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東京都 国分寺市

平成22年 総務委員会 本文




2010.01.21 : 平成22年 総務委員会 本文


                   午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の総務委員会でございますけれども、調査事項及び報告事項、陳情が1件継続という形で残されていますので、そちらの審査をしたいと思っています。前回の定例会において、積み残しました報告事項もありますので、その報告事項も含めて報告をいただきたいと思っています。できれば委員の皆さんの御協力をいただきまして、3時くらいまでには報告事項まで終了させて、陳情に入りたいと思っていますので、一段の御協力をお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、最初に調査事項から入ります。行政改革について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯根本政策経営課長  それでは行政改革につきまして報告をさせていただきます。本日は3点の報告です。
 まず1点目の報告です。行政改革推進委員会の協議状況についてです。まず資料1をお願いします。行政改革推進委員会は前回12月に報告した以降、1月19日に1回開催しました。裏面の一番下です。この委員会で第三次行政改革実施計画に関する中間答申の案について協議していただきました。行政改革の5つの具体的方策ごとの達成状況や全体のまとめについて協議していただきまして、その意見を踏まえまして修正する部分について次回2月に開催する委員会で最終的にまとめることとなりました。答申をいただきましたら、この総務委員会に報告をさせていただきたいと思います。
 次は2点目です。アウトソーシング基本方針の策定状況です。前回の総務委員会にパブリック・コメントでいただきました意見について、報告をいたしましたが、その後、行政改革推進本部で意見反映につきまして協議をしました。それで1月13日の庁議におきまして、基本方針として確定をさせていただいております。本日資料6点を用意させていただきました。
 まず資料の1番目、資料1)です。これはパブリック・コメントの意見を反映して確定をしました最終の基本方針ということです。
 続きまして資料の2)番です。これは昨年の10月1日から30日にかけまして実施をしましたパブリック・コメントで7人から40件いただいた意見の概要と市の考え方の回答です。反映するものについては右側の反映欄に記入をしています。
 続きまして資料の3番、3)です。この40件いただいた意見のうち、基本方針に反映をした内容です。右側の反映後のところで太字になっている部分を反映しました。全部で6項目について反映をしています。
 続きまして資料の4)です。策定のスケジュールです。今後のスケジュールにつきましては、平成21年度の1月以降ですけれども、一番下段のところで各部・課というところがあります。そこで次の資料ですけれども、資料5)のアウトソーシング個別調査票を各部と課で作成をします。それと資料の6)にある実施計画の記入を行います。その全体の取りまとめを事務局である政策経営課で取りまとめをしまして、最終的に行政改革推進本部で素案の確認を行いまして、6月の総務委員会に報告をする予定です。その後、8月にパブリック・コメント等を行い、10月末を目指して実施計画の決定をしていきたい、そういうスケジュールです。
 続きまして資料の5)です。アウトソーシング個別調査票です。基本方針の中にあります検討の対象となる業務の考え方に記載をしてありますとおり、すべての事務事業につきましてこの個別調査票を作成しまして、アウトソーシングの可能性を検討します。この調査票におきまして一部可能、あるいは可能と判断できる業務につきましては、次の資料6)のアウトソーシング実施計画を作成します。この実施計画におきましてはアウトソーシングの概要と方向性を明確にいたしまして、全体計画では年度ごとの目標を定め、具体的な取り組み内容を明確に記入していくこととなります。これについても行政改革推進本部で取りまとめを行うということです。この資料の5)と6)の作成をスケジュールに基づきまして進めてまいりたいと考えています。
 以上が、アウトソーシング基本方針の説明になります。
 続きまして3点目です。施策評価についてです。さきの本委員会で市の内部で検討している施策評価につきまして報告をさせていただきましたが、その後、庁内検討組織である施策評価推進委員会の開催は行っておりません。今回につきましては東京の26市のうち他市の実施状況について資料1)としてまとめました。26市のうち10市の導入年度、施策のとらえ方、目的を一覧表にしました。他市でも導入に向けて検討している市もあるという情報を得ています。施策のとらえ方につきまして、基本計画の位置づけられた施策ということで、各市それぞれそういう考え方であります。国分寺市としても今現在長期総合計画の重点目標を施策のとらえ方としていますので、各市と一致をしているということです。目的につきましては、市民に対する説明責任を果たすためということと、今後の方向性に生かすためというものが多くなっているということです。これについても国分寺市の考え方とおおむね一致していると考えています。これら他市の状況も参考にしながら、来年度、平成22年度に実施できるように検討を進めてまいりたいと考えています。
 まことに雑駁ですけれども、本日の報告は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終了しました。委員の方、御意見がございましたら、どうぞ。

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◯幸野委員  おはようございます。このアウトソーシング基本方針ですが、この間、私が議会で一般質問でも取り上げて求めてきました予算編成方針案との関係の問題なのです。この資料だけ拝見いたしますと、資料3)のところで平成21年度末までにまとめるというのがなくなって、平成22年度予算に反映させるものについては同時並行的に検討を進めるものとしますというのもなくなって、平成22年10月までに市民参加の形でやるのだとなっているのですが、ちょっと私の理解が間違えていたら教えてほしいのですが、このことはいわゆる予算編成方針、案ではないですね。これもあわせて変更されたと考えていいのかどうか。

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◯根本政策経営課長  予算編成方針については、庁内の予算編成の手続について一定の市の方向性を示したものでありまして、編成方針を変更したということではありません。

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◯幸野委員  ただ、実質的には確かにその予算編成方針を変えたかどうかというのはわからないのですが、その予算編成方針の根拠となっているこのアウトソーシング基本方針案の進め方の部分が変わるわけですよね。変わっているという理解でいいのですよね。では、ちょっとそこから。同時並行では進めないということでいいのですよね。

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◯根本政策経営課長  予算編成方針については同時並行的にということで説明をしてまいりました。アウトソーシング基本方針の記述の中でこの平成22年度予算に反映させるものについてはというところを削除していますけれども、アウトソーシングの考え方というものは従来からあるものです。ですから、予算編成方針が変わったということではなく、従来どおり予算編成の考え方の中で委託化できるもの、アウトソーシングできるものは検討していくという考え方で、今まで予算編成を進めてきたということです。

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◯幸野委員  私が指摘してきたのは、まだ案の段階のこういう基本方針のものを、来年度の予算に反映させると、この考え方でやるのだということを進めることは、それはパブリック・コメントをかけている最中の市民に対して、それから議会に対してもこれは説明できない。案なわけですから、まだ変わる要素があるものを庁内で徹底して進めていくというのは、やはり違うのではないかという指摘をしてきたわけです。確かに市としてアウトソーシングの考え方というのは、あって当然だと思うのです。これまで市長のそういう政策のもとで進められてきたのですから。しかし、こういう基本方針をつくるという過程の中で、この基本方針の案をもとにして予算を組むということになれば、こういう事実はまずいのですよ。別の考え方があってそのもとに市長の考えで進めているのですということであれば、それはまだ認めるか認めないかは別にしてもあるのです、そういうのは。それはありなのだけれども。やはりこの案そのものをのせているというのは違うと思うのです。だからここでまた変えたとしても、そっちでそのまま案のまま残っているというのでは、同時並行でこの案に基づいて進めていくというのでは、それは何の意味もないと思うし、本来こっちでこういうふうに変えるのであれば、根拠を失っているわけですから、そっちの方も本来従来の考え方でアウトソーシングの今まで培ってきた考え方で進めるというふうにすればいいのではないですか。そんなに中身で云々話しているつもりではなくて、その形式的な問題で市民に対して説明するということから言ったら、案というものでやっているというのはやはり理解できないです。それはこのアウトソーシングだけの問題ではないのですよ。すべての問題に関して案の基本方針だとか実施計画を予算に反映させますというのはおかしいのですよ。私はそう思うのですが、違いますか。

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◯根本政策経営課長  アウトソーシング基本方針の案については、パブリック・コメントを実施する前段で庁内で案という考え方で意思決定をしたということです。アウトソーシング基本方針については、従来からある国分寺市のアウトソーシングの考え方、委託の考え方、そういったものを盛り込んだ基本方針となっています。その考え方は、予算編成に十分反映するべきと考えておりましたので、編成方針にも案という形で記載があるということです。この従来からある考え方に基づいて予算編成をするということは、私は間違いはないと、そういう形で予算編成を進めてきたということに間違いはないと考えています。

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◯幸野委員  私は従来からある考え方を反映するのは正しいと思います。それは正しい。ただ、それは市民参加というものを今後進めていく上で、説明できるかという話になれば、それはできないと思います。パブリック・コメントをかけているのに一方でそれを進めてしまっているということは、これは自治基本条例の立場から言えば、反することになると私は思うのです。やはり自治基本条例で市民参加と協働というものを進めていくに当たっては、今までも案という形で載せたことはないという話も前々回の議会でも話があったのですが、やはりそういう部分では、表に出てくる考え方で、それだから従来からある考え方で市民から出された意見に対して了がある非があるというのが今回の意見で出されてきている。市の意見としてわかりますよ。あるのは知っているのだけれども、だからといってその案の段階で表に出てきているものを予算に反映させるというふうにはならない、そこはきちんとした手続を踏むべきだと私は思う。
 だから今後に当っても、案とかパブリック・コメント中のものを実施していくというのは、やはり市民参加とは違うのではないか。そこは徹底されてないと私は印象を受けますので、今回もうこの時期にも来ていますので、この問題で長いことやっていますから、ぜひ今後のことでも本来ここで変えてほしいと思っているけれども、今後のやり方として市民参加をしている段階でそれを反映させてしまうということはやはりすべきでないと、形として出しているもので。緊急にやらなければいけないものとういのはあると思うので、私はそれは否定するつもりはないのですが、市民参加というものを実質的にも尊重していくということであれば、こういうやり方はぜひ今後やめてほしいと思うのですが、市長、いかがでしょうか。ずっとうなずいて聞いてくださっているのですが。

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◯星野市長  今までの幸野委員のお話を伺っていて、私や担当が答えてきたことと幸野委員の御見解との間に、若干のずれがあったということを今お聞きしながら思いました。実は私どもは既にアウトソーシングをいろいろな分野でやってきているわけです。それはもちろん当然一定の考え方に基づいてやってきていて、それを整理してきたのがアウトソーシング基本方針の案で、これについては現在たどり着いている行政内部の結論であるという言い方をしてきましたけど、それが予算編成方針に反映させるとなると、もうちょっと違う表現の仕方をした方がよかったかなという、誤解を招かずによかったかなと。つまり今まで庁内で検討してきたアウトソーシングの考え方に基づいて予算編成を進めること、という指示をすればまだ御理解を得やすかったと思うのですが、私どもの頭の中でそれと現在まとめてある基本方針案とが一致していたものですから、今まで従来のような答弁をしてきました。ずっとお聞きしてきて、案をそのまま施策等に反映させるというのは、適切な表現ではなかった、誤解を招くという意味で、ということもあると考えますので、今後については実施に当たっては気をつけてまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯片畑委員  今の質疑に関連してなのですけれども、当初このアウトソーシング基本方針のスケジュールとして出していただいたときには、11月に案をとって決定して、本来であればもう平成22年度予算に反映するというスケジュールだったのですよね。それが結果的にずるずると延びて22年度ではなくて23年度の予算の反映となっているのです。そもそもこのアウトソーシング基本方針をなぜつくるかというと、私もこの案が出されたときに、今までもう言ってきたことをまとめただけではないかという表現をしたのですけれども、今まで言ってきたことであるにもかかわらず、現実としてできてないからわざわざまとめて基本方針というふうに立てることによって実効性を確保していくことが大きな目的だったわけですよね。それに基づいて本来であれば、もう次年度予算に反映できればよかったのに、1年おくれてしまったということが非常に大きな問題ではないかと思うのです。もしかしたらこの間、このスケジュールがおくれた理由の御説明があったかもしれないのですけれども、改めてこのようにおくれてしまってこの厳しい財政状況、きのうも会派説明があって数字にびっくりしたのですが、こういう中で1年もおくれてしまったことによる影響は少なくないと思うのです。まず、なぜこのようにおくれてしまったのかを御説明ください。

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◯根本政策経営課長  最初にスケジュールを説明したときには、今、委員からおっしゃられたようなスケジュールでやっていました。その中のいろいろ議論の中でパブリック・コメント、要するにこれは市の基本的な方針であるから市民の意見を聞くべきだという御意見をいただきまして、10月にパブリック・コメントを実施したわけです。それで当初はパブリック・コメントを予定しないスケジュールを組んでいました。そのパブリック・コメントを実施したということで、少しスケジュールが遅くなってしまったというのが実態です。ただ、来年度の予算編成に関係しましては、この考え方に基づいて今まで予算編成をしておりますので、このアウトソーシングの考え方がすべてなかったわけではございません。確かに一つ一つの事業の見直しが若干おくれているということがありますけれども、それは実施計画をつくりながら早急にこのおくれを取り戻していきたいと考えています。

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◯片畑委員  まず、2点お聞きしたいのですけれども。その1点目はパブリック・コメントを実施する予定ではないスケジュールだったというお話だったのですが、これは7月か9月に出していただいたものは、10月にパブリック・コメントを実施して12月に総務委員会の報告というのが出ているのです。このスケジュールであっても、パブリック・コメントを実施して出していただいたスケジュールであっても間に合わないのですか。22年度の予算に反映する上では最初に出してもらった8月に決定するというのが最低の時限、では11月に決定したのでは後追いになってしまうということですか。

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◯根本政策経営課長  そのとおりで、最初にスケジュールをお示ししたのがたしか7月だったと思うのですけれども、そのときにはパブリック・コメントを予定していませんでした。そのときには年内早目に確定をして、予算反映をしていきたいという考え方でスケジュールを組んでいたと、そういう状況です。

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◯片畑委員  スケジュールからいうと、結果的にそれからもまたおくれているわけですよね。
 それともう一つ、別に方針がなくても、考え方として持っていたからそんなに影響がないというような答弁だったのですけれども、実現がなかなかしにくいから方針を立てたわけですよね。だからその答弁はないと思うのですよ。この方針をきちんとまとめて今回この個別調査票をあえてつくって、配布して回収して計画に結びつけていくわけですよね。その作業があるのとないのとでは、私は少なからず影響があると思っています。そのことに対しての御見解はいかがですか。

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◯根本政策経営課長  この個別調査票をつくって庁内全体的に見直しを進めるという考え方で、ここでまとめました。これを予算編成作業の中では実証できなかったということで、全体のアウトソーシングの進捗ぐあい、今後のスケジュールが若干おくれてしまったということは、事実であろうかと考えています。

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◯片畑委員  その認識なのですよ。若干おくれたとかいう表現なのですけれども、現状はもう待ったなしだと思うのです。あの厳しい市財政の中で、本当に今ほど最小の経費で最大の効果が求められている時期はないと思うのです。その中でやはりこの1年というのは、これを若干と見るのか、たった1年と見るのか、それともこの1年のおくれで今後どういう影響があるのかという危機感を持つのかによって、もうすぐ予算審査がありますけれども、非常にずれがあると思うのです。だからこういうスケジュールだけ見れば、ほんの数カ月のずれですよ。当初から出していただいたものと今回のものと。だけれども、そのスケジュールの延びがどれだけの影響を及ぼすのかということを、私は改めて全職員の皆さんにお考えいただきたいと思います。示された予算の数字をどれだけの方がごらんになっているかわかりませんけれども、私は本当にもう非常に危機感を感じています。

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◯幸野委員  今、片畑委員からおくれていると、急いでやるべきだという御指摘があったのですが。私はこの問題は慎重にやるべきだと考えているのです。というのも、実は昨年の8月の総選挙で政権がかわったのですね。今までの政策、このアウトソーシングの基本方針も、実は国の方針というものをある意味一つの根拠にして組み立てられている部分があるのです。しかしその国の政治が今大きく変わっているのです。1つ例を挙げれば、構造改革というものが、このアウトソーシングの基本方針にのっているのです。国が今そういうものを進めているということを言われています。しかしその構造改革のかなめというのは何かといったら、郵政民営化なのです。その前政権の言葉で言えば。郵政民営化は今大きく見直しされようとしているのです。何でかといえばそこにはやはり問題があるからだと。さまざまいろいろな問題はありますけれども、今の政権はそういうことを言って、そういう政策の変更を行っている段階なのです。
 ですから、今までみたいにアウトソーシングそのものが最小の経費で最大の効果が生まれるんだという考え方そのものが、今変わりつつあるのですよ。というか市民にとっても国民にとっても、これは慎重に考える必要があるのでないかと。少なくともそうではないと言っている人がどれだけいるかわからないですが、慎重にやるべきだ。いろいろな問題が、弊害が出てるということから、パブリック・コメントの意見などを聞いていても、見させていただきましたけれども、やはり心配する声というもの多々上がっていますよね。ですから私は今の財政状況ということだけからいうと、即座にやるべきだということではなくて、財政状況のことだけ考えても、ほかにだってやることがいっぱいあるわけですから、アウトソーシングだけではないのですよ。北口問題とかいろいろあるわけですから、事業費が大きく膨らんでしまっている部分が。ですから私はこのアウトソーシングの問題に限って言えば、慎重にやるべきですよ。パブリック・コメントも含めて。
 そういう意味で私が疑問に思っているのは、これは1月13日の庁議で決定されてしまっているのです。パブリック・コメントの意見を受けて。実は12月の議会では、パブリック・コメントの意見に対する市の意見というものは出ていなかったのです。私たち、これを初めて見るのです。初めて見て、それがもう決定されていますということ自体も、私はちょっと理解ができない。なぜこれが1月13日に決定しなければならなかったのか。きょうは21日ですよね。8日間どうして待つことができなかったのか。そのことをちょっとお伺いしたいと思います。

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◯根本政策経営課長  確かに12月の議会では市民の皆さんからの意見だけを報告させていただきました。その後、庁内の行政改革推進本部でその意見反映についてさまざま議論してもらいまして、庁議で決定したということです。これについてはスピード感を持ってやっていきたいという考え方のもとに庁議で決定したわけですけれども、委員会の中ではなく事前に議会に報告すればよかったと考えておりますけれども、そういう機会もなかったということは一定あります。私どもとしてはスピード感を持って少しおくれたスケジュールを取り戻したいという考え方のもとに庁議で決定をさせていただいたということです。

