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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.06.08 : 平成22年 総務委員会 本文


                    午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
  もう既に5月20日より予算特別委員会が始まっておりまして、長時間の審査をいただいておりますけれども、総務委員会はきょう1日でございますので、頑張っていただきたいと思います。
 きょう予定されている議案は4件、調査事項が1件、報告事項がありまして、陳情4件ということになっておりますので、できるだけ定時に終了したいと思います。委員の皆様の御協力をお願いしたいと思います。質問及び答弁につきましては明瞭、簡潔にお願いしたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、議案第77号 国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。
 説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日も一日よろしくお願いいたします。
 それでは、議案第77号、国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。
 国分寺市の職員定数につきましては、毎年4月1日現在の職員の実数にあわせ、改正をするということとなっております。そのため本定例会におきまして、国分寺市職員定数条例を次のように改正をお願いするものでございます。それでは、内容について御説明を申し上げます。
 資料、国分寺市職員定数条例新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 第2条第1項の表、定数の欄中でございます。市長の事務局の職員583人を573人。合計716人とするものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の方の説明が終了いたしました。
 委員の方、御質疑がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  おはようございます。本来はここで今後の職員配置、職員適正化計画等に基づく見通しをお伺いしたいところではございますが、もう委員長、冒頭に御発言がありましたように、予算特別委員会の中でも要は7月以降にならないとこれは出ないわけですね。なのでとりあえずはこの4月1日現在の現状にあわせてという改正の御提案ですので、それは結構なのですが、一応参考に内訳を教えていただきたいのですよ。10名減って、何課が何名というのをね。

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◯佐藤職員課長  各課になりますと非常に細かくなってまいりますが、部でよろしいですか。わかりました。それでは、最初に増減の方を御説明を申し上げます。減につきましては、水道課の廃止に伴いましてマイナス12ということです。それと会計課も1減という形になります。減については13減という形になります。それと増の方でございますけれども、保育課に新たに保育サービス推進支援担当課長というのが1名増になっております。それと経済課消費生活就労支援担当、係長でございますが、こちらが1名増。それから、健康推進課職員1名増ということで、マイナス13、それとプラス3ということで、差し引き10の減という形になってございます。

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◯木村委員  いや、ここ最近にしては10名というのは結構減ったなと思って、聞いてみれば単純な話で、要は水道課の関係なのだよね。了解しました。私はもうありません。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  私は、今冒頭、課長から説明があった毎年4月1日の実数にあわせるという、この考え方なのですが、私なりにちょっと調べたら、平成20年度にそういうふうに変えたようなのですね。本当にそれでいいのかというところなのですよ。つまり何でかというと、今後のその職員の実数というのを考えたときに、この職員定数というのはそれ以上ふやせないということを決める条例なのですよね。次の議案等々にもかかわってくるのですけれども、本当にもうこれ以上ふやさないということを決めてしまう条例なのに、実数で決めていくという考え方で本当にいいのかと。弾力性を持たすという意味では、実数で今決めても何か急に、今、政権交代等々が行われて、何か9月から始めますとかという話になった場合とかに、何の弾力性もなく対応できるのかと私は逆に思ってしまうのですが、その辺についてはどうして実数というものにこだわるのか。それとあわせてどうなのでしょうか。

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◯有川総務部長  総務委員会で御審査いただいてこういうような形になったわけでございますが、構成がそのときの総務委員会と今は変わっておりますので、その経緯というのがあろうかと思います。それで当然、その改正前までの定数条例については、30か40ぐらい上積みみたいな形で、数が定数と実数と乖離をしていたということがございます。総務委員会の御審査の中で乖離をしているというのはおかしいではないかと、条例を市民が見て、この実数というのはどういうふうに出てくるのだという話もあります。それから、実際にそういう需要が生まれたときには条例改正すればいいではないかというお話もありました。私どもの方は幸野委員がおっしゃるように、ある程度の弾力性は持ちたいということで、あるいはまた他市の状況を見ても、ある程度の弾力性を持った数字になっているのだということで御答弁申し上げましたところ、最終的には現在のような形がいいということで総務委員会の方で御審査いただいたということでございます。

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◯幸野委員  かつてのその総務委員会での議論というのが行われていたようなのですけど、今、本当に激変というか、当時は多分、職員100人削減が行われている時期であって、もう減らしていくというのが前提条件だったのですね。今、職員数の適正化計画みたいなのが出されてまた減らすと言っているのだけれども、実際には別の問題として木村委員も指摘されているように、非正規がどんどんふえてきて、それが問題になっていたりだとか、残業の問題とか、精神疾患の問題だとか、さまざまなことが言われているわけですね。さらに、次の条例の審査に入ってくるのだけれども、いわゆる介護休業法、育児のことだとかで、恐らく1人当たりの職員に対する負担というのは、育児休業をとればとるほど多くなってくる。それが果たして臨時職員や嘱託職員だけで対応できるのかという問題なんかも出てきて、正規職員の弾力性というのは重要になってきているのではないかなと私は思うのですよね。実数で決めるというその理由が、今の部長からの答弁だとよくわからなかった。総務委員会がそういうふうに決めたからみたいなことをおっしゃっているのだけれども、その実数にしなければいけない理由とか、そういうのというのはあるのですか。

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◯佐藤職員課長  今、部長の方から御答弁申し上げましたけれども、当初、定数が平成19年4月の段階では定数が906という定数だったのですね。実際には764ということで、非常にこれは乖離をしているということで、その枠内であれば市長部局の方で自由に職員をふやすことができると。これは議員のチェックがない状態で職員をふやすことができるのだということが指摘されました。
 そういうことを防止するといいますか、実際には定数というのが明らかに翌年度どういう状態でやるのかというのが明らかにされる。なおかつ予算措置も当然あります。ですから、それについては実数にあわせるという形。私ども、それについて特段不都合がないということで、ふえたものについてはまた新たに提案をさせていただくという形で、職員の数については議員のチェックを受けるという形で改正がされたという経緯がございます。

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◯幸野委員  確かに906となっていて七百何十と、その差は大きいと私も思います。それは是正するのはいいのだけれども、しかし、実際にきっちりに今やってしまって本当にいいのかということを私は問うているわけで、そのぴったりにする必要性というのは、恐らく今の答弁からは私は理解できなかったところがあるのです。先ほどから、その弾力性を持つ理由というのは、私は明確に述べてはいるのだけれども、行政実例なんかを読んでみますと、定数条例というのは、事務執行のために必要とされる職員の数を定めるものだと書いてあるのですよ。だから、実数を定めるということではないのですよね。実際にその事務執行のために必要とされる職員の数を定めるということだから、そういう意味からいえば、積み上げ方式というのは当然だと思うのですよ。職員数の適正化計画とかでも全然積み上げではなく、何か上から数だけ決めて、三多摩1人当たりの職員数の人口を4位を目指すのだみたいなことをおっしゃっていますけど、それはまさに上からなのですよ。事務の執行状況を見た上で職員数を決めるということではないのです。だから、アウトソーシングとか等々、別に市長の政策ですから、それで減らしていくというのは、私はわかるのだけれども、だけど、その職員の定数というものをこの数がベストなのだなんて上で決めてやるというのはおかしいのではないかと私は主張しているわけで、これは積み上げ方式でやるという方向の方が、私は弾力性も含めて考えられるようになるのではないかなと考えるのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  弾力の問題については、当然、採用するということになりますと、職員をふやすということになりますと一定の期間が必要になります。ですから、そういった意味でも、例えば今の状態でありますと新たに採用試験を行ったり、そういった準備が必要になってきますので、それとあわせて条例を改正するということで十分私は対応できると思っております。

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◯井沢委員長  幸野委員、少しまとめてください。次のところも一部入っているから、また次のところでもやれる部分もあるでしょう。過去の総務委員会の議論もありますし、それを踏まえて少し終結させてください。

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◯幸野委員  私ね、そういう意味でいうと、今までもそうだったのかもわからないのですが、事務局とか議会とか教育委員会という形で分けられているのだけれども、例えば市長部局の中での何々部に何人とかということはできないのですかね。つまり市長部局一体で583となってしまっているでしょう。だから、こうすると何か中身が見えないのです。先ほど木村委員から、(「それこそ弾力性がなくなっちゃう」と発言する者あり)いやいや、その中で、中身についてどうだと示す必要があるのではないかなと思うのだけれども。

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◯有川総務部長  ここの2条の1項の表について、これは地方自治法上の執行機関ということで、それぞれ独立した執行機関ごとに定めているという位置づけなのですね。

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◯幸野委員  そうですか、わかりました。そうしたら私が思うのは、各部で一体どの人数が必要なのかというのをきちんと把握して、それをもとに何かあったときのために対応するとか、そういうことで弾力性を持たす。ほかの市だって弾力性を持たせてやっていると先ほどお話があって、対応できるからいいのだとおっしゃっているけれども、そこはそういうふうな形でやる必要があるのではないかなと私は思っていますので、委員長の指摘もありますので、きょうは指摘にとどめておきますけど、そういうふうに思いますよね。ちょっとおかしいのではないの、何のために条例を毎年4月1日に実数にあわせて改正するなんて、何のための条例かわからないのですよね。数字ありきで、条例が後継ぎみたいな感じになっているような気がするのです。

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◯片畑委員  おはようございます。よろしくお願いします。これから、定数削減の計画が出ているのですけれども、私、基本的に退職者不補充で減をしていくと受けとめているのですけれども、それでよろしいのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  基本的には退職者の中から補充すべきものは補充する、補充しないところは補充しないという考え方で計画の方を達成していく、そういう考え方であります。

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◯片畑委員  私、数字に弱くて、質問しながらこんがらがるかもしれないのですけれども、とりあえず先ほどの木村委員の御質疑の中で、水道課が廃止されるということでマイナス12という非常に大きな数字が出てきて、結果的にプラス3補充というか増員して、トータルがマイナス10ということだったのですけれども、この水道課の方というのは、例えば定年退職でおやめになった方もいらっしゃるかと思いますけれども、継続して残られている方もいらっしゃると思うのですが、この方たちは配置先の考え方としては退職されて、減になった課に必要ならば配置するということでそれぞれが配置されたということでしょうか。

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◯佐藤職員課長  単純に退職されたところに入れたということではなくて、全体の人事異動の中で必要な場所に補充をしたと、異動をさせたという形でございます。

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◯片畑委員  わかりました。その課で退職された方がいたとしても、そこがそのまま減になるのではなくて、必要性があればそれぞれを動かして増減が出るということですね。それで今回は市長部局だけが10名減だったのですけれども、教育委員会の方の127名そのままというのはどういう考え方でしょうか。教育委員会の職員が今回減されなかった理由というのは何かあるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  教育委員会につきましては、結果として増減がなかったということでございます。例えば教育委員会においても、社会教育・スポーツ振興課においては、国体担当というのが1人ふえておりますが、そのほか学校の給食調理員が補充をされていないということがございまして、全体としてプラスマイナスゼロという形になってございます。

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◯片畑委員  わかりました。結果として増減がなかったということで、特に聖域があるとかということではないわけですよね。全体を網羅して必要なところには人員配置をしていくし、減をしていくしということですね。わかりました。それで退職者不補充ということで、退職される方が確定するのがなかなかぎりぎりになったりするわけですけれども、退職者が確定される前に、次年度の新規採用というのは決めていくわけですが、そのあたりでの整合性というのは、どのようにお考えでしょうか。次年度に向けての数字ということも含めて。

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◯佐藤職員課長  退職者については、定年退職については私どもで把握ができます。それと普通退職者、定年前早期の退職者については、なかなか把握が難しいというのがございます。実際にはやはり1月ぐらいになりませんと確定をしないと。普通退職者については、3月ぎりぎりで退職される方もいらっしゃいますので、最終的に決まるというのはなかなか難しい部分がございますが、ただ、こちらは政策経営課が所管しております機構改革検討委員会の方と職員課の定数の関係は連携を十分にとりながら、来年度どういう体制になっていくのかということと、それから、新たに職員を採用する場合に経験者で採用するのか、それともまるっきり新規で採用するのか、その辺を含めて個々に検討しながら、一定の法則があってやるということではなくて、全体の調整の中でやっていくというのが今の実態であります。

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◯片畑委員長  それで私、昨年度、提案される際にはその数字が適正であるか、適正でないかという説明も市民に対して納得できる説明をしていただきたいということを申し上げたのですけれども、非常にあっさりとした御説明で、この数字がどのような数字なのか。非常にもう少なくて業務の停滞に陥ってしまうような状況になっているのか、それともまだまだ減していく余裕がある数字なのかというのがよくわからないのですよね。それで本当はその説明もいただきたかったのですけれども、時間の関係でまたそれは改めて別の機会でしっかりと御説明していただきたいと思うのですけれども、考え方としては、とりあえずは毎年10名減という計画のもと、それをベースとしてその年度年度で、例えば予定されていた退職の方がふえてしまったりとか、いろいろ多少の増減がある、あるいはその年度年度で緊急にやらなければいけない新たな課題が、集中的にやらなければいけない新たな課題が出たときには、さらに減していくのがいいのか、それとも増していくのがいいのかという、その時々の判断はあるかとも思いますけれども、基本的には10名というのをベースにこれからも削減していくというお考えでよろしいのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  これは28年の4月1日現在を653人にするという目標数値を設定しております。それで各年10名という仮数値を置いているわけですけれども、今後の行政需要だとかいろいろなさまざまなものを勘案しながら、毎年度毎年度この数字はローリングをしながら、目標数値に向けていろいろ構築をしていくことで考えております。

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◯片畑委員  わかりました。その毎年毎年なぜこの部分は増をしたのか、そして、この部分はなぜ減をしたのか。それは例えば少数でもその業務を分担してやっていけるからというような具体的な御説明をいただきたい、漠然とした数字ではなくてね、その細かな課でもよろしいですし、大きな部でもいいですし。じゃないと市民に対する説明として、この数字の減だけではそれに納得いく人もいるし、納得いかない人もいると思いますので、それはやはり心がけていただきたいと思います。一言御答弁をいただいて終わります。

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◯佐藤職員課長  今の御議論については、昨年度も指摘をいただいております。そのときもお答え申し上げて、なかなか職員の適正というのが難しいということでございました。そのときには、職員が少ないから仕事ができないというような言いわけがあったということで御指摘をいただきました。私どもそれはあってはいけないということで、昨年度もお答えを申し上げて、今年度についても当然ふやすところについては、新たに業務が発生するということですので、一定適正な人数といいますか、ふやす方は簡単に説明がつくのですが、逆に業務が減らない中で減らしていくと、これについては人件費の削減という問題もございますので、明確な、例えばこういうやり方をすることによって業務が減ったのだと、だから減らせるのだというなかなか説明が難しい部分ではございますが、御指摘でございますので、なるべくその辺を説明がつくような形で整理をしてまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯幸野委員  私、その定数条例の20年度の改正のときの議事録を読んでいて、木村委員がいいことを言っているなと思ったのが、その嘱託職員についての定数条例をつくるべきだという提案をされていたのです。これは多分、今の市の政策とも合致すると思うのですよね。この間10人ふやして、正規職員を10人減らすかわりに嘱託職員を10人ふやすのだというのが、漠然とただ数字として入れただけだと政策部長は答弁されていましたよね。そういうやり方はおかしいのではないかという指摘がこの間ずっとされていて、正規から嘱託に置きかえていくのというのは違うよねということは到達としてあると思うのですね。そういう意味で、嘱託職員をこの定数条例というのはふやさないためにつくるわけですから、その数よりふやさないという意味では、これこそまさにつくった方がいいのではないかなと、私も木村委員と同様の意見で思っているのですが、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。

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◯佐藤職員課長  嘱託職員の定数条例といいますか、定数というのは前からお話をいただいています。ただ、嘱託職員についてはいろいろな働き方がございます。正規の職員であれば週38時間45分という形になりますけれども、嘱託職員の中には当然35時間働く方もいらっしゃいますし、24時間の方もいらっしゃると、それを全部まとめた形でただ頭数だけ定数をそろえればいいということでは多分ないと思うのですね。本来の趣旨からいえば、嘱託職員の数を管理をしていくという趣旨だと思いますけれども、今言ったような形で24時間、35時間、これを単純に24時間で働いていたものを35時間にするということで、人数は変わらないのだけれども、内容が変わっていくという形がございますので、今のところ、その嘱託職員を定数化するというのはなかなか難しいと、そんなふうに考えております。

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◯幸野委員  でも、市長、もう嘱託職員はふやさないのでしょう。10人、その正規を減らした分、置きかえるということはしないとおっしゃっていましたよね。いかがですか。

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◯星野市長  嘱託の方のお仕事の仕方というのはいろいろでありますから、ただ単純に人数をふやさないという言い方というのは難しいだろうと思っています。今後も仕事の内容の変化等によって増減があると思いますので、今、委員がおっしゃったような断言の仕方はなかなかできないかなと思っています。

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◯木村委員  いや、それは今までの答弁と、もう先ほどこの議案は黙っていると言ったのだけど、いや、今のはね、明らかに違うよ、市長。今まで正規不補充で嘱託で、その結果、正規対嘱託の割合で嘱託がふえてきたと。それはもう限界なので、嘱託をふやすというやり方を改めますと、市長ははっきり言っていますよ、しかも複数回も何度もね。今のだと必ずしもふえないとは言い切れないという、それは明らかに今までの答弁の方針転換になっていますよ。

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◯星野市長  これは、私は今までの退職者不補充という形で対応してきて、それを今までは嘱託あるいは臨時職員の方々に担っていただくというやり方をしてきた、単純にそういうやり方をしていくことは考えないということで申し上げてきました。今、私が含みを持たせて申し上げたのは、新たな業務等が発生したときに、それを正職という形で担当してもらうか、あるいは嘱託という形で担当してもらうかということも含めて申し上げたつもりであります。

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◯木村委員  だから、先ほどの定数条例だって、新たな業務が発生すれば増の改正だってあるわけですよ。だから、その随時改正するという意味で、とりあえず1つの基準として4月1日に置くというのは、私はいいと思っていますよ。平成20年まで10年以上の長きにわたって全く手をつけなかったのだから。実態とは乖離していると、先ほど職員課長がおっしゃったとおりで、それはいいわけです。それはそのときそのときのどういう業務があるかによって左右されるわけだけれども、当然新たな業務が発生すればそこに人員は配置しますよ。だから、正規がやめて嘱託が補充されるというのは、先ほどの御答弁の中にもあったように、象徴的に言っている話だけの問題であって、そこに完結する話ではないでしょう。
 要はさまざまな組織横断的な人事異動というものを含めてトータルとしては結論的にはそうなるというだけの話であって、新たな業務が今後発生した場合はすべて嘱託でできるのかといったらできないわけで、そこには間違いなく正規は必要なのですよ。新たな業務が発生したときは嘱託にせよ、正規にせよ、全部新規の職員を新たな課でも、係でもいいですよ、できたからといって、そこに配置されるのは新たな人材かといったら違うでしょう。人事異動があってトータルとしての話でしょう。嘱託の考え方だってトータルの話なのですよ、本来。だから、新たな業務が発生したとしても、人事異動等を含めてそこで新たな部署、人員配置がされるわけであって、人事異動があって人員配置された上で見た結果、嘱託がふえて、正規職員が減るということはまずいわけであって、今の市長の答弁というのはそれを認めてしまうのですよ。その結果、正規職員に今、しわ寄せがいっているのだから、それを見直すと私はずっと受けとめていたよ。言っていることわかりますか。

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◯星野市長  いや、私が先ほど新たな業務が発生したとき、例えば今、学校に図書司書を置いておりますが、いずれも今まで正規職員という形ではなくて、嘱託職員で対応していただいております。これは勤務時間の関係等から私は妥当な措置だと思っておりますが、こういうようなケースというものもあり得るわけで、したがいまして、先ほどのような答弁を申し上げたわけであります。

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◯木村委員  いや、だから何か資格が必要な技術職であるとか、今おっしゃっていたようなもともとの職務の中身が週38.5時間に満たない職務状況、そういう事例をあたかも一般論的に引っ張ってくるのはおかしいですよ。では、そこに限定するということを明言できますね。そういう短時間労働が基本となっている部署に限ると、それだったらわかります。それを例に引っ張ってきて一般論化はできません。そこは明らかに違うのだから。

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◯星野市長  先ほどはそういったことを念頭に置いて御答弁申し上げたわけでありますが、これは今後の状況によって、どういった内容の業務が発生するかということともあわせて考えなければいけないことであると思っておりますが、前々から答弁申し上げておりますように、退職者不補充という形で嘱託職員をふやし続けるというようなことについては、今後、別の対応を図っていく必要があるだろうと考えております。

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◯幸野委員  だから、今そういうことであれば、先ほどの木村委員との質疑の中でも明らかなように、今、実数を決めて、何か別の形で必要なときにはその実数を変えるというふうにできるわけでしょう。それはだって正規職員のときにはそういうふうにやると言っているのだから、私の先ほどの質疑でね。嘱託職員はそれでふやさないと言っているわけでしょう。でも、ふやす疑惑があるのですよ。何でかといったら、10人減らしたら10人という形で出しているから。あれはまさに正規職員を減らした分を嘱託でというあの数字で10なのでしょう。そういうふうに言っていましたよね。とりあえずはめたというだけだとおっしゃっていたけど、それは違うのだと今、市長はおっしゃっているのだから、そういうやり方はとらないと言っているのでしょう。新たな業務が発生するというのであれば、それで嘱託職員上、定数条例改正をすればいいではないですか。そこで我々は議論すればいいではないですか。ここに本当に嘱託が必要なのかどうなのかということで、本当に嘱託でいいのかどうなのかということも含めて、そういうことが今求められているのではないですかね。今の話から聞いていると、全然、市長、整合性ないですよ。何か嘱託職員だけ働き方がいろいろであると、嘱託職員のせいみたいな答弁はおかしいですよ、私はそんなの認められないですよ。(「必要なものは民間委託すればいい」と発言する者あり)よくわからない、私も市長がおっしゃることがよくわからない。市長が何を言っているのか。

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◯井沢委員長  ちょっと関連で松長委員が、手を挙げていますが、いいですか。

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◯松長委員  これ以上、議事進行も含めてなのだけれども、この条例審査は嘱託職員のものは別途のところでやっていただきたいと思うのだよね。これは職員の数にあわせて変える条例だから、あるということでしょう。だから、それだけなのですよ。幸野委員が言うように、例えば必要なところで人数がふえたら、それによって来年は4月1日、例えばいろいろな事業があって、プラス100人ふえましたと。だけど……、(「いやいや、幸野委員が言わんとするところは、報告事項の超勤とかのところだよ」と発言する者あり)そちらの方でやった方がいいと思う。だから、定数条例、この場所は、この現状にあわせた職員の定数条例を認めるか、認めないかという話なのだから、これは現状にあわせて出してきているのだから、もう認めざるを得ないわけであって、もしこれが現状にあってなかったら議員は手を挙げませんよ。
 ただ、1つ意見としていえば、もしこれがふえるようなことであれば、市長はかねがね経営的手腕と言うのであれば、これは私は定数条例というよりか、職員の総人件費条例に変えて、そこでくくった方がいいですよ。1,000人、2,000人正規職員をふやしたって総人件費が変わらなければ税金を無駄に使わないのだから。そうだよ、ワークシェアリングだよ、オランダがもう経済不況になったときに主たる家計の男性の平均の職業の人数、平均で2.5職業だった。あるじがあちこち平均して3種類の職業を持ってワークシェアリングで耐え忍んできたという国だってある。
 だから、これは今の打ち切るようで申しわけないけれども、現状にあわせた定数条例だから、議論して高めていけばいいかもしれないけれども、むしろこの後に超勤の報告とか、そういうところで人件費もろもろを私は議論した方がいいのではないかと。これをどうしようといったって、実態にあわせた条例なのだから認めないわけにもいかないと思うしね。人件費のことに関しては次の条例にもまたかかわる部分もあるので、私はもうここは認めるか認めないかというので、意見をそれぞれ申し述べて、私はもうこういう条例は別になくてもいいと基本的には思っていますよ。一応意見で終わります。

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◯有川総務部長  職員定数条例というのは地方自治法の172条の第3項に、第1項の職員の定数は条例でこれを定めるとなっておりまして、これは法律事項ということで、こういう条例を定めたということでございます。その議論の中で一番最初にお話ししたように、余裕を持つということではなくて、実数にあわせるという形で毎年毎年4月1日を基準日として、その実数にあわせるという形でこういうような提案をしているということでございます。

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◯幸野委員  意見だけ言いますけど、それがわかった上で私は言っているのですね。その運用実例ですよ。運用の中で定数条例というのは、それ以上ふやさないために決めるのだということが言われているわけですよ。嘱託職員だって正規職員と今まで連動してやってきていると市長がおっしゃっているわけだから、それを改めると言っているわけだから、もうそれ以上ふやさないという形でやる方が、その法律の趣旨からいっても、正規職員は決めていても嘱託職員は決めてないけれども、しかし、ふやさないという趣旨からいえば、市長の言っていることというのは全くずれていることはないわけですから、そういう意味で検討してほしいということで言っているわけです。

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◯井沢委員長  過去の総務委員会の議論も踏まえた上でこういう結論、こういう決め方になってきているので、どういう人数にするかという根拠ということになればまたいろいろな御意見があると思うのですけれども、その部分についてはまた行革の適正化のところで議論もできると思いますので、この議案につきましては、できればこのあたりで質疑がなければ終了したいと思いますが。

