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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.02.23 : 平成22年 総務委員会 本文


                  午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の日程でございますけれども、議案が3本、それから調査事項、報告事項及び陳情という段取りになりますので、よろしくお願いいたします。何とか1日で終わらせたいと思っておりますので、議案及び調査事項について午前中できるだけやっていきたいということで御協力をよろしくお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第21号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第21号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 既に御承知のように、労働基準法の一部を改正する法律が平成20年12月5日に成立をいたしまして平成20年12月12日に公布をされました。さらに、この法律の施行のために必要な関係省令等が制定されまして、平成22年4月1日から施行されるということになりました。主な改正内容につきましては、法定割合賃金率の引き上げでございます。月60時間を超える法定時間外労働に対しまして使用者は50%以上の率で計算した割り増し賃金を支払わなければならない。さらに引き上げの割り増し賃金のかわりに有給の休暇を付与する制度、代替休暇を設けることができるということでございます。
 今回の労働基準法の改正につきましては、少子高齢化が進行し労働人口が減少する中で、子育て世代の男性を中心に長時間にわたり労働する労働者の割合が高い水準で推移をしていること等に対しまして、労働者が健康を保持しながら労働以外の生活のための時間を確保して働くことができるよう労働環境を整備することが重要な課題となっており、このような長時間労働を抑制し、労働者の健康を確保するとともに、仕事と生活の調和がとれた社会を実現する観点から、先ほど申し上げましたような労働時間に係る制度についての見直しが行われたものでございます。
 それでは、既にお配りをしております労働基準法改正について、資料に沿って御説明を申し上げます。
 1ページでございます。今回、御提案申し上げている条例の改正につきましては、先ほど御説明いたしましたように、まず1、趣旨をごらんいただきたいと思います。労働基準法の改正に伴い、超過勤務手当の支給割合等について所要の見直しを実施するものというものでございます。
 次に2、改正内容をごらんいただきたいと思います。2点ございます。(1)番といたしまして、超過勤務手当の支給割合について、60時間を超える分について正規の勤務時間が割り振られた日における超過勤務は現行100分の125、25%アップで支給されているものを100分の150とし、週休日及び休日に係る超過勤務については現行100分の135、こちらを100分の150にするものでございます。また、週休の変更に伴い勤務した時間の支給割合についても100分の25を100分の50に引き上げるものでございます。
 次に、支給率の引き上げの分の割り増し賃金にかわり有休の休暇を付与する制度の新設でございます。(2)超過勤務手当にかわる休暇の新設についてでございます。休暇の名称につきましては「超勤代休時間」といたしまして、取得単位は原則1日または半日といたします。実際の超勤代休時間の算出につきましては、次ページをごらんいただきたいと思います。具体例、点線の囲みの中に示しております。超過勤務時間を月76時間行った場合、先ほど御説明いたしましたように支給率が100分の125から100分の150に引き上げられた場合ですが、60時間を超える16時間に換算率、これは超過勤務代休時間を取得しなかった場合の支給率1.5から超勤代休時間を取得した場合の支給率1.25の差0.25を乗じた時間となります。この例でいいますと、16時間掛ける換算率0.25、すなわち4時間が超勤代休時間となります。この取得期間につきましては、当該月の末日の翌日から2カ月以内といたしまして、当該月の末日の翌日から5日以内に取得の有無を所属長が本人に確認することとなります。
 改正の内容については以上でございます。
 それでは3ページをごらんいただきたいと思います。職員の給与に関する条例新旧対照表でございます。第11条、給与の減額でございますが、職員が勤務しないときに休日と同様に勤務時間条例第9条の2第1項に規定する超勤代休時間について減額の対象外であるということを規定しております。第12条、超過勤務手当でございます。4ページをお開きいただきたいと思います。第3項におきまして、60時間を超えて勤務した全時間に対して100分の150、午後10時から翌日午前5時までについては100分の175を支給するというものでございます。第4項におきましては、超勤代休時間を取得した場合については60時間を超えた分についての差額は支給しないというものでございます。第5項につきましては、第2項の規定にありますように、再任用職員につきましては7時間45分に達するまでの超過勤務に対する割合が100分の100ということを受けまして、60時間を超えて勤務されたときに超過勤務時間を取得したときの差額の計算については100分の100ということを規定したものでございます。第6項につきましては、週38時間45分を超えて勤務時間を割り振られた職員について、従来は100分の25を乗じた額を超過勤務手当としておりましたけれども、支給率の引き上げによりまして率を変更するものでございます。具体的な率につきましては8ページ、職員の給与に関する条例施行規則新旧対照表の第9条の2第3項第1号におきまして、1カ月60時間を超えて勤務した時間に該当する場合については100分の50、それ以外につきましては100分の25ということで、規則において規定をいたしました。
 申しわけございません、また6ページにお戻りいただきたいと思います。職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例新旧対照表でございます。先ほど御説明いたしましたように、60時間を超えた超過勤務の支給割合を引き上げるとともに、その手当の一部の支給にかわる措置の対象となる超勤代休時間を規定したものでございます。
 次に9ページ、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例施行規則新旧対照表をごらんいただきたいと思います。第9条の2を新たに加えました。第1項につきましては、超勤代休時間の取得の期間を2カ月と規定したものでございます。第2項、超勤代休時間の換算率について定めたもので、週休日及び休日については100分の15、それ以外については100分の25とするものでございます。第3項につきましては、取得単位について半日または1日とするというもので、第4項につきましては代休の取得につきましては原則連続して取得をするものといたしました。第5項では、超勤代休時間については職員の申し出により指定をすることということを規定いたしました。さらに、給与条例の附則第1条で施行日を本年4月1日と規定いたしております。
 次に11ページ、12ページをごらんいただきたいと思います。こちらは平成20年度につきまして1年間、21年度については1月までの60時間以上の超過勤務の実態を表にしたものでございます。
 11ページをごらんいただきたいと思います。縦軸に1から53を示しておりますけれども、こちらは昨年度、実際に60時間以上の超過勤務をされた職員の実数をあらわしております。昨年度におきましては53人の職員が月60時間以上の超過勤務を行ったという内容でございます。全体では1,291時間、本年度の超過単価に当てはめますと、支給率の引き上げによる影響額は約78万8,000円となっております。
 説明は以上でございます。審査のほどよろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  それでは担当の説明が終了いたしました。各委員の方、御意見がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  おはようございます。
 まず、すぐお答えいただければ結構なんですが、もし今出てこないのであれば資料としてお出しをいただきたいのですが、最後の11、12ページなんですけども、要はこの一番左の区分というのは各職員ごとということですよね。恐らく今まで超勤の問題が総務委員会で議論されて、総務委員会だけではないですけども、されてきた中で、相当偏りがあるんですね、課によって。53人という人数はわかりましたけども、いわゆる課別、月単位にしなくても結構ですよ、年度別でも結構ですので、課別でこの11ページ、12ページの資料に当てはまる、いわゆる60時間以上になってしまっているデータというのはございますか。なければ御用意いただきたいですし、あればそのままお出しをいただきたいんですけど。

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◯佐藤職員課長  資料としては作成をしておりますが、ちょっと見当たりませんので、後ほど、申しわけございません、御提示をさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  では、それが出てきてから、また見た上で議論させていただきたいと思います。
 それで、いわゆるこの問題の、これまでも議論した経過がありますけれども、大きな問題は、担当から言わせれば代休制度ができるのだと。それで高い超過勤務手当の支給は、実際の支出はそんなに影響ないのではないかと思っていらっしゃるのかもしれませんが、ただ、これはあくまでも権利なわけでしょう、代休をとれる。いわゆる2ページの意向確認の手続なんていうところもありますけども、資料で。要はとりませんと、60時間以上の超勤に対する代休はとりませんと一言言われたら終わっちゃうわけでしょう。要するに、ただ単にこの高い支給割合が適用されて、より超過勤務手当の支出がふえると、この可能性が私は高いと思ってますよ。それはどうお考えになっているのか。

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◯佐藤職員課長  今、木村委員がおっしゃるように、こちらの代休制度につきましては御本人の意思ということがございますので強制することができません。おっしゃるとおり、使わなければ60時間を超えるものについては従来の100分の125から150ということで25%アップ、単価にして600円弱になりますけれども、600円ぐらいですか、になると思います。これについては、60時間を超えるとか超えないと、今回、一定の基準は示されました。ただ、私どもは60時間というラインではなくて、超過勤務そのものを減らしていこうということで昨年来、取り組んでまいっております。今回、選択肢として1つまた超勤代休時間というのができました。ただ、これを使うということではなくて、その前段で60時間を超えないような勤務を目指していかなければいけないというふうに思っておりますので、その辺を昨年10月22日に削減に向けた取り組み方針というのを定めさせていただきました。これについても議会の中でいろいろ御議論いただきました。これについては、そちらでもお話をいたしましたけれども、あくまでも本年度の対応策ということで、今年度以降、また新たな取り組みをしなければいけないというふうに思っております。その中の一部に今60時間ということもありますので、これについては明確に60時間というラインを定めた中で、今後、超過勤務の削減に向けていろんな方策をとっていきたいと、そんなふうに考えております。

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◯木村委員  これから聞こうと思っていた部分も含めて御答弁いただいたようですけども、実態とすれば、後ほど課別に関してはいただくとしても、職員別のこの資料を見ても、年間ベースでデータが出ている20年度でも1,291時間もあるわけでしょう。21年度に関しては、これは先月までですよね、10カ月間でも915時間だと。普通に見て1けた上になりますよね、このペースでいけば。特に年度末の繁忙期ですから、かなり20年度を見たって一番多いのは3月ですから。となると、恐らくは前年度並み、20年度並みになってくるのだろうと。要は、そういう実態が、この超勤の議論というのはずっと議会で続けてきた中で、その都度、対応していきますと御答弁はされているんですけども、実態の数字としてはそう大きくはあらわれてない。でも、事は今、審査に付されたのは条例ですよ。条例、規則ですよ。一方では高い超過勤務手当を、言ってみれば、法律もそうですけども、条例、規則で担保して、一方では言葉上は60時間を超えないようにしますと言いながら、その成果が全く見えない。それで我々は先に条例だけ認めるということが果たしてできるのかという話ですよ。こういう結果を数字として、いわゆる60時間以上、60時間以上に限りませんけども、超過勤務手当が、超過勤務がこれだけ減ったと、手当の支給もこれだけ減ったと、そういう中で条例の改正をお願いしたいというのだったらわかりますよ。全く結果が出ていない中で条例だけ認めろといったら、職員は喜んでしまいますよ。ましてや任意でしょう。ゼロとは言いませんよ。恐らく大半の人は私はとらないのではないかと思っていますよ。見方によっては、とれないという部署もあるでしょうね。だからこそ課別に出してくれという話をしているんですけれども。これ、全く成果が、ずっと長年の議論ですよ、これは、超過勤務を減らせというのは。今に始まったことではないですよ、これは。全く成果が出ていなくて、今の課長のお言葉を信じろと言われても、それは難しいですよ。何らかしらの担保となるものをお示しいただけるのかどうか。

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◯佐藤職員課長  超過勤務の削減については、もう前々から御議論いただいております。今回、御報告の中にも1月までの実績ということでお示しをしております。あの表については対前年度比の削減についてということで、12月については13.3%、1月については13%が削減をされている、昨年度比較で、同時期の比較ということで、一定、成果といえばその13%について、今、木村委員のおっしゃるように、今後、3月に向けて当然ふえていくということがございます。ただ、3月にふえるというのは例年同じような状況がありますので、私どもは13%の削減を2けたの削減についてはどうにか死守をしていきたいというふうに思っておりますし、その取り組みとして従来から申し上げているとおり、研修を含めて実施をするということで、1月については係長を対象に、実際に超過勤務についての研修をさせていただきました。その中で係長に改めて、係長が音頭をとっていただいて認識を新たにしていただいて効率よい仕事をしていただくということで研修も進めておりますので、一定その辺は効果が出てくるのかなというふうに思います。
 ただ、すぐに即効性があるというのはなかなか難しいと思います。今までの仕事のやり方というのをある日突然変えるというのはなかなか難しいと思います。代表質問の中にも、職員の意識改革ということで御指摘がございました。私ども、意識改革を進めてまいりたいと思いますけれども、なかなかそれがすぐに一朝一夕にいかないというところのもどかしさというのは確かにあります。ただ、これについては日ごろから繰り返し繰り返しそういう意識を持って仕事に取り組むということで、少しでも解消してまいりたいというふうに思います。結果については、今の段階では先ほど申し上げたとおり、昨年度の実績ということで13%の削減ということでしかお示しができません。ただ、これについては当然これで満足することなく、今後も進めてまいりたいというふうに思っております。

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◯木村委員  だから、それをお認めになっちゃうわけでしょう。ある日突然、意識改革できないというのは、そうだと思いますよ。でも、制度はある日突然変わるわけでしょう。言ってみれば4月1日で変わるわけでしょう、突然に。その整合性がとれてないわけですよ。4月1日以降もがらっと意識改革ができないということをお認めになって、そうした中で一歩突っ込んで言ってしまえば、ある側面では非効率的な仕事のやり方というものが実態としては残っている中で、その結果、60時間以上の超勤が発生した場合に、より高い支給率で支給されるという実態をお認めになっているわけではないですか。それで、では条例改正を認めてくれというのは、虫がいいのではないですかという話ですよ。だって、その研修云々という話は今に始まったことではないですよ。もうずっと言っているではないですか。本当に今の課長のお言葉どおりに意識改革が進むのだったら、結果は出てますよ。研修は、意味ないとは言いませんけど、そんなに大きな効果をもたらすものではないというのは、過去の取り組みでもう出ちゃってますよ。その上でどうするんだという話ですよ。従前どおりの制度に基づいて議論が進んでいるのだったらいいんですよ。その前提が変わるわけでしょう。にもかかわらず、対策として出てくる答弁は今までどおりだといったら、これは無理ですよ。うがった見方をすれば、言い過ぎかもしれないけど、60時間を超えたらより高い手当がもらえるといって、ふえちゃうかもしれませんよ。例えば月末近くになって55時間ぐらいやっている人が、もうちょっと超勤をすればという、人間ですから、それは。しかも今みたいな景気の悪い時代だから、そういうのもないとは言えない。
 だから一定の何らかしらの対策というのは必要なのだろうと私は思いますけども、少なくとも研修ではなかなか結果が出てないというこれまでの経過があるわけですから、その答弁だと何ら変わりませんよ。それだったら今まで現行どおりの制度のもとでというのだったら、まだわかりますよ。制度が変わるんだから、それに対して、では新たに今までとは違う制度の中で、制度というか適用基準の中でやるのだから、そこに合わせてさらにその対応策というものも新たに打ち出すという姿勢が、姿勢というか御提案をいただきたいですよ。

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◯佐藤職員課長  先ほど私が御説明したとおり、昨年の10月22日の時点で超過勤務の削減に向けた取り組みの指針というのを作成をいたしました。その中で、課長のマネジメントの問題だとか6点ほどですか、お示しをさせていただきました。今回は特にそれを改めまして、今のところ具体的に例えば検討に入っているということではございませんけれども、東京都においても超過勤務縮減に向けた基本的な指針というのが出ております。神奈川県においても超勤ゼロという宣言をされているということもございます。この問題については国分寺市独自の問題ということではなくて、全体で取り組んでいかなければいけないということだと思います。先ほど言いましたように、取り組み方針、これの内容を変えまして、先ほど言いましたけども一応60時間という目安を明確にすることで60時間を超えないような仕事を一定目指していきたいということがございます。
 それと、今回の労働基準法の改正の中にもありますけれども、生活とそれから仕事のバランスをとると、ワーク・ライフ・バランスの考え方も入れていくということもありますので、この辺がなかなか今までは仕事オンリーという考え方が職員の中にもありました。そうではなくて、従来から言われておりますように、いい仕事をするためにはある程度余裕を持った仕事が必要だということもありますので、そういったワーク・ライフ・バランスの取り組みも含めた形で今後取り組んでまいりたいと思います。ただ単純に超過勤務を減らせということであれば、職員もやっぱり萎縮する部分もございます。そうではなくて、市民サービスを低下させない中でやっていかなければいけないということがございますので、より一層今まで以上に、60時間という目安を明確にした中で超過勤務の削減に取り組んでまいりたいというふうに思います。
 ちなみに、例えば60時間を超えた者については実名入りで報告書を出させるとかそういった形で、ただ単純に支給率が上がればいいというような安易な考え方に流れることなく、本来、税金で市政が運営されているという強い意識を持って、今後もより一層、縮減に向けて取り組んでいかなければいけないということで、新たに取り組み方針をお示しをした中で、4月1日までにはお示しをして進めてまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  4月1日までに示すと言ったって、きょう終われば、年度内の総務委員会はきょうが最後だよ。終わるかどうかわかりませんけれども、終わってほしいと思っているからね。報告書に名前を、60時間を超えた職員を記すというのも、これは私的にはいいんですけど、実際可能なんでしょうか、お名前を出しちゃうということは。

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◯佐藤職員課長  総務委員会に御報告をするということではなくて、あくまでも内部管理ということでございますので、なかなか課長のマネジメントは難しい部分がありまして、新しいシステムになりましたので、職員一人一人の超過勤務の集計というのはすぐ出るようになりましたので、それを見ていただくと。実際に自分の課の職員で60時間を超えた者がいるものについて、職員課長あてに出していただくと。その内容について、どうして60時間を超えたとかそういうようなものを出させることによって、本人それから課長を含めて変わっていくのではないかと思いますので、あくまでも個人名を出させて報告をさせるのは職員課長のレベルでありまして、こういった席に出すのは個人情報の関係がありますので、ちょっと難しいというふうに思っております。

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◯木村委員  そうですよね。となると、ある意味、職員課は、まさにきょうお名前こそ書かれていませんが、区分1から53ということで特定をされているわけですよ、当然ながら、担当なんだから。別にそのことで何らかしら効果があるとは私は思いませんけども、要は今、先ほど来からの職員課長の御答弁では、従来の域は超えてないと思いますよ、私は。超勤は年度によっての多少の増減はあっても、60時間以上というものをなくしていくという方向には私はならないだろうと思ってますよ。
 だから前回、12月かな、その前だったのかな、マネジメントの品質管理の部分での、いわゆるISOでいえば9001ですよ。そういったものに準拠した、いわゆる仕事の取り組み方というものはどこまで構築できるのかと。私はこれを本腰入れて、それこそ9001に、認証取得する必要は全くないですよ、お金取られちゃうから。いわゆるそれに準拠した形で仕事をやることができれば、一定の数字にあらわれる形で効果は上がると思っていますよ。そこは22年度やっていただけるのかどうか。今まで明確にやると言ってないんですよ、何度か求めてますけども。
 でも、事は4月1日から新たな適用基準を、この条例改正によって60時間以上に関しては高い超過勤務手当を支給するんだという条例改正を認めてくれと言っているのだから、そこは別な御提案があればいいですよ、60時間以上の超勤をなくしていくと、これこれこういう方策を考えていますと。それによってこういう効果が具体的に見込めるのだと。研修とかいったって、今まで効果ないんだから。ゼロとは言いませんけどね。少なくともこれだけの60時間以上の超勤が今日現在においても残り続けている、言ってしまえばその程度の効果ですよ。それをあくまでもなくしていくのだと、ワーク・ライフ・バランスという考え方も、課長もおっしゃってましたように、少なくとも職員の中にその考え方が浸透しているかといえば、言葉としてわかっていても考え方、意識としては多分違うところにあると思いますよ。これも全員とは言いませんけども。であれば、それも意識改革の1つですから、すぐには変わらないでしょうし、何らかしら仕事のやり方そのものを仕組みとして変えていく必要があるのではないですか。そのための1つのお手本というか、いい基準があるわけですから、9001という。それに準拠してやっていただけるのかどうか。

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◯有川総務部長  木村委員から、以前から9001の考え方を取り入れてという話をいただきまして、私どもの方もすぐには制度的に対応できないけれども、検討、研究をしていかなければいけないという御答弁を差し上げているところでございます。先ほどから職員課長が申していることについては、すぐになかなか効果が出ないと、4月1日からすぐ効果が出るというようなものではないと思います。その中で、9001の問題についても4月1日からすぐできるかというと、なかなかできないと思います。かといって、では何もしないのかということではございません。22年度には9001の制度的な取り扱いといいますか、どういうものから取り入れられるのかということを具体的に検討していきたいと思います。
 それからもう一つは、先ほども職員課長が申しましたように、60時間を超えたものについては代休ということで、そういうようなのがとれるのだと。これはもともとの法改正の趣旨は、言ってみればワーク・ライフ・バランスに重点を置いた考え方ということでございます。この辺を管理監督者の職員の方に十分その趣旨を浸透させなければいけない、あるいはまた一般の職員にもそうですけれども、そういう浸透させるものについては、やはり何らかの、ただこういう趣旨で法改正があったんだよということだけではなくて、東京都などはリフレッシュカレンダーの活用だとか、それから休暇の計画的取得の促進とか、そういうような計画を個人的に出してもらっているとか、そういうこともやっているようです。私どもの方は、まだそういうところまで対応してございません。そういうところから対応していくことによって、職員も、言ってみれば60時間を超えた者について法律の趣旨は、自由になる時間をつくることによって自分の生活を顧みる、あるいは自分の生活を豊かにするという趣旨なんだということをもう少し認識してもらう。それがまた、法律の趣旨はシナジー効果と言ってますけども、相乗効果を生んで一般の仕事の時間内での効率的な仕事の進め方にもなるんだと、こういう話ですので、その辺も十分に今後の研修の中に入れていかなければいけないと思っています。なかなかすぐに効率的に取り入れられる制度はございませんけれども、制度改正に向けて意識改革、意識改革というのは先ほど言ったような形で、職員にも目に見えるような形で計画をつくってもらうというようなことからやっていきたいなと考えているところでございます。

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◯木村委員  だから、それはずっと言い続けていて、今日に至ってもなお目に見えての効果というのはそう大きくはないと。でも一方では、この間の8時間を7時間45分にするのもそうだったけれども、ある日突然やってくるわけでしょう、制度改正の日というのは、施行日をもって。そういう制度の改正、法律の改正以前に、その問題というのは少なくとも国分寺の議会ではずっと言われ続けてますよ。でも、それが効果を伴わない中で、制度だけがどんどん、勤務時間を減らします、超勤の手当はふえます、制度の改正だけがどんどん行われているばかりで、その中身が変わってないんですよ。では、部長がそうおっしゃるのであれば、その成果が上がるまでこの議案、継続にしましょうかという話になるわけですよ。意識改革という部分に関しては、意識を変えるということを喚起をすることに関しては無理でしょうね、すぐには、と思いますよ。だからこそ、それをある意味、1つのルールをつくることによって、無理やりという表現ではないですけども、いわゆるそれにのっとってやっていただければ今までと必然的に違う仕事の取り組み方になりますよと。ただ単に考え方を変えてくださいと、仕事以外の生活に対する時間のゆとりも持ってくださいといったって、それはそうではない方はそうそう変わりませんよね。もう既にそういう方はそういう意識を持っているでしょうし、アフターファイブを大事にしたいから5時15分までにはきっちりと仕事を終わらせたいという思いで仕事をやっている方もそれなりにいると思いますよ、職員にも。でも、そうでない方はそうではないわけで、その方が問題なわけでしょう。であれば、一定のルール化というのを定めていく必要があるわけで、そのルールの1つとして重要な指針となるのは9001ではないのですかと。先ほどの御答弁をかみ砕いて言うと、22年度には導入を前提とした検討を始めるという、そういうとらえ方なんですかね、さっきの御答弁は。

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◯有川総務部長  全部すべてということではなくて、効果が上がる、あるいはそれほど時間をかけずに導入できる項目から優先順位を決めて制度をつくっていくということでございます。そういうようなところと、それからもう一つ、先ほどもちょっと言ったと思っていたのですけども、意識改革というのは、ただかけ声だけではなくて、やはりそれぞれの職員の方々に目に見えたような形で計画をつくっていくとか、そういうような形でないと意識改革ができないと思いますので、例えば年休の計画的な取得方法だとかそういうものも考えてもらう、あるいはそれを管理監督者の方からやはり勧めていただくということでなければ、なかなかかけ声だけになってしまうということもありますので、そういうところも含めて考えていく。
 あるいはまた、もう一つ考えられるのは、超勤の多い時期というのは確かにあります。課税課など、今の1月、2月、3月、4月ぐらいというのはどうしても超勤になります。それ以外のところでは、やはりもう少し課長の、あるいは部長のマネジメントというものを考えていかなければいけないと思います。それも、やはり人事考課の1つの項目として、やっぱり22年度、考えていかざるを得ないのかなと思っていますので、その辺の、60時間と職員課長が言いましたけども、そういうものを1つの分岐点といいますか、考えて課長のマネジメント、部長のマネジメントの中に取り入れていくということも考えてまいりたいと思います。
 それからもう一つ、20年度と21年度の60時間以上の超勤の表が出ておりましたけれども、これは、21年度は1月までのものということでございますので、これをそのまま2月、3月まで持っていけば15%の削減になっているわけでございます。それから、全体の超勤の時間も13%の削減でございます。これを22年度も対21年度比でやはり2けたの削減を目指して今後とも取り組んでまいりたいと考えております。

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◯木村委員  では、何かいろいろなことを言ってたけど、私が聞いたのは1つだけで、9001にかかわっては、可能な部分から22年度中に導入を開始するということですよね。違うのですか。

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◯有川総務部長  9001については、木村委員はよく御存じだと思いますけれども、私どもまだ十分に検討してございませんので、どの部分から導入できるかというのがちょっとつかめておりませんので、できるだけ早く、先ほど言ったように優先順位を決めてということしか、ちょっと今のところは言えないということで御容赦願いたいと思います。

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◯木村委員  だから、さっきから何度も言っているように、条例審査ですよ。とりあえずよくわからないけど御容赦くださいと、でも条例改正案は可決してくださいと言っているのと同じですよ、それは。頭から賛成できませんなんて言ってないんだから。こっちはこっちで超勤がふえることはよしと思ってませんから、その中で賛成できる、賛成するために、ある意味、条件提示ではないですけども、要はこうすれば間違いなく、間違いなくとまでは言わなくても、かなりの確率で超勤は減っていきますと、60時間はなくなっていきますと、60時間以上の超勤は少なくとも。そういう仕掛けというか仕組みの1つとして、もちろんそれ以外にもあるとは思いますけども、1つの考え方として9001ということを申し上げているわけで、そこを歯切れの悪い御答弁でしかお答えできないのであれば、いや、私はもっとこういう考え方を持っていますと、実効性のある、というのだったらわかるんですよ。それも出てくるのは、研修を充実してという、それも非常に抽象的ですよ。では、具体的にだれを講師にして、どういう研修をして、その結果こういう効果が間違いなく見込まれるという突っ込んだ話だったら、まだ聞きますけども、そういうのだってない。施政方針には内部講師というようなことも書いてあったけども、内部講師ということは管理職、皆さんが講師になるということでしょう。でも、今の総務部長の御答弁だと、いわゆる管理職もこれから意識を高めていかなきゃいけないという話で、でも22年度の施政方針で内部講師を拡大していくという。管理職の側がまだまだ意識改革しなきゃいけない段階で、そういう人を講師にして、ではどこまで実効性のある研修ができるのかと、私は率直に思いますよ。

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◯佐藤職員課長  講師については、内部講師というのは今、直接的にこの研修に関する講師を養成するという話ではございませんけれども、実際に今まで、先ほどのちょっと繰り返しになる部分もありますけれども、超過勤務の削減についての取り組み方針を昨年の10月22日に確定をして庁内で実行しております。これについても先ほど来から言われているとおり、なかなか実効性がないというお話でございますけれども、ただ、意識改革の中には今までなかったものがこういった形で全庁的に取り組んでいくんだということで1つの方針が示されて、10月からですから11、12、1、2月ということで4カ月程度ですけれども、浸透してきていると思います。ですから、今後もこれを進めていく必要があるというふうに思います。
 ただ、今まではなかなか前にも言われましたけれども、では実態として実際にどのくらい削減するのか、数字目標を出せということでも1回、前に御指摘をいただいております。なかなか数字目標というのは出しにくいという状況があって、今まで数字の目標を出しておりません。ただ、今回、60時間という1つの目安ができたということで、私どもはよりここを明確にして個人で60時間を超えないような仕事をするんだということで、今までは労働安全対策の面から1カ月100時間を超えるものについては産業医の面談を受けなさいみたいな形で指導をしておりました。一定これが100時間というのが目安になっているということもございました。2カ月について80時間、3カ月で45時間を超えるものにということで、そういった数字が意識をされていた部分もありますので、今後は個人的に60時間を超えるものについては認めないとは言いませんけれども、60時間を境に、60時間を超えないような仕事をしてほしいということを明確にして、60時間を超えるものについては先ほど私が申し上げたとおり、職員課長に対してその氏名、それと何で超えたのかということを本人、それから課長ともども認識した上で提出をしていただくと。その取り扱いについては、まだ決めておりませんけれども、2カ月3カ月繰り返すようであれば、これについては強い指導をしていかなければいけないというふうに思っていますので、今後は一応60時間という目安を私どもは前面に押し立てていきたいというふうに思います。
 今までは、どちらかというと課全体で、部全体で超過勤務を減らせということでお話をしておりました。ですから、課の中でふえたとしても、なかなかどうしてふえたのかという原因究明が甘い部分もございました。ただ、今後は60時間という目安がございますので、60時間を超えるものについては明らかにその理由なり今後の方策を含めた形での報告を求めるという形で対応してまいりたいと思います。当然、60時間を超えないものについても同じようになるべく減らす方向で努力するという意味で、必ずその辺の振り返りはしていただくということで今後進めてまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  木村委員、また資料が出てから少しやっていただきますので。

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◯木村委員  では、委員長からもあるので、ちょっと1点だけ、後ほど資料も出てきた段階で改めてその部分はお聞きしますけども、1点だけ教えていただきたいのが、今いわゆる超過勤務命令、これは従前からあるものとして。これ、以前、私も議論させていただいたときがありますけども、原則は事前申請です。本当に超過勤務として休日勤務も含めてやるべき、あるいはやらざるを得ない仕事であったのかどうかというのは、いわゆる上司の事前チェックがなければ、後から実はやったんですと、判こを下さい、判こを押さなければサービス残業になっちゃう。後から判こをつけば、それはもうある種の既得権のように、本来は超勤でやらなくても済んだ仕事が超勤扱いになっちゃうという問題があるわけですよ、従前から。今は、いわゆる事前承認というのは徹底されているのかどうか。まずは一たん、その確認で終わりますけども。

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◯佐藤職員課長  新しいシステムが導入をされました。1月から導入をされて、今、稼働しております。その中で、超過勤務につきましては事前申請、命令ですね、事前命令。命令という形で1回命令があります。その後、実績の申請というのがありますので、2段階で今やっております。ですから、今まで、従来の1回出しておしまいということではなくて、事前に命令申請をさせると。その後、実際にやった実績についても申請をするという形になっておりますので、2段階でやっております。ただ、中には後になってしまうというケースはありますけれども、基本的には今2段階でやってチェックをかけるという形をとっております。
 それと、ノー残業デーにつきましては、これはもう事前に申請をしないとできないということを徹底しておりますので、水曜日の残業につきましては前日までに部長決裁をした上で職員課長に提出をするという形になっておりますので、こちらは徹底をしていると。同じように、日ごろの日常の超過勤務についても2段階でのチェックをしているという形でございます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯幸野委員  おはようございます。
 ちょっと今の議論を聞いていて私、思ったのが、法改正の趣旨をどうも理解されてないような気がするんですよね。この条例改正が今回出されているわけですが、60時間以上の残業をした場合に1.5倍になるということについて、これは努力義務なのでしょうか。それをまず確認したいと思います。

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◯佐藤職員課長  努力義務かといいますと、60時間を超えてやってはいけないということではありませんので、私どもの認識とすれば……(「違う、5割にするという」と発言する者あり)
 5割については、法律の改正によって、これはもう5割以上にしなければいけないということです。

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◯幸野委員  そうだと思うのですよね。この法改正が、今の議論の中でも、職員を喜ばすために行われているという議論があったりだとか、あるいは職員の意識がだめだから、意識改革、意識がないところに原因があると考えてらっしゃるのか。私は、この法改正の趣旨というのはそんなところにないと思うのですよね。
 まずちょっとお伺いしたいのが、この法改正は職員の意識を変えるために法改正がされているのか。何のために60時間以上の残業代を1.25から1.5にしようとしているのか。その辺の理解が足りないのではないかなと思うのですけど。職員のせいなんですか。職員を何とかしようということで、これは法改正、労働者を何とかしようということで法改正されているのでしょうか。ちょっとお伺いしますが、この法改正において、どこに制限をかけようとしているのか、だれに対してですよ。労働者なのか事業主なのか、それをお伺いします。

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◯佐藤職員課長  この法改正の趣旨は、先ほど私が説明を申し上げましたけれども、実際に30代の男性が60時間以上の勤務をしている実態があるというのがあります。これについては、今言われているワーク・ライフ・バランス、仕事とそれから生活の調和を図っていくということで、これをより実践するために、そういったものについて抑制をしていきましょうと。この義務は、使用者に対して60時間以上を超えたものについては割り増し料金を払いなさいよということで義務づけをされているという認識をしております。

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◯幸野委員  だとするならば、さっきの議論は違うのではないでしょうかね。意識改革だとか研修だとか、まるで何か職員に原因があって喜んで60時間以上残業してるという話に聞こえましたよ。
 問題なのは、1カ月60時間を超える残業というのはどういうものなのかということですよ。80時間以上は過労死だと言われているのですよ、1カ月。60時間といったら、過労死直前ですよ。こういう深刻なとらえ方がまず必要なのではないですかね。何か職員の意識改革でこれを乗り切ろうとされているのであれば、それは筋違いな話ですよ。これは労使協定という問題ではないんですよ。使用者に法改正で縛りをかける、これ以上残業させないと。するようであれば、そういう財政負担が生じてしまうということを義務づける法律なんですよ。だから、改善方法を一緒に出さなきゃいけないというのは当然の話なんですよ。これまでずっと改善されてないわけですから。何でこんなに残業がふえてしまうのかということが問題にあるわけでしょう。非効率的な仕事をしているということが絶対ないのかということであれば、私はその可能性を否定するつもりは全くないんですけれども、問題なのは、この法改正の出発点になっている社会情勢の認識ですよ。労働の現場の認識。今、職員の方の精神疾患、いわゆる過労死の問題のその手前の、どういう状況になっているのでしょうか。まずちょっとその資料をいただきたいと思うのですが。ないようであればつくってほしい、予算特別委員会までには、ぜひ。これだけ60時間を超える残業を一月でやっている方が53名も年間いらっしゃるというのは異常ですよ。出ますか、精神疾患を抱えているという。

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◯佐藤職員課長  メンタルヘルスの関係で疾患を抱えているということだと思いますが、これについては1月31日の時点で集計をとっておりますが、私どもに申告、実際にメンタルヘルスを抱えていて病院に行かれてる方もいらっしゃると思いますけれども、あくまでも私ども職員課にその申請があったものだけでございますけれども、全部で1月31日の時点で今9名の方がメンタル的な病気ということで申請をいただいております。

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◯幸野委員  実態は、きっとそんなものではないですよ。5年間、10年間の推移をぜひつくって出していただきたいというふうに思いますね。
 それで、問題解決の方法なんですが、原因がどこにあるのかと、職員の意識なのかというところだと思うのですよね。私はそうではないと思う。明らかに職員数が適正にないからだと思うのですよ。100人削減によって、市長が非正規職員に置きかえてきたという問題を提起されてましたけれども、正規の方にも重くその負担や責任がのしかかっているんですよ。原因なんですが、きちんと分析されていますか。

