議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.04.22 : 平成22年 総務委員会 本文


                    午前 9時31分開会
◯井沢委員長  ただいまより総務委員会を開会いたします。
 きょうの日程をちょっとお話をしておきます。きょうの議事でございますけれども、調査事項が1件、それから、報告事項が6件と陳情ということになります。それから、きょうの昼の休憩は12時から1時半までとりますので、あらかじめ皆さんにお話をさせていただきます。
 それでは、人事異動がございましたので、職員の異動について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  おはようございます。それでは、4月1日付で人事異動がありましたので、御報告させていただきます。
 まず秘書課長に異動がありました。今度、新任の秘書課長、日高でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯日高秘書課長  秘書課長の日高です。どうぞよろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  それと、今年度から新たに行政改革等担当課長を設置いたしましたので、同じく御報告させていただきます。堀田でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  堀田です。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  政策部の人事異動は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  選挙管理委員会の事務局長が退職に伴って変わってございます。新任は佐藤でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤選挙管理委員会事務局長  選挙管理委員会事務局長の佐藤です。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  市民生活部も人事異動がありました。まず私、4月1日から市民生活部長を務めております加藤です。よろしくお願いいたします。
 続きまして、市民生活部経済課長、尾又でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾又経済課長兼農業委員会事務局長  経済課長、尾又です。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  文化のまちづくり課長、志村でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯志村文化のまちづくり課長  文化のまちづくり課長、志村でございます。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  男女平等人権課長、福島でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯福島男女平等人権課長  男女平等人権課長、福島です。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯加藤市民生活部長  よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  以上でよろしいでしょうか。それでは、新体制で頑張っていただきたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、早速審査に入ります。
 それでは、調査事項 行政改革について、を議題といたします。御説明をお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  今回は去る3月17日に行政改革の推進委員会の方から、第三次行政改革・実施プランに関する中間答申が市長に提出されましたので、そちらの内容につきまして御報告させていただきます。対象は19・20年度における実施状況についてということになってございます。
 御承知のように、推進委員会は市民の立場から行政改革の進行管理を行い、その推進に関し、提言することを目的とされております。めくっていただきまして1ページにありますとおり、平成20年8月1日付にて市長の方から進行管理その他行政改革の推進に関する事項について諮問を受けまして、各課1事業あるいは集中改革プランなどの対象事業それぞれの達成度や財政効果の視点から13回に及ぶ議論を重ねてまいりました。
 2ページをお願いいたします。現行の行政改革プランにつきましては、持続可能性のあるまちの実現など、3つの基本的な考え方に立ちまして、その具体的な方策として、89事業を実施プランに選定しておりますが、委員会では集中改革プランを中心に各担当の自己評価に基づいて検証を進めてまいりました。
 4ページをお願いいたします。行政運営のシステム改革におきましては、市民参加と協働のシステムの構築あるいは指定管理者制度への移行など、新たな行政運営手法の構築について進捗が見られたとされておりまして、また、自治基本条例の制定も評価できるとしている一方で、市民満足度向上への取り組みや組織運営評価の向上については、そのおくれが指摘されております。
 6ページ以降、同様に各方策ごとに評価をいただいておりますので、御確認いただければと考えてございます。
 それから、12ページ、ちょっと飛ばさせていただきましてお願いしたいと思います。「おわりに」ということで、本答申のまとめになっておりますが、13ページの中段に実施プランにおける各課1事業の体系化の不十分さ、あるいは21年度をもって終了する集中改革プランの継続的な推進、こういったものが求められておりまして、今後の実施プラン策定方法につきまして御意見をちょうだいしております。
 また、後段3分の1ほどのところで、達成率の数値化あるいは評価基準の設定方法、あり方が問われております。行政が担うべき事業の多様性、こういったものを考えますと、非常に困難な課題とは存じますけれども、継続的な検討が必要であるというふうに担当として考えてございます。
 雑駁ですが、報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  御苦労さまです。それでは、報告が終了いたしました。委員の方、御質疑がございましたら、どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  一番最後のところがちょっと聞き取れなかったんですけれども、多様化する行政の、そのくだりを、済みません、もう一度。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  行政の方の、私どもの事業が各部各所管でさまざま多様なものがございますので、これに一定の、一律の基準をつくるというのはなかなか難しいかなと。どういったところで共通項をとるか、そういった作業がなかなか難しいというお話をさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  わかりました。ありがとうございます。それで、この答申が提案されたということを踏まえて、今後どのように進めていくのかという、そこのところが一番大事な部分だと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  当面はさきの予算特別委員会の方でも申し上げているとおり、アウトソーシング、今こちらの方に向けて準備を詰めさせていただいております。それから、第四次の今年度につきましては、行政改革大綱の策定の方にも着手しなければいけない。それから、その辺の内容につきまして、答申の方のいただいている意見をどういった形で反映させていくかということを練っていかなければいけないということがあります。それから、従前から御指摘いただいているとおり、施策評価の取り組み、こちらについてもあわせて並行的に進める必要があるだろうというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  まだこれは進行中ですよね。一応答申は出されましたけれども、この行政改革プラン、第三次のね。それと、それに伴う実施計画というのは、平成23年度までですので、まだまだ中間ということですよね。ということも踏まえて、今その進捗状況について数々の指摘がされているんですけれども、それについてはどういうふうに整理をされて、どのように改善していくのかというところを、もう既に答申が出されて1カ月たっていますので、その辺の組み立てを早急にしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。それで、課長は異動されたばかりで、引き継ぎ等々で非常に大変だと思うんですけれども、まだまだ22年度の予算の審査も終わっていない段階ですけれども、既に平成23年度の予算編成に向けた取り組みというのは日々着々と進んでいるんです。そういう意味では、その経常収支比率が非常に厳しい状況をいかに立て直していくかというのが行政改革に求められている大きな、大きな命題だと思いますので、私は本当であれば、きょうの段階でこの答申を踏まえて、では、今年度どのように取り組んでいくのかというところの組み立てまでを御報告いただきたいなと思っていましたし、御報告いただけるものと思っていたんです。まずその点について担当課長から御答弁いただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  当然御指摘、中間答申をいただきましたので、それに向けての方策を立てなければいけないところでございますけれども、私の方としては、今とりあえず、23年度予算を組むのにどういった改善が図れるかということで、今一番専念させていただいているのが先ほど申し上げたとおりアウトソーシング関係の方の事務の方を進めさせていただいております。それに合わせて、当然こちらの方に、実施プランの方にうたわれている部分も関係してくるものが当然出てくるだろうというふうに思いますので、当面はちょっとそれに、申しわけないですが、全力を向けてやらせていただきたいと。あわせてこの御指摘されている事項について、一つ一つ精査をさせていただきたいというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  課長、市長もなんですけれども、行政改革について質問されたら、まずアウトソーシング指針というのを出されているんですね。私はそのアウトソーシングというのは否定するものではないですけれども、それを進めればあらゆるものが解決するものではないと思うんですよね。あくまでも一つのツールであると思っていますし、そのツールを生かすも殺すもやっぱりこのバックグラウンドというのがしっかり構築されていないと、余りいい効果が生み出せないというふうにも思っているんですね。要するに、余りいい効果というのは、コストダウンにもつながらないし、市民サービス向上にもつながらないと、最悪の場合は。というふうに思っているんです。ですので、あえて行政改革等担当課長というのを置かれた理由というのを改めてお伺いしたいと思うんですけれども、私はもっともっと別のこの大きな仕組みづくりというのを専門にやっていただくために置かれたのかなと思っていたんですけれども、今お伺いすると、やっぱりピンポイントの細かな事務にとどまっているような印象を受けるんです。まさにこの行政改革プランというのは本当にこの大きな仕組みを再構築していくというプランだというふうに私も何度も見直して思っておりますけれども、この答申にもあるように、結局そのプランが体系化されていないことによって、生かし切れていないんですね。理念というか、方針が。ですので、やっぱりその基礎基本の基盤となるものをしっかりとこの22年度、そして、23年度で構築していくという大きなスケールを持った取り組みをぜひ担当課長にはやっていただきたいというふうに私は思うんですけれども、市長はどういう意図を持って担当課長を置かれて、そして、22年度、23年度に向けてどのような指示を出されているのかというのをまずお伺いしたいと思うんですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  行政改革の必要性というのは今に始まったことではなくて、私が就任したころから、あるいはそれ以前から、これからの地方自治のあり方を考えていく上で進めていくという流れは強くなってきていたと思います。その中で、今年度は特に施政方針の中で、地域主権型の経営体質を確立していくこと。それから、収支均衡型の財政構造に変えていくことということで書かせていただきましたが、そのことに関連させて申し上げれば、答申としていただいた4ページ、5ページ、行政運営のシステム改革、この項は今申し上げた地域主権型の経営体質を確立していく上での御提言という受けとめ方をさせていただきたいと考えております。
 それから、次の6ページ、7ページ、人事制度の改革、これは今申し上げた地域主権型の経営体質を確立していく上での人材育成等の人的な側面に注目をした御答申だろうと思っています。それから、あわせて給与制度の改革等、あるいはアウトソーシングについても触れていただいておりますので、これは収支均衡型の財政構造に変えていくという面で大いに参考にさせていただきたいと思っています。
 したがってそういった考え方にのっとって、これから行政改革を進めていくというのは大きくは本部の中で検討していくことでありますが、具体的には政策部、さらに具体的には担当課長が所管をしていくということになると思っています。したがってそういう視点からの改革を進めていくということで、今後具体的な指示を出してまいりたいと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  では、今後出されるということで、今現在は特に具体的な指示というのは出されていないんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  現在のところは具体的にこれこれ、あれこれしなさいということを私から直接に指示しているということはありませんが、当然施政方針の中で述べていること、それから、今まで行政改革の本部の中で議論されてきたこと。それを踏まえて進めていくということが当然進めていくべき課題であると、このように受けとめてもらいたいと、このように考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  それで、行政改革という言葉は本当に便利な言葉で、あらゆるものが行政改革なんですね。100の自治体があれば100通りの行政改革があるということで、ともすれば、見かけ倒しというか、名前だけ、かけ声だけで終わってしまう場合も少なくないと思うんです。そういう意味では、行政改革等担当課長というのを置いて、所掌事務はおそらく行政改革についてという内容になるんだと思うんですけれども、では、具体的にどのような、行政改革とはどのようなものなのかというのをしっかりと明確にしていかないと、本当にピンポイントの細かな事務事業に追われて終わってしまうと思うんです。それで、私は、国分寺市の行政改革の実施計画ですね。実施計画を見て非常に疑問というか、危惧を持ったのは、非常に細かな事業が挙げられていて、それはそれでわかりやすいんですけれども、逆に言うと、余りにもピンポイント過ぎちゃうと、その担当は目先のことしか見えなくて、結局この事業を達成することによって大きな仕組みの中で何がどのように、次々と変わっていくのかというのがイメージできていないんじゃないかと思うんですね。
 この私の疑問をわかりやすくどういうふうに例えようかなと思ってちょっと考えたんですけれども、多分これで伝わるんじゃないかなと思うんですね。ちょうど考えたのがバレンタインの時期だったんですね。バレンタインデーでチョコレートをだれか自分が好きな人にあげたいという目標を立てる。そうすると、まずそのチョコレートをつくるという作業が入りますよね。チョコレートをつくるためにはいい材料を仕入れる。そして、自分でチョコレートをつくるスキルを身につける。次にはできたチョコレートをラッピングするという作業が入るんですよね。ラッピングするためにおしゃれな素材を買う。そして、やっぱりラッピングのスキルを身につける。そして、どのようなシチュエーションで手渡すかという作業が入るわけですよ。
 この作業を本来であれば1人でするわけですけれども、例えなので、それを分業としますね。そうすると、では、高級ないい素材を仕入れるという人は当然自分の事業を100%遂行すると。スキルを身につけると。ラッピングをすると。それぞれがそれぞれで事業を遂行したときに、そのピンポイントしか見えなかったら、そこで終わってしまうんですよね。自分は何のために素材を集めるのか。いい素材を仕入れるのかというところの目標が見えなかったら、それはそれでもう満足してしまうことになりかねない。結局目標を達成するためにその分業が今度ひとまとまりに本当はしていかなきゃいけないんですけれども、そこの最終的な目標が見えなかったら非常にちぐはぐなものができてしまうし、あるいはできないかもしれない。例えば素材を仕入れることで完結してしまう、満足してしまうと。だから、そういう目の前の事業だけしか見えないと、大枠につながっていかないんじゃないかなというふうに思ったんですね。
 例えばそういうことをもっと俯瞰で見て、一つ一つの事業を組み合わせてつないでいくという役割をする人が、コーディネーターがやっぱり必要だと思うんですよ。例えばさっき市長は、4ページの市民参加と協働のシステムの構築というところでおっしゃられたんですけれども、例えばこれだってそうなんですね。市民参加と協働の仕組みを幾らつくっても、今この参加するすそ野がなかなか広がらないとか、同じ人の参加にとどまっているという課題ができているわけなんですよね。では、それは別のところで参加のすそ野を広げていく取り組みというのをやっぱり同時並行でやらなければいけないんですけれども、なかなかそれが今つながっていないような気がするんですよね。
 市長はどう思われているかわからないんですけれども、私はそういうふうに見えていまして、なかなかこう、仕組みが整ったからといって、充実につながっていないなというのは常に思っているんですけれども、だから、今ちょっと例えもうまく伝わらなかったんですけれども、そういうコーディネーターとしてうまく担当課長を生かせるような指示を市長にはぜひしていただきたいと思いますし、この行革プランを100%に近い達成状況にまで引き上げていくには、私はやっぱりそこを一つ一つの事業をどのように組み合わせてつないでいくかという、俯瞰で物を見る人、そして、きちんとそれぞれに指示ができる権限を持った人というのがやはり必要だと思いますので、それを踏まえて、今回この答申をどのように生かしていくかというのを改めてまた市長が御検討いただいて、しっかりと担当課長に指示を出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  チョコレートの話はよくわかりました。ピンポイントで仕事をするなということ、これはよくいろいろなことで言ってまいりましたけれども、例えば木を見て森を見ずにやるなというようなこと。それから、具体的に私からストレートに担当課長に指示をするということは今まで具体的にあったわけではありませんが、この年度初めに当たって、必ず4月1日の庁議で私なりの考え方というものを庁内に示して、こういった考え方でやりなさいと。今のことに関連させて言えば、基本構想あるいは長期総合計画あるいは施政方針、そういったものを踏まえて、各部、各課の目標を設定をしなさいということで、目標管理というものをしっかりやらなきゃいけない。特に目標を定めて、当然定めるだけではいけないわけで、進行管理を行いながらやらなければいけないということ、それから、各部各課の相互の連携ということも指示をしておりまして、これも自分の課の仕事だけにとらわれることなく、全体を見通して仕事をしていかなければいけない。相互に連携をしてやらなければならない事業がふえてきておりますので、そういったこともあわせて指示をしているところであります。
 また行政改革について申し上げれば、これはさきの予算議会においても臨時財政対策債を借り入れるか、入れないかといったような問題をめぐって大きな議論がございました。そういった中で現在の暫定予算といったものも臨時財政対策債を借り入れないということでやっていく。となると、余計に今まで以上にさらに行政改革にしっかり取り組まなければいけない。そのことで強い決意を持って進めていかなければいけないということで、事務事業を全面的に見直しをしていくということの必要性を言っているところであります。こういった状況を踏まえて今後組織の中で的確な指示が伝わるように私としては努めてまいりたいと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  1人であんまり長くなってもと思いますので、そろそろまとめたいと思うんですけれども、やっぱり今市長がおっしゃられたことというのは毎年毎年恐らくおっしゃられていることだと思うんですね。それで、では、結果としてどうなのかというと、やっぱりここの参考の資料にあるようにできていないんですよ。ですから、私は今、市長からぜひ担当課長に指示を出していただきたいとお願いしたのは、何をやるのかというのをトップダウン、トップダウンというのはいい場合と悪い場合もあるんですけれども、行革の場合は、私は明確な方針をやっぱりトップが打ち出すということが非常に大切だと思うんですね。あれもこれもできないし、時間も限られていますので、やっぱり的を絞った取り組みというのを今しなければ、もうここ何年か多額の財源不足が出ていますよね。22年度も27億円。昨年も24億円ぐらい出ていました。来年もどうなるかわからないという中で、私は今、喫緊の課題、そして、取り組まなきゃいけないのは、やっぱり改めて歳入に見合った歳出構造への転換というところ、つまり、歳入というのはこれから右肩上がりにはもうなり得ないという予測がされていますので、であるならば、やっぱり歳出抑制、歳出削減というのを明確に打ち出して、では、どのように取り組んでいくのかという、そこのところを22年度、23年度でやっていく必要があるんじゃないかということを思っております。それについては市長はいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  先ほど臨時財政対策債の問題に絡んで申し上げましたけれども、歳入に見合った歳出、これは収支均衡型予算といったことで今までも取り組んでまいりましたが、まだまだ足りないところがございますので、御指摘もさることながら、全庁的な課題としてこれからも強く推進していかなければいけないと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  また別の場面でこれについてはしっかりと取り組みを求めていきたいと思いますけれども、私としては、歳出抑制、歳出削減の取り組みをぜひやっていただきたいと思います。では、どのように取り組んでいくのかというのは、歳出を削減したことがイコール市民サービスの低下にできるだけつながらない方法というのが求められてくると思うんですよね。では、どのようにそういう相矛盾するようなことを両立させていくのかというのは、私はやっぱり、1番は無駄の排除、2番は効率化、効果的な取り組みというのがありまして、それは今までにも十分か、不十分かわかりませんけれども、やってきたと思うんですよね。いよいよもう今は第3段階として物事に優先順位をつけていくという段階に入ってきていると思うんですよ。あれもこれもから、あれかこれかという選択を迫られてくると。そのときにどのように選択していくのかという仕組みづくり、基準づくりをしっかりしていかなければ、本当に市民にとって必要なサービスが削られて、余り市民にとって効果のないサービスが残ると、これが一番よくないと思うんですよね。ですので、そういう意味では、私は行政評価というのをしっかりと仕組みづくりする中で、その物事の優先順位がつけられる、そういうことを求めてきましたし、それはこの答申でも書かれている内容ですので、市長も含め、御担当も御理解されていることだと思うんですけれども、そういうふうに漠然とした行革じゃなくて、言葉を明確にして、何をするのかという、それを今は国分寺市にとっては非常に求められていることだと思いますので、しっかりと市長が方針を持って指示をしていただきたい。それをお願いしてとりあえず終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  まず市長にお聞きしたいんですけれども、この評価のプランの一覧表で、進捗状況がいろいろと、ざっくり言っちゃうと3分の1が全部おくれているという状況が示されていて、2月16日にこの答申を受けて、率直にどういう感想をお持ちかお聞きしたいんですが、どうでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  12ページ、13ページ、「おわりに」のところに答申のいわばまとめ的なことが書いてあります。多くの事業は一定の目標が達成できたと判断できるけれども、まだ進んでいない事業がある。このとおりだろうと思っています。したがって私としてはおくれている事業について、あるいは指摘されている事柄についてしっかり今後対応していかなければいけないということと、あと目標の定め方、特に数値目標について適切ではないのではないかという御指摘もいただいておりますので、こういった点について改めて見直していく必要があるだろうと、このように考えております。具体的な点についてはそうですが、大きなところでは今、片畑委員の御質問にお答えする形で申し上げましたが、なお一層強い決意を持って行革を進めていかなければならない。このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  私も片畑委員と意見を一にする、同じにするところがありまして、これは全部達成するのは非常に困難だと私は客観的に見ております。特にこの根幹となる、市長はよく答弁の中で自治基本条例を引き合いに出されますけれども、この実施プラン一覧表で、ちょっと気になるのを1個ずつやっていったら1日かかっちゃうのであれなんですけれども、根幹となるこの1ページの87番の自治基本条例制定に伴う職員力向上事業、いつも市長はこれをおっしゃっているけれども、数値的に見ては、これは個別の判断で、明確かどうかはわからないけれども、進捗状況としてはおくれていると。職員の末端まで市長のおっしゃるこの自治基本条例の精神が徹底して、それで、自治基本条例の方に行っちゃうと長くなっちゃいますけれども、これは市長の責任として組織編制もあり、効率的な組織をつくっていくという責務もあるので、この全部の事業というものを例えば近いものを一つはスクラップして、一緒に内容は1課にまとめるとか、大胆なスクラップするというものも出していかなければいけない状況なのかと。
 これだけ出していて、ここに一部分で、全部の事業なんか出せるわけないとは思います。ここで100弱の項目をやって、どれもこれもおくれているのが3分の1前後になっているわけですよ。既にこの時点で3分の1おくれているということは、いわゆるこのまま行けば急速的に職員の能力が向上して、事業が達成できるという仮定であれば、そういうことだと私どもは受けざるを得ないんですけれども、この状態が続いていけば、3分の1の事業は達成されないと。もっとよく言えば、半分ぐらいの事業が達成されない可能性がある事業になってしまうということも考えられるのではないかと。
 先ほど市長がこの数字はいろいろと示すのは難しいと。私もこの数字はうのみにはしませんけれども、その客観的な進捗状況というのをむしろ表現として、感覚でよく市民にもわかる表現なので、これがついているということは市民にもよくわかるとは思います。だけど、これを市民が見たらどう思いますかね。普通の、例えば一法人として、市だって法人格を持っているわけですから、その法人の能力として既にもう劣化しているのではないかと。いわゆる市長の采配によって組織編制、公約から予算編成があって、私たちはそれを議案として受け取って評価する立場にあるわけですけれども、こういった報告を受けて、危機感というか、危惧を非常に私は感じるんですね。市長はこの事業を見つめ直すことなくこのまま突き進んでいくのか、または途中で、ちょっとこの進捗状況を推進するために事業の見直しをするべきものというものを再度ふるいにかける必要が私はあるのではないかと思いますけれども、その点はどうでしょうかね。2点にわたりました。
 私の1個の質問は、自治基本条例のいわゆる評価が職員の方に徹底されていないのではないかということが1点。あとはその事務事業のいろいろな部分に関してのふるいを再度かけて、スクラップする事業をつくっていかなければいけない状況に陥っているのではないかと。今の職員の状況、能力の状況でね。この2点についてお尋ねしたいんですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  自治基本条例の中で地方主権という言葉を使っているわけです。新政権は地域主権と言っておりますが、そういった地域主権、地方主権を担い得る職員力の向上というのは、これは大きな課題であります。現在の財政状況を考えるならば、職員をふやすという選択肢というのはとてもできないことでございますので、限られた人材を有効に配置していく。あるいはそこに配置される職員がそれぞれ研さんに努め、あるいは市のプログラムの中で人材育成に努めて、職員力を向上させていくというのはこれからさらに取り組んでいかなければならない事業であろうと思っています。この点がまず第1点でございます。
 それから、事業を、この行政改革プランに並んでいる事業というのは、まだ努力の過程でございますので、このいただいた答申を踏まえてさらにスピード感を持って達成するべく努めていかなければいけないだろうと思っています。
 それから、市が抱えている多くの事務事業の見直しについては、これはアウトソーシングの基本方針の中でも、アウトソーシングできない理由は何なのかということを挙げてそれぞれの事業を見直してもらいたいという指示をしたところでございますので、全体的にすべての事業を例外なく見直しをしていく。その中ではスクラップする事業も出てくると思いますし、あるいは縮小する事業も出てくるかもしれません。あるいは統合する事業も出てくるかもしれません。そういった工夫を図りながら現在の財政状況を踏まえて行政改革を進めていかなければならない。このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  決意表明をいただきましたので、長くやる必要はありませんので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。こういった言い方が不適切だと言われれば、御指摘いただければいいんですけれども、市の職員というのは、一つの表現として間違っていたら申しわけないんだけれども、やはりこれは市民の一つの財産だと私は考えているんですね。市長も含め、そうですよ、議会もそうだと思います。これは市民にとっての財産なんですね。この財産の活用をうまく、議会は審査する立場だということになりますけれども、市長をトップとした末端のあらゆる人たちまで含めて、これはもう市民の財産なんですね。ですから、長たる市長としては、この財産を最大限に効率を高めていかなければいけないと。要するに、その市からなぜ財産かといえば、皆さんの雇い主、私たちもそうですけれども、兼業しているかどうかわからないけれども、税金をいただいてそれで生活されているわけですから、市民の財産をいただいて、それを運用していく過程によって事業の遅延があるということは市民の財産を劣化させていることになっているんですよ。
