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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.11.30 : 平成22年 総務委員会 本文


                  午前 9時32分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の日程でございますけれども、お手元の資料どおりですね。議案が5つ、調査事項が1つ、報告事項が9点及び陳情審査ということになりますので、非常に議案も項目も多くなっております。議事の進行には、委員の皆さん初めとして、職員の皆さんにも御協力をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第147号 専決処分について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第147号、専決処分について、御説明をさせていただきます。
 本案は、行政執行上に係る市長の責任を明らかにするため給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち常勤のものに支給される給料の特例に関する条例を専決いたしましたので、議会の承認を求めたいというものでございます。
 改正内容といたしましては、国分寺市特別職の職員のうち常勤のものに支給される給料の特例に関する条例第2条に定める市長の給料のうち、平成22年11月1日から11月30日までに市長に支給される給料について、同条に定める給料の額の100分の60とし、さらに平成22年12月1日から平成23年3月31日までに市長に支給される給料について、同条に定める給料の額の100分の70といたしたいというものでございます。執行機関の長としての責任を明らかにするというものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明は終了いたしました。委員の方、質疑をどうぞ。

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◯木村委員  何か説明が終わりのようですので、市長は何もないのですか。要は、初日の本会議の提案理由もそうですけれども、中身、何の責任を明らかにするのかというのが一言もないのですよ。今の職員課長の説明もそうですよ。ましてや市長、一言もない。これは何ですか。

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◯星野市長  これは、_________________________________________________________________________________________

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◯木村委員  _______何か多くてね、よくわからない、どれだか。ましてや議案審査なのだから……、違うのですか。

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◯星野市長  先ほどの、私自身もちょっと混乱をしておりました。取り消しをいたします。大変失礼しました。
 再開発事業に絡む問題について、柴田副市長が責任をとった問題に関連をして、市長が責任をとらないのかと問われて、そのことについて表明をした件についての責任を明らかにするというものでございます。

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◯木村委員  先ほどの私の発言も、あわせてなかったことに、取り消しをしていただいた上で改めて。
 要は市長ね、図らずも市長御自身が勘違いしていたという実態ですよ。そういう一定の責任を明らかにするという発言は、もちろん我々が議論した到達点として最終的に市長が、そういう御発言を何度かされているのはわかりますよ。
 ただ、専決として出てきたものがそのどれに該当するのかというのははっきりしていただかないと、最近多いのだから。ましてや議案審査なのだから、それを全く発言なく、本会議録に残したって見てる方はわかりませんよ。ましてや我々だって、後に議事録を読み返すという場面というのはいっぱいありますよ。これは一体何を議論しているのだという話になりますしね。そこは、みずから、私が求める以前にですよ。しかも、事の性質は責任を明らかにすると、責任をとるという話でしょう。であれば、あわせて、一言、おわびの言葉があってもしかるべきだと思うし。
 だから、本当に、言ってみればですよ、反省しているのかという話なのですよ、言いたいのは。というのも、同じことでここのところ専決が繰り返されているのですよね。では、本当に、それを改めようとする意思があるのかと。予算特別委員会の中でも申し上げましたよ。人間であれば、過ちまで、これは否定できませんよ、完全な人間なんていないのだから。探せば世の中いるのかもしれませんけど、普通であれば。過ちは過ちとして、一定のこういう公の立場の、公の席上ですから、一定の責任を明らかにするということに関しては了としますけれども、それを、そう日を置かずに、また同じことが繰り返されるということは、果たして、では、その前の専決は一体何だったのだということになってきますよ。
 特に、事務執行上の問題なんていうのも重ねに重ねてでしょう。今回、違うみたいだけども。要は暫定予算ということでしょう。それ自体だって繰り返している話だけれども、だから、この場は言葉でもらうしかないのだけれども、行動あるいは職務職責を果たすその結果に関しては、今後を見るということでしか言えないのですけれども、それで、その言葉が軽くなっちゃうのだけれども、でも、言葉でもらうしかないから、その辺、どう思っていらっしゃるのか。改めて、表明をされたときも一定はたしかおっしゃっているはずですけれども、議案審査の場面ですから、実際に専決をされたということですから、改めての一言をお願いします。

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◯星野市長  今、委員もおっしゃられたように、さきに責任をとりますという表明をさせていただいたときに一定の考え方は述べさせていただいたわけでございまして、その節、おわびを申し上げましたわけでありますが、本議案の提案に当たっても同様の考え方をとるべきであるということについては、若干その意識が欠けていたことについてはおわびを申し上げたいと思います。
 この問題でありますが、この問題に限らず、事務執行上のミスといいますか、それが大変申しわけないことに続いていることは事実でございまして、そのことについて御指摘をいただき、議会審議等に支障を来しているということについて、この点についてはおわびを申し上げたいと思います。
 私自身は、議会の前、あるいは議会の後、常にこういった点について注意を喚起して、指示をしているところでありますが、まだそういったところが十分に浸透せず、また、指摘されるような事態が生じていることについて、さらに指示を徹底をさせて、職員の意識を改めて、こういった御指摘をいただかないように努めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願いを申し上げます。

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◯木村委員  恐らく持って生まれた能力というか、その方が現にお持ちのものも含めてですけれども、職員の方々の能力というのはそんな低いとは思ってないのですよね。ただ、持っているものがあっても、それを発揮をするための意識、職務に対する心構えともいえますけれども、それがなければ、どうしようもないのですよね。
 では、それはどこで修正できるかといったら、やっぱりトップの意識なのですよね。日常、毎日のように700人からの職員に全員に等しく接する立場ではないかもしれませんけれども、ほかの市長としての公務がお忙しいでしょうから、でも、一方で、市長の側からすれば700人だと、でも、職員からすれば市長は1人なのですよね。市長が職員を見るよりも、職員が市長を見ているということの方が何倍も大きいですよ。あなた自身が意識している以上に職員は市長を見ていると思います。
 残念ながら、そういったところも含めてですよ、自覚とその自覚に基づく言葉にしても、市長としての行動にしても、残念ながら欠けているのだろうなと。それがこういう事態を招いていると私は思いますよ。緊張感という言葉も当てはまるかもしれませんけれども。本当に、そこは、さっきも申し上げたように、言葉上は何とでも言えるのですよね。それで、議会のやりとりの場面では、言葉で引き出すしかないのですよ。日常の行動まで、首に縄つけて何かさせるというわけには当然いきませんし、それはもう市長がやっていただくしかないのですよ。そこは、しっかりと、言葉ではなくて行動でお示しをいただくと。その行動というのは示せなくても、示せても、いずれにしても市長がお考えになっている以上に市長の行動、発言を、市の職員の皆さんは見ていますよ、と私は思います。終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、御質疑はございますか。

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◯片畑委員  昨年の12月にやはり、専決ということでされたときに、この総務委員会で約1時間半、さまざまな質疑、あるいは意見が出たのですよ。私も申し上げたのですけれども、その何ひとつ、前回の議案として本会議で即決された内容もそうですし、今回もそうなのですけれども、全くそのときの議論が反映されてないと私は感じたのですね。昨年、1時間半かけて総務委員会、皆さんさまざまな御意見をされたのですけれども、何かそれを受けて反映されていますか、私が気づかないだけでしょうか。

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◯星野市長  先ほども申し上げましたが、昨年の12月の議会に限らず今までも何度か同じようなことがありまして、議会が終わる都度、あるいは議会が始まる前に庁議等の場で指示をしたり、本年の場合は、1月の仕事始めのときに、ことしはノーミスということを一つの目標にしてやっていこうという呼びかけもし、職員もそれを受けて、個々にそれぞれ努力をしてきていると思います。
 ただ、そういった過程の中で、まだまだ不注意、あるいは長年の慣行等が災いして、御指摘をいただくような事態が生じてきていることは事実でございますので、なお一層気を引き締めてしっかりお互いに仕事がしていけるように、私自身も当然努めてまいりますし、職員にも注意を喚起してまいりたいと、このように考えております。

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◯片畑委員  中にはそういう意見もあったかと思うのですけれども、私、今、ちょっと手元に議事録があって、私なりに皆さんの意見をまとめてきたのですけれども、一つは、何の責任なのかがわからないというのが前回もあったのです、今回も同じような指摘がありましたけれども。私たち自身、提案される議会というか、議員もわからない、わかりにくい、ましてや、やっぱり市民はもっとわからないのですよ、あったことすらわからない。
 だから、そういう意味で、市長というお立場にある方の責任のとり方として、減給というのも一つあるかもしれないけれども、それよりもむしろ説明責任ということをしっかりやっていただきたいと。どういうことがあって、今後どのようにしていきますということを広く公表してもらいたいという、私も求めましたし、ほかの方も求めているのですね。それに対してはどのように。
 市長はどのようなやり方があるのか考えてみたいとお答えになっているのです。1年たちましたけれども、それに対しては市長御自身はどのようにお考えでしょうか。

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◯星野市長  まず、内部的なことは先ほど申し上げたような形で注意を喚起するという形でやってまいりました。市民に対しての説明責任、これはそのケースによっていろいろなケースがありますので、その都度市民の皆さんに、市民説明会的な形で大きな事業等の場合には行ってきた、その中で御説明を申し上げたり、それから、私自身の責任のとり方の問題については、これはなかなかうまい方法がなく、折に触れて言葉で簡単に述べる程度で終わっているのが実情でございますので、さらにどういった方法が適切かということについては考えてみたいと思っております。

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◯片畑委員  私は、むしろそっちの方が大事だと思うのですよ。だけれども、このような減給という形でされることによって、むしろこっちの方が説明としては主になって、説明の方が従になっているような気がするのですね。私は、むしろ減給よりも、そっちの方をもっと力を入れてやっていくべきだろうと前回も申し上げましたけれども、今回も思います。
 それから、もう一つ、これは松長委員だったのですけれども、このような減俸という形が続くと、議会自体を麻痺させるという御意見があったのです。当時もそうだったし、やっぱり今でもそうですよね。何でこんなことになったのかというのが我々ももうわからない。前回なんて1本の議案ですよね。1本の議案でお三方、複数の理由で提案されている。なぜ1本にするのかというのも、1年前、木村委員がおっしゃっているのです。また同じような繰り返し。
 私は、本当に、このような総務委員会でさまざまな御意見を申し上げて改善を求めてきたのに、何ら変わってないということが、この議案だけではなくて、そのほかの案件に対しても、本当に改めて振り返ってみると感じるのですね。市長に御答弁をいただいても恐らく平行線ですので、私はもう意見としてとどめますけれども、同じことがやっぱり来年も、再来年も繰り返されて、また同じような議論が続いていくのであれば、これは国分寺市にとって非常にもう危機的、末期的な状況になると思いますので、ぜひ改めてお考え直していただきたいということを申し上げて終わります。

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◯井沢委員長  御意見でよろしいですか。
 ほかに。

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◯松長委員  おはようございます。私も木村委員と片畑委員と以前から同じ意見でして。こういう専決というのは本当に手段としていいのかすら私は悩んでいますね。
 一経営者として、要するに、今まではこの専決というのは市長を端に発して問題が起きたのだという場合もあるでしょう。ただ、職員がミスを犯してしまったということが大きく反映して専決処分になっている場合もあると。こういった専決処分をしたときに、そこにかかわった職員、職員に端を発する方に、例えば訓告であるとか、戒告であるとか、そういったことをしたという話は全然私は聞いたことがない。これ、はっきり言って、木村委員がおっしゃっていましたけど、700人も集団がいたら、いろいろなところでミスがありますよ、フォローしながらやっていかなきゃいけない。それは指導監督責任ということで専決処分をすると。だけど、安易に、では、これはなぜ30%なのだと。次にまた同じミスがあったら、また30%なのかと。では、駅のスケジュールが延びたらまた30%なのかと。では、これ、100%いっちゃったらどうなのだという話にはっきり言ってなっちゃうのですよ。では、100%を超えたら市長をやめますという喫水線の問題でも恐らくないでしょう。
 だから、以前、星委員がどこかの場面で言ったけれども、こういう専決処分というやり方というのはよくよく考えた方がいいとおっしゃっていたこともあって、私も、全くそのとおりだと思いますよ。総務委員会は、ほとんどそういう考えなのじゃないかと思いますけど、自分の給料を引いておけばいいのだというような責任では現場は何も変わらないのですよ。市長が給料を引いているだけなのですから。現場の力をつけるためにも、指導監督をきっちりした上で、こういうふうに減俸しましたという形がないと、この本当に専決処分というのは全く中身は見えない。
 これは別に苦言を呈するわけじゃないけれども、だれかに言われて、では30%にしましょうとか、そういうことじゃない、自分で決めるわけですから、御自身で決められる専決処分だからゆえにもっと詳しく、木村委員のように現場までこれとこれと、こういう状態だったから私はこの責任をとりますというのでないと、本当に常套手段といったらあれですけれども、何か一つミスがあれば、減俸しておけば何とか議会は黙っているという常態化が始まっているのではないかと私は危惧しています。専決ですから意見で終わります。私はそういう意見でございますので、今後また専決を行う場合には説明を明確に、原因とそういうものも説明をお願いしたいということでございます。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯釜我委員  市長の給与というのは生活給でもあると思いますし、それが40%だ、あるいは30%だ、支払われないというのは、これ、実は大変なことなのですよね。その分の市長としての職務を果たしていないということをみずからが認めるわけですから。この処分というのは非常に重いものなのですよね。
 ほとんどの場合がそうなのだけれども、こういう処分というのは、本来、議会の求めに応じてとか、あるいは追及に屈してとか、あるいは処分しないと議案が通してもらえなそうだからとか、予算審議が先に進みそうにないからだとか、そういうようなことでやったら、何の反省にもならないし、何のいい方向に向かうことにもならないのですよ。本来、こういうものは、市長みずからが、みずからの責任として、全体を統括する者としての責任として、これはいけないと思ったときに、責任があると思ったときには、議会の求めにという形ではなくて、市長みずからがみずからの責任を表明をしていくということで初めてその後の行政に、その後の市長の市政に生きてくるのではないかと。これ、議会を通してもらえそうにないから、もうしようがない、処分でもするかというような形でやられているようにも、こちらから見ていると見えるのです。しようがないな、また処分をくらっちゃった、そうしなきゃ先に進まないのだからしようがないだろうでは、やっぱり私は、本当そうですよ、悲しいでよすね。そう見えるのですよ、市長。この点いかがでしょうか。責任があると自分で認めたら、みずから示して初めて本当の意味のこの厳しい処分ということになるのではないでしょうか。

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◯星野市長  今まで何回か、あるいは数多くみずから責任をとってまいりました。その責任のとり方というのは、それぞれケースによってそのときの状況によっていろいろでありました。委員の今、御指摘いただいたような要素がなかったとは申しませんが、最終的には私の判断で責任をとらせていただいたというものでございます。ただいまの御意見は今後の市政運営に対する厳しいアドバイスというように受けとめて円滑な市政運営に今後とも努力をしてまいりたいとこのように思っております。

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◯釜我委員  やはり、市長みずからが責任があると判断したときには、議会が言う前にみずからの問題として、みずからやはりそういうことをなさるということがあって初めて本当の意味での反省になるし、本当の意味でのこれだけの厳しいものでありますから、その処分に値するだろうと私は思います。
 それで、ちょっと1点、具体的なことをお伺いするのだけれども、従来、専決処分としても、議案として出る場合でも、行政執行に係る市長の責任という形で出てきますよね。いろいろな議案があるのだけれども、読んで何なのかわからんというのはこの議案なのですよ。どこを見てもわからない。議案審議状況で議員が質問して答えて初めてわかるということで、議事録を見ない限りはわからないということになっている。
 議案というものは、議案の名前があって番号があって条文があって提案理由があると、これで成り立っているのだけれども、その提案理由の中に少なくとも冒頭やりとりがあったように、何のことだかわからないと、北口なのだか何だか、市長自身が間違えるような、それは、市民はわからないですよ、それでは。やはり、少なくとも例えば具体的に北口再開発事業における事務執行の何とか、あるいは自転車駐車場の問題に関する、少なくとも読んだ市民が、ああ、そういうことで何らかの行政の落ち度があったのだと、その責任をとったのだということを少なくとも議案の提案理由を読んで、そのぐらいのことがわかるものを発信しておかないと、やはり全くわからない、きょうの本当に市長が間違えたというのは考えてみれば大変なことだよね、これね。自分が出した議案が何だったのか、当日委員会で間違えるというのは、まあ、本当にこの実態が示すように、やはり次回以降、こういうことがないことを祈るけれども、そういう形でもう少し工夫すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

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◯星野市長  こういったことを繰り返さないようにすることがまず第一でございますが、今後、提案理由の中で申し上げられるような、そういった改善を図ってまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかにはよろしいですか。

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◯木村委員  1点だけつけ加えて、皆さんのおっしゃるとおりだと私も思いますよ。要は、これ、以前も申し上げたことがありますが、市長が、責任をとる手段というのは極めて限られていますよね。一般職員の場合は懲戒処分基準でかなり細分化をされて、金額にしても、期間にしても、いろいろ規定があります、内部規定がね。でも、基本的には市長は選挙で市民から4年間は任したと、原理原則でいえば、そこに、ミスはないというのが前提でその場にいらっしゃるはずなのですよね。だからこそ、実態とすれば、市長がとり得る責任というのは専決による減俸か、やめるしかないのですよ、そのいずれかですよ。
 だから、どうも、皆さんの議論を聞いていても、皆さんの議論というか、それに対する市長の答弁と言った方がいいのかな、その重さというのが、やっぱり感じないのですよね。職員に当てはめて考えれば、減俸というのは相当重いのでしょう。よっぽどのことがなければ職員が減俸以上の懲戒処分に処せられるというのはないですよね。だから、よくよく、重ねて言うあれでもないですけれども、お考えいただきたいなと思いますよ。
 済みません、時間をとらせました。終わります。

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◯井沢委員長  ほかの方は、よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 これより採決をいたします。
 議案第147号、専決処分について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第147号については承認と決しました。
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◯井沢委員長  それでは、議案第153号 国分寺市議会議員及び国分寺市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  それでは、選挙運動費用の公費負担につきまして説明させていただきます。
 これにつきましては、平成13年、公職選挙法施行令の改正により、選挙運動費用の公費負担分のうち、一般乗用旅客自動車運送契約(ハイヤー等)及び運転手の雇用契約、ポスター作成費用の単価、それぞれの限度額が引き上げられており、それにあわせて他市でも条例を改正し、同様の引き上げを行っています。現在26市における改正状況は資料をお出ししているのですが、そちらの裏面にございますとおりで、引き上げを行っていないのは当市のみとなっております。本来の目的としては、選挙運動費用の負担を減らし、立候補の機会を確保し、金のかからない選挙の実現を目的としております。また、他市との均衡を図り公平性を保つ上でも、今回の改正条例が必要であると考えます。どうぞ御審査くださいますよう、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。質疑は。

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◯木村委員  我々も市長も当事者なので、議論はしづらい要素はあるのですよね。とはいえ、私も、これは、ほかの自治体でも、現実、選挙をお手伝いさせていただく場面というのはありますし、こういう公費請求というのは書類の作成を伴うわけですけれども、そういうことも手伝いに行くと結構やらされるのですよ。でも、大変恥ずかしいことで、余り私自身も気づいてなかったですね。それで、やってないのは国分寺市だけなのですよね。町田市が去年の3月、それ以外24市は平成14年までに終わっているのですよね。
 いわゆる公職選挙法という極めて市民、国民にとって大切な制度というかルール、もっと言えば、間接民主主義におけるルールの一つになり得る要素として、先ほど担当の方からちょっと御説明もありましたけれども、昔は、明治時代までさかのぼれば高額納税者だけが選挙権を持っているとか、あるいは当時は貴族院という終身制で議員をやっているとか、今とははるかに違う形がその政治のありようでしたけれども、今はどれだけ税金を納めているか、ひいてはどれだけお金持ちかということは問われないですし、ましてや問うてはまずいわけであって、先ほどの担当のお金がかからない選挙というのは、それはちょっと表現としてはどうなのかなと。それは候補者にとってという意味で、その分、公費負担ということだから、今回の改正だってその限度額を上げるという話だから、そこに直結するかどうかは候補者自身がそれぞれ御判断されることであって、お金がかかるかどうかというのはあれなのですけれども、だから少なくとも、その公費として限度額を幾らに設定するのかということが市によって違うということは、仮に政治をこれから志そうとする方々がいらっしゃった場合に、いわゆる国分寺市で選挙に出る場合のみ、限度額をここにかかわる支出が超えてしまうという場合に限られる問題かもしれませんが、候補者の財政負担という意味では不利になるわけですよね。そこが、いわゆる法の下の平等、それに基づいての議会制民主主義という根幹にも、大げさなように聞こえるかもしれませんが、かかわる話なのですよね。冒頭申し上げたように、そういう根幹にかかわる部分でありながら、私自身も、気づかなかったというのは大変恥ずかしい話なわけですけれども、その辺は市長、どういう思いをお持ちでしょうか。

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◯星野市長  法の下の平等というのは、これはもう当然図られるべきだと思っておりますし、一方で、お金のかからない選挙、それから、いわゆるお金持ちでなくても選挙に出られる状況、そういったものはできるだけ社会全体がつくり出していかなければならないことだと思っています。選挙管理委員会からこういった条例を出したい、改正案を出したいということを聞いたときに、正直言って、時期的に昨年の市長選の後に出せたら一番よかったかなという思いがありました。ただ、この時期が市議会議員選挙の比較的もう差し迫っている時期だということで、いろいろなお考えがあるかなという思いもあって、私はこの議案を出すときちゅうちょしたことは事実でございます。選管の委員長とも話し合いをして、改めてその必要性というものを感じて、今回こういう形で議案として出させてもらったものでございます。御理解をお願いしたいと思います。

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◯木村委員  いや、ちょっと今の理解できないですよね。いわゆるこれは法に基づく改正でしょう。ちゅうちょするとか、これはいつ出すとかという話じゃないのではないですか。要は、法改正が、厳密に言うと施行令ですけれども、平成13年に改正をされているわけだから、本来は、その改正後速やかにでしょう。ましてや、私は非を認めてこの部分は気づかなかったと申し上げましたが、そうしたら、市長は気づいていたという話じゃないですか。いやいや、市長選挙の後だか前だかと言ったじゃないですか。(「いえいえ、だからこれを提案されたときに……」と発言する者あり)ああ、そういうことね。いや、だから、気づいたときに速やかなのだね、これは。気づくというのもそれも表現がおかしいね。要は、法改正がなされて速やかにだよ。だから、これ、平成13年というと、それこそ市長選挙が終わった年だよね。その間に選管も、事務局長が三、四人かわっているのだよね。3人ぐらいかな、吉岡さんと、その後だれでしたか、中藤さん、3人か。その辺の、引き継ぎでもないのだろうな、何だろう、これ。何で選管は、これ、13年にやらなかったのですか。