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◯釜我委員  それでほかの内容なのですが、昨日の一般質問でも若干申し上げたのですが、職員の健康管理の問題ですよね。この間100名の定数削減、あるいは超過勤務の増加等々の中で、やはり職員の健康状態等について大変心配されているわけです。これを私ども正確に状況について把握できていないのですよね。出された数値については病欠等の届出があったとか何とか、そのレベルの話は私どもは聞くことできるのですが、実際、職場の段階でどうなのか、それだけの数字が出てくる背景にはいろいろなことがあるということが想定されるわけです。上司に相談が来ているだとかということ、それから、最近言われるのはよく眠れているかどうかということが1つの大きな健康管理の指針になるわけですが、そのあたりが大変心配な状況です。これから、またさらにこの数字のままではないにしても、正規職員を嘱託に切りかえていくということを前提の数値が示されているということを考えますと、本当にこのままでいいのかということが気になります。
 私、お願いしたいのですが、まず実態を私どもに知らせてもらいたい。そのために市の中にプロジェクトチームかなんかをつくっていただいて、もちろん職員課厚生係が中心になって職員課、それから健康管理にノウハウをお持ちの健康推進課、それから全体的な政策を進めている政策経営課等が中心になりまして、横断的なプロジェクトチームをつくって、そこでまず職場の実態、職員定数の削減、あるいは超過勤務等々を背景に一体職場はどういうふうになっているのか、職員の健康管理状況がどういうふうになっているのか、状況をまず正確に把握をして私どもに知らせていただきたい。もちろん、それは長として知ることが大事ですよ。長がこれを知りたい、知ろうとすることが一番大事です。それをやっていただいて、私どもに御報告をいただきたい。まずここから始めていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。

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◯佐藤職員課長  メンタルヘルスですね、精神的な疾患を含めまして職員の健康管理というのは非常に重要な課題でありますし、今も最重要で取り組んでまいっております。数字については、委員おっしゃるとおり、数字は明らかになっているけれども、実態がわからないということがございますので、プロジェクトチームをつくって検討するか、それは検討させていただきたいのですが、実態を把握したいというのは、私ども職員課の厚生係でも実態を把握するように努めておりますので、方法についてはお時間をいただいて検討させていただきますが、どういう状況になっているのかということについては、当然、私どもも把握をしなくてはいけませんし、みんなで考えていかなければいけない問題だと思っておりますので、その辺についてはちょっとお時間をいただいて実態の把握、公表に努めてまいりたいと考えております。

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◯釜我委員  これは非常にプライバシーもかかわる問題ですから、やり方等も慎重にやっていただく必要もあろうかと思うのですが、しかし、非常に重要なことであることは間違いないのですよね。それは正確に首長として把握をする。把握をしないと、現状がどうなのかということをはっきりとつかまないと手が打てないのです。そのことをまずしっかりとつかんでいただきたい。その上で法律に基づいてきちんと職員の健康を管理していくという計画をつくっていく必要があるだろうと思うのです。計画づくりはその次の段階ですから、また改めてやるとしまして、その前段として今申し上げました、この間いろいろ厳しい取り組みもございました。100名削減と、私、御提案があったときにそんなことできるわけないではないかと、大変な状況になるぞということを市長に申し上げました。
 私、それとそう違わない状況が出ているのだろうと思うのです。ですから、その状況を正確に把握をしていただきたい。そして、そのもとに次の段階に進んでいくことが必要だろうと思いますので、市長、今、課長からも答弁がありましたけれども、職員の健康管理は首長の責任ですよ。その実態をまず正確に把握をすることに努めていただきたいと思いますが、まず前段のこの取り組み、計画づくりの前提として実態を調査するということ、担当の考えはわかりましたから、市長としての今度は考えを聞かせてください。

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◯星野市長  昨日の一般質問の答弁の中でも申し上げましたが、私自身、職員の健康管理という点が非常に気になっておりまして、毎年年度初めに指示を出しているところであります。例えば、何々職員が今、こういった問題を抱えて休職しているとか、そういうことについては私自身把握しているつもりでありますが、そういった表に出ない、それぞれ個々の職員が抱えている問題点まで私自身が把握しているかというと決してそうではありません。したがいまして、できる限り実態を正確に把握して、なお一層健康管理に気をつけてもらって、あるいは気をつける体制をとって、職員一人一人が意欲を持って仕事をできるような環境をつくっていかなければならないと思っておりますので、職員課にその対応を指示したいと思っております。

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◯釜我委員  わかりました。これもそうだらだらといつまでもというわけにはいきませんので、12月議会あたりには御報告いただきたいと思いますけれども、そのあたりのスパンで御努力いただけますでしょうか。

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◯佐藤職員課長  把握の仕方が非常に難しいという部分がございます。プライバシーにかかわる部分もございますし、本人が明らかにしたくないということもございますので、単純に表に出ている部分を御報告するということではなくて、やはり表に出にくい部分を丁寧に拾っていきたいと思いますので、12月ということでございますけれども、なるべく早い時期に、12月を過ぎてしまう可能性もございますけれども、その実態の把握には慎重に努めてまいりたいと考えております。

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◯釜我委員  そうだと思いますね。確かにこれはやり方が非常に難しい。やり方によっては表面だけのやりましたという調査にもなりかねないし、しかし、本当にそれぞれの上司が一人一人の職員のヒアリングをやりながら把握をしていくという丁寧な調査の仕方もあろうかと思います。私はそちらの方をやってもらいたいのです。極力実態を正確につかめるような調査結果として、12月議会ごろをめどにぜひとも御努力いただきたいということで終わります。

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは、ほかに質疑はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 議案第77号、国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって議案第77号は可決と決しました。
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◯井沢委員長  それでは、議案第78号 国分寺市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 担当の説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第78号、国分寺市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、御説明をさせていただきます。
 現在、急速な少子化が進行しており、少子化に対応するために家族を構成する男女が、ともに家庭生活における責任を担い、さらに仕事と生活の調和を図り得るような勤務環境を整備するということを趣旨といたしまして、平成21年11月30日に国家公務員の育児休業に関する法律の一部を改正する法律が成立をいたしました。
 改正の内容につきましては、職員の配偶者が育児休業を取得している場合であっても、育児休業等の承認を請求することができるよう措置をすること。2番目といたしまして、子の出生の日から一定期間内に育児休業をした職員については、再度育児休業をすることができる措置をするということが主な内容でございます。また、この改正にあわせまして、地方公務員の育児休業に関する法律の一部を改正する法律も成立をいたしておりますが、内容につきましては、国家公務員育児休業法と同様のものとなっております。本案はこの法改正に伴いまして、法律によりまして条例で定めることとされている規定の変更をお願いしたいというものでございます。
 それでは、具体的な改正点につきまして新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 第1条につきましては、法改正に伴いまして法律の引用条項を改めるものでございます。
 第2条につきましては、こちらも法律の改正によりまして育児休業を取得できない要件が緩和されたことによりまして、育児休業をすることができない職員のうち不要なものを削除するというものでございます。
 次に、法律の規定によりまして再度育児休業をすることができる初回の育児休業の取得期間については、条例で規定する必要がありますので、第2条の次に新たな条を設けまして、その期間につきましては、育児休業に係る子の出生の日から起算して8週間を経過する日の翌日までの期間と規定いたしました。
 第3条第1号につきましては、本案による第5条の規定を改正することに伴いまして、引用条項の文言を整理するものでございます。
 第5条につきましては、育児休業を取得できない要件から除かれたものについて、取消事由から削除するものでございます。
 第6条、部分休業につきましても育児休業と同様に取得できない要件から除かれたものを削除するものでございます。
 第7条につきましては、部分休業の取得要件の緩和に伴いまして不要となった文言を削除するというものでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の説明は終了いたしました。委員の方、御質疑がありましたらどうぞ。

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◯木村委員  しばらく前にちょっとニュースなんかでも話題にはなりましたが、文京区長でしたか。現職の首長でありながらかなり若い首長でもいらっしゃったということで、みずから育児休業をとられて、結果、文京区の職員も特に男性なんかはほとんどゼロだったのが、育児休業をとる職員がふえたと。市長は今から育児休業をとるようなことはないことはないのでしょうが、ないのかなとは思いますが、それは要はトップが行動を示せばという1つの事例かなと。これは市政全般にわたって言えることですけれども、せっかくこういう法改正に伴うとはいえ、条例改正が出ていますので申し上げました。
 あわせて子ども手当、賛否両論ありますし、中身、お金の使い方、いろいろ私も問題なしとは全く思いませんけれども、ただ、事の趣旨は行き着くところは少子化、今の出生率の低さをどう50年後、100年後のこの国のあり方というものを考えたときに、どう少子化傾向に歯どめをかけてプラスに転じていくかということで、それがなかなか実現をしないのはこの日本という社会の慣習的な考え方。いわゆる育児休業がなかなかとりづらい風潮があると思うのです。なので特にこれは市の職員に関する条例ということでもありますので、その辺が要は民間はともかくとしても、少なくとも国分寺市役所において、市の職員がお子さんが生まれたとしても育児休業を申請することがちゅうちょしてしまうような風潮であるとか、職場の雰囲気というものはなくしていただきたいし、もしあれば、もちろんそれによって不利益はないとは思っています。だからこそ厄介なのです。明確にそれによって不利益があるということであれば、事、簡単なのです。我々も議論しやすい。もしとれないとすれば、それは空気の問題なのです。そういう空気をつくらないようにするためにはトップの責任。
 まさに今、冒頭申し上げた文京区長というのは、たまたま小さいお子さんをお持ちだったということでそこで範を示したと。そうではなくてもとりやすい空気をつくる責任をお持ちなのは、今、この委員会にもいらっしゃる管理職の皆さんの役目かなとは思っておりますので、その辺はぜひ。部下の若い職員などにお子さんが生まれれば、それ自体は情報としてすぐわかるわけでしょう。であれば、一定の育児休業をもしとりたいという意向をお持ちであれば、それを積極的に引き出せるような、申請しやすいような環境をぜひ御配慮いただければという要望でとどめます。終わります。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯幸野委員  根本的には育児休業、介護休業法の改正に伴って国家公務員と地方公務員の育児休業法の改正ということだったと思うのですが、ちょっと私もこの法改正については今、木村委員が言われたように少子化問題で、日本は本当に今、共働きも多くなってきているし、そもそもの労働時間が長い中で、法律でこうやって規制して、きちんと育児を。私も実はこんなことを言ってはこの場であれだけれども、これから育児休業をとれない立場ではあるのだけれども、育児をする立場になる予定ではあるのですが、しかし、問題なのは本当に実際にこれが取得できるのかどうなのかというところが問題になってきて、今までの国分寺市の職員がどうだったのかということも含めてちょっとお伺いしたいのですが、ちなみに21年度についてこの育児休業をとれる対象の方はどのぐらいいたのか。その方がどのぐらい申し込んできたのか。それから、それが承認された実数。わかりますか。

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◯井沢委員長  配偶者が産休に入っているということですよね。それはとらえていますか。

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◯佐藤職員課長  実数、実際に育児休業を取得した数というのは把握しております。21年度につきましては女性が32名いらっしゃいます。男性が1名という形です。対象者というのはなかなか難しい問題がございまして、いろいろ、女性はわかるのですが、男性が把握しにくいとか、それから、扶養手当の関係もございまして、必ずしも届けが来るということもないというのがありまして、ですから、把握には努めておりますし、なおかつそういったことを耳に聞けば、私ども、職員子育て応援ワクワクプランといった計画、プランもありまして、お子さまの子育てを応援しているということがございます。こういう制度がありますという説明もしますので、なるべく把握には努めておりますけれども、なかなか全部を把握するというのは難しいのが実態でございます。

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◯幸野委員  どうしてでしょうか。育児・介護休業法の趣旨を尊重すれば、お子さんがいらっしゃる方、対象になる方に積極的にとってもらうというのが趣旨でしょう。そのための規制だから。どうして把握されていないのでしょうか。だってそうしないとこれからふやしていくというふうにはならないのではないですか。子育て応援ワクワクプランとかつくっているわけだから、応援するという立場で、対象者を把握して、それをお勧めしていくというのが立場なのではないですか。今回、それで男性の配偶者とか女性の配偶者とか言われているけれども、それがある意味では取り払われるわけではないですか。専業主婦も含めて、専業主婦というのは男性も女性もだけれども、それも含めて取り払われるわけですよ。相手が育児休業をやっていようがやっていまいが。だから、男性だとか女性だとか全然関係なく、3歳未満のお子さんがいるかいないかというのがポイントになってくるわけでしょう。把握だって別に可能だと思うし、それはもしかしたら子どもがいると知られたくないという人がいるかもしれないから、答えたくない人は別に答えなくていいですよ。だけれども、それは確認できるのではないですか。

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◯佐藤職員課長  今までの育児休業法から変わって今おっしゃるとおり配偶者が働いていなくてもとれるという形になっておりますので、これについてはワクワクプランも見直しをしたということもございます。育児休業法が変わってこちらも変わったということでございますので、職員課が中心となって周知徹底をして、私たちの方からなかなか把握するのは難しいですけれども、届出とかそういった形で把握に努めてまいりたいと考えております。

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◯幸野委員  私はこの法改正でどうなるのかというのをぜひ知りたいのですよ。ですので、昨年度、21年度の。できる限りでいいですよ、把握できるところまでで。無理に全員に絶対教えろと、個人情報の問題もあると思いますからそれはいいけれども、しかし、わかる範囲で調べていただきたいと思うのです。つまり対象者数と申込数と承認された実数。それから、今年度も引き続き調査してほしいと思うし、それからもう一つですが、第6条の部分休業の問題なのです。これはできない職員となっているけれども、部分休業というものをとっている。昨年ではちなみにどのぐらい部分休業をとられているのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  大変申しわけございません。部分休業については資料を持ち合わせておりませんので、調べてお答えしたいと思います。

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◯幸野委員  これも法改正で義務化されているのです。3歳までの子どもには2時間弱、部分休業をとれると法制化されていますので、これもぜひ調べてほしいと思うし、子育て応援ワクワクプランでもぜひ進めてほしいと思いますので、後でそれを教えてください。とりあえず終わります。

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◯片畑委員  私、前回の、月60時間以上の残業にかかわる改正の条例のときにも申し上げたのですけれども、何のために法が改正されて、条例をただ文言整理だけではなくて、その条例を改正することによって国分寺市でどのような取り組みをしていこうかというところを考えることが大事ではないかということを申し上げたのです。まさに今回もそうだと思うのです。文言整理だけの条例改正ではないと思うのです。それを踏まえまして、国分寺市の現状も踏まえて社会的にどのような課題があって、この条例改正によってどのようにしていきたいのかという御説明をお願いします。

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◯佐藤職員課長  育児休業、部分休業につきましては、実態はなかなか取得されていない。これについては男性職員の育児休業が取得されにくいという状況があったということでございます。ただ、これにつきましては専業主婦、職業を持たないケースとかそういったものについては育児休業がとれないということもございましたので、そういった条件がなくなったということもございます。今後、これを周知徹底することによって本来の趣旨、仕事と家庭の調和ということが根本にございますので、子育てについては男女が共通して責任を持ってしていくのだということで、この辺の考え方も今回の改正に伴って周知をしていきたいと思います。ただ、なかなか強制ができないということがございますので、この趣旨を十分お伝えをした中で、あともう一点大事なのが職場環境です。職場の雰囲気、先ほど木村委員からもございましたけれども、なかなか職場にとりにくい雰囲気がもしあるということであれば、これを変えていかなければいけないと思っていますので、私どもの考え方としては、これを契機に育児休業の取得者をふやしてまいりたいと。ただ単純にふやすということではなくて制度を理解した上で、ワクワクプランについてはいろいろな施策がございますので、ただ単純にこれだけではございませんので、国分寺市役所全体で子育てを応援していくような体制をつくってまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  それはこれまでもおっしゃってこられたことだと思うのです。このワクワクプラン、後期ができていますけれども、前期が策定されたときから。それで一般論ではなくて国分寺市の状況ですよね。法律が改正された現状として、例えば女性ですよ。女性はやはり第1子出産を機にかなり離職しているという現状を改善するために改正するというのが1つの目的ですよね。あとは男性が取得しにくい理由がさまざまあって、それを改善するための取り組みというのがある。また、育児休業等ということで、等にくくられてしまっているのですけれども、仕事と介護の両立支援ということも今回含まれていますよね。女性の現状とか男性の現状、介護の現状を踏まえて、国分寺市の現状がどうなのかということを課長はどのぐらい把握されていますか。

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◯佐藤職員課長  今、御指摘がございました。女性が妊娠、出産を経て離職するということを防ぐということもございますけれども、国分寺市においては妊娠、出産に伴って離職される実数はないです。具体的にはそんなにないと思っております。それと男性への取り組みとか実態なのですけれども、なかなか今の仕事が子育ての世代、子どもを産む世代というのが仕事でいいますと中堅、中心となる職員になると思います。ですから、そういった部分でも子どもが生まれたことによって育児休業をとりたいという実態があったとしても、なかなか仕事が抜けられないということもございます。それと育児休業については、当然、休業ですのでその間賃金が出ない、給与が支給されないと。一部補てんはされますけれども、そういった形がございますので、そういったこと等がございましてなかなか職場環境だけではなくてとりにくい実態がございます。これについてなかなか私どもが強制的にとらせるということも難しい実態がございます。
 ですから、私どもは基本的に制度の紹介をすることによって取得を促進することに尽きてしまうと思っています。なかなかプライベートのところまで入っていって取得をしなければいけないということではなくて、あくまでも取得率を高めるというのは重要なことだとは思いますけれども、やはりそれは結果として高まればいいことと思っておりますので、取得率を高めるための施策というのはなかなか難しいと思っていますので、地道だとは思いますが、私どもは制度の周知をこまめに、丁寧にやっていきたいと考えております。

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◯片畑委員  私、この件に関してはここ何年か質問しているのですけれども、ほぼ同じ答弁ですよね。現状の認識はしているけれども、強制的にとらせることはできないから広報するしかないという答弁なのです。本人も望まないのに別に強制的にとらせる必要はないと思うのです。大事な視点は困っている職員を支援する立場、観点だと思うのです。だから、困っている職員を支援するためには何に困っているかというのを把握しなければ取り組めないと思うのです。今回も法改正の文言整理をしたらそれで済むということではないと思うのです。既に国分寺市では、例えば短時間勤務制度なんかも取り入れているわけですよね。これにプラスアルファして現状を踏まえてどのような支援がこの国分寺市の職員に対して必要なのかというのは、職員課長はもっと真剣に考えていただきたいと思います。
 それで育児もそうだし、介護との両立に苦しんでいる方が、私、職員の現状はわかりませんけれども、一般社会には非常に多いのです。だから、そういう意味での仕事と家庭の両立ということで、改めて国分寺市の職員の皆さんが何に困っているのかということをプライバシーの問題というのも当然あるかと思いますが、そこのところをうまくニーズというか、困っていることを把握していただきたい。そして、それを解決できる取り組み、仕組み、制度をつくっていただきたいと思うのです。とりあえずそれについてはいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  毎回おしかりを受けるのですが、ニーズの把握については、私ども努めております。というのは具体的な方法として、例えばこういう方法があるということではなくて、私ども職員課の厚生係、人事・研修係、給与係については、いつでも相談に乗れる体制をつくっておりますし、そういうような形での広報もしておりますので、何かあれば私どもにお声かけをしていただく、もしくは上司に相談すれば本人の許可を得て私どもに報告が入ってくるという形でございますので、なかなか把握というのは難しいとは思いますけれども、今、申し上げたような形で把握には努めてまいりたいと思いますし、今後も相談体制をしっかりやっていきたい、そのように考えております。

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◯片畑委員  それで困った状況がないのであれば、無理に取得するその数字だけを見て評価するものではないと思いますので、それはそれでいいと思うのです。もう一つの観点から木村委員や幸野委員からもあったのですけれども、私はぜひ育児あるいは介護など、家庭的な役割も積極的にこなしていただきたいと思うのです。それは先ほど木村委員から文京区長の例もありましたけれども、とってよかったという。私も育児しているのですけれども、非常に人生観が変わるというか価値観がすごく変わるのです。それで例えば男性社員で育休をとられた方の学習会、講演会に行ったのですけれども、仕事と育児、家庭的責任は全くカテゴリーが違うようなイメージがあるのですけれども、実は関連していまして、市長も割と育児にかかわられた男性だと思いますのでぴんとくるかと思うのですけれども、育児をしていると複数課題が同時多発するのです。子どもはお漏らしして泣いている、でも、ガスをつけっぱなしで火をとめなければいけない。さらにピンポンと鳴ってお客さんが来ているという複数課題が同時多発したときに、どのような優先順位をつけて解決していこうかと、それは非常に小さなことかもしれないのですけれども、物事を優先的に解決していく能力というのがつくというお話をされていました。私は自分の実体験を踏まえてなるほど、そうだと思うのです。
 あとは仕事から離れた地域のコミュニティの中に入ることによって、また価値観が広がっていくということで、特に市民の生活に直結されているお仕事をされている職員の皆さん方には家庭的な役割、育児や介護を専念するということは決して仕事にとってもマイナスではないと私は本当に思いますので、そういう意味から積極的に取得していくことによって、さらに仕事においても市民の満足度向上につながるという戦略、方針を持って市長、先ほどもお二方の委員からもありましたけれども、旗振り役を担っていただいて進めていただきたいと思うのですけれども、これについてはいかがですか。

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◯星野市長  委員から今おっしゃっていただきましたけれども、私自身、ずっと長いこと自宅で仕事をしていましたから、子育てを一緒にやってきたという思いがあります。したがって、子どもを育てることによって自分自身が学んだ。なかなか今、御紹介いただいたような仕事の優先順位がつけられるというところまで意識したことはありませんけれども、しかし、そうでなかった、つまり自分自身が外に勤めに出ていて仕事をして、育児を妻に任せている状況とは違う中で経験してきましたので、得たものはまた違うものを得られたなと思っています。
 今、市役所の中では子育て応援ワクワクプランというのを設けて、職員の育児を応援しているわけでありますが、そういった中で私がいつも楽しみにしているのが夏休み、子ども参観日というのがありまして、職員の子どもたちがお父さん、お母さんが仕事をしている現場を見学に来ると。そこでいろいろな説明を受けるということで、お父さんやお母さんの仕事場を見学して帰るわけですが、そういった案内を私が買って出てやっているわけですけれども、そういうときに普段の職員とはまた違う表情を見たり、職員の子どもたちがまたうれしそうな表情をして職場を回っているのを見ると、本当に心から若い職員が、特に子育てに苦労していると思いますが、応援したいという気持ちでいっぱいになってきております。そういう意味で育休をとれるような環境づくりというのが大事なことであろうということは重々承知しておりますので、今後とも職員課の仕事としてだけではなくて、私自身も職員に督励していきたいと思っております。

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◯片畑委員  その学習会でおもしろいデータがありまして、夫婦の愛情曲線というのがデータとしてあるのです。新婚のときには愛情が高いです。そして二分化されるそうなのです。市長、目を伏せられていますけれども、愛情曲線が妻から見て夫に対する愛情がそのまま年をとっても高い人とがくんと下がる人と二分化されるのです。なぜ二分化されると思いますか、市長。

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◯星野市長  これはもちろん想像にしかすぎませんが、やはり子どもというのは幾つになっても親にしてみると子どもなのです。そうするとともに子育てをしてきた経験を持っている、子どもの姿を見たりしているとお互いに子どもの成長というものを見ながら自分自身が歩んできた人生というものを振り返って、年をとっても愛情がより細やかになってくるのではないかなと、これはあくまでも想像でございますけれども。

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◯片畑委員  それに近いのです。赤ちゃんが生まれて本当にしばらくは育児が大変なときなのです。その大変なときに一緒に育児をしてくれた夫に対しては愛情曲線がそのまま高い。でも、妻任せにされた、自分だけが子育てを任されたと思っている人はどんどん低下していくのです。何年か前にある有名な女優さんが、お子さんが二十歳ぐらいになったときに離婚されて、その離婚理由が、子どもが赤ちゃんのときに自分だけが育児を任されて大変だったということをおっしゃっていて、そんな十何年も前のことをいつまでもうらみがましく思っているのですねみたいなことが言われていたのですけれども、やっぱりそれはすごく私はわかるのです。そのぐらい女性というのは初めてだし、大変なのです。そこをともに支えていくということが、社会的な子育て支援という観点にもつながっていくと思いますので、そういう意味でぜひ積極的に男性も育児にかかわる環境をこの市役所でも整えていただきたいと思います。
 それからもう一つは、この法律の改正というのが厚生労働省のホームページではいろいろ書いてあるのですけれども、非常に、1年、夫婦が重なり合ってとれるとかとれないとか何とかとすごくややこしいのです。例えば私、これを本当に基礎自治体として職員だけではなくて、その地域の中で働いている方にはすべて当てはまるものですので、例えばホームページなどでわかりやすく広報していただくとか、そのまま厚生労働省のホームページにリンクできるようにしていただくのでも構いませんし、やはり広く市民にこの制度を広報していくというスタンスも必要ではないかなと思うのですけれども、これはどこが関係するのですか。

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◯佐藤職員課長  市民に対する広報については、いろいろな形で広報しております。ですから、これだけを取り上げて広報するのがいいのか、それともこれを含めた形で子育て全般に関するところを特集みたいな形で、ホームページ上であればそういった形で編集してやるのがいいのか、その辺は検討の余地があると思いますけれども、少しお時間をいただいた中で、できることからやっていきたいと考えております。

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◯片畑委員  行政職員の方は法や制度に一番熟知されている立場だと思いますので、その視点からわかりやすく市民に広報してください。
 済みません、それから最後にもう一点だけ確認させていただきたいのですけれども、育児休業をすることができない職員ということで、(1)(2)(3)(4)とあるのですけれども、ちょっと私、プリントしてきたつもりが手元にないので確認したいのですけれども、法律によりますと契約の形態ではなくて実質的な雇用実態が、取得からさかのぼって1年以上あれば取得できると書いてあったと思うのですが、それが当てはまるのであれば非常勤職員であっても当てはまるのではないかなと思ったのですが、いかがでしょうか。
 関連して。さかのぼって1年以上雇用されて、しかも休業をとった後も引き続き雇用されるという条件で取得が可能であると。

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◯佐藤職員課長  国分寺市の任用といいますと正規職員、嘱託職員、臨時職員というのがあります。具体的に当てはまるとすれば嘱託職員のケースだと思うのです。(「雇用形態」と発言する者あり)雇用の実態としてもそれ以外はないですので、ですからそういった意味でいいますと、嘱託職員についても育児休業をとった後また復帰するというのはありますので、それは対応しております。

