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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.08.10 : 平成22年 総務委員会 本文


                   午前 9時30分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日は議案はございません。調査事項1件、それから報告事項及び陳情の審査をさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、早速、調査 行政改革について、を議題といたします。説明を求めます。

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◯堀田行政改革等担当課長  よろしくお願いします。
 最初に、行政改革推進委員会の開催状況についてということで、毎回、報告申し上げてございます。
 第15回を6月29日、第16回を7月20日に開催させていただきました。その中では、今後の行政改革の考え方について御意見を賜るという機会を設定させていただきました。
 主な意見といたしまして、歳出を歳入の何%に抑えるというような目標を設定してはどうか。あるいは生産性をより向上させることで余剰人員を生み出して、その余剰人員を利用して、新たな施策を展開してはどうか。あるいは各課より、最も効率性の低い事業を1つずつ挙げさせてはどうかなどといった御意見をちょうだいしたところです。今後の行政改革の関係の施策の展開において、参考にさせていただくというような形で考えてございます。
 1番目については、以上でございます。

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◯根本政策経営課長  おはようございます。
 2番目の「財政健全化実現に向けた取組について」の(1)中間のまとめについて、私から説明を申し上げます。
 5月にお示しいたしました財政フレームの中の収支均衡型の予算編成に向けた取り組みにつきまして、その取り組み方針を行政改革推進本部で検討してまいりました。8月3日の本部会議におきまして、中間のまとめとして決定をしたものでございます。
 ページを追って、説明をさせていただきます。
 まず1ページでございます。「財政健全化実現に向けた取組の必要性」ということでございます。これは、現在、市の財政状況が厳しい中で、多くの課題を抱えている状況にある。このような状況の中で、財政健全化実現に向けて、すべての職員が、この取り組みの必要性を共通の認識として、さらに踏み込んだ改革を進めることが必要であるというふうに必要性をうたっております。
 この取り組みの必要性といたしまして、このページの中段から2ページにかけまして、5つの項目を挙げております。1つ目が、市民の基礎的サービスのセーフティネットを維持・継続するために、ということです。2つ目が、納税者への説明責任を果たすために。2ページで、3つ目といたしまして、将来に負担を残さないために。4つ目が、インフラ整備及びそのリニューアルに備えるために。5つ目といたしまして、万が一の災害などに備えるために。これらのためにも財政健全化実現に向けて取り組んでいくということでございます。
 2ページの中段から、現状と課題を3つの点で再確認をいたしております。1点目につきましては、行政改革プランの目標のうち、財政改革に係る事項について、達成状況を確認いたしまして、目標達成に向けた具体的な取り組みを明確にしていくことといたしました。
 4ページをお願いしたいと思います。現状と課題の2点目といたしまして、財政計画の目標のうち、財政改革に係る事項につきまして、達成状況の確認をして、行政改革プランと同様に、目標達成に向けた具体的な取り組みを明確にしていくことといたしております。
 続いて、7ページをお願いいたします。現状と課題の3点目といたしまして、財政健全化に向けて、市の財政状況を改めて確認をしております。
 続きまして、8ページでございます。2番です。達成目標の明確化ということでございます。財政健全化実現に向けた取り組みには、達成すべき目標を明確にして、全職員の共通認識とする必要があるということであらわしました。1点目の目標につきましては、収支均衡型の予算編成の目標年次を平成24年度といたしました。2点目の目標といたしまして、経常収支比率80%台の目標年次を平成26年度といたしてございます。
 続きまして、3の財政健全化に向けた基本的考え方でございます。ここでは7つの考え方を挙げております。
 1つ目、基礎的市民サービスの維持継続でございます。今回の取り組みの中でも、市民生活上欠くことのできない基礎的な市民サービスは、維持・継続をしていくことを基本といたしております。2つ目でございます。内部改革・効率化の徹底でございます。市の基本構想で財政改革と内部改革の推進を位置づけております。この取り組みの中で、内部事務について徹底した改革・効率化を進めることを基本といたしております。3つ目です。事務事業全体の見直しでございます。市が実施しているすべての事務事業を見直すことといたします。4つ目といたしまして、施策の優先順位の確認でございます。事務事業の見直しに当たって優先順位をつけていくことといたしました。事務事業全体の見直しと施策の優先順位の確認は、13ページ以降の施策の優先順位と事務事業見直し基準、こちらに基づいて実施をしてまいります。5つ目といたしまして、枠配分方式の見直しでございます。平成23年度予算編成に向けまして、これまで実施してきた枠配分方式を見直すことといたしました。見直しの考え方につきましては、17ページ以降の枠配分方式による予算編成でございます。6つ目といたしまして、ペイアズユーゴー原則の確認ということでございます。ペイアズユーゴー原則は、新規の施策や制度変更を行う場合に、それによる歳出の増や歳入の減に対応して、それに見合う安定的な財源を確保するという考え方で、こういった考え方を今後の財政運営の基本的な考え方といたしました。7つ目については、量出制入原則の確認ということでございます。量出制入原則、「出るを量って入るを制す」の原則については、真に必要な事業を精査することで歳出を決定し、それに応じて歳入を決定するという考え方で、この考え方が今後の財政運営の基本的な考え方ということでございます。
 続きまして、4の「財政健全化実現に向けた取組」でございます。これまで収支均衡型予算編成と経常収支比率80%台の目標を掲げて財政健全化に向けて取り組んでまいりましたが、この目標達成が困難な状況になってございます。そこで、改めて3の財政健全化に向けた基本的考え方に基づきまして、3つの柱の取り組みによって、健全化を目指してまいります。
 1つ目は、内部改革の具体策でございます。財政健全化に向けて内部改革を徹底して行わなければならないことから、職員人件費の抑制と内部管理経費の削減に取り組みます。2つ目として、全ての事務事業の見直しでございます。現在、市が実施している事務事業につきまして、改めてゼロベースからの見直しをいたします。事務事業の見直しでは、施策の優先順位と事務事業の見直し基準によって、すべての事務事業の見直しと個別施策の優先順位を判断いたします。また、アウトソーシングの実施計画対象事業の具体的な検討を行うこと、それから予算の見積もりの精査を今後行ってまいります。3つ目といたしまして、歳入の確保でございます。ここでは市税等の徴収努力、財産の有効活用、使用料等の見直し、新たな財源の確保、こういったものに取り組んでまいります。
 ここまで、中間のまとめといたしまして、取り組み方針の決定をしてまいりました。歳入歳出の具体的な削減方法や金額につきましては、現在、庁内で調整を行っているところでございます。最終のまとめに向けまして、具体的な年次計画や目標値を掲げまして、その達成手段を行政改革推進本部で検討いたしまして、9月議会の予算提案にあわせてまとめてまいりたい、そういうふうに考えてございます。
 続きまして、資料として13ページをお願いいたします。施策の優先順位と事務事業の見直し基準でございます。これは平成26年度の予算編成までの基準として定めました。優先順位の骨格といたしましては、法定受託事務や法律に規定されている事務は枠外といたしまして、また、災害発生や予防等に伴う対応は対象外としております。それ以外のものを優先順位の対象といたします。
 優先順位の判断要素につきましては、14ページの表のとおりで、緊急性から財源性まで、12の要素に区分をして、判断いたします。
 続いて、15ページの事務事業の見直し基準でございますが、市の行うべき事務の範囲と行うべき事務の妥当性をここで点検をいたします。
 16ページの表に、施策の優先順位と事務事業の見直しの点検結果、こちらの方を書き込んで、判断をしていくということになります。
 続きまして、17ページでございます。枠配分方式による予算編成ということでございます。
 5月にお示しをしました財政フレームのとおり、収支均衡型への削減目標額20億円を達成するために、枠配分方式の見直しを行いました。「財政健全化実現に向けた取組」の一環として取り組む枠配分方式の取り組み年度につきましては、平成26年度予算編成までの4年間といたします。対象額につきましては、平成22年度の予算をベースといたしまして、一般財源で4年間で20億円といたします。対象経費については、公債費を除きまして、一次経費、二次経費のすべての経費といたしました。人件費につきましても、正規職員、再任用職員、嘱託職員の平均単価を算出し、現在の配置人員をもとに、各部に振り分けることといたしました。この枠配分方式によりまして、23年度予算編成に向けて、各部の配分額を算出し、今後、取り組んでまいりたいということでございます。
 この資料の説明は、以上でございます。

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◯橋本政策部長  今、政策経営課長も説明いたしましたが、庁内で、今現在、8月3日の行政改革推進本部で決定をしているものを、きょう、説明をさせていただいております。
 基本的な行政改革に、経費の削減、あるいは歳出の取り組みのところを、今、確認をしているところで、具体的な取り組み内容、個別の金額等については、今の現在の予定ですと、8月19日の庁議で最終、市の方針として決定をしたいと考えております。したがって、その前段で、もう一度、行政改革本部をいたしまして、具体的な金額については、そこで明確化をしていきたいと。したがいまして、19日に庁議決定をした内容について、今、現時点で8月25日に議案発送を予定しておりますので、そのときに財政フレームとあわせて、具体的な削減目標額についてお示しをしていきたいと、そのように考えております。(「何日に議案発送ですか」と発言する者あり)25日と聞いております。今、予定をしておりますので、それにあわせて、具体的な削減目標額を入れたものについても提案をしていきたいと、そのように考えております。(「19日前の、19日の庁議前の本部はいつですか」と発言する者あり)まだ、そこは日程が決まっておりません。

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◯堀田行政改革等担当課長  続けさせていただきます。2−(2)でございます。「業務改善提案」特別強化月間の実施についてということで、報告をさせていただきます。
 ただいま説明申し上げました「財政健全化実現に向けた取組」の1つといたしまして、今月8月を特別強化月間と位置づけまして、業務改善提案を募集するということになりました。この取り組みにつきましては、小さな改善の積み重ねが大きな成果を生むという考え方から、効果の大小、実現性の高低にとらわれることなく、正職員及び嘱託職員のすべてを対象といたしまして、新たな財源の確保、あるいは事務事業の見直しによる歳出削減策について提案を求めるというものでございます。結果につきましては、9月の定例会のときに御報告できるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、3のアウトソーシング実施計画対象事務事業の選定についてということで、報告申し上げます。資料3をお配りしてあるかと思います。
 アウトソーシングの基本方針に基づきまして、現在、市が実施しておりますすべての事務事業を対象といたしまして、各課より個別調査票を提出してもらいました。調査総数720事務事業がございまして、そのすべてについて書面審査を行いまして、各課で可能であるということで判断された事業、あるいは窓口業務、大量処理業務、施設維持管理業務、それから類似した複数の事務事業を正職員が実施しているような事務事業について、こういったところを基準といたしまして、164の事務事業に絞り込みました。その164の事務事業につきましてヒアリング調査を行った結果、資料にあります51の事務事業について、アウトソーシングに向けた検討を行うという結論に至りましたので、今回、御報告するということでございます。
 ただいま選定した事務事業につきましては、各課において、ただいま実施計画の案の作成をお願いしているところでございまして、提出後、キャッチボールを一定させていただいた後、私どもで集約をして、行革推進本部において決定をしてまいりたいという運びで、ただいま事務を進めております。

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◯井沢委員長  説明はよろしいですか。
 それでは、担当の説明は終了いたしましたので、委員の方の質疑、よろしくお願いします。

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◯木村委員  おはようございます。
 資料が、いろいろ多岐にわたって一遍に説明をしていただいたので、1番、2番あたりに、まずはかかわってということで。根本的な話で、今の説明も、この資料も含めて、いわゆる行政改革、特に資料2−(1)に関しては、財政ということで説明をいただいていますが、なぜここまで財政が悪いままで、これだけ行政改革の取り組みをしているのに好転しないかという根本原因を皆さんどう認識されているのですか。
 もっと言ってしまえば、なぜ今予算が通っていないのでしょうか。最大の原因は北口でしょう。具体的にこういう資料までつくっていただいて、こういう努力をしていますと。あるいはこういう努力をこれからもしていきますとおっしゃっても、北口の再開発の見直しが、再三にわたって、この数年間なされているわけですが、そのたびごとに億単位、時には数十億単位で事業費が増加の一途です。今回の見直しは若干減りましたけれども、それでも数億円です。当初言っていた621億円が615億円でしたか。初めて、ここ近年では減ったかなと。でも、そんなの今までふえてきた額に比べれば、全然もう焼け石に水で、基本的にはずっと増加傾向です。
 国分寺駅周辺整備特別委員会でも議論に出ていますけれども、かつては事業費自体が300億円、400億円と言われていた。今は600億円台。ここには全く触れていないのです。それで行政改革をやっています、これからもやりますと言ったところで、これも焼け石に水です。なぜ、そういう、私から見れば、これは見て見ぬふりというか、意図的に避けているのか。
 先ほども申し上げたように、なぜ予算が通っていないのだという話です。金額からしても、事の重大性からしても、この問題は北口でしょう。縦割りだから政策部は関係ありません、総務部は関係ありませんと、そういう話で済む話ではないでしょう。なぜそういう部分が全く触れられてこないのか。
 もちろん北口の再開発は進めなければいけません。でも、この行政改革、ひいては財政という問題と一体不可分でしょう。でも、一体不可分でありながら、結局はそうはなっていないから、半年間も暫定予算になっているわけではないですか。北口は北口で、何ら問題なく事業は進められていますと、一方で行政改革も進めていますということであれば、今年度の予算なんかとっくに通っていますよ。行政改革は行政改革で、長期債務も減ってきた。職員の数も減ってきた。そういった、一定、目に見える成果というのは、それはそれで評価します。でも、財政状況はよくなっていない。なぜなのですか。ここはほとんど北口で食いつぶされてしまっているのです。今後、同じ路線をたどったとしても、全く行政改革の効果というか、意味がないとまでは言いませんよ。行政改革でプラスの効果を上げても、それ以上のマイナス。財政面で特に言えば、金額で言えば、北口でより何倍もの、けた違いのマイナスを生み出して、結局、行政改革で何を生み出すことができたのですかと。ここは北口のマイナス部分の数字をちょっと減らすことができただけで終わってしまいますよ。プラスにならない。その辺、まず総論的に朝一番で伺うわけですけれども、全く触れていない。どう認識されているのですか。ひいては、これは9月議会につながる話ですから、冒頭の予算審査に。その辺はどうなのですか。行政改革との絡みで。

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◯橋本政策部長  今、木村委員の御指摘のとおり、北口の課題については、予算も成立していないというところの大きな要因だというふうに考えております。
 市とすれば、駅の問題については最優先の課題というところで私どもも認識して、成立をさせたいというところで、この間、先般の7月16日の国分寺駅周辺整備特別委員会の中でも、一定、財政負担の考え方もお示しをさせていただきました。これ以上の財政負担というのは、やはり市民生活に大きな影響も出るというところで、16日の段階では、財政負担は14億円を限度とするというような基本的な考え方をお示しいたしました。
 この間、財政状況の悪化というか、行政改革を推進しなければいけないというものにつきましては、北口への財政負担も当然ありますし、それと、やはり税収等の減。これはもう再三申し上げているところですが、税収等の減や経常的な経費が累積をして、かなり経常経費として圧迫するというところで、見直しが不十分であったというところで、今後、新たな施策を展開するに至っては、やはり北口の問題もありますが、今後の市としてのあり方として、行政改革を進めて、市民生活の安全・安心を確保していく必要があるということも含めまして、今回、収支均衡型の予算編成と経常収支比率80%を目指すというところで、20億円の削減を目標として、23年度予算から対応していこうということで、5月以降、お示しをしております。
 この北口の問題は避けて通れない問題ですので、私どもにつきましても、それを含めた中で、今後、いろいろな事業についても見直しの対応を図っていきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  いわゆる行政改革というのは目的ではないでしょう、それは、手段でしょう。である以上は、ここは外せないのです、北口の問題というのは。
 しかも、まず冒頭にあった行政改革推進委員会、直近で7月20日、その前は6月29日にやっていますけれども、ここなんかで、この北口の問題というのは、どういう議論が出ているのですか。要は、もう行政改革は行政改革として、それで一つ完結してしまっていれば、多分、議論は出ていないでしょう。それこそ行政改革自体が目的化してしまっている議論として考えざるを得ません。もし議論が出ているのであれば、先ほどの、最初の資料1番の報告の中で説明があってしかるべきだったと思いますし、その辺はどうなのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  駅の再開発につきましては、若干触れられてはいるのですが、具体的に、その総枠的な予算云々という議論にまでは、ちょっと至らなかったと。中央線沿線で特別快速がとまるポテンシャルがあるとか、そういった御意見は賜ったのですけれども、それについての再構築する云々という話までは踏み込まれた意見はちょうだいできなかったということでございます。

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◯木村委員  それは行政改革の推進委員会で話す話ではないですね。
 ちなみに、これは前の資料を見ればわかるのでしょうけれども、都市開発部のメンバーはこの中に入っているのですか。入っていないですか。推進委員会。(「附属機関です」と発言する者あり)そうですか、推進委員会は附属機関ですね。なるほどね。
 要は、あとは、例えば、資料3とかでも、これは先ほどの説明ですと、各課にヒアリングをして……、広げてしまってもいいかな、若干、ちょっと食い込んでしまうけど、いいですか。幅広いので、ちょっと資料3まで進んでいいのかどうかわからないですけれども。

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◯井沢委員長  結構です。担当の説明は受けています。

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◯木村委員  そうですか。
 各課にヒアリングしてという話で、51事業というか、各項目で出ていますけれども、都市開発部関連なんて1つもないのです。当事者である、財政に一番大きな影響を及ぼしている。
 再開発自体、その事業費の問題をずっと言われています。これで、再度、都市計画変更も含めた見直しもしなければいけないと。一方で、事業費とスケジュールとまちづくりの観点の3つの大きな要素のバランスの中で考えていかなければいけないということも言われている。ということであれば、事業費だけを考えるというわけにもいかないということにもなるわけで、一定、理解する部分はあります。ただ、先ほど申し上げたように、かつては300億円、400億円という事業費レベルで、この事業を進めていこうというところから出発しているわけですから。担当委員会の中でも、私もメンバーですけれども、どう事業費を圧縮するのだと。ひいては、よく幸野委員が引き合いに出す附帯決議、そこにも書かれているし、それは我々も全会一致で賛成している。にもかかわらず、一切入ってこない。1番、2番の資料にも一切触れられていない。説明でも一言も触れていない。
 この半年間という、まだ半年たっているわけではないですけれども、暫定予算の中で、この間も行政改革の議論というのは内部、あるいはそういう附属機関、議論の場面というのは多々あるわけですけれども、北口の問題がどう皆さんの中で認識をされて、そのされた認識のもと、どうしなければいけないという議論が出されているのか。あるいはそれすらやっていなくて、今、政策部長がおっしゃったように、これは市長もおっしゃっているとおり、絶対進めなければいけない事業だと、最優先課題だと、これは私も同じ認識です。ただ、事業費は事業費の問題として、ずっと言われている話であって、青天井で幾らでもかけていいから進めろという話ではないわけです。結果的に、行政改革の効果というのは全部ここで消えてしまっていると言っても過言ではない。むしろ、まだマイナスが残っているがゆえに、行政改革の効果、もっと具体的に言えば、経常収支比率の問題とか、そういったものがクリアされないのはなぜだという話です。北口でしょう。圧倒的大半の要因は。ここは一体不可分なのです。
 多分、今後、都市計画変更をやって、実施設計とかをつくっていったら、これは今までの経過だってそうです。実施設計とかやっていったら、細かい部分が出てきて、大体金額は上がっているのです。間違いなく。
 これは北口に限らないですね。どんな事業でも、基本設計やって実施設計やってというと、大体上がっていくのです。細かい部分を精査していくと。今615億円と言っているのがふえてくるのです。見通しとすれば。絶対とは言わないけれども。ここを皆さん、どう真剣にとらえているのか。
 さっきの政策部長の答弁で終わりだったら、9月の予算審査は知りませんよ。知りませんよと、私が言ってはいけないのかもしれないけれども、そういう状況です。
 言うまでもなくというか、もうさっきも言ったけれども、何で予算が通っていないのだという話でしょう。別に615億円を、かつての300億円、400億円にしろとは言いません。そんなのは絶対無理なのだから。ただ、こういったところで努力しますというところが、どこに見えているのですかという話です。行政改革という視点からとらえても、北口に関して。この資料3番にだって、当然、都市開発部のテーマが含まれてしかるべきです。
 再度、御答弁いただけますか。これは政策部長ではなくて、市長か副市長から。

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◯樋口副市長  今の御質問で、財政が好転をしていないのは北口の圧倒的影響があると。経常収支の改善が進まないのも、圧倒的に北口の再開発が影響しているという御指摘がございましたけれども、誤解を生じないように申し上げますと、北口の再開発について、事業費については経常収支比率とは別個の事業費ですから除かれます。人件費と事務所の維持経費、これを経常収支比率に換算すると、多分、大ざっぱですけれども、0.5%ぐらいの影響だと思います。これも経常収支比率には影響があるということは私ども十分承知をしていますから、早目に事業を完了して、その分の経常収支比率が改善できるような方策は都市開発部にもお願いをしています。
 今回、9月議会を迎えて、大きな柱とすれば、1つは、きょう中間のまとめで説明をした行政改革の進め方、これは「財政健全化の実現に向けた取組」ということで、取りまとめをしてまいりました。これは、基本的には大きなプロジェクト、北口の再開発や大きな道路事業、そういったものがなくても、基本的にはやらなければならない基礎的な業務の見直しだという位置づけが基本的にはメーンでございます。これをやらなければ、今後の少子・高齢化に向けた、さまざまな課題に向けた財源を確保できないだろうと。非常に行政もスリム化、効率化をしていかないと、税収に大きく期待をするわけにもいきませんので、あるいは臨時財政対策債のような赤字地方債で将来に負担を先送りするようなこともできないということですから、改めて原点に返って仕事の見直しをする、そういったことを庁内に求めるというのが、この取り組み方針であります。これが1つの大きな取り組みでやってまいりました。北口と無関係かと言ったら、これは当然、関係ないということにはならないし、それから北口のために、この財政健全化をすべてやると、こういうことにもならない、こういう関係だと思います。
 もう一つ、大きな取り組みは、北口の計画の見直しについてであります。これの大きな特徴は、6月議会に向けては、5)案を基本とする。5)案というのは、財政負担が基本的にはルール以外にはないということを選択いたしました。その後の議論によって、商業・公益のところを見直しをして、さまざまな御指摘にこたえたような形にすると、一定の財政負担が生ずるということに、一歩線を踏み越えた形の見直し案を決定したわけであります。これは29年度の基金残高を見ながら、ほかの事業に影響のない範囲で財政負担を考えようということを決定したわけで、したがって、その前提条件となる財政フレームについては、行政改革をきちんと進めることが当然大きな密接な関係にあるということは御指摘のとおりだと思います。そういう意味では、この間、2つの大きな柱を検討してまいりましたので、9月議会に向けては、北口の見直し案を御審議いただくと同時に、その財政的な裏づけになる数値目標、方針といったものを同時にお示しして、予算を御理解いただけるような形で対応してまいりたいと、そんなような考え方で、今回、進めてまいりましたので、きょうは総務委員会でありますので、行政改革の部分については御質疑をいただいて、改めて9月議会に向けた庁議決定などのところに反映をしていきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  総論で長々とやるつもりはありませんけれども、具体的には、9月の冒頭が予算審査ですから、フレームをお出しいただいた上で議論した方がいいかとは思います。
 ただ、先ほどのお話ですと、議案発送までにはフレームをいただけるわけですよね。議案発送までにフレームは出てこないのですか。フレームも出るでしょう。25日ですね。ということは、あと2週間あるわけであって、実質10日ぐらいしかないのかな、休みを除けば。休み返上でと言っても、お盆だから余り無理も言えないし。その中で、どこまで予算審査に耐え得るものをお出しいただけるのかというところで、期待を込めて待ちますけれども。
 ちょっと各論もあるのですが、引き続きやると、ほかの方のあれがありそうなので、ちょっと一たん引きます。また後で手を挙げます。