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◯樋口副市長  ___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________今回、実は国分寺市だけだということで、他市と同様にすべき内容だという相談がありましたので、これは法律に基づく内容でありますから、適正な額に改正した方がいいだろうという判断で今回提案をさせていただきました。_________________________________________________________________________________________________法改正に基づく議案として御理解いただければと思います。

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◯木村委員  _____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

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◯星野市長  ________________また私自身も正直、公費負担という制度があることは承知しておりましたし、そういった申請も当然していたわけでありますが、ただ、その法律が変わっていたということについても正直十分というか、全く理解しておりませんでした。今回の提案の状況を聞いて改めてそのことについて理解を深めたということでございまして、大変不明を恥じたいと思っております。

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◯木村委員  そこは私も恥じなきゃいけない部分ではあるのですけれども、担当が、当時の選管事務局長ということになるのでしょうけれども、場合によっては、事務局だけではなくて、選挙管理委員会からも話があってもしかるべきような気もしますけれども、それがないというのが、何でなのかね。だってもう、我々の市議選でいえば、平成15年と19年、この間に2回終わっちゃっているのですよ。その合間にそれぞれ補欠選挙もあった。計4回も、市議選をやっているのですよ。さらに市長選も2回やっている。これ、13年というのは法改正は何月なのだろう。6月時点であれば3回だ。選挙でいうと、7回も、8回もやっているのだよね、法改正がされながら、その法に準拠しない形で選挙が。何でこんなことになるのかね。いや、1回、2回だったらともかくですよ、それも本当は、本来よくないけれどもね。だって、町田市以外、速やかにみんな変えているのだもの、少なくとも法改正の13年の翌年までにはね。町田市と国分寺市以外全部終わっているのだもの。多分、町田市も、国分寺市と同じようなあれだったと思う、忘れていたのだと思うよ、わからないけどね、聞いてみないと。でも、少なくとも24市までは、東京都も含めてだけれども、東京都と24市は全部やっているのだよね。町田市と国分寺市以外。選管事務局長は事務局長会とかもあるでしょう、26市で構成される。当然こういうことも議題になっているはずなのですよ。こういうのは現局長は当時の局長ではないのであれなのですけれども、その辺の引き継ぎも含めてということになるのでしょうけれども、これは、どういう経過なのですかね。こういう事務局長会なんかも含めてね。

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◯井沢委員長  今回、気づいたのはどういう理由なのですか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  今までこういう言い方をしては町田市しか残っていなかったのですが、他市の動向を見てきたということがあって、引継書には平成22年の参議院議員選挙が終わった後に速やかにというようなものはございましたので、今回提出させていただきました。

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◯井沢委員長  今の答弁というのは、要するにこれは引き継がれていたということですか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  はい、そのとおりでございます。

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◯木村委員  それ、おかしい、まずいよ。前局長としての在職は3月ですよ。御定年をされて3月末でおやめになっているわけでしょう。ことしだよね、ことしの3月だよね。今の引き継ぎの内容を聞くと、参議院議員選挙後速やかにと言っているのだよね。だから、まず、そうすると、なぜそういう引き継ぎなのかね。そもそも、それは引き継ぐことじゃないよね。引き継ぐということは前局長が知っていたということだよね、失念していたということじゃないよね。それは引き継がれるべきことじゃないのよ。認識しているのだったら、むしろ逆に御定年に伴って、選管事務局長の職を離れた前局長ですから、今ここにいらっしゃらないから、ましてや速やかにやる話じゃないのですか。これは引き継ぎということでいえば、全部署の全職員にかかわる話だから、これにはとどまることじゃないのかもしれませんけれども、それはそういう引き継ぎはまずいのではないのですか。
 さっきも申し上げたように、法改正に伴う条例改正というのは、それだけでもう速やかにやらなきゃいけないわけでしょう。それに、例えば上乗せ、横出しで独自制度を設けるというのは、それは検討も必要だし、議論も必要ですよ。だけど、これは法に基づいた改正でしょう。ポスターに関しては、多分、これ、自治体規模によってたしか一律じゃないのですよね。でも、自動車運転手雇用契約単価限度額、これは全部一緒のはずですよ。だから、それこそそのまま法律に基づいて、1万2,500円という数字が出てくるはずなのですよ。だから、これ、引き継ぐ話じゃないのだよね。これ、選管事務局だけに限らず、引き継ぎのあり方ということに、何か話が大きくなっちゃうのだよね。これ、まずいのではないのかな、そういう引き継ぎのあり方というのは。法改正に基づく条例改正が、引き継ぎがされちゃうということ自体。いや、そもそも引き継ぎもなかったと。その間に局長が何人かかわって、まあ、引き継ぎがなかったことであれば、それはそれで別の問題になっちゃうのだけれども、引き継ぎされていたということ自体が、これはまずいのではないのかな。そう思いませんか。そうなると、ほかの部署もそういうことがあり得るという話になっちゃうのだよね。引き継ぎのあり方というのはどなたがこれは指導されるのでしょうか。(「関連でちょっとよろしいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  服務規程について調べていただいている間に、ちょっと関連でお尋ねしたいのだけれども、この政令の改正によって金額が引き上げられたと。これと市の条例の関係というのはどういう関係なのでしょうか。要するにここで政令が変わって、選挙にこれから取り組もうという方にとっては、国の法律に基づくこの政令で金額が定められたと。そうすると条例は義務的に変える必要があると。もっと言えば、もしも変えないことによって、この上限まで、いるかどうか知らんけれども、仮に上限まで目いっぱい使って今の市の条例よりもそれを超えていた人がいたと。その方にとっては最大限29万4,000円の損失があったと。私たち目いっぱい使いましたと、仮にです、そんな人はいないと思うけれども。仮にいた場合に、この29万4,000円は、市が条例改定を怠っていたために、私は不利益をこうむったと、もらえるものがもらえなかったというような形で請求をされるという性格のものなのか。市が、これはいや、条例で定めるかどうかは市の任意なのですと、それは引き継ぎの中で条例を出すか、出さないかは、私どもで勝手に決めていいのですと。そういう性格のものなのか、どちらでしょうか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  公職選挙法の第141条、自動車、船舶及び拡声機の使用というところがございます。こちらの第8項のところです。ちょっと省きますが、「市の議会の議員又は長の選挙については市は、それぞれ、前項の規定に準じて、条例で定めるところにより、公職の候補者の第1項の自動車の使用について、無料とすることができる」となっております。

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◯可児政策法務課長  ただいま、選管の局長が申したところが第8項ということで、市の選挙の関係の規定です。この前項の規定するものというのが、衆議院議員選挙ですとか、参議院議員選挙についての規定になっています。こちらが第7項ということなのですけれども、こちらの方では、政令で定める額の範囲内で無料で使用することができるという規定になっています。この政令で定める額というのが、先ほど申しました平成13年に改正がされている部分です。
 今回それにあわせるということなのですけれども、この第8項の規定につきましては、前項の規定に準じるという言い方ですので、それで条例で定めるという形になっておりますので、機械的に準じるということなので、これはこの改正趣旨を取り入れなければいけないのですけれども、それをしなかったからといって必ずしも違法だということにはならないと思います。これは準じて条例で定めるという規定になってございますので、ですので、政令の改正に基づいてその内容に準じた形の改正をする必要はあったということではあるとは思いますが、直ちに違法になるというふうには考えられないと思います。

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◯釜我委員  なるほどね。そうすると一応、国が改定したわけだから、それに従ってやるのが通常だけれども、やらなかったからといって、それによって不利益を請求されたりするという立場には市はないと、こういう理解でいいわけですね。そうすると要は市の判断であるということで確認できました。
 それで、これはこういうものについて、選挙に限らずですけれども、この場合は都選管から政令の改正によってという通達がきっと来ていますよね。それを受けての______________________________________________________________________________________________________________

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◯樋口副市長  ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
 ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
 _________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________引き継ぎは多分あったのだと思うのですけど、ここにきて1市だけだということがやっぱり明確になって、時期的にそろえておく必要があるだろうと。1市だけですから。そういう判断が選挙管理委員会の中にもあって、今回お出しをしたいということの相談がありましたので、前段、市長が少しお話しされたのは、当時の感覚とやっぱりどうしてもこの値上げというのは時期の問題などを配慮すべき事項でありますので、その辺を内部で協議をして、どれぐらいの、きょうの出ている資料なども配慮しながら議案を提案をするという判断に至ったということでございます。

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◯釜我委員  なるほどね、背景はわかりました。そういう経過があってということはわかりました。いずれにしても、こういう本来ならば改定されるべきものが改定されないままある。何か以前にもこういうようなケースがあったような記憶もありますけれども、やはり国の法改正等に伴って、市民の受けるべき利益の幅が狭められるということがこの選挙に限らずあってはいけませんので、これからも十分に留意をしてもらいたいなと思います。
 ごめんなさい、終わります、返します。

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◯有川総務部長  引き継ぎに関してでございますが、例規集の1番の523ページです。職員服務規程の12条に事務の引き継ぎについて記載がございます。これによると担任事務の全部を事務引継書により後任者、または上司に引き継がなければならないということで、これは様式が定まっているということで、この例規集には様式は省略されておりますけれども、現在、自分が所掌している事務の、例えばファイルだとかホルダー、そういうような書類のつづりがどこに置いてあるのかという一覧表を作成する、あるいは懸案事項についてこういうことがあるという内容を記載する様式になっております。最後には、引き継ぎ元の職員、それから引き継ぎ先の職員の記名の押印の欄がございまして、それを間違いなく引き継ぎましたという旨を起案をして上司に報告すると、そういうような形になっております。選管の事務について、どういう経緯で今までに至っているのかわかりませんけれども、これがすべてどのような職員についてもそのように時を失しておくれてやっているということではございません。退職する、私も来年退職しますけれども、これに倣って引継書をつくらなければいけないと考えておりますので、ほとんど、ほとんどと言ってはいけませんけれども、職員についてはそのような形で行うということをこの規程どおり守るということが通例であると考えております。

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◯木村委員  ある意味、先ほどの専決の問題じゃないですけれども、そういうさまざまな事務執行で問題が積み重なってしまっている今にあって、その事務引き継ぎにかかわっても、では、それが果たしてどうだったのかと。先ほどの釜我委員の御質疑を踏まえれば、条例を改正しなかったからといって、責任を負うあれではないけれども、でも、法に基づいて、先ほど私も申し上げたとおり法改正に基づくものだから基本的には速やかにということなわけでしょう。であれば、ましてや引き継ぎしているのだったら、そもそもその引継書に参議院議員選挙が終わってからと書かれること自体不思議だし、引き継ぎをされているのは当然、3月、年度末ですよね。一方では、3月は議会月でもありますよ。では、何で、引き継がないでそこで出さなかったのかという話にもなるし、ましてやそれは参議院議員選挙の前だと忙しいという担当内部の事情があるのかもしれませんよ。でも、少なくとも、参議院議員選挙前に6月議会だってあったわけだし。そういう、事務引き継ぎのあり方が、ここは果たして適切かという話なのですよ。ましてや、それはそれでもう過ぎちゃった話だから、どうしますか、専決ですか。それもちょっと納得いかないのだけど、あと、今の樋口副市長の御発言に関しては、それを理由にしていいのですか。では、市議選が迫った今の時期というのが適切な時期だと。要はこれを議決を求められている我々を樋口副市長は何らかしらの意図を持ってこの市議選の近くに我々に議決をさせると、そういう判断があるからこそ、逆に……。(「そういうことだよね、さっきの答弁」と発言する者あり)影響があるからといって時期を見きわめなければいけないと、それで出してきたのが任期満了まで半年切ったこの時期ですよ。とんでもない話だ、こんなの。違うでしょう、だって明らかにそう言ったじゃないですか。少なくともさっきの事務引き継ぎの話を考えれば、参議院議員選挙終了後速やかにといったら9月議会じゃないのよ。それも外してる。なおかつ、市議選の任期満了、もう半年切ったこの時期に結果として出してきた。先ほどの樋口副市長の答弁がある。明らかに意図を持ってやっているのではないですか、こんなの認められないよ。

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◯井沢委員長  木村委員ね、これについては、ちょっと樋口副市長の方もその当時の背景を説明されたということでもありますし、この案件自体が選管の方から提案されている事項でもありますので、ちょっとここで一たん休憩をとらせていただきます。時間も一定過ぎましたのでね。
 それでは、暫時休憩をとります。
                  午前10時41分休憩

                  午前11時19分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯樋口副市長  先ほど、私の発言の中で、平成14年度当初、選管の局長とのやりとりの部分については、記憶に基づくもので明確な事実に基づかない説明でありましたので、その部分については発言を取り消しをお願いしたいと思います。

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◯木村委員  そういうお申し出ですので、それに関連した質疑をさせていただきましたので、あわせて、では、私のその関連部分の発言は取り消しをしたいと思います。

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◯井沢委員長  樋口副市長、木村委員の方からそういう御発言がございました。委員長といたしましては、これを認めたいと思いますが、異議はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、ほかに御質疑はございますか。

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◯幸野委員  今、樋口副市長の発言の問題、取り消しについてはあれですけれども、先ほどから市長と副市長の答弁を伺っていて思うのが、市長が市長選挙の後に出せればよかっただとか、その時期を値上げの問題だから考えなきゃいけないというふうに、副市長はこのことはおっしゃっていたのだけど、私は、それは根本的に違うと思うのですよ。その選挙、民主主義の問題とそのお金の費用の問題というものを一緒くたに考えていらっしゃる。いわゆる財政負担ということと同列に扱った上で、その判断の中で時期を判断するというのは、それは違うと思うのですよ。そもそも選挙というのは民主主義の大原則の問題であって、国民主権に最も密接にかかわる問題であって、そこが先ほど木村委員が崇高な話をされてましたよ、その選挙費用も戦前に比べて公費で負担がどんどんできるようになってきたという、どんどん改革がある中での今の状況にあるわけなので、やはりそれは市長の判断や副市長の判断によって時期が左右されるべきものじゃないし、そういう考え方によって出されるというのは、根本的にそういう理由がつけられること自体が間違っていると私は思うのです。市長選挙の前だとちゅうちょするとか、後だとどうだとか、それはそういう問題の話じゃないのですよ。上限だということなのだけれども、それはある意味では、被選挙権を与える市民に対する権利を保障するということだから、しかもそれは公平でなければならないということが言われているわけでしょう。そういう問題を、その財政的な視点なのか、それとも市民からどういうふうに問われるかと、思われるかということで、言われるのかということで判断するべきものじゃないと私は思うということで、ちょっと市長にその意見を伺っておきたいと思うのですが。

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◯星野市長  私の先ほどの答弁ですが、思い起こしていただきたいのですが、前段でこの条例のといいますか、選挙のあり方について、こういった公費助成の必要性ということについて述べて、ただ、逡巡するところがあったということについて触れ、しかし、選管の委員長とも話し合ってこの必要性を認識したという流れになっておりますので、この答弁全体で私の意図するところを酌み取っていただきたいと思っています。決して、私自身の個人的な考え方等で判断をするとか、しないとかという問題ではなくて、26市の中で国分寺市だけがまだ改正に踏み切ってない、法律改正に伴うものであるので、かつ選挙の公平性とか、あるいは平等性とか、だれでも選挙に立候補できるようなそういう状況をつくり出していくということについては、これはもう議員の皆様方と認識を一にしていると思っておりますので、そういう趣旨で御答弁を申し上げたということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ちょっとここで暫時休憩をとらせていただきます。
                  午前11時24分休憩

                  午前11時31分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 この議案についてほかに御意見は。

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◯片畑委員  これまでの質疑で、公職選挙法という法律に基づいて施行令改正で必ずしも速やかに条例を改正するような内容じゃなくて、むしろその自治体、自治体ごとの判断によって条例をつくっていくという内容ですよね。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  先ほども言いましたように、することができるということになっております。

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◯片畑委員  それで考え方として、地方自治体、地方議会の選挙ということで、平成13年もだけど、その地方分権とか、地域主権とか、国分寺市も自治基本条例を持っていて、この選挙のあり方についても、国分寺市としてどう考えていくかという主体性を持ったあり方という観点でこの内容を検討していく必要もあるかなと思うのです。国が決めた法律に一律に従って、ただ、法律が改正したから機械的に倣うじゃなくて、その中にも意味を持って条例を改正していくという姿勢も一方、必要かなと思うのですけれども、これまで御説明いただいた提案内容は他市に倣ってとか、もう1市だけになっちゃったとかという主体性があるのかないのかわからないような御説明だったのですけれども、やっぱり私としては改めて国分寺市としての主体性を持った選挙のあり方という観点から、この公費負担についてもお考えいただきたいと思うのですけれども、それについてはいかがでしょうか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  確かに26市中うちだけが残っているのでというのは、理由はちょっとある意味おかしいのかなとは思いますが、先ほども言いましたように、もともとのこちらの公費負担につきましての考え方にありましては、くどいようですけど、選挙運動費用の負担を減らし、立候補の機会を確保しというような、それで最後には他市との均衡ということで、やはり公平性を保つ上でも選挙管理委員会の方からも強く自主性というか、それも必要だと思うのですけど、逆に協調性というのも必要なのかなと、そういう言い方は変ですかね、あくまでも公平性を保ちたいということで今回提案させていただいています。

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◯片畑委員  だから、協調性が必要なものと、やっぱりその自治体独自でどのように主体的に考えていかなきゃいけないものというのがあると思うのですよ。そういう意味では、私はちょっと市民に対してのこの議案を提案する上での説明としてはちょっとわかりにくい、納得できないかなというのがありますので、今、先ほど私が申し上げたような観点から御提案を改めて整理していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  そうですね、できれば選挙管理委員会の方からも強い要望が出ていまして、私も事務局長として言わなければいけないものもありまして、提案させていただいているのですけど、やはり委員の方からそういう整理してということがあれば少しまた考えたいと思います。

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◯片畑委員  整理してという内容を的確に、局長、伝えてください。私が何を申し上げたか、ほかの委員もあるかもしれませんけれども、的確にお伝えして、では、整理していただけるということでよろしいのですね。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  はい、了解いたしました。

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◯木村委員  整理をしていただくということで、議案ではありますけれども、多分、その回答は事務局レベルで回答を出せる話じゃなくて、いわゆる選挙管理委員会としての回答をいただく必要があるということになれば、結論から先に言っちゃえば、継続にならざるを得ないのだろうと思っております。
 ついてはあわせて、今、選挙管理委員会からこの改正に関しては強く言われていると。ただ、もう既に議論になっているように、法令改正は平成13年ですよ、10年近く前。そう強くとおっしゃるのであれば、では、何でこの10年間、提案をされてこなかったのだと。一方では、いや、国分寺市だけ改定してないのだと、一方では、改定を強く求めているのだと。それは、相矛盾して聞こえますよ。そんな強い思いで改正すべしというお気持ちが選挙管理委員会にもあれば、こんな、10年もたって出されるというのは、私はちょっと不思議でならない。これまでの選挙管理委員会としての検討経過というものもぜひあわせてお示しを、先ほどの片畑委員の御回答をいただくところにあわせてまとめてお示しをいただければと思います。検討経過です。よろしいですか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  検討経過についてお示しするようにいたします。

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◯松長委員  私も、強く言われるのであれば、平成13年に言われればいい内容だったものが10年間たってしまったわけで、実体経済ともう乖離が起きていて、そこら辺ももう一度よく内部で検討していただきたいと思います。これは市の一存で全部決められるということでもあるわけですし、また、この間、一人でもこの選挙費用についてクレームが来たかどうか、はっきり言ってないと思いますよ。そこら辺も踏まえて研究していただきたいと思います。扱いとしては継続になっちゃうのかもしれませんけどね。意見で。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。今、多くの委員の方から調査といいますか、宿題も出されております。そういう中で、この議案については継続という御意見も出ておりますので、委員長といたしましては、継続という形で今回取り扱いたいと思いますが、御異議ございますでしょうか、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、議案第153号につきましては、継続という形にさせていただきます。
 それでは、その次の議案につきましては、午後からということにさせていただきたいと思いますので、午後1時10分から再開いたします。御苦労さまでした。
                  午前11時41分休憩

