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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.12.09 : 平成22年 総務委員会 本文


                  午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本議会、総務委員会は2日目でございます。皆さんのお手元の方に次第が回っていると思いますけれども、議案が2つ保留になっております。それから、報告事項につきましては、1件だけ、前回、報告をいただきましたけれども、あとすべて残っております。それから陳情審査が4件ございます。これをきょう1日で終わらせるということでございますので、ぜひ、質問、答弁は、簡潔明瞭にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第157号 指定管理者の指定について、を議題といたします。資料が出てきておりますので、担当の方の説明を求めます。

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◯志村文化のまちづくり課長  おはようございます。資料作成にお時間をいただきまして、ありがとうございました。文化のまちづくり課より、資料を10点用意させていただきました。提出させていただきました資料につきまして、御説明をさせていただきます。10分ほどお時間をちょうだいしたいと思います。
 それでは、資料1、国分寺市立いずみホール指定管理者募集要項について、説明をさせていただきます。
 こちらは8月16日より配布をさせていただいたものでございます。市ホームページにも掲載いたしまして、希望者がダウンロードできる環境整備にしました。この募集要項に協定書案と仕様書案を添付して配布をしてございます。協定書と仕様書の方については、議案の方につづってございます。そちらの方をごらんいただくよう、お願い申し上げます。
 続きまして、3ページをごらん願います。
 中段に、8.指定管理者候補者の選定等がございまして、(2)選定委員会による審議とございます。項目が(ア)団体の理念・姿勢から、次ページ(テ)主催事業に対するコンセプトまで19項目あります。この中で(テ)主催事業に対するコンセプトは、いずみホールにおける主催事業において、どのように文化振興を図っていくかということを把握するために設置した項目でございます。
 選定委員会において、募集要項の内容等を審査いただいた際に、指定管理は施設の維持管理面だけではなく、市の文化振興・向上に寄与するために導入する。そのために業者が主催事業をどのように考えているのか、考え方を出してもらう必要があるのではないかという御指摘をいただきました。そこで設定をした項目でございます。
 資料1の説明については、以上でございます。
 続きまして、資料2をお開き願います。資料2は、国分寺市立「いずみホール」指定管理者に関する今回の野村ビルマネジメント株式会社からの企画提案書及び事業計画書でございます。ただいま御説明させていただいた選定委員会による審議の19項目に沿ってまとめられてございます。
 こちらの方も、申しわけありません、説明は以上とさせていただきます。
 続きまして、資料3をお開き願います。資料3は、指定管理者選定評価基準をつけて、資料として提出させていただいております。
 評価点は0点から5点までの6段階評価でございます。
 4ページをごらん願います。
 19項目の選定基準につきましては、冒頭で説明したとおりでございます。
 1、団体の理念・姿勢から、18、地域雇用の状況までは前回と同じ項目であり、設定係数も同じでございます。今回設定した19、主催事業に対するコンセプトは、係数を2といたしました。いずみホールにおける主催事業は、市民に質の高い文化芸術を提供する上で重要でございます。この項目には、一定、重点を置きたいと考えて、設定係数を2といたしました。合計設定係数は26、最高評価点数は130点でございます。
 続きまして、資料4をごらん願います。
 資料4は、平成20年度及び21年度の指定管理者評価集計表でございます。
 平成20年度はA評価が3名、B評価が8名で、B評価となってございます。
 裏面をお願いいたします。平成21年度はA評価が8名、B評価が3名で、A評価となってございます。
 続きまして、資料5をお開き願います。
 資料5は、国分寺市立いずみホール平成20年度事業報告書でございます。施設管理業務状況、修繕の実績、施設利用者アンケートの結果、受付業務の状況、施設の利用状況、主催事業が10回、自主事業4回の事業の内容、それから主催事業のアンケート結果、収支報告などがまとめられております。
 続きまして、資料6をごらん願います。
 資料6は、平成21年度の事業報告書でございます。基本的なつくりは資料5と同じでございます。資料5、資料6の苦情の部分については、改めて資料7に、それから利用者数や利用率、施設使用料、主催事業の実施回数などは資料8に、施設利用者アンケートや主催事業アンケートは資料9に、改めてまとめさせていただいてございます。
 続きまして、資料7をごらん願います。
 資料7は、平成20年度から22年度までのいずみホール苦情受付・対応件数でございます。苦情やふぐあいの原因を窓口の応対によるもの、それから手続不備、不適切な手続によるもの、施設・設備の経年劣化によるもの、その他の5つに分けて分類してございます。20年度は5件、21年度は11件、22年度は、年度途中でございますが、4件でございます。全件とも対応済みであり、継続して現在対応しているものはございません。
 続きまして、資料8をごらん願います。
 資料8は、いずみホール指定管理者制度導入に係る報告書でございます。
 平成20年度及び21年度の数値は決算ベースでございます。また、22年度は10月末現在のものを記載してございます。利用者数や利用率、施設使用料、主催事業、実施回数等を、事業報告書を使ってまとめてございます。
 主なポイントを説明いたします。
 左側上段、比較項目で、Aホールの利用者数をごらん願います。平成20年度は8万886人、21年度は8万3,220人と、利用者数が約2,300人ほどふえてございます。その下になりますが、Bホールの利用者も同じように、21年度の方が約2,500人ほどふえてございます。
 次に、主催事業における入場料をごらん願います。中段よりちょっと上の部分でございます。平成20年度は75万6,500円でございます。21年度は286万1,000円でございます。20年度に比べまして、21年度の方が約3.7倍となってございます。平成19年度、市が直営していた際の入場料収入は288万8,500円で、現在、21年度は追いつきつつある状況でございます。
 主なポイントは、以上でございます。
 続きまして、資料9をごらん願います。
 国分寺市立いずみホールアンケート、平成20年度から22年度の前期までをまとめてございます。
 いずみホールでは、施設を利用した結果、利用者がどのような印象を持たれたかという施設利用者アンケートを、年度内に1カ月実施してございます。22年度は、これを前期と後期で実施する予定です。また、主催事業を実施するためにアンケートをとってございます。これらのアンケート結果を資料として提出させていただいてございます。
 アンケート結果は、施設利用についても、主催事業についても、一定、満足度が得られているという結果が出てございます。
 続きまして、資料10、国分寺市立いずみホール指定管理者の指定について(概要)をごらん願います。こちらは議案審査をいただく際に説明申し上げました協定書及び仕様書の改正点や特徴などをまとめさせていただいてございます。
 資料の説明は以上でございます。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の方の説明が終了いたしました。
 委員の方、質疑等がございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  おはようございます。資料でいただいた中に、苦情という部分がありますよね。この苦情の把握の仕方というのは、特にこの資料で出てきているものに関しては、20年度5件、21年度11件、今年度10月末現在で4件、これは何をもって苦情としてカウントされるのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  苦情というタイトルがついてございます。こちらの方につきましては、いずみホールの方で利用者の方から苦情をいただいたとき、それからあと、何か施設などででもふぐあいがあったときに報告書が市の方に提出されてきます。これは年度末という形ではなくて、その都度、市の方に出てまいります。それをカウントさせていただいている状況でございます。

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◯木村委員  それは口頭で、例えば、何か催しをやるために借りた団体であっても、来場者であっても、口頭で何か、平たく言えば不平不満というか、何かあった場合にはカウントしていますか。それとも文書で出すという形にしていますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  私どもの方に報告いただくのは、紙ベースという形で報告をいただいてございます。

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◯木村委員  私どもに対してではなくて、要は、これは指定管理者が集計したものが皆さんの方に行っているのだろうけれども、要は、指定管理者として、5件、11件、4件と集計をしているわけでしょう。彼らはどうやって集計しているのですかと、そういうことです。あなた方の方に行った集計の仕方ではなくて、指定管理者自身は、どうやってこの苦情というものを集計して、皆さんのところに行っているのは、その結果ですからね。指定管理者自身はどう苦情として認定をされて、集計をされているのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方につきましては、指定管理者が実際にお客様の方から口頭で苦情をいただいた際に、これは市に報告すべきもの、それから、これは指定管理者の方で対処して済んだもの、それの一定の重たさなどを勘案しまして、市の方に報告をいただいている状況でございます。

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◯木村委員  重たさって何ですか。何か基準でもあるのですか。
 要は、時間節約のために申し上げれば、結論から言えば、そういう把握の……、市の方の把握ですよ。仕方であれば、悪い言い方をすれば、もみ消せるのです。指定管理者からこれだけ苦情として報告が上がってきたから、これが苦情なのだという市の把握の仕方だったら、これが全部と言えますか。重たさなんて言っているけれども、みんな軽いものだと指定管理者が判断すれば、一切、苦情としては出てこないのでしょう。だから、基準なんかないのではないですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  言葉が足りなくて済みません。こちらの方は、市に対してというか、指定管理者に対して苦情が寄せられた、あとは、ふぐあいが生じたものについては、紙ベースで、基本的には全部いただいているという状況です。

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◯木村委員  だから……。では、その重たさというのは何だろうな。皆さんの方は紙ベースでもらっていると。でも、先ほど、指定管理者は口頭でという話もしたのですよ。では、指定管理……。だって、苦情を受けるのは、市の担当の方に電話がかかってくる場合というのも、もしかしたら、あるのかもしれませんけれども、基本は現場で指定管理者の職員というのか、社員というのか、担当の人のところに行く例の方が多いのではないですか。それは口頭でも、普通はその場で言ったら口頭でしょうね。市に直接というのだったら、ファクスだとか、メールだとか、いわゆる文書媒体で来るのでしょうけれども、そこはどうなっているのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  いただいたお声は、こちらの市の方に報告書としていただいているという認識でございます。

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◯木村委員  それは指定管理者が口頭で受けたものも、すべて漏れなく受け取っているということですか。でも、さっきは重さによってと言ったのですよ。そこはどうなっているのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方については、重たさという部分について誤解を招きまして、申しわけございませんでした。こちらの方については、紙ベースで市の方に提出されているという認識でございます。

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◯木村委員  なるほどね。だとしたら、うそですね。
 例えば、私の知人がいずみホールでイベントをやりたいということで、私は、そのイベントをされた知人の団体のメンバーではなかったけれども、そういう人間関係があったから、多少、お手伝いはさせていただきました。その際に、ある問題に関して、私は苦情を言いましたよ。それが載っていない。今の答弁と違いますね。何ででしょう。

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◯加藤市民生活部長  私どもも、苦情の対応というか、いろいろな御要望も含めまして、それは施設管理の第一義的な問題だというふうには認識しております。
 お手元の議案に添付しております指定管理業務仕様書のところの4ページ目のところの9番と10番というところで、施設利用者や近隣住民等の苦情、あるいはその要望について、きちんとそのことについては、公の施設を管理していることを十分に認識し、苦情処理等の処理に当たっては、金品等による解決を図ってはならないということであるとか、あるいは対応記録が記載された報告書を市に提出するということで、私どもとしても、苦情に対しては適切に処理し、適切に市の方に報告することということで、きちんと努めてまいりたいというふうに思っております。
 所管としても、かなり、いずみホール等にも、いろいろな打ち合わせ等にも行きながら、苦情処理については、きちんと対応するということで指導しているというふうに認識しておりますので、もし、そういった、お聞きしているような、さまざまな苦情等があるのであれば、所管の方にも、ぜひお声を寄せていただきたいというふうに思っております。指定管理としても、明確に苦情処理については処理をしていくという体制で、私どもとしては指導を徹底しているつもりではおります。そういう意味でいけば、これからもこういった処理については、明確に指導、連携を図っていきたいというふうには思っています。

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◯木村委員  いやいや、それは逆でしょう。所管の方にも声を寄せてくださいというのだったら、指定管理ではなくて直営でやった方がいいですよ。しかも、それを利用者側、いわゆる苦情を言う側に求めるわけですか。指定管理者にも苦情を言ってほしいけれども、所管にも苦情を言ってくれと。それは違うでしょう。

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◯加藤市民生活部長  そういう意味で言っているのではないのです。我々も苦情処理とか要望については、指定管理としても、市としても十分把握には努めているということを申し上げました。しかしながら、それ以上に、皆さんの方で、いろいろ直接には上がってこないレベルでも是正すべき点があるということであれば、幾らでも所管にでも指定管理の方にもお声を寄せていただきたいということの立場で御報告申し上げました。

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◯木村委員  問題をすりかえていただきたくないわけですが、具体的に、指定管理者に対して直接上げた苦情が、きょういただいた資料には載っていないわけです。実態として。だって、言ったのは私だもの。だから、そういう事実があるわけです。口頭であっても、すべて苦情、要望というのは、ここに載っていなければいけないのに、載っていないわけでしょう。
 要は、直接、指定管理者に声を上げたかどうかはともかく、いわゆる不平不満というのはすごい聞きますよね。今の指定管理者。それこそ、先ほどの部長の御答弁に即して言えば、そういう声が届いているのかどうか。そこまで言うのだったら。まず、最低限のことができていないわけだから。上げられた声が載っていないという実態がある。だったら、それを補完する意味で、所管でもそういう声をぜひ聞き取りたいと言うのであれば、果たして聞いているのかという話ですよ。私はいろいろ聞いていますよ。
 2点。まず、実態が把握されていないではないかと。少なくとも指定管理者は、上がった声を市に上げていないと、寄せられた苦情を市に対して報告を100%していないということに対しての問題と、それとは別途、市の担当として独自にね。独自にという言い方が適切かわからないですけれども、いわゆる指定管理者の方には寄せられないけれども、市の方には寄せられたという苦情がどれだけ把握をされているのか、それはいかがですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  実際に実態の把握ということで、皆様のそういう指定管理者の方にお声を上げていただいたものが、こちらの方にきちんと届いていないということについては、それはやはり、こちらの方で現状認識して、今後、細かいものについても、こちらの市の方に上げていただく必要があると思いますので、その辺のところにつきましては、一層、指導を徹底してまいらなければならないというふうに考えてございます。
 もう一点の、市の担当の方に直接、いずみホールの苦情が上がってきたかという状況につきましては、私の方で直接聞いているところは、今、ないところではございますけれども、そういったものが市の方に上がってきた場合については、きちんと対応してまいりたいというふうに思います。

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◯木村委員  まず1点目に関して、一層、指導徹底と言ったって、今、これ議案でしょう。何かもう継続して契約するみたいな頭でいるみたいだけれども、その問題がクリアされなければ、一層なんていう話にならないですよ。これは認めないということになるかもしれないですよ。だから、まず、そういう認識がおかしいのですよ。継続して指定管理者をかえないと、引き続き、改めて、この議案を認めてくれという頭に、もうなってしまっているわけでしょう。
 そうではなくて、要は契約をね。例えば、9月の議会で話題になりました菓子折りとかの問題で、金品等によって、それをもって解決の手段としてはいけないというようなことが加わっていましたよね。それとあわせて、やはり苦情に関しては、文書、口頭、あるいはメール、電話、寄せられる手段を問わず、すべてにわたって市に対して報告をすると、それを怠った場合にはペナルティーをつけるよと。ここは、要は、苦情をもみ消されるということは大変なことなわけです。だれのための施設なのだということですよ。利用者であり、市民の施設でしょう。それをそういう人たちが改善を求めると、それはおかしいのではないかと言ってもみ消しているのだったら、ここはだれのための施設なのだということになってしまいますよ。一番根っこの部分ですよ。
 民間企業だってそうです。そういったところで商品とかサービスを改善して、よりお客をふやしていこうという努力を民間だってされるわけで、そこをもみ消すなんてとんでもない話であってね。要は、ある意味、それをもみ消すという実態があればというか、少なくとも私が寄せた声は載っていないけれども、あるのだろうけれども、実態は、そういうところから踏まえてもですよ。要は、そういうことがあればペナルティーだと、場合によっては契約解除だというところまで踏み込んだ契約書、仕様書にしていかないと、実態とすれば、市というよりも指定管理者に対する不平不満──施設のハードの面以外はですよ。──ということになってくるでしょうから、そうなった場合に、やはり指定管理者としては、気持ちの面では嫌ですよ、それは。心情でいえば。わざわざ、そんな自分に対して寄せられた批判を市に対して報告するというのも、極力やりたくないでしょうよ、本音は。でも、そこが一番肝心なのだから。だから、そこは踏み込んで、ぜひ契約書、仕様書に一言加えていただきたいと思います。契約解除もあり得ると、そこまでね。それほど大きい問題だと私は思っています。いかがでしょうか。

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◯加藤市民生活部長  苦情処理の対応は、木村委員御指摘のとおりだと思います。
 先ほど申し上げましたように、協定書のところの基本的留意事項ということで、苦情対応については2項目設定して、明確にしてあります。そういった点については、契約書全体の中でも、履行が不十分な場合は、それなりの対応をするという形の契約書になっておりますので、私どもとしての苦情対応については明確に位置づけて、協定書に盛り込んであるというふうに認識しております。

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◯木村委員  だから、それが守られなかった場合というのはどうなるのだという話です。それはどこに載っていますか。守れとは書いてあっても、あるいは報告しろと書いてあっても、しなかった場合の対応というのはどうするのですか。
 いろいろな法律で、法律に違反しても、法律で規制しておきながら、罰則がない法律というのもいっぱいあるわけです。そういう事態になると、さまざま問題になる局面というのは、世の中、一般論でいっぱいありますよ。要は、ペナルティーがなければ、双方の契約の中で定まっていたとしても、何もペナルティーがないのだから、指定管理者の方は「あ、済みませんでした」で終わってしまいますよ。明確に。だって、皆さん方にかわって、指定管理者が苦情の声を聞く立場になるわけでしょう。そういう立場にあるわけでしょう。でも、指定管理者でとまってしまえば、市の施設の利用に関する苦情なのに、市に苦情が入ってこないということになるのですよ。民間だったら、どうぞ、御自由にだけれども、ここは違うのだから。そこは明文化すべきです。いかがでしょう。

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◯志村文化のまちづくり課長  そちらの内容につきましては、国分寺市の公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の第11条のところに、「指定の取消し等」という文言が載ってございます。406ページです。406ページの第11条の「指定の取消し等」というところで、「市長等は,指定管理者が前条の指示に従わないときその他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは,その指定を取り消し,又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止を命ずることができる」という内容がございまして、それから協定書の方では、協定書8ページのところに、「甲による指定の取消し」ということで、協定書第43条ですね。第43条のところに、指定の取り消しに関する条項が載ってございます。

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◯木村委員  だから、そういうことではなくて、我々議会もそうですし、皆さん方の上司である市長も、少なくとも、直接選挙を経て、その職にある者というのは、ある意味、その存在意義そのもの自体が市民の声です。ねえ、市長。要は、その市民の声がもみ消されて、施設のあり方そのものがひとり歩きしているということは、あり得る話ですか、市長。市民の声というのは一番大事でしょう。少なくとも、私はそう思っていますよ。後で議論する給与条例だってそうです。市の職員の立場はあるでしょうけれども、私は納税者たる市民がどう考えるかと、そういう立場で後ほど議論もさせていただきますけれども、これは第157号だって同じです。基礎基本にあるのは市民の声でしょう。その声が寄せられたにもかかわらず、どこか行ってしまったと、市が把握していないという事の重大性ということがわかっているのですか。これは、要は条例にしても仕様書にしても一般論ですよ。具体的に寄せられた声の取り扱いというのは、一般論の中でも、私は非常に重い要素だと思っています。だから、ここを明文化してくれと求めているのに、「いや、一般論はここに載っています」と言われてもね。市長、どう思いますか。
 市民との協働と言って、市民から声を上げていただくことを旨として市政運営をやっている市長として、どうですか。お考え。
 その重要性を感じているから、協働ということを言っているのでしょう。一般論で、くくる話ではないよ。現に載っていないのだから。載っていないものがあるのだから、苦情で。現実に対応している実態がわかればいいのだけれども、載っていないのがあるじゃないですか。だから明確にしろという話なのです。

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◯星野市長  おっしゃるように、施設の管理の問題、そのほか、市が行っているさまざまな事務事業、そういったものについて、市民の皆さんから御意見、御提案、あるいは苦情、そういったものをいただいたときには、それに対する対応というものは、できるだけ、まずはそういった御意見をお寄せいただいた、御要望をお寄せいただいた市民の方に丁寧に対応すると同時に、改善が必要なこと等々については適切に記録にとどめて、また後日、その対応を図るということが、持つべき基本的な姿勢であると、このように思っています。

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◯加藤市民生活部長  先ほど来、木村委員の方から、今、苦情の集計表があるけれども、これ以上にも、もっとほかにも寄せられているのではないかという、ちょっと御指摘もありましたので、私どもとしては、一定、こういう内容で認識しておりましたけれども、もう少しお時間をいただければ、このほかにも、もしかしたら寄せられている苦情もあるのかということで、指定管理者の業者の方に確認させていただきたいというふうに思っております。適切に対処し切れなかったケースがあるのかどうか、確認させていただきたいというふうに思います。

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◯木村委員  それは確認していただければ結構です。
 ただ、そうではなくて、今後のことも含めて、この一文を加えることに、なぜためらいがあるのかね。ちゅうちょがあるのかね。私にはわからない。
 私が今、質問で求めたのは、要は、市民からの意見や苦情が来て、それをすべて市に対して報告をせよと。もししなかった場合にはペナルティーがあるよという一文を加えてくれという求めをしたのに、答弁が来ないわけです。なぜそこで……。いや、確認は確認でいいですよ。していただいてね。それはそれとして、その上で、そういう方向で検討しますという答弁が来ないのかね。「確認します」で終わっているのですよね。
 だって、当たり前ではないですか、100%報告が来るの。セーフティーネットとしても、その一文を加えておくことによって、より確かなものになるわけでしょう。漏れなく市民の声が、きちんと指定管理者を通じて市に届いているという担保になるわけでしょう。なぜその一文が加えられないのですか。

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◯加藤市民生活部長  御指摘を受けまして、例えば、苦情に対しては、仕様書の4ページの9)と10)に文言表記してありますけれども、その点については、寄せられた苦情、例えば、すべてについて、きちんと報告することとか、そういう形で精査させていただきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、要は、その上で求めているのは、それを破った場合、ペナルティーがあるよというところまで踏み込まなければ、さっき言ったでしょう。法律なんかでも、要は、物事に対して、何か禁止をしている法律があっても、それに対してペナルティーがないという法律というのは、実はいっぱいあるわけです。そうすると、法は破っているけれども、何のおとがめもなしという状態が発生するわけです。まさにこれは同じです。そこまで、こうしなさい、ああしなさいって書くのは当然ですよ。これは仕様書にしても、契約書にしてもね。お互いの義務と権利を明確にするのでね。では、その義務を破った場合どうするのだということも明確にしておかなければ、破っても問題なくなってしまうのですよ。そこをわかっていますか。それを含めてですよ。ちょっと関連があるようなので。

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◯幸野委員  今の木村委員の御指摘は、本当にもっともだというふうに私も思うのです。
 確かに協定書に一文が入っていると。利用者の苦情対応ということで、第20条ですね。入っている。それから仕様書の8番の(2)ですね。4ページの9)、10)で対応記録を作成してということで書いてありますよね。
 ただ一方で、今回の野村ビルマネジメントの企画提案及び事業計画書の、これは何ページになるのかな。苦情処理の問題で15ページ。企画提案書の15ページ、苦情への対応についてはということで2番で書いてあるのですね。「重要なものについては「不具合報告書」として文書化します」というふうに言われているのです。先ほどの課長答弁で、重たいか重たくないかという判断があるという話があったと思うのですが、ちょっと事業者自体には、すべてにおいて、対応を含めて記載して、市の方に報告するということが伝わっていないような気がするのです。それは「重要なものについては不具合報告書として」と。
 ちょっと、私、お伺いしたいのは、指定管理者制度の基本的な考え方というのがありますよね。基本方針。基本方針では、これは何と言っているかというと、施設利用に際してのサービス内容についての苦情などについては、苦情対応は、まず指定管理者が行うものとするというふうには書いてあるのですけれども、その全体の苦情の実態については、市として把握して公表するものとするというふうに言われているのです。全体としてということですから、そこには重要だとか、軽微だとか、そういうことというのは特にないのです。だから、果たして、そういうことをやるということを言った上で、指定管理者と市との協定書の中に、苦情などを受ける体制の整備を義務づけるものとするということも基本方針の中に書いてある。
 実は、この苦情処理の問題というのは、本当にこれは核心的な問題でもあるのです。民間企業を利用するという上で。つまり何でかというと、民間企業にとっては致命的なのです。苦情がこれだけ上がっているということ、クレームが上がっているということは。だから、実はこのことを隠そうとするという習性が今までもあるし、今後もあるというふうに私は思うのです。だから、基本方針で、こういう一文がうたわれている。しかし、それに基づいた協定書には実はなってはいない。仕様書については、若干、具体的にそういうことは書いてあるのだけれども、基本方針については、協定書において、まずそういうことを明記すると。そういう、ちょっと私から見れば、協定書についても、仕様書についても、かなり核心的な部分なのにもかかわらず内容が弱い、ない。木村委員の指摘は、本当にごもっともだというふうに私は思うのですが、まず、そのことについてはどうですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  事業の改善、そういったものをするために、市民、利用者の声、苦情等が届くということは重要な要素だというふうに担当として考えてございます。そこにつきましては、きちんと市の方が把握しなければ、いずみホールの運営にも支障が出るというふうに考えてございますので、ここについては徹底して、市の方にきちんといただいた声が届くようなシステムというか、そういう報告書等を出していただく必要があると考えてございます。

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◯幸野委員  課長もちょっと重要性については理解していただいたと思うのです。つまり、これは核心的な部分なのです。民間企業に委託する、あるいは契約するという上でね。だから、そこは本当に抜け目のない形で、こちらが整備しておく必要があると、課長はそういうふうな答弁なのですが、そうすると、協定書自体の変更というものが、まず求められてくると思うのです。この辺については、責任者の方になるのか、ちょっとわからないのですが、市長なのか、副市長なのか、ちょっとわからないのですけれども、やはりちょっと改善する必要があるのではないかということなのですが。

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◯加藤市民生活部長  今回の私どもの指定管理につきましては、協定書の中には、第20条のところで、幸野委員がおっしゃったように盛り込んで、それの詳細についてということで、仕様書の中で、かなり詳細に明記したという形で、苦情処理については対応するということで整理させていただいたケースがあります。協定書と、その仕様書が一対のものであるという判断で、仕様書のところに明確に苦情処理については詳細な形で記載させていただきました。

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◯幸野委員  ちょっと、私の理解が正しくなければ言ってほしいのですが、仕様書と協定書というのはレベルが違いますよね。いわゆる仕様書を守るか守らないかという問題と、協定書を守るのか守らないかという問題は違うのではないですか。だから協定書に体制の整備というものを義務づけるというふうに基本方針になっているのではないのですか。違いますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  協定書と仕様書は一体のものだという認識でございます。