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◯井沢委員長  はい。
 それでは、幸野委員。

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◯幸野委員  関連するところもかなりあるのですけれども。
 まず、この資料2−(1)の「財政健全化実現に向けた取組について」ということで、中間のまとめというふうになっているのですが、これが中間のまとめで、19日の庁議で決定すると。最終的なまとめになって、19日の庁議で決定するという理解でいいのですか。

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◯根本政策経営課長  この中間のまとめの後に、具体的な年次計画であるとか目標値、取り組みの考え方、そういったものを書き込みして、19日の庁議で決定するということであります。

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◯幸野委員  年次計画なんかが、これから入ってくるわけですね。10日間で。なるほど。
 それで、ちょっとこの中身について、もう一つ、この位置づけの問題でお伺いしたいのが、この1ページのところに、中段です。これまで市では、行政改革プランと市の財政計画に基づいて、財政健全化に向けた取り組みを行ってきたというふうに書いてありますね。つまり2つの計画に基づいて行われてきたと。しかし、財政の健全化が依然厳しい状況にあるというふうに結論づけてあって、この健全化実現に向けた取り組みの必要性というふうになっているのですが、これはつまり、この行政改革プランや財政計画をさらに包含した形での市の方針というふうに私たちは理解していいのですか。

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◯根本政策経営課長  これは行革プラン、財政計画というのは23年度末までの計画であります。それをさらに、その取り組みを進めていくのだという、そういった方針。この「財政健全化実現に向けた取組」については、それを行っていくための方針ということであります。基本的な考え方です。

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◯幸野委員  いやいや、基本的な考え方だけではなくて、具体的にも、だって、取り組み方針が出ているわけだから。
 つまり、この行政改革プランや財政計画だけではなくて、それ以外にも、さらにいろいろと付加、別の新たな行革の仕組みを取り入れた方針と。つまり行政改革の中での最上位に位置づけられた市の方針ということで理解していいですか。

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◯根本政策経営課長  行政改革の最上位の方針ということではなくて、行政改革プランであるとか財政計画、ほかにもさまざまな、いろいろな計画、方針をつくってまいりまして、そういったものを進めていくための考え方を、ここでまとめたということであります。

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◯幸野委員  いや、考え方だけではないではないですか。基本的考え方というのは確かに8ページ、9ページにあるのだけれども、その以降の「財政健全化実現に向けた取組」というところに、行政改革プランだとか財政計画で、まだ足りていない部分も含めて、それをさらに進めていくのだということとともに、新たな方針というものも、枠配分の新たなあり方だとか、施策の優先順位と事務事業の見直し基準とか、そういう新たな行政改革の具体的な方策も入れて、行政改革プランも市の財政計画も包含しているのです。していないことないでしょう。すべて含んだ上で、さらにそれでは足りないから、もっと枠を広げて、別のものも入れてやるという方針なのでしょう。これ、方針かどうかというのはすごく重要な話なのです。ちょっと確認します。

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◯根本政策経営課長  方針ということではなくて、これは行政改革を進めていく上で、行政改革プランであるとか、さまざまな考え方が、そういうものがあります。それを、要するに定めた目標をきちんと達成していくための考え方を、改めてここで、庁内でまとめたということであります。

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◯幸野委員  考え方をまとめたということで、言い方でどういうふうになっているのか、ちょっとわからないので、では、ちょっとお伺いしますが、市民参加という問題について、この取り組みというのは、どういうふうな位置づけになるのですか。例えば、パブリック・コメントとか、そういったものは計画されているのですか。

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◯橋本政策部長  前段で以前も説明を差し上げたかと思うのですが、アウトソーシング基本方針については、パブリック・コメントをやって、一定、意見を伺って、市の方針として決定しております。今後、アウトソーシングする段階で、例えば、アウトソーシングの実施計画の前段で、資料3がございますね。その中で、市民参加が必要であったり、パブリック・コメントが必要なものが出てくれば、その段階で、それは個々の事業によって対応するものもあると考えておりますが、基本的に、今回のこの取り組みについてというものについては、改めて、市の具体的な取り組みですので、幸野委員が言った市民参加というようなところは、今現在は考えていないというところでございます。

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◯幸野委員  市長、そういう考え方でいいのですか。自治基本条例を制定して、アウトソーシングの基本方針だってパブリック・コメントにかけましたよね。アウトソーシング基本方針も、この取り組みについてには入っていますけれども、それ以外にも、財産の有効活用で施設の統廃合や再構築が入っていたりだとか、具体的に、実施計画とか、そういうものが、この中にまた入ってくるわけですよね。どういうプランになるのか、ちょっと私、全然中身がないから、まだわからないですけれども、一つ一つの項目について、恐らくそういうのが出て、19日の庁議で決定されるのだと思うのです。先ほどの課長の答弁で、私が理解する上で。行政改革については、市民参加はしないというふうにならないでしょう。

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◯橋本政策部長  この点については、この2つの大きな、この取り組みをつくるに当たっては、その上の計画に財政計画と第三次の行政改革のプランがあります。それについては市民参加、あるいは市民の御意見を聞きながらやってきたものを具現化するための具体的な手段として、今回、取り組みとして示したものですので、私どもは、この具体的な取り組みについては、ここに改めて市民参加でパブリック・コメントをするというふうなことは具体的には考えていないというところを、私は答弁させていただきました。

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◯樋口副市長  これは取り組みについてということでありますので、政策部長が答弁したように、今現在ある行政改革プラン、第三次行政改革大綱、これと、国分寺市の財政計画で、これに具体的にあるメニューを、より取り組みを明確化して、数値目標を定めて、年次を決めて取り組むということを示したものでありますので、これについて単独でパブリック・コメントの対象にはならないという判断をしています。したがって、この取り組みについてのところに、前段の状況から、現状と課題のところについては、特に行政改革プランと財政計画で財政健全化に関する部分を改めて抽出をして、その取り組み状況、達成状況を確認して、その反省の上で、改めて数値目標を具体化するという構成になっておりますので、これについてはパブリック・コメント条例の適用外ということで、私どもは判断しています。先ほど政策部長が答弁したとおりであります。

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◯幸野委員  今、本当に国分寺市はそういう状況なのですか。市民に対して財政健全化、今の国分寺市の財政状況がどういう状況なのかというのを知らせないままに新たな方針をつくって、具体的なところだけで市民にはお話を聞きますよと。それでいいのかという話なのです。条例に適合するかしないかって、私、厳密にまだ分析したわけではないですけれども、多分、これは重要な政策決定になっていくのではないですか。それに照らしても、入ってくると思います。それに照らさなくてもですよ。
 そもそも、この「財政健全化実現に向けた取組について」というのは、5月の「収支均衡型予算編成に向けた取組について」で、突如、暫定予算の期間中に出されてきたものです。私たちもびっくりしました。何ですかこれはという議論をしたのを覚えています。それが今、ある程度具体化されて、それから行政改革プランだとか、市の財政計画をさらに具現化したもの。今までもやってきているものが、ここではまだ足りていないというふうに、多分、表現されていますから、さらに踏み込むのだというふうに書いてありますよね。そういう意味では、市民生活にも大きな影響が出るというプランではないですか。必要ないのですか、市民に知らせる。意見を聞く。
 だれか、さきの議会でも、財政危機宣言をするべきだという話なんかも出ていましたね。今、国分寺市のこの20億円削減計画というのを知っている市民の方が、どれだけいらっしゃるのですか。市報に載せましたか。何もしないまま、決めていってしまうのですか。それでいいのかという話なのです。その必要性がないのかと聞いているのです。ないというのだったら、ないでいいです。よくないけれども。私たちは求めます。どうしてないと言えるのか、自治基本条例がある自治体としての合理性のある説明をしてください。ただ単純に、自治基本条例に本当に入っていないのかということです。それだけで出さないでいいというふうに言えるのかということです。今の市の財政状況。これは新たな行政改革プランでしょう。
 市長は何で答弁に立たないのですか。市長、説明してください。副市長や政策部長では、また条例に載っていないからという話になってしまうかもしれないから。私はそんなこと聞いているのではないのです。必要性があるのではないですかという質問をしているのです。

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◯星野市長  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 今、20億円の削減計画、それを市民に知らせないのかということであります。
 20億円の削減計画という名称を私どもは使っているわけではないのですが、我々は収支均衡型の予算編成ということを前々から申し上げてきて、23年度を目標にやってまいりました。しかし、それがさまざまな状況により困難なこととなり、改めて目標を定め直して、24年度中に収支均衡型予算に持っていく、そして26年度中に経常収支比率80%台に持っていくというように見直しを図ってきたわけであります。したがいまして、従来の姿勢といいますか、これを変更したといいますか、先延ばししたというか、そういう状況でございますので、その内容について、そのこと自体について、改めて、例えば、御説明するというような機会を設けることは考えていないということであります。
 ただ、これは個々の問題について、当然、市民の方に説明するような状況が生じてくることも考えられますので、それはそれとして、別途考えてまいりたいと思っております。

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◯幸野委員  市長がそういう認識なんですね。
 市長、自治基本条例の第6条、ちょっと読んでみてください。市長が制定した条例です。議会も一緒になって。「次に掲げる政策の立案、実施及び評価のそれぞれの過程において参加の権利を保障し、協働を推進します」ということで、明らかに……、読み上げませんけれども、どこにもひっかかる問題です。条例でいったって。それはパブリック・コメント条例でいっても同様だと思います。市長、それはちょっと考え直してください。個々の問題だけ市民に、個々の具体的なときだけやればいいという問題ではないです。市民参加と協働の問題は。「政策の立案、実施及び評価のそれぞれの過程において参加の権利を保障する」と書いてあるのです。この財政健全化実現に向けた取り組み、20億円の削減というものを、だれも重要ではないなんて思っている人いませんよ。これはいよいよ大変だというふうな認識が全員あるのではないですか、この議場にいる方含めて。市民だって知ったら、これは大変だというふうになりますよ。この財政状況を考えれば。市長のその認識が、私は今までも自治基本条例を守る気はないのかな、市長はという思いで、ずっと議論してきましたけれども、改めて、またその傷を広げる答弁ですよ、今の答弁は。考えた方がいいのではないですか、もう一度。検討もしないのですか、私のこういう提案に対して。絶対やるべきだと思いますよ。改めて答弁、ちょっともう一回お伺いします。2回目なので、これで市長の答弁が、あれだというのだったら困ってしまうのですけれども。

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◯樋口副市長  御指摘の点は、自治基本条例の理念的な問題としての御指摘は十分理解できるところもあります。つまり、基本的な情報については、きちんと市民に公開をしていくということについては、我々はそういうスタンスでおります。
 6月議会でしょうか、3月議会でしょうか、財政危機宣言という言葉をお使いになった方がいらっしゃいましたね。この間にも、財政状況については厳しいときに市民に公開をして、それから職員にも説明する機会を持ってまいりました。これは視野には入れています。
 1つは、今後の景気の動向が、23年度以降の税収にどうはね返ってくるか、今年度の22年度の税収がどう推移するのか、これが財政フレームをつくるときの大きなベースになります。25日に送付する財政フレームは、現時点での予測になります。もちろん、12月から着手する23年度予算編成に向けた財政フレームは、その時点で国の予算編成が固まり、さまざまな制度が、方針が示されることによって財政フレームが変化をしている。地方財政というのは、そういう影響を受けるというのは当然であります。
 それから、大きな変化としては、22年度の地方交付税の算定において、新聞報道されているように、国分寺市は交付団体となるということになりました。これも大きな変化だと思います。これは国の財源が、いわゆる三位一体の改革の時点で、3年間で約5兆円の交付税を削減いたしました。これが1兆円復活をしたということで、その影響が大きいという、今のところ判断をしていますけれども、個々の事業について、これも分析をしていく必要がある。そういうさまざまな……。それから新政権によって、今、一括交付金の議論をされています。これがどういうふうに地方財政に影響があるか、財源保障制度はどういうふうになってくるのか、そういったことのさまざまな要素で自治体というのは影響を受けるということであります。そういう見きわめをする必要が私はあると思います。
 その大きなきっかけは、やはり23年度に向けた予算編成方針をつくる段階で、収支の見通しがどうなのかということだと思います。そういう意味では、庁内の職員にも、その数字を説明する。庁内説明会も実施をする。あるいは市民に向けて情報公開をしていく。この形が財政危機宣言というふうになるかどうかは別にして、財政状況をきちんと知らせていくというのは基本的な考え方でありますので、ただいまの御指摘は、そういう形で受けとめさせていただいて、具体的なものについては検討させてもらいたいと思います。
 先ほど申し上げたように、この取り組みについてというのは、基本的には財政計画も、それから行政改革プランも、かなり丁寧にやってきたつもりです。ところが、具体的には、その取り組みが、今回の資料にあるように、思ったように達成できていない部分がある。特に財政の健全化に向けた部分を抽出すると、そういったことの取り組みが少しおくれているのではないかということでありますので、年次目標を決めて、かなり踏み込んだ対応をしていかないと目標は達成できませんと、こういうことになるということですから、内部の経営方針に匹敵するような性格を持っていると私は考えていますので、これについては、私ども行政で責任を持って、この取り組みについては達成をさせてもらいたいというふうに、情報公開を、あるいは市民に対して説明するということを否定するものではないということでございます。

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◯幸野委員  検討してくれるとおっしゃっていますので、これでちょっとやめますけれども。
 今の副市長の答弁の中で、今後の推移を見きわめなければならないというのは当然だと思います。今、激動の時代ですから、政権交代も起きて。ぜひ見きわめていただきたいと思うのですが、今、この20億円の削減というのは、先を見据えてという話ではないのです。国分寺市は、今もう基金が底をついて大変だと、そういう中で出されてきているわけですから、今もう既にそういう状況にあるということの中で出されてきているという、その危機的状況をお知らせするというのが私は当然なのではないですかということで言っていますので、ぜひ、何かしらの形で、早急に市民の皆さんにお伝えいただきたいと思います。御意見を寄せてもらう機会をつくってもらった方がいいと思います。改めて、ここではこれだけの指摘にとどめておきますが。
 それと、もう一つ、ちょっと大きな問題で、1ページで、取り組みの必要性ということが書かれているのですが、普通は、普通はという言い方も、ちょっと語弊があるのかもしれないのですが、今これだけ大変な状況なのだと、だからこれが必要なのだということの前に、どうして……、先ほどの木村委員との議論にも、本当に関連するのですが、なぜ今、財政健全化ができていないのか、収支均衡型の予算編成に向けた取り組みができないのか、そのことの原因です。原因について、本当に漠然としか書いていないのです。「市を取り巻く財政状況は、世界的な金融危機を契機とした景気後退による企業収益や雇用環境等において厳しい状況が続いている」というだけなのです。だから必要なのだと言っているのだけれども。少なくとも、これまで、ここに書いてあるように、市では行政改革プランや市の財政計画に基づいて、いろいろやってきたわけではないですか。それでも追いついていないという状況があるのだけど、何でそうなのかという分析について、先ほど政策部長の中でも、また漠然と、いろいろ、3つか4つ言われたのですが、市長に伺ったときにも、市長も3つか4つ漠然と言われているのだけれども、例えば、税収の伸び悩みというのが、どのぐらい伸び悩んでいるのかということだとか、事務事業の見直しとかと言っても、どれだけ進んでいないのかということだとか、あと何でしたか、言われていましたよね、いろいろと。経常経費の圧迫とかというのも、どうしてそうなっているのかということだとか、例えば、去年と今年度で、どれだけ経常経費がふえたのか、何が原因なのかというのが、そういう分析を……。それは北口の問題もそうですよ。北口再開発。私は本当に影響していると思っています。先ほど樋口副市長も密接な関係にあると言っていましたよね。将来のことで言えば。そういう中で、必要になっていると言われているのだから、その原因について、きちんと分析というのはされたのですか。どうして今、こんなに財政が大変なのか。

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◯樋口副市長  確かに難しい問題だと思います。幸野委員は、議員の立場でどう分析されているかは、もし、お考えがあれば御披露いただきたいと思いますけれども、私どもは短時間にその分析をすることは非常に困難だと思っています。
 かつて、今の星野市長の前の市長の時代に、たしか財政白書というものをつくりました。相当議会で混乱をいたしました。つまり、評価分析というのは一定の角度だけではなかなか分析ができないという。かなり国分寺市が、それこそ市の時代、スタートした時点からの施策をすべて振り返るような分析まで踏み込まないと、それが延々と続いて、現状があるわけですから、そう簡単に分析ができるものではないというふうに思います。
 もちろん、国の制度や、景気の動向や、地価の影響、土地の価格の影響ですね。こういったもので、国分寺が大きな影響を受けてきたことも事実だと思います。そういったことがあって現状があるということですから、まず現状の分析だと、やはり直近のところで判断をしていくということしか、とりあえずないのです。その上で先を見通すということが必要だと思います。
 ただ、過去にやってきたことについて評価するという視点は、私は必要だと思います。その上に立って見直しをすることは必要だと思います。これは一つ一つの個別の700以上ある事業について、すべてそれは歴史がありますから、それから、そこにかかわっている、サービスを受けている対象者もいらっしゃるということです。そういった一つ一つの事務事業について、本当に原点に返って、必要性や仕事のやり方やサービスの提供の仕方、こういったことを庁内に見直しをしてほしいというのが事務事業の見直しの考え方なのです。
 結論から申し上げますと、時間をかけて、過去の財政白書のような分析をするつもりは今のところございません。現状をきちんと踏まえた上で、将来の財政運営に向けて、基本的な考え方を組み立てていくというふうにしたいと考えております。

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◯幸野委員  いや、それでいいのかと思ってしまうのです。
 やはり計画行政ということで言われてやってきているわけですよね。プランを立てて、目標を立てて、ここまでにこういう努力をしていこうということでやってきているわけではないですか。それで、それが達成できなかったのだと。なぜ達成できなかったのかを分析することが難しいということになったら、その後も多分、私の感覚で言えば、できないのではないですかというふうになってしまうのです。何でか、原因を特定しないままに、また同じ延長線上で進んでいったってだめなのではないですか。
 先ほどの議論でも、私、本当に疑問に思っているのですけれども、行政改革プランや財政計画をより具現化したのだというふうなものがこの取り組みなのだとおっしゃっているのですけれども、原因が、例えば、行政改革プランや市の財政計画にあるのですか。
 この財政健全化実現に向けた取り組みというのを進めるのは、この行政改革プランや財政計画の取り組みがおくれていたからなっていないのですか。そうではないでしょう。だって、単純に考えて、確かにおくれているのはあります。あるけれども、職員削減なんて、すごくやったではないですか、市長。100人どころではないぐらい削減しているし、枠配分だって2億3,000万円ずつ毎年やったと、市長、誇っていらっしゃったでしょう。アウトソーシングだって、基本方針もつくって、指定管理だって続いているではないですか。だから、原因を特定しないまま、では何をやろうとなったら、こういうふうなことにしかならないのです。今までの延長線上にしか。何が原因なのかというのを分析できませんという、難しい、困難だと言われてしまったら、えっ、それで対処できるのですか、というふうに私はなると思うのです。
 少なくとも、先ほどから政策部長や樋口副市長が言われている漠然とした原因。具体的に、例えば、昨年度と今年度で経常経費がどれだけ、幾らふえているのかと、そのふえた原因は何なのかとか。税収の伸び悩みと言うけれども、どのぐらい見込んでいたのか、どれぐらい下がっているのかとか。その辺もなしに、ただ必要性だと言われたって、処方せんは間違えるのではないですか。

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◯樋口副市長  誤解のないように申し上げますけれども、かつての財政白書のような、かなり根幹にかかわる長期的な分析というのは、現在やる予定はないと申し上げました。もちろん短期的なものについて、財政資料集やさまざまな分析をやっていくのは当然です。
 それから、財政計画をつくった。これについては、もちろんPDCAサイクルで達成年度、計画年度の達成時には全体の評価をする、分析をする、それで次の計画につなげる、これは当然やっていくことであります。それを否定するものではないのです。そういう意味で申し上げていますので、そこはきちんとやっていく、これは前提でございます。

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◯井沢委員長  幸野委員、もうそろそろ一定の時間が来ています。

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◯幸野委員  であれば、この「財政健全化実現に向けた取組について」のところに、今言われた分析を、すぐにできる分析を入れるのが筋なのではないのですか。必要性の前に。現状どうしてこうなっているのかということを、この財政健全化の取り組みに向けた必要性だけ言われても理解なんかできないのです。現状と原因がはっきりしなければ。だって、ずっとみんな行政改革プランをやってきているのですから。財政計画だって。達成しているのだってあるのです。あるのに、さらに……、前倒しでやるなんていうのもありますね、職員削減計画で言えば。2月に策定したのに、もう前倒しですよ。筋が通らないではないですか。

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◯樋口副市長  御指摘の趣旨はわかります。したがって、これは9月の議会に向けては決算特別委員会があります。これについては、当然、関連資料をお出ししますし、その中で財政の現状については、分析結果の資料を出すということになると思います。そういう意味では、そういう対応をしたいと思います。今回のこの前段のところに、そういったボリュームのあるものを入れるということではなくて、別の形で整理をしたいと思います。

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◯幸野委員  幾らその20億円の削減が必要だといっても、そういう分析もないままに、今までの取り組みがだめだったのだ、だめだったのだ、もっとやらなければだめなのだということだけでは進まないと私は思います。きちんと現状をリアルにとらえることこそ、多角的な角度で何が原因なのかというのを。そんな長期的に、10年も20年も前からの話なんかしなくてもいいです。ここ数年の、リーマン・ショック以来の経済構造の変化の中でどうなっているのかという。国分寺市は緊急安全対策とか、さまざまな必要な施策を打ってきたわけです。これは必要だということだってあり得るわけではないですか。これはどうしても必要だったのだという、政策の中でも。そういう説明も何もない中で、具体的な。生活保護だって、どんどんふえているわけではないですか、今。その扶助費の増加だって間違いなくあります。保育園だってふやしてきた。それだって必要だったからやってきているのだから。そういう事実もきちんと報告する必要があるのではないのですかと言っているのです。

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◯樋口副市長  今、御指摘になった生活保護とか待機児の解消策、そういったことをこの行政改革によってやめるとは一言も言っていませんので、そういう必要なことを継続していくために、一方では業務の効率化や、無駄を削減しなければいけないというのは基本的な考え方ですから。そこは。(「そんなこと言っていないですよ、私」と発言する者あり)何となく、そういうふうに聞こえるのです。

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◯井沢委員長  はい、そう聞こえる。(「聞こえますか」と発言する者あり)

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◯樋口副市長  聞こえますよ。ですから……。

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◯井沢委員長  もう、だけど、まとめてください。少し休憩に入りますから。

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◯樋口副市長  そのためにも行政改革が必要だと申し上げているのです。

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◯幸野委員  そんなことを言っているのではないのです。
 だから今まで、どうして今こういう状況にあるのかというのを、リアルにとらえる必要があるということを私は言っているだけで、施策として必要なこともあると思うのです。その結果が今になっているということもあると思うのです。だから、それを、取り組みとしておくれているということも、部署もあるかもしれないけれども。だから、そういうことも含めて、リアルに、きちんと、これは必要だったから、やむを得ないという判断だってあるわけではないですか。私、生活保護を削れだとか、保育園をなくせなんていうつもりは……。保育園で言えば、ふやせ、待機児童はなくすべきだという立場ですから、認可保育園はふやすべきだという立場で、ずっとこの間も一貫しています。いやいや、認可保育園も大事なのですよ。だから……。別に、そんなこと言っていないのです。しかし、そういうことも含めて、今の財政状況を取り巻く環境について、きちんと分析する必要があると。その立脚点がない限りにおいては、それこそ、それがないから、その削減の対象になってしまったりするのではないですかというふうに、逆に私は懸念を持っているのです。何もないままで、そういうふうにスタートしていくから。だから原因をきちんと分析してください、リアルにとらえてくださいというふうに言っています。以上です。