                  午後 1時11分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第157号 指定管理者の指定について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯志村文化のまちづくり課長  議案第157号、指定管理者の指定について、御説明申し上げます。
 本案は、国分寺市立いずみホールに係る現行の指定管理者協定における指定管理期間が平成23年3月31日をもって満了となることから、地方自治法第244条の2第6項の規定により、平成23年4月1日以降の指定管理者の指定について御提案申し上げるものでございます。
 施設の名称は、国分寺市立いずみホール。指定管理者は野村ビルマネジメント株式会社。期間は平成23年4月1日から平成26年3月31日まででございます。今回の指定管理者の選定に当たりましては、8月15日号市報及び市ホームページにて公募をかけており、2社からの応募がございました。選考の結果、野村ビルマネジメント株式会社が指定管理者候補者として選定されてございます。
 現在のいずみホールは、野村ビルマネジメント株式会社と株式会社東京舞台照明との共同体による指定管理者として指定をしてございますが、今回は野村ビルマネジメント株式会社の単独による応募でございます。審査の結果は、議案の末尾、一番後ろでございますけれども、指定管理者選定委員会評価集計表がございます。130点満点で101点という結果でございます。今期は2つの視点で仕様書の見直しを行い、6項目にわたり反映をしてございます。
 見直しの視点、1点目としては、市民文化のさらなる発展の視点から、いずみホール運営委員会や市民からの御意見をいずみホールの運営にどのように反映していくかという点でございます。2点目としては、市民の利便性の向上の視点から、市民に御利用いただくためにどのようにサービスの向上を図るのか。この2つの視点により仕様書の見直し等を行ってございます。
 それでは、まず、議案書についております協定書の6ページの方をごらんいただきたいと思います。6ページ、第26条、指定管理費の支払いをごらんください。年間6,079万5,000円の指定管理費となっており、3年間の総計が1億8,238万5,000円でございます。現在の指定管理費の3年間のトータルが、1億8,240万円でございますので、1万5,000円のマイナスでございます。協定書の方、主な改定は今のところでございます。
 次に、指定管理業務仕様書の方をお開き願います。仕様書の3ページになります。8、総括的事項、(2)業務履行に当たっての基本的留意事項でございます。
 次のページをお開き願います。4ページ目でございます。9)及び10)でございます。苦情処理の基本的な対応として、苦情処理については、前回の仕様書にも責任を持って苦情に対応する。問題発生時と解決時にそれぞれ市へ報告する等記載してございますが、今回は苦情処理の体制や、金品等による解決を図ってはならない、対応記録の作成の義務化など、より明確にしてございます。
 2点目の反映項目といたしましては、同じページで、(3)現行の職員体制の方をごらん願います。これは、舞台業者が今回辞退したことによりまして、次の職員体制がどのようになるのかという説明をさせていただきます。その中で、現行の職員体制の2番目のところに、嘱託職員2名と記載してございます。現在も嘱託職員が配置されており、1名が野村ビルマネジメント株式会社の嘱託職員、もう1名が舞台業者の方の嘱託職員1名でございますが、次回は野村ビルマネジメント株式会社から2名の嘱託職員が配置されます。舞台業者の嘱託職員のメーン業務は現在、事業の企画担当でございます。これを23年度から野村ビルマネジメント株式会社が配置いたします嘱託職員が企画担当を担ってまいります。
 仕様書には記載してございませんが、その嘱託職員のサポート体制として本社の社会教育主事任用資格を持つ職員がこれをバックアップする、サポートしていくような内容でございます。そのほかの職員は、現在もいずみホールに配置されている職員、それから臨時職員、嘱託職員でして、館長、副館長、窓口職員の方に変更はございません。
 3点目の反映項目といたしましては、9ページをお開き願います。5、施設使用状況等の周知をごらん願います。いずみホールのホームページ開設について明確化いたしました。現在、施設の空き状況や、主催事業等、イベント情報をお知らせしてございます。今後、空き状況については、施設使用申し込みの都度、毎日更新をしてまいります。
 4点目の反映項目としましては、同じページにありますが、第4、使用料徴収金等の業務、2、使用料及び複写機使用料の納入をごらん願います。これは指定管理者の方からの提案で、土曜日、日曜日及び休日の受付を市民サービス向上の視点から実施するということで、新たに仕様書に入れ込んだ内容でございます。市が指定する金融機関に納付書を作成し、直近金融機関営業日に振り込むことと記載してございます。土日・休日は現在、金融機関が営業しておらず、その日振り込むことができない。これが次回に土日・休日受付を実施した際については、直近の金融機関営業日に振り込むというような内容で改正をしてございます。
 次に、5点目の反映項目としましては、10ページをごらん願います。第5、主催事業の企画及び実施業務をごらん願います。その下の行に、いずみホール運営委員会の意見等を十分に尊重するように明文化してございます。いずみホール運営委員会の御意見等を尊重し、主催事業を実施することによって、市民文化の振興を図るための文言でございます。
 その下の1項目めで、いずみホール主催事業は年間7回以上と記載してございます。これは平成22年度から、主催事業数を7回以上に改めさせていただいてございます。一つの事業にかけられる経費をふやし、事業を充実させ、文化振興を図りたい、その視点から継続するものでございます。
 その下の3項目めで、主催事業7回以上のうち2回は市の企画提案とすることとしてございます。これは市民の御意見などをいただきながら、市民文化の振興を図りたいという視点で新たに設定した項目でございます。市民からの要望等を踏まえながら、いずみホール運営委員会と調整をいたしまして、どういった事業を実施することが望ましいのか、市側から指定管理者の方に企画提案し、実現に向けて取り組んでまいります。
 その下の7項目めのところで、市が主催するいずみ春の祭典に指定管理者が協力するよう明文化しています。市側からの求めの具体的な例としては、春の祭典の事務局を指定管理者の方に担っていただき、庶務的な業務、例えば会議日程の調整、それから会議のまとめの作成、委員分の資料の用意などをお願いすることなどが挙げられます。
 それから、6点目の反映項目といたしましては、11ページの中段で4、利用者アンケート調査をごらんください。施設利用者の満足度の把握、管理業務や事業等の改善と評価に生かすことを目的に、利用者アンケートの実施について明文化いたしました。市民文化振興の視点と市民サービス向上の視点から、この項目を設定させていただいてございます。協定書及び仕様書の主な改正点や特徴は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の説明は終了いたしました。質疑をどうぞ。

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◯釜我委員  幾つかお尋ねをしたいと思うのですが、まず、東京舞台が辞退をされていますけれども、これは何か事情があったのでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  東京舞台の方につきましては、社の方針といたしまして、舞台照明がメーンの業務ということで、企画等の業務については、今後そういった業務から離れて、舞台照明の方に専念するという内容で、今回は辞退をさせていただくということを、これは野村ビルマネジメントの方から伺ってございます。

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◯釜我委員  要するに、東京舞台という会社は企画事業からは撤退するということですか。要するに、国分寺市だけに限らずもうこの仕事はしないのだということですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい、そのように聞いております。

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◯釜我委員  なるほど。この野村ビルマネジメントが指定管理者に応募してきたときの売り込み、計画書は舞台のノウハウを持っている東京舞台とセットでやる。このことのメリットを強調しながら、そして、この両者が、野村ビルと東京舞台双方が相当に歴史ある事業者であって継続性があるのだということをふれ込みとして、この事業に参画してきていますよね。であるとすると、この野村が引き続きこの事業をやりたいというのであるならば、このメリットというものがなくなっていくということについて、やはり、余りにも簡単過ぎるのではないのですか、たった3年で、この売り込んでいたこのものが消えちゃうのかと、それでいいのかということになるのだけれども、その点については、野村はどういう言い方をしているのですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  野村ビルマネジメントの方からは、東京舞台の社の方の方針ということで、今回については共同という形では実施できないということで、私の方からそれ以上のことについては特に伺ってないところでございます。

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◯釜我委員  そもそもこの事業に参画するときに、野村ビルというのはビルの管理会社だよね。それだけではとてもじゃないけど、こういう文化施設を運営していくには心もとないということで、その弱点を補うために東京舞台とセットになってこの事業に参画をして、また、そのことによって点数を得て選ばれてきているはずなのですね。それがこういう形で専門事業者が離れてしまうということで本当に事業が遂行できるのでしょうか。
 関連しまして、きょう新たに野村ビルから言われております、企画担当を配置するということですが、これはビル管理会社ですから、そこが企画担当者を派遣するということなのだけれども、この方はどういうことをこれまでやってこられた方で、どういう実績をお持ちの方なのでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  今度、こちらのいずみホールの方に常駐し、企画担当を行うという嘱託職員の方については、もう既に野村ビルマネジメント株式会社の方に勤務をしている方でございますが、今度、いずみホールの方で次世代育成事業等に取り組んでいくときに、子ども劇場という特定非営利活動法人と提携をして事業を展開していくということでございますけれども、この特定非営利活動法人子ども劇場という芸術文化の鑑賞、ワークショップ等も実際に行っている団体でございますが、そこで企画の業務をやっていたという方でございます。

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◯釜我委員  その東京子ども劇場というのは、これはどういう団体ですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  全国で500ほどの組織が子ども劇場という名前でございまして、東京の中にも29団体ほど子ども劇場があり、その子ども劇場の統括をしているのが子ども劇場東京都支部東京都協議会というところで市町村の子ども劇場の方を統括しているという内容でございますけれども、こちらの子ども劇場の方では、舞台芸術文化活動振興事業といたしまして舞台公演共同事業実施、子ども文化キャンペーンイベント、高校生の世代のワークショップ等の事業を展開している団体でございます。劇場文化の鑑賞、ワークショップを子ども、その子どもの親御さん、2世代、3世代にわたってそういう芸術文化の提供をしていると、鑑賞事業等を展開している団体でございます。

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◯釜我委員  これは私の知る限りだけれども、子ども劇場というのはどちらかというと鑑賞する、あるいはそのいい舞台芸術とかを子どもたちに勧めていく、広げていくという団体で、果たしてそういう照明とか音響とかについての専門的な技能集団だとは私は思っていなかったのだけれども、そこら辺も事業としてでき得るということですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  事業企画、舞台の打ち合わせにつきましては、この嘱託職員で実施をすることができるということと、あと実際に舞台操作につきましては、今、職員体制の中に載っておりませんけれども、2名、これは野村ビルマネジメントが委託という形で舞台操作のその会社と委託をいたしまして、これはどこの会社になるかはまだ今のところ決まってないということですけれども、舞台操作の専門の業者に委託して2名をいずみホールの方に配置をするという内容でございます。

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◯釜我委員  舞台装置、舞台関係の技術というのは、こういうホール運営の中で非常にウエイトが高いと思うのですね。この腕があるかないかで随分催し物も変わってくるというぐらい大きい影響を持つものだと思うのだけれども、それが決まっていない段階で、なぜこの事業者が選定されたのかちょっとよくわからないですね。少なくともこういうスタッフでやりますという御提案があって初めてそれなりの点数が獲得できるものだろうし、この事業者としてここに決定したということでありますから、その審査はされたのでしょうが、どうもその点がすとんと理解できないのですね。

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◯志村文化のまちづくり課長  私の言葉が足りなくて申しわけございません。今、東京舞台ともこの舞台操作についての2名配置については交渉しているという状況でございまして、また、東京舞台の方がこれをおりたという場合についてはまたほかの業者と協議をしながら、その2名の配置について検討していくという内容と、あと、舞台の打ち合わせにつきましては、この新たに配置される嘱託職員、それから、今既に配置されておりますけれども、副館長の方が舞台の打ち合わせも経験があるということで、この副館長と新たに配置される企画担当とで舞台の打ち合わせをこなしていくという内容でございます。

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◯釜我委員  私の聞き違いかな。東京舞台に、何ですか、2名お願いしているのですか、今の御答弁は。

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◯志村文化のまちづくり課長  業者をどこにするか、今、交渉中ということで、その一つが東京舞台ということでございます。舞台操作の方の2名ということにつきまして、これは現行の職員体制、今、こちらに7名と書いておりますけれども、これとは別で、舞台操作の2名の職員というか、委託の職員を配置するということですけれども、この舞台操作の2名について交渉中ということで、これは東京舞台とも交渉しますし、ほかの業者とも交渉していくという内容でございます。

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◯釜我委員  さっきの答弁は、東京舞台がそういう企画担当を外して照明舞台に特化するということか……。

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◯志村文化のまちづくり課長  おっしゃるとおり舞台操作の方に専念をするということで、これはまだいずみホールの方に来れるかどうかについてはまだわかってはございませんけれども、舞台操作の方について、今度は委託という形でいずみホールの方にかかわる可能性もあるということでございます。

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◯釜我委員  そうすると企画からは撤退するけれども、舞台照明とか音響とかそっちの方では残っていくのだと。そこがわからない、何でそういうことに。

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◯志村文化のまちづくり課長  その可能性はあるということでございます。これは東京舞台に特定というわけではなくて、その舞台操作で2名配置する職員については、東京舞台のほかにもそういう舞台業者がいるので、そういう業者と交渉していくという内容でございます。
 私の言葉が足りなくて申しわけございません。指定管理者が委託をする内容でございまして、市が直接委託をするという内容ではございませんで、これからその舞台操作の業務については、指定管理者がその業者の方に委託をするという内容で、その委託先については東京舞台の可能性もありますし、そのほかの業者の可能性もあるという内容でございます。言葉が足りなくて済みませんでした。
◯釜我委員 いや、だからね、どうしてそういうことで選定できるのかがわからない。だって、最初のときはその舞台技術についてはもう東京舞台だと確定していて、今度、事業の継続性を強調しながら、点数を獲得して採用されているわけでしょう。今回はまだその舞台部分をどこが責任を持ってやるか決まってもいないわけでしょう。これから選定していくのでしょう。それでなおかつこれだけの点数がとれるということが理解できないのだけれども。

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◯加藤市民生活部長  選定のときには、やはり大きく2つの点で御提案いただいております。ビル管理全体をどうしていくのかという管理部門の御提案と、事業企画をどういう形で取り組んでいくのかということと。その点について、事業企画をどういう形で取り組んでいくのかという点では今、パートナーとしてその子ども劇場を企画の部門では主要にやっていくのだと。それで舞台の照明の関係については、委託関係で幾つかほかにも舞台の関係のみならず電気設備の点検とか空調の点検とかいろいろな点検も含めまして、委託項目が何項目かありますけれども、その委託項目の中でやっぱり舞台の音響と照明についてはかなりの金額になりますので、その辺についてはいずみホールの音楽性に配慮してある業者にきちんと委託したいということで御提案を受けまして、その中の業者の一つとして東京舞台という御議論もありますけれども、これは最終的には指定管理を受けたところの事業体が業者を選定して契約していく形になりますので、ただ、選定委員会のいろいろな議論の中では照明と舞台の関係についてはかなりの高度なものが求められるという点についてはきちんと協議の中では議論しているところではあります。

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◯釜我委員  だからね、いや、そうであるならば、そこの担保がなくちゃいけないでしょう。いずみホールというのはもうとにかく音響について、音響は命という施設ですから。その部分を担うところがいまだ決まっていないのに、前回はよくわかりますよ、こういう東京舞台を連れてきて、ここと継続的にやっていくのだということを強調して、それはわかるのです、ここが採用されたというのは。今回どこがやるかもわからないままで、なぜ選定されるのですかというところがわからないと言っている。

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◯加藤市民生活部長  選定委員会の選定の段階で、あるいはこちらの方の野村ビルマネジメントの協議の中では、やっぱり先ほど来申し上げておりますように、その照明と舞台についてはきちんとした形で精通している業者に委託するということで進めておりますので、その点についてはその事業提案書の中でもそういった舞台のところについては野村ビルマネジメントの方で十分周知しておりますので、その点で、その特殊性をきちんと認識しているという点で我々としては選定したということがあります。事業者が確定してないという、その辺の確定するに当たっての、事業者を選定するに当たっての留意性なり、重要性については認識しているという形で考えております。

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◯釜我委員  例えばトイレの清掃をどこの事業者がやるか決定してないと、これはいいのですよ、それはね。庭木の剪定をどこがやる、決まってませんと、構いません、それは。ただ、いずみホールにとっては音響というのは命ですから、何があのホールがすばらしいって、音響ですからね、そのために最高のピアノを入れたわけでしょう。その部分についてのやはり審査基準というのがより厳しくなされて初めていずみホールの特性が生きてくるはずだから、なぜもっとどこがやるのかまできちんと確認をした上で選考がなされないのか、説明していただいてもどうしても私には理解できないですね。

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◯井沢委員長  関連ですか。

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◯幸野委員  ちょっと関連というか、もう少しちょっと大きな話になっちゃうのですが、私、文教委員会で3年前に議論させていただいたことを覚えているのですが、その指定管理者が、そのときは当時初めてだったのですね、初めていずみホールを委託したと。今回はそういう意味では2回目になるということですが、その前回のときには野村ビルマネジメントの企画提案書というのが一緒に議会に添付されてきていたのです。だから、それに照らして、ああ、民間企業というのはこういう提案をしているのかという判断の中でそういう得点になったのだなというのがよくわかったのですけれども、今回だけの話でもないのだけれども、企画提案書というのは多分議会に提出する義務はないのだと思うのですけど、この協定書と仕様書だけを見て判断しろというのはなかなか難しいと私は考えるのですが、全体的な指定管理者の問題も含めてちょっと総合的な答弁をいただきたいと思うのですが、ちょっとこれだけでは何だかわからないというのが実態なのですね。それについてはいかがですかね。

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◯橋本政策部長  議案を提案するときには確かに協定書と仕様書は提出をすると、必ず議案に添付してということですが、確かに議案の指定管理の内容によっては、今、担当が言葉だけで説明したのではなかなか理解しにくいところも、今、議論で十分わかりましたので、仕様書と今回協定書は添付しておりますが、至急、提案書について提出して議論をしていただきたい、審査していただきたいとこのように思います。

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◯木村委員  今、資料請求が出たのであわせてということで、選定委員会のこのペラ1枚は、なぜこの点数になったのかというのもわからないのですよ。要は、議事録なるものは作成されているのかどうかわからないのですが、あればそれですよね。あと判断基準というか、点数の基準ですよね。
 例えば、今、問題になっている北口なんかでも、企画提案書では配点まで全部1,250点で、そのうちの500点が何々についてと、250点何々についてと配点までオープンにしているでしょう。何を基準に点数をつけているのか、もうどんぶり勘定でやっているのか、それもよくわからないから、その採点基準、それをあわせてお願いします。

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◯富澤総務課長  事務局としては総務課の契約係で行っておりますので、今、確認しまして、その辺のところを資料として提出させていただきます。

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◯片畑委員  私も、では、あわせて資料請求をお願いしたいのですけれども、今回、冒頭2点、改めて改善した点というのがありましたよね。そういうことも含めて募集要項を出していただきたいのです。その中で、どのような新たな提案を市としてしたのかというのが一つ。それから、このいずみホールの指定管理、3年間あったのですけれども、その年度ごとに評価を恐らくしているはずなのですけれども、その3年間の評価集計表、あわせて出していただきたいことと、それから、年度事業報告書というのは毎年出してもらっていますか。その中で、全部出すのは大変でしょうから、もし苦情対応等に関する記録というのがまとまったものがあったら出していただきたい。以上、いかがでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  募集要項の方については御用意することができます。ただいま3年間の集計表の方につきましては、20年度と21年度は年度が終了して評価してございますので、2つ分の評価がございますので、その2つ分の評価を提出することができます。それから、苦情の方につきましては、これは私の方でまとめさせていただいた苦情の集計表もあるのですが、そちらの方でよろしければお出しすることができます。よろしいでしょうか。

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◯片畑委員  苦情という表現はちょっと適切かどうかわからないですけど、一応意見ということで、全部ひっくるめてですよね。要望とかというものをお願いします。

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◯幸野委員  ちょっと今、すごくいろいろな資料請求があったので、多分、私、ちょっと大きな意味で、指定管理者がこれから次々議案として出されてくる中で、確かに条例の義務づけはないと思うのです。法的な義務はないのかもしれないけれども、そういったものをまずちょっといろいろ精査して、基準をまずつくってもらった方がいいと思うのですよね。市として指定管理に委託する際にはどういった資料を出すのかということをね。ぜひお願いしたいのと、それから、今回同じ業者に委託されるわけですが、この3年間の評価の報告書が片畑委員から求められていましたけれども、その評価が実際次の、今回の応募にどういう影響を与えているのか。関係なくやっているのか、それとも、その実績が点数として評価される仕組みになっているのかどうなのか、これも、だから今回のことに限ったことじゃなくて、指定管理者そのものの今回2回目という流れの中で、また、新たな業者が応募してくると。しかし、一方で今までやってきた会社があると、その辺のいわゆる優遇とは言わないけれども、その実績が評価されるようになっているのかどうなのかというのはちょっと私はわからないので、どっちがいいのかどうかというのも少しまだいろいろ考えなきゃいけないかなとは思っているのですけれども、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯橋本政策部長  前段の方ですが、今、御指摘のとおり、審査していただく上で、説明資料については当然、議会から資料請求する前に御提示して、御審査していただくべきものだと思います。その点については、基本方針も今見直し等もありますので、その中で一定整理ができればと考えておりますが、この見直し前、早急に今、見直しを今年度中にやる予定ですが、その間に提案するようなものがあれば、当然、そういうものは資料をつけて御提案をしていきたいと考えております。

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◯志村文化のまちづくり課長  今回の指定管理者の選定に当たりまして、仕様書の見直しを行ったその改正の2つの視点に伴いまして、仕様書の方の変更をしたということが一つの評価という形でございますので、その辺のところを先ほど御説明させていただいたと思ってございます。

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◯幸野委員  いや、仕様書じゃなくて、今回、指定管理者で3年間事業計画を提案されて、それについて評価しましたよね。その評価が今回の応募に当たってのいわゆる選定の評価ですよ。そこにどういうふうにかかわって影響しているのか、もしくは一切関係ないのか、どういう判断で行われたのかということをお伺いしたいのです。

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◯志村文化のまちづくり課長  評価自体は20年度と21年度の評価をもとにしてございます。それから、年度の途中でございますので、評価という形ではございませんが、年度の途中で見えてまいりました課題、こういったものを整理して仕様書の方に載せたという形でございますので、評価という形ではございませんが、整理をさせていただいたという内容ではございます。

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◯加藤市民生活部長  今のいずみホールの選定に当たって、3年間指定管理をやってきたことが選定に当たって加点になるのかという御質問かと思うのですけれども、そういう点では加点にはなりません。あくまでも評価の基準として同様の事業実績があるのかという視点では評価になりますけれども、それが国分寺市で3年やっていたからといって加点されるという仕組みにはなっておりません。

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◯幸野委員  その辺の基準というのは何かあるのですかね。どういうことに基づいてというふうに、それはもう議論の整理の上で当然そういうものなのだと。いわゆる継続性を加点するというか、それを評価するということはあり得ないということなのですかね。そういうのは、法律か条例か何かであるのですか。何に基づいてそういうふうになっているのか、そこをちょっと知りたいのですよね。私も初めてのことですから、3年やって2回目だということで。どういうふうにここを考えたらいいかというのがわからないので、その辺についてどういうふうに整理されているのかを教えていただきたいなと思ったのです。今後、すべての指定管理についてそうなのか、どうなのかということも含めてね。

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◯橋本政策部長  現在、指定管理者の選定をするに当たっては運営の実績という項目があります。ただ、運営の実績というのは、国分寺市で運営をしていたかという実績ではなくて、他も含めて、今回、指定管理をする業務の内容の実績があるかということですので、国分寺市でやっているからといってそれを加点をして優遇する、優遇というか、加点をするということは優遇するということになるわけですが、そういうことを今現在考えておりませんので、評価も当然するわけですが、公募するに当たっては、すべて公平に応募をしていくという基本方針になっていますので、運営の実績というのは国分寺市での実績ではなくて、他団体も含めて同様の業務を行っているというのが運営の実績で、それが年数によって点数の配分が変わってきているということになります。

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◯幸野委員  そうすると、例えば国分寺市で何かでそこまでなのかどうかわからないけれども、例えば問題がある行動を指定管理者が起こしてしまいましたと。しかし、その国分寺市での運営実績というのは関係なく、全体的な中で判断するということになった場合において、国分寺市でのそういう事例というのは一つの事例だということにしかなり得ないということになるのですか。つまり国分寺市、いい面と悪い面とあると思うのですよ。つまり事業者が、確かにおっしゃっていただいたのだけど、いい面と悪い面があると思うのですよ。そういうことも含めて、一切、国分寺市でのそういった実績というのは勘案しないと、そういうふうに確認された上で選定されているという理解でよろしいですか。

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◯橋本政策部長  悪い例が、例えば停止になるような条件でもあれば、それは次のとき選定しないという選択肢もあるのかもしれませんが、そういう例があって、例えば指定管理の中で指定の取り消しになるような事項が仮に起きたとすれば、それは次に選定をするときに評価をした上でのところで、選定のところに対象にするかどうかという議論はそこであるかもしれませんが、いずれにしても、その前段の方の運営の実績で評価をした結果、次年度にその点のところを評価をするに当たっての加点をするというところは考えてはいないというところでございます。

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◯幸野委員  そうすると、今のおっしゃったのは、減点はありだけど加点はなしだという話だと思うのです。それがどういった基準に基づいて行われているのかというのが私はちょっと知りたいのですよ。

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◯橋本政策部長  資料として選定基準もお示ししたいと思います。

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◯井沢委員長  だから、選定基準が出てきたらそれを見ながらやりましょう。ほかに資料等で求めるものはありますか。それで資料が大分多くなっていますので、準備できる時間はどれぐらい必要ですか。総務課長の方はどれくらいですか。

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◯富澤総務課長  今、下の方に指示しましたので、もうしばらく、少し時間がかかるかと思います。

