長の給与の改定というのはありましたけれども、その都度、報酬等審議会に意見を仰いで、その結果を踏まえて金額を改定してきたという経過があるわけです。
 まず、1つには、陳情という形でお出しをいただいているわけですけれども、では、我々自身も報酬等審議会という第三者機関にみずからの議員報酬の額のお伺いを立てる立場であるわけですけれども、その我々議会が、議会の一存として、陳情の場合には採択、不採択ということですけれども、仮に採択をした場合には、一方では議会には条例提案権もあるわけですから、第三者の意見を聞かずに条例提案できるかという問題があるのかなと。
 もう一つには、報酬等審議会が、今、議会事務局次長からも御説明がありましたとおり、教育委員会が入っていないということなのですね。そうすると、第三者の考え方というのをどこで仰ぐのかという問題も一つにはあるのかなと。となると、陳情者の言わんとすることはわかるのですけれども、そう簡単に結論が出るのかなとは思うのです。
 さらにもう一つ申し上げれば、教育委員会というのは独立行政委員会で、独立行政委員会というのは、国分寺市は教育委員会だけではなくて、選挙管理委員会、あるいは農業委員会、それぞれ委員がいらっしゃって、それぞれ同様に月額報酬を受けている委員がいらっしゃるわけです。陳情に関しては、教育委員会のことのみなのですけれども、この陳情を扱うに当たって、陳情だけをとらえていけば教育委員会ということに限定をされるのですけれども、では、農業委員会と選挙管理委員会は問題なしか、一切考慮に入れずにいいのかという問題もあるのかなと。やはりそこら辺も、陳情事項ではないのですが、調査をする必要があるのかなと、このように思っております。ですので、事務局の方にはちょっとお手数をおかけしますが、選挙管理委員会と農業委員会の実態、この辺をわかる限りにおいて、金額に関しては例規集に載っていますから、大体どのぐらい開かれているとか、そういった調査できる範囲で、その実態をお調べいただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  市の行政委員会、これは教育委員会も含めて活動の実態を調査いたします。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

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◯釜我委員  木村委員のお話にもあったように、この報酬等審議会設置条例が、議員と市長、副市長に限っているのですよね。報酬等の額、あるいは支給の仕方についてというのは、もちろん首長が提案して、私たち議会で決めれば済むというものなのですが、従来、市民等の意見を聞いてやるのだという方式が採用されているし、いわゆるお手盛りを排するという意味では妥当なやり方だろうと思うのです。この条例が制定される経過の中で、なぜこの議会と市長、副市長だけに限定されてきたのか。本来は、ここの中にその他特別職が含まれていれば、この際、報酬等審議会にこの内容を審査していただいて、一定の見解をいただいた上で、それを参考にしながら議決をしていくということもあるかなと思うのですね。ですから、その経過を少し調べていただければと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この審議会の設置条例ができた経過等について調査いたします。(「よろしくお願いします」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ほかにはございますか。

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◯幸野委員  参考資料2というので、神奈川県では、行政委員の報酬について、特別職報酬等審議会に諮問しているのだろうと思うのですね。それについての報告が上がっているという形なので。他市などでもどういうことになっているのか。それから、今、釜我委員がおっしゃったこととあれなのですけれども、今の金額がどういう形で決まってきたのかということなんかも含めて、ちょっとこの経過を教えていただけたらと思うのです。その辺もあわせて調査していただけますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  他市状況と、あとは今回の金額ですね。これは平成5年に決められて以来、変わっておりませんので、その当時の委員会、また本会議の記録等もございますので、調査するようにいたします。(「5年の12月に改正しているのではないかな」と発言する者あり)そうですね。4回定例会、12月ですね。

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◯井沢委員長  ちょっといいですか。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私の方から、今言われたことと同じになるかもしれませんけれども、日額が原則で、月額もその勤務実態に応じて、考慮することはできるということになっていますよね。月額で決まっているのは、この表上で言えば、教育委員会を初めとして、農業委員会も、幾つかございます。これを日額ではなくて月額に決定しているというその理由ですね。要するに、勤務実態がこうなのだからと。この判決の中でも一部言われている部分はありますけれども、国分寺市としてそれをどう判断して、いつ決めたのか、それを調べてください。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この月額になった理由ですね、そこら辺の背景についても調査いたします。

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◯井沢委員長  それでは、ほかにございますか。よろしいですか。

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◯木村委員  陳情と直接内容的にかかわってくるかどうかはわからないのですが、一方で、独立行政委員会の報酬というのは、もう一つ大きな要素があって、常勤にするか非常勤にするかという要素があるのです。教育委員会なんかはちょっとわからないのですけれども、例えば選挙管理委員会を例に挙げますと、常勤にしている自治体があるのですね。数は多分全体の1割いくかいかないかぐらいだと思うんですけれども。月額報酬だとしても、常勤としての月額報酬と非常勤としての月額報酬というのはまるっきり違うのです。常勤としている選挙管理委員会ですと、いわゆる生活給レベルの金額になっているのです。だから、あわせてその辺の実態がどうかというのは、可能であればお調べいただきたいのと、要は常勤、非常勤という要素が、例えば今、裁判になっているような案件に関して、常勤ですと金額がとんでもなく上がりますから、そこを大きな問題としているのであれば、国分寺市の場合には位置づけは非常勤ですから、どうなのかなという要素にも絡んできますので、過去のものも含めて、裁判の案件になっている、裁判の審理の中で、常勤、非常勤という要素が法廷の中で語られているのかどうか、判決に至るまでの要素として。その辺も、もしわかれば。わからなければ結構ですけれども。実は、金額で言うと多分そっちの方が大きいと思うのですよ。日割か月額かよりも常勤か非常勤かの方がね。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  では、他市の実態等も調べながら、その常勤、非常勤の背景みたいなところも調査するようにいたします。(「今のは、他市のどこら辺まで、その範囲は。他市については」「26市」「の内容は」などと発言する者あり)今、木村委員がおっしゃっていたのは、ほかの市で常勤にしているところもあるというような情報を得ましたので、それを調べて。