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◯井沢委員長  それでは、一定時間経過いたしましたので、ここで10分程度休憩をいたします。
                   午前10時46分休憩

                   午前11時08分再開

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◯井沢委員長  委員会を再開いたします。
 それでは、休憩前に引き続き、質疑を行います。
 片畑委員。

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◯片畑委員  それでは、何点か、端的にお伺いしたいと思います。
 まず、この資料2−(1)の「財政健全化実現に向けた取組について」の中間まとめなのですけれども、これは前回の議会のときに、たしか申し上げたと思うのですが、やはり本来であれば、平成19年に第三次の行政改革プランが策定されたときに、あわせて具体的な取り組みとして、やはり形づくる必要があったものだろうというふうに私は思っております。遅きに失したというか、逆にこれがなかったから、なかなか思うように効果的な取り組みがされてこなかったのだろうというふうに私は分析しております。
 それで、中身についても、この行政改革プランの中の、財政計画もそうなのですけれども、ほんの一部を取り出して具現化されているというふうに私は読んだのですけれども、これを具体的に、これから実現していくためには、私はやはりそれぞれの各課、部というか、もっと小さい単位の各課で、ここにいらっしゃる課長の皆さんが主体的に、この書かれたものを、どのように具現化していくのかというのを、それぞれ組み立てていただく必要があると思います。
 そこで、まず1つお伺いしたいのですけれども、この取り組みのもとになった第三次行政改革大綱、これをコピーして、常に自席のデスクに置いているという部長、課長の方は、ちょっと挙手していただけますか。部長、課長です。副市長はいいです。
 どなたもいらっしゃらない。
 では、この行政改革プランの存在を、中身を見たことがあるという方は挙手を。中身を読んだことがあるというのは。
 私、こういうふうにプリントアウトして、大きかったら見にくいので、細かくして、ポイントになるのをこう……。別に私がこんな説明をする必要ないのですけれども、忘れてしまうのです、やはり常に見ていないと。そして、大事なことは、先ほども言ったのですけれども、この取り組みは、この行政改革プランのほんの一部なのです。財政に関係することと。だけれども、これを具現化していくためには、総合的・複合的・全体的俯瞰で見る視点がないと、ピンポイントでやっても、やはり効果はないと思うのです。
 先ほど幸野委員が、何でプランがあったのに効果が出なかったのかという指摘があったのですけれども、私が分析するのは、このプランに関する実施計画というのは実際あったわけですよね。毎年、議会にも報告していただくのですけれども、その実施計画が余りにもピンポイント過ぎて、120ぐらい事業があるのですけれども、それを総合的に取り組むとどう変わっていくという全体的・俯瞰的な視点がなかったと思うのです。しかも、ピンポイントで取り組むにしても、10から20ぐらいの達成度であったにもかかわらず、それが、やはりこの間軌道修正されなかった。そのことが、やはり進んでこなかった1つの大きな原因だというふうに思っております。けれども、まず、私の分析について、担当部長はいかがお考えでしょうか。

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◯橋本政策部長  確かに、今回、実施計画プランに載せたものについては、やはり各課1事業というような非常にわかりにくいものがあったり、前年、前から引き継いだもの、あと国の方針に基づいてつくったものと、3種類の中のプランをつくったわけですが、その点については、委員も御指摘されたように、附属機関である行政改革推進委員会でも非常にわかりづらいと、視点が明確ではないというような御指摘を受けています。
 これまでの取り組みの中、やってきたわけですから、来年度から、次やめるというわけにいかないので、継続しているものについては、やはり最終年度まで、そのプランを達成するまで取り組む必要があるかと思うのですが、次に作成するについては、やはり明確に、ピンポイントではなくて、広い視野を持って進めるべく、プランを作成する必要があるのだというふうに考えております。
 それで、やはり取り組みがおくれたというのは、計画はつくって、各課、自主プランを1事業、あるいは複数の事業を抱えているところもありますが、やはり進行管理が十分にできていなかったというところで、やはり本来の目的というか趣旨が明確ではなかったというのが、達成度が低かったという大きな要因になっているのだろうと、そのように考えております。

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◯片畑委員  私は別にピンポイントの取り組みを否定しているわけではなくて、当然、細かな事業をやっていく必要はあると思うのです。ただ、やはりその事業を達成する……。達成した暁には、例えば、この行政改革プランのどの部分に対して、どのような効果があるのかという長期的な展望を持ってやらないと、いつぞやバレンタインデーのラッピングの話もさせていただいたのだけれども、それで終わってしまうのです。
 今回も、これは中間まとめで、どのような最終的なまとめになるのかわからないのですけれども、やはり中身を見たら、非常に、一般論というか、理想論というか、ともすれば、やはり絵にかいたもちになりがちな中身だと思うのです。恐らく、これは政策経営課がつくる、もうぎりぎりの限界だと思うのです。こういう全体像を示した後、これをどのように具現化していくのかというのは、冒頭に申し上げましたように、各担当課であり、ここにいらっしゃる課長の皆さんだと思うのです。
 例えば、内部改革、効率化の徹底といっても、その課によって、何をどのように効率的にしていくのかというのは、恐らく課題も現状も違うと思いますので、今、皆さん、お手元にないとおっしゃったのですが、これがやはり基礎基本の考え方になる、このバックグラウンドが共有化されていないと、議会でも非常に不安になっている、ただ単に市民サービスの削減になるのではないかと、市民の満足度低下につながるのではないかという不安があるわけなのですけれども、そこを解消していくためには、この基本的な考え方、むしろ税金を効率的・効果的に使って満足度を向上していくのだと、それが国分寺市が取り組む行政改革の基本方針なのだということを、まず共有していただくことが大前提で、個別具体的に何ができるかということを描いていただきたいのです、課長の皆さんに。ですので、まず、きょう、総務委員会が終わったら、ぜひともホームページからこれをプリントアウトしていただいて、これはカラーになって見やすいですので。手元に置いて、最初から読んでください。そして、この中身と、今回示された取り組み、まだ中間まとめですけれども、それをあわせて読んでいただいて、さらに9月、そして10月になったら、具体的な予算が突きつけられてくると思います。これを、少なくとも、繰り返しになりますけれども、税金の有効な使い方、そして市民満足度向上につなげるために、どのように使っていけばいいのかということを、知恵を駆使して取り組んでいただきたいと思います。
 私は、やはりこれを成功させるかぎというのは、市長のリーダーシップとともに、やはり現場でどのように具現化していくことだと思っておりますけれども、この点については、市長はいかがお考えでしょうか。

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◯星野市長  第三次の行政改革プラン、大綱をお示しいただきながら、具体的な庁内での進め方、その体制といった問題についてアドバイスをいただいたものと思います。
 各課長がプリントアウトしてという具体的な御指示といいますか、御提案までいただきました。私としては、今までも庁内に行政改革の意識が浸透するようにということで努めてまいりましたが、御提案を受けて、なお一層、その立場で努力してまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  先ほど市民への説明責任という話もありましたけれども、私はこの期に及んでは、市民への最大の説明責任は結果を示すことだと思っています。この方針を幾ら示しても、計画の国分寺、やるやると言って、結局やらないというふうに市民からは見られておりますので、やはりしっかりと結果を示していくということを肝に銘じていただきたいと思います。
 それから、ちょっと1つお伺いしたいのですけれども、第三次の行政改革プランは、平成23年度で一応終了するという形ですけれども、実質上は、このプランを延長するという考え方なのでしょうか。それとも24年度以降、新たにつくるということなのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  第三次行政改革大綱、これは23年度までということでありますので、24年度以降の大綱、名称はプランになるか大綱になるかわからないのですけれども、新たなものをつくっていくという考え方で、今、作業というか、やっていこうというふうに考えております。

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◯片畑委員  24年度に新たな……。
 そうすると、ちょっと考え方としてよくわからないのが、結局、23年度までに目的が達成できないから、このプランを延長するというふうにちょっと考えていたのですけれども、26年度までプランを延長すると、そういうことではないのですか。この位置づけというのは。単なる、このプランの中の経常収支比率だけを取り出して、その達成ということが、26年度まで、経常収支比率80%台の目標年次が延長したということを示しただけで、プランとしては、一応、23年度で達成できなかったという完結の仕方をするということですね。

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◯根本政策経営課長  行政改革プランについては、23年度までの達成状況というのは、明確に集計をするという作業が必要だと思います。24年度以降の行政改革プランの中で、今取り組んでいるもので達成できないもの、そういったものは次のプランの中にも組み込まれるというふうに考えています。

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◯片畑委員  では、これでもう最後にしますけれども。
 ということで、私はやはり「財政健全化実現に向けた取組について」は、結局、本来であれば、毎年度毎年度、しっかり進行管理して実施していけば、達成すべきことがやれていなかったから、ツケが回ってきたと、端的に言えば、乱暴な言い方で言えば、そういうことだろうというふうに私は理解しておりまして、例えば、市民にもし説明する機会があれば、そのような自己評価をしていただきたいというふうに思うのですけれども、その点については、市長はどのようなお考えでしょうか。もし、この取り組みについて、市民に説明する機会があったときの説明の仕方として。

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◯星野市長  ツケが回ってきたということでありますが、確かに反省するところも多くあります。もちろん、実施できたところもあるわけでございますが、今いただいた御意見をもとに、そういった機会があれば、私どもなりに説明の仕方を、考えてみたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
  松長委員。

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◯松長委員  何点か質問させていただきたいのですが。
 大枠は私も木村委員がおっしゃった、なぜかという大きな原因としては、やはり施策の優先順位になると私は考えておりますが、11ページに書いてありますけれども、1)に。けども、今、国分寺市にとって駅の問題というのは、やはり一般会計からの繰り出しも考えても、莫大な部分を占めていくと。これによって、ある意味、すべての努力も報われる形であるし、報われない形にもなると。
 1つ、これは私はちょっと不満足には思ってはいるのですけれども、19日の庁議前の資料ということで、アウトソーシングの事業の選定やら何やらということで、やっと動き出したのかなという中間報告をいただいたので、中に入っていくと長くなりますので、予算のときに出てくるのだろうと。
 果たして、今まで国分寺市は、相当、予算特別委員会をやっていますけれども、木村委員もおっしゃっていたけれども、予算見積もりの精査と11ページにも書いてあるけれども、この資料の2−(1)の11ページにも書いてあるけれども、今回の決算特別委員会の様子も、また見たいけれども、やはり、ここに精査に取り組むということは、さらに、よほど精査して、いわゆる決算とのずれというようなものも防いでいくということも必要だろうと。
 もう一方、さらにこのアウトソーシングというのは、いろいろハレーションもあるかもしれませんけれども、1つの法人格を持った集団ですね。市の職員。市というのも法人格を持った全体的な。そこには必ず財産権があって、その財産が出たり入ったりしていると。それを管理しているのが市長であるわけだけれども、この中での順位は、しっかりと市民に説明がつく、外を歩いていても、見てわかる、これはやはり駅なのです。この駅をどのように切り返していくのかと。
 今、積み上げ方式でいろいろと努力されたのだろうと思って、いろいろな事業を精査して、これは各会派、いろいろな思いに分かれてしまうので、中には入りませんけれども、この対象事務事業ですよね。行政改革の一歩。これで来年度8億円捻出するのだという話を聞いていたので、きのう、資料を見に来たときに、もっと具体的な資料が入っているのだと私は思っていました。一体、きょうの委員会は、では何のために開かれるのかと。中間報告を出すのであれば、もう別に紙1枚いただいて、わざわざ委員会をやる必要もないぐらいに、ある意味思いました。ただ、様子を聞いたら、19日の庁議前の中間報告であるというレベルなのだろうという話を聞いたので、ここまでにとどめますけれども。
 そもそも、この経常収支比率80%台と、よくよく最近散見されますけれども、これだって80%台と言ったって、私に言わせれば、これは81とか2ではなくて、89.何%でしょう、正直なところ、国分寺市的に言えば。
 今の不安なのは、具体的な例を出させていただければ、この間の参議院議員選挙の開票立会人をやらせていただきました。そのときに、事業仕分けになって、いわゆる参議院議員選挙の予算が削られましたと、頭ごなしに。ただ、開票は、即日開票をやらなければいけないので、お弁当を削りながら、何々しながらと、さまざまにね。あとシルバー人材センターの方を入れたりとか。当初あったものが、頭ごなしに、ぽんと来ただけで、この補正に出てくるのか、どこに出てくるのかわかりませんけれども、その予算は。あれだけだって1,000万円から2,000万円、もう一気に吹っ飛んでしまうと。子ども手当だってそうです。ですから、積み上げていって、8億円何とかクリアできましたと言ったけれども、ある事業によっては、その努力が現政権によって、極めて8億円ぐらいの目標設定で保護し切れるのかという問題も出てくると思います。市長会を通さず、いきなり地方に負担が舞い降りてくると、こういうことはもう2回あっている。これは毎回、どこかでこれから起こり得るはずです。
 唯一、国分寺市が自主的にきちんと財源を確保するために努力を主体的に行えるのは駅なのです。私も木村委員と同じ話だというふうに思われるかもしれないけれども、やはりきょうの中に駅も含まれていなかったというのは、庁議を前にしての、この中間報告。きょうは総務委員会なのでということであれば、それはよしとしますけれども、一番大きな駅に関することがないまま、これ以上、この議論を続けていっても不毛な思いを感じます。
 ただ、この総務委員会ということで、1点、よくよく考えて、これから予算を組み立てていただきたいのは、私が不安に思っているのは歳入の部分です。歳入の確保。税収ですね。いろいろな交付金等はふえてくるかもしれませんけれども、思ったとおり、税として交付金は来るけれども、頭ごなしに地方自治体に負担を求める政策というものはあるかもしれない。ふえてくるだろうと私は思っています。これからの経済状況の中で、果たして20億円を目標にされてはいるけれども、基本的に民間、個人に関したってそうですけれども、税収は下がってきます。収納率というのは、国分寺市はトップレベルで、これ以上取ろうというところがないぐらいに努力しているのだから、これはもう本当に評価できるぐらい、きっちり取っていると。ただ、税収の減というものに関しては、リーマン・ショック以降、細かく言ってしまえば、二、三年黒字が続いたって、過去5年間赤字があったら、そこに回してしまって、税金を払わなくていいわけです、税法上。これは市に入ってこないということですよ。
 今、新聞で、にわかに体感的によくなったとか何だとか言っているけれども、多摩の倒産率、先月だけだって、前の委員会で言ったけれども、10何%が休眠状態だと、中小、零細、さらに27社倒産したと、この間の東京新聞多摩版にありました。7月だけですよ。こういう状況で予算を組んでいくというのは、非常にテクニックが要るだろうし、知見も持って、今までと同じような、いつもどおりの思いで組めるというほど甘い予算ではないだろうと。
 今、暫定予算の中で、来年の予算の話をするのもいかがとは思うけれども、そういうふうに具体的にあるから、この歳入の確保というのは、国から一生懸命税金を取ったとしても、国の政策一歩で、この間も選挙管理委員会の説明があったときにたしか半減と言いましたね。仕分けをして、予算を半分にしろと国が言ってきたと。足りない分は自治体でやってくれと。こういうのが、ほかで防ぎ切れない。あの直近、そういう知らせがあったので、シルバー人材センターの方を2時間入れましたと。超過勤務がつく方は先に帰ってもらって、部課長職が出て、こういうふうにどんどんどんどん減らしていって、開票時間は前よりやはり1時間ぐらいおくれていると。これは市民サービスに関しては劣化しているわけです。
 だから、ここによくよく書いてありますけれども、将来にわたって住みやすい国分寺市なんて言っているというのは、うんと将来の話で、この10年間は生き残るための予算になりますよ、はっきり言って。私はそう思っている。
 ただ、聖域なくという事業評価をするということなので、きょうは個々には入りません。入りませんけれども、大きく主体的にやっていって、効果が一番大きいのは駅と人件費です。これは中には入らないけれども、特に額が多いのはこれだ。中に書いてあるのは、そういうふうに書いてある。二十数%、一般会計を占めている。簡単なことだ、これは。これ以上は、ほかの場所ではやらせていただけるけれども、自主的に、具体的に、即効的に効果を上げられるのは駅と人件費しかありませんよ。1個に、今始めている事業をスクラップしていくのだって、これは時間がかかりますよ。
 きょう、もっと言わせてもらえれば、個別事業があって、スケジュールがついているのかと思った。何年度までには、こういうふうにするのだと、目標が。そして、その効果がこれぐらい出ますよと、それぐらいで8億円への道筋が示されたものが出ると思っていた。また戻るけれども。ただ、その19日の庁議を見て、25日の議案発送で判断させていただきますけれども、相当厳しい予算の見積もりをしていかない限りにおいては、税収なんか、これからふえるなんて甘い考えなんて、もう10%単位で減っていくぐらいの気持ちで組んでいかないと、たまたま去年、厳しい予算を組んで、何か決算がかなりいい決算になってしまって、逆に余剰金が出るみたいな話もあるかもしれないけれども、来年はそうはいきませんよ。実態的に被害は税収に出てくるのは来年からです。幾ら売り上げが上がったって、税金は赤字分が補てんされて入ってこないのだから、国分寺市には。甘くないですよ、これは。だから、よくよく自主的にできる、唯一、唯二、わからないけれども、とにかく木村委員もおっしゃっていたけれども、これは駅なのです。だから、駅の明確な方針がなければ予算も組めないだろうし、執行もないのです、はっきり言って。
 この資料をもって、では、一般会計だけオーケーしますかって、そんなこと言ったって、一般会計からの繰り出しだって何十億円あるわけでしょう、起債が。とどのつまりは駅になっていくわけです。あとは大きく範囲を占めていて、労使交渉を行って、自主的に市長が決断をして、腹をくくって当たっていくのが労使交渉でしょう。この2つだけでいいですよ、はっきり言って。行政改革できてしまう、はっきり。サービスを劣化させないで、このままゆっくりと時間かけて、これは、では幸野委員のように、全部、結果を評価するということも大切かもしれないけれども、それをやっていたら、すごく時間がかかるから。
 それは私の思いで、会派の意見ではないけれども、一委員としての意見として、能動的に、議会がこれだったらいいだろうと。限りなく附帯決議に戻す努力を、駅に関しては、その形跡とか方向性がなければ、このまま来年の春まで暫定で行ってしまいますよ。そうしたら最大の行政改革になりますよ。20億円、30億円減額になるでしょう、このまま行ったら。補助金事業は何もできなくなるから。そういうムードに、政争の具になる前に、しっかりと市長には決断をしていただきたい。明確な方針を。きょうは庁議も経ていないということなので、予算で見せていただきたいと思います。しっかりとした、きちんと市民に理解をしていただけるような、市民の代表の議員に理解してもらえるような予算をつくれるかどうかが最大の行政改革です。そういう決意で予算編成をしていただきたいと、ただ唯一の質問になりますけれども、市長、よろしいですか。

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◯星野市長  現在の政権のとっている政策の話、それから駅と人件費についての御指摘、ちょうだいいたしました。駅の問題については、さきに表明をさせていただきました方針にのっとって、今後さらなる事業費、あるいは財政負担の軽減策を検討しながら、御理解をいただけるような案に仕上げてまいりたい、このように考えております。
 また、行政改革につきましては、庁議を踏まえて、財政フレームをお示しできるような中で、また御説明させていただきたいと、そして御理解を受けていきたい、このように考えております。

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◯松長委員  わかりました。これ以上、中に入りません。どういうような立ち位置で予算を組まれるのか、きょうのこの経過報告と言ったら失礼かもしれないけれども、その資料を見せていただいて、私も私なりに考えて、会派で相談をしながら、予算特別委員会に臨みたいと思います。
 一言、また繰り返しになりますけれども、この予算特別委員会の3週間前の委員会に、もうちょっと固めたものを、総務委員会に関しては、駅に関してもそうだけれども、私は出していただきたいと思います。これは苦言を呈する形になってしまいますけれども、要望として言って、これ以上は中には入りません。
 終わります。

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◯井沢委員長  釜我委員。

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◯釜我委員  前段、幸野委員から質疑があった件ですけれども、確かに市民的な合意をどうつくっていくのかということ、これは非常に大事なところだろうと私も思っています。新たな事業を行う、政策決定を行う、そういう場合に市民の意見をしっかりと聞いていく、これは当然でありますけれども、市民生活に係る大きな事業を財政事情でやめざるを得ない、縮小せざるを得ないというような政策決定の場合においても、やはりこれも市民の皆さんと一緒に考えてやる。これが自治基本条例の、私は示すところだろうと思っています。
 今回、従来から出てきていましたが、アウトソーシング実施計画の対象事業が51に絞られるというようなことで、想定されるという注釈も載っていますけれども、これも市民生活に大きくかかわるものがかなり入っています。やはりこれらの見直しをどうやっていくのかというあたりは、それぞれの市民、かかわる市民の皆さん、あるいは利用者団体等とのしっかりとした話し合い、相互理解というものがないままに進めていくことは、なかなか難しいだろうと思います。そういう意味から、今後、このアウトソーシング実施計画を進めるに当たって、関係市民との合意形成を丁寧に図っていくということについての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
 それから、指定管理者という項目が、この中に幾つか見られるわけなのですけれども、指定管理者をまた新たにふやしていくということなのですけれども、その前に、指定管理者制度についての、再三お願いしてきていますけれども、しっかりとした総括を、まずやってもらいたい。いずみホールではどうだったのか、体育施設ではどうだったのか、現状どういう問題が起きているのか、トータルとして、指定管理者制度を導入したことがプラスなのかマイナスなのか、やはりそのことをしっかりと総括をした上でないと、指定管理者を新たにふやしていくということは難しいだろうと思います。
 私はこの間、いずみホールだとかスポーツ施設に幾つか提起をしてまいりました。やはり指定管理者の一番怖いところは、一たん必要性を、その職員の皆さんが説明をし、導入をする。そして、いろいろ問題が起きてきて、率直にこういう問題が起きてきましたと言ってもらえればいいのだけれども、ぜひ、いい制度だからと言って、理解をしてくださいと言ってきた手前、こんな問題が生じてしまいましたということは、なかなか言いにくいだろうということはあるのです。その気持ちはわかるのです。しかしながら、そこはやはり実際のところを教えてもらわないと市民のためになりません。ですから正直に、指定管理者を導入したことによって起きてきている問題等は、赤裸々に私どもにも報告を願いたい。でないと、それを包み隠してしまうと、それはすべてのツケは市民のところに行ってしまいますので、ぜひとも、そういう基本的な姿勢でお願いをしたいと思います。
 特に、指定管理者の場合、管理運営を任されてしまいますから、例えば、修繕だとか、修理だとかというようなものについても、日常、管理に当たっている指定管理者が、これがこういう工事が必要です、こういう修繕が必要ですなんていうことを次から次へ持ってくるというようなことに対して、本当に市がチェック、一つ一つシビアにできているのか。一つ一つの事業の点検ですね。これがなされているのかというあたりも、私はいささか不安も感じるのです。この間、ずっと指定管理の問題を取り上げてきていて、そのことをすごく感じます。やはり、そういう具体的な指定管理者制度の問題等もしっかりと踏まえながらも、この実施計画の検討作業というものは進めていっていただきたい、こういうふうに思うわけですけれども、この点について、お考えをいただければと思います。