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◯井沢委員長  そうですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  企画提案書の方についてはすぐお出しすることができます。あと、募集要項と2年間分の集計表と、あと苦情の方につきましては、ちょっとお時間をいただければと。

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◯井沢委員長  どれぐらい必要ですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  30分ほどいただければと。

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◯井沢委員長  30分ぐらいで大丈夫ですか。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい。

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◯井沢委員長  選定委員会の議事録はどうですか。議事録も出ますか、それぐらいで。

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◯富澤総務課長  議事録に関しては一度精査をしないと、その業者のノウハウと個人名等が入っている場合のところをちょっと精査させていただいて出させていただきます。

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◯井沢委員長  どうしましょうか。少し時間がかかりそうですね。

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◯釜我委員  今、いろいろあったけれども、要するに19年度と20年度の対比表というのは前、資料でいただいたのだよね。20年、21年、あるいは21年と22年中と、この利用者数、あるいは入場料収入等々の一覧表というのは出ますか。それも一つ、お願い。もしかしたら片畑委員のさっきの請求資料の中に入っているかもしれないけれども、それをお願いします。
 それとさっき課長がいろいろと今回の指定管理の内容等、現在のと、次回の相違点を述べられたよね。この違いを課長は整理されてたよね。私、前ちょっとわからなくて聞いたときに、何か整理されたのをお持ちになっていたようだから、それをお出しいただけますか、新旧対照表。対照表でもないね、説明書ですね。それをあわせて。

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◯志村文化のまちづくり課長  資料として用意させていただきます。

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◯釜我委員  あと事業者がやっているアンケート、各催し物の、これもあわせてお願いします。

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◯志村文化のまちづくり課長  はい、わかりました。用意させていただきます。

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◯井沢委員長  資料が多いようですので、一たんこの議案については保留にさせていただいていいですかね。では、至急準備していただくということを並行してやってください。

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◯木村委員  簡単なことだけど、大事なことなので、そんなに長くかかる話じゃないですけど、これは、いずみホールの構造上やむを得ない話ですけど、あの施設はバリアが多いのです。一番問題なのはトイレ。2カ所ありますけど、両方とも階段を上りおりしないと行けないのですね。以前、市が管理をしていたときは、例えば車いすで、介助の方がいらっしゃればまだしも、お一人で来場されたと。トイレに行きたいと、特に一人でいらっしゃった場合なんかはどうするのだと。今、いわゆる指定管理にしたということで、市じゃなくて外部に委託をする形になるわけですから、これは特に体が御不自由な、高齢者の方なんかも含まれるかもしれませんけれども、特にトイレはだれしも使うわけだから、見る限りそういうあれはないのですよ。要は、障害者の施設内での対応、ありますか、ないよね。市の直営だったら、市の職員がやれば済む話だけど、これは外部の方にお願いする形なわけだから、そこは、明記をしておかないとまずいと思うのですよ。それは、我々の業務じゃありませんとここは言われかねませんよ。いや、本当はバリアをなくすのが一番いいのだけど、あの構造上もうフラットにするのはどう考えても無理だから。そうすると、やっぱりどなたかの手助けが必要なわけでしょう。それはもう市じゃないのだから。こういう仕様書でも契約書でもどこかに入れておかないと、嫌な思いとか、不自由な思いをされるのは、そういう手助けを必要とされている来場者になるわけだから、そこは一文、どこかに入れていただきたいのですよ。よろしいでしょうか。

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◯志村文化のまちづくり課長  こちらの仕様書の方への文言の入れ込みについてさせていただきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  それでは、先ほども申し上げましたけれども、ちょっと資料の数が多くて時間がかかると思いますので、一たんこの議案については資料が出てくるまで保留という形にさせていただいて、次の議案に進みたいと思います。それでは、一たん保留といたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第158号 東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について、を議題といたします。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第158号、東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について御説明申し上げます。
 本案は、現在9市8一部事務組合により構成されております東京都市公平委員会に平成23年4月1日から立川市が加入するため、東京都市公平委員会共同設置規約の構成団体に追加いたしたいというものでございます。地方自治法252条の7第2項の規定に基づき提案をするものでございます。
 説明は以上です。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。委員の方、御質疑はございますか。

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◯木村委員  いわゆる構成自治体が立川市が1市ふえるということで、立川市の御事情もこれまで多分単独でやっていたのでしょう。いろいろあるのだと思いますが、それはさておき、いわゆる構成団体がふえることによっての国分寺市としての負担割合とか、そういうのというのは何か変わるのですか。あるいは常時ではないですけれども、定期的に出向とかも求められるときがあるでしょう。そういうサイクルが変わるというのは、当然変わってくるような気がするのだけど、その辺はどうなっているのですかね。

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◯佐藤職員課長  こちらについては、団体の関係団体で負担金というので構成をされております。それで立川市が参加をするということで、当然、職員割につきましては、立川市の職員数が加味されますので、その分減るということでございます。それと負担金については、均等割というのがございます。これについては同じく10%ということですので、こちらには変更はございませんけれども、職員割の方で立川市が加入したことによってのメリットがあると。それと職員については、こちらは職員の派遣ということではございませんので、特に影響はございません。

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◯木村委員  職員は派遣していないのですね。そうすると、大体その負担金はどのぐらい変わるものですか。多分、そんなに大きく変わるものではないのかなとも推測はしますけれども、参考に。

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◯佐藤職員課長  負担金については、全体の負担金というのが1億9,440万円というのが出ております。これを先ほど申し上げた関係市で割るという形になります。国分寺市の場合においては、平成22年度においては122万9,200円、23年度は予定でございますけれども、109万900円という形で、13万8,300円減るという形になります。

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◯井沢委員長  ほかにございませんか。

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◯幸野委員  参考までに教えてほしいのですが、この公平委員会に国分寺市から何か不利益処分とかということで何か不服申し立てとかというのがいっているということがあるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今現在、私の方でそういったことは把握しておりません。今現在ございません。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  質疑がなければ、これより採決を行います。
 議案第158号、東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって可決されました。
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◯井沢委員長  それでは、引き続きまして、議案第159号に移ります。
 議案第159号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  引き続きよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第159号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。
 人事給与制度の見直しにつきましては、本年4月に職員団体に提案をいたしました。協議を進める一方で、8月31日には東京都総務局より、東京都市町村の給与制度の状況が公表されました。その内容につきましては、第3回定例会の予算特別委員会及び総務委員会において御説明を申し上げました。この間、職員団体と協議をしてまいりましたが、合意に至ることができず、今回は東京都の給料表の導入、地域手当、及び住宅手当について改正をいたしたいというものでございます。本日は資料、職員の給与に関する条例新旧対照表を用意させていただきました。資料に沿って御説明申し上げます。
 1ページをごらんいただきたいと思います。1ページ目は、職員の給与に関する条例新旧対照表でございます。第9条の2、地域手当につきましては、14.5%から15%と国基準に引き上げるというものでございます。
 次に、9条の3、住宅手当につきましては、支給対象者の範囲を改正をするということでございます。従来は世帯主に1万1,500円、世帯主以外の職員につきましては1万円、同居職員については7,000円として支給をしていたものを、世帯主に準ずるものを含むという形に限定をいたしました。これによりまして、対象者は450人となりました。さらに、住居手当支給に関する規則を新たに定めました。
 最後の13ページをごらんいただきたいと思います。第2条は定義でございます。第1号に世帯主、第2号ではこれに準ずる者ということで定義をいたしました。第2号のこれに準ずる者というのは、例えば二世帯同居の場合などにおきまして、世帯主は父親、実際には息子が生計の主たる従事者と、支えているような場合についてはこれに準ずるという形で規定をさせていただきました。
 給料表の改正につきましては、条例の本文の改正はございません。条例の第4条、給料表関係の別表第1の改正になります。こちらは議案に添付してございますので、申しわけございません。議案の方をごらんいただきたいと思います。こちらは大変申しわけないのですが、ページを付してございませんので、開いていただきまして、2枚開いていただきますと表がございます。こちらが、行政職給料表(1)事務技術職の平成23年4月からの新しい給料表、東京都の給料表になります。さらに2枚めくっていただきますと、同じく第4条関係、こちらは行政職給料表(2)技能労務職の給料表になります。それから、また2枚めくっていただきまして、こちらが附則になります。第1項におきまして、この条例が平成23年4月1日から施行すると規定をしております。第2項につきましては、職務の級の切りかえでございます。具体的にはもう1枚めくっていただきますと、附則別表第1、職務の級の切替表がございます。今回の改正で行政職給料表(1)につきましては、従来6級であったものを5級に直すと。具体的には9級の1級と2級をあわせまして新級では1級といたしました。これに伴いましての改正になります。
 同じく、行政職給料表(2)につきましても、1級から4級を1級から3級に改めるというものでございます。
 もとに戻っていただきまして、1ページに戻っていただきますと附則のところになります。第3項でございます。こちらは、職員の号給の切りかえでございます。現在の号給と新給料表に移行したときの対象表でございます。具体的には、こちらも2枚めくっていただきますと、大変申しわけございません、附則別表第2というのが出てきます。アということで、行政職給料表(1)の適用を受ける職員の新号給というのがございます。それからまた2枚めくっていただきますと、今度はイということで、行政職給料表(2)の適用を受ける職員の新号給、すなわち技能労務職の給料表でございます。
 それから、また大変申しわけございません、4枚戻っていただいて附則のところになります。附則の今、第3項まで御説明をさせていただきましたので、第4項になります。第4項につきましては、国分寺市の独自表と今回、移行しました東京都の給料表について、昇給カーブの違いから同じ年齢の者であっても、後から昇格した者の給料が高くなるということが想定されますので、その場合においては調整を行うことができるという規定を定めたものでございます。
 第5項につきましては、職務の級の切りかえによりまして、国分寺市旅費に関する条例第15条関係の別表第1の区分が従来、課長職が5級であったものが4級、部長職が6級であったものが5級、係長職以下については1級から4級であったものが1級から3級に改正になるというものでございます。
 今回の条例の改正に伴いまして、規則についても一部改正がございます。内容につきましては、参考資料の3ページをお願いしたいと思います。新旧対照表の3ページでございます。こちらが、国分寺市職員の初任給,昇格,昇給等に関する規則、新旧対照表でございます。第10条、新たに職員となった者の職務の級でございますが、こちらも職務の級の変更に伴う改正でございます。従来5級であったものが4級、6級であったものが5級という改正になります。
 第19条、昇格の場合の号給でございます。こちらにつきましては、昇格のときに新しい給料につきましては号給対応によるものとし、その対応表について別表第5を新たに作成をするものというものでございます。
 めくっていただきまして、第20条につきましては、降格の場合の対応を示したものでございます。第30条、5ページの一番下になります。第19条に別表第5を加えたことによりまして繰り下げを行いまして、別表第6と修正をするものでございます。
 6ページをごらんいただきたいと思います。こちらは別表第1、行政職給料表(1)級別標準職務表、イ、行政職給料表(2)級別標準職務表、さらに7ページをごらんいただきますと別表第2、ア、行政職給料表(1)級別資格基準表、さらに8ページをごらんいただきますと、イ、行政職給料表(2)級別資格基準表、こちらにつきましては、すべて職務の級の切りかえに伴うものでございます。
 先ほどから説明をさせていただいております1級から6級が1級から5級に変わったと。技能労務職につきましては、1級から4級が1級から3級に変わったということでの改正でございます。
 9ページをごらんいただきたいと思います。こちらは国分寺市職員の旅費に関する条例施行規則、新旧対照表でございます。こちらにつきましても別表第2、近接地へ宿泊出張した場合の日当、別表第3、市が行う事業のために出張した場合及び職員研修のために出張した場合の日当、宿泊料。
 さらに11ページをごらんいただきたいと思います。職員の給与に関する条例施行規則、新旧対照表でございます。別表第3、第16条関係でございます。こちらにつきましても、職務の級の切りかえに伴うものでございます。
 12ページをごらんいただきたいと思います。国分寺市嘱託職員の採用,服務,勤務時間,報酬等に関する規則、新旧対照表、第17条でございます。嘱託職員の旅費につきましては、係長以下の職務に当たるものの例によることになっておりますので、1級から4級とあったものを、先ほどから繰り返しになりますけれども、1級から3級と改正したことによりまして、こちらについても改正をいたすというものでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明は終了いたしました。
 それでは、一たんここで休憩を10分程度とります。
                  午後 2時20分休憩

                  午後 2時39分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 担当の方の説明は終わりましたので、質疑のある委員の方はどうぞ。
 総務部長、追加ですか。

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◯有川総務部長  今の説明も明快ですけれども、もう少し明快にするために、今、資料を用意しております。それで今、職員課の方から事務局を通じて配布するようになっていますので、もうしばらくお待ちいただきたい。それで、また資料の説明の追加をちょっとさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  長くなりますか。簡単にね。

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◯木村委員  本体部分に入ると多分議論が長くなるような気がしますので、それ以外の部分でね。それ以外といっても条例にかかわる話ですが。まず、住居手当は、これは私の一般質問やほかの予算、決算等でも議論させていただいた部分で、住居手当という性格上、同居の世帯主以外の方に支給されることは、この趣旨と外れるのではないかという議論をさせていただきました。それは是正をしていただいて、この部分に関しては評価をさせていただいております。
 ただ、条文を読んでいて、せっかくこの第9条の3を改正した中で、素朴な疑問ね。第9条の3の1項ですけれども、市で設置した施設に住居している職員には支給しないと、こういうのはあるのですか。いや、いろいろ頭をめぐらせたのだけど、市の施設で居住されているという施設はありましたか。いわゆる市役所なんかは、宿直とかはありますけど、あれは職場であって住居じゃないし、市営住宅は除くとなっているし、あるのですか、これ。市営住宅は除くとなっているのだよ。どこのことをこれは指しているのですか。素朴な疑問でね。

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◯佐藤職員課長  読んでいただくと確かに市営住宅を除くということですので、市で設置した施設ということは非常に考えにくいのですが、ただ、担当の方でちょっと議論している中で、例えば火事に遭ったときに住んでいる、第三庁舎の3階にそういった施設といいますか、居住用のスペースがあります。それを例えば職員がそういった状態で1カ月とか住んだという場合については該当するのかなと思うのですね。ですから、ほかはほとんど考えにくいのですが、非常にまれなケースでそういうケースも想定できるということで、これは残しました。

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◯木村委員  いやいや、職員の御自宅が火事になるということは、可能性はゼロとは言い切れないわけですよね、柴田副市長ね。ただ、第三庁舎の3階以上ですか、3階だけですか、ああ、1室だけあるのですね。それはでは、逆にいえば、そういう何か災害等で自分の自宅に住むことはできないという状況になった職員に仮の一時的な住居として供すると。だって、職員、いや、だから市民だったらわかるのだよ。いや、これは職員の給与条例で、対象は職員ですから、職員に限定されていますよ。職員でも市民の方はいらっしゃるかもしれませんが、それは2割ちょっとの話であって、市民である職員と、そうじゃない職員が同じ職員の給与に関する条例の中で区別される話なのかね。だから、ちょっとその辺の根拠が、今の御説明、要は火事に遭って焼け出されてしまったといった場合に、まあ、火事じゃなくてもいいです、地震でもいいですけれども、そうなってしまった場合に、第三庁舎の一室に仮住まいできるという規定はどこか別途あるのですか。

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◯有川総務部長  第三庁舎の3階に主に火災で今まで住んでいた住居が住めないような状態になったと。なおかつ親類等に身を寄せる場所もないという市民の方々のために急場の居住先を支給といいますか、住んでいただくために一室を確保しています。その中で別に職員用とかそういうことではないですけれども、市民である職員の方が先ほど言ったような同様な形で急場、行くところがない場合も想定できるということで、そういう場合には、やむを得ず第三庁舎の3階の部屋を、そこで一時的な居住を確保するということもあり得るだろうということで、職員課長が先ほど説明をさせていただいたということです。

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◯木村委員  可能性はなくはないと。まあ、いいです。ちなみに、それはわかりましたというか、まあ、いいです。ただ、その第三庁舎というのは、3階以上の部分というのは1階、2階は耐震補強をしましたけど、たしか3階以上はやってないよね。これはクリアされているのかな。

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◯有川総務部長  3階から5階までの部分でございますが、全体的に第三庁舎、耐震検査をしておりますので、上の部分は小さい居住用空間で仕切ってあるので、逆にいうとかなり堅固であるという、(「耐震基準に照らして合格なのか」と発言する者あり)合格であります。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、資料が出てまいりましたので、資料の説明をお願いします。

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◯佐藤職員課長  それでは、お手元に資料を配布させていただきました。全部で6ページにわたる資料でございますので、これについて御説明を申し上げます。
 1枚目が、「職員の給与に関する条例」改正のポイントということでございます。先ほど、私の方から御説明をいたしました、それをまとめたものでございます。大きく3点ございます。1番目といたしまして、給料表についてということでございます。行政職給料表(1)、事務技術職用ということでございます。それと行政職給料表(2)技能労務職用、これは2つありますけれども、こちらを東京都の給料表に準拠したものに改定をするというものでございます。(2)で、先ほどから職務の級の切りかえとお話を申し上げておりますけれども、行政職給料表(1)の職務の級については、1級と2級を統合いたしまして、現行の6級制を5級制に改める、行政職給料表(2)につきましても、職務の級、1級と2級を統合いたしまして、現行の4級制を3級制に改めるというものでございます。
 2番目といたしまして、地域手当でございます。国基準の率に改定をするということでございまして、現行14.5%を15%に改正をいたしたいというものでございます。
 3番目、住居手当につきましては、支給対象職員を世帯主及びこれに準ずる者に限定をするということでございます。実施の時期につきましては、23年4月1日と、これを先ほどの御説明でいたしました。
 1ページ、めくっていただきますと、実際にその改定の内容をこちらに示させていただいております。職務の級の区分ということで、先ほど1級と2級をあわせまして、1級から5級にするということでございます。一般職、従来1級、2級という形で分かれていたものを、今回あわせまして1級という形にいたしました。これは、一職一級という形でわかりやすくすると。東京都についても同じような形で一般職については1つの級という形になっておりますので、これもあわせさせていただいたと。ただ、違いが、国分寺市においては課長補佐職、統括課長職というのがございません。ですから、それを抜かした形で、東京都については7級、国分寺市については5級という形でございます。
 その下、技能労務職についても同じような改定を行います。一般職、1級、2級をあわせまして1級、それから、主任職については3級だったものは2級、係長職4級だったものが3級という形で対応をいたします。同じく東京都におきましては、技能長の上に統括技能長という職制がございますので、こちらについても私どもは3級でございますが、東京都については4級という形でございます。
 それから、号給の切りかえでございます。左側が現行の給料表でございます。こちらは基本的には直近上位という形でございますが、真ん中の4級の92号給を見ていただきますと、給与月額が40万8,800円というのがございます。これを新給料表に切りかえたときに、東京都においても40万8,800円という数字がございます。これについては同額に移行をするという形になります。
 それから、上を見ていただきますと、4級の88号給が40万5,200円という数字になっております。これは新給料表に当てはめますと同じ数字がございません。そうしますと40万5,400円、200円上がっておりますけれども、これを位置づけると、直近上位という考え方でございます。
 それから、一番下、4級の94、95、96号給、国分寺市の独自表においては、94号給については41万500円、95号給については41万1,400円、96号給については41万2,200円という数字がございます。東京都の新給料表につきましては、最高号給というのが41万400円という形になりますので、いずれも最高号給を超えているという形になりますので、こういった方については41万400円に位置づけがされるという形になります。
 次に、3ページをごらんいただきたいと思います。切りかえによりまして最高号給、給料月額でございますが、どのようになるかというのをあらわしたものでございます。上が事務技術職、行政職給料表(1)という形になります。1級、2級というのをあわせますので、今現在、一般職2級は38万4,100円という数字が出ております。これが切りかえによりまして33万7,400円というのが最高の数字になりますので、単純に比較しますと、こちらで4万6,700円給料が下がるという形になります。主任職については3級という形になります。国分寺市においては、3級の221号給というのが最高で、給料月額におきましては、43万4,200円。これが新しい給料表になりますと2級という位置づけになりまして、号給が129号給、給料月額につきましては、36万8,800円という形になります。そうしますと、その差額が6万5,400円という数字になります。同じように見ていただければと思います。
 その下が技能労務職という形になります。技能労務職の主任職3級が、現在43万2,000円というのが最高号給でございます。これが切りかえ後は、2級の225号給という形になりまして、36万7,900円、差額が6万4,100円という形になります。
 その下が、切りかえ後に最高号給、給料月額でございますが、上回る状況についてを示したものでございます。左側が事務技術職です。例えば主任職を見ていただきますと、こちらは新しい号給でいきますと2級になりますけれども、職員が189名おります。そのうち81名、42.9%の職員が最高号給を上回る状況が出てくるという形になります。事務技術職については、職員数587名おりますけれども、そのうち135人、割合にしまして23%の職員が最高号給を上回ると。
 同じような見方をしていただきまして、右側が技能労務職になります。こちらにつきましても2級、職員数94名おりますうち66名、70.2%の職員が最高号給を上回るという形になります。全職員686名、定年退職者及び都の派遣職員がおりますけれども、それを除きますと、全体で686人中202名、割合にいたしまして29.4%の職員が最高号給を上回るという形になります。
 その下を見ていただきますと、では、実際に何歳の職員が最高号給に達してしまうのかというのが下の表になります。主任職におきましては、44歳の職員が切りかえ前の給料が37万600円、それに対応する東京都の表でいきますと36万8,800円という形になります。そうしますとこちらで既に1,800円という形です。ですから、44歳以上の主任職については引き下げが行われるといいますか、最高号給に達してしまっているという状況になります。
 係長についても、最高号給が41万400円という形になりますので、国分寺市の給料表でいきますと、52歳の方、既に41万1,400円の給料が支給されておりますので、こちらの方についても1,000円が減額されるという形になります。課長職についても同じような見方をしていただければと思います。
 4ページをごらんいただきたいと思います。4ページの上につきましては技能労務職ということで、技能労務職、特に主任職ですが、45歳以上の方については、既に最高号給を上回っていると、この方については500円の影響額が出てくるということでございます。
 次が、職員の給与等の状況ということでございます。実際に給料と、給与ということで諸手当を含めた形でございますので、実際に現在、11月の給与に基づいて新しい給料表を対応した場合にどうなるかというものをこちらの方で算出をいたしました。算出の根拠でございますが、現在の給与支給状況と切りかえ後の給料表に基づく給料月額、地域手当及び住居手当を適用して算出をしたということでございます。給料月額につきましても、現在の給料月額をもとに切りかえ後の給料月額に切りかえて算出をしたと。
 給与月額については、給料月額プラス扶養手当、管理職手当、地域手当、及び住宅手当で算出をしたと。ただし、通勤手当、時間外勤務手当は除いたという形です。年収額を算出するときには、給与月額の12カ月分及び期末勤勉手当、こちら条例でいきますと4.15月となっておりますので、4.15月という形で計算をさせていただきました。
 上が事務技術職、下が技能労務職という形になります。役職別に示したものでございます。主任職189名おります。給料については先ほども申し上げましたけれども、平均でいきますと切りかえ前が35万5,189円、切りかえ後につきましては、34万3,137円、影響額マイナス1万2,052円と。給与月額に直しますと、主任職については切りかえ前42万6,257円、切りかえ後につきましては、41万982円、影響額1万5,275円、年収にいたしますと切りかえ前693万7,691円、切りかえ後につきましては669万3,990円、影響額24万3,701円。これは平均ですけれども、こういった形になるということでございます。技能労務職については、下の表をごらんいただきたいと思います。
 全体です。686名、平均給料額については33万8,576円、切りかえ後が33万2,220円、影響額6,356円。年収額は一番右側になります。674万1,396円が661万5,053円、12万6,343円という影響額が出てくるということでございます。
 それではその中で、今、平均ですけれども、最大に影響額がある方はどのくらいになるかというのを示したのが下の表になります。主任職を見ていただきますと、今現在43万4,200円の給料をもらっている方については、36万8,800円という給料月額になりますので、影響額6万5,400円。それを給与月額に直しますと、51万9,182円、切りかえ後が43万6,195円、影響額につきましては、8万2,987円、年収でいたしますとこの方については、132万3,573円という数字になります。切りかえ前の年収が845万6,128円、切りかえ後が713万2,555円という数字になります。
 技能労務職については、主任職を見ていただくと、一番下のところです、影響額6万2,900円、給与月額の影響額7万114円、年収額については、115万6,565円、一番影響がある場合にはこういう数字になるということでございます。
 5ページにつきましては、これは参考ということで、東京都の今回給与改定が行われておりますので、給与改定の状況を示したものでございます。東京都の人事委員会勧告というのが改定率、給与については、一番下を見ていただきますとマイナス0.29ということで、金額にいたしまして1,235円という数字が出ております。これは給与改定をした結果、こうなったということです。私どもが今回、東京都の表というのが右側の改定後の給料表という形になります。
 最後、6ページをごらんいただきたいと思います。こちらが給料表の切りかえによりまして、給料月額の影響額ということで、当然、影響額についてはマイナスになる方、プラスになる方というのがおります。その全部を示したものがこの表になります。上4行が影響額がプラスの方です。3,001円以上の影響額のある方が61名。2,001円から3,000円までの間の影響額の方が197名。同じように見ていただきまして、ですから、100円以上の給料がふえるという方が455名です。その内訳は右側を見ていただければと思います。例えば、3,001円以上、61名おりますけれども、その内訳が右側を見ていただきますと、一般職の職員が48名、主任職が10名、係長職が3名という形になります。
 それから、同額です、先ほど言いましたけれども、切りかえによって給料が変わらないという方が29名おります。その内訳についても同じような見方をしていただければと思います。
 それから、黒い三角がついているものについては、給料月額が今回の給料表を都表に移行することによってマイナスになるという方でございます。100円以上1,000円以下の方が5名、それから、1,001円以上5,000円以下の方が23名という形でございます。100円以上の減額がある方、全体で3万円以下の方については133名、それから3万円以上の方については69名という形で、これは202名という数字が出てくると思いますけれども、202名の方が給料が減額をされるということでございます。ですから、686名のうち455名の方については給料月額が上がると、29名については同額、202名の方については給料が下がるというのがこの表の見方でございます。詳細については右側を見ていただければと思います。
 説明の方は以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明は終わりました。それでは、この資料も含めて御質疑をどうぞ。