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◯幸野委員  ちょっと理由になってないですね。市民の意見というのはすごく大事なことだと思うのです。たくさんの方から御意見をいただくというのは。と同時に議会の意見も大事だと思うのです。議会の意見だって市民の意見でしょう。だと思うのですよ、私は。だからこういう市の新たな意見が出てくるわけです、市民の質問だとか提案や意見から。それに対してまた市の新たな意見がここで出てきている。私たちは初めて目を通すわけだけれども、それがもう決定されていると。
 ちょっと角度を変えますが、今、私がこの意見、違うのではないのかという質問をしたときに、この方針というのは決定されてしまっているわけなのですが、これは変わるのですか。変えられるのですか。今、私がこういう市民の意見があると、こういう考え方もあると言ったときに、これは変えられるのかどうなのか、お伺いします。

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◯根本政策経営課長  庁内の基本方針でありますので、その内容が実態に合わなければ変えていくことは可能です。

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◯幸野委員  了解しました。そうすると柔軟に対応していくと。方針を庁議で決定したけれども、今回のこういった議会の中での意見も踏まえて、さらに変更は柔軟に対応していくと、こういう確認でいいですか。

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◯根本政策経営課長  内容に具体性がないであるとか、時代に合わないとか、そういったものがあれば常に見直しを図ってそれでさらに庁議で確認をしていく。そういうことが今後あるということで考えています。

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◯井沢委員長  幸野委員、この総務委員会はそういう話を今、しているわけですから、それは当然に反映されると。その点ではいいわけですね。(「ちょっといいですか」と発言する者あり)

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◯幸野委員  だとすれば、やはりこれはもしかして私の認識のずれかもしれないのですが、案の段階とそれが決定されている段階でやはり意見がどれだけ反映されるかどうなのかというのが違うと、私は認識していたのですが、皆さんちょっとどう考えていらっしゃるのかわからないのですが、私は案という形で最終的に出てきて、これで翌日になるのかわからないのですが、推進本部で庁議で決定しますということで進むべきだったのではないかと思いますので、実質的に、今、委員長の整理もあって、課長の答弁もあったので、これで了としますが、ぜひ今後そういう、私が誤認していたということなのかどうなのかわからないのですけれども、案という段階で最後に議会の意見を聞いてほしいと思うのです。新たな意見が出るわけですから。もう決定してというふうには、私はちょっとそういうふうに誤認してしまう可能性がありますので、ぜひそこはやっていただきたいと思います。今後のことも含めて、一言。

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◯根本政策経営課長  最終決定に至るまでの過程について、今後は慎重に進めていくことが必要であると認識しています。

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◯木村委員  今ので確認したいのですが、私の認識は庁議というのは、行政という国分寺市という組織における最高意思決定機関だという位置づけを持っていると。そこで確認決定をされたことというのは、何ら法的な拘束力はもとよりないわけですけれども、随時決定を確認しながらもどんどん変わっていくものだと。決定であって決定でないと。それが議の決定なのだという確認なのですね。

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◯根本政策経営課長  庁議は庁内の意思決定機関ということで、庁内の方針については確認決定をしています。それがころころ変わるというと表現があれですけれど、(「そうなるよね」と発言する者あり)そうではなくて、私が考えているのは時代に合っていないと実態に合っていない、そういったものが確認できれば、また庁内で検討を重ねまして最終的に庁議で確認をする。そういう作業が必要であるということです。

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◯木村委員  例えば数年前に100人削減というのを市長がおっしゃって非正規化というものを進めたと、ところがそこで数年たってみたら弊害が出てきたからここで考え方を整理して改めて出しましょうという決定でしょう。そういう変更はありですよ。ところが今の話というのはついこの間庁議で決定したと、ところがきょう総務委員会があって総務委員会でもこういう意見があった、ではまた決定は一たん白紙にして、白紙までいかなくても総務委員会でこういう意見が出たから、ではそれも改めて入れてもう一回決定しましょうと。パブリック・コメントをやって意見が出たからそれを反映してもう一回やりましょうと、そういう話ではないですか、今のは。だから決定とは何だと。意思決定機関とは何だという話です。非常に軽く見てますよ。我々の組織ではないけど、あなた方の意思決定機関としての決定というものを。そんなの決定ではない。どう考えるのですか、それは。

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◯橋本政策部長  今回のアウトソーシングについては庁議で決定してきょうお示しをいたしました。これまでも庁議で決定した方針、議会で御指摘をいただいている指定管理者の基本方針等々についてもやはり一定期間を過ぎれば見直しをするものも指摘あるいは庁内においていろいろな課題も出てきているようなものについては見直す必要があります。そういうことを政策経営課長が話したのが、今後進めていく上で時代背景だとかそういうものの変化があれば、幾ら庁議の決定であってもその時々に応じて時代の背景等を踏まえて方針を変更して再度決定する必要があるというふうに申し上げたということでございます。

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◯木村委員  そもそもこの段階は基本方針でしょう。ベースの部分ですよ。具体的な部分に入ってない段階ですよ。今後、実施計画をつくるのでしょう。だから具体的な中身を含んでいない基本方針の段階で、そのようにころころ変わるんだったら土台が崩れてしまうわけですよ。具体的な中身に入ってきたら、各論で賛成・反対とかより具体的なものに対する具体的な意見というのは出てくると思いますよ。そもそも論で言ってしまえば人事権と予算権というのは、市長が持ち得る最大の権限ですよ、これ。これを、方針を定めなければ進められないとか、いや別にこれは否定はしませんよ、方針を打ち出すこと自体。市民の意見、議会の意見を聞くことも否定はしませんよ。でも本来であればこれは市長の権限においてあるいは責任において私はこうするんだと。それが市長という役職につく者の責任ですよ。それができないとおっしゃるんだったらそういう方針を定めて、それに基づいてやるというのもやり方の一つでしょうけども、市長の権限をある意味みずから全部ではないにしても3分の1か半分ぐらい、これはみずから放棄をしているというか、みずから市長としての権限を外に投げてしまっているような印象を私は受けますけども。
 だから私は以前から市長に対して、この間の一般質問でも給食調理員とか保育士とかの部分で具体的なところでお聞きしたばかりですけれども、それでもなかなか具体的な御答弁が出ないというのは、結局こういう方針がないと進められないということなんでしょうから、それ自体は否定までしませんけども、これは先ほど申し上げたように具体的な段階に至ったりあるいは今部長もおっしゃったように3年とか5年とか一定期間を経る中で大きな条件変化があったと。それに対応するためには考え方も変えなければいかんというのだったらわかるんですよ。ある意味、我々議会は議会として意見は言いますよ、当然。でも一方で市長は市長の責任において私はこうやるんだと出せばいいんですよ、そんなの。基本方針という意味合いではなくて、市長御自身のお考えとして。方針を策定しなくたって責任ある市長であれば、そこは私は打ち出せる部分で、基本方針がなくても事足りる、あってはまずいという話ではないので、ここは否定はしてないんですけども、なくても私はできる話だと思っていますよ。それが市長というポストについた方に付与された大きな権限なんですよ、予算権と人事権というのは。そう思いませんか、市長。だから基本方針とかその後に続く実施計画とかそういった部分にゆだねるんだという話にしてしまうと、市長自身そもそもどう思っているんだという話になってしまうのです、ここは。その辺の根本的な部分なんで市長どうお考えになっているのか。いかがですか。

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◯星野市長  まず委員が例として挙げられた100人削減の例がありますが、例えばああいった方針の表明というのは、今委員がおっしゃった市長の権限でこうするというお約束をした事例であります。そのような形で表現、表明することが適切な場合にはこれからも私としては表明していくということはあり得ると考えています。ただ、このアウトソーシングの基本方針については、前々から庁内で検討し、私も6月の選挙ではこの基本方針に基づいて外部委託も進めていくというような公約を文書でも出しておりますので、これはその方針にのっとって庁内で検討してもらい、またパブリック・コメント等の市民参加の手続も経て、定めてきたものであります。したがって今後とも委員がおっしゃるような市長としての権限というものは権限として大事にしながらも、一方で市民の皆様方の御意見をちょうだいしながら、徐々に進めていくべきものというものは、しっかりと尊重しながら進めてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  私の求めてる答弁ではないのです。要するに例えばアウトソーシングをした結果、個別具体的な施策に関してその施策のサービスの中身であるとか、施策のあり方であるとか質もそうだし、量もそうだし。そういったところにかかわって市民の御意見を伺うのはわかるんですよ。これまでの流れでアウトソーシングを反対をされる方は、市の職員でやっていたものが民間になると質が落ちるという論がよく出ますけども、私はその根拠というのはよくわからないのですけれども。例えば保育園は現に民間にお願いしているでしょう。明らかに公設公営より質が悪いのですか。違うでしょう。給食調理員などに関しては、民間に委託こそしていませんが、正規職員の方がつくった給食はおいしくて非正規の方がつくった給食はまずいのですか、そんなことはないでしょう。だからこういう部分というのは、ある意味アウトソーシングによって大きな影響を及ぼすあるいは及ぼす可能性があるということに関しては、方針も定めてそれに対して市民の意見も聞くというのは必要だと思いますけれども、私は大半はこの人事に係る部分はむしろ民間の方がシビアな考え方を持っていますから、最悪、つぶれてしまうのだから、悪いというか質の悪いことを市から委託を受けてやってしまえば。それが悪い評判になって民間の場合、倒産してしまうのだから。よりシビアにやりますよ、仕事を。
 だからここの部分、この基本的な部分に関しては本来先ほども申し上げたように方針がなくても私は市長の考え方を表明することで、本来であれば事足りることだと思うのですよ。でもつくるとおっしゃるので、つくってまずいという話ではないから否定はしませんよという言い方をさっきからしているわけであって、でもつくるのはいいのだけれども、そこには明確な市長の意思というものがなければ私はいけないと思うし、その部分というのは、少なくとも今までの議論の、きょうということではなくて過去の今日までのということで、これまでの議論の中ではなかなか御表明がない、唯一あったのが100名削減ですよ、より大きな部分での話で申し上げれば。
 例えば、今、お話しした保育園なんかも単発的にはありますよね。恋ヶ窪保育園を建てかえたからそれにあわせて民間にゆだねましょうとか、でも全体の考え方としてはまだ出てないわけですよ。現にそこで問題があるんだというのだったら、それはそれでその問題に基づいて、やはり民間はまずいという話になるでしょうし、少なくとも私の認識は問題ないと思っているから。であれば保育園はこうしますと言えば済む話なんですよ、ここは。でもそれをより客観性を持たせるために基本方針をつくりますよと、私の方針はこうだというのがまずありきなんですよ、と私は思いますよ。そこはなかなか市長の言葉から出てこないから逆に物議をかもしてしまうのです。そう思いませんか。市長ははっきり言えばいいんですよ。

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◯星野市長  今、伺っていて木村委員と私との間で行政が抱えている問題について民間に委託していくという考え方に大きな違いがあるとは思っていません。ただ、その進め方について恐らく木村委員が考えている市長像と私が考えているものの間に若干の違いがあるのかなという思いがいたしております。私としては、もちろん、えい、やあという感じでこれはもう民間に任せた方がいいという形でやることもあり得るかもしれませんが、しかしできることならば庁内的に十分に共通の認識を持って進めていくことがより望ましいと思っていますから、庁内で十分に議論してもらうこと、このアウトソーシングの基本方針をつくるときもそうでありました。
 また一方で、市民の皆様方にもこういう考え方に沿って今行政がすべてを抱え込んでやっていける時代ではありません。またそうすべきでもありません。今、市民の方々の中にあるいは市民活動団体、NPO法人、あるいは民間企業の中で公的な役割について認識が深まってきていて、十分にそのサービスを提供し得る主体が育ちつつありますというようなことについても御理解をいただきながら、アウトソーシングをこういう形で進めていきたいと思いますがいかがでしょうかというような案を提示して御意見をいただいて、できる限り市民の皆様方にも御理解をいただく認識していただく中で進めていくことが望ましいと、このように考えてこの基本方針というものを今まで庁内的にも市民的にも議論をしてきていただいたわけです。
 したがって、この点については委員のアドバイスについては私としてもそういった状況が生じるとき、市長として決断すべきときにはしっかりとした決断をしなければなりませんが、今後ともこの方針を大事にしながら進めてまいりたいと、基本的にはそのように考えております。

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◯木村委員  手短にまとめますけども。例えば、パブリック・コメントとかをやって反対意見が多かったら撤回するのですか、これは。今の最後の市長の言葉を解釈すれば、この方針を大事にしたいというのだから変えないのでしょう、反対意見がいっぱい出ても。それとも変えちゃうのですか。だから変えないというのだったら当然それは変えないという明確な考え方、市長としての強い意思があるんですからそれで事足りるではないかという話になるのですよ。
 先ほども申し上げたようにこれは政策の中身の話ではないから。ましてや基本方針自体議決案件ではないでしょう、これは。議決に付すわけではないでしょう。条例化するわけではないのだから、これは。ということは残念ながらパブリック・コメントというのは市民の方々が意見を言っていただく大変重要な大切な場ではありますが、現実問題は11万8,000人の市民の方々の中で多くても2桁ぐらいですよ、御意見をおっしゃっていただく方は。では、10名、20名の方が御意見を言っていただいた、その方がその中で反対意見が多かったといったらひっくり返すのですか、それ。そもそも有権者全体の御判断をいただいて議決機関としている我々の判断すべきことでもない。議決案件ではない。ましてや細かいいわゆる修正ということであればともかくです、これは基本方針なのだから。
 要は市民の中には反対されている方もたくさん、たくさんかどうかわからないけど、いらっしゃるでしょう。たまたまパブリック・コメントで意見をおっしゃった方がその反対の方が多かったといったらひっくり返すのかといったら恐らくそうはならないでしょうから。意見を聞くことは全く否定はしませんよ。ただより重要なのは市長御自身の意見の持ち方です。だから、そこをまず明確に打ち出した上で「この方向でいきます」と。ついてはこの方向で行くに当たっての意見を聞かせてくれと。これではある意味で丸投げになってしまっていますよ。現に反対だという意見も出ているでしょう。きょうの資料で。そうじゃないのだと。パブリック・コメントで聞いているのはそうではないと。そういうことも言っていないから、そういう意見も出るという話になるわけです。結果的には市長はそういう態度ですよ。違いますか。

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◯星野市長  パブリック・コメントで反対の意見が多かったときに修正するのかということでありますが、庁内で議論をするときにはもちろんある事業をアウトソーシングするということについて否定的な意見が出るときも当然あり得ると思います。そのときに庁内で議論をして一定の結論を出していくわけです。その結論に基づいて、パブリック・コメントを行うわけでありますが、そのときに庁内で出た御意見と同じような否定的な御意見が出てくればそれは庁内で議論した結果を踏まえて私どもは丁寧に御意見をお返しをするという、つまり御意見はわかりますが、私はこのように考えていますということで、いかに反対の意見が多くても私どもの方針に基づいた説明を申し上げて御理解をいただくということになってくるだろうと思っています。
 これはそのほかの事例でも申し上げたことがありますけども、私どもは庁内で決めた結論を議会に御報告することがあります。そのときに先ほどもちょっと議論になりましたけど、私どもが議論してきた内容に沿っての議論であれば、当然私どもの見解を申し上げる。そうではなくて私どもが議論をしたときに想定していなかったようなケースについて御指摘をいただいたり全く違う見方からの御意見をいただくということも当然議会でもあり得るわけです。あるいは市民の方のパブリック・コメントの御意見の中でもあるわけです。それはそれで当然庁内で検討しないことでありましたから、そういったことについては改めて検討し直して我々の見解をまとめて市民の方にお返しをする、あるいは議会で答弁を申し上げる。それはときには我々の方針を若干改めることになったり、新しい要素をつけ加えたりすることもあり得るだろうと思っています。私としては市民の皆さんの御意見をいただく、あるいは議会に御報告をして御指摘をいただく。そういったことについての姿勢というのはそのように考えておりますし、これからも大事にしていきたいと思っているところでございます。

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◯木村委員  最後になかなか溝が埋まらないので意見でとどめますが、先ほども申し上げたように人事権と予算権というのは市長の大きな権限ですよ。やはりその大方針というのは市長が責任を持って示す必要はありますよ。アウトソーシング基本方針なるものをつくらないとアウトソーシングを進められないというのだったら、それは残念ながら、私は市長の責務を果たしていないともこれはとれますし、むしろそちらの方向で整合性をつけるというのだったら、例えば今後、予算編成方針もパブリック・コメントをかけた方がいいですよ。市長の両わきにいらっしゃる副市長も任命する前段階でパブリック・コメントをかけた方がいいです。私はそうなると思います。そこは市長の提案権なり、その前段階としてそもそも市民の負託を得てその職についていらっしゃるというお立場であるということを踏まえればより明確に御自身の考え方を示すことが市長としての最大の役割だと私は思っています。そこが最大の権限なのだから。市長が持ち得る人事と予算というのは。と私は思います。

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◯井沢委員長  今、片畑委員の発言の途中ですので、片畑委員。関連、関連という形で話をいただいたので。

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◯片畑委員  ちょっと私の言葉足らずで誤解を招いたかなと思うので、ちょっと丁寧に説明したいと思うのですけれども。私はアウトソーシングイコール最小の経費、最大の効果につながるとは思っていないのです。その逆のパターンもあると思うのです。ただ最小の経費で最大の効果を実現する一つの手段として活用していくという視点は必要だと思っています。それで私が進めた方がいいというのは、アウトソーシングという言葉は一般的な外部委託というのでなくて、あくまでもこの基本方針に書かれてある質の向上、多様化、高度化した市民ニーズに対応するということを前提としたアウトソーシングであり、このアウトソーシングにより期待される効果というのが5ページに3つぐらい書いてあるのですけれども、この方針を進めることによってこのような市の経営資源の重点配分や税の使途に関する説明責任、市民サービスの向上、このような効果が期待されるわけですから、そのようなことも含めてやはり進めていく必要があるだろうと先ほど申し上げました。
 それであともう一つ、そのアウトソーシングの個別調査票でアウトソーシングの検討ということで6つの検討項目が書いてあるのですけれども、私はアウトソーシングを検討するということは一つとして、手段の適正化を図っていく、検討していくという筋道だと思うのです。この手段の適正化、いかにこのサービスを、質の向上をさせていくか、そして効果を最大限発揮するかという、その手段をだれに任せていくかということを検討していくことによって、手段の適正化が図られていくと思っております。
 この検討項目は例えば名古屋だと事務事業評価の中でやっているのですけれども、国分寺市はなかなかここまで事業評価あるいは検討課題として挙げられていたのか、挙げられていないのか、よくわからないのですけれども、できてこなかったことによって、ちょっと繰り返しになりますけど、手段の適正化が図れていたのか、図れていないのか、わかりにくい状況にもありましたことから、私はアウトソーシングを何が何でも進めるという立場だけじゃなくて、その事業一つ一つはしっかりと評価して次年度につなげていくという作業としても、非常に重要だと思っておりますので、ぜひ進めていただきたいということで申し上げました。