 この中に細かく入っていって、チラリとおっしゃられたけれども、今回の予算、片畑委員の質問の中でもありましたけれども、今もアウトソーシングだとか行政改革についての話もありました。アウトソーシングは私もやるべきだと思いますけれども、ここは慎重に、幸野委員とはまだ何も話してはいないけれども、異にする方ですけれども、私はどんどんやっていけばいいと思いますけれども、このアウトソーシングにしたって、頼む場合、委託する場合にはやはりこれは血税を使うわけですよ。これも市民の財産を使うわけです。市の職員がやらなくても、市の財産を使うわけですから、極めて慎重に効率よくやると。これによって人件費が減りましただとか、事業費が減りましただとかいうことはあるかもしれないけれども、隠れみのでこれを行政的手腕として使うことは、私はやめた方がいいと思いますよ。最大限に今ある職員の能力を使って、それでもできないと。いや、逆に民間手法の方が市民からいただいた財産を効率的に使えるんだと。市の職員の能力以上のところに同じ予算で、さらに効率よくいくんだと。同じ仕事ができるということで、逆に予算が縮小する場合には執行すればいいと思います。
 ですから、そこには慎重にやっていただきたいと思いますし、ただ、財政のことに関して言ったら、これはもう長くなってしまいますけれども、もうここはいろいろ評価されているけれども、もう国分寺市はここに行政改革という、今も決意発表をお聞きしましたけれども、もうそれを言っている段階よりかはもう明確な手腕と目的と期限と指し示していなければ、この先、国分寺市はどうなるか、私、心配でしようがないですよ。私なりに勉強して、稚拙なところがあるのは反省しますけれども、市長は市のトップであるんですから、例えばこの基金残高だって、本当にもう黄色信号から赤信号になっていますよね。これは毎年赤信号になっていて、そのうち信号が消えちゃうんじゃないかと思って、私は心配しているんだけれども、こういったところがこういう評価があって、また話していると決意発表になってしまうかとは思いますけれども、明確な、6月議会も、もう予算特別委員会も控えていますから、そのときまでしっかりと答弁できるように、きっちりと市民にわかるような堂々とした目標を持っていただきたいと思います、私は。これは必ず私は質問しますので、よろしくお願いします。お答えは結構です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私は今回、推進委員会の中間答申ということで、推進委員会に対して意見をつけるということをするつもりはないんですが、先ほど片畑委員からポイントで見るんじゃなくて、全体的に見る必要があるという話がありました。私も本当にそのとおりだと思うんですけれども、ちょっとまた別の角度からお願いしたいのが、今、行財政の問題で一番国分寺市のネックになっているのは北口の問題ですよ。北口再開発、この事業費が、市長が発表するたびに数十億円という規模で引き上がっていくという状況になっていますよね。今回この推進委員会で、三次の行革の実施プランですか。89事業。その財政効果がどれだけあるのかというのは私はわかりませんけれども、恐らく財政効果ということだけで視点で言って、数億円ですよ。頑張っても。その中では、先ほどから慎重にやるべきだとか、片畑委員はバックグラウンドの整備が必要だということが言われたりだとか、そういう状況の中で、質を担保しながらいろいろやっていくということの上でも、その規模なんですね。北口の問題でいえば、数十億円というお金が平気で引き上がってくる。この矛盾をどう解決するのかというのが私、必要だと思うんですよね。
 そこでちょっと提案したいんですが、この今回、7ページです。アウトソーシングに関しては、実施プランにはないけれども、ここでこう提言されていますよね。そういう意味では、北口の問題についてもこの行革の推進委員会でぜひ議論していただいたらいかがかと思うんですよ。木を見て森を見るなというのはまさにこういうことで、国分寺市全体を行政改革の対象として推進委員会にも見てもらうということが必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  今、幸野委員から御意見をいただきましたが、北口の問題については、財政負担の問題はかなり大きなことで、庁内でも議論しています。したがって庁内にここで推進本部を設置いたしましたし、その中で、十分私は議論ができるんだというふうに思っていますので、なかなか行革推進委員会の中で、この北口の問題を議論するというのはちょっと難しいのかなというふうに思っていますので、北口の問題や経費の削減については、私は庁内に設置した推進本部で十分議論して進めていく必要があるんだろうと、そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私は、がっかりするんじゃないかなと思うんですよ、この行革推進委員会の方々はね。コスト削減という一つの大きな命題をもとに取り組んでいるわけですよ。一生懸命こうやって、市民サービスの低下をさせないようにやろうというふうに言っているわけですよね。それがたった半年で50億円上がっちゃった。北口でふえちゃいましたというのではやっぱり、つまり、行革の視点というのは本当に木を見ていただけじゃだめなんですよ。全体的な中で市民サービスを低下させない状況で財政の健全化というのを目指すという視点が必要なわけですから、やっぱり北口の問題というのは今もう避けて通れないんですよ、市民にとってです。行政だけの問題じゃない。やっぱり市民の視点もきちんと加えていくという上では、あらゆる場面からそういう意見というのをちょうだいする必要があるだろうと思うんですが、市長、いかがですかね。市長の見解を伺いたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  確かに行政を全体的な視点からとらえていかなければいけない。これは当然のことであろうと思っています。北口の問題、大きな事業でありまして、これはまた別の場での議論ということになろうと思いますけれども、今、最優先の課題であるということで取り組んでいるところであります。したがいましてほかの大型事業等も勘案しながら進めていかなければいけないということで、例えばごみの共同処理の問題も実現できれば財政的には好ましい効果を生んでくると思いますし、また、さきに建設環境委員会で御報告申し上げましたけれども、3・4・6号線、これも大変長いことかかってきた都市計画道路で、一日も早い完成が望まれていたわけでありますが、このたび東京都との協議によって、今後まだ詰めていく課題はありますけれども、それでも東京都が都の事業として取り組んでくれるということになってきつつあります。そうなりますと、2つの立体交差を市の負担ではなく実現することができる。こういったような工夫も図ってきたつもりであります。こういった全体的な視点から財政全体を見直しして、北口についても的確な対応が図れるようにしていかなければいけない、このように考えております。行政改革の推進委員会の先生方の御努力が無にならないように今後ともしっかり行政改革、また、市政全体を、運営してまいりたいと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  であるならば、行革の推進委員会においてもその北口の問題、今言われた3・4・6号線の問題、ごみの問題も含めて、極めて国分寺市の行財政を土台から揺るがす問題なんですよね。ですから、それは行革推進委員会でやっぱりやってもらうという必要があるんじゃないでしょうかね。今、市長が言われたとおりの決意であるならばね。行革推進委員会に今の項目を入れないという理由にはならないと思うんですね。何かちょっとこう、私見ていて、これだけすごく推進委員会の方々は市の行財政を憂えて、おくれている、計画どおり進んでいるという判断をしてくださっているわけですよ。しかし、一方で、その努力を簡単に、めちゃめちゃにしてしまうような事業があるわけですよ、下手すればですよ。そのことについて何も意見をもらわないというのはおかしな話になるんじゃないでしょうかということなので、ぜひ、これは中間答申だから最終答申というのはまた出てくるんだとは思うんですけれども、そういうところまでも含めて、行革推進委員会に今、北口でこうなっていますと。3・4・6号線ではこうなっています、ごみ問題ではこうなっていますという報告をした上で意見をもらったらいかがじゃないですかという話を、提言を、意見を述べているんですが、市長、いかがですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  行政改革について検討していただく中では、市が抱えている現在の他の課題についても、当然御説明を申し上げ、御理解をいただきながら進めてきているところでありますので、引き続き市政全体についての状況報告等を踏まえて御説明申し上げ、ときには議論もしていただいて、ただ、中心は行政改革ということでありますので、そのことを中心に先生方には御議論をいただきたい、また、答申をいただきたいと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  いつもと質問の順番が逆じゃないかという声が聞こえてきましたけれども、というのも、手を挙げるのを迷っていたのは、恐らく聞いても今まで3人の委員から御質問がありまして、それに対する答弁、市長が主に手を挙げて答弁されていますけれども、そういう答弁になるんだろうなと、予想どおりというかね。非常に抽象的な答弁なんですよ。リーダーシップとかというお話も出ていましたし、それはそういう決意表明じゃないんですよね、求められているのは。単なる決意表明だったら子どもだってできますよ。そういうことじゃないんだから。絶大なる権限を持って、その権限を行使するための財源、予算編成権を持っていらっしゃる市長だから、より具体的な答弁が求められるんですが、多分これから質疑をしても似たような答弁になるんだろうなという、ちょっとある種あきらめの境地にありまして、どう質問しようかなといまだに迷ってはいるんですが、今、北口の問題が出たので、そこから触れますと、私事でたまたまきのう駅前で演説をしていたら、朝、もう11年続けていますけれども、初めて声をかけてくる人がいたわけですよ。何で声をかけてきたかというと、北口の問題ですよ。自分も心配していると。どうなっちゃうんだと。何とかしてくれと。通勤のお忙しい時間にわざわざ足をとめて、今まで11年間声かけてこなかったような人がそういうことをわざわざおっしゃるために足をとめている。それほど市民はあの事業の行く末については心配されている一つの事例だなと、きのう感じましたよ。北口でね。そういう方がいらっしゃった。
 今、幸野委員もお触れになっていましたけれども、結局はどんなに行革をやっても北口で全部その効果を消化しちゃうどころか、もうマイナスですよ。果たしてそれでいいのかという話でね。片や北口の事業費、総事業費ベースでいけば非常に金額の単位は大きいわけで、そういう事業費ベースの金額が大きいと、1億、2億の違いというのは大した違いじゃないという感覚になってきちゃうわけですよ、人間ね。500億円、600億円の中での1億、2億はね。でも、ところが、行革というのは1億、2億をどう削っていくかということで、頭もひねって、市民の知恵もかりてやっているわけでしょう。全く結果としては、では、何が残るのと、行革をやってね。ここは深くは突っ込みませんよ。また来週月曜日に御表明があった上で、5月には予算審査がありますので、そこでやらせていただきますけれども、今みたいな行革の進め方で、市政全体を見ていけば、行革をやっても残るものは何だと。特に、殊、財政に関して申し上げれば、何も残らないんだろうなと。市長は収支均衡型とおっしゃっているわけだから、少なくともこの部分は達成できないだろうなと私は思っていますよ。北口を脇においといて、それは別の問題だというとらえ方をしている以上はね。そこは達成は難しいだろうと、残念ながらね。そこはやっぱり市長、しっかりやってくださいよ、北口ね。(「お願いごとだ」と発言する者あり)そうなのです。何て質問していいかね。(「お願いしているから」と発言する者あり)そうです。非常にきょうは困っていますよ。きょうの時点では北口の方針もまだ公に出されていない時点でもありますので。
 私が言うまでもないけれども、では、パナソニックにしても、ホンダ自動車にしても、ソニーにしても、何で世界に冠たる超一流企業になれたかという話ですよ。創業者である社長のリーダーシップでしょう、あれは。でも、その下には何万人という従業員がいるわけですよ。もちろん経営者一人ではなし得ない。では、その何万人という従業員が一丸となってなぜそういう会社を結果として今日つくり上げられたのかというのはやっぱり行き着く先はトップなんですよ。そういう状況に、今、国分寺市という組織がなっていますかといったら、なっていないでしょう。では、その原因はといったらやっぱりトップなんですよ。その自覚が果たしてお持ちなのかなと。いや、聞くと多分、持っているとおっしゃるんでしょうから、でも、実態はそうはなっていない。でも、リーダーシップを持っている民間の組織なんかは現に今3つの会社を挙げましたけれども、ちゃんと結果を出しているわけでしょう。まあ難しいですね。
 個別にお伺いをしたいんですが、森を見ないという話になっちゃうと申しわけないんだけど、ちょっと個別にお伺いしたいのは、「職員提案制度の改善と推進」というのね。おくれているのは3分の1ぐらいおくれているという話がさっきありましたけど、特にこれは0%なんだよね。それこそ、今申し上げた部分につながる話で、これは最近何度も申し上げている部分にもかかわりますが、意識改革というところですよ、職員のね。これはとりあえず19年度、20年度ということなんですが、21年度はもう終わっているのでね。では、21年度も含め、現状どうなっているのかということと、そのおくれているどころか、0%ですよ、きょうの資料の上では。その原因は何なのか。明確に言ってくださいよ。こういう職員がみずから言葉を発することがないような組織に組織改革なんてあり得ませんよ。できませんよ。ひいては行革なんかできませんよ。ここの9番に関しては職員提案制度という、制度という形ではありますが、制度じゃなくたって、結局は言葉を発する、意見を発する職場であれば、必然的にここは0%じゃなかったはずだと思いますし、トータルでとらえればおくれているという3分の1の部分だって、もっと少ないか、もしくはなかったかということにつながる私はこの9番というのは項目だと思っているんですよ。現状と、この0%という原因を、教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この実施プランの担当課は私の方、政策経営課が担当させていただいております。確かに提案制度、0%ということで提案がなかった。従来からある提案制度の中で、少し変えて、ひらめきボックスという、いつでも提案できるような仕組みをつくったんですけれども、職員の方からは一切投稿というか、提案が1件もなかったということで、さらにどういう、提案のもっと、提案をしやすい仕方というのが何があるかといういろいろ検討はしてはいるんですけれども、その組み立てまで行かなかったという状況であります。直接そういう提案制度にのっとって、職員が提案できるような提案しやすいような仕組みを再構築する必要があるだろうというふうに認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  質問に答えていないよ。今お答えになったのは現状ですよ。私はその現状を招いた原因は何だと聞いているんですよ。今お答えいただいたような状況を生み出した理由は何だと。提案ボックスを設置したけれども、だれも意見を寄せてくれないような、そんな役所の現状をつくり出した原因は何だと聞いているんですよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  19年度から今ゼロ件ということで、現状は今御質問した、政策経営課長が答えたとおりです。これについては、周知の不足もあったと思います。ひらめきボックスというのは、庁内周知をしているんですが、単発的に周知をしていたということで、職員にも余り認知をされていないという現状があるのかと思います。過去にはかなり多くて、その提案について審査をして、具体的にその提案したものを業務の改善に結びつけていったという事例もありました。しかし、最近になって、件数がないということについて、先ほど政策経営課長が話をしたとおり、仕組みについてもう一度仕組みを構築して、周知徹底をして、職員の中には日々担当業務していますので、いろんなことを考えている職員も数多くいると思いますので、提案しやすい環境づくりと仕組みづくりを改善して、早急に改善をしてまいりたいと、そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  相変わらず質問に対する答弁になっていないんだけどね。周知といったって、知っているでしょう、これ。職員はみんな。では、この委員会室で知らない人、いますか。そんなのあったのって。管理職の皆さんではありますが。(「手を挙げるわけないじゃない」と発言する者あり)そうですか。ましてや、そんな周知していないなんて答えたら、それこそ行革そのもの、やる気がないということだよ。しているんでしょう。違うって、だから、さっきの答弁。自分で自己矛盾しちゃったじゃない。だから、なぜ提案していただけないんですか。周知の問題じゃないですよ、市長。市長はどうお考えですか。市長だって一人の人間ですから、さまざまなアイデアとか考え方をまとめるのは限界ありますよ、だれしもが。そういう寄せていただくにこしたことはないわけで、もちろん10の意見を寄せられて、10、いい意見とは限りませんよ。でも、10寄せられれば1つや2つは、なるほどというのだって出てくるかもしれませんよ。でも、そもそもそこにすら至っていない。ゼロだという話ですよ。なぜですか、市長。考えたことないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  職員が自分の所管する仕事に限らず、全体的な視点からさまざまな提案をし、市政の改善を図っていくということは大事なことであると思いますし、この制度はさらに充実し、発展させていく必要があるだろうと思います。今、ここのところ、その傾向が弱まっている。0%ということでありますが、この点はこの点で検証し、工夫を加えられるところはさらに工夫をしていく必要があるだろうと思っています。ただ、それでは、職員からの提案が何もないのかというと、決して私はそうではなくて、各職場において、各仕事を通して、さまざまな形で提案が行われ、具体化してきているものもあるだろうと、このように考えております。今後ともこの制度プラス日常の仕事を通して、業務の改善の提案が積極的に行われるように努めてまいりたいと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  市長はお認めになった方がいいですよ。何で前段、先ほどのような話をしたかね。原因は市長ですよ、はっきり言って。市長のリーダーシップの欠如が組織全体に蔓延しているということですよ。市長が明確な方針あるいはアイデアというものを出さなければ、それは部下だって出しませんよ。当然新たなアイデアとかを出すということは、ある種リスクを背負う要素も生まれてきますよ。日常業務だけをやっていれば、それはリスクは限りなくゼロに近づいていきますよ。むしろそれどころか、私が、聞いている範囲ではですよ。ある評価をされるような提案をすると、やっかみとか、あいつだけ目立ってという、足を引っ張るような、提案をされた職員の。そういう行動まで聞こえてきていますよ。はっきり言って。市長、御存じですか。例えば中には、我々議会が、この取り組み、いいじゃないかと言ったものに対して、それを提案した職員がある種つるし上げに遭うとかね。そういうことだって聞こえてきていますよ。だから提案するどころの話じゃないんですよ、今の組織のあり方の実態は。それをどう変えるかというのは、制度の問題じゃないですよ、ここはもう。意識の問題だから。器だけつくったって、そこに何を入れるかということによってまるっきり違うんだから。今の国分寺市はいろいろ制度を、条例も含めてつくりますよ、市長はね。どんなに立派なものをつくったって、では、それが食べ物であれば、おいしい食べ物を入れなければ意味ないんですよ。レトルト食品を入れているんじゃ。その器だって本当に立派な器かどうかもわからないとは思いますけれども。
 本当にここの9番というのが0%というのがある意味、全体を象徴しているのかなというふうに私はとらえています。それをその原因というのは、御本人の口からはおっしゃらないようですので、私の判断として申し上げれば、市長ですよ。トップ。市長にしてみれば、みずからを批判されているので、余りお認めになりたくないのかもしれませんが、ただ、ここはお認めになった方がいいですよ。政策の違いとかはそれで批判されるのは政治の場ですから、議会というのは。それは幾らでも反論でも否定でもしてくださいよ。みずからのお考えがあるのであればね。ただ、意識の問題はその政策の違いとかじゃありませんよ。現にこの0%というところが如実にあらわしちゃっているんですよ。この部分を変えない限りは、幾ら行革にかかわる制度をつくっても、組織をつくっても実態は伴ってこない。それも毎年同じようなことを言っていると、さっき片畑委員もおっしゃっていたけれども、今後も同じことになるんですよ。そこにもあらわれちゃっていると思いますけどね。それはすぐには結果は出ないことかもしれないけれども、市長自身が変わらなければいつまでたっても結果が出ないことなんじゃないのかなと思いますけど、どうですかね。ここまでお話をさせていただいて、市長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  いろいろとお話をいただきましたが、私に対することは、私に対する叱咤激励であると受けとめて、なお一層努力をしてまいりたい、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  それだけですか、答弁。ちょっと推進委員会もがっかりという話もありましたけれども、私もがっかりしちゃいますよ、それだとね。いいです、ちょっとがっかりしちゃったので、終わりますけれども、あとちょっと各論で2点ほど、2カ所ほどお伺いしたいのが、収支均衡型のお話が出ましたよね。ところが、これは計画どおりとなっているんですよね。これは何でこういうことが言えるのか。確かに臨時財政対策債の問題というのは22年度予算にかかわって出てきた話でね。ここの部分は19年度、20年度の話とはいえですよ。とはいえ、その間も基金も減少し続けている。北口の再開発も延伸を繰り返している状況があったわけですよ。なぜこれは計画どおりになるのか。それはどの辺をもってこういうことになっているんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  収支均衡型の財政体質の確立。19年度、20年度の結果として、計画どおりということですが、これは目標が2億3,000万円、枠配分の2億3,000万円の部分を目標数値としていますので、20年度までは達成しているということであります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  そういうことですね。枠配分による2億3,000万円の話だと。では、そう書けばいいじゃない。ここはあくまでも収支均衡型の財政体質の確立なんですよ。この一覧表の中にもいっぱい出てくるけどね。わかりやすい何とかとか、なるほどと言わせたいとか、だれでも担当とか、あたかもみんなにわかるんだよというようなことをアピールしたいんでしょうけれども、そういうのももう乖離しちゃっているというのをあらわしちゃっていますよね、そうすると。この23番は特に。まずここからわかりやすいあれをやった方がいいんじゃないですか。
 それはわかりました。では、実態とは違うということだね、ここはね。
 あと、もう一個あった。「わかりやすい組織・職名の改正」と、これもやたら最近、職名が長いんだよね。しかも、これも計画どおりだね。(「長くしてわかりやすくしている」と発言する者あり)いやいや、わからないって、こんなの。覚えられないもの。ましてや、これははっきり私の方から言ってしまえばですよ。組合の絡みですよね。いまだに皆さんの名札には部署すら書いていない。名前も名字だけ。わかりやすい組織・職名と、だれに対してわかりやすいんですか、これが。市民でしょう。市民はどこで触れるんですか、そういうものに。市役所でしょう、主には。この職名、組織ということでいえば。事業とかはホームページとか市報とかでもわかるでしょうけれども、こういう部分というのは、この14番に関しては市役所でしょう。しかも、計画どおり。これは19年度で60%。何をやったんだかよくわかりませんけれども、名札だって、ある意味、市民は見ていますよ。どこの担当かもわからない。こういうのは本当に、こういう14番みたいなことをやるのであるならば、まず一番最初にだれに対してわかりやすいかということを考えれば、これは市民なんだから、間違いなくね。そこで一番先に目に入るのは皆さんの名札ですよ。職名とか組織に関して言えばですよ。ここを改善してくださいよ。
 組合が嫌がるんでしょうけれども。それこそ市長もリーダーシップをとって。こんなの、はっきり言って、フルネームで部署も書かなきゃだめですよ、そんなもの。これは組合が反対するのは理由は、明確ですよ。責任の所在をあいまいにするためですよ。あとから苦情が来たりとかね。そういうのを嫌がって。だから、逆にそういう責任の所在をあいまいにするようなことをやるからこそ、職務そのものにも責任が持てないんですよ。だから、意識改革が進まないと、結局そこにつながるんだよ、こういう問題。名は体をあらわすと、まさにそういう言葉に象徴されますよ、ここは。
 だから、ちょっと個別具体的な話だけれども、名札の改善というのは数年前も一時期かなり議論になって、大きさ自体は大きくなったんですよ。でも、名前の大きさは変わっていないんだよね、これね。昔、小さかったでしょう。でも、名前の活字の大きさは変わっていないんですね。そのプレートだけが、身分証明書を今兼ねているから大きくなったけれども、いまだに職名も入っていない。(「主張していたんだな。木村議員が言って、市長もつけたんだな」と発言する者あり)そうそう。あの当時、市長は名札すらしてなかったんだから。全体の大きさだけですよ、あの当時改善されたのは。相変わらずここは組合の抵抗があるようですね、多分。また議論すれば、この部分ね。
 でも、やっぱり、みずから、市民から見られていると。その職務の態度なり、窓口での対応なり。という意識が自分の中にあれば、何課のだれだれだと。フルネームも含めて、担当部署も含めて、それは当然、職務のあり方に間違いなくこれは反映すると思いますよ。どこの部署にいる、しかも、鈴木だ、佐藤だなんて、たくさん名字があるような名字だと。済みません、該当される方。他意はないので、鈴木さんとか、日本人で、一番多いからたまたま言っただけですけれども、特定の人は指していませんよ。要は、そんな部署も書いていない。名字だけなんていったらわかりませんよ、そんなの。あいまいにしている。だから、職員の職務に当たっての責任感も芽生えないということなんですよ、ここは。細かい話のようで、私は大きい話だと思っていて、あえて、この場で申し上げましたけれども、しかも、計画どおりなんて書かれちゃっているものだからね。ここは取り組みやってください。いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  名札についてはおっしゃるとおり、名前だけなんですね。所属については、私ども、1点問題があるとすれば、これは発行するのに1,000円というお金がかかるんですね。異動のあるたびにこれを書きかえるというわけにいきませんので、新たに作成をするという形になりますので、そういったコストの部分もございます。ですから、私ども今はテープをつくって張るようにという指示をしております。今後この辺についてはまた検討を進めていきたいというふうに思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  だから、これで終わりますけれども、自主的に張っている方は張っているんですよね、見ると。それも職員課の方でもうやってくれと発信しているだけで終わっているので、もう今の実態がそうであるように、任意になっちゃっているんですよ。それこそこれは内部の問題だから、内規で規定でも何でもいいですよ。要領でも何でも。明確にして、例えば職員課が人事異動があった場合には、その人に対して張りかえ用のテープを渡すと、そこまで責任を持ってやってくださいよ。そうすれば話は早いよ。あとは組合だけでね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  今現在は各個人、任意にお任せをしているという実態がございます。私ども例えば4月1日の異動ですと、117人という大きな異動になります。こういったものについて、なかなか簡単につくれないという部分はありますので、それについてはちょっと検討させていただきたいと思います。各所管の方にもテープがありますので、それについては周知をする方法と、それから、なければ、私どもでつくるというような形で、その辺はちょっと工夫をしていきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、一定時間たちましたので、休憩を5分ほどとりたいと思います。
                    午前10時55分休憩