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◯片畑委員  だから、契約の形態ではなくて雇用実態と書いてあったと思うのです、記憶によると。実態だから臨時職員の方であっても1年以上継続して働かれている実態もおありかと思うのです。それで国分寺市の場合は臨時職員の方であっても、場合によっては正職よりも詳しいお仕事をされている方もいらっしゃるかと思うのです。だから当然、お休みになられても引き続きお願いしたいという状況も出てくるかと思うのですが、そういう方は当てはまるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今、お尋ねの件は臨時職員の実態が長きにわたって任用されていると。そういった方にも当てはまるのかということでございますが、臨時職員については、実態としてそういう実態が今までございました。ただ、もう臨時職員は地方公務員法の規定に基づきましてルールどおりの任用をしたいということでございますので、半年雇用。最長で延ばしても1年間の雇用という形でやっておりますので、連続して今の段階ではそういった雇用をされている職員がいないと。ですから、具体的に当てはまらないと考えております。

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◯片畑委員  それでは、済みません、私、プリントしてきていたらよかったのですけれども、法律の文言にそのような規定があるかどうか調べていただきたいと思います。それでまた改めて。きょうのところはもういいですけれども、お願いします。

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◯井沢委員長  それでは、一定時間が経過しましたので、ここで暫時休憩をとりたいと思います。宿題が出たものについては、その間に解決できるなら解決しておいてください。それでは、休憩をとります。
                    午前10時58分休憩

                    午前11時14分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯佐藤職員課長  先ほど幸野委員から質問がございました部分休業の人数は、21年度につきましては9名が取得をしていると。対象者についてはわかりません、申しわけございません。それと21年度中に男性の育児休業1名ということでお話を申し上げましたけれども、対象者が16名いらっしゃいます。16名のうち取得した方が1名という形です。女性につきましては32名の方が取得をしたという形ですが、対象者は33名、1人だけ育児休業を取得していないという結果でございます。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。片畑委員の質疑はもう終わりましたか。

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◯小川総合情報課長  片畑委員の方からありました市民に対する育児休業の件につきましては、休憩時間中、担当課を探ったところなのですが、ちょっと調整がつきませんで、いずれにしましても、子ども福祉部中心に相談させていただいて、いただいた御意見をホームページに反映するようにいたします。

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◯佐藤職員課長  先ほど休憩に入る前に、片畑委員から法律そのもののお話がございました。法律の規定については、時間がなかったので調べ切れておりませんので、お時間をいただきたいと思います。

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◯松長委員  ぜひこれは1つの試みとして、まず公務員の方から育児休業は率先して取り組んでいただきたいと思います。一番初めに育児休業で問題になったのは民間の会社で、育児休業をとったらエリートコスから外されたとかという問題があったり、あとは直近でいうと看護師、昔で言うと看護婦。結婚して育児休暇をとったけれども、育児に専念したいので戻らないという方を、今、呼び戻そうとしている政策を一生懸命やっていますけれども、そのところで先ほど片畑委員もおっしゃっていましたが、公務員は別にそういう査定もないし、首になることもないし、優良企業、大企業等、こういうのが担保されていると。復帰後試験を受けていけば昇任もできるし、国分寺市の方はなかなか昇任試験を受けてもらえない実態もあるというのは別の問題としながらも、そのチャンスを奪うことはない。
 これは国で導入したときにいろいろな問題があったのです。育児休業をとって戻ったら、自分の仕事がなくなっていたというのが実際にあって、裁判ざたになったという経緯もあって、どうしても必要な方。私も経営していたときは逆な形で、ベビーカートを持ってきてもらって会社で授乳してもらいながらオペレーティングしていたという、どうしても大きなコンピューターを使っているので家に持って帰ってやってもらうことができないという時代だったので。ですから、私、社長がかわりに哺乳瓶であげたりという妙な、でもそれも貴重な体験でしたよ。社員の家族にかかわっていくのだなという。これは家族で視点が変わるという片畑委員のあれですが、育児で一たん人生を振り返ってみて、一緒に言うなれば子はかすがいとよく言いますけれども、人生の再スタートで、だれしもお子さんをお持ちの方は疲れて、帰って、自分の子どもを見たときにまたやる気がわいてきたというお話はもう10人中8人、9人はそういうふうにおっしゃっているので、これをリスクなく行えるのは公務員の特権だと思います。だから、ぜひやっていただいて、その期間の例えば職員配置というのはまた考えればいいだろうし、そういったところは手を打っていけばいいとは思います。
 ここから始まっていかないと民間に広がっていきませんから。中小企業で実際に関していうと、これをやれといってもなかなか難しいのです。1人の仕事の割合の比率というのは、例えば4人でやれば1人いなくなれば、25%欠けてしまうとかという実質的な問題もあって、そのときに人材派遣を呼んだからといってそこは政府が保障してくれるかといったら、それは全部会社の自腹になるわけだから、公務員の場合は収入の問題もあるかもしらんけれども、ここから発信していくことによって、将来の少子化に関して夫婦ともども子育てをしていくのだという大きな試みの第2段階に来ているのだなと思いますから、ぜひ推奨して、先ほど木村委員からもあった区長、非常に好評だったと。その後、とる職員がふえたという話もありますので、これはぜひやっていただきたいと思います。何ら保障がない中小企業でやると、下手するとそれで退職理由にされると。社会保険労務士に私も聞いたことがあるのですよ。これで休みをとったときにそれを理由で係争になる可能性はあるけれども、解職理由にもできるのだと、昔の法律はそれぐらい弱かった。だけれども、今回のような形でまたさらに固まったらそういう不当解雇みたいなことはできないようになっているので、ぜひここから発信源になって、職員課が中心になるか、市長が中心になるかわからんけれども、実験検証に入ってもらって、それでそのとった後の感想を職員課にぜひ返して、検証していただきたいと思います。一応、意見だけでとどめます。

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◯幸野委員  先ほど調べてほしいといった数字をできる限り調べていただいたのですが、もう少し詳しく検証したいので、先ほど言った対象者と申請した数と承認された数というのを、育児休業の取得した方と部分休業を取得した方、ぜひ21年度、あるいは20年度ぐらいも含めてもっと前から調べていただけますか。

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◯佐藤職員課長  そうですね。今の時間というのはなかなか難しいですけれども、お時間をいただければ一覧表にして提出させていただきます。

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◯幸野委員  きょうのところはそれでオーケーです。
 それから、先ほどお伺いしたかったのが、育児休業をとった方の給付の問題なのです。多少あるというお話があったと思うのですが、そのシステムが私、詳しくよくわからないので教えていただきたいのですが、雇用保険の育児給付金は関係ないですよね。

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◯佐藤職員課長  育児休業ですので、実際に給料そのものは出ません。共済組合、健康保険から補てんがされるという形、たしか※80%だったか、数字については不確定で申しわけないのですが、そちらの方から補てんがされるという形になります。(※20ページに訂正発言あり)

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◯幸野委員  健康保険組合から80%の給料が育児休業をとった方に補てんされると。

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◯佐藤職員課長  パーセンテージについては※80%かお調べしてお答えをしたいのですが、実際に健康保険組合から補てんがされるという形になります。(※次ページに訂正発言あり)

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◯幸野委員  そうすると全く無給ではないということですよね。それで男性が16人対象者がいて1人というのは、私はもう本当に育児したいなという思いはすごくよくわかる状況ですので、わかりました。その点については了解です。
 それからもう一つお伺いしたいのは、育児・介護休業法の改正というのは、その中身というのは公務員にはすべて反映されるというふうにはなっていないのですか。

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◯佐藤職員課長  すべてということではなくて、当然、もとが国家公務員法の関係になります。先ほども御説明しましたけれども、それを受けまして地方公務員法の育児休業法が変わったという形になりますので、それを受けて条例で定めなければいけない部分について改正をするという形になっております。

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◯幸野委員  ちょっとそこが明確でない中で質問するのもどうなのかなと思っているのですが、育児・介護休業法の中身というのは、今回あるだけではないのです。ないのを挙げると所定外労働の免除の義務化というのがあるのです、いわゆる残業です。これの免除の義務化というのがあるのですけれども、それからもう一つ、子どもの看護休暇の拡充というのがあって、小学校就学前の子どもが1人であれば年5日、2人以上であれば年10日と拡大されているのです。これについては今回は反映されないのでしょうか。

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◯有川総務部長  一般の法律が全部公務員に適用されるかというとそうではなくて、本来、最初に法律ができた段階で公務員は適用除外となっていて、その後、改正したとしても全部がかかるわけではないと。それで今回の育児休業の場合などを見ても、国家公務員あるいは地方公務員については別途の法律が用意されていて、民間の場合は先ほどからお話しになっている法律が適用されるけれども、公務員の場合は適用除外になっているようなことが多いので、別の法律が用意されているということで、国家公務員の育児休業に関する法律、あるいは地方公務員の場合も地方公務員の育児休業に関する法律という別途の法律があるのです。ですから、そういう流れが入ってきて条例に流れてくるというのが今までの通例なのです。ですから、最初の法律が公務員は適用除外されているかどうかというのをちょっと調べさせていただきたいと思います。

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◯幸野委員  私が調べる限りでは、この条例改正のもとになっている地方公務員の育児休業等に関する法律というのがあります。この法律の中に、この育児休業、介護休業の法律の2条1項の定義のところの部分が地方公務員に当てはまるようなことが書いてあるのです。20条です。だから、そういう観点で質問しておりまして、その上でこの所定外労働の免除の義務化ということについては、条例に今まで入っていないのです。市が持っている条例については一切何も記載がないから、それについて義務化だから、もし反映されるのであれば、それが入らないとおかしいのです。

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◯有川総務部長  ですから、法律自体が適用除外が最初からされていれば、改正されたとしても全体の法律は適用除外なのです。ですから、公務員には適用されないということになるのです。ですから、別途の法律が用意されていて、あるいは地方公務員法が改正されない限りは条例には流れてこないという仕組みになるのです。ですから、その辺は最初の法律がどういう状態になっているのかということは確認しないと正式な、正確な答弁にはできないので、その辺は調べさせていただきたいと思います。

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◯幸野委員  今回の私が指摘しているのは育児介護休業法の改正の中にある義務化の部分なのです。これが入るか入らないかというのはすごく重要な部分だと私は思っているので、どのぐらいで調べられますか。

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◯井沢委員長  これについては調べるということでよろしいですか。

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◯佐藤職員課長  今、御指摘の件につきましては、ちょっと慎重に調べさせていただきたいと思いますので、今、資料がない中で答弁はなかなか難しいので、お時間をいただきたいと思います。できれば閉会中に御報告をしたいと思います。
 先ほど、私の答弁の中で間違った答弁をしてしまいましたので、訂正をさせていただきたいと思います。育児休業の手当金のお話です。80%というお話をさせていただいたのですが、実際には育児休業によりまして1年までなのです。原則は1歳に達するまで育児休業手当金が支給されると。支給額につきましては、1日の給与月額。ですから、公務員の場合には日給ではありませんので、22分の1という額になります。それを1.25倍してなおかつ100分の50を掛けた数字です。これが1年にわたって支給をされると。この支給額についてはもう決まっているものですので、こういった形で支給がされるということでございます。

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◯井沢委員長  先ほどの保留はどうしますか。幸野委員、先ほどの件については。議案については。その点についてはよく調べておいてください。後で報告をしてもらうようにしましょう。議案の審査のところでは、その部分については後ほど報告という形でさせてもらいたいと思います。
 ほかに質疑はございますか。

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◯釜我委員  ちょっと1点、意見だけ申し上げておきますけれども、育児休業、非常に大事な制度だと思いますし、るる御指摘がありましたように、この制度が利用されるということは極めて大事なことだろうと思います。そのための制度ですから。ただ、そのためになさなくてはならんことは休暇がとれる、育児休業がとれるという職場状況でなければとれません。例えば3名の職場で正規職員は自分だけであとは嘱託だとか臨時職員なんかの職場でとれますよ、とれますよと10回叫んだってとれませんよ、あるいは正規職員2名で残りはみんな嘱託という職場で、自分が休暇をとったら、この人に全部負担がかかってしまうと、相手の方のことを考えますよね。そういう実際とれるということと、制度上とれるということと、実際上、職場の中でとれるということとは別問題なのですよね。ですから、そういう職場をつくっていくということ、そういう定数をきちんとつくっていくということ。それを同時にやらなければ、どんな制度をつくっても、あるいはどんなに利用しろとかけ声をかけても何の意味もないということは申し上げておきます。

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◯井沢委員長  ほかに御質疑はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 それでは、議案第78号、国分寺市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって議案第78号につきましては可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第79号 国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第79号、国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
 現在の厳しい雇用情勢を踏まえまして、非正規労働者に対するセーフティネット機能の強化等を図るため、雇用保険法等の一部を改正する法律が平成22年3月に成立をいたしました。この改正につきましては、非正規労働者に対する雇用保険の適用範囲の拡大をその主な内容といたしておりますけれども、国分寺市職員の退職手当に関する条例中に雇用保険法の条項を引用している箇所がございますので、今回の法律の改正に伴いまして、同条例の関連規定を整備したいというものでございます。
 それでは、具体的な改正点につきまして新旧対照表をごらんいただきたいと思います。地方公務員におきましては、雇用保険の適用から除外されておりますけども、条例第11条におきまして、退職した場合に支給された退職手当の額が雇用保険の被保険者に該当すると見なした場合における給付金の額を比較しまして、それに満たないときにはその差額を支給する等の措置について規定している条文でございます。
 第7項及び第8項につきましては、法改正により同法に基づく特例一時金の支給対象となる短時間雇用特例被保険者の規定が改正されているため、同法の引用箇所の文言を整理するものでございます。
 第11項及び第14項につきましては、法改正によりまして就業促進手当に関する条が繰り下がったため、これにあわせて同法の引用条項を改めるものでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。質疑のある方。

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◯木村委員  余り議案には直接かかわらないかもしれないので、端的に一言だけ申し上げますが、市長、退職金、やめた方がよろしいのではないでしょうか。私自身に照らして申し上げれば5年前、市長と戦って私、負けてしまいましたが、私は公約の1つに当時、退職金廃止とのせましたよ。落ちて去年は出ませんでしたけれども、気持ちは全く変わっていませんよ。例えば仮定の話、22歳大卒、新卒で38年間、60歳まで勤続したという計算で、市長の退職金を計算すると幾らぐらいに相当するか御存じですか、市長。時間がもったいないから言ってしまえば、38年相当で仮に計算すれば、一般に当てはめるという意味合いで1億1,970万円ですよ。約1億2,000万円ですよ、あなたが4年間で受け取る1,260万円という金額は、普通のサラリーマン、民間の人たちに当てはめればですよ。これだけ厳しい財政状況の中で、なおかつ4年間で、もっといえばたった4年間で1,260万円もの退職金をもらうというのは異常ですよ。そうするとこの間みたいに他の自治体に比べれば低いとか変な引き合いを出すのかもしれないけれども、一般、民間サラリーマンとかと比べれば話にならないほど、ここはとんでもない額なわけです。市長の決断を求めます。

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◯星野市長  この問題については先日、松長議員の一般質問でいただいたところでございます。そのときに申し上げましたけれども、この退職金の規定というのは恐らく各市ほぼ共通の内容になっていると思います。それなりに恐らく根拠があってのことだと思っております。私自身のことについては、松長議員への御答弁の中でも申し上げましたように、特別職の報酬等審議会に御意見を改めてお聞きしたいと思っておりますが、それについてその答申を受けてまた対応を考えてみたいと思っております。

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◯井沢委員長  ほかに質疑はありませんか、よろしいですか。

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◯幸野委員  これは実際に中身はどういう変更なのか、もう少し詳しく教えてもらえますか。

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◯佐藤職員課長  具体的には地方公務員については雇用保険の適用はございません。ですから、失業中に雇用保険が支払われるということはないのですが、7項の規定によりまして、地方公務員をやめたときに退職金が支給されます。その退職金と地方公務員が雇用保険の被保険者として当然、失業保険、実際に職についていなければ失業保険が支給されるのですが、その失業保険を3カ月になると思いますけれども、90日分受け取ったときに退職手当と給付金を比較したときに、退職手当の方が低い場合についてはその差額を保障しますというのが趣旨でございます。
 8項につきましては、懲戒免職等によって退職金が支払われない場合について、やめた後に失業している、実際に次に職についていない場合についても支給されますので、これについてもこの規定で保障するという形になります。ですから、やめたときの保障をこの条例の中でしているという形になります。

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◯幸野委員  そうですか。参考までに教えてほしいのですが、7項と8項の今までの適用人数、支払った人数とかというのはわかりますか。

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◯佐藤職員課長  7項については当然やめる方がいらっしゃいますけれども、やめる理由が実際には新たに職を求めて、例えばほかの地方公務員の職員になるという形ですので、この規定に基づいて支払ったケースはございません。8項についても懲戒免職を想定しておりますけれども、これについても過去に払ったものはございません。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 議案第79号、国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって議案第79号につきましては可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第80号 国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 担当の説明を求めます。

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◯尾根澤課税課長  それでは、御説明させていただきます。
 去る3月31日、地方税法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴いまして、国分寺市市税賦課徴収条例の一部について、その一部を専決処分、前回の臨時会で御審議いただきました。本案につきましては、そのときの専決処分以外の改正事項となります。大きなものとしましては、個人住民税の扶養親族申告書の新設と市町村たばこ税の税率改正等が大きなものですので、これについて御審査をお願いするものでございます。
 条例改正の内容につきましては、お手元に国分寺市市税賦課徴収条例の一部改正の内容ということで、お手元に配布させていただきましたので、その資料に基づいて御説明をさせていただきます。
 まず最初、1ページ目に個人住民税の扶養親族の申告という表題にさせていただきました。子ども手当の導入、高校の実質無償化に伴いまして扶養控除の見直しが行われました。これに伴いまして、年少扶養親族、0歳から16歳未満に係る扶養控除の廃止、16歳以上19歳未満の者に係る、特定扶養親族に係る扶養控除の上乗せ部分が12万円あったのですが、これらについて廃止されることになります。これに伴いまして従来、給与所得者、公的年金等の受給者につきましては住民税の扶養控除適用に必要な情報につきまして、所得税と一体的に収集していたわけですけれども、年少と特定扶養の分がなくなりましたので、このなくなった分を補うということで非課税適用判断に必要な扶養人数の把握が困難となるということで、給与所得者、公的年金受給者につきましては、住民税の扶養親族申告書というのを別途つくりまして、これらを給与支払者または公的年金支払者を経由して市長へ提出するということになりました。
 様式とか細かい部分につきましては、現在、国の方で検討中ということでございます。
 もう一つ、自営業者の方につきましては確定申告で御自分で申告していただくことになりますので、これにつきましては確定申告書の様式を少し修正するということですので、それについては影響がないということでございます。
 それから、先ほど住民税の扶養親族情報ということで、これは新しくつくりますということですが、実質的にどうも聞きますと、所得税の扶養親族の様式を少し変えて、なるべく納税者の方に同じようなものを2枚つくることのないようにしていきたいということのようですので、新しく様式を皆さんに出していただくという形にはならない方向へ持っていきたいということのようでございます。
 続きまして、2ページ目の方ですが、これは扶養控除の見直し、先ほど、廃止になったということで御説明させていただきました。内容が扶養控除の廃止がどういうものかということを図にさせていただきました。今まで0歳から15歳までにつきましては一般扶養控除ということで33万円あったのですが、これが廃止になったということです。それから、16歳から18歳の方につきましては、特定扶養控除ということで従来は45万円だったものが、上乗せ分の12万円が廃止になったということです。これは先ほども言いましたように、12万円につきましては高校無償化の対象になっていると。それから、一般扶養控除の0歳から15歳につきましては、子ども手当の対象ということで廃止になったということでございます。
 個人住民税の適用につきましては平成24年度以降から適用になるということでございます。
 扶養控除がなくなることによりまして、市への増収ということになってきますので、それが幾らぐらいなのかということで概算なのですが、約2億8,700万円を見込んでおります。現在の21年までの課税内容で計算すると2億8,700万ということでございますので、この後また税法の改正とかいろいろ出てくると、また変わってくる可能性もあります。
 次に3ページ目でございます。市町村たばこ税の改正でございます。市町村たばこ税でございますが、これは国と地方で両方のたばこ税あわせて1本当たり3.5円税率が引き上げられます。種類別でいいますと旧3級品以外の製造たばこ。皆さんがたばこを、吸っていらっしゃる方がいらっしゃるとすれば、マイルドセブンとかそういったたぐいの市町村たばこ税が1,000本につきまして、3,298円が4,618円へ1,320円ほど上がります。それから、旧3級品と言われるエコー、わかば、しんせい、ゴールデンバッド、バイオレット、ウルマが、1,000本につき1,564円が2,190円ということで626円ほど値上げされることになっております。これからも国民の健康の観点からたばこの消費を抑制するために税率を引き上げていくということが税制調査会の報告になっております。
 これに伴いまして、平成22年10月1日において製造たばこを販売するため、一定数量以上、2万本以上ということですので、100カートンを所持する事業者に対しましては、手持品課税が行われることになっております。
 また、もう一つ、小売販売業に対する市町村による補助金等について禁止されることになりました。また、全国平均を上回る税収があった場合、たばこの税収が全国の税収に比べて極端に多いことが、前にある市であったのですが、そういう場合につきましては、都道府県の方へ交付金として差額分を交付するということになっているのですが、その基準が今までは3倍だったものが2倍へ引き下げられたということで、国分寺市につきましては、2倍に引き下がったとしましても、今現在、見込みですが、約8億円の税収ということですが、それでも十分この基準の中におさまっているということで、交付の対象にはならないということのようです。
 これらにつきまして、施行日が平成22年10月1日ということになります。これの影響額ですが、見込みですが、約4,600万円ほどを見込んでいるということを予定しています。
 雑駁なのですが、今回の御審査いただく内容につきまして、大きなものを御説明させていただきました。
 このほかにも幾つか改正点があるのですが、それは地方税法とかいろいろな法律を地方税法の中で引用しておりますので、その引用文の改正に伴って、その引用されている部分を改正しているということでございます。雑駁ですが、御説明させていただきました。

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◯井沢委員長  今、後段でお話しされた部分というのは、この新旧対照表の中には反映されているわけですね。

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◯尾根澤課税課長  今、最後にそのほかの細かな改正点がございますが、ということでお話しした部分は、この新旧対照表の中に載せてございます。

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◯井沢委員長  ということでございます。それでは、質疑のある方。資料等を求める方がおられましたら。

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◯片畑委員  資料なのですけれども、まず扶養控除の見直しで、よくテレビで得か損かというのをやっているのですけれども、具体的にモデルケース、子どもが2人でとかというので、シミュレーションというのをされていますか。

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◯尾根澤課税課長  きのうまで一般質問の中で中山議員の方に、この廃止に伴っての資料をお渡ししてございますので、皆さんに。夫婦と子どもの4人世帯で中学生と高校生がいて、そういう方についてどうなのだという資料をお渡ししてございます。それを見ていただければ。

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◯片畑委員  済みません、私がちょっとあれでした。それから、市町村たばこ税改正の2番の方で、交付金基準の引き下げとありますけれども、国分寺市の影響額というのはありますか、ありませんか。

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◯尾根澤課税課長  影響額というのはどういう意味なのか。(「上回らなかったらないわけですよね」と発言する者あり)先ほど言いましたけれども、基準になる数字が3倍から2倍に引き下げられたのですけれども、(「だから、出していたら影響額になるけども。全国平均を超える場合に支出していたけども、だからしてないならないし、出していたらそれが3倍から2倍に引き下げられるから影響するわけですよね」と発言する者あり)ないです。(「1)も2)もね」と発言する者あり)はい。国分寺市の場合は1番、2番について、この影響については全くございません。全国の平均が約16億円という数字のようです。

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◯井沢委員長  ほかに資料を求めるものがなければ。

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◯幸野委員  この間、私たちが求めてきたのが扶養控除を廃止することによって住民税額、あるいは所得金額が上がってしまうということがあると思うのですよ。住民税額によっていろいろと、例えば保育料とか決めていることがあると思うのですが、いわゆる雪だるま式の影響ですよ。扶養控除が廃止されたことによって所得が上がって、住民税が上がるということに関する、住民税額で計算したりだとか、所得額で計算したりと自治体独自でやっている部分があると思うのです。その辺は調べていただけたでしょうか。

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◯井沢委員長  それは前もって請求しているわけではなくて、今、調べてもらっているものがあるかということですね。

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◯有川総務部長  これは賦課徴収条例ということで、課税課が所管しているということなのです。ですから、確かにこれによっていろいろな言われるとおり保育料であるとか影響はあるわけでございますが、課税課の方でそれを全部調べてというわけになかなかいかないということで、また事前にそういう資料請求ということもございませんので、ちょっと今の段階では調べてはいないということでございます。

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◯井沢委員長  つくるとなれば、ちょっと時間がかかるということですね。

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◯幸野委員  確かに資料請求はしていなかったと思うのですが、たしかどこかの一般質問でもやっていたと思うのですが、調べてくれということは言っていたと思うのです。政策部だったかな。(「それを言ってもないと言ってるのだからしようがない」と発言する者あり)でも、調べる必要はあると思いませんか。調べていただけないですか。この扶養控除の廃止によってほかの部分で、例えば非課税から課税になってしまう方がいたら、下手すれば大きな保育料の負担とか、税だけの問題ではなくて、総合的に負担増になるという方も出るかもしれないわけではないですか。だから、それは調べる必要があるのではないでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  国の税制調査会の方で、最初に扶養控除の方が先に廃止が始まってしまったものですから、今年度の税制調査会の中で廃止に伴ってどういう影響があるのかということをプロジェクトチームをつくって、その中で論議して結果を出すと。それを23年以降の税制改正の中で発表して、今後の適用するものがあれば、それらに反映させていきたいという説明はございます。

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◯幸野委員  だから国は国でやっているのです。しかし、各自治体で独自でやっているということがあると思うのです。個人住民税額でやっていたりとか。だから、そういうのを調べてほしいと求めているのですけれども。

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◯有川総務部長  先ほど言ったように、今現在は調べていないということで、これを調べるとなるとそれぞれの所管に全部問い合わせをして、それで計算をしてもらって、それをまた一覧表に直して出すという形になりますので、きょうじゅうにはちょっと難しいなという気がいたします。お時間をいただければそのような資料をつくれるということになります。