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◯堀田行政改革等担当課長  前段の、このアウトソーシングの実施計画に基づきます今後の基本的な考え方ということでございます。
 こちらの方に51の事業、行政改革本部で選定をさせていただきました。それぞれの事務事業に長い経過がございまして、それぞれの位置づけ、性格、市民の皆さんとのかかわり合い、そういった長い経過がございます。したがいまして、それぞれの事務事業を、今回の実施計画の事業として選定して、一定期間を決めて検討していただく中で、最善の方途を、それぞれの主管課で主体的に検討していただく。
 当然、行政改革のアウトソーシングの基本方針に基づくということですから、前提としては、アウトソーシングで市民のサービスが落ちないということであれば、アウトソーシングに向けて取り組むということが前提になるわけですけれども、市民の皆さんとのかかわりが、当然、長い経過の中で発生しているわけでございますから、その辺については慎重な取り組みをお願いしたいと。そういった中で、性急な答えが出るようなことは避けるように、十分、議論を重ねた上で、よりよい形で進めていただきたいということでお願いしてまいりたいというふうに考えてございます。

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◯橋本政策部長  今、2つの指定管理者制度を適用しているところの御指摘をいただきました。この2つについては、この2つに限らず、特にいずみホールとスポーツセンターについては、いろいろな御指摘をいただいております。今後の継続、あるいは新たに導入するに当たっても、その評価というか、検証を十分した上で、指定管理者制度は導入していく必要があるのだと思っております。
 今、担当が申し上げましたが、この具体的な方法について、検討の方向性の柱として、具体的な市場化テスト、あるいは指定管理者等々について記載しておりますので、今後、指定管理者制度の検証をした上で、アウトソーシングをするとしたら、どのアウトソーシングの手法がいいかというのを慎重に検討してまいりたいと、そのように考えております。

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◯釜我委員  ぜひとも、そういう御答弁いただいたような基本的な姿勢で行政改革等担当でもお願いしたいし、あるいはそれぞれの事業を預かっている所管においても、同様の姿勢で検討していただきたいということは、再度、お願いしておきたいと思います。
 この事業でちょっとお伺いするのですが、この資料3のアウトソーシングの一覧表の中の50、51で本多図書館とあるのですが、ここの本多図書館という一くくりになっているのですけれども、条例上は5つの館ということで設置されているはずですよね。これがなぜ……。公民館事業は各館で立てて、図書館だけは一くくりでやるのか、その点について、これは事業としては1つの独立した事業なのではないでしょうか。そこのところを聞かせてください。

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◯堀田行政改革等担当課長  市で事務事業という取り扱いをするときには、予算書の事務事業の1項目ずつを事務事業という形でとらえております。
 現在、公民館につきましては、公民館の維持管理に要する経費、あと主催……、事業に要する経費ですね。それぞれ館ごとに細事業ということで設定してあります。図書館につきましては、細事業という設定がございませんので、各館ごとに分かれているという形ではなく、一括した形で予算計上されている。それに伴いまして、事務事業として一くくりで取り扱っているということでございます。

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◯釜我委員  これは、庁内的にはそれで解決するのでしょうが、市民的には全くそれでは解決しないのです。条例上だって、各図書館全部独立しているでしょう。であるなら、対市民的には、これはやはり各館が対象になっているのですということで列記してやらないと、間違った情報を提供するので、誤解を与えてしまう心配もありますので、その辺、ちょっと再検討してみてください。

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◯堀田行政改革等担当課長  具体的に、行政改革本部で実施計画という形で決定するときにおいて、その辺については、表現の方法を工夫させていただきたいと思います。
 事務事業は、この単位で個別の調査票をもらっている関係もございますので、表現をちょっと工夫したいと考えます。

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◯釜我委員  わかりました。
 行政改革というものは、行政を常によりよいものに、より効率的でよりよいものに、日々改善をしていくのだということが行政改革だろうというふうに思います。間違っても行政改革という名の行政が後退するようなことには決してならないように、十分な留意を払っていただきたいと思います。
 特に、これから北口再開発事業を、私どもとしては何としてもやり遂げなければならない。これ以上、先延ばしにするなどということは許されないし、これほど非効率的なことはありません。したがって、そういう中でも、やはりどういう……。どう健全財政を維持しながら、この事業をやり遂げていくかということ、これは私たちに課せられた大事な課題だろうと思います。そういう意味からも、市民の広範なこれについての理解を得るには、やはり行政改革の一つ一つが市民の理解と納得のもとに進められていくということが極めて重要なところだろうと思います。
 特に、きょう説明に出ました、この市民生活に直接かかわるもの、これがどう扱われていくかということは、直、市民の理解を得るためにかかわってまいりますので、どうか市長を先頭に、このことに十分留意をしながら行政に当たっていただきたい、これを申し上げて終わります。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  では、ちょっと中身というか、何点かお聞きしたいのですが。
 今、アウトソーシングの話が釜我委員から出ましたので、もともと、これは6月……、3月もそうだったかもしれませんが、予算審査の際に、いわゆる7月の中旬にはアウトソーシングの方向性が明らかになると。議会も、では、それを待たないと予算の審査に当たってもわからないという話だったと思うのです。記憶では。7月中旬を過ぎて出てきたのが、これですか。このぺら1枚。
 要は、先ほど来から申し上げているように、9月にまた予算審査しなければいけないのですよ。当然、財政フレームも出すわけでしょう。全体として言えば、では、これによって幾らの財政効果を見込んでいるのですか。そういうのもないから、6月とか3月どうなのだということで、皆さんだって答弁できなかった。我々だって聞けなかった。それで7月中旬まで待ってくれという話だったのではないですか。どうなっているのですか、これは。
 対象事業はわかりました。51項目ね。その検討の方向性というのも、何となくしか書いていませんけれども、この右側の欄にね。何となくはわかりました。でも、事は、3月、6月の予算審査を振り返れば、求められていたのは、こういうものではないでしょう。ひいては、財政フレーム等も含めて、どれだけ財政効果をもたらすことができるのだということでしょう。財政面で言えば。そこはどうなっているのですか。それが、きょう、私は出るものだと思っていました。

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◯堀田行政改革等担当課長  確かに、御指摘のとおり事務作業がおくれている部分がございます。
 先ほど説明申し上げましたように、現在、すべての事務事業についてチェックをした結果、この事務事業を選定して、今、具体的なその計画を各課に依頼して、調整を図っている段階です。それで、その計画を見た段階で、すぐオーケーにできるもの云々というものがあれば、具体的な数字が提示できるというふうには思っておりますが、その検討をどの程度要するかによりまして、アウトソーシングのみで具体的な数字がどのくらい提示できるかというのは、なかなか現状では難しいという状況でございます。

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◯木村委員  では、これは25日に送付されるフレームにプロットできるのですか。だって、基本方針だとか基本計画だったら、こういうざっくりしたのでわかります。実施計画でしょう。これ、実施計画の中身ではないでしょう。少なくとも、この資料だけを見て、これが実施計画ですと言われても、そうはとらえられないですね。ましてや、今申し上げたとおりです。これも予算審査で、7月中旬に明らかにするのだと言っていたのだから。
 では、これは予算審査までに何とかしてください。出ないものを追及してもしようがないから、きょうは。9月1日までに何とかしてください。そこはいいですね。

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◯堀田行政改革等担当課長  先ほどもちょっとお話ししたのですけれども、このアウトソーシング実施計画自体で、具体的な数字をお示しできるかどうかというのは、ちょっと難しいかと考えています。20億円削減の方の全体像の中で、19日の庁議で具体的には諮るようになるかと思いますが、幾つかのメニューを掲げて、具体的な数字が提示できる部分については提示して、明らかにしていきたいというふうには考えてございますが、アウトソーシングのこの実施計画につきましては、数字が出せるものもあるかとは思うのですけれども、具体的に、こちらの方で、その20億円にどのくらいの貢献ができるかという大きな金額を提示するには、なかなか至らないのではないか。今、事務を進めている中では、そのように考えてございます。

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◯木村委員  だって、市長だって財政を何とかしなければいかんと、その柱の1つとして、アウトソーシングということは、ずっと言い続けています。さきの予算審査でも、それ以前からも。でも、数字は出せません。それでは予算審査は成り立ちませんよ。
 具体的というのを、担当課長はどこまでをもって具体的とおっしゃったのかわかりませんけれども、少なくとも私は22年度の予算書上という話で、いわゆる円単位までの具体性なんて求めていません。いわゆるフレームに反映できるような数字です。フレームの数字というのは、ある意味ざっくりした数字だから、フレームである以上。少なくともフレームに反映できる数字という意味で私は言っています。それを9月までに出してくれという話ですから。

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◯橋本政策部長  今、担当がお話ししたとおり、実施計画を今後つくっていきます。来年度に反映できるものがあれば、それは当然、具体的にフレームに反映をして、削減額をフレームの中であらわしていきたいと思います。
 ただ、この中で、事業では、やはり一定期間を要するものがありますから、すべてのこの51事業について、明確に数字をフレームにあらわすのは難しいものもあると。今後、ですから、実施計画の中で検討を進めていく中で、詳細に金額を示せるものもありますが、現時点では、この中に対象にはしたけれど、23年、24年度の中で、早期に実施計画の中で数字をあらわせないものもあるというところで御理解いただきたいと思います。

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◯木村委員  それも先ほどの課長の御答弁でいえば、作業がおくれているということの結果だと思いますけれども、要は、とりあえず対象だけはピックアップした段階だと。でも、さらに精査をした結果、51ではなくて、51未満になる可能性もあるというのが、今の部長の御答弁だと思います。ただ、少なくとも、あわせて市長は、聖域なく行政改革をやるのだと、聖域なく検討した結果、51事業出ているのだから、それは行政改革を後退させるような形で、抵抗を受けてやめてしまうとかという方向はだめですよ。毅然としたスタンスをもって取り組もうとすれば、限りなく51に近い数字で実施できるはずです。少なくとも、私が見ても。
 恐らく組合の抵抗もあるのではないかと思われるものも、ここには含まれています。ここは、それこそ市長のリーダーシップです。組合の抵抗というのは、私も言っている部分です。今まで、一般質問も含めて、具体的に。
 先ほど申し上げたように、きょう言っても、きょう出てくる話ではないので、9月1日の段階で、予算審査が始まった段階で、あるいは議案送付の段階で、それぞれ見させていただきます。(「関連」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  幸野委員。

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◯幸野委員  ちょっと関連で。
 私もこの1枚のぺらだけしか出てこないというのは、ちょっと違うのかと思っているので、資料請求したいと思うのですが。個別の調査票というのを多分とっていますね。それで、それに基づいて、この対象事務事業を抽出したとおっしゃっているのですが、その個別調査票を出していただきたいと思うのです。どうして、この対象事務が選ばれたのかというのを理解したいので、このアウトソーシングの対象事務事業に選ばれた事業だけで構いませんので、個別調査票を午後に出していただけますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  わかりました。51事業、資料として提出します。

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◯幸野委員  これも資料があれば出していただきたいのですが、いわゆる使用料の見直し検討委員会というのが行われていますよね。その前回出された資料の中で、スケジュールによると、もう今の時点では、市民意見の募集手法を決定するという時期に来ていて、パブリック・コメントが始まっているという段階になっていると思うのです。ちょっと今、この使用料の問題についても何も資料がないので、どういう検討が行われているのかの状況についてまとまっている報告書があればいただけますか。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、使用料の見直しの検討委員会は、まだ終了してございません。かなり集中して、先月から回を重ねているわけでございますけれども、まだ報告という形でまとめられた結果には至っておりません。近々に一定のまとめが委員会から出されるであろうというふうに考えていまして、それが出された後、行政改革本部で練ってもらうというような形になろうかと思いますので、今、検討委員会の中で詰めの作業を行っているという段階でございます。

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◯幸野委員  そうすると、それは9月の予算特別委員会ぐらいまでには出てくるということですよね。出てこないのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  予算特別委員会は、ちょっと厳しいかというふうに考えてございます。

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◯幸野委員  では、でき次第、出していただきたい。
 では、とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  いいですか。では、木村委員、あと二、三分ですけれども。(「次のテーマもあるので、午後にします」と発言する者あり)
 それでは、時間が経過いたしまして、12時になりましたので、1時半まで休憩といたします。
                   午後 0時00分休憩

                   午後 1時30分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 午前中に引き続きまして、行政改革について、質疑をお受けいたします。木村委員。

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◯木村委員  長々とやっても、9月1日が控えておりますので、政策の優先順位の部分だとか、いろいろ聞いてみたいところはあるのですが、取っておきましょう。
 簡単に2点ほど。これは今まで一般質問等でも取り上げているので、確認しないわけにはいかないので。関連する部分は何カ所かに出てくるのですが、例えば、資料2−(1)の3ページの表の、位置的には真ん中辺の、事務の標準化とか、マニュアル化とか、8ページに、それに関連すると思いますけれども、内部改革、効率化の徹底とかという部分で、特にこの3ページで書かれているような表現で言うところの、いわゆるマニュアル化です。これは今まで私もずっと言ってきて、実は、この間の一般質問でも取り上げているのです。柴田副市長の御答弁だったかと記憶しておりますが、いまだに十分検討していないと、もうしばらく時間をくれという旨の御答弁だったと記憶しております。
 こういう中間まとめが出てきた中で、そういったことも触れられているわけですが、一方では、そういう、まだやっていないという御答弁もされているわけですが、ちょっとピンポイントになりますけれども、ここの部分の今後の見通しというのはどうなのですか。

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◯橋本政策部長  庁内で、具体的に、現在、それに取り組むべき検討委員会等を立ち上げて検討しているということはないのですが、当然、この事務の標準化とかマニュアル化につきましては、できるものがかなり数多く、ルーチンワーク等ございますので、具体的には各課で取り組んでもらっているのが現状でございます。課によって、事務事業について、マニュアル化の整備をされているものもあれば、マニュアル化の整備ができるものについても、まだ取り組んでいないものが実態としてあります。したがって、ちょっと取り組みはおくれているのでありますが、今後、事務の標準化、マニュアル化については、人事異動の際だとか、あるいは非常勤化するときにも必ず必要な資料というか、業務に必要なものになりますので、これは必ず取り組んでいきたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  いわゆる各課に属するような個別事業に対応する際の事務作業のあり方というのは各課対応でいいのですけれども、いわゆる標準的なもの、全体に通じて言えるもの、私は以前からISOを例に挙げて、それに準拠した形でという話をしていますけれども、当然、そういったものもたくさんあるわけで、どういう具体的な政策にせよ、そこに当たっての事務作業においてはこうあるべきというのは、これは正規であれ、どの課であれ、一致して考えるべき、行動すべき事柄というのはたくさんあると思うのです。それは、多分、政策で取りまとめるのかとは思うのですけれども、その辺も当然、おやりいただけるわけですよね。というか、やっていただいているのですよね。現在進行形で。でないと困ります。

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◯橋本政策部長  申しわけないのですが、この作業についても、行政改革を達成していく中で必要な項目の1つというふうにとらえておりますが、この件について、具体的に、今、検討が進んでいるという状況にはないということで、申しわけありませんが、そういう状況でございます。

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◯木村委員  暗中模索しながらやれという話ではなくて、たった今も申し上げたように、ISO9001とかを参考にしていただければわかるわけです。ここは簡単に。認証を受ける必要もないという話もあわせて言っていますけれども、それで金がかかってしまうと本末転倒になってしまうから。ただ、そういう、いわゆるモデルというか、基準がISOの中にあるわけですから、そもそもISOという考え方というか、これ自体が世界標準基準として定められているものがISOと言われるものですから、これはどんな世界でも、民間であれ、行政であれ、市役所の中でも、どの部署であれ、共通して考えるべきこと、やるべきこととして定められているものがISO9001です。品質管理とは言われていますけれども。これは言ってみれば業務の品質管理であって、ここで言うところの質の向上、効率の向上という意味です。だから、これはもう世界標準としてモデルにすべきものがあるのだから、ぜひ、中間まとめの段階とはいえ、ここにも具体的取り組みには至っていないとは書いてありますが、でも、標準化、マニュアル化ということは明記しているわけですから、最終報告の段階では、ちゃんとこれが皆さんの中でISOがどう規定しているのか、しっかりと。その辺の具体例なんか、以前、松長委員が事細かく、この総務委員会の場でも御披露いただいています。そういうのを皆さんでも研究していただいて、実施にこぎつけていただきたいと思っています。また、これは随時聞きます。
 もう一点だけ、委員長、いいですか。

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◯井沢委員長  はい。どうぞ。

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◯木村委員  もう一点で、とりあえず、きょうのところは、残りは9月に送って終わりますけれども、人件費の部分です。
 毎回、職員課には超過勤務の資料をお出しいただいています。10ページには人件費抑制ということが書かれていまして、通常、一般会計総額での数字というのが目にする機会が多かったのですけれども、一般財源の総額に占める割合というのを改めて見ると、すごいですね。4分の1を超えてしまっているのだから。やはり、これも午前中、ちらっと申し上げたように、はっきり言えば、組合等のいろいろ抵抗はあるのでしょうが、こういう状況の中で、なおかつ他市との比較を持ち出すとしても、これは非常に高いです。間違いなく。ここは、これこそしっかり、さっき松長委員でしたか、しっかり結果を出さないと、行政改革そのものが形骸化しかねませんし、ましてや一般財源の総額のうちの26%で、北口は補助がたくさん入るとはいえ、要は一般財源からの支出も、これまでの担当委員会の中でも、すごく議論になっていますよね。当然、ほとんど繰り出しなのだから、一般会計からの一般財源、会計自体は特別会計になっているけれども。そういった意味で、北口の成否にもかかわる話だから。
 せっかく出していただいた超過勤務の資料、総じて18.3%ということで、この今年度の3カ月間、前年度の3カ月間、同期間との比較ということでしょうけれども、2割近く減ったと。これだけをとらえれば、2割近くも超過勤務が減ってよかったという話なのでしょうが、裏を返せば、逆から見れば、では、なぜ2割多かったのだという話なのです。結果だけで、減ったからよかったよかったで終わってしまうと、恐らく、ここはまたもとに戻るのです。では、減らせた要因は何だったのだと、今まで多かった要因は何だったのだということを分析しておかないと、またもとに戻してしまう話になりかねないのです。ということで、ここはどう分析していますか。何が今まで多かったのか、何を減らせたのか、その結果、2割近く減ったのかという、担当としての分析は、いかがお考えでしょうか。

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◯佐藤職員課長  具体的に、数字が18.3%減ったということで、2割減っております。
 内容について、3カ月ということがございました。まだ減った要因について具体的に検討しておりませんが、逆に今、ふえたものがございます。これについては、一体どういう状況なのかということで、私ども、どちらかといいますと、ふえた要因について、そちらの方を重点的に考えておりましたので、今後、昨年、それからことしを比べまして、木村委員おっしゃるように、減った要因について十分精査して、ふえることのないように厳格な取り組みをしてまいりたい、そのように考えております。

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◯木村委員  両方重要なのですけれども、要は、減った要因を分析して、減らせたわけです、ここで。減らせた、その要因をもってして、今後ふえるような事態になれば、いや、それはおかしいだろうということを、そのふえた担当課に言えるわけです。でも、その分析がなければ、一度は減ったけれども、戻ってしまったねと、何でだろうで終わってしまうのです。減った要因というのを、ちゃんと分析をしておくことによって、それをもとに戻さないという壁にできるのです。だから、それは今課長がおっしゃった、ふえた要因の分析も当然必要なのですけれども、減った要因の分析。その分析によって導き出されたものに関しては、今後、それをもってふやすということは認めないということです。後戻りはさせないと。そうしないと、こんな26.2%なんて数字は減らせませんよ。ここまでの途中経過としての努力は認めます。
 一方で、今、課長もおっしゃっていた、ふえた要因というのは、3カ月で年間配当時間を使ってしまっているところもあるのです。市長、あなたのところですよ、秘書課。これは何でですか。資料そのものは報告事項の資料だから、後でやります。
 では、終わります。

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◯井沢委員長  はい。
 それでは幸野委員。

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◯幸野委員  資料、出していただいて、ありがとうございます。ちょっと読み込むのも時間があるので、簡単に、気になったところだけを確認したいのですが。
 1ページと3ページのところで、ちょっとページ数が振っていないのですが、この個別調査票で、結論としてアウトソーシングが不可能だというふうに結論づけられているものが、こうして対象事務事業に挙がっているというのは、どういうことなのでしょうか。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらにつきましては、市民課の事務事業ということになります。
 本市で市場化テストを検討するということになりますと、まずは窓口業務ということになります。それで、既に他市において、市民課の業務につきましては、市場化テストを導入している自治体がございます。そういった意味で、可能かどうかの判断を検討する中で、答えを出していただきたいということで、こちらの方は選定をしたということでございます。

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◯幸野委員  他市がやっているから、うちもやるという話なのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  こちらの実施計画に選定した事業というのは、すぐこれを実施に移すということではございません。まず、実施が可能かどうかの検討を、当然していただくことになりますので、その検討の中で、どういう結論になるかというのが、また次の結果になろうかと思いますけれども、基本的には、市場化テスト法で市民課の業務につきましては法的にアウトソーシングが可能であるということが位置づけられておりますので、当市において、それが適用が可能かどうか、その辺の検討を、計画的に期間を区切って検討していただきたいということで、選定をしたということでございます。

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◯幸野委員  つまり、担当課では不可能だと言っているけれども、市場化テスト法に入っているから、可能かどうか検討すると。法律にあるからということで、ここに入っているということで理解していいですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  単純に法律にあるからということではなくて、法律に、まず1つありますよね。それから、あと多摩26市の中でも何市か、実際にこの市場化テスト法に基づいて市民課の窓口を外部にアウトソーシング、委託に出している市がございます。そういった事例もありますことから、当市で実施できるかできないかの判断を検討させていただきたいということでございます。

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◯幸野委員  わかりました。具体的には、また実施計画等々出てきたところで議論させていただきたいと思いますけれども。
 戸籍だとか外国人、住民基本台帳もそうですけれども、高度にプライバシーにかかわる分野ですよね。だから不可能だというふうに結論づけられているわけですよね。だから、市場化テストということで、例えば、民間企業がここに入って、この個人情報、しかも高度な。それをみすみす行政が渡していくというふうな形というのは、私の中ではあり得ないと思います。ということを、今回、まだ今、検討の材料に上げただけなのだという話なので、そこまで深くは、私の意見だけ、ちょっと述べさせていただきますけれども、この不可能だというふうに担当課が判断するというのは妥当だと思います。
 それと、先ほどの木村委員が、朝一番の議論でも入ってくるのですが、「財政健全化実現に向けた取組について」という中に、北口再開発というのは、当然入っているのですよね。聖域化するのですか、北口再開発は。(「実際、そうなっちゃっている」と発言する者あり)ちょっと、まだ答弁を聞いていないので。実際、そうなっているかどうかというのは、ちょっとわからないのですが、北口は聖域化するのですか。

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◯根本政策経営課長  すべての事務事業、駅の再開発事業も含めて、すべて見直しの対象となっております。

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◯幸野委員  そうすると、2ページのところで、この財政健全化実現に向けた取り組みの中に、将来に負担を残さないためにというふうなことが書いてあって、借入金に依存しない体質に変えていくのだというふうに書いてありますね。さきの国分寺駅周辺整備特別委員会のときには、先ほど市長も答弁されていたのですが、北口再開発に新たに踏み込んだ財政負担が生じるという話がありましたね。一般財源で14億円でしたか。それ以外に借入金、起債ですよ。起債で対応するというふうなことが言われていたのだけれども、それというは、この「財政健全化実現に向けた取組について」というところと整合性が合わないのではないかと思うのですが。
 つまり法定の、再開発法の法定ルール分の一般財源、あるいは起債というものはやむを得ないと思うのです。しかし、法定以外の部分まで出してしまおうという話ですから、当然、財政健全化実現に向けた取り組みの基本的な考え方の部分に反するやり方が行われているのではないでしょうか。