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◯佐藤職員課長  原因については、なかなかどこまで御本人がその辺の真実を言っていただけるかということがございます。ただ、私どもは配属されている職場とか、その周りの実態を見て推測をすることはできますけれども、実際に例えば何が原因なのかというところを細かく、先生を通してもなかなかその辺が明らかになっていかないという実態もあります。ただ、原因はともかくとして、今の実態というのがふえている傾向というのは私どももわかりますので、あと例えば職場の状況、職場全体が超過勤務が多いのか、それともそうではないのかというようなところはわかりますので、その辺から一定分析をしているという状況でございます。

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◯幸野委員  何で原因を分析しないんですか。こんな深刻な事態になっているのに。私、相当疑問を感じているのですが、この業務調査報告書というのがありますね。職員数の適正化計画にも反映されているようなんですが、一つ一つの問題で認められるもの、認められないものとあるんですけど、その12ページですよ。現在の職場間の業務量というのがあるのですが、原因として土日祝日にイベントなどの業務が発生して対応に時間を要するために業務量がふえていると。再任用、嘱託職員の勤務時間が一定程度固定されていることや、嘱託職員の任用期間が最大5年と定められているためにノウハウの蓄積が難しいことを背景に、一般職員が従事せざるを得ない時間帯や業務があるため。3つ目、少子化対策としての子育て支援や高齢化に伴う介護予防云々と。間違ってないですよ、この分析に関しては、あながち。これをつくり出しているのは一体だれなのかということですよ、この原因を。この部分は私、きちんと分析する必要があると思いますよ、市としても。私、この業務調査報告書、全般的には意図的につくられているというふうに思っていますけど、これは職員のヒアリングから出されている原因ですから、ここをきちんと分析してくださいよ、ぜひ。この原因をもとに改善策が出されなきゃいけないのではないでしょうか。意識改革や研修で乗り切ろうなんていうのはおかしいですよ。ミスマッチですよ、問題解決策の。と思いますが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  職員の意識改革とか研修によって乗り切るということではなくて、当然、そういう実態があるというのは職員も認識をしていると。これについては今、幸野委員がおっしゃるように、いろいろな原因が確かにあると思います。職員の数の問題もあると思います。1つの問題を、1つの原因があって解決をするということではなくて、私どもの職員の意識改革というのはそういうものを含めた形で意識改革をしていかなければいけないというふうに思っています。具体的には、例えば職員の数が少ないということに関して、やっぱり今まではなかなか声が出しにくいという部分もございました。そうではなくて、全体の問題としてとらえていかなくてはいけないということで言うべきことは言う。だけれども、やるべきことは先にやっておかなければいけないということがございます。ただ単純に職員が足らないということを言うのではなくて、まず自分のところから足元を見詰め直して効率いい仕事をするという意味での意識改革を、やっぱりそれはもう避けて通れないというふうに思います。ただ、意識改革と研修によってこれを乗り切るということではなくて、それも含めた形でやっぱり問題意識を持つということは重要なことだと思います。職員はそういう問題意識を持つと。私どもはそれなりに政策経営課を含めて職員の適正な配置について、それは組織上の問題ですので検討していくということがあります。この2つの側面から進めていかなければいけないというふうに思います。
 ただ、どうしても超過勤務、人件費については実際にお金が支出されるということで、やっぱりどうしても他市とか26市の中での比較というのもあります。前にもお示しをしましたけれども、昨年度、一般職員1年の超過勤務時間が123時間ということで、26市中14番目という、こういった実態もあります。この数字が多いか少ないかというよりは、少なくともそれを目安に減らしていかなければいけないということがございますので、職員ができる部分については当然努力をしていただくと。私どもがやらなければいけないものについては当然私たちも努力をしていくというふうに考えております。

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◯井沢委員長  幸野委員、そろそろちょっと休憩を一たんとりたいと思いますので。ただ、休憩の間に資料を請求しておきたい委員の方がおられましたら、どうでしょうか。

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◯幸野委員  出るかどうか、ちょっとわからないんですが、今、では続きでお話しさせていただきますが、つまりこの法改正は職員の努力を促す法改正ではないということなんですよ、意識改革を。法改正の趣旨はね。そういうことですよ。そこはきちんと押さえていただきたい。ワーク・ライフ・バランスのことだって、さっきの課長の答弁を伺っていると、仕事のことしか職員が考えてなくて、それで生活のことも考えてほしいみたいなことをおっしゃってましたけど、60時間残業をせざるを得ないという状況があるからしているんですよね。そうでなければ、それはそうでない場合があるのなら、それは是正しなきゃいけないと思いますけど、そこをぜひとらえていただきたい。
 それから、資料として出していただきたいのが、土日祝日、それから時間外の、今、市民、対外的に説明会、こういうふうにイベント等々が行われてますよね。これが1つの大きな原因になっているというふうに言われていますので、その数がこの10年間でどれだけ広がっているのか。(「それは無理です」と発言する者あり)
 無理ですか。では、それは予算特別委員会まででいいですよ。(「いや、予算特別委員会でも出ないです」と発言する者あり)
 出ないですか。5年間でもいいですよ。どっちにしても、土日祝日の説明会、イベントの数。出ないですか。(「来年の予算特別委員会まで」と発言する者あり)
 では来年の予算特別委員会に。というか、ぜひそういうのを出していただきたいですよ。原因を分析しなきゃいけないんですから、我々だって。
 それから、事務事業の数。一つ一つの事務事業ですね。これは5年間の推移を出してくださいよ。では、予算特別委員会まででいいですよ、これは。(「業務調査報告には提出したデータがあるはずだよね。だって、あれを渡して検討してもらったんでしょう。ちょっと年代は古いけど、あるとすればそれだよね」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、それ、ちょっと検討してください。

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◯幸野委員  では、そういうことで、資料はとりあえず。

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◯井沢委員長  できるかどうかも含めて検討してください。
 私の方から1点、ちょっと、20年度と21年度の60時間を超える職員の一覧を出してもらったんですけど、これは番号、区分が振ってあるのは、人ですよね。これを、ちょっと符合させてくれませんか。20年度の1番は21年度の何番なのか。符合しないものは符合しないもので後の方に送ってくれますか。そうでないと、20年度から21年度にかけての推移がわからないので、それをお願いいたします。そういう整理を含めて。

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◯佐藤職員課長  確認をさせてください。そうすると、20年、21年度、2年にわたってされている方を突合させるということでよろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  それで、21年度だけだとか20年度に発生したものについては、その符合させる後の番号に振ってもらえればいいと思いますので。わかるようにしてください。

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◯釜我委員  休憩の前にちょっと議事進行的なことで一言申し上げておきたいのですが。これは法改正で、いわゆる超勤分についての支払いの法による制約ができたわけですよね。したがって、これは国分寺市だけ支払わないということになると不当労働行為になりますから、そういう意味ではこれ法改正という立場で切り離して考えていただいて、実際、政策としての超勤のあり方、これは後ほど報告事項で超勤が出てきますので、そのあたりで資料提出もいただきながら議論するということで、法改正に伴う条例改正についての疑義ということで少し絞った議論にしていったらいかがかと思うのですが。もちろん関連質問は結構ですけども、一定程度出たのかなという感じもしましたので、一言申し上げておきます。

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◯井沢委員長  分離しにくいものもあるでしょうけれども、なるべくそういう形で分けて御議論いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、11時まで休憩をとります。
                  午前10時44分休憩

                  午前11時21分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 資料が出てきておりますので、資料の説明から入りたいと思います。

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◯佐藤職員課長  お時間をいただきましてありがとうございます。
 2点、資料を御用意させていただきました。1点が、木村委員から資料請求がございました、20年度、21年度の所属別実績の中で所属をということで、一番左側の列に課別に表示をさせていただきました。内容については同じですので、ごらんをいただきたいと思います。
 それからもう一点、表が同じような表でございますけれども、井沢委員から資料請求がございました、重なりの部分でございます。21年度を見ていただきますと、最初に政策経営課、区分で20−03というふうに網かけになっております。この網かけになっている方について20年度と重なっているということでございます。ですから、20−03となっておりますけど、裏を見ていただきますと20−03、この方と重なっているということで、この20−03の方については、21年度は4月に6時間、すなわち66時間の残業をされたと。20年度につきましては21年2月ですか、64時間の残業をされたという、そういった見方をしていただければというふうに思います。

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◯井沢委員長  資料について、いかがでしょうか。

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◯木村委員  やはり課別に出していただくと、非常に偏りが見受けられますよね。特に保険課、保育課、このあたりはひどいですね。先ほどの幸野委員の御質疑ではないですが、この辺の原因というのは何なのでしょうか。特に保険課なんか497時間でしょう。ということは、全体の4割ぐらいがここではないですか、1課で。人数でいえば7人、1人ゼロだから実質6人か。たった6人で。これはどうしてこういうことになったのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  保険課に関しては、20年度につきましては後期高齢者医療制度が立ち上がりがあったということで、それに伴う一連の作業、制度そのもの、それからシステムの開発がありましたので、特に多くなっているということでございます。21年度につきましては賦課の方があるということがありまして、20年度と比べますと全体的には減っておりますけれども、賦課の関係で多少まだその影響があるということでございます。

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◯木村委員  ごめんなさい、今、説明不足でした。20年度の方を見ていました。保育課に関しては数字的には減っているとはいえ、20年度、21年度共通してやはり多いですよね。
 あと21年度、今年度でいえば12月から1月にかけて財政課が爆発的にふえてますね。この辺の理由は何でしょうか。

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◯内野財政課長  この超勤なんですけども、当初予算の関係で例年12月、1月というのが繁忙期ということでございます。

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◯木村委員  ちょっと保育課のお話はいただいてないのですが、担当がいないとわからないのかな、この辺は。職員課では把握されていますか。

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◯佐藤職員課長  保育課については、7園から1園を民営化ということがございましたので、それに関する準備の事務があったということだと思います。

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◯木村委員  そうすると、では今後はなくなっていくということですか。財政課に関しては予算準備だというお話でしたが、20年度と比較しても相当ふえてますよね、これ。事はこれ、60時間以上超えた部分でしょう。年度別に見て、あるいは月別に見て超勤、さっきの神奈川の話ではないですけど、ゼロが望ましいとはいえ、私はゼロまでは求めませんよ。でも、今お出しいただいているのは60時間以上の部分として、しかもこれだけふえているわけですよ。これはなぜですか。予算の編成というのは毎年の話でしょう。

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◯内野財政課長  これにつきましては、ことし予算編成をしていくに当たって、国の動向、都の動向、そういったものも情報収集をしていくというふうなことが1つございます。あともう一つ、ことしにつきましては、わかりやすい決算書というのも、これをつくって予算特別委員会のときに資料としてお出しをしたいというふうなところで、そういった新たな作成をするというふうな事業もずっとしてきましたので、今回、トータルとすれば多くなってございますけども、財政課につきましては5人のメンバーで行っておりますので、実際的にはこういった数字がふえてきてしまっているという状況でございます。

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◯木村委員  今、申し上げたように、60時間以上超えてまでなおということですよ。情報収集ですか、情報収集するのに60時間を超えてもなお情報収集、しかも超勤としてね。超勤でしょう。正規勤務時間ではないわけでしょう。夜中に情報収集しているのですか、皆さんは。あるいは土日に情報収集しているのですか。

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◯内野財政課長  そのほかに、ことしにつきましては10年ぶりに財務会計の方を変更させていただきました。これにつきまして、4月から製品指定等々をやってきたわけでございますけども、実際稼働したのが10月というふうなことです。稼働はしましたけれども、そのほかに帳票類等の調整等もございまして、ことしにつきましては財務会計の入れかえというふうなところもございまして、このような残業がふえているというふうな状況でございます。

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◯木村委員  だから、繰り返し言わせないでくださいよ。残業ゼロは望ましいけれども、そこまでは言わないよと。60時間を超えてもなおやらなきゃいけないことなのかという話ですよ。あるいは、やらなきゃできないことなのかという話ですよ。要は、恐らく率直におっしゃったのでしょうが、財政課は5人しかいないと。5人でやっていると、さっき5人と言ったよね。課長を含めて6人ね。要は超勤がつく対象とすれば、非管理職とすれば5人ということですね。これは、毎年こういう状態が続くということですか、今後も。

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◯内野財政課長  ここの12月、1月ということだけではなくて、財政課の残業がふえてきているというような実態がございます。これにつきましては、ぜひ来年、私のマネジメントをもって変えていきたいというふうなことを考えてございます。
 それで、ここの部分については、この編成作業というのは10月から行っておりまして、例えば締め切り期間というのを10月の末から11月の初めというふうなところで組んでいるわけですけども、なかなかそういった数字が上がってくるのがどうしても12月に入ってきてしまう、そういったこともございますので、そういったことも考えながら来年、こういった残業については減らしていきたいというふうなことを考えてございます。

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◯木村委員  そこは、何ら根拠になってませんよ。とりあえず今のこの場をおさめるためにそういう言い方をされていますが、毎年ではないか。予算編成作業だって毎年だよ。政権交代になって、今の民主党政権だって多分、手探りですよ。来年は来年度で、来年度というか23年度は23年度でまたいろいろ新たな政策なり制度なりというのは出てきて、またそれに忙殺されて同じ状況を繰り返すと、目に見えるではないですか。

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◯橋本政策部長  財政課の予算編成時期の11月、12月、1月は、やはりかなりの時間数をやらないと、予算の調整だとか決定するのがあるので、ある一定やむを得ないと思います。ただ、ことし、21年度に非常にふえているというのは、さっき財政課長が申しましたけれど、システムをここで入れかえました。したがって、20年度、21年度のデータ上の比較だとかそういうものがシステムが違うものですから、そういうので若干作業に時間がかかって時間外がふえたという分析をしております。したがって、来年度については新しいシステム、今入っているシステムで23度予算はいくようになりますので、そのために今度のシステムはかなり使いやすいような形にもなってますので、残業は前年並みになるのではないかというふうに今考えていると。財政課についてはそういうふうに考えています。

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◯木村委員  前年並みではまずいわけです。60時間を超えた部分なんだから、もう再三言っているようにね。60時間といっても、大変な時間数だよ、これ。月20日働いたとして、平均で3時間だよ。ということは、今8時間から7時間45分にはなりましたけども、あらあら言って1日約11時間働いているということですよ。11時間勤務をやっているということですよ、これは。それは抜本的に、もう解消できないと。そうなると、幸野委員ではないけれども、人をふやせという話にもなりかねないんだよ。でも、それは組織的にも財政的にもそう許される話ではないから、ではどうするんだという話ではないですか。前年度並みではだめなんですよ、ここは。

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◯橋本政策部長  先ほど前年度並みとお話をしましたけれども、システムを入れかえて今年度ふえたという状況もあります。新たにいろんな財政健全化だとかそういう資料づくりもありました。ただ、来年については今年度取り組んでおりましたので、政策部は財政課が今回多いわけですが、財政課についてもほかの部署についても、政策部については60時間を超えないような形で業務に取り組んでまいるように努めてまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  木村委員、先ほどちょっと釜我委員の方からもありましたように、議事運営に関して少し絞ってお願いをしたいと思いますので、後に送れるものは、報告のところに送れるものはそこで一定の議論をしてください。

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◯木村委員  まさに法改正に伴う条例改正で60時間以上の超勤の基準が変わるというところに絞って議論しているつもりなんですけれども。政策部長、今、財政課長が御答弁されて、私からの質問が繰り返されることによって、その上司たる部長が御答弁に立った。出てきたのが精神論ですよ、今のは。それで納得しろというのは逆ではないのか、そんなの。それをどうするんだという改善策なり何なりを明確にお示しできないんですか、ここは。少なくとも月60時間以内におさめれば、超勤しても、1日3時間ずつ超勤したとしても、それが60時間におさまれば、少なくともこのお出しいただいている資料の数字はゼロになるんですよ。そこすらクリアできないというんだから、とんでもない話です、ここは。60時間だって私は全然多いと思うよ。さっきも言ったように、60時間だとしても1日11時間働いている話になっちゃうんだから。それすらクリアできないという。この辺どう御認識されているのかね。
 よく引き合いに出される都市計画課とかは、超勤の常態化している部署だということで非常に数字も多いけども、例えば21年度でいえば36時間ですよ、60時間を超えた部分だけでね。それの何倍ですか、財政課は。しかも予算編成に絡んでという話であれば、これは毎年という話になりますよ。だから、超勤全体の時間数なり金額でいえば都市計画課よりも少ないのかもしれない。こういう時期が限定されているゆえにね。でも、こういう60時間を超えているというところでスポットを当てて見ると、いかに時期は絞られているとはいえ、財政課の仕事の、当然波があってのこととはいえ、異常な状態というのが浮き彫りになってくるわけですね、ここで。
 さっきも職員課長がおっしゃっていたように、これは産業医の受診の対象にもなってくるわけでしょう。ということは、普通ではないということですよ、これは。要は健康を害するおそれもある、そういうのが2カ月3カ月の時期限定とはいえ、毎年毎年来るということですよ、今後もね。先ほどの御答弁でも前年度並みにということは、前年度並みに60時間を超える月が2カ月3カ月、常に存在し続けるということですよ。その辺は、どう抜本的に解決策というものをお考えになっているのか、今の現状をもう固定するおつもりなのか。それは最終的に財政にもつながってきちゃう話ですよ、この法改正、条例改正によって。最後の部分で影響が出てくるのは、高額な超勤というところにも最終的につながってくるということですよ。今申し上げたように、その前段では体を壊しちゃうかもしれない。これは、これでよしとはできませんよ、こんなの。

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◯内野財政課長  今の木村委員御指摘のとおり、職員の健康管理、また財政の面でもというふうなお話をいただきました。来年につきましては、具体的なことはどのようなことを考えているのかというふうな御質問もあったかと思います。来年につきましては、どうしてもこの予算編成、12月に入ってから集中してデータが来るというふうなこともございますので、例年ですと大体10月の終わりぐらいからデータを出していただきたいというふうなお話をしてはいるんですけども、なかなかその締め切りというのが後ろにずれてきてしまうというふうなこともございます。したがいまして、来年度につきましてはそういったことも考えて、この残業については減らしていきたいと。この締め切りについて少し余裕を持って仕事については取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

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◯松長委員  先ほどから、朝からの議論を聞いていると、前回の12月でしたか、15分短縮するといったことの部分が、片畑委員から、では幾らになるんだと、現状のままだと。たった15分短くするだけで1億円以上ふえるんだというお話がありましたよ。
 今、この資料を見たときに、もう手の打ちようがない状況になっている課もあるわけだよね。しかも、今、お答えになったけど繁忙期があると。要するに、1つ言えるのは、職員の配置の仕方の間違いだ、これは、人数の。あとは、それを逆にアウトソーシングの分を大胆にやっていくのかと。もう一つは、幾ら精神論を語って教育をしても、職員の個人の能力が足りてない、これが原因だと思いますよ、1つは。あと圧倒的に仕事量が多過ぎると。
 木村委員もおっしゃったけど、本当に体を壊すぐらいの時間を働いているけれども、毎年同じサイクルではないですか、市役所の大体は。忙しいときはこうだと前からわかっているのだから、まずそういったところから職員課の方でよくよく再考していかないと、人件費、莫大な数がふえますよ。幾ら労基法の改正だといったって、これ端的な例で言えば、1,000円だった人が60時間超えたら時給が1,750円になりますよということだよ。今でさえ超えているわけなんだから。これ、性善説で語っているからまだいいけれども、性悪説に立ってやれば、上司の言うことを聞かないでこれを利用して手取りの給料を多くしようという職員だって、性悪説に立てば、おいしい話になっちゃう。それを許さないとは言っているけれども、具体的な策は講習、研修、意識改革と。さっきからずっと聞いているんだけれども、その具体的な、来年は、ではこの時期からこの時期だけには人数を例えば変えるんだとか、そういったことをやっていかない限りは、これは、もう幾ら能力を上げろといったって、60時間を超えたところで百何時間もプラスになっているなんていうのは解消できないと思います、私は。もう既に能力の範囲を超えているよ。といいながら、正規職員をではふやせるかというと、今度また人件費がふえてしまう。
 しかも、2月の市報国分寺には、国の平均給与、都と国と国分寺市、これは市長もわかっていると思うけど、国よりも高い。ある部門でいえば、ある職種においていえば、国よりも9万円弱高い職種がある。こういった、ある意味国、国家公務員よりも高いレベルの平均値のところにおいて人件費を削減しないでこれをのめと言ったって、幾ら労基法が変わったからと言ったって、なかなか手を挙げることはできませんよ。ただ上位法だから、これは守らなきゃいけないのだと、すんなり通ると思うかもしれないけれども、では労基法の改正に伴ったのだから、それを優先して払いたければ払えばいいかもしれない。だけれども、議会としての意向というのは全く別ですよ、これは。今までの質問では手を挙げられない。だから、具体的な策が午前中から何も出てないんだよ。ただ研修しますとかね。では、このときには加配しますとか、そこまで踏み込んだ話ぐらい出てこないのは、僕はおかしいと思う。
 ただ、1つ、幸野委員に文句を言う問題ではないんだけど、メンタルの部分が全部職場で起こっているということはないと思いますよ。いろんな超勤が少ないところでも病気になっている人がいるということもあるし、自然発生的に病気になることもあると。だけども、これだったら体を壊しかねない時間になっているということは、私も同じ立場に立ちますよ、幸野委員と。
 これは、ある課で2人ぐらい今病休をとっていて、いつ戻ってくるかわからないから嘱託もそこに入れることができないという職場があって、正規の人が一生懸命働いてひいひい言っているという課があると聞いてますよ。課は言わないけど、あえて。でも休んでいる場合は、公務員の場合は9割でしょう、病休の。一般の会社は出社日の60%ですよ。だから、そこも人件費がふえちゃうわけですよ。休んでいる人は9割補償をもらっておきながら、残った人はその人の仕事をしなきゃいけないから、どんどんどんどんふえていっちゃう。
 だからこの管理は本当に難しい。具体的なことを言ってくれないと、何かないんですかね、具体的なものは。もうざっくり言わせてもらえれば、1つの部全部アウトソーシングにするとか、もう年次目標を立ててやるとか、もうそれぐらいのことを考えないと、これは減らないよ、人件費は。労働基準法の改正の意図がどうのこうのということは幸野委員からあったけれども、これに合わせてやっていった場合の人件費の膨らみ方というのは大変な額になりますよ。ちょっと具体的な話をお聞かせ願いたい、どういう手法か。研修というのはわかりました。意識というのもわかりました。これは毎回言われているけれども、でもこういう実態が出てきているとね。だから、もうちょっと様子を見てくれというんだったら見ますけれども、何か具体的なことを言ってくれなければ、説明を、だから同じ繰り返しになっちゃうんですよ。継続という話になるよ、それは様子を見ると。労基法がこういうふうに変わったということは、こういうような状況があるのでしょう、社会状況の中で。過度な人数を絞っていって、やっぱりすごい残業がふえていくと。だけど、こんなことがずっと続いていたら差されますよ、本当に、労働基準局に、あなたのところは何をやっているんだって。訴訟になっちゃう、下手したら、体を壊して。市役所の仕事のせいで私は壊れましたと、医者が認めた場合、ここの職場で体を壊したんだと、残業が多過ぎて、超勤が多過ぎて。そしたら大変なことになりますよ、これ。今だって、ただでさえそういう給料が高いんだという市民の目の中で、人件費も抑えられない、病人が出て訴訟に負ける、ぼろぼろになってしまう。具体的な策を出してください。

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◯星野市長  労基法が改正される、それに伴って条例改正をお願いしているわけでありますが、この改正の趣旨というのは、基本的には多くの残業を職員にさせることは好ましくないと。特に60時間を超えるような残業、これについては、どうしても減らせないのであればそれなりの対応を職員に対してしなければいけませんよという趣旨であろうと私は思います。したがって、したがってといいますか、残業というのは、超過勤務というのは、やはり体の健康、心の健康の面でもできるだけ避けるべきだと思っておりますし、また長く職場に縛られることよって家庭生活等にも大きな影響を及ぼしていくわけであります。そういった中から余裕を失うということから、新たな発想が生まれてこなかったりすることも生じてくるわけでありますから、基本的には超過勤務はしない、あるいはさせないというような方向で、特に60時間を超えるような残業についてはさせないというような姿勢で今後臨んでいくことが必要だろうと思っています。
 残業といいますか、超過勤務になってしまう要因というのは、これは今までの議論からも当然出ておりますように、個人的な能力、資質に関する、あるいはそれに起因するもの、あるいは課全体のマネジメントといいますか、特定の者に負担がかかるような仕事の仕方になっているというようなケース、それから先ほど来、これも御指摘いただいていることですが、課全体あるいは市役所全体の仕事が、業務量が増してきているということがあるだろうと思います。
 まず、個人的な要因に帰する問題については、これは先ほどから職員課長がお答えしているような研修を充実させていくということが、まず基本的には大事なことだろうと思います。それから、従来の仕事のやり方あるいは慣行を改めていくということも大事なことだろうと思っています。
 それから、課全体のマネジメントを向上させていくというような点からは、やはり管理職に対する研修あるいは人事考課というものを通して、本人のマネジメント能力をより高めていくということが必要であろうと思います。
 それから、仕事量全体がふえていく、そのことに対する対応としては、組織全体を見直しをしていく、必要なところには必要な人員を配していくという対応がこれからも必要であろうと思っています。とりあえず22年度は、まず行政改革担当の課長を置く、これは政策部の仕事量の増大に対応するという観点からであります。それから、就労担当の係を経済課に置くということ。さらには保育担当の課長を保育課に置く。さらには地域福祉担当の係長を福祉計画課に配置するといったような形で人的な対応をまず図ってまいりたいと、このように考えています。
 それからもう一点は、市役所全体の仕事をもう一度見直す。そして、これが本当に市役所内部でやるべき仕事かどうかということを検討する。いわゆるアウトソーシングのことでありますが、アウトソーシングの基本方針にのっとって10月までにその基本計画をまとめて、それを予算に反映するような形で市役所全体の仕事を見直していくという対応を図ってまいりたいと思っています。
 まだまだ御指摘いただくところはあろうかと思いますが、ぜひ法の改正に伴う措置であるということで、今後、我々もしっかり組織の力を高めていくように努力をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。

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◯松長委員  若干、一部具体的なことがやっと出てきたんだけども、やっぱり精神的な部分が多いのかなと感じます。
 それで、やはり60時間を超えないようにするんだという趣旨だということをおっしゃっていらっしゃいましたが、このままいけば急に60時間を超えることを抑制するということは無理だと。残業を60時間超えた人間の能力は、先ほど木村委員もあったけど、11時間働いていて、幾ら能力のある人間だって、これだけ超えたところに、この時間帯なんて、特にこの100分の75ぐらいになっている状態というのは能力が落ちてますよ、逆に言えば。通常勤務の残業がこれだけ多ければ疲れてくるんだから。だから、能力のない人にもっと払わざるを得ない期間は恐らく何カ月か続くでしょう。10月までそういうふうに手を打ちますということだったら、では10月まで様子を見ますか。そういうことはできないでしょう。こんな疲れ切った人に仕事してもらったって、なおさら効率が悪くなっちゃう。私はそういうふうに思いますよ。働けば働くほど疲れてくるんだから。働いて仕事に喜びを覚えて、超勤が60時間を超えたらますます元気になって能力が上がるというんだったら175になったっていいですよ、それは。そんなこと、あり得るわけないんだから。
 ちょっと、もうここでやめますけれども、先ほどちょっと具体的な例があって、ほかの委員も質問があるかと思うけれども、早急に手を打たなきゃいけない課というのは市長はおわかりだと思いますよ。手薄になってて、どうしても仕事は、病休の人が複数人いて、もう何とかそこに人を入れなければしようがないと。ただ、いつ治って出てきちゃうかわからないから安易に人をつけられないという状況はあるかもしれないけれども、この状態は異常な、常軌を逸した状態だと思いますよ。特に60時間超えはね。ここの枠があること自体、僕は恐ろしいと思っているけれども。もしあるとすれば、仕事が残っていても、もう60時間で本当にそれ以上はやらせないぐらいの決意でやらないとだめなんですよ。それを言ってほしいんですよ。こんなに働かされていて体を壊さないというのは、よっぽど資質にすぐれていたら別だけど、普通の人は体を壊しちゃいますよ。
 意見としてとどめますけれども、とにかくこのままいったら莫大な人件費がふえることと、あとは体を壊す、訴訟ざたになることすらあるということを言わせていただいて終わりますけれども、早く手を打っていただきたいということです。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯片畑委員  私、大事なことは、なぜ法改正がされたかということを、どこまで市長を初め管理職の皆さんが御理解されているのかなというのが一番大事なことだと思うのですよね。私、手元に、厚労省の労働基準局長が都道府県の労働局長あてにあてた文書が手元にあるんですけれども、法改正の趣旨を端的に、長時間労働を抑制し労働者の健康を確保するとともに、仕事と生活の調和がとれた社会を実現する観点から制度について見直しをしたというふうにあるんですね。
 そこで私、市長にお伺いしたいんですけれども、今回のこの条例、提案理由も含めて、この改正で今私が申し述べたような社会を実現することができると、この国分寺から社会を変えていくんだと、そういうふうに思われているのかどうか、お聞かせいただきたいんですけれども。

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◯星野市長  条例の趣旨、受けとめ方は、委員が今御説明された、私も先ほど申し上げた、ほぼ同じような受けとめ方を私はしていると思っております。
 条例を改正した、だからワーク・ライフ・バランスがとれるような、長時間労働を強いないような、そういうことができるかというと、それだけではやはりだめだと思います。先ほど申し上げたような組織全体の見直し、あるいはアウトソーシングの円滑な実施、さらには管理職のマネジメント能力の向上、職員一人一人の能力の向上、意識の改革といったようなことがこれを機に行われるようでなければ、これは代表質問のときにもお答え申し上げましたけれども、いわゆる地域主権型の自治体をつくっていくということはできないと思いますし、今後の改革の方向としてそれを目指していかなければいけないと思っておりますので、この条例改正だけですべてが改善される、そのようには考えておりません。

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◯片畑委員  では何で条例改正をするんですか。なぜ支給時間を変更するのでしょうか。私、今この労働局長が3点言われたこと、私も本当に自分の議員としての政策として推進したいと思っています。結局その法律を改正することによって、民間事業者、行政、役所も含めて働いている人たちの、その制度を変えることによって長時間労働を抑制して健康を確保して、仕事と生活の調和がとれる、その一助にしたいという思いがあってこの法改正になったのだと思っているのですよ。にもかかわらず、末端の事業者あるいは役所の使用者がその程度の感覚だったら、私、変わるものも変わらないと思う。
 それで、前回の8時間から7時間45分に短縮するときも、私、申し上げたと思うのですけれども、条例提案にやっぱりセットとして、これによって何をやっていくかというのを同時提案していただかないと、これだったらただ単に支給率の変更で終わっちゃうんですよ。支給率の変更で終わると何がいけないのか。何がいけないと思いますか。支給率の変更だけで終わったら、長時間労働をした人に対する評価が高いというイメージで終わっちゃうんですよ。逆に短時間で効率よく働いた人よりも、むしろ長時間働いた人の方が評価が高くなるという、そういう誤ったイメージを働く人に植えつけてしまう。むしろ逆効果になってしまう、そういう恐ろしい内容を含んでいると思うのですね。だからこそなおさら、なぜ改正するのかということを共有しておかないとだめなんですよ。
 そして、ちょっとお伺いしたいんですけれども、私、その法律の改正の趣旨をいろいろ読んでみたところ、なぜ残業を軽減するに当たって60時間以上残業した場合に100分の125から100分の150に上がるのかという、そこのところの意味を考えたら、これは1カ月60時間を超える法定時間外の労働を命じている使用者、雇用者に対するペナルティーだと思うのですよね。これに対しては市長、どうお考えですか。

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◯星野市長  先ほど私が答弁申し上げたことから御理解いただけると思うのですが、要するにこの法律改正の趣旨というのは、職員の長時間労働をさせないということが大きな趣旨だと私は思っているのです。したがって、もしそういったような状況が生じたときにはこれだけのものを払いなさいよということで、当然それには財政負担が伴ってくるわけでありますから、そういう意味では当然ペナルティーという受けとめ方をするべきだと私も思います。

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◯片畑委員  では、例えば国分寺市役所の場合、ペナルティーを受ける対象者というのはだれでしょうか。(「納税者だよ。市民だよ、最後は。民間経営と違うんだから」と発言する者あり)

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◯星野市長  お言葉が別の方からも聞こえてまいりましたけれども、当然、市が財政負担を伴うと先ほど申し上げました。その財政を支えているのは市民の方々でありますから、最終的には市民の方々が御負担をする、の負担を仰ぐというようなことになるだろうという解釈になるだろうと思います。

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◯片畑委員  行政の財政源というのを考えたら、結局そうなんですよ。今回の法改正も、中小企業に対しては一定程度の猶予が与えられているんですよね。そのぐらい、やっぱり中小企業にとっては経営に大きな負担がかかるという。ただ、やっぱりそこまでしてペナルティーを科していかないと、この長時間労働というのは削減できないという考え方のもとに今回の改正がされていると思うのですよね。そして、今、明確にペナルティーの対象者というのが言われなかったんですけれども、私、その残業をだれが命じるのかという、今、市民と言われましたけれども、最終的にはそうなんですね。ただ、その残業を命じる人がいるわけですよ。その人が法定時間外60時間以上の残業を命じるわけでしょう、職員に対して。職員が勝手にできませんから、今の仕組みの中では。そうすると、私は命じる人に対してペナルティーを与えるべきだと思うのですよ。でなければ、この長時間労働というのは削減できない。そういう考え方はいかがでしょうか。

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◯星野市長  先ほど私は管理職のマネジメント力を高めるというお話を申し上げました。ペナルティーという表現が適切かどうか、それを私は先ほど人事考課に反映させるというようなことを申し上げました。また、代表質問のときにもお答え申し上げましたが、その人事考課を給与、手当に反映させるということもあわせて申し上げました。それをペナルティーというふうに解釈すれば、それがペナルティーになるかもしれませんが、今の今まで正直申し上げてペナルティーというような意識はございませんでしたが、ただ要するに残業を命じる管理職の力そのものを高めていくということは必要なことで、そのために必要な措置を講じなければならないということで今申し上げました。

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◯片畑委員  私、やっぱり個々の取り組み、個々の努力だけでは、残業削減というのはできないと思うのですよね。そして、例えば今回は健康確保と、あと仕事と生活の調和がとれたというところで、ふえた分、125%を過ぎた分の割合を代休をとれるという新たな仕組みを導入してますけれども、ちょっと職員課長にお伺いしますが、代休がとれる状況なんですか。仕組みを変えたはいいけど。

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◯佐藤職員課長  確かに今回、代休制度というのが導入されました。先ほど説明したとおり、換算率の問題、例えば16時間やったからそのまま16時間休めるということではなくて、そのうちの換算率を掛けて、先ほどの例でいいますと4時間という形、それと半日、1日でとってくださいという形ですので、なかなかこれが効率よくいくかというお尋ねですけれども、なかなかその辺は難しい状況はあるというふうに思っております。

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◯片畑委員  難しいということは、代休はとれない、とりにくいということですよね。そうすると、これ、何のために改正しているのですか、法を。そういうことをしては、ただの賃上げで終わっちゃうんですよ。新しい社会を、働き方を見直していくという基礎基本が全く実現されないではないですか。違いますか。
 そして、私は改めて職員課長にもお伺いしたいんですけれども、この中では、厚労省の労働基準局長の文書の中では、子育て世代の男性を中心に長時間にわたり労働する労働者の割合が高い水準で推移しているとあるんですよね。職員課の方で子育てわくわくプランというのをつくられてますよね。あれだって制度をつくったはいいけど利用者が少ないということが随分議会でも課題になってますよね。なぜ制度はつくったのに利用されないんですか。それでいいと思っているのですか、そういう働き方で。