                    午前11時03分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、引き続きまして審査をしてまいります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  それでは、少し質問をさせていただきたいと思います。まずこの「おわりに」のところで指摘をされておりますこの目標の達成率の数値化の基準等々が適切じゃないんじゃないかということ。それから、さっき木村委員からも御指摘ありましたけれども、非常にわかりづらい一覧表になっていますよね。これについて改善が求められているわけなんですけれども、これは、この年度期間中において改善は可能なんでしょうか。これはもう次期の行政改革になるということなんでしょうか。その点をお聞かせください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  この数字、まず委員の先生方が評価をする段階で、先ほどの、2億3,000万円の削減という、その具体的な数字が出ているものは、それによって達成率が30%とか60%とわかりやすいんですが、例えば「わかりやすい組織・職名の改正」等については、数値目標はなかなか難しいものですから、評価をするに当たって、非常にパーセントを出すのが難しいというような御指摘もいただきました。ただ、すべてが数値化できる事業ではないものですから、これは前回御指摘を踏まえて改善をしようというふうに考えています。ただ、具体的に数値化するということ、目標を数値化するというのはなかなか難しいので、評価をする段階で、達成率、パーセントで示すわけですから、それのわかりやすい基準をちょっとつくろうというふうに、今先生方から指摘を受けていますので、次回……、今回、中間報告ということであります。最終的には23年度を終えれば最終報告になるわけですから、それ以前の段階で、数値目標については改善をしていこうと考えております。また、事業名ですけど、先ほど御指摘をいただきました。これは庁内の行革推進本部でも確定をしているものですから、そこで検討した上で、さらにわかりにくいという御指摘をいただいていますので、改善に向けてちょっと検討させていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  ちょっとよくわからないんだけど、要するにこの中間報告なんだけど、最終報告においては、この達成率等については別の表記にする部分も出てくるということで、わかりよくするということですか。それとも次回以降になるという話、今のは。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  最終報告の段階で達成率を示すわけですから、達成率のそのパーセントを出した具体的に基準というか、根拠というか、そういうものをお示しした上で、最終報告では、わかりやすくしていきたいと、そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  そうすると、やり方自体はこのままのやり方でやっていくんだということですね。それでは、ちょっとお伺いしますけれども、今、幾つか先ほどから御質問もありましたが、例えばこの一覧表の1ページの超過勤務の削減というのがありますよね。これが計画どおりということで25%というふうになっていますよね。例えばこの数字、25%という数字もわからないですよね、これは一体何の数字なのか。超過勤務、割り当て時間数、金額がありますよね。それは定数が大幅に削減される中で超勤がどんどん膨れていっているという実態にありますね。そこらが何ら反映していない数字になっていますよね、この数字は。このあたりは改善されないんでしょうか。これは全く何の参考にもならない数値なんじゃないでしょうか、この25%という数字が出ても。ワークシェアリングだとか420だとか12日だとかの読み方が全くわからない。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この超過勤務の削減、この目標の具体的な取り組みといたしましては、ワークシェアリングの実施であるとか、超過勤務の抑制、手当の抑制ということで、ノー残業デーの強化、こういうことを具体的な取り組みとしております。それで、これは第二次行革からの継続事業ということで、実際、20年度から23年度、これの4年間の実施計画になります。20年度として4分の1、それで、25%という形の達成率の数字、そういう形になっております。具体的に一つ一つそういうふうな記入がないのでわかりづらいというところがありますので、これをどういうふうに説明していくか、もう少し工夫が必要であるというふうに考えています。次回、最終報告の段階では明確にわかりやすい評価基準、評価の数字をつくるべきである、そういうふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  具体的な細目を見るとそういうことが書いてあるわけですよ。要するにあれでしょう。年間12回、超勤をやっていないかどうか巡回したということでしょう。4年計画のうちの1年間やったから25%だと。こんなのは行政改革の推進の実態を示す、超過勤務の削減ということについての実態を示す数字じゃ全くないですよ、これは。知っても何の意味もないに等しいぐらいのもの。実際にどういう超過勤務の実態にあって、行政がどう改革されているのか、そのことを知りたいのに、それがわからない。巡回すれば、それで数字として出てくる。12回を4年間やったら100%で達成したことになっちゃう、超過勤務の削減について。実態はどんなに超過勤務がふえていてもそうなる。というような数値をあらわすことが何の意味があるんですかということなんです。そこら辺を改善しないと、この評価の一覧表というのは何の行政評価にもならないんじゃないですかと。すべてがことごとくそうだとは言いませんけれども、そういうものが多々含まれているというふうに思いますので。これはやはり本当に行政改革を生きたものにするとするならば、そこら辺一つ一つをしっかりと点検をして、その行政改革の内容を的確に表現する結果になっているかどうか、それをまずやるのが第1番じゃないでしょうかね。というふうに私は思いますよ。そう思いませんか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは行革推進委員会の中でも多く指摘を受けております。これを今年度、21年度はもう終了していますので、22年度、23年度、ここら辺の数値目標、取り組みの内容について再度見直しが必要であるというふうに思いますので、これは今後、庁内で作業に入りたいというふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  ぜひそれをお願いしますね。それから、今度、2ページの方で、職員の健康管理体制の充実というのが39番にありますね。これが計画どおりということになっています。これも細目の中での計画したものが手がついたということで計画どおりだということなんでしょうが、行政改革という立場からいって、一番知りたいのは、この健康管理体制を充実しましたと、取り組みましたと、その結果としてどういう結果があらわれたかということが知りたいわけですよ。しかしながら、それは全部出てこない。むしろいただいている資料からいけば、この間のやはり非常に仕事がきつくなっている、残業もふえているという中で、むしろ疾患は、メンタルも含めてふえているという状況だということですよ。そこら辺が何ら反映されないで計画どおり進んでいる。職員の健康管理体制の充実が進んでいるというふうに果たして言えるのかというのもやはりその一つなんですよ。これもやはり実態を示していないんじゃないかと。これも実態をしっかりと示すようなものにしていくべきじゃないかと、そう思いますが、いかがでしょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  こちらの方も御指摘がありましたように、実態と合っていないというか、ずれがあるということであります。これは集中改革プランでありますので、21年度終了いたします。22年度以降、ここら辺はもう一回見直しをして、新たな目標を立てていく、そういうことが必要であるというふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  ぜひともそれはお願いいたします。
 それから、もう一つやはりこの中間報告で御指摘をいただいていることに、自主的な研修に対する支援というものがおくれているということが指摘をされ、そのことはやはり2ページの35番で自主研究グループ支援、これがおくれているということでなっています。これは事務報告書で見ましても、以前は自主的なサークル、研修等が行われていたけれども、最近、非常に少ない、1つというような形とか、ここはどうしてこういう形になってきてしまったのかね。そこら辺をどういうふうに分析していらっしゃるのか。私は市役所をよくするも悪くするも、職員の皆さん方が意欲的にみずから自発的に、みずからスキルアップをし、市民のために働こうという意欲をどれだけ持っていただくか、また、そういう意識を持っていただけるように市が何を職員の皆さん方の声を聞きながらやるのか。もうここに尽きると思うんです。ここがしっかりした市は、何も言わなくても職員の皆さんが一生懸命仕事に頑張ってくれますよ。ただ、働け、働け、働けで、休むな、休むな、休むなというようなことを言っている。仮にそんなことをやっているとすれば、逆効果ですよね。
 前回、言いましたけれども、やはり私たちの学生時代の勉強もそうですよね。自分で勉強する必要性、目的をしっかりと持って始めたときの勉強は身になるし、親からやれやれと言われた勉強はほとんど身につかなかったということを考えましても、例が適切かどうかわかりませんけれども、やはり研修というのは、勉強というのはそういうものだろうというふうに思うんですね。それがやはりこういう低迷しているということは、何かしらの市の支援する欠陥があるんじゃないか、職員の声にしっかり市が耳を、聞く体制にないんじゃないか、そこら辺の原因をしっかりとつかんでみる必要があるんじゃないかというふうに思うのです。そこら辺を担当としてこの数値を見ながらどういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞かせいただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  自主研究グループについては、御指摘のとおり、昨今は1グループということで、これについては補助金等も支出をしております。そういったコストの部分で補助はしておりますけれども、実態としてふえていかないという実態がございます。私どもも今、副委員長がおっしゃったような形で、やっぱり研修というのは自主的にやる。私どもがやっている研修というのはあくまでもきっかけであって、そこから職員が自主的にグループをつくるなり、自分で勉強していくと、これが理想的な形だろうというふうに私どもも思っております。特に新入職員については、まだ新しく覚えることがいっぱいあるような状況で、なるべく同期会みたいな形での自主研究グループをつくっていこうということで、ここ数年働きかけておりますが、なかなかそれも定着をしないという実態がございます。ですから、今後、職員課が主導になるのかわかりませんけれども、ある程度メニュー等を用意した中で、自主研究グループをつくるきっかけ、このような制度づくりも進めていかなければいけないというふうに認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  職員の皆さん方が本当に意欲的に取り組んでいただくということが市役所のあちらこちらで見られるようになってくれば、本当に市役所は私は生まれ変わるんだろうというふうに思います。その大前提は市長を初め、管理職の皆さん方が職員の皆さん方の声にしっかりと耳を傾ける。何を求めているのか、何をどうやりたいと思っているのか、それをしっかりと聞き取る、受けとめる、理解する。そのことがまず大前提としてあるんだろうと思うんです。やはりその点についてぜひとも市長以下、皆さん方の研ぎ澄まされた感性を養っていただきたい。そして、この事業に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから、この行政改革の評価ということについて、私は行革のために申し上げることとして、行政改革である以上、それをやって行政がよくならなければいけないわけなんですよ。確かに財政的には負担が軽くなるかもしれない。しかし、行政の質が落ちた、市民サービスが低下した面がある。こういうのが出てくるようでは、これは行政改革じゃありません。行政改悪ですよ。したがって財政的にもより効率的にする。しかし、一方では、市民のためにはよいサービス向上になる。こういうものである必要があるのが行政改革だろうというふうに思います。
 そういう意味から、この行政改革の評価の中にぜひともその事業の行政改革が、本当の行政改革として機能しているのかどうか。そこをこの評価の中に一つの要素として加えていただきたい。これは今すぐというわけにいきませんけれども、そういう方向で次の行政改革プランの検討も、もう来年度から始まるでしょうが、今年度から始まるんですね。ぜひとも必要不可欠の要素としてそれはあると思いますので、入れるべきだと思いますが、担当としていかがですか。特に新しい行政改革等担当課長は前回いずみホールを担当されて、指定管理者という新たな制度がやはり一方では財政的にいろいろあっても、よく調べてみると幾つかの問題があったということも実際体験されて、一生懸命取り組んでこられたという経過を持っておられますので、その点特によくおわかりだと思いますので、その点含めて御答弁いただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  この実施プランそのものは推進本部の方で決定されたという経過があるということで伺っております。今御指摘いただいた点を含めて検討して、それが反映できるかどうか。ちょっと現段階では本部の方でどういうふうに、本部の方に御提案できるかがちょっと現状ではつかみきれていないんですけれども、可能な限り、やるからにはやる意義がある形に持っていきたいというふうに考えてございますので、十分参考とさせていただきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  では、よろしくお願いします。期待して待っています。
 それで、最後に市長に一言申し上げたいんだけれども、幸野委員あるいは木村委員からも出ましたね。本当に片方では1億、2億という金、あるいは数百万円というお金を浮かせるために本当に職員の皆さん方が血眼になって努力して行政改革をやっている。一方においては、やはり数十億円という事業費が膨らみ、市財政の新たな負担としてのしかかってくる。それはしのぐための具体的な対応ができるのは市長以外にはいないんですよね。行政執行権を持っているのは市長だけです。あらゆる政治手段を使ってこの事業をより少ない費用で、よりよい内容の再開発にしていく。そのことができるのは市長だけですよ。その市長の御判断がこれから示されるわけだけれども、しかし、聞くところによるとなかなか難しいというようなお話が出てくるそうです。ただ、こういう数十億円というお金がいきなりどんとふえるというようなことが目の前で起きてきますと、こういう地道な行政改革を一生懸命やっている職員からすると、むなしさ、何なんだ、おれたちの努力はと。本当に焼けた石の上に水をかける、そういう気持ち。私だったら、私の心はすさみますね。こういう行政をやられていたら。そういう意味では市長の持っている権限の大きさ、責任の重さから言いまして、この行政改革という立場ひとつを見ても、私は今、市長が置かれている立場というのは本当に多くの問題を含んでいるということを指摘せざるを得ません。詳しくは26日にまた申し上げることになると思いますけれども、この行政改革を進めるという意味からも、市長のこの間のやはり事業費の膨大な拡大等々に的確に対応してきていない、この市長としての姿勢については大きな問題があるということを一言指摘させていただきます。
 終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今、釜我委員の方からこの一覧表のつくり方、項目の名称等も含めて改善をというお話があったので、もう一個、もし加えられるのであれば改善していただきたいのが、どの事業項目がどの担当が所管しているのかがわからないんです、これ。要は、そもそもがその事業名として書かれているものの実態とは一致していないというところも、先ほど来の議論であったとおりで、そうなると、なおのことどこの所管なのかがわからなくなっちゃうんですね、これだと。なので、どこの担当かと、それもさっき私が言った責任の所在を明らかにするというところにもつながるから、これは課名を入れてください、この中に。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  たしか大分以前の行革のプランには課名が入っていたかと思います。すぐできるかなというふうに思いますので、記名させていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  今の釜我副委員長、あと幸野委員と、また木村委員と、それに関連するような形ですね。特に幸野委員もおっしゃっていましたし、釜我副委員長もおっしゃっていましたけれども、駅の問題。木村委員も駅に触れられたんですけれども、いわゆるこの2ページの「職員の意欲向上」と。これは26日に新しいことが発表されるでしょう。そうなると、現場の職員の意欲向上なんて私はあり得ないと思いますよ。計画が恐らく変わると。これまで一生懸命地権者との間、市長もよくおっしゃる地権者の方の立場に立ってと。それは最前線でやっている職員ですよ。これで職員の意欲向上といったら、私だったら、会社としたら、やめますね。なおかつ、そこの計画が変わるがゆえに事業の推進がおくれるわけですよ。連動してくる評価としたら、42番の「人事考課制度の充実」と言っているけれども、逆に上が事業を変えたがゆえに、今までやったのがゼロになるわけですから仕事がゼロになっているわけですよ、結果としては。トップの判断で。仕事は一生懸命やっているんだけれども、成果が出せないと。これは普通で考えれば、この人事考課制度がどうかと思いますよ。ある職員に聞けば、ある課、その課によって、やっぱり仕事の重さと質量と目的の度合いとは違うので、お互いをどう飛び越しながら切り合うことなんかできないと。だから、結果が出てみれば、一番上の段階からD段階まである中で、全部がAとBのランクになっているわけですね。あり得ない話ですよね。
 駅の職員の話になりますけれども、実際に成果物がゼロベースになってスタートするわけですから、これまでのやってきたことはゼロになるわけですよ。実績ゼロ。現場の人は。かわいそうですよ、これ。もっと言えば、市長はこれは決断できないと思うけれども、自分の政策、変換によって、予算が変わり、そこにいる、例えばですよ。一企業に例えて言うのであれば、「勤務成績を反映した給与制度の改革」、これは本当にできるのかと。「遅れている」と書いてあるけれども、私は0%だと思いますよ。例えば今まで振り返って、私あんまり、議員になってまだ2期しかたっていないので、ありますけれども、例えば議案の出し方が間違って、再提出、取り下げをしたときに、市長は10%、5%だとか減額していた時期もあった。だけれども、職員に関しては、市長はトップで責任をとるというスタイルだからいいかもしれませんけれども、現場の職員に関してだって、訓告だとか戒告だとか出したこと、ほとんどないでしょう。ないですよ、自分だけで責任をとって。本気でやるのであれば、そういう評価をするべきだと思う。だけれども、そういうことができないのであれば、もうこれはやめた方がいいよ。
 この項目の中で、もっと言えば、おかしいなと思っているのは、その当時はあったけれども、なくなるなというものも今載っかっているんですが、「水道水の安定供給の向上」なんて、これはもう東京都の事業になっているわけだしね。この表自体をもう一回早急につくり直すとおっしゃっていたので、よろしいんですけれども、とにかく職員の意欲向上の妨げになっているのは、むしろこの行政改革の中でいろいろな、先ほど木とか森とかの例えがあって、駅の話もあったかもしれないけれども、駅の職員はおそらく意欲の向上は私はあり得ないと思いますね。これを大きな方向転換が恐らく示された後で、意欲の向上を持っている職員がいたとするのであれば、「勤務成績を反映した給与制度の改革」で特別手当ぐらい出すぐらいの気持ちで頑張るというぐらいの気持ちでやる気があるのかということですよ。私はがっくりと、この都市開発部の中心とした人たちはね。26日、またやらせていただくけれども、やる気がなくなるんじゃないですかね。非常に危惧していますよ。釜我副委員長がおっしゃったとおり、モチベーションが上がるのかどうか、私は非常に危惧している。今後の政策の大きな変換により。これは職員のメンタルの部分もかかわってくるんですよ、健康管理にも。精神疾患の職員が出る可能性だって私はあると思いますよ。何回も。
 先ほど幸野委員が言ったけれども、もっと言えば1年間で6回変えているんだ、これは。次の26日の議会も予定すれば。駅の総事業費は。この中でガチャガチャに言われてて、現場のところで。市長、どういうこのねぎらいと、この方向転換したときに意欲向上を維持するために今までどういうことをやってきたかお聞かせ願いたい。よろしくお願いします。いろいろな事業の変換のときに意欲の向上を維持するために、どういう手を打ってきたんですかと。私は一経営者として激励はしますよ、それに。公務員だからできないかもしれないけれども、例えば賞与の算定に入れたりとかそういうことはした。公務員はそれはあり得ないわけだから、これはもう気持ちの問題になるとは思いますけれども、どういう激励をしてきたのか。特に駅のメンバー、都市開発部のメンバー、渉外に当たっている、地権者と直接渉外に当たっている、市長のかわりでね。名代で行っているわけですよ、地権者の方に、説明に行ったりとか。これは説明会でトップでお話しされるのは市長としては当然かもしれないけれども、今までこの数回変わってきた間に職員に対してどういうねぎらいをやってきたのかと。お聞かせいただきたい。実績として。どうでしょうか。何にもなさっていないというんだったらそれもそうだろうと思うし、そういうスタイルでトップダウンというのもあるかもしれないしね。具体的なことを、やられたことをちょっとお聞かせ願いたい。リーダーとしてね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  まず具体的に計画を変更したというのは、平成14年から15年にかけての税収の激減を受けて、計画の見直しにかかったということがあります。平成16年度から見直し案をつくってきたわけでありますが、そこではかつて取り組む予定であった特定業務代行方式というものを改めて、また、今までの駅の前に駅広があり、その先に再開発ビルがあるという形のものを現在の計画により変えてきたという経過があります。このことは確かに特定業務代行方式、今までの計画案に基づいて事業を実施しようとする者にとって、そういった立場で進めてきた職員にとって非常に大きな転換でありました。したがいまして私としてはまず、もちろん再開発事業は第一に権利者の皆さんの御理解を得なければなりませんから、権利者の皆様方への対応に追われましたけれども、同時に職員についてはこういった状況の中では見直さざるを得ないんだということを説明してきたことがございました。
 そういった心理面のフォローというものまで含めますと、これはそれが十分であったかどうかということについてはもちろん個々さまざまなケースがあったと思いますので、足りなかった面もあったかもしれません。今回のこと、まだ26日の行政報告がありますので、その中で具体的に申し上げてまいりたい。それほど具体的ではない、方向性はお示ししていきたいと思っておりますが、そのことに伴って生じる課題については、私としては権利者の皆さん、職員への対応を含めて、今後しっかりやっていかなければいけないだろうと思っています。
 それから、この間の事業費の見直し等が行われた問題についてのフォローという点では、もちろん私は直接話すのはどうしても管理職中心になりますので、管理職と話をしてまいりました。そういった会話の中で必要な対応は図ってきたと、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  管理職の方に十分でなかったということは、ちょっと私、納得しがたいけれども、行動を起こされたということをお聞きしました。直接管理職の人に話をしたと。要は、最前線でやっぱり足を、現場を確認して、むしろ一緒になって歩くぐらいのことをしてあげないと、虚無感に襲われると思いますよ、駅の職員は。全体の職員にもかかわる問題だし。
 昨日、党首討論ね。これは国会の場だけれども、首相が沖縄に一度も足を運んでいないと。国分寺市だって同じですよ。一番大きな駅の問題で。一番折衝に当たっている職員、もう寂漠たる思いだと思いますよ。孤独感にさいなまれるしかなくなるんじゃないかと思っている。私は怖い、逆に。やる気がなくなって、市長が大きなかじ切りをもう含めたということをおっしゃっているので、現計画ではないんだろうなとは薄々はわかりますけれども、そのときに今まで積み重ねてきたこと、この衝撃は管理職が直接受けるわけじゃなくて、市民と直接足を向けて歩いている職員ですよ。一生懸命計画を策定してきたね。コンサルなんかどうでもいいんだ。あれは仕事でやっているんだから。職員ですよ。部下。
 やっぱり管理職を押さえておけばいいというリーダーのあり方は、私はもう一歩やられていないと言って、批判しているわけではないですよ。もう少し今後とにかく、26日の後に関してはここにある、今この職員の意識向上が70%になっている。これは半分以下になっちゃうかもしれないですよ。最前線に足を運んでいただきたいんですよ。直に直接まとめられた管理職の報告を受けて、よろしくお願いしますねということじゃないんですよ。現場を見ていただきたい。現場の反応を感じていただきたい。それは市民の報告とか地権者対応、その集会なんかでの壇上で話すようなところではなくて、その最前線の職場に行って、ぜひ激励していただきたいんですよ、方向転換したら。ひざを交えてこういうふうになったんだと。その計画自体が、議会が認めるかどうかわかりませんけれども、でも、市長としてはこういう思いで変える。今までやってきたこと、全部なくなっちゃうんですから。ほかの案になるという方向性で行政報告をなさるでしょう、恐らく。どうですかね、市長。私は現場の人と話をしていないというのを今聞いて驚いた。どんな大きな会社の人だって、社長だって、現場を見に行きますよ。それは社員のモチベーションを上げるためですよ。どこを励まして、どうやって職員の能力を上げるかというふうに経営者は苦労するわけですよ。
 ある経済学者の『第三の波』という昔の著作があった。作家は忘れたけれども、経済学者の『第三の波』という経済書があったんだけれども、大きな企業の中で一番大切なのは、むしろ国分寺市にある中小企業の家族経営のような中で、これから21世紀に向かっての企業体のあり方、国分寺市は企業ではないけれども、リーダーのあり方として一番最前線の人に言葉がなくても、肩をたたいて頑張ろうねという家族経営というのがむしろ最先端の企業には大切なことだと書いてありましたよ。私はその経営哲学にのっとって自分の会社を経営していましたよ。今は空回りさせていますけれどもね。全員首切って、議員をやっているけれども、そのときだって、肩をたたいて申しわけないと。話があって市民の代表となるから、もう再就職を全部決めて、頑張れよと肩たたいて、やりましたよ。一緒に謝りに行きましたよ、失敗したときには。今回の駅の計画だって失敗でしょう、次、発表されるのは。最前線の職員と足をともにして市長は行くぐらいの覚悟じゃなきゃリーダーは務まらないと思いますよ。決意をお伺いしたい。
 予定される26日以降の行動。もし大きな方向性の転換があったとすればの仮定だけれども、今までの延長で行くということであれば、別にお答えは要りません。もし少しでもその可能性があったときには、現場に行って、職員と触れ合って、話し合って、一緒に話をしていただきたい。管理職だけつかまえておいてやればいいなんて、横柄な態度ですよ、リーダーとしては。その御見解をお聞きしたい。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  先ほど管理職と話をしてきたと。これはその都度事業費の見直し等があった場合のことについて申し上げたわけでありますが、その問題についてはそういったところでありますが、日常的に私自身持っている時間、限られてはいますけれども、そういった中で、現場の職員とできる限り話すようには努めてきているつもりであります。これは駅の職員に限りません。それぞれの職場で職員はさまざまな問題を抱えて苦労しているわけであります。グルッと職場を一巡して声をかける程度のことしか、あるいはたまには課題について職員の意見を聞いたりするときもありますけれども、できる対応は限られてはいますけれども、そういった姿勢は持っているつもりでありますし、これからも持ち続けていきたい。このように考えております。
 それから、駅の問題に限定して申し上げれば、今後の方針を受けて、方針に沿って、まずは何よりも権利者の皆さんのところに足を運ぶ必要があるだろうと思っています。その際には担当を伴ってということも生じると思いますが、これはかつて、先ほど申し上げた15年の計画見直しに際しての動きのときにとったのと同じように、職員とともに努力をしてまいりたいと思っておりますし、その過程の中で職員の労をねぎらい、また、激励し、ともに仕事をしていきたい、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  行政改革等担当課長にお伺いしたいんですけれども、駅の話は26日にしますので、ちょっと違う話です。先ほど評価のシートについての御提案があったんですけれども、たしか平成20年度の総務委員会で、この一事業についてA4、2枚で具体的な事業名と年次ごとに何をやったかというのが、一事業につきA4、2枚で全事業についてこんな分厚い書類を出していただいたと思うんですけれども、それが今回、21年度の評価が終わった時点でもう出していただけるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  現在出す予定で考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  いつごろまでに出していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  前回と同じように多分9月の総務委員会に。決算数値を固めてからということになろうかと思いますので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  わかりました。では、あそこまで正式な書式というものじゃない自己評価で今回は出しているわけですね、この一覧表というのは。だから、このように簡略化されていると。わかりました。
 これは、では、もちろん前回いただいた分厚いのと照らし合わせて具体的な事業の内容と、どれが評価基準になっているかというのを推測しますけれども、先ほどいろいろ疑問がありましたように、数字の根拠となるものというのがやっぱりわからないと、この簡略化された数値を出されてもうまく分析できませんので、この一覧表のもとになった自己評価シートというのは、あれとはまた全然違うものになるんですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  実施プランの表は、それは継続して使っていくということです。不都合な点があれば、追記なりをして作成いたしますけれども、原則的にはこの表、今までの表を継続して使っていく予定です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  私はやっぱり9月と言わずにできる限り前倒しで出していただきたいんですね。特に調査事項でもありますし、施政方針で行革に力を入れていくという、市全体の方針としてうたっておりますので、これでは本当にわかりにくいですので、議会としてチェックするのは。先ほどお伺いしたら、決算数値がしっかり入れられないとあそこまで明確なものは出されないということでしたので、私としてもどこまで求められるかというのはわかりませんけれども、今あるもので出せる範囲で、できるだけ早い段階で出していただきたいと思うんですけれども、全事業に関してですね。いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  今、この場で確実にできるというお答えはちょっと難しいんですけれども、可能な限り努力はしてみたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  それではよろしくお願いします。
 それから、先ほどチョコレートの話をして、自分でも説明してちょっとわけがわからなくなっちゃったんですけど、思い出しました。私も大事なところを見落としていたからあんなことになったんですよ。そもそもの目的はAさんという人がいて、そのAさんに自分のことを好きになってもらいたいという目標をまず掲げると。その手段として、バレンタインデーのときにチョコレートをあげましょうと決めて、チョコレートをあげるためにさっき言った手段を実施すると。だけれども、そもそもの目標を見失っちゃっていたらすばらしいチョコレートができたわとか、素敵なラッピングができたわという、そこでもう満足してしまっている。あげくの果てにはスケジュールがおくれて、バレンタインデーのときにチョコレートも渡せない。しかもAさんに振り向いてもらえていない状況が今の国分寺市のこの行革プランじゃないかという、そういうふうに思ったんです。これなら伝わりますよね。伝わりましたよね。