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◯木村委員  まず、これまでの予算特別委員会での議論でも何人かの方が御指摘をされておりますが、組合側がいわゆる不当労働行為だという御指摘をされていますよね。法的対抗措置も辞さないということもおっしゃっているようでありますが、となれば当然、執行部側は果たして本当に不当労働行為なのかということは、きのうの御答弁でもそれには当たらないという御答弁をされています。
 一歩踏み込んで、多分、それは皆さんの御見解としてきのうは御答弁されていますけれども、当然、それは皆さんの御見解ということにとどまる形ではなくて、いわゆる法律の専門家から話を聞いているのではないのかなと思うわけですよ、顧問弁護士。いわゆる法律のプロである弁護士、聞いてないのだったら聞いてないという御答弁で終わっちゃうのですけれども、恐らく聞いていると思いますので、どういう専門家の御見解をお持ちで、皆さんにサゼスチョンされたのかということを御説明いただけますか。(「関連してね」と発言する者あり)

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◯釜我委員  重要なところですから、それはペーパーで出してください。

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◯佐藤職員課長  それでは、資料としてお出しいたしますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。

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◯幸野委員  その法律の専門家というのはお一人ですか、複数ですか。複数あるのだったら複数出していただきたいと思うのですが。(「あるやつ全部出して。見解をもらった弁護士の名前と内容」と発言する者あり)

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◯佐藤職員課長  弁護士については2人お聞きいたしました。それと東京都の方にちょっと問い合わせをしたということもありますので、それは専門家というよりは東京都の職員ということで聞いた部分もございます。ですから、計3名という形になります。

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◯幸野委員  市の顧問弁護士は何人いらっしゃいますか。何で2人にしか聞かないのですか。重要な問題ですよ。不当労働行為かどうかって。何で全員に聞かないのですか。(「それもそう簡単には一致しないよ、弁護士の見解は。数とらなきゃだめだよ、それほど単純ではない」と発言する者あり)

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◯有川総務部長  何で3人に聞かないのかということなのですが、弁護士にも得意分野というのが当然あるのです。それで聞いてない1名の方は主に交通事故であるとか民事専門の弁護士です。我々が聞いたのは1人の方は行政専門の弁護士、もう1人の方はいろいろな大学だとか、あるいは講師として法律を教えにいっている学究的な弁護士ということで、お二人に聞いたと。それから、そういう方からも労働法の専門の方に聞いた方がいいのではないかというサゼスチョンをいただいたので、東京都の労働関係に詳しい職員の方にまたお聞きしたということで、計3名というお話でございます。

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◯幸野委員  それで足りるとお考えなのですか。組合側は不当労働行為だと主張しているのでしょう。それが市の顧問弁護士2人とその都の1人で足りるのですか。

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◯有川総務部長  私どもは足りると思っております。では、何人聞けばいいのかということもあろうかと思いますけれども、私どもの方としては3名聞いた中で、私どもの行っている行為自体が不当労働行為に当たらないという判断をできますので、そういうような形で3名にさせていただいたということでございます。

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◯片畑委員  私も資料請求、資料をお願いしたいのですけれども、このような勤務条件、給与も含めた、それに対して不服がある場合、その訴えを吸い上げる仕組みというのがあると思うのですけれども、それをわかりやすく資料といいますか、まとめたもの。だから、例えば中央労働委員会があって、そこはどのようなことができる、あるいはできない、裁定までしかできないとかね。いろいろ私も調べるのですけど、なかなかちょっとわかりにくいので、わかりやすく。

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◯有川総務部長  一般の被現業公務員、我々みたいな形のものと、それから、現業職の公務員と取り扱いが違うということで、現業職の公務員については、東京都の地方労働委員会にあっせん調停を請求するというものがございます。それから、私どもの方の一般の被現業の公務員については、職員が個別に公平委員会ですね、先ほどちょっと規約の中で御説明した公平委員会の中に地位の、言ってみれば確認ということで、給料をもらっている地位の確認を請求することができるとされております。この2点であろうと考えておりますけれども。中央労働委員会は民間ですから。

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◯片畑委員  済みません、ちょっと不勉強で。では、公務員に関してはその2つしかないと。では、先ほど口頭でおっしゃった訴えを吸い上げる内容と、あと手法ですよね、どのように裁定とか裁いていくかという、それをわかりやすくまとめていただけますでしょうか。

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◯佐藤職員課長  都労委、それと東京都市公平委員会の内容ということになると思いますけれども、今現在の、そういったフローをお示しした方がわかりやすいと思いますので、お時間をちょっといただきたいと思いますけれども、まとめさせていただきたいと思います。

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◯幸野委員  そこの弁護士と都の方にお伺いしている不当労働行為に当たるという行為は何と何を確認されていますか、どういった行為についての確認をされていますか。

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◯有川総務部長  一つは、交渉の合意がされていない段階でこのような形で条例案を提案することについてはどうなのかということと、それから交渉の形態で、職員団体の方では不誠実団交であると、こういうようなお話がされているようでございますけれども、我々の行っていた交渉が不誠実団交に当たるのかどうかというようなことを主に聞かせていただいたということでございます。

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◯木村委員  組合は就業規則の不利益変更というのも言っているのではないですか。(「就業規則……、就業規則ではない」と発言する者あり)いやいや、これは組合が言っている話だから。言っているのではないですかと確認したのです。

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◯有川総務部長  就業規則というのは、民間の労働者について、会社の方で定めるべき、こういうふうに働かなければだめですよと、こういう規則なのです。公務員の場合は就業規則というのはございませんので、私もそのビラを読ませていただきましたけれども、ちょっと何を言っているのかわかりませんでした。申しわけございません。

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◯木村委員  もう一つは現給保障。ここを今おっしゃっていなかったけど、ここがメーンではないのですか、組合が言っているのは。

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◯有川総務部長  先ほど言ったように、就業規則がないということで、現給保障しなければいけないというような規定も、正直なところないということでございます。それで、現給保障については、私どもの方では、今回の交渉の話になって申しわけございませんけれども、職員団体の方は現給保障せよというお話がありました。私どもの方は、現給保障はできないと、こういうお話でお互いに終始したということでございます。

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◯幸野委員  現給保障についても不当労働行為なのではないかという指摘がされていますよね。それは確認しないのですか。それは市の判断だけでできる問題ではないですよ。

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◯佐藤職員課長  現給保障については、当然額の問題がございます。例えば、今回の給料表の見直しといいますか、都表への移行に伴って額が大幅に下がる方もいる。その中で、大体どのくらいの額が引き下がった場合について現給保障しなければいけないのかとか、そういった質問をいたしました。その話の中では、なかなか……。(「だれに質問したのですか」と発言する者あり)弁護士です。例えば公務員においては、なかなかそういった判例がないということがございました。例えば給料の何%落ちたら、それが直ちに違法になるというようなことはないということでしたので、弁護士の見解とすれば、現給保障がないからといって直ちに不当労働行為になるということではないということで御返事をいただいています。

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◯幸野委員  そのことは何名の弁護士に伺ったのですか。みんなそう言っていらっしゃるのですか。(「2名だってことじゃないの」と発言する者あり)2名に聞いて、2人ともそういうふうにおっしゃっているのですか。今、2人なのかと伺ったら、そうだそうだとは言っていないけど、うんうんというふうにうなずいていらしたので、それ、不当労働行為かどうか確認したのでしょう。であれば、その見解を示してください。それも、つまり2つだというふうに総務部長はさっきおっしゃったけれども、それも確認したのですよね、3つ目として。

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◯釜我委員  これ、微妙なところで、表現の一つで全然違うものになってしまいますから、現給保障をしないことが即不当労働行為にはならないとか、これも微妙なニュアンスを持っているのですね。即ならない。場合によってはなることもあるかもしれないということですから、そこら辺はペーパーできちんともらわないと判断できないのです。それをもらってから議論しましょう。

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◯佐藤職員課長  確かに、釜我委員がおっしゃるように、非常に微妙な言い回しというのはございますので、私どもも、またここで違うお話といいますか、微妙な言い回しをしますと誤解が生じますので、紙でお示ししたいと思います。

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◯木村委員  その上で、お出しをしていただく中身というか、出し方というか、要は、この給与条例に限らず、議会の議論の基礎、基本は法律、条例の根拠はどこにあるのかということで、どんな条例に関しても、制度にしても、仕組みにしても、少なくとも私はそういうつもりで、それを前提に、法令の根拠をもとに議論させていただいています。それは提案者側たる皆さんも多分同様だと思いますよ。提案者として、法的理論武装、いわゆる法的根拠を持って御提案されているはずですし、私は私の立場で、それを根拠として、こうだというものを確認したいわけですよ。それが確認できる中身で御提案をいただきたい。資料は、今いろいろな委員が求めました。でも、その中身が、結局、法的根拠がどこにあるのか。資料は出てきた。でも、それを読んでもわからないというのでは時間の無駄になってしまうから、そのことが読み取れるような内容の部分。例えば弁護士の見解を伺ったとしても、それは一定時間、弁護士とのやりとりがある話で、全文筆記を起こせなんていう話はできませんから、要は法的解釈、法的根拠、そういったものがお示しをされたその部分、その他の請求資料も同様ですけれども、法的根拠がいただいた資料で理解できるような形でお出しいただきたいということをお願いしたいと思います。

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◯有川総務部長  不当労働行為に当たるかどうかというのは、言うなれば判例の集積なのです。ですから、確かに労働基準法と、それから地方公務員法に、地方公務員法の方が一部になるのですけれども、規定はあるのですけど、即それで読み取れるかというと、読み取れない状況があります。民間の場合などはかなり判例が集積していて、こういう場合は不当労働行為に当たるとか、そういうものがかなり明確になっているわけでございますけれども、公務員で言うと、特に給与の問題で言うと、先ほど職員課長が申しましたように、判例がないというのが、どの弁護士に、あるいは東京都の職員に聞いても判例がないということで、明確にお示しくださいと言われると、なかなかそこは難しいということは、私どもの方で言わせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、資料を準備する時間もあるでしょうから、もしこの資料の中で何か確認したいことがあれば、確認した上で休憩にしたいと思います。

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◯幸野委員  資料は、まだちょっと不十分なところがありそうだからお伺いしておきたいのですが、先ほど1点目に総務部長が言われていた、交渉の合意がない中での条例提案についてというふうにおっしゃっていましたけど、行政職、一般職と現業職で、先ほど言われたように立場が違いますね。行政(2)というのは、労働協約の締結権がある立場ですよね。そのことについても確認されていますか。行政(1)だけではなくて、行政(2)についての状況での、それも一緒に出るのか。確認を、ちょっとそれだけ。

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◯井沢委員長  準備できますか。
 では、資料をそろえるのに時間が大分かかるということですね。

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◯幸野委員  この問題に関して、労働組合が争議行為を行ったというのがあったと思うのですが、行った者に対して文書を出したという答弁をされていました。その文書を資料としていただきたいと思うのです。それも次回ということであれば次回で構わないので出していただけますか。

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◯佐藤職員課長  御用意させていただきます。

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◯井沢委員長  それでは、今、随分資料の請求がありましたので、先ほどもちょっとお話ししましたように、もう一日総務委員会をとるつもりでおりますので、資料をきちんと準備していただいて、次の総務委員会のときにお出しいただきたいと思います。(「せっかくだから、もう一回ぐらい参考でね」と発言する者あり)

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◯木村委員  今、市長から組合員である職員あての文書の請求がございましたので、逆に市長の方で収受をされている文書、組合の執行委員長名で、国分寺市長・星野信夫様あてで抗議書が本日付で届いているはずです。それの写しを。市が収受している文書だから、発信元は組合でも公文書になりますよね、それは。それを出していただけますか。

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◯佐藤職員課長  きょう付で抗議文というのはいただいておりますので、それについて資料としてお出ししたいと思います。

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◯井沢委員長  では、請求資料はそれでよろしいですか。

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◯釜我委員  それから、4.8%の削減という、この4.8という数字が出てきた根拠ですね。何がベースになってこの数字が出てきているのか、それを示すものを用意してください。
 それからもう一つ、住居手当の民間企業の実態。民間企業において今、住居手当で、例えば今回は世帯主だけというようになっていますけれども、これが民間ではどういう状況にあるのか、この資料をお願いします。

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◯有川総務部長  住居手当の民間企業の実態、ちょっと探してはみます。一般の統計だとかそういうところには多分出ていないのだろうと思います。ちょっと探します。(「人事院が持っているのではないか」と発言する者あり)そうですか。それと、国家公務員のは人事院の方で言及しておりますので、この部分はお出しできます。

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◯井沢委員長  それでは、一定時間経過しましたので、ここで10分程度休憩した後に、調査事項にとりあえず入ります。この案件については、一たん保留といたします。
                  午後 3時27分休憩

                  午後 3時42分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、調査事項に入ります。
 行政改革について、を議題といたします。
 担当の説明を求めます。

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◯堀田行政改革等担当課長  本日、3点御報告させていただきます。
 1点目、国分寺市施策評価推進委員会の報告についてということで、お手元に資料1の方をお配りさせていただいているかと思います。行政評価制度につきましては、行政改革実施プランにその拡充が位置づけられておりまして、平成19年度に施策評価の方法についての検討を、平成20年度から試行実施をスタートさせる計画となっておりましたけれども、御承知のとおり、その取り組みがおくれておりまして、本委員会を初め行革推進委員会からも御指摘をいただいていたところです。計画から1年おくれになってしまいましたけれども、平成20年10月に、課長、係長クラスによる施策評価推進委員会を立ち上げさせていただきまして、施策評価のあり方について、継続的に検討を重ねてきたところでございますけれども、評価シートにどこまでのデータを取り込むのか、あるいはどういった視点で評価を行うのかといったテーマについて、なかなか協議の方がまとまらず、第10回を最後に検討の方は中断せざるを得ないという状況になっておりました。
 本年度に入りまして、課題となっておりました評価シートについて、具体的な進展を図るということを目的に、新たに専門部会を設置させていただきまして、集中的に検討を進めてまいりました。その結果、お手元にお配りしておりますとおり、報告書がまとまり、市長に報告されましたので、本日、御報告をさせていただきます。
 簡単に御説明をさせていただきます。報告書1ページになります。最初に、行政評価の目的ということで、行政活動が効率的・効果的に執行されているか否かを評価することで、対象となる政策、施策または事務事業について、改善の必要性や方向性を明らかにすることができるということで、目的として位置づけさせていただいております。
 行政評価の位置づけということで、次のところに記載してございます。自治基本条例では、行政評価の実施を義務づけている。あるいは、行政改革プランでは、その充実を掲げているということになってございます。
 ページをめくっていただきまして、3ページになります。こちらの方に、財政の硬直化が経常化する中で新たな行政需要にこたえていくためには、その財源を確保するための既存事業のスクラップが欠かせないということで、評価の対象を「事務事業」から「施策」へと引き上げることで、事業間の有効性・効率性を比較・検証して、スクラップ&ビルドを可能とするシステムの構築を進める必要があるということで、記されてございます。
 4ページをお願いいたします。施策評価の対象ということで、一番下の行に書かせていただいてございます。施策評価は、長期計画の「重点目標」を対象として、責任を明確化するために、基本的には「課」を対象として施策評価を実施させていただくということで報告をされてございます。
 6ページをお願いいたします。6ページの方で、評価の流れということでございますけれども、最初に、業務量の算定ということで、施策評価の実施に当たって、まずそれぞれの施策を構成する事務事業に要する業務量を明確にするということで、業務量の積算シートというものを一番最初につくっていただくという過程を踏まえて、それで2番目の事務事業評価ということで、これは従前からやっていたものですが、今回、この施策評価の検討に当たりまして、この事務事業評価のシートも新しいものに切りかえるということで、こちらの方も新しいものを報告されてございます。
 それで、3番目、施策評価ということで、7ページになりますけれども、評価シートを作成すること自体が目的化することを回避するために、施策を構成する事務事業のうち、見直しの必要がある事業を抽出させて、改善に向けた取り組みが義務づけられる仕組みづくり、こういったものを目指してつくられたということでございます。
 8ページをお願いいたします。こちらの方で、施策評価については2次評価、それから外部評価についても実施していこうということになってございます。こちらの方、しかしながら、詳細な事務量が今後どれだけ発生してくるかということで、そちらの方を再度、行政施策評価推進委員会の方で検討を深めていく必要があるだろうということが考えられてございます。
 それから最後に、10ページなのですけれども、こういった施策評価の補完をするシステムということで、事務事業一覧表というものが報告書の方にうたわれてございます。施策評価というものは課を単位として実施することになっていますので、市全体でどのような事業が展開されているか、こういったものの比較検証がしにくいということで、課を越えた事務事業の統廃合を促進するために、新たな事務事業を組み立てる際のツールとして、各課が実施している事務事業の概要をデータベース化するという取り組みを提案してございます。これに基づいて、事業の統廃合について検討することを試みたいという提案がなされてございます。
 現行の事務事業評価においても、その事務負担について御指摘いただいているところでございますが、この報告の中で、施策評価実施に当たっては、極力その負担が最小限に押さえられるよう、できる限りデータの入力等については省略化されるように、パソコンのエクセル関係のレイアウト、こういったものを工夫してございます。
 また、先ほどもお話し申し上げましたけれども、評価シートの完成度を高めるために、より多くのデータや項目を評価シートに組み込むことになりますと、評価シートをつくることで事務負担が増大してしまうということで、評価結果に基づく具体的な成果が得られないということにもなりかねませんので、評価シートは極力簡素な様式にしているということでございます。
 この報告書の内容をもとに、年度内に実施規程等を整備させていただいて、平成22年度分から施行に着手したいということで考えてございます。
 1点目の報告は以上です。
 続けてしまってよろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  ここで一たん切りましょう。
 それでは、今説明が終わりましたので、これについて御質疑を。

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◯木村委員  報告事項も多いので、なるべく簡単に。私が従前から求めている、例えば今の御説明の資料の中で言いますと、業務量の積算シートというのをつくって、これで明確にするのだと。ただ、その積算根拠が明らかでないと、結局、中身がないものになってしまうのですね。では、根拠は何をよりどころにできるかと言ったら、以前から申し上げているように、ISOなわけです。あれは国際基準なのだからね。9001。それは御検討されているのでしょうか。前からこれも言っているように、取得する必要はないと。それ自体に経費がかかってしまうから。ただ、研究をしていただいているものと思っているのですけれども、この辺は、積算シートをつくるのは必要ですけれども、積算根拠がなければ意味がないわけで、それをISOの9001に準拠されるのか、あるいは別途違うものなのか。違うものであれば、それはどういうものなのか、そこをお示しいただかないと、これが有効なものになり得るかどうかという根本的な問題になってくると思うのですよ。その辺はいかがでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  推進委員会の段階では、恐縮ですが、ISOの部分にまで踏み込んで検討はしてございません。事務事業評価、あるいは施策評価、この行政評価を進めていく上では、職員、あるいは嘱託、臨時職員、こういった方々の業務量を、それぞれの事務事業に振り分けないと、人件費単価、どのくらい人件費がかかっているのかというフルコストの計算ができないということがございます。現時点で施策評価推進委員会の中で、この業務量積算シートについては、この制度を導入する最初に、それぞれの課の職員の構成に基づいて、あるいは事務事業の構成に基づいて割り振りをしていただくというような形になろうかと思います。したがって、特にISO云々ということで施策評価推進委員会の中では検討を進めてきたという形ではございません。