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◯佐藤職員課長  この問題については前々から片畑委員から御指摘をいただいております。わくわくプラン、確かに17年度、17年3月に作成をして、それに向かって制度を整備して、その目標に向かって努力をしてまいりました。ただ、結果として、おっしゃるような形でなかなか効果が上がらないという実績がございます。これについては、ただ単純に例えば子育てのために休暇をとればいいということではなくて、その計画をつくった当初はそういった制度が導入されたと。それを利用してくださいということで周知に力を入れてまいりました。ただ、その結果として、なかなか周知はされたんだけれどもとれるような状況にないという、そういった問題点も課題も見えてまいりました。これについては当然、見直しを進める中で、制度そのものを見直すということではなくては、先ほど来の繰り返しになってしまう部分はありますけども、やっぱり職員が意識を持って、そういうふうな働き方、新しい働き方をするんだと、ただ単純に仕事に没頭するということではなくて、ほかの部分についても生活それから仕事、調和をとれた社会にすることによって、先ほど市長の方からも申し上げましたけれども、新しい発想だとか、その経験が新しい事業につながっていくというようなことを強く意識していかなければいけないというふうに思っています。ですから、そういった意識が足らなかった部分が、制度がなかなか浸透しない、ただ単純にパーセンテージだけ上げればいいというような形になっていましたけれども、今後はそうではなくて、結果として数字が上がってくるというような形で、やっぱりその辺は職員の意識を変えていかなければいけないと、そのように思っております。

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◯片畑委員  ちょっと休憩の前に、職員課長、私、さっきちらっと申し上げたんですけど、個々の努力でいかんともしがたい場合があるわけですよ、特にこういう場合は。やっぱり個々の意識だけではなくて、個々の意識が幾らあっても休みにくい状況にあったら休めないわけなんですよね。早く帰りたいと思っても早く帰れない、育休を3年とりたいと思ってもとれないわけですよ。だから、個々の取り組みだけではいかんともしがたい場合があるから、国はこういうふうに抜本的に制度を変えて、その仕組みを変える中でみんなの意識を変えていこう、働き方を変えていこうとしているのではないのですか。そこのところが反映されてない限りは、私はやっぱり単なる賃上げで終わってしまいますよ。ということを申し上げて、まだ続きます。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、個々の努力ではなかなかいかんともしがたい部分が確かにございます。そのために今おっしゃられたような形で法律的に枠を決めると、使用者の責任を明確にするということが行われたというふうに私どもも思っております。それについて、とりにくい状況がある、その声がなかなか反映されていないという部分もあります。ですから前にもお話をしましたけれども、例えばそういった声を反映するような制度、例えば前に申し上げたとおりメンター制度みたいなもの、そういったものが導入されることによって、もう少し下からの声が反映できるような形になると思っておりますので、小さいことかもしれませんけれども、できるところからということで、来年度については今言ったような形でのメンター制度の導入とかそういったものも検討していく中で改善をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯井沢委員長  それでは、一たんここでお昼の休憩をとりたいと思います。1時15分に再開いたします。
                  午後 0時10分休憩

                  午後 1時19分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、先ほどに引き続きまして議案第21号を続けたいと思います。

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◯釜我委員  超勤については、私も言いたいことはありますけれども、ここで問われているのは、法改正に伴う、国の法律が変わりましたよと、それに伴って市が条例を整備しないと、4月1日以降、超勤をした場合に、市が給与を支払う、手当を支払う根拠がありませんと。したがって、不払いということになれば、これは市が義務違反ということで労働基準法違反ということで訴えられるということになってしまいますので、いろいろと超勤については見方があろうと思います、それぞれの御意見は御意見と私もお伺いしましたが、それとは切り離しまして、国の制度が今回はこのように変わったということを切り離して受けとめて、これはこれ、しかし超勤の改善について求めている声について市長が十分こたえているか否か、市の市長の政治姿勢、あるいは行政姿勢ということは、これはまた別問題として、後ほど報告事項で継続してやっています超過勤務の御報告がありますので、その中でこの先についてはやることにしまして、これにつきましては切り離して、この法改正に伴う条例は妥当かどうかということで、ひとつ結論を出していくべきではないかと、このように私は思うのですけれども、いかがでしょうか。後ほど十分、超勤については意見を出し合うということで。

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◯木村委員  その御意見はもっともな部分というのは当然あるのですが、ただ、判断を求められている議案だからこそ明らかにすべきところは明らかにすると、考え方をしっかり聞くところは聞くという姿勢がやはり議会の責任であろうと、このように思っておりますし、午前中の議論で私が申し上げたように、制度がこうなったとしても、ではそもそも60時間以上の勤務をなくせば、この法改正に適用して割高の超過勤務を払う必要はなくなるわけですから、ではその手だてをどうするんだという議論は、これは切り離せないのです。要は、ただ単に法律改正だからといって、では採決しましょうということになれば、自動的に割高の超過勤務が支払われるという、それはひいては市財政全体に影響を及ぼすことこだからこそ、では切り離して採決しましょうと単純にはいかない側面もありますので、ただ副委員長のお話も理解できる部分もありますし、きょうは特に議案というよりも報告事項の件数が多いので、時間の制約もありますので、一定は、しんしゃくをさせていただきながらも、一方では、ではここで採決ということではなく、まだ少々お伺いをしたいこともありますので、手短にということで議論を続行させていただきたいと思いますが、委員長よろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  時間も大分かかってきておりますので、答弁の方も質問された事項に対して的確な、簡潔な答弁をお願いしたい、質問者もぜひそういうことで御協力をいただきたいということをお願いしております。

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◯木村委員  では、そういうことで簡潔にお尋ねをしますけども、結論的には午前中の議論では60時間以上の超過勤務をなくす手だてというのは、いまだ明確にはお示しをいただいていないと私は認識をしております。先ほど休憩前に片畑委員がおっしゃっていた部分で、いわゆる法の改正の趣旨というのはペナルティーであると、私もそのとおりだと思っています。これは、いわゆる地公法でもなく自治法でもなく、いわゆる労働基準法という、ある意味民間を念頭に置いた法律の中での改正ですから、経営者にしてみれば間違いなくこれはペナルティーになります、形上は。それを、いわゆる公務員も包含した形で労基法というのが定められているがゆえに、民間と同じように改正しなければいけないと、適用しなければいけないとなってくるから、ある意味、実は無理が生じているのです。ということは、いずれにしても、これは60時間以上の超勤をなくせば話は早いのですけども、今申し上げたように、なかなかその手だて、有効な手だてというのはお示しをいただいてないわけで、では一方で、今後も引き続き、22年度以降も60時間以上の超過勤務手当が生じた場合は、先ほど市長の御認識が御答弁されましたけども、市長も今までペナルティーという考え方はなかったけども、その辺は御認識されたのだろうと思いますけども、最終的には負担は市民に行くのだということも御答弁されていました。では、果たしてそれでいいのかということです。むしろ、その部分、私はだめだと思います、当然。それで、もしだめだという共通認識に立っていただけるのであれば、その認識のもとであれば、私は60時間以上の超過勤務はなくせるかもしれないと思っています。
 要するに、60時間以上の超過勤務が生じて割高の超過勤務手当の支出が市民の税金から支出をされるとなった場合に、では、それはだれが責任を持つのだという話です。いわゆる業績評価を勤勉手当に反映する形のものというのは、現状では微々たるものです。ましてや課長に全責任を、確かに超過勤務の決裁権者は課長ですけども、課長に全責任を負わせるということも果たしてどうなのかというふうに思う部分もありますが、いずれにしても、最終的に単に一般財源から人件費の支出として賄うと、これは不適切だと思います、本来、法の改正趣旨から言えば。民間企業であれば、その経営者と法人と、その法人の最高責任者というのは一体ですから、ある意味。でも、公務員の場合はそうではないわけですから、果たしてそのまま税金からの支出という賄い方でいいのかどうか、その辺の御認識を、これはもう市長に、ぜひお答えいただきたいわけですけども、いかがでしょうか。

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◯星野市長  先ほどペナルティーということから、ただいまのような御質問をいただくことになったのだと思います。私も、この質疑をいろいろお聞きしながら、本来は60時間以上の超過勤務を命ずるべきではないという考え方をするべきだと思います。したがいまして、この条例、これは法改正に伴うものですから、提案させていただき御承認いただきたいと思っておりますが、しかし今後、市長の許可がなければ60時間以上の超過勤務は認めないということを、この場で表明させていただきたいと思います。
 また、私は私として原則として認めないと。例外としては、例えば後期高齢者医療制度のように、国の方で十分な周知徹底がなされない、直前まで我々の方としても対応ができないというようなことが生じて市民生活に大きな支障を来すおそれがある、そういうような場合には例外的に私は認めることがあっても、今後このような考え方で進みますので、ぜひ御理解をいただいて御承認いただきたい、このように考えております。

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◯木村委員  かなり踏み込んだ答弁だったと私は評価をしたいと思いますが、では、その例外というのは、市長がおっしゃったとおりあると思います。例えば21年度なんかを見ても、これはもう避けがたいとは思いますけども、例えば選挙管理委員会なんか、選挙のある年なんかは、これは無理です。そういうのは幾つかあると思います。ただ、一方でルーチンワークとして、年度末を迎えると必ずそこは繁忙期だからといって、毎年毎年、2月、3月は60時間を超えてしまうというのは、これは私は例外として認めるべきではないと思いますけども、いわゆる突発的な問題であるとか、そういう法改正に伴って制度が変わってきたと、あるいは新しい制度が導入されたということであるとか、そういうのはあるとは思いますけども、その辺もあわせて、では例外というのはどういったものなのかということを定義、定義づけというか、基準、いわゆる60時間以上は例外として認めるけども、認める場合はこういうものだよということも、あわせて基準をつくっていただくという方向でいいでしょうか。

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◯星野市長  今この場でというわけには、申しわけないのですが、いきませんが、今後できるだけ早い期間にそういった基準を定めて、委員会の皆様方に御提示して御理解を賜るようにしていきたい、このように考えております。

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◯木村委員  そうしたら、ではそれは規則で対応できるところは速やかにやっていただいて、中には別途、条例改正も必要になってくる場面も、今のお話の部分を的確にやっていこうとすると出てくるかもしれませんので、それはぜひ、この22年度当初からの改正ということを考えれば、22年度早期に御提案いただくものに関しては御提案いただくと、それで、内部で内部決裁でできる規則以下のものに関しては速やかにやっていただくということで、その確認をとったら終わります。

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◯星野市長  必要な措置は、できるだけ早目に講じて進めてまいりたいと考えております。また、きょういただきました御意見、これは我々にしては大変貴重な御意見でございまして、だれしもが職員の健康、そして効率的な事務の執行ということを望んでいるわけでありまして、この条例提案を機に全庁的な超過勤務時間の減少運動というものを始めなければいけないと、このように考えております。どうもありがとうございました。

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◯幸野委員  今、市長の方から60時間以上は認めないという決意がありました。それ自体は本当に了としたいと思うのですが、ただ問題なのは、やっぱり具体的にどういうことで減らせるのかということだと思うのです。先ほど来、るる出ているのは、こういう状況があるからだという説明がきちんとされているのです。その説明で、こういった現実が今あるわけですから、そこに対して、その基準については今、木村委員から質問があって、それについては早急に出すということでありましたので、あわせて、そこに対してどのように60時間を超えないような形で残業を減らすことができるのか。具体的な方策がなければ、それこそまさに精神論になってしまいますので、ぜひ具体的にこういう措置をして、その残業は減らしますということもきちんと明記していただきますようにお願いしたいと思いますが。

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◯井沢委員長  ほかに質疑がなければ。(「いえいえ、答弁が」「1点だけいいですか」などと発言する者あり)

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◯星野市長  先ほど、こういった対応を図りますと、松長委員の御質問にお答えする中で、若干具体的なことを含めてお答え申し上げました。そういった対応、どういう形でまとめたらよいか、ちょっと検討させていただきますが、いずれにしても、そういった対応策がなければ、先ほど申し上げた運動展開というのはできないわけでありますので、私としては、これもいつまでというのはなかなか難しいですが、早期にまとめて対応を図ってまいりたいと思います。

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◯幸野委員  つまり、何でかというと、こうした残業時間の問題を議論している中で生まれてくるのは、やっぱりサービス残業の問題なんです。残業をさせませんということが大きな基準になった段階で、しかし仕事の量は一方でふえていってしまうということになるとサービス残業という問題は避けて通れない、民間でも大きな問題になっています。国分寺市において、よもやそんなことはないとは思いますが、そういうことが生まれない、サービス残業も絶対許さないという決意も、あわせてお願いしておきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯釜我委員  超勤については、本格的議論は後ほど報告事項のところでやらせていただきますが、1点確認したいのですが、ここの意向確認がありますね、休暇の方に振りかえるかどうかという意向確認の手続が。これは5日以内に対象職員に各所属長が確認するということになっているのですが、そうすると、この事務の責任者、要するに申請主義ではなくて課長の方の責任において、そのことは行うのだということで、申請者その御本人には手続上の責任はないということで確認してよろしいですね。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、これについては、本人の意向を確認をするのは課長になります。ですから、課長の責任で対応するという形になってくると思います。

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◯釜我委員  そうすると、例えば課長がうっかりしていたとかというようなことでミスしてしまったというような場合、これは本人には責任がないわけですから、当然それはしかるべく回復されるということで理解していてよろしいですか。本当はそういうことがあってはいけないのだけれども、もしあった場合。

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◯佐藤職員課長  超勤については、これに限らず、課長については結果について報告をしております。ですから、漏れるということはないとは思いますが、もしそういうケースについても、本人の責任ではなくて、当然この法律の趣旨からいって課長の責任で処理をするべき問題だというふうに思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑は終了いたします。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、採決をいたします。
 議案第21号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、議案第22号 国分寺市消費者を守る条例の全部を改正する条例について、を議題といたします。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市消費者を守る条例の全部改正について御提案いたします。
 初めに提案理由です。国分寺市は、国の消費者保護基本法に基づきまして1975年、昭和50年に国分寺市消費者を守る条例を制定いたしました。消費者被害、トラブルも増加、多様化する中で、2004年に国は消費者基本法を制定いたしました。今回の提案につきましては、消費者基本法が目指します消費者施策を進めるために現行条例を改正するものであります。
 条例改正の背景は、何よりも国の消費者施策の推進にあります。これまで事業者規制を通じて消費者を保護することを中心に消費者施策が行われてきました。今後は、消費者が自分の権利を行使できるルールづくりや、被害救済のための支援対策を進めるとしております。そのために消費者基本法は、まず第一に、消費者行政の基本理念と行政の役割を明確にして消費者の権利を規定いたしました。さらに消費者政策についての国と地方公共団体の役割分担を規定いたしまして、さらに消費者の被害救済、地方の消費者行政の支援を推進するとしております。具体的に基本法に基づきます国の動向として5点ほど挙げさせていただきましたけれども、大きくは広域的な被害発生時に対応するために消費者被害の情報の収集・一元化に努めております。基礎自治体との関係におきましては、平成21年度から23年度まで消費者活性化基金を設置いたしました。基金は全体で260億円でありますけれども、そういった活性化基金を設置いたしまして、基礎自治体におけます消費者相談体制の充実、被害救済の仕組みの強化、消費者教育・啓発活動の拡充の支援を進めております。
 資料をめくっていただきまして2ページ目になりますけれども、背景の2つ目に消費者行政における地方公共団体、東京都と市の役割分担があります。消費者基本法に基づきまして、東京都においては広域的な消費者施策の企画立案を実施すると同時に、大きな仕組みとしては、悪質業者の取り締まりの機能として、消費者関連法に基づく権限委任によりまして事業者への指導、立入調査、あるいは東京都の条例におきまして、重大不適切な取引行為について是正指導等、行政処分を定めています。また消費者被害の救済につきましては、東京都においては、高度の専門性または広域の見地に基づいて解決・処理すると定めております。それに対しまして市は、何よりも地域特性に応じた消費者施策の企画立案を実施すると同時に、安心・安全に暮らせる地域社会の構築を進めるということ。さらに、市民に密着した消費者施策の基幹事業を実施するということで、何よりも消費者生活相談等による消費者被害の救済が施策のかなめであるとし、消費者教育、情報提供、啓発活動を進めるということが求められております。こうした国の施策動向や東京都と市の役割分担を受けて条例改正を検討してまいりました。
 条例の策定経過につきましては、資料の3ページ目をごらんいただきたいと思います。総務委員会に対しましては、平成20年に設置いたしました条例見直し検討委員会の中間報告・最終報告をさせていただきまして、昨年の10月23日、総務委員会で条例素案について御報告させていただきました。策定経過の中で実施いたしましたパブリック・コメントにつきましては、平成21年9月16日から10月5日まで実施いたしまして、3人の方から11件の意見提出がありました。11件の意見提出のうち2件について条例素案の議論の中では反映させていただきました。その後、条例等審査委員会の審議等において意見反映をした1件につきまして、これは市の責務についての御提案をいただいていたのですけれども、市の責務の条文そのものの修正が行われたために、結果的に本条例の案には1件として、直接的な市民意見の反映をすべきだという御提案について意見反映させていただきました。
 次に、条例改正の主な改正点について簡単に御説明いたします。資料の4ページ目になりますけれども、先ほどより申し上げてまいりました消費者基本法を踏まえての改正につきましては、第1条として、消費者行政の目的について追記いたしております。第3条、基本理念、消費者の権利について修正しております。第6条、事業者等の責務について、消費者基本法を踏まえて改正しております。それで2つ目に、消費者行政のかなめであります消費者被害の防止と救済に関する改正につきましては、第12条に不適正な取引行為の禁止を定め、第14条につきましては、現行、要綱で設置しておりました消費生活相談について条例に明記いたしました。それで第15条で被害救済委員会の設置をいたしまして、現行の附属機関は消費生活会議を設置しておりましたけれども、消費生活会議を発展的に改組して被害救済委員会と消費生活審議会に機能を分化し、被害救済の専門委員会として設置するということで定めております。
 条例の主な改正点は、以上6点になります。
 それでは、条例の具体的内容につきまして、資料2、消費者を守る条例の新旧対照表と資料3にあります「条例構成新旧対照表/改正概要」とをごらんいただきたいと思います。
 最初に、条例の名称につきましては、消費者の保護という視点から、より積極的な消費者の権利、消費者の自立を基本とするということから、名称につきましては消費生活条例ということで定めております。
 続きまして条例の第1条、目的につきましてです。第1条、目的のところでは、条文の冒頭に消費者行政の目的ということで定めてあります。ちょっと読み上げさせていただきますけれども、消費者と事業者等との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差にかんがみ、消費者の利益の擁護及び増進に関し、消費者の権利の尊重及びその自立の支援をする、これが消費者行政の目的であるということを第1条の冒頭に述べさせていただいて、条例において基本理念、市、事業者等の責務、消費者施策の基本を定めて、消費生活の安定、向上の確保に向けて施策の推進をするということを条例の目的として定めております。
 続きまして第3条であります。第3条、基本理念。ここについては、消費者の権利規定というところで消費者基本法と整合性のある権利規定とさせていただいております。
 続きまして第4条であります。市の責務につきましては、基本は、市は市民の参加と協力を前提に消費者の権利の確立のために施策を講じる旨を明示しております。
 続きまして第6条、事業者等の責務につきましては、第3条に示しております消費者への権利に対応するものとして、事業者は適正な取引、必要な情報提供、苦情への対応、消費者施策の対応をすべきだということで規定しております。
 めくっていただきまして第3章、消費者被害の防止についてであります。消費者被害の多くが取引被害であることから、事業者に対しまして禁止すべき不適正な取引行為につきまして、これは東京都の条例を踏まえまして、第12条として不適正な取引行為の禁止として定めました。契約の勧誘から契約の履行に至る内容で1号から9号まで規定しております。第12条につきましては、事業者の行為規範であるとともに消費者被害の救済の指針ともなる条項であります。
 続きまして第4章、消費者被害の救済につきまして御説明いたします。第14条、消費生活相談につきまして、これは従来、要綱設置として設置しておりましたけれども、事業者との対抗関係も含めまして条例に明記いたしました。また、第14条の第3項に、事業者に対しまして資料の提出、報告、説明の要求、その他必要な措置を講ずることができるということで消費生活相談について条例に明記いたしました。
 続きまして第15条から第23条までにつきましては、被害救済委員会に関する規定であります。消費者の被害救済は、消費者の権利であると同時に基礎自治体の責務であるということから、これまでの被害救済委員会を独立した専門機関として設置する形で15条以下、被害救済委員会の設置として規定させていただきました。
 もう一度、済みませんけれども、資料3に戻って資料3をごらんいただきたいと思うのですけれども、全体的な主な改正内容は以上申し上げたポイントでありますけれども、今回の条例の中で2つほど削除した内容がございます。それが資料3の左の方の一番下をごらんいただきたいと思いますけれども、第8条に規定しておりました調査または検査ということで、事業者が社会的な被害を招くおそれがある場合は市として立入調査等を行うということが第8条の規定にございましたけれども、この点につきましては先ほど申し上げましたように、東京都の方の権限委任、東京都の方が法律に基づいて権限を有しているということも含めまして削除させていただきました。また、第3章にあります第14条の産地直送、あるいは資源の利用、小口事業資金制度の融資の活用、あるいは第23条にあります消費生活連絡調査員等につきましては、一定役割を終えた事業、あるいは今後位置づけを検討するべき部分につきましては削除させていただきました。
 主な条例の改正内容については以上の点です。
 本条例につきましては、周知期間を経まして6月1日施行を予定しております。
 続きまして資料NO−6の国分寺市消費生活条例施行規則について御説明いたします。施行規則の第2章、消費生活相談につきましては、従来の消費生活相談設置要綱の内容になります。続きまして第3章、第4章につきましては、従来の現行の消費者を守る条例の施行規則の内容になっております。第5章、消費者訴訟資金の貸し付けにつきましては、現行の国分寺市訴訟費用貸付規則、本規則につきましては、この2つの規則と1つの要綱を条例に基づいて整理した内容となっております。
 消費生活相談、第2章のところにつきましては、要綱の内容を一定修正した形で整理してあります。
 そして第3章につきましては、先ほど申し上げました条例第22条に規定しております被害救済委員会の専門部会につきまして、会の運営について規定してございます。
 続きまして第4章、勧告等につきまして新たに設置した内容といたしましては、11条に、消費者の被害の救済に対しまして不当な理由でそういった、あっせん、勧告等を受諾しない事業者に対しまして、公表する前に弁明の機会を付与するということで規則の第11条に弁明の機会の付与ということを追記してあります。
 続きまして第12条、第13条、訴訟費用の貸付要件については、従来の内容を少し修正いたしまして、貸付要件につきましては、従来の規定では1件当たり50万円以下の被害であるとか、あるいは同一の被害が20件以上発生した場合等を規定しておりましたけれども、貸付費用の貸付要件については、第12条に定めておりますように、被害救済委員会のあっせん等が不調に終わった消費者、現に条例による訴訟費用の貸し付けを受けていないこと、消費者の訴訟費用の自弁が困難であるということで改正してございます。
 第13条、貸付範囲と額についてきちっと定めさせていただきました。
 続きまして、新たに付与した内容といたしましては、貸付費用につきましては、第17条、連帯保証人をつけるということ、それから第25条に貸付費用の進捗状況につきまして、第25条で進捗状況につきまして資料の提出を求めることができるという形で整理させていただきました。
 以上が、新しい条例に対応して2つの規則と1つの要綱として施行いたしました消費生活条例の施行規則の案ということでお示しいたしました。
 以上が、消費者条例に関します制定の理由、背景、条例の内容、それに即しました規則の改正案でございます。
 よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯井沢委員長  資料は多岐にわたりましたけれども、すべて一括して御質疑を受けます。

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◯木村委員  まずは中身というよりも、これに限らないのですが、いわゆる要綱行政は最大限避けると、特に市民に直接かかわるようなものに関しては、いわゆる内規的なもの以外は、条例もしくは規則に定めていくと。要は、今回、全部改正ではなかったら相変わらず要綱でやってきたのか、いったのかという話であって、要綱集を見れば、相変わらず、そういう市民に直接かかわるようなものが要綱になっているものがいっぱいあります。その辺は、これは全庁的にどういう指示になっているのか。要は、今回のように条例改正があった際にやるという話になっているのですか、これは。ここは時間をかける話ではないので、さらっと終わりたいのですけども、いわゆる要綱、それを市民にかかわる部分に関しては条例、規則でやるという答弁もしているでしょう、今まで。しかも、こういう問題は前から出ているではないですか、もう何年も。全部改正だから要綱を条例に位置づけましたと、そういう話ではないでしょう、ここは。これは担当というよりも、どこになるのですか、政策部ですか。

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◯可児政策法務課長  従前からこの要綱に定まっている部分、これについては条例化、あるいは規則化ということで御指摘をいただいているところです。今回、確かに要綱で定まっていた部分を、この条例改正に合わせて条例の方に盛り込んだということがございます。現行、要綱で定まっているもの、例えば短期的なもの、例えば定額給付金の支給事務というようなものについては要綱等で定めているものもありますけれども、その辺につきましては整理をした上で規則化、条例化等を検討していきたいというふうに思います。

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◯木村委員  だから、これは、ではまた予算特別委員会に送ります。ただ、この国分寺市消費生活相談運営要綱なんていうのは、平成16年に要綱として制定しているのです。もうそのころには要綱行政はだめだという議論は出ていました。要は、全部改正に伴って、事業者側との立場上の問題もあるから条例だなんて、そういう理由で持ってくるのだったら、そもそも何で16年のときに既存の条例の改正をしなかったんだとも思います。いいです、予算特別委員会でほかにも、ほかの要綱にもかかわってくるので、議案としては余り突っ込む話ではないのかもしれないのですが、予告として言っておきます。
 中身にちょっと入らせていただきますが、趣旨としてこの改正は、むしろいい話だとは思います、消費者の立場に立って。ただ、いわゆる問題なのは、何度かテレビなんかでも特集を見たことがありますけども、未成年というか子どもたちが、いわゆる経済能力がない子どもたちが被害に遭うという場面が最近ふえているのです。そのもとは何かというと携帯電話です、一番大きいのは。いわゆる携帯電話のいろんなサイトとか、最近多いのはゲームサイトとかなのかな、有料で。これというのは、いわゆる有料サイトだとしても、支払いは電話料金として上乗せされて、電話会社が電話料金を請求する際に、いわゆる代行という形で電話料金に上乗せして請求してくるのです。前にテレビなんかで言っていたのは、そうすると電話料金の請求が、もう月10万円を超えていたとか。それで内訳を見たら、そういう有料サイトに子どもが勝手に携帯を操作して登録をしてしまったと。もうそこは保護者の目が届かないのです。請求書が来て初めて気づくみたいな、そういういわゆる子どもたちの視点に立ったときの対応策というのは、どうお考えになっているのか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  平成20年から見直し検討委員会を設置してまいりまして、その中でも早いときからの消費者教育が重要だという議論はさせていただいております。最終的には小中学生を対象とした将来的な教育活動というか、消費者教育活動を進めてまいりたいというふうには思っております。そういった形で学校の場で、あるいは地域の場でという形で消費者教育、早期の消費者教育を進めてまいりたいと思っております。

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◯木村委員  何か漠然としていますよね。10万円を超えるというのは、ニュース報道でもされるぐらいなので極端かもしれないけども、そこまでいかなくても、やっぱり保護者が、特に防犯上の問題から子どもに携帯を持たせている例というのがあるわけです。特に塾で帰りが遅いと、塾が終わったら家に電話するために持たせているとか。でも、結局子どもたちは一たん持ってしまえば、それにとどまらず、ゲームをやったりとかするわけです、全員とは言わないけども。そうなった場合に、子どもたちへの教育ということも当然、必要不可欠だとは思いますけども、いわゆるこういう条例改正を行うわけですから、そういう視点というものが条文としても、しっかりと、むしろ保護する側面での条文というのが盛り込めなかったものかなと、その辺というのはどうだったのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  個別の個々の政策を条例に盛り込むという形ではなくて、第10条の消費者教育というところで、市長は、消費者が自主性をもって健全な日常生活を行うことができるように消費生活に関する知識の普及、情報の提供というところで、きちっとした年代、教育の現場等においた適切な教育と情報提供をするという形で進めてまいりたいというふうに思います。

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◯木村委員  そうですか、弱いですね。例えば12条の(1)のところに、不適正な取引行為の禁止の中ですけども、電話機というのが入ってきます。中略して、を利用して広告宣伝等を行うことによって契約する、その最後のところに、消費者の判断力不足に乗じることによって契約を締結すると。そういう携帯の有料サイトを、子どもが親の許可も何もなく携帯電話を操作するだけでできてしまうというのは、まさにここなんです。ここで禁止をしているけども、では果たして実効性があるのかという話です。今のお話ですと、それは教育なんだということですけども。

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◯有吉市民生活部長  今、木村委員の方から御指摘があった、今回新たに設けました、この不適正な取引行為の禁止、まさにその第1号のところの判断力不足というところには、今おっしゃっているようなものが該当します。ただ、具体的な、個々のやっぱり具体的な事例というものが出てまいりますので、この消費生活条例の中では、現在、この12条の中で9項目、これは東京都の方で、先ほど課長の方から説明がありましたように、いろんな仮定の中で、勧誘から履行までの大きな類型ということで、この9項目に分類されていますけども、さらにこの中で具体的な不適正な行為がどういうものかということで、東京都では55項目の、また具体的なものが示されています。それらについては、今回の条例で第13条のところで、基準の設定及び告示というものを設けておりますけども、ここで被害救済委員会の意見を聞いて、先ほどの東京都で示しているような55の具体的な項目、これについて定めていくような格好になります。それを告示して、それに反する場合はということになっていきますので、先ほどおっしゃっている内容は非常に大きなくくりになっていますので、これが具体的な動きとしてどのように出てくるかによって、また細かい、そういう項目の設定が必要になってくるということで、いずれにせよ、先ほどの1号に該当する内容に当たろうかと思います。

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◯木村委員  それは、この膨大な資料の中に入っていましたか。見なかったけど、ありましたか、55項目の。(「入っていません」と発言する者あり)
 ないですね。それは、では、もしお手元にあるようであれば、参考に資料としていただくことはできますでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  今の内容については、東京都以外のところで葛飾区で同じようなものをやっていまして、それで葛飾区が定めた基準というのがありますので、それを参考にお出ししたいと思います。(「それもいいんだけど、東京都の」と発言する者あり)
 東京都の場合は、具体的にまだ把握してないのですけども、大体、葛飾区の場合は、東京都の場合を参考にして設定されているということなので、ここでは葛飾区のものは手元にありますので、それをお出ししたいということです。

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◯木村委員  だから、葛飾区は東京都をもとにしているのでしょう。だから東京都は、もう具体的に55という項目まで出ていて、あるのでしょう。だから、葛飾区ももとにしている、葛飾区は葛飾区で、それは参考になり得るものだと思いますけど、基礎自治体のものですから、あわせて東京都のも拝見できますかと。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、御用意させていただきます。

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◯井沢委員長  では、資料を用意してください。
 ほかに。

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◯片畑委員  今回、保護から自立へということで法改正されて、市の方でも条例を策定されたのですけれども、国と東京都と基礎自治体である国分寺市の役割分担というのがちょっとわかりにくいところがあるので、その辺も含めて何点かお伺いしたいと思うのですけれども、保護から自立、権利を尊重して自立支援をしていくという観点から言えば、ここで言われている、消費者教育、それが重要な位置づけになるのではないかと思うのですが、市の条例を見ますと、ここの条文に関しては変わってないのです。それプラス逐条解説を見ましたら、東京都の方でいろいろやっていると。では、具体的に市では何をするのかというと、これまでの啓発中心の単発的な講座に加えて消費者問題に関する人材育成を視野に入れた教育の充実に努めるとしていますというふうにあるのですが、具体的に基礎自治体として、この消費者教育にどのように取り組んでいくのかというのは、今何か描きがありますか、それともここのところは、やはり東京都の役割を非常に大きなものとして、基礎自治体はあくまでもそれを補完、補てんしていくという役割分担なのかというのが、ちょっとわからないので教えていただきたいのですけれども。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、東京都の方で実施しております大きな消費者講座といたしましてマスター講座というのがありまして、13の講座を設定しております。消費者の権利と役割から、さまざまな消費者管理に関します法律の改正、そして地域の中でどういった消費者体制をつくっていくのかというところも含めまして、東京都の方が全体的な講座を実施しております。私たちは、そういった情報をきちっと市民の方に伝えて、ぜひ市民の中でもたくさんの方に参加していただきたいということで、まず積極的なPRに努めていきたいというふうに思っております。
 2つ目に、基礎自治体としてどんなことができるのかというところでは、逐条解説にありましたように、従来であれば情報提供という形がポイントのような講座が多かったのですけども、今後は、平成22年度は、3回の連続講座を少しずつ手がけていきたいというふうに思っています。そういったときに地域の教育機関との連携ですとか、あるいは他市との共同開催等も含めまして、少し将来的な人材育成につながっていくような一歩を踏み出していきたいというふうには思っております。

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◯片畑委員  続きまして、消費生活相談等による消費者被害の救済が施策のかなめという、基礎自治体の役割として、資料ナンバーはないですけども、2ページであるのです。ここの部分も、要するに東京都と基礎自治体の役割分担というのが、どういうふうに分担されているのかというのが非常にわかりにくいのです。東京都の方でも、やはり消費者被害救済というのがありまして、高度の専門性または広域の見地に基づき解決・処理していくというのがあるのです。国分寺市の場合も、前の条例と今の条例、消費生活相談というのは同じようにあるのですけれども、この条例が改正されることによって、その消費生活相談の内容が変わるのか否か。そして、その消費生活相談から被害救済委員会というのに上げられる場合もありますよね。この市が持っている被害救済委員会と東京都との役割分担というか連携というのがどういうふうにあるのかというのが、よくわからないのですけれども、教えていただけますでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  まず初めに、消費者相談の充実についてでありますけれども、平成20年度までは週4回でしたけれども、平成21年から1日ふやして週5日体制で行っております。平成22年度以降につきましては、先ほど申し上げました国の活性化基金を活用いたしまして、弁護士の方等に来ていただいての相談体制であるとか、あるいは消費生活相談員の方と弁護士、専門家の方と一緒に消費者相談の分析ですとか、そういったことも努めていきたいというふうには思っております。
 2つ目の御質問のありました被害救済委員会の関係ですけども、お手持ちの資料のNO−4の19ページ以降のところに全体的な消費者被害の救済の流れということで図式化させていただきました。そこにありますように、消費者相談に来ていただいて、なかなか解決できなかった場合については、市として被害救済委員会に付託する案件かどうかということをいろいろ調整させていただいて、被害救済委員会の方に付託するという形で進めていきたいというふうに思っています。それで、被害救済委員会への付託の要件としては、そこにありますように、消費生活相談に相談された案件であること、市民の生活に著しく影響を及ぼし、または及ぼすおそれのある紛争ということで被害救済委員会の方に上げていきたいというふうに思っております。
 それで、片畑委員のおっしゃっておりました東京都の被害救済委員会の場合につきましては、あくまでも広域的に被害を及ぼす場合は東京都の被害救済委員会で行うことになります。従前も、東京都の被害救済委員会に対しまして各基礎自治体から東京都の被害救済委員会で扱ってほしい案件だということを上げたとしても、最終的に決定するのは東京都の被害救済委員会が東京都として検討すべきかどうかということを判断するということがありますので、パーフェクトには東京都の方で全部扱いますよという、そういう仕組みにはなり切れていないところもあります。そういった意味でいくと、基礎自治体として最終的なところまできちっと責任を負うということは重要なのかなというふうに思っております。例えば、国分寺の被害救済委員会で解決できなかったものが東京都の被害救済委員会に上がっていくかというと、それは決してそうではありませんで、基礎自治体はそれぞれの被害救済委員会として機能していくという形になろうかと思います。