 以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我副委員長  井沢委員。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員  いろいろ今、各委員の方からお話がございました。国分寺駅の大きな事業費の問題も取り上げられました。だからといって、この行革を投げ捨ててしまうわけにいかない。あきらめてしまうわけにいかない。粛々とやっぱりやっていくべきだろうというふうに思います。感じるのは、これは確かにプランですので、枠組みをつくるという意味合いだと思うんですよね、多くの項目はですね。それが達成できた、達成できていないと。達成度ではかる。それはある意味、実施するプランができたというだけの話ですよね。我々も一番知りたいのは、それでどういう成果が実際に上がっていくのか。今現在どう上がっているのかというのが一番知りたい部分ですので、枠組みができただけで満足するということではなくて、これをどう実施して、どう成果を上げていくのかということが一番基本になるだろうというふうに思っています。ですから、そのあたりの成果の確認をきちんとやっていただきたいというふうに思っております。
 それと、きょう報告されたものは19年度、20年度ですよね。ですから、この会議の持たれ方も非常に頻度も高くやっておられますけれども、ちょっとやっぱり私の感覚からすると遅いなという感じがするんです。もう21年度が済んでいるわけですよね。では、これを見て、21年度はどうなのか。今現在からするとそういうものが欲しいわけですけれども、この後また委員の方が引き継がれてやるということになると思いますけれども、そのあたりもう少し早くなるような検討というのはできないんでしょうか。中間答申というのはやはり、これは最終答申にもかかわってきますけれども、もうちょっと早く発表できることはできなかったんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯橋本政策部長  こういうものはスピーディーさが求められるわけですが、どうしても毎月できればいいんですが、先生の都合もあるということもあって、あとは行政の方の、議会等の日程のときには外しているという、議会月は開催していないということがあって、毎月開催していないという状況がありました。ただ、やはり私ども資料の説明不足もあったんですが、中間答申がもっと早い時期で、本来のスケジュールであればできるはずだったんですが、結果的におくれたということで、それは深く反省しています。次回については、この数値目標も含めまして、やはり改善をして、その評価もわかりやすくするということも含めまして、スピーディーに対応して、できる限りタイムリーな形で議会に報告、市民の方にも公表できるように努めてまいりたいと、そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員  ぜひそれをお願いしたいと思いますね。やはりこういうものというのは、そのときに見て判断できるものじゃなければいけないというふうに思いますのでね。もう21年度は終了して、現在、21年度の状況が把握できるような状況にしておかなければいけないと思うんですよ。それで、今の委員の方は、これは7月の末までが任期ですよね。そうすると、平成20年度までの状況をこの委員の方にお願いして、新しい委員の方に21年度の評価をお願いしていくという形になるんですか、進行の状況とすると。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田行政改革等担当課長  そういう形になると思います。21年度の評価は新しい委員の方にお願いせざるを得ないかなというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員  ただ、あれですよね。もう既に21年度が終了しているわけですから、その辺の継続性をね。今の委員の方がどういう形になるかわかりません。継続される方もおられるのかもしれませんけれども、継続性をきちんと保っていただいて、新しい委員の方にも二度手間にならないような形でしっかりやっていただきたいと思います。先ほど政策部長の方からお話がございましたけれども、ぜひスピーディーに進めるためには委員の方に事前に資料も渡されることだと思いますので、スケジュールをきちんと守る形で反映できるような形を考えていただきたいということと、先ほどお願いしたように、成果がどう上がっているのかというあたりをもっともっとしっかりとらえていただきたいな、そういうものを一緒に報告していただければありがたいなということをお願いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  先ほどちょっと聞き漏らしたのでお伺いいたしますが、8ページの指摘で、市からの第三セクターに関する情報公開の充実というのが述べられていますよね。この第三セクターというのは土地開発公社とサービス協会だとこういうことになっているんですが、これが0%という評価になっているんだけど、この決算書等は既に公表されていますよね。そうしますと、この0%になっている根拠というのは、サービス協会と土地開発公社の何がどういうふうにやられた時点で、これは数値が出てくるのか。決算書数値の調査というふうになっているんだけれども、これは何がなされたときにこれが数字として出てくるのか、ちょっとそれだけ教えてください。19年、20年でそれが出てくることになっていますよね。わからないようだったら午後に答弁いただいてもいいですけど。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  ちょっと確認して、次、午後に。(「では、午後にお願いします」と発言する者あり)はい。済みません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  午後になっちゃいますか。
 では、午後に、午後一番でそれを報告できるようにしておいてくれますか。
 それでは、ちょっと時間が早いですけれども、午前中はここまでといたしまして、午後1時半から総務委員会を再開いたします。
では、午後1時半まで休憩いたします。
                    午前11時53分休憩

                    午後 1時32分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 それでは、午前中の、政策経営課長の方でのお答え、お願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  お時間をいただきましてありがとうございました。
 市からの第三セクターに関する情報公開の充実という項目で、何をもって達成率が100%になるかということなんですが、この目標につきましては、第三セクター、国分寺市土地開発公社、さらに健康福祉サービス協会、こちらの方は市が基本金について全額出資しているということで、第三セクターという形になります。この両団体についての決算についての公開、これはこの集中改革プランをつくるに当たりまして、国の方から第三セクターについて住民に対する積極的かつわかりやすい情報公開に努めること、こういう指針が出ております。これに基づいて、目標をつくりましたけれども、現段階におきまして、第三セクター、相手方に対して情報公開のルール化まで至っていないということで、これは達成ができていないということであります。今後このルール化について積極的に相手の団体等と協議をしてまいりたいというふうに考えています。
 以上であります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  わかりました。お話がありましたように、これは100%、市の出資という2つの第三セクターですよね。これらが市の情報公開条例の精神に基づいてきちんとやはり対応してこられているというのが本来のところであるはずですから、それが20年度には達成できず、21年度においてもなおかつ達成できていないということでありますので、これは極めておくれているという状況にあります。したがってこの次においては必ずこれは達成されたということでできるようにお願いしたいと思いますし、そのほかのもろもろのこの盛られているほかの事業についても、さような問題も多々含まれているように見受けられますので、ひとつ鋭意、先ほどの繰り返しになりますが、点検の上、的確な対応をお願いしておきます。
 終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、この調査につきまして、行政改革につきましては継続ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、継続といたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、報告に入ります。1番、庁内基幹系ネットワークの通信障害について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  よろしくお願いいたします。報告事項1番目の庁内基幹系ネットワークの通信障害についての御報告をいたします。
 資料をごらんください。1番目として、2月23日の前回の総務委員会後の経過について御報告いたします。
 1)としまして、3月12日にアイネス公共運用本部長以下4名が来庁しまして、資料の裏面にございます文書の提出がありまして、謝罪と今後の対応について説明がございました。
 今後の対応につきましては、前回の総務委員会でも御報告いたしました個人情報保護審議会の方からの御指摘がありました導入から約7年を経過したスイッチ12台への対応でございますが、今回のようなネットワーク障害を制御する機能が備わった新しいスイッチへの入れかえをアイネスの負担で行いたいという申し出がございまして、これを了承いたしました。
 その後、2)にございますように、4月8日の業務終了後にアイネスがスイッチ12台の交換作業を行っております。導入後にシミュレーションを行い、その機能の実効性を確認しており、翌日以降も安定的に稼動しております。
 続きまして、導入されたスイッチにつきましては、こちらの1)、2)の2種類ございます。1)はサーバ室設置の2台、それと光ケーブルでつながっています、対になっているこの第一庁舎の最上位のスイッチ2台、計4台。それと2)の各事務室に設置されているスイッチ8台、合計12台のスイッチを今回入れかえしております。
 ネットワーク障害を制御する機能につきましては、今申し上げた上位に設置しました1)のスイッチの機能でございます。1番目のL2ループ検出・防止機能でございますが、この機能は各ポートから定期的に監視フレームを送信して、自身がその送信した監視フレームを受信した場合にループを検出し、そのループを検出したポートを自動的にリンクダウンすることができるものです。これによってケーブルの誤接続や配線のショートなどによるネットワークダウンを防止できるようになりました。
 2番目、(2)になりますが、ストーム制御機能、これにつきましては、ブロードキャスト/マルチキャストフレームの受信数をスイッチが監視し、ループやハードウェア障害などで受信フレーム数が規定値を超えた場合、異常トラフィック、いわゆる今回のブロードキャストストームのような現象が発生したことを検出してパケットをスイッチから吐き出すことで、特定ポートの帯域占有を防いで、ネットワークのダウンを防止できるというものでございます。
 3番目、今後につきましては、この2つの機能を併用することで、今回のようなネットワーク障害の再発を防止し、障害原因の究明にも寄与できるものと考えております。万一障害が発生した場合も障害対応に関する手順書等により、迅速な復旧だけでなく、その後の適切な原因究明までも含めた対応を行ってまいりたいと思います。
 ネットワーク障害についての報告は以上でございますが、前回の総務委員会で木村委員より資料請求のあった契約の件につきましては、引き続き市民課長より御説明いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯岡部市民課長  それでは、引き続き資料の説明をさせていただきます。配布させていただきましたのは、前回木村委員より御請求のございました住民情報システム等保守管理業務委託契約に関する書類一式でございます。
 まず契約締結依頼書でございますが、1ページと裏面の2ページと2種類ございます。1ページ目につきましては、常駐者によるシステムの常時監視の部分、2ページ目につきましては、ハードウェア、システムの運用上の保守の部分という内容になります。
 3ページが特命理由書でございます。
 それから、4ページが平成21年度の住民情報システム等保守管理業務委託契約書の写しでございます。
 それから、次の5ページから10ページまでが委託契約の約款でございます。
 11ページをお願いいたします。こちらは常時監視の部分の支払内訳書でございます。
 めくっていただいて、12ページがシステム運用の部分の支払内訳書でございます。
 それから、13ページをお願いいたします。こちらが仕様書となります。内容の詳細は割愛させていただきますが、13ページから17ページの中段、5)までですね。これが5)のネットワーク保守までがハードシステムの保守に対応するもので、17ページの下段、(2)から21ページまでが常駐者による常時監視に対応する部分とその他の事項になります。
 めくっていただきまして、22ページ、23ページが保守管理委託にかかわる作業内容の一覧となってございます。
 以上、簡単ですが、資料の説明を終わらせていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  説明が終了いたしました。委員の方。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  私の資料に関しては後ほどで。その前段の部分で、ちなみに、そのシステムの、システムというか、要は、ちょっと入れかえたわけでしょう、何かを。よくわからないけれども。(「スイッチ」と発言する者あり)スイッチ。その経費はどなたが負担されたんですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  こちらの経費はアイネスの方の負担でやっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ということは、その契約にかかわって何らかしら新たに市が負担している部分というのは一切ないということでよろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  はい。こちらの件に関しては一切ないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  わかりました。あとは専門的なお話は松長委員からあるようですので。
 私が求めた資料で、ちょっとこれはいかがなものかなと。要は、契約書本体ですよ。4ページね。これはなぜ部長名で相手方は契約できるんですか。要は、その前、3ページに特命理由書の中に代表取締役のお名前も記載がありますよね。部長でしょう。しかも、アイネスは株式会社ですよ。いわゆる取締役会でも株主総会でも部長にそんな権限は付与されていないはずですよ。任意団体だったらともかく。いわゆる事務取扱については当然部下でいいわけですよ。ただ、契約書に関しては当然法人と契約する以上は、法人の代表者じゃなきゃ、これはだめでしょう。なぜこんな部長が契約の相手方になれるんですか。これは問題じゃないの。それだったら、これはあれだよ、甲だって総務部長が契約した方がいいよ、これ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  木村委員御指摘のとおり、本来はその法人の代表権を持っている方が契約ということになっております。ただし、契約の相手方として、この者を指定するというような委任の形が出ているかどうかを確認させていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  いやいや、それはまずいでしょう。もし確認するのであれば、契約の前ですよ、そんなもの。しかも、これは21年の1月だから、総務部総務課、今の人員体制でしょう。当然確認したのを承知じゃないとだめだよ、そんなの。当然口頭じゃなく書面でね、しかも。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今言われましたように、この21年4月のときにもう、多分うちの方で確認しているかと思いますので、今、再度確認をさせていただきたいということで申し上げました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  しかも、これは会社は都内ですよ。例えば北海道だとか沖縄だというんだったらまだしもね。仮に相手方がそういう申し出をしたとしても、いわゆる公の契約なんだから、なぜ代表取締役の名前で契約書を交わせないんだと。仮に向こうが言ってきてもですよ。その理由だって当然聞いてなきゃおかしいですよ。こっちは市長ですよ、片や。甲乙の甲は。こんなの初めて見ましたよ。初めてじゃないな。この間、教育長が契約の相手方になっていたね。相手方じゃない、当事者側のね。おかしいですね、これ。それはすぐわからないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  今、確認中ですか。(「では、保留にします」と発言する者あり)
 では、ちょっとこの点については保留にして、確認でき次第報告してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  では、今の部分は保留して、ほかの部分で、13ページ、仕様書なんですけれども、いわゆるこの委託契約のまさに根幹たる4番の目的ですよ。その目的の1番には、いわゆる安全かつ安定的な稼動を確保して、未然に障害を防止することが目的なんですよ。ところが、安定的な稼動がなされず、未然に障害を防止できなかったわけでしょう。まさにその目的そのものを損ねてしまうような事柄が今回生じたわけですよ。先ほどもおっしゃっていたように、スイッチの入れかえというのをされたと。しかも、その経費は全部向こう持ちだと。ということは、システム上、向こうに、要は、事実上、非がある。10・0でということはお認めになっていることですよ。システム的には十分安全性も安定性も確保されているのに、故意を持って、あるいは悪意を持って市の職員がこんなことやったから、こんなになっちゃったんでしょうという話ではないということですよ、ここはね。システム上問題があったと。ということをお認めになっているんですよ。だから、10・0で向こうが満額払ったんでしょう、そこは。ということは、向こうが丸ごと責任を負うべき問題が生じた以上、むしろこれは当然経費は向こうが持つのは当然ですけれども、違約金を取るべきですよ、こんなの。また違約金の話になっちゃうけど。そこは、要は、向こうが入れかえたいと、スイッチをね。はい、わかりましたと。では、経費はそちら持ちですねという話でもし終わっているんだったら、それの方がおかしいよ、ここは。現に市役所が混乱して、そこで多くの職員が右往左往した。そのあおりで多くの市民も迷惑をこうむったんだから。ここは毅然たる態度で賠償もとらなきゃだめですよ。その対応はいかがでしょうか。(「目的を逸してしまっているのだからね」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  どなたが答弁されますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  契約のことに関してちょっと御説明させていただきたいと思います。契約約款では、例えば仕様書にある内容等がもし内容等々違った場合、この場合にはどこの場合が違っているということで、契約約款の中では、それに伴うような賠償の予定というのが確かにございます。ただ、この賠償の予定というのは21条にございますけれども、これは17条の談合その他の不正行為による解除等が始まったときに賠償の予定をしております。ですから、この17条はまず使えないと。それからもう一つは、今、木村委員が言われましたように、第4条に一般的損害というのがございます。これは発生した損害、それが現実に幾ら何がしというようなことがあった場合には、この一般的損害ということで請求するということで、仕様書との精査、そういうものが必要になりまして、担当課の方が今、仕様書をつくっているということで、その辺のところはチェックをしていただきたいと担当課の方にお願いするということになるかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  その上でどう対応されるんですかと。私は賠償を求めるべきだと。現に、要は、では、細かいというか、詳細な話をすればですよ。その間、職務を遂行できない職員だっていっぱいいましたよ。システムダウンによってね。では、時間単価に換算して、職務を実施できなかった職員ね。実際システムダウンしていた時間が、何時間何分とあるわけでしょう。時間単価で計算して、その職員が何人いたんだと。一人一人の人件費を計算して、満額であれだよ。プラスアルファというのがあるのかどうかわからないけれども、全部計算できるはずだよ、そんなの。それは市民に。市民は難しいんだよね。不特定多数だから、それは求めたいところなんだけれども、その場で自己申告があって。(「議会も中断した」と発言する者あり)そう。議会も中断したんだ。(「超勤手当」と発言する者あり)だから、計算できなくはないんだよ、現に。ましてや、今、総務課長がおっしゃった部分に加えて、要は、17条、21条に関しては確かに談合云々なんだけれども、それとは別途、44条ですよ。要は、この契約書もしくは仕様書等に定めのない事項については甲乙協議だと。だから、その協議の場において、よもや目的を踏み外すような事態は想定してなかったと。だから、わざわざ、約款には載っていないけれども、そういう事態が生じたんだから、ここは明確に賠償しろと。44条に基づいての交渉ですよ、ここは。それをおっしゃるのであればね。ということになるんじゃないですか、ここは。だって目的だよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  どなたか答弁をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口副市長  御指摘でありますので、きょうのところは受けとめさせていただきたいと思います。というのは、損害の額等々が確定できるのか、あるいはその仕様書、契約書の構成からいって、法的な問題をクリアする必要がありますので、相手に求めるといっても、単純に準備しないで求めるわけにいきませんので、顧問弁護士等とよく相談をした上で対応できるかどうか、これを判断した上で行動を起こしたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  わかりました。では、結論的にはお待ち申し上げましょう。ただ、大体こういう交渉事というのは、市、国分寺市は弱腰なんですよ。過去の例を振り返っても。ましてやこれは特命随意契約でしょう。なおのこと私はちょっと危惧していますよ。でも、明らかに向こうの責任だと。スイッチの入れかえについてももう全額負担しているんだから。自分たちがそういう問題のあるスイッチを伴うシステムを入れちゃったということをお認めになった結果ですよ、そこは。それだってもう一つの材料にして毅然たる対応を、十分に顧問弁護士との相談等も事前にやっていただいた上で毅然たる交渉を、あるいは要求を求めておきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  先ほどの、総務課長、代理の件。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  先ほどの木村委員から契約の相手方の件なんですが、先ほど私も申し上げましたけれども、実際企業の代表権のある方が契約するのが一番ベストかとは思います。ただし、営業所、本社等いろいろありますので、例えば支店長を代理人としてその者が契約するというような委任状、そういうものが出ていれば、それはよしとするということになっております。それで、今回、アイネスの件については届け出が出ております。受付票ということで、電子入札の受付票ですが、実際には本店所在地は神奈川県横浜です。そして、代理人として港区の公共営業部の第二部長を指定すると、こういう届けが出ておりまして、契約上は問題がございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  では、確認のために、それはそれで資料で下さい。そうすると、これは単純な疑問で、この所在地というのはあくまでもこの代理人の所在地ということになるのですか。今おっしゃった話ですと、本社は神奈川だと。でも、ここに書かれているのは赤坂だと。あくまでも代理人の所在地ということになるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  そのとおりでございます。本店所在地等が例えば大阪とか遠くの場合もあります。そして、東京の支店がありまして、そこの支店長を代理人と指定するという、この代理人届等が出ていれば、そこの支店の所在地でそこの支店名と、それから、代理人の役職名が、名前が入って、契約をするということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  まず13ページの話が出ましたので、13ページの目的のところも兼ねて、この平成21年から、4月1日から22年3月31日まで、当該会社のいわゆるSEは国分寺市に常駐の状態だったんですかね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯岡部市民課長  常駐していただいておりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  目的には(1)、いわゆる「安定的な稼動及び効率的な運用の確保。また、データセンターよりリモート監視を行うことにより」と書いてありますね。リモート監視ですよね。「未然に障害を防止することを目的とする」と。未然じゃなかったんだけれども、リモート監視しているのに、何でこの常駐していたんですかね。常駐していたのか。リモート監視でできる状態であれば、常駐する必要はないと思われるんですが。わからないかな、向こう側に聞かないと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯岡部市民課長  常駐者の常駐していただく時間というのは決まっていますので、このリモート監視というのは24時間体制になっております。異常が発生した場合にはアラームが鳴って、ランプが点灯してという確認ができるらしいんですね。ちょっと私は現場で見たことないんですけれども。(「いや、見れたら危ないよ、それは。だめですよ、見えたら」と発言する者あり)何か常駐者がいない時間帯で異常があった場合もメッセージを飛ばして、その反応によって異常箇所が特定できるということで、常駐者とはまた別にこういう監視を行っていただいていたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  それだけ不安定だということがわかりました。
 ちょっと前に戻っていいですか、1ページに、委員長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  百歩譲ってですけれども、スイッチを購入して、今後ループ検出していけるスイッチを入れたと。受信フレーム数が既定値を超えた場合に異常トラフィックが発生していることを検出して、これをネットワークダウンを防止するということはあるんですけれども、今後の課題としてどんどんこのデータ送信量というのはふえていくわけであって、限られた受信フレームが既定値を超えた場合には、システムダウンする前に逆にほかのところを、この間の前回の総務委員会でも見させていただいたけれども、アイネス自体もループ状態になってデータの、端的に言えば、回り道を探していた形跡があると。それがもととなって、一因となってシステムダウンしたと。でも、省庁機関の機関情報システムというのは、例えばその情報量が過大に入ったりとか、これはハッキングとかクラッキングを受けているわけではないわけであって、そういうこともありませんでしたという報告書もいただいている。そのときに情報量がオーバーしたときには、通常の、それこそ民間の会社でしたら、一方の主線が、これは簡単な言葉で言えば、メーンのところがダウンしそうになったときには切りかえて、迂回させて、ダウンしないようなシステムになっているんですよ。皆さんが使っているパソコンで、例えばこんな感じですよ。落雷があったときに、コンピューターに来ないようにシャットダウンして、瞬時にその電圧が来る前に感知して立ち上げると。コンピューターはそのまま動いているという機械だって売っているわけでしょう。その理論と同じなんですよ、ソフトの組み方として。そういうことがあるはずです。そういうプログラミングじゃなきゃいけないんですよ。この次に導入するのは。もうこれはしようがないけどね。それでいいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  済みません。先ほどの説明がちょっと不足しておりまして、先ほどのスイッチの機能としては2つで、今回のような障害は防止できるというお話だったんですが、それとあわせて、これまでもそうなんですが、先ほどお話ししたときに、サーバ室にある2台から第一庁舎へ最上位の2台、光ケーブルをつないでいるわけですが、そこの部分を今、松長委員がおっしゃった冗長化を図って、2台からそれぞれ4台ずつにシステムというか、ネットワークは組んでおりますので、今、御説明のあったような状態にもなっているというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  それは正しい手の打ち方だと思います。そういうふうになっているのが当たり前で、これはもう大規模改修を目の前にして言うことではないのかもしれませんけれども、かねて一般質問でした企業とは別の、いわゆるSE、IT関係のSEの方とお話しする機会を、私、持ちまして、そのとき書類は手元に持っていませんでしたけれども、前回の状況の報告書の内容を雑駁ながら話して、一言ありました。国分寺市はやられちゃっていますよという状態らしいです。そのいわゆる特命随意契約ということは向こうも言葉は知っていて、要するに、それはこの競争原理が働かない状況に持ち込まれているので、この状態はもう今のところ解消はできないだろうという話でした。
 もう一つ、私の友人に、これはSEなんですけれども、これも大手のSEで、やはりここまでお金が、今、IT、これは一番高いときに契約したからこういう値段だったのかもしれないけれども、省庁機関のプログラミングを非常に軽い言語で組んで、いわゆる、よく皆さんが使われているネットワークなんかでインターネットを使うと、端的に言うと、上の読み出し部分でHTMLとかという言語がありますけれども、もっと下の、その階層の下のXMLとかSGMLとか軽い言語で組んで、これはトラブルは非常に少ないですね。ただ、そのまま使うと無防備なので、その上に暗号化をする会社を選んで、ソフトをその上に載せると。ソフトというか、その基幹システムのプログラミングを載せていくと。これが一番安いそうです。
