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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.09.09 : 平成22年 総務委員会 本文


                   午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 予算特別委員会もまだ続いておりまして、議論が重なる部分があるかと思いますけれども、十分な審査をしたいと思います。
 本日は、松長委員から家の方で用事ができて来られないということで、具体的にはお父さんのぐあいが少し悪いということで聞いておりますので、そういう届け出が出ております。本日は欠席をさせていただきたいということで届け出ておりますので御了承いただきたいと思います。
 それでは、本日は、議案はございません。調査事項1件、あと報告事項及び陳情となっておりますので御審査をいただきたいと思います。できるだけ5時の終了を目指したいと思いますので、御協力をいただきたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、調査事項 行政改革についてを議題といたします。
 担当の説明を求めます。

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◯堀田行政改革等担当課長  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 調査事項、行政改革についてということで、本日、4点、御報告を差し上げたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
 最初に、行政改革実施プランの平成21年度達成状況についてということで、毎年、総務委員会にその達成状況を御報告させていただいております。
 今回も21年度について御報告を差し上げたいというものでございます。6月中に各担当の方から報告を受けまして、7月、その中身の精査をさせていただき、ここでとりまとめが終了いたしましたので御報告を差し上げたいというものでございます。
 それぞれの個別の進捗状況につきましては、お手元に資料でお配りしている内容を御確認いただきたいと思います。全89事業、平均の達成状況は57%という状況でございます。21年度については金額にして4億2,257万3,000円の財政効果があったというものになります。
 初めの方についています一覧をごらんいただきたいと思いますが、以前、事業名がちょっとわかりにくいという御指摘を賜りました。それで、私どもの方で検証させていただきまして、確かに事業名からだけでは何を実施しているのか、簡単には読み取れないというようなものがございましたので、今回、各担当の方と調整をさせていただきまして、内容をわかりやすく、それで、できるだけ簡潔に事業名を表現するようにということで調整をさせていただきました。
 一覧表に旧と新ということでそれぞれ記載をさせていただいております。御確認をいただきたいと思います。新の方が空欄になっているものについては旧のまま変更はしないということでございます。
 それから、今回の報告をもって終了することとなります集中改革プランの取り扱いについてでございますけれども、財政健全化実現に向けた取り組み等をこれから市の方で実施していくということもございます関係から、全29事業中、政策経営課関係が4事業、財政課関係4事業、職員課関係3事業については、この実施プラン、期間中は継続して実施をさせていただきたいというように考えてございます。
 それから、あと既にその事業自体が終了しているもの、あるいは他の事業と実態がかぶってしまうようなものが一部見られました関係がございまして、それについては、1課1事業の中で6事業、それから、第二次行革の実施計画の方から継続させていただいております事業の中から2事業については、今回、その報告をもって集中改革プランと同様、終了を、とりまとめという扱いをさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それぞれの取り扱いについて、この一覧の備考欄に記載をしてございますので、御確認をいただければと思います。
 この実施プランについては以上です。
 使用料見直しの基本的な考え方についてということで、2番の御説明をさせていただきたいと思います。
 使用料見直し検討委員会の検討が終了いたしまして、報告書が市長の方に提出されましたので、その概要を御報告させていただきたいというふうに考えてございます。
 お手元に配布させていただいているかと思いますが、1ページから御説明をさせていただきます。
 ここでは、市の施設の現状、あるいは行政改革プラン、財政計画などの位置づけを確認しているというものでございます。
 それから、3ページ。こちらの方では、委員会で基本的な3つの考え方が確認をされました。1つは、受益者負担の原則に立ちまして使用料の対象となり得る市のサービスについては基本的にすべての使用料を徴収するような考えに立つべきであると。
 配布させていただいたものにページ数が入っていないようですので、恐縮でございますが、よろしくお願いします。済みません。
 2つ目の方は、市の同様なサービスの間で大きな格差が生じることがないように、積算方法については統一した方法により公平を図るというものでございます。それから、3つ目としまして、施設の老朽化、あるいは老朽化に伴う維持管理費などの上昇ですとか指定管理者制度を新たに導入するというような環境の変化に対応するために、使用料については3年ごとに検証する、計算のやり直しを行っていただくということを原則とする。この3つの考え方が確認されております。
 その次のページをお願いします。
 ここでは、具体的な積算に当たっては、用地取得費にかかる部分は除いて、施設の取得から維持管理のために必要とされるすべての経費について原価主義に基づいて計算に含めるという考え方が確認をされております。
 あとページ数がないということで恐縮なのですけれども、後段の方に減免の関係の取り扱いの記載がございます。減免の規定についてでございますけれども、使用料の減免については極力限定的な取り扱いとする必要があるということで、統一的に適用が図り得るだろうという事例について確認がされてございます。
 概要については以上ということでございます。
 今後は、この取り扱いにつきまして、一定行政改革推進本部の方で御議論をいただきながら、市としての考え方、今後の進め方等々について検討を進めさせていただきたいというふうに考えてございます。
 使用料見直しの基本的な考え方についてという部分については以上でございます。
 それから、3番目の御報告でございます。業務改善提案特別強化月間の実施状況についてということで御報告をさせていただきます。
 先般、御報告させていただきました財政健全化実現に向けた取り組みの一環といたしまして業務改善提案制度を利用しまして、8月を特別強化月間ということで、職員、あるいは嘱託職員の皆さんに財政健全化につながるようなものを業務改善提案として提案をお願いしたいということで周知を図ってまいりました。
 お手元の一覧のとおりの内容ということで御提出をいただいております。
 具体的な歳入増が期待されるものから、アイドルの結成といったようなユニークなものまで千差万別の内容となっております。大半は日常業務の中で職員一人一人が感じております業務改善提案、業務の改善といったものが多くを占めているといった状況になってございます。これにつきましては、今後、提案審査委員会で審査を進めさせていただいて、採用できるものにつきましては各所管課の方で対応をお願いしていきたいというふうに考えてございますので、とりあえずその提出状況について御報告をさせていただきます。66件ということの提案があったということでございます。
 4番につきましては政策経営課長の方から。

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◯根本政策経営課長  それでは、御報告の4番でございます。「財政健全化実現に向けた取組について」、資料4−1)に基づいて御説明を申し上げます。
 8月10日の総務委員会で中間のまとめにつきまして御報告をさせていただきました。その後、庁内で検討を重ねまして、8月19日の行政改革推進本部と庁議で最初のまとめを決定いたしました。
 12ページをごらんいただきたいと思います。上段の部分までは中間のまとめと同様のものでございます。表のところ、5の年度別目標数値でございます。5月にお示しをいたしました財政フレームの中で収支均衡型の予算編成に向けた取り組みについて、削減目標額を20億円、各年度の取り組み目標額をこのように庁内で決定をいたしまして予算特別委員会に提出をさせていただきました。財政フレームの基礎数値となる、そういったものでございます。総額20億円の目標額に対しまして、各年度、3つの柱を中心として達成に向けて取り組むことが決定をしてございます。各年度の目標額から歳入の確保の額と職員給与制度の見直しの額を差し引いた額を枠配分方式による予算編成で取り組んでいくということでございます。
 枠配分方式による予算編成は、既に借り入れた地方債の償還額となる公債費を除いたすべての経費を対象といたしまして、22年度の一次経費と23年度の実施計画事業費、これを基本として各部に一般財源で配分を行いました。
 職員給与制度の見直しについては、給与水準や給与制度、諸手当の見直しを本年度中に条例改正するということを目指してございます。その影響額を盛り込みをさせていただきました。
 歳入確保のうち、市税等の徴収努力、こちらは徴収率を0.2%向上させることを目指します。
 その下の特定財産処分の強化。これは廃道敷等の処分に現在取り組んでございますが、これをさら強化をして歳入の確保を目指してまいります。
 次の13ページ、6の今後の進め方でございますが、4番の「財政健全化実現に向けた取組」と5番の「年度別目標数値」、これを達成するための取り組みをあらわしたものでございます。
 16ページ以降の資料については、中間のまとめと同様のものでございます。
 この資料、簡単ではございますが、以上でございます。

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◯佐藤職員課長  それでは、4−2)について御説明をいたしたいと思います。(「予算特別委員会の資料と同じではないですか」と発言する者あり)そうです。

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◯井沢委員長  予算特別委員会のときにこれを説明しましたか。(「はい」「変わっているのですか」「変わってございません」などと発言する者あり)では、説明は省略しましょう。
 それでは、資料ごとに審査をしていきたいと思いますので、まず資料1、行政改革実施プラン、平成21年度達成状況について、御意見……。
 追加説明ですか。

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◯橋本政策部長  今、お配りした資料の4−1)、「財政健全化実現に向けた取組について」の12ページの年度別の取り組み数値については、これまでの予算特別委員会の議論を踏まえまして変更するという協議をする予定でおります。
 それと、9ページ。戻って申しわけないのですが、9ページの(7)の文言についてわかりにくいという御質問をいただきましたので、これについてもわかりやすく表現を訂正するということです。それについてももう少しかみくだいてわかりやすく表現を変えるということで、変更する予定でおりますので御理解いただきたいと思います。

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◯井沢委員長  そのほか、何かありますか。資料についてのそちらからの説明はいいですね。以上ですね。
 それでは、資料1について御質疑をどうぞ。

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◯木村委員  ある意味、定期的にというか、その都度出していただいていますので、突っ込もうと思えば幾らでも突っ込んでしまうのでやめておきますが、これは、以前からこういうのを出していただくと議論になる達成率、これも一つ一つ検証していくと、なぜこれがこのパーセンテージなのだという話になってしまうから、それぞれ委員がお感じになる部分はそれぞれやっていただく形になると思いますので、私の方は、後ほど人件費の部分でも多少触れるつもりではありますけれども、超過勤務、達成率が50%なのですね。これはどう考えればいいのですか。
 本当は、原理原則で言えば、ここはゼロなのです。超過勤務手当というのは、原理原則論で言えば。ただ、必要最低限のものは、超過勤務をしないで職務を先送りにして市民サービスとか、そういったものに影響が出るのは本末転倒ですから、実態とすればゼロというのは無理ですね。ただ、そこに近づけていく努力もさることながら、過日の予算特別委員会でも議論になりましたとおり、超過勤務を算定する基礎となるのはそれぞれの職員の本給です。そこに1.25倍になっていくわけでしょう。よりここはシビアな考え方というのは求められるわけです。私から見たら到底50%は行っていない。その辺、どう御認識されているのか、いかがですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  確かにおっしゃるとおり、この達成率の基準につきましては、ものが数値化、簡単にできるものではございませんので、どれだけの説得力があるかということはかなり御指摘いただいているとおりかなというふうに考えてございます。
 こちらの方につきましては、基本的な考え方は、これは20年度から実施しているということで、本来、5年計画でありますけれども、4年計画。実質的に4年の中で実施していくということで、その中で計画に挙げられた作業については進められているということでこの数値になったのかなというふうに判断しております。

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◯木村委員  それぞれの詳細は、事業名36番ですね、超過勤務の削減というところで、21年度、前年度比マイナス7.5%。マイナスになったことは一定の評価はいたします。20年度と21年度の取り組みで50%ですか。そうすると、これは達成年度時点で目標が達成されたと仮定して、そうしたら超過勤務は時間数に換算するとどれぐらい残るのですか。先ほど申し上げたように、原理原則で言えばゼロにするのが望ましいわけだけれども、市民生活、市民サービスの提供とか、そういった部分に影響もあり得るし、突発的な業務が発生することもあるし、それは現実はゼロにできません。ただ、そこに近づけていく努力の結果として、これは実施プランの計画最終年度には何時間までは減らそうと、いわゆる最終的には何時間になっていますと。これは時間数でいうと幾つなのですか。言っていることはわかりますね。(「はい」と発言する者あり)

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◯佐藤職員課長  最終的に何時間というのがなかなか出しにくいということがございました。今の段階でいいますと、対前年度比に対して10%というような、昨年度については10月の段階で基本方針を策定しました。そのときには20%程度は削減をしたいということで取り組んでまいりました。基本的には対前年度比で20%を目標にやっていきたいというふうに思っております。ですから、最終的に何時間というのはなかなか出しにくいということでございます。

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◯木村委員  そうですか、出しづらいのかな。いや、例えば、特定の年度に限った業務とか、そういったものというのは換算しづらい部分があります。でも、いわゆるルーチンワークとしての残業時間はどこまで時間数として抑えていくのかという考え方がなければ、ルーチンワークなのに、それは固定化してしまうでしょう。例えば我々とか市長がかかわる部分でいえば、選挙事務とか、そういうのは単発というか、期間限定の問題です。あるいは国から来る統計調査とか、そういうのも単発的な事務です。そういうのはいいです。そういうのを除いたいわゆる日常業務、ルーチンワークの中でどうとらえていくのかという数値目標がなければ、対前年度比何%とか、そういう話ではなくて、まずいのではないのかな。

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◯佐藤職員課長  おっしゃっていることは、全体の目標として超過勤務時間を何時間にするという目標は確かに一方あると思います。ただ、現在、取り組んでいるのは、課によって仕事の内容も当然違います。一覧表をお出ししていますので、内容を見ていただきますと、超過勤務の多い職場、それから、超過勤務の少ない職場というのがございます。私どもとすれば、まず実績を、必要な超過勤務というのもございますので、どこまで必要なのかということをまず把握することが重要だと思っております。対前年度に対して、それが各課10%削減しなさいということが最終的にはその課の努力目標になるというふうに思っておりますので、ただ単純に目標を、最終目標を出すことによって、それは目標としては確かに必要かもしれませんけれども、実際に取り組むときには、あくまでももっと具体性を持った、自分の課に対して何%というような形で取り組む必要があるというふうに思っておりますので、数字そのものを出すというのは難しくなりますし、逆に数字を出すことによって努力がなくなるということもございますので、私どもは少しでも、やはり無駄な残業というのは、超過勤務というのは当然防がなければいけないと思いますけれども、必要なものもございますので、その辺については、前年度に対しての削減率というところで努力してまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  数値目標を示すとやる気がなくなってしまうのですか。どういう仕事をしているのかな。要は、逆でしょう。やる気をもって正規勤務時間内に自分の担当職務をこなす、それが原理原則でしょう。超過勤務を数値目標も出さずに前提で認めてしまうということは、言い方は悪いかもしれないけれども、今でいえば7時間45分でできることを、だらだらともっと長い時間をかけてやることを認めているということにほかならないのです。もう超過勤務が認められてるからと、そちらの方がやる気がなくなってしまう。
 その目標だって、もともと超過勤務が多いという話からスタートしていて、もとになっている基準が多いところからスタートしているのだから、そこをベースに、減らすという方向性は間違いない、合っているけれども。対前年度比という言い方も、ここだけを基準にしてしまうのはどうかなと思うし、さらにいえば、それすらも達成できていない。実施プランなのだから、余り突っ込んではやらないけれども、最終的には、ここは時間数としての数値目標、今までどういう部署が、超過勤務もやむなしという事務が季節によっても発生するだろうし、年度によって発生することもあるでしょう。そういうのは勘案をして、その上で、それを差し引いたとして、いわゆる日常業務でありながらも超過勤務命令が出ている、そういったものに関しては、ここは基本ゼロを目指すべきです。日常業務の中でも、例えば市民課が年度末、年度初めが急に忙しい、とはいえ、人員配置ができない、そういうのもわかります。だから、それは季節に、単発的にある一時期だけ急に業務がふえる。ある年度だけ急に業務がふえる。そういうのはもうゼロにできないから、そこは認めます。どう考えたって認めざるを得ない。ただ、それ以外の部分です。そういう精査もぜひやっていただきたいと思います。
 よろしいですか。

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◯有川総務部長  時間については、予算の編成の段階で各課の超過勤務の割振時間というのがございます。
 それについて、それが要するに各課のベースではないということで、あくまでも割り振りだということで、実績を見ると、確かに割り振った時間を超過してどうしてもそれ以上やらなければ業務が進んでいかないというような声を聞くところもございます。ただ、私どもの方としては、その割り振りだけではなくて、昨年の10月に示させていただいた超過勤務についての課長のマネジメントを、どういうふうにそれを管理していくのかということを主眼として減らしていこうということで、その中で総務委員会にお示ししているように、対前年でどのくらい減ってきているのか。それで、どこが、どの課が多いのかということを、私どもの方、あるいは議会の方で管理していただくというような形で、言ってみれば、公開しながら今後とも管理をしていきたい。また、それを踏まえて、予算の段階ではその割り振りの時間もまた考えていきたい、そういうような形で今後ともやりたいと、そういうふうに職員課長は言っているわけでございます。

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◯木村委員  いいです、とりあえずまた聞きます。超過勤務の資料は毎回出してもらっているから、とりあえずまた聞きますけれども、ちょっと別な部分で、いっぱいあるのだけれども、どうしようか。
 では、本当は法定外目的税とか、こういうのもJRの交渉の問題とかもあるし、聞きたいところなのだけれども、それは後日の国分寺駅周辺整備特別委員会に回しましょう。
 では、あと1点だけいいですか。
 となると、やっぱり43番かな。これも一定予算特別委員会でも議論になっていた部分です。これも達成率40%と、これもよくわからないけれども、いわゆる給料表の改定と係長職以下の給料が高いということで、改定というのは実質下げる話になるからモチベーションの問題があると。であれば、その中でもなおモチベーションを高く職務に専念をされて、結果も出しているという職員に関してはそれなりの、それ相応の評価を与えるということです。
 22年度以降も継続と、それ以外のことは個別のページを見ても何も書いていないのだね。今後の課題という部分で、これは何で22年度、23年度の欄があるページもあるけれども、ここはない。これは何か違うのですか。17年度から21年度の表と19年度から23年度の表というのは……。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちら、集中改革プランにつきましては、17年度から21年度までの当初計画であったために、計画自体は21年度までという形になっています。17年度から実施しておりますので、17年度から21年度。それから、1課1事業につきましては、18年度に策定しておりますので、19年度から23年度までの計画策定という形になっています。したがって、集中改革プランについて継続するのは、22年度、23年度の目標を新たに策定していただくという形になります。

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◯木村委員  だとしたら、ここは、43番に関しては、まさにここでです。給料表の改定をやるのに密接不可分の問題として具体的にここをどうされるのですか。目標達成への課題ということで、職員団体との交渉。こんなことは、ある意味前提です。周知徹底、理解促進。これもある意味、抽象的かつ当たり前のことですね。具体的には、これを導入するために、22年度、もう今年度、半分終わってしまっていますけれども、あと来年度ということなのかな。来年度もあるのかな。これは、実質は今年度でしょう。来年度のことは聞きません。ここは、今年度、何をやるのですか。

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◯佐藤職員課長  これにつきましては、当然、制度そのものを見直す必要があるということでございますので、その制度の構築ということで今年度を考えてございます。
 それと、21年度までについては、当然、評価そのものの精度を上げるということで取り組んでまいりました。その結果を受けまして、当然、昇給ですので、厳格に制度を運用しなければいけないということがございますので、まずはその精度を上げたということと、それから、22年度については、今申し上げたとおり、制度を立ち上げて、検討して、どのような形で反映をさせていくかと、その検討を今年度は実施してまいりたいというふうに考えております。

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◯木村委員  いわゆる給料条例は12月に提案されることを市長は明言されています。では、ここの部分というのは、条例、規則ですか。いわゆる勤勉手当を、条例にしても規則にしても、いつ改正されるのですか。要は皆さんの心づもりとして、組合の交渉があるのは承知しています。でも、それは給与条例本体だって同じことだけれども、一方では、市長は、交渉はやるけれども、それを踏まえて、あえてこの12月に出すということをおっしゃっているわけです。ここもぜひ御表明をいただきたいところかな。もし言えるのであれば。給与条例の改正とセットでやった方がいいと思うのですね。だって、下げるのだけ一方的に下げてしまうという話で一たん終わってしまったら、それは予算特別委員会で議論になったでしょう。モチベーションが下がるだけだと。逆にモチベーションを上げる要素もセットで提案することで、確かに本給は下がるけれども、人一倍頑張れば、評価を上司からもらえればそうはならないかもしれないというのがモチベーションにつながるわけだから、私はセットでやるべきだとここは思うのだよね。いつ例規の改正をされるのか。

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◯佐藤職員課長  木村委員のおっしゃるとおり、給与を下げるだけでなくて、当然やる気のある、それから、一生懸命やった職員については給料が上がっていくということ、それが具体的に示されるのが人事考課の結果という形になります。それは私どもも理解してございます。
 ただ、非常に検討する内容が多いということもございます。できれば、私ども、給与に反映する、昇給に反映するとすれば、国分寺市の場合には7月に昇給をするという形でございますので、今年度中に検討を終えて、来年度から対応してまいりたいと、そのように考えてございます。

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◯木村委員  要は、7月の昇給時期までには制度整備、整えて適用するということですね。そのころには私の任期も終わってしまっていますのでまた議論できるかどうかわかりませんけれども、一市民の立場としては見守っています。
 長くなってしまうから、とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。資料で説明をしてもらいたいのだけれども、分類のところで集中、1課、継続とそれぞれ出ています。今説明がありましたように、集中改革プランのところは21年度をもって計画は終了しているのだけれども、継続になったり、22、23年まで延ばしたり、それから、21年度をもって終了させたり、いろいろなパターンがあります。実際には、計画どおり進んでいるものと進んでいないもの、おくれているもの、前回の資料も含めてそれぞれ分析がありますけれども、この分類と達成と、それから、終了年度、継続、この辺の判断はどういう形でされてこの表に載せてあるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  原則的には、当初計画どおり21年度をもって終了という取り扱いです。ただし、財政的な効果が期待できるもの、これについて限定して、22年度、23年度についても引き続き継続させていただく、そういう判断で継続するものについては選定をさせていただきました。

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◯井沢委員長  そうすると、その判断はどこでされているのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  原案を事務局の方でつくりまして、行革本部で確認をさせていただいたという流れになってございます。

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◯井沢委員長  わかりました。

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◯幸野委員  今の木村委員との議論にも関連するのですが、職員のモチベーションという点で、市長が給与改定を強い決意でやるということから予算特別委員会でも相当な議論があったところだと思うのです。その点でいうと、43番のこともそうだと思うのですが、41番、職員の意欲向上。まさにそのものなのですけれども、モチベーションの向上が、21年度をもって終了となってしまったのです。今の説明だと財政的効果だけで行革本部で確認されたということだと思うのですが、そこで、これは修正というか、職員の意欲向上という問題は予算特別委員会でも明らかというか、必要だということが言われてやまなかったわけです。総括でも保留になっているのかなと思うのですが、これは終了というふうにはならないのではないかなと思うのですが、しない方がいいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  意欲向上のために、41番については、計画上は確かに終わっております。ただ、おっしゃるとおり、職員のいろいろな制度をつくるときには、当然、職員の意識というのははかる必要があると思います。これについては、担当とすれば、数年間おきに実施するということで、職員のモチベーション、職員の状態を把握する必要があると思いますので、この計画では終わっておりますけれども、今後、やはり隔年といいますか、複数年空けて実施をしてまいりたい、そのように考えてございます。

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◯幸野委員  隔年、複数年かけてとかというふうな話なのですけれども、この計画からは外れているけれども、やるということなのですけれども、実は、その問題というのは職員の給与制度の改革と職員の削減の問題と表裏一体のものだと思うのです。そこで手当てをしないと大変なことになりますよというのが予算特別委員会での議論だったと思うのです。行革プランの中にこれまでも位置づけて実施してきた項目でありますし、達成状況を見ても75%ということで100%達していないということもあるし、これはこのプランにきちんと位置づけて重点的な項目として実施していかなければならない部分ではないかなというふうに、議論の発展を踏まえればそうなるのだろうと思うのですが。

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◯有川総務部長  41番、この表の見方にもよるのですが、今までの事業名が職員の意欲の向上ということで、これが具体的にわかりづらいということで新しい事業名ということで、右側にあります。それは具体的にいうと職員満足度調査の実施という形になっているわけです。それが後ろの方の横長の展開の表を見ると年次的にどういうものをやったのかということで、職員課長が先ほど説明したのは、満足度調査について終了したけれども、隔年、あるいは数年の単位でやっていくのだと、こういう説明をさせていただいたわけです。それで、調査した結果、それについて改善をして、それでまた数年たって、効果測定ではないのですけれども、また、職員の意識がどう変わってきているのか、あるいは変わらないのか、何が足りないのかということをまた実施をして、また、数年たったら効果測定みたいな形をさせていただく、そういう形でやっていきたいと、こういうことでございます。