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◯幸野委員  つまり、では、仕様書自体を守らなければ協定書違反なのだと。協定書違反なのだと。それは、では法的にそういうことでいいのですか。すべての分野についてそうですか。

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◯井沢委員長  協定書と仕様書の関係について、答弁を。

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◯可児政策法務課長  協定書と仕様書との関係ということで、通常、その契約書の中で一定の項目を定め、その中で詳細な部分について仕様書等で明らかにするというのが、通常の契約の形だというふうに思います。
 今回の件につきましては、協定書の中で一定うたってある部分がありますので、その部分については、そこは遵守すべきだというふうには思います。

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◯富澤総務課長  確かに、指定管理者制度は、平成15年、地方自治法の改正によって入ってきました。そして、今ここでも見直しをしておりますけれども、基本的になるところの方針、そして指定管理者の指定の手続等に関する条例等ができておりました。
 ただ今回、この協定書は、ひな型をつくっておりまして、そのひな型の中に苦情処理のところについては抜けていたというのが実態でございまして、その中で抜けた部分を仕様書の方で補完していたというような、こういうつくりになっておりました。

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◯幸野委員  だから、それはやはり文章的に入っていたとか入っていないとかという問題もそうなのですが、だから、まず国分寺市として、実質的に指定管理だとか民間の企業との関係の中で、やはり苦情処理というものが、どれだけ大事かということが、苦情対応が、それをきちんと報告させる義務づけるということが、どれだけ大事かということが、まず把握されていないのだと思うのですよね。文章だけ入れればいいという問題ではないというふうに、私は、まず1つは思っています。だから、とりあえず今は協定書の問題。協定書、仕様書の問題で、そこにまずきちんと明記するべきだという立場で、木村委員の関連質問として、していますが、やはりそこは、協定書というのは、だから、つまり議案としてかけられるものなのでしょう。議会に。仕様書というのは、つまり、国分寺市の条例、規則等でいえば、要綱とか、規則とか、そういうものになるのではないのですか。契約書の一部には変わらないのだけれどもね。それはちょっと、例えは違うのかもしれないのだけれども、やはり、それは協定書にうたうのだというふうに基本方針でも言っているわけだし、やはり仕様書に入れてあるからいいのだというふうにはならないのでしょう。それぐらい重要な項目なのではないのかという私の提起なのですけれども。重要ではないですか。

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◯加藤市民生活部長  苦情の処理というか、苦情、あるいは要望、トラブルですけれども、そういった面は、幸野委員も木村委員もおっしゃるように、やはり市民が利用しやすい、気持ちよく利用できるという点が、本当に必須の課題だというふうに担当としても十分とらえているところではあります。その仕組みをどういう形で担保していくのかという点で、先ほど来申し上げましたように、協定書の中に第20条を盛り込み、そして、これまでのいろいろな苦情処理の対応の、いろいろな部分を一定整理した上で、仕様書の中に2項目追記したと、そういう形で、今回、設定させていただきました。
 おっしゃるように、要望については、所管としても、指定管理としても、迅速に対応すべきだというふうな基本的な姿勢は、もちろん、これからもきちんと指導して、貫いていきたいというふうに思っております。

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◯幸野委員  木村委員がどういう苦情を言ったのかというのは、私はちょっとわからないので何とも言えないのだけれども、実は、このことが今回の評価のところにも入り込んでいるのではないのですか。だから、企画提案書の2ページです。2)のところに、トラブル0件というふうにうたわれているわけです。さっき言った15ページのところでは、苦情を各種トラブルと同等のものという認識に立っていると事業者本人が言っているわけです。でも、苦情は0件なのです。予約受付のトラブルが0件というふうに言っているのですけれども。それで、だから、どういう苦情を言われたか、ちょっとわからないのですけれども、その全体的な把握が、だからできていない可能性があるということでしょう。可能性の話だから、ちょっと何とも言えないのだけれども。
 では、逆にお伺いしますが、国分寺市が直営でやっていたときに、どういうふうな苦情対応の処理をしていて、そういう報告をされていたのか。直営のときにどうだったのかというのが、ちょっと知りたいのです。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方、今、私、ちょっと資料を手持ちで持ってございません。お時間をちょうだいして調べる必要があるというふうに思っております。

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◯井沢委員長  先ほどの協定書と仕様書の関係のところで、ちょっとお伺いしたいのだけれども。
 協定書の4ページの第11条に仕様書のことが書かれていますよね。これはどういう位置づけなのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  これは協定書で大事な部分をうたって、細かい条件については仕様書の方に示すというような内容の、第11条の文言そのとおりだというふうに考えております。

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◯井沢委員長  さっきの説明の中で、ここの部分は出てこなかったけれども。

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◯加藤市民生活部長  井沢委員長の御質問は、協定書と仕様書がどういう位置づけにあるのかということの御質問でよろしいでしょうか。
 そうしましたら、先ほど第11条のところにありますように、業務を実施するに当たって満たさなければならない条件はすべて仕様書の中に盛り込むということで、一体不可分のものとして協定書と仕様書があると。苦情処理のところについては、別途、協定書の中で第20条に位置づけて、その苦情処理の具体的な対応としては、仕様書の中に明記してあるという形になろうというふうに思います。

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◯井沢委員長  私が確認したいのは、先ほど協定書と仕様書の関係のところで、この第11条を引用した形での説明がなかったのです。私はこの第11条が協定書と仕様書のあり方というか、位置づけが書かれている部分だと思うので、業務をするに当たって、すべて仕様書に従ってやらなければいけないということを協定書の中に書かれていますよね。その部分の説明がなかったので、どうかなと思って、お聞きしているのですけれども。

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◯加藤市民生活部長  どうもありがとうございます。
 それともう一点、幸野委員の方からの苦情等の議論ですけれども、ここで基本的に、窓口での大きなトラブルはないよということとあわせて、むしろ、いろいろ寄せられている内容は、やはり施設。この項目の一番右のところに施設整備という項目がありますけれども、やはりそういった施設整備に関する、いろいろな御要望なり、ふぐあいが寄せられているということの整理になろうかというふうに思います。窓口での……。木村委員のはちょっとあれですが、窓口でのトラブルはなかったと、そういう御理解でお願いします。

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◯幸野委員  1つは、協定書と仕様書の関係の中で、仕様書も一体不可分のものだという、今、委員長の整理もあって、私もそうだろうとは思っているのです。それは別のものではないと思ってはいるのだけれども、ただ、協定書というところに位置づけるものだというふうに基本方針の中にうたわれているから、仕様書にそれが書いてあるからいい。協定書と一体なのだよということで通用するのかどうかということも含めて、重みもどうなのかということも含めて、ちょっとお伺いしたところなので。
 ただ、仕様書にあると言っても、先ほど木村委員が言ったように、まず1つは、全体的に本当に把握されているのかどうなのかという問題と、それが、罰則を与えるかどうかは別にしても、それに対して、どういうふうな市としての対応ですよね。民間事業者に対して、どういう把握の仕方がされているのかとか、そういうこともないわけです。ここで言われているのは、向こうに報告しなさいというだけなのです。つまり、市として直接的にどういうふうにかかわっていくのかということも含めて、やはりここは弱いのではないかという私の提起なのです。だから、協定書も含めて、改定が必要なのではないのかということが、まず1点。
 それから、その企画提案書の問題について言えば、そうなのです。つまり、今ある苦情というのは、施設整備の問題だけなのだというふうに事業者は言っているのですよ。基本的に。受付予約とかはトラブルはゼロなのだと言っているのです。だから本当なのかと、逆に思うわけです。市としての全体的な把握が必要なのではないのかというふうに私は求めているのですけれども。
 それで、先ほど求めた、市として直営でやっていたときにはどうだったのかということとあわせて、本当に今、事業者から上がってくる苦情だけしか国分寺市としては把握していないのですか。例えば、市民から直接、市の方に苦情が来るということもあると思うのです。それは、まず、あるのかないのか。それから、市として、その把握に努める努力はされているのかされていないのかをお伺いします。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方の苦情のお声が、いずみホールの利用者の方から文化のまちづくり課の方に入れば、これはきちんと、私どもの方で事実確認をして、対応させていただくことはもちろんでございますが、今のところ私の方に……。今現在というか、申しわけございません、4月から今、担当になっておりますけれども、過去の方につきましても改めて調べさせていただきたいというふうに考えてございますけれども。もちろん、市の方に入れば、これはきちんと苦情として事実確認して、しかるべき対応をとるという姿勢を持ってございます。

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◯幸野委員  そこは把握が必要なのではないですか。事業者が言っていることだけをうのみにするのではなくて、まず国分寺市の文化のまちづくり課に、どれだけの、そういう……。そこが根本的な問題なのです。核心的なのだから。だから、それがまず20年度から入っているのかどうなのか、まず、ちょっと調査して報告してほしいのと、それから、市としては、何ですか、では、努力していないのですか。本当に事業者から、あるいは市民から言われるだけですか。苦情は。(「それは1件もありませんでしたと、それだったら、そうですかで終わってしまうのだよ、今だったら」と発言する者あり)
 だから、そういうことを把握する体制を確保しましょうというのが、この指定管理者制度の基本方針なのではないのですか。それを協定書に入れるというふうに、整備を義務づけるというふうになっているのではないのですか。市として、指定管理者とのね。

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◯井沢委員長  今、4月以降のところでの事実確認はないということだったけれども、それ以前の部分については、今、把握していないわけでしょう。それは今答えられないでしょう。それでは、1時間程度たちましたので、暫時休憩をとりますので、それについて調べて、再開後に報告してください。
 それでは、暫時休憩いたします。
                  午前10時34分休憩

                  午前11時12分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。

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◯加藤市民生活部長  お時間をいただきまして、ありがとうございました。
 最初に、市が直営でやっていた場合、どんなお声が寄せられていたのかということで、教育委員会の方に確認させていただきました。教育委員会の方では、データとしての把握はありませんでしたので、済みません。
 ただ、平成19年度に市民オンブズパーソンの方に1件、調査願いが上げられておりまして、利用団体に偏りがあって、一般市民が利用しにくい状況であるということで、そういった苦情が寄せられていたケースがあります。
 あと、平成20年度、21年度の関係では、1件だけ、平成20年度に、いずみホールの申し込みのときに、待っている方が外で待っているということは、非常に利用しにくいというお声がありまして、それは待っている方についても中に入って待っていただくという形で改善させていただきました。
 あと、木村委員の御指摘がありましたけれども、この件について確認させていただきました。当日の舞台設定については、1カ月前に舞台責任者と、あと当日の企画担当者が打ち合わせをするのですけれども、そのときの最終的な打ち合わせの詰めが、若干甘かった部分があった。甘かったというか、お互いの認識にずれがあったのか、当日のマイクセッティングのときに、少し御要望をいただいたということであります。最終的には、そのマイクセッティングは解決したという認識がありましたので、苦情という形での報告にはなっておりませんでした。
 ただ、そういった御指摘を受けまして、私どもとしても、苦情のみならず、指定管理者に寄せられた要望であるとか、提案であるとか、それから今後、そういったことについて、もっと幅広く、きちんとお声をいただく、お声を市の方に報告していただくことが必要であるというふうに認識しておりますので、そういった点で是正を図っていきたいというふうに思っております。
 最後に、こういったことを踏まえまして、市としても、苦情に対する方向性を持っていくのかという御指摘がありました。今現在は、いずみホール運営委員会がありますので、運営委員会の方に指定管理者も市の方も出席して、いろいろなお声も伺っている状況が1つあるのと、もう一つ、指定管理者の方がイベントごとに、こういった御意見箱というのを置いて、いろいろな御要望をいただいているということがあります。
 今後の改善の方向としては、もちろん運営委員会との連携を図ることが1つと、あと、今申し上げました、いろいろな声を寄せていただくということで、今は御意見箱というのがイベント時に限られておりますけれども、少し常時、御要望を含めるような緩やかなお声がきちんといただけるように、市としても、そういったボックスを用意いたしまして、きちんと、それは市が責任を持って回収して、指定管理者の苦情対応に対して是正を図っていく。市としても適切に対応していくという形で、今後、いずみホールの苦情については、きちんとした体制をとっていきたいというふうに思っております。
 もう一点、協定書と仕様書の関係で御指摘がありましたので、私どもとして、今申し上げた体制がしっかりと担保できるように、協定書の苦情対応のところについて、一定、反映をさせていきたいというふうには思っています。
 その辺については、総務課の方から統括的に御答弁させていただきます。

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◯富澤総務課長  先ほどの件も含めまして整理させていただき、補足させていただきたいと思います。
 まず、協定書の方ですけれども、第1条、第11条は、委員長御指摘のように、仕様書に示すとおり、実施条件としてなっております。
 それから、次ページの第20条に利用者の苦情対応というのがございます。「乙は,苦情等が発生した場合は誠意を持って対応に努めなければならない。また,その結果を速やかに甲に報告するもの」とあります。具体的には、仕様書に入っておりますけれども、具体性がないという御指摘であれば、ここの部分について、仕様書にあるものを、文面として第20条に修正を、担当課と事務局の方で検討させていただきたいと考えております。
  さらに、この協定書の後ろの方ですけれども、苦情処理の方法ということで、実際、仕様書の方、(2)の業務履行に当たっての基本的留意事項の9番と10番に、具体性を持って……、苦情処理に当たるときの9番等には、経緯を速やかに指定管理者本部及び市へ報告しとございます。仕様書の4ページ目。9)に「苦情などの問題が発生した場合は」というところで始まっておりまして、市へ報告し、協議の上、対処することと、それから10)では「苦情等の処理後は」ということで、解決までの対応記録と、こういうふうに明記されております。この部分を吸い上げまして、先ほど申し上げました第20条、利用者の苦情対応のところに文言整理して、修正させていただきたいと考えております。
 また、先ほど議論になりました、苦情というものは大変大事でございますけれども、それをするに当たっての取り消し等のお話がございましたけれども、取り消しというのは、確かに公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例にありますけれども、調査して、担当課が指示を出すと。1回指示を出して、それに従わなかったとき初めて取り消し等というようなことになっておりまして、段階的なものでありますので、そのような手続ということになっております。

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◯井沢委員長  そうすると、協定書については修正を加えるということですね。それはいつ準備できますか。

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◯加藤市民生活部長  急ぎ文言を作成いたしまして、午後一番で修正したものを御提案したいというふうに思います。

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◯幸野委員  まず、では、その協定書の問題について、訂正するということで……。ただ、その中身なのです。仕様書のものを協定書に持っていけばいいのかということでいえば、私は先ほどから言っているように、ちょっと弱いのではないかなというふうに思うのです。今、お話があったように、いわゆる市として目安箱を置いたりなどして、目安箱ですね、把握するということであれば、協定書の中に入れることになるのかどうかわからないけれども、市としても、きちんと独自でということになるのか、把握しますよということも、きちんと明記する必要があるのではないでしょうか。いわゆる事業者から上がってくるだけではだめなのだということは、今やもう明らかになっているわけだから、やはり市として、そういう努力も行うという文言になるのですか。それの権限を市としてきちんと明記するというか、そういうことが必要なのではないですか。いかがですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  御意見をいただきましたので、その辺も含めまして、文言訂正の方で検討させていただければというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  それから、一番初めにあった、直営のときのデータの把握がないという話です。私はちょっと理解できないですね。それこそ比較のしようがないのですよね。指定管理者と直営とどうだったのかということでいえばね。それはあり得ないと思うのです。今、既に行われている直営の施設においても、苦情の処理の対応記録というのをつくっていないなんていうことはあり得ないですよ、それは。そう思いませんか。これは過去のことなので、部、課の問題ではないと思うのですけれども、これは指定管理ではなくて、施設そのものにかかわってね。市長、いかがですか。苦情の対応記録がないなんていうことは、あり得ないですよね。速やかに是正する必要があるのではないですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  教育委員会の方に問い合わせまして、そのときに、実際にお声をいただいたときには、表をつくって、これをいずみホールの中で館長の方にお渡しして、内部処理をしていたというところまでは確認ができたのですけれども、その表についての所在が今のところわからないという状況でございます。

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◯木村委員  今、例規集を開くより聞いた方が早いので、そういうものの文書の保存年限は、文書管理規定上、何年ですか。市民から寄せられた意見、声。

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◯井沢委員長  これはどなたがお答えするのですか。

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◯木村委員  しびれを切らしました。
 では、いいです。とりあえず、現状はどうあれ、今後の市政に生かすという意味では、これは一定の年限、間違いなく永年保存ではないと思いますけれども、とはいえ、一定の年限は保存して、後の市政運営に生かすという意味では、やはり一定期間保存する必要性はあると思うのです。現状も、今、調べていただいていますけれども、もしかしたら、そうなっているかもしれない。であればなおのこと、これは保存しなければいけない義務に違反しているということにもなるし、もし、そうなっていないということであれば、これは市長部局であれ、教育委員会であれ、今後、そういう市民の声、寄せられた声に関しては、一定期間保存して、しっかりとその声が生かされる、その後の市政運営というものが必要になるわけです。
 だから、いずれにしても、これが出てこないという今の御答弁ですけれども、それでは、今後、まずいのではないのですか。
 だから、それは現状何年になっているのかということを踏まえて、もし、一定年限定められていて、それでなくしたということであれば、それは大きな責任問題です。公文書の紛失なんていうのは、とんでもない話ですよ。もし、規定上、そうなっていないということであれば、そこの改善をお願いしたい。いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  もう少し時間をいただかないと、なくなっているのかどうかということまでわからないということだと思います。教育委員会の方で管理しているということだと思いますので、その辺は時間をいただいて、調査はさせていただきます。
 ただ、今後のことについては、当然、木村委員がおっしゃるように、苦情というのは業務運営で非常に重要な資源であると考えておりますので、1年やそこらで廃棄するようなものではないと考えております。一定の、5年、あるいは10年保存の対象になるべきものだと考えておりますので、その辺は是正をしてまいりたいと考えております。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯片畑委員  今の苦情処理についての関連なのですけれども、私もやはり苦情というのをどう受けとめるかというのは非常に大事なことだというふうに思っています。市の方としても、非常に大事なことということで、選定基準の傾斜配分で高い点をつけていらっしゃると思うのですけれども、要は、どういうふうに受けとめて、どういうふうに処理をするのかということが、やはり分かれ目だと思うのです。こういう公の施設で、しかも不特定多数の方が利用する施設の難しさというのは、同じような不満をたくさんの方が抱えている場合と、人によって全く違う。例えば、空調なんか、暑いと思う人もいれば、寒いと思う人もいらっしゃるという、そこのところをどう調整していくのかというのが非常に難しいと思うのです。
 そのときに、このいずみホールという施設の特色、特徴を考えたときに、私はやはり利用者が主体的に自分たちで参加していくと。この施設の管理も、お上からお達しを受けた管理を粛々と利用者が守るというのではなくて、むしろ利用者が発意して、運営、あるいは管理の内容も改善、解決していくという、その意識づくりをしていくのが非常に大事なことだと思うのです。
 この苦情処理に関しても、今さまざまな御質疑があって、目安箱的なものを年間を通して設置していくという方針が出されましたので、ぜひ、それをやっていただいて、それをどういうふうにするのかといったら、その書かれたものを指定管理者とか市の一部の担当者が見て解決を図るのではなくて、私はぜひ、すべて公開してもらいたいのです。どういう意見が出たか。
 先日撤退した、あそこの大きなスーパーがやっていたのは、お客様からいただいた御意見というボードが玄関に張ってあって、こういう意見があったと。それに対して店長はこう思う、あるいはこういう改善をしましたという質問、あるいは要望、苦情と対応、あるいは意見というのが書いてあるのです。それが全部張ってあって、それを見たときに、「あ、私と同じ意見を持っていた人がいて、あ、こういう解決がされたのだ」と思う場合と、「やっぱり、ちょっとこれは違うな」という場合と、利用者が見て感じると思うのです。ちょっと私とは違う対応。例えば、さっきの温度でも、寒いという意見があったから暑くしましたというときに、私はやはり寒いのですという、それに対する意見を出せる、そういう、利用者同士がそういうボードを通して、あるいは対応を通して、また違う意見を出して、みんなで管理運営に関して意見を出し合い、解決ができる仕組みというのを、ぜひ工夫していただきたい。そういう仕組みを図ることこそが、私、このいずみホールのような施設の管理運営で、利用者が主体的に活動するという意味では、非常にいろいろな、さまざまな意味で必要ではないかなと思うのですけれども、そういうことに対しては、いかがお考えでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  御提案ありがとうございます。
 いずみホールの中で、例えば、掲示板を張って、その中に、いただいた御意見などを記載させていただいて、皆さんでいろいろな情報を把握していただくというようなやり方もあるかと思います。どのような形で公開できるか、公開の方法や、どうやって、どの程度まで公開できるかなど検討させていただいて、実施させていただきたいというふうに思います。

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◯片畑委員  どこまでできるかわからないですけれども、とにかく1人の苦情を1人だけのものにしないと。そのバックには、もしかして何人もの意見があるかもしれないし、何人もの違う意見があるかもしれないという意味での公表、公開というのを、ぜひともやっていただければと思います。
 以上です。

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◯井沢委員長  ほかに御意見は。

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◯木村委員  その際には、言っていただいたのかな、箱にかぎをかけてくださいね。要は、市が責任を持って。受けとめるべきは、第一義的には現場では指定管理者なのかもしれませんが、根本的な部分では、これは市の施設なわけだし、市が責任をね。ここは市の施設なのだから、最終責任者は市です。だから、かぎをかけて、入れられた御意見というものが明確に漏れなく回収できるという形にしていただきたいことと、あわせて、要はファクスだとか何とかというとお金がかかる話だから、メールアドレス、苦情や意見を寄せることができるアドレス。それはあるのだったらいいですけれども、なければ、アドレスの取得だったら、ほとんどお金はかからないでしょう。それはメールをされない方もいらっしゃいますから、補完的な意味合いで、目安箱とあわせてということで。
 実際、この報告書を見ると、期間限定ではありますけれども、20年度で21件、21年度で31件です。こんなの、わざわざ御大層な円グラフにしているけれども、参考になるのかという話です。1人の意見で3%変わってしまうのですよ。行って来いだったら6%変わってしまうのですよ。だから、今、実態は、お寄せをいただけるような状態ではないということなのですよ。いわゆる声なき声の状態ですよ。
 それで、実際、この報告書を見ると、「事務室前に机を設置し」なんて書いてあるのですよね。例えば、苦情を言うのに、事務室に指定管理者の人がいて、その目の前で書けと言われて書けますか、皆さん。私だったら書いてしまうけれども、それは書きづらいと思いますよ。その設置場所も、よくよく御検討いただいた上で、今の2点。今の設置場所も含めれば3点、いかがでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  目安箱の管理の仕方、それから設置場所、こちらの方につきまして、しっかりやっていきたい。まずかぎをかけて、しっかり外から、いただいた御意見などが簡単に取り出せないように、しっかり管理すると、ちゃんとした声がいただけるように、きちんと配慮していきたいというふうに思います。また、御意見を出しやすい場所なども考えていきたいというふうに思います。
 あと、苦情のいただく、その保管の仕方も検討させていただきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯松長委員  この指定管理の制度というのは、いわゆる市の建物を、みずから市が選んだ人に任せて、民間の企業に任せて管理をすると。そこにレベルの低下があっては絶対いけない。私はこの指定管理の一番働いている方々の考え方だったら、もし民間で苦情処理ができなければ、はっきり言って首になります。これは3年間も預けてあるという状態の中の、いわゆる気の緩みだとか、そういった対応、訪れた人が苦情は言っているのだけれども、苦情と受け取れなく、自分では解決したのだというパターンもあるかもしれません。
 木村委員が今おっしゃっていたところに、市のホームページにも直接送れるような苦情処理、それだったら、市長も見て、あ、こういうのがあったのだなと担当課がわかるし、それだったら別に今と変わらない、1つマークをつくればいいわけですから。だから、この市の管理、維持していたレベルが、下がるようであれば、先ほど各委員からあったけれども、次の選定をするに当たって、それにマイナス点をつけるであるとか、そういったような対応もありますよというようなことをきっちりと決めていかないと、これから指定管理は、恐らくどんどんどんどんふえていくでしょう、方向性として。これは小さなことかもしれないけれども、非常に大きな問題をはらんだ議案だと私は感じます。
 駐輪場も指定管理だし、さまざま、今回の予算特別委員会でも指定管理絡みの問題も出されているわけですから、それは、市としては、1つのクレームを処理をした後に、成果物として継承していっていただきたい。このときに、指定管理ですから、会社がかわる可能性がある。そのときには、やはり今、文書がないという異常な状況で、その中の市民とのやりとりというものは引き継がれていく形を、文書管理として、ためて、経験値を上げていくと。それで市民サービスをさらによくしていくということを考えていかないと、もう指定管理で、あそこの会社に全部預けたのだからという、安閑としているとは言いませんけれども、むしろ直営以上に厳しい目で見て、民間ですから、その中で競争させながら、市民サービスのレベルアップを図っていただきたい、そういうふうにお願いしたいと思います。
 意見です。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯釜我委員  関連して、お伺いしますが、かぎを施錠して対応するという御答弁をいただきました。となると、当然、この施錠をあけて回収するのは市の担当の方でやらなくてはいけないから、そのことも含めておやりになるということでよろしいわけですね。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい。市の方で行います。

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◯釜我委員  その点、お願いしたいのは、ぜひとも、先ほど木村委員も言われたけれども、市民みんなの目に、いつでもつく場所に置いてもらいたいということで、2つの入り口のどちらから入っても見えるところに、筆記用具と用紙と記入するための台と、きちんとセットにして置いて、少なくとも、こんな少ない数字ではないお声が寄せていただけるような形でやっていただきたいというふうに思います。そういう形でよろしいですね。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい。そのようにさせていただきます。

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◯釜我委員  それでは、その点についてはわかりました。
 それで、まず今回の応募についてなのですが、応募されたのは2社ですね。この2社で本当に競争が働いているというふうに判断できるのでしょうか。前回6社ですよね。前回6社でやっている。これだったら、いろいろな企画を持ったところが、それぞれを出し合って、評価されたと思えるのだけれども、2社ということになると、本当に競争が働いたというふうにはなかなか思いづらいのですよね。これ、担当としてどうですか。2社で本当に競争が働いたと言えますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  私といたしましては、もちろん多数応募いただければ、それはそれで競争が確保できたということもあるかと存じますけれども、2社であっても適正に御判断いただいて、選定されたというふうに考えてございます。