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◯松長委員  私も始めの片畑委員のスケジュールが延びたということのマイナス面ということは感じます。また木村委員のおっしゃっていたいわゆる市長のリーダーシップの問題もあるとは思いますけれども、今までこの基本方針のスケジュールを出していただいたのですけれども、全部の事業がこれに沿うという考えではないですよね。今までも出しているわけですよね。そうですよね。ということはこの表をスケジュールを出していただいたのですけれども、市長は公約を持って当選されたということであればできるものから早急に手をつけて全部のスケジュールが載っていて終わるまでアウトソーシング基本方針が決まらなければアウトソーシングができないなんて言っていたら手おくれになります。手をつけられるところから手をつけていくと。遅くともこのスケジュールですよ、ということだったらわかりますけれども、それぞれ事業はあるわけですから、今までだってアウトソーシングはいろいろやっているじゃないですか。
 きょういただいたこの資料をちょっと読みませていただいたら、この表などの進行スケジュール、これだと本当にこの手続を全部踏まないといけないのかという木村委員の先ほどの指摘もありますけれども、もっとリーダーシップを図って手をつけられるものからやってみて、マイナス面が出るのであればまたもとに戻せばいい話ですし、そういったところを十把一からげにこのスケジュールで出していただいているけれども、全部これでやっていくという考えではないですよね、そこのところをちょっとお聞かせ願いたいのですけれども。

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◯根本政策経営課長  このスケジュールでありますけれども、できるところから早目に進めていくということは大事なことだと考えておりますので、すべてこのスケジュールどおりということではなく、可能であればどんどん進めていくことは必要であると考えています。

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◯松長委員  そのお話を聞けて私はいいと思いますよ。ですから精査しながら1事業ずつそれぞれ担当はあるわけですから、できるものからどんどんやっていけばいいのです。そのおくれを少しでも取り戻していく。もちろん手順においては幸野委員がおっしゃったとおり丁寧に、本当に市民にも説明をしながらということも含めて、これは意見で終わりますけれども、早急に手をつけて、手をつけられる事業からどんどんやっていかなければ、市長はその公約で当選されてるわけですから、まさしく公約マニフェストですから、とにかく手をつけられるところからいち早くやっていただきたいと、そこをちょっと確認したいのです、市長に。手法として。

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◯星野市長  従来も指定管理者制度の導入、あるいは市民との協働事業の実施、さらには民間の保育園の誘致というような形でアウトソーシングを進めてきたことは確かでありますし、議会の中で前向きにお答えをしてきたものもあります。私としてはそれはそれとしてそれぞれの計画に基づいてしっかり実行していくことが大事なことだと思っておりますし、さらに庁内に周知をし各部署においてアウトソーシングできる事業等があればそれを実施計画に載せて計画的に実施に移してまいりたい、このように考えております。

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◯幸野委員  ちょっと反論しておかないといけないことがあるのですが。先ほど、木村委員の意見の中で民間の方が死に物狂いでやると、倒産しちゃうから。だから公務員よりいいという、そういう論理はあると思うんですよ、考え方。あって私はしかるべきだと思うし、そういう事実もあるだろうと思うのですが、それが、では質の低下につながらないのかというところの部分では、実は結構、今、状況は変わりつつあるんですね。例えば、本当に倒産しちゃうということが、今までも実はあるのですね。例えば保育園の問題でいえば、中野区等々で株式会社ハッピースマイルでしたか、倒産して保育園に行ったら突如閉まっていたと、保護者の方が子どもを預けに行ったら。子どもを預ける場所がないから仕事にも行けないという状況で仕事に影響が出てしまって、大変な被害が、あれは二十数園ですかね、認証保育所なども合わせて、そういう保育園の閉鎖ということがアウトソーシングの中にはある。可能性もある。
 国分寺市の場合で言ったってごみの搬送ジー・アンド・ジーでしたか、そういうところから大変な労力でコストもかかって、状況が生まれるということもあるのですよ。倒産しちゃったり経営が苦しくなっちゃったりとか、業務不履行になっちゃったりとか、あるいはそういう厳しさから不正を働くという事態もいろいろあったりもしてますよ。東京都の認証保育所でじゃんぐる保育園とか、いろんな事例が今生まれているのですよ、そういうことが。
 だから、市長が市民の声を聞いてさまざまな意見を聞いてさまざまな立場からさまざまな角度からこういったものを検証していくというのはすごく大事なプロセスだと、私は思うのです。別にアウトソーシングをしていくのが絶対だめだなんて反対だなんて言ってるわけじゃないのです。一つ一つの問題でさまざまな角度から検証した上でそれが本当に市民サービスの向上になるのか、コストの削減に本当につながるのか、長期的に見ても。ただ、単年度、来年度は減りましたと、だけど倒産してまたその処理に人もかかってコストもかかって、弁護士費用だ、訴訟費用だとかというのがかかって、そういうことも含めてきちんと考える冷静に丁寧な判断をすべきだと私は思います。そういう意味ではこのアウトソーシング基本方針で決定して出されたわけですけど、この8日間で議会からまたそういう意見を聞いてというふうな進め方もぜひしていただきたかったと思います。
 それでこの意見の中で中身に入りたいと思うんですが、今までの事例を検証すべきだという意見が出てますよね。たくさん意見が出ていて、今どこにあったかなくなってしまってわからなくなっちゃったのですけど……、例えばサービスの水準がどうなのか、これまで国分寺市がやっている指定管理者とか民営化ですか、民間委託とかやってきたんですが、それに対してのサービスの水準だとかコストの状況がどうなっているのかというのは検証されているんでしょうか。

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◯根本政策経営課長  指定管理者等についてはその内容について検証しているということでございます。

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◯幸野委員  では、その結果等々は我々が求めれば出てくるというふうに考えてよろしいですか。

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◯根本政策経営課長  はい。指定管理者については資料としてありますので提出できると思っています。

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◯幸野委員  実施計画をつくっていく上ではこれは重要だと思うのです。今もう既に、やって進めてきているわけですから、今の事例が本当にどうなのかと。指定管理者はやっているというお話だったんですが、それだけではなくて民営化、民間委託、業務委託等々で本当にコストが削減されているのか、サービスの水準はどうなのかということを検証すべきだと思います。これは国分寺市だけのことだけでなく全国的な事例も私は検証すべきだと思うんですよ。
 例えば、指定管理者が導入されてもう数年になりますが、どれだけこの間全国的にその指定管理の指定が取り消された件数があるか御存じですか。調べていないですか。こういうものもぜひ検証してほしいと思うんですよ。昨年の4月1日の時点で2,100件、全国的にです。指定管理の指定が取り消された。さっきも言いましたけど、その理由が経営が困難になったとか不正を働いただとか業務が実施できなかったとか、そういう状況で取り消されている。民営化からもとに戻すという動きなども、郵政民営化を筆頭にそういう動きも出てますし、そういう事例をぜひきちんと検証してほしいと思うんですよ。それでこそ市民に負担をかけない形での市民サービスを向上する形でのアウトソーシングというのがやっぱり実施していけるのだと私は思うんですね。ぜひそれはやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  今後、個別調査票であるとか実施計画をつくる段階においてそういった検証を、市場調査というのではないでしょうけども、そういう事業者の状況等について、他市状況について検証していくことが必要であるそういうふうに考えてます。

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◯幸野委員  実施計画が6月の総務委員会に出るということですので総務委員会に報告がされるということなのかな、スケジュールを見ると、6月になるのか10月になるのかわからないですが、そのときにはぜひ私たちの質問に答えられるような検証をぜひしておいてほしいと。本当にコストが減るのかどうなのか、その減った要因は何なのか、ここは私はいまだに疑問なんですよ。どうして民間に委託するとコストが減るのか、非常に疑問なんです、私は。きちんと検証をしてほしいと思うのです。ぜひそういう質問に答えられるような状況にしておいてほしいと思います。
 私はこれ、最後、意見で終わりますけど、この問題は本当に市民参加へ、先ほども言いましたけど、多様な角度から検証しながら慎重に丁寧に進めていく、この原則はぜひ守ってほしい。市長はこうだ、ああだということだけではわからない部分がいっぱいあるのです。だからぜひいろんな意見を聞いてほしい、市議会の意見も、市民の意見もぜひ聞いていってほしい。やっぱり長期的にはこの問題は政権がかわってそういうふうに変わってきていると。前政権から実施されている部分がどういうふうに影響が出てくるのかというのは数年たたないとわからないということも多々ありますので、この方針自体もそうですけども、柔軟な考え方というのを長期的に持ってほしい。これで決めたからこうなんだということではなくて、さまざまな時代背景の変化、構造改革も変わってますし、状況変化にきちっと対応できる柔軟な姿勢でやってほしいと思うのですが、市長、いかがでしょうか。短期的な部分と長期的な部分。

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◯井沢委員長  意見でよろしいですか。ほかに。

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◯釜我委員  アウトソーシングそのものについては幾つか議論が行われていますけども、私どもの市もいろんな経験をしていますよね。清掃会社が突然やめましたなんて、本当に困りましたけれども。ああいうことも実際には起きるんですよね。民間委託の本当に怖さというものを知らされました。あれはまだ今もって解決していませんね、あの問題は。このくらい長時間にわたって市にとっては本当に迷惑な話で。
 それもあるし、例えば学校給食、中学校給食を議論するときに私は記憶にすごくあるのは、例えば子どもたちが食べる中学校給食の食器を洗う洗剤の議論をしたことがありましたよね。その洗剤についての資料を取り寄せてみたらその業者が使うと言っていた洗剤は使用法によっては命にかかわると書いてある。使い方を間違えて密閉したところで使用したら死に至ることもあると書いてある。そういう強力な洗浄力を持ったもので対応しよう、というわけです。低コストで短時間で油を落としていくということでは、それは非常に強力なのです。しかしそれが仮に残留しているようなことになったら子どもの健康との関係でえらいことになるのではないかということで、私はいろいろと指摘をして、いわゆる市が使っているような石けんのようなものに変えるということでお願いしました。
 そのほかにも中学校給食のときに事業者に任せておくと極力、加工品を使おうとする、添加物を使おうとする方法に流れるそうですよ。市の給食は御承知のように調理されたものは加工食品は原則として使わないと。一つ一つ市で加工してつくるという、手間はかかるけれども安全なものを子どもたちに提供している。しかし、中学校給食事業者の場合は極力加工されたもの、いわゆる低コストで短時間でできるものを使用しよう。コスト低減などはそうですね。どれだけコストを削減するかで自分たちの利潤がふえるのですから、そういう関係になるのです。あの議論をしながら私はやっぱり民間に委託するということの性格というのはこういうものなのだなと本当に感じながら議論をしたのを思い出します。
 そういうことを考えますと、やはりアウトソーシング一つ一つを導入するときにはよくそのことが、どういう結果をもたらすのか、安全性はどうなのか、あるいはそれが長期的に見て市民にどうなのか。本当に十分慎重な検討がなされ、そして検討をして導入をした場合はこの導入した結果がどうだったのか。今回のこのアウトソーシング基本方針ではこの検証ということは非常に私もお願いしましたけれども強調されています。ぜひともこれは文章だけに終わらせないで、本当にアウトソーシングの検証は決算のときに出されるそうですけれども、膨大な作業にもなると思います。どういう評価シートにするのか、それも1種類ということにはいかないでしょうね。幾つかのパターンがあるでしょうから。どういうシートを使ってやるのかとか、これは十分に検討していただいて私たちがあるいは市民が見て十分に理解できる、わかるものにつくり上げていただきたいと思います。
 全般的にはそういうふうな、私としては考え方を持っているのですが、1点お伺いしたいのは、ここで例えば指定管理者なんかもそうなんだが、採用すべき具体的手法ということで指定管理者制度が書かれている。ここには極めて一般的なことが書かれてます。ほかの項目もそうだけれども、PFIも市場化テストも。ただ、そうすると、今、指定管理者制度で到達している私たちの現状の課題が何も見えてこないのです、この中では。せっかく、これはなぜつくるかというと基本的な考え方と今後の方針を定めるのだとなってるんだけれども、その肝心かなめ、例えば指定管理者を例にとっていくと、指定管理者制度は幾つかの課題が明らかになってますよね。評価委員会がまず選定委員会をやっていいのかと、評価委員会をきちんとする必要があるのではないかと。あるいは評価シートをどういうものにしていくのか、現在のものでいいのか、いや、全くあれでは不十分だという指摘もしましたし、検討していくということもありました。あるいは評価基準がどうなのかということも言いました。この指定管理者制度だけでいっても幾つかの課題がもう既に明らかになっていますので、少なくともここでせっかくこのアウトソーシング基本方針を定めてこれが基本的な考え方今後の方針だというのならば、少なくともそのぐらいの現状到達している課題このぐらいのものはこの中で触れておくということがどうしてできなかったのか。パブリック・コメントについては一つ一つこれは採用する、こんな事情で採用できないというのがあるんだけども、そういう、市、議会の中で議論をし課題となっている、例えば指定管理者についてはこういう課題があってこれはこういうふうに直していくというのが明らかになっているわけですから、少なくともそれはどこかしらにはそのことが出てきてもおかしくないのではないかと。むしろ入れておくべきなのではないかと、そのくらいのことは。一般的なこの指定管理制度はこんなもの、市場化テストはこんなものというこういう一般論として書くだけではなく、そういう具体的課題の部分についてがどうしてこれは入らなかったのかこのことが理解できないんだけれども、そこのところを御説明していただけますか。

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◯根本政策経営課長  今、御指摘のありましたことなんですけども、もうこの基本方針の中では具体的な手法ということで制度の紹介をしたということになります。例えば、指定管理者については今、基本方針というのがありまして、それを今見直しの作業をしているところであります。そういったものをこのアウトソーシング基本方針とあわせて指定管理者の基本方針もセットで今後その考え方を進めていくということが必要であろうと。例えば市場化テスト、今まで庁内で具体的な検討というのはなかなか進んでないのですけども、こういうものも市で導入すればどういうことになるかということを検証しながらまた別のガイドライン的なものをつくっていきたい、そういうふうに考えています。

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◯釜我委員  いや、だからなぜ入ってきていないのかというあたりの御説明をいただきたいのだけれども、例えば指定管理者制度というところのこういう手法がありますよということで、実はこれはもうとってきているわけですよね、手法として、紹介するだけではなくて実際やってきた、やってきていろんな現状・課題を抱えているという問題があるにもかかわらず、その課題が何らどこにも書かれていないということの不自然さを言っているんです。何でそれを載せることができなかったのか。せっかく課題として皆さん方はとらえてそれを5月までには出しますということもおっしゃっているわけでしょう。であるならば、そのことを詳細に書く必要はないけれども、そういう課題と皆さん方の考え方も出ているわけだから、そのあたりはやはりどこかしらにこの2の1)でもいいけれども、どこかしらにそういうものがないとパブリック・コメントでは詳細に扱い方をあれしたけれども、せっかく議会で明らかになっているものについて何ら記述がないというのも非常に不自然さを感じるし、不十分なものになってしまうということではないですか、政策部長。

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◯橋本政策部長  この指定管理者の基本方針のところで評価の点については釜我委員から再三御指摘をいただいて私どもの方も十分でなかったというところで5月までに見直すという約束をしてます。政策経営課長がお話をいたしましたが、5月というか、事業が終われば当然評価をしますからそれに間に合うような形でシート、あるいは評価の方法もちょっと検証しているというところでございます。このアウトソーシングの基本方針についてはそれらを踏まえてはいるのですが、具体的にはこの基本方針については具体的な手法を説明というか方針の中にうたい込んで、個々の課題については、指定管理者についてはいろいろ課題等をいただいて私どもの方もお受けはしているわけですが、このほかのPFI、市場化テスト等についてはまだ今後やっていく中で課題も出てくると思っていました。
 したがって、指定管理者制度だけ課題としては受けとめているんですが、この方針の中には特に課題としてはうたい込まなかった。ただし、アウトソーシングをしていく上ではいろいろな市民サービスの向上だとかそういうものを留意していく必要があるということで、総括的にまとめさせていただいたというところでございます。

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◯釜我委員  しかし、このつくった目的というのは基本的な考え方と今後の方針を定めるということなわけでしょう。そのアウトソーシングの1つとして指定管理者がありますよと、これも対象としてすべての事業を対象にして検討していくのだと、こういうことになってるわけですよね。だとするならば、これまでこの手法を取り入れてやってきて現状幾つか課題が出てきてますよね。私はいずみホールとスポーツ施設で申し上げましたけれども、いろんな課題が出てくる。やっぱりそういう課題が出てくる背景には評価システムだとかいろんな問題がある、そこら辺を見直していこうということでのこの間の流れが来ているわけです。そういうものをやはりきちんと明記をしてわかった上でやはり指定管理者というものを考えていかないと、ただ一般論としての指定管理者というのはわかっている話です、それはもう職員の方皆さんはわかっている。問題は国分寺市がそれを採用してやってきてどういう問題が生じてきて、どういう課題があるかということを分析してそれを載せて初めて市のとるべき正しい道筋というのがとれるのではないでしょうか。それが盛り込まれて初めて基本方針としての意義があるんだろうと私は思うんです。ただアウトソーシングのマイナス面を先ほど言いましたけども、そういうこともやはりアウトソーシングでは実はこういうことも起きているのだということもむしろこの中に入れてもいいと思うのです。さっき言ったごみ問題ではこういうことがあって、本当に留意すべき事項であると、あの原因が一体何なのか、この総括もきちんと必要だろうし、そこまで詳細に入れろとは言いませんけども、やはりアウトソーシングはそういうこともあり得るんだということを警鐘を鳴らす意味ではやはりこのプラスの面だけを強調するのではなくて、そういう負の面も実際にあるということを考えれば十分慎重な導入時の検討とその後の導入後の検証というものが本当に重要になってくると思うのです。そこはどうですか。そこら辺は私は本来ならそこまで踏み込んで初めて本当の意味での方針になり得るのではないかと思うんだけれども、指定管理者は一部門の問題ではないですから全体的な問題ですから、個別の議論ということにはならないと思うんです。ここで触れるべきだろうと思うのですがいかがですか。

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◯橋本政策部長  委員の御指摘は理解できます。私どもの方はこのアウトソーシング基本方針の中では推進に当たっての留意すべき事項というところで、特に指定管理者に特化したわけではございませんが、10ページのところに推進に当たっての留意すべき事項というところで、今お話しした指定管理者に特化してその言葉は出てこないわけですが、サービスの水準の適正の管理というところはこれは十分に担保していかなきゃならないところですから、総括的にここで留意しなきゃならないということで基本方針の中ではまとめさせていただいたというところでございます。