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◯片畑委員  そこでお伺いしたいのですけれども、例えば第3章の消費者被害の防止というところで、不適正な取引行為の禁止という何項目かありますけれども、これを規制する権限というのは、基礎自治体はないのです。この取り締まりをする、行政処分、立入調査、指導するのは東京都なんです。そうですよね。ということは、そのような権限を持ってない市の相談窓口に相談されることがあったとしても、どの程度、基礎自治体で解決できるのかというのが、ちょっと私はよくわからないんです。具体的にそういう案件がどのぐらいあるかもわからないんですけれども、だから、例えば市民からしたら、どちらだかわからないから、とりあえず身近な自治体に相談に行って、例えば市ではなかなか解決できないというのだったら、市の方から連携して東京都に情報をつなげていただくというやり方が可能であれば、それが一番わかりやすいのですけれども、むしろ市と東京都の役割分担があって、こういう場合は東京都の救済組織に直接相談した方がいいという市民の方から選択、市民の方から選択というか、していかなければいけないものなのかどうかというところが、ちょっとわかりにくいのですけれども。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  東京都の事業者規制として不適正な取引行為、あるいは重大な違反行為を行っている場合は、東京都として立入調査等を行いますけれども、それは、今、国民生活センター等の方に情報が、消費者被害の情報が一元化されております。それを東京都レベルで情報収集をした上で、必要があれば、先ほど申し上げました形で事業者への取り締まり行為という形で進んでいくという形にはなります。
 2つ目に御質問のありました被害の救済でありますけれども、これは、被害救済委員会はあくまでも当事者間の解決を促進するということで、あっせん、調停等を行うということが責務でありますので、そこから先の法違反等につきましては、最終的には裁判という形で解決する方向性になろうかと思いますけれども、あくまでも被害救済委員会は当事者間の解決促進を促すというところが責務だというふうに思います。

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◯片畑委員  何かわかったような、わからないような。要するに、例えば適切な相談相手といいますか、むしろこういう案件に関しては市よりも東京都の方が権限も持っているし、そちらの方に相談されたらいいですよというような促がしというのはできるのですよね。それは、これまでも恐らくしていただいているだろうし、これからもしていただくということでよろしいのですよね。まず、そこを御答弁いただいて、次に最後の質問をしますので。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  お手元の資料の7番目のところに、平成20年度版の国分寺市の消費者行政ということで資料を出させていただいておりますけれども、その2ページ目のところに、処理結果別件数というのがあろうかというふうに思います。そこのところに他機関の紹介とその他情報提供というのが、東京都の御紹介だったり法テラスだったり、そういったところの方に御紹介をしていくという形で今進めております。ですから案件によって、もちろん消費生活相談にさまざまな相談が寄せられますので、そういった中で、どこにどうつなげたら一番解決がうまく進んでいくのかということで対応させていただいております。

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◯片畑委員  それで、最後にまとめてお伺いしたいのですけれども、保護から自立支援へという基本法に基づいて、今回、全面的な条例改正がされたのですが、この条例改正によって消費生活、消費者の生活で何がどのように変わるのかというのを具体的に教えていただければと思います。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  この条例改正によってどういうふうに変わっていくのかということで、まず一番最初に、消費者行政のかなめであります消費生活相談の拡充につきましては先ほど御説明させていただきました。
 2つ目に情報提供の重要性ということで、平成22年度は情報提供の拡充に努めてまいりたいというふうに思っております。具体的には、今現在、国分寺市のホームページを見てもなかなか消費者にたどり着くまでに時間がかかっておりますので、ホームページを開設いたしまして、今どんなことが国分寺の中で消費者被害として起きているのか、東京都としてどんな事業者規制を進めているのか、あるいは先ほど申し上げました東京都内でどんな消費者教育等が行われているのか、そういったことが随時、適切に迅速に皆さんに伝わるような形で情報の提供に努めていきたいというふうに思っております。
 あと先ほど申し上げました消費者教育についても、小さな一歩かもしれませんけれども、少し人材育成に向けての歩みを進めていきたいなというふうに思っております。具体的には消費者条例の改正、そして国の活性化基金等を活用いたしまして、22年度、そういったところからスタートしていきたいというふうには思っております。
 あと、消費者被害の救済のかなめと同時に、消費者行政に対します意見反映ということで消費生活審議会の設置を進めていきたいというふうに思っております。そういった中で、いろいろな今後の国分寺の消費者行政ですとか、あるいはこれからの進むべき方向性についていろいろ御意見をいただきたいというふうに思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかに。

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◯松長委員  先ほど木村委員から個別の案件で、携帯の件があったけれども、ああいうものというのは、必ずそれを見るときには同意を得なければ入れません。そういうふうになった場合には、いわゆる同意しているということで、しかもクーリングオフの期間を、使用したときには発生しているけれども、請求月は次の月に来たりして、既にもう期間が過ぎていると、情報はそこで買ったけれども、後で請求が来たときに、同意もしているし、請求がされていると。そういったものに対して訴訟を起こすといっても、恐らくなかなか勝てないかなと思うのです。だからそこも1つ。
 これから質問しますけれども、訴訟費用の貸し付けに関して、昨今のこの経済状況からいうと、連帯保証人が必要というところがちょっとどうなのかなと、もちろん訴訟費用だけ借りて何件もあって、返済がままならなくて連帯保証人に立ってもらわなければいけないというのはありますけれども、ここまで審議会をやって不調に終わった段階で弁護士費用と貸し付けの費用、その他訴訟にする費用、これを貸し付ける場合に、連帯保証人、これはすごい壁が厚いのではないかと思うのですけど、やっぱりこれはどうしてもこの要件というのはつけなければいけないと。細かく審査してここまでたどり着いて、訴訟はしましょうよというところまで精査しているけれども、なおかつ連帯保証人が必要だと。もし連帯保証人が立てられなければ、その人は認められた訴訟もお金がないので起こせませんと。では、そういう場合は法テラスとかに送ればいいんだと、そういう考えなのですか。もしそういう考えだったら、これは必要ないかなと思ったので、ちょっと言い過ぎだったら申しわけないのですけど、どういう。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  率直に申し上げて、いろんな議論のときにも、ちょっとハードルが高いのではないかという、いろいろ議論の検討の素地もありましたけれども、最終的に立ち戻りましたのは、やっぱり公金を訴訟費用として貸し付けするということでは、最終的には貸し付けの返済性の担保という点では、やはり必要なのではないかという形で整理させていただきました。

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◯松長委員  何かきょうの初めの立場とは、随分市民の人に関してはハードルが高いですね。自分たちの超勤は理念だけ語っていて、これだけ随分ちょっとトーンが違うのではないのか、何か同じ市政で。そういうことで、大切な血税だから取りはぐれた場合にほかの人から取り返そうと、もしかしたら他市の人が連帯保証人になったら、ほかの市の人からでも取り返そうと、非常に意気込みを感じます、ある意味。どれぐらいもめているのですか、実際、これは。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  貸付金との関係では、ページでいきますと6ページになりますけど、貸付規則の第21条のところで、最終的に貸付金の返還の猶予の規定であるとか貸付金償還の免除の規定という形で一定整理させていただいて、いずれにしても連帯保証人をつける形で貸し付けはするけれども、最終的な結果によっては貸付金の償還の免除等も考慮するという形で整理させていただいております。

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◯松長委員  では、そこはハードルをくぐって貸付金を貸し付けましたと。ところが、その被害によって裁判が終わったけれども返さなければいけないと。問題は、そういう状況にあって、この償還の、いわゆる償還期限の翌日の日数に応じて怠った場合の、わざと怠っているのだったらこのパーセントでもいいと思うのですけれども、どうしても実態的に払うお金がなくなってしまったという人もいると思うのです。それが年14.6%というのは、これはめちゃくちゃ金利が高くないですか。今は、だってそこの信用金庫だって2%から3%なのに、これは、被害者からすると連帯保証人に課するに14.6%というのは、ここは何か議論になりませんでしたか。
 だから、訴訟を起こして借りたのだけど、これが払えなくて禁治産になってしまう可能性もあるわけだから、下にただし書きがあるけれども、市長がこういう場合は認めて、大半は認めますよね。市長、これは、事情をよく聞いて。これはひどいパーセントです、14.6というのは。その御見解を。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  この14.6%の規定につきましては、国分寺市税の賦課徴収条例を根拠に規定させていただいております。

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◯松長委員  意味合いが違うのです、持ってきている。同じ金利だからといって、意味が違うのです、これは、被害者なんだから。義務を怠ったわけではないでしょう。義務を怠った人には、いわゆる懲罰的な意味も含めて高い金利で14.6%、納税義務だから。同じ義務というところに基づいて設定したというのだろうけど、下げろとは、今はもうこれは出てしまっているからしようがないけど、3年ぐらいのうちに見直さないと、もう今はゼロ金利の時代で、14.6%、訴訟して勝ったけれども、これは払えませんというふうになる可能性は十分ありますから、早急にこれは見直して、反対はしませんけれども、今、経済課長がおっしゃったのは、何か……(「そうしないと大変なことになる、これは」と発言する者あり)
 だから、ちょっと工夫を将来していただきたい。ちょっと決意だけ聞かせてください。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  御意見ありがとうございます。やっぱり貸付規則のところの議論として、ハードルの問題については、ちょっといろいろ議論はあったところは確かであります。ハードルが高いのではないかと、連帯保証人の問題と、それからあとこの徴収条例を基礎にするとか、やっぱりこれは義務としての問題と、権利擁護という点では、どういうふうに問題を整理するのかという議論は若干ありましたけれども、やっぱり根拠をどこに置くかという整理の中で、先ほども申し上げましたように、公金の貸し付けになるということと、やっぱり根拠規定としてはパーセンテージの明示はここになるだろうという判断で整理させていただいておりますので、御意見としてちょっと受けとめさせていただきたいと思います。(「理解はしません。納得はしません」と発言する者あり)

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◯有吉市民生活部長  きょうお示ししているのは、まだ案の段階でございますので、今の御指摘を承ったところについては、少しまた検討いたしまして最終的なものにしていきたいと思います。(「了解です」と発言する者あり)

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◯木村委員  まだ採決はされてないわけですが、可決した場合の今後の市民の方々への広報というのか周知というのか、その辺はどういう形でお考えなのか。いわゆる市報には多分載ってくるのだろうと。ただ市報は、言ってみれば一過性のものです。そのとき限り。ホームページも多分あるのだろうと。ただホームページは、必ずしもすべての人が見られる環境にあるとも限らない。特に一般論として被害に遭いやすい高齢者の方々なんかは、むしろそういうホームページなんかは全く操作ができないということで見られないという場合も想定されるという前提で、その上で何かお考えかどうか、広報について。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  皆さんへの周知につきましては、PRパンフレット等を作成したいというふうに思っております。具体的には、何よりも消費者被害の救済の流れがどういう形で動いていくのか、市として不適正な取引行為についてこういうふうに定めましたと、これに基づいていろんな仕組みが動いていきますという形で皆さんにPRするような形で考えていきたいというふうには思っております。

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◯木村委員  そのパンフレットは、どういうふうに取り扱うのでしょうか。全戸配布するのか公共施設に置くだけなのか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今の予定では公共施設等への配布等について考えております。さらにPRグッズですとか、そういったもので少し周知に努めていきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  弱いですね。これはすぐにということではないのですが、民間事業者の御協力のもと、暮らしのガイドが無料で発行できるようになって、今後の見通しとすれば、2年ごとでしたか、あれは、2年ごとに出してもらえるのです、企業の意向が変わらなければ。なので、当面はその公共施設に置くパンフレットで結構ですが、いわゆる全戸配布がされて、なおかつ市も、その発行に当たっては公のお金を使わずに出せる状況になっているわけですから、ぜひ、昨年出していますから来年かな、次は。ちょっと先の話でありますけれども、いわゆる全戸配布されて手元に残るものとして、被害に遭おうと思って遭う人はいませんから、気づいたら被害に巻き込まれてしまったと、ある日突然という場合の方が多いわけで、そのときぱっと、ではどう対応していいのかというのがわかる内容のものが手元にあれば市民としてもより安心でしょうから、いわゆるこの条例の全文とは言いません、かいつまんだ直接消費者にかかわる部分だけでも、何らかしら、そういう手続も含めた流れとか、そういうのをぜひ今後の検討課題として、暮らしのガイドに載せていただきたいなと。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  市民の皆さんにくまなく周知できるようにということで御提案を受けとめさせていただいて、具体化してまいりたいというふうに思います。暮らしのガイドが一番身近なものということであれば、総合情報課とも検討して市民の皆さんにくまなく周知できるように努めていきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯釜我委員  1点確認なんですが、第28条の公募により選出された消費者2名というのがあります、審議会の。これは、このまま理解すれば消費者代表ということになると思うのだけれども、これは個人と組織という、団体というのは、特段取り分けて考えないということなのですか。もちろん個人でお入りになるのも結構だとは思うのだけれども、従来のこの条例制定の経過の中でも、やはり消費者団体等の代表の方がその任を担ってきていただいています。そういうことを考えると、ここは消費者団体等というふうに明記しておいた方が、より市が求めるような意見ということに、より広範なというのでしょうか、その点はどうなのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  第28条に定めております消費生活審議会の消費者というところにつきましては、一般公募という形で選出したいというふうに思っております。

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◯釜我委員  そうすると、いわゆる一個人という形での参加になる。ただ、これは消費者施策全般について、これはやるわけです。そういう意味からいくと、確かに一市民という参加も大事かもしれないけれども、よりいろいろな方々の意見を集約したという意見をお持ちの方という意味でいくと、ここを団体という形で理解していくという方が、より広範な声が拾えていくというふうに私は考えるのだけれども、そこの点は、やはりあえて一消費者というところにこだわられた理由は何でしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、国分寺として消費者団体連絡会がありますけれども、今、消費者団体連絡会には3団体の加盟という形になっておりますので、広範な市民の方の意見を広く聞くという意味で、むしろ公募市民という形で、直接的な意見の反映ということで考えております。

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◯釜我委員  公募は、実際は筆記していただいた作文等をもとに御判断されるということですね、ほかの公募の選考の方法と同じだと思うのだけれども。その際の選考の要素の1つとして、そういう組織、団体活動等の意見を広く拾ってくることができるような方というようなことは、その選考の基準の1つとして入ることはあり得るでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、釜我委員の御指摘については、広く市民の意見を聞くということと、消費者行政にある意味詳しいという両側面を有する形の選考も必要ではないかという御指摘でしたので検討させていただきたいと思います。
 さらに、逐条解説の19ページに第31条として、意見の聴取等というのを消費生活審議会の項目として定めておりますので、31条、会議の運営上必要があると認めるときは、委員以外の者を会議に出席させ、その意見を聞き、または委員以外の者からの資料の提出を求めることができるという分野も大きく活用しながら意見の反映に努めていきたいというふうに思います。

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◯釜我委員  その余地もあるということですから、そこのところは十分配慮していただきたいと思います。広範な知識を持っているという意味でいけば、識見を有する者というところで、そういう方がもちろん入ってくるわけです。ここで拾いたい声は、むしろ消費者というものに限定をした声ということになりますから、そうするとやはり消費者団体等が入っていただくのが、より実のある審議になるような私は考えを持ちます。それについては終わります。(「関連でいいですか」と発言する者あり)
 どうぞ。

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◯井沢委員長  では、木村委員。

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◯木村委員  今回は、もう御提案されている条例の本文にかかわるので、今後改正、一たんこれが通って、その上で、いつ次の改正になるかわかりませんけども、いわゆるこの28条の6人以内で3分類というのが、果たしてこれでなければいけないのかといえば、こうでなければいけない根拠はないと思うのです。今、釜我委員がおっしゃったようなことというのはもっともな話で、例えばこの(1)、(2)、(3)とありますけども、それぞれ2人以内で、それとは別に、例えば消費者団体としての枠があったっていいと思うのです。いわゆる公募による消費者というのは、全く枠にとらわれず、逆にここに消費者団体を入れてしまうと、消費者団体はその団体の枠で限られていますから、その団体に所属してない人たちは、はじかれてしまうわけです。だから、これはこれで(1)番はそのままでいいと思うのです。ただ一方で、そうすると今度、釜我委員がおっしゃった部分というのは、ではどこに入ってくるのだという。従来の考え方で言うと、識見というのは大体いわゆる専門家の方、大学の教授だとか弁護士だとかというパターンが多いですけども、附属機関の場合。だからいわゆる消費生活者としての立場であり、なおかつそこに対して非常に関心が強い方々で、そういう団体に入られている方々の枠というのは、これを見るとないのです。だから、ぜひそれは今後の、これからこの原案の今審査中で採決なので、ちょっと先走った話になってしまうかもしれませんけども、次の改正のタイミングの際には、この審議会の構成のあり方というのは、今の釜我委員のお考えを私はもっともだと思いますし、踏まえて、別に6人以内でなければいけない根拠はないと思いますので、これを8人にして1項目さらに(4)でふやすというのも、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  先ほど、課長の方からもありましたように、現在の消費者団体は、3団体ということで、これはもう以前からずっとその状態が続いていまして、この条例が通れば、当然それをきっかけにして、また新たな消費者行政を展開するということになりますので、そうした中では団体の充実というのも当然図っていかなければいけないわけで、そうした中で今御提案のものについては、そのことを踏まえながら取り組んでいきたいというふうに思います。

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◯釜我委員  今、木村委員からいい御提案があったと思います。私も、なるほど、そういう方法もあるのかと思って、いいなと思いました。であるなら、この審査が終わったところで、もし委員の皆さん方の御賛同がいただけるのならば、ここに消費者団体というのを追加することについて、それがいいだろうということで御同意いただけるのならば、これは最終日に訂正して出していただくということもできないことではありませんので、その点については後ほど取り扱いのところで委員長の方から、またお諮りいただければと。それは難しいですか。(「難しいのではないですかね」と発言する者あり)
 条例等審査委員会ですか……。でも、前にありましたよね、条例を、厚生委員会か何かで、一部そのメンバーを入れかえるに当たって、委員の方の御同意がいただけたので、最終日までに諸手続をしていただいて、一たん取り下げて出し直しという形をやってもらったと思うのだけれども。

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◯有吉市民生活部長  今、私が申し上げたのは、現在の団体の構成のところで、他市の状況を見ると、もっと、何といいますか、多い団体といいますか、そういう中で全市を網羅するような、そういうふうな活動をしている団体というのがあるわけです。そうした意味であれば、私は今の御提案というのはもっともだと思いますし、それからもう既にこの中に入っているわけです。ところが、現在の消費者団体の状況は、先ほどもお話ししましたように3団体ということで、全市を網羅するような形にはまだなってないということがございますので、それについて先ほど、これからの条例が通った後の、当然団体の充実を図っていく中で、その時期が来ましたら改正で入れていきたいというふうにお答えしたわけです。

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◯釜我委員  それは全市網羅というか、それは19の町すべてにその活動家がいるとかという、そういう団体はないかもしれないけれども、いわゆる全市を活動領域としていらっしゃる団体でしょう、どうしてそこでだめなのですか。

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◯有吉市民生活部長  誤解があったらいけないのですけども、市内で活動されている団体が、今、連絡会ということで参加されているのが、今のところわずかに3団体ということを申し上げたので、これについて長年の懸案の課題になっていまして、充実をして参加団体をふやしていく、そういうことがありますので、まずそのことを取り組んで、その中で先ほどの条例の改正の内容については当然取り組んでいきたいというふうなことを申し上げたわけです。だから、下地がまだ私はできてないという判断があると思います。

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◯釜我委員  済みません、理解が悪くて。だって3団体あるわけでしょう。その3団体から2団体を選出することはできないということですか。その障害があるということですか、そのことの。1つはじくことが難しいということですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  審議会の組織の、公募により選出された消費者代表の声ということでは、先ほど申し上げましたように、公募市民ということの選考条件の中に具体的に消費者活動にどんな形で取り組んできたかということも1つの基準とさせていただくような形で、消費者代表という形での審議会構成にさせていただきたいというふうに思っております。今後の消費生活審議会を動かしていく中で、将来的な課題として、もう少し消費者団体がくまなく広範囲の活動が動き始めていく中で、団体の公募推薦ということも今後の検討課題という形でとらえさせていただきたいというふうに思います。

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◯釜我委員  余り長くやりたくはないのだけど、例えばこの条例をつくり上げるに当たって2つの消費者団体に入っていただきましたよね。こういう形での参加というのはどうしてできないのですか。だってこの条例をつくるのにその2団体が大きく力をかしてくれたわけでしょう。ここの2つという意味ではないです、もういらっしゃるわけだから、こういう形でできたわけだから、条例が。今後これを審議会で具体的により一層推進していくのだと、重要な事項について決定していくのだと、進捗状況を点検していくのだということであるならば、やはりこの団体の皆さん方の力を、そのままとは言わぬけれども、それは御相談いただいてということになるけど、どうして使わないのかというのが私にはよく理解できない。

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◯井沢委員長  それでは、ちょっと一定時間経過しましたので、ここで暫時休憩をとらせていただきます。
                  午後 2時45分休憩

                  午後 3時09分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯有吉市民生活部長  先ほどいただいた釜我委員からの意見ですけれども、国分寺市消費生活審議会の組織に消費者団体の代表を加えてはとの提案でございましたけども、これにつきましては私どもも重要な課題と受けとめますので、条例が通った後に検討をしていきたいと考えております。

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◯釜我委員  それでは、その点、極力速やかにお願いをしたいと思います。了解しました。
 それで、今回のこの条例改正で、明確に何点かなっていますけれども、これは経済課の、いわゆる事務執行上の負担というものについては、担当としてはどのようにお考えですか。事務量としては、相当にふえてくるのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  事務量の関係です。1つの条例で2つの附属機関を設置いたしますので、そういう意味でいきますと、運営等も含めまして、あるいは情報提供というところでホームページの開設、あるいは消費者教育の拡充という点で、業務量につきましては一定増大が予想されます。それに対しましては、新たに消費生活・就労支援担当係長の配置をお願いいたしまして、組織的には配置させていただいて進めたいというふうに思っています。

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◯釜我委員  そうすると、それで一応、体制については対応できるということで理解してよろしいわけですね。わかりました。
 それから、やはり消費者の皆さん方の、これまで非常に便利がよかった多摩地区の消費者相談センターが立川にあったわけなのですが、これがなくなってしまったということで、なくならないようにいろいろと市長会でも働きかけをいただいたのですが。これを、東京都もオリンピックをやめて4,000億円ですか、これは要らなくなったわけですよね。この消費者センター1つ多摩地区に設けるぐらい、私、復活させるべきだと思うのですよ。本当に多摩地区に住む者からいくと、どの地区から来ても比較的、交通の便のいい場所でしたし、やはり相談をする場所としては非常にいい場所なんですよね。これについて、関連6団体の、いろいろ消費者行政推進の連絡協議会なんかもあるようですけれども、そことして、あるいは市長会において市長独自として、何とかもう一度、復活してもらえるような働きかけをぜひともお願いしたいと思うのですけども、この点についてどのようにお考えでしょうか。これは、まず市長からですね。

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◯星野市長  多摩地区にある東京都の施設、例えば保健所などが統廃合されたり、東京都として見ると都全体の行革の中でお進めになっているのだろうと思うのですが、そのことが多摩地区の住民にとっては利便性、またさまざまな情報に接する機会の減少といったことで支障を来していることは間違いないことであります。したがいまして、どういった形で取り組むのが適切かどうか、ちょっと私なりに考えを固めていかなければいけないと思っておりますので、課題としてきょうは受けとめさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  その点について、多摩地区の各担当者のレベルでのお話としては何かしら出てますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  御指摘のように多摩地域の中での相談センターの機能強化という点では、今、東京都としてはむしろ各基礎自治体の相談機能を支援するということで、ちょっと軸足が動いておりますけれども、いずれにしてもそういった消費者相談に対する多様な支援という形では、いろんな課長会の中でも東京都の方にきちっと要望していきたいというふうに思っております。

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◯釜我委員  私も、市民の方から相談をいただいて、多摩地区の相談センターを利用させてもらったことがあるのだけれども、あそこの対応は非常に的確ですね。相談を受けたその場でもう対応して、処理が非常に早かったです。なかなかちょっと難しいケースではあったのですけども、市で扱うにはちょっと大き過ぎるような問題の場合、やはり東京都においてそういう的確な処理ができる場所というのはどうしても必要だと思いますので、これについてはやり方はいろいろあると思いますけども、市長及び担当において引き続き一時も早く実現できるようお願いしたいというふうに思います。
 最後に1点お願いなのですが、きょう相談員の方の資格について3つほどの団体の資格を有してる人ということで資料をいただいていますけども、それぞれの方がどういうカリキュラムの資格のコースを講習、あるいは試験もあるのでしょうが、わかりませんが、それを予算特別委員会のときで結構ですから、ちょっと質問したいと思いますので、3つのこの団体におけるカリキュラム、どういうコースの勉強をして、マスターしてこの職についていらっしゃるのか、この資格をお取りになっているのか、それについてちょっと御説明できるような資料を用意しておいていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  わかりました。御用意させていただきます。いずれにしても国分寺市の相談員の場合、すべての相談員の方が3つの資格をお持ちです。

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◯釜我委員  よろしくお願いします。終わります。(「ちょっといいですか」と発言する者あり)

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◯釜我副委員長 井沢委員。

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◯井沢委員  これ、お願いなのですけれども、私も実際に、2年ほど前に消費生活に関係ある相談をお受けいたしまして立ち会いました。その際、非常に感じたのは、時間が非常にかかるということ、それから実際に私たちのところへ来る方については、ハンディキャップを持っておられたり高齢者であったり、要するにそういうことを訴え切れない方が多いんですよね。だから、実際には民生委員の方々もそういうのを受けてお手伝いをいただいていると思いますので、そちらの方に徹底をしていただくと同時に、できるだけ早い解決が必要だと思います。そういう点では従来、もう2年以上前になりますけれども、生活相談員の方が週2日だったと思いますけれども、それが大分、拡大されたということで、今、週5日になっておられますよね。非常にいいことだと思います。ただそれ以上に、先ほども言いましたけども、相談される方、非常にハンディキャップや高齢者の方が多いですから、その辺のケアをひとつ十分にやっていただいて解決が早くできるような形をお手伝いいただくような体制をぜひつくっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。それについて、一言どうでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  井沢委員、御指摘のように、今、週5日の相談体制になっております。週5日になったことによって、事業者との関係も非常に強力な指導ができるようになってきているのかなというふうに思います。相談回数がやっぱり少ないと事業者の側も、何というのでしょう、相談員さんは今度いつ来るのですかみたいな形で、なかなか相談が継続し切れないという部分もありましたけれども、そういう点では週5日になったことは、とても市民にとっても力強いことだなというふうに思っております。今、おっしゃいましたようにとても時間がかかるということですけれども、やはりいろんな相談員のお話を聞きますと、やっぱり相談内容が複雑であるのと、あるいは交通整理をするのに、やっぱり契約から最後まで非常に複雑で、だれが当事者なのか、勧誘する人も違えば、商品を持ってくる人も違う、実際にお金を払う相手も違うという形で、だれが当事者なのかということを確定することにとても時間がかかるということをおっしゃっておりましたけども、いずれにつきましても相談員の方は、とても丁寧に対応していただいているというふうに思っております。先ほどのいろんな方の力をかりて迅速にという点では、資料の7として、国分寺の消費者行政の中に権利擁護事業関連機関連絡会というのを取り組んでおりますので、そういった中でも民生委員の皆様にも地域の見守りをお願いしたいということで、いろいろお力をおかりしておりますので、そういった形で解決に向けてやっていきたいというふうに思っております。

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◯井沢委員  運用の方をしっかりやっていただきたいと思います。ありがとうございます。

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◯井沢委員長  それでは、ほかになければ。
 資料を後で配っていただけますか。間に合いますか、今。
 では、木村委員。

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◯木村委員  先ほどちらっとお伺いしたところですと、ボリュームが結構あるということですので、多分御質疑がないようであれば採決ということなのでしょうから、ポストに入れていただく形で。また、もしその資料、後ほど拝見させていただいて何かあれば予算特別委員会で、何もなければ参考資料として拝見させていただきますので。

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◯井沢委員長  それでは、委員の方のポストに入れておいていただくということでお願いいたしたいと思います。
 それでは、質疑を終了いたします。
 討論はございますか、ございませんか。
 それでは、採決に入ります。議案第22号、国分寺市消費者を守る条例の全部を改正する条例について賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、本議案につきましては可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第23号 国分寺市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例について御提案させていただきます。
 提案理由ですけれども、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律、金融円滑化法案ですけれども、に基づきまして、金融機関が小口事業資金を借りている方の貸付状況の変更を認めた場合に対応するために改正するものであります。
 改正内容といたしまして、条件変更により返済期間、返済猶予期間が条例第12条で定める期間を超えても利子補給を継続すること、また、新たに発生した保証料についても補助いたします。同法が平成23年3月31日でその効力を失うことから、附則の改正とさせていただきます。
 議案を見ていただきたいのですけれども、小口事業資金融資条例の一部を改正する条例といたしまして、附則の中に第2項を加えます。償還期間等の特例。市長は、特定金融機関からこの条例による融資を受けた者に対し、金融円滑化法第4条第1項の規定により、当該融資に係る貸付条件の変更を行った場合における償還の期間及び据置期間については、第12条第1項及び第2項の規定にかかわらず、当該特定金融機関と協議の上、別に定めることができる。
 第3項。前項の場合において、特定金融期間は貸付条件の変更を行うことを決定したときは、その旨を市長に届けるものという形で附則の改正をいたします。
 もう一度、冒頭の資料に戻っていただきたいのですけども、現在の小口事業資金の利用状況につきまして、平成21年12月の段階で、利子補給を受けております案件につきましては、小口事業資金は392、緊急対策資金が92、合計484人が今現在、利子補給を継続して受けていらっしゃいます。
 めくっていただきまして、事例といたしまして、貸付条件の変更によりまして返済期間の延長あるいは返済猶予を行った場合、新たにどれだけの市費の持ち出しがあるのかというところで事例的に例示しております。初めに、返済猶予による利子補給増加試算表ということで、小口事業資金の場合ですが、当初500万円を借り入れして6年間で返済すると、3年目に1年間の元金の返済を猶予した場合、新たに利子補給の発生としては5万円が新たに市として発生いたします。2つ目の条件として、当初500万円を借り入れしていて、同じように6年間の返済で月々の返済額を減額して1年間返済期間を延長した場合、新たに2万5,000円の利子補給が発生いたします。2つ目の事例として、緊急対策融資の関係ですけども、当初500万の借り入れで3年間の返済、1年目に1年間の元金の返済を猶予した場合、新たに7万3,000円の利子補給が発生いたします。もう一つのケースといたしまして、当初500万円借り入れをして、1年目に月々の返済額を減額して1年間返済期間を延長した場合、新たに3万7,000円の利子補給が発生するということを想定しております。
 こういった形で、いずれにしても経営支援という形で小口事業資金融資条例の一部の改正を提案させていただきます。
 説明は以上です。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。
 御質疑のある方は、どうぞ。

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◯松長委員  1つお聞きしたいのですが、最終的なこの融資の許可というか、審査するところというのは信用保証協会なのですか。最終的という言い方をしたらあれだけど。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  貸付条件の変更を申し出する場合は、まず金融機関の方に御相談に行って、金融機関の方が保証協会とも含めまして、最終的に金融機関の方が保証協会の保証も得た上で決定するという形になります。その結果について市の方に報告が来て、市としてもそれを見て決定するという形になります。

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◯松長委員  なるほど。そうすると、この借りかえに使うと。この計画は、すごい僕は助かると思いますよ。この返済猶予期間を設けたということには、一歩前進で。しかも利子補給と、あと保証料も払うというと、ほかの市は余りやっていないと思うのですよね。ただ、そこの最後の信用保証のところが、幾ら市でオーケー出して、ここですと多分、多摩信か何かの資料を持って信用保証協会に行くっていうんですが、今までに申し込みがあったけれども、信用保証協会から許可がおりなかった件数というのが、知りたいのですが、大体わかりますか。何件かあると思うんですよ。大体、右肩上がりがちょっとでも見えれば貸すけども、何期か連続で赤字だと信用保証協会って貸さないでしょう。申し込みがあったけどだめだった数、大まかでいいですよ。わからないですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  ちょっと調べまして、後ほど御報告いたします。

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◯松長委員  そうですね。
 392と92で、これだけ484。これ、上のところ、おかしくないですか。484人とは、人ではないのではありませんか。事業者ではないですか。細かくてごめんなさい。ただ、ちょっといわゆる断られている数がどれくらいあるかによって、状況をつかみたいと思いますので、もし今すぐわからなければいいですけど。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  済みません。ちょっと後で御報告させていただきます。

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◯井沢委員長  では、幸野委員。

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◯幸野委員  私もちょっと教えてほしいのですが、返済猶予のことなのですが、それについては今の時点でもう既に御相談というのは寄せられているのかどうなのか、その件数がもしわかれば教えていただきたいと思いますが。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  直接的にはまだ御相談はありません。むしろ金融機関の方から、市としてどのような対応を考えているのかという、そういったお問い合わせはあります。

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◯幸野委員  そうすると、今後この条例が可決した際には、今お借りしている方には当然、全融資先に周知するという理解でよろしいでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  実際に今現在、小口事業資金を借りている方に、直接的に市の方として御連絡するという形はとりません。むしろ、金融機関の方に、こういう形で対応いたしますということで進めてまいります。

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◯幸野委員  問題なのは、事業者がこの制度を知るかどうかなのですよね。いわゆる小口事業資金の返済猶予ができるかどうかというのを知らない。金融機関だけ知ってても意味がないのですよね。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  周知といたしましては、市のホームページあるいは市報等でお知らせすることになろうかというふうに思いますけども、直接的に借りている方、個人にという形では今、想定してはおりません。

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◯幸野委員  あってはならないのは、やはり金融機関の判断によってこれがいいとかだめだとか、そういう判断をされるというのはまずいのではないかなと思うのですよ。そういうものではないと思うのですね。だから、融資先の事業主が判断できるということなのでしょう。金融機関が判断するということなのですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  金融円滑化法に基づいて貸付条件の変更を認めるかどうかは、金融機関が判断することでありまして、申し出がすべて通るということではありませんので、借りていらっしゃる方が貸し付け上の変更を申し出ると、それがきちっとした形で経営改善につながるかどうかということを、経営改善計画書を提出するなりして金融機関が積極的に応ずるという形になります。

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◯幸野委員  つまり、今回この猶予が認められるという法律ができたわけですよね。市は条例で改正すると。それで、その猶予については、認められる場合と認められない場合があると、それを金融機関が判断すると、こういう理解なのですね。これが法律の趣旨なのですね。