 この1社、1人のSEの方に言わせると、そのまま、長くなるといけないんですけれども、そういうデータ量が軽くて、今後どんどんデータ量が太くなって、太いという言い方はあれだけど、量が多くなって、通信量が多くなったときにダウンしないためには、なるべく特殊なソフトを使わない、基本的にコンピューターのプログラミングソフトの上に暗号化の技術を持った企業を入れて競争入札にする。私はこの2カ月間で、自分で一生懸命インターネットで調べて、会社の概要とか見て、電話をかけてちょっと聞いてみたりとかしましたけれども、今そういう流れになっていますよ。というのは、倒産が相次いでいるんですよ、ITでは。会社が。アイネスが、これ、倒産したらどうするんですか。これだけもうけているから倒産しないとは思うけれども、それを恐れているんですよ。だから、どんな状態でも、どこのものを持ってきてもいけるような、その基本言語で組んだ省庁システムにしない限りは、いつまでもこの問題はつきまとうし、例えば今回の納税システムだって、特命随意契約になっちゃって、コンビニ納税でも特命随意契約になっちゃっていると。競争原理が働かない。
 私はちょっと議員の立場だから企業名は言えないけれども、さらに今、3社発見しましたよ。12月の一般質問のときは1社、その後も2社持ち合わせている、省庁は。1つは本当にアメリカのどでかいコンピューター会社の営業部門が丸の内にあるんだけれども、そこの人とも話はしましたけれども、かなり安くいけると。私は議員だからそういうことは言えないから苦しいんだけれども、毎回この話になっちゃうんだけれども、何とかしてこれは10億円以上、欲を言えば20億円ぐらい、50億円かかるのであれば、削る方向を提案したいと思っているんですよ。相当ふっかけられますよ、このままで、大規模改修でいくということであればね。競争相手がいないんだから。ということをひとつ御提案申し上げます。お答えはいいのでね。
 さらにいいですか、続けて。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  はい。どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  それで、この委託契約の約款なんですけどね。10ページで、ちょっと私も議員をやっていて、こういうしっかりとした提案ができないのはちょっともどかしいんですけれども、ざっと読んで、44条まで読みました。ひとつこれは提案なんですけれども、今のこの、頼っている当該、アイネス社のことを考えますと、さらに条文を追加しておいた方がいいという提案なんです。これはもう終わってしまったものなのでしようがないんですけれども、今後ということなんですが、遡及してできるかどうかはわからないけれども、いわゆる権利の問題なんですね。つけ加えるとすると、ざっと書いたので、そんな稚拙な文章だというのであれば甘んじてそのお言葉を受けますけれども、甲乙で書かれていますけれども、例えば乙は甲の国分寺市の求めにより、これは成果物としての電子情報という言葉を使いましたけれども、電子情報を甲、国分寺市の指定するデータ形式で納めなければならないというのが1つ。
 あと一つ、これについて納められた電子情報の権利は、甲の国分寺市のものとすると。この例を今後委託契約するときには、いわゆる電子情報の版権の問題になっているので、今の情報をほかの会社が大規模改修のときに選ばれたと。今までの電子情報をこちらの求める形で納品させることができないと、その会社のシステムにデータをそのまま移築することができないという状況なんですよ。だから、これはコンピューターをやっている会社だとか、出版の株式取引、すべてのコンピューターシステムを約定を交わす関係上においては、国分寺市が100%権利を握る。だけど、これは上位法を超えているんですけれども、著作権法のね。フィフティ・フィフティだから。ただ、国分寺市と契約をするに当たっては、効力はないかもしれないけれども、この一文を入れておくことによって、向こうはこの求めを、委託契約をするわけだから、国分寺市が求めた形でデータを納品させておかないとどうなるかわかりませんよ、これは。ほかの会社を入れたらまたゼロから組み直しだという話になったら、結局幾ら安く競争入札したってもとに戻るもくあみになっちゃう。この提案はいかがでしょうか。総合情報課かな、総務部長かな。お願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今の松長委員の御指摘、ごもっともだと思います。ただ、この約款については、標準約款ということで、委託仕様書の中に、前につけております。例えば前にほかの委員から御指摘がありました駅の委託の仕様書なんかを見ますと、基本的には仕様書の中でうたっているケースというのが多くございます。例えば基本的なワードファイルにして、CD−ROMで納品することというような言葉を使って、そして、そのデータについては市に帰属すると、こういうような形で工夫としては契約約款を標準約款にして前につけておいて、仕様書の中でうたうというケースが多くございます。もしそれで契約約款の方で全体的に統一しようとすれば、この約款の方もまたこれから、後ほど出ます公共調達条例の素案のところでもお話しさせていただきますが、契約事務規則の改正等も控えておりますので、そういう中で一括してそういうものを盛り込めたら検討させていただきたいと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  その方向でお願いします。それで、もしかしたらアイネスの度合いが今後技術力が高まってきて、すぐれたSEが入ってきて、おかしいところを直して、再び競争入札を勝ち抜いて入りましたと。だけれども、その他の部分がいわゆるアイネスをベースにして、ほかの納税システムやら何やらわからないけれども、庁内のシステムの一部分だけを競争入札で他社が入った場合に、ちゃんとこちらの求める形のデータ形式にすると。それは入札に勝った業者のSEと相談すればいいわけなんだけれども、その形式で納品というか、使うというふうにしておくことによって、分岐して併存させて、ほかの会社を入れていくことができる。これが私は3社見つけたんだけれども、そういったところで競争することによって、特命随意契約から解き放たれて、しかも、今、大規模改修と言いながらも今の状態で部分的にはほかに移行することもできると。だから、このデータ形式に関しては、例えば保守点検のいわゆる再度年次が切れたときにそこにアイネスにお願いしなきゃいけないという部分があるとすれば、遡及することはなかなか難しいと思うけれども、そういった趣旨の方向を明確に入れておいた方がむしろ国分寺市のためで、経費も浮くというふうに思います。これに関しては賛同いただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  そのとおりだと思いますので、検討させていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  では、大まかなところはそこで。全然細かい話なんですけれども、19ページに懐かしい言葉が書いてありまして、2)の、リモート監視、データベース及びアプリケーションのバックアップファイル作成用の次に、DAT交換とか書いてあるんですけれども、DATと、これは私の世代で一時期あって、カセットテープがハイポジションとかメタルとか、その後に出てきたデジタルオーディオテープですよ。今、秋葉原でも売っていないんじゃないかな、これ。ここら辺はもう当然違う形になっているんでしょう。まさかこれだったら危ないよ。保存されていて渡されても再生する機械はもうないから。大丈夫なのかな、これ。これはメディアね。ハードのメディアの件なんだけれども、ちゃんとこれはハードディスクとかでやっているんでしょう。DATだけと言ったらね。これはどこ。(「いや、仕様書の記述だから」と発言する者あり)そう。だから、心配しているのよ。DATなのですか。見たことないけど。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯岡部市民課長  自動交付機と住基ネットの関係のデータを、DATでやっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  これは早急に変えた方がいい。若干お金がかかるけれども、メディア自体に。だって、これはもうつくっていないでしょう、ほとんど。ないと思いますよ。だって、これは多分四、五年あったかどうかぐらいなんじゃないですか。日進月歩していますからね。だって、ハードディスクをくっつけてやればいいだけなんだから、DATに入っていて、これはテープだから、いわゆる何か傷がついたりとかしたら、それでもう終わりになっちゃうんだから、これは仕様書の中に入っちゃっているんだね。ちょっとここ、検討しないと、いわゆるカセットテープで録音しているようなものだから。だから、これは早急に対応した方がいいと思うんですよ。再生できなくなっちゃうから。「はい」と渡されて、データ形式はそのままですよと。さっきも言ったけれども、DATに入れた情報を渡されても、今、機械はないから、それは。あれ、見たことないですよね、DATの。プレーヤーすら見たことないんじゃないですか、再生機は。ないでしょう。危ないよ、これは。
 だから、データ、今、先ほど約定に関して、その権利の話もしたけれども、データ形式がそこにあったとしても、DATに入れて渡してもらったら、わざわざそれを、またどこにあるかわからないけれども、それこそ秋葉原の古い機械がいっぱい置いてあるラジオ会館か何かに行って、「置いてありますか」の世界になっちゃいますよ。だから、こういうメディアのところも注意していただいて、時々刻々変わっていくので、CDからCD−ROM、ハードディスク、これからね。そのハードの部分の。とりあえず安定したものにしておかないと、壊れる可能性がかなり強いと思います。それで、DATと、そんなに売っていないし、見たこともないから、何回も繰り返していくと、あれは基本的にはプラスチックの上に磁気テープが入っているようなものですから、ただデジタルで組んであるというテープですから、むしろカセットテープに入っている方がありがたいと言っていいぐらいですよ。危ない。再生しかないから。これは早急に対応した方がいいと思いますけれども、同感、賛同していただけるということで、どう思いますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯岡部市民課長  今、お話を伺いまして、そんなに危険なものだという、今まで認識がございませんでしたので、早急に対応させていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  とにかく財産なので、血税を使った財産なので、極めて向こうはたくみですから、何やかんやで、国分寺市の制約を、動けないようにしていくというのがね。私もその関連業者にいて手口はよく知っていますけれども、追い込まれていますから、既に。言えることはどんどん言っていきたいと思いますので、早急な対応をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  先ほどの賠償を求める云々というのはまた後日ということなので、宿題を残しているので、ついでに参考に教えていただきたいのが、要は、このアイネスで同じシステムでやっているのは、国分寺市以外では昭島市と、どこでしたか。立川市……。ということは、多摩地域に限っても、他の23市、別に多摩地区に限る必要すらない話で、アイネス自身が本社が神奈川だというぐらいなんだからね。要は、調査をしていただくに当たって、仮に多摩地区に絞ったとしてもですよ。では、他の23市はどこの会社でやっているのかね。そこを一覧表にして出してください。次回でもいいです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  基幹系のシステムということでよろしいですか。住基情報。(「基幹系じゃないのかな」と発言する者あり)住基情報と、これはいわゆるというか、この今問題にしている住基のシステムの入っているところですね。(「はい」と発言する者あり)アイネスの部分も含めて26市の一覧表ですね。(「26市を一覧表にしてくださいということです」と発言する者あり)業者名……。(「はい。業者名」と発言する者あり)また御相談しますが、次回。(「業者名と、あと何か参考になるあれがあれば」と発言する者あり)ちょっと御相談させていただいて。(「とりあえず一覧表のあれをつくってください」と発言する者あり)はい。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  では、資料はよろしいですね。次回までに。次回の総務委員会にお出しください。
それでは、これについてはよろしいでしょうか。(「はい」「今の件」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  申しわけございません。私の総合情報課でつくりました資料なんですが、裏のアイネスからの文書の方で、社印を消さずに資料をお配りしていまして、これの差しかえを、消したものにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  この2ページ目ですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  はい。2ページ目です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  1ページの裏ですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  はい。裏表で印刷していますので、丸ごと総合情報課の部分を。ここを差しかえさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  では、委員会中に持ってきてください。差しかえます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  はい。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  今のおっしゃった判このところで、印鑑のところで、公共システム事業部公共運用本部とありますよね。これとこの特命理由書の中にある会社名、アイネス公共営業第二部というのと、これは会社名が違うんだけれども、これはこの事故のわび状と委託を受けている、受託しているところとが違うということがあり得るのかどうか、ちょっと今説明を聞いていて思ったんだけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  契約相手先はアイネスになっていまして、契約をやった場合に、この営業の方の部と契約をしたということで、今回のネットワーク障害については、事業部があるんですが、そこの中の一番偉いと言ったらおかしいんですけど、そういう、例えば今回のネットワーク障害とかハード障害とかそういうことを受け持つ部門なので、契約先というか、契約する担当の部署ではないということで、同じアイネスの中の違う部ということになります。(「それのどういう」「どういう関係になるの、そうすると」「会社が違う」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  いや、だから、木村委員が言ったような話になるんだよ。やっぱり責任者がきちんと判こをついておかないと。受託したところとおわび状を出すところと契約している本体の会社と3つも違う会社名が出てきたら、もう責任の所在が非常に不明確になってくるよね、これ。(「だから原則は代表取締役なんだよ、こういうのは。軽々に向こうが言ったからって認めちゃだめだよ、そんな、部長の代理なんて」と発言する者あり)やれるということと、やるのが市にとっていいかどうかというのは、やっぱりこういうことを見ていると、やっぱりやるべきじゃないよね、こういうやり方は。ちょっとこの3つの関係、きょう、よくわからないならばきちんと整理して、また資料請求も出ているから、それぞれの関係をきちんと図表にあらわして提出してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  はい。確認いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  判こを消さなかったから問題が再燃しちゃったね。これはおわびの文書でしょう。何で代表取締役がこれすら書けないのよ。どこまで高飛車な会社だという話だ、こんなの。社長が出るほどのことじゃないということだよ、これは。だから、特命随意契約はだめだという議論になるんでしょう、きょうも。こんな見下すような会社はもうやめた方がいいよ。なぜこれ、おわびをこんなの受け取ったんですか。社長に書かせなさいよ、こんなの。出し直しだよ、もうこんなの。相手方からの。求めてください。社長の名前でのおわび状を再提出を求めますよ、これ。要は、契約に当たって事務的に部長が委任を受けてやったというのはさっき、それはそれで一定理解はしましたよ。しかし、問題を起こしたんだから、こんなの、部長のおわびじゃないですよ。ましてや業務に支障まで来しているんだから、国分寺市は。冗談じゃない、こんな部長のおわびなんて。会社のシステムに問題があったんでしょう。部長のシステムじゃないでしょう、こんなの。会社のシステムに問題があったんだったら、会社の代表が謝らなきゃだめでしょう、こんなの。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  今いただいた御意向も含めてアイネスの方に当たりたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、1番の報告を終わります。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  2番、定額給付金等の実績について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  では、報告の2番目です。定額給付金等の実績について、御報告をさせていただきます。
 定額給付金と子育て応援特別手当、こちらにつきましては、平成20年度の国の経済対策としてスタートし、昨年の3月に平成20年度の補正予算をお認めいただきまして、5月7日から申請書の発送を開始いたしました。その申請書の受付につきましては5月11日から開始し、昨年11月11日をもって終了いたしました。事業が完了いたしましたので、その給付実績等について御報告をさせていただきたいと思います。
 資料をごらんいただきまして、対象者数につきましては、平成21年2月1日に住民基本台帳と外国人登録に記録をされた方が基本となりまして、その基準日、2月1日の基準日以前に住民票を削除されていた方で、基準日以降に、国分寺市に住民票を記録された方を含めまして、定額給付金については11万7,679人の方が対象者数となりました。子育て応援特別手当については1,281人ということであります。定額給付金の給付実績につきましては、11万4,753人の方に対しまして、16億9,691万6,000円の給付の額となりました。申請をされなかった方あるいは辞退をされた方が2,926人ということでございます。
 子育て応援特別手当の実績につきましては、1,270人の方に対しまして4,572万円の支給ということでございます。こちらの方、11人の方が申請をされなかった、あるいは辞退をされたということでございます。
 続きまして、事務費の支出実績でございますが、定額給付金につきましては、再任用職員の人件費1年分、職員の超過勤務手当、臨時職員の賃金、申請書の郵送料、あと、給付に係る業務委託など、全体で6,189万8,545円となりました。子育て応援特別手当につきましては、臨時職員の賃金等、郵送料、そういったものを含めまして、54万6,999円ということでございます。
 定額給付金の方につきましては、3月の末に実績報告を国の方に提出いたしました。ことしの4月14日の日付で、総務省から補助金の確定通知がありまして、4月27日が返還金の納付期限ということでございます。来週、4月26日の臨時議会の方へ平成22年度の補正予算として提案をさせていただきました。返還金の額といたしましては、表の差し引きのとおりでありまして、定額給付金の事業の方が3,728万4,000円、事務費が2,888万1,455円、あわせて6,616万5,455円を返還ということでございます。
 子育て応援特別手当の補助金の返還につきましては、特別手当の方が100万8,000円。事務費が177万3,001円ということでございます。こちらの方につきましては、定額給付金よりも早く事業が完了いたしましたので、平成21年度中の精算ということでございます。
 今回、定額給付金の事業の中で寄附の御案内をさせていただきました。平成21年度の寄附金の全体の収入合計でございますが、これは定額給付金に係る寄附金ということに限ることはできないんですけれども、全体21件で50万5,000円の寄附をいただいてございます。この寄附金の主な目的につきましては、福祉の分野であるとか自然環境の分野、こちらの方に使っていただきたいということが多かったということでございます。いただきました寄附金につきましては、この寄附をいただいた方の意思を尊重いたしまして今後活用したい、そういうふうに考えてございます。
 雑駁ですが、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  これは最終報告ですね。もうこれで終わりということですね。ずっと報告を受けてきましたが、特に質問はありませんね。(「御苦労さまでした」と発言する者あり)
 よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、3番目、分散庁舎の解消について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  3番目の分散庁舎の解消について、これは資料を見ていただきますとわかりますように2点ございます。
 まず第1点が第三庁舎、耐震改修工事が3月23日、終わりました。それに伴いまして、分散庁舎であった各課が今週の土曜日、そして、日曜日、そして、5月1日、各課移動しまして、第三庁舎の中に入ります。この表は、その各課の移転のスケジュールでございます。土曜日は第四庁舎並びに総合情報課が秘書課とともに移転します。25日の日曜日は、第二庁舎の財政課、政策経営課、政策法務課、総務課、それから、第五庁舎にあります職員課、これが4月25日の日曜日に移転します。あと残り5月1日は、国分寺駅に置いてあります都市計画課、建築指導課、そして、ひかりプラザにあります協働コミュニティ課、文化のまちづくり課、市民活動センターが第三庁舎の移転に伴いましてこちらに移転してきます。
 それから、次のページですが、少し白黒で見えにくくなっておりますけれども、写真をつけさせていただきました。全景的には前と余り変わらないと言われる方もいらっしゃいますが、中へ入りますと、かなりきれいに天井から床まできれいになっております。やはり分散庁舎の解消ということで、最少の費用でということで行いました関係上、周りの外壁等は塗り直すことはちょっとできなかったというのが現状でございます。
 それから、次のページですが、これが写真を撮った場所を位置関係として示させていただきまして、課の名前が少し小さいですが、前の総務委員会でお示しさせていただきました課がこの中に入っております。
 2点目でございますけれども、この庁舎仮移転に伴う課題についてということを前回の総務委員会等で片畑委員より資料請求ということでお話がありましたので、ここにまとめさせていただきました。1から123までございますけれども、○については既に対応済みということで、△については一部対応してまだ未解決というようなことがございます。□については、この今の庁舎関係の中で未解決のままになっているところがやはりやむを得ずありますので、そういう形で示させていただきました。
 第三庁舎の改修に伴う分散庁舎の解消についてということは以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  報告は終了いたしました。本来は現地を見た方がいいんでしょうけれども、近くですから見ておいてください。
 では、とりあえず今の説明の中で質問がありましたらどうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  これは市民サービスで、実際に課題を見ますと、いわゆる職員の方からとか客観的な部分はあるんですけれども、非常にやっぱりスペースがふえたもので、直してもなかなか大変な、一生懸命つくったなと思いますよ。ちょっとこれは市民の方から声が上がったので、いたし方ないのはわかるんですけれども、いわゆる窓口に来て、自分が待っていると。そうすると、場所がないから、奥で昼どきに職員の人がご飯を食べていると。こっちは何人も待っているのに、何だ、あの職員はといっても、場所がないんですよ。十分わかるのです。アルバイトの方で、臨時職員の方で、と順番で休む場所がないでしょう、これでね。広げるわけに、躯体がもうこれなんだから。ちょっとそういう誤解をされちゃっている職員がちょっとかわいそうなので、多少予算がかかっても、化粧直しの場所がないとか、女性なんかで。トイレで一斉にできるわけがないから。蛇腹のパーティションぐらい入れて。これは市民の方が来たときに、ただ当たり前に食事していることが、いわゆる職員の態度が悪いとか、うちにたまに電話がかかってくるんですけれども、しようがないですよ、これは。休憩する場所がないので。ただ、何かしらそこのエスケープできるようなこともちょっと入れてみて、ああ、ここは使ってみた段階で、市民が入ってきて、見られない、いわゆるエスケープゾーンと言ったらおかしいけれども、そういうような場所をつくってあげていただきたいなと思うんですよ。悪気がなくて、当たり前に食事の時間をとっているのに批判されるような。それで、さっきの木村委員の話じゃないけれども、名札見せろなんて言って、名前、名指しでうちに電話がかかってきたり、たまにするんですけれども、それは休み時間をとれる場所がないんですといって言うしかないので、ちょっとそこら辺、気を遣っていただきたいなと。
 もう一点、市民の方はぶんバスをおりると、向こう、大きい庁舎があるじゃないですか。結構みんな向こうを見ているんですよ、庁舎だと思って。何か、あれっと。廃屋のビルなんだけれども、それで、今この平べったい、どっちにしろ平面に書くんだけれども、俯瞰図的な、見取り図をわかりやすい、平面で書いてあるから、案内板もわからないんですよ、これは。だから、わかりやすい俯瞰的な地図で庁舎の配置がわかるような案内板をつけておいてほしいなと思うんですよ。ぶんバスのところか、どこだかわからないけれども。じゃないと、平面地図を見てもみんなわからない。こっちが北だとか、あっちが北だとかと。おりたらどっちが北かと。皆さんは来ているからどっちが北だとわかるけれども、そこは親切に、どっちにしろ分散しているので、わかりやすい地図をつくってほしいなと思うんですよ。今の地図だとちょっとわからないですね。知っている人が見たらわかる地図になっている。何か努力いただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  松長委員、おっしゃるとおり、第1点目については、庁舎が狭いというところではありますけれども、やはり市民から見ますと、お昼休みまでかかって手続等している場合、そのすぐ近くでお弁当を食べているというようなことがあるかと思いますが、その辺については少し意識を変えて、何らかの工夫をその担当等も含めまして、考えていきたいと思います。
 それから、第2点目ですが、これについては今回、市報に少し立体的な地図を載せました。それをちょっと参考にしながら、看板等、できればそういう形で、本庁舎に来られて、やはり間違えて、市役所はなくなっちゃったんですかというような質問を受けたこともございます。ですから、やはり方角の部分もあるかと思いますけれども、立体的に少しわかりやすい地図の工夫を考えさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ゴールデンウィーク返上で、引っ越し作業にかかわってしまう担当の方は大変でしょうけれども、頑張ってください。特に北口から移ってくる部署ですよ。それこそ電車で1駅分も離れているわけで、第二庁舎から第一庁舎とかという話じゃないので、一たん国分寺駅まで行ってみたら、いや、もうここじゃありませんと。電車に乗って行ってくださいということになりかねないので、特にその北口からこっちに来る部署に関しては、まだ引っ越しはこれからですけれども、すぐにでも十分な周知をできるような体制で、例えばもう北口の事務所の入り口には何か張り紙を、何月何日から都市計画課については移る予定になっていますとかね。そういう広報を、特にそういう離れている場所で間違えちゃうと、すごい市民も大迷惑ですから、ここは。周知をしていただきたいと思いますけれども、よろしいですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  確かに北口の方は建築指導課等ありますので、向こうに行ってこちらにまたというようなことのないように、担当部署とも相談しまして周知徹底をしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  資料を出していただきましてありがとうございました。それで、基本的なことをお伺いしたいんですけれども、5ページ以降の庁舎仮移転に伴う課題についての現状と課題というところに、さまざまな御意見が書かれてあるんですが、これはどの段階でのだれの声でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  本庁舎といいますか、旧本庁舎から第二庁舎あるいは違うところに移って、最初は庁舎建設特別委員会で御審査いただいていたという経緯がございます。そのときに委員の方からいただいた御意見あるいは来庁された市民の方々からいただいた御意見あるいはそこで私どもの方何回かアンケートをとったことがございますので、そういうようなものを全部まとめたものということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  わかりました。それで、私、かなりこれは初期の段階かなと思ったんですよね。以前アンケートもされていましたし、庁舎建設特別委員会のときにこのような課題が上がっているというのを傍聴した記憶がありましたので、それで当初と、それから、何カ月か、そして、1年、2年進む中で、また課題が変わってきたり、新たな課題というのが出てきているのか、出てきていないのかというところもあるんですけれども、2点ちょっと気になったのは、例えばひかりプラザというのが98から101まであるんですけれども、離れていることによる不便というのは、職員の方だけじゃなくて、市民の方も感じてらっしゃると思うんですが、そういう声は今現在上がっていないのか。バスがちょうどそこにあって、ちょうどひかりプラザの前にとまるような路線もあったりするので、そちらの方を御案内されているのかもしれませんけれども、私も何人か、非常にやっぱり離れていて、書類もワンストップでは今ないので、不便だという声もちらほら聞いたりしているんですけれども、それが大きな声なのか、どうなのかというのがちょっとわからないので、唯一そこの部分が、唯一とも言えない。まだ第六庁舎とか環境部とかもあるから、唯一とは言えないんですけれども、大きく分散が解消されていない建物というところでは、ちょっとひかりプラザというのがあると思いますので、そのあたりの市民の声というのは今どんな感じでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒協働コミュニティ課長  私どもの方で市民活動センターを持っていますけれども、やはりこちらにあったときに比べて不便なので、今回こちらに移ってくるということでよかったという声は聞いております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  こちらの方に移られた部署もあるけれども、引き続き教育関係は残っているわけですよね。そのあたりは聴取はしていないんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  教育委員会については、直接はお話を聞いておりません。ただ、教育委員会に寄せられた御意見で、言ってみればプラスの御意見もあるということで、要するに、西側には市のこういう行政施設というのはないということで、ひかりプラザの方に教育委員会、一部の行政部門があるということで、心強いという御意見は教育委員会が聞いて、私ども聞いたことがございます。それ以外に直接ここの敷地内に教育委員会がなくて非常に不便だという話は、最初は、最初の段階、教育委員会が移る段階ではいろいろございましたけれども、最近は聞かないということで、ちょっと落ちついたのかなと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  わかりました。そこのところは分散を解消するというのが非常に今現在厳しい状況なので、できるだけ不便、もし不便という声が上がるんだったら、それを解決するための仕組みづくり。先ほど言いましたように、例えば書類を提出するときに、こっち行って、あっち行ってと、小学校入学のときに不便な場合があるんだったら、それはワンストップサービスをこれからより進めていくと、いろいろ解決方法があると思いますので、引き続きそれは一つの課題であるということを御認識の上に、解決策に取り組んでいっていただきたいと思います。