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◯幸野委員  なるほどね。
 どちらにしても、意欲向上というものが、そうすると今はなくなるわけですね。満足度調査という名前になったということとともにそういう項目がないということだと思うのです。意欲向上というのは、これまでもずっとモチベーションの向上ということと多分イコールだと思うのですが、そこは行革のプランに位置づける必要があるだろうというふうに思うのです。例えば39番もかかわってきます。職員健康管理体制の充実。この健康管理もモチベーションの1つだと思うし、そこをこういうところに位置づけて意欲向上というものも、別に意欲向上という一項目を必ず入れろと言っているわけではなくて、そういうことを重点的に取り組むというのであれば、それは明確に位置づけてやるべきなのではないのかなというふうに思うのですが、それについてはいかがですか。

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◯佐藤職員課長  当然、こちらは行革のプランということで計画をお示しをしております。ただ、日常の業務においては、職員課とすれば、当然、今、御指摘いただいた部分については日常的に取り組んでいかなければいけない。計画があるなしにかかわらず、取り組んでいかなければ問題だと思っております。
 特に健康の問題については、こちらは計画にのっておりますけれども、計画があるからやるということではございません。ただ、計画を示すことによって明確な目標というのがわかるということもございますので、それについては当然検討して、必要であれば計画にのせるなり、取り組みについて公表していくというような形で、このプランにのせるか、のせないかは別にしても、前向きに取り組んでまいりたいというふうに思います。

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◯幸野委員  必要であればということなのですが、必要なのだと思うのです。それで、日常的に取り組んでいるからいいのだということではなくて、行革プランというのは、日常的に取り組むよりも、さらに重点的に取り組むからこういうふうにプランをしているわけだから、それは予算特別委員会の議論を踏まえれば、きちんと位置づけるべきでしょう。必要であればということではなくて、必要だということは認識されていると思うのです。そういう話だったではないですか。だから位置づけてくださいということなのです。検討してもらえるということなので、それでこの問題については終わります。
 もう一つ、これも予算特別委員会の総括のところにかかってきてしまう部分なのですけれども、協働事業です。5番。個々の協働事業がどうということではなくて、協働事業の仕組みというものをどういうふうに考えるのかということが1つあると思うのです。実は、前回の総務委員会に提案型協働事業の試行期間の延長ということが言われました。1年間の延長だということが言われました。予算特別委員会で出てきた資料は公募型というふうに今度はなっているのです。これは提案型の協働事業というのと公募型の協働事業というのは、私は、事業の成り立ちからいって、提案型にするのか、公募型にするのかというのは根本的に違うと思うのです。提案型で継続という報告があったのに、まず予算特別委員会では公募型になっていたということ、その辺の違いの認識というか、どうしてそういうふうに提案型から公募型になっているのか。私は、単純にステップ・アップみたいな形で提案型の方が、表現が難しいのですけれども、低くてというか、位置的に低くて公募型が高いとかという話ではないと思うのです。提案型と公募型ということでいえば質が違うと思うのです。その辺の整理がされているのかどうなのかということをお伺いしたいと思うのです。

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◯生駒協働コミュニティ課長  提案型の協働事業と公募型の協働事業ということでございますけれども、先日、総務委員会で提案型の1年延長ということで出させていただいておりますけれども、まず公募型というのは、今、庁内で行われている事業、これを市民の皆さん、あるいは活動団体の方とやっていくともっといいものになっていくものがあるのだろうということで、公募型、市の方から市民団体の方に公募をかけて一緒にやっていきたいというものでございます。もう一つ、提案型につきましては、団体の方からこういったいい提案があるということを出していただいて、それを市と対等な立場で情報を共有しながら、ともに汗を流して役割分担をきちんと整えた上で事業を行っていくというものが提案型の協働事業です。
 提案型の協働事業につきましては、平成19年度募集、20年度実施から始めてございます。これは3年の試行期間ということで始めているところです。
 この事業、1年から3年までということで今やらせていただいているところですけれども、それで、3年たった場合に、この事業、非常にいい事業で、市としてもこれからも進めていきたいといった場合に、ではどういった手段があるのかというと、提案型、同じものをもう一度出していただくということにはなりませんので、公募型という形に切りかえてというのですか、市から公募といった形にしてやらせていただくということで考えてございます。

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◯幸野委員  だから、質が違うものだから、そこがストレートに提案型から公募型になり得るのかということなのです。何でかというと、提案型というのは、今の御説明にあったように市民団体からアイデアを募集するわけです。市にないものが提案されてくるわけです。確かにそれを協働という形で市民団体と一緒にやるというふうな形にはなるのだけれども、今度は、公募型になるというのは、そのアイデアを市が持ってしまって、それを公募するわけだから今度は事業者を選ぶということになるわけです。流れ的にこういう仕組みで本当にいいのかということなのです。質が違うのです。そのときには、市はその事業をやるということを決めて、今度はそこにさまざまな事業者が、この事業をどういうふうにやりますかというか、どういう形で、恐らくコストの問題だとか人の配置の問題とか、そういうものを競わせるというのですか、ある意味では競争がそこに出てくるわけです。協働といっても、アイデアの競争からコストだとか、そういう事業を実施できるということの競争に全く質が変わる形になってしまうのです。(「特定の団体しか応募していないのだから」と発言する者あり)そう。今、木村委員も言われていますけれども、そのアイデアを出せるというのは、今までなかったものが出されてくるわけです。それを公募しても、これは競争にはならないのです。そういう懸念も多分にあるということもあるのです。
 だって、アイデアを出した団体が、その事業を市が採用しましたということとあわせて、市がそれを公募しても、アイデアを、今までなかったものを出している団体が圧倒的有利になることもあるわけです。だって、今までないものを、出したものを、その事業をやっているのはその団体しかないわけだから、それを公募するということも私はおかしいと思うし、だから、ストレートに提案型でやっていたものを市がやって、それを市が必要だからと思って公募にするということは、ちょっと説明が必要だと思うのです。説明というか理由です。きちんとした説明責任を果たせる理由がここには絶対必要だから、単純に公募型になるというふうには私はならないだろうというふうに、今の説明だけではならないと思うのです。だから、提案型で1年間延長するとおっしゃっているので、私が思うのは、予算特別委員会でもこれは保留になっている問題なので、そこまで踏み込まないですけれども、やっぱり1年間かけてそこをどういうふうにしていくのかというのが、どういう形がいいのかということをきちんと検証される必要があるだろうと。今の説明では、さまざまな疑念もわかざるを得ないと思うので、ちょっと検討してほしいと思うのです。

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◯加藤市民生活部長  今、幸野委員から提案型協働事業から公募型事業に移行する上での行政としての評価の視点なり、あるいは市民活動団体への全体的な支援の波及効果等を含めて、明確な基準なり、仕組みが必要ではないかというふうな御提案だったと思いますけれども、担当としてもその辺については十分受けとめて、この試行期間の間に整理すべき課題だというふうには認識はしております。ただ、今回の予算の中で、提案型から公募型にということで2つの事業を提案させていただきました。それについては3年間の試行を終えて6月の全体的な事業の評価会を受けて、所管の中で、その評価の中で市民サービスの継続性、あるいは協働の視点からの協働の到達点、それから、政策的に市民サービスの満足度という、総合的な判断の中で、これは市民サービスを継続していく上で市としても市民活動団体と一緒に担っていくべき事業であるという全体的な判断の中で進めさせていただきましたけれども、提案型を募集する際に、そういった移行の方向性もあるのだという整理も含めて、少しお時間をいただいてしっかりまとめさせていただきたいというふうに思っております。

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◯幸野委員  この議論は予算特別委員会で行われていたので、総務委員会の以前の報告と違う報告が予算特別委員会でされていたものですから、1点、疑問を投げかけさせていただきましたので、そういうことで検討していただくということなので、予算特別委員会にこのことは譲りたいと思います。

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◯片畑委員  予算特別委員会の総括ということで私も譲ればいいのかなと思ったのですけれども、今、幸野委員が非常にいい疑問点というか、御指摘をされたので、私も今言った方がいいかなと思うのですけれども、まさに幸野委員がおっしゃったように、同じ協働であっても、提案型と公募型というのは事業の性質が違うのです。提案型は、より市民側の権限が強くなる。権限というか、責任というか。公募型というのは、より行政の方の権限なり、責任なりが強くなる事業だと思うのです。そういうふうに同じものであっても全然違うものだという意識がまず必要だと思います。
 それから、次に、提案型から公募型に移行するときには、なぜ事業をセレクトするのかという明確な基準に基づいて説明されるということが必要最低限だと思います。今、恐らく国分寺市で次年度の予算計上するときの説明資料としては、今回、財政健全化の事業評価でつけられている12ポイントですか、緊急性とか公共性とか、このポイントをつけて、優先順位をはかって、稟議書を回して庁議で決定しているのです。新規事業というか、それに使っているという先日御説明が……。ありませんか。では、例えば、実施計画にない新規事業をなぜするのかという説明は担当に当然求められるわけですよね。なぜこの事業が必要なのかという明確な基準、しっかり説明ができるものというのが今回の協働のみならず必要だと思うのです。なぜならば、公金を使うからです。公平性、透明性。市民だから、NPOだからという聖域で必要もない事業を予算計上している、あるいは実施しているという疑惑なり、不満なりを持たれない明確な基準に基づいた透明性、公平性を担保する必要が私はあると思います。
 その整理をこれからされるという御答弁でしたので、それが1つ。
 それから、協働もいろいろあるわけです。後援から、後援という行政は名前を貸すだけで税金の支出がないものから実際事業をして公金の支出をしていくものから、いろいろあるわけですけれども、どの段階においても公と名前を連ねる、協働するということの影響力があるわけです。公金を使うということと影響力があるということ、そういうことも勘案して、例えば後援の場合は明確な基準があるわけです。なぜこの団体を後援するのか、あるいはしないのかという明確な基準があるわけだから、それと同様にお金を支出するこの協働事業の場合においても、公平性、透明性。提案型から公募型に移行する際においてもそれは必要だと思います。
 それから、もう一つは、提案型は、さっき幸野委員もおっしゃったように、いわゆるアイデアというのが結構重要ポイントですけれども、公募型の場合は、さらに委託的な意味合いが強くなりますので、サービスの提供者としての質の向上というか、バラエティーに富んだものが求められる内容ですので、私は、協働を進める立場ですけれども、協働が非常に行き詰まっているなというふうに問題意識を持っているのは、参加が偏っている。参加のすそ野が広がっていかない。同じ団体ばかりがやっているという。それは、さっきの透明性、公平性のみならず、やっぱり偏ってしまうのです。同じ団体がやればどうしてもアイデアも偏るし、取り組み内容も偏るのです。そういう意味では、例えば、公募型の場合はさらに行政のアイデアがそこに付加されるわけですから、参加のすそ野が広がるような募集要項の努力というか、工夫というのは必要だと思うのです。初めて行政と参加する団体も参入しやすいように、例えば市民活動センターと連携して育成していくという観点も含めて、応募しやすい状況を整えていく。そうすれば参加のすそ野も広がって、市民的にも利便性というか、メリットが享受できる内容になるのではないかと思いますので、そのあたりも含めてぜひ整理していただきたい。
 明らかに、今、協働自体がもう行き詰まっていますので、推進の立場の私でさえやっぱりそれは思っていますので、そこを整理して、本当に市民にとって、市民自治の推進も含めて必要な事業だと一方で私も思いますので、また整理して総括のときに答弁をいただきたいと思います。
 済みません。とりあえず意見だけ言って終わります。

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◯釜我委員  予算特別委員会でも種々議論がありました。今、片畑委員から言われたのは本当に理想論であり、理想的にはそうであるべきだろうというふうに思います。ただ、現実問題として、提案型で提案をし、3年なら3年間、その団体が事業を展開する。それも市との協働事業であるという、言ってみれば市のお墨つきをもらって、市の税金を使ってやっている事業だということで大々的に宣伝をされる。それに対して、公に対する日本人の感覚というのは絶対的な信頼がありますから、そういう意味でいくとその活動は物すごく強力になるという面があります。それが3年間やって、さて、では、その事業をいろいろな団体でやってくださいという公募にかけて競争力が本当に働くのか。ノウハウをすべて持ち尽くした団体とそうでない団体と、そもそも勝負にならないような力がついてしまうということが一般論としては考えられるのです。
 したがって、私、この事業は非常に理想的ではあるし、できることならいいとは思うのだけれども、非常にそういう危うさを持った、難しさを持った事業だということを見ていてすごく感じるのです。協働という名前はいい。しかしながら、基本的なこの事業の体質として難しさを持っているのではないか、この点をどういうふうに解決をしていけるのか、この根本的な問題もぜひともその御検討の中で展開をしてみていただきたい。これは要望として申し上げておきます。よろしくお願いします。

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◯加藤市民生活部長  今、片畑委員から提案型と公募型の事務の違いから来る公平性を担保するような移行する基準、あるいは説明責任を求められているということと、市民参加、提案型協働事業のすそ野をいかに広げるかということも課題だということも言っていただきました。釜我委員から、今度は提案型から公募型になるということ、この10月に初めて提案型の事業につきまして公募をかけさせていただきます。そういったときには、我々の行政の側としても、3年間やってきた中で行政としても培われてきた協働に対するいろいろな発展度もあろうというふうに考えておりますけれども、いずれにしても、10月の公募のときにいろいろな課題の問題の抽出等も改めて出てくるのかなというふうにも考えておりますので、しっかり整理させていただきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  関連。
 予算特別委員会でも議論があって、また、総括でもあるのでしょうけれども、どう考えても納得いかないのは、協働事業で人件費が入っているということです。協働なのでしょう。いわゆる委託ではないのでしょう。形式は委託かもしれないけれども、通常の下請的要素を含んだ委託事業とは違うわけでしょう。協働ということなのでしょう。相手方も市民団体も自立した立場でいろいろな事業をやっているという前提があるわけです。では、協働ということがなければ、市ではないだれかが人件費を払ってくれているのか。違うでしょう。自立した形で彼らはやっているわけでしょう。それがたまたま特定のある事業に関しては市との協働となった。似て非なるものかもしれないけれども、従来の言い方をすれば共催とも言えるかもしれない。協働となったら人件費までもらえてしまうというのは、ここはちょっと違うのではないのかと思っていますけれども、事業そのものに当たって必要な直接的経費というのはあってもいいと思いますけれども、人件費まで払うのだったら、これは単なる委託です。ここは業務委託です。業務委託に丸投げではなくて市の職員も一緒にかかわっていますという、それだけの話になる。きのうの議論でいえば、駅でいえば、ここは事業協力者みたいなものだ。市の職員だってかかわっている、でも、丸投げはしていませんよと。でも、いわゆるここは業務委託です。では、事業協力者を協働と言うかというと、言わないのです。もともと市民でもないけれども、市民とのという部分を外したとしても協働と言えるのかといったら、ここは協働ではないのだ。あくまでも委託なのだよね。人件費を払うとそういうことになるのだよね。
 市長が初当選のときから気に入って使っている言葉だから、その言葉を変えろとは言わないけれども、少なくとも協働という言葉の解釈は明確に整理すべきです。ほかにも整理しろというお声があったので、あわせてということでこの場で申し上げていますけれども、人件費を払ったら実態は協働ではないです。ここは委託です。と、私は思っていますので、そこも含めて考え方の整理が必要だと思いますので、考え方を整理すれば協働のあり方も整理されるでしょうから、そこもあわせてやっておいていただければと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 幸野委員の質問はこれでいいのですね。質疑のところは終了でいいですね。(「はい」と発言する者あり)関連でずっと回りましたので。いいですね。
 それでは、ほかに。

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◯釜我委員  先ほど木村委員からの質疑の中でもしかしたら出ていたかもしれないのですけれども、管理職の超過勤務の問題で、前回の委員会で私の方からお願いをしていた、きちんとした管理職の超過勤務の把握というものをということでお願いしておきました。要するに、管理職といえども超過勤務を連続して……。(「超過勤務手当ではなくて超過勤務」と発言する者あり)超過勤務が連続して、絶対そんなことは起こってはいけないけれども、過労死というようなことが、仮にそんなことがあった場合に国分寺市の責任が問われるわけです。何時間働かせて何日間続いてどうなのか、どういう実態だったのか、いや、何も記録が余りないのですという話にはならないから、それはきちんとした記録をとるべきだと、ぜひそうしますということで、それがどのように改善されたか、御報告ください。

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◯佐藤職員課長  前から釜我委員より、管理職については超過勤務はつかないけれども、その実態というのが問題ではないかということで御指摘いただいております。
 実際に今のシステムですと、あくまでもいつ入って、いつ帰ったかと、そういう時間は把握することができます。これについて改善といいますと、非常に難しいといいますか、私どもから、例えば余り多いとか少ないとかという話ではなくて、当然管理職ですので、自分が自分自身でマネジメントしなくてはいけない部分だというふうに思います。ですから、私どもの方から多いとか少ないとか言える内容ではございませんので、実態は当然明らかにする必要があると思いますので、そちらの方で、その中で他の管理職との比較の中で自分の置かれている立場だとか、その辺は当然管理職として把握して対応しなければいけない部分だと思いますので、そういった対応を今後も続けてまいりたいというふうに思います。

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◯釜我委員  そんなことを言っていたら、仮に過労死で労働基準監督署が乗り込んできたというときに、いや、管理職の問題ですから、それぞれなどという話をしたら市長の責任は重大なものに問われないですか。だって、雇用しているのですよ。雇用している市長がその健康管理をきちんとしていくという責任を法律上背負っているのです。その基本は何時間どういう状況で働いたかということです。それで何日間連続してどういう状況だったかということです。管理職も一般職もそれは一緒です。それを公にするとかしないとかは関係なく、それをしっかりと人事担当の方で、市長の方で把握しておく。少なくとも把握しておくということについては絶対必要なのではないですか。

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◯佐藤職員課長  私ども、今、御指摘の部分、管理職について、1カ月なり数カ月にわたって、例えば勤務状況を見て一定の超過勤務といいますか、勤務が続いているような状況があれば、当然これについては職員課で把握をした上で事情を聞くなりして対応の改善を目指してまいりたいというふうに思います。

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◯釜我委員  いや、違うのです。要するに、資料を公にするとか、そんなことは一切言っていない。とにかく市長のところで管理職がどういう勤務状況であったかということについて把握だけはしておくべきだろうと、そのことについてだけです。

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◯有川総務部長  職員課長が言ったように、今は出退勤の記録しかない。要するに申告するような制度がないということなのです。出退勤の記録の中で、月どのくらい普通の管理職と比べて長い時間市役所にいたというのがわかります。私どもの方は、ある程度の時間で区切らせていただいて、その管理職に事情をお聞きして、実際に、言ってみれば勤務がかなり過長になっているのかどうか、それから、どのぐらい続くのかとか、そういうことも今後把握してまいろうということで、職員課長は、先ほど御答弁させていただいたのですが、内容がはっきりわからなかったのかもしれませんけれども、私ども、今はやっていないけれども、今後はそういうような形で管理させていただきたいなと思っております。

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◯釜我委員  そういう答弁になるというのは、相当難しい問題があるということなのかな。
 けれども、しつこく言うけれども、本当に管理職の皆さん方の長時間の休日勤務等も見受けられますから、それを、私、心配しているのです。本当に何かあって公の機関が乗り込んでくるなどというときに対応できないなどということ、記録が明確でないということになったら大変なことになりますから、これにはしっかりと対応できるように方法を考えてください。

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◯木村委員  若干4−2)にかかわってしまうのですけれども、予算特別委員会で言ったのかどうか、長いから、重複していたらごめんなさい。
 この間、参議院議員選挙がありました。毎年大抵何かあるけれども、あそこは管理職は手当をもらっているのですよね。あれというのは何手当ですか。その議論はやりましたか。やっていないですか。
 では、選挙事務に従事をされている管理職は、あれはボランティアではないですよね。間違いなく日曜日です。まずそこを確認。あれはお金をもらっていますよね。

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◯佐藤職員課長  そうですね。賃金といいますか、それは報酬はいただいております。

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◯木村委員  それは何ですか。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  報酬ということでお支払いはしています。

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◯木村委員  何の報酬ですか。その根拠を示して。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  申しわけない。根拠を確認させていただきます。済みません。
 少し時間をいただきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  それでは、一定時間がたちましたので、ここで暫時休憩をとります。
                   午前10時50分休憩

                   午前11時20分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 選挙管理委員会事務局長に今回答を求めているのですけれども、実はもうちょっと時間がかかるという報告を今受けましたが、大分休憩も長引いておりますので再開をしたいと思います。

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◯木村委員  選挙管理委員会事務局長がお戻りではないですが、結論から言うと、これは市の条例上の根拠はありません。なので、非常に細い頼みとなる根拠を今お探しになっているのだと思います。
 要は、検討課題として、今結論を出せというのは無理です。もし本当に適切にやろうとしたら、ここは条例規則の改正が必要だから。なので、きょうは結論を求めないし、求めたところで出る話ではないので。
 先ほど立ち話で聞いたところですと、過去の他の自治体の裁判とかの経過があった上で今の対応になっているという歴史的経過もここはどうやらあるらしいのです。なので、そういったところも含めて研究をしていただいて、適切な対応は何か、どうすべきかと。特に人件費の問題にかかわってくるところでありますし、厳密に言うと、一歩突っ込んでしまうと、ここは人件費ではないのだよね。ここは謝礼なのだよね。なので研究課題として私の方は譲りますけれども、ただ、正直言って、これでよしとはすべきでない今やり方をしています。しかも、正規職員の管理職です。都の選挙、国政選挙であれば、これは法定受託事務です。市長選挙、市議選であれば市の自治事務です。それを正規職員に対して謝礼というのは、私はどうかなと。皆さんが職務の一環としてやっていることで、それに謝礼をもらっているのだから。だから……。

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◯井沢委員長  済みません。今、事務局長がいない中でお話ししてしまっているので、この問題については保留にしてもらって。

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◯木村委員  結論は先送りしますけれども、要は、今ここにいらっしゃる方々は、特別職を除けば全員管理職です。なので、事の実態を、答弁を求めての発言ではないので、答弁を求められないということを冒頭申し上げたように、ここは整理した上でないと、しかも、即答できる整理の内容ではないから、そういったところを含めての発言だったので、ですので、そういう実態があるということを踏まえて整理をしていただくことを求めたいと思っていますけれども、ただ、今、選挙管理委員会事務局長は離席をしておりますけれども、そのことは多分もう既にお気づきになって、そのことを調べてどこかへ行ってしまっているのだと思いますので、そのことは市長からも、今いないので、今の私の発言をお伝えいただいて、また、後に送りますけれども、一定の整理をした上で何らかしらの方策をお願いしておきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、この質疑については保留にさせていただいて後ほど報告をしていただくという形にしていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

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◯片畑委員  個別にはいろいろお聞きしたいことがあるのですけれども、それは各個別事業とあわせて決算特別委員会でお伺いしますので、きょうは大きなプランという視点でお伺いします。
 きょう御出席の管理職の皆さんにお伺いしたいのですけれども、私、前回、強くお願いしたことがあります。それは、今後さらなる行革への取り組みが求められる中、国分寺市における行革の理念を共有するためにも第三次行政改革のプランをぜひともコピーしてお手元に置いていただきたいとお願いしたのですけれども、それをしっかりとコピーしてこの総務委員会の席上にお持ちの方、お持ちいただいている方、挙手していただけますか。4人。
 では、きょうは委員会には持ってきていないけれども、デスクにはあるという方は挙手いただけますか。手を挙げるのが遅い方は本当ですか。
 ありがとうございます。
 そういう状況です。私としては、当然プランの個別が御報告されるわけですから、お手元に置いていただきたかったなと思うのですけれども、実態はわかりました。
 それで、22年度も継続してやる事業が何点かある。その中で、行革推進委員会の中間答申で、これまでなぜ計画の達成状況が低かったのか、あるいは今後必要な視点というのが何点か挙げられていたと思います。その中の1つが、私もしつこく言っているように、計画自体が体系化されていないので、実際の効果としてはなかなか目に見えたものがないというような内容の報告があったと思います。私、本当は、今回、達成状況のペーパーだけではなくて、この達成状況なり評価を、22年度、あるいは23年度にどのように生かしていくのか、改善も含めて、そこまでの道筋を御報告していただくのが本当ではないかと思うのです。今までできなかったわけですから、22年度も含めてできるのかという疑問が議会の中にも市民の中にもあるわけです。であるがゆえに、とりあえず22年度の後半はこの計画プラン自体のここの点を改善して取り組んでいくとか、あるいは、23年度に向けてはもっと計画自体を体系的にわかりやすく組み直して取り組んでいくということが必要ではないかと思うのです。どのように組みかえていくかということは、行政改革等担当課長が取り組むのではなくて、私は各所管課ごとに改めて計画を見直して取り組んでいく必要があると思うのです。そのためには、もともととなる行革プランの理念を改めてかみ砕いて、そして、個別の事業一つ一つに落とし込んで、これはもっと統合するとか、ここを強化していくというプランをそれぞれの担当課長の皆さんが発案して、そして、課内で共有していくことが必要だと思うのですけれども、私のこの考え方についていかがお考えでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的な実施プランの進め方については、今、委員がおっしゃるとおり、各主管課に自主的に進めていただくというのが今の市の基本的な考え方になろうかと思います。ですから、おっしゃっている部分については十分各所管課が認識した上でこの実施プランの達成に向けて取り組んでいただくということでお願いしたいというふうに考えてございます。