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◯釜我委員  私は、これはでき上がって庁議でも決まったということですから今さら言ってもしょうがないだろうし、先ほどお話があったように、これがころころ変わっていくようなものではないと思います。不都合な点があったから即変えますという、そんなものではないと、これは基本方針ですから。やはりこれに基づいて市はやっていくのだというそういう方針でしょうから、つくられたのならば、いや、答弁としては十分審議を尽くして責任あるものをつくったので、この方針に基づいてやっていきますという答弁がすっと出てこないとおかしいと思います。おかしな点があったらそのたびに庁議を開いて変えますみたいな答弁は、これは……、それは絶対変えてはいけないとは言わないけれども、ではこれは何なの、そんな軽いものなのかという御指摘のとおりのことになりますので、御答弁の仕方はもう少し慎重にされた方がいいと思います。
 最初に述べました評価の仕方について、検証の仕方です。これは決算時に公表ということになっているし、政策経営課でやるんだということなのですが、これは膨大な量になりますね。これは指定管理者だけでも相当な量ですよ。そのほかにも委託があるわけでしょう。これを政策経営課の方で取りまとめをしていくんだと。まず評価方式をどういうシートをつくるお考えなのか、何種類ぐらいの。そこら辺もある程度考えはまとまってますか。

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◯根本政策経営課長  具体的などういった評価シートをつくるかと、そこまではまだまとまっておりません。ただ膨大な量になるという御心配というか、そういうのをいただいております。この検証については政策経営課でやるということなんですけども、これは庁内に行政改革本部があってその下に検討部会みたいなものを立ち上げながらやっていきたいと、今、事務局では考えています。この検証の仕方とか評価のシートについてまとまりましたら、また御報告をさせていただきたいと考えています。

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◯釜我委員  特に契約内容あるいは指定管理者の場合は協定書の内容、具体的な項目が相当盛り込まれてますよね。それを検証しなくちゃならないという作業は本当に大変だと思います、この作業はね。あるいはモニタリングということも書かれていますが、これも本当に本格的なモニタリング、正確な利用者の声等々を把握しようとすると、これはお金もかかるし時間も相当かかりますよね。これらを考えますと、言葉としてはさらっと書かれているけれども、実際どのぐらいの予算をかけ、どのぐらいの規模でやっていくのか、これによって出てくる結果も相当変わってきますので、これはよほどしっかりした考え方を持って言葉だけの検証に終わらせないで、実際実効のある検証としていただきたいのです。そのことについて概略お考えを示していただけますか。

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◯根本政策経営課長  このモニタリング等についてはこの検証について新たに経費をかけようというふうな考えはありません。大きな経費をかけるつもりはありません。モニタリングについても業務内容によってさまざま仕組みができるんだと思います。そこら辺をもう少し実施計画をつくる段階で次の評価の段階、検証の段階のものをつくっていきたいというふうに考えています。かなり膨大な業務がありますのでいろいろさまざまな種類のものがありますので、それに見合った形の検証の仕方が必要であると考えておりますので、今後の検討になると考えています。

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◯釜我委員  モニタリングもいろんなやり方があると思うけれども、本当にこちらが求めている結果を出そうとすると予算はかけるつもりはありませんという御答弁だけれども、実際そんなことはできますか。これは一定の予算を伴うものも当然出てくると思うのだけれども、アンケート用紙か何かそこら辺に置いておいて何かあったら紙に書いて入れておいてくださいみたいなことをモニタリングと呼ぶのか、それだったらお金は要らないかもしれない、箱代1つで。そういうことではないはずですよね。指定管理の場合だと指定管理がどういうふうに行われていてそれが利用者にとってどうでと、やっていくわけでしょう。だとすると予算的にも一定配慮をしなければ本当の意味でのモニタリングはできないのではないですか。いわゆるやりましたという形だけのアリバイづくりみたいなモニタリングになってしまうんじゃないですか。本当に実効性あるモニタリングになりますか、それで。

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◯根本政策経営課長  モニタリング、このやり方によっては確かにアリバイづくりみたいな形になってしまう可能性もあります。これは慎重な検討が必要だと思います。大きな経費をかけるということになればかえって経費削減について逆行してしまうということがありますので、そこら辺も少し十分な検討が必要であろうというふうに考えています。ここら辺この検証の中では一番重要なところかというふうに思っていますので十分検討していきたいと思います。

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◯釜我委員  また、この検証というのを一番重視したいと思っていますので、その評価シートなり何なりまとまり次第またお示しいただくようにお願いしておきたいと思います。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私も一言だけちょっと述べさせていただきます。先ほどから幾つかアウトソーシングに対するリスクだとかデメリットの懸念がされました。この辺は十分に検討していただいているとは思うのですけれども、逆に言うと私はこのまま行政がアウトソーシングをしないで業務を続けることによるリスクやデメリットというのも一方ではあるのだと思うのです。それがアウトソーシングしなければいけない背景であるというふうに私は認識をしております。そういう中で確認をしておきたいと思うのですけれども、このパブリック・コメントそれからこの委員会で行われている議論というのは、先ほど市長が言われたように、いろんな角度から検討するいろいろな意見を聞くということで、意見を聞くということは非常に必要なことだろうと思うのです。最終的に決定するのは、市長であると、決定の主体は市長であるというふうに私も思いますので、その辺はしっかり認識をしておると思いますけれども、確認をしたいと思います。
 それからこれに書かれている中で6ページに課題ということでうたってありますけれども、アウトソーシングについて一番大切なことは、丸投げでなくて市がきちんと責任を持って監督し、きちんと管理していくんだということがアウトソーシングに必要なことだろうと思うのですよ。民間に任せてしまったからそれから協働でやっているからということで、市がかかわりを薄くするまたは市から手が離れてしまうと、そのフォローもしてないというような状況があるということが一番私は危険なことだろうと思いますので、これは課題ではなくて、その後にまた留意事項ということで確認はされていますけれども、その辺をしっかり踏まえてアウトソーシングはやっていくべきだろうと思います。その辺をしっかりこの基本方針の中で確認をし、そしてこれから実施計画を立てていく中にそういうものをきちんと盛り込んでいくということをお願いをさせていただきたいと思います。意見にとどめたいと思います。

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◯幸野委員  すぐ終わります。資料2)の7ページの24番、ちょっとこの答え方はないんじゃないかなと思っているんですが、アウトソーシング先の給与状況だとか会計諸表、就業規則または会則などは市民に情報提供されるのかということに関して、入札に関しては必要な情報以外収集することはできませんとなっているのですね。情報がないからとなっているのですが。アウトソーシングというのは入札のことだけではないと思うのですね。入札というのが一つの手続になるのかもしれないのですが、例えば指定管理者とかということで言えば、こういうのは資料として出されていたこともありますよね、給与状況とか。就業規則までは出てないかもしれないですけど、ただ調達に関する基本指針から言えば、こういう部分まで踏み込んで、ここまでいくかどうかは別にしても、公契約とはそういうことでしょう。そういうものをどこまでできるかは別にしても、ある程度把握するという姿勢が、今、市に求められているのではないでしょうか。ちょっとこの意見だけ聞くと全くどういうふうになってしまうのかわからないという意見のような気がするのですがいかがですか。

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◯根本政策経営課長  公契約条例を今検討しておりますので、そことあわせながらここは検討していきたい。現段階ではその条例はできておりませんので、こういう考え方でありますけども、今後の条例の進捗状況によってここら辺の考え方ができるところはしていくということになると、そういうふうに思います。

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◯幸野委員  パブリック・コメントで貴重な意見がたくさん寄せられています。これはパブリック・コメント条例のときにも指摘しておきましたが、きちんとした説明が必要だと思うのですよ。反映するかしないかというのはまた別にあるにしても、市民から出された意見に対して合理的な説明をきちんとすると。それは事実に即してやるということが必要だと思いますので、ぜひこういう、あれがあるのかなと思ったのでそのことだけ。

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◯井沢委員長  それでは、ここで一定時間たちましたので調査事項については以上でよろしいですか。休憩をとりましたあと施策評価について入りたいと思います。
 暫時休憩をいたします。
                   午前11時11分休憩

                   午前11時25分再開

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◯井沢委員長  それでは委員会を再開いたします。
 それでは、調査事項のうち施策評価について。

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◯片畑委員  それでは施策評価についてお伺いいたします。資料1)を出していただきましてありがとうございました。それで各自治体で目的というのが書いてありまして、使ってある言葉は同じような言葉が並んでいるのですけれども、中身を読んでみたら微妙に違うのです。この施策評価をしてどこに反映するかというのがそれぞれの自治体で微妙に違っていることがわかります。それで国分寺の前回出していただいたこの施策評価の目的について見ましたら4ページに1として政策実現のために、これは第四次長期総合計画の将来像達成に向けて取り組みの一つとして行うということで、1つが政策実現のために、2つ目が市民への説明責任を果たすとともに市民参加と協働を進めるためにという2つあるのですね。これを他自治体の目的と照らし合わせてみたら、1つ目は政策を実現する手段として施策をとらえていると。その施策自体が政策を実現する手段として適切であるのか適切でないのかという評価ですよね。これと同じようなことは恐らく三鷹とか調布あたりがそうかと思うのです。八王子、立川というのは目的達成度と手段としての事業の構成や重点配分の適切性を判断し、事業構成の見直しにつなげる。立川は施策の達成度を評価し方向性や目標達成のための適切な手段の検証とあるんですね。実際どういうことが行われているかわからないのですけれども、この説明を見る限りにおいては、その施策自体が達成されているかいないかという観点から、その施策を実現するための手段としての事務事業への評価の反映というのが想定されるわけなのです。
 以上について、私が申し上げていることは理解いただけてますでしょうか。

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◯根本政策経営課長  八王子、立川のこの実態が詳細な実態までつかめていないのでそのとおりかどうかわからないのですけれども、ただ他市状況を先ほど御説明しなかったのですけれども、導入をしてから毎年度やっている市とやってない市があるようで、実際この施策評価が実効的なものかどうかというのを検証している市もあるということを聞いています。そこら辺、国分寺市が導入に当たってどういうふうにやっていくかというのは非常に大事なことだと思って今検討をしたいというふうに思っていますけども、委員がおっしゃったことは国分寺市では今後の検討の中に生かしてやっていく必要がある、事務事業に反映するとかリンクをするとか、そういったことが必要であるというふうに考えています。

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◯片畑委員  私は他市の状況を言っただけで、まだ提案はしてないのですけれども。そこで提案としては3つ、国分寺の施策評価の目標として御検討いただきたいのです。1つはもう既に政策実現のためにとありますように基本計画との連動性です。2つ目は、先ほど申し上げましたように、施策の実現手段としての事務事業の選定、いわゆる事務事業の優先順位づけと統廃合です。そして3つ目が、国分寺市の長期総合計画の場合は、それぞれのまちのデザインとそれぞれの組織というのが連動しているのです。そういう意味から政策と施策あるいはその組織目標と課の目標というのが、私はおおむね一致しているのではないかと思うのです。そういうことから施策評価と組織目標とのリンク、この3つを御検討いただきたいと思うのです。12月の一般質問でも申し上げましたように、今の国分寺市の現状からいくとこれは無理な話ではないと思います。この3つを実施していく上で評価が生きてくると思うのです。計画の達成、それから予算の反映、そして組織の強化が生きてきます。そしてこの3つを実現した上で改めて私は施策評価に目標の1つとして位置づけていただきたいのは、職員の意識改革です。以上について、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  今、御指摘のありました、組織と施策のリンクは長期総合計画をつくるときに当たっても、それを非常に意識したということがございます。今後この考え方は非常に大事だと思っています。それでそれを実行するのは職員でありますので、職員の意識改革というのが非常に大事な部分であります。この目標のところに他市でもそういった職員の意識改革を一つの目的として挙げているところもありますので、この検討委員会の中で、その提案をしていきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは施策評価については、以上で終わります。
 調査事項、行政改革につきまして継続ということで御異議ありませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしと認め、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは次に移ります。報告事項1番、国分寺市パブリック・コメント条例解説の修正について。総合情報課長。

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◯小川総合情報課長  よろしくお願いいたします。報告事項1、国分寺市パブリック・コメント条例解説の修正について、でございますが、こちらにつきまして前回御報告できなかったということで、資料が前回の方につづられております。資料をごらんいただきたいと思います。こちらの資料ですが、裏面をまずごらんいただいて、こちらが解説の抜粋です。昨年9月にお認めいただいて11月から施行しております国分寺市パブリック・コメント条例の解説において、パブリック・コメントの実施対象となる第3条第1項第3号の部分ですが「市政の基本的な政策に関する条例及び」ということになりますが、及び以下の「市民等に義務を課し、又は権利を制限する条例」の例示として、こちらの資料の一番下の網掛け囲みになっております対象となる条例等の例として3段目に「地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例」を例示しております。この条例は新たに地区計画を定めたときに新たな地区整備計画区域として、その規制内容を追加する改正を行い、地区計画で定めた制限の効力を担保するための条例になります。しかし、この都市計画決定に当たって縦覧に供して意見提出を受けるという手続が都市計画法により義務づけられているため、パブリック・コメント条例の適用除外を定めた第4条第4項、法令等の規定により意見提出の手続が定められている政策等というものに当たりまして、適用除外となります。そのためこちらに例として記載することは適切ではありませんでしたので、削除させていただいたというものでございます。まことに申しわけございませんでした。
 簡単ですが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  報告がございました。この件についてよろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは次に移ります。2番、定額給付金等の進捗状況について、を議題といたします。政策経営課長。

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◯根本政策経営課長  定額給付金の進行状況について御報告いたします。資料をごらんいただきたいと思います。11月11日で締め切りをいたしまして、その後、最後に送られてきた件数は、44件の方から送られてきました。締め切り後に送られてきたということで、その方々には消印のついた封筒をお返しいたしまして支給できない旨をお知らせをいたしまして、その方たちから幾つかお電話はいただいたのですけれども、特に大きなトラブルはなかったということであります。あと、残りは国費、国庫補助金等の精算ということになります。これは今、作業中でありますので、全体が明らかになった段階でまた御報告をしたいと考えています。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。

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◯幸野委員  44件の方が提出されているのに支給されないという状況になっているということですが、これは国の決まりでそういう決まりなのですか。

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◯根本政策経営課長  支給期間は6カ月間という決まりがありますので、それに合わせて国分寺市は11月11日までということに設定してあります。

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◯幸野委員  これはある意味で減税という性質があるというふうに言われてきたものですよね。それがされる方とされない方がいる。半年間という決まりがあるということなので、国に対してちょっと疑問に思うのですけれどもね。エコポイントとかエコカー減税だって延長しているわけでしょう。どうしてそういう対応になってしまうのか。これは幾ら言っても仕方がないのかもしれないですけれども。そうですか。ちなみに44件は時期としてはいつごろに来ているのですか。理由は何ておっしゃっていますか、おくれた理由は。

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◯根本政策経営課長  時期は11月12日以降に短期間で44件が届いたということですが、一人一人の方に何でおくれたかという理由は問い合わせておりませんので、事情はわからないということであります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは以上で、2番を終わります。
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◯井沢委員長  3番、第三庁舎改修後の配置ほかについて。

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◯富澤総務課長  第三庁舎改修後の配置ほかについて、ですが、これについても前回、総務委員会で報告できませんでしたので、前回の資料を見ていただきたいと思います。今、工事をしておりますが、第三庁舎の改修後の配置が1階に協働コミュニティ課、文化のまちづくり課、総務課、そしてまちづくりセンター、市民活動センターが入る予定でございます。配置図はこの1面にありますようにこのような形で決定しております。それから次のページ、第三庁舎の2階でございますが、職員課、広報広聴担当、それから財政課、政策経営課、政策法務課、そして市長室、副市長室、秘書課、応接室が入る予定でございます。
 それから3ページ。これに伴いまして、契約業者が決まっておりますので、その御報告をさせていただきます。第三庁舎耐震改修等の工事は白木建設で契約金額が6,846万円でございます。3月23日までの契約で工事を完了する予定でおります。それから、第三庁舎耐震改修他工事監理委託については構研設計事務所、304万5,000円で、これについても3月31日までの契約期間となっております。
 それから前回報告させていただきましたけれども、書庫棟の建設及び旧庁舎の解体設計委託が決まりましたので報告させていただきます。K構造研究所。819万円です。これについては前々回ですが、書庫棟の設計と旧本庁舎解体設計を一緒に行うことによって、費用の軽減が図られ、819万円で入札したということでございます。

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◯井沢委員長  報告は終了しました。

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◯木村委員  第三庁舎の方です。改修にあわせてエレベーターとかは設置しないのですか。できないのですか。

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◯富澤総務課長  エレベーター等の設置は考えておりません。なるべく費用を少なく耐震工事を優先して、ということで考えておりましたので、このような形になっております。

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◯木村委員  であれば、それは費用の面と構造的な問題もあるだろうと思いますので、やむを得ないにしても、いわゆるかつての本庁舎の時代にあっては広聴窓口というのが、市民課の並びにあったわけです。広報広聴担当ということで、これは2階ですよね。広聴の、意見を聞く方の、広報は市の方が発信する方だから別に2階でもいいのだけれども、市民から意見を聞く方です。これの窓口というのは、やっぱりこの2階まで上がらないといけないのですか。バリアがある2階に。少なくとも本庁舎の時代は広報広聴担当としての担当のエリアというのは確かに2階にありましたけれども、それとは別の形で1階にきちんと窓口を設けていたでしょう。その辺の考え方は。

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◯富澤総務課長  この配置については検討委員会、そして本部会議等で議論しましたけれども、確かに木村委員が御指摘のように広報広聴担当というのが2階にございます。そして御要望があれば下におりてお話を聞くという形で対応させていただくということで聞いております。

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◯木村委員  要望があれば2階の人がおりてくるのでしょう。ではそれをだれに言うのですか。その窓口が本庁舎の時代は1階にきちんとあったのでしょう。窓口にいた人は当時も臨時職員とか嘱託職員だったのです。その場で対応できない場合には2階の係長なり、場合によっては課長を呼んで来たわけでしょう。そのまず第一声として、このことを聞きたいと、こういう意見を述べたいんだという、それがないという話をしているのです。結果としておりてくるのは当たり前です。上がって来いとは人によっては足の悪い方とか、体の不自由な方もいらっしゃるし、上がっていく人もいるでしょうけども、それが国分寺市のサービスのあり方ですか、意見の聞き方なのですか。市民との協働が泣きますよ。そんなこと言ったら、市長。

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◯小川総合情報課長  広聴が2階にあることについては御指摘の部分は理解できるところなんですが、基本的に第三庁舎に入ってきていただいたときに、今1階に協働コミュニティ課、文化のまちづくり課等がありますので、そちらにお話しいただいて連携をとって基本的に広聴でお話しされるものについては個別の部屋でお聞きするのが常でございますので、第四庁舎の相談室がございます。そこを利用するなど別室になってしまうんですが、そういう対応を考えております。