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◯橋本政策部長  駅のことに、今お話がありました。駅のものについて、前回、7月16日にお話ししたときには、一般財源というか、一般会計からの繰出金は14億円を、その時点で限度。限度額的なことと考えているということで、それ以外については、施設の統廃合等を含め検討する中で、それでも不足すれば地方債の発行もあり得るとお話をしました。地方債の発行ありきではなくて、やはり地方債はできるだけ、後年度の負担になりますから、事業を圧縮するなりして削減に努めていく必要があるのですが、それでも駅の事業というのは最優先、やはり大きな課題でありますから、地方債を借り入れする際には、その内容について十分に市民の方に説明できるような形の借り入れで対応していきたいというふうな答弁を差し上げたかと、そのように思っています。

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◯幸野委員  だから、それが、この財政健全化実現に向けた取り組みという方向の中に、ずれているのではないですかというふうな質問なのです。このペイアズユーゴー原則でしたか。ペイアズユーゴー原則だとか、量出制入というのですか。
 私は、はっきり、北口は対象ではないのだというふうに言ってもらった方が逆にいいのではないかと思うのですけれども。全然違うのです。中身が入っていないのです。入っているのですか。入っているのだったら、そういう対応をしてもらわないと、北口に限っては。最優先だから別枠ですという話だったら、まだわかるのです。わかるって、我々認めるわけではないですけれども、形的には理解できるのです。入っていないのでしょう、実際。この取り組み。

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◯井沢委員長  幸野委員、4ページのところに、真ん中あたりに駅特別会計にちょっと触れているのだけれども、不透明だというあれしかないのだけれども、これで聖域ということではないということにしてあるのでしょう。

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◯橋本政策部長  聖域かどうかという御質問ですが、駅について達成をするために、例えば、不足した財源をすべて、何が何でも全部地方債で対応するという話の説明をしたということはありませんので、やはり、これも当然、地方債を借り入れするときには、削減に向けて慎重な対応をしていくのだということで、駅の事業もこれに含んでいるというふうに考えております。

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◯幸野委員  いや、だから、そこがちょっと私の中で、答弁と実態と書いてあることと、その整合性が全然見出せないのです。
 起債ですべて対応するわけではないのだと言ったって、対応するのは基金でしょう。その14億円出せるというものだって、基金から繰り出すわけですよね。基金だって、このインフラ整備とか、万一の災害のために取っておかなければいけないと書いてありますね。そことも関係がよくわからないし、インフラ整備のところに北口が入ってこないというのも、よくわからないのです。2ページの。何で北口だけが外れてしまっているのか。それは何か理由があるのですか。

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◯橋本政策部長  2ページのお話ですが、このところに特に駅のものを載せなかったというのは、意図的に載せなかったわけではありませんし、インフラの中には駅の整備も道路だとかの整備もありますから、当然含まれているというところでございます。

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◯幸野委員  だから、そういう意味で、本当、聖域化しているようにしか見えないのです。財政規律もなくなってしまって、この健全化取り組みの中に、それも外れている。北口は、もう全然別枠で、どれだけお金を使ってもいいのだというふうにしか見えないです。
 では、もうあれなので、ちょっとお伺いしますけれども、枠配分の対象にはなるのですか。それはなるのですか。

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◯橋本政策部長  枠配分の対象にも、当然、駅の事業もなりますので、経常的な経費、例えば、維持管理費だとか光熱水費、あるいは職員人件費等々を含めてすべて対象にしておりますので、駅についても、一定、枠の中で削減をして、削減というか、歳入確保できれば別ですけれども、歳出だけであれば削減はしていただくというふうに考えています。

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◯幸野委員  そうすると、事業計画だけ別枠なのだ。聖域なのだ。そういうことですよね、きっと。わかりました。
 では、もう一つお伺いしたいことがあるので。
 13ページの施策の優先順位と事務事業の見直し基準というのがあるのですが、これも初めて、私、目にするものなので……。(「前からありましたよ」と発言する者あり)
 前から出ていますか。この13……。(「幸野議員がまだいる前かもしれない」と発言する者あり)そうですか。それは、この16ページのこのシートによって、すべての事務事業を評価するということでいいのですかね。これはいつごろでき上がるのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  予算編成の作業の中で、各課でこれを作成してもらうということになります。

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◯幸野委員  月でいうと、何月ぐらいに、これが集約される予定なのですか。

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◯橋本政策部長  毎年度、予算編成方針が10月の初旬ですけれども、今年度は10月の中旬ぐらいに予算編成方針を示すような形になります。その前段で、例年であれば予算編成時期に枠配分の財源額を示すわけですが、今回は8月の庁議が19日ですから、その段階で、各部にはどの程度の財源を配分するということを示すことになりますので、毎年より1カ月ちょっと検討する時間もあるわけですが、それを踏まえた上で検討に入っても、やはり予算編成の最終的な作業が終わるのは1月の下旬になりますので、全体的に総括されてまとまるのは1月の下旬ごろです。その段階では、各事務事業の見直しをするものについては、シートもできているものもありますが、総体的に全部まとめてということになれば、1月の下旬になるかと、そのように考えております。

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◯幸野委員  予算編成を行う上で、これは重要な資料になってくるのでしょう、来年度の。だって、優先順位が決まらないと、例えば、各課で事務事業の調整をするといったってできないわけだから、来年の1月ということではないのではないですか。

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◯橋本政策部長  予算が確定するのは、毎年、1月の下旬ですから、その段階では若干微調整がありますので、全部が総括的にそろうのは、1月の下旬であれば予算編成が終わっていますから、そこで全部がそろっているというふうに答弁差し上げました。

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◯幸野委員  このシートがそろうのは、もっと全然前でしょう。各事務事業に、今、調査をかけるわけですよね。優先順位の高さだってわかるわけですよね。私の理解が違うのかな。
 これ、いつから調査するのですか。

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◯橋本政策部長  調査をするというよりも、事務の見直しをするに当たって、このシートを見直して、優先順位をつけて、事業の継続、あるいは廃止という言葉が適当かどうか、廃止とか、中止とか、事業縮小とかという選択をしますから、それは予算編成の過程の中で、このシートを使って見直しをしていくことになりますので、最終的に、予算が確定をして、平成23年度予算が確定するのが1月の末ですので、その段階でないと、最終的に全部のシートが出そろうのは、その時期ではないとというふうにお話をしております。

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◯幸野委員  ちょっと平行線になってしまって申しわけないのですけれども。
 予算と一緒にこのシートをつくるというふうなことなのですか。ちょっと私、違う気がするのです。やはり事務事業一つ一つに対して、きちんと評価すると、優先順位をつけるというのがあって、予算がついてくるのではないのですか。予算と一緒にやってしまうというのは、私はちょっと違う気がするのですけれども。意見で終わりますけれども。

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◯井沢委員長  詳しいのは、作業を実際にやっているのとすり合わせてみないと、中身がわかっていないですものね。まだ、どういうやり方をするのか。という御意見だそうですので、後でよく説明をしてあげてください。作業過程も含めて、お話しいただきたい。
  それでは、片畑委員。

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◯片畑委員  私もちょっと16ページについて、19日に決定される前に、何点か確認させていただきたいのですけれども。
 今の幸野委員とのやりとりを聞いていて、私も同じような疑問を持ったのです。私はPDCAサイクルの中の位置づけとしては、これは評価に当たると思っていたのです。評価。だから決算時に前年度事業についての評価をこれで行うと。ここで行った評価を、要するに、次のアクションに移すときが予算編成ですよね。だけど、そのCとAが、今の話だと一緒になってしまっているというのは、それは今年度、この評価自体をつくる仕組みがおくれたから、決算時に間に合わないからということですか。それとも、今後ずっとCとAがくっついたような状態でやられるということなのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  事務事業については、事務事業評価制度がございますので、そちらの方できちんと評価を、決算段階で評価をしているということであります。
 予算編成作業の中で、その事務事業評価の結果をもとに、こういったものを、いろいろなものを総合して、事務事業の見直し基準、この辺に当てはめて予算編成をしていくという考え方で、今後進めていこうと考えております。

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◯片畑委員  よくわからないのですけれども、評価は評価であって、この見直しというのは、要するにアクションの、PDCAのAの部分で、2段階するわけですね、事務事業では。従来どおりの評価項目7つぐらいありますよね。非常に私からしたらわかりにくい、あのシートを引き続き使いながら、また見直し基準、ダブルチェックのような形でやっていくということですか。

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◯根本政策経営課長  各事務事業の評価については、事務事業評価票に基づいて、もうすべての事業、各課で評価を終わっております。その結果が事務報告書に反映をされるということになります。そういったものを全部含めて、改めてここで、予算編成の段階で、それぞれの事務事業を改めて見直す作業をするという考え方で、このシートに落とし込んでいく作業を、これから始めるということであります。

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◯片畑委員  私は、この資料をいただいたときに、これが事務事業評価になるのだろうと思ったのです。違うということですか。従来どおりの7つ、今、ありますけれども、結局、これまでの課題というのは、その評価がなかなか、次の予算編成に生かされていなかったということなのです。この評価の仕組みの中で。評価の仕方がどうやって生かしていいかわからなかったということが、私はこれまでの国分寺市の行政評価の大きな課題だと思っていましたので、プラスして、施策評価というのとあわせてやっていくことによって、施策の優先順位がつけられるのではないかと思っていたのですけれども、それと照らし合わせてみたときに、そのようになっていますか。そこが非常にわかりにくいのですけれども。段階として。でないと、これまで私もずっと気にかけていたのは、もうやる作業ばかり多くて、嫌になってしまうわけです、評価する方が、作業する側が。そうすると、もうやっただけで終わってしまうというのが、国分寺市だけではなくて、全国の自治体の行政評価の大きな課題なのです。
 この7項目自体も、私、すごく、自分が担当課長になったときに、もしやるとしたら、非常に評価しにくいと思っていた。また、これ、物すごくたくさん項目がありますよね。しかも、内容が非常に漠然としている。これをどのように点数化していくのかというのは、それぞれの担当者はやはり大変だと思います。そういう中で、どういうふうに、きちんとPDCAサイクルがしっかり機能するような道筋になっているのかどうかというのを、わかりやすく御説明いただきたいのですけれども。

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◯井沢委員長  このシートの使い方も含めて、説明してください。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、御指摘の事務事業評価、あるいは施策評価の部分と、今回のこの事務事業の点検結果というシートは、考え方としては、今、別で考えてございます。事務事業評価シート、あるいは施策評価は、今、施策評価の検討委員会というものを庁内で持っておりまして、シートのたたき台が検討され、でき上がって、今、まとめの段階に入ってきています。これについては経常的に進めていく。まだ本部等に報告していない段階ですので、詳細については報告できませんけれども、事務事業評価のシートも、従来のものから少し改良を試みるというような内容で検討が進められています。これについては、今後、よりよい方向に修正を加えながら、継続的に実施していきたい。
 今回、この「財政健全化実現に向けた取組について」でお示ししている部分については、この20億円の削減に向けた取り組みの中の1つのツールとして提示して、各事務事業について点検をしていただきたいということでお示しした内容でございますので、これをもって経常的な施策評価、あるいは事務事業評価を行っていくというものとは、ちょっと位置づけを別にしております。

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◯片畑委員  何で別にするのかが、よくわからないのです。別ではないと思うのです。
 もう平行線になると思うので、本当だったら決定する前に、そこのところを明らかにしたかったのですけれども、では、予算特別委員会のときで構いませんから、その筋道というか、何で別にするのかということと、PDCAサイクルに、どのようにそれぞれ評価と点検というのを組み込んでいくのかというのをわかりやすく示していただかないと、逆に言うと、こういうことはやる職員の皆さんがわからなかったら意味ないですよ。ただ、もう面倒くさいことをやらされただけで終わってしまって、きょうの冒頭にも言いましたけれども、ピンポイントでそれだけやって、結局、これがどういうふうにつながっていくのかという全体像が見えなかったら全く効果が出ないことだと私は思いますので、課長、よろしいでしょうか。そういう描きというのは、わかりやすい形で、文書でもいいですし、図でもいいですし、チャート式でもいいのですが。

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◯堀田行政改革等担当課長  今、説明した施策評価については、先ほど説明したとおり、まだ、検討委員会の中で検討している段階です。これを最終的には行政改革推進本部で、どういう取り扱いにするか、その方向性を確定していくという過程が入ります。
 それより恐らく先に、こちらの方向性が、今月に一定程度確定してくるだろうというふうに考えられますので、そごのないような形で調整を図っていきたいと考えてございます。
 御指摘の部分についても、うまいぐあいの図表になるかどうかわかりませんけれども、わかりやすい形で努力して、整理をつけた形で説明できるようにしたいと思います。

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◯片畑委員  やはり職員の負担にしたくないとおっしゃったのは政策経営課長ですから、それがこんな、私としては、何で分けるのかよくわからない作業になってしまって、逆に負担がふえるのではないかというふうに、今の段階では懸念しています。
 それから、もう一つは、実際、このフォーマットを使って、それぞれの担当課長なり係長に、試行的にチェックしていただきましたか。これがすごく使いやすいとか、わかりやすいとかと。そういうチェックをしてからでないと、繰り返しになりますけれども、正しい数字は出ないのではないかと思うのですが、そういうことをやられましたでしょうか。決定する前に、そういうことをやるおつもりはありますか。

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◯根本政策経営課長  今回、これを各課に配ってチェックをしたということではありません。この事務事業の見直し基準、これはかつて、たしか平成15年度ごろだったと思うのですが、すべての事務事業を、この基準をもって予算編成段階で各課につくってもらった経過があります。そういったことで、以前も使っているのを多少改良して、今回やってもらうということになりますので、各課にこれでチェックというか、意見を聞くというようなことは今回はしておりません。

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◯片畑委員  だから事務事業の見直し基準、15ページの、これはわかりやすいというか、わかるのです。その単体で見ればいいから。私がやはり非常に評価で難しいと思うのは、要するに、優先順位の判断要素というもの、14ページの。これだけ複合的な内容をチェックしながら、点数化していくのかどうなのか、ちょっとここがよくわからないのですけれども、数値化の仕方が。これは非常に難しいですよ。大体、従来の施策評価、事務事業評価も含めて、大体4つですよね。経済性、有効性、継続性、あと一つで。4つでも判断するのが難しいのに、これだけの多面的な視点を持って評価するということに対しては、私は必要だと思うのですけれども、いざ、やはりこれを具体的にチェックするとなると、例えば、将来性、経済性なんていうのは、事業の知識だけではなくて、中長期的な社会状況についてまで精通していないと、ここまで評価はできないと思うのです。そのような高度な評価を求める内容であるということが、本当は、こういうレベルの高い見直しをしてくれると非常によろしいかとは思うのですけれども、具体的に、そこまでできるのだろうかという、1つ、ちょっと疑問がありましたので、お伺いしたのですけれども。改めて、私の指摘を踏まえて、実際、それぞれの担当、これをチェックする担当課にやっていただきながら、修正していくというお考えはあるのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  この判断の基礎となる、基準となる要素、これはここで初めて各職員が目にしたわけではないと思います。これは庁議の付議申請書の裏にも、これがありますので、多くの職員がこれを見ていると思います。平成19年からの長期総合計画の実施計画をまとめるときにも、この判断基準、この要素でもって、それぞれ優先順位をつけてきた経過もありますので、これをもとに今回も取り組んでいきたいと考えています。

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◯井沢委員長  幸野委員。

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◯幸野委員  片畑委員が求めていることは、本当にもっともだと思うのです。確かに、すごく複雑なシートであって、評価で点数をつけていくのはすごく難しい問題であるということとあわせて、15ページに書いてある事務事業の見直し基準というのですか、市が行う事務の範囲かどうかの点検ということで、事業の廃止または民営化を検討する。市がやるか、民間でやるかというのを、ここで判断するというのだけれども、これについてはアウトソーシング基本方針で個別調査でもやっているわけではないですか。市でやるのかどうなのかって。また改めて、こんな形で作業をふやしていくというのはいかがなものかと思うのです。複雑化していってしまって。これは何で、市がやるか民間でやるかというのを、またここでやるのですか。アウトソーシングの基本方針の個別調査票でやっているではないですか、もう既に。すべての事務事業に対して、なぜ民営化、民間委託できないのかというのを調べるみたいな話だったではないですか。同じことの気がするのです。だから、もしそうであれば、そんなに項目をふやす必要はないのではないかと思います。

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◯井沢委員長  これ、大体どれぐらいボリュームがあるのですか。これ、対象になるのは。右肩に二次経費の見積書に添付と書いてあるけれども、これを作成しなければいけない対象って、どのぐらいあるのですか。これは新規のものですか。全部ですか。

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◯根本政策経営課長  二次経費。来年度出てくる二次経費というのは何件かというのは、ちょっと、今、件数的には、実施計画でも100件ぐらいあったような気もしますけれども、それについては全部添付をしてもらいます。さらに、各事務事業の経常的な事業についても、この考え方で見直しをしてもらう、そういうふうに考えています。

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◯井沢委員長  片畑委員。

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◯片畑委員  やる前から余り不安視しても、またやる気が、モチベーションが低下してもいけませんので、ここまでにして、やるからにはやっていただきたいのですけれども。
 あと1つ大事なことは、私はやはり基本的にはマンパワーだと思うのです。このフォーマットというかデータは、あくまでも基本データで、本来であれば、施策の優先順位というのは、施策そのものの優先順位だけではなくて、その手段である事務事業が適切・的確かという、優先順位とか、同じようなことをダブってやっていないかというチェックをしていくことが必要で、それはやはり、その施策に、政策の体系化をしていますので、同じ施策をやっている事務事業担当者が、同じ場で情報共有しながら、そこのところを情報交換、情報共有しながら、無駄なところはないか、さらにレベルアップする必要はないのかという話し合いをしながら見直していくという作業が何よりも大事だと思っています。議論の場をつくっていくのが。それで1つ、その議論の場をつくっていく手段として、施策評価というのをこれまで求めてきていたのですけれども、間に合わないようですので、逆にこれを、ただ数字だけでばんばん線引きしていくのではなくて、これはあくまでも議論の基礎データであって、それぞれの担当が意見を闘わせて、本当に市民にとって必要な事業を進めていく、残していく、あるいはレベルアップしていくというところを大事に考えていただきたいと思うのですけれども、その点についてはいかがですか。その点をお願いして、とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、行政改革について、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、継続と決しました。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に移ります。
 報告事項の1番、分散庁舎の解消について。

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◯富澤総務課長  報告事項の1番目、分散庁舎の解消についてです。
 資料がお手元にあるかと思いますが、資料を見ていただきたいのですが。
 庁舎の書庫棟の建設なのですが、今現在、書庫棟建設と旧本庁舎解体工事に伴う設計委託を行っておりました。それによって書庫棟建設が、工事費が今回、設計金額6,565万6,500円に増額になり、管理費が今回、設計金額233万8,350円になるということが建設の方のチェックで判明しましたので、ここで報告させていただきます。
 増額になった理由なのですが、当初、予算のときの床面積がふえました。これは前々回、総務委員会等でも提出させていただきましたけれども、後ろにあります図面を見ていただきますと、4ページの図面を見ていただきますとわかりますように、右下の1)、2)というところの形なのですが、正方形になるべく近く、これが構造上、この方がしっかりしているということで、構造上の問題から、このように形を変えて、面積がふえております。
 それから、大きな変更点として、書庫棟建設予定地の地盤調査、これが最終的に建築確認を出すとき、必要だということで、ボーリング調査をした結果、くい打ち工事が必要となりました。これに伴うくい打ち工事がかなり金額を占めております。これは3ページの2)くい工事563万円、これが金額的に大幅にふえている原因になっております。
 それから、工事中の安全を確保するため、旧本庁舎西側道路について、交互通行させる必要が生じたということでございます。これは次のページに戻りまして申しわけありませんが、4ページの改修後、その次の5ページ、これが改修前でございますけれども、4ページで申し上げますと、5)番、7)番のところ、工事中、安全のためにここの部分を交互通行させるということで、この分もふえております。
 それから、同じ4ページのところで見ていただきますとわかるように、先ほどの1)、2)の書庫棟の位置でございますが、書庫棟の西側の駐車場の桜の木があるところの壁面いっぱいに、前の書庫棟を建てる予定でおりましたけれども、やはり緑地帯の撤去、それから1メートル東側に、中側に入れて建設する必要性が出ましたので、その分、L型の側溝の撤去や新設が必要になりまして、その分もふえております。
 以上のような理由で、この金額6,565万6,500円、増額部分で申し上げますと約958万6,500円ふえております。これについては9月補正でお願いしたいと思いますので、今回、報告させていただいた次第でございます。
 それと、もう一点ございます。その一番後ろのページの工期なのですが、スケジュール工程表が出ております。その下の欄外ですが、書庫棟工事、当初4.5カ月、その次のプラスくい工事、くいを打たなければいけないということで、1カ月半、それから外構の整備でやはり1カ月ふえるということで、終了が23年5月末ということでなっております。

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◯井沢委員長  報告が終了いたしました。御質問のある方、どうぞ。

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◯木村委員  この話が出た当初は、駐車場の台数の問題がいろいろ出ていたと思いますが、いまいちよくわからないのですけれども。
 まず、旧本庁舎を解体した後は、ここは駐車場スペースになるということなのですよね。本庁舎の解体のスケジュールというのは、どこにあるのですか。資料にはないですか。

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◯富澤総務課長  木村委員の御指摘にありましたように、今現在、本庁舎の解体工事の設計と、今回の書庫棟建設の設計を一緒に発注して、安く上げているという経過がございます。その中で、今回の書庫棟の建設の方は、先に設計が出てきたので、今回報告させていただきますけれども、本体の方、旧本庁舎の解体の方は、これはまだチェックしておりませんので、これからということになります。
 それから、もう一点よろしいでしょうか、委員長。

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◯井沢委員長  はい。どうぞ。

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◯富澤総務課長  今、木村委員から御指摘のありました、駐車場の台数なのでございますけれども、現在、この改修前の本庁舎の中の、市民が利用できる台数というのは86台ございました。そして、今回、工事中、書庫棟の建設のときには、申しわけありませんが、市民の利用の可能な台数というのが64台ということになりまして、なるべくこちらの庁舎の駐車場というのは市民の利用ということに限定させていただきたいということで、対応したいと思っております。

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◯木村委員  なので、減るのは総務委員会でも当初から伺っていましたので了解はしているのですが、要するに、本庁舎の解体工事の時期と書庫棟の建設の時期が重なるのですか。だからいつなのかと聞いたのです。重なると、旧本庁舎の例えば裏の北側のスペースだって、多分とめられなくなるでしょう。ということで、64台どころではなくなってしまう危険性があるということで工期を確認しているのです。

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◯富澤総務課長  現在、委員、御心配のように、旧本庁舎の解体の工事の予定というのは、やはり書庫棟の建設の後になります。というのは、本庁舎の中に永久保存等の書類がございます。書庫棟が建設されて、短時間ですが、その間に書庫棟の重量ラックに永久保存の文書等を移動します。その後から旧本庁舎の解体になりますので、駐車場の台数は、先ほど申し上げたように、もっと減ってしまうというようなことはございません。
 それから、もう一つは、旧本庁舎の解体の後の駐車場台数なのですが、全体的には、今の計画で、設計段階が終わると、もう一度チェックしますけれども、予定では100台以上になる可能性があります。

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◯木村委員  それは旧本庁舎を壊した後ということですね。最終的なという、何ページだろう。4ページの図面になったときという話ですよね。
 これはやむを得ないことなのでしょうが、書庫棟の工期が年度をまたがりますよね。いわゆる年度末、年度初め、特に市民課を中心として、市民の来庁者が多い時期に重なるわけです。そうなると、ゲートの前で渋滞してしまって入れないという危惧も感じるわけですけれども、その辺はどうなのでしょう。人を配置するであるとか、あるいは現在、庁内に置いてある庁用車を、どこか別な場所を確保して、庁内にはとめないようにするとか、その辺の手だては、どうお考えですか。