 それからあともう一つは、会議室がやっぱり少なくなったということで、それは職員の会議だけじゃなくて、審議会とか市民も含めた会議なんかでも、いろいろあっち行ったり、こっちを指定されたりで、ちょっとわかりにくいところもあるんですけれども、そのあたりはちょっとここには書いてなかったんですが、どのような課題で、解決はどのようにされているのか教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  まず第1点目の件でございますが、3月などは移動が大きいということで、特に就学通知を出して、それから、転校といいますか、住所を変えられるとか、そういう方々のために教育委員会の職員がここの1階ですね。市民課のフロアに来て、手続をするということを聞いております。
 それから、2点目でございますが、これは第三庁舎の4階に3つ会議室がございますので、それが今度は使えるようになったということになりますので、その部分が会議室が多くなると。それからもう一つは、今、職員課が入っているところの2階の部分、これも職員課が第三庁舎へ移りますので、その部分も使えるということで、今以上には会議室がとれるようになるということで、私どもの方は一応の手配はできたのかなと考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  では、最後。もしかして以前御説明があったのにちょっと忘れてしまっているかもしれないんですけれども、ひかりプラザの5階は今後どうなるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今、御指摘のありましたひかりプラザの5階、前には市民の使用の申請があって貸し出しをしていたといういきさつがございますので、確認はしますけれども、そういう方向で考えているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  御苦労さまでした。それで、あと残っているところが若干ありますね。5月にやらない。これは何月になりますか。5月に引っ越しをやらないところ。幾つかあるよね。環境関係と、監査もそうですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  これは本部会議を通しまして、先に検討委員会を開きまして、この第三庁舎の移転が落ちついて、すぐにそれにかかりまして、第四庁舎の秘書課、市長室、副市長室等があきます。それの使い勝手、並びにほかの部署も実際にはロッカー室のところとかいろいろありますので、その辺は各課からの要望等もございますので、それをまとめまして、検討委員会で審議をした後、本部会議に諮りまして決定させていただきたいと思っております。(「何月ごろでしょうか」と発言する者あり)今のスケジュールで考えますと、実際にはもう5月には第三庁舎の方が終わりますので、すぐ早急にかかりまして、夏ごろまでにはその辺の方向性も決まると思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  なるだけ一体的にやった方がいいでしょうね、それはね。だから、速やかにやられた方がいいと思います。そうすると、第六庁舎が、これは全面移転と考えていいんですか。いわゆる環境関係、それから、勤労者互助会があるよね。勤労者互助会も含めてこれは、第六庁舎をいわゆる空き家にするという計画だと理解していいのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  第六庁舎には今現在、1階の方に勤労者互助会、監査委員事務局、そして、2階の方には下水道課があります。下水道課は移動はありませんので、第六庁舎の2階については下水道課が使うと。1階の部分については先ほど申し上げましたように、倉庫や会議室のこともございますので、全体の中でその使い勝手について考えさせていただきたいと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  わかりました。国際協会はそのまま据え置き。現状のままですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  国際協会は今現在、福祉センターのところにございます。福祉センターについてはそのままということでございます。(「そのまま」と発言する者あり)はい。(「わかりました」と発言する者あり)。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかになければ。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ここで、それでは一定時間たちましたので、休憩をとりたいと思います。10分間程度休憩をとります。
                    午後 2時53分休憩

                    午後 3時07分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  休憩前のひかりプラザの5階についてなんですが、教育委員会から連絡が入りまして、今現在、文化のまちづくり課、協働コミュニティ課等が使っていた部屋は、教育委員会としては条例改正をして、会議室に使いたいということで今考えているということで、連絡がありましたので報告させていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それは会議室ということは、要するに、市民が使える会議室ということですか。従来と同じ形でやるということですか。ひかりプラザが使えなくなったので困るという市民の声が多いんですよね。だから、その辺ちょっと、もう一度確認してくれますか。もとの状態に戻るのかどうなのか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  教育委員会からの連絡ではそのように報告を受けましたけれども、その会議室が貸し出しなのかどうかについては、また確認をさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  確認をしてください。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、報告事項、次に入ります。(仮称)国分寺市公共調達条例素案について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  (仮称)公共調達条例素案についてでございますが、これについては3月31日、調達推進委員会委員長より市長に素案について報告がされたものを添付させていただきました。さらに後ろの方に、その調達推進委員会の経過並びに委員の名簿、それから、国分寺市の調達に関する基本指針、平成19年7月に出したものを一緒につけさせていただきました。そして、基本指針と条例素案の対照表を最後につけさせていただいております。
 かいつまんで申し上げますと、国分寺市のこの条例素案はあくまでも素案でございますので、全体の構成が24条からなっております。その中でやはり一番ポイントになるのが、基本的に自治体が行う契約の公共調達と言われるものですね。これに関して適正か、そして、品質の確保、これを主眼にしてこの条例はつくられております。
 先に条例化しました野田市と同じようなつくりにはなっておりますけれども、基本的には当市の場合は金額の問題、賃金の問題ですね。それから、検証・評価の問題、そのようなところが少し差が出ております。条例を1条から、1条が目的になっておりまして、それから、2条で基本理念、そして、3条で定義づけをしております。それから、4条、5条で、市の責務と、そして、事業者の責務をうたわせていただいております。6条は、雇用の促進等で、ここは障害者雇用の促進等に関する法律や高齢者その他、就労困難者に対する雇用促進に努めるということをうたわせていただきまして、社会的な向上を目指すということでうたっております。
 それから、8条以下の調達価格でございますけれども、価格算定の適正化を主眼にしまして、9条では提示価格の適正化ということで、低額であると認められるときは必要に応じて調査すると。これは既に低入札価格調査制度、3,000万円以上の工事でございますけれども、これを試行的に行っております。
 それから、10条は、当市においてはまだ総合評価方式、これの検討を、まだ入っておりませんけれども、これから求められる総合評価方式、そして、プロポーザル方式についてはこれはもう実施しております。つまり、地方自治法でいうところの最低価格を提示したもの、または最高価格を提示したものと契約するというのが大前提でございましたけれども、地方自治法の改正に基づきまして、その提示した価格をもって申し込みをしたものを契約の相手方としなくてもよいという、こういう形になって地方自治法が改正されまして、総合評価方式ができるようになっております。
 大体総合評価方式は、環境への配慮や福祉の部分、それから、高齢者雇用、それから、男女共同参画や雇用の継続等をその総合評価の基準を盛り込みましてつくっているものでございますので、これからさらに検討を進めていきたいと考えております。
 それから、11条で、法令の遵守、そして、12条は適用の範囲でございます。当市の場合、予定価格、9,000万円以上の工事等の請負にさせていただきました。これは議会報告ということで、9,000万円以上を対象にしておりますので、議会の議決で申し上げますと、工事の場合には1億5,000万円以上でございますけれども、議会報告が9,000万円以上ということに合わせました。
 それから、2番目、(2)の方は、12条の2項ですが、予定価格が1,000万円以上の工事等の請負以外のもの、つまり、委託等は1,000万円以上という規定をさせていただきました。これは選定委員会の規則では1,000万円以上を対象にしておりますので、それを使わせていただきました。
 それから、議論がいろいろある中でこれからも検討していかなければいけない問題として、13条、公共調達に係る賃金でございます。最低額を提示するということでございますけれども、実際この条文の中では2項、農林水産省及び国土交通省が公共工事の積算に用いるため毎年度決定する公共工事設計労務単価、これはこの省庁が2つありますので、いわゆる2省協定と言われているものでございます。これは左官工、鉄筋工、こういうようなものの積算が幾らというような形で毎年出てくるものでございますが、それを参考にしてというようなことを考えております。
 それから、次に、委託等は、職員の給与に関する条例、別表第2の行政職給料表(2)に定める労務単価と。これについては、やはりこれからこの条例全体を見直す中で、政策法務担当とも、そして、業者のヒアリング等も行いながら、規則等で決めていきたいと考えております。例えば最低賃金は前の総務委員会で示させていただきましたが、東京都の場合には791円でございます。ちなみに、野田市の場合には、千葉県、728円で最低賃金はありますけれども、野田市が採用した方は829円と、約100円ほど高い金額を設定しております。これについては、行政職等、やはり業種の種類が似ているものの金額等もやはり勘案しなければいけないということで、検討委員会等でさらに検討させていただきたいと考えております。
 それから、14条で、受注者の連帯責任、賃金の差額が生じた場合、その差額に相当する額を元請業者は下請者と連帯して支払わなければならないという規定を設けさせていただきました。
 15条で、受注者の周知義務ということで、これは工事等をするときに、その旨を書面によって周知するということでございます。
 16条で、下請または再委託の適正化。そして、17条で、履行状況の把握等、検証・評価のところで、市は履行状況を適切に把握し、そして、契約期間中に中間報告、最初の着手届はもう既にやっておりますけれども、中間報告、そして、契約期間満了時における完了届を徴するということで、履行状況を把握するということになっております。
 それから、18条は完了時の検査。それから、19条でございますが、評価でございます。つまり、検査・検収の結果を評価すると。例えば同じ業種で、同じ金額のようなものがあったとしても、その中での履行状況や何か、そういうものがちゃんと評価として次回以降に、選定のときに反映するような仕組みづくり。これを入れようということで、19条に評価を入れさせていただきました。
 それから、20条は、公共調達委員会でございます。調達手続を適正に維持するため、この委員会を設けておりまして、普通、一般の委員会の設置規定と同じような条文になっております。
 それから、ここが大事なんですが、21条です。是正処置及び制裁です。市は、この条例に違反した事業者に対して措置を講ずるものとすると。違反をした場合、是正の指導をまずします。そして、勧告をします。それから、それでも従わない場合、評価点の引き下げ、それから、指名停止と。次には2項で契約の解除と。これは工事の場合には約款の中にもうたっておりますが、ここではっきりと契約の解除もうたわせていただきました。
 それから、22条は意見聴取等でございます。
 あとは23条、譲渡等への勘案と、24条、委任ということで、補足になっております。
 公共調達推進委員会のやはり論点になりました御質問、これからあろうかと思いますが、労働法上の論点や、それから、最低賃金法との観点、それから、地方自治法との論点、こういうものについては、弁護士相談を含めまして、これから進めていきたいと考えております。
 以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  説明が終了いたしました。御意見のある委員の方は、どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  素案が今回この総務委員会に提案されたわけですが、平成14年に陳情が出されて採択されて、国分寺市でもごみの収集業者の問題等々を経て、必要性にかられて、全国的にも先駆けて進めてきた、この条例ですよね。私は今回この提案というのは本当に、新たな調達に関する基本指針というものがつくられて、推進委員会で練られて出されてきたという意味では、新たなステージに上がったなというふうに思っています。この問題というのは、ただ、中身についてはかなりやはり議論が必要だというふうに思いますね。素案が今回出されて、市民説明会なども行った後にまたパブリック・コメントという形で、これから、これを見ると8月に説明会ですか。12月に条例提案となっていますけれども、本当に大きな議論がこれからされてくるものだろうと思うんですね。
 早速なんですが、私もこの条例を見させていただいて、いわゆる基本指針というのが今まであって、そことの関係で変わってきている部分、それから、実態ですよね。いわゆる談合というのがもともとあって、それを防止するためには競争入札ということになって、そのせいでダンピングという形になってね。そういう中で、実態との関係で、ちょっといろいろと提言、質問、意見をさせていただきたいと思うんですが、まず目的なんですよ。1条。この目的の部分で、最後のところですね。実施主体である市と調達の担い手である事業者がともに社会的責任を自覚して、もって市政及び地域社会の発展に寄与することを目的とするということが書いてありますね。これはちょっとわかりづらいんじゃないかなというふうにまず思うんですよ。というのは、市政と一言で言ってもよくわからない。地域社会の発展に寄与する、これはこれであるんだけれども、今、現実的に起きているのは例えばダンピング問題ですよね。ダンピングによってどうなるかというと、やっぱり弊害を受けるのは市民なんですよ。いわゆる埼玉県のふじみ野市のプールだとかね。それから、国分寺市のごみの問題もそうなんですが、いわゆる低価格で入札されることによって最終的に影響を受けるのは市民なんですね。ということからいって、やっぱりこの市民が安心して暮らせる市政というような、この、「もって市政」ということがちょっと弱いんじゃないかなというふうに思いますので、まずその辺については見解はいかがですかね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今、幸野委員がおっしゃられましたように、実際に一般競争入札等をして、そして、経済的に悪化してきたときに、そのしわ寄せが下請、そして、最後は労働者に行くと。それから、もう一点は、業務の継続性、これについては国分寺が経験しました清掃業務委託の業者が突然契約を辞退したというようなことから、市民が迷惑をこうむるということが最終的にあると思います。そういう中で、国分寺市の公共調達条例が目指すものとして、基本的なところでは品質の確保、この良質な公共サービスが市民に提供されるということがやはり目的の一つで大きいと思います。
 それからもう一つは、地域経済の活性化というような部分もございます。そういう中で、この1条の目的の中で、「調達の担い手である事業者が社会的責任を自覚し」ということで、また、これの説明等がまた後ろの方に出てきております。ですから、第1条についてはこのような形にさせていただいた経過がございますが、御意見等あればまた検討委員会等含めまして、検討させていただきたいと、そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  そうですね。今、総務課長が言われた認識というのは本当に私も共有する部分であるんですが、この「もって市政及び地域社会の発展に寄与する」というのは、「地域社会の発展」というのはまさに前向きなことなんですが、現実に今、契約の中で、そういう市民サービスの質の低下というものが懸念されているわけですね。したがってここをきちんと守らせるというのがやっぱり今の現状に合った形での目的になるのではないかなという思いで、市民が安心して暮らせる市政という形にするのかね。そういう市民に対して質を担保するということがここには入る必要があるんじゃないかなということを意見としてね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  この条例は、公共調達といっても市の調達でございます。要するに、市が必要とするものを調達する際にどのような手続で、あるいは社会的公平性を保ちながら行うのかということでございます。そうすると、この条例の、1条というのは大体大きな目的、大きな特色を書くものでございますので、余り大きくとらえてしまうと、逆に、言ってみれば、視点がぶれてしまうということでございます。その中で最終的に、「もって」の下に、最終的な目的を大体書くものでございますが、そこでは、要するに、市政、言ってみれば調達を実施する市の行政あるいは市政、政治の方ですね。そういうようなもの全体、それから、もう一つは、地域社会、幸野委員がおっしゃるような意味での地域社会で意味しておりますが、そういう意味でのものでございますので、ここで例えば市民サービスの向上だとかそういう形にすると、直接公共調達と市民サービスの向上とどうつながるのかというところが逆にあいまいになってしまうということがございます。ということでございますので、私どもの方、第一義的にこの案をつくった段階ではそういうような意味合いでつくらせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  それはまだ素案の段階ですからこれから議論が行われると思うんですが、やっぱり私は今現実的な問題で言えば、やはりその市民サービスの質というのが先ほどの行政改革の中でもいろいろ言われていたように、本当にこの、先ほど片畑委員が言われたバックグラウンドというのは、まさに私はこの公共調達条例というものがきちんと整備されていくということが大事だと思いますので、そういう立場から意見を申し上げています。今、だからそうしろなんて言っているつもりはないんですが、多くの意見をこれから集めていく中で、ぜひ聞いていただきたいなというふうに思って述べました。
 それから、2条なんですが、第5項なんですね。基本理念として、公正性、透明性等々、1項から言われて、5項で、良好な調達実績を有する事業者というのと、もう一つが地域経済の発展に寄与する事業者を適正に評価することということなんですね。これは基本指針とのやはり絡みの問題があると思うんですが、基本指針では、これは28ページになるんですが、左側が基本指針ですね。「市の経済の活性化を図る入札・契約制度の確立」へ向けた個別目標ということで、地域社会向上へ寄与する調達の推進ということで、市は、調達手続において、国分寺市の経済の活性化を図るため、市内事業者を対象に調達実績や市政への貢献活動等を評価に加味すると。市内事業者ということを基本指針では明確にうたっていたということがあるようですが、今回この素案の中では、その基本理念の中から、いわゆる市内事業者というものが消えてしまっているんですね。私はこの市内事業者を育成していくという意味でも、ここは必要ではないかなと思うんですよ。
 というのは、この間、公共事業の中で、ダンピングが横行している理由として一番大きいのは、やっぱり大手の参入なんですよ。大型の、例えば工事でいえばゼネコンですよ。が談合防止、これは当然いいことなんですけれども、それとともに、その競争入札で、どんどん地域の競争入札にも参入してきているという中で、地域経済の、地域の公共事業というものがその市内の事業者等々でとっていけないという現状になりつつあるということから、やはり市内事業者の育成ということを考えれば、やはりここはきちんと市内事業者ということでの整理が必要ではないかなというふうに考えるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  確かに市内事業者というものをそのままうたうという、幸野委員の御意見もございますけれども、実際に条文のつくりとして、4条には市の責務で、「地域経済の活性化に留意しなければならない」という市の市政としてうたっております。今もう既に地域要件として、選定委員会等で決定するとき、市内業者を優先して、指名数が満たされない場合に初めて市外業者を入れるというような指名方法も使っております。
 それから、7条においては、市は、2項ですが、「環境への配慮、防犯・防災への協力等による地域社会への貢献」ということで、やはりここでも市内建設業者との防災協定や防犯協定、こういうもの、それから、環境への配慮等を加点方式という形でやはり市内業者を優先しているというような位置づけはされております。ですから、条例等にそのものずばりをここでうたうということではなくて、もう既にほかのところからも読み取れるということでうちの方はそういう形でつくらせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  であるならば、もう既に実施しているというのであれば、それを条例に書き込んで、きちんとした担保とするということも大事なことだというふうに思いますし、やっぱり公契約条例の目的として、地域社会の発展に寄与するということが入っているのであれば、やはりここはきちんとした基本理念を明確にしておくという必要があるのではないかなと思うんですね。ほかの地域でもそういうポイント制のということがやられているわけで、やっぱり市内の中小業者を育成していくというのは大事な視点に今入っているんだと思うんですね。そういうことをぜひ検討していただきたいと。まだ素案ですから、いただきたいと思うんですね。
 それから、これはちょっと確認なんですが、第3条の9項。(「3条行っちゃうの。2条」と発言する者あり)では、どうぞ。私、意見があるところだけちょっと意見させてもらおうかなと思ったんですけれども。(「1件1件行くの」「事前審査になっちゃうよ」「そうなのです」などと発言する者あり)ただ……。(「素案だから議論しなきゃいけないのかなと。どこまでやるかというのを」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  いずれにしても、どこかの時点で逐条をきちんと議論するときが来ると思うんですが、まだ一つは逐条解説も出ていないんですよね。これは恐らくそれが出てこないと、この具体的な考え方がまだ出ていないんだよね、これは。したがってまずそれが出てきて、規則というお話も先ほど御説明があったけれども、それもあわせて出せるのならば、それらが一たんそろったあたりで逐条を審査していくというようなあたりにした方がいいのかなというふうには、きょうのところはまだ素案ですから。委員会としてはそのくらいでいいんじゃないかと。もちろん会派で御意見等あればどんどん出しておいていただくということはいいと思うんだけれども。どうなんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  私も大筋そのようなことを考えていたんですよ。恐らくこの条文から見ると、多分規則は規則でも、施行規則ですよね。要は、施行規則を伴う条例というのは、基本的な中身というのは施行規則ですよ。それすらない中で、この条例の素案の部分だけで議論をすると、非常に、言い方は悪いかもしれないけれども、施行規則を伴う条例の方の条文というのは表面的な話になっていますよ。各論的なものというのは施行規則ですから、それなくして議論しちゃうと、ある意味、上滑りとか、あるいは我々が議論したとしても、推測であるとか、そういったところに寄って立っちゃう議論になりかねないんですよね。なので、では、その施行規則が出ていないからどこまで議論していいのかなと、頭で思っていたんですよ、今ね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、もうちょっと、12ページに確かにスケジュールが書いてありますけれども、今のその逐条解説なり規則、それが準備されるのはどの時期というふうにお考えでしょうか。(「それを聞かせて、まず。この12ページの一覧表の中でどこに入っていくのか」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今回、最初に申し上げましたように、委員会からの素案ということで報告を受けたということでお示しさせていただきました。これからのスケジュールなんですが、やはりこの中に書いてありますように、庁内の職員の意見聴取を行います。そして、市民・事業者説明会、8月になっておりますが、その前までに、施行規則、それから、この条文に対する解説等を作成して、6月か、7月には示させていただきたいと、こういうふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  素案という言い方、いわゆる内々のものだよということはもう一つのタイミングとして確認しておきたいのは、いわゆる条例等審査委員会ですよ。それで公的な位置づけとしてこれでいいよとなるわけで、それはいつぐらいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  条例等審査委員会にかける場合は、やはり規則がないと一体として検討しないといけないということで、先ほど総務課長が申しましたように、6月から7月ぐらいの段階で、規則まで固めていくということが必要かと思います。この条文、それほど大きな変更はないとは思いますけれども、やはり幾つか、まだ足りない部分があろうと思います。私も考えているところも幾つかありますので、そういう部分も入れて、なおかつ、それに対する解釈も固めた上で、条例等審査委員会を通して、それで、市民説明会あるいはパブリック・コメントという形に持っていきたいなと考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  我々は議案、付託された議案に対して審議をした上で採決をする議決機関でありますから、原則はやっぱり提案された後が具体的な、議案になった後が議論の場面だと思っています。ましてや、条例等審査委員会もまだだと。しかも、8月に説明会、パブリック・コメントと予定をされている。一定我々は市民から信託を受けている立場の者として、先に議員の立場で議論してしまうことが果たしていいのかと。それはこれは懸念として、当事者として申し上げれば、我々が先に意見を言ってしまうことによって、では、その説明会での当事者の御意見あるいはパブリック・コメントの意見というものを縛る危険性というのがあるんですよ。一定の権限を我々は持っていますから。最終的に判断、議決として。なので、このスケジュールを見る限り、12月の御提案だと。6、7月ぐらいに条例等審査委員会で8月に説明会、パブリック・コメントだということであれば、9月議会で具体的な材料はおおむねそろってくるんだろうと。そこあたりであれば、一定の議論というものがあってもまだいいのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  私も素案をいただいて、先ほど市長部局から説明があって、後ほど御議論があるかなと思うところは議論したかったんですけれども、素案なので、やはり木村委員がおっしゃるように、もうちょっとこの条例等審査委員会を通った形の後でやった方がいいのかなというふうに思っています。というのは、今の素案は、これからこの中に、先ほど私、中に入ろうとしましたけれども、入っていくと、いろいろとこう、質問したいところがいっぱいありまして、それは各会派の考え方もあるでしょうし、まさしくそれは条例等審査委員会も通っていない段階で、木村委員がおっしゃったとおり、この議会は諮問されている委員会ではない、審議会ではないのでね。議会ですから。だから、審議会だったら幾らでもということがあって、私もマーカーで線を引いていたりして、このまま中に入っていくと、素案をいじくり回して、パブリック・コメントの前にその影響を及ぼすという取り扱いというのはやめた方がいいんじゃないかと思います。ですから、私も木村委員と同じで、一定の形になったときに審査をして、そのときに意見は意見として述べて、条例を審査するのがいいのではないかというふうに考えを改めた次第ですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  いわゆる事前審査という言い方は今使われていますけれども、他の新規条例についてもあらかじめお出しをいただいているんですね、今までも、従前も。それ自体は、私は否定していないんですよ。だから、9月議会だという言い方をしましたけれども、それも委員会というか、我々としても節度を持ってというか、限度を持ってまだ提案前の案の段階のものは報告をいただいて質疑をしているつもりですし、そういう意味合いで、いわゆるもう各論まで細かいところまで入らずにという前提は、これは提案まで、最後までついてくる話ですよ。その上で、では、それはいつからといったときには9月だという話でね。9月の段階でもやっぱりそれはそんなに突っ込んでは議論はすべきではないということは前提ですということをつけ加えてね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  私は、その事前審査云々というよりも、まだまだこれは議論できる段階じゃないですよね。非常にこれは新しい分野の条例で、試行している中で、文言も非常にやっぱりあいまいなんですよね。その価格算定の適正化なんて書かれちゃっても、では、具体的にどうしていくのかとか、あと検査・評価の仕組みというのも全然まだ形になっていない段階で、やっぱり全然質問もできないし、議論できない段階だと思いますので、今言われた、やっぱりいろいろ規則、そして、解説等をそろえていただかなければ、こちらも海のものとも山のものともわからない段階であるというのが一つと、私はやっぱり改めてお願いしておきたいのは、この12ページにもあるんですけれども、今後早急に検討を要する主な項目というので、一つ、総合評価方式制度の検討及び導入というのがありますけれども、これはもう条例を提案する前にはしっかりやっていただかないと、条例に盛り込まれている仕組みですので、こういう改めて条例に盛り込まれている中で、提案までに、提案というか、本当だったらパブリック・コメントまでですよね、に構築しておかなければいけない仕組みというのはもう今からやっていただきたいんですね。