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◯片畑委員  認識した上でということの認識というのは、どのように私は確認すればよろしいのですか。政策部の方でとりまとめてくださるのか、今、この場でお一人お一人に認識を伺うのか、どのような方法で確認すればよろしいのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的な事務の進め方につきましては、行革本部でその都度確認をして各本部員から、各部長方で本部員になっていただいておりますので、部課長会議であるとか、その下の課内会議であるとか、そういったところで徹底をしていただくという形になろうかと思います。行革本部でその都度確認をさせていただきたいというふうに思います。

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◯片畑委員  今までこの計画ではできなかったという事実は率直にお認めいただきたいと思うのです。できなかった、あるいは、目に見える効果が、目に見えるというか、総合的に、行政改革という視点から目に見える効果がなかったというのは、厳しいようですけれども、それはお認めいただきたい。その上で、その反省を踏まえて今後どうするのかというふうに前向きに取り組んでいくことが必要だと思うのです。これは評価票なので、もともとの目的自体がここに書かれてあるものなのか、もっと別に具体的に細かくあるのかどうかというのは、ちょっと私はわかりませんけれども、ここに御出席されている方のみならず、それ以外の担当課長の皆さん、あるいは部長の皆さんには、ただこれまでどおりの計画書なり、目標なりをそのまま継続するのではなくて、さらに改善を加えていく、あるいは、事業の組みかえも含めて、それを今の段階では必要なものがあるのではないかという問題提起はぜひしていただきたいと思います。計画行政だからといって何が何でも、社会状況が変わっても計画どおりにやらなければいけないというのではないと思うのです。それはPDCAの改善というのがしっかり組み込まれているわけですから、改善する視点というのは常に必要だと思いますし、予算特別委員会なりでこれまでの取り組みに関する批判、課題というのは挙げられています。さらに、今から23年度の予算編成に向けてさらなる行革が進められる、全庁一丸となって進めていくという状況においては、私は行政改革の報告においても、ただペーパーを出すだけではなくて、これを踏まえて今後どういう取り組みをしていくのかということまでの御報告をいただけるようなスピーディーな体制というか、取り組みというのが必要だったのではないかと改めて思います。
 改めて思いますということについては、そういう体制づくりが本当に図られるのかというまたその疑問にもつながってきました。
 きょうのところは同じことの繰り返しになりますので指摘にとどめさせていただきますけれども、改めて、市長、9月9日のこの段階において、今までと違うなと、私がはっとするような、そういう意識の変化が私には見受けられなかったというふうに感じるのですけれども、市長はいかがでしょうか。

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◯星野市長  行政改革の必要性、これは委員が御指摘いただいた平成19年に定めた行革プランの中に理念として、また、具体的な方策として盛られているわけであります。私どもはそれにのっとってできる限り簡素で効率的な財政負担を軽減できるような、かつ職員の意識が向上し、市民満足度が高まるような改革を進めていく必要があるということで取り組んでまいりました。ただ、まだ不十分なところがあることは承知しておりますし、先日来の予算特別委員会で御議論いただいている問題等を含めて一層の行政改革の推進ということについては強く認識しているところでありますので、庁内でさらに情報と意識を共有化してしっかり進めてまいりたいと考えております。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私も委員として1つお聞きしておきたいことがあります。
 根本的なことなのですけれども、今、市長が言われたように、行政改革というのは継続的にきちんとやっていくことは必要だと思うのです。そういう中で、先ほどもちょっとお話をしましたけれども、今回、この報告でされている中で、特に集中プランのところで終了するものが幾つかあります。終了するに当たって、100%のものは当然終了してよろしいかと思うのです。ところが、例えば達成率が0%とか25%とかという形のものが果たして終了していいものかどうかという判断がこの表上では我々はつかないのです。この表上ではどこに、要するにここで終了させて、その後どういう形で継続していくのか、それから、どこかと統合していくのか。統合しているというのは幾つか見えますけれども、違う方向でやっていくのか、それとも必要なかったのかという結論が全然見えないのです。どこを見ればいいのでしょうか。まずその点をお聞かせください。

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◯堀田行政改革等担当課長  確かに御指摘いただいたように、判断基準を明確化するという必要性はあったかなと、今、反省をしております。
 原則的には、先ほど冒頭で御説明したとおり、集中改革プランについては、国の方の指導もございまして、21年度までの計画ということで策定させていただいて、その範囲内でやらせていただきました。確かに0%、あるいは低い達成率のまま終了になっているものもございます。ただ、実態としては、これは日々の業務の中で行政改革という位置づけをさせていただいて、それを進めることで市民サービスの向上を図っていくという姿勢であることは間違いございませんので、基本的にはここの計画から、位置づけからなくなったということはあっても、各所管課の方で鋭意対応を進めていただく。それで最終的には市民サービスの向上につながっていくというような形になろうかと思います。
 あと、もう一つあるのが、これを策定した当時の時代的な要請と現在変わってきたものも多少あるかと思います。そういうさまざまな要因もありますので、今回、継続させるもの、させないものということで判定をさせていただきましたが、理由については、わかりやすいような形で示すべきであったのかなと、ちょっと今反省しております。

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◯井沢委員  終了するに当たってはきちんとまとめをしておくべきだと思うのです。例えば0%達成のものもあります。22番。これは総務省の方で決めたものだから一応項目としては挙げた、ただ、当市においては必要なかったと、これはそういう結論を持つのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  22番、具体的に御指摘いただきました。これについては、確かに総務省の方から集中改革プランということでメニューが示されまして、その中で選定させていただいたという経過があるようでございます。実態といたしましては、例えば、この対象となっているのがサービス協会あたりなのですけれども、予算書、決算書の方の公開、あるいは指定管理者としての位置づけがなされている相手方でございますので、情報公開制度、一定の整理がされているという状況もございます。ですから、そういった全体的な取り組みの中で一定整備はされているのですけれども、具体的にこのメニューが挙がってから、目標の設定自体がそういう意味ではちょっとあいまいであったのかなという反省をしてございます。

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◯井沢委員  要するにどこまでやるのか、どのレベルを求めているのかということをきちんとくみ取って具体的な対策というのでしょうか、方策を考えるべきだったのだろうと。でないと、項目に挙がっていて、何となくこれはやっているからいいよという形で終わってしまうと、では、総務省のレベルがもうちょっと踏み込んだものを求めていたのではないか、ただ単に決算書を出しているからそれでいいのだというレベルではないのではないかなという感じがするのです。だから、どうもこの辺が私はすっきりしないのです。
 これをとってみてもそうなのですけれども、すべて達成率の低いものも含めて、逆に達成率100%のものについては、こういう理由でこれは終わらせるのだというものをきちんとつくってもらいたいのです。そうでないとしり切れトンボになってしまうのです。課題は課題として残す。それを各部署で今後継続してやっていくのだということになれば、それをどこが管理していくのか。それは部署で独自に管理していくのであれば、それはそれでまた管理の仕方があるのだろうと思うのです。投げただけ、戻しただけで終わってしまったら行革にはならんというふうに思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  ごもっともな御意見だと思います。
 今回、終了させるものについて、一定のとりまとめを事務局の方で考えてみたいと思います。行革本部の方にも御協議をさせていただいて、一定のまとめのようなものができれば、またこちらの総務委員会に御報告をさせていただきたいというふうに思います。

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◯井沢委員  あと、もう一点聞きたいのですけれども、行革推進委員会から中間答申が出ていました。ここでこの委員が任期満了を迎えられてかわります。途中の報告をいただいて、2月までの推進委員会については中間答申で把握はできているのですけれども、それ以降、3回ほど推進委員会が開かれております。そこではどのようなお話し合いがされて、その次の推進委員会にどういう形で引き継がれていくのか。それから、最終答申がいつ上がるのか、この辺のスケジュールはどうなってるのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  中間答申以降の行政改革推進委員会につきましては、中間答申をまとめたことに関する課題について一定お話し合いをいただきました。あるいは、現在、予算特別委員会の方でも御議論いただきましたように、市の財政状況、こういったものを事務局の方から御説明をさせていただいて、それについての御意見等もちょうだいしました。
 こういった部分については、要点になるか、全文になるかわかりませんが、記録をとらせていただいておりますので、これを新たな推進委員会の方に、新しい委員の方に御説明、配布をさせていただいて、どういったことが課題になっているか、今までどういう見方で中間答申を作成していただいたか、そういった部分については引き継いでいきたいというふうに考えてございます。
 それで、最終答申については23年度までの計画になってございますので、具体的にまとめができるのは24年度に入ってからということになろうかと思います。したがって、そのときの推進委員会の方々のメンバーによって最終のとりまとめをしていただこうか、そういうスケジュールになろうかと思います。

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◯井沢委員  そうすると、この報告がない3回分については最終答申の中に盛り込まれると、その中で読み取るということでよろしいのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  具体的な言葉が反映されるかどうかわかりませんけれども、考え方については、新しい委員にもこういった御意見がありましたということで引き継がせていただきますので、考え方の下地にはなろうかと、そういうふうに考えてございます。

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◯井沢委員  中間答申の中で、「おわりに」というところに委員の意見がまとめられております。本当にもっともだなと思う部分がたくさんあります。この委員会の中でも指摘がありましたように、数値化がどういう形で行われるのかはっきりしない、適切ではないというような指摘もあります。こういうものをきちんと生かしていかなければいけないのだろうと思いますし、政策提言の方でまとめられた達成状況についても、やはり推進委員会ときちんと連動した形で次に引き継がれて、最終答申としてはきちんとまとめられたもの、一つ一つの結果をきちんと集約した形で、実効性がなければ意味がないので、実効があった、実効がなかった、それから、これからやらなければいけないのだということをはっきりさせてその次につなげていかなければいけないと思いますので、その辺は連動した形で事務局と推進委員会、新しいまた推進委員会のメンバーの方等含めて、この行革をきちんと継続的に進めていくという体制をつくっていただきたいということをお願いしておきます。

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◯井沢委員長  ほかにこれについてございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、資料1番について、以上で終了いたします。
 それでは、資料2番につきまして、使用料見直しの基本的考え方についてということについて質疑をお受けいたします。

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◯幸野委員  資料請求をお願いしたいのがあるのですが、ページ数が振っていないのですけれども、2ページのところにある、目次の次のページが1ページだとして、その次が2ページで、中段やや上の四角く囲ってあるところの国分寺市公の施設使用料減免基準検討委員会報告書というのが平成14年10月に出されているということですが、この検討委員会のメンバーなども含めて、この報告書自体をいただきたいと思うのです。

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◯堀田行政改革等担当課長  わかりました。用意させていただきます。

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◯木村委員  個別具体的な使用料にかかわる議論というのは、これまで私もそうですし、各議員の皆さんもされている場面というのは多々あるわけですが、事、ここ最近、私が何度か議論させていただいている部分というのが、自転車駐車場の一時利用の100円という問題です。
 ここは特に、この間の予算特別委員会でも、今、保留になって、総括でまた議論している部分ではありますけれども、国分寺駅周辺整備特別委員会で何度か議論させていただいています。要は、趣旨とすれば、市外から国分寺駅を利用する、自治体名で言ってしまえば、小平市、小金井市が多いと思うのです。北口の再開発ということで絡めば北口エリアになりますので、その2市が多いと思うのですけれども、利用者は一律100円なのです。私は、自転車駐車場整備にかかわって、国分寺市民の税金を使って駐車場整備が行われている、維持管理も行われているわけだから、その負担を負っていない市外の方には市民と同じ100円というのは、逆な意味で公平性が確保されていないのではないかということをずっと言っています。
 きょういただいたというか、資料の、目次を0として、その次を1としたときの7ページ目の2番、市外在住者に対する使用料についてとあるわけです。ここに明確に、「市外在住者に対する使用料は、市内在住者の2倍の額を原則とする」と書かれています。
 私、自転車駐車場のときも額にこだわりを持って言ったわけではないですけれども、市民が100円だったら、市外から200円取れという話もしたことがあります。たしかこれは国分寺駅周辺整備特別委員会だけではなくてほかの場面でもしているのではないかな。要は、皆さんの方でこういう原則をお持ちの上で、なお駐車場に関しては原則を踏み外している。それは、どうやって市民を確認するのだとか、できない言いわけを並べようと思えば幾らでも言えてしまう。そんなことはやろうという意思があれば幾らでもできます。
 なので、まずこの原則に基づいて駐車場に関してやる意思があるかどうかです。莫大な金額です。駐車場の整備にしたって、管理にしたって、今まさにペンディングになっている予算の追加部分の債務負担だけでも限度額が維持管理で2,200万円とかです。借り上げに1,000万円です。そういうことを考えれば、私は、市民でない方と市民との公平性を期すためには差をつけるべきだと思っています。ここはどうお考えなのか。担当というよりも、今、例示的な、これは一つの例です。いわゆる例外として差をつけないというものは、原則と書かれているとおりあるのだと思います。これは、行革担当ですか。まず自転車駐車場というのは、この原則から外れるのかどうか。外れないのだったらどう考えるのか。

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◯堀田行政改革等担当課長  見直しの検討委員会の中でも自転車駐車場のお話が出ました。定期利用の場合については差を設けていらっしゃるということで、ただ一時利用の場合に差を設けていない。その事情は担当の方で把握されているのでしょうけれども、こちらの方に記してあるのは、まだ委員会の総括的な考え方をまとめたということでございますので、トータル的な考え方ではこういった考え方でいいだろう、個別具体的なところまで見直し検討委員会の中で議論にはならないだろうということで、原則としては2倍という金額を設定させていただく。あと、これが今後どういった形で市の方針という形まで位置づけされるかどうかということもあるのですけれども、そういった中で、個別具体のその取り扱いについてはそれぞれ議論が進められて詰められていくかなというふうに考えてございます。

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◯木村委員  では、トータルとして行革担当の方で所管されているようなので、こういう文書をまとめられていますから、原則と書いてあるでしょう。行革担当の方で原則という言葉を使われた裏のいわゆる原則外というのは何を想定されていますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  委員の御意見をとりまとめる中でこの言葉を使わせていただいているということになろうかと思います。個別具体的にこれとこれとというような想定はしてございません。恐らくそれぞれの施設で個別具体の事情というものがあると思うのです。具体的にその使用料を設定していく上で基本的な考え方はこういった考え方に基づいて判断をしていただくことになるわけですけれども、例えば、どうしても使用料についても、取ってしまうとその事業そのものの目的が、駐車場の場合は違いますけれども、達成できないようなものも出てきますので、個別具体の事案についてはそれぞれの見直しを進める上での議論になろうかなというふうに考えてございます。

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◯木村委員  わかりました。では、もう2倍だと。ただ、専門である担当の意見を聞いた上で2倍にできない特段の事情がある場合には、そこは考慮することもあり得ると。ただ、もう2倍なのだという考え方ですね、今の話でいえば。要は、2倍という話にすると事業の、あるいは施設の目的を損なうとか、そういうお話をされるわけだから、ここはもう2倍なのですという理解をしておきます。その上で、また担当に、ここは総務委員会で担当がいないから各論は……。何かありますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらの報告は、あくまでまだ見直し検討委員会での報告の位置づけですので、市の方針として固めたわけではないですから、位置づけだけ確認させていただきたいと思います。

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◯木村委員  そう言われてしまうと市長に聞かなければ。
 今、私が冒頭申し上げたような納税者たる市民とそうではない市民以外の方が市民の税金を使って整備をした公共施設を利用するに当たっての公平性というものが、金額差をつけない。今、特に私は具体例で言ったのは自転車駐車場ですけれども、金額でいえば公平になっているけれども、それは、実態は不公平だということを申し上げましたけれども、市長、お考えはどうでしょう。市長の考え方は。

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◯星野市長  自転車の駐車場の問題は、今まではお互いさまというような考え方があって、おおむね近隣の自治体も利用料については余り差を設けないという形であったと思います。ただ、国分寺市の実態がお互いさまの状況になっているのかということになると、これはまた別の問題でありまして、そのあたりを踏まえて、また、こういう答申も、答申といいますか、出てきていますので、今後、庁内で問題点を整理して適切な方針を出してまいりたいと考えております。

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◯木村委員  図書館を初め、一部相互利用協定を結んでいるでしょう。そもそも利用協定が結べた部分というのは、お互いに利用者がイーブンだと、あるいはそれに近いという中でお互いが協定を結べたわけです。それでもやっぱり差は出てくるわけで、既に幾つかは国分寺市の方が、うちの自治体の施設の方が、利用者が多いではないかという話も出ているでしょう、逆もあるのかもしれないけれども。だから、それはお互いさまではないのです。そもそもイーブンでなければ協定すら結べない。イーブンに近いだろうと協定を結んでみてもそういう声が出てくるという実態があるのだから、ある種、なあなあのもたれ合い的な発想というのは、ここは自治体なのだからだめです。近隣自治体が差をつけていないのだからうちも差をつけないなどというのはおかしい。間違いなく、特に今申し上げた国分寺駅に関しては、小平市とか小金井市の駐輪場を使っている国分寺市民などはほとんどいません。小平市でいえば、北町などは鷹の台駅を使っている人も一部いるかもしれない。小金井市は恐らくほとんどいないのではないかな。小金井市のへりまで行っても多分国分寺駅へ来ています。一部はいるかもしれない。圧倒的に比率でいえば8・2とか9・1とか、もっとかもしれない。
 要は、近隣、隣接自治体の顔色を伺うのではなくて、今の財政状況を見て、納税者が何のために税金を納めてくれているのだという市民の心の声に耳を傾けるという、そこに軸足を置けば結論は間違いなく決まっているのです。ということを要望した上で、12時になりますので、見直し検討委員会のこの報告を踏まえた市の方針というものを出していただきたいと思います。
 ということでいいですね、市長。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。(「資料請求」と発言する者あり)さっきの資料請求ですね。
 いや、終わりませんけれども、ほかに御意見があれば。
 資料請求等あったら今のうちにしてもらいたいのです。

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◯幸野委員  今の関連で、近隣自治体で構わないのですが、この使用料の問題についての考え方というのを今度国分寺市はまとめようということだと思うのですけれども、そういったものを他市の事例として近隣市で持っている、こういう考え方を持っているというところがあるのですか。みんな持っていますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  一律につくられているということはないですが、例えば、直近でいえば、小平市はつくられております。

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◯井沢委員長  それでは、12時になりましたので、ここでお昼の休憩をとりたいと思います。1時まで。
 それでは、1時から再開をいたしますので休憩をとります。
                   午後12時01分休憩

                   午後 1時03分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、先ほど資料の2からやっておりますので、それに引き続いて御質疑のある方はどうぞ。

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◯幸野委員  資料を出していただきましてありがとうございます。
 今、これは出されたばかりでなかなか中身を深く読み込んでみないとわからないのですが、1つ確認なのですが、国分寺市の使用料についての考え方というのは何に基づいて使用料というのが決められて今運用されているのかというのはあるのでしょうか。
 私、どうしてこういうことを言うかというと、今出された資料の6ページのところに、平成8年4月に「国分寺市使用料・手数料等見直し検討委員会の報告書『使用料の見直しについて』」というのがあるのですが、使用料の考え方、これは、今、平成14年10月のは減免基準ですね。根本的な使用料そのものに対する市が根拠たるものとしているのは平成8年4月のこれになるのかなと。それとも、その間にまた何かあるのか。現時点ではどういう考え方に基づいて使用料というのが決められているのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  現在、市で使用料についてこういった考え方で共通して適用するという考え方は確定していないと思います。原則、地方自治法の公の施設については使用料を徴収することができると、あの条文に基づいて適用しているということだと思います。

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◯幸野委員  そうすると、一遍に言えばよかったのですが、平成8年4月の使用料の報告書というのが出されて、つくられているわけですから、ある意味それを参考にしないということは多分ないと思うのです。だから、これと平成14年の減免基準というものが報告書としては市として存在するものであるという理解でいいですか。
 できれば、平成8年4月のも欲しいのです。この時点でどういうふうに考えられていたのかということも含めて資料として欲しいのですが。

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◯堀田行政改革等担当課長  資料を調べてみたのですが、現状、平成8年の報告書について見つからなかったということがあります。それで、使用料については、恐らく昭和の時代から再三見直しの検討はされてきているかと思います。ただ、それが共通した一定の考え方としてまとめられてきたという経過がないということだと思います。

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◯幸野委員  それがどうして報告書などが出されて、例えばそれが市の条例に反映されたかどうかというのはその時々でないとわからないこともあるのですけれども、そのときの一定の考え方というものがどうだったのかというのは、やはり歴史として積み上げられてきているものがあると思うのです。だから、今回の基本的考え方についてもそういう参考資料などを載せているわけです。平成14年10月にはこういう指摘があったとかということが出されているわけだから、これは、なかったということで、これで済むのかなと思うのです。もしそうだとすると、その前提条件がない中で使用料の見直し検討委員会でこの議論は行われていたと。つまり、国分寺市が今まで培ってきた歴史です。その積み上げてきたもの、議論してきたもの、それが見直し検討委員会で前段としてあった上で、今、それを踏まえて、さまざまな状況変化がある中で考えるというのが筋なのだろうと思うのですが、そういうことではないのでしょうか。見直し検討委員会で平成8年4月の報告書というのは、ないということなのでどうなのかわからないのですけれども、議論されていないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  使用料の問題につきましては受益者負担の適正化ということで、行革プラン、それから、財政計画、いずれにも課題として取り上げられている事項でございます。それで、今回の検討に当たっては、受益者負担の適正化を図るということが一義的な見直し検討委員会の目的でございますので、現状を把握しながらどういった問題点があるかということを議論を積み重ねてきた一つの結果です。
 平成8年の方のものについてどういう取り扱いがなされてきたかというのは、現在、市で方針としてまとめられたものがないわけですから、具体的な反映されてきた経過がないということですので、恐らくこれはパソコンがまだそれぞれに配置されていない時代だったものということもあろうかと思うのですが、資料の保存年限の関係もあろうかと思うのですが、平成8年の方については特に議論はされていない、あるいは委員会の中では提示されていないという状況でございます。

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◯幸野委員  これは総務課長にお伺いしたいのですが、平成8年というのは、この文書の保存年限はないのですか。文書管理規則になるのですかね、保存文書。

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◯富澤総務課長  保存年限は文書管理の規定の中にほとんど網羅されているわけですが、今の10年保存とか永年保存とか、その中には入っておりません。これは今の新しい方の例規集の329ページに文書管理規則、保存年限というところがありますけれども、その中に入っていないと思います。

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◯幸野委員  ということは、どういうことなのですか。入っていないのですか。これは、ちょっと見るとどこに当てはまるのかというのは難しいですね。

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◯富澤総務課長  この文書管理規則では、1つの大きな類型としてやっておりますので、それぞれの個々の文書については担当課で起案をしたとき、10年保存である、または5年保存が適当であるというようなこういう形を大分類のこの中から決定をして保存していくというのが通常でございます。ですから、今の問題、幸野委員の御指摘のように、使用料の減免についてとか使用料のものについての起案等をしたときに、その担当課でこの規則に基づきましてどこに該当するのかというような形で、一つ一つの文書をそれぞれ保存年限で、膨大な文書をすべて網羅しているということではございません。

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◯幸野委員  そうすると、担当課が起案した際に何年とかというのを決めていらっしゃるということなのですね。では、それは今、担当の方でわかりますか。