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◯有吉市民生活部長  今回の法の第4条の方に、負担軽減の申し込みがあった場合には、当該中小企業者の事業についての改善または再生の可能性その他の状況を勘案しつつ、できる限り当該貸し付けの条件の変更に資する措置をとるよう努めるものとするとなっていますので、全部ではないのですね。そういう意味なのです。できる限り、だから勘案しつつということですから、それが先ほどの経営改善計画的なものになるわけです。
 実は、新聞報道で2月の16日あたりに、読売とか朝日新聞の報道がありました。これは12月4日に法施行になってから、年末までの大手の銀行4行の申し込み状況ということで、1万5,330件の申し込みがあって、うち応じたのが20%です。あと残りの80%は検討中ということになっています。だから、その検討中というのが、最終的には先ほどの返済にかかわるいろんな調整をしているというものに当たるわけです。

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◯幸野委員  そこについては、今、初めに小口事業資金や緊急融資を借りる際には、市から金融機関にあっせんしているとは思うのですけれども、これができても確かに20%という状況、これを改善したいですよね。何かそういったことについては、今のところ発案はないのでしょうかね、市としては。

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◯有吉市民生活部長  あくまでも、主体は金融機関ということになりますので、その金融機関と申し込み者の中での合意に関して、市が融資を実行しているものについては利子補給をしますという仕組みになってますので、特段、市の方からこれというあれはありません。

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◯幸野委員  松長委員がさっき求めてましたけど、やはりその信用保証協会の問題だと思うんですよ。いわゆる保証人がいない場合に信用保証協会ということなのですが、平成19年の10月に責任共有制度というのがつくられて、信用保証協会自体が金融機関と一緒に運営するということになってますから、その保証の部分がやはりネックになってるのかなと思いますので、その数字をちょっと私もぜひ知りたいので、資料として。私は予算特別委員会でも構わないので、出していただけたらとは思います。いわゆる断られた数ね。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  ちょっと件数は今、調べておりますけど、先ほど来、信用保証協会のお話が出ておりましたけども、私ども、その金融円滑化法が動き出してから、保証協会の方に基本的にはどういった対応をしていくのかということで、いろいろと問い合わせはさせていただきました。保証協会としては、大枠としては今の円滑化法の趣旨に基づきましてやはりきちっとした形での審査をするけども、より積極的な立場で対応する方向だということでは、信用保証協会の方はそういった回答をしておりましたので、法の趣旨に基づいてきちっと政府系の保証協会の方が、むしろ積極的に取り組む方向性は持っているというお話は伺っております。

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◯井沢委員長  それでは、木村委員。

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◯木村委員  これは公布の日から施行するということですけども、公布はいつの御予定なのでしょうか。最終日は24日ということですが、年度末を控えていわゆる支払い等の、企業の会計上の問題が年度末には出てくるところも当然あるわけで、通常であれば3月議会の条例なんかは4月1日施行というのが多いわけですが、そうすると年度を越えた先の話になってしまいますから、それだとこの適用が、利子補給の問題とか出てくる会社もある可能性がありますよね。なので、これ、いつ公布の予定なのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  施行につきましては、なるべく早くというふうに考えておりますので、今の日程でいきますと、3月8日の日に早期に議決を求める案件として御提案させていただいております。

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◯井沢委員長  質疑終了いたしますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは採決に入ります。議案第23号、国分寺市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例について賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、本案につきましては、可決すべきものと決しました。
 それでは、以上で議案を終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは、調査事項に入りたいと思います。調査 行政改革について、を議題といたします。

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◯根本政策経営課長  行政改革につきまして御報告をさせていただきます。
 本日は、3点の報告となります。
 まず1点目でございますが、行政改革推進委員会の開催状況についてということでございます。資料1をごらんいただきたいと思います。行政改革推進委員会の開催状況につきましては、前回、御報告をした以降、2月の16日に1回、開催をいたしました。委員会の方では、第三次行政改革実施計画に関する中間答申について御協議をいただきました。行政改革の5つの具体的方策ごとの達成状況であるとか、全体のまとめについて御協議をいただきました。現在、推進委員会の委員長に、最終的なまとめの確認をしていただいているところでございます。答申をいただきましたら、資料として委員会の皆さんにお配りしたいというふうに考えております。
 続きまして、2点目でございます。国分寺市職員数適正化計画についてでございます。これは9月の総務委員会に案として御報告をさせていただきました。その後、庁内で協議を進めてまいりまして、資料の2のとおり確定をさせていただきました。
 9月時点との変更した部分について、御報告をさせていただきたいと思います。まず、1ページをごらんいただきたいと思います。丸の上から4つ目のところでございますが、前回では19年度の決算数値となっていたもの、これを20年度の決算数値に置きかえをいたしました。それから、その下の表でございます。20年度の決算数値の表を追加させていただきました。
 続きまして、3ページをごらんいただきたいと思います。職員数の現状でございますが、職員数の推移の表の下に一般職員、再任用職員、嘱託職員、これのそれぞれの説明、地方公務員法に基づいた採用であると、そういったところの説明を少し加えたものでございます。
 続きまして、16ページ、17ページをお願いいたします。16ページの下からで、5番といたしまして臨時職員賃金の状況を追加いたしました。ここでは、一般職員と再任用職員と嘱託職員、これは通常、人件費というふうに分類をしております。賃金については物件費ということで分類をしておりますが、人にかかるコストとしてあわせた形で集計をさせていただいております。6年間の推移ということで、集計をさせたものを追加させていただきました。
 続きまして、20ページをお願いします。一番、上段でございます。組織・機構の見直しというところでございますが、前回の部分から、3行目の最後のところでございますが、「職員が職務をするうえで健康で快適な職場をつくり」、こういった文言を新たに追加させていただいております。その次の3)のアウトソーシングの推進ということでございますが、ここでは4行目、5行目、こちらの文言を追加させていただきました。5)番の多様な任用形態の活用でございますが、ここは、文言の一番最初のところに「職員の任用制度を見直し」という文言を新たに追加いたしました。
 それと、21ページでございますが、21ページの職員数適正化計画(年次計画)、これを新たに策定いたしました。目標の数値といたしまして、平成28年4月1日の職員数を653人というふうに設定をさせていただいております。職員1人当たりの人口の26市中、上位を目指すということといたしまして、職員数適正化の推進方策によって取り組んでいくことといたしております。括弧内の数値につきましては、毎年4月1日の実数が決まった段階で、それぞれ変更していく予定でございます。以上、前回の報告と変わったところでございます。
 続きまして、資料の3番をお願いいたします。国分寺市使用料見直し検討委員会設置規程についてでございます。今まで、庁内では使用料の適正算出に関する統一的な考え方がございませんでした。そこで、受益と負担のバランスを考えた受益者負担の原則を基本といたしまして、統一的、具体的な使用料の算定方法を定めることであるとか、減免基準ということについても統一的な考え方をまとめる必要があるということで、庁内検討委員会を設置いたしまして、その考え方を明確にできるようにしてまいりたいというものでございます。資料の2枚目をごらんいただきたいと思います。検討のスケジュールでございますが、本年7月までに基本的な考え方をまとめ、市民の御意見を伺いまして、10月に決定をしていく予定で、現在、スケジュールを組んでございます。使用料の条例改正が必要となる場合については、12月議会に御提案できるように進めてまいりたいと、そういうふうに考えてございます。
 報告については、以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  報告は終わりました。それでは、資料ごとにやっていきたいと思います。
 資料1について御質疑はございますか。よろしいですか。

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◯片畑委員  済みません、資料1についてお伺いします。第三次行政改革実施計画に関する中間答申案というのが、今、委員長がまとめてらっしゃるということなんですが、去年の9月に出された達成状況が、代表質問でも質問したのですけれども、非常に低い数値だったわけですよ。それで、今回は率直にどうなのですか。

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◯根本政策経営課長  前回9月ですか、達成状況を資料としてお配りしました。確かに低い数値であります。これは、庁内で評価をしたということで、庁内の算定方法というのと行政改革推進委員会の考え方が若干、違うということで、それぞれ今回プランが3つございます。集中改革プランであるとか、1課1事業であるとか、この達成年度が違うということで、それを統一的な考え方にしようというふうに推進委員会の方では考え方を決めまして、それによって達成率を定めると、そういう作業をして、今、最終的なまとめをしているところでございます。多分、きょうあたりには委員長から資料が届くとは思うのですけども、届き次第、御報告したいというふうに思います。

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◯片畑委員  それで、私ちょっと改めて伺いたいんですけれども、この行政改革推進委員会というのは行革を進めるに当たってどのような権限をお持ちなのでしょうか。単に評価して、それをどこかに答申すると、そういうところにとどまる組織なのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  評価をいただいて、答申をいただくということが任務ということになると思います。これは、この資料の一番下に諮問事項がございますけれども、行革についてということで、行政改革の実施状況の評価及び進行管理に関する事項とその他行政改革の推進に関する事項、これについて検討いただきまして答申をいただくということになっています。市としては、答申について尊重するというか、答申に基づいて行革を進めていく、そういう考え方であります。

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◯片畑委員  それで、結局、待ったなしで進めていかなければいけない状況の中で、例えば、10月から1月にかけて、平成19年度、20年度の行革実施状況の評価についてと、やっているのですよね。これは、スケジュール的にはよろしいのでしょうか。今、もう22年、もう後半で。
 そして、もう一点お伺いしたいのは、例えば施策評価についてというのを、ずっと報告で挙がってるのですが、遅々として進んでないわけですよ。そういうことに関して強く指摘して、もっとスケジュール管理をしっかりして、次々、進めていかなければいけないのではないのかということを言う権限というのは、この委員会はないのですか。

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◯根本政策経営課長  それは、その他行政改革の推進に関する事項ということで、委員会の方から御提言をいただくということも、私ども考えております。確かに、今回の中間答申のまとめで非常に時間がかかったというところでは、各委員のその達成状況についての御意見がなかなかまとまらなかったということで答申がおくれてしまったということもあります。今の任期が7月31日になっておりますので、行革の委員長の方では、今後、国分寺市の行政改革について何かしらの提言を出したいというふうな御意見もいただいておりますので、今後はそういう形で進めていく予定になると思います。

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◯片畑委員  だから、22年の7月ごろに提言いただいて、どうするのですか。23年に100%達成する行革プランに基づいて進めているにもかかわらず、まだ19年度の評価もできてないわけなのですよ。こういう中で、ことしの施政方針で、市長は強い意思を持って進めていくとおっしゃってますけれども、これでできるのですか。いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  行政改革推進委員会の提言、答申等については、非常に大事なものだというふうに考えています。しかしながら、行革の進め方については、庁内行革推進委員会だけではなくて庁内に推進本部がございますので、そちらの方でしっかりと進めていくということを考えています。

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◯片畑委員  では、課長、そうおっしゃるのでしたら、予算特別委員会のときでも構いませんので、庁内の推進体制、21年度で構わないですよ、何をどうしていたのか、出していただけますか。行革がなぜ進まないのかちょっと検証させてください。いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  行革推進本部の審議してきた内容ということでよろしいでしょうか。では、それは予算特別委員会までに。

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◯片畑委員  開催日と、その日に審議した内容と。

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◯根本政策経営課長  用意させていただきます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは、資料1についてはよろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、資料2、国分寺市職員数適正化計画について御質疑のある方、どうぞ。

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◯幸野委員  私、9月の委員会のときに多くの意見を言わせていただいたのですが、それについてほとんど反映されていないのですね。
 そもそもなのですが、職員数の適正化ということなのですよ。職員数の適正化とはどういうことなのですか。何に対しての適正化なのかということが書かれてないのですね。適正化とは、どういう意味なのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  職員数の適正化ということは、明確な学術的だとか行政用語として確立したような言葉ではないというふうに思います。これは、従来から使われてきた言葉だと思います。これは、市民サービスを維持、向上していくために、それから行政が責任を果たしていくために必要最小限の職員数、これが適正化の数値であろうというふうに私どもは考えています。それが何人であるかというのはなかなか難しいということでありまして、一般的に職員1人当たりの人口など、こういったものを利用して数値的な目標とすると、そういう形で今まで進んできています。

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◯幸野委員  そういうふうに市が決めて、そういう基準をつくってるわけですね。では、今のが基準ということでよろしいですか、確認しますが。

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◯根本政策経営課長  それは別に基準ということではありません。私はこういう考え方であろうというふうに思っています。

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◯幸野委員  市として基準はないということなのですね。だから、私、おかしいなと思うのですよね。私は、適正化というのはそうではないと思いますから。一人一人が職員数の適正化ということに関しては、考え方が違うのですよ。すごくあいまいな表現なのです。だから、私、中身を見て思ったのですけど、職員数の適正化計画でないのですよ、したがって。私、削減化計画と言ってましたよね。職員の削減化計画だということを言ってましたが、それではだめなのでしょうかね。名前については。いかがですか。

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◯根本政策経営課長  年次計画については、確かに職員数を減らしていこうという計画であります。ただ、これは必ずしも削減だけを目標にしたわけではないというふうに私は考えています。仕事の進め方であるとか、そういったものを改めていきながら財政がもつような数値、これが必要であろうということで、こういったものをつくった。それが、適正化という言葉を使ったということであります。

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◯幸野委員  削減だけではないとおっしゃってますけど、この1ページ目、国分寺市を取り巻く環境の変化というところを見ると、削減するための環境のことしか述べてないのですよ。つまり、国が地方分権一括を決めた、国が構造改革の分権改革推進法を決めた、それから財政が厳しくなっていると。これ、構造改革でしょう。このことしか載せてないのですよ。でも、職員数の適正化というのは、これだけではないでしょう。私、9月の委員会で述べましたが、例えば決定的に欠けているのは、職員数の数を決める上で一番重要なのは何かといったら、他市の状況でもなければ国の通達でもなければ財政状況でもないのですよ。仕事の量なのです。業務量について、どうしてここに環境の変化というのが出てこないのか。さらに言えば、先ほどの議論でもありました残業時間、職員の健康のことを考えれば大事な問題ではないでしょうかね。そういった問題を、私、指摘してるのですよ、9月の委員会で、適正化というのだったらこういう資料が必要なのではないのかと、どうして反映していただけないのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  業務量については、18ページに業務調査の結果ということで、少し記載をさせていただいております。超勤については、確かに年々ふえているという状況であります。そちらについては、特に記載はしてございません。人件費の総額の中で入っているということであります。ただ、推進方策のところ、20ページのところの新たにつけ加えた文言、職員が職務をする上で健康で快適な職場をつくりという、こういったものを新たにつけ加えさせていただいたということであります。

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◯幸野委員  これでは、明らかに弱いですよ。先ほどの議論も含めて。職員数を適正にするということにおいて、仕事の量だとか残業時間の量だとかというのは関係ないのでしょうか。私が言ってることが間違えてるのでしょうかね。だから、そうでない、入れないというのであれば、削減化計画なのですよ。適正化でも何でもないですよ。どちらかですよ、入れるか、それとも、削減化計画にして財政が厳しい、国もこういう通達を出しているというふうにするか、どちらかですよ。いかがですか。

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◯根本政策経営課長  確かに、業務量は非常にふえてきているということであります。超勤もふえてきている。それぞれ職員に求められることが多くなってきているという状況があります。その中で、職員数適正化の推進方策の中で仕事を、要するに見直していくということは、非常に大切である、そういったことをしながら、新たな目標に向けて努力をしていく。そういう考え方で、この適正化計画をまとめたということでございます。

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◯幸野委員  ちょっと理由になっていないのですよ。環境の変化に、仕事の量だとか残業時間の数というのは必要ないのですか。国分寺市の職員数を適正化すると、その計画に反映させる上においてですよ。そのデータ、事実というのは必要ないのでしょうか。いかがですか。

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◯根本政策経営課長  確かに、仕事の量、それを数値的なものであらわしてないということもございます。超勤についても、数値的なものはこの適正化計画の中には記載がされてないということであります。そういったものは、確かに記載はされてないのですけども、推進方策の中で事務事業の見直し等について記載をしていますので、こちらの方で適正化に向けて進めていく、そういう考え方で、この作成をしたということであります。

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◯幸野委員  だから、出発点の認識として、国分寺市を取り巻く環境の変化のところに、その状況を入れることが必要なのではないですかという質問をしております。この後、事務事業の見直しでやっていくというのはわかりますよ。だけど、そもそも今はどうなっているのかというところに入れるのは、必要なのではないでしょうかね。

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◯橋本政策部長  先ほど、午前中の議案の御議論で、時間外のことはかなり重要な、時間がふえているということで、かなり今後、対応としては削減に向けた努力をしていかなければいけないというふうに考えています。また、業務調査の結果でも、その当時データとすれば直近のデータではないのですが、職員の時間数について、少ない職員と多い職員の偏り、多い職員なら当然、時間外がありますから偏りがあるというところで分析をされて、その結果も出ています。したがって、今回この適正化というのは、業務量に見合ったあるいは市民サービスを低下させないで職員配置をしていく、その手法として19ページから21ページの推進の方策を踏まえて対応していくということで、今後、数字とすれば26市の中の4位を目指すというところで、22年の4月1日から職員を減らしていって70名の減を目指していくと。決してそれをすることによって職員のオーバーワークだとか、そのようにならない形で事務の見直し、あるいはアウトソーシングを進めて対応を図っていきたいと、今現在そのように考えているというところでございます。

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◯幸野委員  理由になってないのですよ。
 市長、100人削減計画をやって反省しているということもおっしゃってますよね。ある意味では違う問題が出てきていると。その問題が今、出ている中で、どうしてそういうふうになってしまったのかというのは、つまり100人削減計画というのを強引にトップダウンで決めて、それをやらなくてはいけないということで、その計画に向けてやった結果、違う部分にひずみが出てしまっているということですよね。今回そうした仕事の量だとか残業の数だとか非正規の数だとか、そういう実態がまず認識された上での適正化計画でなければ、市長の反省の意味がよくわからないのですよ。だから、削減化計画というのだったらわかりますよ。これは反省もなしにまたやっているのだなというふうになりますから。適正化計画といって、中身を見たら削減化計画になっているわけですよ。反省が生かされてないのです。そう思いませんか、市長。仕事の量だとか、残業時間の数というのは、今の国分寺市を取り巻く環境の変化の中に入れることが必要ではないでしょうか。職員数の適正化というのであれば、事務事業の量がどうなっているのか、今、国からどういう仕事がたくさんおりてきているのか、定額給付金や後期高齢者医療制度の変化の状況で、職員は今どういう状況にあるのか、そういう認識がここでは必要なのではないでしょうか、適正化というのであればと、私は申し述べております。市長はいかがでしょうか。そう思いませんでしょうか。

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◯星野市長  この適正化計画をごらんいただいて、主に他市との比較といいますか、つまり人口規模に比べて職員の数がどうか、あるいは各組織ごとに各市どのような人数配置をしているかとか、そういったところから全体的な数字として、こういった数字に落ちつかせていくことが適正なのではないかという、そういう形でつくられているわけですね。では、全体的な、削減計画とおっしゃいましたけども、適正化計画を進めていくのにはどういうことをやったらよいかということは、19ページから20ページにかけて、こういった手法をとって適正化を図っていくことが適正であるというようにまとめている、そういう計画として進めてまいりました。したがいまして、委員がおっしゃるような、また、たびたび問題点を指摘されるようなそういう個々の問題を一つ一つ踏まえてという形には確かになっておりませんが、全体的な視点としては、そういう問題をとらえながら、こういう方策をとりながらやっていきましょうという計画としてまとめさせていただいたものでございます。

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◯幸野委員  反省が全くないことがわかりましたね。100人削減計画の問題になっている原因は何だったのかということですよ。非正規の問題、あるいは残業時間がふえてしまっている問題というのは何だったのかと。業務量を見ないで、職場の実態を見ないで100人削減計画というのを上で決めて、それを押しつけたからですよ。明らかではないですか。それを何ですか、今度は26市の比較、1人人口当たりのとおっしゃいますけど、今、地域主権と言われることを目指しているのではないのですかね。市長は、他市と右ならえになりたいのですか。国分寺市は国分寺市の独自の事業をやっているのですよ。国分寺市の実態に合った、どうして他市の数字を目指して、あるいは平均まで、上位を目指していかなくてはいけないと、話でいえば、それは業務量とは全く関係ないではないですか。地域主権というのは、国分寺市が国分寺市で独自に決めるということですよね。26市がどうかという話ではないのではないでしょうかね。この問題に関して言えば。国の法律のことも並べておりますけど、これでは国の言いなりではないですか。国が純減化計画を進めていると言って、今、残業時間がこんなに大変な状況になっていて、非正規化も問題になっている。問題はあふれ出ているのに、またそれで削減するという。市長が言っている地域主権とか、その言っているのはどういうことなのですかね。

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◯星野市長  もちろん地域主権というのはとても大事なことで、国分寺市が国分寺市なりの考え方に基づいて市政を運営していく、まちづくりを行っていくということは、これはこれからも大事にしていかなければいけないと思ってます。ただ、そのことで全体的な視点というものを失ってはいけないだろうと思っています。やはり、我々は市民の皆様方から貴重な税金をお預かりして仕事をしておりますので、我々の進めている進め方、あるいは職員の人数が近隣の市、類似の市と比べて適正かどうかということを、常に見きわめながら全体的な計画を立てていく必要がある。それで、全体的な計画、数値としてはこういう数値が考えられる。では、そこにどうやって至るのかという、その手法においてそれぞれの自治体の独自性が出てくるんだろうと私は思います。したがって、そこにおいて地域主権と言いますか、国分寺市なりの考え方を、英知を集めて確立していくということで、地域主権型の経営体質というものをしっかりつくっていくという考え方が大事だと思います。

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◯幸野委員  全体的な視野というのは確かに必要だと私も思うのですよ。だけど、ここの今の市長が言っている、その地域主権というところがないのですよ、したがって。今、国分寺市の業務量がどうなっているのかということの視点が、ここにはないでしょう。地域主権という上で、それが一番大事なのではないですか。全体的な視野も必要ですよ。だけど、それだけになっているのですよ。あと、国からの。今の市長の答弁で言えば、私が先ほどから求めている業務量、今、国分寺市が担っている仕事の量と残業時間の状況だとか、そういうことというのは、今の市長の答弁に照らせば、絶対、必要ではないですか。

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◯星野市長  例えば、21ページの適正化計画は、それぞれ10人ずつ減らしていくという計画になっているわけでありますが、では、どの部署をどのようにして減らす、あるいは部署によってはふやすところも当然、出てきますよね。そういった増減を見きわめていくときに、各部署の仕事の量というものは当然配慮されてくるわけでありますから、これを進めていくときに今後、十分に配慮して進めていくことだろうと私は考えています。

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◯幸野委員  違いますよ。だって、職員数の適正化計画なわけでしょう。初めの段階で必要ではないですか。市の今の状況として把握して、この土台にするのは当然ではないですか。だって、土台がないと計画なんかつくれないのですよ。減らしていくとなっているけど、もしかしたら、土台が変わればふえていくということだってあり得る話なわけではないですか。土台が変わるのですよ。ここの取り巻く環境の変化に、一番重要な情報がないのですよ。

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◯星野市長  委員のお話を聞いていて、手法の違いといいますか、考え方の違いといいますか、それはあると思います。私どもが今回この適正化計画というのを、まず、国分寺市のレベル、人口規模、財政規模の自治体にとってどのぐらいの数が適正なのかというのを、近隣市等々と比較して、このぐらいが適正だろうと、あるいはこのぐらいの水準を目指すべきだろうという、まず数値目標を決めているわけですね。そこに至る計画までは、まだ具体的にはこの中に書いてないわけですよ。だから、それをやってからやれというのが多分、委員のお考えなわけでしょう。だけど、それはまず数値目標を決めて、これからそのために、国分寺市の今やっている仕事の、どの部署でどれだけの人員が必要なのかあるいは削減できるのか、そういったことを見きわめながら進めていこうという考え方をとっていると、こういうわけです。

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◯幸野委員  つまり、やっぱりトップダウンでまたやっていこうということなのですよ。業務の状況を見ないでね。実態を見ないでやろうと。つまり、やっぱりそういう意味では削減化計画なのですよ。この数字で言えば、26市の中で、国分寺市は多いということを言いたいわけでしょう。これ名前がやっぱり違うのです。国分寺市の職員数適正化計画ではなくて、近隣市と比べた国分寺市の職員数の適正化計画なのですよ。そういうことなのでしょう。それでは、近隣市と比べてと入れてくださいよ。

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◯星野市長  名称はともかく、私どもは先ほど申し上げましたけど、市民の皆さんから貴重な税金をお預かりしてその税金を生かす、つまり最少の経費で最大の成果を上げるためにはどうしたらよいかと、そして他市はどういう計画を持ってやっているか、どのくらいの職員数の規模をもってやっているかということは、これはもう貴重な参考資料なのですよね。それを生かしながら、ほかの市はああいった計画を持っている、そしてあれだけ減らしてきたということを参考にしながら数値目標を決めて、そしてそれを目指すのには今の国分寺市の現状を踏まえてどうしたらよいのかというのをこれから十分に検討しながらやっていくということになるわけです。ですから、委員の進め方とちょっと逆なために、どうしてもそういった疑問を呼ぶのだろうと思うのですよ。結果的に削減する形になっていますから、削減化計画になっていますが、削減化計画と言われても仕方のない計画となっておりますけれども、しかし今、国分寺市の置かれている状況、自治体の置かれている状況を考えるならば、できる限り限られた職員数で、できる限り多くの市民の要望にこたえるという体制をとっていくということを目指すのは、やはり行政が目指すべき姿勢だろうと私は思います。

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◯幸野委員  どちらにしても適正化計画ではないということですよ。国分寺市の職員数適正化計画という誤解を招くような名前にはしないでいただきたい。実態は、違いますよ。
 それで、18ページに業務調査の結果と。この業務調査報告書ですよ。これがここでは反映されているわけですね。まず、それはいいですか。業務調査報告書がこの計画の土台になっていると。

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◯根本政策経営課長  この業務量調査のデータが土台になっているということではなくて、他市の状況、国分寺市のいろいろな状況、そういったものを決算数値等を土台にしてつくったものであります。

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◯幸野委員  でも、1個目の丸のところで、職員の適正化計画を推進するための基礎データづくりとすると、これを土台というのではないですか。では、基礎データでもいいですけど。

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◯根本政策経営課長  平成19年度につくったときに、そういったことを目標にしてこの業務調査が実施をされたということでありまして、今回この適正化計画をつくるに当たりましては、多少時間が過ぎているということでありますので、この業務調査の結果をすべて参考にしたということではないということであります。

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◯幸野委員  でも、大きく反映されている部分がありますよね。例えば20ページ、5)ですよ。多様な任用形態の活用ということで、職員の問題に関して述べていますが、専門的な知識、技術、資格を必要とする業務やルーチンワーク化された定型的な業務やマニュアル化された業務及び短期的業務などについては嘱託職員や臨時職員を活用しますということが書いてありますが、これも業務調査報告書から出ているのではないですか。違いますか。

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◯根本政策経営課長  業務調査のどこから持ってきたかということは、ちょっと今、覚えてないのですけども、確かに業務調査の報告書を参考にして、それを見ながらここら辺の表現はしたというふうに記憶しています。

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◯幸野委員  これは、違うのですよ。何でかというと、ルーチンワーク化された定型的な業務やマニュアル化された業務及び短期的な業務などについて、嘱託職員や臨時職員を活用しますというふうになっていますが、これは地方公務員法の趣旨とは全く違うのですよ。この業務調査報告書ではそうなっていますよ。ルーチンワーク化されたものだとか、そういうものは非正規でやるのだと書いてあるのですが、この考え方というのは地方公務員法のどこに基づいているのでしょうか。こういう業務を嘱託や臨時職員でやると、短期的業務というのは臨時職員でわかりますよ。ルーチンワーク化された定型的な業務やマニュアル化された業務というのが嘱託職員や臨時職員でやるという考え方ですよ。こんな考え方、地方公務員法にはどこにもないですよ。地公法の何条に基づいているのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  地方公務員法の中で、どういった仕事をその職員にさせるかということは書いてなかったというふうに思います。それは任期であるとか、そういったものが書いてあったというふうに記憶しています。

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◯幸野委員  地公法で分けているのは、常勤か非常勤かですよ。もしくは、短期的かですよ。常時、業務がある職場については、非常勤ではないのですよ。臨時職員ではないのですよ。正規でやるのですよ。常時、仕事がルーチンワーク化されたとか、定型的な業務とか、マニュアル化された業務を嘱託や臨時でやるなんていうことは、地方公務員法の趣旨とは全く違いますよ。そんなこと決めてないですよ。それをこういうふうに入れてしまった。それの土台になっているのが、この業務調査報告書ですよ。この業務調査報告書をつくったのはどこですか。富士通総研ですよ。公務員ではないのですよ。行政機関では。言っていること、わかりますか。民間企業の報告書に基づいた、こういう臨時職員や嘱託職員の活用ということになっているのですよ。

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◯根本政策経営課長  業務調査の報告書については、確かに民間企業に委託をいたしました。それであっても、国分寺市の調査報告書ということでありますので、これは私ども政策経営課がつくったということであります。

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◯幸野委員  この職員数の適正化計画というのは、国分寺がつくったわけですよ。しかし、その基礎データとなった業務調査報告書というのは、富士通総研がつくっているわけです。政策経営課と一緒にやったのかどうかわからないけど、一緒にやっているのかな、一緒にやっているから国分寺市がというふうに言っているのかもしれないのですが、だとしても、地公法にない職員の活用の仕方というのを、こうやって明記するというのは、おかしいのではないでしょうか。そういう区分はないのですよ。ルーチンワーク化された定型的な業務とか、マニュアル化された業務なんというくくりは。これは民間企業の人件費を削減するという考え方に基づいたやり方ですよ。非正規に置きかえてしまおうという。
 あわせて言えば、富士通総研、今ちょっと問題になっているのではないですか。この企業、御存じありませんか。

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◯根本政策経営課長  今はどうか、私は確認をしているわけではありませんけれども、この当時、委託をしたときには入札をかけたということでありますから、当時そういった問題はなかったというふうに認識しています。

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◯幸野委員  2008年の11月28日ですよ。経済産業省は、富士通総研が人件費など約9,168万円を不当に受給していたと発表していますよ。それで、30カ月間の補助金交付の停止、16カ月間の指名停止の処分を受けていますよ。これは、法令違反したということではないですかね。指名停止の処分を受けているということは。その報告書ですよ。この業務調査報告書は。それを基礎データづくりにしている計画、これでいいのでしょうか。市長、いかがですか。職員の、こういう分け方は地公法にも載ってないのですよ。

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◯星野市長  私どもは、最少の経費で最大の成果を上げるように求められているわけですね。そのための手法として、やはり本当に重要な政策形成に資するような、そういう仕事をする、つまり貴重な判断業務を伴う仕事をまず正職員が担うべきだと、こういう考え方をとっています。また、ルーチンワーク化された仕事、あるいはマニュアル化された仕事ということについては、ほかの担い方ということも考えられるのではないかということで、これは代表質問に対する答弁の中でも、それから、それ以前の答弁の中でもたびたびそういう方向で人員削減等を進めていかなければ、今の厳しい経済状況、財政状況の中で自立した自治体としていくのは大変難しいと私は考えておりますし、こういった方向をとって、これからもアウトソーシングを進める、あるいは非正規の方にお任せできることはお任せしていくという経営の仕方が大事なことだろうと私は思っています。ただ、そういった方々の、つまり非正規の方々の待遇、処遇というものの改善というのは、これはたびたび申し上げているようにきちんと図っていかなければならない。これは考えております。

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◯幸野委員  端的にお伺いしますが、指名停止処分を受けた富士通総研がつくった職員数の適正化の推進計画、今、指摘したように地公法にもない分け方で、この業務調査報告書にこういうふうになっているのですよ。ルーチンワーク化された定型的な業務とかマニュアル化された業務は嘱託職員や臨時職員を活用するというふうにね。こういう分け方は、地公法にはないのですよ。これに基づいた職員数の適正化計画、私はもう適正化計画ではないと思っていますが、それでいいのですかということなのです。市長、それでいいとおっしゃるのですね。このままいくのですね。

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◯星野市長  庁内でいろいろな角度から検討してやってきたことでございます。もちろん、この適正化計画、一読していただいてすぐ御理解いただけるように、そう具体的に詳細に記述しているわけではありません。それは、これからのさらなる具体的な取り組みの中で明らかにしていくものであろうと思っています。

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◯幸野委員  これで終わりますが、はっきり申し上げて、この計画は適正化計画ではありません。そして、この中に入っている業務調査報告書、これも意図的に、さまざまこういうふうな職員の問題の表現とかに使われていますが、それをこう反映されているということからいっても、この計画にのっとった職員の削減はやめるべきだと、きちんとまた別の、しかもアウトソーシングだってまだ決まってないではないですか。これからアウトソーシングをやるにしたって、時間がかかりますよ。それもない中で、またトップダウンで70名、毎年10人ずつ減らしていくなんて私は理解できない。現状を全く無視したやり方だと思いますね。私はこの計画は認めませんよ。

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◯井沢委員長  それでは、大分、時間がたちましたから、ここで休憩をとります。10分ほど休憩をとります。
                  午後 4時27分休憩

                  午後 4時46分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 委員長からお願いでございます。何とかきょうじゅうに終わらせたいと思いますので、端的な御質問、端的なお答えをお願いしたいと思います。

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◯木村委員  私は、名前は何でもいいんですが、70名削減ですよね。要はこの間の代表質問でも、その以前からも申し上げているとおり、特にいわゆるアウトソーシング、どこをアウトソーシングするのかというのを、これ明確にしていかないと、旧来の以前の100人削減のときと同じように、その後嘱託がどんどんふえていった、超勤がふえていったということが繰り返される懸念があるわけですよ、この70人削減がひとり歩きをすると。ひとり歩きはしないけども、これがいわゆる1つの目的化をしてしまうと。なので、きょうのところは時間もということもありますし、この人件費にかかわって、あるいは職員数にかかわっての議論というのはほうっておいても予算特別委員会で出るでしょうから、きょうのこの総務委員会の場では突っ込みませんけども、やはり明確に70人マイナスというのを、ここでは歯切れよく明確な数字として出ているわけです。では、その70名を減らす根拠は何だというところが全く出てないわけです、ここには。そうなると、今申し上げているように過去の100人削減計画、その後出てきたさまざまな諸問題と同じことを繰り返しますよと。そうならないような形にしてもらうためには、やはりその70名削減の根拠となる部分、それは私から見れば恐らくはアウトソーシングということになってくるんだろうと思っておりますので、その辺の各論は予算特別委員会でということにさせていただきますので、ぜひそこまでにより突っ込んだ、入り口の部分は導入の部分は、せんだっての代表質問でもさせていただいていますので、その代表質問も含め今予告をしましたので、突っ込んだ議論をさせていただきたいと思っていますので、御答弁の準備をしていただければということでとどめておきます。(「資料請求して」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、そういうことで。

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◯片畑委員  私も、予算特別委員会に至る前段階でちょっとお伺いしたいんですけれども、18ページ、業務調査の結果というところがあるんですが、事業別に業務量を算出するということは難しいんでしょうか、事業別に。

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◯根本政策経営課長  事業別に、職員が何人携わっているか、そういったところは今現在つくっているところでありますので、それはすべて一定のルールに基づいてできたものかというのはちょっと違うところもあるかもしれないのですけれども、そういった作業は常々しています。毎年度しています。

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◯片畑委員  毎年度してるんですか。では、そのときの予算ベースでの事業別業務量と決算ベースでの事業別業務量、この比較を私すべきだと思うのですよ。そうすると、どこに無駄があるのかとか、あるいはその事業に対する優先順位のつけ方が適切か適切でないのかというのが見えてくると思うのですが、そういうことはされていますか。あと、やろうと思ったらできますでしょうか。

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◯根本政策経営課長  決算ベースで、一体この仕事をどの事業に対して何人携わったかというのは、そういった数値は出しておりますけども、一つ一つの業務についてそういったことはしておりませんので、それはちょっと難しいというふうに思います。