 今、申し上げました検証・評価の仕組みというのは、早急に取り組む。書式までつくる。どの程度まで求めるのか。期間も含めてね。そこまでやっていただかなければ、もう何とも質問のしようもないというふうに私は思っておりますので、その辺も含めての準備というのをよろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  では、一定整理させてもらいます。今いろいろ委員から御意見がございました。本来は私の方で事前にこの報告について少し整理しておくべきだったと思っておりまして、ちょっと反省しておりますけれども、きょうの段階はこの素案を示していただいたということで、これは聞き置くという形にさせていただきたいと思います。
 それで、今、皆さんから御意見があったように、施行規則を含め、それから、今、片畑委員からありましたように、まだ検討する、検討してまた整理しなきゃいけないものもありますので、そういうものが整った時点、目安とすると、パブリック・コメントが終わった後にまた報告という形でいただいて、実際の条例の審査をするのはやはり12月の議会の上程があってからということになると思いますので、そこで各条文について御質問をしていくと。ですから、9月のときには示された中で、一定の考え方だとか、そういうものについての質問等についてはそこでやるという形で今後進めていきたいと思いますけれども、それでいかがでしょうか、委員の方。よろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  条例というのはあくまでもこれがその時点の行政側の考え方としてベストだといって、議案提案されるべきものですよ。だから、1回提案されたものに対して、我々が付託されたものに対して意見を言っても、そう年がら年中、なかなか皆さんの方で、では、1回引き取って撤回をして再提出というのは、そんなに頻繁にある話じゃないですよね。ただ、殊、この条例に関してはほとんど前例がない。唯一あるのは野田市。それも賃金にかかわる部分だけということで、国分寺市はさらに対象範囲を広げていろいろ規定をしていますから、そういった意味では、ある意味、前例がないものをこれからつくろうとしているわけですから、その辺は皆さんが知恵を絞って、最終的に議案提案をした段階であっても、それがベストだという固定観念にとらわれず、それはそれで審査の、12月であれば12月の議案審査の段階で我々が出した意見に対しては、それは真摯に受けとめていただくという態度で議案提案もしていただいて、また議論にも臨んでいただければ、それはそれでいいんだろうと。現に自治基本条例なんかまさにその典型例ですよね。あれなんかは相当議会の議論も期間をかけましたけれども、その中で出た意見も相当条文の変更というところで反映していただきましたよ。そういう対応をしていただければ問題ないんだろうと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私もこの公契約条例の問題について言えば、やはり陳情採択しているということからいっても、やっぱり議会も中身についてもないがしろにできない問題であるというふうに考えています。自治基本条例の、今、お話にあったように、やっぱり多くの意見をぶつけて中身を練り上げていくということは議会の責任としてもあるんじゃないかなという立場で質問をさせていただいたわけですけれども、ただ、それは各委員会のメンバーの判断だと思うんですよ。やはりそこの判断というのが委員がその委員会で、その問題をどういうふうに議論していくかというのは、それは各委員会で決めることだと思いますので、委員会の今、大半の方がそういう話だということですので、そこには従いたいというふうには思いますけれども、私はそういう立場からやっぱりちょっと議会としても、ただ条例が提案されてから議論しなきゃいけないというようなことでなく、やはり木村委員からも整理があったように、9月の段階で議論していくというようなことであれば、そこでも私はその提案に従いたいというふうに思いますね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  9月の時点で、要するに、各条文ごとにやっていくのではなくて、あくまで根本的なところの考え方だとかそういうところをやるということで、あくまで、木村委員が言ったのは、要するに、自治基本条例のように時間をかけて提案されて、修正に応じていくということもあり得ますよと、そういうことを言ったので、12月に上程された最終案で一歩も審査の余地なしということではないということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  皆さんの御意見を受けて、余り例のない条例ということで、いろいろな御意見を考えながら今後よりよい条例にしていきたいと思います。それからもう一つ、8月にパブリック・コメントを実施するということでございますので、9月の総務委員会、9月のすぐだと思いますので、その辺までパブリック・コメントの意見の出方にもよりますけれども、全部が、集計して分析が終わっていないかもしれませんけれども、できるだけその部分については事務は進めて、御提示していきたいと思いますけれども、それが全部終わっているということまではちょっと御容赦願いたいなと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  閉会中の審査もありますから、やる予定でおりますので。
 それでは、そういう整理でよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  今の整理で結構だというふうに思います。この条例を、全体の仕組みについてとか、基本的考え方についてとかということで、これはもう従来も一般質問なり何なりで大いに議論されてきたことですから、それについてこの場で御議論なされることについては、私は何ら構わないというふうに思うんです。ただ、先ほどの第何条について、第何条についてということで、各逐条の議論になっていけばこれは違うでしょうと。まだそれに耐えるものになっていませんから。ということで申し上げました。今の委員長のおっしゃるとおりで結構です。
  ただ、この8ページの第7というのが上からありますね。これは6が「会長は、委員会を代表し、会務を総理する」、次が今度は副委員長になっているんですが、副委員長なんて、これはいるのですか。いますか。いないよね。これはこれだけ大事な条例だから、幾ら素案とはいえ、こういう基本的な間違いがないようにひとつ出してください。訂正しておいてください。まだこういう状況だというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私は、足りないなと思っているところがあるんですよ。というのは、労働者の賃金、最低賃金等々があるんですが、この間、ちょっと問題になっているのが、その福利厚生分野なんですよ。いわゆる健康保険に法人あるいは個人事業主が義務づけられているものに対して入っていないと。法令遵守という言葉が確かに入っているんだが、しかし、公契約としてやっぱり国分寺市が契約する相手先のその法人、あるいは個人事業主で健康保険や厚生年金、雇用保険ですよね。こうしたところの担保というんですかね。それもやっぱり必要なんじゃないかなというふうに考えるんですが、このことはちょっと調達に関する基本指針にもなかった。具体的にね。1項を起こすというような状況はなかったんだけれども、そういう視点というのは必要なのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  法令遵守という大くくりの中でそれは読めるのかなと思ってはおりますけれども、それをそれ、細かいことを書くとすると、それを全部担保しなくちゃいけないということになるんですね。書いたからにはそれを実際にやっているのかどうかということは、私どもで最終的に問題が起きたときには全部調査しろと、こういう話になるわけです。そこまで私どもの方が調査できるかどうか。調査権の範囲ということを考えると、ちょっと年金あるいは健康保険のところまで調査は難しいだろうと、正直なところ、そう思っております。それ以外にということもまだたくさん出てくるかもしれませんけれども、やはり私どもの方で調査する範囲というのはおのずから、これは行政処分でも何でもございません。要するに、契約の当事者同士の関連でございます。その中で、約束、契約の中で約束したことを遵守してもらうという形になるわけでございますので、余り細かい、細かいと言っては語弊があるかもしれませんけれども、私どもの方でこれとこれとこれと、細かいことまで注文をつけて、それをすべて、まだやってなかった場合には調査しなくちゃいけないということはちょっと難しいのかなと正直なところそう思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  ただ、その難しいことをやろうというのがこの公契約条例の主眼でもあるわけですよね。いわゆる賃金の把握というのだって、今までは難しい、難しいと言われてきた部分なんですよね。しかし、その働いている方たちから告発等々があったり、情報が提供されて、調査権というのも出てくるわけですよ。賃金について払われていなかったと。我々が決めた契約での、払われてなかったということであれば、処分ということになるわけですよね、この契約でいえば。処分じゃなくて契約解除ね。指名停止等々の措置が行われるわけで、積極的にそこまでこう、初めからそこを調査するということでなくても、やっぱりその健康保険というものはその法令遵守と、先ほど言われたように中に含まれていると言いながら、調査できないというふうなことが言われると、やっぱりそこはちょっと中から例えば告発があったときにはきちんとそこは調査するとかね。常にじゃなくていいんですよ、そこは。しかし、やはりその法令遵守の中でうたわれている部分を再度改めてここで明確に、福利厚生もやるんだよという積極的な意味での項起こしというのは必要なのではないかなというふうに思いますので、ですから、研究をぜひしていただきたいと思うんですよ。できない、難しいということじゃなくてね。ぜひ研究していただきたいということを求めたいと思うんですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  野田市で条例を施行するに際して、要するに、賃金の問題が起きたときには、市の方で調査することになっておりますけれども、そのために職員を1名増員しております。そういうことから言うと、それ以外のことまでは全部調査するというような形になると、正直なところ、かなりの人員体制をしかないとこの条例が施行できないということも考えられますので、(「本当にそうかどうかも研究すればいいじゃない」と発言する者あり)ええ。ですから、今後検討はさせていただきますけれども、現状ではちょっと難しいのかなという意見を持っております。(「もう一個ある」「幸野委員の意見に関連して」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  先ほど幸野委員がおっしゃっていたんだけれども、例えば福利厚生の部分で、雇用保険ということはおっしゃっていましたけれども、国分寺市の中小零細企業で、役員しかいない会社の場合は、雇用保険、自分で入れないんですよね、役員は。そこは総務部長も言っていたけれども、いろんなパターンがあると思うんですよ。だから、そこまで細かい規定になってしまうと、逆に市内業者は地域経済の発展に寄与できなくなる調達条例になっちゃうかもしれない。例えば設計で一人で、すごい設計能力があって、三次元CADとかを動かして設計できる。でも、一人親方ですよ、いわゆる。そちらの党が一生懸命守るべき立場だと思うけれども、こういう人は福利厚生とか関係ないんですよね。だから、大枠で言ってしまうと、これから研究していただきたいけれども、最低賃金の問題であるとか、その基準が2つぐらいになって、この乖離があるという部分も私は気になっているし、だから、それは検討していただいて、その段階でやった方がいいと思うんですよ。どうでしょう。まだあればお返しします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  松長委員のおっしゃるとおり、個人事業主に至っては、5人以上が義務づけられているわけですよね。だから、それ以下の方に関してはいわゆる福利厚生は義務づけられていないところなので、そこにはやはり、だから、私が先ほどから言っているように、法令遵守ということがうたわれている中で、その範囲内ですよ、それは。だから、別に入らなくてもいい方に入らなきゃいけない。それで、入っていないからいわゆる公契約としてだめなんだということにはならない。ということなんですね。
 それで、もう一つの視点なんですが、3ページの6条のところで、雇用の促進等というのが書かれているんですけれども、ここでうたわれているのは、障害者だとか高齢者とかの方々のいわゆる就労困難者です。しかし、今問題になっているのは、確かに就労困難者で就労支援も大事なんですが、促進も大事なんだが、今本当に就労困難者でない方ですよ。国分寺市がそう定義づけていない方も含めて就労自体が今、社会問題化していますよね。雇用の問題ですね。失業率、有効求人倍率等々が最悪の水準に来ているということはこの間ずっと言い続けてきていますが、やはり雇用の安定というものを、その就労困難者に限る必要が、もう今やないと思うんですよ。しかし、ここで特化してうたうことも大事だとは思うけれども、それと同時に、就労困難者でない方の、いわゆる雇用の安定と就労の促進というものもあわせて公契約の中身として必要ではないのかなと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  余り中に入らないようにと考えておりますけれども、この6条の雇用の促進については、確かに就労困難者ということなんですけれども、何でこの規定があるかというと、要するに、総合評価方式のときにこういうようなところを雇用している人、多く雇用しているところには加点が多くつくという意味でわざわざこれをつくったんですよね。要するに関連条文ということなんですけれども、それを余り大きく、広くして、では、雇用をたくさん、労働者をたくさん抱えているところには加点だとか、そういう意味でもなかなか広がらないだろうと思いますので、これはちょっと視点が違うんじゃないかなと私はそう思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  幸野委員、余りもう入らないようにしてください。御意見はいいけれども。もうちょっと検討してからやってくれますか。まだじっくり、時間がありますから。
  それでは、以上でこの報告を終わらせます。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  先ほどの確認ができましたので、御報告させていただきます。
 先ほどひかりプラザの5階の会議室についてですが、教育委員会に確認ができました。市民が使用できる部屋にするために条例改正等を進めているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ありがとうございました。結構です。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、5番、平成22年国勢調査について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  続きまして、平成22年国勢調査について報告させていただきます。資料をごらんいただきたいと思います。
 今年度は、ことし10月1日を基準日としまして、統計法に基づく国勢調査が行われます。大正9年から19回目に当たるということで、5年ごとに行われています。ことしは大規模調査と小規模調査を隔年ごとに、5年置きに交互に実施されているうちの大規模調査に当たっております。平成22年国勢調査は、20項目となっております。その下に国勢調査における変更点でございますが、平成17年の国勢調査のときには、プライバシー意識の高揚とか、オートロックつきマンションの増加等により、回収率がかなり下がったといういきさつがありまして、今回大幅な変更が行われております。
 今回大きく2点ございまして、次のページのプライバシーに配慮した封入提出方式の全面導入でございます。これは前回も封入提出方式を希望した場合には、希望者のみ行われておりましたけれども、今回はすべて封をしていただいて提出するという形になっております。
 それから、郵送提出方式とインターネットの回答方式が導入されました。
 その下にありますように、行政資料の活用による精度確保というのは、これは住民基本台帳や外国人登録証を利用するということで、今まだ現在、案ではございますけれども、そういう形で連絡が来ているということで書かせていただきました。
 今回調査で行うのは、約、調査世帯が5万8,233世帯、そして、調査人口は予測ですが、12万4,597人と。これにかかわる調査員数は約600名ほど、500から600名必要になると。それから、指導員ですが、約100名ほど必要になります。
 そして、追加で資料を出させていただきまして、国勢調査の調査項目が22項目から20項目になりました。これは就業時間と家計の収入の種類、これが削除されました。今後もこのような形で行くというようなことで連絡は受けております。
 前回もプライバシーの個人情報の関係で、家計の収入等、記載があったところは削除されたということでございます。その後、国勢調査の調査票、これはまだ案ではございますけれども、ほぼこれで、こういう形で調査票がつくられていくということでつけさせていただきました。
 国勢調査については以上ですが、この前段として国勢調査前に今回の変更点等はチラシ等、十分、周知徹底を図っていきたいと考えております。
 以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  説明は終了いたしました。御質問等ありましたらどうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  簡単に終わりますね。素朴な疑問で、郵送とかインターネットでできるようになるわけですよね。一方では、人の手を使って配布、回収をするわけですよね。そこの連携というのはどうなっているのかね。いわゆる配布は全部手配りになるわけですよね。その回収に関しては、要は、一方では受け取った側が、市民の方々がもう郵送で返送しちゃったと。あるいはインターネットで入力して送信したと。でも、その調査員の方は、そのことをちゃんと把握できるんですか。できているんですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  私も最初その辺が疑問でありまして、どのようにやるのかなということで聞きました。まず、今回の封入提出方式ですので、調査員に渡すときも封入されております。それから、郵送提出した場合は郵送で本人が郵送してくるわけですので、うちの方でそれはチェックができます。その部分で、それを封をあけるのは、調査員ではなくて、指導員があけることに変わります。それから、インターネットの方ですが、これについてはインターネットで行う場合に、ID番号と入力するためのはがきを手渡しますが、それは一たん総務省のオンラインシステムに入ります。定期的にうちの方がアクセスをして、回収状況を見ると、それでチェックを行うということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  基本的なことを教えてください。調査員と指導員の違いというのは何ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  済みません。もう少し丁寧に説明すればよかったんですが、実は従来、調査員という方が600名ほどおります。その方が全世帯を回りまして配布して、質問しながら記入したり書いていただいたりということで回収していたのが今までの、従来の方式です。それが集計されまして、指導員というのが、ここにも書いてありますが、100名ほどおりまして、受け持ちを決めて、そのまとまったものの最終チェックや、それからまた困難なところ、書いてもらえなかったところを回っていたのが従来のやり方でございました。今回は調査員は、書き方の説明等は行いますけれども、実際配布して、回収に持ってくるということで、指導員の方が一つのチーフのようなものですが、その方が封書をあけて、記入漏れがないか、そういうようなもののチェックを行うというような形になっております。ですから、実際係員が調査員に当たるような形ですね。指導員というのはそのチーフというような、責任があるというような形で、調査員と指導員というのを分けております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  済みませんね。不勉強でいろいろわからないんですけれども、そうすると郵送される場合は市役所に送られるのですか。指導員が市役所に来て封をあけてやるということ。あとインターネットの場合、これは先ほど、一たん総務省の方に送られると。それも要は市役所に来て、市役所の端末から指導員が確認するという、それぞれそういう理解でよろしいのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  大方そのようなことなのですが、実は、大事なことをもう一つ申し忘れました。実は封書をあけるときは職員が必ず立ち会ってと、こういう形で指導員とともにあけるという作業が行われます。これは個人情報のこともございますので、そういう形でやっていきます。
 それから、もう一点。センター方式と言いまして、うちの方は今回、これは各市も同じなのですが、郵送方式が相当ふえる予想でおります。実際、東京都の試算でありましたけれども、7割ぐらい郵送ではないかと言われているのですが、そのためにセンターを設けまして、そこで調査票の書き方や質問等を受ける委託を出しまして、そこは書き込むわけではありませんので、そういうセンターを設けて、センター方式というのを行って、そこで仕分け等は行うという形で進めていくということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  今のお話にありました国勢調査の指導員、これは職員の方と一般募集の方の比率は何対何ぐらいにするお考えですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  実際に指導員は100名を予定しておりますけれども、40名から50名、職員の方の募集も一応かけますので、そういう中で一般の方も指導員ということになりますと、今までのほかの統計調査等もなれている方というようなことで公募するという形になっておりますが、約半数弱ぐらい、そういう形で募集をかけるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  これは私、前から言っているのだけれども、市民の極めてプライバシーの内容ですから、できることならば一般市民が行うという性格の仕事ではないのだよね、これ。どんなに公務員法の枠をかけるとはいっても、服務規律はかけるとはいっても、一般公募は一般公募ですから、市の職員の皆さん方のいわゆる公務の質とはおのずと違ってくるのは、私の見るところ大きなものがあると思うのです。
 同居、配偶の関係であるだとか、国籍であるだとか、仕事上の地位であるだとか、本当に知られたくないようなことも本当に遠慮会釈なしに聞いていく調査ですから、御協力いただくというのならば、やはりそれなりの対応をするのが行政の方の責任だろうということでいけば、やはり市が半分は確保するということですけれども、できることならこれで頑張っていただいて、市の方でこれはもうすべてカバーすると、やりくりしながら、大変な中ではあるけれども、市の方で責任を持ってやるのだというぐらいのことはできないでしょうかね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  確かに、釜我委員が言われるように、かなりプライバシーの部分が入っております。
しかし、先に説明されましたけれども、国勢調査の場合には、やはり国家公務員と同様の身分が一応あります。その中で守秘業務ということが課せられているわけですが、そういう中でベテランの方、先ほど申し上げましたほかの統計調査がございます、そういう熟練されている方がチェックされて、処理も早く期間の中で処理ができるということで、そういう方の力もおかりするということもやむなしというふうに私どもは考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  なれているかどうかということを言っているのではなくて、この調査の内容からいって、これは他人様に見られたくないというみんなが思う項目ですよ。中には若干の例があるかもしれないけれども、ほとんどの人はこれは余り知られたくないと思っていることだと思います。それをやはり一民間人が服務規律を課すとはいえ、目にするというのは私は適当ではないと思います。したがって、極力この市の職員で対応する枠を可能な限りふやしていただくように一つお願いしておきたいというふうに思います。
 それから、前回は国分寺市独自のチラシをつくりましたよね。今回もこういう形になりましたので、プライバシーに配慮して、封入、密封していただいて郵送していただいて結構なのですということについて大きく表示した、恐らく国のものは小さい字でこんなことは書いてきますから、市のものでは、市民のプライバシーを守るためにそこら辺を十分配慮したチラシをさらに加えて同時に配布、これはもう庁内印刷で結構ですから、お金をかけないでね、ぜひ今回も工夫していただきたいと思いますし、また、その原案ができたら、6月の定例会ででもお示しいただきたいと思うのですが、この2点いかがでしょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  今回の郵送方式、提出方式、インターネット回答方式、大幅な変更がございましたので、これについて郵送提出方式ができるということをチラシ等、委員が言われるように徹底して配りたいと考えております。(「見本ができたら6月議会に」と発言する者あり)6月議会にですね……。(「8月、閉会中の委員会があるか。国勢調査が間に合うような時期に示していただければ。よろしくお願いします。終わります」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  今のプライバシーの問題で私も同感なのですが、このインターネットによる回収が可能というのは、携帯もインターネットが使えるのですけど、携帯でもできるのですか。対応しているかどうか。わからないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  これは確認をしておりませんので、普通の場合にインターネット回答方式というときに、携帯でアクセスできないときもインターネットの場合よくありますので、この辺については担当と確認をさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  もし今回できてなければ5年後まで開発してください。この調査員をやった方が私の知り合いにいて、先ほどお話を聞きました。二度とやりたくないということで、インターネットはできるのだから、携帯までいけるぐらいにしていくべきだね、これはね、もしなってなければ。
 一人世帯のアパートを何回も何回も夜に行ってね、それでいないと。そういう人に限ってインターネット業界の人だったりするという肉声をさっき聞いてきましたよ。そうすると、この予定調査員をうんと少なくすることはできるわけですよ。節税ですよね、これはね。釜我委員がおっしゃった指導員の数だって減らすことができるということですよ。
 だって、ここは自覚として、公務員の試験を受けてない人が身分を有するとこちら側から言ったって自覚がね、相当研修するというわけでもないわけだから。しかも、毎年国勢調査をやっていてベテランなんているわけないのですよ、5年に1回なのだから。しかも、やった人はもう二度とやりたくないという人が多いと言っているのですよ。そのとき一緒にやった友達も二度とやりたくないと。そういうたぐいのものだから、ぜひIT化を進めて、もし進めないようであれば、上に上げてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ぜひ工夫してください。いいですか、意見で。
 それでは、以上でこの報告を終了いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、6番目、平成21年度課別超過勤務手当等集計について。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  本日はA3の用紙、1枚御用意させていただきました。今回をもちまして平成21年度課別の超過勤務手当の実態ということで御報告申し上げます。
 一番下の欄をごらんいただきますと、前年度に比べましてマイナス13.2%ということで、2月の時点では13%ということでございましたけれども、最終的には13.2%ということで、全体で7万795時間、平成20年度につきましては8万1,541時間ということで、約1万時間縮減されたということでございます。