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◯根本政策経営課長  報告書は企画課ということなのですが、今の政策経営課がやっていることなのですけれども、恐らく例規集の329ページの10年保存に該当するというふうに想定できます。ただ、今現在、その文書がないものですから確認がとれないという状況であります。

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◯幸野委員  とれないというものなので、確認してほしいのですが、それは後で確認していただけますか。きょうでなくて構わないので。

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◯根本政策経営課長  今回の検討を開始するに当たって探したというか、確認をしたのですけれども、見つからなかったという状況なので、恐らく文書は廃棄をされているのかと……。

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◯幸野委員  起案書自体がないということですか。起案書に何年とかと決まるわけですね。永年だとか10年保存だとかということが書かれていると。起案書がないということですか。

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◯根本政策経営課長  起案書そのものも10年保存であれば10年経過後に廃棄になりますので。

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◯幸野委員  そうすると、どういうふうに言っていいのかわからないのですけれども、平成14年10月につくられた報告書の中では6ページのところに受益者負担のことについても触れられているのです。平成8年4月の報告書が受益者負担の原則だけで決定することに困難性があるというふうに言っているわけです。ある意味、こういう報告書に基づいて国分寺市は、それがすべてだとは言わないにしても、こういう報告書が上がっているわけですから参考にしながらされてきたと。
 先ほどの担当課長の答弁だと、受益者負担が原則なのだというふうに検討報告書にもずばり書かれてはいるのだけれども、そうすると、方針の変更が、過程があるのではないかと私などは思ってしまうのです。そこはやっぱり説明が必要なのだろうと思うのです。
 確かに、これ、10年保存という問題がかかわってきてしまうと、本当にそれでいいのかということにもまたなってしまうのですけれども……。(「ここは関連でいいですか」と発言する者あり)

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◯木村委員  今、課長がおっしゃったように、私が見ても10年保存の政策の実施及び政策内容の確認に関するもの、もしくは政策決定の参考としたもの等に該当すると思うのです。私も10年だと思う。10年たっていないわけでしょう。

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◯井沢委員長  平成8年だから10年たっているのです。

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◯木村委員  ああ、そうか。18年なのだ。では、いいです。失礼しました。

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◯幸野委員  10年たっているのだけれども、それは市としてのっかってきた考え方だと思うのです。その文書がないというのは少し違うのではないかなと思うのです。それに基づいて、例えばこの報告書に基づいて何か市として考え方という文書みたいなものはつくられていないのですか。基本的な考え方みたいな。永年保存されているようなもの。一切ないのですか。そうすると、使用料の問題は今からゼロスタートで始まるということになってしまうのですけれども。

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◯堀田行政改革等担当課長  過去、庁内の方で再三にわたり検討は積み重ねてきてはいると思うのです。ただ、それが、報告が出された段階でそれぞれの使用料の条例改正等が行われたという経過がないようなのです。したがって、政策的な決定に直接関与は、こちらの今回の報告でもうたっていますけれども、具体的な成果として挙げられているような内容の報告にはなっていないというふうに考えます。

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◯幸野委員  そうすると、本当にゼロからという話になってしまうのですね。平成14年10月の考え方からいえば、平成8年4月の報告書のときとは大きく考え方が違ってくるわけです。原則だけで決定することには困難性があるというふうに述べられているのに、今回はそれが原則なのだというふうに言われるわけなので、この辺、どういうふうに考えたらいいのかというのは、私、わからないのですけれども、1つお願いがあるのですが、ないということで済ませないでほしいと思うのです。確かに10年保存で廃棄されてしまっているかもしれませんけれども、極力探してほしいと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  見直しの検討委員会を始める前に担当の方が探してはみたのですけれども、引き続き確認はしてみます。だれか持っているかもしれませんので。

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◯井沢委員  平成14年にまとめたときにメンバーになっている人がいるのではないですか。そのときに添付されているのではないですか。この結論を出したときに添付されている資料としてあるのではないですか。
 では、引き続き探してください。いいですか。
 では、幸野委員、続けてください。

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◯幸野委員  そういったものがわからないので、私もどういう立場に立ってこの問題を考えていいのかというのは、本当に真っさらから考えて今の状況だけでいいのかというふうにまず1つ思うというのが前段の今の指摘になります。
 もう一つ、別のことをお伺いしたいのですが、これは今後どういうふうになっていくのでしょうか。今、報告書が上がってきました。前回の、これは総務委員会ですか、検討スケジュールというのを見させてもらっているのですが、この取り扱いというのは今後どういうふうになっていくのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  行革本部で一定御議論いただくということになります。それで、今後の進め方についてもそちらの方で御協議いただくという形になろうかと思います。それで、具体的な動きとして使用料の改正等云々ということになった場合には、それぞれ個々の事案ごとに対応していくことになろうかなというふうに考えます。
 とりあえず、まだスケジュールそのもの自体が策定されておりませんので、今後の協議という形になろうかと思います。

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◯幸野委員  そうすると、前回出された資料のタイムスケジュールの、今、報告書が上がった。それ以降の問題については、これもまたゼロベースで考える、行革本部でどう取り扱うかというのをこれから決めていくと。これを見ると、今後、市民意見の募集をして基本的考え方というものを市として確定していくと、そういうふうになっているのだけれども、そういうことも含めてこれからまた検討し直す、そういうことなのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  基本的な考え方という部分を、方針として市として共通の基準として定めるという形になるかどうかもまだ確定しておりませんので、そういった形になるということであれば、一定、その取り扱いの方向性が変わってくるかなという気がします。ただ、使用料に関することについてどういった意見の収集の仕方があるかというのは個別の対象のサービスによって変わってくるかと思いますので、具体的にそれを取り入れるとなると、恐らく個々の検討の中でという形になろうかなという気はしております。したがって、現状のところ、明確な形で今後のスケジュールが固まっているものではないです。

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◯幸野委員  そうすると、議会としてもどういうふうに対応していいのかというのがわからないのです。今後これは一体何に使われるのかもわからないということであれば、どういうふうになっていくのかもわからない。

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◯木村委員  今の幸野委員も戸惑っていらっしゃる部分の結論というのは、皆さんの方はもう出したのではないのですか。予算特別委員会で皆さんは何と言ったのですか。量出制入。ある特定の施設があれば、そこにかかる支出に関しては、基本はかかったお金に合わせて歳入を見込むというのだから、それで受益者負担なのでしょう。それは今、この報告書に始まったことではなくて前から言っている話なのだから、皆さんの発想は全額市民負担に押しつけるということです。そういうことになるのです。それを原則とすると予算特別委員会で言っているのだから。(「そこを見直すのだろう」と発言する者あり)見直すのですか。(「見直すと冒頭に言っていた」と発言する者あり)冒頭言っていたのですか。ああ、そう。
 では、それは改めて予算特別委員会でも表明があるのね。ここは総務委員会だからね。では、そういうことか。

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◯片畑委員  量出制入を見直すとはどういうことですか。

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◯根本政策経営課長  量出制入の原則の確認、これを見直すということであります。

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◯片畑委員  見直すということは、量出制入という考え方を持たないと、こういうことですか。

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◯根本政策経営課長  量出制入の言葉というよりも、ある意味、考え方、これをもう少し明確に、こういう言葉ではなくて明確な言葉に改めるということで今考えています。

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◯片畑委員  私、量出制入という言葉をお示しいただいた資料で初めて見まして、どういうのか調べてみました。すごく奥が深いのです。財政学的にいえば、財政論からいえば、予算特別委員会で御説明があったみたいなああいう一般論になるのですけれども、事、自治体運営といいますか、そもそもは国家の、国に当てはめて考えられている考え方ですね。市長、うなずきが浅いですけれども、むしろ市長の方が私よりもお詳しいのだと思うのですけれども。私もいろいろ資料を見てみましたら、自分の中で一番わかりやすかったのが、税収があるから政府の仕事をするのではなくて、仕事をするために税を集めるのだと、量出制入の考え方の基本は。要するに、勝手に市民が坪の中にどんどんお金を入れてくれて、適当にたまったから、では、このお金を使って何か仕事をしようというのではなくて、そもそも国分寺市に住むに当たって、これとこれとこれと必要な仕事がある、この仕事をしてもらいたい、そのために市民が税金を出し合う、あるいは負担をし合ってその仕事を遂行していく、それが量出制入の考え方だと書いてあったのです。
 私、本当に目からうろこが落ちました。私は全く逆の量入制出ですか、あの考え方だと思っていたのです。量入制出の考え方もあります。それは、例えば家計とか、あるいは市場経済は入りをはかって出るを制すと、それは市場経済。なぜならば市場が収入を決めるからなのです。家計の収入も給与という形で決められてしまっている。あるいは、企業なども売り上げということで収入が決まってしまっている。その中でやるというわけですけれども、事、行政、私たちの生活にかかわるものは、幾ら入ってくるかにかかわらず必要なものをしっかり整備しないと生きていけないわけです。生活できない。そういうところの違いがあるのだなということを、私、本当、改めて理解したのです。
 当然、使用料の見直しの基本的考え方というのはこれに基づいたものだろうと思ったわけです。要するに、国分寺市の中で必要な施設がある。施設だけではないけれども、要するに必要なものがある。必要な仕事がある。それの財源をどう考えていくか。それは、もう一方では量出制入における大事にしないといけない考え方は、その財源を考えていくのだけれども、それは特定の人だけが考えるわけではないのです。市長が考えるのではないのです。私たち市民が考えていく。決定していく。それが基本的な考え方だと思うのです。みんなが合意しなければいけない。生活するに当たってこれらのサービス、あるいはこれらの施設が必要だと、そのために財源をどうするのだ。毎月支払う税金で賄うのか、それとも、新たな財源を見出していくのか。それは私たち市民が考えなければ、上から押しつけると、負担がふえてしまったとか暮らしにくいとか、税金を払っているのに、それ以外にも負担しなければいけないという不満につながるわけなのです。ですから、私は、本当に、今回、量出制入という、まさに市民自治の根幹にかかわる考え方というのを改めて自分でも理解しましたので、まずその考え方を皆さんで共有していただきたい。でないと市民にも説明できません。新たに負担が発生する場合もあれば、新たに負担がふえる場合もある。その説明にはならない。なぜならば、ただ単に、今、財政状況が厳しいから利用者がコストを負担すべきだという考え方にとらえられてしまうからです。根本的な考え方はそういうことではないわけです。
 そこのところはいかがでしょうか。一番大事なところだと思うのです。

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◯樋口副市長  財政学的な論点というのはおっしゃるとおりなのです。予算特別委員会のときに、書いたものの真意が伝わらない表現になっていたということと、今まで議会との関係では議論してこなかったテーマであったために、いきなりああいった考え方がいかがなものかという御指摘をいただきました。書いた真意は、方針の真意は、出るをはかるという「出る」の中には自治体経営の中に地方債を含むのです。ですから、税収だけではなくて、地方債をどんどん活用して、例えば臨時財政対策債などは最たるものです。そういった入るのボリュームをはかって、それで行政運営をやる。これはバブルの時代にまさに行政が拡大をしてきた。逆のケースになると行政規模の縮小ができないということになる。したがって、その考え方を少し改めるべきだというのが根底にあって、はっきり申し上げれば、今後の行政運営には本当に必要な事業を見きわめるということが1つ。これは事務事業見直しの表明をしています。それから、地方債は極力発行しない。将来の負担、つまり、出るの中に地方債は余り含めない考え方にしていこうと。それから、例えば税収が一時的に伸びたもの、あるいは収入が一時的に入ってきたものについては、すぐに需要に対応するのではなくて、将来のためにストックをするという考え方にしようということが真意です。
 財政学的な問題と、それから、実務実態に合わせてそういった整理をしてきたということなので、そういった真意が伝わるような表現にタイトルも含めて少し変更しようということであります。行政改革の本部で本部員の了解を得て変更した上で総括のときに御表明を申し上げたい、こんなふうに考えています。

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◯片畑委員  ですから、量出制入の整理はそれでいいと思うのですけれども、この使用料というのが出たときに、根本になる考え方は、さっきも言ったように適正化を図るという簡単な言葉で御説明をされましたけれども、そこのところがどうなのか。今、財政状況が厳しいから、ポイント、ポイントで利用者がコストを負担するという仕組みづくりなのか、そもそも論として自治体運営自体、私たち市民一人一人が担っているわけだから、その財源も含めて考えていこう、考え合っていきましょうという仕組みづくりなのか、どちらかと、私、非常によく変わってくると思います。それで、先ほど財源で臨時財政対策債とか地方債という例示を挙げられましたけれども、財源を考える上だって、やっぱり市民一人一人が地方債なり赤字地方債なりの性格、性質を知って、今年度にどのような影響があるのかということを踏まえないと、当然、借金の方が楽でいいわけです。だけども、そうではなくて、長期的な展望を踏まえたときに、今ここで住んでいる私たちはどういうふうに考えていけばいいのかというのを、皆さんだけではなくて、あるいは議会だけではなくて、市民全体が共有していける仕組みというのが最低限必要だろうと思うのです。特に市民自治を進めていこうという条例をつくっている国分寺市としては。そういう上では、使用料も、使用料についての見直しを考えていく上でも、そもそも論として利用者を含めた多くの市民がこれについてどう考えていくのか。そこのところをまず共有していかなければ、先ほども言ったように、市民の対応の仕方、反応の仕方、反発の仕方が違ってくると思いますが、そこのところの整理はついていらっしゃるのでしょうか。

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◯樋口副市長  今回の使用料の見直しについては、財政計画に位置づけられている中での具体的な目標としては、財源確保のための検討を継続してやりますというカテゴリーと目標の中に位置づけられていて、視点とすれば、受益者負担の適正化のルールをつくっていこうではないかということと、無料の公の施設の負担の適正化を検討するということが大きな柱になっています。ですから、今回は、そういう意味での取り組みであります。
 適正化というのは、先ほど木村委員が御指摘になった他市との差をつけるべきだと、これも一つの適正化の論点だと思います。それ以外にもあると思います。
 今、片畑委員御指摘の、いわゆる社会全体にいろいろな形でかかるお金、あるいは国分寺市でかかるお金について、需要に対してだれが負担をするのか、だれが担うのかという問題は、今、日本全体で非常に喫緊の課題になっているような気がします。ただ、そこは論点として非常にわかることでありますけれども、その一部として使用料の負担をどこまで御負担いただけるかというのが適正化のラインだというふうに思うのです。減免の制度もまさにその適正化のラインをどこに引くのか。減免のラインをどこに引くのかという議論でありますので、大きな視点では御指摘のところに入ると思いますけれども、市全体のさまざまな需要に対する負担をどういった形で御負担をいただけるかというような大きな議論のところについては、使用料・手数料のところだけではなかなか難しいかなというふうに思います。もちろん御指摘は市の全体の経営の問題であると思います。高い福祉を求めれば当然高負担ということが社会全体、だれが担うのかということになりますから、そこの議論は十分しなければいけないというのは、国分寺市だけではなくて日本全体にかかわることかなと、そんなような感じがいたします。

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◯片畑委員  私は別にそんな大きなことを言っているつもりはありませんで、使用料の見直しについても市民と問題意識を共有しながら考えていくことが必要だと思うのです。理解を深めていく。だから、先ほど幸野委員もおっしゃったみたいに、これを今後どうしていくのかということが求められてくると思うのですけれども、今ここで報告書が出された後、どのように進めていくのかというスケジュールを教えてください。

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◯堀田行政改革等担当課長  これも推進本部の御議論にはなるかと思いますが、一定こういった見直し検討委員会の考え方がまとまりましたので、この考え方についての御議論を深めていただく必要があると思います。それで、この報告書を行革本部に報告した折にも一定御意見をいただいた部分もあります。見直し検討委員会の中で現在の例規上で使用料の規定のあるサービスについて想定して考えたのです。公の施設であってももともと使用料の規定のないものもあります。そういった取り扱いをどうすればいいのかといった御意見もいただいた部分がありますので、そこら辺も含めて、私どもの方で一定整理をさせていただいて、こういった形で進めていきたいという原案を本部に示させていただきたいというふうに考えてございます。
 具体的な基本的な方針みたいなものにするということになれば、そこでまたどういった市民意見の反映の方法があるかといった部分についても一定議論がされると思いますので、そこら辺はこれからの協議という形になるというふうに思います。

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◯片畑委員  年次が出されなかったから、年次というか、いついつまでにというのが出されなかったからどういうふうに進むのかわかりませんけれども、私は、少なくとも一方的に執行部だけが決めて市民に通知するということはやめていただきたいと思うのです。それは単なる負担の押しつけととらえられても仕方がない。自治体を運営している主体者というのは私たち市民一人一人なわけですから、今の財政状況、あるいは行政の、行政というと皆さん方になるから、執行機関ではなくて、公のさまざまなもののあり方も含めて、やっぱり思いを共有していくということが使用料の考え方ともリンクしていく話だと私は思うのです。ですので、そういう意味での市民参加、もしかしたら時間がかかるかもしれませんけれども、少なくとも市民自治の根幹にかかわる部分だと思いますので、そこのところは、私は丁寧にやっていく必要があるだろうと思うのです。当然、自治基本条例もありますから、そこのところは市民参加の仕組みを含めて進めていかれるのだろうと思うのですけれども、その根本的な考え方ですね。ただ上げるとか上げないとか、減免するという表面的なものだけではなくて、そこのところを大事にして共有していっていただきたいと思いますけれども、私の問題意識というか、思いというのは市長に伝わっていますか。

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◯星野市長  使用料の見直しということになると、市民の皆さんに御負担をおかけすることも生じてくるわけでありますし、したがって、幅広く、その施設を利用する方、利用しない方、いろいろなお立場の市民の方々がそれぞれいろいろなお考えを持っていると思います。そういった考え方をまずお聞きすること。それから、また行政側の検討の状況についてわかりやすく的確に説明すること、そういう場を持ちながら進めていくことが必要だということについては同じ認識に立っていると思っております。

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◯木村委員  先ほど量出制入の考え方を改めると言ったから、私はそこで一たん引いたのだけれども、今、片畑委員との議論を聞いていたら、説明文書がわかりづらいから、そこを書きかえるのだと。私は変えると聞いたのです。聞こえたのです。それは、変えないと。変えない上で量出制入をわかりやすく文書を変えるだけだと、こう答弁が変わっているのです。私の立場でいえば、それではだめだと言っているのです。

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◯樋口副市長  この資料の中には、(7)、タイトルがあります。タイトルも含めてその部分は表現をすべて差しかえさせてもらいます。そういうことです。

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◯木村委員  だから、文書の話ではなくて考え方の話。量出制入という4文字を削ったからといっても、実態がそのままであれば、それはおかしいのではないかと私は言っているのです。それではまやかしではないか。

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◯樋口副市長  いや、まやかしではないです。
 具体的には、総括のときに具体的な差しかえ部分をお示しをいたしますので、そこで議論を。考え方が変わるとか変わらないとか、そういう問題ではないというふうに私もとらえていますので、そこは差しかえの文書をお読みいただいて御判断いただければと思います。

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◯井沢委員長  予算特別委員会の総括で。

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◯木村委員  では、その部分は予算特別委員会に回しますけれども、そもそも先ほどお話にあった量出制入という考え方そのものです。これは片畑委員もおっしゃったように国です。これは地方自治体には通用しないです。すべてとは言わないが、かなりの部分。なぜならば、自主課税権というものが地方はきわめて限定的です。必要な政策があって、その政策を賄うための税金を、どこから持ってくるのかというのは、国や法律、立法権を持った国会でみずから決めることができるのです。ところが地方は違うでしょう。では、国分寺市の実情に合わせて市民税の額を勝手に変えられますか。そういう動きを模索している自治体も今ありますけれども、今、名古屋市などはそれを言っています。ただ、これは減らすという方向だから。いや、ふやすなどという方向は多分できないと思う。しかも、そこは国分寺市の税収の大半でしょう。いわゆる法律で規定をされている税の制度の部分で勝手にここは決められないでしょう。その他でいえば、これもなかなかできない。いわゆる法定外目的税と言われる制度の部分です。制度としては、これは認められているけれども、実際にこれを制度化して運用している例というのは特殊なものを除けば極めて少ないです。国分寺市も自転車の駐車場でという話、豊島区の例を参考にしながらという話はあったけれども、結局、それだって今は全く進んでいる状況ではないです。
 だから、この発想は課税権を持っている国に基づいている。あるいは、その制度も、法律、立法権を持っている国に基づいて成り立っているこの考え方を地方に持ってくるというのは限りなく無理があるのです。それを強引に無理やり当てはめようとしたら、これはすべて市民負担に使用料とかで押しつけるしかなくなるのです。とんでもない使用料になりますよ。使用料という考え方が通じない部分の政策には当てはめようがないということも出てくるしね。
 もしこの考え方をそのまま、予算特別委員会の様子を見ますけれども、持ってくると言ったら、例えば保育園など、保育料は大変な話になる。そういうことなのだから。自転車駐車場だって、私は200円とか、そういう話を先ほどしたけれども、1日とめたら2,000円ぐらいになってしまうかもしれない。これはしばらく前の国分寺駅周辺整備特別委員会で資料が出ている。駐車場の整備のために百十何億円今まで投じていると、たしかそんな金額だった。それは受益者負担だと、それは量出制入の考え方に基づくといったら、ここはとんでもない話なのだ。
 これ以上は予算特別委員会に譲りますけれども、根本的には国と地方の課税権が全く異なる。そこの権限が。そこはちゃんと……、市長、違いますか。異論があるのかなと思ってね。いや、どんどん法定外目的税を条例化してやるから、いや、私は国と同等の権限を持っているよと言いたいのかなと思ったけれども、そういうことではないのですね。(「いいですか」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  釜我委員。

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◯釜我委員  本格的には総括の中でということですから、またそこでお伺いするかもしれませんが、この(7)については、何でこの時期にこういうものをいきなり、思いつきだと思うのだけれども、出してくるのか。その見識を疑うのです。今、片畑委員が言われた意味合いはわかります。それはわかるのです。ただ、この考えを今この市民の前に明らかにしてどうしようというのですか。真に必要な事業を精査しようというのでしょう。それによって市民の負担が決まってくるというのでしょう。大半の市民は、今、市が進めようとしている北口再開発事業、膨大なお金です。これが職員の給与にも市民の負担にもサービスにもいろいろな影響を与えてこようとしているという時期です。確かに本多、本町、東恋ヶ窪あたりの皆さんにとっては北口再開発事業は早くやれという強い意見はある。そして、市長以下、市として進めてきた。やらなければならんという立場が一方ある。しかし、現実問題、市民の皆さんから声を聞けば、光町、北町、並木町、内藤、高木町の市民の皆さん方、この真に必要な事業を今精査してくださいと言ったら北口再開発事業などは出てきませんよ。しかし、それは最優先事業で入れようというのでしょう。しかし、市民の大半はそれを入れたくないのです。きちんと説明をすれば、今、この事業をやればあなたたちの負担を大変ふやすことになるかもしれないけれども、やらせてくれと言って、「どうぞ」と市民が今言うような状況ですか。しかし、権利者の皆さんのことを考えればやらなければいかんという立場にあるわけでしょう。今、我々が真に必要な事業を精査するということができる段階なのですか。もうやらなければいけない事業を抱えてしまっているのでしょう。それも膨大な膨らみつつある予算の事業を。そういう状況を考えれば、こんな(7)をこの時期に、今から市民に対してどういうことを我々はしなければいけないか。きのう亀倉委員が言いました。北口に対する市民の理解がない。どんどん負担が膨らむかもしれない。その事業をお願いしなくてはいけない。であるならば、その主権者である市民に十分な説明をしてからやるべきだという御指摘です。私も全くそうだと思います。これが実態でしょう。そういう時期に真に必要な事業を精査。これは、北町の皆さん、並木町の皆さん、新町の皆さん、内藤の皆さん、真に必要な事業だと北口再開発事業を言ってくれますか。負担はどんどん自分たちにふやしてでもやってくださいと言ってくれるこれが事業ですか。しかし、やらなければいけないという大変難しい時期にあるわけでしょう。
 どこの雑誌に載っていたか知らないけれども、こういうものをこのタイミングでのせてくるという私はその感覚を疑います。一体これで今から国分寺市をどうしようというのですか。
 本当に疑います。答弁はまた総括の中で伺いますけれども、本当にあきれました。