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◯幸野委員  わかりました。きょうでなくていいですけれども、個人住民税額を軸にして保険料だとかそういうものを算定しているものを調べればいいだけだから、多分、各所管課では把握できていると思うので。

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◯樋口副市長  一般質問のときに子ども福祉部長の方でも、さまざまな組み合わせがあるので影響額を単純に出せというのは非常に難しいと。サンプル的にということも答弁させていただいたと思います。所得税と住民税、他の制度に影響のあるものの一覧表というのが、この5月に総務省から未定稿という格好で出されている一覧表があります。これは午後、資料としてお出しをしたいと思います。事業名があって所得税で影響があるもの、住民税で影響があるものという丸印がついていますので、一覧性としてはこれ。
 したがって、住民税で影響のあるものとか所得税で影響があるもので、市の制度でどの事業が影響があるのかというのが一覧性のものとしてあると思います。個別のものについてはこれを踏まえて調査をしていかないと、各担当がどの程度の条件設定でサンプル的に出せるのか、トータルの傾向として出せるのか。これはお時間をいただかないとちょっとできないということですから、未定稿の部分の資料だけはきょうはお出しをさせていただきます。あとは庁内で若干議論した上で、できるかできないか判断してまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  そうしてください。(「未定稿を委員会に出して、大丈夫なのですか」「これは公表されてますから大丈夫です」などと発言する者あり)そうですか。では、その資料を出していただく。
 それから、課税課長、さっきの中山議員に出した資料も、申しわけないですけれども、皆さん、手元に今ないので、そのコピーも午後、皆さんに渡していただけますか。(「ない方にはこちらから」と発言する者あり)いいですか。(「その議論じゃなくて前の」「もう一個の資料、いいですか」などと発言する者あり)

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◯幸野委員  私が請求した予算特別委員会の73号の資料をまた出してもらえますか、要求しようと思っていましたので。

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◯井沢委員長  議会事務局の方で用意してもらいますので。さっきの件も結構ですから、議会事務局の方で用意してもらいます。

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◯有川総務部長  先ほどの法律の適用除外のところをちょっと答弁させていただきます。この法律、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律という長い法律でございます。その61条に公務員に関する特例というのがありまして、第2章から第6章まで云々とあって、の規定は、国家公務員及び地方公務員に関しては適用しないということで、これの第4章で時間外労働の制限ということがあります。これも適用しないということになっていますので、幸野委員おっしゃるような時間外労働については、もともと国家公務員、地方公務員についてはこの規定は適用しないということになっております。

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◯井沢委員長  それでは、1時15分まで休憩といたします。
                    午後 0時01分休憩

                    午後 1時15分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 午前中に引き続きまして、市税賦課徴収条例について質疑を進めていきたいと思います。資料が要求されておりまして、資料の説明を要するところが担当の方からありますか。一般質問だとか予算特別委員会で出されている資料は省くとして、先ほどの樋口副市長の方から出された資料について。

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◯樋口副市長  この資料は5月に関東の市長会で配布をされた地方財政関係の資料の一部に添付をされている「地方税制の動向と課題」という中からの1ページでございます。ごらんのように未定稿という条件が設定されてあって、各制度における対応策は税源移譲時など従前の例と同様、制度所管府省において検討となっています。したがって、国の方でもこの影響についてはそれぞれの担当する省庁において改めて検討する。制度の柱が出てきたということでありますので、私どもはこれを庁内でこの情報について共有して、条件設定して一定の試算ができるかどうか、それぞれの制度について各所管課と検討した上で、先ほどの御質問については、この影響が実際にあるのは、実施されるのは24年度からということになりますので、それまでには一通りの国の対応策も出てくると思いますし、それを踏まえて市町村の我々も検討してまいりたいと思いますので、影響額については受けとめさせていただいて、各担当で試算できるところは準備に入りたいと考えております。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。それを踏まえた上で、幸野委員。

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◯幸野委員  ちょっと済みません、資料なのですが、この未定稿ということであれなのですが、例えば保育所の保育料を見ると所得税に丸がついていますよね。うちの場合には所得税でやっているのですか、そうですか。みんな丸がついている、2つに丸がついているところもあるのだけれども、それは選択ということなのか、両方にかかっているということなのですか。所得税と住民税に丸がついているのもあったりだとか、その辺はどういうふうに理解したらいいですか。

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◯樋口副市長  これは国全体の資料でありますので、それぞれの市町村によって制度は異なると思います。これを踏まえて、市の方ではこれをもとにしてそれぞれの制度については点検をしたいと考えています。そのような読み取り方をしていただければと思います。

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◯幸野委員  ぜひ、24年度からだということだけれども、しかし、子ども手当等々はもう始まっていて、このように扶養控除も廃止されているという中では、間違いなく影響してくる部分でもあると思うので、速やかに調べていただきたいと思います。こういった形で国分寺市にはどれが当てはまるかという形と影響額等々は各部署でぜひ早急にやっていただきたいということを求めておきます。とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  それでは、この資料にかかわらず、質疑がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  条例の改正とはかかわっているのかかかわっていないのかよくわからないのですけれども、ちょっと市民から御相談をいただいた部分で、これまで従前、住民税を納付する際に年度当初に一括して1年分まとめて納めていたと。ところが、今年度から、去年からなのかそれができなくなっていると。要は年金生活の方でいらっしゃって、年金というのは2カ月に1回振り込まれますので、そこから天引きの扱いになっていると。要は自分の意思とすれば年当初に一括して納めたいし、その方が市のこともおもんぱかって、市だって年度当初に一括して入ってきた方が税収だって前倒しで入ってくるのだからいいはずなのに、何でそれができなくなったのだという御相談をいただいたのです。それはどういう仕組みなのですか。

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◯尾根澤課税課長  今のお話で年金受給者の方だと思うのです。公的年金ということだと思うのですが、その方につきましては21年の税制改正におきまして、昨年度10月から年金に係る住民税については、特別徴収で天引きするということになっております。これは御本人の選択制ということではなくて、もう法律で特別徴収するということになっておりますので、前に一括でお支払いいただいているということで御相談、お電話もそのときに大分いただいたのですが、そういう法律の趣旨でございますということで御了解いただいているところでございます。

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◯木村委員  いや、結論からいうと法律だからという話になってしまうのでしょうけれども、むしろこれは猶予してくれ云々の話ではなくて逆の御相談なのですよ。その方の収入とか家計の支出の都合の関係もあるのでしょうけれども、その辺の事情は詳しく聞いていませんけれども、みずから積極的に年度当初に納めたいと言っているのに、要はそれをだめだと言って受け取らないということですよ。それは逆におかしいでしょう。例えば原則特別徴収だと、ただし、年度当初一括して前倒しして納めたい人はというのだったらわかりますよ。早く納めたい人も受け取らないという趣旨が全く理解できないです。それはもう法律で自治体の裁量でいかんともしがたいのでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  結論からいいますと、これはやはり法律で市の裁量で別個にやってもいいということがございませんので、特別徴収という形で納めていただくということにならざるを得ないということです。私たち給料生活者も同じように、一括で納めたいと思っても税金は毎月お支払いしているところと同じということで、申しわけないですけど御理解いただければと思います。先ほども言いましたけれども、大分発足当時、木村委員がおっしゃるような御質問、お問い合わせがございましたけれども、その辺のところは大変申しわけないのだけれども、こういうことで法律の中でこういうふうにされている、なってしまっているということで、同じ答弁で申しわけないのですけれども、御理解いただいているというところでございます。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、今、課長のお話ですと問い合わせ、抗議なのか、お願いなのかわかりませんけれども、お電話があったと。ということはしかも事は法律ということで、国分寺市に限らず全国同じ対応ということですね。
 市長、こういうお願いしかできないのだけれども、役に立っているのだか立っていないのか日ごろから疑問なのですが、市長会を通じてここは国分寺市でもそれだけ問い合わせがあるということは、多分同じ問題を、あるいは市民からの要望をどの自治体も抱えているはずですよ。前もって払いたいというのを払わせませんと、こんな矛盾した法律はありませんよ。むしろ積極的に一括して前もって払いたいと言っているのだから、年度当初に。それを受け取れませんと。こんな矛盾した国の法律のあり方というのは、多分、ほかの自治体に聞いても国分寺市だけ特化して市民からの問い合わせがあるはずはないですよ。ここはぜひ役に立っているのか立っていないのかよくわからないというのは、市長会のことですよ。とはいえ国に直接意見を言える大きな組織でもありますから、ぜひここは今の課長の御答弁も踏まえて、他の市長のお話も聞いていただいて、ぜひ要望してください。せっかく市にだってプラスなのだから。年度前半、収入がより入ってくる話なのだから、市にだっていいのですよ。何よりも御本人がそれを希望している方が1人や2人ではないということでしょう。ましてや年金の人だけそうなってしまっているのでしょう、特別徴収という。ここは何とか市長会を通じて意見を申し述べてください。よろしいでしょうか。

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◯星野市長  まず、市長会が役に立っているか立っていないかよくわからないということでありますが、これは地方六団体の1つとして、あるいは中心的な存在として、国に対して大きな発言権を持っている、非常に地域住民の立場に立った活動をしている団体だということで、私は今後とも組織の力というのは重要なものだと思っています。
 それで今おっしゃっていただいたことですが、もう少し私もこの法律の改正の経緯について、そこの部分については十分研究しているとは言いがたいので研究させていただいて、市長会を通じて申し上げることかどうかを考えてみたいと思います。

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◯木村委員  役に立っているというお話なので、結果を今年度は始まってしまっていますから、一定の研究なり、もし市長会に持っていくということであれば、それはそれで一定の時間がかかる話でしょうから、いずれかのタイミングで御報告をいただきたいと思います。なぜそういう言い方をしたかというと、市長会を通じてとこれまで議会でもおっしゃっている部分というのは、その結果こうなりましたという報告が皆さんの方から議会に来ないのです。議会で市長会を通じてと言っておきながら、いつぞやの議会で市長会を通じてと言った件に関してはこうなりましたという報告が皆さんの方から来ないのですよ。(「行政報告して」と発言する者あり)行政報告。総務委員会の発言であれば総務委員会でいいですよ、本会議だったら行政報告でもいいです。でも、ないのですよ。聞けば出てくるのかもしれないけれども、公の場でそう言っておきながら出てこないのだよね。だから、それは時期はいつというのは一定の時間がかかるのかもしれませんのでお任せしますが、御報告を下さい。これは市長会ということだったら市長になりますよね。

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◯星野市長  これについては今、研究させていただいてその上で対応を考えたいと思っております。また、市長会を通じた報告等を申し上げるように至ったときには、その御報告は申し上げたいと思っております。なお市長会と同じように力を持っているのがやはり市町村の議長会でございますので、そのような御要望は議長会を通じても当然、要望できるルートがあるということは申し添えておきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯松長委員  似たような市民の方の国分寺市の中で商売をやっておられる方がいて、景気が低迷したときにお店を引き継ぎましたと。代表取締役だったと。そのときには売り上げが非常になくて、やっとここのところにきて、実は税金を滞納していたと。その額も3けたぐらいになってしまったと。今、やっと売り上げが回復したのだけれども、払おうと思っていたら何でこんなに高いのかなと思ったら、延滞金の金利です。年間14.6%と、毎回私もあれだけれども、額も3けたになってくると14.6%になると2年間滞納できなくてということで、元金を毎月払っていってもなかなか減らない状況だと。この金利は何とかなりませんかといっても上位法があるからしようがないだろうとは思うのだけれども、この低金利の中でも国は、この14.6%の延滞金の金利に関しては、私が会社を32歳で引き継いだ時点からもずっと変わっていないと思うのです。借りるにしても今の金利といったら国分寺市の、それこそこの間の小口融資だったら1%以下で借りたりすることもあるのだけれども、もうずっと14.6%できているのです。これだけ低金利のときにこんな高金利で、しかも義務に応じて納税しようと思っているのだけれども、余りにも金利が高くて納税できない状況になっているという方が現にいらっしゃるということなのです。
 こういった場合に被害的な感じで代表取締役を、借金ごと引き継いでしまったがゆえに、自分の給料もなくて税金も払えないような状態が続いていたという実情を述べたときに、市では交渉の余地というのはあるのでしょうか。きちんとこれだけ払ってくれなければだめですよという形なのか。

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◯小平納税課長  今の延滞金の金利14.6%ということですが、最初の1カ月間は特定割合ということで4.3%ということ。いずれにしてもこの14.6%というのはかなり高いということでございますけれども、昨年3月1日から延滞金減免規則ということで、10項目にわたって規定がされています。1から9項目までは法定のことで火災とか病気とか生活保護受給、法人解散、死亡とか身体拘束による滞納、あるいは失業、事業の休廃止ということで、具体的に事業の休廃止状態にあったのかどうかということが今、お話の中では論点になるのかなと思いますけれども、そこら辺で具体的に資料をちょうだいできるようなことがあれば、ここの部分に関しては2分の1の減免ということです。3けたという滞納額ということで何百万単位であって、仮に差し押さえを私どもがしているということがあれば、差し押さえた段階で延滞金は半分減免になる状況もございますので、具体的に事案について御相談にぜひ来ていただいて、対応できるものがあるかどうか。それはお話し合いの中で整理をさせていただくということになろうかと思います。

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◯松長委員  検討していただいて柔軟に対応していただきたいなと。休廃止していると税金を払うお金も生まれないわけなので、そこから店を立ち上げるという話ではないので、経営不況から立ち上げてやっと今納税できるところに復活してきた人には、今の話を聞いていてどれにも当てはまらない状態なのです。だから、そこら辺のこれはどういう財源に入っていくのかよくわからないけれども、そこに当てはまれば半分になると。でも、当てはまらない場合は交渉してくださいということしかないということですよね。わかりました。余りここで時間をかけても多分変わらない。

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◯幸野委員  まず扶養控除の見直しで2ページのところですが、市長にまずお伺いしたいのですが、私、この扶養控除の見直しは矛盾を感じているのですが、市長の認識をまず伺いたいのですけれども、この間の民主党政権のやってきたことに対する、余り市長は感じられていないですか。私は1つは、民主党のマニフェストには扶養控除を廃止するというのは所得税だったのです。何で住民税になったのかということ。マニフェストになかったものが突如入ってきているのです。それは私は何で市長に伺っているかというと、先ほども言われたように市長会を通じてこういう矛盾を改正してほしいと思って、訴えていってほしいと思って主張しているのですが、まずそれが1つ。
 もう一つは、この扶養控除の見直し措置というのは恒久措置ですよね。確認をしたいのですが。

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◯尾根澤課税課長  これは恒久措置でございます。時限的なものではございません。

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◯幸野委員  一方で子ども手当というのは、今回1万3,000円と言われていますけれども、まだこの先の話、わからないでしょう。2万6,000円出るとか出ないとかという話もあるけれども、そうしたときにこの増税分というのは一体どうなってしまうのかと私は思うのです。そういう矛盾は市長は感じないですか。(「感じますね」と発言する者あり)市長、矛盾だと感じるとおっしゃるのであれば、そういう部分をぜひ改善していってほしいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

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◯星野市長  子ども手当の問題については以前にも別の場で申し上げたと思うのですが、当初国費の中から支出されるものと私どもは受けとめていましたが、それが児童手当に上乗せするような形で支給されるようになって、結局、自治体側とは調整がなされないままに我々の方に負担がかかってきたという経緯があります。この問題を中心にして全国市長会だけではなくて地方六団体、国に対して今年度限りの、まずこのことに対する異議申し立てと今年度限りの措置とするようにということを申し上げてきたところでありますが、同様に子ども手当というのがマニフェストによると来年度は2万6,000円になるはずでありますが、しかし、財源対応等々困難を抱えているということで、まだ結局どうなるのか不透明なところがあります。
 それにあわせて、当初子ども手当が支給されるからということで進めてきた扶養控除の問題についても、矛盾を来してきているということは指摘できるのではないかと思いますが、今後の動向を見ていずれにしても対応を考えていかなければいけない。これはもちろん一市だけで対応できることではありませんので、今後とも大きな組織を通じて国に対してしっかり意見が言えるような体制を組織としてつくっていく必要があるだろうと思っております。

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◯幸野委員  ぜひこの制度、次から次に私は矛盾が出てきていると思うのです。扶養控除を見直したことによって先ほどから資料も出していただいたけれども、雪だるま式にほかの保育料だとかに値上がりが波及するということも含めて、この控除の見直しによる影響はどうなっていくのかなと私も思っているのですけれども、ぜひ矛盾を早急に察知して市長会などを通じて改善していってほしいと思うのですが、ちょっとお伺いしたいのですが、21年度の課税内容で概算すると2億8,700万円ふえると書いてあるのですけれども、これは年少扶養控除の分と特定扶養控除の分それぞれお幾らずつになるのでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  それぞれですと年少扶養が約2億7,500万円、特定が1,100万円。ちょっとけたがずれてきますけれども、約2億8,700万円という数字になってくるのではないかと。何回も繰り返しますけれども、今現在、この21年で課税した部分の数字で出すとこうなりますということですから、また当然、毎年毎年中身は変わってきますので、少しずつずれていく可能性はあります。

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◯幸野委員  そうすると年少扶養控除の方ですから、子ども手当分が2億7,500万円だということですね。高校無償化の対象の方が1,100万円だと。

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◯尾根澤課税課長  あくまでも扶養控除がなくなった分ということで、年少扶養の分が2億7,000万円、特定扶養の分、それはどういうふうに分けるかは……。

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◯井沢委員長  財源と直接結びつけられないからね。

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◯幸野委員  つまり政府の主張では、子ども手当の分が年少扶養控除の廃止で、特定扶養控除の上乗せ分が高校授業料の無償化の方だと主張してきているわけだから、そこに財源自体は充てられなければいけないわけですね。それは確認できると思うのですけれども、お伺いしたいのは子ども手当については、この増税分がどうなるかというのはまだわからないのですよね。増税自体も24年度だからまだはっきりしていない部分はあるのですけれども、高校授業料の無償化についてはどうなのですか。この1,100万円というのは充てられるということになっているのですか。

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◯尾根澤課税課長  私どもは課税課ですので、一般扶養控除と特定扶養控除、その対象者の数にあわせて扶養控除がなくなった場合は、どれだけの金額が増収されるのだという数字を出しているものですから、その後、そのお金を使ってどういうふうにしろということまでは、何に使えということまでは税法の中では書いてございませんので、私どもで御説明するわけにはいかないということです。

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◯幸野委員  はっきり言えば国の矛盾なのです。おかしいですよね。

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◯井沢委員長  幸野委員、それは市の職員に言ってもしようがない。

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◯幸野委員  別に皆さんを責めているわけではなくて、市民に住民税増税しましたと言うのも市ですよ、これから実施するのは。その増税分というのは子ども手当の分だとか高校授業料の無償化の分だと言われているのでしょう。それに充てるために増税しているのに、それをどこに使うのか何も来ていないというのは、私はちょっとおかしいと思いますよね。

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◯井沢委員長  私もそう思います。

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◯樋口副市長  おかしいことは世の中いっぱいありまして、来年の子ども手当がどうなるかよくわからないというのもおかしい、原点。だから、今の時点で我々は子ども手当の準備をしながらも来年以降どうなるかということがわからない中でやっているのです。事務負担だけが多くなる。これは全国の市町村が大きな声を上げつつある、上げているという状態であると思うのです。
 そこで子ども手当について、国の考え方は一定の考え方が示されていて、来年度以降わかりません。ただ、22年度予算における子ども手当の取り扱いについては暫定的な扱いとして1万3,000円を支給すると決めたわけですよね。2カ月分は児童手当の制度を残すと。したがって、一定の事業主負担、地方の負担があるという制度でスタートしました。
 そこで、今、御質問のポイントについては、昨年21年12月23日に国家戦略担当、総務大臣、財務大臣、厚生労働大臣の連名によって発表されている考え方があります。その3つ目にこういう記述があります。子ども手当については、国負担を基本として施行するが、所得税、住民税の扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮減に伴う地方財政の増収分についてはと、これは今、御指摘の部分です。2つあるということです。最終的には子ども手当の財源として活用することが国民に負担増をお願いする趣旨に合致するという記述があるのです。というのが昨年12月の考え方ですから、これを踏まえて23年度の制度も含めて予算編成に臨むのだろうと思います。ですから、我々地方とすれば、国の動向を見きわめていくしか今のところはないということと、先ほどの扶養控除の廃止に伴う影響を各担当で準備しておくということが備えかなと今のところ考えています。

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◯幸野委員  ということだそうですよ、市長。だから、初めに矛盾を感じないかというところで、皆さん感じている部分もあると思うのです。だからそういうのを整理して、ぜひ市長会を通じて改善してもらえるところはしてもらうという形で求めていってほしいということをとりあえず求めて終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、ございますか。

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◯釜我委員  今の続きなのだけれども、本来、本当にもっと早く地方にもいろいろな情報なり何なりが的確に来るべきなのだけれども、本当にわからない中で樋口副市長の御答弁、大変地方が苦労しています。もし情報があったら教えてもらいたいのだけれども、国と地方の協議機関のマニフェストがありましたよね。この実現については今どこまで進んでいると。この立法化がもしできていれば、この問題なんかはまさに国と地方とで渡り合って、本当にばんばん議論をやっていい議論ができると思うのだけれども、まだそれができていないのだけれども、そこのところの見通しは若干お話が伝わっていますか。

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◯根本政策経営課長  今回、国と地方の協議機関ということで、3月にたしか地方分権の関係する法律が出されたと認識しております。その後、国の代表がどこであるとか地方の代表がどこであるとかということは今、覚えていないのですけれども、そういう一定の方向はできたというふうには認識で聞いております。その後にどういう協議をされたかというのは、まだ私の方では確認しておりません。内閣府のホームページ等にもいろいろ載っておりますので、もう一回調べてみたいと思います。

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◯樋口副市長  これは地域主権戦略の工程表、原口プランというのを発表されていますけれども、その中では国、地方の協議の場の法制化というのは、22年3月に法制化するというスケジュールになっていて、地域主権改革関連2法案の概要というものが示されています。ですから、今、開催中の国会の中でこのことは余り話題になっていないのです。国会の会期延長と組んで法案が出されているかどうかも確認がとれていないのですけれども、いずれにしても国と地方の協議の場に関する法律案という土台はあるのです。国会に出されているかどうか、このスケジュールだと4月1日から施行というスケジュールが示されているのですけれども、そうはなっていないと思いますので、これの確認をしてみたいと思います。

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◯釜我委員  それは確認してみてください。よろしくお願いします。
 あとたばこの方があるのだけれども、それはまた別に切り離して。

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◯井沢委員長  いや、一緒でいいです。

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◯釜我委員  木村委員はどちらですか。(「私は市民税の方で」と発言する者あり)では、どうぞ。

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◯井沢委員長  では、木村委員。

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◯木村委員  いただいた資料の一番最初の個人住民税の部分の記述なのですけれども、これは改正の条文を見ても新規に条文を起こされている部分でありまして、今までというのは、十分にその検証を含めて扶養人数は把握できていなかったのですか。

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◯尾根澤課税課長  今まではこれについては源泉徴収とか扶養親族申告書という、皆さん、給与所得者ですと年始の初めのときに支払義務者の方に所得税の扶養申告を出すのですけれども、その所得税の申告の中身に基づいて、住民税の方も同じように課税していきますので、別段、住民税用の用紙というのはつくっていなかったわけです。所得税の様式で全部クリアできていた、把握できていたと。今回たまたま所得税の特定と一般扶養控除、2つの控除分が国の控除からなくなったものですから、そうすると今度は住民税の扶養控除をするのに、把握するすべがなくなってしまいますので、それでこの住民税の申告書を別途つくりましょうということになったのですけれども、先ほど御説明したように、また新しい様式をつくるというのはいろいろ御不便になってきますので、所得税の様式を少し変えるような形にすると。今まであった1月初めごろに扶養申告を皆さんされていると思うのですが、それらを少し中身を変えて、それに変えていきたいという考えのようなのですけれども、細かいところはこれから国の方で様式を決めていくということで、今まで把握できていなかったということではございません。所得税の扶養申告でもって兼ねていたということでございます。

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◯木村委員  今の御説明でわかりました。要は子ども手当、この間もどなたかおっしゃっていたような記憶もありますけれども、どこかの海外の方でしょうか、50人とか500人とか養子を持っているといって申請したりという例があるように、いや、危惧として扶養していないのに扶養していることにして高額の控除を受けていると、それが把握できていなかったという実態がもしあるのであれば、それはそれで問題かなと思ったのですが、今ので理解することができましたので結構です。

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◯井沢委員長  それでは、所得課税の方はよろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、たばこ税を含めて。

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◯釜我委員  私はたばこでは、この間ずっとひかり保育園の問題をやっていて、今回の国の方の法改正の提案理由にたばこの喫煙を抑制するのがこの税制改正の目的ですよね。今回の目的はたばこをいかにして国民が吸わないようにするか、そのための大幅な値上げなのだという仕組みになっているのです。本当に国は一生懸命に国民がたばこを吸うのをやめる方向に誘導すべく頑張っているということだと思うのですね。それでまず1つお伺いしたいのは、禁煙ウィークというのが毎年ありますよね。ことしは国分寺市は、この禁煙ウィーク、どういう取り組みをなさいましたか。

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◯樋口副市長  担当に確認をした上で正確な答弁を申し上げたいと思います。