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◯木村委員  では、協働コミュニティ課と文化のまちづくり課のいずれかと総合情報課は合併しなければ。何のための部署ですか。総合情報課の所管すべき市民の意見を聞くという事務を取り次ぎにとどまるかもしれないけども、協働コミュニティ課もしくは文化のまちづくり課にやらせるというのだったら課を改編するか、事務分掌を変えなければだめだ、それを前提にしてしまったら。

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◯小川総合情報課長  済みません、私の説明がうまくできなくて。市民の方が第三庁舎に来られた場合に入り口のところは協働コミュニティ課や文化のまちづくり課ということになりますので、そちらと連携をとって御連絡をいただくということで、すぐに2階から広聴の職員が下におりて対応するということでございます。

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◯木村委員  結果として例えば総合情報課がどこにあるかわからない、市役所に来られた市民の方が。こういう意見を述べたいので担当の部署はどこですかと言ったときに案内をしたりとか、ここですよと言ってちょっと待ってくださいと言って呼ぶというのは、たまたまの事例としてはあり得ます、当然。現場の対応として。市の考え方として前提としてです、広聴の意見を述べてもらう、述べたいという市民が来たときのまず最初の対応する場が協働コミュニティ課とか文化のまちづくり課なのだというのはだめです、そんなの。事務分掌が違うのだから、それを前提にしたら市の方針、方針というか、考え方として。結果としてはあり得ますよ。市民の方は市役所に来た市民の方はたまたまこの第三庁舎の前で会った職員が何課の職員かなんていうのは関係ないですから。見かけた職員に声をかけるでしょう、わからなければ。その声をかけられた職員が対応するというのはあり得ます。市としてそういう考え方を示すのだったら組織を変えるか事務分掌を変えるかしなければだめです。そもそも、では本庁舎の場合は総合情報課は2階にあったのに2階にちゃんと担当としてのスペースはあったのに、何で1階に広聴窓口をつくったんですか。では、あれが間違いだったのですか。今の課長のお話で言えば、それも市民課がやらなければいけなかったのです、本庁舎時代。でも違ったでしょう。ちゃんと広聴窓口というのを1階に設けていたでしょう。市民課の職員に対応させずに。だめです、そんな矛盾のある答弁では。

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◯小川総合情報課長  庁舎の分散になりまして第一庁舎はここですが、フロアマネジャーを1階に配置しておりまして、これは総合情報課の職員ということになります。今も本庁舎があった時代と比べますと第四庁舎というか、附属棟の方に広聴がございますので、基本的に市民の方の流れとしては本庁の窓口に来られた方についてフロアマネジャーからの連絡を受けて広聴に御案内するか、そちらに行けないような方の場合は本庁舎の方に広聴担当が行くような形にしておりますので、基本的にそういう役割は第三庁舎の場合にも御連絡をいただくということで広聴で対応したいというふうに考えております。

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◯木村委員  だからそれを、そういう分散庁舎を解消するために第三庁舎を改修するのに、あくまでも現状、今日現在の状況というのはやむを得ず急遽本庁舎の耐震結果が出て使えなくなったというつなぎの状況ですよ。それを分散庁舎解消のために第三庁舎を改修するのに、その後も分散庁舎と同じような対応をするというのは、だったら第三庁舎はやめた方がいい。そこを解消できないというのなら。そういうところも今指摘している部分も含めて解消するために第三庁舎を機能させるのでしょう。市民との協働だとか参加だとか言っている中で、最前線でまず最初に、特定のテーマがあれば別ですけどもその担当の部署に行くでしょうけども、そういうことではなくて総体的な部分として市民の意見を聞く場というのは広聴担当ですよ。だからこそ本庁舎の1階に設けていたのだから、それを全くいないというのはだめですよ。だったら参加と協働の旗をおろした方がいい。

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◯有川総務部長  市役所のメーンのところをどこに置くかというところにもよると思うんですが、市役所で市長がいるところを本庁舎と呼ぶのか、それとも市民の方がたくさん来庁されるところを本庁舎と呼ぶかにも違いがあると思いますが、私どもの方は第一庁舎をつくったときにあそこが市民の方々により多く利用していただくところだと位置づけております。そこにフロアマネジャーを置いて交通整理をしていただく、あるいは御意見をいただいてほかのところにつなげるというような職員を配置しているわけでございます。そうすると、今までのシステムそのままという形になると第一庁舎に来ていただいたお客様をそのフロアマネジャーの方で広聴の職員に連絡をしていただいてしかるべき場所といいますか、プライバシーが守られる場所で職員と応対させていただくというような形になろうかと思います。それが一番来庁される市民の方からではわかりやすいのかなということで、今後もそのような形で第三庁舎の使用についても考えていきたいということでございます。また実際に、第三庁舎を使い始めてどうしても第一庁舎に行かないで第三庁舎の方にたくさん来るということがあれば、その段階でまた配置等も考えていかなければならないと考えているところでございます。

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◯木村委員  分散庁舎の解消とはいえ分散庁舎だから、全部は解消できないのは承知の上で申し上げてますよ。ただ今の前段のフロアマネジャーのお話にしたって本庁舎の時代はフロアマネジャーがいてなおかつ広聴窓口というのはあったわけです。フロアマネジャーがいればいいという話ではないです。だからそれだけ市民の方々の意見を聞くということを大事にしているからこそ1階という場所に担当の部署は本庁舎時代も2階にあっても設けていたのではないのですか。その程度の扱いをするのだったら本当に市民の声を聞く気があるのかと、さっきも言ったけど参加と協働なんて言わない方がいい、そんなのだったら。フロアマネジャーがいればいいという話じゃないじゃない。
 ただ、後段では、今後の市民の方々のどちらにいらっしゃるか、第一庁舎に来るとか第三庁舎に来るとかそういう動きによって配置も検討されるというので、それはそれで一定は了とはしますけども。ただ国分寺市がそういう市民の声を大事にすると、それこそ星野市長はそのことを強く言っているわけでしょう。だったらやっぱり1階にそういう窓口を、ぱっと見てわかるぐらいの形ですよ、まさに。本庁舎時代などは。入ってすぐ目の前だもの。ちょっと左だけど。そういう御対応を物理的にかなりの制約はありますけどもしていただきたいなと思います。

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◯片畑委員  庁舎建設特別委員会がなくなったというか終了した後、総務委員会に御報告をいただいているんですけれども、初めの方は分散庁舎の改修に向けてというタイトルで御報告をいただいていたんですが、いつの間にか個別の事案についての御報告になっているんですが、次回の総務委員会でよろしいので、今、その分散状況がどうなっているのかという第一庁舎から第六庁舎、それからひかりプラザのレイアウト、それから北口周辺、それがどうなっているのかというのを改めて出していただきたいと思うんです。それで当初指摘されていた課題が解決されているのかされていないのかという総括も含めてお出しいただきたいと思うんですがいかがでしょうか。

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◯富澤総務課長  資料については今の現状というものを把握しまして、それが一覧でわかるような形にさせていただきたいと思います。
 それから前段のタイトルなんですが、これについては前回までは解消に向けてという言葉をやはり使っておりました。ここで第三庁舎改修後の配置というふうにしたのは具体的にもう工事が始まっているということでこの名称をつけさせていただいた経過があります。

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◯井沢委員長  資料についてはいつお出しいただけますか。

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◯富澤総務課長  次回の総務委員会までにその作成をしまして提出させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  片畑委員、それでよろしいですか。
 できているわけではないのですか。

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◯富澤総務課長  現状のところというのは、形が変わったり体裁を整えるのは簡単にできます。ただ、今回の第三庁舎を絡めましてこのような形になるというふうにさせていただきたいと思いまして、次回までにということで申し上げました。

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◯井沢委員長  それでは次回の総務委員会に資料を提出していただくということでお願いをいたします。

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◯木村委員  ちなみにこれは1階2階の改修なのですけど、3、4、5階はどうされるのですか。従来は、かつて改修前に第三庁舎を使っていた時代は一部は会議室等に利用していたという、それで一部は何か物置のようになっていたというのがありますけども、この改修を機に3階、4階、5階はどういう位置づけで、どういう利用をされるのでしょうか。

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◯富澤総務課長  現在、改修は1、2階を改修して3階以降については、かつては書類の倉庫みたいな形で使っている場所、それから緊急避難の場所、そういうような形で使っておりますが、これについては会議室等が足りませんので有効な活用は今後検討委員会で考えていきたいと思っております。なお、かつては独占的に使っているような課があったような場合も見受けられますので、これも含めましてきちんとミキサーにかけまして検討させていただきたいと考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに。

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◯釜我委員  1点、第三庁舎の1階の入り口がありますね、本庁舎より側の方の出入り口。あれは非常に大きいドアですね。あれはあのままですか。改修するのでしたか。地図でいくと耐震壁のすぐ右側。現状のままですか、出入り口は。もらった資料でいうと右側になるのです。庁舎に向かって耐震壁の左側です。

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◯富澤総務課長  角の交差点の方の入り口ということでよろしいんでしょうか。(「逆」と発言する者あり)スロープのところでは……、(「総務課の出入り口」と発言する者あり)総務課の出入り口ですか。第三庁舎1階の西側で道路に面している方で第二庁舎に近い方の出入り口ということで、その部分についてはそのままという形で一般市民はほとんど来ませんので、左側の出入り口についてはスロープ等を考えておるということでございます。

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◯釜我委員  一般市民は余り使わないとは言っても一般市民の方も職員の方もそうなのだけど、あのドアは大きいですよね、窓ガラスはね。重量も相当ありますね。私がおっちょこちょいなのかもしれないけれど、確定申告でちょっと急いでいて、あそこで指を挟んだことがあるんです。相当重くてあのドアは動かすのも大変なんです。開けるのも大変、閉めるのも大変なのです。これから総務課で使うとなると頻繁にあそこは開け閉めで使うようになるでしょうから、だとするとあの構造は少し検討した方がよくないですか。ちょっと現状をよく見ていただいて。

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◯富澤総務課長  実は私もここで会議をやるときに慌てていたもので、このドアが重たいのは承知しております。ですのでこの部分については、これから少し検討させていただきたいと思います。

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◯釜我委員  では検討していただけるということだけど、確かに今では恐らくあの重さのドアは使いません、あれだけ大きいのはね。なぜああいう設置になったのか私も経過をよく覚えていないんだけれども、やはり通常の力で開け閉めできる安全なものに変えていく必要があるのではないかと思いますので、よく現状を見ながら検討してみてください。

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◯井沢委員長  では検討していただくということで、お願いします。
 それではほかに御意見がなければ3番まで終了したということにさせていただきます。
 ここで午後1時まで休憩をとります。
                   午後 0時02分休憩

                   午後 1時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、4番の国分寺市文書管理検討委員会中間報告について、報告を求めます。

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◯富澤総務課長  国分寺市文書管理検討委員会の中間報告でございます。昨年、7月1日に国において公文書の管理に関する法律ができました。国分寺市においても、長期総合計画の中で電子自治体の実現を目指すという重点目標が掲げられております。そういう中で国分寺市文書管理検討委員会の中で、文書管理システム全体の見直しを図りまして、そして今回、中間報告という形でお示しさせていただいております。電子決裁は検討委員会の中でも十分検討した結果、電子決裁を行う方向で考えております。ポイントは、前回の資料なんですが、11ページ課題の13、文書管理システムにおける施行方式の検討ということで、現状は文書管理カードというABCのカードによって文書を管理しております。Aについては総務課での文書管理用、Bについては文書に添付して供覧や処理等の記入用、それでCについてはオープナーの配架用で、公文書の検索等に必要な形で今現在行っているものを電子化によって、文書管理そして情報公開の対応にもできるような形にしていくということが骨組みでございます。
 それからポイントの2番目としまして、14ページ、文書管理システムの要求機能の検討。これは、この検討委員会の中で文書管理システムをどのような形で入れていくかという中で、いろいろな課題がございます。そういう中で、文書管理を電子化することによって、今現在、庁舎問題もありましたけれど、文書が約3,200箱以上現在あります。そういうものを電子化してスペースを確保するというものにも供しているかと思います。
 それからポイントの3点目は、その全体の流れが21ページの次のページA3になりますが、参考資料で現行の文書管理事務がございます。そしてその裏のページですが、これが新しいこれからの文書管理を事務改善をした場合のフローのイメージでございます。これに伴いまして文書管理の検討委員会の中では、基本的に保存年限の問題、今現在、永年というような形でかなりの文書が保存されていますが、それの文書をどうするかということもございます。それから現行では、1年未満の文書というのはありません。現在では、必ず最低でも1年は保存しておりますが、軽易なものについてはどうなのかというものも検討していくことになっております。
 それから電子メール等で電子文書で収受したもの、これはかなり電子メールでのやりとりも多くなっております。そういうものについては、電子のまま保存するというそういう運用ルールを決めていかなければならないという。
 それからもう一つは、国の方でできましたこの公文書管理法でもうたわれておりますように、歴史的な公文書等これらの仕組みを再構築していくそういうものも検討課題になっております。
 それからスケジュールですが、一番後ろに入れさせていただきましたが、スケジュール的には、今年度の末にはもう一度報告させていただきますが、きょう御意見をいただいたような意見がございましたらその中をまた検討させていただいて、平成21年度末の3月で一度報告させていただきまして、平成22年度には7月ごろ契約をして、そして10月ごろ最終報告をさせていただいて、平成23年1月ここから導入を図っていきたいとそのように考えております。

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◯井沢委員長  報告は以上でございます。委員の方、御質問等があればどうぞ。

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◯木村委員  この資料の中にも記載はあるわけですが、資料では、原本性の確保という言い方かな。いわゆるどこで担保されるのかね。電子化ということは、データのコピーというのは簡単にできるわけであって、では何をもって原本として客観性を持たせるのか、その辺の考え方というのがちょっとよくわからないんですけれども、いかがなんでしょうか。

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◯富澤総務課長  検討委員会の継続的なその課題でもございますけれど、この原本性の確保というのは、今、木村委員の御指摘のとおり、作成した後それが改ざんされたりということが一番重要なことだと考えております。それについては、セキュリティーの問題、それからそういうものもございますけれど、アクセスなどを制限するような機能、それから成り済ましとよく言われますが、改ざんと同時に、それが検知できるようなログ記録、そういう形で原本性を証明していくというようなことをシステムの中に組み込んでいこうと考えております。

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◯木村委員  要は、紙ベースであればそれが改ざんされれば明確なわけですよ。しかしデータになると、そのセキュリティーシステムというのは、人間が構築している以上、人間が破ることもできるんですよね。アメリカのペンタゴンでさえも不法アクセスを許してしまうぐらいの、その気になればいわゆるハッカーと呼ばれるような方々は可能なんですよね。だから市は市の立場としてのセキュリティーを、万全を尽くすということは当然やるんですが、それは100%担保したものではないんですよ。
 一方で今、御説明の中にもあったように、なかったかな、従前の紙ベースのデータはどうするんだという話もあろうかとは思いますが、流れとして、否定はしませんけど不安は覚えますよね。先ほどの午前中の議論ではありませんが、これこそ、私は、十分な時間をかけて検討するべきことかなと。一度改ざんされちゃったら、しかも原本が改ざんされちゃったらもとに戻りませんよ。データとして、では改ざんされたから、データを入力し直してもとに戻しましたと。では、それを原本と呼べるのかという話にもなってきちゃうし、非常に難しいです。いわゆるデータとして、市民の利便性向上とかそういう意味合いで、データはデータとして完備しますというのだったらわかるんです。ただ、原本イコールデータにしちゃうということは、そう簡単に、ではそれでいきましょうというのは難しい問題ではないのかなと。確かに以前から松長委員なんかもおっしゃっているように、紙ベースの場合は、保存の問題、特にスペースの問題であろうかと思いますよ。ただ、もし何でもかんでも原本データでいいというのだったら、国立国会図書館はなくなっちゃいますよ、あんなの。あくまでもやはり紙ベースなんですね。あいうところは。その辺が、どうなのかなというのが、今最後に今後のスケジュールという御説明がありましたけど、あと1年ちょっとでシステムの本格運用でしょう。
 私は経験がありませんけれども、例えばパソコンなどのハードディスクドライブもいとも簡単に壊れるそうですね。パソコン内の全部のデータがハードディスクドライブに入っているわけです。ああいうのはある日突然壊れるそうです。最近普及しているUSBなども結構丈夫そうに見えて使い方によっては3カ月ぐらいで壊れるそうです。電子データというのは怖いのです、そういう意味では。紙ベースも、例えば火事になったら燃えてしまいます。でも少なくともそういうある日突然データが消えてしまうとか、あるいはそういうハッキングの危険性だとか、そういったところと比較をするとまだ十分な安全性というのはどうなのかと思います。そこは、このタイムスケジュールも(案)がついていますので、これで絶対いくということではないようですので、この(案)というところを見る限りは。十分な時間をかけた方がいいと思います。
 それとあわせてもう一点。再三、議会でも今に始まったことではなくて以前から言われる話ですが、文書に残すべきものが残っていないということが多々あるわけです。それは電子化以前の話です。こういうことをシステムとしてお考えになるのであるならば、そもそも文書として残すべきものがきちんと残っているのかどうかという、より根本的な部分から検証を始めないと。いや、あるものに関しては電子化するのだと。でもあるべきものがなければ、それ自体が成り立たなくなる話であって、往々にしてそういう場面というのは議会の議論を通じてなぜそれが文書で残っていないのだという議論が出ているわけです。その辺は今回の電子化に関してあわせて文書に残すべきものは担当部署が責任を持ってきちんと文書化して残しておく、議事録とかを含めて、その辺はどうなのでしょうか。

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◯富澤総務課長  まず第1点目の木村委員の御指摘のように、セキュリティー面についてはかなり方法論については改ざん履歴がないのかどうかとか、そういうものと、それから原本がいじられた場合どうするのか、ということでのセキュリティーでのバックアップとか、そういうものはこれから十分検討していきたいと思っております。
 それから電子化以前の問題については、今回この検討委員会の中でも今までの文書管理のルール、そういう中でどういうふうな形で行われているかと。現在、既にシステムとしては文書の保存についてもキャビネットにおいて、それから1年ごとに新しいキャビネットを入れるというような形で持ってきますが、それ以前の問題も含めまして文書管理規程も含めて、検討していかなくてはいけない問題だと考えております。