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◯片畑委員  私は、やった方がいいと思うのです。なぜならば、ちょっと12月の一般質問でも言ったんですけれども、これから例えばアウトソーシングを進めていくに当たっても、そのアウトソーシングの適切なコストというのは、どこのラインなのかということを見きわめるためにも、私はフルコストをすべての事業で出していく必要があると思うのですよ。でなければ、非常に安い委託料で結局十分な人件費もつけられなくて、質がなかなか担保できないという事例もあるので、そういう意味ではフルコストを出していく必要があるということを12月で言ったら、市長は研究しますということだったんですが、よくよく見てみたら行革プランに発生主義会計の転換というのが書いてあるんですよ。発生主義会計に転換するってことは、当然フルコストの考え方も入っているわけですよね。結局、その発生主義会計に転換することによって、その施策ごとの原価計算を明らかにする取り組みを進めていきますとあるわけなんですよ。であるならば、これから本当にアウトソーシングを進めていってコスト削減、そして市民サービスの向上という、その2つの目的を担保するんであれば、当然私はフルコストというのを出していく必要があると思っております。今、御答弁できるんだったら御答弁していただいて、できないのであればまた予算特別委員会のときにちょっと改めてここのところを詰めていきたいと思いますので。

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◯根本政策経営課長  アウトソーシング基本方針をここで庁内で確定をいたしまして、現在、庁内でアウトソーシング個別調査票というのを作成中であります。その中には決算額、さらに職員の配置というのですか、正職が何人、嘱託が何人、そういったものを今、3月の頭までに出してくれということで庁内に周知をしていますので、そういった数値が一定程度まとめられるかなというふうには思います。

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◯片畑委員  では、その調査用紙という書式を出していただけますか、資料として。(「この間出した、閉会中に」と発言する者あり)
 出てましたか。そうでしたか。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、ここで審査の都合上、あらかじめ時間延長をさせていただきます、もう5分前ですので。

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◯釜我委員  私も、予算特別委員会で、きょうはちょっと時間がありませんから。幸野委員の御指摘は私は的確だと思うのです。確かに、職員数の適正化計画として出されるわけですから、本当に適正な職員数を導き出す計画にしてもらいたいと思います。それを出すには何が不可欠かといえば、今御指摘がるるありました、この異常な超勤の多さですよ。職員が過労死で死ぬのではないかという御指摘もあったし、超勤を許した課長は処分しろというお話までありました。そういう異常な超勤の実態にあるとするならば、これをどうしたら解消できるのかということは職員数と一体の問題としてあるわけでしょう。単に超勤だけの問題ではないですよね。これを一体に組み込んだものとして、ぜひとも予算特別委員会で説明していただきたい。その資料も提出をしてもらいたい。
 それで、木村委員も御指摘になったように、アウトソーシングがこの70の恐らく柱だろうという推測がなされておりました。私も詳細はわかりませんけれども、そういうことかもしれません。アウトソーシングといいましても、例えば私がいずみホールのときに指摘したように、確かに若干安くなった、いずみホールを指定管理者にして。そうしたらほとんど同じ額、主催事業を削ってしまっていた。だから利用者ががた減りでした。大変な市民サービスの低下です。安くしたために大変な市民サービスの低下になったという実態もあるわけです。アウトソーシングというのはそういう面もあるんです。だからアウトソーシングしたら、その後きちんとモニタリングをして点検を常時やっておかないと、どこへいくかわからない。市民サービスがどんなに低下しているかわからない、というのがアウトソーシングという面もあるんですよ。だとすると、職員数が減るとばかり言っていられない。質は悪くなるは、職員は余計に今度は点検して回らなくてはいけない、という問題もある。
 またもう一つ、今度は調達の条例ができます。これから今準備しています。今度は、委託先の事業者にもさまざまな条件がつきますよ、労働条件から賃金から何から。とにかく、民間だったら何だって買いたたけばいいみたいな業者があるというお話もちまたでは聞きますよ。当市にそういうことがあるかどうか知らんけども、そういうことはもう許されなくなるんです。市の定めた基準以下の賃金や労働条件で働かしてはならんという趣旨ですから、これは。そうそう安くなりませんよ、今度は。こういうことを考えますと、アウトソーシングで果たしてどれだけの市民サービス低下をもたらさないで、アウトソーシングで定員削減をやってお金を浮かすんだと、どういうものになっていくのか、大変大きな不安を私は感じております。そこら辺も予算特別委員会でまとめて質問いたしますので、その辺がきちんと一体のものとして、ばらばらではなくて一体のものとして説明できるように準備をしておいてください。そのことをお願いしておきます。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  3ページですけど、先ほど聞くのを忘れてしまったのだけれども、週40時間換算ということになっているのです。確かにこれ15年度から20年度まではそうなのだけれども、これ週38時間45分になったわけでしょう。要は、この辺というのはどう考えたらいいのか。要は数字を変えることが適正な比較になるのか、あくまでも40時間のままにしておくことが適正な比較になるのかということが、それによって全然数字が変わってきてしまうから、この辺の考え方だけちょっと教えていただけますか。

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◯根本政策経営課長  確かに、ことしの1月1日からの勤務時間が変わったということでありますが、ここは過去15年度からずっと週40時間ということになっておりますので、ここは40時間で換算をした数値というふうにしていきたいと思います。今後、こういう数値があるときに、実際の新しい勤務時間になるとどういうふうになるかというのを少し研究してみたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは資料2まで終了いたします。
 資料3について質疑はございますか。

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◯釜我委員  使用料につきまして見直し検討委員会で検討していくということで、スケジュールが示されました。市民の意見募集手法決定というのが8月にありますね。その下にパブコメ等の実施というのがあります。これは、市民意見はパブリック・コメント以外には入ってこないんでしょうか、それともそれ以外のものもこの手法の決定という中には含まれるんでしょうか。

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◯根本政策経営課長  検討委員会の中でどこまで実際に、どういった内容が結論として出てくるかというのはまだ想定ができないんですけども、パブリック・コメント以外に必要であれば、例えば市民説明会であるとか、そういったものが必要であれば、この7月の検討委員会の報告の中で7月までに一定程度まとめまして8月の頭の方、最初のころに決定をしていきたいというふうに考えています。

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◯釜我委員  検討委員会を庁内だけでつくられるということなのだけれども、これこそまさに市民の皆さん方の負担のあり方についての議論です、これは。であるならば、自立した市民、主権者としての市民の皆さん方を単にパブリック・コメントとか何とかだけではなくて、その市民の代表に検討の段階からきちんと入っていただいて、その中できちんとした議論をすべきなのではないでしょうか。いかがでしょうか。スケジュールにとらわれる必要はないですよ。きちんとした議論をすべきだと思う、僕は。

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◯根本政策経営課長  担当の方の考え方といたしましては、基本的な考え方をまずつくっていこうではないかということでこれがスタートしたということであります。個別のものについては、またその次の段階で考えていくというふうに考えておりましたので、庁内の職員での検討委員会を立ち上げたということであります。市民の皆さんの御意見をいただく機会というのを、この検討委員会の中に入れるということになりますと新たな予算がかかりますので、これはちょっとスケジュールの変更等もありますので、今ここでそういうふうにしますというふうにお答えできないんですけども、少し考えさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  これ、基本的な考え方に関することというのは一番大事なんです、ここが。ここで将来どういうものを対象としていくかというのが決まってくるんです、ここでどういうふうに位置づけるかで。具体的にどれをどうするという話は、もちろんそれは次の話としてあるだろうけれども、どれをどうする、例えば何とか施設をどうするかという話、それはそのときの議論としてあるでしょう。しかし、そこでどういう提案をその施設についてするかというのは、この基本的な考え方から導かれるんです。この考え方を確立するに当たって、市民の皆さん方がどういうふうな基本的な考え方をお持ちなのか、ニーズがどうなのか、そこが一番大事なのではないでしょうか、と私は思うのです。ですから、必ずしも、この来年度予算で間に合わせるんだということでこういうふうになっていますけれども、直接的に市民の皆様方の負担の問題ですから、長い間、何十年間とやってきた使用料もその中にはたくさん含まれますので、それを見直すという以上は、やはり基本的な考え方、及び具体的な施設ごとということをそれぞれの段階で、やはり市民の皆さんと一緒にこの作業はやっていくというのが自治基本条例の基本的な姿勢だろうと思いますので、ぜひともこれについては再度御検討いただきたいということで、これは宿題として投げかけておきたいと思います。きょう結論を出そうとは思いません。終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方はございますか。

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◯幸野委員  今、関連して、使用料の問題というものはどういう問題なのかということで見ていたんですが、自治基本条例第6条2号にきちんと使用料の問題が書いてあるので、ぜひそういった議論をしていただきたいのですが、それはぜひ検討してみてください。私も要望しておきます。
 ちょっと先ほどの説明で気になったのが受益者負担という考え方のもとにという説明がなされていました。スタート地点が、受益者負担という考え方で見直すんだというふうにおっしゃっていましたが、それはどこからそういう考え方が出たのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  使用料の考え方としましては、あくまでも受益者負担が原則であるというふうに思います。地方自治法の225条です。使用料とは、行政財産や公の施設の使用、利用の対価としてその使用者、利用者から徴収する金銭をいう。利用の対価としてということで、そういった考え方があるということであります。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、これについては継続ということでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、継続にさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に入らせていただきます。
 報告事項1番 庁内基幹系ネットワークの通信障害について。総合情報課長。

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◯小川総合情報課長  報告事項1、庁内基幹系ネットワークの通信障害について、御報告させていただきます。昨年12月の総務委員会での御意見、御指摘を踏まえて再調査、再検討を行って報告させていただくものでございます。資料に沿って御報告いたします。
 1の障害発生の概要につきましては、前回の報告と内容的に変更はございませんので、御確認いただきたいと思います。
 2ページ目の2、12月の総務委員会以降の調査検討概要につきまして、(1)、アイネスへの調査では、ログの取得についてサーバ室に設置してあるスイッチは、電源再投入のためログが消去してしまっていることを確認いたしましたが、そのほかのスイッチのログの状態を確認するように再調査をアイネスに命じたところ、サーバ室の2台のスイッチと対になってつながっている、こちらの第一庁舎の最上位のスイッチ2台、及び各事務室、課税課、納税課、市民課になりますが、2台ずつ設置されているスイッチ6台のうち3台にはログが残っていることが聞き取り調査の中で判明しましたので、アイネスに対してそれらのログの情報を報告させており、本日の資料の後ろに参考資料として添付しておりますので、後ほど御説明させていただきます。
 (2)、その後、12月18日に情報システムの管理運営委員会を開催しまして、総務委員会での指摘事項を踏まえ、本件について情報システム専門部会、下部組織になりますが、への調査検討と結果報告を求めることを決定しました。これを受けて(3)のところになりますが、12月28日に情報システム専門部会を開催しました。その後、年明けから1月19日に開催することになっていました、情報公開・個人情報保護審議会の準備として、(4)の情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会員への事前説明と(5)のアイネスへの指示、要請をいたしました。
 そして(6)、その1月19日の情報公開・個人情報保護審議会セキュリティ部会でございますが、部会には市の担当部署の実施責任者とアイネスの担当者も出席いたしました。そこで、部会員の指摘によってネットワーク上に平成14年から使用しているスイッチが複数台存在していることが判明いたしまして、そのことに対してこれが原因としての可能性が指摘されましたが、原因をこの1つに特定することは困難であるとされました。
 また、もう一点、アイネスと担当部署の危機管理体制の問題として、復旧に関する手順書などを整備しておく必要があるとの指摘を受けました。この点に対して(7)で、アイネスに対して復旧手順書について現況を確認して、担当部署と協議の上作成するよう指示しております。
 その後、(8)のとおり情報システム専門部会を何回か開催いたしまして、情報公開・個人情報保護審議会からの指摘事項を踏まえて、障害の原因と今後の対応策を検討いたしまして、(9)、先週の2月18日の情報システム管理運営委員会において、情報システム専門部会からの報告書と先ほどの情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会における指摘事項等を踏まえて検討を行いまして、障害の発生原因と今後の対応策を整理いたしました。
 まず、その下の3番の障害の発生の原因になりますが、先ほど申し上げましたとおり、サーバ室に設置してある2台のスイッチについてはログが消去されておりましたが、それと対になっている第一庁舎の最上位のスイッチ2台と各事務室の6台のうち3台にはログが残されておりました。なお、各事務室に設置されているスイッチは、同じように一度ログを参照すると消去されてしまう構造となっていましたので、6台のうち3台は、障害発生直後にアイネスがログを参照したため残されておりませんでした。このことは、指摘もありましてハード的な問題もありますけど、アイネスにおいて何らかの方法でログを保全しておくべきだったと考えております。
 これらのログは、主にスイッチの稼働状況を示すものでございまして、参考資料として添付しております取得できたログ情報をごらんください。1枚目が第一庁舎の最上位の2台のスイッチのログでございます。それの裏面が市民課の2台のうちの1台、そして次のページが納税課の2台のスイッチでございます。これらに関しては、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会にも同様の資料を提出しておりまして、ログにはトポロジーといいましてネットワークの接続形態になりますが、このトポロジーの変更が行われた形跡が残っており、今回の障害がネットワークに起因するものであることはほぼ特定できるとの見解を得ています。
 具体的には資料をごらんいただいて、それぞれのイベント欄をごらんください。各すべてのスイッチにおいて障害時に何度も、New Rootというイベントが行われているのがわかります。これはネットワークの障害により、通常の経路では通信が行えなくなったため、新しい経路を探ろうとしているスイッチの動きを示すものでございます。ということで、ネットワークに起因するものだというふうな見解をいただいています。ただし、トポロジーの変更の原因がLANケーブルの破損等によるものか、ハブの誤接続などの人為的なものか、またスイッチなどのハードウエアのふぐあいによるものかまではログからは特定できないということでございます。
 そこで、想定される原因について(1)として、ケーブルの破損につきましては、復旧後の調査から一部破損したLANケーブルが発見されましたが、障害を起こす程度のものではなかったというふうに判断されております。
 また(2)の人為的な原因につきましては、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会で意見を聞いたところ、現在の設置環境においては、ハブへのLANケーブルの抜き差しなどが日常に行われているとは考えにくいという御意見をいただいてます。また一方で、設置環境の変更については市の情報システムセキュリティ対策基準、こちらの方で情報システムの機器等を取り扱う職員等は、実施責任者の承認なくそれらの移動及び設定環境の変更を行ってはならないというふうに定められており、実施責任者、これは所属長になりますが、の承認がなければハブへのLANケーブルの抜き差しなどは行えないということになっておりますし、また所属長を通じて行った調査では、各部署とも障害発生前日から発生時までの間、ハブへのLANケーブルの抜き差しなどの作業を一切行っていないという報告を得ております。
 続きまして、(3)のハードウエアのふぐあいについてでございます。やはり情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会の指摘のとおり、今回障害が発生した基幹システムのネットワーク上には、平成14年から使用している機器が複数台存在しております。既に導入から約7年以上が経過しており、安定稼働を考えるとその信頼は著しく低いとのことで、今回の障害の原因としてハードウエアのふぐあいによる可能性も十分に考えられるとの意見をいただいています。もし今回の原因がスイッチのふぐあいによるものであれば、また同じ症状が発生することもあり得るという指摘もいただいております。
 以上のことから、トポロジーの変更が行われた原因はハードウエアのふぐあいによる可能性が最も高いと考えられますが、人為的な原因による可能性も完全に否定できないということでございます。そこで、両者ともに可能性が残されており、原因を1つに特定することは困難であるという見解に基づいて、4番の今後の対応策につきまして、原因を1つに特定することはできませんが、前述の内容を踏まえて想定されます原因1つ1つに対して、今後早急に以下の対応策を講じていくことといたしました。
 まず、(1)手順書の整備につきましては、全庁的にシステムの依存度が高まっている中で、システム停止時における窓口の手順書の整備については、市民の皆さんへの影響を最小限にとどめるため、これを機に今回の担当部署だけでなく窓口とシステムを持つ部署において、今年度内にシステム停止時の窓口対応の手順書の整備を行い、内部における周知徹底を図ってまいります。一方で、アイネスにおいても障害対応時に関する手順書などが整備されておらず、このことはアイネスのみならず指示する立場にある担当部署にも責任があったと考えております。
 アイネスが行った今回の一連の対応では、復旧作業に障害箇所を特定する手順が踏まれなかったことや、復旧直後にログの一部を消滅させてしまったことなど、多くの問題点がありました。今後は、迅速な復旧だけでなく、その後の適切な原因究明までを含めた障害対応に関する手順書を担当部署と検討協議の上、早急に整備するようアイネスに強く要請してまいります。
 (2)のセキュリティ対策基準の周知徹底につきましては、今回の調査では、職員によるハブへのLANケーブルの誤接続など人為的な原因は確認されませんでしたが、物理的には容易にできてしまう作業であるため、今後も障害が発生する可能性がございます。情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会において、誤接続についてはハード的な対応でネットワーク全体への影響を制御していくことも可能であるが、そのためには高額な機器を導入する必要があり、またそれを導入しなければならないほど頻繁にネットワーク環境を変更するような設置状況ではないとの御意見をいただきました。そこで、いま一度庁内に対して、セキュリティ対策基準の周知徹底を早急に図り、職員が容易にネットワークの環境の変更を行わないようイントラの掲示板に繰り返し載せていくことや、説明会、研修等により一層の注意を喚起していくことといたしました。
 次に、(3)のハードウエアの対策につきましては、本来スイッチなどネットワーク機器はシステムの入れかえにあわせて見直しを行い、必要に応じて新しいものに交換していくものでございます。しかし今回、平成14年に導入した機器が残されておりました。これに対しましては、システムを導入している部署、実施責任者におきまして導入した機器に管理シールを張る、機器の台帳を整備するなど担当者がかわっても適正な管理が継続できるルールを早急に整備してまいります。また、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会の指摘からも、現状ではハードウエアのふぐあいが原因であった可能性が高いと考えられますので、導入から約7年経過したスイッチに対しては、一定程度制御できる機能が備わった新しいスイッチへ入れかえを早急に行ってまいります。
 最後に(4)といたしまして、アイネスに対しましては、前述の障害対応に関する手順書の整備だけでなく、アイネスの行った今回の一連の対応の中で生じさせた問題点、先ほど申し上げましたが復旧作業時の障害箇所を特定する手順を踏まなかったことや、復旧直後のログの一部を消滅させてしまったことなどに対する総括、見解を再度求め、その対応について厳しく要請してまいります。
 簡単ですが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  以上、報告がございました。御意見は。

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◯松長委員  御苦労さまでした。この報告書を読んで浮き彫りになっている1つのことがやっとわかった。ハードではないと言いハードであると言い、人為的であると言い、でもそれもなかったと。あげくの果てに、新しいスイッチを買ってくれというわけでしょう、報告としては。1点だけ出ていないものが明らかになりました。ソフトウエア上のバグです、これは。そうでしょう、どう考えたって。みんなハードウエアのせいにしているけども、その可能性が高いけども今回はそうではない、人為的なことも考えられるがそういうことは行っていない。結局古いハードウエアといったって、バージョンアップしているわけでしょう、毎回、端末にしたって。だから、これハードウエアのせいにして、私は理解できない、これは。しかも、驚いたのは障害に対応する手順書がない。普通のソフトだって、こんな庁舎を動かしているネットワークシステムでこれはないでしょう。だから、自分のところのソフトにふぐあいがあるということを言わないんだ、最後まで。古いハードウエアを7年間経過したから新しくしたらいいんだと。でも、それでも起こる可能性があると書いてある、中には。だから極論でいえば、問題になっていないのは、アイネスから答えが。皆さんを責めるつもりではないけども、自分のところのプログラミングに、瑕疵があるプログラミングが何かあるはずなんだよ。ハードウエアではないと。でも唯一疑われるのは7年間経過しているものが、ふぐあいによる可能性も十分に考えられる。もし十歩、百歩譲ってそうだとしたら、同じような状況がこのままずっと稼働しているわけですから、新しいものにかえたとしたって、またことし7年以上たったものは、1年ごとに7年以上たったものがどんどん出てくるわけだ。7年以上たったものを全部買いかえていかないんであれば、ずっとこの問題は繰り返されますよという言い方です、これは。そんなばかなわけないでしょう、これ。1回本当に議会に来て参考人招致してもらいたいよ。とんでもない、本当。
 だから、後でもちょっと、多分この市税コンビニエンスストア収納のシステムにしてもそうなのかもしれないけれども、早急にこれは、こういう言い方してはあれだけど、自分のところの非を認める意見がないのに納得なんかできるわけないですよ。前回、副委員長の方からも調査委員会を立ち上げてということでやったけれども、結局あげくの果ては新しい機械を買ってくださいということですよ、毎年。

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◯小川総合情報課長  ちょっと誤解があるようなんですが、今回のこの報告書は市がつくったもので、アイネスから聴取した内容はありますが、今、言いました機械の入れかえについてはうちの方で判断したものです。それは、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会の委員の方から、先ほど申し上げたような指摘がありましたので、市民への影響を考えて早急に入れかえた方がいいという結論を出したもので、アイネスが入れかえろと言ったものではございません。
 それと、もちろん手順書がないとか、そういう部分は今回の調査でわかったところで、そこについては最後の方で申し上げたように、アイネスには厳しく要請していくものでございます。
 それと、最初におっしゃられたシステムのバグについても、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会で今回2年ぐらい定常的に運用していて、状況的にはシステムのバグの可能性は低いというふうな御意見をいただきましたので、そちらの方を専門部会に諮ってその部分は可能性が低いということで、今回の記録には載せなかったものでございます。

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◯松長委員  では、このプログラミングをしたプログラマー、SEがいるはずです、アイネスの。こういう場合は必ず、もう1回入れてしまったものは、プログラミングを部分変更とか更新とかしているプログラマーがいます。その人は絶対に自分がプログラミングしている、またはプログラマー、SEの方に関していえば、どこがおかしくて新しくプログラミングし直したか、それは知っています、絶対に。入れたときからあれでしょう、何回かこれはアイネスシステムというのは更新しているでしょう、いろいろなシステムを。だから、その間で必ずプログラミングした人間はわかってます、修正したのは。どこを修正したのか問い合わせて教えてもらった方がいい、これは。そこでしか考えられない、これは。
 情報公開・個人情報保護審議会の人が言うこともわかるけれども、この方法では解決できないです、根本的なことは。どうやってもおかしいのだから。だから、プログラミングをした人間にどこを直したんだということをアイネスに問わないとだめだ、これ。そのときに何かのエラーが起きる要因がどこかにあって、もしくは直したのかもしれないし、直してなかったからこうなったのかもしれない。絶対にソフト上なんです、これは。
 ハードの問題だとおっしゃるのであれば、しばらくすればまた同じ状態が出るでしょうから。だけど恐ろしいことが書いてありましたよ。むしろ書かない方がよかったこともあるかもしれない。人為的に簡単にできてしまう作業なのでその可能性があると。(「これ前回も言った」と発言する者あり)
 木村委員がおっしゃっていた。だから、これは恐ろしいです、こういう話になれば。ハードではないです、絶対にこれ。情報公開・個人情報保護審議会の方がそういうふうに言うんであれば、では順次買いかえていければいいのかというと、絶対に違いますよ。そう思いませんか。

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◯岡部市民課長  今のお話を受けて、プログラミングの変更を行った点については確認をさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  私は、松長委員ほど専門ではないのでよくわかりませんが、詳しい話は。ただ、間違いなく決定的にこういうたぐいの企業としてあってはならない話として、言ってしまえばみずからアイネスが原因でログが消えてしまったのでしょう。要は、このログが保全されていれば原因が特定できたかもしれないというものを、もとが消えてしまったわけでしょう、これ。(「わざと消したかもしれない」と発言する者あり)
 そうなのです。そうなってしまうのです。
 報告書を最初から最後まで読んでも、要は原因は特定されていない、これ。可能性が高いだとか、そういう表現に終始していて。では、なぜそこまでしか言えないかといったら、先ほど松長委員がおっしゃっていたような、実は全く違うところに原因があるのだと、実はソフトウエアだという可能性もあるし、でも、それを特定させるためのもととなるデータであるログを消してしまったわけでしょう。こんなのあり得ない。だから、本当にこのままでいいのかという話です。原因も特定できない、ログまで消してしまって。今後の対策、原因が特定できていないのに対策を立てようがないじゃない。

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◯小川総合情報課長  今、御指摘のありましたログの消去については、今後アイネスの方に見解をきっちり求めて総括してもらう予定でございます。
 ログについては先ほども申し上げましたように、資料のとおりその稼働状況を記録しているものでございまして、それが本当はサーバ室の、もとのサーバ室のサーバの直下についているスイッチについて残っていたとしても、内容的にはその稼働状況、今回お示ししたような内容でございますので、原因の特定まではできないという情報公開・個人情報保護審議会の見解でございました。ある程度時間的なもので整理することはできるんですが、今回申し上げたように、今残っている客観的な資料からは情報公開・個人情報保護審議会の見解としては、1つに人為的なものかハードウエアによるものか、前回は人為的なループだというような御報告をしてしまったわけですが、客観的な資料をもとに検討していただいた結果で、やはり2つの原因が考えられるということで、その一つ一つに対して対策を講じるしかないという状況の中で今回の報告になったものでございます。

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◯木村委員  そもそも参考資料の一覧表を見ても、私は詳しくはわかりません、正直。ただ、Rootという言葉がいっぱい出てくるでしょう。これは間違いなくわかりますよ。要は基礎情報です、これ、ベースになる。我々が個人で使っているパソコンなんかでも、通常の画面ではいじれないデータです、これは。いじるとパソコンが動かなくなってしまう危険性がある。いわゆるバイオス画面というのを出さないと。松長委員はわかりますよね。立ち上げのときF幾つとか押して出す画面です、これは。通常の起動では出ない画面。そういうRoot情報というのは、要は一番の根っこにある、だからRootなのですよ。そこを消してしまったということは全部わからなくなってしまうのですよ、間違いなく。この一覧表だけ見てもわからないですよ、その中身は、はっきり言って。でも、結局消えたデータがもし残っていれば逆にむしろわかっていたことがいっぱいあったと思う、専門家が見れば。僕はわからないけど。
 だから、先ほど不規則発言で意図的にやったかもという、そういう疑念も出てきてしまうわけです、ここは。だからこれは簡単な話ではないよ。今、個人のパソコンでもバックアップしますよ、データが消えないように。それをもとから消してしまったのだから。だれがやっているのですかと。個人でパソコンをいじっている人がやっているのではないのでしょう、これ。これはそんなに簡単な話ではないですよ。そこに莫大なお金を払っているのだから、税金で。

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◯小川総合情報課長  今も御指摘のあったそのログを消してしまったということは、今回の報告書にも書いてありますとおり、アイネスの責任で、なぜやったのかというところまでは、今回文書で徹底して総括、見解を求めていきたいと考えておりますが、1点、ログの情報につきましては同じものをやはりセキュリティ部会で見ていただいておりまして、スイッチの情報としては、これはネットワークの接続状況をあらわして、稼働状況をあらわしているものですので、本来残っている部分と同じようなものが消された部分にも残されているということなので、そこからすると、やはりこのNew Rootが出ているネットワークの中で行き場を失ったパケットが、スイッチがどこかにパケットを送り出そうというふうに懸命に動いている状況がNew Rootからわかりますので、ネットワーク障害であるということは間違いないと、ほぼ推測できるというふうな見解をいただいておりますので、ログを消したこと自体が、バックアップ等も言われましたが、そういった手順が踏まれていなかったということが問題ですので、そこに関しては徹底的に追及したいと思います。

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◯木村委員  では、今まで何をやっていたのですか。これ10月でしたか、もう4カ月もたっているじゃない。では、今まで何をやっていたのですか。しかも、やはりその可能性が高いとか、では間違いないですかと聞くとして間違いありませんと答えられますか、そこ。原因が特定されないなんて問題だ、ましてや。間違いありませんね、今言ったことは。間違いありませんと答弁できますか。

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◯小川総合情報課長  今回報告させていただいた表現では間違いないというふうに思います。相手がシステムということで……(「では、次回の報告では違うかもしれないということ」と発言する者あり)
 そういうことではなくて、今回ここに書かれている表現では間違いないということです。セキュリティ部会において、原因が特定できなかったのはやはり客観的な資料が不足しているということがありますので特定できない、表現にしても確定的にやっぱり、可能性が最も高いとか、そういうような表現で意見としていただいているのはとどまっていますので、それに関してうちの方で可能性が高いというものを、それしかないというふうな表現はできませんし、しておりません。

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◯木村委員  だから、この今回の報告は間違いないというのでしょう。今回の報告は明確な結論が出せないという報告ですよ、でしょう。それで日々市民課を初め、いろんなネットワークシステムを稼働させているのでしょう。きょうはもう定時で、終わってしまったけれど、あした、とまってしまうかもしれないのだよ、また。(「とまったら次検証するときに再稼働できないんだよ」と発言する者あり)
 だからこの状態を、しかも4カ月経過して、なおかつこれからアイネスを追及しますなんていうのは話にならないよ。何か弱みでも握られているのですか、追及を4カ月もできないのは。そうじゃないのだったらもう変えた方がいい、こんな業者、はっきり言って。4カ月たってもこれだけ、市民のさまざまな手続に支障を来して、なおかつまだ原因が特定できないなんて。しかも、莫大な税金を投入してこんな結果を生んでいるんだったら。よっぽどほかと契約した方がいいよ。

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◯松長委員  原因を探求する方法は、先ほど木村委員から言われたとおりだけれども、この次発生したら対応の仕方とすると、一度ログを参照したから消去してしまうと、再起動したときに、それができないとなれば、次もしダウンしたらその状態で調べ出すんですから、手を打てなくなりますよ。次、再稼働してはだめなのだから、これ、ログを残すために。1度ログを参照してしまったから消えてしまう構造になっていると。だからこの原因を……(「そういうことだね」と発言する者あり)
 そうなのだよ。だから木村委員が言っていたとおり、本当にそこを追求するのだったら、次にシステムダウンしたら原因究明するまでこの基幹ネットワークは再稼働できないということですよ。(「問題が解消されるまで再稼動できない」と発言する者あり)
 できないのだ、これ、また消えてしまうのだから。それがどれほど大きい問題かということなのですよ。だからプログラマーは知っているのだ、これ、絶対に、ネットワーク技術者は。
 ちょっともうこれ本当に文書でやっていってください、何十億円もかかっているのだよ、これ。

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◯橋本政策部長  この間、るる御指摘をいただきました。期間がちょっとかかってしまったことについては、それぞれ専門部会あるいはセキュリティ部会の御意見を伺っていたために期間が長くなったということです。結果的に、先ほどから御指摘いただいていますが、アイネスの手順書がない中でシステムがダウンしたときに、すぐに電源を落としてまたスイッチを入れたということでログがなくなったということで追求ができなくなったということがセキュリティ部会から指摘をされています。
 今回は原因が特定できないながらも、庁内の専門部会とセキュリティ部会の方から御意見を伺っていますので、可能性について否定できないものであればそれは緊急に対応していくと。ただ、それが100%特定できているものではありませんから、これは引き続きアイネスに文書で申し入れて、先ほど松長委員から御指摘がありましたけど、ソフトウエアのバグも含めて対応、どういう原因があるのかについては追及というか確認をしていきたいと、そのように考えております。

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◯幸野委員  ちょっと教えてほしいのは、このアイネスという会社が手順書がないとか、ログを消してしまったとか、そういう対応をされている会社なのだけれども、ほかの自治体のそういったネットワークのシステム、たしか松長委員の質問だったか、一般質問か何かのときに、ほかでもやっているとか何とかというふうに伺っていたのですが、そこでもこういう対応をしているのか。(「昭島」と発言する者あり)
 昭島ですか。昭島でこういうのがあるのかどうなのかということ、ほかの自治体でどれだけのところをやっているのか。それから、こういったシステムダウンが起きた回数というのですか、これは多分今回が初めてなのですか。初めてかどうかわからないのですが、回数が国分寺市でどのぐらいあるのか、それをまず教えていただけますか。

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◯小川総合情報課長  1つ目のほかの自治体ということですが、昭島、立川等ありますが、保守等の部分でアイネスが直接やっていない部分があります。直接やっているところがどこかというのがちょっと今わからないのですが、今回の対応を見た限りでは、手順書のたたき台みたいなものを示してくれと言ったときに、こちらが求めているようなものがつくれなかったところから見ますと、スキルというか、そういうものとして持ってはいませんので、各市ほかの市でアイネスが直接やっている場合にそういうものを持っているということは考えづらいと思います。
 先ほど言ったように、保守等でアイネス以外のところがやっている市もありますが、そこについてはそこの業者がきっちりやっているものだというふうに思います。
 それと、システムダウンの部分の回数については、アイネスに確認したところでは、これまで通信障害はなかったというふうに聞いておりますが、あと市民課の方でありますか、(「初めて」と発言する者あり)初めてということです。

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◯幸野委員  手順書がなくて、保守点検自体もやっていないかもしれないということなのかな。ちょっとその辺は、ぜひ他市の状況も確認していただきたいと思うのですが、もし保守と点検というものができない会社に対して、そういうことを求めるというのは間違えていると思うのです、国分寺市の対応としては。だから、もしそれが、ちょっとこれで今のこの資料から見る限りにおいて、それをやっていないと、できない会社に今後それをお願いするというふうには多分ならないと思うのですよ。(「というか、そもそもその手順書も持っていない会社とだれが契約したのか」と発言する者あり)

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◯小川総合情報課長  先ほど言った手順書についてはこちらが意図するものがすぐ出てこないという話で、つくれないという話ではなくて、ですから、ほかの自治体で持っているのを、つくったものをこちらにそのまま持ってこれるような状態でないのでほかの自治体でもつくっていないのではないかという、こちらが推測をしただけで、こちらが求めるものを言えば、前回会ったときに言いましたので、それを求めればつくることはできるということです。

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◯幸野委員  ちょっと理解できないので、報告書が上がってくるということなんですが、それを見てちょっと判断したいと思いますけど、どちらにしてもこのアイネスの対応はまずいですよ。IT企業としてやってはいけないことをやっていますし、手順書もこちらが意図するものを持っていないというところに保守点検をお願いしている状況にあるわけですから、お願いしたら間違えたことをやってしまうわけですから。やはりこれはちょっと見ますが、そういった判断をいたします。
 もう一つが、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会なんですが、ちょっとここの結論を私は納得できない部分があるんですよ。というのは、やはり原因を1つに特定するのは困難だというふうに結論づけているんですが、ちょっとお伺いしたいんです。この中にそういったSEだとか、そういうシステム関係に詳しい方というのは入っていらっしゃるのですか。

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◯小川総合情報課長  システム部会は6名いまして、大学の先生でそういうシステムの関係の、津田塾の教授と電通大の准教授、農工大の准教授、それと鉄道技研のシステム課の課長、あと、元IBMの今企業を立ち上げて一般民間企業の取締役、あと東経大のやはり准教授、以上の6名が当たっておりますので、専門分野というか、最先端というふうに。今回、14年制の古いスイッチが入っているというのがわかったのも型番だけでわかるような方なので、非常に明るい方がそろっているというふうに考えております。

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◯幸野委員  疑うわけではないんですが、私は代表質問でもトヨタの事例を挙げましたよね、リコールの問題。原因を特定して直すというのは、やはり専門企業であれば当然なんですよね。これが特定することが困難でということで、あらゆる手を打つんだけども何があるかわからないということで、私はこれは、こういうやり方は、事、庁内システムの問題に関してはやはりちょっと違うのではないかなというふうに思っております。
 それから、その辺は何とも言えないんですが、対応策としてもう一つちょっと考えてほしいのが、いわゆる問題があった場合に、庁内のネットワークが全部とまってしまうという状況なわけですよ。これを、いわゆる細分化できないか、問題があったらそこだけで集約させると、そういうシステムにすることというのは可能なのではないですか。