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◯釜我委員  そうすると、26市に問い合わせしながらこれから調査されるということだと思うのだけれども、だったら26市の特別職のまず支給方法、それから月額、それから、今指摘されている、こういう判決を受けて、見直しの方向というのが検討されているかどうか。検討している、していない、そこのあたりを少し調べていただけますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  では、26市の支給方法と、この判決を受けての検討を始めているかどうか、そこら辺のところもあわせて調査をいたします。(「お願いいたします」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、調査事項も、随分出ておりますので、できるだけ次回の閉会中に間に合うものは間に合わせていただいて、お調べいただきたいと思います。
 それでは、本日これだけ出ておりますので、扱いとしては、委員長としては継続にさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、その資料を受けて、また次回、議論をしたいと思います。
 それでは、第1番目の陳情については、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。この調査はありますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  本件につきましては、調査報告はございません。

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◯井沢委員長  これについて、各委員にはお持ち帰りいただいて、会派の方の御意見をということでお願いをしておいたと思うのですけれども、特に御意見はございますか。

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◯松長委員  一応、会派に関しては、意見書を提出するということなのですが、そこまでする必要はないのではないか。もはや定着している問題なので、うちとしては、特に取り扱いに関しては、どちらでもいいと言ったらあれですけれども、現実化してしまっているのがもうこういう状態なので、いわゆる選択的夫婦別姓というか、特に私たち議員なんかは、そういうふうな形があるわけであって。だから、この中の意見書をわざわざつくって出す必要はないというような会派内での話です。

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◯井沢委員長  議会事務局次長にお聞きしますが、国会において議案として提案されているというような実態はあるのでしたか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  こちらはインターネットで調べた情報なのですけれども、さきの176回臨時国会では、法務省の方でまだ検討中であるというようなことで、法案は上程されておりません。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

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◯松長委員  という状況であるのであれば、これは扱いですけれども、採択はできないというような状況になっている。国の上位法の様子を見なければいけないということで、取り扱いは継続か、審査終了か、どちらかにするしかないのかなと。公明党を代表して、そういう意見に変えます。

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◯井沢委員長  今、松長委員からそういう御意見がございましたけれども、いかがでしょうか。

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◯幸野委員  私も、中身について、政党としての判断はありますので、国会でも常々議論されてきた部分ではあると思うのですけど、もし判断を下すということであれば、願意には添えないという状況にあるのですけど、今、審査終了という話もありましたので、その辺については、審査終了でも了としたいというふうに思います。

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◯木村委員  いわゆる法改正を伴う部分でありまして、国分寺市議会として実効性のある判断ができるかというと、そうではないのですよね。当然、国民であれば、国会への請願権というものもあるわけであって、今、議会事務局次長の方から御説明があったとおり、国会の方の動きは特にないということですので、原理原則にのっとって申し上げれば、本来であれば国会に請願を出していただくというのが常道かなと。仮に国分寺市議会としてここで採択して、国会が動いていないという報告をいただきながら、それはいかがなものかなと思いますので、審査終了でよろしいのではないでしょうか。

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◯釜我委員  私も、これだけこのテーマについては各党派、あるいは国会議員それぞれで意見が鋭く異なるものでありますので、市議会においても、市議会全体の意向という形で、やはりある程度形成されたものが意見書であるはずですので、これはその点から言っても少し無理があるので、審査終了でよろしいかと思います。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、今、多くの委員の方から審査終了という扱いの御提案がございましたので、委員長といたしましても、これは国の方の法案の検討もされている中で、皆さんの御意見どおり、国会の方で今やられている最中ということでございますので、市としては、この部分については意見書の提出はどうかというところで、当委員会においては、審査終了という形にいたしたいと思いますが、この扱いでよろしゅうございますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−8号は、審査終了という形にさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、次、陳情第22−9号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  こちらの陳情につきましても、調査要求はございませんで、本日、報告することはございません。

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◯井沢委員長  これについて、先ほど皆さんから御意見を聞きましたけれども、同じような陳情であるというふうに私の方では判断いたしますが、よろしゅうございますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、こちらの陳情につきましても、審査終了という扱いにさせていただきたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−10号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  本件につきましても、報告事項はございません。

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◯井沢委員長  この陳情につきまして、皆さん、御意見はございますでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、今までやってまいりました2件と同じように、この陳情につきましては、検討はされているようでございますけれども、いろいろ議論のあるところでございますし、できれば世論の動向等も見守っていきたいという中で、当委員会といたしましては、審査終了という形にさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−10号につきましても、審査終了という形にさせていただきたいと思います。
 それでは、陳情につきまして、これですべて終了いたしましたので、本委員会につきましては、閉会とさせていただきます。どうも御苦労さまでございました。
                  午後 6時12分閉会