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◯釜我委員  それが違法性があるとか何とかということではないのだろうけれども、だから、※うがった見方をしてしまうと、こういうところは、もう1社が一たん取ってしまったら、ずっとそのままになるのではないかと。ほかのところは、おつき合いで1社出すけれども、もうお互い邪魔しないようにしようみたいな申し合わせでもあるのではないかみたいな勘繰りさえしたくなるような数ですよね。やはり、こういうものは、本当にそれぞれ企画を持っているわけだから、前回6社も出ているわけだから、やはりそれだけの社を募る努力も、やはりしてもらいたいですよね。インターネットに載せて、来たところでやりましたということではなくて、やはり、こんな少なかったら、再度いろいろな工夫をして、公募し直すとかというようなことも含めてやらないと、本当の意味での、いろいろないい企画が拾い切れないのではないかと思うのですよね。(※23ページに訂正発言あり)
 特段、違法性があるとかということではありませんから、それ以上のことは言えませんけれども、本当に工夫の余地があるかなというふうに感じました。
 それから、前回も指摘しておいたのですが、このいずみホールの命とも言うべき照明と音響等々の技術部分を、一体どこが具体的に担うのか、それがはっきりしていないのだけれども、それで本当によろしいのかという指摘をしたのですけれども、その後、その点ははっきりしましたか。

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◯志村文化のまちづくり課長  私の方から業者の方に確認のお電話を、その後2回ほど入れてございます。こちらの方につきましては、まだ業者の方は決まっていないという状況でございましたので、私の方で、いずみホールの舞台、照明、こういったものが大変重要なものであるという話をしまして、この質の水準保持、しっかりやるようにというような指導でございますけれども、口頭でさせていただきました。先方の業者からは、了解しましたという返答をいただいているという状況でございます。

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◯釜我委員  先ほど木村委員からの御指摘もあったけれども、マイクの打ち合わせとか、あるいは照明の打ち合わせとか、これは打ち合わせどおりいかなかったら、企画が泡と消えることというのもあり得るのです。例えば、3,000円、4,000円の入場料を取ってやっている催し物で、そのマイクの不都合、タイミングの外れ、あるいは照明のつけるつけないのタイミングの外れ等々で、本当に「何千円も払って何だ、このありさまは」ということにもなりかねないような問題ですから、舞台に関する技術というのは、すごく大事なのです。それがどこに……。前回はいいですよ。野村ビルマネジメントが東京舞台とコラボを組んで、非常に高いレベルの技術を提供するのだと、これが売りですということでやっていますから、それはそれでいいのですが、今回については、どこがやるかもわからないで、今もってわからない。ただ、きちんとしたところを選びますという口約束だけで、それで本当にこんなに高得点を与えて、指定管理者を選んでいいのか、本当に根拠がないのではないかという指摘はせざるを得ないのです。それとも、単なる野村ビルマネジメントに対する、やってくれるだろうという信頼だけですか、あるのは。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方につきましては、実際に、今、何社かとお話をしているという状況の中で、前回、東京舞台のお名前だけは、ちょっと挙げさせていただきましたけれども、それと同等の業者で話をしているという状況でございます。全く白紙という状況ではございません。

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◯釜我委員  今の、東京舞台という名前が出たけれども、東京舞台も、その1つなのですか。そうですか。はいとおっしゃっているから、そうなのでしょうね。
 これは、東京舞台は辞退をしたからということで、新たな組み立ての御提案ということになっているのでしょう。それでまた東京舞台が実はやるのですという話になると、なぜ、では、この……。当初は副館長ということだったのですよね。この舞台関係をやる方は。今はそうではない。副館長ではなくて、技術担当みたいな形になっていますね。その方が東京舞台になる可能性があるのですということになると、話が全然違ってきてしまう。

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◯志村文化のまちづくり課長  言葉が足りなくて申しわけございません。東京舞台につきましては、企画の方から退いたという形ではございますが、舞台の方につきましては、まだ一定、交渉の余地があるということで、こちらの方につきましては、野村ビルマネジメントの方が、今までの舞台の水準、それから演出なども考えまして、交渉はしているという状況でございます。

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◯釜我委員  そこが、これまでは舞台の担当と企画とは一体ではなかったのですか。違いますか。

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◯井沢委員長  前回、説明していますよね。同じ説明をね。しています。(「照明・音響から撤退したと言っていなかったですか」と発言する者あり)
 いや、そうではない。(「企画の方から撤退」と発言する者あり)
 それは言っていました。それは確認……。

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◯釜我委員  そこがよくわからないのですよね。当初の企画提案の段階のときのものがあるのです。東京舞台を連れてくるときのものが。館長1名に副館長は2名で、1人の館長が施設の管理をやって、1人の副館長が舞台の方をやるのだと。それが東京舞台なのだと。この副館長1人が、舞台をやる方が、その事業の企画提案等もやっていくのだということでの、当初、提案だったわけです。これは、では、もう今は実態として、なっていないということなのですね。今のお話でいけば。

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◯加藤市民生活部長  いずみホールは大きくは3つ、企画と、施設の管理と、それから舞台の照明・音響、大きく、その3つの組み立てでいくとしたならば、整理させていただきますと、今までは企画、照明・音響は東京舞台、ビル、施設管理は野村ビルマネジメントというようなジョイントで提案させていただいています。19年度まで……、22年度までか。今回については、企画は子ども劇場で、施設管理については……、総体的には野村ビルマネジメントが維持管理いたしますけれども、その部門としての企画はジョイントでやる。そして、照明・音響についても、今、事業者選定に入っていると。そして、東京舞台については、音響・照明の部分については、一定の選定の業者の中に入っていると、そういう関係にあるということです。
 だから、今回、野村ビルマネジメントが全体的な企画も施設管理も音響・照明も一括でやると。そこから先の、いろいろな部門がありますよね。その辺については、野村ビルマネジメントが責任を持って業者選定すると、そういう仕組みになっているということでございます。

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◯釜我委員  まだちょっと、よくわからないのだけれども。
 資料No.10の指定についての概要というのがありますね。この1ページの下のところに書いてあるのが、事業企画担当者1名、この方が企画・舞台打ち合わせ業務、いわゆる東京舞台がやっていた部分。今度、23年度以降は、野村ビルマネジメントが事業企画経験者を採用するのだと。そして、さらに今度は社会教育主事任用資格を持つ人を2人派遣しますと、これと、そうすると舞台とは関係があるわけですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  23年度以降のところの事業企画担当者1名の役割の話だというふうに考えてございます。こちらの方につきましては、企画、それから舞台・打ち合わせ業務を担当していくというふうな役割でございまして、舞台の方も打ち合わせは行うというような任務と申しますか、担ってございます。

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◯釜我委員  いや、だから、要するに、この方というのは企画も舞台もやるわけでしょう。その2つを責任持ってやるのだと。企画は自分でやるのだと。しかし、舞台は自分でやらないよと。そこは専門会社を連れてくるのだと、それを今、選考中なのだということですか。それと、この2人の担当職員サポートというのは、これはどういう関係ですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  資料がわかりづらくて申しわけございません。
 こちらの事業企画担当者につきましては、舞台の打ち合わせの方を行います。そして、ここに書かれてあります社会教育主事任用資格を持つ2名の担当職員がサポートということにつきましては、これは企画の方のサポートをするという内容でございます。
 舞台のお話でございますけれども、舞台打ち合わせの方につきましては、こちらの事業企画担当者が行いますけれども、舞台の音響、それから照明の方につきましては、これは委託で行うということで、ここには、その2名の、その委託の部分については記載してございません。

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◯釜我委員  そうすると、職員体制のところに、何でここに舞台関係が入っていないのですか。職員体制で。だって、置くわけでしょう。置くのですよね。だって、この人は専門家ではないのだもの。野村ビルマネジメントから来るという事業経験者は。だったら、この体制の中に入っていなくてはおかしいのではないですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  職員体制という視点で見ますと、確かにその舞台の音響、それから照明が含まれてという形になるかと思います。こちらの方の職員体制の表というか文言でございますけれども、これは人件費を市の方で、指定管理委託料の中で、人件費としての部分で縛りをつけて、館長、副館長、それから事業企画担当者、それから窓口受付担当業務というような形での整理で、こちらの方に記載させていただきました。

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◯釜我委員  だから、この中に説明。これ、だって、この指定管理者の指定についての概要をここで述べているわけでしょう。これから、この具体的な事業執行をする職員が配置されてくるわけでしょう。どこになるか、東京舞台になるかどうかわからないけれども、それが入ってきて、具体的に、ここで1名の体制ができるわけでしょう。やはり、ここに入れていなければまずいですよ。わからないもの。予算の中に入っているかもしれないけれども。
 では、いいです。それはわかりました。
 いずれにしても、どこがやるかもわからない。どの程度の技術を持った人が来るかもわからないままで、この事業者が、野村ビルマネジメントという事業者が決められてきたということについては不思議でしようがないですね。実績がある東京舞台がなってくれるかもしれない。あるいは実績のない、大丈夫なのかというところになるかもしれない。向こうに指定してしまえば、向こうが勝手にやる話ですということになってしまうから、それでは、やはりまずいですよね。ここにきちんと入れて、我々の方にきちんと示した上で、この会社ですから大丈夫ですと。前回はそうしたわけだから。今までやっていないならいいですよ。舞台については、これから信頼できるところを指定管理者が選びますと、前回からそうしているならいいけれども、前回は、東京舞台がやるから、野村ビルマネジメント自体はビルの管理の会社だけれども、こういう文化施設の管理も、きちんと、舞台扱いも含めて、きちんとやれるのですということを売り込みにしてやってきているわけだから。違いますか。

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◯志村文化のまちづくり課長  委託先が決まっていないということでの厳しい御指摘、これがそのまま議案として上げられてきたという厳しい御指摘だというふうにとらえてございます。今回の私どもの考え方としましては、その辺の水準も含めて、野村ビルマネジメントが、しっかり、いずみホールのその舞台・音響等も水準を保持していくというようなことを前提で、私どもの方としては、今回、提案をさせていただいているというような状況でございます。

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◯釜我委員  きちんとやってくれることを前提にとおっしゃっているのだけれども、その前提となるべき、担保となるべきものが、まだ何も出ていないのですよね。非常に不安ですよね。

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◯幸野委員  今のところというのは、私も重要なのではないかなと思っているのですが、今、前提にというふうにおっしゃっているのですが、私たちは、どこを見て、どういうふうに前提にというふうに考えればいいのでしょうか。
 企画提案書の中で、恐らくその前提というのが見出せるのかなと思うのですけれども。

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◯加藤市民生活部長  企画提案書は、事業者を選定するときの1つの資料ではありますけれども、最終的には、その協定書の中で、例えば、第2条のところについては、指定管理者の指定の意義というところで、このいずみホールの持つ性格という点の規定であるとか、あるいは何よりも仕様書の中の2ページ目のところに指定管理の業務内容というところで、舞台音響照明操作業務というふうに盛り込んでありますので、いずみホール自体については、先ほど申し上げましたように、企画と、文化を向上させるための企画力と音響設備を十分生かすという点については、協定書、仕様書の中で盛り込んであるということになります。

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◯幸野委員  協定書と仕様書で、一般的な、そういったことで言うのはわかるのです。ただ、民間事業者を活用するという意味においては、やはりその専門的な知見に基づいて、その民間事業者が持っているノウハウを活用するのだということが言われてきているわけですよね。それに基づいて指定管理者が提案されてきているわけなのだけれども、前回においては、東京舞台が一緒に加わるよということは、まさに民間のノウハウの活用ということで、議会も認めたという経緯があるわけです。ただ、今回においては、今の時点で、この音響・照明について、一体どこが担うのかわからないと。そうすると、では、今、保障されているのは何なのかといえば、野村ビルマネジメントなのです。野村ビルマネジメントに音響と照明の能力があるのかということでいえば、ビル管理会社なのです。野村ビルマネジメントの主要なことは。それはまさに、この企画提案書の3ページに書いてあるように、主要業務で言われています。だから、それを担保する、民間のノウハウを活用したというふうに言われている問題について、東京舞台照明というのは、それは一定の名前が売れている団体であるけれども、それがやってきたことを維持、あるいは向上させるということが、この企画提案では見えないのですよね。

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◯加藤市民生活部長  企画提案書の話は、私……。企画提案書の6ページ目のところに、野村ビルマネジメントが同様の施設をどんな形でやっているかというところで、いずれにしても、いずみホールのほかに、浅草公会堂とか、幾つか事例が挙がっておりますけれども、仕組みとしては、施設管理と企画と舞台関係を、すべての施設で三者がこういうふうな形で、3つの分野が組み立てられていくような形での施設管理ということの実績はあるというふうに考えております。だから、音響・照明の業者選定についても、一定の力はあるのだということが、過去の実績でもあろうかというふうには思っております。

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◯井沢委員長  幸野委員、ちょっと時間も一定たちましたので、協定書の方の変更もありますよね。それで、ここで昼の休憩に入りたいと思います。1時半まで休憩いたしますので、休憩をとります。
                  午後 0時01分休憩

                  午後 1時52分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 それでは、資料が出てまいりましたので、資料の説明からやってください。

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◯志村文化のまちづくり課長  お時間をいただきまして、ありがとうございました。お待たせして申しわけございませんでした。
 ただいま2枚の資料が配られてございます。まず、4ページ、5ページでページ数を振ってあるものが、協定書の方の変更でございます。続きまして、3ページ、4ページで数字を振ってある方のページが仕様書の方の変更でございます。それでは、4ページ、5ページの数字を振ってございます協定書の変更の方から、御説明をさせていただきます。
 5ページ目の第20条、利用者の苦情対応をごらんくださるようにお願いいたします。
 こちらの条文ですが、前の協定書につきましては、利用者の苦情対応につきましては、乙は、これは指定管理者でございますが、指定管理者は苦情等が発生した場合は、誠意を持って対応に努めなければならない。また、その結果を速やかに市に報告するものとするという条文でございましたけれども、ここを整理いたしまして、第20条、乙は、これは指定管理者は、苦情体制を整備するとともに、苦情が発生した場合は、仕様書に定める内容に基づき誠意を持って対応しなければならない。第2項として、市は、苦情等の把握をするとともに、その内容について指定管理者と連携し解決を図らなければならないという義務規定で訂正をしてございます。こちらの方が1点目でございます。
 続きまして、2枚目の方の、3ページ、4ページの数字を振ってある方の資料でございますが、こちらは仕様書の方の変更でございます。仕様書の4ページ目をお開きくださるように、お願い申し上げます。
 現在、4ページ目のところにつきましては11項目となってございますけれども、改めて変更させていただいた仕様書の方については、12)としまして、障害をお持ちの方や高齢の方の施設利用について十分に配慮することという一文を入れさせていただいてございます。これは前回、いずみホールの構造上の問題を木村委員の方から御指摘いただきまして、その文言を仕様書の方に盛り込んだという内容でございます。
 私の方の説明は以上でございます。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明がございました。
 委員の方、御意見がございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  改善をしていただいて。
 これは、ちなみに、まだ契約には、議案が通ってからということになるわけですけれども、多分、担当の方で、今、差しかえということで御対応いただいたのでしょうけれども、野村ビルマネジメントの方は大丈夫なのですか。いわゆる市の一存というか、市の考え方で変えて、要は相手方には御提示をするということで問題ないのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  この協定書、それから仕様書の変更につきましては、先ほど、野村ビルマネジメント株式会社の方にお電話を入れてございます。

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◯木村委員  もう相手方の御了解も内々、内諾というか、まだ契約はこれからとはいえ、一応、相手側には御連絡をとっていただいたということのようですので、私は了解をいたしました。

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◯釜我委員  今の点について、先にあれしますが、この仕様書の方の12で障害者の項目を入れましたが、これは後々問題になるような気もするのだけれども。12の理解の仕方は、いろいろな理解の仕方があるのですよね。この文章を読んで、「施設利用について十分配慮すること」とありますから、配慮とは、指定管理者は何をすればいいのかというようなことになると、例えば、車いすの方がトイレに行こうとして、そのときに、では、車いすごと運んであげるというようなことまで指すのか、あるいは、そのためには職員体制が3名とか4名とか、こっちの方にかからないと、なかなか、あれは階段をおりるなんていうことは、車いすをかついでできませんから、そこら辺で、一体どこまでの範囲を指定管理者がやればいいのですかという質問を、指定管理者が了解したという話なのだけれども、そこら辺も確認しないで了解したのかどうかわからないのだけれども、そこら辺は、どういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方でございますけれども、指定管理者の方に連絡を入れたところ、今、障害者の方がお困りのときに、お声かけをいただければ、指定管理者の方も対応させていただいていると、配慮しているというようなことでお答えをいただいてございます。
 トイレの使用などにつきましては、階段を車いすを抱えておりるというようなことは、大変これは危険なことになるかと思いますし、これは逆に、障害者の方にとっても大変怖い思いをされるのではないかというふうに思いますが、いずみホールにつきましては、トイレの方につきましては、1階に障害者トイレがございますので、こちらの方を御利用いただく。あと、会議室の、例えば、和室の利用などにつきましては、これはやはり階段を上がらなければならない部分がございますけれども、実態としては、やはりそちらの方の階段を上って利用するような機会というのは大変少ないと。1階の会議室などをお使いいただいているような状況だということなのですけれども、いずれにしてもお声かけをいただいて、対応できる部分について対応していくというような考え方でございます。

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◯釜我委員  なるほどね。
 ちょっとお話を伺うと、職員の方は女性の方が3名、窓口にいらっしゃってということだと、なかなか力をかしてというような仕事が難しい面もあろうかというふうに思うのだけれども、トイレについては、そういうことだけれども、確かに和室に行くときなんかは、ほかに方法はないですよね。だから、この条文でいけば、それも含めてという理解もされますし、だから、やはり、そこの理解がきちんといくような形でやっておく必要がありますね。利用する方も、あるいは指定管理者の方も、その点が、どこからどこまでが、ここで言っている範囲ですということを、やはりある程度、文書か何かで明確にしておいた方がいいですね。でないと、履行した、しないということに後々なっていきますから、そういうふうに思います。
 そのことはわかりました。
 それで1点、先ほど舞台関係のことを、ちょっとお話ししていたのですが、その中で、先ほど、私の発言が、ちょっと誤解を招くといけませんので訂正しておきたいと思うのですが、こういうふうに訂正したいと思います。指定管理者の応募者が余りにも少ないということで、2社しかない中での競争というのは、本来の意味での競争が行われるという意味からいくと、ちょっと問題があるというふうに思うと。したがって、今後、応募者が極端にこういう少ない場合は、いろいろな工夫をして、応募者をもっと募る努力をするべきであるというふうに発言を訂正しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  はい。それではそういうふうに取り扱いたいと思います。

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◯木村委員  加えて、一応、御答弁だけいただいておいた方がいいかなと思ってね。
 要は、先ほど申し上げた罰則規定という部分で、その部分はどうつながっていくのかね。この文章の変更によって。そこを一言解説をしていただいてよろしいですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  そちらの罰則の件でございますけれども、これは国分寺市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第10条の規定に基づきまして、不適切な対応等、あった場合につきましては、市の方から指定管理者の方に対しまして、必要な指示をさせていただきます。することができるという規定になっておりますが、必要な指示をいたします。改善の指示をいたします。そして、その部分について、なお指示に従わないというような状況があったときには、第11条の規定に基づきまして、指定管理者が、その前条の指示に従わないときは、その指定を取り消し、また期間を定めて管理の業務の全部または一部の停止を命ずることができるというような形で、この規定に基づきまして適切に対応していきたいというふうに考えてございます。

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◯木村委員  わかりました。それで、それを担保するのが、今、差しかえでお出しをいただいた、いわゆる義務規定として規定をしていただきましたので、それをもって一定の拘束力というか、市側も指示をする根拠たり得るということですよね。了解です。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかに質疑はございますか。

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◯幸野委員  午前中の最後のところで、ちょっとお伺いしていたところなのですけれども、今回、この企画提案及び事業計画書を、野村ビルマネジメント株式会社からのを読ませていただいたのですが、私は、ちょっと実は文教委員会に前回所属しておりまして、そのときの企画提案及び事業計画書というのを持っているのです。そのときと、どうしてもというか、見比べさせてもらうのですが、このときは野村ビルマネジメントグループという形で提案されてきているのです。そのグループの1つとして、いわゆる東京舞台照明というのが入っているというふうな提案だったのです。この企画提案書を見ると、随所に東京舞台照明が、その実力をいかんなく発揮して、いずみホールを生かし切るということが書かれているのです。
 今回の野村ビルマネジメントの、この企画提案を見ますと、東京舞台照明というものが入っていないということもそうなのですけれども、音響だとか照明だとかということについて、一切触れていないのです。だから、この企画提案書を見比べたときに、前回と比べて魅力的なものが全くなくなってきていると。全くなくなっているというのは、ちょっと言い過ぎかもしれないですけれども、いずみホールの施設自体を民間のノウハウを使って生かし切るという提案がどうしても見当たらないのです。だから、そこをちょっと担保するというのか。
 先ほどから課長は、前提として、何かいいものがあるのだと言うけれども、その前提が崩れているのではないかというふうに、逆に私なんかは思ってしまうのですが、それについて、もう一回、説明してもらってもいいですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方につきましては、確かに前回の企画提案書の方については、随所にそういった文言が出ている。今回については、その数がないのではないかとの御指摘でございますけれども、指定管理者の方につきましては、いずみホールの音響効果、それから雰囲気につきましては重要視しているというふうに認識をしてございます。
 例えば、企画提案書の10ページのところに、「熱意2」という形で、「いずみホール」の存在意義の向上という部分がございます。この中で、いずみホールの音響効果と雰囲気の魅力というような形で触れられてございまして、この辺のところは、指定管理者の方も、一定、いずみホールのよさということを、例えば、臨場感、客席と舞台との一体感、こういったものについては十分認識していると、担当としては考えてございます。

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◯幸野委員  だから、そういう一般的なことしかないのですよね。残念ながら。前回のときには、まさに野村ビルマネジメントと東京舞台照明で、いずみホールを魅力あるものにということで提案されてきているのです。だから、ある意味で言えば同じ事業者ではないのですよね。同じ事業者で、グループから単独になってしまったわけだから、同じ事業者ではないというふうに思う上で、やはり中身についても、魅力というものを、私からすれば低下していると言わざるを得ないのかなというふうに思うのですけれども。
 ちょっと、その上でお伺いしたいのが、これは資料10番の4の2)のところに、いずみホールの職員体制というのがあって、3つ目に事業企画担当者が1名だと。前回、東京舞台株式会社担当というふうになっているのですが、これは先ほど釜我委員が、聞かれていましたか。ここはまだ決まっていないということでしたね。たしか決まっていないということだったのですね。専門家が配置されるかどうかというのは、決まっていないということでしたね。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの事業企画担当者1名につきましては、候補者といいますか、決定してございます。

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◯幸野委員  決定していると。
 その上で、私ちょっとこの中身の人件費なのですが、20年度、21年度の事業報告書を見させてもらうと、人件費が7名で2,610万円というふうになっているのです。21年度の事務報告書でいえば33ページ、20年度の事務報告書でいえば35ページなのです。その上で、今回の企画提案書の収支計算書が2,089万円ということで、500万円強。体制が7名なのに下がっているというのは、これはどういうことなのでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方につきましては、私も差額で500万円近く出ているということで把握をしてございました。
 内容といたしましては、舞台関係の方を、これはそれ相当の人件費がかかっていたという状況でございまして、今度採用する方につきましては、野村ビルマネジメント株式会社の、いわゆる直採用の職員ということで、人件費がこれだけ浮いているというような状況でございます。

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◯幸野委員  人1人分で500万円だということですか。この企画担当者がかわったことによって500万円下がったと。

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◯志村文化のまちづくり課長  私の方で把握したのは、主な理由という形での把握でございまして、詳細なところにつきましては、まことに申しわけないのですが、ちょっと誤解を招くような答弁で申しわけございませんでしたが、詳細までについては、申しわけございません。把握をしてございません。

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◯幸野委員  どちらにしても、すごいですよね。7人しかいないところで、去年2,600万円の人件費を払ったところが2,089万円で、東京舞台の専門家だった方が配置されていたのが配置されなくなったという事実を見たときに、果たして本当に今までの水準の、この3年間の、音響とか照明とか専門的な分野においての基本的な質というのは保たれるのでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの方、企画の方の担当につきましては、今度は野村ビルマネジメントの方で職員を1名配置して、企画担当として据えつける、それが主な理由として経費が削減されたという状況でございますが、逆に今度、舞台の関係につきましては、委託料の方がふえている状況でございます。
 申しわけございません。今、ちょっと資料の方を確認して、数字をお示ししたいと思いますので。

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◯幸野委員  舞台音響、照明操作業務委託費ですよね。それは確かに上がっているのだけれども、ただ、やはり、それについても、いわゆる東京舞台照明が受けるかどうかもわからないわけですよね。今までは受けていたと。これは、このことは受けていたわけですよね。ここもちょっと、私もよく理解できないのですけれども、どうしてそれが上がるのかね。こっちが上がって人件費が下がるのかということが。

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◯志村文化のまちづくり課長  失礼いたしました。舞台の方につきましては、約155万円ほど上がってございまして、トータルで委託料が300万円程度上がっているという状況ではございますが、舞台の方につきまして、これは、例えば、東京舞台というようなことを特定することは難しいかとは思いますけれども、例えば、東京舞台の方に委託をするにしても、共同体であれば、それなりの委託しているときの料金の軽減化が図られるというところがあるかと思いますけれども、舞台の方につきまして、全くこれについては共同体という形ではないところに委託をしていくというような状況でございますので、この場合につきましては、舞台などの委託料については経費が上がるというような状況でございます。

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◯幸野委員  わかりました。そのことについてはわかったのですけれども、つまり、このいずみホールの職員体制が、事業企画担当者1名がかわるということは、常時、企画とあわせて、舞台の打ち合わせの業務を担当されていたわけですから、その方が常時いなくなるということですよね。常時、つまり専門的な技術を持った方がいなくなるから、それだけの人件費が減るということですね。企画とともに、いわゆる舞台の打ち合わせ業務についてもいなくなるわけだから。いや、違う。東京舞台照明の方はですよ。野村ビルマネジメントから派遣されるかもしれないけれども、それはだから、その点でいえば、専門的な技術の見地からいえば、それだけ人件費が減るということから考えれば、専門家が1人いなくなるというふうに私は思うのですよね。だから、どうしてそういうふうなことになってしまうのかというのが、私には全く理解ができないのです。皆さんの説明からも、今の質を低下させないという提案には聞こえない。残念ながら。

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◯志村文化のまちづくり課長  企画提案の方につきましては、今現在、いずみホールの方に、サブ的な企画担当という形で1名、人がおりますけれども、常時、そのメーンの企画担当の方がいらっしゃるというわけではなくて、これは本社支援体制というような形で、企画のメーンの方につきましては、いずみホールの方には常駐していないというような状況でございます。それが、この次の次期指定管理者につきましては、事業企画担当者がいずみホールの中に常駐していく、その常駐している企画担当者を、メーンの企画担当者のバックアップを、本社の方から社会教育主事任用資格の2名がバックアップでサポートしていくというような状況でございます。