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◯木村委員  そうすると、そもそもどうやって振り分けするのですか。例えば、今、エクセルというお話も出たのであれですけれども、そういうパソコンの入力作業というのは効率化が図れますよね。一方で、市民の相談事務というのは、はい、時間が来ましたと言って話の途中で切ってしまって、お帰りくださいというわけにいかないでしょう。ここはなかなか効率化が図れない部分でもあります。仕事の性格によってまるっきり変わってきてしまうのですね、ここは。だから積算根拠が必要だと言っているのです。要は、パソコン入力にしたって、どういう作業効率のもとになされるものが基準とされるのか。それによって全然変わってくるわけで、そういったものというのは、一定の効率化が図れるのだけれども、それだって基準がなければ、確かにフォーマットをつくることによって効率化は図れます。でも、それだけではないですよね。パソコンのキー操作のスキルの問題もあるし、いろいろ個別には出てきますよ。それを事細かに定めてあるのがISOなのだから、そこを研究してくれと言ったのに、研究していないと言うから、では、その辺の考え方はどうなのですかと言って、答えられますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  お答えになるかどうかちょっとわからないのですけれども、施策評価推進委員会で施策評価を行うに当たって、この業務量積算シートを掲げるに当たっては、先ほどもちょっとお話ししたのですけれども、既存の事務事業をもとに、各所管課の事務量の分担、要は割合を各職員ごとに記載していただいて、事務事業評価につなげるという形でつくってございます。ですから、これが必ずしも適正な時間の割り振り、その業務に対するこうあるべきだという時間の割り振りということではなくて、現状の事務事業に費やされる実態として割合を記載していただくという形になってございますので、ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんけれども、それを想定して記入をいただくということになってございます。

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◯木村委員  では、ここに出てくるのは実態調査にとどまってしまうのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  この業務量積算シートにつきましては、次の別表2の方の事務事業評価シートの方で、職員の人件費を積算する部分にその数字を持ってくるための基礎データとしてつくっていただくという形になります。したがって、今、例えば1つの課で5本の事務事業を実施しているといった場合には、配置されている職員がその5本の事務事業にどういう人数割で従事しているかというものを求めるための表と、その内訳を基礎データとして記すシートと、そういう形になります。

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◯木村委員  現状把握そのものは否定はしませんけど、それが目的ではないでしょう。特にパソコンなんかは人によって入力速度が全然違いますよ。恐らく3倍も5倍も違いますよ。指1本で打っている人と、ブラインドタッチができる人では、もしかしたら10倍ぐらい違うかもしれない。まじめに。そうなったときに、指1本で操作している人を1人分の業務量だと言って判断してしまうのと、ブラインドタッチでやっている人の事務量を職員1人当たりの事務量だと判断するのでは全然変わってしまうわけです。それは部署とかそういう話でもないのだよね。職員のスキル、個人個人にもかかわってくる。あるいは業務の内容にもかかわってくる。どう行革につながっていくのか。だから、聞いていると、いまだに現状把握にとどまっているにしか聞こえないのだよね。

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◯堀田行政改革等担当課長  恐らく御指摘いただいている部分は、職員の適正配置といったような考え方に立ったようなものなのかなというふうに思うのですけれども、業務量積算シートについては、あくまで施策評価を実施するための前段階の事務事業評価にかかる人件費を積算するのが直接的な目的です。といいますのは、現在、事務事業評価をやっている中でも、事務事業について、一定何人正規職員がかかわり、何人嘱託職員がかかわるという部分があるのですが、これが各シートごとに今までつくられてきたということで、固定的に基礎データとして作成されていないという実態がございます。まず、その部分を解決するために、事務事業に変化がなくて職員の異動がない場合には固定的なデータとして使える、そういったシートが必要であろうということで、この業務量積算シートの部分については、施策評価を実施する上で最初に作成していただく。その後については、その間実施している事務事業に増減がある、あるいは職員に異動がある、あるいは正規職員が嘱託職員、あるいは嘱託職員が正規職員にかわったような段階で書き直しをしていただいて、それに基づいて、また改めて事務事業の方の人件費の積算の数値を変更していただく、こういう形で使うのが一義的な目的です。
 おっしゃられるとおり、将来的に、これに基づいて、各課の業務量に応じた適正配置というものに使うことが可能にもなろうかなと思いますが、そのためには、恐らくかなりローリングしていくというか、経験を積むというか、この数値が固定的になった段階で、そういった運用も可能になるのかなとは思います。現状では、直接的には、それぞれの職員の実態、事務事業を実施するに当たっての人件費積算の基礎データ、こちらの方が目的ということになります。

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◯木村委員  人員配置ももちろんそうだし、今おっしゃった人件費もそうですよ。人件費にかかわっては、ひいては、いずれ導入をされるであろう業績評価に基づく勤勉手当への反映とか、そういったところにも、もしかしたら利用されることもあり得るのですね。ただ、今の御説明を聞いていると、現状イコール、要はそれが基本だと聞こえるのだよね。だから、今、指1本でパソコン操作をしている人を基準値としてしまうと、要はそれでよしとなってしまうのだよね。それこそ、さっきの給与条例の話ではないけれども、それがベースになるデータだという判断に立ってしまうとまずいのはないのですか。要は、もっとスキルアップを求められるべきところが求められなくなってきます。本来、どういうスキルアップの手だてが考え得るのか、あるいは客観的にはどういう判断基準があり得るのか、それはISOということにもなるわけですけれども、そこに基づいて現状はどうかというのがわかるのです。現状だけを把握して、それを基礎データにしてしまうと、私は間違った方向に行くのではないかなと思うのだよね。そう思いませんか。

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◯堀田行政改革等担当課長  おっしゃっていただいていることはわかるのですけれども、将来的に、そういった形で、職員の技術力、例えば1分間に200タッチぐらいできるようなものを標準とするかとか、そういったことにも運用できる、あるいは、御指摘いただいたように、人事考課制度との連携にも将来的には活用できるかなとは思います。ただ、現時点では、あくまでこれは施策評価の根拠数字として、こういったものがあった方がよろしいだろうというのが委員会の見解でございます。そういう段階ですので、もうちょっとお時間をその部分についてはいただきたいと思います。

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◯木村委員  だから、この取り組み自体は否定はしていないのよ。ただ、これをベースに、根拠になる数値がこれ1本だということでスタートを切ると、それはちょっと使い方としては間違っているのではないのかと。さっきも申し上げたように、客観的な基準に照らせば、大体このぐらいの業務量が、国分寺市や国どころか、国際的な基準ですよ、ISOと言われるものは。それに照らせば、このぐらいのものが求められると。それに対して、現状はこうだというところから出発するのだったらいいのですけど、現状だけをスタートの基礎データとしようとされているようだから、そこはちょっと違うのではないですかと言っているのです。この議論はずっとやっているのだよね。今、言わんとすることはわかりますという御答弁をいただいているのだけど、似たような答弁をもうずっとしているのだよね。

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◯堀田行政改革等担当課長  いずれにしましても、これは初めての御提案ですので、これを運用していく中で……、していきたいと思います。すぐにということはちょっと難しいかなという気がしているのですけれども、将来的には、そういった形で、標準量みたいなものに活用をあわせてできるような形で、この業務量の積算シートについて、転用ができるように研究してみたいと思います。

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◯井沢委員長  では、近い将来ということでね。

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◯松長委員  私も木村委員と同じ発想というか、意見なのです。これは現状把握なのだろうなと思います。それで、性善説に立ったら、よく使われるでしょう、将来になったら。恐れているのは性悪説ですよね。大変だ、大変だ、長期計画にも載っていると。自分のところに部下をふやしておいて、後で楽に仕事をすると。性悪説に立つと、そのツールになってしまうから、だから、この目的と使い方というのは、管理職のマネジメント力というか、かなり横断的な目的感が統一して、毎回、調査事項で行政改革は出ているのだけれども、それですら、これはもう1年おくれているわけだから、この事業自体が。やっと今出てきた。でも、ここまで活字になったのはすごいと思いますよ。この使われた方ということを木村委員も問題にしているのだと思いますし、読み方によって、マネジメントする管理職の方によっては本当に行革になる、また、真逆の方向に使うという、もし私が性悪説で使うとすれば、さっきのような方法が出ますよ。必死に毎日働いていますと。もう超過勤務はこれ以上ふえないぐらいだと。あと何人ふやしてくださいと言って、人員配置を囲んでおいて、後で楽して仕事をすると、簡単にできてしまう。だから、そういう懸念を言ったら失礼だというふうに言っていただければ構わないけれども、そういうこともありますよ。
 現に普通の会社だったら、とにかく自分の部下ふやしで仕事をやっているところなんかいっぱいあるわけなのだから。今、途中報告ということなので、まず現状把握をされるということでは、よくここまで細かくつくられたという努力はお認めいたしますし、評価もいたします。ただ、使い方に関しては、よくよく研究していただきたいと思います。木村委員はISOに倣ってと言っているけれども、私は金を払ってもやってもらった方がいいのではないかと。毎回同じ……そうなのです。これ、だから、身内で判断してやるのは難しいのですよ、はっきり言って。お互いを切り合うようなものなのだから。
 昔、川合議員だったかな、人事考課制度のときに、お互いを切らせるのかなんて叫んでたけれども、そういうようなものになってしまうからね。逆に私は、もう腹をくくって外部にお金を払ってもやってもいいのではないかと、いつも木村委員が言った後に言っているので、きょうもまた同じ話になってしまったのだけれども、内部で使いこなすなんて、これは相当決意が必要だと思いますよ。まさしく市長の決断が物すごい出ますから、これ。細かく見てあげなければいけないわけですから、物すごい事業数でしょう。それをスクラップしていくという。自分がかかわっている仕事はスクラップしなければだめだという判断ができるかということなのですね。その課の中で。これは本当に難しいと思う。だから、よくよく研究していただいて、せっかくベースができたわけですから、いろいろ書き込んでもらって、ふぐあいが出ればまた消化されると思いますので、うまく使ってやっていただかないと困るということを意見としてよろしいでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  いただいた御意見を参考に、施策評価シートの委員会の方から提出していただいた特徴が、別表3のそれぞれの施策の中で、統廃合、あるいは事務見直しを行わせる事務事業を書かせるところにあるのです。こういったところで、必ず見直しが行われるよう、とりあえずは、まずこの方向でルートに乗せて改革、改善を進めていきたいと考えます。

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◯井沢委員長  ほかにこの件についてございますか。よろしいですか。

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◯木村委員  一言だけ付言をしますと、これを検討されている方々も、一番最後のページに推進委員会の委員の名簿が掲載されていますけれども、12人のうち6人は管理職ではない方です。全員が全員私は承知しておりませんけれども、組合の組織率で考えれば、大半は組合の方なのではないのかなと。先ほどの人件費の問題もそうですけれども、この辺は、表面的にはかかわっていないようで、私は関係ない問題ではないと思っています。今、松長委員の方から性善説、性悪説という話がありましたけれども、性善説、性悪説という言葉が当てはまるかどうかはともかく、向いている方向性というものが果たして一致しているのかどうか。私が先ほど発言した考え方、松長委員が発言された考え方と、この推進委員会の12名の職員の方々。特に推進委員会の中でも管理職の方と管理職ではない方と、多分向いている方向は完全に一致していないと思います。だって、みずから置かれている立場が違うのだもの。だからこその懸念であり、危惧なのです。これがひとり歩きをすることは。そういったところも踏まえて、行政改革等担当課長が取りまとめ役なわけですから、課長のみならず、政策部長も、樋口副市長も、最後は市長が行革というテーマに関してはリーダーシップをとるべきテーマですから、誤った方向に行かないような引き続きの検討作業をお願いして、きょうのところはおしまいにしたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、次の報告、2、使用料・手数料の適正化方針(案)について、行政改革等担当課長。

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◯堀田行政改革等担当課長  使用料・手数料の適正化方針(案)についてということで、御報告をさせていただきます。
 受益者負担の適正化の関係につきましては、ルールの策定が命題となっておりました。前回御報告させていただきました使用料見直し検討委員会の報告をベースに、行政改革推進本部の方で、一定御審査をいただきながら方針案を策定させていただきましたので、今回御報告させていただくというものでございます。
 この取り組みにつきましては、御承知のとおり、市の財政計画、あるいは行政改革プランの方に位置づけられておりまして、その主たる目的については、行政サービスの公平性を担保するということにあります。あるいは、行政改革の視点からは、現状のサービスを維持するために、自主財源の確保に努める必要があるということに基づいたものでございます。短い内容ですが、簡単に御説明をさせていただければと思います。
 1ページ目は経緯でございますので、2ページ目の方をお願いいたします。2番の方で、今回、使用料の見直しの対象となるものを列挙させていただいてございます。公の施設については、ほかにもあるわけでございますけれども、ほかの施設については、特に一般の方が占有して利用されるというものではないということで対象外としております。
 それから、3番の手数料の方につきましては、地方公共団体の手数料の標準に関する政令に基づいて規定されているもの、あるいは東京都の条例で、これを根拠に規定されているものを除いて、すべて見直しの対象とするというのが基本的な考え方です。
 3ページ目、基本的な考え方ということで、これは前回の見直し検討委員会の報告に準拠したものでございます。受益者負担の原則、あるいは積算方法の一元化、それから3年ごとに見直していこうというものでございます。こちらの方については、検討委員会の考え方を踏襲しているというものでございます。
 それから、4ページ、5ページについては、具体的な計算の方法、あと、5ページの方は減免の取り扱いなのですが、こちらについては、真ん中の(2)減額のところで、施設の設置目的に合致し、その妥当性が認められる場合には、規則に明文化した上で減額することができるということで、なかなかすべての施設について共通項とすることは困難である。あるいは、歴史的な計画もあるということで、こういった記述になってございます。ただ、いずれの場合にしましても、減免の関係につきましては明文化を求めるということでございます。
 この方針案につきましては、御存じのとおり、パブリック・コメント条例の対象とはなっておりませんけれども、自治基本条例の趣旨にかんがみまして、市民の皆さんから広く御意見を伺って、丁寧に進めるべきであるということを、行政改革推進本部の方で御意見を賜わっております。明日、12月1日から20日まで、パブリック・コメントに準じる形で御意見を募集させていただくということで、市報の方に掲載させていただいております。公表の場所は、政策経営課の窓口、あるいはオープナー、あと地域センター、いずみホール、男女平等推進センター、いきいきセンター、ひかりプラザ、公民館、図書館、スポーツセンター等、パブリック・コメントよりは若干範囲を広げて配架させていただいております。
 それからもう一点、本日、参考資料ということでお配りしております「使用料等の見直しについて第3次報告」というものがございます。こちらの方は、前回御議論いただいたときに、幸野委員の方から御請求がありまして、そのときに御説明申し上げたとおり、文書保存年限の関係で、原本については廃棄処分という形になっていたのですけれども、探し回ったところ、職員の方で保管されていた方がございましたので、情報提供という形で、今回御提供させていただきました。御参考いただければと思います。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。御質疑をどうぞ。

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◯幸野委員  まず、平成8年の資料について、保存年限が10年だったとおっしゃっていましたが、超えたところであったのですが、国分寺市の今の使用料、あるいは手数料というものが、現状どうなっているのかを知る上で必要な資料だったものですから請求させていただきました。これについては、出していただいて本当にありがとうございます。
 また読ませていただきたいと思っているのですけれども、問題なのは、今こうしてこの議会に適正化方針の案がなぜ提案されるのかということなのです。実は9月の議会で、スケジュールの問題等々を私は質問しているのですよ。行政改革等担当課長は何とお答えになっていらっしゃったのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  ちょっと詳細には記録の方を拝見していないのですけれども、行政改革推進本部の方で検討して、一定の方針等、まとまるものであれば御提案をさせていただくというお話をさせていただいたかと思いますが。

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◯幸野委員  それも言ってはいたのですけどね。スケジュールについては、以前出されたスケジュールというのがありますよね。これは6月だったかな、その前だったかな、それとはもう大きくずれているという関係の中で、9月の時点で、現状のスケジュールというのはどうなっているのかという質問について、課長がどういうふうにお答えになっていたかということなのですよ。覚えていらっしゃらないですか。(「覚えてないから教えてあげて」と発言する者あり)では、今議事録がありますので読みますけど、前回出された資料のタイムスケジュールの問題について、それ以降の問題については、これもまたゼロベースで考えるのだ。行革本部でどう取り扱うかというのも、これから決めていくのだ。そういうことも含めてまた検討し直すと、そういうことなのかというふうにお伺いいたしました。
 そうしたら課長は、基本的な考え方という部分を、方針として、共通な基準として定めるという形になるかどうかもまだ確定しておりません。そういった形になるということであれば、一定その取り扱いの方向性は変わってくるかなという気がすると。現状のところは、明確な形で今後のスケジュールが固まっているのではないですという答弁をされているのです。これは9月の委員会ですから、何日でしたかね、第2週ぐらいだったかな。それから2カ月余りですよ。どうしてスケジュールが決まっていないのに案としてここに出されてくるのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  前回の委員会で、使用料見直し検討委員会の報告書を御報告させていただきました。その段階では、当然、報告書がまだ市長の方に報告されたという段階ですから、そういった御答弁をさせていただいたかと思います。その後、2回ばかり行政改革推進本部の方にこの件についてお諮りをさせていただいております。それで、一定この方針の案ということで、御意見を市民の方からもいただきながら、一つの案としてまとめ、それぞれの個別の部分については、スケジュールを固めていこうということで考えてございます。現状では、そういった形で、前回からは行革本部の中でこの方針で行くということが検討され、確認されたということでございます。

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◯幸野委員  一番問題なのは、そういったスケジュールが議会に示されない中で、市民の意見を募集すると言って、市報にもう載せてしまいましたよね。それはどういう了見なのですか。スケジュールだって、私はどうなっているのかというふうに伺ったのですよ、前回。今回もスケジュールについては出ていないですけど。

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◯堀田行政改革等担当課長  この方針案自体のスケジュールということでございますか。この方針案については、個別具体的にこれをどうするということの記載ではございませんので、書かれている内容について見直しを図るという記載になってございます。こちらの方が固まり次第、それぞれの使用料、あるいは手数料の見直しを、スケジュールを固めて検討を進めていくという形になります。

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◯幸野委員  行政と議会との関係というのが、私、ちょっとよくわからなくなってきてしまうのですね。使用料の見直しについて、皆さん方が1回スケジュールを出しているのですよ。ことしの2月の時点で。スケジュール案というのがありますよね。ここにあるのです、こうやって。私は、こういうふうに進めていくのだと思いながら、しかし、前回については、それが大幅に狂っているから、どういうふうになっているのかと確認したのです。そうしたら、ゼロベースで考えるとおっしゃっているから、それは今後、推進本部で決めていく問題なのだと言うから、そういう理解でいたのです。どうして突然、市民の意見募集みたいな話になってしまっているのかということなのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  以前、配布したスケジュール、これは恐らく2月の総務委員会で御提示していると思います。そのときのスケジュールですと、市民意見の募集が8月ということでなってございます。こちらの方の作業については、おくれていたということでございます。これが9月の見直し検討委員会で御報告した後に、行革本部の方で一定の審議が進んで、この案でいこうということで固まって、今回、意見を募集させていただくということで、御報告をさせていただくということでございます。

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◯幸野委員  その進め方が違うのではないですかと言っているのです。だって、議会にまだスケジュールが示されていないのですよ。この使用料・手数料の適正化方針(案)が重大なものでなかったらまだそんなに大きな問題視はしませんけど、これはだって市民的には大変大きな問題になることでしょう。きちんとステップを踏んで進めていくというのが当然なのではないですか。だから私は前回確認したのですよ、9月に。今後、スケジュールはどうなっているのかと。それを議会に示す前に、市民に募集して意見を聞くなんていう話はないのではないですか。

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◯橋本政策部長  2月にスケジュールをお示しいたしまして、少しおくれているというところで、前回、報告書を御提案いたしまして、その内容を踏まえて、行革推進本部で議論をして、一定の市の方針として、案という形で定めましたので、それを、市民の意見を聞くということで、先ほど担当課長が申したように、今回、市報に載せて御意見を明日から聞くということで、その内容について、きょう当委員会の方に御報告をしております。今後、それら議会等の意見も踏まえ、市民の方の御意見を踏まえた上で、市の案として決定をしていって、具体的な内容については、また個々の対応になろうかと思いますが、そのように進めていきたいということで、当委員会に御報告をしているということでございます。

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◯幸野委員  私、到底理解できないのですが、ではスケジュールを示してください。どういうふうになっているのか、今。それもなしに案として出されて、市民の意見を募集してなんていう話にならないですから、それをまずすぐ出してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  現状固まっているのは、先ほどお話ししたとおりなのです。ここで御意見を伺って、それを参考にさせていただきながら、改めて行革本部の方で方針案の案を取っていく作業に入ると。固めていくという形になろうかと思います。年度内をめどに、この方針を決定させていただくということで、現時点では、今お出しできるスケジュールというのは、そのレベルの中身になろうかと思います。

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◯幸野委員  では、まだ明確に決まっていないのですか。そんなものなのですか、皆さんが進めている業務管理というのは。スケジュール管理というのは。1回出しているのです。私、そういう進め方はないのではないかなと思いますよ。すっかり私は、また一定議論を行って、スケジュールも推進本部で確認して、また議会に示して、その上でという話かと思いましたよ。前回の9月の議会では。そういう議論をしたつもりでいましたから。こういう提案はないですよ。しかも、この意見募集ですけど、この市民意見募集がパブリック・コメントに準じてというふうにおっしゃっているのですけど、この使用料・手数料の問題というのは、準じた手法での市民参加が許されるものなのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  御指摘の点なのですけれども、これはパブリック・コメント条例、あるいは自治基本条例の逐条解説の方にも書いてございますけれども、地方税の賦課徴収金並びに分担金、使用料及び手数料の徴収に関するものについては、地方自治法第12条の住民による条例制定権等を保障する規定の除外規定というものに準じて、こういったものについては、義務づけてはいないという規定になってございます。ただし、自治基本条例の趣旨にかんがみまして、意見を賜わって参考とさせていただきたいという趣旨で、募集をさせていただきたいというものでございます。

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◯幸野委員  それはパブリック・コメント条例の話でしょう。自治基本条例に照らしてどうなのかという話をしているのですよ。自治基本条例に照らして、準じた手法で問題ないのですか。

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◯橋本政策部長  先ほど行政改革等担当課長から説明したとおり、パブリック・コメント条例には対象になっていないということで、自治基本条例の中で、今回、私どもの方は、具体的にパブリック・コメントではありませんが、そのような市民から意見を募集するという形で、市民の方々の御意見をいただくということで対応させていただいておりますので、私どもの方は、自治基本条例の対応からいっても、特に不適切ではないと、そのように考えています。