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◯釜我委員  毎年この禁煙ウィークというのは、厚生労働省が医師会等と協力をしてたばこをやめていこうねということで地方にも呼びかけて、各市町村でもぜひやってくださいということでいろいろな禁煙の勉強会をやるとか講演会をやるとか街頭宣伝をやるとか、いろいろなことをやろうねということで全国的に展開されている。これは以前にも申し上げました。
 当市においては、福祉保健部長の答弁ではほとんど何もやっていないという御報告で、そういうことではまずいのではないかということで、ことしは少し取り組まれているかなと思ったのですが、恐らく市で総合的に取り組まれていれば、今、副市長からでも、実は御指摘を受けているので、ことしはこういうことをやりましたということがぱっと出てくるかと思ったら、どうも樋口副市長の耳に入っていないということは、余りやっていないのかなという気もしました。もしそうであるとするなら非常に残念ですよね。
 何で国分寺市はこんなにたばこということについて重いのかなと考えてみると、やっぱりひかり保育園のあの問題ですよね。国はたばこを大幅に値上げして、国民がいかに吸わないように誘導するかとやっているわけでしょう。ところが、国分寺市はただでさえたばこ業者がなるだけ営業しにくいように仕向けて、たばこを吸う人が吸わないように誘導しようとしているときに、極めて交通立地のいい場所をおいでおいでと、国分寺市は提供してあげるからおいでおいでという形でやったりしてしまうと、こういうことになるのではないですか。
 要するに、市がこんなことを一方ではやっておいて、禁煙運動を一生懸命やろうねと、市民の皆さんにもたばこをやめるために頑張ろうねと国分寺市は言いにくくなってしまっているのではないですか。このひかり保育園の用地の扱いは本当に大きなダメージを負いましたね。1つは禁煙運動が本気でできなくなったということ、それからもう一つは、市の財産を特命随意契約で簡単に市民にもほかにも何も見えないところで勝手にやってしまうということ。市民の財産の処分は本当に公平、公正に透明性を持ってやらなくてはいけない。この面でもこのやり方が残した禍根は本当に大きいですね。
 だから、きょうはこうやって法改正の理由がたばこをいかにして禁煙に持ち込むかということとして、この税制改正が出されてきているということを考えると、国分寺市だけが別の方向を向いて、みんな国も医師会も自治体一緒になって禁煙に禁煙にと持っていっている中で、喫煙について極めて寛容に、あるいは積極的にこれを受け入れ、たばこの営業活動を支援していく市のありようというのが、金は欲しいかもしらんけれども、市には市の基本構想もある。体に悪いたばこだということもあるということを考えれば、金にはなっても飛びつかんことなのではなかったのでしょうか。本当に何度も言ってきたことなのだけれども、改めて国がいかにして禁煙に結びつけていくかという政策がこうやって出されてくると、改めて国分寺市のとってきた姿勢に疑問を感じざるを得ませんが、市長、いかがですか。

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◯星野市長  この点については、先日の一般質問でもいただいておりまして、お答えしてきたところでございます。私自身、20代の初期の段階でたばこに親しんだことがありますが、しかしその後やめておりまして、健康という点からは喫煙ということが決していいことではない。むしろ害となるということで、禁煙あるいは消費を抑制するということについては理解できるし、また、健康施策というものは進めていかなければならないという考え方を持っています。
 ただ一方で、たばこ税という税が厳然として存在しているわけでありまして、私どもとしてはそこのところを総合的に判断し、私自身の政治的な判断としてあのような措置をとらせていただいたところでございます。今後とも市民の健康については、このことに左右されずに進めていかなければならないと思っております。

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◯釜我委員  なんか市長も答弁されていて自己矛盾を感じられると思うのだけれども、かなり無理のある御答弁ですよね。一方では、体に害のあるたばこを販売しているところを誘致しておいて、一方では、たばこはなるだけ有害だからやめるような方向に、二律背反ということをおっしゃっているのです。本当に一方で金が欲しいというのは、財政が厳しい中でわかりますよ。しかし、自治体というものは金になれば何でもやっていいのかというと、市には市の考え方がある。何で動いているかといえば、国分寺市は基本構想で動いている。基本構想は何か、国分寺市が目指すまちは何なのだ、健康で文化的なまち。まさにたばこというのは健康で文化的なとは言いがたい、なぜならば有害だからと言わざるを得ないのです。市の行政を進めるに当たって、長というものはこの最も原点にしっかりと立って行政を進めないといけない。そういう意味からいくと、今の御答弁は本当に相矛盾した御答弁でありました。
市のことしのあれはわかりましたか、どういう禁煙ウィークの取り組み。では、お願いします。(「ごめんなさい、関連質問になりますけれども、済みません」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ちょっと一たん保留にしていいですか。担当が見えたらお答えいただくということで。

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◯幸野委員  釜我委員の一般質問と今の御指摘は本当にしごくもっともだと私も思っているのです。その点で1つ明らかにおきたいのが、その資料73号を出していただきましたが、例のたばこ業者の分が2億8,800万円と出ているのです。これはたしか3月の資料ですが、今現在、予想としてはどのぐらいの予想になっていますか、いかがですか。

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◯尾根澤課税課長  新しいお店の方が12月から営業開始しておりまして、本来、たばこ税につきましては御存じのとおり、卸売業者からの申告で税収になってきますので、一軒一軒のお店の収入というのが把握できないところなのですが、特別にこういう事情だということで御了解いただいて、12月からの分、2月までの分ですが、出していただいて、そのトータルでそのお店、約7,600万円という数字が今現在きております。それを3カ月分ですので、そうすると平均で2,500万円を単純に12で掛けると3億円ぐらいかなと。これはあくまでも見込みですから、今の数字でいくとそのぐらいになるのかなということでございます。

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◯幸野委員  そうすると2億8,800万円よりもふえるということなのかな。

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◯尾根澤課税課長  あくまでもこの3カ月の営業の実績の数字から割り出した単純数字、12カ月を掛けたものでございますので、そのとおりでございますと私も言えないですが、数字ではそういう数字になっております。

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◯幸野委員  ここは重要なポイントですのでぜひ調べてほしいと思うのですが、何といってもこの業者を誘致する際に言われていたのが3億円以上、他市で納税していた実績があるということを理由にされていたわけですから、増税で今回値上げされている部分、22年度は少なくとも駆け込み等々も含めて3億円以上の納税というのは調べられるのですよね。だって前のほかの自治体で3億円以上納めていた実績があるとおっしゃっていたわけだから、それは調べられるのですよね。(「何を調べるのですか、さっきの3カ月分がその答え」と発言する者あり)違う、違う。つまり3億円以上入っているということを確認していたわけでしょう、その時点で、いわゆる理由とした時点です。だから、その同じ方法で、それはそういう方法で確認したということなのですか。

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◯樋口副市長  以前、三鷹市で納税の実績は私が聞き取りでやりましたので、それと同じ方法といいますか、三鷹市が把握している数字。今回、先ほど課税課長が3カ月で7,600万円というのは、事業者から直接の販売本数を聞いた上で税率を掛けた数字でありますので、同じ積算根拠で出した数字ということでございます。

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◯幸野委員  いやいや、だから、その三鷹市でどうやって把握されたかなのです。三鷹市が把握しているというのは。

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◯樋口副市長  これは私が三鷹市の担当にきちんと確認して販売本数。これは当然、税率が一本当たり300円のたばこにすれば65円96銭ということですから、実際の販売実績に基づいて三鷹市が把握している数字を私がヒアリングで聞き取り調査をしたということです。

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◯幸野委員  そうすると販売本数を軸に計算されているわけですね。それを小売業者に確認されたと。今後もそれは確認してもらえますか、少なくとも今年度は。

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◯樋口副市長  これについては、月ごとの売り上げの仕入れの本数です。これは御報告いただくことで御協力いただけることになっていますので、今のところ3カ月分でありますけれども、4月、5月等についても報告いただく予定になっております。今年度についてはそのような対応をしたいと思います。

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◯幸野委員  何といってもこの問題を調べていくうちに、どの自治体にどれだけ、自己申告なのです。だって国分寺市にそんな売っているわけではないわけですから、国分寺市で3億円分の販売をしているという実績はないわけですから、あくまでも自己申告なのですよ。いろいろな営業所で分散させる可能性もあるわけですよ。私が調べる限りでは、事業所が何個かあれば、それはどこだって配分可能なのですよ。どこからどこで製造して、どこで販売しているというのは、国分寺市で売っているわけではないのですからということだと思うのですよ。したがって、私たちはこのやり方自体は本当に認められないとは思っているけれども、3億円ということを、言ってきたわけですから、その証明はぜひしていただきたいということをまず求めておきますが、よろしいでしょうか。

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◯樋口副市長  それぞれの小売事業者の申告、制度上はそういうことでありますけれども、これは勝手に把握した数字を申告するという意味ではなくて、たばこ製造会社が日本たばこと外国たばこを扱っているところが、その販売実績は当然あるわけですから、そことの整合性をもって制度が成り立っていますから、これは実際の申告あるいは販売実績と合致しているということであります。今のところの3カ月の実績については、先ほどの7,600万円という数字があります。今後のたばこ税の今回の税制改正によって値上げになりますけれども、一方で急激にやめる人がふえている。そういう中での数字の推移があると思います。過去にもたばこの値上げがあったときに、一時的にストックをする、事前に購入をする。今回は、そこの在庫にもある程度の配慮をするというような制度になっています。そうやってみれば、スタートすると多分一般の売り上げも少し減ってくる。今回の税制改正の基本的な考え方は、国民の健康に配慮をし、たばこを吸う人を減少させるという健康施策が中心になっていて、段階的にたばこ税を上げていくという考え方がベースになっています。今回は第1段目ということでありますので、そういった制度の推移を見ながらこの財源については、釜我委員の御指摘もあります。そういう意味では、この制度の推移を見ていきたいというふうに考えております。

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◯幸野委員  ぜひ証明してほしいのですが、そこで、手持品課税というのを、この仕組みを教えてもらえますか。どういう仕組みなのですか。

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◯尾根澤課税課長  手持品課税ですけれども、手持品課税につきましては、この税法の改正が平成22年10月1日になっております。ですので、10月1日前に卸売業者から小売店に販売のために納品されている、それらの数について、小売業者の方に税務署を通じて、8月に入ってからでしたか、申告用紙を送るようになります。それで小売業者の方に説明会を9月初旬に開いて、11月1日までに申告用紙に小売業者が各店舗で持っている自分の手持ちのたばこ、12月1日現在でどれだけ持っていたのかというのを申告してもらう。その申告の数を税務署でチェックして、それに基づいて平成23年3月31日までにその税額を納付してもらう。この辺の細かな説明会というのは、まだ税務署と東京都と市の担当とで説明会を7月にやるということのようですので、まだ細かい部分ははっきりは私どもでは把握できていません。スケジュール的には先ほど言ったようになっています。
 何回も言いますけれども、小売店でストックしている、最低ラインが今2万本ですけれども、100カートン分はいいですけれども、それ以上持っているものについては申告をしてくださいということで、申告を出させて、それについて課税をするというスケジュールになっています。

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◯井沢委員長  課税課長、要は何のために手持品課税をやるのかということを聞いているのです。

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◯尾根澤課税課長  ですから、小売店の方で、要するに10月1日の段階で値上げになります。ですから、手持品で持っていて、それを新しい値段、そのままストックさせて新しい値段で売られてしまうと、要するに安い値段で仕入れておいて高い値段で売ってしまうと差額が出ます。それは小売店のところで利益になってしまいますから、そうならないように10月1日時点で持っているものについてチェックをして、その分は利益を得ないようにと、そういう意味です。

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◯幸野委員  そうすると、2万本以上については、上記の税率改正分の税額をかけられるということなのですか。

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◯尾根澤課税課長  そのとおりでございます。前回やったときは3万本だったものが今回は2万本までラインを下げているというようなことでございます。

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◯幸野委員  でも、ちょっと何かこれ、11月1日に申告となっているけれども、始まってから申告ということでいいのかな。私もよくわからないのですが。
 わかりました。それで、ちなみに手持品課税分というのは増税分の中でどのぐらいを見込んでいるのですか。

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◯尾根澤課税課長  そこの数字までは積算していないのですが、前回は、市内で約300万円の手持品課税が、税収があったということでございます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。(「はい、わかりました」と発言する者あり)
 では、福祉保健部長が見えていますので、禁煙ウィークについて。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  釜我委員から御質問がありました禁煙週間についてですけれども、これは平成22年5月31日から6月6日までということになっています。この日にちが決まった経過につきましては、世界保健機構が昭和45年にたばこ対策に対する初めての世界保健総会を開きまして決議をされたものです。平成元年から5月31日を世界禁煙デーと定めたということになっております。
 日本国では、厚生労働省において平成4年から世界禁煙デーに始まる1週間を禁煙週間と定めて今日まで来ているという状況であります。
 それで、福祉保健部としてといいますか、市全体として具体的にどういうふうな受動喫煙の防止をやっているかといいますと、1つは、健康推進課の事業として、妊婦の方に対する禁煙の必要性を、教室の中で妊婦の方の禁煙をお願いしているということと、もう一つは、環境計画課で路上喫煙の禁止ということで、条例もありますので、路上の喫煙の防止ということで働きかけをしているところであります。
 あと、保健所を通じまして、飲食店での禁煙率とか分煙率の向上ということで、ここにパンフレットがありますけれども、福祉保健局でお店の禁煙、分煙を取り組みましょうというパンフレットがあります。今、健康推進課でもこういうパンフレットを置きながら市内の飲食店にも協力をお願いしているようなことも取り組んでおります。

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◯釜我委員  それで、今おっしゃった中で国際禁煙デーから始まりました22回目を迎える禁煙の取り組みの中で、いわゆる禁煙ウィークとして取り組まれた事業というのはどれですか。最初に言われた上の3つは、通常、市が行っている事業の説明ですよね。いわゆる禁煙ウィークに、これは厚生労働省からの文書だと思うのですけれども、地方自治体における取り組みということで、市町村は次のような事業を図る、1つがたばこと健康に関する正しい知識の普及、未成年の喫煙防止対策、公共の場所、職場における受動喫煙対策、禁煙の支援、その他ということで、それぞれに具体的事業がずらずらと入っているのですが、こういうことをやろうねとして事業としてやられているのは、最後におっしゃったパンフレット、それは国際禁煙デーのパンフレットですか、一般的な禁煙ですか。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  これは、東京都の健康推進プラン21という戦略会議がありまして、その中で飲食店での分煙率を上げるということで啓発をしていこうということで今回こういうパンフレットができたというふうに聞いております。
 それと、世界たばこ禁煙デーができたという定めはどういう考え方かといいますと、喫煙しないことが一般的な社会習慣となることを目指したということで、たばこか健康かに関する活動計画、こういう計画を立てたということで、今回、世界禁煙デーということで5月31から6月6日までが禁煙週間というふうに決められたそうであります。

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◯釜我委員  これについては、具体的な国からの取り組みのはっきりとした指示というものはないと思うのです。国の呼びかけに応じてそれぞれの自治体がそれぞれの姿勢によって、どの事業をどういうふうに展開するかということで恐らくやるのだろうと思うのです。そういう意味からいきますと、今、御説明あったことは、通常、健康推進課でやっている範囲の事業としては理解できるのですけれども、それからもう一歩進めていこうというのがこの運動ですから、そういう意味からいくと市の姿勢が問われているのです。国分寺市がこの運動にどうかかわっていくのかということが問われていると思うのです。そういう意味からいうと極めて取り組みとしては弱いなということを言わざるを得ません。
 さっき市長にも申し上げたのだけれども、その弱さの理由は何だろうということを考えてみると、やはり国分寺市のたばこに対する姿勢が、ひかり保育園の用地問題で定まったというのか、市長は、これは切り離して、それはそれ、これはこれというふうな御答弁をされましたけれども、なかなかそうなっていない。また、なりようがない。一方においては国分寺市が誘致をしていますから、たばこ販売事業者を支援していますから、という結果を生んでいますから、国分寺市が禁煙という問題に取り組めなくなっている。私は、たばこというものを国分寺市の財源として積極的に誘致するというようなことをいっときも早くやめるべきだというふうに思います。そのことと同時に、禁煙運動、部長、来年、具体的な国分寺市としての禁煙運動、1つか2つ、考えてみていただけませんか。こういう状況で難しいかもしらんけれども、国分寺市としてこういう禁煙、あるいは喫煙抑制の取り組みを一歩進めたというようなことをやってみていただきたいと思うのですが、検討してみていただけませんか。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  厚生労働省においても、平成22年2月に基本的な方向として、公共の場は原則として全面禁煙であるべき等の通知もいただいていますので、そういう通知に沿ってどういう形で受動喫煙に関する健康被害を防ぐことができるか、検討、研究をさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  これで終わりますけれども、実は私も35歳までは大変なヘビースモーカーでして、頭から煙が出るぐらいのたばこを役所でも自宅でも吸っていました。子どもにもたくさんの受動喫煙をさせてきたのです。それが子どもに申しわけなかったという気持ちで本当に悔やまれてなりません。たばこをやめるといらいらするとか太るとか、いろいろなことを言いもしたし、聞いても来ましたが、何の関係もないです。私もたばこをやめて30年近くなりますけれども、実に食事もおいしいし、きちんとコントロールしていれば体重もふえることもないし、別にたばこをやめていらいらすることもないし、お金がかからないし、今、本当にたばこを吸っていたら、私は、月2万円ぐらい、さらにお小遣いが要るのでしょうかということを考えましても、吸っている方には、やめたら本当にいいですよ。このことを申し上げて終わります。

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◯井沢委員長  それでは、質疑はございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 議案第80号、国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第80号につきましては可決すべきものと決しました。
 以上で議案の審査を終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、引き続きまして、調査事項に入ります。行政改革についてを議題といたします。

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◯堀田行政改革等担当課長  本日は、2点御報告いたします。
 1点目。行政改革推進委員会の開催状況についてということで、4月27日に第14回の委員会を開催させていただきました。協議内容につきましてはお手元の資料のとおりとなってございます。
 それから、2点目、収支均衡型予算編成に向けた取り組みについてということで、これにつきましては、先般の予算特別委員会で御説明いたしました財政フレームに添付した資料を改めて御提出させていただきました。今後、この内容に従って検討の方を進めていきたいということでございます。
 報告は以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。
 委員の方、御質疑はございますか。

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◯幸野委員  資料2にかかわってお伺いしたいと思うのですが、予算特別委員会でも指摘したところですが、こういった考え方が突如、予算特別委員会に出てきたということに、私は、手続的にもそうだし、市の方針のつくり方、あり方からいってもどうなのだろうというふうに思って指摘してきて、ほかの議員の一般質問、あるいは職員の皆さんもこのことは大前提みたいな形になってしまっているのですが、そもそもこういうやり方は私はおかしいと思っているのです。どうしてこういうふうになったのか、改めて何でこの考え方が出てきたのか、もう一回説明してもらえますか。

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◯根本政策経営課長  これは、財政フレームをつくるに当たりまして、平成23年度の財源不足が20億円見込まれるということがありました。現在、平成19年からの財政計画、また、行革プラン、これの中に収支均衡型の財政体質を目指すのだという目標を掲げております。それに向けて平成23年度までに何とか財源不足を解消したい、そういうことからこの数値が出てきたということであります。

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◯幸野委員  1つは、平成23年度に収支均衡型を目指すというのは市長はあきらめたわけでしょう。だって、そういう話がありましたよね。これは3月の予算特別委員会だったかな、5月だったかな。どっちにしても市長はそれについてはあきらめた。できなかったということを素直に認めていらっしゃる。それで、施政方針にはないのです。平成23年度に20億円の収支均衡型というのはないですね。市長の施政方針にはこういう方針自体がないのです。しかし、(「9月」と発言する者あり)9月に出てくるというのであれば、出てから当然こういうのが示されるのが私は筋だと思うけれども、市長のどの方針に基づいて出てきたのか全然わからないのです。財政フレームをつくるとおっしゃっているけれども、3月の時点で出てくるのだったらわかるのです。手続的には行革の庁議だったり行革の推進本部だったり、当然、総務委員会の調査事項で報告した後に予算に出てくるというのだったらわかるのですけれども、まず確認しますけれども、3月の時点でこの考え方はなかったですよね。

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◯星野市長  2月に表明した施政方針の中には、平成23年度中に収支均衡型予算を目指すということはうたってありますけれども、そのことは、その時点では目指すという姿勢は示していたものの、実際にお示しをした財政フレームは収支均衡型予算を平成23年度に達成する形にはなっておりませんでした。5月に改めて本予算を提案させていただくに当たって、やはりその姿勢を財政フレームの中でも示すべきではないかということを議論いたしまして、何とかフレームの中に盛り込んでいこう、そのためには20億円の経費の削減が必要だということから、それを一挙に削減していくということは難しい、すると、平成23年度中の目標というのは断念せざるを得ないけれども、できるだけ早い時期に達成できるような、そういう努力をしていこうということから、平成24年度中の達成、それから、経常収支比率の80%台というものは平成26年度中に完成させようと、そういう目標を立ててフレームとしてお示しをしたというわけでございます。

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◯幸野委員  ごめんなさい。市長の施政方針で、平成23年度中に収支均衡型の財政体質を確立するというのはありますか。見つけられない。何ページですか。(「修正したのですけど。だけどこれを訂正しているわけではありません。もとは26ページ」と発言する者あり)ああ、これですか。なるほどね。
 しかし、これについては断念をしているわけですね。平成23年度は不可能だということで断念して、その穴埋めみたいな形でこういう形で出てきているのですが、私、ちょっとおかしいと思うのは、1つは、暫定予算期間中にこういう重要な方針の転換です。変更がね。国分寺駅北口再開発については暫定予算にするということの前提として考え方を示すということがあって、そういう合意があってまた出てきたわけだけれども、今回のことに関しては突如なのです。何の前ぶれもなく、こういう上から20億円という数字先行で削減するというのが出てきているわけですが、暫定予算ですよ。政策的な、基本的に……。(「本予算の審議にあわせて」「本予算を提案しているときに」などと発言する者あり)本予算のときに提案したけれども、だけど、違う。本予算のときに出しているのだけれども、暫定予算の期間中にこういう重要な方針の変更みたいなものを決めて出してくるというのはおかしいのではないですかということを言っているのです。だって、そうしたら何のための暫定かわからなくないですか。
 違いますか。だって、さらに言えばですけれども、3月に臨時財政対策債の問題でということを、今言われていないけれども、一般質問のときに言われていました。でも、よくよく考えたら、臨時財政対策債のときは、こういう考え方はその議論の中では当然示されていないです。方向性も何にも示されていないです。何でかというと、補正予算で10億円余りを繰り入れられたから、だから、臨時財政対策債を借りないのだという話だったのです。そうでしたよね。まずそれを確認します。

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◯橋本政策部長  たしか当初に15億6,000万円の臨時財政対策債を借り入れをするということで予算提案をいたしました。代表質問等々でいろいろ御質疑いただいた中で、10億円余りの余剰金というか、不用額が出てきた関係で、それを財源にして、あとは一定の基金を対応すれば平成22年度予算については編成をできるという選択をして、予算については施政方針も臨時財政対策債の文言も削除をして、そこの15億6,000万円の歳入不足というか、借り入れをしなくなった部分については財政調整基金で対応するということで予算編成を変えた、撤回をして再提案をしたという経過でございます。

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◯幸野委員  今回のこの問題は、20億円、臨時財政対策債とは関係ないのではないですか。いや、私が首をかしげたいですよ、本当に。

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◯星野市長  臨時財政対策債を借りようという判断をしたときには一定の基金残高を残しておきたいという考え方がありました。しかし、議会からの御指摘もございました。また、繰越金といいますか、剰余金も出てまいりました。そこで、臨時財政対策債を借りないという予算編成をしました。その結果、基金を崩す結果となりました。そうすると、基金残高がこのまま行くと、例えば庁舎の建設基金として15億4,600万円、それから、財政調整基金として2億2,000万円あるわけでして、おおむね18億円の基金残高、この2つの基金には手をつけることができないだろう。ほかの基金についてはさまざまな歳出項目に応じて取り崩すことができても、この2つの基金を取り崩すことはできないだろう。そうすると、最低18億円の基金残高を残すということから、これは経費の削減を図っていかなければとてもフレームを組むことができないということから、それでは、どれだけの差額があるのかということで、20億円ある。すると、最低18億円の基金を残すためには平成23年度は8億円の削減を図らなければいけないということから検討を進めてきた、その結果であります。

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◯幸野委員  ああ、そういうことね。でも、だとすれば、3月の時点でもう基金が足りなくなることはわかっていたわけですね。臨時財政対策債を借りないと決めたときにだというのであればね。だから、何で5月の時点でそういうふうになってくるのかというのが、私は本当によくわからないし、暫定予算の中でそういう決定をされて、暫定予算の中でそんな考え方は全く我々は聞かされていないわけですから、暫定予算の審議だって何だってそういうことが出てくるなんていうことは、そんな予算は認めていないのですよ。市長が勝手にこういう方針を出す予算なんて。暫定予算だって、それは施政方針の中でやるというのが基本でしょう。だから、そういう意味でも暫定予算の考え方の枠から超えてしまっているし、もう一つ言わせてもらえば、予算特別委員会に突如出すというやり方ですね。行革のこの調査事項があるのに、推進本部でも決定されたのかどうかわからないけれども、ほとんど議論されていないでしょう。そういうやり方は本当にやめるべきだというふうに私は思います。
 市長、問題ないと思いますか。私が言っているのが間違えていると思いますか。私はそう思うのだけれども、いかがでしょうか。

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◯星野市長  4月、暫定でスタートすることになって、改めて本予算の御審議をしていただくに当たって、3月に御指摘いただいたこと、また、表明してきたこと、そういったことを踏まえて収支均衡型予算達成に向かうにはどうしたらいいかということを議論した結果でございます。このことについては今までも御説明申し上げてまいりましたし、また、今回の予算審議の中でもいろいろと御指摘を受け、また、一般質問でもおしかりを受けてまいりました。また、今、委員もおっしゃったように、本委員会にこういう姿勢で臨むということを事前に表明しなかったということは事実でございます。こういったいろいろな御指摘を受けたこと、それを我々もいろいろと反省しているわけでございます。しかし、この姿勢でこれからも努力をしていくことが必要であると考えております。

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◯幸野委員  もう一つ、暫定予算の中でこういう考え方を示すということについてはどうですか。問題ないと考えていますか。施政方針にはこういう考え方を示すということもないわけです。暫定予算を表明したときの暫定予算の審議の中でもそういう考え方というのは一切示されていないわけです。臨時財政対策債を借りなくなったのは、10億円余りの補正予算を充てれば取り崩すということがないからなのです。だから、臨時財政対策債を借りなくなったのです。はっきり言ってしまえば、それとも関係ないのです。だとすれば、そこでそういう説明をすべきなのです。何にもない中で突如出てきているのです。市長、それはおかしいと思いませんか。