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◯幸野委員  わかりました。わかったというか、説明はわかったのだけれども、中身については理解できないのですが。
 その上で、選定をしていく過程の中で、私もちょっと、いろいろ、選定評価の基準なんかも見たのですけれども、音響とか照明だとかというものについての評価項目がないのです。実は。これは前回もそうだったのですけれども、いずみホールを民間が指定管理していくという上で、民間のノウハウを活用するのだというのは、そのいずみホールの管理だけではないでしょう。その運営もそうですし、それを専門的なノウハウを使って、より市民の利便に供するというのが目的なのに、選定の基準にないのです。評価の評価基準に。だから、逆に野村ビルマネジメントも削ってしまったというのか、なくてもよかったというのか、そういうふうにもとれる。まず、ないですよね。評価基準。

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◯加藤市民生活部長  資料3の4ページですよね。全体的、個別として、照明関係等についての文言がないではないかという御指摘かと思いますけれども、ただ、全体の事業としては、評価項目の2番、団体の安定性、あるいは6番、運営実績、それから9番、事業運営への独創性、10番、施設管理の安全性への配慮ということで、全体的な施設の特性を生かした事業ができるのかということで評価しているというふうに考えます。

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◯幸野委員  いや、それは通用しないのだよね。その議論は。何でかというと、これに対応して企画提案書というのがつくられているわけですよね。企画提案書には、その項目などについて触れていないのです。残念ながら。だから、私、本当に疑問に思うのです。どうして市がいずみホールを指定管理にしていくという上で、それを評価する選定基準の中に、重要なそのことが入っていないのか。文書に入っていないからということで、今、挙げられた中にも、だから入っていないのですよ。実は。入っていないから、提案されてこない。だから、それについての評価もされていないのです。本当にそれでいいのかということなのだと思うのです。
 私は、指定管理者制度の仕組みそのものから考えて、やはり公の施設、それぞれさまざまな施設がありますけれども、その施設をどうやって生かしていくかという中で、やはり市としての、まさに理念であり、目的であり、それをどうやって実現させるかということを問うというのが、この指定管理者制度のまさに目的なのではないかなと思うのだけれども、ないのですよね。私、だから、これで本当に、施設の、だから管理運営、管理だけ、まさに管理だけが評価されている気がしてならない。

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◯志村文化のまちづくり課長  御指摘の点につきましては、こちらの提案書の中に、そういった舞台のことが全然触れられていない。そういった中での評価がなされているのではないかという御指摘だと思います。担当としては、例えば、そういった点につきましては、企画提案書の11ページの事業運営への独創性、団体等でしかできない事業提案、こういったところで、そういったものが触れられていけばよろしいのかなというふうに考えてございますが、今回につきましては、そこについては触れられていない状況でございます。例えば、そういった音響の項目について評価をするというような内容の場合につきましては、この資料3の4ページ目のところに、1番から19番までの項目がございますが、19番目のところに、そういった舞台についての特殊性なども入れ込んでいくというようなことが考えられますけれども、今回につきましては、主催事業に対する、これで市民の、本当に文化振興が主催事業で図られるのかどうか、こういったものを、市として、重点的にとらえて評価をしていくというような考え方に立って、この評価項目を設置させていただいたというような内容でございます。
 ちょっと説明になっていないかもしれませんが、以上でございます。

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◯幸野委員  いや、私もだからそう思っているのです。いわゆる4ページのところの設定係数の中に、照明・音響に対する取り組みだとか、それはまさに設定係数でも高くあるべき問題ではないかなと思うのです。それがなくなってしまっているから。なくなってしまっているというか、もともとないのだけれども、もともとなかったのだけれども、音響・照明分野が大きく後退しているというふうに私は映るのです。それを入れてでも、もう一度やり直した方がいいのではないかと思いますけれども。

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◯志村文化のまちづくり課長  私としましては、今回の企画提案書の中に、業者の方が一定、いずみホールの特殊性というか、舞台、こういったものを重視しているということが企画提案書の中で感じられてございます。
 先ほどの繰り返しの説明になってしまいますけれども、10ページのところの「熱意2」のところで、音響効果と雰囲気の魅力のことについて触れられております。また、いずみホールの特殊性につきまして、企画提案書の中に幾度となく文言が触れられてございます。そういったところから、選定委員会の中では、この企画提案書をトータル的に考えて、先ほど部長が申し上げておりましたけれども、トータル的に考えて、音響の部分も含めまして、トータルで考えて選定したのかなというふうに担当の方では考えてございます。

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◯井沢委員長  でも、大前提だからね。基礎的な項目だから、当たり前と言ったら当たり前。

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◯釜我委員  個別のこともさることながら、総体として、このいずみホールを、以前は市の職員でやっていたのですけれども、一部委託にしながら、市の直営で教育委員会がやっていたと。そのころと比較して、何がどうすぐれているのか、特に指定管理者制度の場合は、費用の削減ということもあり、効率化ということもあり、導入されたと思うのだけれども、私の見る限り、嘱託職員の人数は直営のころは3名、現在2名ですよね。という形を考え、あるいは予算総体でも6,200万円だったものが、今は6,000万円。ただ、主催事業の減少なんかもあります。
 等々を考えると、これを指定管理者にしたことによって、何がどう飛躍的にいいものになったのか、前進したのかというあたりを冷静に見てみると、今の幸野委員が御指摘になったように、なかなかこれは、逆にマイナスの面もある。改善を求めても実現できるのは次年度であったり、次々年度であったり、協定書の見直しが必要です、仕様書の見直しが必要ですとか。直営のころは、「あそこは問題だよ」と言うと、「あ、直ちに改善します」ということができたのですよね。そういうことを考えると、100万、200万円ぐらいは安くなっているのかもしれない。しかしながら、総体として見てみると、大してメリットがないのではないかというふうに見ているのです。
 私、最大の、指定管理者にして後退したなと思うのは、やはり市民みずからが、職員みずからが、いろいろな文化事業を行い、大変だけれども、市民と力を合わせて、専門家の力をかりながら1つずつこなしていく。そういう中で、市の眠っていた文化的な人材についてどんどん知ってゆく、市がそういうものを職員の方も自分の体の中に積み上げていく、それが代々の館長なり担当課長に引き継がれていくというようなことのメリットといいますか財産ということを考えると、むしろ指定管理者にしたことによるデメリットもあるなという気がするのです。そこら辺をトータルとして考えると、これはいずみホールという規模の大きさ、性格、文化施設であるということを考えると、必ずしも指定管理者制度を導入したことがよかったのかという評価ばかりはできないだろうというふうに思うのです。そこら辺について、総体として、市としてどう見ていらっしゃるのか、これ、ちょっと総合的にお答えしてみていただけますか。

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◯加藤市民生活部長  釜我委員の御指摘、行政としても、市民とともに文化というか、市民文化を蓄積していくことが必要だろうという御指摘は、私どもも受けとめたいというふうに思っております。
 ただし、全体的に私どもも、この指定管理の議案を提案するに当たりまして、所管とも、さまざまな角度から検討させていただきましたけれども、1つには、利用者のサービスは、サービスに対する面では、一定向上したというふうには認識しております。具体的には、ホームページの開設によって、非常にアクセスが多くなって、空き情報がわかるようになって、利用率も安定的な確保ができたという点が挙げられるというふうに思っております。
 施設管理の面につきましても、野村ビルマネジメント自体が、先ほどおっしゃっていましたけれども、こういった分野には秀でているところがありますので、舞台照明等についても、いろいろ事業体と協力しながら、ちょっと行政に対しては適切というか、結構、修繕等も計画的にしなくてはいけないとか、いろいろな助言はいただいてはいるところでありますので、施設管理については、やはり一定、前進してきているというふうに思っております。
 最後の大きな視点でいただきました事業の企画、あるいは市民文化の蓄積という点では、正直申し上げまして、データを整理していく範囲では、指定管理の初年度、いずみホールの運営委員会とのいろいろなやりとりであるとか、いずみ春の祭典の達成感とか、そういった点では課題があったというふうに、指定管理者も行政としても認識しておりまして、2年目、3年目のところで、事業運営については安定的な協力関係ができてきているのかなというふうに思っております。
 今も、指定管理者、それから市も、いずみホールの運営委員会には定期的に参加いたしまして、きちんとお声をいただきながら、一緒になって、市民文化の構築という点では努めているところではあります。
 あと、事業者の特性を生かしたというところで、いろいろ議論はありましたけれども、市民バンドの定着というところで、3年間で一定の文化を蓄積するという点では、市民バンドの活動が一定定着してきているというふうに感じております。その市民バンドの方たちも、いずみホールで育ててもらったという形で、地域の文化に貢献したいということで、障害者センターのイベントに参加したり、いろいろな形で地域貢献という形では考えておりますので、そういった力はついてきているのかなというふうには考えております。ただ、釜我委員が御指摘になった市民文化の定着とか、そういったところは引き続き課題だというふうには認識はしております。

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◯釜我委員  例えば、今、最初におっしゃったホームページの開設なんていうのは、これは指定管理者でなくても、市がやっていても容易にできることではないでしょうか。というふうに思います。野村ビルマネジメントのこともおっしゃいましたけれども、それも建物の管理について、この業者にお任せするということは、これは可能だというふうに思うのです。
 ただ、問題は、やはり市民文化の部分なのですよね。この部分をやはり市がみずからがやる。市民と協力をしながらやる。その中で、文化というのは、やはり人と人のつながりですから、それはやはり事業者にはできない。そこの部分は、やはり市がしっかりと受けとめて、職員の方みずからも、市民と切磋琢磨し合うことによってスキルアップしていく。文化のまちづくりらしい職員として成長していく。このことが、やはり何より、何にもかえがたい財産ではないかなというふうに私は思うのです。
 そういう意味からいくと、今4点おっしゃいましたけれども、最後のバンドなんかについては、これは確かに成果物であると思うのだけれども、これが指定管理者でなければできない事業かというと、そうではなくて、これは官の主催事業として十分できることなのです。要は、指導者がいるかどうかという問題ですから。そういうことを考えると、やはり必ずしも、この事業が指定管理者にしたことによって、本当に指定管理者にならなければならないというような理由には私はなっていないように思います。むしろ、私ども議会が指摘をする改善、日々改善をしていく、日々市民の声を反映させながら運営をしていく。そのことが重要だということを考えてみますと、この革靴の底から足の裏をかくような、何とも言いようのない、今の指定管理のあり方というのは問題があるのかなというふうに思います。
 そして、何よりも、やはりあれほどまでに事業者が大事だと強調していた舞台部分について、事業者も決まらないまま応募してくる。今もって決まらない。どういうレベルのサービスを提供しようとしているのか、私どもに見えてこない。そのまま議案を認めてくれと言われても、なかなかこれはしんどいのかなという気がしています。
 とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  ほかに質疑はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 討論はございますか。

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◯幸野委員  今回の、この議案なのですが、今、質疑を行ったように、前回の提案と比べても、ちょっと水準が低下している、もしくは、まだ担保されていないという段階での、この議案提案というものは、私はちょっと市民サービスを預かる市の立場として、議会の立場として、拙速な提案ではないかというふうに考えておりまして、できれば応募をやり直して、まさにその照明・音響・舞台などの分野についても選定評価に入れて、きちんとそこも含めて企画提案、事業計画を出してもらって、それを評価した上で、この議案を出すべきではないかなというふうに考えておりますので、今の時点で御提案されるというのは、やはり、指定管理者制度のそのものの意義も、まさになし崩しになっていくような提案であって、今、採決ということであれば、残念ながら反対をせざるを得ないというふうに思います。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。

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◯釜我委員  先ほど意見として申し上げたので、重複するような形にはなるのだけれども、やはり財政的効果が言われていたほどない。ほとんど効果がないと言っていいぐらいの内容になっている。これがまず第1点ですね。
 それから、応募した事業者が2社で、本当の意味での競争に、これでなっているのだろうかという疑問は、やはりどうしてもぬぐい得ません。
 それと、やはり直営によるメリットというもの、それは市みずからが、市民みずからが、職員みずからが、この運営することによって、その苦労の中で文化的なスキルアップをすることができる。そのことが事業者にゆだねられてしまうことによって、かなりそがれてしまうということは、逆にデメリットとしてあるのではないかというふうに感じています。
 先ほどの御説明で、20年度よりは21、2年度で随分よくなったというお話がありましたけれども、私から言わせてもらえば、19年度レベルにやっと戻ったのかなという気がしているのです。19年度から20年度に行ったときに、がたんと下がりましたよね。入場者は下がる、利用料収入はがたんと減るということ、私、これは大きな問題だとして取り上げました。それがようやく19年度レベルに戻ってきているのかなというふうに私は感じています。
 そして、何よりも、私ども議会がスピーディーに物事の改善をしようと思っても、協定書、あるいは仕様書の変更等々の手続等に時間がかかるということ等によって、なかなか実現が、時間がかかってしまう。ここら辺を考えますと、指定管理者でやるよりは直営でやることを再度検討した方が、はるかに市民のためになるのではないだろうかというのが今のところの私の考えです。
 やはり本当に大事な舞台の業者を今もって決めることができないで、その担保もないままの提案ということについては、どうしても承服、理解できかねるということを申し上げまして、私、反対の討論としたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。

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◯木村委員  苦情ね。先ほど議論して、おぼろげな記憶なので、どこの会社かは忘れましたけれども、テレビで以前、お客さんの声は宝の山だと、何かのテレビで言っていたのです。どこかの会社の社長が。まさに、それは民間の非常に先進的な、本当に自分たちの会社を伸ばそうとする社長のお考えから出る、そういう考えを持たなければ、逆に出てこない言葉なのだなと、テレビか何かで見て、忘れてしまいましたけれども、どこの会社かはね。
 市長は常々、民間の手法を行政にもとおっしゃいながらも、実態はなかなかそうはなっていない。指定管理者というのも、その一環だとは思いますけれども、実態はそうともなっていない現実があるわけです。
 音響とか照明とかの問題というのは、私も議論を聞いていて、そのとおりいくかなと。ただ、例えば、大きな公共工事なんかの場合、では、下請企業が全部決まっていなければ契約できないかといえば、そうではない。ただ、一方で、いずみホールに関しての音響や照明というのは非常に大きな要素ですよ。そういった意味では、やはりあらかじめ御提示をいただくことが理想なのかなと思います。
 特に、その件に関しては、これまでも今まで利用者から問題が提起を、苦情というのかな。今までの議論でいえばね。されてきている部分でもありますので……。どうしようかね。討論……。
 とはいえ、もし、これで事態が改善しなければ、職員をふやすということと表裏一体の直営に戻すということは、私はなかなか承服できない部分なのです。とはいえ、同じ会社に委託をし続けるということで、どこまで改善が求められるかということで、非常に悩ましいのです。正直。賛否に関しては。
 でも、今の前段申し上げた部分というのは、私の中で大きいので賛成しましょう。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、これより議案第157号、指定管理者の指定について、採決を行います。本案を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
 それでは、ここで10分ほど休憩をとります。
                  午後 2時42分休憩

                  午後 2時57分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、前回保留になっていました議案第159号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。
 資料が出てきております。求められている資料が出てきておりますので、その説明からお願いいたします。

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◯佐藤職員課長  よろしくお願いいたします。
 資料の提出が本日ということになりました。大変申しわけございません。前回の総務委員会におきまして、目次を見ていただきますと、6点、資料の請求がございました。すべて1つにまとめさせていただきました。1番が法律相談の記録ということでございます。2番目が、住居手当の民間における状況ということでございます。3番目、今回、給与構造改革において4.8%の給料表の引き下げというのが、平成17年度の人事院勧告で示されました。それの根拠を示すものということで3番目。それから4つ目といたしまして、地方公務員が勤務状況等の不服を争う手段についてということで、片畑委員から、フロー図ということでのお求めでございます。それから今回、5番目といたしまして、11月12日に行われましたストの、それに対する警告書。それから6番目、それに対して、11月30日付で職員団体から抗議文が届いているということで、それをおつけいたしました。
 それでは、1ページ目をお開きいただきたいと思います。
 詳細については、お読みいただければというふうに思います。全部で、顧問弁護士を含めまして、顧問弁護士が3回、それから東京都に対して1回、法律といいますか、内容について相談をいたしました。
 一番最初が10月4日でございます。こちらが顧問弁護士に対しての説明ということでございます。
 経過説明につきましては、ほとんど同じといいますか、前半の部分につきましては、平成23年度当初より、東京都職員の給料表に準拠する改定を行う提案をしたと。今現在、職員団体と交渉を行っておりますけれども、仮に合意に至らなくても、議会に給与改定の条例改正案を提案することを考えていると。可決されれば、個々の職員の給与額が実際に変更になると。職員の中には、年間の給与額が100万円以上減る者もある可能性がある。また、現在もらっている給与額は保障せず、経過措置も設けない方向で考えていると。ということは、前提としては同じになります。
 最初の相談につきましては、仮に職員団体と合意に至らず、給与条例を改正し、その結果100万円以上給与減額となった職員があった場合について、当該職員からすれば不利益となると。この場合におきまして、職員団体、あるいは当該職員が当該不利益な取り扱い、大幅に給与が引き下がるということでございますけれども、これについて争う方法、それから関係機関の判断の可能性について事前に知りたいということで相談をしたということでございます。
 内容については見ていただければと思いますけれども、まず第1番目で、労働組合法第7条における「不当労働行為」に該当するかという質問に対して、実際には交渉に応じていても、合意に至らなくても、議会提案をするということだけであり、交渉の応じ方が全く形式的で、実質的に交渉を受けたとは言えない状態であれば、不当労働行為に当たる可能性もないとは言えない。そうでなければ該当することにはならないというようなお答えをいただいております。
 それから、次にめくっていただきますと、全部読みますと大変ですので、大きなところだけ言わせていただきます。
 上から3つ目の段落になりますけれども、地方公務員法第46条に基づき、公平委員会に対する措置要求はできるかということでございます。それに対して、弁護士の見解として、減額によって生活ができなくなるとすれば問題であると。ただ、今回、東京都と同じ給料表に合わせるということでありますので、生活ができなくなるということはあり得ないと。一方、期待権というものがあると。結局、条例の変更になるわけだから、条例改正が不合理であれば争える可能性がある。その不合理かどうかの判断の要素としては、1つには、地方公務員法に掲げられている他の地方公共団体の状況、それからすれば不合理ではないという判断になる可能性が高いと。
 それからもう一点、減額の幅の問題です。余りにも大きいときには合理性があるのかということになる。これらの総合的な判断となるものと思われると。それを裁判所や公平委員会がどう判断するかということは想定が難しいということでございます。
 それから3ページ、一番上のところです。経過措置。今回も問題になっておりますけれども、経過措置(激変緩和措置)を設けなかったからといって、それだけで合理性がないというわけではないが、急激で大幅な引き下げということで、合理性が問われる可能性は大きいと言わざるを得ない。
 それから、その下ですね。目安はないだろうが、減額率が10%を超えたら一般的には大きいと考えられる。しかし、超えたからといって、すぐに違法だということにはならないというような見解をいただいております。
 それから、大きな問いといたしまして、今回、この改定によりまして大きな影響を受けるのは係長と主任職であると。また、技能労務職についても影響を受けると。そのことをもって不当労働行為となるかということを御質問いたしました。弁護士の見解といたしまして、東京都に今回、給料表を合わせますけれども、それが実際には隠れみのになって、職員団体の構成員を不利益に扱うということが目的であれば不当労働行為に当たるだろう。しかし、今回については、下から4段目を見ていただきますと、議会からの要求であるとか、他市の状況等によってこうなったということであれば、不当労働行為に当たる可能性は少ないと。それと東京都の給料表自体に合理性がないという問題もありますけれども、これについては、東京都の給料表については人事委員会からの勧告に基づいたものであるということから、それを使うことについての合理性はあるという判断をいただいております。
 4ページをごらんいただきたいと思います。こちらは11月16日、こちらも顧問弁護士に相談した内容でございます。
 前半の部分については、経過説明については同じになります。
 後半の部分になりますと、交渉の中で、実際に職員団体が国・東京都が現給を保障する形で給与構造改革を実施しており、その背景には、民間における賃金の引き下げに係る裁判所の判断等があると主張していると。
 大きく2つ問題がございます。1点目、当局が現給保障しないのであれば、妥結に応じず、当局が合意なしに条例提案をした場合は、合理的理由のない労働条件の不利益変更であると。それから2番目です。「また」以降になります。交渉において、合理的な説明もなく現給保障を行わない姿勢を崩さない当局の姿勢は、不誠実団体交渉であり、違法である、このような主張がされております。
 この2点について、1点目、「合理的理由のない不利益変更」と判断される可能性についてということについて、弁護士にお聞きをしております。
 5ページを見ていただきますと、上から2行目です。違法性が全くないとは言い切れないと。現給保障すれば、違法性はまずないであろう。経過措置を設ければ、違法と判断されるリスクは当然下がるというような判断。
 それから、7行、8行下になります。また、現給保障しないことや経過措置を設けないことで、すべてが違法ということにはならないだろうと。しかし、大幅な減額をされた職員について、合理的な程度を超えていると判断をされる可能性はあるということでございます。
 それと、法的手段。下の黒丸のところです。法的手段と考えられるのは、給料を下げられた職員が個人として条例の無効や損害賠償を求める訴訟を起こすこと。仮に訴えた側の主張を認める場合でも、どのような判断が出されるのか、前例がなく、想定が難しいという御判断をいただきました。
 それと、大きく2つ目の問題として、「不誠実団体交渉」ということについての判断される可能性について、お聞きいたしました。
 職員団体の方が、私どもの説明に納得できないということで、「不誠実」ということではございません。一定の説明をしているのであれば、「形だけ応じている」ということにはならず、「不誠実な団体交渉」と判断される可能性はほとんどないと。この場合においても、交渉の申し入れがあった場合については応じるべきであるというアドバイスもいただいております。
 6ページになります。こちらは11月18日です。こちらは東京都の職員にお聞きしたということです。前提条件は同じでございます。
 問いの中で、「合理的理由のない不利益変更」と判断される可能性についてということでございます。民間における賃金切り下げに関する労働条件の不利益変更法理(必要性、相当性、代償措置、交渉経過)が、そのまま公務員給与に関する係争において適用されるのか不明である。公務員については判例がないということがございますので、民間については、そういった判例があるということですけれども、それがそのまま公務員の給与についての係争に反映されるかというのはわかりにくいと、なかなか、判断ができないということでございました。
 それと、7ページを見ていただきますと、真ん中辺から上です。仮に訴訟になり、勝ったとしても、その他でのダメージは大きいであろうから、検討の余地があるのであれば、一定の配慮をして、話し合いで解決するのが望ましいのではないかというアドバイス。
 それから、その2行下です。代償措置として、低利の貸付制度を設けること等が考えられるのではないかということで、減額幅の大きい人に一定の配慮をするという、こういったアドバイスもいただいております。
 それから、「不誠実な団体交渉」と判断される可能性ということでございます。
 民間の事例については、交渉を全くしないで賃金を引き下げたことが不当労働行為に該当するケースもあります。ですから、手続についてはきちんと踏むべきであると。交渉については誠実に行うべきだというお話をいただきました。
 それと、現業職員については、労働組合法の適用もありますので、労働委員会に不当労働行為の救済の申し立てをすることができるということがあります。ただ、労働委員会が条例や予算で決められたことの有効性について判断をするのが難しいというお話もいただきました。
 8ページ、これが11月19日、こちらも顧問弁護士に相談をした内容になります。
 内容については同じでございます。聞いた内容について2つ、「合理的理由のない不利益変更」と判断される可能性についてということでございます。
 こちらの顧問弁護士については、減額幅の大きい給与改定を現給保障なしに経過措置もないまま実施しているところが、他に例がない、余りないとなると、地方公務員法第24条のいわゆる情勢適応の原則に照らしても問題となる可能性があるという御指摘がございました。
 それと、減額となった場合、職員側がこれを争う方法としては、実際に減額された個々の職員が個別に、また共同して、公平委員会に対し、勤務条件に関する措置の要求をすることができる。地方公務員法の第46条ですね。それと、職員個人が訴訟を提起する場合については、公法上の当事者訴訟で地位確認を求める場合とか、それから一般の損害賠償請求訴訟で争う場合が考えられると。いずれにしても条例そのものが無効となるということはないというふうに考えているということでございます。
 それと、「不誠実な団体交渉」ということでございます。
 特に現業職員については労働組合法の適用を受けますので、市と現業評議会が締結した労働協約の内容が問題になるということでございます。市と結んだ労働協約の中に、給与等の条件について協議するということになっております。ただ、合意しなければ改定できないという文言はございませんので、団体交渉を行っていれば、協議はしたということになりまして、不当労働行為と判断されることにはならないのではないかという判断をいただいております。ただし、団体交渉が不十分と認められれば、地労委の方から交渉するよう求められることは考えられるということでございます。
 それと、最後ですけれども、実際に団体交渉の中で協議をしていない事項、これを条例提案するということは不当労働行為と判断される可能性が高いというアドバイスをいただいております。
 以上が、今まで私どもが行った法律相談の記録でございます。
 10ページにつきましては、民間の住居手当の状況ということで、釜我委員から御指摘をいただきました。御請求いただきました。調べたのですけれども、なかなか、民間の状況というのがございませんでした。中央労働委員会の方の賃金の賃金事情等総合調査というのがあるのですけれども、その住宅調査の中でも、実際に支給しているかしていないかというような大きなくくりでしかございませんでした。ちなみに、その調査の中では、244社を調査した結果、151社が61.9%、こちらの企業について住宅手当を支給しているという結果でございました。例えば、幾らを支給しているとか、そういった詳しいデータというのが公表されていないというのがございます。
 それと、22年、今年度の人事院勧告にも参考資料としてございました。表23というのがございますけれども、これについても支給の有無というだけなのです。実際に支給しているのが51.2%、支給していないというのが48.8%ということで、この2つのデータしかございませんでしたので、あえてこちらではお示しをしておりません。
 今、おつけしているのは、26市の住宅手当の状況というのをつけさせていただきました。これを見ていただければ、26市の最高限度、それから支給対象者、それから支給割合というのがわかると思います。
 それから11ページ。
 11ページについては、こちらは右肩を見ていただきますと、平成17年9月28日というのがございます。これが平成17年の人事院の勧告について、総務省の総務事務次官から各都道府県知事にあてられた「地方公務員の給与改定に関する取扱い等について」ということの文書でございます。
 次の12ページを見ていただきますと、真ん中より上になります。各地方公共団体においては、今回、国家公務員の給与改定に伴い、地方公務員の給与改定を行うに当たって、以上のような状況を十分踏まえつつ、別紙閣議決定の趣旨に従い、特に下記事項に留意の上、適切に対処されるよう要請いたします。
 なお、地方公営企業云々というのがございます。これに基づいて、私どもは行ったということになります。
 具体的には、例えば、13ページの(4)を見ていただきますと、隣のページになります、1の(4)です。国における給与構造の改革に伴う地方公共団体における取り扱いについては、「第2 給与制度の改正等について」によることということで書いてございます。その内容が、次の14ページ、真ん中から下になります。「第2 給与制度の改正等について」ということでございます。
 これについては、給与構造改革について抜本的な改革を行い、平成18年4月より実施することとされたところであると。これを踏まえ、地方公務員の給与についても、下記事項に留意の上、国家公務員における制度改革の実施時期を踏まえた速やかな給与制度の見直しを行うことというような形で、人事院勧告が実際に国家公務員だけではなくて、地方公務員についても同じような給与制度の見直しを行う、行ってほしいという要請が来ているということでございます。
 16ページにつきましては、2のところに地域手当についての言及がございます。
 それで、めくっていただくと20ページになります。これが公務員の給与改定に関する取り扱いということで、平成17年9月28日、閣議決定というのが出ております。
 それの21ページ、(8)のところをごらんいただきますと、地方公共団体における地方公務員の給与改定に当たっては云々かんぬんとございます。最後の方に、「また、国家公務員における給与構造の改革を踏まえ、地方公務員給与についても速やかな見直しを行うとともに、人事委員会機能を発揮することなどにより、地域の民間給与の状況をより的確に反映させるよう要請を行うものとする」という文章を、追記が出されております。
 それを受けまして、23ページをごらんいただきたいと思います。これが平成22年10月4日に東京都副市長会が開催されました。そのときに東京都総務局行政部から出された資料でございます。給与構造の見直しの状況ということでございます。
 (2)のところ、上から2番目を見ていただきますと、全国市町村の状況と、これが平成22年4月1日時点の状況を示したものでございます。市区におきましては、もう既に給与構造改革の見直しが行われている市区が774、未実施が16と、(16)というのがございます。この括弧というのが、都内の市町村の数という形になってございます。ですから、全体で実施済み1,711ございますけれども、未実施20。その20について、すべて東京都市町村が未実施だということが示されております。
 具体的に(3)を見ていただきますと、都内の市の状況というのが、こちらで示されております。
 真ん中辺を見ていただきますと、国分寺市、これは22年4月1日時点ですので、国分寺市独自給料表ということで、本給引き下げ分がマイナス2.7ということでございます。ずっと右を見ていただきますと、地域手当については15%。22年4月1日、今年度の4月1日は14.5%ということでございます。各市の状況はこういう形になっておりまして、26市のうち16市が、まだ給与構造改革が進んでいないというのが、こちらで示されております。
 それから、24ページをごらんいただきたいと思います。こちらが、職員が勤務条件の変更にかかわり不服がある場合等のとり得る措置ということでございます。
 大きく2つございます。公務員には非現業職員、それと現業職員、技能労務職というのがございます。私ども一般行政職については非現業職という形になります。そういったものが、例えば、どういう対応がとれるかというのが1番になります。公平委員会への措置要求という形になります。職員が公平委員会に対して、給与とか、それから勤務時間、その他勤務条件に関して、公平委員会に対して適正な措置をとるということを要求することができるということでございます。
 それから、2番目を見ていただきますと、こちらが現業職の取り扱いになります。現業職については、地方労働委員会へ申請をするという形になります。こちらは労働組合法に基づく、もしくは地方公営企業等の労働関係に関する法律というのがございますけれども、それに基づいて労働組合を結成することができるという形になっておりますので、地方労働委員会への申請ができるという形になります。
 大きく2つございます。労働争議の調整ということです。労使間に起こった争い事、当事者間で、私どもと、それから組合、労働組合との間で自主的な解決が困難な場合については、地方労働委員会に対して公平な立場で調整を求めるということができると。その内容については、あっせん、調停、仲裁というのがあるというのを、こちらで見ていただければと思います。
 それと、不当労働行為に関する審査ということで、右側を見ていただければと思います。
 職員は、不当労働行為の救済を地方労働委員会に申し立てができるということでございます。流れは同じでございます。職員が地方労働委員会に申し立てをすると。調査、審問が行われて、その間に和解があるということもございますけれども、実際に最後は救済命令が出る、もしくは棄却命令が出るということでございます。どちらについても、一定、命令が出ますけれども、命令に不服がある場合については、命令取消訴訟を起こすために裁判所に提訴する、もしくは再審査の申し立てを中央労働委員会にできるというような流れでございます。
 3番目として、訴訟については、職員は、期待権の侵害を理由とした損害賠償請求訴訟等を提起することができると、大きくこういうような形で、職員に対して措置ができるということでございます。
 それから、26ページにつきましては、11月12日にストライキが実施されたと、それに対する警告文ということでございます。
 27ページ、それに対する抗議文という形になります。
 説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。
 御質疑のある方は、どうぞ。