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◯木村委員  よくわからないね。まず1点目に関してもバックアップ云々というお話をされましたけれども、バックアップという前提でお考えになるのだったらいいのです。原本に関しても電子化するという部分が。お考えになっているのでしょう。バックアップはバックアップじゃないですか。では原本のデータが改ざんされた、あるいは消された、消えてしまった。そうしたらバックアップは原本といえるのですか、という問題にもなるわけです。この問題は難しいと思います。あくまでもバックアップだと。原本は原本で紙ベースで残すということだったらわかるのです。原本として残したデータが消えてそれにとってかわるバックアップデータは原本と呼べるのですか。では、そもそも原本は2つあったのかという話になってしまう。バックアップを原本にしたら、さらにそこからバックアップをつくるわけでしょう。では原本とは何なのかという話になってしまうのです。

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◯富澤総務課長  確かに改ざんを防止すること、作成者が作成した第1番目のものであるということの、確保するということの証明のところについては、原本性を証明するために改ざんされていないという履歴をもってしているというような形のシステムが多うございます。それからそれがいじれないような形というのが、1つは、これもまだ提案で検討の中でありますけれど、国際標準の長期保存用のPDFですが、これについてはPDFもそのままワード文書とか、そういうものでつくられたものがそのままでおりますとやはり改ざんができますけれども、PDFでそれができない形での保存方法もございます。そういうものも含めまして先ほど木村委員が言われましたように、改ざんされないようなものを構築していくというのはやはり必要かと思っておりますので、十分その部分については検討させていただきたいと思います。

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◯木村委員  PDFも通常一般の使い方をしている限りにおいては、あるいは一般に語られているところにおいては、文書の変更はできないという、だから行政文書などはPDFがパソコン上のデータでは多いのですけれども、これも簡単にできますよ。そういうソフトだってあります、PDFの中身を編集する。PDFだったら改ざんされないということにもならないのです。そんなの簡単な話です。だから皆さんが考えているよりか難しい話なのではないのかなと思います。原本を、という話になってしまうと。世の中のペーパーレスの流れは間違いない話で、去年ぐらいでしたか、株券などもペーパーレスになりましたね。その流れに抗う必要はないと思います。先ほど申し上げたようにセキュリティーの問題はそんな簡単には解決できる問題でありませんと。皆さんの立場で、あるいはそのシステムを導入する業者の立場で安全だと言ったって、第三者的なハッカーからすれば万全ではないのです。よくよく検討してください。

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◯松長委員  私もこの文書に関しては一般質問でも取り上げさせていただいて、公文書の電子化という。今、木村委員がおっしゃったとおりで、これは慎重にやらないと元も子もなくなる事業なのです、一瞬にして。本当に今、PDFのお話もありましたけれども、つくるソフトがあれば壊すソフトもありまして、私の会社はそういう仕事をやっています。ありようもないようなものから、うまくもとに合わせてこういうふうに変えてくれと。古い版から新しい版に変えるときは。それはPDFですよ。それを生業にしていた時期が大かったので、いまだにありますけれども。とにかくアクセス権と先ほどおっしゃいましたけれども、この原本を溶融解するという、前に総務部長が画像として取り組んで将来的には、原本を溶融化して破棄すると。そうなると電子媒体だけしか残らない。ですからこれに関しては、バックアップを毎日とって、しかも一方通行。一度入れたらこちらからいじれないという環境をつくって、しかもそのサーバを普通の企業ですと大体バックアップは2つとってあってメーンは1本と。壊れる時期は大体同じですから、導入すると。だから、先ほどの原本はどれだという話になってくると、あちこちに原本が存在してしまうという状態になるわけです。
 だから、これはよくよく検討していただきたいし、何かちょっと見ましたらマイクロソフトでやるらしいですけども、この20年でも昔はIBMだと言っていたときもあって、アップルになるということもあって、ウィンドウズに変わってきたとか、OSから何から変わってきますから、これは将来的なところもよくシンクタンクと検討していただいてやらないと、あちこちにそれこそ木村委員がおっしゃったとおり違った原本が存在すると。どれが本物かわからないという状態に陥る。
 あとは、職員がアクセスして中が改ざんできるというものでない環境のものを必ずつくっておかないといけないので、それは普通の企業、一般企業の方の方がよっぽど知っていますので、だからそこら辺を参考にしてやった方がいいのではないですか。一番よく知っているのは日立の森の中で研究している、あそこの暗号化の、あそこに行って話を聞いた方がいいですよ。地場産業なのだから。あそこの暗号化は世界一ですから。ですからいろいろ検討して焦らずやった方がいいと思います。ではないと、この間のようにいわゆるコンピューターのダウンの問題もシステムを抱えている、爆弾を抱えているわけですから、その上に立って、これは意見として言っておくだけにとどめますけれども、原本を溶融した段階で電子媒体しか残っていないという恐ろしさというのをよくよく検討していただきたいと思います。どんどん書類はふえていくので文書を保管していく空間というのをどんどん減らさなければいけないというのはあるけれども、余り焦ってやらない方が私はいいと思います。特に答弁は要りません。意見で終わります。

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◯片畑委員  私も議員になって物すごく毎回毎回資料をたくさんいただいて、もう家の中もすごいのですよ、本棚がきしんでいるみたいな。それで結局置き切れないからもう泣く泣く処分してしまったり、ああいう書類はあったけどどこにしまっちゃったかなというのもあったりして、そういう意味では非常に電子化することでは書類の分類とか保存に関してはすごく期待できるものがあるんですが、一方ではやっぱり電子媒体の危うさというのが、今、おっしゃったようにあると思うんですね。
 例えば4ページに、電子文書の原本性の確保ということで4点挙げられているのですが、この危うい部分に関してのどのように解決していくかというその検討経緯が見えないのです。これは全く検討されていないんでしょうか、これまで。今、指摘があったような内容。

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◯富澤総務課長  全体の中間報告のつくりとしましては、文書管理の全体像のような形で今回お示しさせていただきましたけども、継続的な課題ということで今のセキュリティーの問題等はこれからもまだ続けていく関係でございます。そして今、言われました文書の電子化による書類等のなくなってしまうようなそういう危うさ、そういうものについても十分検討していきその文書の電子化を進める上で時間を少しかけながらもその辺のところは十分検討をほかの企業、また民間企業等の知恵もかりながらやっていきたいと考えております。

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◯片畑委員  私も一番危ういところの検討がなされていないなとちょっと思いましたので、ぜひよろしくお願いします。
 それからこれはどなたに聞いていいのかよくわからないんですけれども、議会事務局長なのかこの中なのかわからないのですが、こういうふうに執行部がペーパーレス電子化することによって、議会への影響はどのような形になるのか、ここに今は全部紙媒体で出していただいていますよね、資料を。それが全部パソコンを置いて電子化されるのかどうかというところが、この検討内容では関連性というのが上がってないので、逆にその執行部でそういうふうに進んでいるのであれば議会は議会としてどうしていくのかというのは同時並行的に考えていく必要があると思うのです。どういう影響があるのかということでそろえなければいけない備品も出てくるでしょうし、そういうのをちょっと疑問に思ったんですが、どなたにお聞きすれば。

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◯有川総務部長  この検討委員会の中に議会事務局の方も係長で入っておりますので、私どもの方と歩調を合わせてできるような形で構築していきたいなと思っています。また抜本的に変わるようなことはないと思いますけれども、そのたびに研修等をやりながら進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

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◯鈴木議会事務局長  この中間報告という段階ですので、私どもは執行部局側の事務的な文書については将来的には同じ方向になっていくのかなと思います。ただ、しかし、議会審議という話になりますとこれは話は別でして、やはり議会運営委員会なり何なりその中で議員の皆さんに合意をいただいて変えるものは変えていくということになります。まだこの推移をよく見守りたいと思います。

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◯片畑委員  ここでのあれではないのですね。では、総務委員会は総務委員会としてこれを御報告いただきながら、また別途議会運営委員会の中で構築していくということですか。

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◯鈴木議会事務局長  事務分掌につきましても私どもが仕組みを変えるということになれば、執行部局側を準用するということになれば、やはりこれは議会の方にも報告をさせていただいて進めさせていただきます。それから、ただいま申し上げましたけれども、議会審議、その点につきましてはこれは議会が独自に決めていく部分でもあろうと思いますので、電子化によって審議のメリットがあるとかということになればまたそのときには事務局からも提案させていただくこともあるかもしれませんし、議員の皆様からの御提案もあろうかと思います。これは今後の議会としても検討課題ということになる要素があると思っております。

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◯片畑委員  意見を言う場面が違うような気がしてきたので、これでとどめますけれども、連動するかしないかというのは議会の判断ということですか。まだ議会は議会で課題があると思うんですよ。文書で訂正文書が出されたらもとは今まではペーパーだったら回収されてなかったんですが、電子化すると残ってしまうわけですよね。消すか消さないかは強制的に消せるのかというのもあったりして、非常にまた議会は議会でのその電子化の課題というのが上がってくると思いますので、私はまたそれは別途構築していく必要があると思いましたので意見として申し上げます。

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◯木村委員  既に決裁が一部電子化されている運用されている部分もありますよね。総務ワークフローとか、それをもとに以前質疑もさせていただいた場面もありましたけども、例えば今実際にそういう事実上の電子決裁となっているようなああいう総務ワークフローみたいなもので具体的に運用上何か問題とかというのは出ていますか。

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◯佐藤職員課長  現実的に私ども電子決裁という形になっておりますけれども、あくまでもその個人の認証というのが、入り口の部分です、パスワードで入って認証するという形になっております。ですから一般的に判こを押すようなイメージではなくて各個人しか知らないパスワードこれをもって認証すると。その方が開いたものについて決裁が行われるという形になっております。それとシステム的にイントラネットですので外部とのネットワークが接続されておりませんので、そちらのセキュリティーも確保されているということで、今現在、特別に不都合ということは私ども考えておりません。

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◯木村委員  例えば、総務ワークフローでいえば出退勤の管理です。これは国分寺市ということでは申しません、いわゆる一般論として。紙のタイムカードの時代というのは民間企業なども含めてよく聞く話として申し上げれば、だれかかわりにだれかが先に帰っても定時になったらタイムカードを押しておいてよというような不正まがいのことが、紙のタイムカードでは世間一般に生じていたと。今、国分寺市の出退勤というのは基本は出入り口で身分証明書を兼ねているあれで、ピッとやるわけでしょう。身分証明書を兼ねているからそれをだれかに託すということは通常は考えられません。でも例えばそういう朝晩の出退勤まで電子化していった場合に現状もそうだけれども、例えば今、パスワードの話をされましたね。ではパスワードをだれかに教えたらどうなりますか。何を言いたいかわかるでしょう、課長。ここから先を言ってしまうといろいろあるから言わないけども、私の言いたいことはわかるでしょう。そういう問題があるのですよ。現在のそういう一部電子化されていることにかかわっても。何もないと言ったけれども。だから、そういうのも今後の電子化に関して、現状、一部電子化されている運用の中で起きている問題、あるいは想定される問題というものも十分に参考として考えていただきたいということです。

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◯幸野委員  皆さんの意見も本当にごもっともな話でここは慎重にやっていただくということと、公文書が電子決裁化されてさまざまなそういう課題があるという中では、やはりここにはもう一点の曇りもないという状況にならなければスタートしないという、そういう原則を持ってほしいと思います。まさにスケジュールにとらわれずに1%の曇りがある場合にはスタートしないということで、ぜひやっていただきたいという意見だけ言っておきます。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ以上で4番を終了します。
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◯井沢委員長  それでは、5番、平成21年度(4月〜12月)課別超過勤務手当等集計について。職員課長。

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◯佐藤職員課長  お手元にA4の資料を御用意させていただきました。内容につきましては前回の総務委員会、それから前々回と同じような形式で出させていただいております。課別に4月から12月まで9カ月ですけれども、実際の超過勤務の内容について記載をしております。前回の11月までの集計と比較いたしまして全体で11月の時点では対前年度比でマイナス14%という数値が示されておりますけれども、今回12月分の結果はマイナス13.3%ということで多少、対前年度比について12月の方が少しふえているという状況でございます。中を見ていただきますと、いろいろとあくまでも対年度比の比較ですのでマイナスの大きいところ、小さいところがございます。ただ、私どもは行政改革の中で超過勤務については減らしていくということで取り組んでまいりましたし、今後、取り組んでいかなければいけないということで、今後もこういった形で職員に周知することによって自覚を促して、さらに超過勤務の削減に努めてまいりたい、そのように考えてございます。

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◯井沢委員長  説明は終わりました。御意見はございませんか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは以上で5番を終了いたします。
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◯井沢委員長  6番、国分寺市防犯まちづくり実施計画の策定について。くらしの安全課長。

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◯塩野目くらしの安全課長  防犯まちづくり実施計画の策定について御報告させていただきます。この計画につきましては、先日の総務委員会で積み残しになっておりましたので、資料は同じものを使って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、この実施計画ですけども、平成19年度に策定した『安全で安心な「国分寺市」へ!まちの防犯に関する市の方針』に基づきまして昨年11月に策定をいたしました。初めに策定の経過ですが、平成20年4月よりまず自主防犯活動団体の方々と意見交換会を十分に開催いたしまして、日々地域で防犯活動されている方々の意見、声を取り入れるとともに防犯における先進市を調査、研究して、まず原案を作成いたしました。そしてその原案をもとに平成20年12月より庁内関係課及び関係機関と協議を重ね、計画案を作成し平成21年7月の庁議に諮り、協議しました。その後、パブリック・コメントの実施及び再度、自主防犯活動団体の方々と意見交換し、これらの意見を反映させて11月に再度庁議に諮り、計画の決定となりました。
 それでは、内容につきまして資料で御説明させていただきます。資料をお開きいただきたいと思います。
 まず目次です。第1章から第3章までの構成となっております。まず第1章は安全で安心なまちづくりの実現に向けてということで、大きな1番として国分寺市における防犯対策の現状と課題、大きな2番といたしまして国分寺市防犯まちづくりの実施計画についてということで、策定の背景等が記載されております。
 第2章、国分寺市防犯まちづくり実施計画。こちらは先ほど申し上げた平成19年度に策定した方針に基づいて、4つの大きな柱を記しております。大きな1番といたしまして、まず地域の防犯意識の啓発と防犯活動、大きな2番といたしまして、人、地域、関係機関のネットワークづくり・連携、大きな3番といたしまして、犯罪の標的にされやすい子どもの安全対策、大きな4番といたしまして、犯罪に強いまちづくりにおける安全な環境の整備という大きな4つの柱の構成となっております。
 第3章につきましては、実施計画の実施に当たってということで、後ほど御説明いたしますが、今後の進行管理等が記載されております。
 それでは1ページをお願いいたします。1ページにつきましては第1章、国分寺市における防犯対策の現状や課題が記されております。
 2ページをお願いいたします。2ページについては、この計画は平成21年度から25年度の5カ年の計画となっておりますので、この期間の目標の数値が記載をされております。
 3ページをお願いいたします。第2章、国分寺市防犯まちづくり実施計画です。先ほど申し上げた大きな4つの柱のそれぞれ担当する課の事業が記載されております。1つ目の大きな柱といたしまして、地域の防犯意識の啓発と防犯活動ということで3事業を記載させていただいております。
 4ページをお願いいたします。地域の防犯意識啓発と防犯活動の中の(3)といたしまして市民の自主的な防犯活動への支援ということで5事業ございますけども、その中で4ページの一番下、自主防犯活動団体への防犯用品の支給ということで、こちらは今、くらしの安全課で行っておりますけども、地域で日ごろ子どもの見守り活動ですとか夜回り等防犯活動をしていただいている活動団体の方にベストや腕章、帽子、ウィンドブレーカー等々を支給しているということで、目標数値というのは実際に実施していただいている団体の数ということになります。
 5ページをお願いいたします。2番目の、人、地域、関係機関のネットワークづくり・連携です。こちらの方は10事業ございますけども、次の6ページの一番上の段に、地域防犯パトロール協力事業者の拡充ということで、これは市内の事業者と協定を締結いたしまして、主に車両ですけどもマグネットシールを張り市内を巡回パトロールをすることで動く地域の目として犯罪の抑止等を図るというものでございます。現在のところは米穀小売商組合でありますとかJA東京むさし、あるいは商工会がございますけども、最近では民間の企業の飯沼電気、あるいは多摩中央信用金庫の4支店等が協定を締結してこちらの方も充実を図っていきたいと考えております。
 その2つ下、防犯リーダー養成講習会の実施ですが、これは先ほど申し上げた自主防犯活動団体の方々、地域で活躍するリーダーを育成するために今年度から始めました。先日5回で計10講座の講習が終わったんですが、参加者は30名を予定しておりましたけども49名の申し込みがありましたので、協議した結果、49名の方すべてに受けていただきました。こちらの方も毎年継続してこういったリーダーをふやしていきたいと考えております。
 その3つ下、防犯まちづくり委員の認定になります。こちらの方は昨年3月の定例会で松長委員からも御指摘というか御要望がありましたけども、こういった地域で活動する自主防犯活動団体の方々の身分の位置づけですとかをもう少し明確にした方がいいのではないかというような御意見をいただきましたので、それらを検討した結果、この講習を卒業した方の中である程度基準を決めさせていただいて要綱を整備してその中で防犯まちづくり委員に認定をしたいということで、今回今年度修了した講座の中から35名の方が手を挙げていただいてこの委員として活動していっていただくということになっております。
 7ページをお願いいたします。犯罪の標的にされやすい子どもたちの安全対策ということで、こちらは教育委員会や福祉保健部が中心となって14事業が記載されております。一番上の「子ども110番の家」の充実ですが、こちらの方は教育委員会学校指導課が主体となって行っておりますけども、当初年間10件程度の増ということで出されましたけども、パブリック・コメントで市民の方からもう少しふやすべきというような御意見がございましたので、教育委員会と調整をして年間50件ずつふやしていこうということになりました。
 あとは10ページをお願いいたします。こちらの方は大きな柱の4つ目になりますが、環境の整備ということで6事業が記載されております。
 最後、12ページをお願いします。こちらの方は第3章、実施計画の実施に当たってということで、先ほど申し上げましたように、これら記載のある計画を今後、くらしの安全課が進行管理を行っていくということで、年に1回、2回程度、各課各関係機関と定期的にヒアリングを実施していきたいということでございます。あとは資料として資料編がついております。
 雑駁ですが、以上でございます。

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◯井沢委員長  担当の説明は終わりました。委員の方、御質問がありましたらどうぞ。

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◯松長委員  大変、国分寺市民の方は防犯に関して意識が高いと思いました。この自主防犯グループ、団体というのはこれは市からの委嘱の形になるわけですか。位置づけにはならない、一応自主防犯グループというだけですね。これは講習会を受けないと認定されないのですよね。要綱の部分で。たしか前に読ませていただいたけれども。あれは何回中何回は受けなくてはならないか、ちょっと忘れてしまったので聞きたいのです。