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◯樋口副市長  幸野委員のそういった考え方もあると思います。私ども、幸野委員の予算特別委員会のときの御質問で私がお答えしたと思うのですけれども、3月は、確かに本予算を御審議いただいた結果として暫定予算2カ月になりました。その2カ月になった対応として、駅の方針について見直しをして事業費等について一定の考え方をお出しをしました。当然、財政フレームというのを3月の時点と比べていただければおわかりのように、年度が平成29年度まで、5月の本予算を御審議いただくときに財政フレームが変更になっています。駅の事業費等についても、将来負担、地方債を含めて若干増になっているということが傾向としてあります。これは2カ月の暫定予算の期間の中で本部を開催をし、あるいは庁議を経て国分寺駅北口再開発の事業費並びに財政フレーム等について議論をして、それで5月の本予算に臨んだという経過があります。ですから、この間はそういった検討を当然我々はしなければいけない。幸野委員はそこの2カ月の間、検討すべきではないという見解ですけれども、私どもは、これは検討しなければ5月議会、6月議会に一定の考え方をお示しできないということで検討してきたわけです。その結果として、国分寺駅北口再開発の事業費の絡みで平成29年度までの清算の時期までの財政フレームを示し、なおかつ、3月の財政フレームを前提にすると、平成23年度については基金の残高が限界に近いということでありますから、施政方針の趣旨を踏まえて、平成23年度、収支均衡型については改めて庁内で議論して、数値目標だけは設定しなければならないのではないかということを確認をして今回の財政フレームの提案に至ったわけです。
 もとの考え方は、単年度で考えれば、平成23年度収支均衡型という施政方針に考え方の根拠はあります。その施政方針の根拠となるのは、予算特別委員会で御説明したように、第三次行政改革プランです。それから、長期計画の中での財政計画です。この2つの中に、いずれにしてもそういう記述があって、そういう目標設定をしているわけですから、これを平成23年度に向けて最後の仕上げの年にどうすべきかということを改めて議論して、今回の数値目標を設定したわけであります。
 予算特別委員会で御指摘をいただいたように、具体的な取り組みの中身、詳細までは当然この限られた時間の中ではできていません。したがって、この資料にありますように、7月に向けて具体的な取り組み方針を、柱立てをきちんと詰めていこうということを方針として掲げてきたわけであります。御意見は御意見としてわかりますけれども、私どもがそういう考え方で今回組み立てをしてまいりました。そういうことで、改めて数値目標について具体化した時点で、さまざまなまた御意見をいただきながら進めていければというふうに考えています。

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◯幸野委員  私は、市議会に対しては不誠実だと思います。何でかというと、駅の事業費のことについては確かに指摘しました。しかし、財政フレームに限っていえば、駅の事業費の分のみでいじるということならわかるけれども、財政フレームそのものの考え方までこういう予算編成の取り組みについてみたいなことを勝手に、また新たに方針をつくっていじってしまうということはだれも認めていないですよ。暫定予算の意味がないのです。暫定予算で認めたのは国分寺駅北口再開発事業の変更だけです。何でもかんでも変えていいなどという話ではないのです。
 私は、そういう考えだとおっしゃるけれども、樋口副市長の考えの方が、暫定予算ということからいえばそういう考えはないと思う。と私は思います。それが私の考え方だとおっしゃるから、何か話がちょっとつっかえてしまっていると思うけれども、私は、それは違うと思うということを指摘した上で、中身について……。

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◯井沢委員長  ちょっと、幸野委員、いいですか。一たん切らせてもらって、ほかの委員の方も御意見があるかもしれないので、ちょっと満遍なく聞いていきます。
 まだみなさんありますね。では、3時まで休憩をいたします。
                    午後 2時46分休憩

                    午後 3時01分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、先ほど継続になっています行政改革について、ほかに。

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◯木村委員  これも先ほど午前中の職員数の問題等と絡めて今すぐ結論は出ませんし、ましてや、これは9月の再度の予算特別委員会の審査に直結をするというか、ある意味、そのものの中身かなと思っています。この資料2の方ね。
 ただ、1点だけ確認をしておきたいのです。これは予算特別委員会でも言おうかなと思って、言う機会を逸してしまったのですが、収支均衡型の今の幸野委員の関連ですけれども、平成23年度が8億円で平成26年までだと。何で平成22年度はやらないのですか。要は、今まで2億3,000万円というのはやっていたでしょう。22年度だけここはゼロなのです。今年度は22年ですよ。入っているのですか。

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◯内野財政課長  2億3,000万円の取り組みにつきましては平成22年度も行っております。

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◯木村委員  2億3,000万円は入っていると。
 要は、この問題というのは、平成23年度、収支均衡達成というのは、以前から市長がおっしゃっていたことであって、では、なぜ平成22年度は2億3,000万円にとどめたのか。平成22年度の予算提案に当たって、そこで中身は明らかになるわけです。そうすると、収支均衡にすべき数字の組み立てというのは平成23年度でしかできなくなるわけですね。その結果、松長議員と一緒に傍聴した庁議で、一たんは平成23年度で丸々20億円という話までなされたあげく、平成23年度内に達成できませんという話になったわけで、これはなぜ平成22年度にこの考え方というのは反映なさらなかったのでしょうか。

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◯樋口副市長  結果として今の御議論があるのだろうと思いますけれども、平成22年度については、当初予算編成の予算編成方針の中で従来の枠配分の目標数値を掲げて取り組んだというのが結論でございます。その結果として、ちょっと足らなかったのですけれども、その予算編成までは行ったと。
 これは、枠配分方式を6年間でやるというふうに当初方針を示して、幸野委員の会派からはいろいろ御指摘がありましたけれども、そのときの前提条件というのは、その時点の現行制度に基づいて試算をすると、単年度で2億3,000万円の削減において6年後には80%台に突入するという目標数値を掲げてきたわけです。それが、平成22、23年、最後の仕上げの年だということであります。
 そのときの前提条件というのは、確かに税源移譲が行われている最中、三位一体の改革等の制度変更を行っている最後の年ぐらいですから、いわゆる税源移譲がきちんと行われて地方に財源保障がきちんとされるという前提で、当時は平成19年度で臨時財政対策債というのは廃止をするというのが国の方針だったわけです。そういう制度の前提があって数値目標を立ててきたわけですけれども、何とか臨時財政対策債は借りないできましたけれども、平成22年度当初のときには御説明したような状態になりました。そういう意味では、かなりこの間の環境の変化があって、目標数値が達成しにくくなっているという状況は、当然、平成22年度の予算編成時から臨時財政対策債を発行するか、しないかという判断をするときに、非常に厳しい数値が目の前にあって判断に困った記憶がありました。そういう意味で取り組んできましたので、御指摘はごもっともで、平成22年度当初でなぜ取り組まなかったかということについては甘んじて御指摘を受けますけれども、そういった反省も踏まえて、改めて当時の目標数値を設定した背景などを分析をしていくと、平成23年度当初で1年では無理だということを市長とも御相談をして、そういう御判断をしていただいたわけです。
 今回の数値目標についてはかなり高いという御指摘もあるかもわかりませんけれども、少なくともさまざまな分野で工夫できるところはまだ私はあると思います。そういったことをぜひ取り組ませていただいて、その結果については9月議会、7月に一定の議論をしますので、閉会中の総務委員会に御報告をし、9月の本予算のときにはある程度具体的な取り組みをきちんと御説明ができる、それから、数値目標についての具体的な説明ができる状態に持っていきたい。これは今後、行革本部でも真剣に議論してやってまいりたいというふうに思います。
 これは、いずれにしても、市の財政状態を踏まえて、今後、将来に向けて財政を維持していくためにはどんな取り組みが必要かということを改めて職員全体が原点に返って考えていただく、そういう機会にしたいというふうに考えています。ぜひ取り組みをしてまいりたいと思います。御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  そうすると、9月に改めて予算審議を行います。これは、要は7月に一定の方針が出されて、あくまでも平成22年度は2億3,000万円で通すのか、7月に出された方針に基づいて9月の予算審議に当たっては改めて予算の修正を行って、その時点で2億3,000万円は枠配分という考え方を改めて収支均衡型のこちらに、きょうの資料にあるような部分に平成22年度途中からシフトされるのか、その辺はいかがなのですか。

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◯樋口副市長  これについては、行革本部で十分議論をして、その上で判断をしたいと思いますけれども、総括的な考え方として、少なくとも平成22年度が9月までに半年経過をいたします。その間にどういった方法で取り組むべきかという柱が決まれば、平成22年度中に改善できるものはないのか、こういう視点は持って議論したいと思います。そのことが確認をされれば、当然、本予算については、もう既に補正でお願いした部分については差しかえをお願いしなければいけないこともありますので、そこは修正も踏まえて対応することもあり得るということで御理解をいただければと思います。

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◯木村委員  ということであれば、あり得るではなくて、あるのです。例えば、具体的な考え方という、この資料の枠囲みで3つあります。歳入確保の取り組み、歳出削減の取り組み、職員の意識改革とね。例えば意識改革など、確かにきのうまでこういう意識で日常業務をやっていた人が次の日からころっと変わることはできないかもしれないけれども、それを周知をして心がけるように指示を出す。それによって100望むところを、100とは言わないけれども、日々の意識の変化の中で一定の効果を生み出すことというのは可能だし、そういう意味ではゼロではないですよ。あるいは、歳入確保の取り組みの中で市税等収納率向上の推進とか、これは年度後半だって当然できる話だし、広告収入の見直しだってそうです。皆さんがお書きになっている中でとらえただけでも年度後半でできるものは幾らでもあります。だから、それは間違いなくやっていただいて、9月の予算には、2億3,000万円という前提で今の予算はできているのでしょうけれども、何度か出し直しをした中でも2億3,000万円という考え方は変わっていないのでしょうけれども、そこは数字で反映できる部分が間違いなくありますよ。やってください。

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◯樋口副市長  行革本部で十分議論をして、今の御指摘については取り組みをしたいと思います。
 3月に比べて、あるいは5月の途中から比べて、1つはっきりしてきたのが、平成21年度の決算剰余金が確定したということであります。繰越明許費の一般財源を除くと全繰越金が10億4,500万円という数字になりました。分析は進めていますが、大きな市税とか人件費とか、そういった要因が、大きなものがないということですから、七百数事業のそれぞれの事業、あるいは歳入科目で予算額に比較をしてオーバーしたものといったようなものがあると思います。これもひとつ要因分析をして、なぜそれだけの歳出の不用額が出ているのか、こういったことも一つ一つの事務事業で点検をすること、これを庁内に求めたいと思います。そういう意味で改善できるものは取り組むということで、そういった要素もありますので、ただいまの御指摘を踏まえて、9月の本予算については、そういうさまざまな要素を含めた形で対応していきたいというように考えています。

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◯木村委員  では、それはお願いするとして、さらに、今申し上げた部分以外にも、例えば各種補助金等の見直し。各種団体の出資金の見直しとか、これは違うのかな。これはサービス協会とかのことかな。では、これは違うか。いわゆる補助金の見直しとかに関していえば、あえて午前中にお願いしてお出しをいただいておりましたが、きのうの一般質問で、一番最後に不規則発言でよく答弁も聞こえなかったのですが、私もしゃべっていましたけれどもね。要は、私、きのう、42件と言ったのですけれども、これは衣がえした、名称が変更したり、あるいは所管がかわったものは除いてカウントしていたのです。きょう出してもらったのは51件ということで、9件多いのですけれども、多分その差だろうと思っていますけれども、この新規のものだけでも補助金交付要綱、助成要綱、支給要綱、こういうのだけで十何件もあるのです。今、この問題にかかわって申し上げていますけれども、当然それ以外の新規の要綱も問題があると私ははっきり言って思っています。それは、今、議論しませんけれども、また別の機会を見つけてやりますけれども。今、本当にシビアなお金の使い方の検証が求められている時期に、全く議会のチェックが働かない場面でこういうのをどんどんつくってしまっているわけです。もちろん要綱の中身を見れば、これはあってしかるべきだというものも当然あります。でも、それは結論であって、その過程、経過の部分においては何ら議会のチェックが働かないような形で、こういう要綱によって設置をするということが、きのうも申し上げたように、ここに来て爆発的にふえた。ましてや、これは、最後にきのうの一般質問で申し上げたように、新規のものがどれかわからなくして皆さんは要綱集をつくった。前々回に発行されたものまでは、目次のページで、その他の既存のものは白丸で新規のものは黒丸にして、その旨は一番最初のページに書かれていた。黒丸は新規ですよと。それを全部なくした。そういう不透明なことはやめなさいということです。その結果として、今申し上げたそういう補助金交付要綱だとか、こんなのだって新規にいっぱい入ってきているのだから。こんなので経費の削減なんかできっこないです。なぜそんなことをしたのですか。一般質問の絡みになってしまうかもしれないけれども、そこだけは御答弁いただきたい。

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◯可児政策法務課長  要綱集の新規の部分との区別ということで、これをなくしたということですが、要綱集につきましては、庁内印刷で印刷をしているものなのです。現行の作成についても職員が改正文を溶け込ましの作業をしながらつくっているという部分がありまして、結構作業的には時間のかかるものです。その一定の作業がかかる中で、新規とその他の区分についてちょっと省略をしようというような考え方からこの区別はなくしたというようなことです。

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◯木村委員  そんな理由づけ、成り立つわけがないではないか。既存のものは既存のものであるわけでしょう。そこに所管課別に新規のものを差し込んでいくだけでしょう。既存のものは一から文字を打ち込んで皆さんはつくっているのですか。そんなことをやっているわけないでしょう。新規のものを新たに途中のページに差し込んでいけば、その差し込んだものが新規ではないですか。最初から頭を黒丸にしておけばいいだけの話でしょう。それをあえて区別をつかないようにしているのは別な意図があるということですよ。
 いや、初めて要綱集をつくったというのならわかります。新規のものと既存のものを、その場合には区別しなければいけない。追加に手間がかかります。でも、もともと、年に1回とはいえ、毎年発行しているのだから。もとのものから廃止されたものは削る、新たなものはどこかに差し込むという、そういう作業でしょう。これだったら間違いなく事務の手間というのは何にも余計にかからないはずなのです。どういう意図があるのですか。それはだれが了解したのですか。要綱集の発行についてだって決裁事項でしょう。だれがこれでよしとしたのですか。区別をつけなくていいと言ったのはだれがその提案をしたのですか。その2人を明確化してください。

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◯可児政策法務課長  要綱集の作成につきましては政策法務課でやってございます。担当から言われまして、私がその部分については、今回は区別しなくていいというような指示をさせていただきました。

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◯木村委員  政策部長、本当にそうなのですか。担当副市長、本当にそうなのですか。

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◯橋本政策部長  これは、先ほど政策法務課長が申したとおり、新たに作成をする中で、これまでは新規のものについては黒丸をつけてきたということで、確かに事務がそんなにこれを抽出するのが大変な作業かというと、すごくこれが何日もかかる作業ではないということは確認をしております。ただ、担当等と私の方で黒丸をつけるということの重要さの認識に欠けておりまして、今回、黒丸というか、新規がわからないような結果にはなってしまいました。ただ、きのう御指摘を受けて確認しましたら、やはり同様なことで黒丸が抜けているのがわかりましたので、この点については、新規というのを明確にわかるようにするべきだというふうに政策法務課長とも話をしておりますので、この点については、今回、計上できなかったことについては反省をしております。来年度についてはしっかりと新規のものがわかるような形でつくっていきたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  今のこの場面は、調査事項にかかわってということで限定しますからこれで終わりますけれども、私はほかにもここは問題があると思っています。ましてや、要綱というのは、数年前にさんざん議会で要綱行政だと問題になったわけです。議会のチェックも働かないところで、悪い言い方をすれば一方的に行政の思惑だけでルール化されてしまって、それを根拠に予算づけとかまでされてしまう。それは正しいやり方ではないということで、いわゆる内規的な必要最少限度に要綱というのはとどめて、既存の要綱であっても、本当に必要なものに関しては条例規則化していくという結論に議会の議論を通じてなったでしょう。それをここに来てまた要綱をふやしているというのは、自治基本条例に照らしたってこれは適切なやり方ではないです。ましてや、市民に直接かかわっているテーマはいっぱいあります。どう考えたって内規ではないようなね。
 だから、その部分は、もとに話を戻せば、我々議会がチェックをせずにルール化されてしまっている部分もありますので、それはそれで別途議論する場面はあるとは思いますけれども、ただ、この経費を削減していくに当たって、こういった部分も、本当に皆さん方の判断だけでルール化して予算化してしまったこの要綱の部分というものもしっかりと検証していただきたい。仮に去年、ことしつくった要綱であったとしても、本当に適切かと、こういう場面に至っているわけですから、改めて検証して、だめなものはだめだと言って廃止をする、あるいは縮減するという、聖域なくというお話も以前どこかでされていた記憶もありますし、特にこういう不透明化しやすい要綱の部分に関しては、だって、これは課長決裁で要綱はつくれてしまうのでしょう。違いますか。要綱は市長ですか。
 市長決裁のようですから、市長は1回了解しているのでしょうけれども、少なくとも我々議会はチェックしていませんしね。このルールづくりに関しては行政内部で完結しているのです。なので、再度チェックをしていただきたいと思いますし、こういう問題がありましたから、また9月の予算特別委員会の場面でこの要綱の部分に関しては議論させていただきます。
 とりあえずきょうは終わります。

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◯片畑委員  まず資料2の方なのですけれども、先ほど突然出てきたというような御意見もあったのですけれども、私は逆に遅過ぎるというふうに思っています。むしろ第三次行革実施プランに、平成23年度までに経常収支比率80%台を目指すと明記した段階でこの年度別の削減目標額を設定する必要があったのだろうと思います。
 目標額を設定することによって、実施プラン、90ぐらいあったのでしたか、90か100ぐらいあった実施プランとリンクしながら、市民満足度の維持・向上を図りながら削減を達成するという目的が現場の職員の皆さんには明確になったと思うのです。そういう意味では、行革実施プランの達成率が非常に低いという指摘もさせていただきましたけれども、全体像が見えにくい中で改めて仕方ない数値だったのかなというふうに思わざるを得ません。
 それで、先ほど樋口副市長から、当初は枠配分、6年間で経常収支比率80%台を達成できると思っていたという御答弁があって、それが途中から崩れてしまったのですけれども、その理由の1つが、枠配分は年次計画として、平成22年度は達成できなかったのですけれども、2億3,000万円ずつ達成できているのです。にもかかわらず、二次経費の歳出が膨らんでしまったということが大きな誤算だったと思うのです。
 私は、現場の職員の皆さんは、2億3,000万円ずつ削減していくと経常収支比率が80%台になるのだろうと思って毎年頑張られてきたと思うのです。にもかかわらず全体からしたらそうではなかったというところの誤算が生じた理由の1つは、ちょっと厳しい指摘をさせていただくと、財政の全体像が一番見えている財政部門のチェックがどうだったのかなというふうに思わざるを得ないのです。現場の職員というのは、財政の全体像、中・長期的な展望というのが見えにくいわけですから、そういう意味で、一次経費、二次経費と非常にわかりにくい中での削減というのがどのように進む必要があったのだろう、あるいはあるのだろうということをこの7月に向けては改めて考え直していただきたいというふうに思います。
 それと、実施プランです。同時並行的にまだ実施プランは生きていますね。その実施プランで市民満足度の維持・向上を図るということを改めてリンクしながら取り組める環境づくりというのを整備していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  経常収支比率の改善に向けて2億3,000万円の削減をしてきたというところで、経常収支比率については、経常経費の削減と、あと経常一般財源との収支の関係で改善をされていくわけですが、職員に枠配分については一定努力をしていただいて、2億3,000万円を、平成22年度については2億3,000万円には若干届きませんでしたが、この間、2億3,000万円以上の削減をしてきました。ただ、結果的に市税収入との経常一般財源が思うような伸びがないというところで経常収支比率については、この間、改善に向けて努力はしたのですが、思うようなところに届かなかったというところであります。
 あと、実施プランについては、ここで平成20年度の中間報告をさせていただきましたが、到達をしていないものがかなり多いという御指摘を受けております。したがって、この点についても行革本部でしっかり議論をして、部の方で進行管理をして目標に届くような形で取り組みを強化してまいりたいと、そのように考えております。

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◯片畑委員  私も一般質問でもしましたし、余り長くするつもりはなかったのですけれども、結局、枠配分の2億3,000万円だけで達成できなかったというのは財源だけではないですよね。私、二次経費の膨らみというのもあるのではないかと思うのですが、違いますか。

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◯橋本政策部長  はしょって話をしてしまったのですが、二次経費が実施計画に計上してあるものの中の、今、具体的に数字の率を申し上げられませんが、単年度で終わる耐震の工事だとか、そういうものについては臨時的経費なので経常収支比率には当然反映はしてこないのですが、経常化する事業については、翌年度から経常化してきますので、当然それが二次経費の中で多ければ経常収支比率を悪化させる要因にはなります。この間、二次経費についても実施計画が平成23年度まであるわけですが、一定精査はしてきたわけです。ただ、社会状況の変化だとか、緊急的に対応しなければいけない事業等々出てきて、二次経費についても実施計画以上に予算計上した結果、それがかなりの率が経常化に回ったというのも経常収支比率が、この間、改善が思うようにできなかったというのも大きな要因の1つであろうと、そのように考えております。

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◯片畑委員  ですから、そこのバランスというのをどなたが調整するのかわかりませんけれども、一方では必死にやりくりして減らしている、もうこれ以上減らせないと言いながら減らしている実態が枠配分の中であるわけです。そうすると、幾ら減らしても減らしても全然改善されないということで嫌気がさしてくる状況になるおそれがあると思うのです。ですから、先ほども言いましたように、達成感を得られる状況をつくらなければ、これは4年間は、4年間は非常に長いです。市長、政策部長ではなくて市長を見て言いますね。やっぱりモチベーションを高めた状態でやるには達成感です。それが得られるような状況づくりですね。それを、私は具体的にどのようなことがあればいいのかというのはわかりませんけれども、この7月にどのような内容が表明されるかわかりませんけれども、そのことを大事にしていろいろな環境整備を行っていただきたいというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。

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◯星野市長  一次経費2億3,000万円ずつの削減、これは確かに職員の努力によって生み出されてきたものだと思います。その努力にもかかわらず、収支均衡型の予算というものが、平成23年度中の達成ができなかったということは、いろいろ要因はありますけれども、委員のおっしゃった二次経費の方の膨らみといったことも、例えば耐震の工事費がかさんだとか、そういったような要因等からあるわけであります。
 今回、枠配分の見直しというものを進めてまいりたいと思っていますが、今度は二次経費も含めて総合的に考えてもらおうと思っておりますので、そういう中で職員が達成感を持って、意欲を持って取り組めるように進めていかなければいけない、このように考えています。

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◯松長委員  私は、木村委員と片畑委員の話を聞いていまして、歳入確保とは書いてありますけれども、これから極めて厳しい時代に入ってきているのではないかと。この間、ちょっとお話をしたかどうか忘れましたけれども、ここら辺の地域の中小企業が入っている法人会のニュースでしたか、多摩地域の中小零細企業の約14%が破綻及び開店休業状態だという報告がありました。こういうような状況で、法人市民税の歳入というのは非常に厳しいだろうと。ですから、要綱で補助金絡みのものにうかつに手を出すということは現に慎んでいかなければいけないのではないか。大体平均すれば3年ぐらいで補助金が打ち切られて経常化していく、一般財源の繰り出しを伴っていくということはもう目に見えているわけであるし、もし手を出すのであれば、スクラップする事業も明確化していくと。これは、市民サービスの劣化を伴わない事業というのは一つもないとは思いますけれども、最小限の被害で最大限の効率をねらわなければ、80%台とは書いてありますけれども、これだって、私から言わせれば80%とか81%ではなくて、88とか89点幾つでしょう。こういう書き方ははっきり言ってやめた方がいい。80%なんて、前半まで行くのかななどと思って、どう考えてもこれは88か9なのだから、そういうことを言うとちょっとあれなので先に進めますけれども、歳入の確保もこれから厳しい。
 ですから、去年の12月でしたか、15分間のいわゆる労働基準法に伴うときに、職員の意識向上、いつぐらいまでに出るのですかと。研修して、たしか職員課では来年の5月ぐらいにというような、12月の話だったか、何かそのフレーズが、だから、5月ぐらいには職員の意識が変わっていると、去年の12月に言っていましたね。議事録を見たら、効果があらわれるのが5月ぐらいだと。この間の予算を見ていて、その効果がこれかと私は思いましたけれども、片畑委員がおっしゃったこれからの、今までのありような公務員ではなくて、コスト意識というのは非常に求められると思います。この中で、先ほど木村委員がおっしゃったけれども、要綱で補助金事業に手を出せるということになってしまえば、なおさら責任感を強く持って、この事業はやらないべきだ、この事業はやるべきだと。例えば、補助金がなくなった場合には打ち切るのだ、いや、市単費でもやるのだと、そのコスト意識。意識改革は5月に終わっているということですから、次の提案として9月のときにはどれぐらいの精査をされているのか、この7月上旬に一覧表が出るのでしょうから、それを見させて、きちんと予算に反映した形で提案をしていただきたい。
 先ほど決算ベースでそれだけの余剰金が出たということは、もっときっちりとした予算の精査ですよ。これは正確な経営感覚というものを持ち合わせた職員が多く各部署に、コスト意識を持った職員がきちんと予算編成をしていく、ただ今までのように補助金を獲得するために事業をどんどんふやして、それが成果のような形の職員では職員教育ではだめだろうと私は思います。
 とりあえずこの80%台というところを目指すという内容については、どうも7月上旬ということなので、これ以上きょうはしませんけれども、明確にこれはスクラップしていきますとか、これはやっていきますとか、項目を書いて、これで88%ですとか89%になりますというような、きちんとしたものを議会に出していただかないと、はっきり言って予算は通りませんよ。精査できないであいまいなことはね。片やこの中で1億円、2億円削るのに、これだけやっているけれども、駅の話になったら一気に10億円、20億円がふえてしまうのだからね。だから、これも同じなのです。コスト意識なのだから、けたが違うけれども、こういったところを比べれば、駅の触れ幅で一発で飛んでしまう状況ですから、ぜひそういう開発の方とも連帯して、議会が納得できるようなコスト意識のある、議会にも自信を持って出せるといった予算を出していただきたいと思う。それが平成23年度だからというのであれば、それはそうだろうけれども、そこのところを見て議会は議会で判断していきたいと思います。
 両立するものは非常に難しいとは思いますけれども、とにかく平成23年度の8億円のハードルは相当私は厳しいと思います。ぜひ明確化して理解できる予算提案をしていただきたいと、これは意見で終わります。