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◯片畑委員  基本的なことを、ちょっとお伺いしたいのですけれども。法律相談記録というのが出されています。顧問弁護士、3日間されていますけれども、これは同じ人でしたか。

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◯佐藤職員課長  顧問弁護士については2名になります。

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◯片畑委員  それでは、どの相談とどの相談が同じ人なのかというのを教えていただきたいのですが。

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◯佐藤職員課長  10月4日と11月16日、こちらが同じ顧問弁護士、11月19日は別の方という形になります。

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◯片畑委員  私もそうではないかと思って御質問したのです。
 というのは、一番最後の11月19日の弁護士の見解だけ、ちょっとトーンが変わっているのです。より慎重にということをおっしゃっているのです。最後のあたり。それで、こういうことも踏まえて、よりリスクを回避するために、もう少し交渉を継続して行っていくという意思が、市長にはあったのかなかったのか。なぜ多少なりともリスクが予測されるという、こういう見解もあった中、あえて今議会に、御提案されたのかというのを、改めて理由としてお伺いしたいのですけれども。

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◯星野市長  これは現在の職員の給料表が他市に比べて著しく異なっている、言うなれば改定が進んでいないという状況にあるということを踏まえて、これはやはり現在の国分寺市の置かれている状況、あるいは市民の皆さんが置かれている状況等からすると、改定すべきであるというように判断をした、そういう結果であります。

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◯片畑委員  改定するという意欲というか意思はわかるのですけれども、それに伴って、事前から予測されるリスクというのは多々あったわけです。1つとして、不当労働行為に当たるのではないかという御指摘もあったように思います。その中で一貫して、当たらない的な御答弁があったのです。顧問弁護士に相談すると。でも、こういうふうに細かな内容を出してもらうと、100%当たらないとは言えない的な、むしろ、やはりリスクも想定できるという内容が出てきたときに、改めて、その大きくないリスクを負ってまで、何ゆえに今議会、こんなに慌ててお出しになったのかというのを、私、素朴な疑問として、改めて今回感じたのですけれども、その点についてはいかがなのでしょうか。

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◯星野市長  これは慌ててということでありましたが、しかし、我々としてみると、4月から申し入れをしてきていることでありますし、また、改定を、まず実施すべきであるということを強く考えておりましたし、当然、議会でもその声はありました。また、それを踏まえた予算、あるいは財政フレーム等々になっております。したがって、私の示すべき姿勢は、やはりそれを裏づける状況をつくるということが当然要請されているわけでありますし、一方で、不当労働行為には当たらないと、不誠実団体交渉にも当たらないという御見解もいただいているところもありますので、交渉の過程においては、懸念されるようなことを十分踏みながら進めてきたという思いもありましたので、この際、提案をさせていただいたということでございます。

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◯片畑委員  4月から交渉されてきた6項目というのは、私も承知しておりまして、ぜひとも進めていただきたいということは申し上げているのですけれども、この大幅な給料表改定というのは途中から出てきたことですよね。4月当初の6項目とはまた別に、これほど大幅な給与改定をしていくという内容は。だから、4月からというのは、ちょっと当てはまらないのかなと思うのです。
 それで、例えば、東京都の11月18日の相談の回答として、一定の配慮をして、話し合いで解決するのが望ましいのではないかと。もし、減額するに当たっても、一部保障とか、減額幅の多い人に一定の配慮をするとか、代償措置として低利の貸付制度を設ける等々、やはりさらなる配慮が必要ではないかという御見解もあるわけなのです。
 例えば、こういうことも一定程度配慮として準備する、提示して交渉するということは、具体的にされたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  交渉の内容ですので、余り詳しいお話というのは難しいのかなと思いますが、今御指摘いただいた部分については、当然、私どもは代償措置として低利の貸付制度、それから減額幅の大きい人たちに一定の配慮をすると、これについては、いろいろ方法があるということで提示はさせていただいております。

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◯片畑委員  ちょっと質問がずれてしまうのですけれども、この東京都がおっしゃっている代償措置としての低利の貸付制度というのは、都が何らか持っているものなのか、それとも市独自にこういうものをつくれという、市の財源でということなのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今回、大幅に減額される人というのは、やはり100万円以上減額される人というのを基本に考えております。そうしますと、年間で100万円が減額されるというのは、生活給としての位置づけですので、非常にダメージが大きいということがございます。ですから、そういった方について、今、市の方で互助会の制度とかあります。その制度を使って100万円を補てんといいますか、低利で貸付をするとか。それから、具体的には、例えば、それの利息分、利子について、私どもが持つのか、それと組合が持つのか、職員団体ですね。その辺の交渉も含めた形でお話はしております。

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◯片畑委員  でしたら、なおさら、もう少し交渉して、話し合いで解決していくという努力が必要だったし、もしかしたらできたのではないのかなと思ったりするのです。それで改めて私は、なぜこんなふうに急いで、追加議案として今議会に出さなければいけなかったのかというところの明確な御説明という、納得できる、なるほどな、これだったら、こんなふうにね。大変な状況の中、出さざるを得ないのだなというのを納得できる理由をちょっと御説明していただきたいのですけれども。先ほどの御説明では、ちょっとよくわからなかったのですが、改めて、市長、いかがでしょうか。

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◯星野市長  今、職員課長がお答え申し上げたように、懸念されることについては、一定、配慮しながら交渉してきたという思いがありました。したがって、法的には不当とか、あるいは違法とかという事態は避けることができるであろうということが、まず一方の判断としてありました。また一方、先ほど申し上げたように、既に12月の議会に予算を御提案申し上げているわけでありまして、それは一定の財政フレームもお示ししているわけでありますから、それを裏づける状況というのはつくり出さなければならないということは課題としてあったわけであります。そういうことから、今回、提案をするという運びに至ったわけでありますが、交渉の過程では、残念ながら最終的にも主張の開きが多くて、本当に残念なことでありましたが、妥結に至らなかったということは返す返すも残念なことでありますが、しかし、現在の国分寺市が置かれている状況を考えるならば、私は今議会において提案するべきだと、このように判断をしたということでございます。

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◯片畑委員  給料表を改定するとか改定しないとかという判断とは別に、今回、御提案された過程を、こんなふうに改めて見たときに、私は今、市長がおっしゃったような、不当労働行為に当たらないと判断したという、そこまで断言できる内容ではないだろうというのを、今回、この弁護士見解を見て、改めて思ったのです。何らかのリスクというのは必ずついて回ると、どのページにも書いてあります。であるならば、なおさらリスクを最大限回避する努力というのが必要だったのではないかと思うのです。でなければ、リスクとしてあったわけですよね。ストライキというのが1時間。市民に影響はなかったみたいな御答弁があったけれども、私はそうではないと思います。その件については後で議論させていただきますけれども。場合によっては、職員ならずとも、市民を二分する、あるいは市民と行政の信頼関係をなくしてしまうような事態にも陥りかねないというところまで来ていることを考えると、私はやはり首長として、もう少し慎重な進め方というのがあったのではないかなというのを、本当にこの資料を見て改めて思いましたので、とりあえず冒頭に意見として申し上げます。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯松長委員  議案、追加議案ですね。片畑委員もおっしゃっていましたけれども、国分寺市の職員の給与が高い水準にあるというのは、一昨年の市報か何かに既に発表されていまして、その後、私、一般質問しています。人件費についてと。これはかねがね、いろいろな議員からも、そういうような話があって、突如、そういうふうな状況が、ことしわかったということではなくて、昔から言われていると。
 私の知り合い、市内の方からも、その当時の市報を見たときに、東京都の職員よりも高い部門があるという話で、これはどうにかならないものかと。これも議論が今まで出ている。再三再四出てきて、何でついにここに至って、1点、この追加議案というのは緊急の形だと思いますけれども、提出されましたけれども、結局、この条例が決まっても、これは施行日が来年の4月1日でしたか。という議案なのです。こう言って、恐らく誤解だと言われればしようがないけれども、議会のせいにして解決を図るような、ともとれるような条例になっているというふうに私は感じるのです。
 ただし、ここで、なぜ、以前、釜我委員の発言、間違えたらあれだけれども、なぜぎりぎりまで交渉しなかったのかということですよね。ストライキが起こる直前まで努力をせずに、結局、まとまらないので慌てて議案を出してきた。今定例会ですよね。なのに、ここ、もし賛否のところまで行ったとして、可決したとしても、前倒しになる議案ではない。そこに私は、議案に対しての、ちょっと不満があります。
 お答えがあるのであれば、数多くの議員が、国分寺市のいわゆる給与の、職員の給与の高水準。低い人もいらっしゃいますけれども、特に高水準の方がいらっしゃると、市報まで発表があって、ずっとそのまま放置されていたのかというふうにとられてしまう。そういった流れの中で起こったのかどうかわからないけれども、今、資料の説明をしていただいた住居手当もそうですし、この地域手当なんか、18年から22年まで連続して上げているわけですよね。その方向性が見えない。はっきり言って。だから、そこがわかるように、もし……。平成18年から今まで地域手当が連続して上げ続けてきていると。だけれども、本給は下げるのだと。これは何らか気持ちとして補てんしてあげている0.何%なのかというような疑念もあるし、どうせ見直すのであれば、もう本当に一括して、きちんと方向性を決めて、給与水準を都基準に合わせるのだという方向性が余り私は感じられないのです。ただ、これに議決してくださいと、そういう問題なのかなと、ちょっと悩んでいます。意見までです。
 以上です。

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◯佐藤職員課長  1点、地域手当が毎年上がっているというお話がございました。地域手当については、平成18年から22年度の間、本給を引き下げて、その分を地域手当に上乗せをするという形ですので、配分変更という手法なのですけれども、そういった形で、ただ単純に地域手当が0.5%上がって、給与が上がっているということではなくて、地域手当を上げた分、基本給を下げていると。ですから、全体の水準は上がらないというような形で、これは国の制度として、配分変更ということで、これは全国的に行われた手法ということでございます。

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◯幸野委員  先ほど片畑委員の質疑の中で、4月から申し入れているのだけれども、途中から大幅な、給与変更については途中からだというお話があったのですが、それはちょっと正確にいつ提起されたのか、教えていただけますか。4月からの時点ではないということなのでしょうか。6項目、4月から提起されていますね。それで都表に準拠というのはいつからですか。

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◯佐藤職員課長  途中から、8月31日に東京都が26市の給与の実態ということで、最高号給が公表されたということで、一躍、皆さんの目についたということでございますけれども、私ども4月19日の時点で、職員団体に対して6つの改善といいますか、を要求していると。その中に、当然、給料表の見直しということがございます。これについては、先ほど申し上げました、国の方は平成17年度の人事院の勧告に基づいて給与構造改革がございました。私ども、それを含めて、給料表の見直しをしたいということ、それから給与水準の見直しをしたいというようなことも含めて、組合、職員団体に対して要求といいますか、交渉したいという申し入れをしております。ですから、途中で変更したということではございません。あくまでも前の流れの中で、これは給与の是正が必要だと。それについては、いろいろな、各種手当も含めた形での是正が必要だということで、改めて、もう前々からお願いをしていたといいますか、交渉のテーマに上がっていたものがございますけれども、ここで1回整理をして、改めてその辺を本格的にといいますか、対応していきたいということで、4月に提案したということでございます。

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◯幸野委員  その、だから、いわゆる金額というのですか、給与の表を見直しするということは漠然としていますよね。それを都表にするというふうにしたのは、いつなのですかというふうにお伺いしております。

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◯佐藤職員課長  4月の段階で、6つの人事給与制度等の見直しということで提案をしました。その中に、まず第1点目、給与構造改革についてということで、大きな1番目として挙げさせていただいています。その中に給料月額と地域手当の配分変更、それから給料表水準の全国民間賃金水準に合わせた是正についてということでございます。それで、具体的に出ておりません。その中で、実際には、職員団体の方から、これでは内容がよくわからないということで、説明が必要だということで説明が求められました。それについては、少し間があきましたけれども、6月29日に、提案内容について、もう少し詳しく説明をしたと。その中で、給料表については都表に準拠していきたいというお話をしております。

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◯幸野委員  6月29日の時点で金額が職員団体に示されたと。言葉だけですか。給料表という言葉だけなのですか。

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◯佐藤職員課長  具体的な数値、金額については、なかなか、その場ではお示しできないと。あくまでも大きな考え方ということでお示しをしました。

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◯幸野委員  そうすると、その金額そのものが示されたのは、一体いつなのですか。給料表自体が、新たな。結論です、皆さん方が求めている。

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◯佐藤職員課長  具体的に、その金額を示すことは非常に難しいのです。というのは、給料表そのものは、もう既に調べれば、東京都の給料表というのは公表されていますので、では、どういう形でやるのかと。事実、私どもの毎年の独自表という形で、今、国分寺市の独自表という形で給料表が作成されておりますけれども、それについても東京都の給料表というのは、一定、参考にはしています。ですから、それは何を参考にするかといいますと、上限の問題だとか、それからカーブの問題ですね。どのぐらいの間差があるかというようなところを含めて、参考にはしておりますので、私どもは、例えば、給料表を変えたことによって、これだけ金額が変わるというお話ではなくて、給料表そのものを、今、例えば、カーブが立ち過ぎていると、もう少しフラット化しろとか、それから最高号給が高いということに対して、それを、では、独自表でやるという場合については、やはり下げるには下げるなりの理屈が必要だと。私ども、人事委員会を持っておりませんので、例えば、今まで500円だったものを300円に下げる理屈というのが、なかなか見つけにくいと、市民に対しての説明も難しいということであれば、人事委員会を持っている東京都がつくった給料表であれば、それなりに一定の科学的な根拠もありますし、説明責任も果たせるだろうということでしたので、私どもはそういった意味で東京都の給料表を導入していきたい、東京都に準拠していきたいというお話をしました。
 その中で、金額については、それは後からやはり出てくる問題ですので、なかなか、その時点で一人一人の金額が幾らになるかという話、具体的な話というのは、なかなか、そこではしておりません。

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◯幸野委員  そうすると、では、6月29日の時点では、都の給料表を示したということですね。そういう結論にしていきたいということを求めたということですね。現給保障しないというのは、いつ示したのですか。

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◯佐藤職員課長  10月18日に組合、職員団体と交渉を持ちました。これは10月15日に9月の議会が終わったということで、そこでの市議会でのやりとりを受けまして、今置かれている市の状況というのは非常に厳しいということで、さらに協力をいただきたいということで、その席でお話をしたということでございます。

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◯幸野委員  そうすると、10月18日に初めて、職員団体に対して現給保障はしませんと。それまでは、では、するつもりだったのですか。6月から10月の間については。

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◯佐藤職員課長  実際には、具体的に、そういう細かい話までは行っておりません。そういう細かい、例えば、条件。どういう条件だとか、そういうお話というのは、なかなか最後の方に行きますので、それよりも大きな部分で、大きな6つの項目というのがございましたので、その細部にわたって、なかなかその辺まではお話が行かなかったということがございますので、現給保障とか、そういった……。例えば、現給保障についても、では、どのぐらいまでやるのかとか、何年間やるのかとか、そういう細かい条件が出てきますので、そういったものについては、その時点では議題にはのっていないということです。

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◯幸野委員  ただ、先ほどの市長の答弁からいくと、財政フレームを示している、この裏づけなのだという話があったのです。ちょっと事実経過だけ確認しているのです。私、まず、今のどういう状況に交渉があるのか、私もよくわからないのでお伺いしているのですが、市長は、その財政フレームの裏づけとして、いわゆる現給保障しないということは財政フレームが裏づけだったわけですよね。そうすると、その財政フレームは、いつ示された財政フレームか。市長の中で、いつからそういうあれがあったのかということなのですよね。いつからあって、いつから職員団体に提起してきたのか。
 それは、何でちょっと確認しているかというと、交渉を誠実に行いなさいということは、顧問弁護士も含めて、みんな言っているわけです。それが本当に市長の考え方がきちんと示されて交渉が行われていたのかどうなのかということも含めて、本当に実質的な交渉がいつから行われていたのかということが重要なポイントになってくるのだろうと思うのです。市長、ちょっとその辺、整理して、お答えいただけますか。

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◯佐藤職員課長  財政フレームの話が出ていますけれども、実際に財政フレームを組むのは私どもではございませんけれども、例えば、今回、財政フレームの中で、行革の中で、人事給与制度の見直しをしたときの効果額といいますか、金額というのは出されていたと思います。その中に、単年度1億8,000万円という数字、23年度については1億8,000万円という数字が出ていたと思います。それというのは、あくまでも一時期にすべてを実施した場合というのが想定でございます。ですから、これは6項目というのを申し上げましたけれども、例えば、その中には住居手当だとか、それから期末勤勉手当の役職加算分だとか、いろいろなものがございます。それを全部含めた形で1億8,000万円という財政フレームを組ませていただいたということがございます。ですから、この時点で、なかなかその数字を動かす。例えば、現給保障という考え方はございませんでしたので、あくまでもそれは単年で、翌年度一気に新しい給料表に行くという前提で、私ども、この数字をつくらせていただきましたので、その時点で、既にそこの、例えば、現給保障するということになりますと、給料表を見直したことによっての削減額7,300万円とか7,800万円という数字が出ていたと思いますけれども、それが大幅に削減をされてしまうということがございますので、財政フレームが出た時点で、なかなか現給保障という考え方をとりにくくなったというのが現実としてございます。

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◯幸野委員  そうすると、そのフレームが示されたのは7月でしたか。国分寺駅周辺整備特別委員会のときに出たのかな。総務委員会ですか。

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◯橋本政策部長  9月の議会に1回お示ししたものを修正して、もう一回、出し直ししています。それも9月になりますから、9月の時点で財政フレームについて、今、職員課長が申した効果額の1億8,000万円については、9月の段階でお示しをしてございます。

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◯幸野委員  そうすると、今の答弁からいくと、労使交渉の合意がなくても提案すると言ったのも、たしか9月でしたよね。たしかそうでしたよね。9月だと。その9月の時点で、既に現給保障もしないということは決めていたと。それは先に議会に示されて、その上でまた、職員団体に事後通告のような形で行われたと、そういう理解でいいのですか。つまり、もう結論が、まず妥結がなくても出しますよ、現給保障もしませんよという結論も、決まったものが議会には示されていたと、結果的に。そういう理解でいいのですか。

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◯星野市長  フレーム上は、最大限こういった効果を生み出していきたいという考え方で、行政改革の部分については組み込んでありますので、そういう意味では、そういうことも言えますが、当然、交渉の経過というものがあるだろうということは踏まえてはおりました。したがって、今回、交渉の中で、具体的な交渉をしなかった部分については、これは今後、交渉していく形になりますので、予算の中にも今回は入れていないということが言えると思います。

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◯幸野委員  だから、もう議会でそういう、財政フレームというのは、まさに予算の裏づけであって、その財政フレームを認めてくれということで議会に示しているわけですよね。それが財政フレームの特性です。そこには、もう現給保障しないものが出されているわけでしょう。だから、何か、その後の話ではなくて、既に議会には、つまり労使交渉が行われていないものを、まだ行われていないものを、この議会に示して、結論を示して、議決してくださいというふうに言っていたということでしょう。ということなのですよ。だから、それがね。
 では翻って、今回の資料を見ますけれども、これは何ページでしょうか……。

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◯樋口副市長  政策部長は結論的に申し上げたとおりなのですが、9月議会において、財政フレームのもとになったのは、財政健全化に向けた取り組みについてという方針を行政改革推進本部で決定をいたしました。この時点では、最初、決定したのは、一定の経過措置を考慮しようという数字で、一応、決定をして、財政フレームを1回、議会にお示ししました。9月議会。それで、財政フレームの質疑の中で、木村委員は22年4月にさかのぼれという御主張をされました。そういう御意見がありました。それから、それについては、なかなかできないだろうというやりとりがあって、最終的には、議論の結果として、23年4月実施というふうに方針を表明したわけです。その後、財政健全化に向けた取り組み方針についても数字を修正をして、財政フレームの方も修正をして、議会にお示しをした。ですから、その時点では、現給保障しないという言葉は使っていないはずです。23年4月実施、単年度で実施をするという数値目標はこれであるということを財政フレームに位置づけた。その考え方に基づいて、10月以降、組合に提示をして、財政フレームは、12月でお示しした財政フレームは、その時点で変わっていないと、こういうことですね。正確に経過を申し上げると、そういうことになると思います。

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◯幸野委員  今の説明は、わかりました。しかし、その説明に基づいても、確かに現給保障しないということは言っていないかもしれない。言葉では。ただ、現実的に予算であり、その裏づけである財政フレームには、その考え方が反映されていた。実質的にはね。そういうことだと思うのですよね。だから、結論が議会にまず示されて、予算としても提案されて、その結論が、そのままそれに基づいて、その結論に基づいて交渉が行われたという経過があるということですね。それは、だから、事実でしょう。うなずいていますけれども、ちょっと、では、「はい」か「いいえ」かで。市長。はいと言ってもらえば。

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◯星野市長  はい。9月の議会で、23年の4月から実施するということで、単年度で行うということを表明していますから、その考え方で、当然、交渉も行われるということになります。

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◯幸野委員  つまり、その結論がもう決まっていたものが提案されていたわけですよ。議会には。その上で、この9ページの資料で見ると、顧問弁護士の見解で、一番最後です。なお、実際に団体交渉の中で協議をしていない事項を条例提案することは不当労働行為と判断される可能性が高いというふうに言われているわけですよね。その現給保障しないということについては、その時点で交渉されていなかったのですね。いやいや、9月の時点では。これも、9月の時点では。だって、先ほどの話は10月18日の時点で初めて現給保障の問題について触れたのだとおっしゃったのですね。

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◯有川総務部長  先ほど幸野委員が引用されました、団体交渉の中で協議をしていない事項について条例提案することは不当労働行為と判断される可能性が高いと、この部分については、私どもの方、給料表の改定以外にも、先ほど言ったように、6項目のうちの、あと4項目あるわけです。そういう中で、今回、団体交渉の中でお話しできたのが、給料表の問題と住居手当の問題ということで、それ以外の問題については、まだ俎上にのっていなかったということなので、これについては、ここの見解に基づいて、今回の給与の改定についてはのせていないと、こういうような判断をしたということで、この文言の中で現給保障がされていないから云々ということは、ちょっとこの文言の中からは読み取れないのではないかと私どもはそう思っています。

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◯幸野委員  いや、これは一般的な話なのですよね。実際の団体交渉の中で協議をしていない事項を条例に提案することはというのは、これは解釈としてとらえれば、それは職員団体に示していないものを、まず議会に結論を出してくれというふうに示すことはおかしいのではないですか。