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◯木村委員  あと、もう一つ、2つぐらい聞きたいのだけれども、今、60歳以上を減免している教育委員会の施設があります。プールであるとか、あるいは私もちょっと取り上げましたけれども、スポーツセンターのフィットネスの、あそこもたしか60歳以上は無料なのです。これをどうするのか。少なくとも、今、この取り扱い云々という話があったけれども、この報告書は明確に60歳以上の減免は対象外とはっきり書いています。「おわりに」と書いてあるページの前のページに、表6、対象外事例といって高齢者ですね。これは応益負担をすべきだとはっきり報告書で書いています。これは一つの完全にばっさり切った形での考え方。私は、これは一つの考え方としてありだとは思っています。
 ただ、そこまでいかなくても、そのワンクッション前だとしても、条例規則等によれば、これも何度か過去の議会でも議論になっていると記憶はしているのだけれども、いわゆる65歳と規定されるのです。ところが、附則で当分の間60歳と読みかえるとなっているのです。当分の間。ここまで高齢化率が高まって、高齢化率といったときも65歳だけれども、ここでは60歳が適用になっているわけです。もっと多いですよね、高齢化率で言われているパーセンテージよりも60歳以上の人数の方がね。なおかつ、今、60歳を高齢者と見る目というのはほとんどないです。市長、高齢者だと自分のことを思っていますか。樋口副市長、御自身のことを高齢者だと自覚されていますか。総務部長、いかがですか。ということです。60歳は社会的に見ても、100人が100人とは言いませんけれども、多くの人たちはまだ現役世代だという、60歳ぐらいの人もそういう自覚があるし、周りもそういう目でここは見ています。ましてや、そういう時代背景の中にあってこういう問題が起きているわけでしょう。財政難でもある、なおかつ受益者負担ということも市として見直さなければいかんと。いわゆる条例上の特例措置をいつまで生かしておくのか。期限も区切ることなく、当分の間と、非常にあいまいもことした表現で、条例というか、これはその表現が載っているのは規則の方かな。スポーツセンター条例とかその施行規則もあるわけです。これはどうするのですか。これはまず当面の話ですから先送りの話ではないわけですね。いや、先の話としては高齢者も対象外だと、この報告書の「おわりに」の前にあるようなこともあり得ると私は思っています。ただ、少なくとも例外規定として温存させているような部分に関しての是正というのは必要ではないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  この部分を議論したときには、そういった議論が具体的には出ませんでした。恐らく個別の条例をチェックしていくと、私が今思いつく中にも、これは議論の中にあったのですが、公民館の関係ですけれども、本多公民館だけ云々という附則の規定がそのままなっているからどうだという議論が多少あったかと思います。ですから、市としてこれで共通の方針として一定のものが定まるという形になればそれぞれの見直しに取り組んでいくということになろうかと思います。

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◯木村委員  そうすると、今の、幸野委員がちらっと横で言っていた、では、これは何だという話にもなるのだけれども、要は、それぞれが各所管に、各担当委員会ごとに聞いていくしかないという話になってしまうので、そうすると、何のためにこれは総務委員会に報告しているのか。

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◯堀田行政改革等担当課長  使用料見直しの、この委員会の報告が出されて、これから行革本部で一定の方向性は決めるようにはなると思います。それについては、見直し検討委員会の報告書がそのままイコールになるかどうかというのは今のところわかりません。したがって、報告が出されましたので、行革本部でたたき台として検討させていただくと。今後、市の方針として、財政計画、あるいは実施プランの方には受益者負担の適正化ということがうたわれております。それから、行革の実施プランの方は、一番最初の行革の計画を策定したときから受益者負担の考え方については適正化するということがうたわれておりますので、それに基づいてこれから具体的な方針を決めていくような形になろうかとは思います。

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◯木村委員  わかりました。では、私なりに解釈すると、今後何ら縛るものでもなければ、今後の方針そのもの、本体もこれから考えていくのだと、その前段で内部的にちょっと打ち合わせ程度にやってみたと。打ち合わせというのは、検討委員会だから、そこまでは言わないけれども、要は実態としての意味合いではその程度です。何らだれも縛らないし、何も縛らないのだから。でも、こういう検討委員会も設置したし、実際に時間をかけて議論もして報告書も出した。なので、とりあえずそれはそれとして議会に情報提供しましたと、そういうことですか。

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◯井沢委員長  担当課長、今、木村委員の言われたことも含めて、この報告書の位置づけと、これからどういうステップを踏んでいくのか、それから、スケジュール、それから、個々のものについての、個々のそれぞれ規定がありますよね。今現在、運用されているそういうものの見直し、そういうものについての位置づけだとかスケジュールを教えてください。

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◯堀田行政改革等担当課長  申しわけございません。説明がまずかったかと思います。
 見直し検討委員会自体が行革実施プランの方にも入っておりますけれども、行政改革の一環としてスタートした。長年にわたり受益者負担の適正化という部分については市の課題となっておりましたので、一定の考え方をまとめる必要があろうということで見直し検討委員会が設置され、今回、報告書が出されました。
 行革本部でと、再三うまくお話ができていないのですが、当然これは見直し検討委員会でそういう位置づけで報告書が出されたわけですから一定のたたき台にはなろうかと思います。これに基づいた形で議論が進められていくだろうというふうに思います。
 それで、今後のスケジュールについてはどこまでの整理を共通化できるかによるかと思うのです。これについてはまだ案も何もできておりませんので御説明ができない部分になります。
 それから、個々の施設、あるいはサービスにかかる使用料の考え方については、その方向性が決まれば、それぞれどういった形で進めていくという議論が個々の施設についてもなされていくかと思いますので、個々のあり方については個々の施設の方で検討していただくというような方向性になろうかと思います。

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◯木村委員  納得はできないのだけれども、納得できないという言い方ではないです。わからないけれども、わかりました。
 要は、本当は突っ込んで議論したかったのだけれども、今の御説明というか、御答弁に従えば、多分きょうこの場でできないのだと思う。資料はきょうの総務委員会の資料として出てはいますけれども、なので、また後日、しかるべきところでやらせていただくか、あるいは各委員会であれば、各委員会の委員の皆さんにお願いをするかということになろうかと思いますので、私は、とりあえずきょうのところはおさめますけれども、本当だったら、もっと大きい問題とかも実は触れようかと思っていました。例えばごみの有料化をどうするのだと。私はここは反対の立場なのだけれども、ごみを減らせる努力はできてもごみを出さない市民はいないから、全市民にかかわる問題だから、それでも有料化をするのかということを聞こうかなと思ったけれども、やめておきます。
 それは市長に聞こうと思えば聞けるのだけれども、ただ、詳細は、担当がいないから、議論が先に進みそうにないし、それはまた予算特別委員会か何かで聞きます。
 ということで、私は終わります。

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◯釜我委員  今の説明でわかりました。
 それで、このメンバーの皆さん方をずらっと見てみると、課長がリーダーで、係長、あるいは主任クラス、いわゆる若い皆さん方が御検討なさっているという考え方の整理でありますけれども、それでいて、過去の文書については紛失をしてないということで、かつてどういう議論がされたかの経過はすべて掌握して議論されているわけではないということですね。
 こういうものというのは、どういう議論が過去なされてきたかということも踏まえた上で考えてみるということも大事だろうというふうに私は思うのです。それから、見つからない資料を何とか見つけていただいて、過去の議論もぜひとも参考にしていただきたいと思うのだけれども、そういう中で、私、1つ違和感を持つのが公民館の位置づけです。これが市場的サービスのところに、この場所は一番下に書いてあるから一番下ではないという注釈が書いてありますからそういうことでしょう。
 公民館についての位置づけを完全に市場的サービスの枠に入れてしまっていいのかということです。これは6ページです。4、留意事項。矢印でなっています。いわゆる社会教育、法律改正等もありましたけれども、市民が学ぶ場という性格としての公民館というのは厳然としてあるわけです。御承知のように、学ぶ場としての図書館、あるいは博物館、これらについては法律で無料であるということになっています。しかし、公民館についてはそうはなっていない。そういうことで市場の枠に入れられているのでしょうけれども、実態として、市民が市民として市民であるために学ぶ場として最も多く活用され、効果を上げ、多くの自立をした市民を生み出してきている場として機能してきているのは、これまでも公民館だったし、これからも公民館であり続けるだろうというふうに思うのです。
 1つは、主催事業があります。主催事業の中で学んだ皆さん方が、今度は部屋を借りながら、自主サークルをつくったりしながら自分たちで講師を探してきたり、あるいは自分たちが講師になったりしながらその活動を続けていく。さらに仲間をふやしていく。市民として成熟をしていく場として公民館が使われているということを考えますと、市長がいつも言われるいわゆる自立した市民、本当の地方自治を担うべき主体としての市民を輩出する場なのです。その場がなぜ無料なのだということの議論として、歴史的にいつでもだれでもが学習できるようにしようではないか。学ぶことができるようにしようではないか。それは生活保護世帯も含めて、ボーダーも含め、お金持ちも含め、みんながいつでも学習できる。学べる。その場としての条件を無料化することで提供しようではないか。そうして、そのことが現に多くの成果を上げてきている。それが今の国分寺市が今もって全国に評価される公民館の大きな成果の要素の1つだろうというふうに私は思うのです。
 だからこそ、これまで国分寺市は公民館の無料というものをしっかりと、本多で一部有料がありますけれども、守ってきた。そのことが今の多くの市民、今でも70歳になっても、80歳近い方でも、国分寺市の公民館で育った方が、立派な活動をされていらっしゃる方がまだいらっしゃいます。どんどんそうやって輩出してきているわけですから、私は公民館を市場的サービスの中の1つに入れてしまうということで簡単に割り切ってしまうのではなくて、公民館が現に果たしてきた役割、そのことにしっかりと思いをいたして、公民館は本当にこういう扱いでいいのか。これは、検討された方は、若い方々はそういう過去の経過については詳細を御存じないかもしれないけれども、そういう国分寺市が長い間歴史の中で培ってきたものについて、ぜひともしんしゃくをして本部の中での検討を行っていただきたい。きょう結論はもちろん求めませんけれども、そういうこともぜひ踏まえて御議論をお願いしたい。このことをお願いしておきたいというふうに思います。

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◯堀田行政改革等担当課長  一定見直し検討委員会の中でも公民館についてどうなのだろうという議論はあったのです。公民館のおっしゃられている役割は確かにあるわけですけれども、委員間で議論になったのは、ほかの施設と比較した場合に、現状の使われ方です。ここが行政としてどこまで具体的にきれいに説明し切れるかというと、それはなかなか難しいだろうと。地域センターでも同様の使われ方がなされていますし、いずみホールでも同様な使われ方がなされている。ここの説明をどうするかという部分で、1つのくくりとして、お部屋を貸しているという部分で共通項だろうという区分でこのくくりに入れられたということなのですけれども、一定反映していく部分は多少あろうかと思います。その部分については今後の議論でそれぞれの経緯も含めて結論を出していきたいというふうに思います。

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◯幸野委員  今、釜我委員が歴史の問題から、それから、公民館の問題ということで触れられて、若い人たちがつくられたということで言われました。
 ただ、先ほどの課長の答弁だと一定のたたき台になるのだというふうにおっしゃられたので、それに基づいて指摘をさせていただきたいと思うのですが、この歴史の問題は先ほど述べたように、それが踏まえられていないということはあるにしても、1つ1つの問題についての結論までのプロセスというか、出され方というのが、1つの要因に基づいてこういう結論なのだという答えがすごく多いのです。さらに言えば、その理由もなしに、結論だけが報告書として上がっているというものもあるのです。先ほど木村委員が言われていた、例えば高齢者の問題が対象外というふうになっているのですけれども、これについては、理由がすごくよくわからないのですよ。使用料は選択的サービスであり応益負担であるため、これが何で高齢者が外れる理由になるのかというのもわからないし、例えばその上の減額率も、50%とする。何で50%なのかという理由もないのです。だから、一つ一つの結論、恐らく議論はあったのだろうと思うのですが、まとめられた報告としては、残念ながら、どうしてこうなるのかということがすごく多い気がしてしまうのです。それで、市内在住者の2倍の額、市外の方が2倍になるというのも、何で2倍なのということもある。
 だから、私が求めたいのは、これから本部でこれに基づいて議論されるということなのだけれども、本部として考えていくに当たっては、やはりその歴史も踏まえてほしいし、今のさまざまな要件が絡み合って決められていくものだと思うのです。ただ受益者負担が原則なのだ、その適正化なのだ、受益者負担という形にすべてまとめていくのだということだけでは済まない問題が、現に前回の報告書でもそういうふうに述べられているわけだから、歴史も踏まえて、初めの2ページのところで見れば、受益者負担の原則を適用することは必ずしも適切とは言えないと14年10月の報告書に出ているのですが、その理由として、長引く不況があったり、広く市民の文化・スポーツの活動の場として利用されているということがあるわけで、そのことについては、不況の問題で言えば、今の時期というのは、14年のときと比べても遜色ない、あるいはもっと悪いぐらい不況になっているということも言えるわけです。不況ということで言えば。だから、その辺を、きちんと納得のいくような結論の出され方というのをぜひしていただきたいというふうに求めたいと思うのです。理由が余りにも少ない、結論だけが並べられているような印象をぬぐえないので、ぜひそういうふうに、本部で検討するに当たっては、検討してほしいと思うんですよね。

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◯堀田行政改革等担当課長  若干、御説明を補足させていただきます。
 市外在住者の判断、この2倍という書き方なのですね。これについては、他市の状況も調べさせていただいて、委員会の中で確認していただいております。これはどの市も積算根拠が特にあるわけではありません。1.5倍から2倍というところが多いという現状です。それで、現状、市の方で、減額の50%もそうなのですが、率については、現状の市で使用料を徴収している条例が大体この基準になっている。その数字に基づいて率の方は報告の中では集約されたということです。
 それから、高齢者の部分については、これは施設の性格が出てこようかとは思うのですが、現状の考え方としては、一般論ですよ。個別具体だといろいろなケースがあると思うのですが、元気な高齢者の方々がお使いになられている部分について、高齢者だからといってイコール収入が少ないという話にはならないだろうということで、差別化をする必要があるかどうかということで、特にはないのではないかというのが委員会の中での集約です。
 あと、前回の14年度のときの委員会の報告の長引く不況、この部分は、確かにおっしゃるとおりと思います。ただ、受益者負担の原則そのものは、この当時も確認されておりますので、ここでうたっている減免のところと直接は、この部分については考え方の出発点がちょっと違うというところがあります。14年度のときは減免の取り扱いに限ってのことでしたので、今回の場合は、使用料を設定するに当たってはという、出発点がゼロからですので、そこら辺でちょっと考え方が違いますが、それぞれ施設で具体的に使用料を設定するという場合には、一定の配慮も必要な場合が出てくると、そういうふうに考えております。

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◯幸野委員  そういった検討過程とか具体的な中身というのは、報告を上げて、これから議論の前提になるわけだから。結論だけ出されて、この段階から議論が始まるのではなくて、その土台としての既に議論があるのであれば、そういった到達点の過程がこの報告に入っているべきなのではないのかというのが私のちょっと違和感を感じている部分だったので、今言われたことをぜひ1回報告に加えてもらって、そういった前提で議論してもらうということの方がいいのではないかと思うわけです。

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◯堀田行政改革等担当課長  行革本部の方で具体的に確認をするような場面では、そういった内容について提示していきたいというふうに考えます。

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◯井沢委員長  では、本部の中で検討する段階では、そういう議論もあわせて出していただくということでお願いしたいと思います。
 それでは、資料2を終わりまして、資料3にまいります。「業務改善提案」特別強化月間の実施状況について。

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◯木村委員  68件で、2件欠番があるので、実質66件。目を通させていただくと、ちょっとこれはと首を傾げざるを得ないものから、これはぜひ検討すべきだというものまで、玉石混交の中身ではありますけれども、中には非常によい提案というのも結構あります。これはその後どう取り扱われているのですか、具体的には。

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◯堀田行政改革等担当課長  これはまだ集約したばかりですので、今後、審査会を開催して、採用する、採用しないの判定をさせていただく。それで、採用したものについては反映していく。期限については、恐らく議会が終わってからという形になろうかと思います。

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◯木村委員  では、多分10月か、それ以降ということのようですね。行政という枠の中で考えてしまうと、今までやっていなかったけど、いわゆる一般市民の当然の感覚で言えば、何でこんなことも今までできなかったのと。例えば100円ショップで消耗品を買うなどというのは、皆さんも家に戻ればやっているはずですよ。ところが、行政はできないのだよね。こういうのだって、やはり具体的に考えていくべきだし。あとは、私自身も議会で言ったことがあるので言えば、例えば7番のフリーソフトの導入などというのは、私が議会で言ったのはオフィスソフト、ワード、エクセル。これは2万円ぐらいかかります。今、1人1台パソコンが貸与されている中で、750台として1,500万円かかっているのではないか。このソフトだけで。ほとんど同じ機能を持ったフリーソフトがあるのだから、全部それにかえろと。そうしたら1,500万円削減できるのではないかと言って、これは検討課題にすると言って、ずっとそのままになっているのだけれども、フリーソフトを導入している形跡がないのだけども、この点なども、私も言っていたことだから、オフィスソフトだけではなくて、ほかのアプリケーションソフトも活用しろということなので、より広げておっしゃっていることだし。ちなみに、これを御提案された職員は、役職で言えばどういう方が多いのか。年齢で言えばどのぐらいなのかというのは、把握できているのか。それとも、これは匿名で出ているのかな。

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◯堀田行政改革等担当課長  この提案制度は、原則、審査が終わるまで、本人の了解を得ないとだれが出したかというのは公表しないという仕組みになっています。

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◯木村委員  では、終わったら教えてください。余り推測で物を言ってはいけないかもしれませんけれども、やはり若い職員などが比較的多いのではないですか。予算特別委員会でもさんざん議論になっていた、やる気とかモチベーションという部分にも、こういった部分というのは非常にあらわれてくることだし、密接に関連してくる部分ですよ。これは職務の一環で判断していくものだけれども、行政的な発想ではなくて、そこは頭を切りかえて、皆さんが一市民、一国民、一消費者、一納税者の立場としてどうかという考え方で、ぜひ採用できるものに関しては採用していただきたいし、冒頭申し上げたように、ちょっとおかしいと思ったところもあるから、それはそれできちんと精査をしていただきたいなと思います。でも、比較的よい提案が、ぱっと見て結構ありますよ。ただ、とりあえずこの66項目が出て、一覧表になったばかりだというので、これに基づいてどうというのは、これからのようですので、とりあえずはこれを議論して、何が採用、何が不採用というのは、結果を待ちます。ということで、きょうはいいです。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯幸野委員  ちなみに、参考までに教えてほしいのですが、ほう賞というのは何を考えていらっしゃるのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  予算が足りるかどうか、ちょっと微妙なのですけれども、予算の中に入っているのですが、図書カードになると思います。

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◯幸野委員  わかりました。
 あと、職員の皆さんから出された意見ということで、お忙しい中、いろいろ常日ごろから考えられていることを出されてきたのだと思うのです。ちょっと私、お願いしたいのが、当然そうされるのだろうとは思うのですけれども、これについて、当然財政効果というものを検証すると思うのです。一つ一つの問題について。それで、理由等々が入ってくるわけですよね。理由等々というか、一つ一つの問題について、きちんと検証してほしいと思うのです。アイデアを出してくれたわけだから。それについて、ぜひ議会にも、どういうふうに検証した、これだからできるとか、これだからできないとか、これをやったらどうなるかということを、せっかく出してもらった意見ですから、それは一つ一つきちんとまとめて、報告をぜひお願いしたいと思うし、職員の皆様にも、フィードバックというのでしたか、返してあげる、それが次の意欲等々にもつながっていくと思うのです。理由もなしに、採用されませんでしたということだけ結論でするのではなくて、出してもらった問題に関しては、一つ一つきちんと検証していただきたい。中身については、私もおもしろいなというのもあれば、どうかなというのがあります。人それぞれだと思うので、やはりきちんと集団的な議論の中で、さまざまな角度から検証した回答というものをぜひ報告してほしいと思うのですが。

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◯堀田行政改革等担当課長  おっしゃるとおり、一定の検証の、どういった視点で判断をしたか、取り入れるか、そういった部分については、当然提案者の方には御通知申し上げるのですが、規定を確認しまして、公開できるかどうかも、頭に全部そこのところは入っていないのですが、可能な限り公表したいと思います。

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◯井沢委員長  よろしくお願いします。

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◯木村委員  中身はいいです。今、ほう賞という話が出たので、お考えになっていた図書カードはお幾らなのですか。これはどこの予算から出てくるのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  政策経営課の企画事務に要する経費というところで、予算としては消耗品で2万円を現在予定しております。

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◯木村委員  採用されたのが多いと減っていってしまうのですか。採用されたのが1件だと1人が2万円もらえるけど、10件だと2,000円で、20件だと1,000円になっていくと、そういう話ですか。

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◯根本政策経営課長  5,000円、2,000円、1,000円とか、そういうランクづけみたいなのがかつてあったというふうに記憶をしております。この規程の中には金額は書いていないのですけれども、一応2万円と当初予算で予定をしておりますけれども、消耗品全体で7万円の予算がありますので、そこでもしよい提案があれば、課の消耗品を少し流用させていただいて、ほう賞の方に回せる可能性もあると思います。審査の結果によって、また審査会の方でも十分そこら辺の判断をしていきたいと思います。

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◯木村委員  今答えはいいですけれども、議会からさんざん市長の給料をどうするのだと言われて、なお減額していない。ただ、一方で、公職選挙法に基づいて選出をされている市長ですから、寄附行為は許されません。ですから、一層のこと、こういうのもあるのだから、あなたの給料を減額して、その上で、それを原資にする分には、今の企画事務に要する経費に上乗せすればいいのだから、そうしたら市長の寄附行為には当たらないわけであって、その原資を捻出する意味で、やはり減額した方がいいのではないですか。そうしたら、そんな2万円だとかけちなこと言わないで、全体で2万円で、採用されたのが何件もあったら、今言ったように1,000円とか2,000円になってしまいますよ。小学生のお小遣いではないのだから、それでモチベーションを上げろというのは無理だよ。今どき、いい大人が、1,000円の図書カードをもらって喜びますか。図書カードは図書カードとしても、金額が1,000円、2,000円で。モチベーションにつなげるということも含めて考えれば、市長と副市長、3人の1割減をすれば、トータルで月20万円ぐらいになるのでしょう。年間に換算したら二百何十万円になりますよ。それを原資にやれば、全体で車1台ぐらい買えてしまうのだから。それを1人にという話ではないけれども。例えば、ぱっと根拠なく言うてしまうけれども、図書カード10万円とかだっていいではないですか。10万円だったら私はモチベーションにつながると思う。皆さんも1,000円、2,000円もらってつながりますか。よし、頑張ろうとなりますか。本音を言えば、私はなりません。だから、市長、そこは考えた方がいいよ。今何かつぶやいていたみたいだけど、ぜひマイクを通じて。

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◯釜我委員  ほう賞という話だけど、今、ほう賞の品物の方があったのだけれども、優秀提案には市長からの感謝状、そういうものはあるのでしょうか。私は、むしろモチベーションを上げるとか、あるいはこれからも頑張ろうという気持ちを起こすには、印刷ではない、署名のところだけは市長が直筆で「星野信夫」と書いた感謝状なり何なりというものが、市民の代表だし、職員の雇用者であるわけですから、やはり市長名が入った感謝状みたいなものが同時に必要かなというふうに。

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◯井沢委員長  もろもろ含めて、市長、一言だけどうですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  大分昔、私、何か出したときに、何かもらったような気がするのですが、現行の規定上は、そういう制度になっていませんので、できるかどうか考えたいと思います。

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◯井沢委員長  検討してください。

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◯星野市長  実は、私は、2期8年間給与カットをしてきたわけですけど、そのことが何となく当たり前のように思われてきてしまったころ、今、木村委員が提案されたことと同じようなことを考えていました。それがルール上どんなふうに実現できるのかということも踏まえて、この事例に限らず、職員の意欲を向上させていくということは大事なことですので、いろいろと検討してみたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、よろしいでしょうか。ぜひ、業務改善については、積極的に職員が取り組めるようにやっていただきたいと思います。
 それでは、資料3、終了いたします。
 それから、資料4でございますけれども、これは予算特別委員会の総括のところでもまた御議論があると思います。一定の説明はございましたけれども、特になければ、この部分については総括に回したいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、一定時間が過ぎましたので、ここで休憩をいたします。暫時休憩いたします。
                   午後 2時32分休憩