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◯小川総合情報課長  最初に、特定できないことについては先ほど来から申し上げていますが、こういうシステムの障害の場合に客観的な資料が足りなくて、言い切れないという部分は松長委員もわかると思うのですが、言い切れないという部分が何パターンか可能性が残ってしまうというところはいたし方ないというふうに考えております。
 それと対応策の、あるところでシステムを切ってというのにつきましては、今回の対応策の3番目に書かせていただいた、ハードウエアの対策の2段目なのですが、今回のようなネットワーク障害を一定程度制御する機能が備わったスイッチということで、この14年当時からかなり飛躍的にスイッチの機能も上がっておりまして、今回できれば新しいスイッチを入れていく必要があるというふうに考えておるわけですが、その中の機能としてはパケットストームプロテクションというのですが、例えばパケットが大量に受信された場合に、それをはき出す、ストームが起きたときにはき出す機能がついていたりとか、ループガード機能といいまして何かしらのループが発生した場合に、そこで上部とは切り離して、下の中でもうループが発生した場合にそこのポートを遮断しただけで完結して、そこから原因を究明するまで、ここには影響を最小限にするということと、あとループの原因とか箇所を特定して対策が練られるような形で対応する機能、ループガード機能というのですが、それがついたスイッチでそれほど高価でなく入れることが可能だというふうに考えています。

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◯松長委員  いろいろ趣旨をお伺いしまして、1ページ目ですよ。要するにLANケーブルの差し直しをして作業を開始したと。LANケーブルの差し直しの作業をしてネットワークを復旧させる手段をアイネスは知っていたということです。どこかで複数回こういうことが起っているはずですよ。何でこういう方法を知っているのだと。どうしてこの対応で直ったのかと。原因を知っているのです、だからこれアイネスは。この方法があるということは対応しているのです、この方法で、どこかで。うちではないかもしれないけれども。何でこの方法を知っているのですか、これ。

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◯小川総合情報課長  こちらも先ほど申し上げたアイネスに対して質問して見解を求める部分なのでございますが、基本的に本来こういった形で対応するのは、情報公開・個人情報保護審議会のセキュリティ部会の中では本来あり得ないことだというふうな指摘を受けております。ですから、この方法は適切でなかったということでございます。ですので、アイネスがなぜこの方法をとったかについても見解を求めてまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  ほかに委員の方、ありますか。これはどちらにしても継続して報告してもらわないといけないでしょう。

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◯木村委員  継続的に報告をいただくことを前提に、要は、こんなふぐあいがあった場合の手順書が全くないなんていうのは普通だったらあり得ないわけで、最近よく要求する資料になってしまいますが、契約書とそれに関連する契約書と一体となる契約約款であるとか、仕様書であるとか契約書に付随する一連すべての書類を出してください。どういう契約をしているか。

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◯岡部市民課長  保守とかリースに関しては市民課の方で契約しておりますので、こちらで資料は提出させていただきます。

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◯井沢委員長  それでは、これについては幾つか宿題が出ましたので、引き続き報告をお願いしたいと思いますので、きょうのところはこれで終わりたいと思います。
 それでは、ここで休憩をとります。食事、夕食をとっていただいて、7時から再開をして9時まで頑張りたいと思いますので。
 それでは、7時まで休憩をいたします。
                  午後 5時58分休憩

                  午後 7時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは報告事項2番、機構改革検討委員会報告書について。

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◯根本政策経営課長  報告事項の2番目の機構改革検討委員会報告書につきまして、御報告をいたします。この報告書につきましては、機構改革検討委員会で昨年の7月から検討を重ね、本年2月10日に市長へ報告をされたものでございます。検討の結果として、22年4月に実施すべき課題として7項目のまとめをいたしました。昨年の12月の総務委員会に中間のまとめということで御報告をさせていただきました。その後、検討委員会におきまして検討を進め、報告書としてまとめをいたしました。主に中間のまとめから変化のあった部分について御報告をさせていただきます。
 まず資料1ページ目をお願いいたします。1ページ目の下段でございますけれども、1番といたしまして行政改革の推進に向けての体制の強化については、前回は第四次長期総合計画後期策定に向けての体制強化についてとなってございましたが、計画行政を進めていく上で財政基盤の確立と維持が最重要課題であるということで、行政改革を進める必要があり、行政改革担当課長を設置することと変更になりました。
 続きまして、5ページをお願いいたします。保育課の体制の強化ということでございますが、前回は待機児解消や施設整備など保育の推進体制を強化するために保育課に待機児対策担当課長を設置することとなってございましたが、もう一つ、また前回の委員会の方で、課題の内容と委員会の検討結果の内容が不整合であるという御指摘もいただきました。課題の内容につきましては、担当部と整理をさせていただきました。検討の結果といたしまして、待機児童の解消だけではなく、保育の基本構想に挙げられている課題に取り組むために保育サービス推進支援担当課長を設置するということといたしました。
 続きまして、7ページをお願いいたします。国体開催に向けての体制の強化ということでございます。中間のまとめの段階では検討がまとまってございませんでしたが、その後の検討で平成25年の国体開催に向けて体制強化をすることといたしましたが、担当部から要望がありました課長職については設置すべきかどうか結論までには至りませんでした。
 以上が、4月に実施すべき課題として7つの報告でございます。今後この4月に向けまして規則の改正等に向けて調整を図っていきたいと、そういうふうに思っております。
 雑駁ですが、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  今、担当の方から前回との相違の分で説明をいただきました。質問のある方はどうぞ。

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◯片畑委員  端的に御質問したいと思います。この機構改革検討委員会というのは、私、内容的には行政改革の一部ではないかと思うのですが、行政改革の調査事項ではなくて、行政報告、いつもされているのは何か理由があるんでしょうか。

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◯根本政策経営課長  調査事項に入れないというのは、特に明確な理由はないということです。例年、報告事項として報告をさせていただいています。

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◯片畑委員  それで提案なんですけれども、今回、22年度以降の今後の方向性というか検討事項の中に、例えば事業部制についてという非常に大きな内容も含まれていますので、私は行政改革というか調査事項の中にこの検討状況というのを随時入れていただければどうかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。(「異議なし」「そのとおり」などと発言する者あり)

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◯根本政策経営課長  調査事項の方に入れるということで、次回からはそういうふうにさせていただきます。

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◯井沢委員長  それでは次回から調査事項の中に入れていただくということでお願いをしたいと思います。ありますか。

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◯木村委員  基本、中身は予算特別委員会でやりますが、私の認識もこれは行革の一環だと思っていましたが、基本は中身を見ると全部、体制強化なんですよね、ほとんど。この課題に関する検討結果を見たって、1から少なくとも5までは全部人をふやせという話でしょう。6は現状維持の再編だけれども、7はもう体制強化ですよ。(「中身がない」と発言する者あり)
 そうそう、だからよくわからないのだけれど、ただ現状はこれに対応する課も係もないわけだから、多分、国体に向けての何らかしら係なのか何なのかわかりませんけれども、つくれという話でしょう、担当課長ですか。要はビルド・アンド・ビルドなんですよ、これはもう、スクラップ・アンド・ビルドではなくて。果たしてこんなのでいいのかという話ですよ。皆さんの考える機構改革というのは、こういうことなのですか。だって今までの議論、いわゆる行革の方向とは正反対に行くわけでしょう。ましてやさっきの話でいえば、今後さらに70人減らすんでしょう。どこにその人はいるのですか。70人減らして、なおかつこんな係をつくる、課をつくるということは、差し引きでいえば70人以上、どこかからなくさなくてはいけないんです、人を。それをどうお考えなんでしょうか。

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◯根本政策経営課長  人の配置については別のところでまた議論をしているということでございます。組織として新たな体制が必要であるということを担当の方からいろいろ調査というか要望をいただいて、それが必要であれば新たな係、体制を設置していくということで、機構改革検討委員会の中ではどこかの課を廃止するという、人を減らすといったところの議論はしてないということでございます。その議論は別のところでやっているということであります。

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◯木村委員  そしたら組織は1つでしょう、国分寺市という。何でそういうところで意思疎通ができないというか、統一した議論ができないのですか。だって、片やふやすことばかり考える、こういう検討委員会があって、片や人を減らす検討委員会があって、それが全く別個にやられているなんていうのはあり得ないでしょう。そこは政策部が扇のかなめになるんでしょうけれども、ある意味、皆さんの中では人をふやす……。要は機構改革検討委員会というのは、さっきの幸野委員ではないけれども、これは名称が違うと、体制強化検討委員会だと、名前の話で言ってしまえば、ということだよ、結論は。人を減らすというスクラップの方に関しては全くあずかり知らぬと、そういう前提でやっているわけでしょう。あくまでも体制強化だと、そういうことでしょう。

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◯根本政策経営課長  体制強化ということが今回は確かに多かったということですけれども、機構改革検討委員会については組織、機構のあり方についてを検討するということで設置をしております。職員数の方については、行革推進本部の下部組織であります職員数適正化計画作業部会、そちらの方で検討しているということで、どちらも事務局を私どもがやっておりますので、それを調整しながら組織と職員数の数値を決めていくということに、そういう作業をしております。

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◯木村委員  中身は先ほど申し上げたように予算特別委員会でやりますけれども、では、それはどういう場面で突合されるんですか。片やふやすことを検討していると、片や減らすのはまた別のところでやっていると、でも中心になっているのは政策経営課だと。当然それを取りまとめた形の一体となったものが何らかしらの報告なり、方針なり、計画なり、わからないけれども何らかしらの形で出てこないとおかしいでしょう。

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◯橋本政策部長  今年度の報告の7本の柱が結果的には新しい組織をつくるとか体制の強化となっていますが、来年度の課題としては組織の再編を含めると、やはりすべてが、人が配置をされる体制の強化だけではなくて、組織の再編、例えば係の統合だとか課の統合だとか、そういうことも含めて検討しております。今年度はこういう形で保育だとか行革だとかという形で強化が出ましたけど、この検討委員会では人、体制をふやす、体制の強化をするだけを検討しているということではない、過去にもそういう報告をさせていただいていますので、そこら辺は御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  理解ができないので、これは予算特別委員会でやりますよ。こんなの出されたって議決事案ではないけれど、認められませんよ。ましてや担当課長、担当部長はなくしていくと言いながらも、この報告書の中に何人いますか、担当課長とかが。そういう問題だってあるんだよ、ここは。市長が頑張ったのかどうかわからないけれども、少なくとも担当部長は1名まで減りましたよ。以前はたくさんいたけれども。担当課長も以前に比べれば減ったよね。またここでふやそうという話、そういう問題だってあるんだから。ポストがふえれば人もふえる、さらにそのふやすポストが議会でさんざん議論した担当課長とかそういうレベルの話なのだから。予算特別委員会でやりましょう。

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◯井沢委員長  では、予算特別委員会でお願いします。

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◯釜我委員  予算特別委員会でやることに異論は全くありません。それで、この国体対応、これは、何度読んでもわからないんだけれども、要するに担当課長を置くのか、置かないのか、あるいは係長にするのか。この7ということで1項目起こしてあるんだけれども、結論は何も書いてないんだよね。これは方針は何ですか。

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◯根本政策経営課長  国体開催に向けてさまざま準備段階に人が必要であるということで、体制の強化が必要だということで、担当の方から課題として挙げられてまいりました。検討委員会の中でもさまざま議論をしたんですけれども、それが担当課長のレベルの仕事なのかどうか、係長なのか、係員なのかというところまで最終的に結論まで至りませんでした。しかしながら、体制の強化は必要であろう。要するに、50年に一遍しか国体というのは来ませんので、どういった内容であるかわからない、そういうことで一定の体制の強化が必要であるという、そういう結論に至ったということで、人員の配置については1名増員の予定をしております。それが課長なのか係長なのか一般職なのか、それは今後の調整という形になります。

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◯釜我委員  御説明は御説明で聞きますけれども、それでは全く説得力がないよね。やっぱり一定の検討をして結論を出したわけだから、一般職でも係長でも課長でもどの職で担うべきか、検討の結果わからなかったというのでは、検討したことになりませんから、どういうものになるかわからないというのはあるかもしれないけれども、だったらこれは係長を当面置くなら当面置くで、僕はそういう結論は出すべきだと思います、こういうものについては。管理職を置く必要はないというところまで一致したわけでしょう、ここまでは。そこはどうなのですか。

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◯根本政策経営課長  管理職を置くという理由づけができなかったということでございます。

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◯釜我委員  だったらそれは係長を置くということでしょう、では。管理職が必要ないということであるならば。

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◯根本政策経営課長  そこの係長を置くというところまでの結論までいかなかったということです。ただし、今の社会教育・スポーツ振興課、ここには体制の強化が必要であるという結論まではいったということでございます。

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◯釜我委員  だから、どういう業務がどのくらいふえるかとか何とかわからないまま、人をふやすことについてだけは、人をふやすことについて慎重であるべき時期に、いち早く1名増だけ決定できるという、それがわからない。
 また改めてやらせていただきます。

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◯井沢委員長  それでは十分に準備しておいてください、予算特別委員会のときまでに。
 それでは次に参ります。
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◯井沢委員長  次の報告、市民討議会について。

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◯根本政策経営課長  報告事項の3番目、市民討議会につきまして御報告をさせていただきます。
 本年10月に国分寺青年会議所と協働いたしまして、市民討議会を開催する予定であります。市民討議会とは、資料の上段の囲みに書いてありますとおりで、無作為抽出によって選ばれた市民が、あらかじめ決められたテーマについて、参加者だけの少人数グループで話し合いをして、まとまった結果を報告書として公表するといったものでございます。それで参加者には少額の謝礼が支払われるということで、従来のパブリック・コメントであるとかワークショップであると、市民公募による検討会などと違った、これまでに行政に声を届けるきっかけを持たなかった市民の参加を進める新しい形の市民参加の手法ということでございます。
 市民討議会開催のイメージの図をごらんいただきたいと思います。公募市民と国分寺青年会議所と国分寺市で実行委員会を立ち上げ、開催を実施いたします。青年会議所と市では、資料の2枚目にありますとおり、ことしの2月5日に実施に関する協定書を締結いたしました。市民討議会は無作為抽出によって参加された市民によって議論をいたします。また、討議会がスムーズに進められるように、ファシリテーターをお願いすることも想定してございます。市民討議会の意見を実行委員会でまとめて、報告書として市に提出をしていただくということでございます。その報告書については、広く公表することで市民参加を進めていくことに活用していきたいというふうに考えています。また、長期総合計画の後期基本計画の策定にも活用していきたいと、そういうふうに考えてございます。
 資料の裏面のスケジュールをごらんいただきたいと思います。3月から毎月1回程度、実行委員会を開催し、開催日やテーマについて検討していく予定でございます。実行委員会のメンバーについては、このスケジュールの下の方に書いてございますとおり、青年会議所が6名程度、公募市民が3名程度、市の職員が5名程度というふうに予定をしてございます。市の職員については、現在6名の職員が参加をするということになってございます。開催日については、10月の土曜日か日曜日の1日を予定しています。場所については本多公民館を予定しております。討議会のまとめについては、年内に報告をするということでスケジュールを組んでございます。
 資料の2枚目以降に協定書等をつけさせていただきました。後ほどごらんいただきたいと思います。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  これについて。

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◯釜我委員  私、この話、初めて伺うんだけれども、そもそもこれは、いつどこから、こういう予算にも施政方針にも何もない事業がいきなり出てきたのか。21年度。まだ議会も承認してませんよ、この予算は。それが何で市報に、このJCと一緒に事業をやりますからといって、お知らせの記事までもう載っかっちゃって、予算執行もどんどん進んでいくということになっているよね。そんなお金の執行、議会は認めていませんよ。どこからどういう話が来て、どうしてこんなことになるのか、我々が知らないところで。ちょっとまず、起承転結の起から教えてください。何から始まって、日付もきちんと入れて。いつ、だれが何を持ってきて、この仕事が始まったのですか。

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◯根本政策経営課長  昨年の12月24日に市民討議会の実施に向けて協力、協賛のお願いということで青年会議所の方から御依頼がありました。そこから庁内で検討してきたということであります。

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◯釜我委員  庁内で検討してやることにしたと。その後、総務委員会もありましたよね。何の報告もしませんでしたね。報告もありません。
 それともう一つ、この総務委員会でかなり厳しいやりとりがありましたね。事業仕分けですよ。構想日本の事業仕分けについて、どういう形でやるべきかということでいろんな意見が出ました。それで、市でお考えになったやり方でやらないと、無作為抽出である程度の市民の方を抽出して、市政についてそれぞれ意見を述べてもらうようなそういう場にしていきたいと、構想日本を使うようなそういう形ではしていかないんだというようなことで大体御報告がありました。そっちの方の事業があるわけでしょう、市の事業としては。むしろ市はそれを一生懸命やるべきなのではないですか。このJCと一緒になって何かしらこういうことをやろうなんて話は、私ども市民の代表としていささかも聞いたこともありませんよ、こんな話、こんなふうに予算をつけるなんて話は。
 ましてや、これJCというのは、私はJCがいい悪いと言っているのではないよ。1つの団体に、市が何の公募もかけないで、申し出があったからといって、そこと一緒になって何かをやると。こんなことをやったら市は、体がもたないよ。どこだって市と一緒にやりたいんだから、市民との協働も含めて。市と何かやっているとお墨つきをもらったら、いろんなことでやりいいんだから。こういういろんな問題があることを議会に何の相談もない、ましてやこの予算をつけていいかどうかと決めるのは私たちだよ。そこに諮りもしないで、いきなり市報に載せるなんて、こんな無謀なやり方がありますか、こんなもの。こういうのを議会無視というのですよ、こういうのを。そう思いませんか。端的にお答えください。

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◯橋本政策部長  今、政策経営課長が申しましたけれど、昨年の12月24日に青年会議所から申し入れがあって、その間検討していたわけですが、閉会中の総務委員会、1月にありましたから、その点で御報告しなかったということについては反省をしております。
 また今回、市報に載せたのは、青年会議所の方でこの事業を進める前段として市民の公募をするということで、早目にそういう準備会を立ち上げるということで、予算が絡む問題でもありますが、準備段階で青年会議所の方からの記事が市報に掲載されたということでございます。

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◯釜我委員  であるならば、こういう記事は載せないでくださいということをどうして言わないのですか。だれが発行しているのですか、これは。どこで編集しているのですか。問題ありませんか、こういう記事が議会の承認も何もないままに勝手にやることになって、市と協働共催でやると書いてある。私、市民の代表だけど、知らないよ、こんなこと。こんな仕事だと、我々議員として責任を持った仕事はできませんよ。市民に聞かれて何と言うんですか。これはどんな事業ですか、知りませんと言わなくてはいけない。議論したことも予算をつけたこともありませんと言わなくてはいけないよ、我々は。そんな記事を載せているんだ、皆さんは。こんなやり方をするのですか、国分寺市というのは、これから。予算がつくことでも何でも自分たちで勝手に決めて、申し入れがあったらどんどんどんどんやっていく、市報に載せて、議会なんか関係ないという姿勢ですよ、これは。市長、どうするんですか、これ。とても議会はのめませんよ、こんな議会無視されて。

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◯樋口副市長  これについては、昨年の12月に新しい青年会議所の役員が決まった段階で申し入れがございました。話の中身をお伺いをすると、青年会議所の役員というのは1年交代ということで、早目に準備をしたいという、そういう意向があって、他市でやっている事例などもつぶさにお話をお伺いをして、声なき声を市政に反映をしたいと、まちづくりに反映をしたいという青年会議所の熱い熱意がありましたので、協定書というような形で準備行為をさせていただきました。仕組みとすれば、いわゆるその実行委員会の中にもどういうテーマを設定するのか、これも広く市民の意見を聞いて公募をかけてやっていきたいという、そういうことがありましたので、市報に載せたと、こういう経過だと思います。1月21日に総務委員会に報告をすべきだった点については、陳謝申し上げます。報告すべきであったと思います。
 それから、新年度の予算に直接この市民討議会の経費というのは、直接の経費は市が負担はしませんけれども、予算の中に事業の市民評価ということで、同時にできれば経費が削減できるのではないかと、節減できるのではないかということから準備行為をやらせていただきました。御指摘は十分踏まえて、今後については十分説明をしてまいります。反省すべき点については、陳謝を申し上げたいと思います。

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◯釜我委員  こんなものやれるなんて私言っていませんよ。陳謝してもらったってどうしようもない。議会が承認もしていない事業がなぜ展開できるのですか。むしろ、これだったら青年会議所でやってもらえればいい、自分たちの力で。市は市でやるんだから、市はもう名簿管理という大事な市民の個人情報を預かっているわけだから、そう簡単に出せるものではありませんよ、これは。だからこの名簿を使ってやるのは、市がみずから手を下して無作為抽出の皆さんに集まっていただいて、事業仕分けにかかわるものとしての事業をやっていくと、これについてはわかりますよ、それならば。なぜこの名簿が青年会議所の手に渡るのですか。他に漏らさないように契約すればいいとか、そんな問題ではないでしょう。必要不可欠な情報ならばしようがない。例えば高齢者の皆さん方を地域で介護するに当たって、どうしても必要な情報だというならわかりますよ、そういうのを共有してもらうということならば。全く任意ではないですか、これは。ましてやJCがみずからやれることではないですか、これ。抽出した名簿は手に入らないかもしれないけれど、青年会議所のパワーでいけば、どういう方法だってあるはずだよ。駅頭で立ってやろうと、戸別訪問してやろうと、大学の前に立ってやろうと、いろんな方法があるはずだよ。なぜ市民の宝である個人情報を提供してまで、特定団体と共催しなきゃならないのですか。何の必然性もない。やるべきではありませんよ、こんなことは。ほかの人も御指摘があるでしょうから。私は断固としてこれでは認められない。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  関連する部分があるんですが、この協定して、予算はどういうふうになるのですか。今、本当に副委員長が言われたように、我々、予算を認めてないんですよね、協定をこうやって結んじゃっていますけれど。

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◯根本政策経営課長  予算につきましては、来年度予算の中で事業の市民評価という予算を計上させていただいております。その中で無作為抽出を行うということを予定しておりますので、それとあわせてやっていきたいというふうに考えております。

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◯幸野委員  来年度の予算に入れているんですか。ただ、その予算が通ってない前に、こうやって協定を結んで一緒にやるなんていうことがあるんでしょうかね。ちょっと私、こういうのは初めてなので。協定ですよね、これ。ある意味、契約ですよ。こういう流れはないんじゃないですかね。指定管理者だって何だって、やっぱり。ありますか、予算を執行する協定ですよ。予算にかかる……(「予算の裏づけがあればいいけどさ、ないのだよ」と発言する者あり)
 予算の裏づけが、お金が……(「議会の議決をもって発効するという書き方をすればいい、でもその1文はない、ここには」と発言する者あり)
 だって、市は別に定める経費を予算の範囲内で負担しますって、クのところにありますよ、(2)のク。予算がないのに範囲内も何もないです。報酬だって出すんでしょう、この市民の方に、謝礼が出ると出ているけど。これはJCが出すのですか。予算を伴うんですよね、今言われたように来年度予算に入れているというのだから、市はそういうことを前提にしているわけでしょう。そういうものの協定を議会に報告しないで結んじゃうということはないんじゃないんですかね。(「いいですか」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。答弁はないのですね。

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◯木村委員  関連というか、同じ質問なのでまとめて。要するに、これは平成22年2月5日に署名されている、交わされているのですよ。その日付の上の上、5番、この協定の有効期限は「両者の合意をもって発効し」なので、発効しているのは2月5日なんですよ。この協定書は2月5日に発効しているにもかかわらず、その協定書の中の3番の(2)のク、予算の範囲内で負担しますとはっきり言っちゃっているわけですよ。2月5日時点で予算の裏づけがなければ、こういう協定書は交わせないんですよ。そういうことなのです。私もかつては青年会議所にいましたから、悪くは言いたくないですよ。ただ、少なくとも議員の立場でこの協定書を見る限り、瑕疵ある協定書ですよ、これは。

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◯樋口副市長  今、協定書の件で御指摘をいただきましたので、これについては少し青年会議所と再度、この協定書については協議をさせてもらいたいと思います。今の不整合のないような格好で、それから副委員長、御指摘の点もありますので、相手方と少し協議をさせていただきたいというふうに思います。

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◯幸野委員  もう一つ、釜我副委員長が言われたその特定の団体と、ということなんですね。そのことをきちんと整理していただいた方がいいと思うのです。いろんな団体がありますけれど、その方からこういうことをやりたいんだといって、きちんとこれ説明できないですよね。何でこの団体とこういうことをやるのかと、特定の団体について、それもぜひ考えていただきたいと思います。お願いします。

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◯片畑委員  今の御質問に関連なんですけれども、これは市と団体との協働ということでよろしいんですよね。協働で。

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◯根本政策経営課長  協働という形で考えております。

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◯片畑委員  そのときに、市は協働するときに一定程度の仕組みを整備しているはずです。公募型の協働事業と提案型の協働事業と、書類を出していただいてプレゼンをして審査会で審査して、それが通って予算計上して、議会の審議を経て、それから協働が進んでいくはずです。こういうやり方ってあるわけですか、第3の選択肢として。

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◯根本政策経営課長  市の協働の仕組みの中では、ないということでございます。ただ、協働の考え方というのがありますので、そういう協働の考え方のもとにやっていきたいというふうに考えておりました。

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◯片畑委員  今、副市長の方から改めて話し合いをするということなので、やりたくないですけれども、今の御答弁だったら、こういうのが、では、これからも認められるということですね。協働の指針の中で、こういうやり方も考えていきたいという御答弁がありましたので、私は協働をやるには公募型と提案型の2通りで、方法としても書類審査、プレゼンテーション、そういうのを経てやらなければいけないと思っていたんですけれども、そうではないやり方もあるという御答弁でよろしいですか。

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◯根本政策経営課長  市の仕組みの中の協働事業という位置づけではないということでございます。ただ、考え方としては青年会議所と協働でこの仕事をしていきたいというふうに考えておりました。(「だめだ、思いつきでそんなことを勝手に言っちゃ。ちゃんとルールをつくってやっているのでしょう、市は。何にもルールがなくて勝手にやるという話だよ、今のは。協働という概念でとらえられるものなら何でもやっちゃいますという答弁だよ。そんな大ざっぱな行政やってきていないはずだよ」と発言する者あり)

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◯橋本政策部長  今、政策経営課長がお話をしましたけれど、その点も含めて再度、先ほどの協定書の関係もありますので、協議をさせていただきたいと、そのように思います。

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◯釜我委員  いずれにしても相手方と話すということですから、白紙から始めてください。この手法も含めて、どういう訂正記事を出すかわからないけれども、いいですね。

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◯井沢委員長  それについて答弁はないですか。(「議会が知らない話なんて白紙にするしかないじゃないか」「白紙にできるのかな」「片畑委員が言ったとおり趣旨に反するのです。だから白紙に戻す以外に方法はない」などと発言する者あり)

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◯星野市長  この市民討議会というのは、三鷹青年会議所が最初に始めて、全国にさまざまな形で波及をして成果を上げつつある市民参加の1つの新しい手法だろうと私は思っています。したがって、このお話があったときに、私自身も無作為抽出による形で市民の皆様方にお集まりいただくという形のものは、市民参加のすそ野を広げることができる、あるいは新しい手法として展開することができるということで、前向きに受けとめて協議をしてきてもらいました。ただ、先ほど来、御指摘いただいているような、予算の議決をいただく前に市報で募集するというのは、いささか勇み足であったと、このように反省をしております。この点についてはおわびを申し上げます。私としては、このような新しい申し出、意欲的な申し出だと思いますので、前向きに受けとめて問題点を整理をして改めてしっかり御説明できるようにしてまいりたいと思いますので、本日のところはよろしくお願い申し上げます。

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◯釜我委員  それは、このままやらせてもらいますという話ですよ、今の話は。そういうことはまかりならぬと言っているんです。議会が承認する前に市報に載せて、この事業はもう市民的にはやることになっちゃうではないですか、これ。議会が承認しないことが市報に載っかって、やるということに決まっちゃうのですよ、これで市民から見れば。議会は要りません、こんなのでいいなら。なぜ私は市民に選ばれてここに座っているのですか。こういうことをさせないためですよ。青年会議所は青年会議所で一定の考えをお持ちの団体でしょう。それはその団体の考えでいろんなことをおやりになるのは結構ですよ。みずからおやりになればいい、それだけの調査能力、若い力をお持ちなのだから。それを市がお申し出があったからといって、議会も無視し、予算も無視して、いいことだからほいほい乗るなんて、考えられない。市の幹部がこんな行政をやっていたら、部下の皆さん方に対して何の示しもつきませんよ、こんなの。先ほどからいろいろと管理職のどうのという議論があったけれども、こんなことを市の幹部がやっていて、部下に何と言うんですか、一般職員に。市政の仕組みは、市民から選ばれた市長がいて、議員の皆さんがいて、二元制で、市長が提案をして、執行権を持って提案をして、議会の議決を市民の代表である議員にしてもらって初めて使えるんですと、そうやって職員が入ったら説明しているんでしょう。説明している御本人が全く議会制民主主義のイロハを忘れて行政をやっている。議会無視も甚だしい。ゼロからやり直すしかないではないですか、これは。こんなことがまかり通るのだったら、本当にこれからの国分寺市政、どうなるかわからないよ、もう。そういう意味からも、これは白紙からやり直してください。やり直すべきです。

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◯樋口副市長  御指摘を踏まえて、相手方と協議をさせていただきます。きょういただいた問題点についてはきちんと整理をして、議会の御指摘を反映できるような形で整理をしてまいりたいと思います。

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◯釜我委員  終わります。

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◯木村委員  これは、今、白紙ってお話もあったので、青年会議所かどうかというのはかかわりなく、この形態でやろうとすると、いわゆる個人情報の取り扱いに関して、ちょっと私は懸念があるのではないかなと思うのですよ。要するにこの個人情報、一応、今のところ青年会議所だから、相手方を青年会議所といたしますが、市は取り扱い仕様書というのを市と青年会議所で交わしているでしょう。でも、個人情報を扱うのは青年会議所だけではないんですよ。要は個人情報、だれが扱うかというと実行委員会なんですよ、この協定書の中に書かれている。では実行委員会ってだれかといえば、これは運営規程というのがあって、市の職員はまあいいでしょう。職務上の守秘義務があるから。市民代表とあるのですよ。ところが、この市民代表は一切この個人情報の保護に関する取り扱い仕様書という、これには触れられていないんですよ。仮に今、釜我委員がおっしゃったように、ここが国分寺青年会議所ではなくなったとしても全く同じ問題はあって、実施主体はどこかといったら、青年会議所でも市でもなくて、実行委員会なのですよね、実際にやるのは。ということは、個人情報を取り扱うのは実行委員会なんです。でも、市民に関しては一切その個人情報の取り扱いに関しての文言が規定をされてない。
 よくわからないのが、要は実行委員会は位置づけ上は市民、青年会議所、市役所職員による構成要員の1団体に位置づけられているんですが、でも協定書を見ると、その実行委員会は青年会議所が設置すると書いてあるのですよね。何というんだろう、メビウスの輪ではないけれど、主従関係でいえばどっちがどっちなんだというのが、これすごくわからない。現にこの企画をやるのは間違いなく実行委員会のはずなんですよ。でも協定を交わしているのは青年会議所。でも個人情報を扱う人の中には青年会議所ではない人もいる。そういういわゆる不整合がここには入り組んでいるのですよね、読んでいると。わかりますか、市長。わかっているのかな。青年会議所であれ、だれであれ、もしこの実行委員会方式でやるのであれば、特に事は個人情報ですから、その部分も恐らくこのままではまずいのかなと思っていますが、どのようにお考えでしょうか。

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◯根本政策経営課長  今、御指摘いただいた部分も含めて整理をしたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  ではいずれにしても、この報告事項については市長、それから副市長の方から表明がありましたとおり、きちんと検討を加えてもう一度報告をしていただきたい、きちんと。それをお願いをしておきます。よろしいでしょうか。今の指摘を全部踏まえてください。
 それでは、以上で報告を終わります。
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◯井沢委員長  次の報告事項、庁舎の分散化の解消について。

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◯富澤総務課長  庁舎分散化の解消についてということで報告させていただきます。
 前回の総務委員会で第三庁舎の配置図を示させていただきました。その際、片畑委員より、全体像が見えないということで今回、庁舎の仮移転の一覧ということでつけさせていただきました。資料、米印になっているところが市長、副市長、政策部、そして総務部総務課、それから総務部職員課、そして下の方へ行きますが、市民生活部の協働コミュニティ課、文化のまちづくり課、市民活動センター、そして都市建設部の都市計画課、建築指導課、その右が今現在配置されている建物の名称でございます。そして一番下、市以外の組織ということでまちづくりセンター、今現在、国分寺駅北口の北口事務所にあります。
 次のページ、入ってくるところの図面を示させていただきました。まず第二庁舎の2階ですが、こちらの方は建築指導課、都市計画課、建設課、道路管理課、緑と水と公園課、用地課となっておりますが、この配置については都市建設部の方でまだ確定ということではありませんので、これはこの中に入る課を示させていただいております。
 次の第三庁舎1階という図面については、前回お示しさせていただいた今工事をやっております第三庁舎の耐震の改修工事が終わった後の1階部分でございます。そして2階部分についても、前回お示しさせていただいたものをまたつけさせていただいたということであります。

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◯井沢委員長  それでは報告を終わりました。御質問等ございましたら、どうぞ。

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◯片畑委員  資料を出していただきましてありがとうございました。そのときに、あわせて分散庁舎になったことによって生じた課題がどの程度解決できたのかということも、あわせて御報告いただきたいということを申し上げた記憶があるんですが、それについての整理はまだされていないのですね。

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◯富澤総務課長  大変失礼しました。その部分については検討委員会等でまだ整理をしておりますので、これからまた御報告させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。

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◯幸野委員  これ、ちょっと報告があったかどうかわからないですけど、第四庁舎はちなみに何が入るんでしょうか。それから、ひかりプラザのこの部分はどういうふうになるのでしょうか。

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◯富澤総務課長  これについては前の総務委員会でも御指摘があったと思いますが、この今回の第三庁舎の耐震改修工事、これが終わったときに分散化されている最小限の移動ということで考えておりました。ですから、こちらから移動していった課、これについては最小限の必要なものだけをもって移動ということで、仮移転という名称で動いたいきさつがあります。その中で今回の第三庁舎に集約されます課、これについては利便性が向上するとは思いますけれど、第四庁舎2階、そして教育センターの上の方、これについてはその使い勝手についてこれから今後検討していきます。意見としては第四庁舎の2階に監査委員事務局をというようなことも言われておりますけれど、これについては検討委員会等で十分検討させていただきたいと思っております。

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◯木村委員  検討は結構なんですが、5月でしょう。それに合わせて結論を出すという認識なんでしょうか。あわせて時間がもったいないので、プラス今、監査が第四庁舎、案というか考え方がありましたけれど、もともと監査は第五庁舎にあったのですよね。では第五庁舎はどうするのだという話も、今、幸野委員が御指摘されたことプラス第五庁舎もあくのですよね。その辺もあわせて5月に結論を出していただけるという確認でよろしいですか。

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◯富澤総務課長  今、木村委員より御指摘ありました、ほかの庁舎、第五庁舎等も含めまして5月までには結論を出させていただきたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それではまた御報告をいただきたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは5番、(仮称)公共調達条例について。