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◯有川総務部長  現給保障しないということを示している、示していないということではなくて、あくまでも私どもの方は、給料表の改定ということで協議をしていたということでございます。その中で、確かに現給保障は難しいということを申し上げました。また、事務折衝の中では、一定程度、そうは言っても、かなり大幅な削減になる方々については、一定程度考えましょうというお話は差し上げました。ただ、先ほど市長も申しましたように、組合の主張と私どもの主張と金額面で乖離が大きかったということで、最終案の中には入れることができなかったということでございます。そういうことで、私どもの方は交渉していったということで、現給保障が、この条例の中に入っていないから、条例が不当労働行為になると、そういう解釈には、私どもは立ちにくいと考えております。

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◯幸野委員  いや、一般的に、この文章を読んで、弁護士の見解とか労働法の見解というのはそういうものだというふうに私は理解しているので、労使間の交渉の俎上にものっていないものについて提案するなんていうことはあり得ないと私は思うのです。だから、現給保障しないということが提案されているわけではないですか。いや、そういうことなのですよ、実質で言えば。
 それから、もう一つ、お伺い……。お伺いというか、今、総務部長が事務折衝のレベルでという話だったのだけれども、それは団体交渉なのですか。事務折衝のレベルというのは。違うでしょう。そういう話を、ちょっと持ち出されると混乱してしまうから、はっきりと示したということで。

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◯有川総務部長  団体交渉ではございませんけれども、地方公務員法の第55条の中では、事務折衝を十分にやれというような解釈もできておりますので。(「中身についてですか」と発言する者あり)そうですよ。そうですよと言ってはいけないですけれども。そういうことにも、逐条解説の中には、そういうような形で書いてございます。そういうことで、私どもの方は、常に団体交渉を持つ前に、争点の整理であるとか、どこが合意できて、どこが合意できないのかということを明確にするということを常にやっているということでございます。その一環の中で、今回についても、激変緩和といいましょうか、大幅に金額が変わる職員に対して、どのようなことができるかということでお話をしたと。その1つが、経過措置みたいなもの、それからもう一つは、先ほども出ましたような低利での貸付だとか、そういう話も差し上げました。そういうことでございましたけれども、最終的には合意に至らなかったということでございます。

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◯幸野委員  見解の相違という部分はあるのかもしれないですけれども、普通に考えれば、先ほど私が言ったように、交渉相手がある、当事者間の交渉がある中での、ある意味、議会での問題を先に提起、結論が議会に示されて、それに基づいて交渉が行われるということ自体は、決定権はこっちにあるわけですから、それはもう交渉とはなり得ないのです。つまり、これまでも何人もの議員がおっしゃっていますけれども、結論ありきの交渉というのはないのです。通告なのですよ。そういったことが、この見解の中では、いわゆる形式的な形だけ応じているということになる。ならないというふうに、ある顧問弁護士はおっしゃっているけれども、そういうことにだってなり得るのです。という見解も一つあると思うし、どの弁護士もおっしゃっているのが、やはり交渉について誠実に行うべきだということが言われているわけです。市長において、今の経過も踏まえて、本当に自分で、今回の経過について、誠実な交渉が行われてきたと、行ってきたのだと、市長みずから言えますか。

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◯星野市長  まず、23年4月1日から実施するということを議会で表明したということは、市民に対して私が表明したということと同じことでありますから、その姿勢を守ることは大事なことだと思っています。
 一方で、交渉は交渉で行われるわけですから、当然のことながら、先ほどから担当の方でも申し上げているような経過措置的なことは、提案としては申し上げてきているわけであります。したがって、そういう過程を踏んで、私どもとしては合意に達するような誠実な交渉をしてきたという思いは持っております。

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◯幸野委員  経過的措置を提案したけど、それをなくしてしまったのですよ。それが先ほどの樋口副市長の答弁ですよ。妥協どころか、みずから提案した経過的措置をなくしてしまったのですよ、市長。それが何で誠実な交渉になるのですか。

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◯星野市長  ちょっと言葉が正確にとられていないという感じがしますが、私が申し上げたのは、9月の議会で表明をし、フレームの中に組み込んだということは、これは市民に対して、これからこういう姿勢でいきますということを表明したことでありますから、それを守ろうとすることは当然のことだと私は思っています。したがって、その姿勢で交渉に臨んだということは言えます。ただ、その交渉の中で、合意に達するために、全くその線を譲らないかというと、決してそうではなくて、その過程ではいろいろ議論をし、いろいろ提案をし、合意に達するように努力はしたけれども、しかし、合意には達しなかった。したがって、我々は、先ほどのお尋ねは誠実に交渉したのかというお尋ねでしたから、私どもは私どもの立場に立って誠実に交渉をしたという思いを持っているということを申し上げたわけです。

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◯井沢委員長  ちょっと幸野委員、ここで一定時間がたちましたので、暫時休憩をとります。10分程度、休憩をとります。
                  午後 4時08分休憩

                  午後 4時29分再開

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◯井沢委員長  委員会を再開いたします。
 幸野委員の質問が続いていましたか。(「ちょっと。市長の答弁で終わったのですよね。とりあえず」と発言する者あり)また、ちょっとほかの方もあるでしょう。ある程度、区切りのいいところで。

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◯木村委員  私もいろいろな要素があって、いろいろな角度からお尋ねしたいことはあるのですけれども、今、交渉のあり方も含めた議論になっていますので、お尋ねしますが。
 組合が出されているビラを見ていきますと、何度となく、いわゆる市長の御発言の引用として出てくるのは、いわゆる組合の交渉の席上での市長の御発言として、議会と約束をしたからと。これは何分、非公開の労使交渉ですから、ビラから読み取るしかないので、事実かどうかわかりません。要は、市長はそういう理由をもって交渉されていたのですか。

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◯星野市長  これは、先ほど来、お答え申し上げている中で、御理解いただけると思うのですが、現在の国分寺市の職員の給料表が著しくほかの市と乖離しているという状況は改めなければならないということを、まず中心に訴えました。こういう状況では、市民の理解は得られないということも申し上げました。もちろん、議会の声は声としてお伝えはしました。

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◯木村委員  何か今の御答弁を聞いていると、それを主には言っていないと。ついでに言ったようなね。あ、そうですか。何度も出てくるよ。(「それを言いたいのです、組合は。」と発言する者あり)それを組合が言いたい。あ、そうですか。
 そうすると、やはり公開は必要ですね。ある意味、そこでも見解の相違はあるし、市長を議会があおっているかのごとくの文章も見受けられますよ。もとより、私はこの件に関しては相当議論はしていますが、ただ一方では、私の言うことは、市長、全く聞いてくれない。日常の議論の中で。あ、そうですか。いやいやいや。私の言うことを聞いてくれる市長だったら、本当、楽だよね。私の議論は10分の1ぐらいになっているかもしれない。
 仮に、私が市長をあおって、市長がそれにあおられて御発言するということは、私はそうないのではないのかなと。実際ね。その辺も、ビラとか、ごく断片的な情報ソースしか、我々はないですよ。ただ一方では、議案を審査する立場の我々としては、どういう情報に基づいて、何を判断するかという部分で、その情報の根幹の部分というのが極めて乏しいわけであって、これは組合も、本当に自分たちの主張が正しいと、不当労働行為ということは断言されていますよね。違法だと、違法行為だと断罪されている。要は、正義は自分たちにあると。もちろん、皆さん側は自分たちに正義があると思って、だからこそ、市民から負託を得た立場として議案を提案しているわけでしょう。お互いがみずからを正義だと思っているのであれば、なぜそれが公開できないのでしょうか。
 交渉本体そのものとは言いませんよ。少なくとも、議会の議論に資する部分だけでも、組合に対しても、あなたたちの主張が胸を張って正しいことを言っているとみずから思っているのであれば、議会の理解も得られるはずだと。だから、それは公開に合意をしてくれと。少なくとも議会の議論の俎上にのぼっているような、そこに直接かかわるような部分に関してだけでも公開に同意をしてくれと、よもや、公開にも耐えられないような、表にすることがはばかられるようなことを議論しているわけではない。そんなことあり得ないと言うのだったら、公開された方がよろしいのではないですか。それの方が、我々もより客観的な判断ができるし、正しい判断を出せますよ。いかがですか。
 今の、議会との約束だという部分も、組合のビラを見る限り、それが主たる理由になっているようです。でも、市長はそうではないとおっしゃるわけですから、そこでも、では、どちらが正しいのだと、我々はわからないのです。その辺は御協議いただけますか。

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◯星野市長  今回のような事態になると、私は前々から労使交渉の公開ということは、私も同じ考えだということは申し上げてきているわけです。ただ、我々の一方的な考え方だけで公開はできないという弁護士の見解がありますので、そこはひたすら現在までのところは組合側の理解を求めるということに終始しているわけでありますが、今回の件、改めて経験してきてみて、その、つまり労使交渉を公開する方が望ましいという考え方は私自身も強めているところであります。今後の交渉の中で、さらに求めてまいりたい、このように思っております。

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◯木村委員  今後のというか、速やかに。
 きょう採決することが望ましいのかもしれませんが、少なくとも本会議採決は21日だから、日はあるわけです。委員会採決というのは、本会議採決の言ってみれば参考です。議決というのは本会議の採決なのだから、それまでに、まだ10日以上あるでしょう。それによって明らかになる部分があれば、再度、総務委員会を開いたっていいわけだし、その報告のために。あるいは委員長報告に対する質疑の中で明らかになる部分があれば、それによって採決結果だって変わるかもしれないですよ。今後のという、今後は今後なのかもしれませんが、議案審査だから、速やかに、その申し入れをね。組合がそれを断るという理由がよくわからないのですよね。

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◯有川総務部長  組合の方には、もう既に何度となく公開に応じてくれという話はしています。御承知のとおり、一般質問でも、過去にも何度となく質問をいただいておりますけれども、最初に出されたあたりから、組合の方には、その旨はお話ししています。ただ、組合の方の主張というのは一方的にはできないだろうと、弁護士と同じような見解を組合も持っています。
 それから、もう一つは、公開することによって圧力をかけられるというようなことで、組合としては反対なのだというような考え方でございます。
 それから、あと木村委員が先ほど最初の方でお話しした、組合のビラを見て、市長がどうのこうのと、こういう話でございましたけれども、議会に約束したという、市長はたびたびお話をしているということですが、それは何度かしたかもしれませんけれども、それよりも、私どもが聞いている中で、市長が組合の方に主張しているのは、大きく言って2点だと。なぜ、今回、このような措置をしなければいけないのかというのは、1点は財政問題ということと、2点目は市民の理解だと。このままでは市民に到底理解されないだろうということで、この2点をたびたび強調されて、お話しされていたということでございます。

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◯木村委員  市民(議会)とか書いてあるところもあるからね。それをそのままそっくり議会と置きかえてビラになっている部分も、今の御答弁だとあるのかもしれませんね。
 いずれにしても、今の話というのは、いわゆる一般論としての話ですよ。要は、今回の条例提案に当たって、組合は不当労働行為だということを明確に、はっきり言い切っていますよ。違法だと。きょういただいた弁護士見解によると、皆さん側の主張も多少揺らいでいる部分はありますよ。明らかに違法ではないと、合法だと断言できない、そこまでには至らない、ちょっと弱い部分も弁護士見解には含まれていますよね。そういった中で、少なくとも組合は違法だとはっきり言っているのだから、議会だって、もしそれが本当であれば、違法なことに賛成できませんよ。明確に違法だと言い切っているのだから。その主張を広く、それこそ今の市民の理解が得られないという皆さんの主張も覆ってしまう話ですよ。むしろ、違法なものを提案して、違法なものに賛成をして可決という方が、市民の理解を得られない。だから、そこまでおっしゃる組合だから、この条例提案に当たってですよ。
 今までもそういう要求をされてきたのは、星議員とかが求めてきたのは当然聞いていますし、記憶にありますよ。そうではなくて、それはそれとしても、この局面に当たって、そういうことが明確に出てきているわけだから、21日までに、いわゆる労使交渉の現場ということではなくてもいいわけです。これまでの議論の経過の、この議会の議論に係る部分だけでも議事録として出してくれという、そういう求めです。それは組合に対して違法だと明言されるのであれば、議会の納得、理解も得る意味も含めて、それは公開させてくれと、まず第1段階としてね。組合交渉の現場を公開してくれと言ったって、21日まで開かれるか、今のところ予定もないのでしょう。だから、そういうことを言っているのではないです。今はね。

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◯佐藤職員課長  木村委員の御要望といいますか、議事録については、私ども一方的に出すということは、今の組合、職員団体との状況ではなかなか難しい点がございます。それについては、早急に組合、職員団体にお話をもって交渉といいますか、議事録の公開について要望をしてまいりたいというふうに思います。

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◯木村委員  それは21日までに回答が出ますか。だって、自分たちが正義だと言っているのだったら、その正当性を広く、しかも条例の審査をする議会なんかといったらもとよりですよ。自分たちの主張を明らかにすることの方がよほどメリットがないですか。実は違うことを交渉では言っているという実態があるのだったら、それは隠したいかもしれないですね。それだったら、それで問題です。でも、そうではないという性善説に立てば、明確にこれは組合にとったってメリットのある話ですよ。公開することは。違法だって明言しているのだから、断定しているのだから。それは、もし本当にそうだ。組合の根拠というものが正しいものであればですよ。私はまだ迷っているけれども、賛成できなくなりますよ。

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◯有川総務部長  木村委員のように考える考え方もあろうかと思いますけれども、組合は組合の考え方があろうかと思います。ですから、21日までに出してくれという要望をしても、それがなかなか認められないこともございますので、私どもの方としては、申し入れはさせていただくということで、21日まで公開しろというような約束は、ここではなかなかできないだろうと思っております。

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◯松長委員  出せないという、そうだろうという、だろうではなくて、結果を求めたいわけなのだけれども、議事録ではなくても、要点筆記。要点筆記でもお互いで確認をして、それを議会に、組合側にこういう書類を出しますよと、市長部局側から出して、それでお互い確認したい。それで見て、お互い了承した要点筆記だったら出せるのではないのですか。

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◯有川総務部長  出すとなると、どんなようなものを出すのかとか、そういうようなもの、あるいはたたき台とか、そういうような話もさせていただきながら、ちょっと協議をしてみたいと思っております。

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◯松長委員  それは、もし可能であれば、やはりストライキをやったということで、市民の注目も高いです。だから、実際、何が、どこに問題があったのかとか、交渉に、つまずきがどこかであったのかとか、そして、私たちはこれを議案審査するわけですから、ただ、議案と給料表を出されて、賛否をこのままできないというか、判断材料として、ぜひそこは、私個人としては、皆さん、いろいろ立場は違うけれども、要点筆記を両者で確認した上で出していただければ、さらに判断、また、そこから議論もできるかなと思います。意見で。

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◯釜我委員  再三にわたって、労使交渉の公開という議論がなされているのだけれども、そういう御主張があることは構わないと思うのです。議論として、主張として大いになさればいいと思うのだけれども、これは既に弁護士見解でも受け取っていらっしゃるように、相手方がある。私たちの国では、公務員も民間労働者も、労働者という立場で、違いはあるけれども、やはり保護されるという、幾つかの法律によって守られているのですよね。
 労働組合に対しても、これは労働組合が形成された経過を見ればわかるけれども、やはり経営者にとっては、これは邪魔なものということで、ずっと弾圧をされ続けてきて、ようやく今日に至って、ある程度の権利が認められた。しかし、我が国においては、ILO勧告を再三受けているように、公務員の労働者の権利については極めて制限をされているというような、いろいろな労働者の歴史というものはあるわけなのです。
 そういう中で、弁護士見解として、相手側の了解がなければ、これは難しいですよというのは、これは合意なくしてやったりすれば、訴えられて負けますよということを意味しているのです。だから、いいと。そういう主張をなさることはいいと。ただ、そういう合意なくして、そういうことをやるということは、これは大変な事態を、またさらに生んでいくことになります。
 ですから、これは御主張なさるのは結構だけれども、市職員の雇用者、雇用責任者は市長ですから、市長は、そのもろもろの法律等にしっかり照らし合わせて、絶対に市が訴えられる、労働者の権利を侵害したなんていうことを訴えられるなんていうことはあってはいかんわけです。決してそういう事態にはならないような慎重な対応をすべきだというふうに私は思います。主張として、議会の場を通じて御主張されることは、私は何ら問題あるとは言いません。しかし、市側は雇用者として守らなければならない法律、その責任者、最高責任者にあるわけですから、その点はしっかりと踏まえて、弁護士と十分協議の上、間違っても地方公共団体の長が労働関係諸法に違反したということで訴えられるようなことだけは避けるように、このことは強く求めておきたいというふうに思います。
 終わります。

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◯木村委員  私は、誤解のないように言っておきますが、一方的に出してくれということは言っていませんよ。組合にも利があることだから、そのことを申し上げて、組合に対して、合意の上、出してくれという話ですから。出すことによって、組合にとってもメリットがあるのではないかと。私はむしろ組合のことをおもんぱかって言っていますよ。(「それは組合が判断することです、それは。木村委員が判断することではない」と発言する者あり)
 いや、だから、それは言ってくれと言っているのです。私は結論を出す立場ではないですよ。そんなの当たり前ですよ。

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◯有川総務部長  釜我委員のおっしゃるように、法律で団結権が保障されているということで、団結権を侵害するようなことがあれば、それは不当労働行為になるということは明確であるということでございます。ただ、木村委員がおっしゃるように、相手の同意を得て、出すのだったら出せと、こういう話でございます。私どもの方も、そういうスタンスでございますので、私どもの方が一方的に、組合の同意なしに出すということではございません。それだけは明確にしておきたいと思っております。

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◯木村委員  それで、私の考えは今申し上げたとおりです。明確に違法だと言い切っているのだから、その根拠があるはずです。それを広くお伝えいただいた方が、我々の議決権行使の、いわゆる正しい行使というのにもつながるし、それは組合が、自信なく、違法かもしれないというのだったらともかく、違法だと明確に言い切っているのだから、言い切れるぐらいのものがあるのであれば、それはお出しになった方が理解が得られるよと私は思っています。そこまで言い切っていながら、でも、公開できないと言うのだったら、では、ほかに何か要素があるのねと私は判断します。
 もう一つ聞きたいのは、労働権の侵害というのはあってはいけませんよ。でも、いわゆる公務員において、法律によって規制をされているストライキを実施しましたよね。その件に関しては、既に議論して、宿題を差し上げている部分で、その辺の法的なあれというのは、どうなりましたか。

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◯佐藤職員課長  争議が行われたときの、地方公務員法第37条第1項については、ストライキの禁止ということでありました。問題は第37条の第2項の部分でございます。
 木村委員は、そのときにストが行われた後の交渉については、すべて違法だということで、もう交渉ができないというような御主張をされました。その辺について、本の解釈を総務部長の方から申し上げましたけれども、詳細については、なかなか古い話ということもございましたので、顧問弁護士の方に相談をさせていただくということで、お時間をいただきました。その結果、地方公務員法第37条第2項の規定につきましては、あくまでもストライキ実施に係る地方公共団体の職員への措置についてのことを指しているのであって、具体的にはストライキ実施に対する職員個々への懲戒処分については、職員の権利として認められている対抗手段、公平委員会への不服申し立て等がとれないということを指しているものであると。したがって、職員団体の要求事項に係る交渉が、スト実施以降無効となるということではないという顧問弁護士の御意見をいただきました。

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◯木村委員  そうすると、弁護士相談で、いわゆる今後、公平委員会等の申し立てが出るかもしれないと。少なくとも、この部分はもうないということですか。

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◯有川総務部長  公平委員会云々というものについては、ストライキに参加して処分云々ということではなくて、今回の……。(「それはわかったけど、公平委員会に訴えができないと言いませんでしたか」と発言する者あり)
 ストライキを実施したことについて、何らか処分を科したということについての不服申し立てができない、こういうことでございます。

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◯木村委員  公平委員会とかは関係ないと。公平委員会にということですか。そうすると地方労働委員会も含まれますか。

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◯有川総務部長  地方労働委員会と公平委員会とは別系統と考えていただいて、それで私どもの方の職員には、非現業職員、我々みたいな者と、それから現業職員、言ってみれば2種類の職員がいるということでございます。それで、根拠となる法律が違うということになります。基本的には地方公務員法の適用があるのですが、現業職員については、かなりの部分、地方公務員法の適用除外をされているということでございます。その中で、争議行為等々については、現業職員については地方公務員法の適用がない部分がございます。そのかわり、地方公営企業等の労働関係に関する法律というのがございます。これで現業職員が適用されるということになります。そういうことによって、現業職員については地方労働委員会に申請をすることができる。ただし、我々みたいな非現業の職員については地方労働委員会に申請はできない。そのかわり公平委員会に申請することができる。こういうことになります。

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◯木村委員  そうすると、地方労働委員会へ訴えることはできるけれども、公平委員会はできないと、結論はそういうことですか。同じストライキに参加した職員でも、現業の人は、より地方公務員法の適用除外が多いから訴えはできるけれども、一般職に関しては。ストライキに参加した一般職ですよ。は、公平委員会への訴えはできないと、そういう解釈でいいのですか。

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◯佐藤職員課長  今、総務部長が申し上げたとおり、非現業職については、不利益処分を受けた場合については、公平委員会への措置要求ができるという規定がございます。ただ、今申し上げたとおり第37条第2項によって、ストライキを実施した職員、これに対して不利益処分、例えば、懲戒処分が下された場合については、任用上の権利を主張することができないということになっておりますので、これに対しては公平委員会に対して不利益の措置要求ができないということでございます。

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◯木村委員  わかりました。
 そうすると、懲戒審査会にストライキに参加した職員すべてかかっているかと思いますけれども、一般職と現業職というのは、それぞれ何人ですか。

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◯有川総務部長  ストライキの禁止の規定については、現業職員でも実はあるのです。それは、先ほど、私が申しました地方公営企業等の労働関係に関する法律の第11条というのが……。いや、これが実は現業職員も適用されるよというのは、これの法律の附則というところの第5項に、その旨が書いてあるのです。ですから、この法律が適用されるということになりますけれども、その第11条に「職員及び組合は、地方公営企業等に対して同盟罷業、怠業その他の業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない」、こういうことになっています。ですから、ストライキ、サボタージュ等についての行為をここで禁止をしているということになりますので、一般職、現業職、それぞれ禁止の規定は違いますけれども、同様に禁止はされているということでございます。
 だから、1つは、第37条第2項みたいな規定が一般職にはある。ただし、現業職員にはない。それからもう一つは、訴える先が違うということがあります。

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◯木村委員  だから、結論は一緒ということになるのかな。要は、懲戒処分等に対しての訴えは、いずれもできないということになるのかな。そうしたら。

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◯有川総務部長  いずれにしても、懲戒処分についての訴えについては、先ほど言ったように、現業職員については、この第11条ですね。地方公営企業等の労働関係に関する法律の第11条については、そういう第2項みたいな規定がないのです。先ほど職員課長が言ったように、ストライキを行った、違法な行為をした職員については、これについて公平委員会等に申し入れすることができないみたいな規定が読めるということを申しましたけれども、そういうような規定が現業職にはないということでございます。というのは、これは現業職員というのは、全部ではないのですけれども、一般的には労働組合法が適用されるということがあって、その部分からいっても、そういう適用がないということです。ただ、私どもの方は、先ほども言ったように、一般職も現業職員もストライキは禁止されていることには違いないということでございますので、これについての、例えば、処分であるとか、それを考えるときには、同様に考えているということでございます。処分というのは、要するに、懲戒を考えるときには、別に現業職だから一般職だからということではないということでございます。

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◯木村委員  大体、その宿題の部分はわかりました。要は、今後の交渉とか、そういった部分には影響はないと。ただ、今かかっている懲戒処分の結果に関しては対抗できなくなるということですよね。なるほど。
 とりあえず、一たん終わりにします。

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◯佐藤職員課長  先ほど木村委員から、現業職と非現業職のストの参加ということでお問い合わせがございました。大変申しわけございません。全体で450という数字は出ておりますけれども、その区分というのは、今ちょっと資料がございませんので、必要であれば、またお調べして、お伝えしたいと思います。

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◯木村委員  それは、もうわかっているのではないのですか。要は、その450の中でも、実際にタイムカードを押さない……。
 そうだ。それで思い出した。いいですか、委員長。
 タイムカードを押さなかったけれども、実際に職務をしていた職員っていますよね。450の半分以上は。150から200と、以前、予算特別委員会で言っていたでしょう。それは処分対象に今しているのですか。要は、とらえ方によっては、打刻忘れというとらえ方もできなくはないのですよね。それは当の本人がどう主張するかによって、そこってグレーゾーンで、証明しようがないのですよね。なので、どう取り扱っているのか。

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◯佐藤職員課長  まず、第一義的には、今、御指摘あったように、打刻をしていないという職員、これはもうシステム上把握できます。ただ、その場合においても、最初から2時間休暇、3時間休暇とか、1日休暇とか、いろいろ状況があります。ですから、ただそれだけではなくて、当然、各職場に管理職が配置されておりますので、そちらでまず正常勤務者、何人残っていたのか、その氏名ですね。それを提出いただくということ、2段階でやっております。それと、最終的には、今回、警告書をお送りさせていただきましたので、その中で、もし本人が、今までお問い合わせはありませんでしたけれども、もし何かの手違いで、私は出ていたということがあれば、そこで訂正をしますけれども、今の段階では2段階で、システムで確認するということと、それから管理職が確認をすると、それと職員が、それでも確認できなかったものについては、本人に、先ほどのように休暇なのか、それともどういう内容で、これが1時間抜けているのか、そういった確認をした上で対応しております。

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◯木村委員  だったら、さっき言ったのも、もうわかるのではないのですか。求めた資料、現業と一般職というの、何かもう集計しているみたいだから。出てこないのですか。

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◯佐藤職員課長  全体の一覧表そのものはあります。お求めが、現業職、非現業職という集計、数が知りたいということのお求めでございますので、そうしますと、ちょっとまた集計のし直しをしなければいけないということがありますので、全体の数、それから個別のはすべて確定しておりますので、それはわかっております。ですから、お求めの数字については、多少、またシステムでちょっと集計しなくてはいけない部分がありますので、そのために、ちょっとお時間をいただきたいということでございます。

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◯木村委員  わかりました。
 それで、また違うところを聞きたいのですが。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。では、ほかに御意見。

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◯幸野委員  ちょっと関連してお伺いしたいのですが、26ページのストライキに参加したことについてということで、恐らく名前を挙げて、各、これはストライキ参加者にあてられたのかなと思うのですが、450名でしたか。その方みんなにあてられたという理解でいいですか。
 そうだと言っているからね。そうなのですね。
 そういうことなのですけれども、この文書の位置づけというのは何なのですか。これは警告ですか。警告書というふうに書いてあるのだけれども、この文書はどういう位置づけなのですか。何なのですか。