                   午後 2時50分再開

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◯井沢委員長  休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 それでは、先ほど保留になっておりました件につきまして、選挙管理委員会事務局長。

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◯佐藤選挙管理委員会事務局長  先ほど木村委員に答弁を求められまして、答えられなくて済みませんでした。お時間をたくさんとらせて失礼しました。今後、東京都選挙管理委員会事務局及び他市の状況を聞きまして、次回の委員会で報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  了解いたしました。
 それでは、調査事項、行政改革については、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、引き続きまして、報告事項に入ります。1、情報化推進計画の策定について。

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◯小川総合情報課長  情報化推進計画の策定についてでございます。
 この情報化推進計画につきましては、今回の予算特別委員会において御説明いたしましたとおり、お約束しています基幹系システムの長年の特命随意契約から、24年度には競争原理が確保されたシステム選定及び調達方法にかえていくため、基幹系システム更新にあわせて、庁内の各システムのあり方を抜本的に見直して、コスト縮減に寄与していくように計画を策定するものでございます。この情報化推進計画と、この計画と大きくかかわる基幹系システムの更新について、その内容とスケジュールを御報告させていただきます。資料に沿って御説明いたします。
 まず、情報化推進計画の定義といたしましては、こちらにあるように、中長期的な展望に立ち、行政の情報化と行政サービスの向上、行政事務の効率化を推進するため、情報化推進の基本方針を明らかにするとともに、具体的施策を体系化し、総合的に進めていくための指針となる計画ということでございます。
 続きまして、計画策定の背景でございますが、24年度、先ほど申し上げました再構築予定の基幹システムの適切な調達を目指している中で、庁内的な整理だけではなくて、最新の情報化技術や手法についても考慮して、現長期総合計画との整合性や国の動向を踏まえた情報化施策の基本的方向を早急に示す必要があるというものでございます。
 次に、目的ですが、1)トータルコストの縮減から、2)BPRの推進、3)競争原理の確保、4)戦略的アウトソーシングの推進等、現在、想定しているところでございます。
 計画の期間につきましては、来年度、平成23年度から28年度の6年間ということで、計画の性格・内容につきましては、1)情報化推進の基本方針、2)システム構築・導入の基本的考え方、3)目的に向けた具体的取り組み等を盛り込んでまいります。
 それと、計画の具体的な進め方といたしましては、情報システム管理運営委員会が全体の進行管理を行っていくということで、具体的な検討項目については、その下の専門部会で行っていくということになります。その際も、事務局が総合情報課になりまして、策定支援として、一部コンサルタントへの委託を予定してございます。スケジュールにつきましては、後ほど基幹系システムの更新のスケジュールとあわせ説明させていただきます。
 (3)のBPRの推進についてでございますが、こちらにつきましては、今期の長期総合計画からの要請でございまして、BPRというのは、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングの略でございまして、コスト、品質、サービス、スピードなどのパフォーマンスを劇的に改善するために、ビジネス・プロセスを根本的に考え直し、それを根本的にデザインし直すこと、というふうな形で長期総合計画には載っているところです。
 続きまして、2、基幹系システムの更新について。基幹系システムは、国分寺市においては、こちらにあります住民情報と、税総合システムをあわせたことを呼んでおります。更新の前提としましては、新たなIT技術の採用によって、より費用対効果の高いシステムを構築することが可能となっている中で、現基幹系システムについては、長年にわたり1社との特命随意契約によってシステムの改修、保守、更新を繰り返してきたため、新たなシステムを再構築することで、トータルコストの縮減、費用対効果の改善が期待できるということでございまして、そこで、平成24年度において競争原理を確保したシステム選定を行うことを大前提に進めてまいります。
 更新の作業の内容、進め方でございますが、こちらについては、庁内に審査委員会を設置し、仕様及び選定に関する事項を審査します。また、その下部に部会をそれぞれ設けまして、各業務の機能要件を整理してまいります。加えてシステム運用などの要求事項については、先ほどの情報化推進計画との整合性を図りながら盛り込んでまいります。
 最後に、スケジュールにつきましては、3ページの表になります。ごらんいただきたいと思います。現段階ではあらあらのスケジュールになりますが、まず表の上段3段分をごらんいただきまして、一番左側に分類というのがありますが、そちらの共通部分の業務委託契約は、11月上旬の締結を目途に選定作業を、予算がとれ次第進めてまいります。
 それと、その下の基幹系システムのカテゴリーのところになりますが、庁内組織の立ち上げというのが一番上にございます。それについては、今設置規程を作成中で、今月15日の条例等審査委員会に付議しまして、設置を進めているところです。
 それと、その下のシステム変更の大前提となる選定方針の策定につきましては、下から3段目のカテゴリーが情報化推進計画策定のところになりますが、計画骨子の作成という部分がございますが、こことの整合性を図りながら進めていきたいというところです。
 また、隣にまた「整合性を図りながら進める」という部分ですが、これはシステムの重要な作業段階になりますが、要求事項の整理。こちらを整理する際にも、計画の方の下の部分にあります計画策定作業と整合性を図りながら作業を進めて、情報化推進計画においては、今年度中を目途に、システムの選定に関しましては、来年の7月完了を目途に予定しております。
 簡単ですが、御報告は以上です。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。質問のある方はどうぞ。

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◯木村委員  ようやく改善に向けた進展が見えてきたなという感じはします。ただ、きょうは議会側の専門家がいないので、私も突っ込んでは聞くスキルがございません。ただ、1番の(6)のコンサルタントというのは、これはどういうところなのですか。

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◯小川総合情報課長  こちらは、基本的にITのグループになっていますシンクタンクになります。まだ選定の最中でございまして、18社に声をかけて、今11社から見積もりと提案内容をいただいておりまして、これから選定の作業に入っていくということになります。

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◯木村委員  入札ですか。

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◯小川総合情報課長  これに関しては、今回の基幹系などもそのような方向でやるのですが、総合的な部分で、RFI、リクエスト・フォー・インフォメーションというのですが、企業が持っている提案内容というか、考え方を、それぞれ提案していただきます。それとあわせて、金額も提示させていただいた上で、うちの方で必要な仕様をその中から、いいとこ取りではないですが、いろいろなコンセプト、アイデアを取り入れまして、その中で、必要な分で選定を行って、選定の仕方としては、1次審査は総合情報課内で点数化していきますが、選定に当たっては、選定委員会を設けて、そこでプレゼン等をやっていただいて、両方の総合得点で選定するということになります。

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◯木村委員  いわゆるプロポーザル方式みたいなものですか。最近、トラウマがあって、プロポーザル方式は余り信用できないのでね。一応気になるのは、多分こういう業界というのは、私も詳細はわからないけれども、既存の業態の職種と違って、新しいところというのもあって、信用できるところと、そうじゃないところというのも、なかなか見きわめも難しいし、信用できるところということであれば、そんなに数はたくさんないような気もするのでね。そうなってくると、心配しているのは、今の御答弁だと、コンサルで委託したグループ企業と、実際に2番の方にかかわってくる、更新に当たって、入札をしてくる企業ないしは企業グループというのはかぶらないのですか。

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◯小川総合情報課長  推進計画のコンサルと、最終的に基幹系のところの調達ということになると思うのですけれども、一応分離調達というのを考えていまして、そういった仕組みも、今回の情報化推進計画の中でルール化を設けたいと思っているところで、今回は、それがない中で、先ほど言った18社にお声かけをするときには、分離調達でやらせていただくということはお話ししておりますので、テレコになってしまうのですが、情報化推進計画でそういったことも盛り込んで、最終的には基幹系の調達にもそれが影響していきますから、基本的には分離調達で今回の場合もやらせていただくというふうに考えております。

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◯木村委員  ごめんなさい、分離調達というのは、具体的にはどういう仕組みなのですか。

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◯小川総合情報課長  同じ業者は少なくともできないということを、今回、RFIをいただく際に、各社に通告をしております。

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◯木村委員  そうすると、1番の情報化推進計画にかかわるコンサルに選ばれたところはシステムの入札には入れないと、そういうことね。(「はい」と発言する者あり)なるほどね。わかりました。ちなみに、これ、予定表でいくと24年……、いつ契約するのかな。契約というか、契約に向けての流れというのが、この一覧表で見ると、23年6月に選定結果の報告……。

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◯井沢委員長  契約は7月の中旬。

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◯木村委員  7月。では、それまでは、そういう企画提案に関してチェックをしていくと。何を採用するかというのも決めていくという流れですよね。そうすると、これは来年の7月までに決定をするということのようですが、一方では、またがる形になりますけれども、公契約条例が予定どおりでいけば12月に提案予定だと。だから、きょう御報告いただいている段階では条例はないけれども、きょう御報告いただいたスケジュールを見る限り、選定をする段階では条例があるということは、当然今のこの段階においても、条例が制定をされるということを前提に業者選定もしていくと。相手方にも、契約書、仕様書等にも盛り込む案を作成するのも、それを前提に案文をつくっていくということの確認でよろしいですか。

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◯小川総合情報課長  条例ができましたら、それに即して契約をすることになります。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯幸野委員  ちょっと教えてほしいのですけれども、2番の基幹系システム、住民情報システムとか税総合システム、印鑑登録とか外国人登録、住民税だとか固定資産税、国保というふうに、国分寺市にとっても、それから、一人一人それぞれの市民にとっても、重要な情報が集積されているシステムになるのですよね。これというのは、例えばこのシステム業者、コンサルタントも含めてだと思うのですが、コンサルタント、あるいは選定される事業者というのは、この情報というのは今の時点で見ることができるのですか。このシステムを管理運営されるわけですよね。管理運営を委託するということだと思うのですよ。新たなシステムをつくるということで。今はそれはアイネスで行われている。そのアイネスは、この個人情報というのは、システムを管理するに当たって、明確な区分けはあるのですか。見られないようになっているのですか。

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◯井沢委員長  データの話ですか。

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◯幸野委員  はい、データの話です。

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◯小川総合情報課長  何かの必然性があって、作業中に個人のデータを見ざるを得ないというか、見るということであれば、実施責任者、市民課長であったり、課税課長に説明をした上で、許可を得てサーバ室に入るなり、端末を見ることはあり得ますけど、勝手に見ることはあり得ないですし、してはいけないこと。情報セキュリティ対策基準というのがございますから、そちらに照らしてもそれぞれの契約に照らしても、あってはいけないことですし、できないルールになっております。

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◯幸野委員  そうすると、当然今の時点でも、システムを管理する企業としては、見ようと思っても見られない。見るためには許可が必要だと。そこははっきり明言できますね。システムを管理しているからと言って、運営されているからと言って、それは見られないと。

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◯小川総合情報課長  物理的には見ることはできるのですが、必然性がなければ、その情報を見ては、ほかの職員でもそうだと思うのですけど、できないということです。

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◯井沢委員長  その辺、ちょっと明確に。見ることはできるのだけれども、見てはいけないというふうに……。

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◯小川総合情報課長  今おっしゃっていましたように、作業中に見ることはもちろんできますが、持ち出ししたり、そういうことは、ルール上でも物理的にもできないです。ですが、それをやるためには、先ほど来言っているように、実施責任者の許可がなければ、端末のそういうところにも行けないですし、当然サーバ室に入ることもできませんので、見ることはできないということです。

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◯幸野委員  私も余り詳しくないのでわからないのですけど、例えば今、遠隔操作とかいろいろありますよね。そういった形で、例えば庁内にいて、サーバ室に入るとか、入らないとかというのは別にして、そのデータ管理とかというのは、遠隔操作上で、向こうでやられているとかということはないのですか。それはできないのですか。完全に独立しているのですか。

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◯小川総合情報課長  端末のデータのところにはIDとパスワードがないと入れませんので、遠隔操作では、ある程度の画面の部分には行けると思うのですけど。

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◯幸野委員  私の理解が足りないので、ぜひ教えてほしいのは、システムの構造図はあるのかな。システムの図面を。どういうふうになっているのか。有線LANで完結していて、住基ネットなどで言えば、有線だけでは済まない部分もあるのかなと思うのですけれども、それが例えばアイネスにあるパソコンとはつながっているとかというのはあるでしょう。だから、その辺でどういう操作ができるのかというのがあると思うのです。どこまでが、どういうふうに担保されているのかというのは、システム基幹系の企業だと言っても、民間企業なのです。そこに行政が持っている重要な情報がどういうふうに担保されているのかというのをちょっと知りたいだけなのですよ。(「アイネスのパソコンとはつながっていないでしょう」と発言する者あり)それは、だからわからない。

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◯小川総合情報課長  リモートで見ているのは市民課だけになるようなのですが、市民課は、この間あったように、エラーとか障害が起きたときの監視のために、保守契約の中でリモートを見ているだけなので、基本的に中からうちのシステムのデータベースに入るということはないです。先ほど言ったシステム構成図は、申しわけないのですが、セキュリティ上お出しすることができないのです。どういう機械が入って、どういう形でつながっているかというのは、申しわけないのですが……。済みません。

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◯井沢委員長  幸野委員、それでいいですか。
 要するに、セキュリティだとか、守秘義務だとか、そういうものなのか、あとはハードの部分なのか、その辺がちょっと理解できない部分があるんですよ。こっちはね。だから、その辺をもっときちんと説明してもらいたいのだけど、さっき言った図は無理だとしても、どういうことでガードされているのか。

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◯小川総合情報課長  そのガードされているというのは、アイネス、業者に対してどういうふうにガードされているかということですね。(「それも含め、すべてどういう感じで」と発言する者あり)職員については、パスワードとIDで、その端末を見ていい人間は特定されますので、ほかの人は見ることはできません。データベースにはアクセスできないということになります。アイネスに関しましては、市民課で先ほど言ったリモートの監視はしていますが、それはプログラム上、さっき言ったエラーとか障害があったときの監視をしているだけで、データベースにアクセスすることはできません。それがちょっと確認できなかったものであれなのですが、基本的に許可を得た人以外は、業者をまぜてもデータベースにアクセスすることはできないということでございます。

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◯幸野委員  課長が確認できなかったというふうに今おっしゃったのだけれども、そうすると、このプログラムを管理しているのは一体だれなのですか。そのガードというものを管理しているというか。

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◯小川総合情報課長  先ほど言っていた遠隔操作ということでよろしいですか。

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◯幸野委員  先ほど委員長がまとめてくださったのですけれども、その情報を守るために、さまざまな担保をしているわけですよね。仕組みをつくっているわけですよね。その仕組みを全体的に把握しているのはだれなのかということです。

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◯小川総合情報課長  それぞれのシステムのシステム管理者ということになりますので、各所属長ということになります。ネットワークの場合には、それぞれのシステムがつながっておりますから、その場合、大もとのデータを持っているところ。基幹系システムであれば市民課長がシステムの管理者になりますから、市民課長が把握しているということになります。

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◯幸野委員  各セクションで情報の管理というのをされているのですか。部署、部署で、そのデータを守るために、所属長がどうにか頑張っているという仕組みなのですか、今の庁内の仕組みというのは。

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◯小川総合情報課長  そうでございます。各システムは、そこの所属長が導入から、システムのあり方から、すべて管理しているということになります。

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◯井沢委員長  それはデータ管理の話でしょう。今の話は。(「システム管理」と発言する者あり)システム管理も含めて。業者はそこにはかかわってこないということですか。かかわってくるのでしょう。だから、その辺の区分けがどういう形でされているのかということを今聞いているわけです。

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◯小川総合情報課長  庁内には条例がありまして、条例の下にセキュリティ対策基準、これを遵守してもらうように、システムの管理者の責任が載っている対策基準がございます。それに基づいて、各課長が管理をして、システムを導入する際に、守っていただくこと等が書いてありまして、その中に委託とか、借り上げとか、システムを構築する際の相手方とのルールというのですか、そういう仕組みも記載されておりますので、それを遵守して契約していただいているということになります。アイネスについても、市民課との間でルールを確認してもらって契約をしているという形になります。

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◯木村委員  相変わらず専門的なことはよくわからないのだけど、何点か基本的な部分で。今回こういうことになっている、システムの更新に関しては、年月がたったという定期的なものかもしれないけれども、それが特命随意契約ではなくて、競争性を導入する経過というのは、過去、総務委員会でも問題になった、今のアイネスの対応のあり方というのがあったわけです。当時の議論を思い起こせば、幾つか具体的な問題というのはありました。まず、データのバックアップの問題というのは、当時言われていました。データのバックアップということと密接不可分なのでしょうけど、ログの保全という問題、これも言ってみればデータのバックアップだね。さらには、システムエンジニア、SEとの連絡体制。あのときは1人しかいない。その1人が名古屋にいて、たしか連絡がとれないというような話でしたよね。そんなことなかったですか。それ、違いますか。(「別件かもしれない」と発言する者あり)それ、別件か。何かありましたよね、それ。何でしたか。別件かもしれないけど、何かそういうのがあったのですよ。要はSEの対応のあり方ね。(「対応が適切でなかった」と発言する者あり)そうそう。だから、SEの対応の問題と、あとは、今も既に議論に出ているセキュリティのあり方ですよね。特に、セキュリティに関しては、従前の考え方では、10年前よりも何倍ものセキュリティが求められるわけですね。それを破ろうとする悪意を持った人間が何倍もの知識を持ってしまっているから。システムも高度化してしまって。それに対抗するためには、そのさらに何倍ものセキュリティ対策というのをとらなくてはいけないわけであって、その辺、幾つか聞いてしまったのだけど、今後、詰めていくということではあるのでしょうけれども、基本的な考え方、担当として、コンサルタントと委託契約をしてアドバイスをもらう、ここの部分は市としての前提の基本的な考え方ですよ。どんなことを市として求めるのかということをまず持っていかなければいけないわけですから、要はそこにかかわる部分ですよ、私が今申し上げましたことは。その辺についてちょっと教えていただけますか。

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◯小川総合情報課長  今いただいた何点かなのですが、おっしゃったとおり、基本的に今回の計画の中で盛り込まなければいけない視点だということで挙げております。特に目的の中で、セキュリティの検証をしながら、アウトソーシングができるかどうかというところの部分がありまして、設備とかハードウエア、アプリケーションが、委託することで、先ほどおっしゃったセキュリティを上げること。それこそ10年前、5年前以上に求められている、国の指針も出ておりますので、そういったところにアウトソーシングできるかどうかということをまず基本に策定していきたいというふうには考えています。(「アウトソーシングできるかどうかではなくて、今もアウトソーシングしているわけでしょう、アイネスという民間会社に」と発言する者あり)今、システム自体を委託しているところなのですが、設備自体、サーバ室とか、通り越して言ってしまえば、あとハードウエアとかアプリケーション、ASPとか、サースとかという形の……。

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◯木村委員  システムのいわゆるソフトの部分だけではなくて、それを監視する人手の方もアウトソーシングするのだというのは、かなり慎重になった方がいいのではないですか。もしそれが可能だと言うのだったら、市民課を丸ごとアウトソーシングした方がいいよ。

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◯小川総合情報課長  済みません、ちょっと舌足らずで。そういった取り組みをしている先進地がありますので、あくまでもそういう視点も踏まえて検討していきたいなということでございます。

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◯木村委員  検討の俎上にのせるのは構いませんけれども、ただ、国分寺市の考え方としては、特にこの個人情報にかかわっての議論というのは、恐らく他の自治体よりもかなり問題意識も高く、我々も議論しているつもりですよ。なので、皆さんの方も慎重にも慎重を期して、この部分は対応していただきたいと思っています。
 あと1点だけで終わりますけれども、ちなみに、この基幹系システムというのは、直営でやっているところはまずないと思います。市の職員がこんなスキルとか持っているなどというのは、まあないでしょうから、まず100%と言い切ってもいいと思いますけれども、システムの構築とかは、全自治体が民間のこういうノウハウを持った企業にやってもらっていると思うのです。基幹系システムのトラブル、これは人為的なものも、そうでないものも含めて、そこから個人情報が流れてしまったという事例というのはあるのですか。

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◯小川総合情報課長  知る限りでは、システム上で、そういうこと、人為的なものとかよくありますが。(「それも含めて」と発言する者あり)それも含めてですか。基幹系ではないと思います。個人情報が流出するという事故は、いろいろなケースがあるのですが、基幹系も含めて住基ネットも含めて、そういう事故はないと思います。

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◯木村委員  住基ネットで漏れたら、これは全国ニュースになるでしょうから。単発的には、いまだにたびたびニュースになる、USBに個人情報を落として家へ持って帰ったら、途中で落としてしまったとか、そういうのはよくありますね。要は、市役所の基幹部分から漏えいしたという事態はまずいわけだし、今のぼろシステムだと、いつそうなるかわからないしね。相当おくれているわけだから。ただ、一方では、今も言ったように、人為的なものも含めてという発想で言えば、冒頭申し上げたように、信頼できる業者をその選定の対象にしていく。候補として選び出していく。その中から選んでいくという、2段階の選定の判断が必要だと思います。見積もりで十何社から来ていると言っているけれども、そもそも見積もり依頼を出した時点で、その選定というのをした上で、信頼をおけるところに出しているはずだと思っていますけれども、ただ、これによって漏れたという事例はないようですので、残るはしっかりしたシステムをつくってもらうということですね。また報告してください。

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◯片畑委員  私は余りシステムのことについて詳しくないので、本当に低レベルの御質問になるのですけれども、今回の基幹系システムの更新だけがちょっとピックアップされているのですけれども、基幹系システム以外にも、それぞれの課でさまざまなシステムが導入されていると思うのです。そのときに、例えば法や制度の仕組みによって導入するという、後づけで次々入れることによって、例えば、本来であれば、この事業とこの事業が連携、連動すれば非常に事務効率が高い、あるいは市民サービスの向上につながるというものがあっても、そのシステムの会社とか、構造というのかな、それ自体が違うから連動できないというようなものもあったりすると思うのです。例えば、以前、地域図書館のシステムと学校図書館のシステムが違っていて、本当だったら連携すればいいし、連携するという考え方を持っていたとしても、それ自体がちょっと違うのでできなかったという事例があって、それはたまたま更新の時期が1年違いで、近かったから、その更新の時期に両方同時に同じようなものに変えて連動できるようになったみたいな話もあるんですけれども、そういうような基幹系システム以外の、庁内のさまざまなシステムについても再構築していくという計画なのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今お話しされた部分では、基幹系システムからいろいろな情報をとっていくという形で、代表的には福祉系のものもあるのですが、福祉の中にも、独自で、単体でシステム構築されていて、データのやりとりをしていない部分もございます。庁内にそういったものはたくさんありまして、それを全体的に整理して、特につながっている部分はきっちり整理していこうというのが、考え方としては、システムの中で、例えば八王子市とか青梅市などは全体最適化計画という名前にして、全体のシステムを見直す計画をつくったりしております。その視点も今回の計画策定に当たっては盛り込む要素というふうに考えていますので、今おっしゃったようなものは、全体の把握をして、そういった計画を盛り込んでいきたいというふうに考えております。

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◯片畑委員  では、基幹系システム及び基幹系システムにつながっているもの以外にも、全体的に再構築していくということですよね。

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◯小川総合情報課長  庁内全体のシステムのあり方を見直すと。端緒は基幹系システムというところだったのですが、そこだけの方針とかを決めていったらだめだろうということから庁内全体の見直しになりましたので、最適化のところは必ず盛り込んでやっていく予定でございます。

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◯片畑委員  そうですね。やっぱりどんどんシステム改修とかが求められても、各担当ではわからないと思うのですよね。入札するにしても、言い値になってしまって、何が本当にいいのかというのがわからない中で選んでいかなければいけないという状況もあって、結果的にそれが非常に非効率の場合もあったりしますので、やはり専門家も含めて効率的なシステムというのを全庁的に考えていく必要があると思います。
 あと1点、簡単なことなのですけれども、2ページ目で、再構築の前提で、現在はより費用対効果の高いシステムを構築することが可能となっている。これは具体的にどのような意味なのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  1つのシステムだけではなくて、ネットワークを組むことで、なおかつ、なるべくカスタマイズをかけないで、今はもうつぎはぎだらけと言ったらあれですけど、仕事で必要だからつなげていった部分はありますが、逆にパッケージで大きく、それも進んでいる分野を最小公倍数的に選んで、使いやすさを求めることで、カスタマイズもかけずに、いいパッケージを選ぶことで、安くていいものが構築できるという考え方になります。