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◯塩野目くらしの安全課長  防犯まちづくり委員ですが、今年度5日間で講習して1日に2講座、全部で10講座をやったのですけども、10講座中8回の出席をされた方が委員になる資格を得るということで、その後は手挙げ方式でぜひやりたいという方が先ほど申し上げた35名、今年度はいたということです。

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◯松長委員  その方にも同じ講習をしたということですね。そこに参加された方がもうちょっと回数を減らしてくれないかとか、地域のことは私たちの方が市の職員よりよく知っているとか、あそこは暗いとか、だから、もうちょっと私たちは地元をよく知っているのだから、教えていただかなくてもわかるので、回数を減らしてもらえないかという声があったのですけれども、ここは譲れない線ということですかね。80%出席しないといけないと。なかなか働いていると行けないとかという御意見も多いのです。ですから、もうちょっと濃縮してもらって回数を減らすとかということでハードルを下げることができるのかどうか。防犯を任せるわけですから「8割は譲れん」と言うのであれば、私も今、「そうですか」で終わりますけれども、将来的にはどうですか、もうちょっと濃縮して回数を減らして働いている人も参加していきたいという御意見が大変多いものですから。

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◯塩野目くらしの安全課長  今回のこの講座に当たりましては、講師の方をNPO法人の日本防犯診断士協会理事長の中山さんという方にやっていただいたのですが、この方と協議していく中で最低で10回の講座が必要ということでそのうち8回は聞いていただかないと、ということでこの基準にしたのですけども、できるだけ働いている方にもやはり参加していただきたかったので、全講座を土曜日に充てました。平日はやっぱり来られないということで、土曜日にやっていたということはあります。ただ、回数については来年度はもう一度検討して7回ぐらいでも……、一度、8回にしてしまいましたのでちょっと検討させていただきたいと思います。(「了解」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  内容的に充実させればもうちょっと少なくていいのではないですか。(「確認で」と発言する者あり)

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◯木村委員  それは1こま、1回当たりの時間数はどのくらいなのですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  1回の時間が70分間でございました。

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◯木村委員  1時間ちょっとですよね。今、松長委員がおっしゃったのはもっともだと思います。例えば日中、国分寺市にいらっしゃらなくて都心の方に働きに出ている方でも、帰ってくるのは夜です。そういうお勤め帰りのときに街が暗くなったときに不審者なんかがいがちですから、そういう駅から家まで帰る途中だけでも意識を持って防犯の目を光らせていただくという意味では、それはまさにサラリーマンの方にも受講していただく価値というのはすごいあると思うのです。ただ一方で、今、松長委員がおっしゃったような実態もあります。1こま1時間ちょっとだったら、例えば自動車の運転免許だって合宿で普通に教習所に通えば3カ月くらいかかるのが2週間ぐらい合宿に参加すればとれるのと同じで、例えば1日に5こま、6こまやってしまうと。土曜日、日曜日2日連続で短期集中でそのかわりまる一日かかるけどもと。平日時間がなかなかとれないと。あるいは土曜日にしてもらっても毎週土曜日はちょっときついという人のために、そういう正味2日でとれるような短期集中でやるというプログラムも組めば参加者はすごくふえると思うのですけれども、いかがでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  やはり今、いろいろ御意見をいただきましたけども、担当としての一番のねらいは30年ほど前からやっていますけども、防災まちづくり推進地区であるとか防災まちづくり委員、今、市内に670名ほどおりますけども、そういったような組織に行く行くはもっていきたいというのが一番大きなねらいです。ですから木村委員、松長委員がおっしゃるように、より参加をしやすい環境をつくっていかなくてはいけないと思って、今、私、聞いておりました。来年度実施に当たってはもう少しハードルを下げるとか、あるいは木村委員がおっしゃったように短期集中でもう少し受けやすい方法をちょっと検討してまいりたいと思います。

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◯幸野委員  実施計画を大体読ませていただきました。確かに防犯のことについて市民一人一人がきちんと考えていくと。そのために市がやるべきことは環境の整備だとか連携だとか、コーディネーター的な役割が必要だというのはすごくよくわかるのです。ぜひそういうところに力を注いでほしいと思うのですが、私、ちょっと気になるのは過度な犯罪が大変なんだということを打ち出すことはちょっといかがなものかなと思っている部分があるのです。その点で1ページの(2)の課題のところで「本市においては……」と始まって一番右の部分に「現在の厳しい犯罪情勢のなか」と書いてあったりとか、その下の2番の(1)のところに「近年、凶悪犯罪の増加が社会問題となって……」とかこういう文言が入っている。前段のその現状のところでは、犯罪の件数はどんどん減っていますと、地域の自主的な活動のたまもので、ということが書いてあるわけですが、こういう関係に今あると思うのです。ちょっとこの文言自体が私はひっかかってしまう部分があるのですよ。何が厳しい犯罪情勢なのか。それから本当に凶悪犯罪の増加というのがあるのか。
 私、テレビで見た記憶があるのですが、凶悪犯罪のことがしょっちゅうテレビで取り上げられているというのは事実です。ただ、それが本当に増加しているのかということからいくと、実際はそうではなかったというようなデータを見たことがあるのです。つい最近だったと思います。去年だったかな。というところから考えて、私はこういう表現の仕方というのは少し考える必要があると思うのです。というのは何でかというと、結論から言うと、実は、これは防災とは全然違うのです。犯罪というのは人災なのです。自然災害ではないのです。つまり、この犯罪が大変だ大変だということを過度に訴えていくことというのは、実は地域のつながり、人と人とのつながりを逆に悪化させるという可能性もあるのです。もしかしたらあの人もあの人もという話になっていったりとか、だからそこはきちんとわきまえる必要があるのではないかと私は考えているのですが、その辺の意識というのは担当ではお持ちでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  この1ページですが、過度にというような意識では特に記載したつもりはないのですが、(1)番の現状については、まず冒頭、都内の状況が書かれています。4行目からは市内の犯罪状況ということで、市内の犯罪状況については何度も申し上げているように自主防犯活動団体の方々は非常に御苦労されて日々地域を見守っていただいています。それによって減っているのだと。これも一つなのですけれども、さらにこういう事業をどんどん進めていこうという意図で書いております。
 下の方の近年の凶悪犯罪ですけども、幸野委員のおっしゃった全体は減っているという資料は私は見たことがないのですけども、新聞やテレビ・マスコミ報道でここのところ考えられないような凶悪な犯罪、特に小学校低学年でありますとか、幼児をねらった犯罪が非常に報道されているというのは私の個人的な意識として近年、こういった犯罪はふえているというのは実感として持っております。ただ、この表現につきましては、冒頭に申し上げたように、それほど過度な表現をしているつもりはございませんが。

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◯幸野委員  私の印象がちょっとそういうふうに見えてしまっているので、確かに自主的な活動をされている方というのはすごく大事な活動をされていますし、私たちもそういうのはバックアップしていきたいと思ってはいるのです。ただ、やっぱりその過度に行き過ぎた部分があるとそういうことが起きるという関係にあると私は思うので、ぜひそういう指摘もあるということをとらえておいてほしいと思います。
 具体的に1つ挙げると、安全・安心メールというのがありますね。私も登録しているのですけれども、よく入ってきます。例えば、児童に対して露出したとか、これはもう明らかにメールで流すものかなと思うんですが、ちょっと私、気になったのがあったのです。はっきり今覚えているわけではないんですが、知らない人が児童の頭を触っていったとか、何かそんな本当にちょっとしたことがあったのです。それでもし自分に置きかえた場合とか、あるいはそういう人が一般の方が子どもたちに「ああ、おかえり」とか言って触ることもあると思うのです。だからそういうのも安全・安心メールだということで流してそういうことがありました、こういう事件がありましたというふうになるのが、ちょっとどうなのかなと、逆に思ってしまう。あれがあるだけで、もう触れないなと思ってしまうのです、逆に、私たち。知らない子どもの頭を触っただけでメールを流されて、(「知らない子は触らなければいい」と発言する者あり)普通はそうかもしれないけど、でも知るか知らないかというのは子ども次第でしょう。私は知っていても向こうは知らないということもあるかもしれないから知らないおじさんに触られたとかということもあるかもしれない。だからぜひこれは私は過度な反応なんじゃないかなと思ったところですから、ぜひそのメールとかでやることに関して細心の注意を払ってほしいなと思うのですがいかがでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  基本的にあのメールを流すのには教育委員会の方からくらしの安全課にファクスが来てそれをもとに流すのが一番多いんですけども、今、委員がおっしゃったように中を見てこれはどうなのかなというのがはっきり言って何件もあります。そういった場合には流さなかった事例も確かにあります。やはりすべて流してしまいますと、それこそ先ほど幸野委員がおっしゃったように地域のつながりでありますとか過度といったところで、これは必要ないんじゃないかという判断のときには流さないものもあります。ただ基本的には、子どもたちがそういう子どもたちの感覚で怖い思いや嫌な思いをしたということで学校や親御さんなりに相談をしてそれで警察まで通報済みだというものであれば極力流すようにはしているのが現状です。

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◯幸野委員  そういう事件があったという報道がいろんな憶測をよんだりだとか、我々に影響を、市民に対しての影響も与えるということがあるということをぜひ認識して、そこも、きょうは再三主張しているのは慎重にやってほしいと思うんです。
 あともう一つ、この安全・安心メールなんですが、そういう事件があったと、露出した人がいたとかという報告はあるんだけども、実際にその後どうなったのかというのが全くないのですね。だからそれがあったという限りにおいては何々町はもう怖いとかというふうなことにもなりかねないのもあるので、それをどうやって経過報告をするかというのは私も今きちんと提案できなくて残念なんですが、例えばそういう事件があったということであればそれは何らかの形でまた報告を事後の経過報告とか等々もできるような仕組みがあった方がいいのではないかなと単純に思っていますので、その辺もぜひ心がけていただきたいと、してほしいと思うのですがいかがでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今のような御意見は市民の方からもよくいただくんですけども、警察の方と連携をしてそういった不審者が逮捕されたとかそういった場合には必ず連絡をいただくようにというお話はしているんですけども、なかなか捜査の関係ですとかということで連絡をいただいていないのが現状なんですが、一度だけコンビニエンスストアの強盗が日吉町と富士本であったときには逮捕されたということでそのメールは流したんですけども、それ以外日々の不審者の情報に対してのその後というのは警察からもちょっと連絡をいただいてありませんし、こちらも情報がつかめないので流していないというのが現状なんですが、今後極力、犯罪やそういった不審者のその後について流すように努力には努めてまいりたいと思っております。

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◯幸野委員  これで終わります。事件があったということとあわせて、今、市あるいは警察はどういう対応をしてますとかそういうこともぜひその中で、例えば、見回りに来たとか警察が来て地域を回っていますとか、そういうようなことでもいいのではないかなと思うのです。それだけでも全然違うのです。ただ事件がありましたということだけ報道があって、何がどうなっているのかわからないという状況よりは、やはり少しでも、不安をあおるという情報だけなのでぜひ補強等々をしていただけたらなと思います。

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◯井沢委員長  要望でよろしいですか。
 ほかにどうですか。

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◯釜我委員  先ほどの新たな事業としてのリーダー養成は松長委員から緩和のというお話もあるけれども、そうそう緩和もいかぬだろうと。一つはこのカリキュラム10講座これを資料で後ほど下さい。どういう、講師の方は何とか協会とおっしゃいましたか、これは警察のOBの方ですか。(「違う」と発言する者あり)ではなくて。では、そこら辺の資料も後ほどで結構ですから下さい。講習会は恐らく毎年やっていかれるという計画になっているので、そう毎年違ったものじゃないはずですよね。恐らくカリキュラムはそうは違わない。だとすると8講座あるいは6講座しか受けられなかったという方については次年度のその講座のところで受けていただくと、全部じゃなくて、その欠けていたところを受けていただく。それが8つあるいは10講座になった時点で正式に登録していただくと。こういう形でもいいかなとも思うのです。そこのところは工夫次第だと思いますので、ただやはりリーダーの講習会修了という免状をいただくにはそれだけの勉強はやはりきちんとしておいていただくということがその裏づけですから、これはやはりおまけするわけにはいかんだろうと思います。ただそのためのそういう便宜は今言ったような方法もありますので、考えて対応されたらいいのではないかと思います。
 それから幸野委員が言われたことです。これも地域でこういう防犯について考えることは大いにいいことなのだけども、時としてやはりやり過ぎが出てくるのですよね。もうちょっと町の中に監視カメラをたくさんつければ防犯になるのではないかという意見も割と簡単に出てくることがあるんです。そういうのも私ども学校に設置するときも随分いろんな角度からいろんな議論を行いましたけれども、いろんな危険性を含んでいますので、そういうきちんと個人情報の保護、個人のプライバシーの保護というような観点からもやはり市がきちんとしたコントロールもしていかないと時として行き過ぎたりすることもありますので、十分にその点気をつけて取り組んでいただきたいなというふうに思います。
 ただ、このように計画をつくられてこれから熱心に取り組んでいかれるということについてはそういう配慮は払っていただく必要はありますけれども、これについては評価したいと思います。頑張ってください。

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◯木村委員  青色回転灯の庁用車ですが、もう動いているのですよね。あんまり見ないのです。(「結構いますよ」と発言する者あり)たまたまですか。そうですか。皆さんは見てると言って、私を避けているようですね。では、結構走っているのかな。本当にほとんど見ないのです、なぜか。どのぐらいの頻度で総務課管理の車両ですね、これはね。違うのですか、くらしの安全課の車両ですか。というかどこの課が使っている車についているのですか、今。

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◯塩野目くらしの安全課長  現在14台が青色回転灯装着車両として走っているんですけども、総務課の車が三、四台です。あと教育委員会で公民館の車4台にもついております。あとは※環境計画課、道路管理課、建築指導課についておりますけども、庁議とか庁内事務連絡でも何度か職員の方には今言った14台に乗る際には業務に支障がない限りは必ず青色回転灯を装着して運行してくれということは話をしておりますので業務に支障がない範囲で職員は青色回転灯を装着して業務に日々当たっていると考えております。(※同ページ中に訂正発言あり)

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◯木村委員  もちろん市の車というのは町なかでいっぱい見かけるのですが、たまたまその回転灯をつけていない車なのかどうかまではどの車についているのか、私もよくわからないので。見ないのです。だから中には、これは推測で余り物を言ってはいけませんけども、その装着車でありながらつけてない車もあるのではないかなと思うのです。特に、北口の駅前の部署なんかはこことの行き来が多いですよね。よくあちらにとまっている車が走っているのは見かけるんですが、見ないのですよね、ついているのは、青色が。走っているのは見るのです、車がね。皆さんは見ると言うのでたまたまかもしれませんので、余り強くは、皆さんが見るって言われちゃうと、これ以上言えなくなってしまうのですけども。徹底をぜひしていただきたいなということと、あと、防犯灯です。数年前から10ワット対応のものを20ワットにするということを順次やっているようですが、この辺というのはどこまで進んでいるのでしょうか。予算の関係で年間の切りかえ個数というのは制限があるようなのですけども。

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◯塩野目くらしの安全課長  防犯灯につきましては、現在、道路管理課の方が主管となって行っておりますので、ちょっと私の方で数字等把握はしてございません。

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◯木村委員  では予算特別委員会で聞きますからいいです。

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◯塩野目くらしの安全課長  先ほどの、青色回転灯の装着車両ですけども、環境計画課の車はついてございません。済みません。訂正いたします。

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◯木村委員  では、今の件は再度別の場所でやります。

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◯片畑委員  さっきの安全・安心メールに関連してお伺いしたいのですけれども、安全・安心メールで例えばその子どもたちが怖い目に当ったという場面で市内のどういうエリアで多いかとか例えばそれに対してどう子どもたちが対応したかということを分析していらっしゃいますか、データとして。

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◯塩野目くらしの安全課長  不審者情報が出た地域等は地図に落とし込んでデータといいますかそういうのは作成をしております。

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◯片畑委員  あとどういうふうに逃げたというのも、大きな声を出したとか友達といっしょにどうしたとか、近所に逃げ込んだとか。何が言いたいかというと、こういうふうに計画ということでまとめることによってこれまで個々に取り組んでいたものをやっぱりその体系化して連携連動して取り組んでいくということで効果的になると思うんですよね。今、地図に落とし込んでいらっしゃるということは当然地域安全マップの作成で活用されるわけですよね、この部分が。そしてそれと同時になぜそこで発生しやすいのかという、例えば公園だったら木が生い茂っているのか等々分析して解決していただきたいと思いますし、子どもたちがどういうふうに逃げたのかという対応したかということも、当然セーフティネットの教室で指導が行われているんですが、私は何回か見て非常に現実離れした指導が行われているなと思うんです。子どもたちの方がよっぽど現実的でそんなんじゃ逃げ切れないというようなやじが飛んだりするんですけども、小金井警察の方は一般論でおっしゃるわけですけども、国分寺のよくある現状というか、それを踏まえてどう対応していったらよかったのかということでお話しいただいた方がより現実的かなと思うのです。それについてはいかがでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  先ほど、申し上げたとおりこの計画はすべてが市民への方の防犯の啓発であったり犯罪抑止のためにくらしの安全課が各関係課がやっている事業を取りまとめて年に1回2回は定期的に進行管理を行ってヒアリングをしてということになっておりますので、片畑委員がおっしゃるようにすべての課に関係するように連携を図ってこの事業を進めていきたいと考えております。

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◯木村委員  条例化はされているとはいえ、風俗関係の客引きです。つきまとい防止条例はできましたけども、結論から申し上げて全く状況は変わっていないです、相変わらず客引き。国分寺駅の南北通路のところは立ってますけども、警備の委託をしている方は。それでも客引きしている。ましてや駅を出ちゃって商店街とか風俗店が多いのは北口側の西通り商店街などは一番多いですけども、あそこなどはやりたい放題ですよ。だから条例をつくればいいという話ではないというのはこの1件を見たってわかる話で、せっかくこういうことをマニュアル化するのだからその辺をどうお考えなのか。少なくとも条例化によっての効果は目に見えてはないです。だからこそ、実態がある形で何らかしら次の策を講じる必要が私はあるんではないかなと思いますけどもいかがでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、おっしゃったところも市民の方からメールや御意見等をいただいているんですけども、今現在行っている委託警備会社の方もできる、限られている範囲がございますので、余りにもひどいような風俗店の方のエリアについては警察の方に連絡をしてパトロール警備強化を図っていただいているのが現状なんですが、ただしコンコース付近年間予算を使って警備員を配置しておりますので、来年度といいますか委託の仕様の内容ももう一度見直して駅周辺をこのパトロール業者何とか対応していけるようにちょっと検討はしていきたいと考えております。