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◯佐藤職員課長  これについては、最後のところに、今、御指摘のとおり、警告というふうにございます。ただ、私どもの位置づけとすれば、厳重注意という取り扱いになります。厳重注意した上で警告をすると。文面がちょっと警告となっておりますけれども、懲戒ではございませんけれども、そういった厳重注意という位置づけになります。

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◯有川総務部長  地方公務員法上の懲戒のものというのが、戒告から免職まであるということでございます。それは身分上の問題として履歴に残るということでございますけれども、それ以下の事実上の訓告ということで、私どもの方では、私どもの方だけではなくて、一般的にも行われているのでしょうけれども、例えば、文書注意であるとか、口頭注意とか、そういうような言い方で、職員に注意を喚起していることがございます。その中の1つとして、私どもの方は厳重注意というような言い方で行っているものがあるということでございます。

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◯幸野委員  厳重注意。文書注意ということですね。口頭ではなくて。口頭より重いということになりますか。重いということはないのですか。(「それは重いでしょう」と発言する者あり)
 これ、ちょっとその位置づけがわからないのです。条例にあるのかな。その差って。

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◯有川総務部長  条例にはないのです。ですから、条例にあるのは地方公務員法上の懲戒の処分について、こういうことができるよと、こういう場合はこうしますよというようなことで、懲戒については、懲戒審査会、これは昨年、条例化して、第三者委員の方々に審議をいただくということで、今、進めているところでございますけれども、そうではなくて、まず私どもの方は注意。物によってでございますけれども、注意を喚起をして、このようなことは今後してはもらいたくないと。公務員として法律を守るのは当然のことでございますので、これについては、今後、このようなことはないように、厳重に注意するということで、このような形で文書を提示をして、注意を喚起したということでございます。

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◯幸野委員  何で口頭ではなくて文書にしたのかというのが知りたいのですけれども。
 慣例に倣ってというふうなことを、以前、総務部長だったか、課長か何かおっしゃられたことがある。このことではなくね。このことではなくて、ストがあったことについて、慣例について、あれは木村委員の質疑ではなかったかな。懲戒か何かにかけるときか何かに、慣例に倣ってというふうに、たしか言っていた。慣例……。懲戒にかけるということはなかったというふうに、たしか言っていたと思うのです。執行部は……。(「参加者ですね」と発言する者あり)
 そうです。スト参加者の処分に対して、慣例に倣ってということなのですけれども、これって、ストに参加した人に対して、こうやって文書を出すということは、今までもやっていたのですか。

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◯有川総務部長  私の経験で言わせていただくと、20年前か19年前かストライキがありましたけれども、そのとき、私もまだ係長にも多分なっていなかったのかと思いますけれども、ストライキには参加したという経験がございます。今から思えば、それはいけないことだと反省はしておりますけれども、そのときにこのような文書、あるいは口頭での注意をいただいた経験がございませんので、少なくとも、今まではそういうようなことはされていなかっただろうと。ただ、他の自治体を見ると、最近、ストライキをやる自治体が少ないので、全部やっているということは言えませんけれども、最近、ストライキが実施された自治体を見ると、やはり参加者についても、このような形で文書で注意を喚起しているということがございますので、今までは私どもはやってございませんでしたけれども、今後はこのような形で注意を喚起していかなければいけないということで、こういうような文書を交付したということでございます。

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◯幸野委員  わかりました。
 私はそういうものなのかなというふうな気がしていた。ちょっとわからないので、お伺いしたのだけれども。ただ、これで市長が言っているわけですよね。違法行為がどうだという話をしているわけでしょう。ただ一方で、交渉内容について、市長が交渉を提起している行為はですよ。先ほど木村委員も言っていたように、職員団体からは違法なのではないかというふうなね。(「それはわからない」と発言する者あり)
 わからない。そうです。わからないことなのだけれども、言われていることなのですよね。
 顧問弁護士の見解なんかを見ても、はっきり合法だとは言えないというのが実際ですよ。だから、確かにストがいいことか悪いことかといえば、地方公務員法には、確かにそういうことは禁止ということは書いてあるけれども、しかし一方で、本来であれば、労働者としての基本的な権利として憲法にもうたわれている行為なのです。だから、それはこれまでもさんざん言われていますけれども、ILO勧告なんかも含めて、世界的には非常識になりつつあるのが、このスト権行使なのです。
 しかも、そこに突入したということもそうなのだけれども、突入した原因をつくったのが、一体どこにあったのかということでいえば、市長がみずから言っているように、行政改革がおくれたのだというふうに市長は言っているのです。この問題について、きっかけは。それはだれのせいなのだということなのですよね。そういう全体的な流れの中で、本当にこういう文書を出して処分を促すようなことが、本当に私は今回の対応として適切だったのかというのが全く理解できないですね。
 私はやはり総合的に考えても、市長がこういう文書を出すということが不思議でしようがないのですよね。(「それは、だって37条違反が明確だから」と発言する者あり)
 それはそうなのだけれどもね。みずからまいた種ではないですけれども、行政改革がおくれたのが原因なのだと言っているのだから。誠実な交渉を、私が見ている限りにおいてはないというふうに思うので、ちょっと処分というか、こういう文書を出すこと自体も、私は口頭注意でいいのではないかというふうに思いますけれどもね。市長はそう思いませんか。それでも適切だったというふうにお思いですか。

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◯星野市長  私どもは、まず、この隣のページに抗議書がありますけれども、私どもが条例案を提案をしたことについて違法だとか、あるいは不当労働行為だとかというふうに言っているというふうに読み取れます。ということは、それ以前に組合はストを打っているわけですから、つまり、我々からすると、まだ交渉中という認識を持っているときにストを打っているということで、今、委員が言われた、市長自身が違法なことをやっているのに、組合を違法だと言って責められるのかということは、私は成り立たないと思います。これが、まず1点です。
 それから、そういう違法なことに対して、やはり市長としての姿勢を示すということは、これは当然のことであると考えています。

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◯井沢委員長  ほかには。

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◯木村委員  どこの資料だったかな。要は、約3分の2は今回の改定をもって給料が上がるのだよね。直近上位で。だから、そもそも、そこからしても組合一丸となっているところがよくわからないのだけれども、それはあちら側の事情があるのでしょうけれども。ということは、下がるのは3分の1なわけでしょう。そうすると、実態としての、それこそ直近の皆さんの御提案の23年度というのは、影響額はどう数字であらわれるのでしょうか、トータルとして。3分の2が上がって3分の1が下がる。でも、上がる方は百何十万円上がる人はいないでしょうから、3分の1の方の下がる方には百何十万円がいると。それも、多分、片手で数えられる程度なのでしょうけれども、だから、そこはちょっと数字がよくわからないのです。どういう影響額が出てきているのか。

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◯佐藤職員課長  給料表を都表に切りかえをしたということと、それから最高号給を引き下げをしたと。そのときの、今の独自表を新たに都表に移行するときに、基本的に直近上位という考え方で張りつけをし直したということになりますと、7,505万8,000円というのが全体での数字になります。(「ふえるのですか」と発言する者あり)
 失礼いたしました。7,500万円という数字が、給料表切りかえによって、新たに人件費が減るという言い方をした方がいいですかね。そういう形になります。

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◯木村委員  そうすると、人数的に見ると455人が上がって、下がるのは133人だけれども、トータルの金額でいえば、トータル差し引き七千数百万円が下がると。要は、上がる3分の2は、それほど大きな金額ではないがゆえにという、そういう理解でいいのかな。

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◯佐藤職員課長  上がるのが455人なのですが、今、木村委員は、下がるのは133人というふうにおっしゃったのですが、69人がありますので、202人という形になります。考え方は、そういう考え方です。
 それと、先ほどスト参加者の非現業と現業の数字ということでお求めがございましたけれども、非現業が365人です。現業が85人という形になります。トータルで450人という数字になります。

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◯木村委員  が、ストに参加された方だと。
 これ、今見ているこの資料ですと、減る方で現業の方というのが67人ですか。多分、この方々は参加されていたのだろうね、恐らく。推測ですけれども。一般職は365人。ということは、上がっている人も、結構、参加しているということですね。なるほどね。わかりました。とりあえず。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯釜我委員  基本的には、この賃金、あるいは労働条件というのは、職員団体、組合と市長との話し合いで決められていくというのが地方公務員法の示しているところであるわけです。現業においては労働協約も結んでやっていくのだと、こういうことになっている。国分寺市においても、この間、ずっと話し合いで決着をして、労使間はそう険悪にならずにやってきたというふうに思います。法律の導いているところでありますから、それが当然のことなのだけれども、今回については、いろいろな意味で、やはり異常なものがありましたよね。
 まず、私、再三言うのだけれども、議会において、組合が合意しなくても私は出します。これから交渉しようという相手、いろいろな要求、どんな要求があるかわからないけれども、いろいろな要求が出てくるだろう。こちらからも、当然、いろいろな要求があるだろう。それをお互い持ち寄って、話し合いを持って、お互いがお互いの主張をし、妥協点を見出して、妥結をしていく。これが労使交渉なのです。市長が合意しなくても出すと宣言するということ、議会の場での発言でありますから市民への約束であります。果たして、そういう市長、最高責任者である市長が本会議場という場で、あるいはほぼ全議員が構成している予算特別委員会の席上等で、これから交渉しようという相手方の合意がなくても、私の考えどおりでやるのですということを宣言してしまうということが、どんな意味かということを、市長はお考えになるのでしょうか。軽く考えていらっしゃるようだけれども、これは相手がどんな主張をしようと、私には関係ありませんということなのです。聞く耳はありませんということなのです。もし、聞く耳があったら、そんな約束はできません。これから相手の主張を聞くのですから。この基本的な市長の姿勢の誤りが、市の職員組合をストライキに追い込んでいってしまったのではないですか。
 今どきストライキを打とうなんていう組合はないですよ。私、手元に資料があるけれども、1973年、年間に約1万2,000件近いストライキをやっていますよ。去年なんか、もう数字も読めないぐらい、数十件ですよ、ストライキなんて。棒グラフで数字が見えない。こんな状況の中で、なおかつストライキを打たなくてはいけない、そういう状況に追い込んでしまったのは、市長のこの相手を全く交渉相手として認めていない姿勢が追い込んでいったのではないですか。
 前にも言いましたけれども、労働組合はストライキなんか打ちたくないのです。特に公務員の場合は法律に反しますから。民間だって打ちたくないのです。しかし、打たざるを得ないという状況がつくられたときに、血を流してでもやらなくてはいけなくなってしまうのですよ。
 今回のこのストライキ、私は原因は市長がつくったと思いますよ。当初の姿勢が。私は市長たる者、七百数十人の正規職員を束ねて、その生活、毎日の生活を支えて、急激な変化があったら生きていけませんよ、それは。借金もしているわけですから。ローンも組んでやっている。そういう職員の暮らしをしっかりと守っていくという、このことが市長に課せられた大きな責任の1つなのです。市民の声を聞くというのも大事、市民の納得を得るというのも大事、そして、もう一つ大事なものとして、職員の生活をしっかり守るということも大事、そのどれも大事にしていかなくてはいけない、市長の責任だと私は思う。
 今回の市長の態度は、その職員の生活をしっかりと守っていこう、この姿勢を全く欠いている。もし、この考えが多少でもあれば、まず冒頭から相手を認めないような、こんな合意がなくたって提案しますなんて言いませんよね。聞いてみなければわからないのですから、主張を。
 私は本当に、この市長の発言は、ある意味ではずるいと思うのです。議会にさんざん言ってもらって、そこの場で約束をして、私はもう議会で言ってしまった。もう引っ込みがつかないのだよ。これでやるしかないのだよ。これで押し切っていこうという魂胆にも見えますよ。こう見えるのです。議会から見て、そう見えますよ。
 それで、このまず基本的な点、どういう結果を今もたらしているか、きょう配られた、これですよ。当初、何ら法律に問題ないようなことをおっしゃっていたけれども、担当は、十分に、これは訴えられてしまう可能性があるではないですか。まずは公平委員会、地方労働委員会。これだけ、やはり激変を労働者に押しつけたときに、地方労働委員会だって、それは労働者擁護機関ですから、私は弁護士見解のようになっていくと思いますよ。そんな議案を私たち議会が認められると思いますか。弁護士がこれだけの見解を出しているものを。もちろん必ず違法行為になるとは書いていない。しかし、その可能性が極めて濃いとなっているわけです。そういう議案を見せられて、私たちが本当にこの議案に賛成できますか。
 これから地方労働委員会なり公平委員会に提訴されれば、もう紛争状態ですよ。労働組合と市長との関係は紛争状態。双方が呼び出されて、事情聴取を受けて。私、これ、勧告を受ける可能性があると思いますよ。
 少なくとも、市でも労働行政、労働相談なんかをやっているのでしょう。労働者の権利が侵されたらいけないから相談に乗っているのではないですか。法律相談をやって。その国分寺市が労働委員会から是正の勧告を受けるなんていうことは恥ずかしいことだと思いませんか。市長のこのやり方が、こういう状況を導いてきているのですよ。容易に、こうなることは予測できたはずです。職員課だってプロなのだから。であるならば、こうなることが予測……。私はわかっていたと思いますよ。担当だってプロなのだから。であるならば、なぜ市長に進言をし、市長に、それはいろいろと今後労働問題になっていく。国分寺市が提訴されかねない。弁護士見解もあるということで、何とか妥結の、妥協の方法はないものかということで、庁内で話し合い、組合と話し合って、妥結点を見出していくべきなのではないですか。今からだってやるべきです。東京都が言っているのは、そういうことですよ。闘ったって、これはもう傷だらけになってしまうから、きちんと話し合って円満にやりなさいというのが東京都の見解ではないですか。こんな状態になるとわかっていて、市長は条例を、あえてそれでも提案するのですか。提案しっ放しにするのですか。

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◯星野市長  まず、私が9月の議会で申し上げたことでありますけれども、まず合意に達しなくても、達しない場合には、それでも条例を提案すると言いましたが、ただ、その前段で、合意に至るように精いっぱい交渉するということを言った上で、しかし、それでも合意に達しない場合には条例を提案するという言い方をいたしました。今回の交渉においても、私はこの条例改正の必要性について組合側に精いっぱい説いたつもりであります。そしてまた、国分寺市の現在の財政の状況や市民の暮らし、いかに今、厳しい経済状況の中で、市民の方々が御苦労されながら税を納めてくれているか。そのおかげで、今、我々は給料をもらって生活ができているということを考えたときに、市民の皆さんの予想される御意見、これは日々我々は市民と接していますし、議員の方々も市民の皆さんと接していて、さまざまな声をいただいていると思いますが、私がやはりいただいている声というのを考えると、やはり今の給料表は市民の皆さんの理解を到底得られるものではない。だから、ぜひこれをこういう方向に改定することはわかってくれということを訴えながら交渉してまいりました。
 その中で、では一切の妥協をしないでいくのかということについては、先ほども申し上げたとおり、幾つかの案を示しながら合意に至るように、事務方はもちろん精いっぱい交渉してくれましたし、私も団体交渉の席で理解を求めるように訴えましたけれども、しかし、ストライキに至る前は、組合側はやはり現給保障の一点張りで、現給保障ということは、給料表は変えてもいいよと、だけども給料は下げないよ、変えないでくれということでありますから、これはもうとても市民の理解を得られるものではない。それはもう許されないよということを言ったわけでありますが、しかし、理解を得ることはできなかったということであります。したがって、私としては、もうまことに残念なことでありますけれども、こういう条例を提案せざるを得ないと判断し、今、御判断をいただいているところでございます。

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◯釜我委員  市長、私は精いっぱい交渉してということを前段で言いましたということをおっしゃいましたけれども、そんなこと当たり前ではないですか。だって、誠実に交渉しなさいと書いてある。法律に。誠実に精いっぱい交渉するなんて、そんなこと当たり前の話です。
 問題はその後の一言。相手が納得しなくても、了解しなくても出しますという、この一言ですよ。問題は。前段でおっしゃった一言は当たり前の話。あえてそれでも、合意しなくても私の考えどおりやりますと、ここに話し合いのかけらもないということを言っているのです。交渉のかけらもない。労使交渉のかけらもない。だからこういうふうになってきた。全くそのことの認識がないですね。
 それから、もう一つ、さっき市長がおっしゃったのは、議会にフレームでお示ししたと。人件費について、この減額をした額でフレームを組んだのだということで、そのフレームに拘束をされての提案であったという御説明でしたよね。そうしますと、フレームというものが、そういうものだということになると、例えば、市長が今後、職員の給与を毎年1%ずつ削減をしていくというフレームを組んだ場合、あるいは5%削減のフレームを組んだ場合、それを議会に配布した場合、それは議会に配ったフレームですから、市長はそのとおり人件費を減らしていくわけですか。そういうことをおっしゃったのですよね。フレームに拘束されたのだということは。これまでもありますよ。フレームで、人件費について、どう組んでいくかということ。そんな扱いしますか。人件費をフレームで。あくまで目安でしょう、これは。人件費に限っては。だって、労使間で話し合わなくてはいけないのだもの。それをフレームに入れたから、その額に拘束されるのだなんて、ばかな話がありますか。そんなことが。そんなことやったら、もうフレームが議会に示された時点で、労使間の話し合いなんか何も要らない。フレームに書いてありますから、私はそのとおりやるだけですになってしまうではないですか。そういうとんでもないことをおっしゃったのですよ。むちゃくちゃですよ、市長のおっしゃっていることは。フレームなんていうのは、人件費については、あくまでも目安ですよ。フレームで決めたから、それが額が固定するのだなんていったら、市職労なんていうのは交渉したって何の意味もないではないですか。誠実な交渉なんて、どこへ行くのですか、そうなったら。それでは、まさに不誠実な交渉そのものではないですか。木村委員も心配されていたけれども、まさに不誠実な交渉ではないですか。
 それから、総務部長、現給保障というのが、公務員の場合、前例、判例等もないのだけれども、民間の場合においては、やはりかなり現給保障についてやっておかないと、法的に負けているという幾つかのケースを、私、聞いているのだけれども、部長の方は、このあたりどう見ていますか。

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◯有川総務部長  民間の場合は、不利益取り扱いといいますか、それを禁止していると、一般的な法理がございますので、そういうところからいうと、やはり現在の給与を急激に下げるということについては、その法理が働くということで、その幅にもよるでしょうけれども、弁護士が言っているのは、民間の場合だと1割以上下げる場合については、これは急激な場合に当たるのだというようなお話を受けています。ただ、先ほども申しましたように、公務員の場合については、これについての明確な判例はないということでございます。

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◯釜我委員  確かに、今おっしゃったように、みちのく銀行事件とか、ハクスイテック事件とか、ノイズ研究所事件とか、幾つかの具体的事例があって、確かに現給保障でようやくクリアできているという、あるいはクリアしないために無効になったという判例が出ていますよね。確かに対象法律が違うとはいっても、同じ労働者であり、同じ生活給をもらいながら生活をしている。そこで急激な給与の変化があった場合に、生活していけなくなる。借金が返済できなくなる。これについて、やはり一定の救済措置をとっていくというのは、やはり働く者という視点では同じわけですから、やはり一定の労働委員会なり公平委員会なりの判断というものは、一定程度考慮されてくるだろうというふうに私は思うのだけれども、そこのところは、担当としては、どういうふうに見ていますか。

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◯有川総務部長  私どもの方に、御承知のとおり人事委員会がございませんので、公正な給与というのは、どの程度の金額なのかということが目に見えないという状況がございます。そこで、私どもの方は、毎年毎年、給与改定しているときに、東京都の人事委員会の勧告を参考にしていたということがございます。
 その中で、今回、東京都の人事委員会で出している給料表を私どもの方は準拠するということで、毎年毎年やっている東京都の人事委員会勧告を準拠するということと同じ考え方でいけるのではないかということで、その道を選んだということでございます。
 弁護士も言っているように、東京都の人事委員会の勧告が、言ってみれば低い、給与が低いということではないということで、私どもの方は、それを選んだということについては一定の合理性があると考えているところでございます。

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◯釜我委員  それで、市長の姿勢について、もう一つ指摘しておきたいのだけれども。今回のことについて、私は提案してきたのだと。提案はしてきたのだと。そういうことをおっしゃるのだけれども、ほかの市は、もし市長の主張が正しいとするならですよ。市民が許さないような状況にあるのだと。現状が。だとするならば、ほかの市は、私は提案しているのですよだけではなくて、提案をして、話し合いを持って、結論を導き出して、是正をしているわけでしょう。市長はやっていなかったわけでしょう。それをいきなり急激にやろうとした。相手の意見を聞く余裕もない。それでも私はやります。そして、市職労はやむなくストライキを打たざるを得なかった。いわゆる経過措置、激変緩和措置もとらなかった。そして、それが今、問われようとしているという状況です。問われるべきは市長の責任ですよ、まずは。ほかの市の市長たちは、もし市長が正しいとするなら。給与が市民が許さないようなレベルにあるのだと、それが正しいとするなら、市長の責任において話し合いを持って、ほかの市の市長にはできているのだから、あなただって実行できたのではないですか。あなたが実行できないなんて理由、何もないですよ。その責任については一切言及しない。まず責任をとるべきは、市長、あなたではないですか。やむにやまれずストライキを打った市職労ではない。あなただ、まずは責任をとるのは。違いますか。

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◯星野市長  まず、先ほどのフレームのお話なのですけれども、フレームに位置づける前には、もちろん、当然その前段があるわけでありまして、23年の4月1日から実施するということを表明し、それを裏づけるフレームになっているということであります。
 それから、人件費は云々というお話がありましたが、例えば、行政改革で職員数の削減を図るとか、そういった目標を掲げているわけですけれども、そういったものについても、当然、そこから生み出される成果というものが、フレームの中には位置づけられてくるものであると、私はこのように考えています。
 それから、私自身が組合との交渉の中で強く申し上げてきたこと、これは今、委員もおっしゃられましたけれども、ほかの市にできたことが、なぜうちの市にできないのか、ほかの市と同じようにやろうではないかということを言ってきたわけであります。昨年、交渉して、たどり着いた到達点が、ほかの市に比べると、結果的に立ちおくれる形となってしまった。だから、今、これからほかの市と同じようにしようではないかということを呼びかけたわけであります。しかし、中には、いや、それはほかの市が間違っているのだ、ほかの市が上げれば、それで済むことだというような発言もあったり、そういったような交渉が繰り返されて、結果的に、どうしても現給保障しなければならないというような状況が、時間的には長く続いたわけであります。そういった中で、私自身はできる限り合意に達した上で提案をしようということで努めてまいりました。ほかの市長ができた努力を私自身もしなければいけないということでやってまいりましたが、しかし、なかなか、そこのところは、今申し上げたような状況もあって、難しかったということであります。

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◯釜我委員  本当に不誠実ですね。
 要するに、組合が主張を譲らない。間違っている。私たちが、私は言ったのだけれども、組合がのんでくれなかった。組合のせいにしているわけですね。
 市長は市長としての権限をお持ちになっている。責任もお持ちになっている。市長という立場で、時には説得をし、説明をし、どんなことがあっても相手の同意を、話し合いの連続でやっていくということが本当に大事なのだけれども、星野市長に関する限り、その姿勢がないのです。北口についてもそうでした。本当に命がけで相手を説得しようということ、そういう姿勢がほとんどない。お願いをしてだめだったら、あ、そうですか。だめですか。そんなものではないと思いますよ。
 それは組合だって立場がありますから、いろいろなことを言うでしょう。私だって組合だったら、そう言いますよ。いろいろなことを。しかし、それを自分の人間性を出して、本当に裸になって話し合って、話し合って、話し合って、そこに初めて本当の労使間の信頼関係と交渉ができるのではないですか。そこが、市長の欠如が、この間のずっといろいろな局面で見えてきているのです。今回もそうでした。
 これから労使間で地方労働委員会なり公平委員会に提訴となると、紛争状態になって、国分寺市はいろいろな仕事を、これから職員の皆さんの協力をもらってやらなくてはいけない。それが本当に難しくなってくる。私は市長に今からでもいい、本当に組合と話し合って、本当の意味の話し合いを持って、この弁護士や東京都が心配しているような状態にならないような形で条例を出し直してもらいたい。それを求めたいと思いますが、いかがですか。

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◯星野市長  限られた目標の中で、限られた時間の中で、しかも、ほかの市と同じような状況にということの中で、難しい交渉でありました。その中で精いっぱい、委員はそういったところが、もっと人間性を出して、徹底的に話し合えばよかったのではないかという、今、アドバイスをいただきましたけれども、しかし、組合は組合なり、私どもは私どもなりに、精いっぱい主張をぶつけ合ったと思います。
 ただ、経過措置的に示した、私どもの方の幾つかの案もなかなか受け入れられずに今回の事態となりました。これからも、私自身は組合の皆さんと誠意をもって話し合っていく、この姿勢は変わりません。ただ一方で、市長として、現在の市が置かれている状況から判断をして、市民の皆さんの納得がいただける、そういう状況に持っていかなければならない。そういう責任もあわせ持っておりますので、その責任を自覚しながら、これからも組合との交渉には臨んでまいりたいと思っています。

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◯釜我委員  再度言いますけれども、東京都の見解は、仮に訴訟になり勝ったとしても、そのほかのダメージは大きいであろうから、検討の余地があるのであれば、一定の配慮をして、話し合いで解決するのが望ましいのではないかと、ここまでアドバイスをしてくれているわけです。今後起きてくるであろう争議、労働争議というものが大変な状況を招くだろうということを想定しながらの東京都のアドバイスだと思います。私はそういう状態にならないために、ここは市長が賢明な判断をして、いろいろな経過があるにしても、再度、組合にしっかり話し合いを持つということを再度求めます。

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◯木村委員  例年であれば、いわゆる人勧部分というのは、期末手当の額を調整して吸収していますよね。今回提案されている条例というのは、施行日が4月1日になっていますよね。それはどうとらえればいいのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今回御提案申し上げているのは、あくまでも23年4月1日以降の職員の給与ということで御提案申し上げております。今、木村委員の御指摘の、22年度の人事委員会の勧告ですね。俗に言う人勧ですね。これについては、今の状況は実施できない状況であります。ですから、これについても、22年度の給与については、あくまでも22年4月の給与の改正という形になりますので、これについては22年度中に御提案を申し上げて、そこで精算をするという形になろうと思います。

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◯木村委員  要は、ここには含まれていないということですよね。ところが、もう今12月議会でしょう。いわゆる3月期の期末手当がありますよね。大体そこで、通常であれば、12月議会に提案が間に合えば12月の期末手当、間に合わなければ3月ということですけれども、いまだもって提案されていないわけですよね。大丈夫なのですか。要は、3月の分は基準日が3月1日で支給日が3月15日でしょう。これはどんなお考えでいらっしゃいますか。