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◯幸野委員  資料の2番です。これの取り組みについて、私、先ほど認められないという話をしたのですが、かといって中身を聞かないわけにもいきませんので、認めないということを前提にお伺いしたいと思うのですけれども、具体的な考え方として、7月上旬までに枠配分方式を変更し、各部の一般財源の削減額を設定するということが書いてあって、いろいろと歳入確保と歳出削減と職員の意識改革というのが出ているのですが、もう少し具体的に教えてほしいのですが、このすべての取り組みについて7月上旬までにある一定の方向性を示すということなのでしょうか。その辺、ちょっとどの部分が7月上旬に示されるのか、7月上旬がいつなのかということも含めて教えてもらっていいですか。

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◯根本政策経営課長  7月上旬までに、ここに書いてある。ここは一例として書かせていだたきました。これ以外にもあるというふうに考えられますので、行革本部の中で十分議論をして、この方向性を決めていきたいというふうに考えています。

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◯幸野委員  あっさりした答弁なのですが、例えば、市税等収納率向上の推進ということについて、具体的な取り組みということについていえば、この間の一般質問で多々議論があったように、国分寺市の場合にはかなり収納率が高いという状況です。これからの取り立てですか、差し押さえみたいなものというのは強化するということにはなっていないと思うのです。例えばこういうことについては具体的にどういうふうに示されるのでしょうか。7月上旬までにこれは示されるのですか。

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◯根本政策経営課長  どういった取り組みをするかというのは7月上旬までに庁内でまとめてお示しをしたいというふうに思います。現在の段階では庁内で具体的な議論をしておりませんので、今後、行革本部で議論を進めてまとめていきたいというふうに思っています。

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◯幸野委員  そうすると、一例というふうにおっしゃられたのだけれども、6項目、6項目、3項目で15項目あります。これについて具体的に中身が7月上旬に示されるというふうな理解でいいのですか。

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◯根本政策経営課長  7月上旬を目途にどういった取り組みをしていくのか、そこをまとめていきたいというふうに思います。

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◯幸野委員  そうすると、私は本当に大きな矛盾がまた出てくると思うのですけれども、アウトソーシングの問題です。
 アウトソーシングの基本方針では、これ、踏まえた取り組みというふうにここにはなっていますけれども、実施計画をつくると。それは、各部単位の検討ベースに実施計画案を作成して、パブリック・コメント及び市民説明会を経て、平成22年10月末までに行革推進本部でまとめることというふうに書いてあるのです。これはアウトソーシングの基本方針です。これを踏まえるというふうになると、今の答弁だと7月上旬に示せないのではないですか。示すということがおかしいのではないですか。この基本方針を踏まえていないのではないですか。

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◯橋本政策部長  7月上旬には基本的な方針を定めるということで、例えば具体的にアウトソーシングする施設等々あった場合、その方針に従ってパブリック・コメント等をすれば、具体的に一定の時期がかかりますから、そういうものをすぐにパブリック・コメントする前に平成23年度実施とか24年度実施ということの方向性までは、7月の段階でそれは当然お示しするのはできないと思いますが、7月の段階では、具体的な詳細ということで基本的な方針をまとめて整理をして示していきたいと、そのように考えております。

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◯幸野委員  基本的な方針を示すとおっしゃっているのだけれども、私、アウトソーシング、基本方針に基づいて質問しているのです。これが基本的な方針でしょう。これもまた7月上旬に示すということですか。今おっしゃったのはどういう意味なのですか。
 ここには、今のいわゆる20億円の削減の中には具体的な取り組みを7月上旬に示すと書いてあるのです。アウトソーシングの基本方針には10月末までに行革推進本部でまとめると書いてあるのです。当然、パブリック・コメントだとか市民説明会をやれば、やらなければいけないわけですから、だから、7月上旬までに、例えば使用料手数料の見直しだって同じですよね。この間出してもらったスケジュールを見ても、7月上旬ではまだ検討委員会報告です。パブリック・コメントは8月からです、8月、9月で。市民に対する基本的な考え方の説明会は10月です。だから、7月上旬までに具体的にいろいろ示すのだというふうにおっしゃっているのだけれども、今まで皆さんが出されてきた方針と照らしても整合性がないのです。いや、首をかしげられているけれども、これは事実です。いや、これは本当にそうなのですよ。

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◯橋本政策部長  今、アウトソーシングに関しては、各主管課から調査票が出てきています。委託が可能なのか、無理なのか、一部可能なのかというのが出てきて、ここで一定ヒアリングが終わっております。ただ、そこには、具体的に何年度からどういう方針でというところまでは明確に書いてありませんから、今回、行革本部でやるのは、その一定の方向性、どの程度までできるかという方向性を示した上で実施計画をつくれば、各年度でどれだけの具体的な、かなり概算になるかと思いますが、具体的な数値が取り込めるということになると思います。7月の段階では、その調査票を踏まえた上で行革本部で方針を決めるというところで7月にお示しをしたいというふうにお話をしている、そういうことでございます。

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◯幸野委員  いや、具体的な方向性といったって、例えばこの事業をアウトソーシングするとか、そういうことを示すということですか。それだっだらパブリック・コメントをやる前に、市民説明会もやらないで決まってしまっているみたいな話なのですか。

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◯堀田行政改革等担当課長  アウトソーシングのスケジュールにつきましては、一たんここで集約させていただいた結果を行革本部の方で今後検討することになろうかと思いますが、その段階では、これについては対象の事業として選定させていただくというものを選定させていただくことになろうと思います。それに従って各担当の方で具体的な実施計画の策定に当たりまして、それを秋ぐらいに目指すという形になります。したがいまして、すぐこれをアウトソーシングという区分けは7月上旬までは困難かなと。一定の方向性をその中から、これについてはそういう方向で考えていく、アウトソーシングに向けて取り組んでいくという方針の確定になろうかと、そういうふうに考えてございます。

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◯幸野委員  よくわからない。何で7月上旬にしたのですか。上旬に示さなければいけないと思ったのですか。私には全然おっしゃっている意味がわからない。
 では、教えてほしいのですが、この15項目について、今言った大きな方向性も含めて、具体的な一つ一つがこうなるのですというような、本当に細かい部分ではなくても、何かしらの間にこのすべての項目について示されるということなのですか。(「方向性だって」と発言する者あり)方向性って、これがもう既に方向性なのではないですか。市長の思いつきで出された20億円の削減というのは余りにお粗末なのではないですか。だって、ここでも議論されていないし、行革本部だってまだ議論されていないのでしょう。

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◯井沢委員長  答弁、お願いします。

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◯根本政策経営課長  今、一つ一つについて具体的に何をするかということは庁内でまだ検討を進めておりませんのでお示しできませんけれども、これは7月上旬までに十分検討して、一つ一つ、どういったものを取り組んでいくのかというのをまとめていきたいというふうに思っています。

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◯幸野委員  今の答弁からいってもやっぱり矛盾の固まりです。今の時点でまだ具体的な議論が一切されていないわけでしょう。十分議論して7月上旬に出すって、だって、あと3週間ですよ。いや、とてもではないけれども、十分な議論を経て7月上旬に示すというふうな状況にないと思います。やっぱりこれは本当に暫定予算の中で、急遽、どこから出発したのかわからないのですけれども、突如出てきた方針だからそういうふうなつけ焼き刃的なこういう議論になってしまうわけです。
 やっぱり一回撤回して考え方を立て直した方がいいのではないですか。(「何で、撤回しちゃうの」と発言する者あり)この考え方についてね。削るにしても、もう少し考えて出されるのが筋なのではないでしょうか。今のお話を聞いていて私は全く理解できないです。申しわけないのですが、初めから最後まで認められないです。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。
 いずれにしても、これは継続でまたやっていかなければいけないのですけれども、ただ、今後のスケジュールとね……。

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◯木村委員  質問ということではなくて、きょうの時点になるかどうかわからないけれども、閉会中の委員会の設定というのは、きょう終わりの後なのか、どこかでやるわけで、7月上旬というお話ですけれども、明確な期限を区切っていただいた方がよろしいのかなと。それに基づいて閉会中の総務委員会の日程というのは定めた方がよろしいかと思うのですけれども、その辺の確認をした方が。閉会中の日程に影響しますので。

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◯井沢委員長  少なくとも7月下旬以前に、上旬から下旬以前に閉会中の委員会が必要かというふうに考えているのですけれども、どうですか。ちょっと協議してください。
 ちょっと休憩をとります。
                    午後 3時53分休憩

                    午後 4時01分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯樋口副市長  お時間をいただきましてありがとうございます。
 ここの表現の問題でありますけれども、表現が少し断定的、いわゆるこの7月上旬にすべてを確定をしてしまうというような誤解を生ずる表現になっています。取り組みといたしましては、財政フレームとこれはセットで庁議で議論をしたときに、平成23年度に向けてなるべく早い取り組みが必要だという庁議のメンバーの意見を踏まえて具体的に方針を決めていく、具体的な柱を決めていくのが7月上旬に設定しようではないかという議論から7月上旬という表現が出てまいりました。したがいまして、ここですべてを確定するという意味ではなくて、取り組みの柱を内部的に確定していく作業ということでとらえていただきまして、それをさらに時期の問題ですとか具体的な担当部を踏まえたヒアリングなどをやって9月につなげていく。その中間の報告については閉会中の総務委員会に一定の成果を御報告申し上げたいと思います。
 もちろん私どもは行政改革の取り組みは大きな柱で取り組んでまいりますけれども、もう一つ大きな課題として駅の事業計画をどのような方針を持っていくのかということは庁内的に全力を挙げて取り組む必要があります。_________________________________________________________________________________________________________________そういうこともありますので、両方取り組むということでありますので、その辺、お含みおきをいただいて御議論いただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯幸野委員  どちらにしても、1枚の方針自体がどれだけ議論されていないかということを浮き彫りにした今の副市長の答弁だったと思うのです。そもそも出発点の暫定予算の中で、突如、全く言われていなかったものが出されてきたということから、7月上旬までに具体的な方針を決定するみたいなことが言われていることも含めて、1つは真剣に市民の暮らしも含めてこれまでの枠配分の総括もされていない中で、また新たなことでさらにその額を上乗せして削っていく。今の経済状況からいえば、まだ数字しか出ていないですけれども、今までの枠配分の経過をたどってみても、果たして現実的な数字なのかどうなのかというのは、私は本当に疑問に思うし、この考え方が出された出発点から今の議論を含めて、ここには市民参加が一つもないわけです。本当に上部の一部のところで決定されたものが国分寺市全体を覆おうとしているのです。私は、そういうやり方は、この暫定予算期間中に出してくるというやり方も含めて絶対認められない。そういう姿勢はやめようというのが自治基本条例の精神だったのではないですか。ということを申し述べて、私は終わります。

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◯木村委員  先ほど閉会中云々というのは、決定ということであれば、その前に委員会を開く必要があると思ったのですけれども、いわゆる中間報告的なものだということなので、その後でいいのかなということで、そこは了解をしたのですが、__________________________________
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◯樋口副市長  先ほどの私の発言については取り消しをお願いしたいと思います。行政改革については、先ほどお話をしたようにしっかり取り組んでまいりたい、こういうことでございます。

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◯井沢委員長  それでは、ほかによろしいでしょうか。(「なし」「それなら」などと発言する者あり)

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◯釜我委員  今、樋口副市長から訂正がありました。今後のスケジュールのところがこのままの文章で残りますと今のような誤解が生じますから、今、きちんと訂正された内容でどういうことにするのか、文章化して次回提出してください。

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◯樋口副市長  予算特別委員会にも財政フレームの資料として提出をしてありますので、庁内で表現については、改めて行革本部、あるいは庁議で確認した上で適切な対処をしてまいりたいと思います。

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◯釜我委員  これは予算特別委員会の資料そのままですから、もちろんこれは予算特別委員会の資料として差しかえてもらわないといけませんから、よく手続を踏んだ上で、よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  それでは、以上で質疑を終わりまして、調査事項、行政改革については継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に入ります。
 報告事項の1番、庁内基幹系ネットワークの通信障害について。

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◯小川総合情報課長  報告事項1番、庁内基幹系ネットワークシステムの通信障害について。総合情報課では、前回の委員会で資料請求のございました株式会社アイネスの業務委託の体制図、それと、住民情報システムの他市導入業者の状況について資料を提出させていただきましたので、資料に沿って御説明いたします。
 まず1枚目、A4の横組みの体制図をごらんください。こちらが株式会社アイネスにおける国分寺市との業務委託に当たっての体制でございますが、まず上からシステム部門と運用部門と営業部門の3部門が連携をとりながら運営されておりまして、図の一番左の役職者がそれぞれ3部門の統括責任者ということでございます。
 まず一番上のシステム部門ですが、これは主にシステムの導入時や改修のときにかかわる部門でございます。2番目の運用部門が、日ごろの保守点検から今回のような障害発生時の対応など、システムの運用全般に関する部門でございます。したがいまして、前回お示しした謝罪文につきましては、この部門の運用統括責任者であり、組織の役職上も、右下にございます営業統括責任者である公共営業第二部長よりも上役である公共運用本部長の高野克司氏が提出したものということでございました。
 下になりますが、契約におきましては前回の委員会でも御案内したとおり営業の統括責任者である公共営業第二部長、郷古吉夫氏が契約者となっております。
 続きまして裏面に移りますが、住民情報システムの他市の導入業者の一覧でございます。内容といたしましては、26市の導入の形態、ホストコンピューターかオープンシステムかの別と、導入業者名、同一業者による契約開始年度、それと製品名を記載いたしました。ホストコンピューターとオープンシステムの別といたしましては現在それぞれ13市となっており、ちょうど半分になっておりますが、今後はオープンシステムにシフトしていくと思われます。業者の中で導入している市が一番多いのは欄外のところに別に記載しておりますが、行政システム株式会社で6市が導入しております。以下は、資料の下段に記載してあるとおりでございます。
 あと、契約開始年度につきましては、府中市の昭和40年から、国分寺市の昭和63年まで、昭和の時代に導入されたというものが7市ございます。それと平成1けたから平成10年までが7市。それ以降の平成11年からが11市となっております。
 総合情報課からの報告は以上でございますが、損害賠償の件につきましては、主管である市民課より御説明いたします。

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◯岡部市民課長  よろしくお願いいたします。
 それではお配りさせていただきました資料「庁内基幹系ネットワーク障害に関わる損害賠償について」をお願いいたします。
 前回の総務委員会で御指摘をいただきました基幹系システムの障害にかかわる損害賠償について顧問弁護士に相談をさせていただきました。相談日は平成22年5月18日、場所は御徒町の田中法律事務所になります。内容といたしましては、今回の基幹系システムの障害について損害賠償請求が可能かどうかという点について伺ってまいりました。
 まず、1点目、委託契約約款第4条、「一般的損害等」に該当するかということで、第4条の規定に基づき損害賠償請求ができるかどうかという点でございます。約款につきましては、前回の資料として提出させていただきましたので今回は抜粋とさせていただきました。第4条の内容は記載のとおりでございます。1点目の回答といたしましては委託されている業者に損害賠償の責めはないというものでございました。その理由といたしまして、今回のシステム障害のあくまでも想定される原因ですが、人為的もしくはハード的なものに起因するループであるということであれば保守業務委託の義務の不履行には当たらず、業者に損害賠償の責めはないということでございます。ここでいう人為的というのはケーブルの誤った接続をしてしまった場合のことをいいます。
 それから2点目、仕様書の目的に未然に障害を防止することを目的とするとありますが、この目的を達成していないのだから契約不履行にならないかという点でございます。こちらにつきましては回答といたしまして、契約不履行には当たらないということでございます。理由として保守委託契約は法律上準委任契約であり目的を達成することが業務の内容になっていない。目的を達成するための事実行為としての事務を委任し、相手がそれを承諾するという契約になるということで、目的が達成されていないことが義務の不履行には当たらない。結果責任ではないということでございました。
  次に3点目、契約約款第44条、「疑義の決定等」に基づく交渉は可能かという点でございます。これにつきましての回答は、交渉については相手が応じれば構わないが、そもそも損害賠償の責任がないのであるから、請求できるかどうかという問題があるということでございました。
 今回は損害賠償という対象が明確でございますので、契約約款第4条に基づき義務の不履行があって、損害賠償を請求できるかどうかが問題になりますが、第4条の見解として、損害賠償の責任がないということで、第44条に基づく交渉での請求もできないということでございます。
 資料の説明は、簡単ですが、以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。

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◯木村委員  まず、1点目の資料の裏側、これはたしか私がお願いしたものだったので、ここから申し上げますと、要は、結論はもう出たわけです、この資料で。要は、寡占でも独占でもなくて、多摩26市だけ見ても10社あるわけです。もうちょっと範囲を広げれば、もっと、多分、こういうのをできる業者があると思います。10社で、しかも日本電気、NECに関しては5市となっているけれども、システムでいえば、これを見れば3種類あるわけです。システム数でいえば12あるわけです。10社、12システム。それだけいろいろ選択肢がある中で、アイネスに固執をする根拠は全くありませんというのが、私はもう結論だと思いますので、システムの入れかえ、更新の時期には、こういう業界の実態、いろいろな会社があるよと。当然、少なくとも、ここに載っている業者というのは、それぞれの自治体での実績もあるわけだから、そういうのだって検証できるわけだから、次に業者を選んでいただく際には、こういったものも参考にして、ぜひ御判断いただければと思いますので、これは結構です。
 もう一つの損害賠償についてという資料、これは今、ほぼ読み上げていただいたような形ですけれども、これはだれの弁護士ですか。アイネスの弁護士、これ。そもそも弁護士ってどういうことをやるのですか。答弁なんかしなくていいよ。
 これも、結論から申し上げれば、こんな弁護士かえた方がいいよ。だれのために弁護するために弁護士雇っているのですか。国分寺市に不利益が生じないように、さらには有利になるように、さまざまな角度から法解釈をひもといて示唆するのが顧問弁護士の役割でしょう。できない、できない、できない、こんなのだったら子どもでもできる。そんなのかえた方がいいよ、顧問弁護士。全く市の立場に立っていない。仮に殺人事件だって、殺人者の方の弁護を全力でやる弁護士はいますよ。どう有利になるか。国分寺市のために、こうすればいいのではないか、意見が1つも書いていない。これで顧問弁護士と呼べますか。何を考えているのだ、この顧問弁護士は。こんなのかえなければだめですよ。だれのための弁護しているのですか、これ。何一つ、国分寺市にとって、こうすればいいのではないかというベクトルの意見が1つも書いていない。何一つ弁護していないということですよ、これは。どう思いますか、市長。(「弁護士の役を果たしていない、これ。どう見たって。人殺したって、その人のために弁護するよ、弁護士は」と発言する者あり)
 だって、この3)なんて、相手が応じれば構わないと。そもそも、損害賠償の責任がないのだからと、こんな、もう言い放つようなことを言っていますよ。相手が応じるのだったら、勝手にやればと、そういう話です。これが国分寺市が雇っている顧問弁護士とは、まるっきり思えない。国分寺市のために何かを判断しているという材料は一文字も見えない、ここには。これは即刻かえるべきだ。

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◯釜我委員  ちょっと関連してお伺いしますけれども、この賠償についての見解をいただくに当たりまして、3月12日に事業者より提出をされた、このおわび文というのは提出をされているのでしょうか。もし、このおわび文が添付されているとすれば、私はこんなものにはならないのではないかと。
 明らかに、これはもうおわびしているのです。ループ発生時に制御する機能が備わっておらず、市民課様のほか、課税課様、納税課様、保険課様に障害が広がってしまいましたということでおわびしているわけですよ。これについて何らの言及もないということは、これがもし渡されているとすれば、木村委員おっしゃるように、もう少し違うものになるのではないかというのが素人の見解ではありますけれども、そういう気がするのですが、いかがですか。

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◯加藤市民生活部長  前回の委員会のときに、さまざまな形で御指摘をいただきまして、契約書の構成も含めまして、法的な問題を本当にクリアできるのかどうかということで御指摘をいただきましたので、私ども契約約款等に基づいて、どういった形で法的な問題がクリアできた上で損害賠償等の議論に入るのかということで御相談さしあげた結果が、こういう形での御指摘ということになりましたので、そういう意味でいけば、我々としては、法的な問題の整理という点では、一定、了解したかなと感じております。(「わび文を弁護士に手渡してあるかどうか」と発言する者あり)

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◯岡部市民課長  市民課としては、お持ちはしておりません。(「政策法務課の方は」と発言する者あり)

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◯木村委員  さらにもう一つつけ加えて言えば、委託契約約款に基づいて見解が示されていますよ。この約款は平成20年4月10日です。改正されているのがね。ということは、当然、契約に当たって国分寺市が不利益をこうむらないような内容で契約を結ぶ必要があります。顧問弁護士であれば、顧問弁護士という存在がいるのであれば、当然、不利益な契約にならないように、この契約書の内容、今でいえば、この契約約款の中身だって、弁護士の見解を求めてしかるべきなのです。それをやっていなければ怠慢です。やっていて、あげく、こういう問題が生じて、何ら賠償は求められませんなんていうのは、それこそ、もうとんでもない話です。いずれにしたって、この弁護士はだめですよ、もう。

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◯松長委員  私も全く木村委員の意見と同じで、そもそも論になりますけれども、あれだけ委員会で、この中にはSEはだれもいないわけだけれども、極めてソフトに問題があったのではないかという議論でした。あげくの果てに、この回答の1)の理由の中で、「人為的もしくはハード的なものに起因するループ」であるということであればと、相手側の立場に立ってしまって弁護しているわけでしょう。だから、そもそもの損害賠償がない。こういうことはあり得ないというのが、もう総務委員会の中であったわけですから、これは本当に大問題です。
 もっと言わせてもらうのであれば、この保守委託契約は法律上「準委任契約」だったら、ランクを下げて、保守を任せる分を減額して払い戻してもらった方がいい、こんなのは。保守していないのだから。すごいこと書いてありますよ。この会社の運用の安全性なんて、常に技術者の技術向上に努め、保守・安全点検に努め、技術のレベルアップを図るみたいなことを書いてある。自分の会社のホームページ上に載せている、そういった部分の保守管理をうたっていることにも違反しているわけなのだ、これは。それで、この間、釜我委員が質問されていたけれども、自分で機械を入れかえていったと。どだい、そういうものが後からわかるというシステムはどうよという、不完全なもので営業しに来ているという結果です。システムが。木村委員がお求めになった、この中で、やはり何社かは非常に特殊なものの言語で組んでいるものもあるけれども、大半は、いわゆる総務省の推進の、かなりシステムエンジニア、もしくはそのたぐいの人が多い言語で組まれているものがいっぱいあります、この中。そういう、当該アイネス社もそうだけれども。
 あと、これ何で、釜我委員もおっしゃったとおり、おわび文を持っていっていないというのに、ちょっと愕然としたけれども、木村委員おっしゃったように、アイネスの弁護士ではないのかって、同じ事務所の中にアイネスの仕事を預かっているのかというぐらい疑いたくなるような文章ですよ、これ。こんなのだったら、顧問弁護士やらないで、事件が起こるたびに国選弁護人を頼んでやった方がよっぽど安いよ。冗談ではない、こんなの。血税払って、相手の……。
 そもそも賠償責任はないと、自分でおわびしている相手をかばってしまっているのだから、話にならない、はっきり言って、本当に。即刻、契約不履行なのだから、これは安全性が担保されていないまま、今、運用しているのだから、システム。(「顧問弁護士自身が契約不履行」と発言する者あり)
 両方ともかえなければいけないとは思っているのだけれども、これ、システムの安全性を考えたときに、極めて、ハードのせいにしていて、最後まで譲らなかったという経緯はあったけれども、あれは本当に絶対、これは営業も認めないとは思うけれども、ソフトに問題があるのは、もう明白なのだから。だからおわびしているわけです。ループを認めてしまっているのだから、それが起こる可能性があると。だから不完全なところを認めているのに、それを認めているのに、顧問弁護士は、あえてかばうような話をしている。これでは紛糾しますよ、これ以上行くと。紛糾してしまっているけれども。(「ちょっといいですか」と発言する者あり)

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私もそう思うのです。
 それで、市には顧問弁護士1人ではないのでしょう。こういうものを担当する弁護士というのは決まっているわけですか。それとも3人、どなたでもいいということになっているのでしょうか。

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◯可児政策法務課長  特に担当が決まっているということではございませんので、同じ案件を別の弁護士に聞くということも可能です。

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◯井沢委員  各委員から、今、指摘がありましたように、書類自体も直前の書類が出ていないということになれば、判断材料が1つ少ないということですよね。それとあわせて、やはりこの見解は私もおかしいと思う。だから、ほかの弁護士に材料をすべてそろえて、もう一度聞いてみる、その必要はあると思います。
 それから、私、前から言っているように、やはり契約の段階から弁護士がきちんと担当して、契約書のチェックをしておかなければいけないですよ。そういうふうにした弁護士であれば、こんな見解、絶対に出てくるわけないです。自分の否を認めることになるから。だから、私、法務部門をもっともっと充実させろとふだんから言っているのだけれども、実際、こういう問題が起こるわけです。これは、やはりきちんと善処してもらいたいし、対応を考えてもらいたい。これだけで済ませるということはできないと思います。