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◯富澤総務課長  木村委員の御指摘のとおりでございます。検討委員会の中でも、その問題が出ました。確かに確定申告の時期、それから来年は選挙の期日前投票もございます。そういうものを含めまして、かなり、この前庭の駐車場が混雑することは予想されます。
 ただし、先ほども申し上げましたように、市民利用優先ということで、庁用車はすべて違うところへ移動するというような形で考えております。

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◯木村委員  今、九小の裏というのか、清掃センターのあちら側に一部はとめていますよね。でも、あそこでは収容し切れないでしょう。し切れるのですか。しかも、近隣住民と、5時以降の出入りは禁止だみたいな約束をしているという話を当時、聞いていますけれども、そういう縛りがあると無理ではないのですか。大丈夫なのですか。

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◯富澤総務課長  かなり前ですが、この点については木村委員より御指摘いただきました。そして、向こうの九小の裏、清掃センターの横ですけれども、そこに関しては時間的なそういう約束事ではなくて、やはり話し合いの中で決まったということで、時間で限定されていて、とめられないということではなかったということは確認しております。
 それから、もう一点は、ここの前庭の駐車場を、市民利用で混雑するようなことがあるような場合、人の配置をして、総務課、必要とあればほかの課にも応援をしてもらいまして、交通整理等もお願いする可能性もあるかとは思います。

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◯木村委員  そうですね。我々の選挙の時期でもあるのですね。
 もとより、工事をするということで、敷地内でまず安全という問題が第一であることは当然なのですけれども、それとあわせて、利便性という意味で、待ってもなかなか駐車場にすら入れないという状況を生み出さないような対応を、ぜひお願いしておきたいと思います。終わります。

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◯井沢委員長  幸野委員。

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◯幸野委員  関連して。今、ちなみに駐車場は何台とめられていて……。(「86台、建設中は64台」と発言する者あり)86台ですか。この書庫棟建設中には64台になるということですか。

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◯井沢委員長  もう一度言ってください、総務課長。

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◯富澤総務課長  64台というのは、前にお示しさせていただきましたけれど、減少した場合に、それ以外の場所も確保できるのが約16台あるということでお話しさせていただいております。その16台の場所というのは、例えば、真ん中の前庭の、旧本庁舎前の前庭のところの一番端にもう一台ずつとめられるとか、それから、今ある選挙管理委員会の横、ここの一部分は障害のある方のとまる場所も設置はしますけれども、少し北側、そこの部分にも入れたりとか、それから旧本庁舎の北側、この部分にも駐車スペースがございますので、そういうような工夫をして、最大限で64台確保できたということでございます。

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◯幸野委員  あと、車の動線でお伺いしたいのですが、ぶんバスのバス停が移動するということなのですか。バス停が移動して、それで交互通行というふうに言われているのですけれども、この5)のラインがずっと交互通行ですか。今、ぶんバスがとまっているところが交互通行になるのですか。

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◯富澤総務課長  この点については、前の総務委員会でお話しさせていただきましたけれども、ぶんバスのバス停の位置が、今現在ある西側のところから東側、そちらの前庭に近いところにぶんバスのバス停が来ます。ぶんバスについては、動線が、4ページを見ていただくとわかりますように、真正面に来まして、回転ができますので、そこで乗りおりするというような流れでございます。
 それから、一般の市民の方に関しては、今のこの4ページで示しますと、7)番、5)番のところ、ここが広がって、実際、交互通行になるというのが、この部分でございます。

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◯井沢委員長  いいですか、幸野委員。(「関連で。バス停の部分で、いいですか」と発言する者あり)
  では、木村委員。

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◯木村委員  今のバス停の近くに、そのために設置されたものではなかったのですけれども、ベンチがありますよね。バス停が移動すると、お待ちの方の座れる場所というのはどうするのですか。ここは結構狭いですよね。今、歩道のような形になっている部分ですけれども。

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◯富澤総務課長  今、確かに5)のあたりに、木の周りに、四角いベンチ、座って待っていられるような場所がございます。これを東側に移しますと、狭い空間ですので、ここにベンチが置けるかどうか、ちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯木村委員  これもすぐ終わります。
 あと、庁用車もそうなのですけれども、もう一つ、さっき言い忘れたのが、工事関係者の工事車両ではなくて、いわゆる工事に携わる人などが、自分の車、あるいは会社の車で来て工事に携わると。そういう場合に、市役所にそういう車までとめられると、また圧迫するのです。なので、どこと契約するにしても、仕様書なり何なりに、実際の本当の工事にかかわるダンプだとか、トラックだとか、それはもちろん当然入ってきます。でも、そうではなくて、いわゆる工事に携わる人が現場に駆けつけるための車がありますよね。そういうのは市役所にとめてくれるなと。もし、どうしてもという話であれば、この書庫棟の工事スペース、要は封鎖をする、一般の車両がとめられない、このエリアに限定をすると。いわゆる通常の一般車両がとめられるエリアにはとめないようにということは、ぜひ契約に当たっては、だれであれその契約相手方に、言っていただきたいのですけれども、それはよろしいでしょうか。

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◯富澤総務課長  確かに木村委員の御指摘のとおり、工事関係者、必要最低限ということで、工事車両だけは、確かに工事のこの柵内にとめるということで、あとの関係者は、車で来ないようにということは仕様書等でうたいたいと思います。
 さらに、この時期、年間契約の契約入札の関係車両等もいまだに来ている可能性がありますので、この辺についても、車で来ないように徹底したいと考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、終了いたします。
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◯井沢委員長  報告事項2番、(仮称)国分寺市公共調達条例(素案)について。

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◯富澤総務課長  前回、国分寺市公共調達条例(素案)について報告をさせていただきましたけれども、この資料の後ろ、29ページにスケジュールがありますように、ここで8月16日から9月15日まで、パブリック・コメントを行います。それに伴いまして、弁護士相談並びに、検討した結果、前回お示しした素案から多少変更になっておりますので、その部分についても資料をつけて、説明させていただきたいと思います。
 まず、この公共調達条例でございますけれども、前にもお話ししましたように、平成14年に陳情がありまして、その後、平成17年3月には市長が条例検討の答弁をさせていただいております。そういう中、調達推進委員会が平成19年にできました。その前段としては、国分寺市はごみ収集委託業者の突然の契約解除という問題がございました。
 こういう中で、入札契約制度の検討に入りまして、調達に関する基本指針を平成19年に発表しております。それに基づきまして、ことしの3月31日に条例素案を提出させていただきましたけれども、その後、現在お手元にございます公共調達条例(素案)になっております。
 かいつまんで申し上げますと、第1条に目的と、そして第2条で定義を、そして第3条で基本理念をうたっております。そして、第4条、第5条で市の責務、それと事業者等の責務という、こういう形でつくり上げております。それから、第7条では、調達手続における考慮事項と、それから価格算定の適正化ということで第2章の第8条で、提示価格の適正化を第9条で、そして第10条で総合評価等による公共調達という形でなっております。第3章では、法令の遵守が第11条、それから契約等の内容について第12条、適用の範囲を第13条でうたっております。調査をするのは第14条です。それから第4章では、履行状況の把握を第15条でうたっております。それから第16条、完了時の検査、第17条、評価と、それから第18条、公共調達委員会を設置しています。それから第19条で是正措置及び制裁等も盛り込んでおります。そして、意見聴取が第20条、そして第21条で損害賠償と。こういうようなつくりになっております。
 国分寺市の場合には、突出しておりますのが、まず第10条の総合評価等による公共調達でございます。これは最低価格を提示した業者と契約するのではなく、その他の要素も盛り込んでということで、第10条で環境に配慮したり、そういうものも含めて、総合評価方式を用いると、こういうようなつくりになっております。それから、第13条、適用の範囲でございますけれども、第13条については、国分寺市の場合には、9,000万円以上の工事、そして委託等は1,000万円以上の委託という形で範囲を決めております。そして、第15条の履行状況の把握でございますけれども、この履行状況の把握をして、第14条で調査をして、是正指導等を第19条で行います。そして、あるときには第19条にありますように指名停止も行います。そして、第20条で事実確認を行いまして、公共調達委員会に諮問をし、そして答申を受けて、あるときは契約解除と、こういう流れになっております。そして、あるときは事業者の公表も行います。こういう形で是正措置、制裁等が第19条にうたわれております。こういう形で、この条例を守っていただくというような形で、公共調達条例のつくり方になっております。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。
 松長委員。

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◯松長委員  画期的とおっしゃっていた部分もあるのですけれども、初めにちょっとお聞きしたいのですけれども、最低賃金というのは、この水準ですね。これは何に基づいて決定されるのか、教えていただきたいのですが。

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◯富澤総務課長  前にお話ししたかどうかわかりませんが、野田市の事例を申し上げました。現在、当市の場合、最低賃金は2省協定、それから委託等については、今現在、規則等で別に定めるという形で検討しております。ここの金額の設定というのが一番難しくて、例えば、最低賃金法でいうのは、東京都の場合は791円でございます。ちなみに野田市の場合には、その当時728円でした。
 それから、例えば国分寺市の用務員の初任給と、こういうようなものを使いますと、14万2,700円の17号給というのが該当しておりまして、これが号給の一番低い金額の13万900円を基準に考えますと、900円ちょっとということになります。こういうような形で、賃金の設定については、今まだ検討している最中でございますけれど、やはり、ある一方で、元請の経営状況を圧迫するほどの高額な金額というのは、やはり設定できないでしょうと。それから、もう一方で、この目指すところ、下請も含めて労働者の賃金が低く、しわ寄せをするようなところも解消しなければいけないという、この両端の真ん中のバランスをとるのを、どの辺にするかというのが、やはり一番難しいところかと考えて、今、検討している最中でございます。

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◯松長委員  そうしますと、私はちょっと違う観点からお聞きしたいのですけれども。
 例えば、今の最低賃金以上という国分寺市の判断はあるのですが、例えば、特殊な免許、医師免許とか、弁護士とか、税理士、会計士とか、特殊な免許を持っている方というのは、基本的に最低賃金などははるかに超えた額で。ただ、事業のレベルが9,000万円ということだから、そう何個も当たることではないだろうと。いわゆる企業体として、単純な工事とか、そういったものというものであれば、ぴたっとこれははまる条例だとは思うのだけれども、その資格自体が、はるかに最低賃金を上回ってしまう。だけれども、請け負った場合に、企業の利益が、それを入れた場合に、限りなく利益が薄くなってしまうという事業もあるかもしれない。
 もっと言うと、逆に、IT関係なんていうものというのは、値段があってないようなもので、人数が少なくて、9,000万円以上の仕事を請け負うというのは、直近で考えれば、いわゆるシステムですよね。システム改修のときは、これは億単位になってくると。そうすると、ここは最低賃金より下でも、家で末端のプログラミングを片手間でできますから、私は国分寺市のためだったら安くやってあげますよというところも出てくるかもしれない。中心の方は、例えば、売り上げを上げなければいけないから、こういう形でプロポーザル方式で提案はしたのだけれども、逆に、この賃金設定が最低賃金を下回ったり上回ったりとかというところで、なかなか難しいパターンも出てくるのではないかと。そういった場合に関しては、その場合場合によって判断するのか。
 例えば、よくある話ですけれども、システムを請け負って、例えば5人のチームで請け負ったのだけれども、いざかかってみたら、プログラミングをしていったら、ネットワーク技師を入れなければいけなかったとかというと、これは単価が物すごくはね上がるわけです。プロポーザルでやっていたのだけれども、実際には何らかの要因で、途中でシステム環境が変わったといったときにはプログラマーをかえて、さらに人数をふやさなければいけないといったときに、ただのプログラマーではなくて、さらにその上の人を使うということになると、いわゆる孫請した場合の賃金まで保障するとは言っているけれども、その最低賃金よりもはるかに上になってしまったということになるとどうなるかというと、人件費によって、その会社自体が利益を上げられなくなったと。まさしく、さっきおっしゃったような、利益がなくなってしまって、最悪の場合、会社更生法とか破産になるという恐ろしい状態が出てくるということも懸念されると。
 厚生労働省などの最低賃金を見ると、20項目から30項目にわたって、1万円から日給で5万円弱まで、いろいろと、もうその業界で決まっているというものがあるのです。だから、国分寺市独自で、入札のときには、そこら辺を厳正にやって、これだけはこういうふうにかかりますよというふうに言うかもしれないけれども、逆に、この入札を落とすために、本来、その業界で端的に2万円はもらえる仕事の人も、最低賃金を上回っていればいいという条件でダンピングをされて、普通だったら2万円もらうのだけれども、国分寺市から孫請でもらうから1万円でやってくれというふうになったら、賃金としては保障額は上回っているけれども、その業界の保障額を下回ってしまうと。通常受けていれば2万円もらえたものが、国分寺市の仕事だと、いわゆる手取りが少なくなるということも、逆利用とすれば、事業主としては。私もそういう競争社会の中のオーナーの1人としては、当然、そういう考えを持って、いかにも安くやって、最低賃金を保障していますと言っているのだけれども、その免許を持っている人間の資格すら無視してしまうものを調達してしまうというふうに利用すると、されてしまうということもあるかと心配をしております。そこら辺の最低賃金の意味合いというものは、職種等によっても、もし、一考あれば……。厚生労働省はありますよ。40項目ぐらい出ていますから、最低賃金というのは。それが業界の最低賃金なのです。例えば、ドクターなんか呼んできて、賃金700円で働いてくれなんて言ったら、だれも来ないわけだから、わかるでしょう、それは。そこら辺は振れ幅を持った形の、素案までできてしまっているので、例えば、もう基準のその人件費は守ることとかというものを、入れた方がいいのか、入れた方が悪いのかという判断はありますでしょうか。結構難しい問題だと思うのですが。

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◯富澤総務課長  今、松長委員のお話を聞いておりまして、確かにもっともだと思っております。
 ただ、今回、先に説明が足りませんでしたけれども、業種別の賃金というのは、基本的にはILOの表記にもありますように、その地域の標準的な世間相場の賃金を支払うものでなければならないという、こういう考え方がありまして、その標準的なというのは、やはり業種がいろいろ分かれております。例えば、今調べている中で、賃金構造基本統計調査というのがございまして、15産業あります電気・ガスからサービス業、それからIT関係から全部ありますけれども、そういう給与の実態に合わせたものも、やはり勘案しなければいけないだろうと。
 それから、もう一点は、これからやっていく委託の場合には、その業種なのですけれども、今、1,000万円以上のものはすべてということではありませんので、1,000万円のうち、さらに規則で定めるときに、例えば、国分寺市の場合には、前の苦い経験から、ごみ収集の管理業務委託とか、それから清掃センターの管理業務委託とか、清掃関係の委託等を、大体、規則で定める方向として、今、考えております。ですから、ほかのすべての委託について申し上げますと、それを全部チェックしているような形ですと、事務的には膨大な事務量になってしまって、野田市の場合でも1名増して、それに対応するというような形になっておりますので、ですから工事についても9,000万円以上としたのは、当市の場合には、今までの例で約五、六件なのです。そういうことで、期間もかかりますし、事務量もふえると。委託の方の1,000万円以上についても、規則で定めるところでは、管理業務等をやって、この中で見ていくということで、さらに規則等を改正して広げることはあるかと思いますが、そういう中で、専門性や技能を有する労働者について、やはりその地域の標準的な金額というものをきっちり調査して決めていきたいと、今後の課題ですけれども、思っております。

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◯松長委員  そうですね。私もそこは心配で、食わせものと言ってはちょっと失礼、この場で言うとあれなのですけれども、平均賃金、それ相当なのですよね。大体こんな価格ですよというような形であって、法律で何ら定めているものではないと。弁護士などだったら何億円以上だったら成功報酬何%ですよというような一定の基準もあるけれども、そのほかの、いわゆる新しい分野に関して言うと、それ相当なのです。やはりおっしゃったとおり。
 だから、そこのところが、肝心な公契約の中の最低賃金というのは、非常に肝であり、しかも示されている判断が非常に難しくなってくるだろうと。幸い、その件数に、これから、年五、六回だと言うけれども、私が一番心配しているのは、いわゆる技術情報、そういうようなソフトウエアの関係の庁内システム等の保守などにすると、長い間契約して、これは一気には契約はしないけれども、どうしても、やはりそこの特命随意契約によって決めざるを得ないというところも競争にしていくという方向ですから、競争になっていって、年間でいくと、実は短期間で1億円を超えはしないけれども、年間でいうと5億円ぐらいかかってしまうとか、そこら辺のところのプロポーザルにやったときに、それ相応の賃金というくくりなので、やはり価格競争が、ここでは働く人たちの立場を守るというわけにはいかないですよね。
 では、これは何をもって判定していくかというと、やはりさっきのところに戻っていって、その業界の、それ相応のという、このあいまいな基準になってしまうと。だから、ここはそれでもいいのかという考えもあるのですけれども、今後の課題として研究していかないと、苦い経験が、また起こる可能性が。ごみの収集の方は、同じ業種の方、いっぱいいらっしゃいますけれども、特殊なもので、もし、そこの人は最低賃金は保障していたけど、ほかの分野で赤字になって、会社更生法にひっかかりましたと。あるとき、ふらっとあらわれて言ったら、実は駅の、係る大きな事業の一部の会社でしたなんていう話になったら、大変な、もう苦いどころではないですからね。直接被害になりますので、そこら辺の、それ相応でしか、政府ですら、そこしかくくれないという。賃金の問題に関しては、よくよく、これから研究をしていただいて、理論構築をして、被害の出ない形。
 また逆に言えば、働く人を守る条例だと思いますので、その方の賃金の保障だと。本当に難しいと思いますね。だから、逆に理念条例ではないので、これは、そうしましょう条例ではないので極めて難しいと思います。契約行為が絡むので。ですから、そこのプロポーザルにしたって、うちはこれでやっていますよと。でも、うちはこの値段でやっていますと、さまざまですから。ですから、そこら辺はよくよく、賃金で取らないで、事業の部分で、技術料としては取っているけれども、人件費は、それでは、そのときに、国分寺市に入札するときは、そこに合わせればいいのですねと、逆に使われてしまうということがあると思うので、研究をしていただきたいと思います。要望します。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 では、時間もある程度経過しましたので、10分程度、休憩をいたします。
                   午後 3時00分休憩

                   午後 3時17分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 公共調達条例のところで、ほかに。

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◯木村委員  議案として、12月にという予定のようですので、各論はそこで、議案審査という形でさせていただきますので。
 ただ、1点だけ気になる点で、限度額というか、第13条ですか。9,000万円と1,000万円とありますけれども、例えば、今後、間違いなく避けて通れない形で想定されるものとして、下水道、これが管の入れかえというのが相当な金額になってきますよね。今後、改修工事。これなんかは、いわゆる下水管自体は市内全部つながっているわけです。すべて。ということは、この9,000万円という基準額があっても、どう工区を設定するかによって、悪く言ってしまえば、意図的にこの9,000万円以下にもできるし、以上にもできてしまうのです。工区を長くすれば9,000万円以上になって、適用させることはできると。しかし、いわゆる条例逃れのために工区を短くして、契約回数をふやしてとやってしまうと、一切、この条例の適用を免れる形で、総額でいえば相当な金額になると思いますけれども、例えば、下水道工事なんかは、全部やれてしまうのです。その辺はどう考えているのか。
 下水道だけではなくて、いわゆる分離発注なんかができるようなものであれば、これ総じてそうなのですけれども、その辺の考え方といいますか。金額を9,000万円とか1,000万円とか定めればいいという話ではなくて、やはりそういう意図的に操作ができてしまうと、恣意が働いてしまうという形であれば、せっかくつくっても意味をなさなくなってしまうので、その辺の考え方というのは、どうなのでしょうか。

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◯富澤総務課長  今、木村委員御指摘のように、金額という1つの線を引きますと、確かに意図的に、その線のボーダーラインの下で発注をしようとするような動きというのも、確かにやろうと思えば可能です。ただし、それは本来の契約としてはあってはいけないことでありまして、基本的に、例えば、1つの工区、これがこの工区でしかできないということで、それなりの理由。例えば、角から角までのところまでの工区を設定したというようなことであれば正当な理由かもしれませんが、それ以降、すぐに別の発注が、例えば、お隣同士で出てくるような場合、こういうような場合には、契約としましても、そういうものは別契約ではなくて、変更契約ということで、さきの工事プラスアルファになりますので、変更契約というようなことも指導するかと思います。
 それから、もう一点は、こういうような工事が、かつて、監査等の指摘もありまして、そういう意図的にやっていたのではないかと思われるようなことについても厳重注意されておりますので、契約としても、そういうチェック等は、今後も続けていきたいと考えております。

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◯木村委員  なかなか、我々もそういう業界というのはよくわかりませんから、世間一般で言われる談合から始まって、いろいろ、そういう思惑がないとも限りませんので、やはりその辺はしっかりと客観的な基準で、金額に関しては条例に盛り込まれたと。ただ、その盛り込まれた金額自体が形骸化をするような運用がなされてしまえば、何も意味をなさないわけであって、今、総務課長から、きちんとチェックをしていくというお話でしたので、その辺の運用のあり方ですね。その辺がしっかりしないと意味をなしませんので、しっかりやっていただきたいと思います。終わります。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯幸野委員  今回、ちょっと素案が……。素案から素案なのですけれども、変更が何点かあるということなのですが、どういう指摘というか、どういう場で指摘があって、どういう理由で変更になったのかということをお伺いしたいと思うのですが。先ほど弁護士から指摘があったというふうに課長はおっしゃったのですが、弁護士だけなのですか。

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◯富澤総務課長  やはり弁護士の指摘もありましたし、それから基本的には政策法務課との協議の中、それから検討委員会等に諮りまして、そして変更したといういきさつがございます。
 例えば、第1条のところで、前回は「地方主権を有する自治体として」という言葉を使いましたけれども、これは「契約自由の原則の下で」ということで、多少その文言等を直しております。すべて、この対照表で話をした方がよろしいですか。それから、定義づけについても、公共調達のところに、地方自治法の規定の中にあります公の施設の設置等は盛り込んだ方がいいということで、この中に盛り込んでおります。全部……、それでよろしいですか。(「主なところを」と発言する者あり)
 主なところでは、ここの第10条を見ていただきますと、総合評価方式等による公共調達という言葉を入れさせていただきました。これは、総合評価は、まだ現在、当市ではやっておりません。ただし、流れとしまして、最低価格をもって契約の相手方にするというのが今までの契約のあり方でしたけれども、総合評価方式というのが地方自治法の改正にもありますように、既にプロポーザル方式等の基準も設けております。そういう中で総合評価方式等によるということで、第2項をつけ加えさせていただいております。つまり、ここでは労働者の賃金を評価すると、こういう形でございます。逆に申し上げますと、労働者の賃金について、評価する方はこちらでございますけれども、最初の方の労働者の賃金というのは、申し込み、契約の相手方でこういう賃金を条例で定めておりますということで、それでよろしい方は、契約の相手方として入札に参加してくださいと、こういうスタイルにしております。
 それから、主なところと申し上げましたけれども、あと第19条のところですが、是正措置及び制裁なのですが、第19条に第4項を設けました。ここに、「第2項の規定により当該公共調達の契約を解除した場合において、受注者に損害が生じても、その損害を賠償する責任を負わない」という、これは損害賠償の予告というか、予測ということで、この中に入れておりますけれども、その前の第3項ですが、ここのところは「受注者」という言葉を使って文言整理をしております。これは、この条例に違反した事項が重大であると判断した場合は、規則で定める事項の公表を行うと。これが先ほど申し上げました委員会の諮問にかけて、そして公表を行うかどうかを決定すると、こういうような流れで、こういうようなところが主な点でございます。