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◯佐藤職員課長  これについても、当然、職員団体と交渉が前提となります。今回、23年度からの給料表の改定について、先に交渉を進めてまいりました。その後、8月、それから10月に人事院勧告、それから人事委員会の勧告が出たという中で、私どもも職員団体に対して一定の交渉を持ちたいということで御提案申し上げました。しかし、前段の給料表の問題があるということで、これについては一体として考えて対応するのだということでございましたので、今現在、交渉ができていないという状況です。ですから、少なくとも基準日が3月1日ということでございますので、それ以前に条例の提案をして、お認めをいただいた中で、対応していかなければいけない、そんなふうに考えております。

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◯木村委員  一体としてという話は、私も耳にしたことがありますが、一体として、いや、私は交渉しているのかと思っていたのですよ。だから。できていなかったのだ。一体とという話でありながら。そうすると、全く手つかずで、しかも、今、この……。
 いや、私も不明ながら含まれているのかと思っていたのです。だから、そういう話を聞いていたから、この給料表の数字というのは、人勧部分が反映された数字として、この給料表になっているのかと勘違いをしておりました。ということは、これは入っていないということですね。4.何%分。

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◯佐藤職員課長  一体という意味が、ちょっと私、説明が足らなかったのかもしれませんけれども、あくまでも物、内容については別物になります。東京都の給料表を導入すると、切りかえるというのは、あくまでも23年度4月以降の新しい給料表です。人勧の対応については、今現在使っている国分寺市独自表がございます。これを一定の見直しをするという形です。一体で考えるというのは、あくまでも一緒にやるということではなくて、交渉を一緒に一体としてやりたいと。ですから、本来ですと、私どもは23年度以降の、今回、御提案申し上げている内容については、なかなか合意には至らないのだけれども、それとは別に、22年度の給与については別途協議をしたいというふうに申し入れをしたということです。ただ、職員団体の方はそうではなくて、給与の問題については一体として考えているから、23年度の給与の問題が解決をしない、もしくは進展をしない中で、22年度の給与についての交渉はできないと。職員団体の方が、それは一体としてとらえるということです。私どもは、あくまでもそれは分離をして、23年度の給料と22年度の給料については別に交渉を持ちたいという主張をさせていただいておりました。

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◯木村委員  ということは、現状でいくと、人勧部分も組合交渉、合意どころか、組合交渉できないまま3月を迎えるということになるのではないですか。そうしたら、また今回同様に、手法とすれば、合意なきまま出すと。私の立場でいえば、そこに目くじら立てる立場ではないのだけれども、物議を醸しているから、そういう形をとらざるを得なくなるのですか。

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◯佐藤職員課長  この質問、前にもお受けしたといいますか、いただいたと思うのです。これについては、内容については0.29%ですか。それと期末勤勉手当については0.2カ月の削減ということです。ほかの市については、もう妥結をしているという状況がございます。内容については、これは従来、毎年行われている人勧の交渉ですので、これについて、特に組合、職員団体と大きな隔たりがあるというふうに私は思っておりませんし、多分、交渉の場にお互いに着けば、内容について多少議論はあるかもしれませんけれども、方向性については、毎年行われている内容ということでございますので、これについては極力、23年度の、来年度以降の給料表の問題とは別に、テーブルに着いていただければ、これについては前向きに議論ができて、合意に至るといいますか、合意できる可能性というのは非常に高いというふうに思っております。

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◯木村委員  テーブルに着いていただけるのですか。

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◯佐藤職員課長  職員団体と交渉しなくてはいけないものについては、また、このほかにも人の問題、それからアウトソーシングを含めた問題というのがございます。これについては、正式に今の段階では、なかなかお話はできておりませんけれども、事務折衝といいますか、担当者同士の中では、やはり、そうは言っても、市民の生活を守るといいますか、市民サービスの低下を招いてはいけないという、その思いは私どもも組合も同じですので、できるところから、やはりやらなければいけないというふうに思っています。ただ、今すぐにということであれば、なかなか状況が見えない状況でありますので、あしたからというわけにはいきませんけれども、気持ちとすれば、お互い、そういう前向きな気持ちに立っておりますので、もう少しお時間は必要かもしれませんけれども、もう少したった時点で、お互いにその辺は理解し合って、交渉を進めてまいりたい、そういうふうに考えております。

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◯木村委員  続きの議論があるのだけれども、その前に1つだけ確認させてください。ちょっと外れるかもしれないけれども。今回の提案、22年度に遡及をするつもりは、やはりありませんか。これは市長だな。部長が答えられる話ではない。

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◯星野市長  これは9月の議会のときにも申し上げたと思います。今年度の給与については昨年度の合意に基づいて実施していることでありますので、私はそれは遵守すべきであると思っておりますので、遡及する考え方はありません。

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◯木村委員  となると、私の賛否というのは非常に微妙になるのですが、それを言うと、ちょっと今の議論の流れを外れるので戻しますが、それは後でまたやります。
 私は22年度ということをずっと申し上げていますが、改めて市長の方から、今年度適用の意思はないと。そうすると、それに乗れば、私の承服できないところはいっぱいあるけれども、市長の御意思に沿えば、やはり交渉したらいかがですか。委員会の皆さんにお諮りすることかもしれませんが、後に、今すぐではなくて。であれば、私は継続でもいいと思います。22年度から遡及する意思がかけらでもあるのだったら、速やかにということを申し上げたいところですけれども、もう22年度、全く手をつける意思はないというのだったら、22年度そのものは、まだ3カ月半あるのだから、釜我委員のおっしゃるように、議会が継続と決めれば、必然的に3月まで時間ができる。決めなくたって、市長の意思で、その申し出をしていただいたって結構ですよ。要は、組合は、できることからと言いながらも、通常であれば12月の時点で人勧部分に関する改定というのは、もうとっくに終わっています。例年でいえばね。それはまだテーブルにも着けていないという状況ですよね。その原因になっているのが、この議案だと、第159号だというのであれば、要は、11月29日の本会議に是が非でも提出をしたいと。私もそれは求めました。その直前ぐらいの予算特別委員会の場で。でも、恐らく市長の腹づもりの中では、予算特別委員会での採決の前に、その提案をしておかないと、過半数の議会の賛成が得られないという、恐らく読みがあったのだろうと。これは推測ではありますけれども、私は私の考え方でそれを求めましたけれどもね。
 市長の思惑どおり予算案は通りましたね。もし、その私の推測が合っていればですよ。であれば、市長の念願の予算案は通りましたし、給与条例に関しては、一たん仕切り直しにしても、予算案の採決無効にはなりませんから、恐らく。それを前提としていなかったからね。心の中の推測で申し上げていますから。であれば、なおのこと継続にされたらいかがでしょうか。11月29日に是が非でも提案しなければいけなかった理由というのは、市長の中でもうクリアされているのではないですか。予算案という。
 その部分は、あえてお答えいただかなくても結構です。その部分は私の推測で一方的に申し上げているだけで、お聞きいただくだけで結構です。ただ、そこを置いておいたとしても、4月1日施行なわけで、22年度に遡及する意思も全くないというのであれば、議会の採決を求めるのは3月でいいわけです。いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  時間ももう6時を過ぎましたので、まだ議論もあるようですから、いずれにしても、まだ総務委員会は続きますので、報告事項も含めて、陳情もありますから、ここで夕食のタイムをとります。7時半まで休憩をとります。(「今のは質問でとまっているのだけれども」と発言する者あり)
 答えてもらいます、後で。
                  午後 6時09分休憩

                  午後 8時17分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 先ほど木村委員の方からの質問がありまして、それに対しての回答が保留という形になっておりましたけれども、木村委員、よろしいですか。
 では。釜我委員。

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◯釜我委員  木村委員から、そういう御指摘もございました。それで、これは私からの提案なのですけれども、やはり、るる各委員から指摘がありましたけれども、やはりまだ今回いただいた弁護士見解、東京都見解等を見ますと、きょう結論を出すということが私はかなり厳しいように感じられます。やはり、いま少し、市長におかれてもお話し合いを持たれる等々、御努力いただくことも必要かなというふうに思われますので、きょうのところは継続ということにしたらいかがかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  今、継続というお話がございましたけれども、ほかに御意見はございますか。

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◯片畑委員  私も、やはり今回、冒頭にも申し上げたのですけれども、顧問弁護士、東京都の見解というのが、この書面で出てきましたときに、やはり非常に危うい条例提案だということを改めて認識しまして、再度、交渉していただきたいというふうに思っております。
 つきましては、どうも情報が一方通行なのです。一方通行というか。それで、どのような話し合いがされているのかという具体的な中身を、やはり私どもの方もしっかり把握しないと、不誠実な団体交渉なのかどうかという判断ができません。
 今回の資料の27ページの抗議書でも、職員労働組合の執行委員長名で、議会に対しても明確な説明を行うべきであるということがあります。市長部局の方から間接的に御説明いただくのも構わないのですけれども、私はやはり当事者としての説明というのも伺いたいなというのを一方では思うのです。両方の意見というのをね。そういう意味では、先ほど御提案としてありましたように、今後の交渉を、やはり公開していただきたい。それを見せていただいて、どのような形で交渉が行われているのか。それが不誠実なのかどうかということも含めて、やはり継続にするのであれば、そういう判断が当然求められますので、私としては、それをちょっと継続にするのであれば、再度、御提案したいのですけれども、いかがでしょうか。

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◯釜我委員  その話は、先ほどの、要するに、そういうお話を組合にはしているけれども、組合の方からはお断りが来ているわけですよね。それを合意がない段階でやることは難しいという弁護士の見解もあるわけですから、そこのところは条件として付さないで、市長の方で考えていただくということでいかがでしょうか。きょう、そこまで枠をはめてしまうと、また難しいことになってきますから。

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◯井沢委員長  片畑委員、ちょっと一言。

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◯片畑委員  私が、なぜこういうことを御提案したかというと、労働組合の執行委員長名で、やはり議会に対して明確な説明を行うべきであるという、市長に対して御提案があったのです。求めているにもかかわらず、やはり明確な御説明というのが間接的にしかいただけないのです。ですので、私はやはりこの説明を行うべきであるということを執行委員長御自身が思っていらっしゃるので、ぜひ、わかる形で議会に御説明していただきたいというのも思っているのですけれども、それのいい説明の場というのが、交渉の場ではないかなと思って、そのように御提案いたしました。

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◯木村委員  先ほど、それに類する議論をさせていただいたつもりなのですけれども。要は、議事録の、松長委員もその関連でおっしゃっていただいていますけれども、松長委員は要点筆記でもというお話もおっしゃっていましたし、私も全文でなくても、一部でもというお話を申し上げています。それも一方的にということではなくて、組合に申し入れをしてくれという意味合いで、それで組合と話をしてみるという御答弁をいただいたと思っているのです。
 今、片畑委員がおっしゃっていただいた部分も、それは交渉の相手方である執行委員長みずからがおっしゃっている部分でもありますから、おのずと結論は出るのかなという意味合いで、私はあれで引き下がったので、今、それこそ釜我委員がおっしゃるように、一方的に、では出しますと言い切れないのもわかりますから、それはもう担当の方で組合に話をすると。組合側も説明が十分ではないということを言っているわけだから、行き着く結論は、おのずと集約されていくのかなということは推察をいたしますので、そういうことでよろしいのではないでしょうか。(「申し入れをするだけだったら、いいですよ。それを枠としてはめてしまうということは問題がありますよということを申し上げたのです」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  きょう、皆様の方から取り扱いとして継続というお話が出ております。ぜひ、できた時間の中で、より誠実に交渉していただきたいということを申し添えまして、皆さん、継続という取り扱いでよろしゅうございましょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、本日のところは議案第159号につきましては継続とさせていただきます。
 それでは、先ほど申し上げましたように、本日はもう時間も大分経過しておりますので、報告事項につきまして、一部、本日しておかなければいけないものがありますので、その報告事項をいただきまして、あとは後日の総務委員会ということにさせていただきます。また後で、ちょっと日時については申し上げますけれども。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に移ります。
 報告事項のその他で、追加になっております「国分寺市立国分寺いきいき農園」運営管理(案)のパブリック・コメントについて、説明を求めます。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  よろしくお願いします。
 「国分寺いきいき農園」運営管理(案)のパブリック・コメントの実施について、御説明申し上げます。
 本農園につきましては、戸倉三丁目に寄附いただいた農地を活用して農園を設置するということで、国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進事業実施計画について、以前、総務委員会で御報告を申し上げました。その後、実施計画に基づき、農園建設に必要な事務手続等を進めてまいりまして、12月に契約をお願いする予定にしております。来年早々に着工いたしまして、竣工は来年3月、開園は4月を予定しております。開園に当たりまして、農園の運営管理につきまして、市民の方の御意見をちょうだいしたいというものでございます。
 12月15日号市報でお知らせをしまして、12月15日から来年1月13日まで、経済課、オープナー、各公民館、本多図書館駅前分館、市のホームページで意見募集をいたします。また、1月8日には、午前、午後、もとまち公民館が午前、並木公民館が午後、運営管理(案)と施設概要について市民説明会を開催する予定にしております。
 運営管理(案)の主な内容につきましては、農園の農地を市民、それから障害者の団体への貸付、農業体験、それから模範栽培の実施、農の情報発信の場として整備をいたします。必要な最低限の施設として、トイレと、農機具を収納するための倉庫の設置を予定しております。
 運営や管理につきましては、利用団体、農業者、市民農業大学修了者、そのほかオブザーバーとして、地域住民の方を含めた管理運営のための組織をつくって、運営方針、それから運営方法など、農園全般の事柄について協議し、運営をしていく予定にしております。
 説明は以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。

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◯木村委員  広報のあり方なのですけれども、市報とホームページとオープナー、あとどこと言いましたか。(「各公民館、本多図書館駅前分館」「どこに書いてありますか、それ」などと発言する者あり)
 それは書いてないですよね。だから、今、ちょっと確認したのですけれども、公民館と図書館と駅前の分館だと。
 要は、この趣旨というのが、2ページ目なんかにも書いてありますけれども、土に親しんで収穫の喜び云々ということがありますよね。要は、公民館や図書館でもいいのですけれども、例えば、そういうことに対して意識が高い方、例えば、市内の農家の方に御協力を願って、国分寺市は野菜の無人スタンドとかありますよ。そういったところに1枚、募集期間の間だけでも張り紙を御協力をいただくとか、既にある市民農園のどこか片隅に、そのチラシを張っておくとか。きょうは御報告ないのかもしれないけれども、駅前の再開発用地を、JAにお貸しするわけでしょう。お貸ししているわけでしょう。その一角に張っておくとかという発想に、なぜならないのでしょうね。公民館・図書館や、ホームページ、市報はいいですよ。それはそれで定型的な広報のあり方として。そういったことはされないのですか。今、私が申し上げたのは。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  申しわけありません。先ほど配置の場所につきましては、定型的な決まったところだけを御報告申し上げましたが、そのほかに農業大学がここで修了式を行いますので、修了者の方にお配りする。それから農園の地域の方にお配りする予定にしております。また、今、御指摘のありました農業者の方、直売所、それから産直の場所等には、JAを通して依頼を申し上げたいというふうに考えております。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯釜我委員  障害者団体への貸付については、これは障害者基本法第21条によりということで、2分の1になっていますよね。これは2分の1というのは、この基本法から来ているのですか。それとも、要するに、減額をするということで、とりあえず2分の1にしたということなのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  手数料・使用料につきましては、現在、庁内で委員会をつくって検討している最中でございます。その中で一定、障害者の団体に対して2分の1という方向が示されているものですから、それに合わせて。

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◯釜我委員  2分の1。法律自体は「減免その他必要な施策」と書いてありますよね。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  はい。法律自体はそのようになっておりますが、庁内の検討委員会でそのような方向が出されておりまして、今回、そのようにさせていただきました。(「庁内の検討委員会で」と発言する者あり)
 はい。まだ最終的に決定はしておりませんが。
 大変失礼しました。この農園の設置に関する規定につきましては、3月の定例会に上程する予定にしております。その前に意見を募集して、盛り込んでいきたいということでございます。

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◯片畑委員  今よくわからなかった。何の条例ですか。今、何の条例を。これは管理運営のパブリック・コメントですよね。条例案ではなくて。これと、今おっしゃった条例はどう関係があるのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  設置を予定しておりますのは、「いきいき農園条例」ということで、設置の、もちろん住所とか、広さとか、どういった区分かという、そういう運営管理。今回、パブリック・コメントを行う運営管理の内容について、基本的なところを規定したいというものでございます。

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◯片畑委員  わかりました。
 それで、そもそも論でお伺いしたいのですけれども、今回、このパブリック・コメントをされるということで、御担当としては、市民からどういう意見が出るのを期待されていますか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  実は、国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進事業実施計画の中には、大枠のところだけは決まっておりますが、細かい運営の関係については何も決まっておりません。それで、推進協議会の下に、農地に関する専門委員会が設置されておりますが、その中でも検討をする予定ではありますが、並行して、その運営管理の細かい部分について、御意見がちょうだいできればというふうに考えております。
 例えば、使用料とか、どういった運営の仕方にしたらいいのか、そういったところを御意見をちょうだいできればというふうに考えております。

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◯片畑委員  パブリック・コメントを、私、否定するものではないのですけれども、例えば、私がその一市民になったときに、こういうのを見たときに、どういう意見を言えばいいのかというのが、やはりよくわからないのです。
 例えば、障害者利用ゾーンという、今おっしゃったのですけれども、障害者ではなくて、例えば、子ども会なんかどうなのだという意見を言えるのかどうか、そういうことを期待しているのかどうか。そういうのを言ったって、恐らく、もう、これのもとになる考え方があるから意味ないわけですね。意味ないと言ったら変でしょうけれども。そういう意味で、パブリック・コメントも始まったばかりなのですけれども、私はどういう意見をいただきたいのか。今だったら、手数料が妥当なのか妥当ではないのかとか、具体的に、この部分について、皆さんの御意見をいただきたいということを逆に示した方が、意見を言う方も言いやすいと思うのです。でないと、そもそも論の意見になってしまったりするではないですか。だから、逆にこういう運営管理……。だから、まだ条例だったらわかるのです。てにをはも含めて、文言について。でも、こういう運営管理という正解のない概念に対して意見を求めるということは、やはりアバウトだと、意見を言った方も、結局、「無理です」とか、「そういう考え方はもともとありません」みたいに終わってしまって、仕組み自体、意味があるのかどうかというふうにちょっと思ったのです。その辺についてはいかがなのでしょうか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  御指摘のとおりかと思います。
 この部分につきましては、実施計画に基づいて、活用方法は大枠のところが決まっております。ですので、その運営につきましても、ゾーンの区分けとか、一定、決まっている部分について、運営管理(案)ということでお示しをして、その部分について御意見がいただければというふうに考えて、今回、お出ししました。

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◯片畑委員  私も余り長くしたくないのですけれども、妥当なのか妥当ではないかということなのです。この市民参加の手法というか、市民の意見を募る方法として、このいきいき農園の運営管理(案)について、こういう形でいただくことが適切なのかというか、市民の意見の反映の仕方として、ちょっとやはり、やればいいというものではないと思うのです。そういうので、何件提案されるかわかりませんけれども、ちょっと何かやればいい……。やればいいのではないよなというのが、ちょっと疑問として残るのです。

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◯加藤市民生活部長  「国分寺市立国分寺いきいき農園」の運営管理(案)というのがあって、ゾーニングが5つになって、事業内容がこういう内容で、使用料はこういうことだというのが書いてありますけれども、主にそういったところについて、いろいろ御意見をいただきたいと思います。例えば、市民団体についても、いろいろな御意見があろうかと思いますけれども、親子体験農園でやるのであれば、まず第一義的に、そこを優先してほしいだとか、そういういろいろな御希望があろうかと思いますので、そういった点について、ゾーンの名称、事業内容、使用料等について、いろいろ御意見をいただきたいというふうに思っています。
 私どもとしては、先ほど所管課長が申し上げました、やはりこれではわからないというところもあろうかと思いますので、1月8日の日に、市内の東西で、南北か、2カ所で市民説明会を行いますので、そのときに、いろいろイメージ豊かな報告ができるようにしたいと思っております。その中でも一定意見をいただいて、最終的にはパブリック・コメントでお寄せくださいという形で進めていきたいというふうに思っています。

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◯井沢委員長  いいですか。

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◯木村委員  今、聞いていて、片畑委員の御意見を聞きながら見ていても、確かに答えづらいなと感じました。その御質疑を聞いていて、同じ感想を持ちました。
 さっき言った発言は、掲示ではなくて、これ、そもそも持って帰れないと、これだけあると、その場で見てもわからないですね。お持ち帰りできるような、プラスチックケースか何かで、雨にぬれないようなものに入れて、持って帰れるようにした方がいいのかなということを、ちょっとつけ加えて言っておきますが。
 それで、いわゆる回答用紙。一定の書式をつくって、何々についてとか、どういうフォーマットにするのかって、今、ベストなアイデアは出てきませんけれども、一定の書式を当てはめた回答用紙をつくれば、それに沿って書いていけるのではないのかな。これだけ、ぱっと渡されて、「はい、回答ください」と言われても、これはなかなか答えづらいですよね。

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◯加藤市民生活部長  担当としては、今度、新しい農園がこういう形でオープンするのだということをたくさんの人に知ってもらいたいという気持ちは十分ありますので、今いろいろ御指摘いただいた点については、一定、工夫しながらたくさんの意見を集めて、いいものにしていきたいというふうには思っております。ちょっと検討させていただいて、新しいスタートを切りたいと思っております。

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◯幸野委員  ちょっと教えてほしいのですが、運営管理(案)へのパブリック・コメントということだと思うのですけれども、それで、この意見に基づいて、それが条例化されるのですか。手数料とか、いろいろ、使用料とかがありますよね。使用料とか、所在地とか、そういうことも含めて、全部条例化されるのかなと思うのですけれども、運営管理(案)に意見募集をもらって、その募集に基づいて運営管理(案)ができて、それを条例化するということなのですか。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  今回お願いする運営管理(案)の最初のところから、ちょっと御説明しますと、ゾーンの区画割りのところ、それから貸付の期間、これは市民農園に倣って22カ月としているところとか、あと使用時間、使用料、こういったところは設置条例というか、いきいき農園条例の中に盛り込む部分でございますので、今回、御意見をいただいて、もし反映できるものがあれば、そういったところに反映させていきたいというふうに考えております。

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◯加藤市民生活部長  おおむね条例案の構成は、ここに、パブリック・コメントに載っているゾーニングとか使用料、それから貸し出し対象団体、あるいはその管理運営は、こういう形でいきます。この項目が想定されるいきいき農園条例の大体の項目になっていきますので、概要として、こういうふうな形で提案させていただいて、いただいた意見を、また条例に組み立て直していくという形になります。もともとの条例の組み立ては、この項目の大体の組み立てになります。

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◯幸野委員  だとすると、運営管理(案)をパブリック・コメントにかけるということって、実は私、ちょっと記憶にないというか、ないのです。普通であれば条例化ということで、条例として位置づける。市民的に、ちょっとどうなのかなと、イレギュラーな形に映るのです。
 しかも、このことだけを見て、条例化されるということも書いてないですよね。書いてないと思うし、ちょっとわかりづらいというか、それはあれではないですかね。どうなのかな。
 今、パブリック・コメント、もうかけてしまっているのでしたか。15日からですね。市報はもう刷り上がってしまっているのか。ちょっとわかりづらい感じはしなくもないのですよね。やり方的にね。

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◯加藤市民生活部長  私ども、ちょっとそこのパブリック・コメントのところに書いてありますように、従来の農園というと、市民農園という形で、単体の区画貸しという形になっておりましたけれども、そういった意味では、違う形態になるということと、パブリック・コメント条例の中に、市の施設の設置に関する方針及び計画については、パブリック・コメントの対象とするということもありましたので、そういう意味では、違う仕組みで動かしていく農園だということで、皆さんにいろいろな御意見をいただくということで、パブリック・コメント条例の第3条の第5項に基づいて、パブリック・コメントに付すべきだという形で進めさせていただいております。

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◯木村委員  多分、条例案も、これの文章を組みかえる形で、中身はほぼ踏襲して、いわゆる条文立てにして、条例案として出てくるのだと思うのです。だから、実態とすれば、その要素は、エッセンスは、管理運営の部分というのが、かなりの割合を占めるがゆえに、こういうあれになったのでしょうけれども、今さらですけれども、時期として、市報はあと配布を待つだけでしょうから、(仮称)国分寺市立国分寺いきいき農園への意見募集かな。私に言わせれば。なぜ、あえて運営管理(案)という、こういう表記というか、入れ込みをしたのかわかりづらい。

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◯幸野委員  その条例案をパブリック・コメントにかけたということになるのかならないのかという問題も出てくると思うのです。つまり、運営管理(案)として意見を募集したと、それに基づいて条例をつくったと、しかし、その条例は市民意見に基づいているのかということでいえば、条例自体はパブリック・コメントにかかっていないということでいえば、条例しか議会の議決というのはあり得ないわけで、運営管理だと議決はないのですよね。だから、ちょっとその手続が問題ないのかどうなのかということは、私はちょっと違うのではないのかなと思わざるを得ないというか。こういうのは、ちょっと聞いたことがないのですね。

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◯木村委員  多分、ホームページであるとか、募集のこの資料を公共施設に置くのは、これからで間に合う話なのです。唯一の問題は市報なのです。印刷が終わってしまっているから。12月15日号ですね。ただ、不幸中の幸いで、次の次の号も、まだ募集期間中なのです。間に合うかな。
 ここで、要は間に合うのであれば、訂正なり補足なりということでやれば、まだ募集期間を閉じていないわけだから対応ができるのではないのかなと思ったのです。その上で、1月13日までだから、若干延長するとか、20日まで1週間延ばすとか、募集期間を。そういう対応ができるのではないのかなと思うのですけれども、1月1日号というのは間に合いますか。間に合うって。部長、間に合うって。募集期間を閉じていないのだから、そこで訂正を入れれば……。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。そちらで答弁調整をしてもらうために、暫時休憩します。
                  午後 8時51分休憩

                  午後 8時54分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。

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◯加藤市民生活部長  今いろいろ御議論をいただきまして、ありがとうございました。
 結論といたしましては、パブリック・コメントには条例案も付してパブリック・コメントにかけさせていただきたいと思います。
 所管としては、この組み立てがイコール条例というふうに認識しておりましたけれども、御指摘のように、もうセットという形になりますので、明確に2つをセットで出して、資料については、もう少し精査した上で、パブリック・コメントを準備したいというふうに思っております。そして、1月1日号の市報には、御提案がありましたように、国分寺市立国分寺いきいき農園条例についてのパブリック・コメントを募集という形で修正させていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、以上できょうの総務委員会を終わりますが、この次は12月17日、17日の連合審査会終了次第、総務委員会を開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、御苦労さまでございました。閉会いたします。
                  午後 8時55分閉会