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◯樋口副市長  田中弁護士については、かなり長い間、契約をして、私も何回か御相談に行っていますけれども、非常に正しいアドバイスをいただける、詳しい弁護士であることを申し上げておきたいと思います。
 ただ、この紙面だけを、資料だけを見ると、そういった田中弁護士の真意が、この中に表現されているかどうかということについては疑問が残るということだと思います。もう少し正確に担当の相談の事実、それから見解を私の方で確認をしてみたいと思います。
 それと、委員長御指摘のように、他のお二人の弁護士の中のお一人に、少なくとも最低限、事実経過を証明をするペーパーと、事実としての契約書、あるいは相手方が出された資料、これをすべてお示しをして見解をもらうのが法律相談の当然のイロハでありますので、それを踏まえて、もう一人の弁護士にも相談をしてみたいと思います。改めて総務委員会には御報告申し上げたいと思います。きょうのところは、その辺で御理解をいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  いかがでしょうか。もう一度、そういう形で対応していただくということで、委員の方、よろしいでしょうか。

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◯木村委員  では、次待ちますけれども。要は、樋口副市長の御発言も、私、どうかなと。今までお世話になっているからと、長年契約関係にあるからと。そういうのは、ひいては、いわゆる情実人事的な要素の色合いが強くなってくるわけであって、あくまでも市にとって有利な見解、有利な弁護をしてくれる敏腕弁護士はだれだという視点で考えてもらわなければ、だれが一番国分寺市に役に立つ弁護士かです。皆さんが、これまでお世話になったとか、これまでの契約期間が既に長年にわたっているからと、そんなことは判断基準ではありません。ましてや、これが真意かどうかわからないということを言っていたけれども、我々、これしか見ていないのだから。少なくとも、これを見る限りにおいては、国分寺市の弁護は何一つしていませんよ。そういう感情論で顧問弁護士を選任するようなことはせずに、だれが国分寺市のために弁護していただけるのかということで、ぜひ御判断いただきたいと思います。
 とりあえず、要望でいいです。

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◯釜我委員  私、ちょっと補足しておきたいと思うのですが。
 私は弁護士が依頼者に対して、自分の確信を持って、みずからの見解をきちんと、たとえ、どんなに依頼者が嫌だなと、こんなのでは嫌だなと思うようなものでも、これが弁護士として妥当なアドバイスだと思ったら、それをきちんとやるということは、私はあり得ると思います、そこは。それは必ずしも、だから依頼者のいいようにということが、いい弁護士の判断ではないだろうと、まず、これは大原則であると思うのです。
 ただ、今回の場合は、さっき言いましたように、市民課の分は別にして、課税課、納税課、保険課の部分については、これはループ機能がないことによって御迷惑をかけて申しわけなかったということになっているわけですから、少なくとも、この部分についてのおわびという事実があるには、余りにも、この見解は違うのではないかというのを、私、素人だから詳しいことわかりませんけれども、感じるのです。ですから、そこのところをしっかりと対応してもらいたいということを申し上げているので、弁護士見解が必ずしも依頼者の意のとおりにならないということはあり得るということはよくわかっています。
 若干補足しました。

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◯樋口副市長  先ほど、木村委員の御指摘ですけれども、契約が長いからとか、そういう意味で申し上げたつもりはありません。具体的に、私も田中弁護士には複数回、かなり困難な事例の見解を求めに事務所にお邪魔したことがあります。これは市にとって必ずしもいい方向ではないというアドバイスをもらったり、これはこういうふうにした方がいい、非常に的確な判断をいただける弁護士だというふうに、私は信頼をしております。そういう意味で申し上げました。ただ、これに関しては、もう一度ヒアリングをした上で、先ほど委員長の御指摘があったような対応をしたいと思います。御理解いただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、2番目の報告に移ります。国分寺市文書管理検討委員会中間報告(その2)他について。

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◯富澤総務課長  国分寺市文書管理検討委員会中間報告(その2)他についてでございます。
 資料を配布させていただきましたけれども、概要版を作成させていただきまして、そして前回、1月21日の総務委員会で、中間報告という形で、1度御報告させていただいております。そのとき、17の課題について中間報告をしております。引き続き検討する課題ということで、今回も中間報告という形で検討させていただいております。
 そして、ここで、次の4ページを見ていただきたいのですが、この文書管理システムの導入スケジュールでございます。前回お示ししたものと同じになっておりますけれども、7月に契約するに当たりまして、文書管理システムの、システムの導入の審査委員会を立ち上げまして、そして審査委員会においてシステムを選定します。そして、そのシステムが決まりましたら、物品の借り上げ契約という形になりまして、そのシステムを入れた文書管理システムの物品を借り上げするという形で契約を行います。そして、このスケジュールにありますように、10月までに、そのシステムに依存する検討課題がございます。それを10月の末ごろまでに目標としまして検討して、その形で報告をさせていただきたいと思っております。
 システムの稼働は1月の稼働を目標にしております。そして、4月からシステムの本格運用という形で行いたいと思っております。
 それから、次の5ページになりますが、国分寺市文書管理システムの導入の審査委員会の設置規定をつけさせていただきました。文書管理の検討委員会は、さきの報告にありましたように、14名で検討しておりましたけれども、そのうち審査委員の委員会の方に3名、そして残り11名は、この中段にあります第7条、専門部会の組織をつくりまして、その専門部会に13名入っておりまして、そのうち11名はそちらに所属しております。今現在、文書管理の方は、電子文書での処理・保存の課題と、それから文書管理運用ルールの整備等、これも引き続き検討を行いまして、先ほど申し上げましたように、10月の末を目標にしまして、さらに検討を進めていきたいと考えております。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。委員の方、質問等ありましたら、どうぞ。

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◯松長委員  検討の概要なので、簡単な提案なのですけれども。課題1)−4なのですけれども、ファイルサーバの位置づけなのです。これはいわゆる保存場所として、ファイルサーバは作業用の電子文書の保存場所として位置づけることが適当であると。最近、そのファイルサーバのクラウドシステムといって、一々、今ここにサーバが立っていると、サーバ管理者が通ってくるという。このクラウド化というのも、地方自治体で取り組んでいるところもあるので、それも一考ですね。例えば、震災時に保管を専門に扱っている、どこだったかな。余り地震が起こらないところに企業のサーバを置いてあるという管理があって、そういうのも一考入れていただきたいと思います。毎日毎日ここにサーバ管理に来て、保守点検だと言って経費もかからないし、クラウド化すれば、そこの会社にもう任せてもらえるし、バックアップも常にやってもらえると。
 それで、そのセキュリティの部門なのですけれども、いわゆるアクセス権の厳格化で、一方通行化を、簡単に言ってしまいますけれども、これをできるシステムを持っている会社はありますからね。市内にもあります。いわゆる静脈認証でなければ絶対にアクセスできないとか。ですから、何かある職員の方が行ったら、庁内のイントラのパスワードを忘れて問い合わせがあるとかという手間もないですから、静脈登録しておけば、どこに、だれがいつアクセスしたかというのが全部残るわけですから、それの、いわゆるパスワードの保管というものも。
 実は、このパスワードというのも、この間、私、自分のコンピューターが壊れたので、秋葉原に行って、怪しげな、コンピューター専門の部品で恐ろしいものを発見しました。USBメモリというのがあって、それが、場所とか価格とか言うとちょっと問題なのだけれども、いわゆる中古のパソコンが来ますよね、回収で。いわゆる暗証番号を打たないと起動しないと。このイントラもそうでしょうけれども、4けたから6けたの暗証番号は、そのUSBメモリを差し込むと、5秒から1時間以内に全部わかってしまうのを売っていました。だから、拾ってきたり、ここら辺のね。恐ろしいのですよ、これは。売っているのです。これ、実際に。絶対場所言わないから、これは。これ、外国人から買うとウン千円なのだよ。日本人から買うとウン万円なのだけれども。だから、こういうことも個人情報の静脈認証とかを考慮に入れて、アクセス権としては、例えば、部課長クラスで差別をつけるのか何かということで設定できますから。課がついて立ち上げても、自動的に作業が終わったら、再起動するときには、また静脈認証、手をかざせばいいだけですから、そういうようにして一方通行とアクセス権を設定すると。そうすればクラウド化しても安全です。
 もっと言えば、流れていっても、サーバ管理者にきちっと、ここから情報が漏れるということはないようなシステムがありますから、構築して、暗号化です。ただ安全なのは、基本的に、今ここら辺のイントラの中で、いわゆる8文字から10文字以上の数字と、そのときに説明聞いたのだけれども、数字と英語の大文字、小文字とか、今では漢字までもあるらしいのだけれども。漢字と言うとばれちゃうか、その国が。それを織りまぜていくと、数時間から1年ぐらいかかってしまう場合もあると。だけど、それは8けた以上。8けた覚えられないから、普通の職員は。私も覚えられないけれども、昔は電話番号を覚えたけれども、だから、紙に書いてあったりするわけだ、基本的に。多分、今の職員もそうだと思いますよ。何だったかなと見ていると。それは個人情報保護条例でも極めてハード的な保護されていない状況があると思うので、そういうような最先端のセキュリティをやって、基本的には、ここに職員が来ないようなクラウドのシステムはどうかなと思います。これ、1個提案なのです。
 あと、これは紙ベースの、いわゆる庁舎敷地内に書庫棟を建てるといって、私は紙ベース時代から出版の関係で働かせていただいて、今、出版業界で昭和の初期あたりの本を一生懸命データ化しているのです。これはなぜかというと、大体、昭和初期の印刷していた紙。もっと古いものはいいのです。いわゆる和紙とかは壊れないので、繊維なのでね。楮とかって、そういうものはいいのですけれども、紙ベースの本が、いわゆる分子レベルで中和していってしまって、壊れていく。粉のようになってくるのですね。ですから、この書庫棟に関して、永年保存で、昔の本当に古いものの和紙とかはいいのですけれども、例えば書籍とかを保存する場合に、空調です。それをしっかりするか、一日も早く電子化するかと。中性紙を使って印刷したものに関しては、これはずっともつのです。酸化もアルカリ化もしないから。ところが、中性紙を使って印刷をしているというのは、そこまで研究している本って、ほとんど日本にはないのです。昭和の後期、むしろ平成に入ったときに、ある研究家の方が貴重な本を、いわゆる紙の端っこをとって、酸性かアルカリかというのを調べたときに、大抵は酸性系だと。これが中和化していくと、分子レベルで紙の崩壊が始まる。だから、いざ保存であけようとした瞬間に、この書庫棟内の、例えば、湿度であるとか空気の空調というものの安定化をしておかないと、劣化が激しくなって、電子化するときに原本が壊れてしまうという物理的な問題もあるのです。これ、いつ始まるかわからない。紙のいわゆる組成によって。
 ということもありますので、この書庫棟にもし永年保存文書を置くということであれば、そこの一画だけでも、いわゆる、一番厳しく言えば、美術館級の空調が必要になってしまう。プレハブみたいなところで、とりあえず突っ込んでおけみたいな、夏は暑くて冬は寒くてなんて、そんなことを繰り返していると、どんどん劣化していって、いざ電子化しようとしても、ページすらめくれないという、こういう状況があります。今焦って、どんどん、マイクロフィルムから始まって、何であれだけ焦っているかというと、紙が一斉に崩壊する時期がどんどん近づいてきているからなのです。60年を境に、だんだんと劣化していくというのですから、もうそろそろ始まりますので、特に永年文書の取り扱いに関しては、専門家をそのときに呼んで、取り扱いをきちんとやった方がいいと思います。提案です。

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◯井沢委員長  提案でよろしいでしょうか。

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◯松長委員  はい。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

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◯片畑委員  ちょっと、そもそも論として、改めてお伺いしたいのですけれども。これは主に庁内事務の効率化が図られるということでよろしいのですよね。

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◯富澤総務課長  今回のこの文書管理のシステムを入れるというのは、実際に、今、片畑委員がおっしゃられましたように、事務の効率化もそうです。それから、もう一つ大きな流れとして、先ほど松長委員の御指摘にあったように、書類の保存というもの、それから情報公開に検索等すぐできるということが大事なものでありまして、そのために昨年、文書管理法ができまして、これでも歴史的な文書を保存するという目的もあります。このような点からも電子化を進めていくということでございます。

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◯片畑委員  それで、総務委員会の御報告には前回の中間報告があったのですけれども、「はじめに」というところで、あらあらの理念というか方向性は書いてあるのですが、では、具体的に、この電子化がどのようなメリットにつながるのかというのが、どこを見ても、ちょっとないのです。
 それで、私は松長委員のように詳しくはないので、この個々が機能することによって、全体として、何がどのように効率的になるのか、メリットになるのかというのが、よく描きができないし、それは私だけではなくて、恐らく職員の皆さんの中にもいらっしゃると思うのです。全体像として、どのように効果があるのかということがわかると、一つ一つの作業についても受け入れやすくなると思いますので、それを明確にしていただきたいのが1つと、あと市民の利便性の向上というのが中間報告の初めのところにあるのですけれども、具体的に市民にとってどのようなメリットがあるのかというところも、また次回、御報告していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

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◯富澤総務課長  確かに、この文書の管理システムを入れるときに、やはりその目的がはっきりしておりませんと、職員も、研修等を行っても、その意欲等もなくなります。ですから、そういう意味でも、きちんと目的を明確化して、市民サービスの向上にこういう形になるのだというものは、次回にお示しさせていただきたいと思っております。

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◯片畑委員  それから、前回もお伺いして、ちょっとはっきりしなかったのですけれども、来年からシステム本格運用ということで、議会の審議に関係あるのかないのかというのは、これはどなたにお伺いしたらいいのか、よくわからないのですけれども。このペーパーがかなり資料として出ていますけれども、それも電子文書化されるのかどうかというところ。

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◯富澤総務課長  たしか、前回の総務委員会のときに、そのような御指摘がありました。そして、議会については、行政委員会も含めまして、原則的には電子化をしていくという方向で、いつでもつなげられるようにはします。ただ、行政委員会は独立機関でございますので、その点については、その中で検討していただくということになっております。

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◯片畑委員  では、議会として、どのようにしていくかというのは、議会で考えていくということですね、改めて。わかりました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかになければ。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  以上で報告を終わります。
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◯井沢委員長  それでは、3番、平成22年度(4月)課別 超過勤務手当等 集計について。

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◯佐藤職員課長  本日はA4の資料を用意させていただきました。毎回、総務委員会に提出しておりますので、今回は平成22年度の4月分の課別の超過勤務手当の集計を出させていただきました。
 一番下を見ていただきますと、1カ月だけですけれども、昨年と比べまして17.5%が減っているという実態でございます。今後、このような形で続けてまいりたいと、そのように思っております。
 報告は、以上でございます。

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◯松長委員  細かい話なのですけれども、秘書課が前年度比1,033%。何かよくわからない。あと下水道課は何でこれ159%。あと、もとまち公民館だけ212%。何かこれは明快な理由は、ちょっとお知らせ……。建設課も。福祉計画課も155%か。秘書課って職員がふえ……。

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◯日高秘書課長  秘書課の超過勤務につきましては、主に引っ越しの関係で超過勤務がふえたという形になってございます。

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◯井沢委員長  では、下水道課については。では、この次。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。下水道課については、水道の引き継ぎということがございました。それが4月にちょっと影響しているということでございます。

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◯井沢委員長  それでは、3番、終了いたします。
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◯井沢委員長  では4番、国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進事業実施計画について。
 経済課長、要点を取りまとめてお願いします。

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◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進事業実施計画について、御報告申し上げます。
 この事業は、都市農業、農地の果たしている多面的意義と役割を明らかにし、農業者と市民、自治体が一体となったまちづくりを推進するため、区市町村がプランを策定して、東京都がその取り組みを支援しようというものです。平成20年度から5年間、事業費の4分の3について、都の補助を受けて実施するものです。
 平成20年度に、農業者、市民、学識経験者、関係課職員による策定委員会を設置し、農地を守る、育てる、活かすということを基本とした国分寺市都市と農業が共生するまちづくりモデルプランを策定しました。その後、モデルプランに携わった策定委員会メンバーを中心として、平成21年度に国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進協議会を設置して、実施計画の検討を行いまして、ここにまとまりましたので、国分寺市農業・農地を活かしたまちづくり推進事業実施計画として御報告するものです。
 この実施計画は、3ページにございますが、農地が減少している現状や温暖化対策など、環境面での農地の役割など、多面的機能があることについて、市民の理解を進める必要があることや、市内でどのような農産物が生産されているか知らない方も多く、安全で安心、新鮮であることをもっとPRして推進していく必要があること、また、地元の商店街や飲食店、直売場等、市内での連携、体制づくりが必要であること、そういった課題を踏まえまして、8ページ、9ページにありますように、モデルプランで示された行動プランについて、実施の時期や事業の全体像を明らかにし、農地の保全について、関係者とのヒアリング等を実施して、さらなる具体化を図り、事業の優先度を検討して、戸倉の寄附農地の活用を中心とした農業に対する理解を深めていただくための交流や連携、協働の仕組みづくりについて検討いたしました。
 生産者団体など、プランの実施主体ごとに、平成22年度から24年度までのプログラムとスケジュールを作成いたしました。
 特に14ページ、23ページにございますが、市民との協働・交流の場として活用を中心とする戸倉寄附農地につきましては、推進協議会に活用方法を検討する専門委員会を設置して検討するとともに、戸倉や新町の自治会、農業者への説明会や現地視察を行いました。国分寺市の農の風景の創成ということを活用テーマとして、農地を5つのゾーンに区分しています。ちょうど19ページをごらんいただければと思いますが、障害者の方が農業に触れることのできるセラピー障害者利用ゾーン、農業大学研修生やOB、関係者により模範的な作物づくりを実践する農業体験ゾーン、市民の団体利用を目的としたグループ利用ゾーン、農業大学研修生やOB、関係者により農業体験を実施したり、畑づくりや堆肥づくりなど、自由な実践の場を目的としたユーティリティーゾーン、利用時に必要な施設や情報提供のための施設・農の情報発信ゾーンとなっております。
 戸倉の寄附農地につきましては、生産緑地であることから、適切な肥培管理を求められるとともに、公共用地として、事業に当たっては公共性や公平性が求められることから、利用者の選定に当たっては公募を予定しておりますが、事業開始までの期間についても肥培管理が求められるため、11月ぐらいまでの暫定利用として、障害者団体や学校、生産者団体に利用をお願いすることを考えております。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。皆さん、よろしいでしょうか。(「読ませていただきます」と発言する者あり)
 では、ゆっくり読んでいただいて、何かありましたら経済課の方へお願いします。
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◯井沢委員長  その他はございますか。ありませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項を終了いたします。
  それでは、報告事項を終わりまして、陳情に入りますので、暫時休憩いたします。
                    午後 4時59分休憩

                    午後 5時05分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情審査に移ります。
 まず、陳情第22−8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。では、調査担当の方から説明を求めます。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第22−8号、これは新しい陳情でございます。選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情でございます。
 陳情事項といたしましては、当市議会において、国及び関係諸機関に対して、選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書を提出してくださいという内容であります。
 本日お渡ししてございます資料であります。22−8号、総務委員会資料をごらんいただきたいと思います。概略について、説明だけさせていただきます。
 まず、この関係法令でありますけれども、ここについておりますとおり、現行民法は婚姻時に夫または妻のいずれかの氏を選択する夫婦同氏、これを原則としているということであります。
 民法、また関係した戸籍法はごらんのとおりであります。
 まず、経過でありますけれども、真ん中の黒いところであります。まず、議論の始まりとしましては、平成8年に法制審議会が選択的夫婦別氏制度を含む「民法の一部を改正する法律案要綱」を答申いたしました。これがもとになっておりまして、当時の与党の自民党の中で国会提出を模索してきたのですけれども、提出が見送られ続けてきたということであります。当時の野党は、これは超党派なのですけれども、民法改正案を国会にずっと提出し続けておりましたけれども、廃案と再提案を繰り返してきたというような経過がございます。
 次のページでありますけれども、これまで提案されてきた夫婦別姓案の導入のための民法の改正ですね。それはおおむねごらんのような3つのあたりに分かれるということであります。ちなみに、この1番目が現在の民主、共産、社民がこれまで出してきておりますけれども、これが、その法案が1の形態であります。2番、3番が、この2番が平成8年の法制審議会の案でありまして、3番目が、それを踏まえて、自民党内で、この2番ないしは3番、これを検討してきたというようなことでございます。
 今度は2番目の黒丸でありますけれども、世論の動向でございますけれども、内閣府が平成18年に調査をいたしまして、その中で、夫婦は必ず同じ姓を名乗らなければならないことになっているけれども、どうお考えですかというような調査がございまして、ごらんのような形で(ア)、これは法改正には反対というのが35%、(イ)選択的別姓制度への改正を容認というのが36%で、通称使用を認める法改正には賛成ですというのが25.1%と、拮抗しているというような動向でございます。
 本陳情については、説明は以上であります。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。
 それでは、審査に入ります。御意見のある方は、どうぞ。

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◯片畑委員  資料で、これまでの経過というのはわかったのですけれども、現段階でどのようになっているのかというのが、ちょっと私もよくわからないのです。閣議の中でも、いろいろな意見があったということで。だから、現状の到達点という言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、どのような形になっているのかというのは、また、調査していただきたいと思うのですけれども。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  承知いたしました。今回の資料は、かなり概略的なものですので、もうちょっと詳細に資料をつくりたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、今、調査の依頼がありました。継続という形で、皆さん、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、引き続きまして、陳情第22−9号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情、を議題といたします。これについて説明を求めます。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  陳情第22−9号、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情であります。
 陳情事項につきましては、国及び関係諸機関に対して、永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書を提出してくださいというものであります。
 総務委員会資料22−9をお願いしたいと思います。
 まず、参政権につきましては、憲法第15条に規定されているということで、その旨を付記してございます。
 それで、外国人参政権付与を求める訴訟の事例が2点ばかりございますので、そちらを参考として書かせていただきました。
 まず、国政参政権でございます。こちら、また後でお読みいただきたいのですけれども、平成5年2月の事例ですけれども、最高裁で上告棄却になったというようなことでございます。
 あわせて、同じ方なのですけれども、国政参政権のほかに、地方参政権も、この訴訟を起こしているのですけれども、最高裁は上告棄却しているということであります。
 一番下の白丸でございますけれども、これが平成7年の最高裁判決。やはりこちらは在日韓国人の方が起こした裁判でございますけれども、こちらについては、次のページが結論になりますけれども、2番目の白丸です。これは最高裁の判決が出ているのですけれども、その中で、基本的には否定されているわけですけれども、参政権は憲法上保障されていないということなのですけれども、ただ、その判決の中に、地方レベルの参政権については、法律による付与は憲法上許容されるということに言及されておりまして、ここでかなり見解が分かれるというようなところで、議論が多く出ているというようなことであります。
 その下の黒丸、外国人参政権付与法案を提案した政党ということで、3つの政党がございますので、こちらも参考として掲載させていただきました。
 以上であります。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。
 それでは、これについて、御意見がございましたらどうぞ。何か御意見はございますか。(「また次回に、ゆっくりよく研究して、議論しましょう」と発言する者あり)
 これ、提出した政党の意見は出ていますけれども、その中に自由民主党がないのですけれども、自由民主党の見解はわかりますか。ほかの、これ以外の見解はわかりますか、政党の。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  自民党は出していないわけですけれども、これは現在ある政党で法案を提出したというような政党がこの3つということで、それ以外の政党の動向については調べてみたいと思います。

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◯井沢委員長  お願いします。
 それでは、継続ということで、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、次、陳情第22−10号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  22−10号、人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情であります。
 こちらは、同じく、国及び関係機関に対して、人権侵害救済法の成立に反対する意見書を提出してくださいという内容であります。
 総務委員会資料をごらんいただきたいと思います。
 まず、経過がございます。平成9年に時の法務大臣が法務省の人権擁護推進審議会に対して、「人権が侵害された場合における被害者の救済に関する施策の充実に関する基本事項」を内容とする諮問を行ったということであります。それに対して3つの答申がまとまってまいりまして、その中で、人権委員会、これは仮称なのですけれども、そういう独立の機関を中心とした、新たな人権救済制度の整備、これを提言したということであります。
 それを受けまして、自民党、当時の与党の方で案をつくりましたけれども、これが154回国会で、あと155回、あと156回国会と3回審議したけれども……。

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◯井沢委員長  今、最終的には、どういうことになっていますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それで、最終的には、民主党も出しているわけですけれども、それが審議未了となったということであります。あとは、民主党のマニフェストの方には、これと同内容の法案を考えているというようなことでまとまっております。
 御報告は以上です。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。

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◯釜我委員  これに関しましては、平成14年だと思いますけれども、法務省の人権擁護法案が出ているようであります。また、17年には民主党の法案も出ているようでありますので、それぞれ次回に資料として提出をお願いしたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  わかりました。その点、調査してみたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、これにつきましても調査が出ておりますので、継続でよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情を議題といたします。これにつきましては、本会議におきまして訂正が陳情者から行われております。これにつきましては、もう既に数回以上審査を経ておりまして、皆さんの御意見も大分出尽くされていると思います。大方の御意見については、陳情の趣旨は御理解いただいていると思いますので、何か御意見があれば、どうぞ。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、皆さん、陳情採択という方向のようですので、では、この陳情につきましては採択といたしたいと思います。御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、全員異議なく、採択と決しました。
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◯井沢委員長  それでは、議会事務局次長。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  最後に1点、請願・陳情処理状況一覧について、その処理状況報告書でございます。
 陳情第21−9号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情、こちらにつきましては、担当の方から、今後60日以内に答申をするように努めると。また、答申ができない場合は、異議申立人に通知をしますというような報告が来ていますので、もう報告については、これでおしまいにしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  いかがでしょうか。終了でよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、終了ということにさせていただきます。
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◯井沢委員長  それから、閉会中の委員会で採択いたしました意見書がありましたね。食品の……。
 これについては、今オーケーを出す必要がありますか。それとも見ておいていただいて、いいですか。
 それでは、こういう意見書でよろしいかどうか、お持ち帰りになって検討していただいて、何かありましたら、私の方に申し出ていただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、以上で本日の総務委員会は閉会といたします。どうも御苦労さまでございました。
                    午後 5時21分閉会