 今後、これに基づいて前回もお話を申し上げましたけれども、昨年度、超過勤務時間の削減に関する対応方針というのを昨年の10月に策定をして、21年度については対応してまいりました。
 今後、この結果を踏まえまして、また内容を見直しをして、新たな対応方針を定めて、今年度についても超過勤務手当時間の削減に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
 報告については以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  また来月、予算特別委員会でやりますので、細かいところはきょうは見送りましょう。※ただ、今の職員課長の御説明で極めて不誠実なのは13.2%、あるいは13.0%というお話をされましたよね。それは実態を反映していない部分なのです。もしその御説明をいただくのであればその上です、6.1%でしょう。要は職員が減っているのだから。本来、単純比較を20年度と21年度でやるのだったら、1人当たりの超勤をもとに同じ実数という仮定で計算しなければここはだめですよ。だって、職員の数は減っているのだから、それはその分は間違いなく減るに決まっているではないですか。20年度と21年度は、21年度の方が職員は少ないのでしょう。そこを全く触れずに13.2%減りましたと胸を張られたって、実態はその半分です、6.1%でしょう、この上の数字でしょう。そこを説明で一切触れないというのはだめだよ、そういう説明は。(※同ページ中に訂正発言あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  従来の御説明が今言ったような形で御説明していた経緯がございまして、そういう説明をさせていただきました。6.1%については20年度、21年度と比較したときにおっしゃるとおり職員の数も確かに違います。それと大きく違うのが、選挙が実施されたということがございました。ですから、そういった不確定要素を除いて比較をするとということで、マイナス13.2%ということでございます。ですけれども、木村委員のおっしゃるとおり、確かに1人当たりということで比べれば、昨年度が123時間ということになっています。今年度については115時間ということで、1人当たりについても多少ではございますけれども、減っているという実態がございます。この中の分析については、今実態が出たというだけでございますので、今後、この実態、内容については当然精査して検討してまいりたいと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  訂正です。6.1%は違ったね、ごめんなさい。ここが1人当たりのところを見ながら言ってしまったから先ほどの発言は間違いで、要は1人当たりで計算して6.1%という話ではないよね。要は言ってしまえばこの表にはそこが出ていないのだよね。同じ実数で比較をした場合、1人当たりの超勤時間をベースに考えると何%減ったのかと。だから、予算特別委員会までにその数字を出しておいてくださいよ。それでいわゆる実態としての単純比較ができるのですよ。実数が減ってしまっているのだから、6.1%でも13.2%でもないのだよね、これは、言ってみれば。ということなので、その数字を出しておいてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  御指摘の点についてもう少し内容について精査した中で、今、御要望のものについて用意させていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、以上で終わります。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  その他として今回資料が配られておりますけれども、これも先ほどと同じように事前の条例の報告ですので、説明にとどめてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児政策法務課長  今回、平成22年3月31日付で条例改正につきまして専決処分をいたしました。その内容につきまして御報告をさせていただきたいと思います。
 私の方からは国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例について専決処分をいたしましたので、その内容について簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
 この専決処分の内容につきましては、平成22年度における子ども手当の支給に関する法律が施行されました。これに伴いまして国分寺市個人情報保護条例別表中に児童手当という文言がございましたので、この部分の文言の整理をするという形の専決処分をいたしたという内容のものでございます。
 私の方からは以上です。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  続きまして、お手元に配布させていただいた資料なのですが、地方税法の一部改正に伴いまして、国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例についてを3月31日付で専決処分いたしましたので、報告させていただきます。
 改正内容につきましては、お手元に配布させていただいたように、65歳未満の者の公的年金等所得割の徴収方法についての見直しが主なものになっております。
 この条例改正、先ほど政策法務課長から説明がありました個人情報保護条例の関係を含めて4月26日の臨時会に提案して、御審議をいただきたいと思います。
 以上が報告でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、これはまた議案として上程されますので、その時点で御議論いただければと思っております。よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それから、先ほどの、庁内基幹系ネットワークの通信障害について、追加資料が出てまいりましたので、これは総務課長、よろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  最初にアイネスの代理権のお話で、資料として申請者が実際は代表権を持っている代表者氏名が入っておりまして、その下、中段のところにある代理人が公共営業第二部部長の名前で申請がなされている資料でございます。これは東京電子自治体共同運営の電子調達サービスの入札参加資格の申請ということで、このような形で申請が出ていることの資料でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  この印の欄にそれぞれ代表者印と代理人印が登録されているということですよね。
 その上で、木村委員。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  こういうのは初めて見ましたよ。何点か、今ぱっと見て。審査担当自治体、何で町田市なのですか。当然これは国分寺市ではないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  電子共同の電子調達サービスというのをここの下の欄に「本受付は以下の自治体において有効となります」というこの四角で囲ってあるところですが、実際はこの電子自治体の電子調達サービスをしているところの資格審査を出すのはどこの自治体でも大丈夫なのです。そこのところで出したときに、仕事を、この自治体のチェック欄がございまして、そこのチェック欄をすればすべての自治体にとって1回の申請で済むということで、審査担当自治体というところに町田市が書いてありますが、町田市に出されて国分寺市から始まりまして千代田区から全部チェックを入れたということになっております。
 ですから、個々の自治体で昔は入札参加資格の指名参加という手続が、各市町村を同じような分厚い書類を全部持って回っていたという時代がありましたけれども、今はどこの自治体でもそこに提出をして、仕事をいただきたいというところの自治体名にチェックを入れれば、1カ所で済むという手続に変わっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  そういう便利な時代になっているのですね。承認日、去年の10月15日。承認されたのが、いわゆる代理人がこの方だと。承認されたのが10月なのでしょう。ところが契約は4月です、その半年前です。これは日付を見ると、承認されていないのに勝手に代理人を名乗ったということになってしまう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  この点についても説明させていただきます。その右側に審査基準月というのがございます。一応、決算月を書いております。この手続は決算月から8カ月以内に毎年申請する必要があるのです。その中で3月に実際に基準月がありまして、8カ月以内に毎年毎年一度出しているということでございます。ですから、この2009年10月15日、ここの下にある申請種目はその項目なのですけれども、記号で書かれておりますが、それが仕事の業務の形になっております。承認日は確かに2009年10月15日ということでありますけれども、毎年毎年これを継続して出していっているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  それだったら、先ほど議論したものに当てはまる書類を出してくださいよ。要は確かに契約書自体は4月1日です。そういう意味では審査基準月、3月ということでそれ以降だというお話をされたいわけでしょう。でも、特命理由書の方は去年の1月21日ですよ。基準月にすら入っていませんよ。そういうことでしょう。もう特命理由書の中で代理人、役職名として部長とお名前は1月の段階で出ています。そういうのも適正に行われているのかということで資料を求めているのに、少なくともこれで判断しろと言われたら、まだ、基準月も来ていない、ましてや承認日も来ていない、だめだという話になりますよ。毎年やっているというなら該当するものをちゃんと出してくださいよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯富澤総務課長  まず、今、木村委員御指摘のようにこの資格審査の受付表が今、基準月は3月、承認月は昨年の10月15日と、これが今の最新ので、その当時のものが抽出できるかどうか、今、確認をさせていただきたいと思います。(「契約案件の公文書は永年保存でしょう、ないわけない。契約関係とも言えないのか」と発言する者あり)
 今、打ち出したもので、最新のが打ち出されてしまっておりますので、実際にはこの資格受付表と後ろに印鑑証明証を一緒につけて契約書に添付するという形になっておりますので、その問題がありました契約の時期の案件の受付表をちょっと調べさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  もう4時半を過ぎているのでポストに入れておいてください。それを後で見ますので、問題があれば予算特別委員会で。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  毎年やっているのであれば、これの1年前のものをということで。
 それでは、その他はほかにございますか。ないですか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、報告事項を終了いたします。
 この後、陳情審査がありますけれども、暫時休憩をとらせていただきます。
                    午後 4時37分休憩

                    午後 4時46分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 あらかじめ審査の都合上、時間延長をしたいと思います。余り時間延長は望ましくないと思いますけれども、御協力のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、陳情審査に移ります。
 陳情第22−3号 非核三原則の法制化を求める意見書採択に関する陳情を議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第22−3号、非核三原則の法制化を求める意見書採択に関する陳情であります。
 これは新しい陳情でございます。陳情事項といたしましては、非核三原則の法制化を促す意見書を採択され、国会及び関係行政庁に提出してくださいという内容の陳情事項でございます。
 まず、資料1をごらんいただきたいと思います。総合情報課から報告が1件上がってきております。こちらはあくまでも参考として行政側に調査をかけたものでありまして、陳情事項に対する市の考え方ということで、下の3行ぐらいなのですけれども、非核三原則は我が国の国是として堅持され、一定の成果を上げてきたと。本市においても非核平和都市宣言に明記しているとおり、非核三原則を遵守していくべきと考えているということであります。
 また、陳情の参考資料といたしまして、陳情の提出者から被爆者からのメッセージということで、この抜粋版が提出されておりますので、これにつきましては事前にお手元に配布しているとおりでございます。
 それとこの関連の情報でございますけれども、多摩の近隣市におきましては、この非核三原則の意見書でございますけれども、調布市と小金井市が3月定例会で意見書を可決している状況にあるということでございます。
 報告は以上であります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ありがとうございました。これは今回出てきた初めての陳情でございますけれども、今、説明を受けました。内容としては、意見書採択というところになります。実は意見書については陳情者から直接は出てきておりません。ですので、どの意見書という特定はできないのですけれども、陳情趣旨からすれば、委員会で意見書をつくって意見書を採択していくという方向もあるのかなということも含めて、委員の皆さん方の御意見を承りたいと思いますので、どうぞ。行政からの調査報告はこういう形で出ておりますので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  私たちの会派は既に意見書というのは提案しているところでもあるのですが、私たちはそういう意味では、本当にこの非核三原則を国にきちんと守らせるということが今すごく大事なことだなと考えているところなのですけれども、と同時に日本が今果たすべき、日本で法制化させることの意義は、日本だけの問題ではなくて世界に対する大きなメッセージになると私たちは考えておりまして、そういう意味でも今、世界的にNPTの再検討会議というのが、私、一般質問でも何度も取り上げて、市長にもNPTに向けた取り組み等々を求めてきたという立場でもありまして、そのNPTで世界で唯一の被爆国の日本の意見というものが、やはり世界を変える大きな力になると私たちは考えているところでありますので、本当はというか、このNPTまでにそういった意見書というものが出せることが私は一番望ましいと今現在のところでは考えているところなのです。私の意見はそういう意見です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  ほかに御意見。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  これは国分寺市の非核平和都市宣言とも基本的に一致する内容でありますので、そう議論も多くなかろうかと思いますので、今、そういうNPTとの関係もお話がありましたので、採択をして意見書を出していくということでよろしいかと思いますが。私どもの党としても、これはもう全力で今取り組んでいる課題です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  私も釜我委員と同じ意見でして、もっと言えば広島、長崎とあともう一回被爆しているビキニ環礁での核実験、福竜丸で、日本は3回核の被害に遭っているという認識を持っています。私たちの党も党是としてこの非核三原則はもう本当に平和利用のためであればあれなのですけれども、これは武器としての核戦力というのは、現在、広島型の原爆なんていうのはなくて、日本を2発、東京と大阪に1発ずつもし落ちたら、それで国民の大半は亡くなってしまうというぐらいの能力の高さですね。ですから、何としてもこれは早くきょう採決して意見書を早急に取りまとめて、簡単な文章でもいいかもしらんけれども、唯一の被爆国ということ、これはもう最後にしなければいけないと、二度とやってはいけないという立場で、私も採択して意見書を積極的に出していくべきだと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  私も今、3人の委員がおっしゃられたことと同じです。本当にこの非核三原則というのは揺るぎないものと思われていたのですけれども、残念ながらその時代の流れとともに、拡大解釈とともに今、私自身、非常に危うい状況にあるなというのを日々感じておりますので、改めて法制化ということで再認識するということも必要だと思いますので、やはり市の立場としても一致することでもありますし、議会としても積極的に意見書を提出していくということを求められていると思いますので、その方向でと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ここ最近、非核三原則そのものが2.5原則ぐらいになっていると。いわゆる持ち込ませずという部分が、実態はアメリカ軍が持ち込んでいるということも明らかになってきていますし、そういう状況だからこそ、原点に立ち返って2.5ではなくてあくまでも3だという確認の意味も含めて、その意思を明確に国分寺市議会としても出しておく積極的な根拠であり、そういうタイミングでもあるのだろうなと。ちょうどいいタイミングで陳情という形でお出しいただいていますので、何ら異論はございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、各委員の方、御意見を聞きました。私もそう思いますので、総務委員会の意見書として発議したいと思いますけれども、手続として先ほど5月1日という話がありましたけれども、それに間に合うような手続の方法はありますか。4月26日が臨時会ですけれども、それに提出は可能でしょうか。原案は事務局の方でお手数ですけれども、つくっていただくということで、その間にあとは各会派それぞれに検討してもらうという時間が一日ぐらいしかありませんけれども、それで可能かどうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  日程的なところでありますけれども、あしたじゅうにはつくりまして、委員の皆さんにごらんいただきまして、それでよろしいということになれば、手続的には5月1日に間に合うような形でということが前提になれば、4月26日臨時会がございますので、そこでこの陳情、意見書を事前に告示依頼をいたしまして、そこで本会議でもって採決をしていただくと。陳情とあわせて意見書についても採決をしていただくといった手続になろうかと考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、ちょっと急ぎで申しわけないのですけれども、事務局の方にはつくっていただいて、委員にファックスで送っておいていただいて、それで月曜日までに皆さんの会派にそれぞれに持ち帰っていただいて、検討いただいて、月曜日に結果を取りまとめていただくという手続で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  大丈夫ですか。よろしいでしょうか。
 それでは、意見書を総務委員会として出していくということで、皆さん、よろしいということで、それでは、採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  御異議なしですね。それでは、陳情第22−3号については採択と決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、陳情第22−1号 食料の自給力向上と食の安全・安心の回復に向けて,食品表示制度の抜本改正について国へ意見書の提出を求める陳情を議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  陳情第22−1号につきましては、前回事務局の方で意見書をつくりなさいということで宿題になっておりました。お手元に配布してございます意見書、事務局案ということでつくりました。内容につきましては、陳情の要旨と陳情事項を基本的に作文させていただいて、今回、意見書としてまとめたというようなことでございます。
 御報告は以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、御意見があればどうぞ。(「多くの消費者はというところは何か世論調査のデータでもあるわけですか。意見書として上げる以上は、多くの消費者が不安を抱いているという根拠がないと。と思うよというのではだめでしょう」「陳情の要旨からとりましたので」「それは陳情者の意思なり主張だから、あくまでも意見書だから、議会の意思として議決する以上は確認作業としてその根拠が必要でしょう」「多いかどうかというのは主観も入っているから」などと発言する者あり)
 今、委員の方から意見書の中の裏づけの数字が必要な部分もございますので、後で意見書の文言について多少修正を加えるところが出てくるかもしれませんけれども、基本的にはこういう意見書を採択するという方向で皆さんの御意見が一致しているようでございますので、それでよろしいでしょうか。
 それでは、採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、採択と決します。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情を議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  こちらにつきましては、調査事項はございませんので、特別、調査担当から御報告することはございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  この陳情につきましては、昨年の12月に提出をされておりまして、12月の議会、それから、閉会中、3月ということで何回かもう既に審査を経ております。いろいろな御議論が出ておりますけれども、そういう中で補足説明も行われておりました。委員の方の御意見がございますれば、どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  私は既に従前のこの陳情審査の段階から採択でいいのではないかということは申し上げておりましたが、陳情者の方のお話というか、お考えによるとこの陳情に伴って出されている資料で、いわゆる報告書の書式ですね。これについては資料として出されている書式そのものに限定をする、こだわるということではないという御意思のようですので、改めてその部分に関しては、また行政側で作成をしていただく裁量の余地もありますので、そういったことも含めれば特段障害というか、問題はないのではないかと考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯松長委員  私も木村委員と同じ意見ですね。やはり自治基本条例の市民から見た議会、行政とのこの透明性という経過がわかるような書類は実は意外となくて、全部の多くの書類の中に、例えば議事録等を全部、この委員会等を見る市民はいませんので、この流れというか執行状況が採択、不採択にかかわった意見書等も経過がなぜかということを示すには、このフォーマットに限らないということの御意思だそうなので、そういった意味では採択した方が、むしろ市民の方に透明性、公開性がさらに強まるのではないかと。方法論としては市役所の方でこれはどういう形で処理するかというのはわかりませんけれども、趣旨として採択をしても問題はないと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今の件で。回数に関して年2回以上ということが陳情事項に入っています。財政状況に関しては地方自治法、法律の中で年2回の財政状況を市民に公表しなければならないと、義務規定として地方自治法に規定をされております。当然、財政というのは財政支出を伴って行政の事務というのは行われますから、ある意味、そこにあわせる形でこの取り組みをやっていただければ、ちょうどいいのではないかということも含めて一言つけ加えておきます。(「文言を書きかえる……」「陳情内容は勝手に変えられない。本会議の許可をもらわないと」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  この陳情が出された原因になっている問題のときからずっと承知しているものの一人ですから、よくお気持ちは痛いほどわかるのですよ。ただ、この結論を出しますと、委員長が採択なら採択で結論を出しますと、これが本会議での報告になって上がります。そうするといろいろな角度からいろいろな質問がかかってくるのですが、そのときに例えばどの範囲をその対象とするのかと、それをだれが決めるのかという質問が出たときに、現審査段階では答えようがないという場面に遭遇することが想定できるのです。気持ちとしてはよくわかるのだけれども、もう少し対象をどういうものにしていくのか、その手続はどうするのか、その重要事項と呼ばれるものがどういう手続に基づいて、どういう条例ないし規則、要綱に基づいて絞られていくのか。そこら辺まで含めて明確にしておかないと、これは本会議で御理解いただける、審査に耐えるということが難しいのではないかというふうに、これが私の一番心配するところです。お気持ちについてはよく理解できるところなのですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯幸野委員  この間、陳情者の御意向等々も伺ってきているところではあるのですが、一つは公民館の行政改革の問題で、陳情提出者の方が御不満に思われていたということと、もう一つが議会がなかなかわかりづらいという部分だったと思うのです。どちらもよくわかる話なのです。教育委員会は経過についてきちんと説明する義務があると思いますし、議会で私も候補者というか議員でない形で傍聴していたときに、よくわからない。1枚の資料さえあればわかるということがすごくよくわかる話なので、趣旨自体は本当に採択していきたいと思っているものなのですが、ただ、陳情事項として私が懸念しているというかひっかかっているところは、陳情事項1の最後の部分なのです。行政の進行状況が適宜わかるように年2回以上の行政事務執行報告書の作成をお願いいたしますということで、陳情者の御意向の中では、それは議会の判断あるいは申請に基づいてだと思うのですが、そういうような御意向でもあるということなので、ここでこう2回以上の作成ということを私たちが採択するということが、この文言が例えば陳情として残って、そういうふうになっているではないか、議会は採択しているではないかということで、逆に市民の方から問われたときに、2回以上つくっていないということとかその辺の整合性がどうなのかなという気がしますので、なかなか難しいかもしれないのですが、陳情者の御意向は御意向で再度伺う必要があるのではないかなというふうに私自身は感じているところなのです。もしそういうことであれば、先ほど言った文言の修正、あるいは訂正等々があればいかがなものかなという思いなのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯片畑委員  私も議会の場面で1年間のPDCAがわかるように1枚の紙で全事業を出していただきたいと要望した立場なので、すごく趣旨はわかるのです。ただ、どのようなものを求めているのかということがこの文言では非常にあいまいで、例えばこの陳情の趣旨を見たときに行政側はもう既に事務事業を進行管理、執行計画書でやっているというふうにとらえてしまったという、いろいろなとらえ方ができる内容になっているわけです。ということもあるので、逆にこれを採択してしまったときに、行政がどのように具体的な仕組みをつくっていくのかというときに、そこがあいまいなままだと陳情者が求めているものとまた違ったものになってしまう。そのことによる議会の責任がまた問われてきたり、あるいは私たちが想定していたもの以上のものが逆に求められたりする場合もあったりしますので、私も幸野委員がおっしゃったように、徐々に陳情者の方も御自分が求めているものが明確化されてきているのかなと思いますので、改めてそういう意味では陳情事項を御検討いただければ、私としてはより審査しやすいかなと今思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、皆さんいろいろ意見を持たれていて、陳情者の陳情趣旨というのを皆さんの理解の仕方もまだちょっと一致していませんので、ここで休憩をとらせていただいて、その後にこれについては審査を続けたいというふうに思いますので、10分間ほど休憩をとります。
                    午後 5時28分休憩

                    午後 6時40分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 先ほど審査しておりました陳情につきまして、委員の方の御意見、追加でいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯釜我委員  私も陳情者のお気持ちについてはわかるのですけれども、やはり陳情ですから採択をして、報告をする以上はきちんとそれに答え切れる、あらゆる角度から質疑がかかっても十分にそれに答えられるだけの、私どもが確信を持って採決をしていくということがやはり大切だろうと思います。そういう意味からいきますと、まだこの件については陳情者の意図についても、私自身はいま一つ正確につかみかねるところもあります。その点がまず第1点であります。
 それから、もう一点です。行政から2月15日に提出をされました見直しについての調査報告では、現行の事務事業進行管理規則の見直しについては、現在のところ予定はないということは前段で断りながらも、後段では、「今後、進行管理を実施していく中で事務事業のより効率的な執行に寄与できるよう研究は継続する」とありますので、それが半年ほど経過した今日、一定のその研究の成果があるのかどうなのか。その点についても調査をかけていただければと思います。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  承知いたしました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、ほかの委員の方、御意見はございますか。よろしいですか。
 それでは、今、調査事項が出ましたので継続という御提案もございました。
 今回、継続にしたいと思っておりますけれども、委員の方、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯井沢委員長  それでは、陳情については継続という形にさせていただきます。
 それでは、以上で陳情審査を終了いたします。
 それでは、本日の総務委員会は、以上で閉会といたします。
                    午後 6時46分閉会