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◯幸野委員  第7条の何号に当たるのでしょうか。

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◯橋本政策部長  第5号になります。

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◯幸野委員  アンケート調査その他必要と認める方法への参加ですか。なるほどね。私は、これは当たらないと思うのです。何でかというと、実はパブリック・コメント条例の逐条解説がありますよね。最終的には、どうやら変わったのかどうかわからないのですが、分担金、使用料及び手数料の徴収に関するものを市民参加の対象としていますが、これらは審議会や利用者説明会などによる市民参加がまず必要であると考えているというふうになっていたのです。以前のパブリック・コメント条例の逐条解説で。それがどういうわけか変わっているのだけど、これが基本ですよ。使用料・手数料ですよ。これは市民に大きな影響を与える問題です。パブリック・コメントにも値しない、それに準じたものでどうにかできる問題ではないですよ。しかも議会にはスケジュールも何も示さない段階で、突如、市報で示されて、ある市民から、何ですか、これは、と私は聞かれましたよ。9月の議会で、私、スケジュールについてはまだ確定していませんと説明してきたわけですから、議会で確認もしているのだから、こういうやり方はないのではないですか。いかがですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  御指摘でございますけれども、この方針案を作成させていただいたということで、市民の意見を伺わせていただくということで予定させていただいているということでございます。使用料・手数料、個別の事例については、御指摘いただいているとおり、個別にスケジュールを公表させていただきたいと考えてございます。現状では、まだこの方針案をつくる段階でございますので、まだこれ自体のスケジュールということについては、先ほどお話をさせていただいた内容、9月議会以降に、行革本部の方で、こういった流れで進めていくという形で決定をさせていただいたということでございます。

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◯幸野委員  いつも個別に、個別にと言いますけど、個別に決めるのは、この基本方針が決まって、それに基づいてつくられるのでしょう。その基本方針のところで、自治基本条例の市民参加を保障しないでいいなんていう話にはならないですよ。しかも、第5号、私、今よく読みましたけど、解釈。アンケートは、(1)から(4)までの参加の方法では参加できない、市民の意思を聞き取る重要な方法です。アンケートのほかというふうになっているけど、(1)から(4)では参加できない市民に対する条文ですよ。こういうやり方はないですよ。先ほど私が説明したように、こんな大きな問題について、自治基本条例の条文にないやり方だけで済まそうなんていうことはあり得ないですよ。私は、こんなやり方は認められないですよ。撤回を求めますよ、本当に。訂正を。修正を。

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◯堀田行政改革等担当課長  自治基本条例の逐条解説の方、第6条になりますけれども、24ページの中段でございますけれども、先ほどお話しした内容が記載されてございます。地方税の賦課徴収金並びに分担金、使用料及び手数料の徴収に関するものを除くという除外規定があります。こちらの方、市民等の義務や権利に制限を与えるものでありますが、この規定との整合性を図るため、除外をしました。ただし、使用料・手数料云々については、ちょっと中略させていただきますが、十分市民の意見を聞いて決定するものであり、除外しないものとします。この趣旨にかんがみて、今回、市民の皆さんから意見を賜わるという手続をとらせていただいているということでございます。

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◯幸野委員  その方法が適切ではないし、進め方も適切ではないと言っているのですよ。9月の議会答弁から言っても。市長、そう思いませんか。9月の議会で、スケジュールは今後決めていくと言っているのですよ、推進本部で。私が確認したら。そのスケジュールも示されない中で、議会に、案ですと。議事録を確認していいですよ、ありますから。

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◯堀田行政改革等担当課長  済みません、その点については確認をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、議論が平行線をたどっていますので、暫時休憩をとります。
                  午後 4時40分休憩

                  午後 5時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯橋本政策部長  お時間をとらせて申しわけありませんでした。先ほどの幸野委員の御質問の中で、スケジュールの関係が出ました。前回の議会の議事録を確認させていただきました。スケジュール自体が策定はされていませんが、今後の協議という形になろうというところで、庁内で確定をしたので市報に載せたわけですが、9日に改めてスケジュールについてはお示ししていきたいと思います。それで、今後も、12月1日から意見を募集しますが、それらの意見を、今後、議会にお示しするとともに、もう一度この件については議会に御報告をして対応していきたいと、そのように考えております。

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◯井沢委員長  報告がございましたけど、よろしいですか。

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◯幸野委員  後先が全く逆になってしまっているということです。非常に残念ですよね。これは私だけではなくて、議事録を見ていたら片畑委員も求めているのです。スケジュールの問題ね。年次計画について、出すべきだと。それは丁寧にやっていく必要があるのだと。行政が決めて、議会に報告のないまま市民に示していくというのはおかしいではないかとおっしゃっている。普通に考えれば、そういうふうになると私は思うのだよね。市民の意見の募集の仕方についても、ちょっと疑問はありますけど、とりあえずスケジュールを見て、またそのときに議論をさせていただきたいと思います。
 1点だけちょっといいですか。

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◯井沢委員長  はい。どうぞ。

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◯幸野委員  受益者負担の原則というのを推進本部で確認されているようなのですが、受益者負担というものは、基本的に市場原理のもとで出発している考え方なのです。市場原理の中での考え方があると。それが公共施設に、今回それが基本なのだと言われているのだけれども、公共施設については、基本的に税金でまず建設されてきているといった背景が一方であります。だから、本当に受益者負担という原則だけで貫かれていいのか。逆に、公共の福祉に資するという形での施設の考え方というのも一方であるわけですよ。その問題について、どういうふうに整理されているのか。推進本部でどんな議論が行われたのか。今、その受益者負担を導入するということで言えば、いわゆる低所得者の方も含めてお金がない。お金を払わなければ施設を利用できないという方が多分いる。払えない方なんかも出てくる可能性があるわけですが、そういうことについてはどういう議論があったのか、それについてまずお伺いしたいと思うのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  受益者負担の関係につきましては、基本的には地方自治法第225条の使用料あるいは手数料の規定に基づいて考え方がまとめられている。おっしゃるとおり、公の施設、あるいは一定のサービスに係る手数料ということですから、今おっしゃられたように、所得の多い方、あるいは少ない方、さまざま御利用いただくかと思いますが、基本的には、すべてを利用者の方に御負担いただくということには恐らくならないだろう。一定部分、公の方で負わざるを得ない部分がどうしてもあろうかなとは思います。その所得の低い方云々、あるいは、そういった部分については、基本的には全体的な使用料、あるいは手数料の共通の積算方法に基づいて計算したものについて、考え方としては、あとは明文化できるような形で減額の方の規定を整備していただく。それで、市民の皆さん、すべての方が等しく同じ基準で適用されるような形で、公平性を担保してまいりたいというような考え方に基づいてこちらの方は組み立てられているということでございます。

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◯幸野委員  この案のどこにあるのですか。1つ目と2つ目の問題についてね。どういう議論が行われたのかということも問うていますが。

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◯堀田行政改革等担当課長  減額の部分については5ページの方にございます。こちらの方で、個別具体的な部分については、施設の設置目的に合致しその妥当性が認められる場合には、規則に明文化した上で減額することができるということでございます。それで、具体的に所得の多寡、多い方が使われる場合、低い方が使われる場合については、行革本部の中では御意見はなかったように記憶してございます。

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◯幸野委員  5ページというのは免除と減額の話でしょう。その後段の話ですよ、それ。私が質問した2番目の質問についてですよ。議論がなかったと今おっしゃっていましたけど、ここを見る限りにおいては、確かに低所得者に対する考え方というのは入っていないです。
 それから1つ目の、いわゆる公共施設としての公共の福祉に資する施設としての文言は、一体この案のどこに入っているのですかという質問をしているのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  公の施設には、公共の福祉に資するということにつきましては、それぞれの設置条例において規定されていると考えます。使用料・手数料の方針云々ということで定めるものではなくて、各条例の方で、設置目的、あるいは趣旨について規定をされていると思います。

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◯幸野委員  だから、その施設にそういうふうに設置目的が書いてあるわけでしょう。どうして使用料に考え方の議論が入らないのですか。受益者負担一本で済む話なのですか。そんな単純な話ではないですよ。公共施設は民間の施設と違うのですよ。民間の施設は受益者負担一本でいいかもしれませんよ。お金を払って、それに乗じたサービスを受ける、恩恵を受けるのだから受益者負担で構いませんよ。しかし、公共施設については、今言われたように、目的にもあるように、税金で運営されているということもあるわけですよ。その議論は行われていないのですか。前提から外れてしまっているのだ。そういう理解でいいのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  利用者の方の所得の多寡ではなくて、公の福祉ですよね。こちらについては、現在、使用料を徴収させていただいておりますいずみホールであるとか、Lホールであるとか、こちらの方も同じような位置づけになっているかと思います。Lホールについても、設置目的で、福祉云々という規定がたしかあったように考えます。

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◯幸野委員  今回のこの見直しの進め方について、私は本当に大きく疑問を持ちますよね。前回の出された「見直しの基本的考え方について」という見直し検討委員会の報告書のときに、私、いろいろ意見を述べているのです。進め方だけではなくて、中身についても。議論された方々に対しては失礼なのかもしれないけれども、余りに結論の出し方が短絡的だと言いました。この見直し検討委員会の報告書を見させていただいたところ、議論の背景が見えないということを言いましたよね。だから、それがわかるように、議論した背景を載せて、示してくれということも言ったと思うのです。そういう公共施設としての目的、使用料だってその目的に照らさないと出てこないですよ。導き出せないですよ。そういうことも議論されない中で出されるというのは、私はこの進め方は危険だと思います。本当に受益者負担ということだけありきになってしまっているというふうに言わざるを得ない。結論ありき。それは市民意見を募集したって、もうそれしかないのだということにしかならないですよ。何のために市民意見を募集するのかもわからなくなってしまう。

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◯井沢委員長  幸野委員、きょうはちょっと時間的なものもあるし、また9日に──9日という日にち、また後で皆さんに御相談なのですけれども、次回、この議会中にもう一度総務委員会が開かれますので、そのときにスケジュールもあわせてこの議題については触れますので、そちらの方でもう一度お願いできればと思っています。

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◯幸野委員  わかりました。

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◯井沢委員長  では、ほかの方の御意見もあわせて。

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◯釜我委員  9日にやるということだけれども、9日にやる意味がよくわからないのだけれども、もうちょっと先でもいいのではないかと思うのですけれどもね。変化がないものね。
 それで、お伺いしたいのだけれども、この適正化方針(案)というのは、これがホームページも含めていろいろな意見を聴取するあれとして載っているのだという話ですよね。これを見て市民がわかるかなという意見募集なのですね。私、これを見てホームページを開いてみたら、何を答えていいかわからないと思うのです。
 例えば2の公の施設の利用。道路なんてありますよね。道路が何で使用料・手数料なんだと。(「電柱とか」と発言する者あり)いや、電柱とは書いてない。道路と書いてある。下水道と。これは下水道料金のことなのでしょうね。しかし、この道路はわからない。それから、全体的に行政専門用語ばかりで、これは市民が読んでもわからないですよ。市民に問うときというのは、一番大事なのは、まずかみ砕いて、市が目指しているものは何なのか、市民の目線で、市民の言葉で説明をして、その上で意見を求めると。仮にやるにしても。そういうふうにしてやらないと、こういう行政の業界用語というのですか、こういうものをもろに出した形でやるというのは、やればいいのだやればということになってしまうから、本当の意味での市民の声の吸い上げにはならないのだろうと思うのですね。ですから、この時期に意見聴取をすること自体が私はおかしいと思っているのです。
 私ども委員会としても、まだ議論があるのです。申し上げてきたし。例えば公民館にしても、私、前回言いましたよ。公民館というのは、自治基本条例が言っているように、市民が自覚した市民として成長する、その学習の場としてもすごく大事なところ。学習の場としては、どんな市民でも、いつでも学習できる場所として公民館があると。それは生活保護の方もそうだろうし、あるいはボーダーの方も含めればたくさんの方がいらっしゃる。そういう方も等しく平等に、自治基本条例が言うように、平等に学習することができる。そういう場所としての公民館はかえがたい財産なのです。それを、この考え方でいくと統一された積算方法でやるのだと。それから、減額とか免除とかというのは、そう簡単にやるものではないのだと。受益者負担の原則に反するからなのだと。こういうふうになってくると、個別ではないとは言っても、原則が決まってしまうと、それが個別を規定するというのは、私たちもこれまで何遍も見てきましたよ。そういうことになっていきますから、やはりこういうことは議会の意見をよく聞き、議会がある程度集約をされた段階でやっていくべきだろうと私は思います。自治基本条例だって、市民に問う前に、議会としてもあれだけ議論をして、市民にあれはパブリック・コメントとして提起したけれども、やった。こういう市民生活に大きな影響を与えるものは、そのぐらい丁寧に、議会の意見も十分尊重しながら、聞きながら進めていくべきだろうと思います。そういう意味からいくと、9日という委員長のお話もありましたけれども、もう少しじっくり市側としても考えていただきたいと思います。もし何かあったら。

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◯堀田行政改革等担当課長  御指摘いただきました御意見を踏まえまして、また御議論いただける場を設定させていただきたいと考えてございます。

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◯木村委員  こちらも簡単に。釜我委員がおっしゃったことはごもっともで。というのも、我々が見ても、あれ、この要素は検討しなくていいのと。欠けている部分とか結構あるのですよ。例えば、証明書の発行のたぐいの手数料というのは、一切のこの検討対象に入っていませんよね。住民票だとか。ないでしょう。(「ある」と発言する者あり)どこにあるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  手数料の関係につきましては、2ページに書いてございます。これは地方公共団体の手数料の標準に関する政令、これは主に戸籍関係の証明になるかと思うのですが、これと、東京都の条例。これ以外のものは対象とするということになりますので、住民票あたりは見直しの対象になるというような内容になります。

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◯木村委員  ただ、例えば住民票とか、印鑑証明とか、戸籍もそうですけれども、いわゆる費用対効果という意味では、同じものが発行される中でも、一方では窓口によって発行する場合と、自動交付機を使って発行する場合というのは、行政コストというのはまるっきり違うのですよ。例えば金融機関だってそうでしょう。ATMを使うと手数料が安くなったでしょう。民間がまさにそれをやっているのです。郵便局なんかそうだよね。郵便局の窓口で振り込むと手数料は高いのです。ATMを使うと安いのです。そういう事例を見たって間違いなく検討の余地はあるのです。
 今、釜我委員が、道路の、よくわからないというお話をされました。それに関連づけて申し上げれば、4ページの積算の方法というところで、(1)利用者が一定時間その施設を占有するものという文例がまずあって、(2)は、複数の利用者が同じサービスを共用するものと、その2種類しかないのです。ところが、道路というのは、これは恐らく電柱等、NTTや電力会社が占有をしているものですけれども、これは(1)も(2)も当てはまらないのです、言ってみれば永続的に占有するものなのです。それに近いものは、市民農園なんかもそうです。(1)は時間で言っています。一定時間です。市民農園なんかは違うのですね。間違いなく一定期間になりますよ。だって、これは年間利用可能時間が算出単価の根拠として数式に示されていますから、明らかに市民農園はここに入ってこないのです。でも、対象としているのだよね。そうしたら、市民農園の積算根拠をどこにも見つけられなくなってしまう。皆さんが示している。はっきり言ってしまえば、そういった欠けている視点がこの資料を見ただけでもいっぱいあるわけです。あるいは、新たな提案というのも出ています。
 例えば自転車駐車場なんか、私は市民と市民以外と差をつけるべきだという議論を過去に何度もしていますけれども、それとは別に、子ども料金というのが出てきているのだよね。今までの市民と市民以外の料金差をつけるべきだという議論の関連で、それに直接ではないけれども、道路管理課などが答弁していた一律料金の一つの根拠として、いわゆる占有面積だと。自転車1台の占有面積というのは同じだと。だから、バイクに関しては大体1.5倍ぐらいの占有面積を要するから、そこは差をつけて1.5倍だと。でも、自転車は自転車だという発想に立っているわけです。でも、子ども用自転車でも1台分占有するのだよね。ということは、今まで言っていたことと違う要素が入ってきているのだよね。そもそも子ども料金という発想自体が、私はこれで初めて見たけれども、そういう全く新しい提案というか、考え方が示されているわけだから、たたき台と言えばたたき台なのかもしれないけれども、ちょっと不完全なという言い方がいいのかな、よくわからないけれども、広く市民にこれでいかがですかという段階のものではなかったのではないのかなと。
 幸野委員はタイミングの問題でおっしゃっていましたけれども、中身を見ると、中身の視点でとらえても、欠けている視点が結構あるのです。今、3点ぐらい申し上げましたけれども、そう思いませんか。

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◯堀田行政改革等担当課長  ちょっと無理やりな部分があるかもしれないのですけれども、市民農園の方は想定していました。(1)で計算してしまおうという、施策評価推進委員会の方ではそういう議論がありました。それで、確かにおっしゃるとおり、道路の方はなかなか想定できないという部分がございます。
 それからあと、子ども料金の方については、これはたしか学割かなんかを想定して考えたような御意見があったような気がしておりますが、いずれにしましても、いただいた御指摘もございますので、より精度を深めたいと思います。(「証明書の機械発行と窓口発行の行政コストが全然違うという視点だってまるっきり書いてないでしょう」と発言する者あり)自動交付機のところは御指摘のとおりです。

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◯木村委員  もうあしたから意見募集の期間が始まってしまうので、一たんはそれはそれで受けていただく形にせざるを得ないのでしょうけれども、要は、そういう欠けた視点をそのままにした形で市民に投げかけてしまう状態になってしまうのですよ。先ほど釜我委員は、行政用語も多いという話で、なおのことわかりづらい上に、要素が欠けている部分がある。となると、そこで寄せられる意見というのは、市民に提供された情報自体が適切なものでなければ、それは適切な意見を求めるというのは難しくなってしまいますよね。後日また改めてということですので、そこでの議論に譲りたいと思いますけれども、ちょっと拙速かなと思いました。

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◯井沢委員長  いずれにしても、市民意見を市報で募集していますよね。締め切りが20日になっているということですので、その市民意見も踏まえた形で、この次、またスケジュールも加えていただいて、次の委員会のところで、もう一度この場の意見も集約していただくという形でいいですか。

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◯橋本政策部長  委員長が整理していただいたので、9日というお話でしたけど、意見も踏まえた上で、改めて次の段階でスケジュールもお示しさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  委員の方、それでよろしいですか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、そういうことにさせていただきます。
 あと、調査事項、3、「業務改善提案」の審査結果について。

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◯堀田行政改革等担当課長  「業務改善提案」の審査結果についてということで、8月に実施いたしました業務改善提案特別強化月間の取り組みで、職員の皆さんから御提案のあった66件、それからあと、特別強化月間の前に御提案のあった1件を加えまして、計67件について、審査会を開催いたしまして審査をさせていただきました。お手元に配布させていただいております審査結果、資料3の一番最後のページ、12ページをごらんいただければ思います。
 今回審査をさせていただきました結果につきましては、等級で4級が8件、該当しないというもので59件。採否ということで、こちらの方に採用、趣旨採用、不採用と書いてございます。直ちに採用するものは認められなかった。しかしながら、不採用とするのではなくて、その考え方については対応できるものがあるのではないかというものが55件、趣旨採用ということで、こちらの方につきましては、後日、各担当の方に検討の依頼をお願いしたいと考えてございます。不採用になったものが12件ということでございます。こちらの4級になりました8件の方につきましては、前回御報告しておりますとおり、ほう賞ということで、2,000円相当のほう賞を御提供したいと考えてございます。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。これについて、御意見。

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◯木村委員  趣旨採用の55件の今後の取り扱いというのはどうなっていくのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらの方につきましては、それぞれの所管の方に採用できる部分があるかどうかについて検討をお願いするという形になってございます。そちらの結果につきまして、また改めて公表するような形を、可能であればとりたいと考えてございます。

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◯木村委員  それはどうなのかな。要は67件のうちの55件でしょう。言ってみれば大半ですよ。結論は担当任せということですよ。ほとんどすべてとまでは言わないけれども、大半が担当に任されてしまうと。いわゆる行革でしょう、ここは。行革を担当がやってはいけないという話ではないけれども、どうしてそこはリーダーシップを発揮できないのか。特に市長。

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◯樋口副市長  この審査会の委員長を仰せつかっていますので。基本的に、今回の特徴については、審査会としての意見を3つぐらいに大きくまとめています。それを説明申し上げれば今の御質問にお答えできると思っております。結果としては、直接実施できる事業はなかったわけですけれども、かなりの件数については非常に提案の意欲を感ずると、これは継続させなければいけないということに配慮して、趣旨採択をすることに全体としては配慮したというのが審査会の方針でありました。
 ただ、この趣旨採択の中でも、提案を見ていただきますと、件数は多いのですけれども、共通する提案もかなりあるのですね。ですから、幾つかのグループに分けることもできるということで、例えば職員の時間外勤務についても何点かあります。これを1つグループ化して、直接担当しているところに具体的な検討をしていただいて、その答えを行革担当の方に返していただいて、これも期限を区切って返していただいて、これを行革本部の中できちんと議論して実施をするという流れをつくりたいというのが審査会の考え方です。
 それから、グループ分けしたときに、見ていただくと、行政ではできないような新しい発想の提案があります。これは、例えば職員研修に政策課題研修というのがありますけれども、その中のテーマとして位置づけをして、具体的な検討を職員にしてもらうという方法もいいのではないか。そういったことで、せっかくいただいた意見ですので、実施に向けて取り組みをしていきたいという考え方を審査会が報告の中で述べていますので、それを踏まえて今後対応していきたいと、こんなふうに考えています。

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◯木村委員  今の答弁で全部理解できるという前置きで聞いたのだけど、全部は理解できないね。だって、特定の部署にのみかかわる問題であれば、それを旨とされて仕事をされている担当の意見を聞いてというのはわからないでもないですよ。でも、全庁的にかかわる問題の方が、ぱーっと見た目、むしろ多いように見受けます。だから、そうした場合にどうするのでしょうね。たまたま今開いている、たまたまのあれだけれども、例えば18番の物品購入の方法なんていうのは、どこの部署でも物品は購入するわけです。19番に100円ショップなんていうのもあるけれども、すべての部署に購入という部分はかかわってくる話なのだろうと。教育委員会なんかもかかわってくる話だし。こういうのは基本的な所管で言えば総務課ですよね。では、総務課の判断だけでやるべきことかということもあるし、あと、いわゆるフレックス勤務というのかな、そういうのもあります。これだって全職員がかかわってくる話。でも、担当で言えば職員課になります。では、職員課だけで判断をくだすべきものなのかということでもあります。担当に投げてしまうというのは……。振り分けようと思えば、全部担当に振り分けることはできます。でも、そこで判断をくだすべきことではないのではないのかなと。一部を除けば。そういう疑問なのですよ、副市長。