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◯井沢委員長  いいですか。

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◯幸野委員  なるほど。
 先ほどの松長委員の指摘や木村委員の指摘なんかにもかかわってくるのですが、やはり、これを実施するためには、先ほど野田市も1人、人員をふやしていたということがあると思うのですけれども、例えば、工事現場や何かに、さまざま掲げなければいけないものがあるわけですよね。その受注者、あるいは下請等々がね。そういったチェックだとかその後の評価だとか、そういうものを実施していく上で、ちょっと市長にお伺いしたいのが、今の体制のままでいくのか、それとも、この公共調達の問題に深く精通した方を1人養成するのか、部をつくるのか、課をつくるのか、係をつくるのかわからないですけれども、そういったことというのは考えていらっしゃるのですか。市長においては、その人事の問題で。

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◯有川総務部長  野田市の場合は、以前。以前というか、野田市より前には条例がないという状況でございましたので、確かに安全のためといいますか、1名増員したということがあろうと思いますけれども、私どもは、野田市であるとか、要綱でやっているところも若干ありますので、そういうところも聞きながら考えてまいりたいと思いますけれども、基本的には、現状の人数の中でやりくりをしていきたいと考えているところでございます。

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◯幸野委員  私の感覚で言うと、なかなか片手間でできる業務なのかなという気がすごくするのです。野田市に比べても、国分寺市の場合には範囲を広げているということもあるし、指定管理者を含めたりだとかということも含めて。その辺は、ちょっと具体的にどういうふうな形になっていくのか。またパブリック・コメントなんかもかけて、練り上げられていくとは思うのですけれども、実施体制というものを、ちょっと検討していっていただいて、条例はつくったけれども、その中身が実のあるものになるように、そういうものにしていっていただきたいと思うのです。
 先ほどの行政改革の中で、アウトソーシングの問題で、対象業務なんかも出てきましたけれども、あれなんかも、指定管理者とかになってくればかなりかかってくる部分があると思うのです。ですから、今後、委託あるいは民営化とかという問題の、この間、市長との議論でも、市長もそうだというふうにおっしゃっているのは、やはり質の担保、公共サービスの維持というものを確固とするためには、やはりこの条例が必要なのだという点では一致していると思うのです。したがって、やはりそこはぜひ条例だけということにならないように、実施体制も含めて検討していただけたらということをあわせて求めておきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯片畑委員  直接、素案には関係ないのですけれども、29ページのパブリック・コメントで、公表場所というのが5カ所あります。それで、総合情報課長、いらっしゃいますか。お伺いしたいのですけれども。以前、パブリック・コメント条例が提案された際に、公表場所について、公民館のカウンターよりも、むしろ図書館に常設のパブリック・コメントスペースを設けていただいた方が、市民の目に触れる機会が多いし、施設の設置目的からしても、情報提供ということで適切ではないかということを提案したのですけれども、その後、やはり公民館なのです。それについては、何か図書館に提案とかされましたでしょうか。

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◯小川総合情報課長  これにつきましては、教育委員会に話を持っていって、公民館と図書館の1階、2階とか、いろいろなパターンがありまして、その中で最適なところという形で設定するように、今やっているところなのですが、公表場所といった場合には、その辺がどっちに入るかというのはわかりにくいので、公民館という表示をしています。場所によって、今ちょっと持ってきていませんけれども、最適なところに置いてもらうようにお願いはしております。

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◯片畑委員  でしたら、「公民館か図書館」というふうに書いた方がいいのではないですか。私ちょっと確認していないのですけれども、公民館に置いている場合はカウンターで、カウンターの上に常備している場合と、あと職員に言わないと出してもらえない場合とあるのではないかと思うのです。カウンターの上に、ずっと置いているのですか。

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◯小川総合情報課長  その辺、ちょっと確認しないとわからないのですけれども。例えば、本多公民館であれば、そこの常設ではないのですけれども、離れたところにコーナーをおいて置いてたり、各館、その辺、ちょっと工夫していただくようにお願いしまして、その状況、ちょっと現在把握していないので、把握してみたいと思います。

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◯片畑委員  わかりました。
 パブリック・コメントの、いろいろ目的はあると思うのですけれども、なかなか提案していただく意見というか件数が多いのか少ないのかという評価が非常に難しいのですけれども、なるべく多くの市民に情報を公開していくという前提からいくと、私はやはり図書館の方が出入りする市民の数は圧倒的に多いだろうと思いますので、その辺も含めて考えていただければと思います。1階、2階ということもあるのでしょうけれども、目的を持って行く人だけではなくて、ふらっと行ったら、たまたま目についたという場合もあったりすると思いますので、そういうことも考えて、これは総合情報課長が考えるのか、それぞれパブリック・コメントを担当する担当課長が考えるのかは、よくわかりませんけれども、公表場所の工夫については、また、ぜひじっくりお考えいただければと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 木村委員。

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◯木村委員  今、簡単な質問なのですけれども、この29ページの2番の(1)番で、公表・募集期間でしょう。(2)番が公表場所でしょう。応募場所というのはどこなのですか。(1)番で公表・募集期間となっているわけです。(2)番は公表するのはここだと。応募するのはイコールなのですか。この5カ所で、意見がある人は出せるのか。要は応募場所がないのですよ。

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◯富澤総務課長  木村委員御指摘のように、これはスケジュールということでお示ししただけでございまして、普通のパブリック・コメントの場合に、書面をもって担当課、またはメール等で受け付けるというようなことが一緒に併記されております。市報等にも、そういう形では載せておりまして、スケジュールということで、ここに募集の、集める方を載せ忘れているということでございます。(「市報には載るのですね」と発言する者あり)はい。(「了解」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、また条例が提案されたときに、中については審査してください。
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◯井沢委員長  それでは、次の報告事項に移ります。平成22年度(4〜6月)課別 超過勤務手当等 集計について。

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◯佐藤職員課長  本日は、平成22年度4月から6月までの課別の超過勤務手当の一覧表を提示させていただきました。先ほどちょっとお話がございましたけれども、全体で18.3%が削減をされているということでございます。
 内容については、先ほども出ましたけれども、増加している課、それから減少している課があるということでございます。
 それで、総体的にふえているところの課については、私どももちょっと調査をいたしました。その結果、今年度、引っ越しといいますか、庁舎の移動があったということでございます。本来ですと、一昨年度につきましては、仮庁舎が建設をされるということで、職員課で1,000時間程度の超過勤務というのを予定しておりました。昨年度については、特にそういった手当てをしておりませんので、すべてがふえたか、それに該当するということではございませんけれども、1つの要因として、引っ越しということもございます。

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◯木村委員  さっき休憩時間にちょっとヒントをあげてしまったから。
 要するに、予算の査定の段階で引っ越しはわかっていたわけでしょう。その上で、当初配当時間というのが決まっているはずです。であれば、今の説明は何かよくわからなかったけれども、引っ越しは理由にならないのです。だって、あらかじめ見込まれているのだから、それは当然。第三庁舎が改修するのも決まっていた。いつ完成するのも決まっていた。当然、本庁舎から移ったときと同様、市民の安全と、迷惑がかからないようにということで、引っ越しが休日に行われるのも、これもある意味既定路線です。そうすれば必然的に超過勤務が出るのもわかっていた。全く答弁になっていませんよ。それを見込んでの当初配当時間なのではないのですか。

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◯佐藤職員課長  今年度の超過勤務については、特に引っ越しについて予定をしていなかったといいますか、査定をしておりません。というのは、一昨年度は、当然、仮庁舎、第一庁舎ができるということで、庁舎が分散化をするということで対応してまいりました。その結果、当然、通常の超過勤務のほかに、引っ越しというのを想定しておりました。今年度につきましては、特に大きな移動ということではなくて、各課の配当予算の中で対応していただきたいということで、当初の段階では、特に引っ越しというのを見ておりません。今後、当然、それの影響によって、当初の配当時間を超えてしまうという課もありますので、それについては精査した上で対応してまいりたい、そのように考えております。

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◯木村委員  精査した上で対応してまいりたいというのは、当初配当時間を超えて、これは不払いというわけにもいかないから、人件費として支出されるということですよ。今の答弁は。要するに、超過勤務がふえるということです。違うのですか。
 実際に引っ越しが伴った、例えば、政策部だとか総務部などでも、職員課は引っ越しがなかったからマイナスでしょう。でも、総務課とかは引っ越しがあるからプラスでしょう。(「職員課は引っ越しがありました」と発言する者あり)職員課もあるのか。あるけど減っているのだ。では、理由にならないではないですか。そうしたら、ますますおかしいではないですか。引っ越しがあった職員課が減らせているのに、なぜ同様に引っ越しがあったからといって、秘書課は年間配当時間を、もう使い切ってしまうようなことになってしまうのだという話になるではないですか、そうしたら。

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◯佐藤職員課長  具体的に、例えば、秘書課については、当初配当時間96時間ということで、その対象人数が2人ということで対応してまいりました。その結果、3カ月で116時間という、既に当初の配当時間を上回ってしまったという形になっておりますが、実際に1カ月で見ますと19.3時間ということで、他の課に比べてそんなに多いということではないのですが、ただ、分母がどうしても小さいということがございまして、ここで出るように446%のアップという形になってございます。
 内容については、いろいろ、例えば、人数が多い課とか少ない課によって、多少、3カ月という短い時間で見ますと、今言ったような状況になってしまうということでございますので、今後、継続して見ていく中で、当然、必要なものについては、先ほど木村委員がおっしゃったように、お金を出さないわけにはいきませんので、超過勤務についても認めますけれども、それについても一概にふやすという方向ではなくて、必要なものについて精査をしていくと、この方針については昨年度から変わっておりません。

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◯木村委員  先ほど、ちょっと先走って、こっちに入ってしまったので、多少議論させていただきましたけれども、総体でいえば18.3%減っていますが、全体がマイナスになっていればいいという話でもないので、最終的には全体マイナスにならなければまずいのだけれども、今の人件費の状況を考えれば。そういう答弁ですので、これは最近、定期的に出していただいている資料ですので、また改めて、次の機会に、その後の推移を継続的に見させていただいて、きょうは結構です。

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◯井沢委員長  幸野委員。

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◯幸野委員  前年度に比べて18.3%削減されているという数字は、いい傾向だと思うのです。ただ、ちょっと私が心配しているのは、この数字の裏に無理が来ていないかというふうに逆に思ってしまう部分があって、予算特別委員会か何かのときの資料では、私がたしか請求したので、課長、部長、管理職の時間外の時間というのを、ここ数年、右肩上がりに上がっていたという記憶があるのです。昨年か何かは300時間を超えていたのかな。だから月25ぐらいか。全体平均よりも多くなってしまっているという。課長、部長の時間外時間というのは、それは集計されていますか。わからないですか。

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◯佐藤職員課長  管理職ですので、超過勤務という位置づけではございません。ただ、それにかわるものとして、例えば、出勤時間と退勤時間、これをもって、それがイコールではないですけれども、そういう比較というのは可能だと思います。ただ、本日はそういった資料は用意しておりませんけれども、そういった資料というのは作成は可能だと思います。

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◯幸野委員  ちょっと私も今手元に資料がないので、たしか、その数字を見たときに、毎年上がっているというイメージがあったのです。
 課長、部長は管理職だから残業代がつかないという中で、残業代がつかないのだから働いてもいいというふうにならないと思うのです。体のことだとか……。(「管理職手当をもらっているから」と発言する者あり)管理職手当をもらっているというのはあるのだけれども、やはり限度というのもあると思いますし、そこにしわ寄せが来ているようだったら、私は意味がないのではないかと思うのです。なので、そこをきちんと見ながら。だって、課長や部長のなり手がいないという状況も一方であるわけではないですか。だから、そういうふうなことも含めて、やはりそこにしわ寄せが来ないような。
 お金の問題だけではないのです。つまり、この残業時間の問題というのは。だから、総合的に見て、管理職も含めて、職員の皆さんが働きやすい職場になるような状況というものを、ぜひ目指していただきたいということを求めておきたいというか、課長、部長のケアもきちんとしていただきたいということを求めておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  職員すべてに、管理職、それから管理職以外の職員についても、当然、超過勤務のあるなしにかかわらず、職場環境の整備というのは重要なことだと思っております。特に、管理職もそうですけれども、超過勤務の削減については、昨年度も約束しましたけれども、職員の意識が大切だということで、主任職全員に、今、研修を進めております。夏休みの期間を利用しまして、6回を予定しておりまして、全主任職に、今の超過勤務の実態、それから、まさに幸野委員がおっしゃったように、これがただ単に超過勤務、人件費の抑制ということではなくて、ワークライフバランスを含めた職員の働き、職場の問題があるということで、このような研修も進めておりますので、この問題については、引き続いて全庁的に取り組んでまいりたいと考えております。

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◯井沢委員長  片畑委員。

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◯片畑委員  この超過勤務手当の集計表については、ここ最近、定期的に出していただくようになったのですけれども、そもそも何がきっかけでしたか。

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◯佐藤職員課長  そもそものきっかけは、昨年の9月に私どもが提案をさせていただきました職員の勤務時間の削減ということでございます。これを提案する中で、人件費の削減が先だろうということで、継続的に提示をしているという状況でございます。

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◯片畑委員  そうですよね。それによって残業時間の時間単価が何%か上がるということで、行政コストの増加を招かないということのために定期的に出していただいているのですけれども、半年たちました。このあたりの、行政コストの、本当に増加を招かなかったのかどうかというデータを示していただきたいのですが。

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◯佐藤職員課長  行政コストの増大を招かなかったかということでございますけれども、私ども、4月の総務委員会でも提示をさせていただきました。1年間の結果として、マイナス6.5%ということで、対前年度比でございますけれども、一定削減ができたということで、特にこれをコストに反映をさせたような形では出しておりませんけれども、全体の超過勤務時間の比較の中では、マイナス6.5%の削減ということで、一定の効果があったと思っております。

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◯片畑委員  前年度ではなくて、この条例が改正されたのは1月からですよね。だから、とりあえず半年間は過ぎていますので、自分で出せばいいのですけれども、計算式がわからなかったので。たしか、あの当時、課長は3カ月で300万円でしたか、影響額。4カ月ですか。具体的な数字、影響額として示していただいていたと思うのです。それをできるだけコスト増加につなげないために頑張ったわけです。10月に、さまざまな方針を出して。結果どうなったのかということを、ちょっと半年間では、まだ早いかもしれないですけれども、とりあえず中間報告的にいただいたら、こちらとしても、また一定の評価ができますし、頑張っていらっしゃる職員の方々も、目に見えて、また頑張ろうという気にもなるかと思うのです。そういうのはされていないですか。すっかり忘れていましたか。

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◯佐藤職員課長  300万円というお話をしたのか、ちょっと私、記憶にないのですが。単価というよりも、1日の勤務時間が8時間から7時間45分、週40時間から38時間45分に変わると、それを単純に超過勤務に当てはめるとという話を、たしかさせていただいたと思うのです。
 半年たって、その効果について、全然検証していないということではございません。ただ、資料的にそういった形でまとめておりませんので、あくまでも超過勤務の削減というところで、それを目途にやってまいりましたので、今おっしゃられたような形で、半年間、どういう形になったのかというのは、今後まとめてお出ししたいと思います。

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◯片畑委員  残業時間だけだったら、何年も前から議会でさまざまな指摘があったのですけれども、殊、この条例が提案されて以降、庁議でも決定された、10月に、さらにより具体的な方針を打ち出して、全庁的に取り組んでいこうという取り組みを継続して、今でも恐らくやっていると思いますので、そういう意味での目に見える評価というのは、議会にも、市民にも、そして何よりも努力されている職員の皆さんにも提示していく必要があると思います。でないと、やはり風化されてしまいますので。ですので、意識的に、この集計表を出していただくだけではなくて、何のためにこれをやっているのかという基礎基本に改めて戻っていただいて、報告なり、分析なり、さらなる取り組みの改善なりを図っていただきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  おっしゃられたことは理解できますので、特に、やはり一定の効果が目に見えるような形で提示できれば、職員の励みにもなりますので、次回の総務委員会までに、そういった資料を用意させていただきます。

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◯井沢委員長  では、お願いします。
 よろしいでしょうか。
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◯井沢委員長  それでは、次の報告事項に移ります。
 4番、平成22年度総合防災訓練について。

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◯塩野目くらしの安全課長  毎年、8月のこの時期に行っております国分寺市総合防災訓練の開催について、報告させていただきます。
 今年度は、8月22日、日曜日、午前9時から12時まで、第二小学校をメーン会場として実施をいたします。また、メーン会場以外の小・中学校、国分寺高校の15カ所でも、地震災害初動要員、あとは地区の防災協力会、消防団員等々が参集いたしまして、地震発生初動期の対応の訓練なども行います。また、いずみプラザでは、医師会災害対策本部の設置・運営訓練。市民スポーツセンター、けやき公園では、ボランティアセンターの設置・運営訓練を行います。さまざまな市内の施設で訓練を行いますので、当日は、ぜひとも多くの市民の方にお集まりいただければと考えております。
 また、今回の参加機関につきましては、消防署、警察署を初め、東京ガス、東京電力など23機関で実施をいたします。
 また、職員についてなのですが、当日、訓練に参加しない市の職員に対しましては、携帯電話による職員安否確認メールを登録している職員に一斉に配信いたしまして、本人や家族の安否確認、参集可能状況などを把握する訓練も同時に一斉に行います。
 また、雨天中止につきましては、当日の朝6時に決定をいたしまして、防災行政無線や消防団のポンプ車を使い、広報、周知をしたいと考えております。なお、小雨は決行いたしまして、荒天の場合のみ中止とさせていただきたいと思います。
 資料につきましては、表面が今申し上げた内容で、裏面については、メーン会場の第二小学校の訓練体験コーナーの案内図等々になっております。

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◯井沢委員長  何か質問はございますか。

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◯片畑委員  以前、小学校でやっている防災訓練と、この市で実施している防災訓練を合同でやった方が、よりスムーズに、例えば、子どもが実際、その家庭に帰る取り組みをしながら、本当だったら学校を避難所に変えていかなければいけないわけですよね。それが本当にスムーズにできるのかどうかというシミュレーションを含めてやっていただいたらいいのではないかということを提案したことがあるのですけれども、それはどうなっていますでしょうか。学校との合同の防災訓練というのは。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、委員おっしゃったのは、9月、第2学期が始まってからの引き取り訓練との絡みということでしょうか。今、お話し申し上げた総合防災訓練については、メーン会場を中心に、さっき申し上げた23の関係機関、さまざまな機関が来て、重機ですとか大型車両等々が入って、ある意味、大がかりな全市的な訓練となりますので、この訓練は訓練で、独立してやってまいりたいと思っております。
 引き取り訓練との合同については、まだちょっと、済みません、検討はしていないというのが現状です。

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◯片畑委員  初動要員ですよね。初動要員が最寄りの学校に駆けつけて、そこを運営委員として避難所にしていくという作業が1つあると思うのですけれども、ぜひ、私はやはり1回シミュレーションをしていただきたいと思うのです。運営マニュアルというのが、それぞれの学校で策定される作業が進んでいるのかどうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、それと同時並行的に、やはり動いていくということを一度していただければというふうに、改めて提案しておきます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
  釜我委員。

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◯釜我委員  これはメーン会場以外も訓練を行われるということなのだけれども、そっちの方の訓練項目は、どういう項目ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  主なところでいいますと、第八小学校では、医療救護所を設置する訓練を行います。こちらには医師会ですとか消防団も参集いたしまして、訓練を行います。あと、第四小学校、第七小学校、第一中学校、第二中学校、第三中学校では、消防団による応急救護訓練、市民向けに訓練を実施いたします。(「全校が対象ですか」と発言する者あり)はい。二小以外の小・中学校、15カ所、国分寺高校を含めて、全部に初動要員が駆けつけますので、二小に来られない市民の方は、自分の最寄りの実際に避難所となるところに行っていただければ、地震災害初動要員の市の職員が5名おりますので、そこで受け付けを行ったり、あとは各小・中学校にある資機材を初動要員が市民の方に説明したりと、そういったような簡単な参集訓練的なものを全学校で行います。

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◯井沢委員長  ほかによろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、この報告を終わります。
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◯井沢委員長  5番目、提案型協働事業における試行期間の延長について。

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◯生駒協働コミュニティ課長  提案型協働事業における試行期間の延長について、報告させていただきます。
 提案型協働事業につきましては、平成20年度実施から3年の試行を行ってきました。平成22年につきましては試行の最終年度でございまして、現在、この事業を行っています。この試行期間中にも制度の改善を行ってまいりましたけれども、今年度は、これまで事業を行ってきた中で、整理のついていない課題を解決して、よりよい事業としていくために、本格実施については平成23年度募集からとすることとしまして、試行期間を1年延長して、提案型協働事業の仕組みをつくってまいります。
 これまで試行を行ってきた中での成果でございますけれども、提案型協働事業につきましては、市民活動団体と市の両者が1つの事業目標を達成するために、情報を共有して、役割分担も取り決めて、信頼関係のもとに責務を果たしながら、市民サービスの向上、そして地域の課題の解決などを図る、こうしたことを目的としております。
 提案型協働事業を始めた当初は、市も団体もそれぞれ戸惑うことが多く、いろいろな課題が出てきた状況もありました。しかし、協働を行っていく中で、両者の定期的な協議の場を持つこと、こういったことなどを行ってきたことによりまして、お互いの信頼関係を築いて、課題を解消しながら、これまで事業に取り組んできました。また、市では職員への研修にも力を入れてまいりました。団体と職員が協働事業に対する意見交換を行う、そういった形式の会も設けてまいりました。こうした形でこれまで進めてきまして、形のある事業になってきたというふうに思っております。
 事業の中で、権利者からのアンケートをとることによりまして、利用者のニーズをとらえて、次の事業につなげると、こういったことも行ってございます。団体のスキルにも差はありますけれども、事業の内容を分析して、次の事業に反映をさせていると、そういう団体もございます。こうしたノウハウの活用も協働事業の大きな効果でありまして、市民満足度の向上につながったというふうにも思っております。行政も、市民の目線とはどういうものか、協働で行うことの意義も感じることができたというふうにも思っております。また、職員の協働事業に対する認識も高まってきたと思っています。そして、国分寺市の協働事業につきましては、総務省が作成しました「平成21年度地方行政改革事例集」、ここに地域協働の推進というカテゴリーがあるのですけれども、全国の16の事例の1つに取り上げられまして、高い評価を得ております。
 それでは、資料をごらんください。
 1ページから6ページですけれども、こちらに平成20年度から試行として行ってきました事業の実績を記載させていただいております。
 1ページですけれども、初年度は、こちらの日程で事業を行ってまいりました。
 その下の応募状況ですけれども、2ページの上段に表としてあらわしてございます。初年度と2年度目につきましては、提案が9事業ございましたけれども、3年度目の提案は5事業ということになっております。提案件数としては減っているということですけれども、最大3年の継続事業ができるということにしておりますので、複数年の提案もございました。このため、3年度目の現在も、実質として7事業を行っております。提案型協働事業は市民視点による提案の内容が重要だというふうにも思っています。今後の推移を見なければということもありますけれども、数というよりも、質の高い提案が出てくる、このための方策というのは、市、団体ともに、これから取り組んでいく課題だと思っています。
 今後、市民活動の育成にも力を注ぎ、職員の協働に対する認識も高めることによりまして、新たな協働事業の提案が出てきやすい土壌もつくってまいります。
 それから、その下の事業経費ですけれども、2年度目からは、積算基準を作成しまして、これを参考としていただくこととしました。
 それから、4ページですけれども、選考された提案事業を年度別に記載いたしました。
 次のページ、5ページですけれども、事業費の分布を表にあらわしました。下の方の審査会です。提案された協働事業につきまして、第1次審査としまして、書類選考を行います。第2次審査としまして、プレゼンテーションを行います。その中で、事業目的の明確性、創造性・先駆性に富んでいる、そういったことや、協働事業による相乗効果が期待される事業であることなどを審査して、選考を行いました。
 次のページ、6ページです。評価会です。評価会の第1の目的は、事業の評価を行うことによりまして、その結果を次の協働事業にフィードバックして、事業の改善を図ることとしております。
 次のページ、7ページ、8ページには、協働事業に対する職員の意識、それから市民活動団体の意識を記載させていただいております。
 9ページに行きます。これらの課題について、整理を行っております。
 まず、複数の団体からの共同提案ということがございます。小さな団体では、単独での事業がなかなか難しいということがございます。他の団体と共同で行うことができれば、事業が可能だというケースの対応ということについて、この手続等について整理を考えています。
 それから、民間企業の参入ということです。協働事業というのは、市民活動団体やNPOがパートナーとしてふさわしいと考えていますけれども、最近では、社会貢献活動を行う民間事業者というのもふえてきています。こうした団体がパートナーとなり得るのか、検討しています。
 それから、任意団体とNPO法人の要件の相違ということですけれども、協働事業を提案できる団体の要件として、NPO団体以外の団体には一定の要件を現在設けておりますけれども、NPO法人であれば、他市の団体でも提案できるということになっています。NPO法人にも、ある程度の、例えば、市内を拠点にして活動していることなどの要件を設けるべきかどうか検討しています。
 それから、1つの事業に係る事業の上限金額ですけれども、1つの事業の予算については、おおむね200万円を上限とするということで試行してきましたけれども、いろいろな事業がございました。全体では20万円から190万円の事業がありました。かなり幅が広くなっています。試行3年間に実施した事業の平均予算は、この中で93万円ということになっておりますけれども、今後も政策、それから財政部門と協議を行って、上限を決定していきたいと思っています。
 それから、総事業費の上限金額ですけれども、当該年度の総額は500万円ということで、上限とすることで試行してきましたけれども、こちらの方も、今後、政策、財政部門と協議を行って、決定してまいります。
 最後に、提案年数についてです。提案型協働事業の事業期間は1年から3年ということにしておりますけれども、複数年の継続的な計画で実施することによって目的を達成するという事業は3年の継続までを対象としています。現在継続している事業も検証した上で、複数年の期間を決定してまいります。これらの課題を解決した上で、本格実施としてまいります。