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◯片畑委員  例えば今回の決算特別委員会で、本当はシステムにかかわるお金というのがどのぐらい使われているのかというのを出そうと思ったぐらい、あちこちで何百万円、下手したら何千万円というお金がね。(「10億を超えます」と発言する者あり)ああ、そうなのですか。改修とかでね。そういうのもあって、費用対効果というか、どうなのかなという問題意識も持っておりましたので、導入だけではなくて、毎年のランニングコストも含めて、費用対効果というか、コスト削減というか、最終的にはそういうことにつながるということですよね。

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◯小川総合情報課長  基本的に、こちらに書いてあるトータルコストというのは、このシステムのライフサイクルで、保守とか改修とかというものも含めて、最初は安く入れたけど、保守にお金がかかるとか、改修のときに莫大な改修料をとられてはいけませんので、そういったことも含めた全体的なコスト縮減を目指すように、目的のトータルコストの削減のところでは、調達の際の改革を進めて、そこら辺を整理して、簡素で効率的なシステムを入れたいと考えています。

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◯釜我委員  システムの部分については、わかりました。会社についていろいろなトラブルもあり、いろいろな御指摘もありとなってきたのは、では、あの会社だけが悪いのかということを考えていくと、それをきちんとチェックできなかった市にも責任があるし、その起きてきたトラブルの中で、いや、それは市の責任ではないかということもかなりあります。ですから、今回のこの文書でよくわからないのは、いろいろなことがこの間起きてきたことが、まず整理されていないのですよ。きちんと総括されていない。起きてきたことの中で、事業者に責任がある部分については、今回こういうふうに改善できるということがこれでわかりますよ。
 しかしながら、もう一つ、市側の職員の問題の方。いろいろなものがぶら下がって、この会社がわからないようになっていくのを放置していた。あるいは、さまざまな日常的な業務で、本来なされるべきものがなされていないことを見逃している。それを何カ月も見逃してしまっているというようなこともあって大きな問題になってきているというようなこともありますから、この計画策定に当たっては、1つはシステム上のそういう改善の問題と、もう一つは、今度はマンパワーの部分での問題、これが今後こういうふうに改善を図っていくのだというのをあわせて提案されないと、これは甚だ不十分なものになってしまう。せっかく今度新たなシステムが導入されても、またいろいろなものがいつの間にかぶら下がってしまって、この会社がわからなくなって、競争性が働かなくなってしまったということだって起こりかねない。せっかく経験者採用の技術者の方も来ていただいたわけですから、今度はそういうことも十分できる体制も、基盤が強化されてきているわけですから、できる条件は整いつつあるわけですから、この計画の中に、そういうマンパワー部分も、改善が保障されるような、そういう内容としてぜひとも次回には提出いただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今お話しあった問題提起というか、指摘は、ごもっともなお話です。職員側のそういったところも、基本的にはルールをつくってやっているところなのですが、現実を言われますと、その部分はございます。だから、そういうところも計画の中で、ノウハウを持っている部分、うちの総括もしますが、他市の事例とか他市の対応とかの機会にもなりますので、そういったものも研究して、検討したいと思います。

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◯木村委員  せっかくこういう御報告なので、これそのものではないのですけれども、多分七百何十台ある端末パソコンで、OS、オペレーション・システムは、多分ウインドウズだと思うのですよ。マックとか入れていないでしょう。多分100%。最近のウインドウズ7だとか、ビスタだとか、その前のXPまではいいのです。ところが、そのさらに一個前のウインドウズ2000というものが、この間マイクロソフトが一切のサポートを打ち切ったのです。一部民間企業などでも大慌てになって、更新をしたとか、買いかえたとかあって、これはこの間私が聞いた言葉で、ゼロデーアタックという、ゼロデー、ゼロ日。要は、ハッカーとかが何か脆弱性を見つけると、ウイルスプログラムをつくってその日じゅうにばらまくと。だから対応が追いつかないのだって。だから、特にそういうメーカーサポートがないOSを使い続けると、あっという間にやられてしまうというのが何かの新聞だとか雑誌に書いてありました。今、国分寺市役所にウインドウズ2000は残っていませんね。

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◯小川総合情報課長  2000は今ありません。

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◯木村委員  最終サポートは、XPがたしか2014年までなのです。そうすると、ここもあと3年半ぐらいしかないのですね。XPはいっぱいあるでしょう。うちにもあるもの。そうすると、これも大半が多分リース契約だと思うのです。一部買い取りもあるでしょうけれども。リース期間との兼ね合いというのもあるでしょうけれども、一方では、XPのサポート期限というのもあって、たしか庁内のパソコンは5年リースが大半ですよね。均等ではないにせよ、おおよそ5分の1ずつ更新をしてというサイクルをずっと続けていますよね。そうすると、あと3年半しかないとなると、中にはXPが残ったりしないかなという心配も、今後のこともあるので、それはそれでまたリースの契約との兼ね合いも含めて端末の方もチェックをして、そこから流れていってしまうことの方がむしろ多いわけですから、お答えをぜひお願いしたいと思います。

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◯小川総合情報課長  今おっしゃったところは、すべて事実というか、そのままのお話なので、14年に向けて、サポートが延長になることもありますが、その状況……、(「延長して14年になっているのだから、もうさすがに延びないのではないの」と発言する者あり)まだちょっと、そこら辺を見つつ、きちっとした管理、対応をするようにいたします。

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◯井沢委員長  よろしいですか。セキュリティは一番大事ですから、その辺を一番留意してもらいたいと思いますし、今後、12月議会以降もずっと3カ月ごとに今のこのスケジュールでいくと、議会ごとに報告してもらうことになっていますよね。進捗状況。そうですよね。

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◯小川総合情報課長  一応このとおり進んで、御報告することがあればきちんと御報告してまいります。

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◯井沢委員長  あればですか。(「はい」と発言する者あり)というか、進捗状況は報告していってください。

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◯小川総合情報課長  策定作業に入っている段階では、余り報告するところがなかったりすると思ったのですが……。

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◯井沢委員長  この一番上のスケジュールのところ、イベントで議会と書いてあるのは何なのですか。

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◯小川総合情報課長  これは議会があるというだけの意味なのです。済みません、イベントとして、開催ごとにあるというだけでして。

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◯井沢委員長  議会があると書いてあるだけなのですか、これ。

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◯小川総合情報課長  基本的に、間に合えば3月議会に情報化推進計画ができましたという報告。早ければですね。だめであれば、閉会中、その後ということになるのでしょうけど。それと、基幹系システムに関しては、選定のところで御報告するような、6月ぐらいですか、その予定でいます。

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◯井沢委員長  コンサルの決定だとか、いろいろなものが出てくるでしょうから、できる限り議会ごとに報告していってください。

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◯小川総合情報課長  わかりました。報告させていただきます。

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◯井沢委員長  そうしていってください。

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◯釜我委員  それで、今の時点ではそこまで入るかどうかわからないけれども、いずれにしても、新旧システムが交代する時期があるわけだよね。そこの時期は、一体どういうふうな形で切りかえていかれるのか。恐らく重複してやっていくことになると思うのだけれども、そこら辺も含めた日程表も、出せる段階では出していただくように。

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◯小川総合情報課長  このスケジュール、今、7月の選定のところまでしか出ていないのですが、これ以降のところで出せるようになり次第、御報告させていただきます。

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◯井沢委員長  それでは、報告事項1番について、終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項、2、旧国分寺市立第四小学校跡地売却後の経過について。

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◯根本政策経営課長  旧国分寺市立第四小学校跡地売却後の経過について、御報告をさせていただきます。
 資料、ちょっと多いのですけど、用意させていただきました。まず最初の紙をごらんいただきたいと思いますが、まず1の前回報告後の経過ということでございますが、昨年3月の総務委員会で御報告をした後の経過ということになります。この間、事業者より、土地売買契約に基づきまして、土地利用計画等の変更申請の依頼が3件ございました。その3件については、2番以降になります。そちらについて概要を御説明申し上げます。
 まず、変更申請の1件目、平成21年6月4日事業計画変更申請ということで、これは西地区の事業計画変更によって、レイアウト変更ということでございます。A3の図面を少し多く添付いたしました。これは、まず変更前の一番最初のA3の紙が配置図、その後が変更前の1階の平面図、それからずっと5階の平面図までございます。その後に、変更後の配置図と地下1階から地上5階までの平面図、そういった形で御用意させていただきました。
 まず、この配置図、地下1階の施設部のレイアウト変更ということでございますけれども、地下1階の図面をごらんいただきたいと思いますが、真ん中に防火水槽というのがございます。その左側、ピットの左側にあるポンプ室や自家用電気室、この部分を2階に移設いたしました。
 それから、防火水槽の右側の調剤薬局、クリニック、この地下部分は取りやめをして、1階と2階に配置をするということでございます。これは、地下部分について、水の道の保全を考慮したことによって地下の分を改めたという形になります。
 それから、1階から4階の部分でございます。1枚めくっていただきますと1階の平面図というのがございます。この一番左側に矢印みたいな場所があるのですが、ここは西向きの住宅棟になります。こちらについて、この1階部分、これは自転車置き場になりますけれども、この自転車置き場の場所を変更して、住宅棟から外に出したということで、ここを1階も住宅に変えたということであります。
 その次のページをごらんいただきたいと思いますが、西側の住宅棟、一番上のところ、北側なのですけれども、住戸が2戸あるのですが、これを1戸に変更した。これは3階、4階も同じ形でございます。こういった今回配置の変更があったということでございます。
 それと、変更前の3階の平面図をごらんいただきたいと思いますが、パーティールーム・ゲストルームというのが真ん中に書いてあります。こちらの方は、地下から各施設、電気室等を2階に移設したことによりまして、その屋根という形に変更になりますので、ここは廃止をしたということでございます。
 そのほかに、全体計画の精査によって少しずつ配置が変わった場所もございます。主なところは、そういったところが変更になったということであります。
 最初の用紙の裏のページをごらんいただきたいと思いますが、2つ目の事業計画の変更申請がことしの6月22日にございました。これは、地域交流スペースというのがあるのですけれども、これと調剤薬局を変更するということでございます。
 A3の図面の後ろ側なのですが、この資料の一番最後の方に、A4の図面を2枚御用意いたしました。そちらの方をごらんいただきたいと思います。最初の用紙が変更前ということでありまして、その紙の裏が変更後であります。地域交流スペースを薬局の下の方まで広くした、そういう形に変更がございます。この地域交流スペースのところで、高齢者デイサービス事業を活用いたしまして、子育て支援であるとか世代間交流、コミュニティ形成、そういったものを実践していく、そういう予定でございます。
 それから、最初の用紙に戻っていただきまして、最初の紙の裏の方の3つ目の変更申請でございます。これはことし8月13日に変更申請がございました。夜間対応型訪問介護事業の取りやめと、訪問リハビリテーション事業に変更するということでございまして、今回、予算特別委員会の方でも、その関係する予算を提案させていただいております。
 夜間対応型訪問介護事業、これは市内に既にほかの事業者で実施して、市内ではほぼ充足をしている。そういうことから、介護老人保健施設の特性を生かしました訪問リハビリテーション事業に変更するという内容でございます。
 この3件の変更申請に対しまして、それぞれ変更承諾をさせていただきました。承諾に当たりまして、今後のまちづくり条例の申請における施設計画、地区計画の区域内における建築物等の用途の制限、建築確認申請における施設計画を承認したものではないということで、今後関係機関と十分な協議・調整を行っていくように指示をさせていただきました。
 A4の次のページが、これまでの変更申請等の経過でございます。当初提案のときには平成19年12月に提案をさせていただきまして、その後、平成20年7月の承認については平成20年9月の定例会に御報告をさせていただきました。その次の申請については、平成21年、昨年3月の定例会、総務委員会に御報告をさせていただきまして、その後、3件の変更について、きょう御説明をさせていただきました。
 それと、進捗状況でございますけれども、現在、その跡地の地区で建設の工事中であります。12月が竣工予定ということで聞いております。入居については、来年の2月下旬が入居予定と聞いております。
 簡単ではございますが、報告は以上とさせていただきます。

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◯井沢委員長  説明は終了いたしました。質問のある方はどうぞ。

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◯木村委員  この部分は、変更がさまざま重ねられて、そのことに対して議会からも結構議論がなされていたと記憶はしております。この間の予算特別委員会でもちょっとあったかな。いわゆるプロポーザル方式ということそのものですよ。あるいは、プロポーザル方式でなくてもいいけれども、例えばついこの間の話で言えば北口の問題ですよ。いわゆる提案型のものですよね。提案側の提案内容というのは、どこまで市は縛られるのですか。野村も変えてきた。これも全然変わってしまった。でも、実際は、その提案に基づいて評価をして市は契約をしている。提案型の契約というのは、市としてどういう御認識をお持ちなのでしょうか。その辺はいかがなのですか。

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◯根本政策経営課長  これはプロポーザルということで選定をしたという事業でありまして、今回の御報告で、それから5回の変更申請をいただきました。その内容について、十分協議をして変更したということでありますが、基本的なコンセプトについては変更がないということで、それが変更になるとプロポーザルということになりませんので、その基本的なコンセプトについて確認をし、それが変更ないということであれば、その後の変更について認めていく、そういう考え方で今まで申請を受けてきたということであります。

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◯木村委員  その基本的コンセプトという抽象的な言い方で逃げてはだめよ。これは基本的コンセプトに入らないのだとあなたの方は言うのかもしれないけど、認定こども園などというのは、まさに売りの一つだったのではないのですか。今回の変更部分ではないけれども。これは違うのですか。これは基本的コンセプトではないと。では、基本的コンセプトとは何ですか、その定義を教えてください。

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◯樋口副市長  経過も含めて、最初の御質問も含めてお答えした方がいいと思うのですけど、引き合いに出されました事業協力者の契約、これも提案を受けて一定の契約行為をしたということで言えば、性格を同一にします。ただ、この旧第四小学校の跡地については、今まで御説明したように、全然経過が違うし、それから、市とすれば初めての事業で、言ってみれば2つの目的を達成したいということがあったわけです。主たる目的は、財源の確保もあるし、財源の確保と同時に、前段に地区計画をきちんと議会に御理解をいただきましたので、それを前提にして、いい町並み等、市にとって必要な事業をそこに誘導したいという、そういうことで初めて取り組んだものでありますから、事業協力者の契約で、逆に言うと事業の中身が決まって、市がお支払いするものとは性格を少し異にするということを前提にお考えをいただきたいと思います。
 基本は、提案を受けて中身を選定する。今回の旧四小については、全体が130点満点で、30点が金額の提示、27億円は最低価格で、4,000万円に対して1点加点をするという、金額の部分と、いわゆる全体のコンセプトと、事業を確実に実行できるかどうか、企業に体力があるかどうか、そういったことを専門家の立場から選定をさせていただきました。
 したがって、この中で、記憶でありますけど、選定委員会が一番の評価をしたのは、全診療型、小児科を含めたクリニック、それから歯科の部分の障害者を含めた歯科診療をやる、在宅診療もやるということと、全体のコンセプトは、先ほど言った健康の駅ということ。高齢者の住宅と、老健施設と、そこに医療機関が入る。東山道の公園を介して地域の交流、子どもたちと高齢者との交流をやるというようなことがコンセプトでありましたので、そういう意味では高い評価を全体として得られた。確かに、認定こども園というのは、その時点ではまだ普及が進んでいなくて、その後変更になりましたけれども、一つの提案であった。
 それから、土地売買契約に基づいて、変更があれば市は協議をして、その時点で地区計画に反しない、それから提案の基本的なところに抵触をしないということについては、当初の土地売買契約の中で協議をして判断する。もちろん、当初の提案を大きく踏み外すような変更であれば、これは双方協議によって契約解除ということ。それが基本的な契約の内容ですから、それを踏まえて、今回は基本的には対応してきたということであります。
 ですから、基本的に市のスタンスはどうかというふうに問われますと、この事業については、今言ったような事業のスキームをきちんと組み立てをして、募集要項をつくってやってきたということでありますので、他のプロポーザルとは基本的には同じかもわかりませんが、かなり特殊性を持った事業だということで御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  これは特殊なものだという弁明のようですが、私が質問したのは、要はプロポーザル方式と称されるものも含めて、業者側からの提案型の契約に当たっての市の考え方はどうなのですかという御質問をしたわけです。特殊だろうがなかろうが、結果は変更している。野村もそう。だから、要は、今後もこういう手法を使っての契約というのがあり得るでしょうから、市の考え方はどうなのですかという、こういう聞き方をしたわけです。

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◯樋口副市長  今の御質問には、基本的にこういうお答えをしたいと思います。当初の契約を結ぶときに、市が出した条件、相手の条件、これが合意に達すれば契約を締結いたします。その後の変化については、その基本合意をした契約書に基づいて変更協議を行う、これが基本です。これは野村の場合でも、今回の場合でも基本的には同じということですから、その前段の募集要項なり提案条件をきちんと決めて、きちんと公開をして、議会にも事前に御説明をして、そういう中でオープンにやって、選定も、基本的には、土地のプロセスは別にしても、最終的には公開をするということで透明性を図る。したがって、透明性を図った中で、合理的な変更理由があり得るケースが当然考えられます。それは契約に基づいて基本的には協議をして、合意に達すれば、こういうことで協定書や、契約変更や、あるいは、今回の場合は承諾をするというような手続になる。これについては、基本的に私は同じだと考えています。

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◯木村委員  要は、まず、基本にあるのは契約書だと。合理的な理由を持った変更事由が生じることもあると。その場合には、甲乙協議して変更することもあり得るのだと、一般論ですよね。でも、みんなそんなのばかりだから。しかも合理的な理由かどうも疑わしいものも過去にはありますよ。今もあるけど。言い方が悪いかもしれないけれども、私から見れば、市が食い物にされているという印象はぬぐえません。確かに、四小の跡地に関しては、結果論で言えば、一番高いところが選ばれました。当時、32億6,000万円。事業の中身を提案して、金額も32億6,000万円と提案をして、でも、後で変更できるのだ、とりあえずそのまま進めてしまえば、事業者側も本当は採算がとれるのかということを危惧したとしても、変更しようという心づもりを持ってプロポーザルをしたということだって否定できないのだ。余りにも変更が多いから。だから、初期投資というか、最初は32億6,000万円という高い金額を提示したとしても、後で中身を変更して、より事業者側に利益率が高いような施設内容に変えてしまえば、向こうにしてみれば元が取れるわけですよ。それをもって当初は評価されてしまう。選ばれるということになるわけですよ。言って見れば、野村も一緒なのだ。あたかも全保留床を得ることを担保して、でも、ふたをあけてみたらみんな住宅になってしまっているとか、向こうにとっての利益率が高い。それぞれの契約書とか募集要項とかはあるにせよ、私が望みたいのは、こういうときのために市としての一定の基準を設けていただきたいですよ。甲乙協議をした上で変更するのも、解約するのもいいですけれども、甲乙協議の上ではなくて、市が一定のイニシアチブを持った強制力を発揮できるような、発動できるような、そういった規定も何かつくれませんかね。あげくの果て、顧問弁護士に話を持っていくと、問題ありませんという相手側の立場に立った答えしか返ってこないし、何かその辺研究はできませんか。

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◯樋口副市長  今回の旧四小の経験を踏まえると、すべてのプロポーザル契約みたいな形で、共通の今言った強制力を持たせるようなルールというのは、研究テーマとしてはあるのでしょうけれども、この事例から考えると、かなり一律に基準をつくるのは難しいという印象を受けます。というのは、これは事業規模にもよりますけれども、ここは約1万700平米ぐらいです。この開発を、地区計画を前提に市と協議をして、まちづくり条例もあれば、特定行政庁と協議をさまざまして計画をする。その当初の計画よりもスケジュールはおくれています。そうすると、当初予定をした、例えば24時間型の事業などは、新規参入があって、当時の市場調査と変化があるということは、民間事業者は採算がとれなければ、それはやむを得ないという判断が、計画の流れの中では私はあると思うのです。ですから、そこを全部当初の提案でコンクリートして縛るというのは、かえって市としてもマイナスの面があるのではないか。つまり、そこは契約の解除ということになると、今回、32億6,000万円、土地売買契約でいけば相手側に返還をするということになりますから、これは到底とれる話ではないのです。
 ですから、そういう意味では、市にとって不利にならないような一律の基準がつくれるかどうかということは、そこが今回の旧四小の事業のかなり特殊性だということなので。売買契約の場合はそうなのです。変な話ですけど、32億6,000万円、基金残高。今の残高から引くと一体幾ら残るかなとか、そういうことも思い至るわけでありますから、そういう意味では、これについては粛々と完成を待ちたいと思います。研究は必要かなというふうには思います。

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◯木村委員  32億円は返せませんね。そこはかなり特殊性がある部分。そういった特殊な要因もあるからこそ、逆に一定の何かしらの歯どめというのが研究材料になり得るのかなと。ただ、今の樋口副市長のお話ですと、今の御答弁もそうだし、北口のときも同じ答弁なのよね。市場動向が変化するのは当たり前なのですよ。民間企業の企業運営というのは、常にそこと背中合わせでしょう。そのリスクを承知の上で公の募集に対して応募してきているのでしょう。相手方も、そのリスクを承知の上で提案をしてきているわけですよ。それを含めた形でね。だから、市場動向、市場ニーズが変わったからと言って、それを市側が民間事業者側に配慮する理由はないのですよ。しかもこういうプロポーザル型のものであればなおのこと。今回の場合は32億円を返せないという要因があって、もとに戻せないというのはあるにせよ、野村などはそうではないからね。そういった部分も、あくまでも市の立場、これはひいては市民の立場に立った考え方というのは、私も言ったし、樋口副市長もおっしゃっていただいたように、研究していく必要があるのだろうと。そうしないと、今のままだと、プロポーザルはプロポーザルとして聞こえのいいことを言って、後になったらなし崩しで、内容が変わっているということが今後も続きますよ、ここは。その建前論として、いや、市場が変わったから、景気が変わったからと、その一言で済んでしまう。それはやはりまずいですよ。

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◯樋口副市長  今の点は、確かにそうなのですけど、今回の変更を見ていただくと、担当が説明申し上げたように、基本のコンセプト、それから提案した中身が、例えば24時間型の訪問介護事業についても、対応型の訪問介護事業についても、訪問リハビリというような、それから独自に24時間型のホームヘルプサービスは、この事業者はもともとやっているところですから、それを確認した上で承認をしているというようなことがあります。
 もう一つの今回の特殊性というのは、建物ができるだけではなくて、そこの中身の事業運営が同時に提案されているのです。ですから、そういうものというのは、市場動向によって相当変化があるということは、これはやむ得ないことなのだと思うのです。ただ、老健施設を提案しておいて特養に変えるとか、これは基本的には許されません。そういう意味での守るべき基本線というのは、きちんと踏まえながら今回は協議をしてきたと思います。例えば市が調達をしたいある建物をつくると。図書館でも庁舎でもいいのですけど、それを設計コンペとか、全体を通しての提案を受けるとか、そういうものというのは、市が基本的に調達しなければならない事業運営の中身まで全部決めた上で募集要項をかけますから、今回のプロポーザルとはまた、そういう意味での特殊性もあったと思います。御指摘の点は、庁内でも共有をして、どういった工夫ができるか、関係の部課とも意見交換をしてみたいと思います。

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◯木村委員  顧問弁護士はそこにまぜないでください。もう役に立たないから。市の財産、この場合は教育財産を普通財産にかえて売ったわけですけれども。これは市ではないのです、要は市民ですよ。もともとは市民の税金によって買った土地ですよ。それを事務的には市という機関が売った形になっていますけれども、これは市民のものですよ。民民だったら、法律さえ踏み外さなければどうでもいいですよ。どういう用途でも、法律さえ守れば。ただ、いわゆる公の財産であった土地を売却する際には、こういう大規模なものに関しては特に慎重になるべきですよね。その後の担保というものも、今、基準づくりがどうできるかという、とりあえず研究はしていただくということのようですけれども、そういったところもしっかりと持っていくべきものですよ。もともとあの土地は皆さんのものではないのだから。市のものではないのだよ。厳密に言えば市民のものなのですから、と私は思っていますので、今後、検討結果がいつ出るか、これはちょっとわかりませんけれども、ぜひ、言葉だけではなくて、ちゃんと検討してください。お願いします。