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◯樋口副市長  手順をちょっと説明した方がいいと思うのです。提案を事務局が受けます。事務局が受けたときに、この提案は所管するのはどこの課であろうというのを一義的に判断して、審査会にかける前に担当課の意見を聞くのです。それで、ペーパーで出してもらいます。審査会は、提案の中身と担当課の意見も踏まえて審査をした結果として、これがきょうお出しをしている資料です。したがって、担当課が無理だと言ったものも、趣旨採択をしてというのも中にあります。それは技術的な検討をもう一度担当課でやるべきだと。事例で挙げられましたけれども、100円ショップで物を買いたいと。これは契約の問題もありますし、会計事務規則の問題も実はあるのです。ですから、複数に関連して、なおかつそれが全庁的に影響するということですから、第一義的に契約、あるいは会計課のルールに照らし合わせて、可能なのかどうか。可能にするためには、例規をどう直せばいいのかというようなことを一義的に検討してもらわなければいけない。趣旨採択というのは、その趣旨に沿って実現できるように検討してくださいというのが趣旨採択ですから、したがって、担当課できちんと整理したものが上がってきたときに、その方向では実施ができないという根拠をきちんと示してもらうのが担当課の検討で、返してもらう答えだと思うのですね。それは整理をして、最終的には行革の本部で整理をして実施に移すと、こういう考え方でいきたいと思います。

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◯木村委員  わかりました。では、再び担当課に行くけれども、再度検討委員会に戻ってくるということですか。もう戻ってこないのですか。(「審査会は関係ない」と発言する者あり)審査会はね。戻ってこないのですか。では、その担当の検討結果はどこに上がるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  一定投げかけさせていただいて、回答をいただいたものをまとめさせていただいて、今度は行革本部の方に検討をお願いするという形になろうかと思います。

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◯木村委員  わかりました。では、そこまで行った段階なのか、各課に投げかけて、回答が出た段階なのかわからないですけれども、先ほど期限を区切ってというお話もありましたから、いつになるのか、それも御答弁いただきたいのですけれども、いつまでに期限を区切る予定だから、その直近の議会に御報告をいただくという確認でよろしいですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  各課への依頼の事務手続は今進めている最中です。ただいま議会中でございますので、回答をお願いするという期限を切るとなると、恐らく1月ぐらいになろうかなと思います。したがって、3月議会に改めて報告できるかどうかというタイミングになろうかと思います。(「恐らく我々は任期がなくなっちゃう」と発言する者あり)というふうに言われるかと思いまして、今答えにくかったのですけれども。

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◯木村委員  我々の任期満了という絡みもありますので、任期中の定例議会は次回の3月議会しかありませんけれども、それより先という話になれば、次の議会にゆだねるということにならざるを得ませんけれども、ぜひ御報告はしていただければと。担当に投げかける際に、先ほどの副市長の御答弁で結構なのですが、ただ、少なくとも私から見て、悪いところは、できない理由を探すのだよね。それは国分寺市役所に限らず、行政というのは全般でそういう傾向がありますよ。傾向としてね。絶対だとは言いませんけれども。片畑委員だったのではないかな、予算特別委員会か何かで、変化を嫌うと。まさにそこなのですよ。新たなことをやるとか、今やっているものを違う形にするとかというのは嫌うのだよね。それは、まさに片畑委員が予算特別委員会の中でおっしゃっていたとおりで、これがそのものですよ。今までやっていたやり方を変える、新たな取り組みをやるという固まりみたいなものだから、これは。そうすると、できないのだったらできない根拠を示してという、先ほどの副市長の御答弁のとおりなのですが、ただ、その根拠というのが、根拠になり得ていないことが多々あって、議会の議論の中で、そんなのできない理由にならないよと言って結論がひっくり返るということは、これまで議会の議論でいっぱいあります。だから、そこはこの改善提案の趣旨というものを皆さんの側でもしっかりと認識をされて、そういうことがないような担当への投げかけをしていただければということで、要は、面倒くさいというのか、それこそ変化を嫌うということが根底に感じるような理由づけは認めないと。そういう徹底したお考えのもと、やっていただきたいと思いますので、よろしいですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  取りまとめをさせていただく立場でございますので、できる限り攻め込みたいとは思いますけれども、各所管で専門的な御意見がございますでしょうから、そこら辺をできる限り前向きに進めていただくように、ハッパをかけて取り組んでいきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯釜我委員  ちょっと教えてもらいたいのだけれども、これは業務改善提案規程に基づいてやっていることですよね。それで、この規程でいくと、受けた提案の審査は採用、もしくは不採用、または保留、この3つなのだけれども、とり得る措置は。ここに趣旨採用というのがあるのですけれども、これはこの規程の中にはないのだけれども、あるいは4級という書き方もしてあって、級づけの規定もないのだけれども、これはどういうものに基づいてなされているのか、その2点を教えてください。

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◯堀田行政改革等担当課長  これは今までの慣例みたいなところもあるのですけれども、基本的には採用と不採用の2通り、御指摘いただいたとおりなのですけれども、不採用とするには忍びがたいけれども、直ちに採用できないものが結構出てきてしまうのです。審査をしているところにおいて。その部分について、それをどう吸い上げていくかということで、過去、趣旨採用という取り扱いをしてきたという部分がございます。それに準じてやってきている部分があるのですが、これについては改めなければいけないというふうに今考えてございまして、整備していく中で、もうちょっとお時間をいただいて、そのところは整理を図っていきたいと考えてございます。
 級につきましては、これはほう賞のランクづけを審査の中でさせていただいておりまして、先ほどお話ししたように、4級を提案賞ということで、2,000円程度ということで決めているのですが、一番上の1級が最優秀賞ということで、審査会の方では内規という形でやっているんですけれども、1級については2万円相当ということで審査をやらせていただいております。ちなみに、過去、2級以上というのは出ていないようです。3級、あるいは4級ということで経過しているというのが今までの経過になってございます。

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◯釜我委員  それは、ほう賞規程でしたか、今言ったほう賞というのは。

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◯堀田行政改革等担当課長  いえ、ほう賞規程に定めているということではなくて、審査委員会の方で、審査する上でランクづけをするときに、中の要綱なのですけれども。(「要綱ですか」と発言する者あり)ええ。(「要綱の中に載っているのですか、それは」と発言する者あり)要綱というか、内規です。(「内規」と発言する者あり)審査委員会の内規です。ここの部分については、先ほどお話ししたように、整備しなければいけないと思っているんですけれども、その部分で、今までの運用で1級から4級までの区分に分けて、これは審査委員会の方の点数で仕分けしていまして、それで1級については最優秀賞、2級については優秀賞、3級については努力賞、4級については提案賞ということで、その点数の幅で区分けをしている。それで取り扱いをさせていただいて、ほう賞のランクづけをさせていただいているという取り扱いをさせていただいております。

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◯釜我委員  やっぱりこれはきちんと整備しなければだめだよね。一生懸命提案した人ほど自分の提案がどう評価されるかという関心があるし、少なくともあれよりは私の方がいいぞ、なのにあっちは4級がついていて、私のは不採用かということだってあり得るから、やはりその根拠となる規則はきちんとしたものにして、ファジーな部分はありませんよというふうにしてあげないと、本気で提案しようという方がいなくなってしまう心配がありますので、本当にきちんとした整備をお願いします。

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◯堀田行政改革等担当課長  重々わかっておりまして、次回、募集をかけるときまでに、きちっとした形で整備をさせていただきたい。私も不採用となってございますので、そういった形で、整備を図ってまいりたいと考えてございます。(「要するに、公平にやっているという意味ですか」と発言する者あり)

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◯木村委員  担当不採用では、スキルアップを期待しますけれども、管理職が出してもいいのだね。まあ、いいです。ちょっとお聞きしたいのは、そうすると、根拠がないということになるのだよね。内規であってもルールがあればいいのですけれども、問題なのは、図書カードにはなっているみたいですけれども、ここは支出行為が伴っているのですよ。市長のポケットマネーでやっているわけではないでしょう、ここは。そうすると、支出根拠がない財政支出を行っているということになって、実は大きな問題になるよ、ここ。これ、原資は市の予算でしょう。

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◯堀田行政改革等担当課長  一応審査については審査シートを使いまして、年度限りになるのですけれども、要綱という形で設定をしてございます。それに基づいてやらせていただいておりますけれども、これは議会の皆さんから前々から言われている、内規に当たる要綱の位置づけになってございますので、こちらについては、先ほど御答弁差し上げたとおり、次回募集までにきちっとした形で整備をさせていただきたいと考えてございます。

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◯木村委員  今、要綱集を見たけど、載っていないよね。ただ、先ほどの釜我委員のお話のとおり、基準もオープンになっていると。これに基づいて自分の提案が評価してもらえたと、胸張っていい提案をしてもらって、採用してもらえばいいのですよ。何だかよくわからない、基準もよくわからない中で、知らない間に選ばれているという形になってしまっているのです。ましてや、支出根拠も目に見える形ではオープンになっていないですよ。だから、同じ内規であっても、支出行為が伴うものに関しては、仮に要綱だとしても、それは示さなければだめですよ。今は要綱のレベルであってもホームページにオープンにしています。ということは、市民もわかりますよ。例え2,000円であっても、原資が税金である以上は、確かに募集をする対象は職員かもしれませんけれども、その結果、ほう賞で支出をされる図書カードの原資は税金なのだから、そこも明確にしておく必要があります。ということで、よろしいですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  今御指摘いただいたとおり、職員の御提案いただく方に疑義を生じさせるようなことのないように、規定の整備を速やかに進めていきたいと考えてございます。

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◯片畑委員  これ、4級での趣旨採用と、等級なしの趣旨採用と、不採用という、採否別に出してもらったら、明確な傾向が見えると思うのです。私、これを見せていただいて、4級で趣旨採用されているのは、既にもう実施しているものとか、あとちょっとの努力でできるものなのですよね。私、むしろ不採用の中の方がぜひ取り組んでもらいたい。行革を進める点で、ぜひこれはやってもらいたいなというのが、私はむしろ不採用の方が多かったように思うのです。ただ、それをやるには物すごくエネルギーが要る。新しい仕組みをつくらなければいけないという。
 例えば55番とか、シェイアップ国分寺市役所。業務内容の洗い出しと年間ベースの計画立て、これは当たり前の話ですよね。業務の効率化の基礎、基本で。各課で導入しているシステムを統一して、連携を行うという。これなんか、まさに今しなければいけないのではないですかね。あと、66番、市長決裁の効率化・迅速化というの。これだって事務の効率化でやってもらったらおもしろいのではないかなと思ったりするのです。
 そういう意味で、その人にとって評価がさまざまありますので、こういうものは。だけど、私の感想として言えば、繰り返しになりますけれども、皆さん方が不採用とされた内容の方が、むしろ国分寺市がこれから進めようとしている行革にとって重要な視点が入っているのではないかなということで、不採用になった職員の方もぜひ、気落ちせずに再チャレンジしていただきたいなという、意見で終わります。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で調査事項、行政改革について終わりますから、継続といたします。
               (「異議なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それから、皆さんにお約束したとおり、6時近くになってまいりましたので、これから報告事項に入りたいと思うのですけれども、報告事項できょう報告しておかなければいけないというものがございますか。9日でも間に合いますか。次の総務委員会は9日を予定しております。
 それでは、一、二、委員長の方ですぐ報告が終わるだろうと思われるものを選んでやってよろしいでしょうか。(「委員長、一任」と発言する者あり)いいですか。(「はい」と発言する者あり)
 では、簡単に片づくだろうと思われるもの、もし長引くようであれば途中で切りますから。
 では、7、消防団第5分団詰所の建て替えについて、報告してください。

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◯塩野目くらしの安全課長  年次的に老朽化した消防団の詰所の建て替えを行っておりますけれども、今年度につきましては、第5分団が先日完成をいたしましたので、その概要を御報告いたします。
 完成年月日は、平成22年11月4日となります。引っ越し等は済みまして、翌週の11日から既に運用を開始しております。
 所在につきましては、下の地図をごらんください。旧詰所から南へ100メートル行ったところになります。この場所なのですが、裏面をごらんいただきたいのですが、今まで道路管理課の詰所として使っていたプレハブの建物をリフォームいたしまして、今回、詰所といたしました。手前には消防ポンプ車の車庫棟、こちらの方は新設して設置をいたしました。
 また表面に戻っていただきまして、あと、構造が軽量鉄骨造の2階建てとなっております。
 5番、6番の床面積、建物概要は、ごらんのとおりとなっております。
 写真をごらんいただきたいのですが、国分寺市消防団第5分団と看板の書いてあるのが消防ポンプ車の車庫となります。その後ろの建物が、先ほど申した、今まで道路管理課の詰所として使っていた建物ということになります。今申し上げたとおり、リフォームをしたことによりまして、かなりの財政的な効果が得られたというふうに感じております。
 雑駁ですが、報告は以上となります。

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◯井沢委員長  何か御質問はございますか。よろしいですか。

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◯釜我委員  そうすると、これは2階建ての部分が詰所になるわけね。そうすると、これは分団詰所では一番大きい規模になりますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  おっしゃるとおり、1から6分団までの中で一番床面積が広い詰所となります。1階部分については、さまざまな備蓄品とか、炊き出し釜とか、そういった防災備蓄倉庫に入れるような資機材を保管してあるということです。

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◯釜我委員  通常の詰所は1階が車庫で、2階が詰所兼炊き出し場みたいな感じだよね。資材置き場は、車の周りにぐるっと置くと、こういうつくりだけど、大きい施設になったと。わかりました。
 それで、お伺いしたいのだけど、ここの右側にホース干し棟がありますよね。これ、そうですよね。(「はい」と発言する者あり)詰所の中でこれが実現できたのは何カ所目ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  このホースタワーをこういった形で単独でつけている分団は、第6分団とこの第5分団の2カ所となります。

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◯釜我委員  これは新設するところから順次つけていくという考えですか、それとも年次計画で、これは非常に効率的ですからね、これがあるとないでは。配置していくという考えですか、そこをちょっと聞かせてください。

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◯塩野目くらしの安全課長  このホースタワーなのですけれども、各分団によって、災害で使ったホースを洗う場所であるとか、また干し方がそれぞれ違っていまして、例えば20年に建設した2分団の詰所は、ホースタワーをつけようかという話をこちらの方で持ちかけたのですが、逆に建物の屋上部分から出っ張り棒みたいなものを出して、屋上から自分たちで持っていって干すので、ホースタワーは要らないというような要望もいただいたので、それぞれ分団の意見、要望によってこちらは設計側と話を詰めているというのが現状です。(「わかりました」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
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◯井沢委員長  それでは、8、国分寺駅北口事業用地の一時使用について。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  第3回定例会で御指摘を受けまして、国分寺駅再開発事業用地の使用の経過について、御報告を申し上げます。
 平成22年7月14日に、経済課と国分寺駅周辺整備課が、事業用地と施設の使用について協議を行いまして、7月いっぱいをもって直売所を閉鎖することといたしました。
 9月に、経済課から市民に安全安心な地場産農産物の提供、それから農業に関する情報発信等の場の提供ということで、農産物直売のためにJAの一時使用について協力していただけるようにということで、国分寺駅周辺整備課の方に依頼をいたしました。その後、国分寺駅周辺整備課の方から承諾をいただきまして、経済課とJA東京むさし国分寺支店が国分寺駅周辺整備課と協議を行いまして、予定敷地の方で石とかコンクリートの塊があって、あと、でこぼこということで、そのまま使うと大変危険ということで、JAが整地をしたいという希望がありまして、国分寺駅周辺整備課の方にお願いして、必要な準備ということで、整地の方を進めておりました。
 その後、行政財産の使用の手続に誤りがあるということが、判明したために事業の中止を9月15日に決定いたしました。
 中止の決定後、10月28日になりますが、本件の取り扱いについて、事業用地を管理します国分寺駅周辺整備課の課長、係長、それから政策部長、都市開発部長、市民生活部長で、本件について協議をお願いいたしました。協議内容、結果としましては、国分寺駅再開発事業用地の使用につきましては、申請があれば再開発事業の推進に支障のない範囲で、なおかつ国分寺市公有財産規則にのっとって対応するということとなりました。
 10月29日に改めてJAから国分寺駅周辺整備課に行政財産の使用許可申請書の提出がございました。使用の目的であります市民に安全安心な地場産農産物の提供、それから農業に関する情報発信等の活用につきましては、国分寺市公有財産規則第21条第8号の市長が特に必要があると認めるときに該当するということ。
 それから、事業用地の使用につきましては、都市再開発法による制限、建築行為等の制限になりますが、それ以外に制約となる事項がなく、事業に支障がなければ、市の行政財産使用許可の範疇で判断するということになること。
 それから、建築物の建築等を伴わない、なおかつ期間限定というような条件であれば、事業用地使用について都市開発部として特に事業推進上支障がないということ。
 それから、市費で取得した用地につきまして、目的外使用については補助金適正化法には抵触しないということ。
 こういったことによりまして、JAの方から許可申請、それから使用料の免除の申請が出ておりまして、申請にあります事業、これは市の方で推進しております地産地消のための流通経費のかからない安価な農産物の提供ということや、農産物の出荷状況、それから価格の動向、野菜などの料理方法や栽培の相談、それから農家と消費者が直接情報交換できる交流の場であること、それから、朝取りということで、安全・安心・新鮮な野菜を提供できるということで、市の方では、農業振興の一環として、これらの農家と生産者団体、それからJA等の事業について支援をしているところでございます。これは、現在事業推進しております「国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり事業」にも位置づけられているものでありまして、そういったことから免除していただくこととなりまして、11月12日に行政財産使用の許可を出していただき、17日、JAによる農産物の直売を再開いたしました。
 御報告の方は以上でございます。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。

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◯木村委員  ちょっと確認をしたいのですが、都市開発部はいないから、お答えいただけるのかどうかちょっとわからないのだけど、枠囲みの1)から4)の中の4)、「市費取得用地の」となっているのだけど、だって、これ、再開発用地として取得しているのだから、補助金が入っているのではないのですか。入っていないのですか。何でですか。

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◯柴田副市長  お尋ねの箇所につきましては、国庫補助を導入して取得した土地ではないということでございますので、市費で取得した土地というふうに私は報告を受けています。

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◯木村委員  ここは明らかに再開発事業用地内ですよ。今の御答弁がそのとおりであるとすれば、そもそも何で補助金申請をしなかったのですか。何で10割市費にしたのですか。普通に考えればあり得ないのだよね。

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◯柴田副市長  申しわけありません。取得した経緯等は、今詳細な資料を持っていませんので、それは確認させていただいた上で、後日お答えするということで、よろしくお願いいたします。

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◯木村委員  私は全部補助金が入っているのかと思っていましたよ。要は、そういう話だとは思ってもみなかったから、この資料を見るまで、よもや、補助金を全く申請せずに、10割市費でやっている場所があるなんていうのは、不明にも私は知りませんでした。となると、駐輪場の話になってしまうのですよ、ここは。あの問題が生じたときに、あるいは前回の、今回もちょっと議論したけれども、要は駐輪場の設置場所があったではないかと、もっとその話になるのだ。そもそも論で言えば、目的外利用の問題というのは去年の12月の話です。JAが利用したいという話よりもはるかに前の話ですよ。その時点で駐輪場の問題は出ていたのだから、ここだったら使えるという話になっていたはずではないのですか。一言もそういう話はなかった。
 では、今もう市が既に取得している、公社も含めてということにしておいた方がいいと思いますけれども、どこの範囲が補助金を全く投入されていないエリアになるのか、地図で示していただいた方が一番わかりやすいけれども、そこを明らかにする必要がありますよ。それが明らかになることによって、言ってみれば、都や国に気兼ねなく目的外利用できる、しかし、今、更地で遊んでしまっている場所があり得るという話ですよ、ここは。でも、JAから話が来た場合には使わせるという、その運用の仕方は、私は……。いや、JAが悪いという話をしているのではないよ。皆さんの取り扱いの話ですよ。時系列で考えたっておかしいのだよ、ここ。駐輪場の話の方がより深刻な問題として先に出ていたのだから、何でそういうことになるのか、私には理解できないね。

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◯柴田副市長  去年だったか、ちょっと私も記憶が定かではないのですが、国分寺駅周辺整備特別委員会で、やはり市で取得した土地云々というのが出た記憶があるのですね。(「全部市で取得しているんです。そこに補助金が入っているかどうかなのです」と発言する者あり)ええ。それも含めて、たしかそんなのがあったと思いますので、その辺の経過も整理した資料で、図面か何かでわかりやすくということでいかがでしょうか。次回ということで、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  いずれにしても、これは保留にして、確認した上でやってください。

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◯木村委員  そうですね。だから、これはJAに使用許可したエリア以外に間違いなく補助金が入っていないところがあるはずなのですよ。なぜならば、筆で言うと、2枚目の許可書の部分を見れば明らかなように、2829−9の一部なのです。本町三丁目2829−9の一部となっているのです。ということは、残りの部分もあるということなのです。だから、JAには貸していないけれども、貸していないエリアの部分で、要は補助金が入っていない部分というのがね。筆単位で考えればですよ。だって、このエリアは、かつては何かの店舗とか物件があったわけでしょう。最低でも筆単位で買っているはずです。複数の筆の場合もあるけれども。違う所有者だったら分筆されているはずだから。ところが、同じ筆の中で、2829−9の一部ということは、それを買収した当時のこと、そこまでさかのぼって考えればですよ。要は、ここは補助金が入っていないということは、一部の残りの部分というのも補助金が入っていないのは恐らく間違いないですよ。わかるでしょう。ということは、ほかの筆でもあるかもしれないし、なかったとしても、最低この2829−9の残りの部分というのは入っていないですよ。そういうこともあるのです。
 だから、そこは、今、副市長の整理で、次回までにということで結構ですので、そういうことになると、残りの部分に関しても、有効利用ということをぜひ、事業も延伸してしまったわけだし、考えるべきだし、言ってみれば、ひょんなところから、北口の再開発ということではなくて、JAとの絡みでそういうのが明らかになってきた。これも行政側の情報提供のあり方として、いかがなものかなと思いますよ。そもそも論で言えば、JAにお貸しする前に駐輪場になっていたはずですよ。この情報を明らかにしていれば、間違いなく。だって、あれだけ問題になったのだから。と思いますが、資料を見てからということで、後日、また続きをやります。

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◯井沢委員長  これについては資料を用意してください。
 それでは、お約束でもありますので、6時を過ぎました。議案第157号、それから第159号、それから調査事項、行政改革についてのところで、先ほどの使用料・手数料のところ、それから報告事項の1から6までと、9番を残して、きょうは総務委員会を閉会したいと思います。お疲れさまでございました。
 御苦労さまでした。
 次回は、この続きを12月9日、9時半から、総務委員会。予備日になっておりますけれども、引き続きやってまいりますので、よろしくお願いいたします。
 8番も保留になっていましたね。では、8番も含めてですね。それでは、資料等の準備はきちんとお願いします。よろしいですか。

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◯橋本政策部長  行革のところは、スケジュールは次回というふうにたしかお話ししてありましたので、次のということで。(「9日ではない」と発言する者あり)9日ではない次ということで。

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◯井沢委員長  それでは、総務委員会を閉会いたします。
                  午後 6時13分閉会