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◯富澤総務課長  仮称ではございますが、公共調達条例についてということで、前回に引き続きましてこの総務委員会で報告させていただきます。
 現在、公共調達条例の骨子案について今回はお示しさせていただきますが、公共調達条例の素案づくりを今、検討委員会で行っております。この中で基本的な考え方ということで、1番から22番、23番が委任でございますけれど、23の骨子、これを示させていただきました。ちなみに前回も申し上げましたように、全国初の賃金の部分についての公契約条例というのが野田市で施行されております。4月から施行ということになっておりますけれど、このほかにも全国的にはやはり江戸川区とか、それからまだ否決はされましたけれども尼崎市、それからこの近隣では西東京市も検討に入っているということでございますので、当市も負けないように公共調達条例の素案づくりに力を入れていきたいと考えております。基本的な考え方は目的、定義、基本理念、市の責務、事業者の責務、それから適用範囲ということで、指針等々のものから抜粋されております。そして労働条件、それから調達の推進の方法、検証や評価というのは、この中で肉づけを素案の中でしていくということで、あわせて規則等も検討を行っていく予定でおります。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。これについて御質問は。

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◯幸野委員  時間も時間なので1つだけ教えていただきたいんですが、そうすると素案が完成して、議会に報告がされるのは6月の議会ということでいいですか。

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◯富澤総務課長  大変失礼しました。裏面にスケジュールを表にしておりますけれど、実際はこの3月末まで素案づくりをして、その後、22年度に入りましてパブリック・コメントを行う予定でおります。そして目指すのは22年度の12月条例提案を目指しております。

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◯幸野委員  これ庁内パブリック・コメントというのがかけられるようなんですが、それが終わってある程度庁内での素案としての考え方ができるのだと思うのですね。そこから市民にパブリック・コメントということなのですが、その素案自体が完成して議会に報告があるのは6月ということで、よろしいでしょうか。

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◯富澤総務課長  そのとおりでございます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは以上で終わります。
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◯井沢委員長  6番、平成21年度(4月〜1月)課別超過勤務手当等集計について。

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◯木村委員  6番と次の7番に関しては、予算審査で人件費として別立てで、これは特に人件費を取り上げて毎年審査をするのが国分寺市の予算審査のやり方なので、大変、担当の職員課の皆さんには御足労ですが、改めて予算特別委員会に職員課からの資料ということでお出しをいただいて。6番も今回に関しては、毎回やっていただいているのは当然承知の上なんですが、特に今回は予算議会ですから、この超勤の問題も例年、実際予算特別委員会でも議論になっているわけですから、また恐らく総務委員会以外の方からも議論が出ることなのですよ。なので、そこで一括してやっていただいた方が。

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◯井沢委員長  資料はこれだけですよね。数字はわかっていますので、飛ばすということではありませんけれども、この資料を報告として我々は受けますので、これを踏まえて予算特別委員会の方でそれぞれ各委員はやられるということですね。(「異議なし」と発言する者あり)
 それでは、委員の皆さんはいいですか、それで。よろしいですか。何か資料があれば……、いいですね。それでは6番、7番はそういうことで報告を受けた形にいたします。
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◯井沢委員長  8番、全国瞬時警報システム(J−ALERT)の導入について。

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◯塩野目くらしの安全課長  それでは全国瞬時警報システム、通称J−ALERTと申しますが、こちらの導入について御報告をさせていただきます。
 本事業ですが、今定例会の議案第12号、一般会計補正予算(第10号)に歳入歳出それぞれ777万2,000円を計上しております事業でございまして、本来、補正予算審査特別委員会の方で御審査いただくものですけれども、事業の特殊性あるいは全市的な事業であることから、本総務委員会で御報告をさせていただきたいというものでございます。
 それでは資料1ページをお願いいたします。まず、J−ALERTとはということですけれども、こちら国民の生命・身体及び財産を保護する目的から、緊急地震速報や津波警報などの気象情報、また、弾道ミサイル・航空機攻撃・大規模テロといった有事情報など、対処するのに時間的余裕のない事態に関する緊急情報を、人工衛星を用いて国から市区町村の防災行政無線を自動的に起動させることにより瞬時に住民へ伝達するシステムというふうになっております。運用の経過ですが、平成18年1月に全国31団体の協力で実証実験を実施しております。以降は記載のとおりとなっておりますが、平成22年1月、先月の時点での東京都多摩地区での導入はまだございません。しかし、国の経済危機対策に伴うこちらの交付金によって、東京都内では町田市、新宿区、中野区を除くすべての自治体が導入を予定しているということでございます。
 2ページをお願いいたします。国の市区町村に対する整備推進でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、国の平成21年度第1次補正予算によりまして、経済危機対策として112億円を計上し、J−ALERTを全額国費により全国自治体に一斉整備することになりました。情報の流れは、こちら1から4番に記載のとおりでございます。一番下の伝達される情報でございますけれども、1番の緊急地震速報から16番の大規模テロ攻撃情報ということになっております。こちらの1から16のどの情報を住民に伝達するかということは、各市区町村の判断で決定することができるというふうになっております。
 3ページをお願いいたします。こちらはその略図となっております。受信装置と真ん中に書いてございますけれども、その下の受信アンテナ、小型受信機、その右側の自動起動機、こちらは今回、新設設備をするというものでございます。右側の同報無線制御卓、こちらは既存のくらしの安全課に設置してある統制卓を修繕するというものでございます。
 4ページをお願いいたします。こちらはJ−ALERTの放送例ということで、実際にこういった放送が流されるということでございます。
 雑駁ではございますが、報告は以上となります。

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◯井沢委員長  報告が終了いたしました。委員の方、御質問をどうぞ。

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◯幸野委員  簡単に。まず1ページの都内で町田市と新宿区と中野区が除かれているんですが、この要因は何でしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  町田市なんですが、来年度に庁舎の建てかえを行うということで、全額、市の一般財源で行うと。新宿区と中野区については防災行政無線が今アナログ方式を用いておりまして、これも来年度デジタル化に伴ってあわせて整備をするということで、今回は交付を受けないということを聞いております。

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◯幸野委員  わかりました。
 もう一つ、2ページの情報伝達の流れの4番のところで、住民への情報伝達のところです。市区町村において防災行政無線が自動起動されるというふうに書いてあるんですが、一方で伝達される情報についての、下のどの情報を住民に伝達するかは各市区町村の判断で決定となっているんです。ちょっとこの辺がわかりづらいんですが、市区町村がどちらにしても判断すると、自動で勝手に流れるということはないという理解でいいんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  こちらの情報なんですが、すべてこれは先ほど申し上げたように各市区町村の判断でこの情報は流さないようにするとか、この情報は流すというのは、すべて市の判断でできるということであります。先日、既に導入している神奈川県の三浦市にちょっと確認をしたんですが、やはり海の近くということで津波の情報が必要だと、あるいは行政境に住んでいる方もいらっしゃるので、当然その隣の市でこの情報を流して、自分の市で流さないということでは混乱を招くので、そこら辺は近隣の市とかなり協議を重ねて流す、流さないの情報は判断をしたということを受けております。補足なんですが、この緊急地震速報については、ちょっと正確性とかに欠ける部分が結構ございますので、ちょっと慎重に国分寺市も判断をして導入をしたいと考えております。

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◯幸野委員  そうすると24時間対応というふうになっていますよね。当然そうなのですが。例えば夜中の1時2時に何かありましたというときに一々市町村で判断するということでいえば、どういうふうな形になるのでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  例えばこれ全部を選択した場合には、この情報が24時間、国分寺の市内の41カ所の防災行政無線から流れてしまうということになりますので、ですから国分寺に関係のある情報、かつ先ほど申し上げたように地震についてはまだかなり正確性が得られてないので、ちょっと慎重に判断をしたいということです。

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◯幸野委員  そういうことなんですね。常にやるのではなくて、初めにこの1番とか4番とか5番とか選択しておいて、それについて流すか流さないかという話なんだ。ということは、さらに言えば、この1番とか緊急地震速報と選んでおきました、その中で対象地域というのはあるんですか、関東地方だとか。そうでなければ、例えば北海道で大地震があった、それをここで流すのは重要なことだとは思いますけれども、そういった地域のあれはあるんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  現在の国と東京都からの情報によりますと、例えばゲリラの攻撃とか北朝鮮のミサイルの攻撃とかはその上空、管轄する上空の市町村にしか流さないと。地震についてもそのエリア、地震が発生すると想定されるエリアしか流れませんので、対象地域はその部分の放送となります。

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◯井沢委員長  流す方で地域を選定するということですね。

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◯木村委員  多分、一番身近というと語弊があるかな、あり得る、ある可能性が高いのは地震だと思いますけれども、これはちなみに震度何以上がこの緊急地震速報に当てはまるんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  国からの連絡ですと、震度4以上からは流せるんですけれども、ただ国分寺市の場合は震度5弱から災害対策本部を設置して活動が始まるというふうに防災計画で位置づけておりますので、流すのであれば震度5弱からということで今は検討しております。(「それも選択できるのですか」と発言するものあり)
 できます。

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◯木村委員  ただ、ちなみに今の課長の御答弁だと、誤報もあるので慎重に対応したいというお話でしたが、そうするとこれ導入する意味ないんだよ。全額国費とはいえ、だって要は地震に関してはP波とS波の時間差でしょう。本当にわずか何秒かが命を分けるという話で、それは誤報もあると思いますよ。だからこそ、この緊急地震速報キャンセル報というのもあるでしょう。別に誤報で命取られることはないですよ。迷惑かもしれないけれど、寝ていたところを起こされるかもしないけれど、それで死ぬ人は多分いないと思いますよ。けがぐらいあるかもしれないけれど。でも、これ鳴らしておけば助かった命がということは、逆はあるんですよ、間違いなく。そこは1つの決断だと思いますよ。誤報を恐れていたら、これ永遠に流せませんよ、これ。多分どんなにシステムが発展しても、誤報があるときはあると思います。そこはちょっと決断をしていただきたいと思いますけれど、せっかく導入するのだから。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、おっしゃった地震の緊急速報は、最初からちょっと懸念をしていた事項でありまして、流した場合にこれ24時間流れてしまいますので、今ちょっと、例えばその放送、誤報によって市民の不安であるとかパニックを起こすといったようなことも考えられますし、今、東京都、国からの見解ですと、直下型の場合においては情報の伝達が間に合わない可能性があると言っていることとか、あと予測震度にずれが生じる可能性もあると。あるいは雷が地震と誤報される可能性もあると、さまざまな問題がまだあるんですね。今、国の方でシステムを、さっき図の3の受信アンテナと小型受信機、あと自動起動機、こちらを今開発中なんですけれども、ことしの8月に完成する予定なので、そのできばえと正確性といいますか、そこをもう一度検証、確認させていただいて、導入を決めようかと考えております。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、ではその8月待ちますけれども、パニックでも人は死にませんよ。不安でも人は死にませんよ。でも大地震では人は死ぬんですよ。直下型地震の場合に間に合わないって、要はさっきから課長、否定材料ばかり言っているのです。導入はします、でも、という。導入したいんでしょう。導入したいという理由は市民の命を守るということに尽きるんですよ、これは。現に阪神大震災だって明け方5時46分ですよ。大半の人は寝ていましたよ。だからこそ亡くなった方が多いのでしょう。無防備で布団かぶっているだけだったから。確かに5時台にサイレンが鳴ったら、みんな飛び起きますよ。でも、それで机の下に隠れたりとかできていれば、助かった命だっていっぱいありますよ。それ苦情対応も大変だと思いますよ、もし誤報だったら。でも、苦情対応で課長も死にませんから。そこはやはり市報も含めて、こういうのを導入しますと、ついては誤報もある、迷惑をかけることがあるかもしれないけれど、命最優先で24時間鳴る可能性がありますというのは市民に理解していただく形で、ぜひ足踏みしないようにやっていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  御意見でよろしいですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  先ほど申し上げたように、この目的はやっぱり市民、国民の生命、財産を保護する目的とありますので、今委員おっしゃることを念頭に置きまして、機器の開発もそうなんですけれども、あとは近隣との調整も図りながら緊急地震速報についても前向きに導入するように検討してまいりたいと思います。

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◯松長委員  いろいろとデジタル化しているんですけれども、一歩逆に進めてほしいんですけれども、市民への伝え方が非常に最後のところ、アナログなんですよね。いわゆるスピーカーの音で、防災マイクで伝えるということですよね。これは研究していただきたいんですけれども、今、メール配信をやっているではないですか。こういったものに情報をリンクして発信することというのは何か庁舎の中で連動するということは検討はできないのですかね。私の携帯には地震の緊急メールというか、入っているので、鳴ったこともありますよ。震度3ぐらいでした、そのとき。ですから、おっしゃったとおりだったんですけれども、でも地震が来るぞといって3秒後ぐらいで、この3秒とか5秒というのは鳴ると緊張しますので、意外と行動がとれる。だからこれ連動してデジタルでここまでやっているのに、最後はこれマイクだと。今マンションなんか建てつけがよくて、防音なんかあると音が聞こえないところもあると思うのですよね。ぜひこのメールと連動したような形ができるかどうか工夫して、できなければ予算の問題もあるだろうから、音が聞こえないところがあるという、新しいマンションは。可能性はありますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今おっしゃられたのが本当はベストだと思うのですけれども、これだけ携帯電話が普及しておりますので。ただし今回のシステム、これJ−ALERTといいまして、国単独独立のシステムなので、なかなかメールと連動させるのは厳しいかと思います。

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◯井沢委員長  では、これで8番は終わります。
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◯井沢委員長  それでは、9番、市税コンビニエンスストア収納について。

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◯小平納税課長  総務委員会資料No.9でございます。詳細な御説明も準備していたわけですけれども、予算特別委員会の方に同様の資料をお配りして御説明申し上げたいというふうに考えておりますので、資料に記されていない他市状況です、他市状況がどうかということですけれども、これについてちょっと御披露して私の報告とさせていただきたいと思います。
 現在、26市の中で11市がコンビニ収納を実施している。そういう意味では軽自動車税だけのところも結構あるわけですけれども、そういう状況です。昨日得た情報でございますが、22年度は当市を含めて4市が実施をしていくという方向で動いております。今後、標準的な納税チャンネル、住民サービスとして定着していくものというふうに考えております。市民への広報は、4月の半ば、15日ぐらいの市報でさせていただきたい、こういうふうに考えているところです。あと、ここには記してございませんが、1件処理をしていただくのに、まだ契約は来年度ということでございますが、単価的には55円の単価を予定している、こういうことでございます。

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◯井沢委員長  ただいまの説明でしたけれども、その中で何か御質問があれば。

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◯松長委員  短く終わります。このコンビニエンスストアの収納のシステムですけれど、あの会社ですか、システムは。

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◯小平納税課長  システム改修につきましては、アイネスでお願いをしてございます。それで、代行事業者については株式会社電算システムというところでお願いをしております。

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◯松長委員  コンビニ納税は、先進市があるんですよ、違ったシステムで。大阪の堺市。これ違う……、今の特命随意契約のとは。堺市に、行って見てきてください。そこまでしか言えませんから、私。電話で聞いてみてください、お金がかかるので。しようがない。これ契約しちゃったんでしょう、これもう。これからですか。

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◯小平納税課長  契約は完了しています。

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◯松長委員  では、もうしようがないんだな。では、もうしようがないので、これ以上言いませんけれども、堺市が先進的な取り組みをやっていますので、研究してください。

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◯井沢委員長  それでは予算特別委員会でも出されるということですから、もしあればそちらの方でお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは10番、プレミアム商品券等の地域消費拡大事業について。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  プレミアム商品券等の地域消費拡大事業につきまして、実施主体であります商工会から実績報告が上がってきましたので、結果について御報告させていただきます。
 地域消費拡大事業といたしまして、消費行動を大きく促す魅力ある事業を展開していこうということで、プレミアム商品券発行事業、スタンプセール事業、商工会・商店会のさまざまな取り組みという3つの事業の相乗効果を図る意味で行ってまいりました。
 第1点目としてプレミアム商品券の発行事業の事業結果でありますけれども、参加店は合計603店舗でありました。大型店3店舗というのはオーケーストア、いなげや、イトーヨーカドーであります。販売状況といたしまして、おかげさまで15日間で完売させていただきました。換金状況としては回収割合は99.79%ということになっております。こういったプレミアム商品券を発行していく中で、積極的に商店会、商工会の会員拡大も図って、地域基盤を強化していこうということで行ってまいりました。新規会員の加入状況といたしましては、商店会としては当初50店を目標にしたんですけれども、6つの商店会で10店の新規加入の会員がありました。商工会につきましてはイトーヨーカドー、JAの2つの店舗、小売店舗201店舗ということで、合計204店舗が新たに商工会の会員となりました。この小売店の201というのは、駅ビルあるいは丸井の店内改装に伴いましてテナントの入れかえがあった関係がありまして、204店が加入いたしました。結果的に商工会の会員につきまして、今、市内の商工業者の会員比率がちょっと50%台を切ってはいたんですけれども、最終的に52%台まで会員増加を図ることができたという報告であります。
 裏面の2ページ目のところで、スタンプセール事業についてです。スタンプセール事業につきましては、事業結果といたしまして、361の店舗がスタンプセール事業に参加していただきました。当初4万枚の応募チラシをつくろうというふうに計画していたんですけれども、実施店舗からいろいろ、もう少したくさん欲しいという要望がありまして、5万枚を増刷いたしまして、合計9万枚チラシを配布いたしました。応募総数は2万6,732通ということで、4,000万円の純益となりました。結果といたしまして、従来、歳末大売出しをやっているんですけれども、歳末大売出しの状況は1万通と書いてあります。これ実は5,000通、通常であれば歳末大売出しは1万通ではなくて5,000通前後で推移しておりますので、そういう意味でいきますと、とても消費者の関心が高くて、歳末大売出しに比べて2.5倍となってますが5倍以上の関心を呼び起こすことができたのかなという報告をいただきました。
 3ページ目といたしまして、こういった2つの事業に連動する形で商工会・商店会としてさまざまな取り組みをしていこうということで、具体的にはプレミアム商品券を発行していく中で、お買い得セールをやったり、割引セールをやったり、いろいろ取り組みをさせていただきました。事業結果といたしまして、商店会といたしましてはさまざまな、7月の盆踊り、ぶんじぞうまつり、納涼はあとふるまつり、ちびっこまつり、ふるさと納涼盆踊り等々でいろいろPRをさせていただいたり、ジョイントするようなイベント等をやっていただきました。商工会の中ではいろんな事業の中で、事前の実施のPRとか、こういう事業をやっていますよということを積極的にPRしていただきましたし、ふれあい名店会の中では商品券利用金額の5倍を贈呈したり、酒販組合として10%割引をしたり、いろんな形で2つの事業と連動するような形の事業を展開することができたということであります。
 最後のページ、4ページをごらんいただきたいと思うのですけれども、もう一度プレミアム商品券の事業の実施の詳細につきまして報告させていただきます。当初の事業計画の中では、500平米以上の大型店については1,000円券のみを使用して、あとは一般小売店については500円券も1,000円券も使えるということで、下の段に1としてプレミアム商品券事業実施による当初計画と実績の比較という欄で整理させていただきましたけれども、当初は大型店については35%、1億1,500万円のうち35%で、市内の一般小売店については65%。35%、65%のこういった形で消費を喚起していこうという形で制度設計いたしましたけれども、結果といたしましてはオーケー、いなげや、イトーヨーカドー、丸井の駅ビル等を含めまして、大型店に実際的には64.15%、小売店には35.64%という形での消費という形になっております。これにつきましては、上段のところにオーケー、いなげや、ヨーカドーにつきましては大型店ということで1,000円券の扱いのみとなっております。丸井と駅ビルについては、実際的な丸井と駅ビルの運営形態が1つの大型店というよりは、実際的にはテナントの運営管理会社ということになっているという実態と、あわせまして丸井と駅ビルの店舗がすべて商工会の会員に入っているということもありまして、商工会としては個店扱いという形で、ここのお店についても500円券が利用できるという形で事業を制度設計したということに御報告をいただいております。そういった中で、改めまして丸井と駅ビルの中で500平米以上の店舗があるかということで、ちょっと確認させていただきましたら、そこにありますように6つの店舗が500平米以上の売り場面積を有しているという報告をいただいております。最初に申し上げましたように、制度設計としては35%、65%の大型店と一般小売店の制度設計をいたしましたけれども、結果としては逆転するような形の状況になっております。3段目のところに、プレミアム商品券の個店利用状況という点でいきますと、商店会の会員757のうち、プレミアム商品券に参加したのは約40%弱の289店舗という形で事業が取り組まれております。
 以上、簡単ですけれども報告にさせていただきます。

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◯井沢委員長  以上で報告は終了いたしました。委員の方、御質問等ございましたらどうぞ。

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◯木村委員  いわゆる商工会等の会員であることと、500平米以上か未満であるかということというのは、いわゆる市の考え方、商工会の考え方、どのように整理がされていたのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  当初、いろいろ議論して、商工会と議論いたしましたとき、あくまでも売り場面積500平米以上については大型店として取り扱うということで、私どもの認識としては丸井と駅ビルについても大きな1店舗として想定していたところでありますけれども、実際的な丸井と駅ビルの状況といたしましては、先ほど申し上げましたようにほとんどが個のテナントであるということで、商工会としてはそれも個店として扱うという形で事業がスタートいたしました。

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◯木村委員  要は、それは市と商工会と何らかしら文書なのかどうかわかりませんが、合意を得てと、あるいは何らかしら交わしてと、言ってみれば客観的にどういうルールのもと、これがなされたんだと、あるいはなされるんだということは確認できますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  事業がスタートいたしましたときに、商工会としては今申し上げたような形で個店として取り扱うということの御報告をいただきました。

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◯木村委員  それが商工会の意思でしょう。市の意思はあくまでも500平米以上はだめだと、なおかつ駅ビルに関しては一体として取り扱うというのが市の考え方でしょう。違うじゃない、そこ、考え方が。

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◯有吉市民生活部長  先ほど来、出ていますように、当初500平米以上ということで当然この制度設計をして、商工会とも協議の上、事業実施をしたという中で、先ほど商工会の方の判断で丸井、駅ビルの小売店の参加が決まったという経緯がございますので、まだこれについては最終的に市としての実績報告が出て、最終的にこの500平米の大型店の扱いについてはまだ決定しておりません。これから詳細を確認しながら最終的な判断をしたいと思っていますけれども、1つの考え方としては、先ほど資料の方の4ページの方に出ました丸井の駅ビルの中の店舗の構成、これが実態として500平米以上のテナントが6店舗あるということもありますので、それらを踏まえながら最終的には市としてこの事業についての判断をいたしたいと考えております。

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◯木村委員  いや、その判断というのは何ですか、要するにやる前に判断をすべきことでしょう、それは。要はもう終わっちゃっている話ではないですか、これは。その判断いかんによって、プレミアム商品券の使われ方が変わったかもしれないわけでしょう。当初、市が考えていたことが本当であれば、500円券を使えないのだから。でも商工会とは考え方が違う。商工会の方はオーケーだと思っていた。現に使っているわけでしょう。だから判断って何ですか。要は、商工会に対して何かペナルティーを科すのですか。

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◯有吉市民生活部長  私が先ほど申し上げましたのは、当初、市と商工会で合意をした内容、500平米以上の大型店についての取り扱い、それが7月1日から募集が始まった経過の中で、8月15日からプレミアム商品券の販売とそれから使用開始という1カ月余りの中で店舗が集まらないと、先ほどのデータで4ページの3番目、プレミアム商品券の商店会個店利用状況というところで、当初500店舗考えた中で289の38%しか当初、応募がなかったということの中で、商工会の判断として、先ほど駅ビルに入っているテナントの一部がもう既に会員になっているということなんかも踏まえて、商工会の方で、丸井あるいは駅ビルの店舗については小売店扱いとするというふうな判断をされたという結果が途中経過としてあります。
 それを踏まえて、その報告を受けているわけですけれども、それに対しての市の考え方についてはまだ正式な回答をしていないといいますか、状況をきちっと把握した上で最終的な判断をしたいというふうなことで、既に補助金はこれは申請に基づいて支出してあるわけですけれども、最終的な報告を受けての精算というものが当然あるわけですから、それについて今後、検討をしなければいけない状況がそこにあるということを申し上げているわけです。

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◯木村委員  一部の商工会員の方から、要はペナルティーが来るのではないかと、市から、そういう話を聞きました。ただ、今の御答弁、今のというか先ほどの御答弁を聞く限りにおいては、商工会の会員か商店会の会員、要は対象は明確なわけですよ。それらの組織の人たちと何ら取り交わしを文書でしていないわけでしょう、そういうルール、取り扱いのルールに関して。500平米であるとか、商工会員である駅ビルのテナントの扱いに関してとか。この場には商工会の方はいませんので、一方的にしか、市の立場の部長なり課長なりからしか意見は聞けませんので、私としてもここで何が正しいのか、どうすることが最終的なこの件のまとめ方がいいのかというのはわかりませんので、今後、商工会と協議をするというお話のようですので、その協議が終わりましたら、途中経過も含めてでもいいんですけれども、協議記録をきちんととっていただいて議会にお示しください。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  承知いたしました。

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◯井沢委員長  それでは、ほかになければ報告事項を終了いたしますけれど、その他はございますか。ありますか。その他の報告事項はありませんね。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは以上で総務委員会の報告事項を終了いたします。
 引き続きまして陳情審査に入りますけれども、一たん入れかえがありますので、休憩をいたします。
                  午後 8時40分休憩

                  午後 9時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは陳情審査に入ります。陳情第22−1号 食料の自給力向上と食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正について国へ意見書の提出を求める陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは陳情第22−1号、こちらは新しい陳情でございますので、まず陳情事項の御説明から若干したいと思います。
 陳情事項は3点ございます。1点目が加工食品の原料のトレーサビリティーと原料原産地の表示を義務化することということであります。このトレーサビリティーというのは、食品の生産から加工、流通、販売までの過程を記録し、商品からさかのぼって確認できるようにすることと、要は産地、生産方法とその履歴のことを言うということだそうでございます。それが1点目。2点目が、すべての遺伝子組みかえ食品・飼料の表示を義務化すること、3点目がクローン家畜由来食品の表示を義務化することと、この3点の内容で食品表示制度の抜本改正を求める意見書を国に提出してほしいというのが、陳情の内容でございます。
 それで、次に資料1をごらんいただきたいと思います。経済課からこの3点の陳情事項について調査報告書が上がってきております。これにあわせて私どもの調査担当の方からも、この報告を補足するような形で資料等、また調べたこともございますので、あわせて御報告申し上げたいと思います。
 まず、陳情事項の1点目、加工食品の原料のトレーサビリティーと原料原産地の表示を義務化することでございますけれども、上の方にJA法と書いてございますけれども、これは間違いで、JAS法です。それで、このJAS法の加工食品の表示については、真ん中あたりに1から6まで丸がついていますけれども、加工食品の表示事項についてはこの6点があるということなんですけれど、ただ加工食品の原産地というのはその商品の加工地を示すことから、例えば中国産の梅であっても和歌山で加工すれば紀州梅というふうに表示ができるというようなそういった問題があって、この真ん中から下になるんですけれど、加工食品の原料原産地の表示について、これ平成13年、14年からの話なんですけれども、1から、例えば1はらっきょう、梅干、2番が水産加工品、3番目が漬物、4番目が削り節、この4品目についてはそれぞれ原料の原産地表示が義務化されております。要は、中国の梅だったら中国産というふうな形で表示をしなければいけないということであります。これがもとになりまして、これは書いていないんですけれど、平成18年から乾燥キノコであるとか、調味した食肉であるとか、カット野菜など20品目、20種類が追加されて、同じような形で原料原産地の表示が義務化されたということであります。
 あと、その下のトレーサビリティーの関係なんですけれども、これ平成22年10月からお米について始まるんですけれども、現在JAS法で玄米とか精米とかおもちのたぐいについては、JAS法で原料原産地の表示の義務はあるんですけれども、22年10月からお米の関係についてはトレーサビリティー制度が始まるということであります。ちょっと下の方ですけれども、読ませてもらいますと、農林水産省は米穀事業者に対して米穀の譲り受け、譲り渡し等に係る情報の記録を、また事業者間における産地情報の伝達を義務づけるようになりますということでありまして、どんなものがお米の関係であるかというと一番下の1、主要食糧に該当するもの、次のページに行きまして、これは米粉です。米粉等、その他いろいろ例示がございます。2つ目として米飯類、各種弁当等々。3つ目としてもちとかおだんご、こういったものがトレーサビリティーの対象になりますよということであります。
 次に2ページに行きまして、今度は陳情事項の2つ目、すべての遺伝子組みかえ食品・飼料の表示を義務化することでございますけれども、これにつきましては下の方でございますけれども、対象の農作物は5種類ありまして、除草剤の影響を受けない大豆とか害虫に強いトウモロコシなど、食品としての安全性が確認されている農作物としてこの1から大豆、トウモロコシ、バレイショ、菜種、綿実、綿の実ですけれども、これがあるということでありまして、これらを使った加工食品でこの表示の義務、義務表示となる加工食品が次の1から30、右のページ、3ページまでございますけれども、こういった種類が表示義務が課されるということであります。表示の方法につきましては、この2ページの真ん中あたりなんですけれども、1番目として分別生産流通管理が行われた遺伝子組みかえ農産物を原材料とする場合は「大豆(遺伝子組換え)」等と表示をすると、これは義務表示になっております。2つ目、Bのところですけれども、遺伝子組みかえ農産物と非遺伝子組みかえ農産物が不分別な農産物を原材料とする場合は、「大豆(遺伝子組換え不分別)」等と表示すると、これが義務表示になっているということであります。3つ目として、分別生産流通管理が行われた非遺伝子組みかえ農産物を原材料とする場合、これは表示なしか、または「大豆(遺伝子組換えでない)」と表示してもいいと、これは任意の表示になっているということであります。これはJAS法とか食品衛生法がありまして、この表示制度は平成13年4月からスタートしたということであります。
 ページをおめくりいただきまして、4ページ目をお願いします。今度は陳情事項の3、クローン家畜の由来食品の表示を義務化することでございます。この下に体細胞クローン家畜の説明が、いろいろと書いてございますけれども、これはこれで後でお読みいただきたいんですけれども、このちょっとクローンについて御説明したいんですけれども、このクローンに受精卵クローンというのと、ここに書いてあります体細胞クローンの2つの種類があって、このうち受精卵クローンという方が問題でして、今、肉牛でこれが平成19年まで、累計でこの受精卵クローンの牛が716頭生まれて、その一部が流通に回っていると、その際の表示は任意表示となっているということだそうでございます。
 受精卵クローンと体細胞クローンについてなんですけれども、この受精卵クローンというのは通常の受精卵を細胞分裂させて、その核を取り出して、別の雌から取り出して、核を取り除いた未受精卵に移植して生育、成長させるんだそうでございます。ここにいろいろ書いてありますけれど、この体細胞クローン、この内容につきましては、この報告書にあるとおりなんですけれども、要は遺伝的な改良を行うのではなくて、欲しい家畜のコピーをつくる技術なのだそうでございます。食品安全委員会、これがございますけれども、この食品安全委員会は体細胞クローンの家畜由来食品を安全ですよという評価をしたんですけれども、きょう別紙資料で、新聞報道、これ業界紙ですけれども、1つの例としてお示ししていますけれども、こういった報道に見られるように評価の撤回と表示義務を求める、こういった動きがあるということであります。なお、この体細胞クローンの家畜については市場には出ていないということであります。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。今、説明がありましたけれども、御質問等ありましたらどうぞ、御意見。
 一応、陳情事項の確認をしますけれど、陳情事項を読み上げますね。陳情事項1、加工食品の原料のトレーサビリティーと原料原産地の表示を義務化すること。2、すべての遺伝子組みかえ食品・飼料の表示を義務化すること。3、クローン家畜由来食品の表示を義務化すること。これが陳情事項なのですね。

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◯片畑委員  きょう、消費者条例というのもあって、やっぱり知る権利というので総務委員会で可決しましたけれども、私、やっぱりこういうことも情報をしっかり開示して、食べる食べないというのは、やっぱり消費者の選択だと思うのですよね。構わない人は食べてもいいと思いますし、やっぱり嫌だと思う人は情報提供を受けた上で自分が選択できるということは非常に大事なことだと思いますので、私はぜひ国に積極的に意見書を出していく必要があるのではないかというふうに思います。

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◯釜我委員  私も、基本的には賛成なのです。これは断固禁止しているのではなくて、表示をしてくれればあとは消費者が選べるではないかということなので、非常に配慮した書き方がしてあるなというふうには感じます。
 ただ1点、ちょっと事実かどうかというあたりが、僕、以前、意見書を出して間違いがあって、市民の方から苦情が来て、そして調べてみたら意見書が間違っていたということがあったのですよ。でも、もう議決しちゃったからどうしようもないということがあって、ちょっと不安が少しでもあるときは、ちょっと1回待って採択をした方がいいかなというふうにそれ以来思うようになっているのですね。幾つか書いてありますので、ちょっと確認が間に合わなかったので、2つ3つ、確認したいことがあるので、次回まで待っていただければありがたいのですが。基本的に私、採択の方向なのですけれども。次回の委員会でということで、いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  今、釜我委員の方から、よくもう一度検討して、次回にということの御意見がありました。それで、この陳情については意見書の提出が必要なんですよね。これに意見書が添付されていない、(「これはこれでまとめるのです」と発言する者あり)まとめるんですよね。だから次回採択するに当たって、その意見書の案ができていないとだめですよね。事務局の方でその意見書のひな形をつくっていただいて、次回のときに皆さんで検討した上で採決をするという形にしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  わかりました。それでは陳情事項のこの3点に沿って、またほかの自治体等も参考にさせていただいて、事務局の方で原案をつくってみたいと思います。

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◯釜我委員  ほかの自治体のものを勝手につけ加えることはできないよね。この陳情者のこの陳情を受けて出す意見書だから、この陳情からいろいろなものが付加されたりなんかするのは余りいいことではないよね。基本的にはここの内容でやるということだね。

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◯井沢委員長  そういうことですね。
 それでは本日は継続ということでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  継続といたします。
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◯井沢委員長  次の陳情事項に移ります。陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情を議題といたします。これはずっと継続になっておりまして、調査事項が出ておりますので、次長の方から御説明をいただきたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは陳情21−11号につきまして、政策経営課から調査報告が上がってきておりますので、資料1を御用意いただきたいと思います。
 調査項目といたしましては、現行の国分寺市事務事業進行管理規則の見直しについてということでございますけれども、担当の方から進行管理の対象事務事業選定については、現在のこの規則の第3条に基づいて、ごらんのような4点についての視点から選定を行っているということでありまして、この見直しにつきましては現在見直しを行う予定はないということでありますけれども、今後は進行管理を実施していく中で事務事業のより効率的執行に寄与するよう研究を継続して行いたいと考えているということで、報告が上がってきております。
 また、陳情提出者から2月17日に本陳情の追加資料が提出され、皆様方にお配りしておりますので、あわせて御報告します。

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◯井沢委員長  説明は、以上でございます。御意見のある方はいかがでしょうか。
 この陳情について調査報告書が上がってまいりました。ただし、大分時間もたって、その間にいろいろ議論、調査をしているんですけれども、いま一つ、この委員会としても陳情者の意向をしっかりと確認をしたいというふうに思っておりますので、本日のところは継続として、次の委員会のときにそれを踏まえて審査をしたいというふうに思いますので、本日のところは継続といたしたいと思いますが、いかがですか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは継続ということで、今回は取り扱わせていただきます。
 それでは以上で総務委員会を閉会いたしたいと思います。長時間にわたりまして御苦労さまでございました。ありがとうございました。
                  午後 9時25分閉会