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◯井沢委員長  よろしいですか。まだありますか。

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◯幸野委員  木村委員の指摘は至極ごもっともだと思うのですね。ちょっと聞いていて危ういなと思うことが1つあって、お金がもう返せないのだという話と、あわせて、基本コンセプトを向こうが変えてくるといったときには、それは許さないということが、果たして両立できるのかということだと思うのです。つまり、今はもう売ってしまって、その金は使ってしまいました。返すものがない。返せないというのと、向こうがコンセプトを根本的に、本当にがらっと変えてしまったときに、契約解除もできない。でも、基本コンセプトも変わってしまうということが今の市の状況だと思うのです。変わっているわけではないからまだいいにしても、そういうことが可能になってしまっているということなのだろうと思うのです。違いますか。そういうことではないですか。

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◯樋口副市長  そういう事態が起きないような制度の仕組みを、事業のスキームをつくらないといけないということですよね。今回も、そういう意味では、基本的には地区計画のところからつくっていったわけです。だから、それを前提にして提案してもらわなければ、そこに建物ができないのです。そういう中での提案ですから。だから、前段の事業のスキームをどう組み立てるかというところをきちんとやれば、今御心配のようなことは、基本コンセプトががらっと変わるなんていうことは、基本的にあり得ないのです。そういう理解でこれもやってきましたし、今後もこういう事例があればやると、こういうことだと思います。

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◯幸野委員  そういうことなのですよね。だから、今後、本当にどういう仕組みをつくっていくかということが言われるのと同時に、今回のこの事例をどういうふうに考えていくのかということもあわせてやっていく必要があるだろうと思うのです。
 1つ教えてほしいのが、私も実は総務委員会になって初めて報告があった事項なので、わからないので教えてほしいのですが、相手先と契約した際の契約書、これは予算特別委員会の104号である契約書以外には、特に取り交わした協定書とか、そういうのとかはないのですか。

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◯根本政策経営課長  これは契約書だけということになります。

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◯幸野委員  きのうの事業協力者の議論を含めて、ちょっと私が思うのは、企画提案、あるいは、今回の場合には土地の利用だとか事業計画というものが提案されてきた。それについて評価するわけですよね。金額だけではなくて、プロポーザルだから、市として実施してほしいというものに関しては評価するわけです。高い点を与えるわけですよね。そういうことだと思うのです。だから、それが例えば今言っている基本コンセプトとかということになってくるのだろうとは思うのですけれども、それは守ってもらうという、別の協定書みたいなものがあった方がよかったのではないかなと思うのですね。できるのかどうなのか、私はわからないままにちょっと言っているのですが、ただ、ホサカとの契約のときに、たしか契約書以外に協定書などを結びませんでしたか。建物を貸すということの契約とあわせて、例えば耐震のとか。だから、そういう担保をとられる必要があるのではないかなと思うのですが……。

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◯根本政策経営課長  今回、この件の土地売買契約の中に、それぞれ今御指摘のあったような内容について位置づけがされているということで、この案件については、その他のものは作成していないということであります。

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◯幸野委員  重要なことに関しては契約書の中に入っているということですね。だから、今回の変更が、いわゆる基本コンセプトではないものだからということだと思うのです。ただ、問題になっているのは、先ほどから木村委員が言われているように、市民に対して説明をしているわけですよね。こういう施設を伴った建物ができますと。市民の土地だったわけですから。それが徐々に変わっていってしまうということの危うさの問題だと思うのです。だから、重要なことは、確かに契約書に書くということもあるのかもしれないのですけど、市としても、これだけはやってもらわなければ困るということがあるし、市民にも説明しているということもあるのですから、それをどうやって担保するかということを研究するというふうにおっしゃっていますので、ぜひ考えてほしいと思います。研究していくということなので、ぜひそれもあわせてお願いしたいと思います。

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◯井沢委員長  御意見でよろしいですか。
 ほかに。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、報告事項2番、終了いたします。
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◯井沢委員長  報告事項、3、国勢調査について。

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◯富澤総務課長  国勢調査について。今まで、総務委員会でも御報告させていただきましたが、いよいよ10月1日、国勢調査の基準日でございます。それに基づきまして資料を用意させていただきました。
 まず、1枚目の、国勢調査について、周知するために調査員が全戸配布するチラシでございます。
 2枚目は、確認のため、さらに郵送分やパソコンで提出するということもありますので、催告というような形で書いてあります。
 それから3枚目、これについても、国勢調査票を配布した後、提出がおくれている人に向けて出していただくというためにつくったチラシでございます。
 そして4枚目、これはマンションや共同住宅等の管理人あてに、掲示板等、周知していただくためにつくったものでございます。
 そして一番最後が、調査票、原票になります。前にもお話ししましたように、今回の国勢調査は、大正9年から19回目ということで、90年たっております。そして今回、前回のオートロック、または個人情報の意識の高まりに基づきまして、平成17年国勢調査には未提出が多かったということで、今回改められまして、収入の欄、あと就労時間等、この項目が削除されております。国分寺市では5万8,155世帯を一応概数として見込んでおります。10月1日、国勢調査を行いますが、国分寺市では今までの調査員が回収するというような形ではなくて、調査員は配布をして、封書で、そして郵送による回収を強調していくというような形で国勢調査を行うということでございます。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。質問のある方。

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◯木村委員  最近は200歳の人まで生きているということのようでして、こういう国勢調査の正確性というものもだんだん揺らぎつつあるなと。今の御説明でもありましたけれども。ちょっと確認したいのは、以前、1回総務委員会で報告をいただいて、2回目の御報告かと思うのですが、その1回目の議論のときに、特に1枚目の資料を引用すれば、3、個人情報の保護の、他の人の目には触れませんというところにもかかわって、先ほどの御説明の中で言えば、調査員の方々は郵送等を活用してくださいということをアナウンスされているということでしたけれども、ただ、前回の御報告のときには、結局、郵送しても、開いて確認するのは調査員だという話だったような記憶があるのですけれども、その辺は何も変わりはないのですよね。

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◯富澤総務課長  前回、ほかの委員の方からも、プライバシーの保護ということで、今回の郵送で国分寺市に届いた場合、調査員ではなくて、その上の指導員が開くということで、それで指導員を、できれば一般市民からの指導員ではなくて、職員でできないかということで、その当時、50%以上を目指しますというお話をしましたが、現在、指導員に関しては、臨時職員も含めまして嘱託職員と職員でほぼ100%、68名一応予定しております。その方が届いた調査票の封書をあけまして確認すると、こういうことになっております。また、配布したときに、高齢者の方でもし郵送等しないで調査員に直接お渡ししたいという方の場合には、調査員が受け取るということはありますけど、それも封をしていただいて、こちらに持ってくるというような形になっておりますので、その辺は一応万全を期したということでございます。

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◯木村委員  ごめんなさい、調査員ではなくて指導員ですね。失礼しました。実態とすれば、その指導員というくくりは変わらないけれども、その指導員はどなたかと言えば、職員の方々だということで、ほぼ100%になったということが、前回の総務委員会の報告後の検討事項として、お力を、多分総務課長も人数を集めるのに大変だったと思いますよ。やっていただいたということで、了解をいたしました。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯釜我委員  いろいろと改善していただいて、よくなったと思います。ただ1点、ちょっと気になるのがといいますか、誤解をされるのではないかなと思うのが、「国勢調査にご協力ください」という、この一番上の紙です。郵送提出のポイント、1、提出日時が自由。調査員と提出日時の約束をしませんというのがあります。この場合は郵送ですよね。その裏の、今度は調査員の配布というところの1から2にいくところで、調査員へ提出に都合のよい日時をお伝えくださいというふうにあるのです。郵送と書いてあるから錯覚は起こさないかな。郵送提出のだからね。これ、どういうふうにしたらいいだろうね。まず、郵送提出のポイントから始まっているのだよね。その裏のものは、まず1列目にあるのは、調査票を配布して、調査提出日の約束になっている。これは約束なのだよね、受け取りだから。1枚目は郵送ということにして、約束はありませんと。ここ、約束という言葉で、何かちょっと錯覚を起こすような、紛らわしいような気もしないでもない。ちょっと心配すればね。

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◯富澤総務課長  確かに、副委員長が御指摘のように、両方とも郵送提出でございます。強調したのは、1枚目の方では、約束しませんということで、2枚目が、一番左の2番目のところは、よい日時をお伝えくださいとしておりますので、ここはちょっと紛らわしくて、真ん中の部分が大事で、提出日時。ですから、左側は逆に勘違いされるということで、もし間に合えば、ここのところは訂正させていただきたいと思います。(「より丁寧にするという意味では、それでいいと思います。これは時間が間に合うかどうかの問題ですから。結構です」と発言する者あり)

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◯片畑委員  提出方法が3つあるということなのですけれども、一番上を見ますと、そのどの方法で提出するかというのは、調査員に伝えなければだめだということですか。

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◯富澤総務課長  提出方法については、調査員にお知らせするということはしなくて結構でございます。

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◯片畑委員  お伝えくださいとあるのですよね。だから、その伝える意味というのが、調査員に提出するのだったら封筒を渡す必要はないと。例えばインターネットで回答する場合は、それなりの方法を伝えなければいけないわけですよね。だから、不在のときにポストインするだけであれば、全部に封筒を配布しなければいけないとか、インターネットの回答の方法も添付しなければいけないという作業が入ってくると思うのですよ。そういうことですか。

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◯富澤総務課長  今回の結論から申し上げますと、すべて郵送封筒を一緒にお渡しします。そして、インターネットの方は、すべてインターネットに入ったものが、後でだれが出されたというのは確認できます。それから、郵送で来たものは、調査区ごとで、どなたが出されたというのが、先ほど申し上げました、指導員がチェックしてわかるということでございます。そして、調査員に直接手渡したいというような方も中にはいらっしゃいますのでということを先ほど申し上げまして、基本的には、国分寺市は封書を全部つけまして、郵送で出していただきたいというのを前面に出しているということでございます。

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◯片畑委員  だから郵送提出が一番大きいわけですね。例えばインターネット回答の場合は、総務省などのホームページがあって、そこにアクセスすると、ある書式があって、そこにデータ入力するのだけれども、そこはどこか大もとに行って、国分寺市はまた国分寺市に戻ってくるという方法ですか。転送されてくるというか。

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◯富澤総務課長  確かに、インターネットの場合には、国のところに直接行くという形になって、後で提出がされている、されていないというのが国分寺市の方に、1件ごとということではなくて、まとめて処理されるとは思いますけど、うちの方に連絡が来ると、こういう形になっております。

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◯片畑委員  だから、ちょっと時間がかかるということですよね。わかりました。
 それから、この調査票の表面の一番下で、世帯では、下の欄には記入しないでくださいということで、世帯の種類が5つ書いてあるのですけれども、何でこういうことがわかるのかということと、なぜこれが必要なのかというのをちょっと教えていただければと思います。

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◯富澤総務課長  今回、変わった項目の中で、世帯の就労時間と収入のところは抜けたということでございますけど、世帯の種類というのは、書き込む欄が、上の方に世帯員の数というのがあります。この一番下の欄は、今回変わった点でもう一つあったのを、説明するのを忘れていまして申しわけありません。行政資料の利用というのがございます。その中で、不明の場合には、住基ネットの利用を今回もさせていただくということが入っております。その中で、一般世帯、学生、それから病院、老人ホーム等の社会施設の入所者、その他というのがございます。例えばその他は、国分寺市にはありませんが、河原にブルーシートを張って家を建てているというか、家と言えるどうかわかりませんが、その他の建築物ということで、そこのところは1にカウントするというような、細かい国勢調査の説明の中に、そういうのもありました。そういうふうに、一応世帯のところについては、※指導員がここについて集計するために記入する欄ということでございます。(※同ページ中に訂正発言あり)

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◯片畑委員  でも、こういうことは当事者が記入すればいいことではないかなと思うのですよ。この紙面を見れば、どう見ても、第三者がこの5つに分けることはできないのですよね。できないときには、住基ネットで調べるとおっしゃっていますよね。そういうデータとデータをマッチングするということは、あらかじめ市民に伝えなくてもいいのでしょうか。情報の収集として。

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◯富澤総務課長  今回、ここの部分については、変更点ではございません。ですから、17年度、それ以前もこのような形に多分なっていたと思うのです。その中で、今言われたように、実際にここの欄を見ていただきますと、左上のところに世帯の数というのが、ここは御本人が記入していただきますので、普通はそのところを見てわかるわけですね。施設や何か、そういうところについては、先ほど言いましたように、行政資料の利用もできると、こういうことに変わったということで申し上げました。

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◯片畑委員  だから、こういう基本的な分類をなぜ当事者がしないで、第三者がそういうツールを使ってするのかがちょっと気持ち悪いのですね、私としては。なぜそういう情報収集の仕方をするのかというのを。本人が丸をすれば済む話ではないのですか。

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◯富澤総務課長  失礼いたしました。先ほどのを訂正させていただきたいのですが、指導員がと申し上げましたけど、調査票配布時にそこの部分を記入してお渡しするという、前段のところでやる作業で、前にもあったということでございます。

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◯片畑委員  前でも後でもいいのですけれども、なぜ第三者がするのかというところがわからないのです。これなんて基本的な情報ですよね。だから、逆に言うと、住基ネットにつなぐ理由と……。

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◯富澤総務課長  先ほどの住基ネット等の調査というのは、わからない人の場合に調査するので、今のこの欄のところとは、先ほど間違えて申し上げましたので、それではなくて、配布するときだけで、これは住基ネットの方の利用で、変更になった部分ではございません。

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◯片畑委員  では、ここでわからなかった場合は空欄にしておくということですね。事前に調査員が印をつけると。大体事前に配布するときにわかりますよね。だから、そこの判断がもしつかなくて、空欄の場合であっても、情報のマッチングはしないということですね。

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◯有川総務部長  できるだけ簡単に調査に応じていただくということで、この部分については、調査員が回るときに、例えば学校の寮であるとか、病院に入っていらっしゃる方か、社会福祉施設に入っていらっしゃる方かというのは、調査票をお渡しするときにすぐわかりますので、そのときに印をつけてしまうということで、わざわざその方々が、私はどこに入るのだろう、一般世帯なのかというようなことをしなくても済むということで、そういう程度のことだったら調査員が最初からやってしまおうという趣旨です。これについては、特に住基ネットでこういう印があるということではございませんので、これについては私どもの方でやるということでございます。

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◯片畑委員  わかりました。
 それで、私、こういう調査でいつもわからないのが、裏面の12なのですけれども、勤めか自営かの別ということで、例えば兼業していない市議会議員というのは、どこに印をつければいいのかというのがわからないのです。そういうFAQみたいなのはないのですか。例えば共同出資しているNPOの人たちも、雇われているとか、自営業とか、あるいは雇用人あり、なしとかというのは、非常に判断が難しいと思うのですけれども、今の社会状況に合わせたFAQみたいなのがあれば、ちょっと御紹介いただければと思うのです。

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◯富澤総務課長  今の片畑委員の御質問なのですが、この調査票、これだけではなくて、国から来ている簡単な説明は一緒に、直接国から配布されますので、それは調査員が一緒に配布します。ただ、その中の、まだ見ておりませんけど、兼業でない議員はどこに入るかというのは、ちょっと調べないとわからないのですが……、その他かどうかわかりませんが、ちょっと調べさせていただきますけれども。
 あと、そういうような場合に、先ほど、1枚目のところで、コールセンターを設けております。コールセンターのところで問い合わせ、または調査員にも問い合わせを実際しますけれども、そのところが集中してそれに回答するというところで、コールセンターを設けております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で国勢調査を終わります。
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◯井沢委員長  報告事項、4、平成22年度(4〜7月)課別超過勤務手当等の集計について。

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◯佐藤職員課長  報告事項4番ということで、平成22年度の4月から7月の課別の超過勤務手当の集計でございます。前回、4月から6月ということでお配りをいたしたときには、一番下を見ていただきますと、対前年度比マイナス18.3%でした。1カ月ふえまして7月までになりまして、マイナス18.1%ということで、若干マイナスの幅が狭くなったということでございます。
 説明は以上でございます。

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◯木村委員  質疑というか、予算特別委員会の総括の中で議論してもいいのですが、私も、総務委員ということもあって、予算特別委員会では資料請求していないのですね。なので、予算特別委員会の方に同じ資料を出していただければ、きょうはやめて。でも、今回に関しては、1カ月しかふえていないのですよね。6月までだったのが7月なので、一応参考資料ということでとどめておきましょうか。

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◯片畑委員  私、前回、なぜこの総務委員会に超過勤務手当の集計を毎回、毎回出していただくことになったかということについて、そもそもは、昨年の10月22日の庁議決定の超過勤務時間の削減に向けた対応方針がある。それの実効性ということでお出しいただいているということで、その対応方針は幾つかあって、これだけではないのです。とりあえず、21年度は終わっておりますので、その成果というか、報告をしていただきたいということでお願いしていたのですけれども、どうなっていますでしょうか。

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◯佐藤職員課長  昨年、10月22日に、おっしゃるとおり、超過勤務時間の削減に向けた対応方針を定めまして、21年度、対応してまいりました。その中で、大きな部分で、課長のマネジメントの徹底とか、それからノー残業デーの徹底、職員研修、ワークシェアリングの利用、振りかえの実施ということで、大きく申し上げると、そのようなものを対応してまいりました。実際には、表を見ていただければ、どのくらい減ったかということで、具体的な数字については、4月の段階で総務委員会にお出ししました。実際には、ノー残業デーにつきましても、21年度、それから22年度、8月までですけれども、比較をしますと、確実に減っています。
 それと、職員研修につきましては、係長の研修と、それから主任職の研修ということで、実態を知っていただきたいということで、研修を実施いたしました。係長の研修につきましては、昨年度、1月26、27、28日、それから2月4日ということで、4回実施をさせていただきました。係長128名おりますけれども、出席が99名ということで、受講率が77%。この中で大きなテーマが、超過勤務の実態、どうなっているのかということです。それを知っていただくということと、それから21年度の取り組みについてのお話ということです。それをもとにしまして、それでは超過勤務を削減するために、効率的業務を遂行するのはどうしたらいいかということで、講義をさせていただきました。
 主任職につきましては、今年度、7月16、22、29、30日、それから8月5日、18、19日ということで、計7回研修を実施させていただきました。受講者につきましては、主任職については160名おりますけれども、出席135名ということで、受講率84%ということでございます。こちらにつきましても、テーマが超過勤務の状況と方針ということで、事細かく実態についてお話をさせていただきました。それと、係長と同じように、効率的業務の遂行について考えるということで講義をいたしました。その結果については、業務改善という形で結びつけたいと思っておりますので、これについては、全体を整理した形で、また別途周知をしたいと思います。
 ワークシェアリング、それから振りかえの実施につきましては、従来どおり、特に大きな変化はございません。前からワークシェアリング、それから振りかえの実施についてはお願いをしているところですので、こちらについては、特に周知をしたということで、特別に集計をしておりません。

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◯片畑委員  私、なぜこの質問を総務委員会でするのかというのは、意味があるわけなのです。そもそもは、条例提案で継続になったわけですよね。ぜひ認めていただきたいと。実態をつくりたいということで、この方針を慌ててつくったわけでしょう。そのときから、結局、条例を通してもらいたいがための絵にかいたもちではないかという議論が委員会の中であったわけですね。それで、結果的に賛成多数で可決しましたけれども、私は反対しました。実態が伴っていないと、トカゲのしっぽ切りみたいなことになっても、逆にモチベーションが下がったり、健康を害することになるかもしれないので、業務の効率化、業務をスピーディーにすることで結果的に残業が減っていくという体制をつくる必要があるのではないかということで、ずっと申し上げておりました。そういうことから、数字だけではなくて、事務の内容も含めて、このような取り組みがしっかりとできているのかということを、やはり一定程度しっかりと御報告いただきたいと思います。する必要があると思います。しかも、これは21年度までの方針で、22年度の対応方針は改めて庁議で決定すると書いてありますが、それはどうなっているのでしょうか。そのことも含めて、条例が通ればいいや、どうせ議員は忘れているだろうと思っているのではないかということを疑わざるを得ない。そういうことも含めて、今口頭でおっしゃっていただきましたけれども、21年の対応方針の結果として、しっかり文書で報告してください。次回の委員会で構いません。そして、22年の対応についてはどうなっているのか、お示しいただけますでしょうか。

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◯佐藤職員課長  21年度の実績につきましては、文書といいますか、報告書の形でまとめたいと思います。ただ、あくまでも数字をお示しするような形になってしまうと思いますが、21年度については、そういった形で、次回、御報告をいたします。
 22年度につきましては、まだ1年たっていないという実績がございます。それで、何が一番有効なのか、何が問題なのかというところまで詳細にまだ分析をしておりません。ですから、また同じような形で、例えば分析をしない中で、22年度の取り組み方針を出すということではなくて、やはり何が問題なのかというところをつかんだ上で、強化する部分、同じような内容であれば、当然年度を変えただけという形になりますので、それについては、ただいまちょっと検討しておりますので、早急に22年度の取り組みについては、この結果を受けて、まとめてお出ししたいと思います。

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◯片畑委員  では、市長にお願いしたいのですけれども、この対応方針は庁議で決定したものですので、当然結果の検証についても庁議でしていただきたいと思います。そして、22年度以降の対応方針について、おくれている理由も、次回しっかりと御報告ください。よろしいでしょうか。

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◯有川総務部長  21年度については、先ほど職員課長のお話のとおりです。その中でも、主任と、それから係長の研修を、かなり日数をかけて、時間もかけて研修をさせていただいたということです。その内容についても、やはり一定程度時間を見ないと、どういう形で効果があらわれてきているのかということが、ただやったというだけでは、何のためにやったのかということもありますので、もう少し時間をかけてその様子を見たいというのが1つあります。確かに、22年度の方針について、まだできていないではないかと言ったら、そのとおりです。ただ、先ほど言ったように、10月に、21年度、遅まきながら方針ができたということなので、21年度は5カ月ということですね。そういうこともありまして、もう少し全体的なものを見たかったということもございます。ただ、ずっとそういう状態ではいけませんので、次の閉会中になりますか、総務委員会のときまでには、形のあるようなものを示していきたいと思っております。

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◯片畑委員  なかなか効果が出ないというのは、当たり前の話で、この方針が出たときにも、そういう議論があったと思いますよ。でも、皆さん方が期限を区切って効果を出すとおっしゃったので、それは忘れないで、しっかり言ったことは実行してください。お願いします。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項を終了いたします。
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◯井沢委員長  5、その他、ございますか。ありませんか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、報告事項を終了いたします。
 御苦労さまでございました。
  それでは、あと陳情審査が残っております。
 ここで暫時休憩をいたします。
                   午後 4時56分休憩

                   午後 5時05分再開

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◯井沢委員長  休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情事項、3件ございます。1件ずつやっていきたいと思います。
 陳情第22−8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。これについて御意見はございますでしょうか。

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◯幸野委員  資料等々が多く出されているものでもあるのですけれども、もう少し会派の方で検討したいというところもありますので、これは継続にしておいていただけると助かるのですが……。

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◯井沢委員長  それでは、幸野委員の方から継続という御提案がございました。ほかに委員の方、ございますか。御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは、継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−9号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。これにつきましても、調査事項はございませんね。

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◯木村委員  我が会派は、政権与党の方がお二人いらっしゃって、来週の火曜日に党首選挙があるらしいのです。それによって党の政策も変わり得る可能性があって、特に陳情第22−9号に関しては、もとより民主党の方々の中では両論あるそうです。なので、その大もとである党首がかわるかもしれないということなので、14日までは結論を出せないということなので、継続にしていただければということでございます。

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◯井沢委員長  今、木村委員の方から継続ということの御提案がございましたけれども、ほかの委員の方でほかに御意見ございますでしょうか。御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは、継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−10号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。これも調査事項はございませんね。

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◯片畑委員  この陳情について、今、会派の方でいろいろ調査を進めておりまして、もうちょっと国の方の動きも含めて調査をして判断していきたいと思いますので、できれば継続でお願いできたらと思います。

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◯井沢委員長  ただいま片畑委員の方から継続ということでの取り扱いについて御発言がございました。ほかの委員の方、ございますでしょうか。御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、継続とさせていただきます。
 それでは、以上で陳情審査を終了いたします。
 本日の総務委員会は以上で閉会といたします。御苦労さまでございました。
                   午後 5時10分閉会