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◯井沢委員長  報告が終了いたしました。質問等がございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  試行を1年延長する意味合いというのがよくわからないのですけれども。今、最後に、今後、本格実施に移行していきたいというお話もされていましたけれども、目次の前の、表紙の裏側の最後の4行というのが、その延長の理由の直接的な部分なのでしょうけれども、今やっている事業が途中で、それを検証する必要があると。その結果を、課題が見つかれば解決するのだということになれば、延長は延長でもいいですけれども、では、23年度は新規には募集しないということになりますよね。これを理由にするのであれば。違うのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  今年度募集につきましては、1年試行を延ばすということですので、試行期間ということで募集をするということになります。

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◯木村委員  だから、今年度の事業を来年度も継続してやるということでしょう。ということは、新規の、今まで3カ年にわたってやってきた提案型の提案の受け付けというのはしないということでしょう。もしやるとすれば、それは試行としてではなくて、本格実施のものとして募集するということになるでしょう。違うのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  試行ということで、22年度募集、3年度事業ということで、試行期間として募集をさせていただきます。

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◯木村委員  23年度はどう募集するのだという話を聞いているのです。では、今の話だと、新規は募集しないのですね。あなたはそれしか言っていないからね。要は、22年実施、今年度実施のものを、継続して、来年度もこういう検証とか評価した上で、23年度も継続するものだと、以上だということでいいのですね。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ちょっと説明が悪かったかもしれないのですけれども、23年度に行う事業については、試行ということで申し込みをいただいて、23年度も1年、試行をやっていくということでございます。

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◯木村委員  その23年度やる事業というのは、全く新規に募集するのかという話です。もし、新規に募集するのだったら、そんなことは一言も書いていないではないですか。課長の説明にもありません。この資料にもありません。それだったら延長する理由は何だという話になってしまうのです。言っていること、わからないですか。
 いや、だから、延長する理由で、課長が説明したのは、あるいはここに書いてあるのは、今やっている事業の評価とか検証が必要だから、23年度も継続すると言っているのです。ということは、新規はないということなのです。でも、今何かやるようなことも、ちらっと言った。延長の理由が全く見えない、わからない。では、23年度はどうするのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  最後に、課題というところを説明させていただきましたけれども、これまでやってきた中での課題が、今まで解決してきたところもございますけれども、もう少し整理を行っていくというところがこれだけございますので、3年間に解決してきたものと、それからもう少し整理が必要なもの、こういったものについて1年間試行を延長していきたいということで、23年度事業につきましても、ですから試行を延長した形で、ことし新たな提案型協働事業を応募して、1年の試行の延期というのは、そういう形でやっていきたいというふうに説明したと思ったのですけれども、私の説明の仕方が悪かったと思いますので、そういう形でございます。

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◯木村委員  そうしたら、この表紙の裏の、目次の手前だからページ数の入っていない、最後の4行です。現在は最終年度だと。複数年度にわたる事業も継続していますと。「これらの事業の」、これらというのは、今の既存の事業ということでしょう。今既にやっている事業。これらの事業の成果及び評価も検証するとともに、試行期間に生じた課題を解決する必要があるのでしょう。ということは、新規にまた募集するのだったら、23年度、またその新規の事業における新たな課題というのが出てきて、では、もう一年試行しましょうと、永遠に試行が続きますよ。

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◯加藤市民生活部長  基本的な考え方といたしましては、平成24年度の事業の申し込みの段階では、今の9ページ目にあります課題を一定整理した上で、本格的な形での仕組みを構成していくということになりますので、平成23年度の事業については、現行の中で募集をかけて、進めていきたいと思っています。24年度の仕組みの何かのときには、9ページ目以降について、課題の解決を図っていくというふうな方向で進めていきたいと思っております。

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◯木村委員  では、例えば、最大3年間だと。ことしの事業もそうだけれども、来年、新規にも、今の部長の答弁だと募集されるようですけれども、試行として応募されて選定されたと。そこが複数年度、引き続き24年度以降も続けたいといった場合はどうなるのでしょうか。それは試行になってしまうのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  23年度実施につきましては、これまで3年間の試行のときには継続事業という形で認めていたのですけれども、23年度実施につきましては、今年度募集ですね。これには単年度という形でお願いしておりまして、すべて23年度で終わるという形で、それ以降は本格実施という形で進めていくということで考えてございます。

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◯木村委員  そうしたら、このいただいている資料の最後の4行の中にある……。では、それらの事業の成果及び評価を検証するのは、いつやるのですか。23年度に新規で募集する。新規の事業が協働事業で出てきた。成果及び評価も検証する時間もないまま、24年度の本格実施が始まってしまうという話になってしまいますね。だから、これ、理由がおかしいのです。表紙の裏の延長する理由。部長、言っていることわかりますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  22年度募集、23年度実施につきましては、現在、募集が終わりまして、事業をこれから進めるところですけれども、そちらについては試行期間で進めますけれども、23年度のものを検証していくということではなくて、22年度の事業について途中ですから、これらの事業が……。(「さっき23年度も新規募集すると言ったでしょう」と発言する者あり)検証については、22年のものを検証していくということで。(「23年度のはいつ検証するのか」と発言する者あり)これは……。(「そうしなければ、検証結果が出なければ、24年度の本格実施なんか移れるわけないじゃない。市長、わかりますか。課長はわかってないみたいだから」「試行は22年度までなのだよね」「23年度までです」「22年度分の事業までなのだよ、試行は。本格は24年度から。だから23年度は、ちょっと宙ぶらりんになっているのだよ」「いやいや、延長なのだから、23年度も試行なのですよ。それで新たな事業を始めてしまうのですよ」「試行でもないし、本格でもないのだよ、これ。グレーなのだよ」「いやいや、違うのです。試行期間の延長ですから、23年度は明らかに試行期間なのです。そこで新たな事業を始めてしまって、それを検証するいとまがなく、24年度が始まってしまうのですよ」「23年度事業が2種類あるのですよね。継続事業と23年度に募集した単年度の新規事業が」「いや、だから、23年度が募集だって、試行期間の延長なのだから、これは試行でしょう」などと発言する者あり)

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◯井沢委員長  ちょっと、それまとめてくれますか。言っている意味はわかりますよね。検証作業が23年度で単年度でやったものを、24年度から本格実施するときに、検証作業をする暇がないではないかと言っているのです。22年度分まではわかるのだけれども。(「新規募集しなければ、それはそれでもわからない」「23年度は検証の対象ではないのだよ」「検証するというから、それもそれでわからない。でも、検証した上で、また新たに始めてしまうと言うからわからない」「宙ぶらりんなのだ。グレーゾーンなの」「だから、何のための延長だというのが、そもそもの理由自体も、そうすると、よくわからなくなる」「ちょっと休憩して整理しよう」「ちょっと休憩した方がいい」などと発言する者あり)
 ちょっと答弁をまとめてくれますか。5分ほど休憩しましょう。

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◯加藤市民生活部長  済みません。ちょっと休憩させていただいて。(「お互いに理解しているようで、かみ合っていないのだよな」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、暫時休憩いたします。
                   午後 4時20分休憩

                   午後 4時44分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 市民生活部長。

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◯加藤市民生活部長  お時間をいただきまして、ありがとうございました。
 木村委員から、23年度事業をどのような形で位置づけるのか、23年度の事業評価はどのような形で行われるのかという、そういった御質問がありました。
 まず、前提としてお話し申し上げたいのは、10ページのところに、最終的な提案年数ということが幾つか提案されておりますけれども、もともと協働事業につきましては、3年間の試行期間を設けるということから、最大の事業延長を3年間という形で設定して事業に取り組んできた経過があります。その中で、今、スタートした事業の中で、最終的に、平成22年度行われている事業が、まだ最終的な審査、評価が終わっていないという、そういう状況にあるのが、今の協働事業の進捗状況になっております。
 平成23年度の事業につきましては、単年度事業ということで、課長が申し上げましたように、最終的には単年度事業という形で応募をかけて進めていきたいと思っております。
 総体的な事業の評価につきましては、3年間の事業を最終的に取りまとめた上で、9ページ、10ページにある内容で、仕組みとしての検証をしっかりした上で、最終的に、平成24年からの事業として延長していきたいというふうに思っておりますので、そういった点で、ぜひ御理解お願いしたいと思っております。

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◯木村委員  せっかく休憩をとっているのに、足りないところがいっぱいありますよ。
 まず、23年度の新規で募集する事業、これは何の目的で募集するのですか。

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◯加藤市民生活部長  平成23年度の事業につきましては、私ども協働事業という概念につきまして、まだ市民の中に十分浸透していない部分もありますし、一定、事業効果として得てきた部分もあります。そういった意味で、今、国分寺市の地域の中に、協働という概念を、ずっと事業を進めてきているわけですけれども、そういった、今起きている市民の力をきちんと継続していくという意味でも、平成23年度の事業につきましては、協働事業を継続していきたいと思っておりますし、その中で出てきた課題等につきましても、しっかりと検証した上で、平成24年の仕組みの中に生かしていきたいと思っております。

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◯木村委員  その23年度の事業は、いつ明らかになるのですか。すなわち、一方では、最長3年間という試行の中で、最長3年間やった場合の検証が、3年たってみないとできないと。でも、丸3年たってからの検証になるから、来年度も試行期間として1年プラスしたいということですよね。そこはわかります。でも、23年度、新たに新規で単年度の事業をやると。それは市民に周知させたいからと。要は、継続することそのものが目的化してしまう危険性というのがあるのです。中身ではなくて。では、そうではないと、これはこれで重要な事業だし、重要な意味合いもあるし、効果もあるのだと、それを我々はいつ検証できるのですか。どの時点で。

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◯加藤市民生活部長  木村委員から、継続自体が目的化しているというお話がありましたけれども、私ども、その継続していくこと自体が非常に有意義な事業であるというふうに認識しております。
 平成23年度の事業につきましても、お手元のページの1ページのところに、協働事業全体が、どういう形で皆さんにお示しするかというスケジュールがありますけれども、平成23年度の事業につきましては、1月、予算の審議の段階で、どういった事業が選定されたのか、どういったプレゼンテーション、あるいは審査会の評価を得た上で事業が選定されたのかということで報告できると思っております。

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◯木村委員  すなわち来年の3月の23年度の予算審議の段階では、事業の結果はともかく、どういう事業が行われようとしているのかということについては、我々議会も23年度予算審議の段階で、すなわち来年の3月の段階でチェックができると、そういう確認でいいですね。

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◯加藤市民生活部長  そういう確認でよろしいかと思います。それで、すぐれた協働事業が提案されることを、担当としては願っております。

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◯木村委員  当然、言うまでもありませんが、それも予算に対する判断の1つになりますから、今、私が申し上げたように、継続をするためが目的化してしまうような、そういったものは認めませんよ。なぜならば、これは私が言っている話ではないのだから。継続事業であれ何であれ、一切聖域をつくらずに、行政改革の対象にすると言っているのは市長です。続けることは、それは正当化されないのです。それ自体は。今まで継続した事業であっても、継続、今後も続けることが妥当かどうかというのは、行政改革の視点からとらえたって、それは絶対条件ではないのです。続けること自体は。目的ではないのです、そこは。中身なのです。継続したいから23年度やるのだ、それは担当の思いなのでしょうけれども、私はそれをよしとはしない。あくまでも、それが妥当なものであるかどうかで23年度の予算審議、来年の3月、先の話ですけれども、そこで判断をいたします。一応、そこで検証できるということでしたので、とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯幸野委員  9ページの課題のところなのですが、(2)の民間企業の参入についてということが言われているのですけれども、私の理解でいえば、協働というものの概念を根本から覆すような、私の中で、民間企業が参入するということについて、考えてしまうのです。
 というのは、市が実施するものに対しての委託と協働というところのラインがあると思うのです。委託については、確かに民間企業や市民活動団体にも委託ということもあるのだとは思うのですけれども、協働というのは委託とはまた違うわけですよね。いわゆる相互にアドバイスし合うというか、意見を言い合って、いいものをつくり上げていくという関係の中で。果たして、この民間企業を参入させるということについて、ぽっと、ここに急に出てきて、私はどうなのかというふうに思うところがあるわけです。ほかの自治体でやられているということだとか、市民活動団体やNPO法人でないと成立し得ないのかということが理由にはなってはいるのですけれども、その辺の整理については、どうしてここに民間企業というものが入ってきたのか、その辺、ちょっと教えていただけますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ここのところ、先ほど私も説明のところでお話しさせていただきましたけれども、やはり担当課としても、NPO法人、あるいは市民活動団体がやっていくということが一番ふさわしいものだと考えております。
 ここで社会貢献活動を行う企業ということで、かなり今、注目をされてきているということが、いろいろな方面から伝わってきておりますので、実際どうなのだろうかということを検証はしてみるべきではないかということで、たまたま品川区がこれをやっているというところに目が行きましたので、どういう形でそういった形になってきたのか、少し調べてみたいというところで、今、連絡をとって、話を聞いているところで、何もここに、うちの市が企業を入れるということを前提に、ここを検証ということで書いたものではございません。

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◯幸野委員  課題ということに入っていますので、ぜひ、ちょっと慎重に検討していただきたいと思うのです。
 私、この提案型協働事業の基本方針というのを見ていても、民間企業が参入するということの考え方というのは、ほとんど、当時は考えられていないわけです。今回、そういうふうに注目されているということで、私もまだ理解が足りない部分ではあるのですけれども、やはり民間と市民活動団体が、市民活動団体ができない……。NPO法人で成立し得ないからといって、では、民間が入るという、こう短絡的にはならないと思うのです。やはり、そこには明確な市民活動団体と民間企業の目的の違いというのがあると思うのです。やはり営利を目的とするというのが民間企業の至上命題だと思うので、その辺はここで言うまでもないのですけれども、ぜひ慎重に検討していただきたいと思いました。

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◯井沢委員長  いいですか、それは。意見としていいですか。
 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、報告事項5番目まで終わりましたが、その他ございますか。
  財政課長。

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◯内野財政課長  その他ということで、午前中に副市長からも話がありました、平成22年度の普通交付税についてでございます。
 平成15年度より、普通交付税につきましては不交付団体となってございましたが、7月下旬に東京都から通知がございました。その中で、今年度につきましては交付団体となると。額につきましては、1億5,717万2,000円が交付をされるということですので、報告をさせていただきます。
 要因といたしましては、普通交付税総額、国の予算でございますけれども、約1兆円、6.8%の増となったこと、市町村分の交付税額だけでも約5,900億円、8.6%増となったこと、また、基準財政収入額につきましては、税連動交付金などの影響による減と、基準財政需要額につきましては、子ども手当の創設、また、がん検診などの社会福祉費、保健衛生費の単位費用の増などによりまして増となったことが要因ということでございます。

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◯井沢委員長  これは平成22年度ということですね。

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◯内野財政課長  平成22年度交付になります。普通ですと、暫定的に最初の方で交付があるのですけれども、国分寺市の場合、昨年ございませんでしたので、交付は受けておりません。これから9月と11月にかけて、交付をされるというものでございます。

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◯井沢委員長  財政力指数とかというのは変わらないのですか。

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◯内野財政課長  財政力指数については、これはあくまでも22年度の交付でございますので、今後になってくると思います。当然、影響は出てくると考えています。

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◯井沢委員長  よろしいですか。(「関係ないところでいいですか」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  その他で御意見があれば。

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◯釜我委員  先ほどの公共調達で、1点、請求を忘れたのだけれども、総務部長からは現体制でやれるというお話でしたが、それはそれで結構なのですけれども、この条例施行によって、事務量はどのぐらい変わってくるのか。現状との比較で、新たにふえる仕事、あるいは仕事の質が変わってくるもの、それを現在の係で対応できるかどうか、ちょっと具体的に見たいと思いますので、その対比の一覧表を条例審査のときに提出していただくようにお願いしておきます。

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◯富澤総務課長  その一覧表等をつくりまして、用意させていただきます。

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項まで終了いたします。
 それでは、陳情審査のため、暫時休憩いたします。
                   午後 4時58分休憩

                   午後 5時01分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情審査に移ります。
 陳情は3本ありまして、最初に、陳情第22−8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第22−8号について、報告したいと思います。
 今回の報告書、ペーパーはございません。
 今回、2点について、報告申し上げたいと思います。
 まず1点でございますけれども、前回の委員会で宿題になっていたことでございます。この法制化についての現在の到達点といいますか、最新議案の状況について調べてほしいというようなことで依頼がございました。
 内容につきましては、民法の改正案になりますけれども、この民法の改正案が平成21年であります。第171回通常国会に、民主党の、これは参議院ですけれども、議員提案ということで発議されましたけれども、これについては廃案になっておりまして、それ以降については議員発議はないというような状況でございます。それが1点目の報告であります。
 2つ目の報告でありますけれども、前回の資料を用意させていただきましたけれども、今回、この法制化について、関連して審査するのに、1点、やはり補足しておかなければいけないというようなことで、報告いたします。
 内容的には、女性差別撤廃条約の関係であります。この女性差別撤廃条約につきましては、日本は昭和60年、1985年に批准しているのですけれども、この条約の第16条に姓、氏を選択する夫及び妻の同一の個人的権利を挙げておりまして、現在の日本の状況は、この条約に適合していないということで、国連の女性差別撤廃委員会から日本政府が改善勧告を現在受けているということだそうでございます。
 以上2点、報告申し上げます。

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◯井沢委員長  調査担当から調査報告がありましたけれども、それに対して質問等ございますでしょうか。

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◯木村委員  質問ではございませんが、もとより委員会独立の原則でいえば、一委員として、こういった陳情のたぐい、個人の判断で臨むべきものでありますが、ただ、求められているものは、議会の団体意思として、意見書を出してほしいという内容のものでありますので、私は私なりの考え方は持っておりますが、一定、会派の議員の意見も参考にしつつ、考えたいと思っております。
 きょう、今説明いただいた資料も、読み込み等もやりたいので、願わくば継続にしていただければと思っております。

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◯井沢委員長  今、木村委員から、取り扱いについて継続ということで御意見がございましたけれども、継続とすることに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、皆さんの御意見、継続ということで全員一致しておりますので、継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  引き続きまして、陳情第22−9号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第22−9号でございます。
 こちらにつきましても、報告の資料はございません。
 ただ、前回の宿題でありますけれども、前回は訴訟の事例であるとか、法案を提出した政党について簡単に紹介したわけですけれども、もう少し詳しく、各政党の動向をということで宿題をいただいておりました。
 ただ、同じ政党の中でも賛成や反対があったり、微妙な面もございますので、議員提案で法案を出した事実経過、それだけについて報告したいと思います。
 まず、法案を提出したことのあるのは3つの政党であります。それぞれ何回かにわたって出しているのですけれども、直近の事例だけを紹介したいと思います。なお、結果はすべて廃案になっております。
 まず、民主党です。民主党は平成12年に議員提案で出しまして、これがずっと継続審査で、平成15年まで継続審査で、最終的には廃案になっております。共産党につきましては、平成16年に議員提案を出しておりまして、これは、その年のうちに継続なしということで、廃案になっております。3つ目に、公明党でありますけれども、公明党につきましては、平成17年に議案を提案しまして、平成21年まで継続して審査されておりましたけれども、こちらも廃案になったということであります。そのほかの政党につきましては、付与法案を出したことはないということであります。
 報告は、以上であります。

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◯井沢委員長  報告いただきました。これについて、御質問、御質疑のある方、どうぞ。

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◯釜我委員  これにつきましても、きょうは資料等もまたもらいましたので、これをよく精査させていただきまして、継続でお願いしたいと思います。

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◯井沢委員長  ただいま、取り扱いにつきまして、釜我委員から継続という御意見がございました。継続とすることに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、全員一致で継続ということでございますので、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第22−10号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  これは資料がございます。
 本日、差しかえということで、資料3をテーブルの上に用意させていただきました。これは前回出していたのですけれども、ページ数がちょっと飛んでおりまして、大変失礼しました。本日の方を御利用いただきたいと思います。
 それで、前回の宿題でありますけれども、この法務省案と民主党から出されています議員の提案の法案を資料として用意してほしいという御要望がございました。それで資料3、資料4ということで、本日、用意させていただきました。
 経過でございますけれども、法務省の方は、小泉内閣のときであります。平成14年の第154回の通常国会、これに提出されまして、155回は臨時であります。156回の通常国会の3会期連続で審議されたけれども、成立をしなかったと。平成15年の衆議院の解散で廃案となったということであります。
 民主党の方でありますけれども、これは平成17年、第162回の通常国会に、人権侵害救済法、これは資料4、これを提出したわけでありますけれども、同年、平成17年8月の、いわゆる郵政解散でもって廃案になったということであります。現在は、この手の法案は提案されていないということであります。
 報告は、以上であります。

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◯井沢委員長  報告いただきました。委員の方、御質疑等ございましたら、どうぞ。

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◯松長委員  きょういただいた追加の法的な部分も、意見書ということなので、会派に持ち帰って検討させていただきたい立場でございます。御賛同いただければと思いますけれども、取り扱いに関しまして、意見書ということで、慎重に会派内で議論したいと思いますので、継続にしていただければと思います。

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◯井沢委員長  ただいま取り扱いにつきまして、松長委員から継続という提案がございましたけれども、継続とすることに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、全員一致で継続ということになりましたので、この陳情につきましても継続とさせていただきます。
 陳情については以上でございますけれども、何かございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ、本日の総務委員会は以上で閉会といたします。御苦労さまでございました。ありがとうございました。
                   午後 5時12分閉会