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◯木村委員  警察との連携というのも欠かせない要素ではありますし、少なくとも今までの施策の延長ではなかなか実効性というのは上がってこないのかなという思いもあります。ただ、表現としていいかどうかわからないけど、取り締まりとかをやり過ぎちゃうと、警備員とかの身の安全が今度逆に脅かされるという危険性もあるので確かに難しい部分ではあるんですよ。聞いているところによれば一部の風俗店は暴力団とつながっているという具体的な名前も聞いたことがありますけど、私は。暴力団の名称も。実際、そうなんだと思いますけども。そういうことだから一方ではそういう危険がある、一方では現状のまま野放しでいいのかというところもこういう防犯という視点でいえばあるわけで、ちょっと改めて何かしら考えていく市としてどこまでできるのだと。どこの部分は警察にゆだねなければいけない、どこの部分はできないというのは再度検討していただく必要があるのかなと。
 大体、私なんかは客引きで声をかけられると、市のつきまとい防止条例は余り効果がないので、東京都の迷惑防止条例の第7条の第3項を知っているかと、あなたをこの場で緊急逮捕だってできるのだと、行くかと、交番に一緒に、そうすると平謝りをしてますが、皆さん。だんだん声をかけられなくなってしまって僕だけ避けられてしまって、顔を覚えられて。でも見てるとやっぱり僕には声をかけなくてもほかの人にはみんな声をかけているから全然減ってないなというのがわかります。なのでちょっとそこも今後の検討課題ということで結構ですが、ぜひお考えいただきたいなと思っております。

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◯井沢委員長  御意見でよろしいですね。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ以上で6番を終了します。
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◯井沢委員長  それでは、7番、国分寺市就労支援実施計画について、報告願います。経済課長。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市就労支援方針実施計画を策定いたしましたので、報告いたします。昨年10月23日の総務委員会に実施計画の案とパブリック・コメントの実施について報告をさせていただきました。委員会の議論のときにパブリック・コメントの公表の場所につきましてしごとセンター多摩であるとか、ハローワークにも配架するようにという御指摘であるとか、あるいは就労支援方針策定にかかわった市民ワークショップの参加者の方にも御意見をいただくべきではないかという御提案を受けましてその旨早速実施させていただきました。
 お手元にあります資料1をごらんいただきたいと思いますけれども、パブリック・コメントにつきましては資料1にありますように17件いただきました。1番から15番までについては障害者の就労の支援についての現状に即した記述をすべきだという御提案と、16番と17番につきましては雇用の悪化の状況下におけます雇用の確保と職業訓練の拡充ということで御意見をいただきました。いただきました17件の御意見のうち、10件につきましては実施計画に反映させていただきました。
 次に、実施計画につきまして資料2をごらんいただきたいと思います。パブリック・コメントを受けての実施計画の反映であるとか、これまで議会の中でいただいた御提案を受けまして、最終的に庁議で決定した内容でありますけども、それの修正箇所がわかるような形でということで資料2を用意させていただきました。概要につきましては目次のところにありますけども、第1章では就労・雇用に関します法的義務、努力規定を整理いたしまして市が率先して取り組むべき分野について整理いたしてあります。第2章につきましては就労支援方針が示しております基本方針、主要課題に対応する事業の推進の方向性、担当課、事業の実績、平成23年までの事業目標等を整理させていただきました。
 めくっていただきまして3ページ目のところですけれども、とりわけ第1章のところで今申し上げました市の取り組むべき方向性ということですけれども、(3)のところで「その他の就労支援策について」ということで整理させていただいております。後段に示します実施計画を進めつつも国分寺市でこれから進めるべき内容としては雇用機会の創出と能力開発訓練の場についてきちっとした重点分野としてこれから進めるべき課題であるということで、内容といたしましては5点の方向性を持って実施計画を進めつつ具体化していくということです。
 まず第1点目につきましては、市の業務におけますワークシェアリング推進についてこれからも具体化を図っていく必要があるということ、2番目につきましては地域の就労に向けましてこれからも地域資源を活用したコミュニティ・ビジネスなどの起業・創業の支援を図っていく必要があるということ、3番目につきましては市の契約制度に就労困難者の雇用状況を選定条件に盛り込みましてその仕組み等について周知徹底を図っていくという、こういった方向性をきちっと持って進めるべきであるということ。以上3点の事業の具体化の推進に向けましては4)にありますように、就労支援推進委員会を設置しておりますけども、平成21年度今年度中には庁内の就労支援の関係部署で庁内連絡会を立ち上げましてこういった雇用・就労に関する情報の共有化、事業の共有化を進めていきたいと思っています。
 5番目といたしまして、地域連携につきまして現在の動きとしては国分寺市障害者就労支援連絡会の動き、あるいは国・東京都の連携というところではハローワーク立川、立川労働基準監督署との情報交換会を進めておりますし、東京しごとセンター多摩の管内の自治体における就業対策検討会等を行っております。こういったことの蓄積を踏まえまして就労支援方針が示しております関係機関・団体の相互の連携を強化していくために就労支援地域連絡会の設置等も図りながら具体的に地域就労を進めていきたいと思っております。
 以下、5ページ目以降につきましては、これまでの提案等を踏まえまして修正させていただいた内容として整理させていただいております。
 13ページ目以降につきまして、具体的な事業の状況ということで、以下情報の収集と提供から始まりまして整理させていただいていますけども、1番目の情報の収集と提供という点では何と言っても国分寺市として進めておりますワーク国分寺を中心に情報提供を行っていきたいと思っております。この点については何度か改善を加えましてかなり見やすい情報発信という形で進んできていると思っております。
 めくっていただいて14ページ目の就労相談ということにつきましては、先ほど申し上げましたけども、庁内連絡会の動きを中心にしながら相談窓口にマニュアルを設置いたしまして適切な関係機関の紹介等を進めていきたいと思っております。
 あとは16ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、16ページ、あるいは17ページ目のところでは障害者の雇用機会の創出というところで障害者の関係につきましては事業名の10番にありますように障害者団体の就労機会の拡大ということで平成21年度は総務課とも連携いたしまして市役所内の清掃委託であるとか庁舎前の緑化推進事業と新しく創出してきておりますし、5番目の能力開発訓練という17ページのところにおきましては、一番下にあります庁内実習体験事業ということでこれから年1回2週間程度の庁内実習を進めていきたいという方向性で準備を進めております。
 最終的に18ページ目のところに6番として推進体制・地域連携ということで、先ほど申し上げました内容での組織体制の推進ということで整理させていただきました。
 就労支援方針実施計画についての報告は以上です。

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◯井沢委員長  担当の説明が終了しました。委員の方、御質疑をどうぞ。

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◯幸野委員  まず経済課の方には成人式でポケット労働法を出口のところでお配りになっていたのを拝見いたしました。昨年度のときには中止されていた事業だったのですね、評価したいんですが。ちょっと実はあそこで配っていたんですが受け取る方が圧倒的に少ないのですね。式が終わって出てくるところでお渡ししていたのですが、担当の係長が一生懸命配布している姿は印象的だったんですが、ちょっとやり方は考えた方がいいのではないかなと。予算特別委員会で私、申し上げたかと思うんですが、成人式のお知らせを出すときに一緒にポケット労働法をつけてお渡しすれば確実にその方の家に届いて、捨ててしまえば話は別ですけど、その方の手元に残ると。何かあったときにそういう参考になるというふうなやり方とかをまたちょっとぜひ検討していただけたらどうかなと。なかなか配っているのにもかかわらず、なかなか受け取りが悪いというのには確かに式の場なので、やっていただいたことは評価したいと思うのですが、ぜひそういう対応をしていただきたいと思います。
 それから実はこの問題にも関連して体制の強化の問題をさきの12月議会で求めたのですが、現実にはならなかったと。国がやったワンストップサービスです。評価はいろいろあるのですがやっぱり利用者にとっては、実は意外に評判がいいこともあるのです。生活保護はなかなかできないという状況はあったのですが、今の状況だとさまざまな場所にたらい回しにされると。あそこに行ってあれを持ってこいとか、あそこに今度は相談に行ってくださいとか、本当に部署がばらばらになっているということから考えて、4月1日から始まる雇用担当の方はぜひそういうふうなことも視野に検討していっていただきたいと。まずワンストップサービスそのものの評価はいろいろあるのですが、集中してそういった窓口になれるというのは絶対に重要なことだと思いますので、ぜひそういうふうに検討していただきたいと、まず求めたいと思いますがいかがでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  1点目に御指摘がありました成人式でのポケット労働法の配布ですけども、私たちも成人式という式の性格上、どういう形でポケット労働法がきちっと皆さんの目にとまって持っていっていただけるようにするかというところで、ちょっといろいろと工夫はしましたけども、今年度はああいう形で十分PRさせていただいたつもりではありますけれども、次年度以降も一工夫していきたいというふうには思っております。
 2つ目の御指摘ですけれども、先ほどこれまでの議論としても御答弁させていただいておりますけども、体制の強化というところで4月1日以降体制強化の方向で今進めておりますけども、これまでも就労支援ということで、対象者としては、ちょっとくくり方でいきますと、就労の支援方針が示しております就労困難者については経済課が担当いたしまして、離職者対策といいますか、雇用の創出という点では政策経営課が主に取りまとめをして進めておりますし、セーフティネット生活支援対策というところでは生活福祉課という、3セクションが担当している形になりますが、基本的には総合窓口としては経済課です。そういった3分野にまたがります事業の情報の共有化であるとか、それをどういうふうに連携していくかというところでは、これから設置いたしていきます庁内の推進の連絡会の方でも情報共有化を図っていきたいと思っておりますし、就労支援推進委員会でも、また情報を共有化して行政としてこういった形で取り組むべきだという方針なども議論していきたいというふうには思っております。

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◯幸野委員  ぜひ、やっていただきたいと思います。
 もう一つ、情報の収集、それから提供ということで、ワーク国分寺市がそういうふうに言われているのです、中心にということで、当然そういうふうに私もしていってほしいと思っているのですが、ちょっと気になっているのは、一般の新聞に入る求人情報がありますね。社名を出していいかどうかわからないのですが、いろいろありますよね。そこに載っている求人とワーク国分寺に載っている求人というのがちょっとリンクしていない感じがしているのです。その辺は気配りされているということはあるのでしょうか。例えば、そういう求人情報が出ていると。また毎週載っているというのもあるのです、求人情報の中で。そういうものに関して、例えばこちら側からアクションをかけてワーク国分寺に載せませんか、とかそういうふうな話というのはできるのですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  ワーク国分寺への事業者の登録につきましては、私どもの方でも年1回事業者に対してワーク国分寺の御紹介をさせていただいて、なるべく多くの事業者がワーク国分寺に登録していただけるようにということでPRは努めております。それでもう一つ、ワーク国分寺の中にワーク小金井もリンクさせていただいておりますので、そういった形では担当といたしましてもワーク国分寺に登録していただける事業者開拓という点ではこれからも努めていきたいと思っております。

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◯幸野委員  事業者の中では今これだけ不況ですから雇用をあるいは調整しているというところもあるかもしれないし、なかなか雇用できないというところも多いと思うのです。ただ一方で、そのミスマッチが起きていると言われていますけども、福祉関係が中心なんですが、やっぱりまだまだ求人してもなかなか来ないという状況もあると。だから年1回確かにすべての事業者に紹介するというのは大事なことだと思うのですが、と同時に今そういうミスマッチになっていて、募集しているところがある。一方で雇用を求めている人たちがいるということを認識した上で、そこに手を打つということが今後必要になってくるのではないかなと。ただ単純に一般的に全体的にやっているということじゃなくて必要なところに必要な措置を講じるということが、私は必要ではないかなと思うので、ぜひ雇用の担当が設置される際にはそういったところまで気を配ってもらう。それで事業者の調査です、等々を含めてやっていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市として求職に関しては求職情報の提供ということはできますけれども、最終的な雇用のあっせんということができませんので、その点については今、しごとセンター多摩等ではミスマッチがないようにきちっとカウンセリングをしたり、その方にふさわしい職場の情報提供であるとか、就業についた後のいろいろな御相談があった場合も対応をしているという形でいっているかと思っておりますので、行政としては雇用情報の提供という範疇にとどまざるを得ないのかなと思っております。

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◯幸野委員  そういうことだと思うのですけれども、そうだと思うのですが、そういう雇用情報の提供に当たっても一般的な募集をされているところ、募集をしているのになかなか来ないというところがあるわけですから、そこがワーク国分寺と連携できるような取り組みもしていただけたらなと思います。
 いいです。意見です。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯片畑委員  基礎基本についてお伺いしたいんですけれども、総合情報課長にお伺いしたいんですが、このような市の実施計画においてこの計画に盛り込まれている当該事業を受託している立場からの意見提出というのはパブリック・コメント制度において適切か適切ではないかというのをお伺いしたいのですけれども。

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◯小川総合情報課長  このパブリック・コメントの中の意見に受託している人からの意見があった場合……(「立場からの意見が、意見の提出というのは適切か適切でないかということ」と発言する者あり)条例上は市に対象者がいますので、その対象される事業所であれば条例上は聞いて差し支えないではなくて、聞かなければいけない、提出していただくことができると解釈しています。

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◯片畑委員  適切であると、適切であるというか適切でないとは言えないということですよね。私はすごく不思議に思ったんです。これは最終の案のパブリック・コメント条例が出されたときにパブリック・コメントの位置づけというので行政側の御見解をいただいたのです。今まで気づかなかった視点についての御指摘をいただくということがパブリック・コメントなのです。それで明らかに受託事業者であろうという方から立場からの御意見が提案されていまして、だから提案される、意見を提出されることについては適切か適切ではないかというと、適切でないとは言えないという御答弁なんですけれども、問題は内容です。
 なぜ、私はその当該事業者からの意見だろう、意見だなと思ったのかというのは5番です。ジョブコーチは当センターには所属していませんという、明らかに当センターというのは障害者就労支援センターなのですよ。では、私は1番から5番は内容からして多分そういう立場からの御提案だろうなと思ったのですけれども。こういうことは計画を策定する段階で意見交換する話だと思うんですね。
 しかも、例えば1番に関しては明らかに食い違っているんですよ。市はジョブコーチの人材育成まで障害者就労支援センターで機能として持たせてもらいたいという計画に対して、できないという、受託事業者からはできないという意見ですよね。これを受託事業者の意見を反映されて訂正されているわけなんですが、これが適切なのか適切じゃないのかという、市として計画として持っているんであれば委託先にそういう機能を今後は充実してもらいたいということを言える立場だと思うんですよね、必要であれば。こういうところの話し合いがどこまでできているのかと。
 例えばその4番、登録者の拡充を図るという市の計画に対して、その後いろいろ意見が述べられて結果として登録者の拡充というのを就労者の定着支援に変更されているんですよね。でも今後その発達障害者支援法とか特別支援教育というのが進んでくる中で、この就労支援センターが障害者の手帳を持っている人だけではない、もっと、現状でもそうですよ、手帳所持者だけではない人に対する支援というのを取り組んでるわけですが、そういう観点からいくと登録者の拡充というのはあり得る話だと思うんですよね。それが結局、今、働いている人たちの定着支援というふうに移行してしまっているというのは就労支援ということからちょっとまた外れてしまうというか、そういう内容になっているわけですよね。この辺に関して、だから担当が違うから事務局である経済課からどういう御見解を示されるのか、ちょっとわかりませんけれども、私はちょっとどうなのかなというふうに思ったんですよね、いかがでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  最終的に実施計画策定に当たりましては、所管の担当課といろいろ意見調整をさせていただいて決定したものであります。結果的に委員が御指摘のように現状の認識であるとか方向性についてはきちっと今の状況に即した記述にすべきであるという御提案をいただきましたので、もう一度所管とも調整いたしまして最終的にこの問題整理という形でさせていただいたという経緯はあります。

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◯片畑委員  では、その意見を聞く順序というか場面というかどういう場面で市民の意見を聞くとかという順序が違ったということですか。どうしてこういうことになっているのかよくわからないんですよ。例えば、3番は明らかに単純ミスですよね、これ。なぜこういうことが、もう最終段階ですよね、まさに。ここでこういうもう大どんでん返しみたいなことが起こるのかというのが、私は非常に不思議なのです。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  最終的な状況の中でいろいろ意見聴取いろいろ所管とも調整させていただいたという形で、こういう形で最終的には現状に即した内容で整理が終わったということで御理解をいただきたいと思っておりますけども、いずれにしても何度かここの報告書の作成の段階では何回か担当ともやりとりをして目を通していただいて必要な確認もさせていただいて作業を進めてきたんですけれども、最終的な調整の段階では御提案いただいた内容が正確である現状規定だということで整理したということであります。

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◯片畑委員  現状に即してるとか正確というのはよくわからないんですけども、見た段階では明らかにその利用者にとっての不利益なんですよね、私から見る限り。サービスの質のダウンですよ。ジョブコーチが必要だというお声がある中で、そういう人材育成をしていただいて配置されたらやっぱり、それこそ職場定着なんかでもよりサービスの向上になるわけですよね。また登録者の拡大というのはこれから働きたいなと思う人をどんどんふやしていくという前提で事業が進んでいくということはサービスの拡大になるわけですけれども、そうじゃなくて新規よりもむしろ今までの御利用いただいた方に対するサービスの向上ですよね、就労者の定着支援というのは。そういう意味でいえば、私はある部分ではレベルダウンになってしまうようなことが、なぜこんな最終段階で行われてしまったのかというのが非常に不可解なんですが、これはやっぱり御担当でないとわからないのですか、障害者相談室でないと。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  ただいま御指摘いただきました4番のところですけども、資料2に基づいて報告いたします。資料2の13ページにありますけれども、4番のところで障害者への就労支援の情報の提供と啓発というところでは、登録者については今後も継続的に登録がふえるようにPRを進めるけども、軸足としては既に就労している方の定着支援を図るというところに軸足を動かしつつ、登録者についてはPRを進めていくというそういうことでありますので、決して事業内容がダウンしているとかそういうことでないというふうに思っております。軸足が定着支援の方に動いていっているのだということで御理解いただきたいというふうに思います。
 もう一度、資料1に戻っていただきまして、1番目の障害者の就労支援についてというところで、基本的に就労支援センターの中で、ジョブコーチを育成するということではないので、その点については記述の訂正をお願いしたいということでありますので、しかしながら障害者就労支援センターについては、「人材育成」を「人材確保」としたことによって体制強化することが必要であるという、そういう方向性で整理させていただいておりますので、委員の御指摘のように、サービスのダウンにつながるのではないかというそういうふうな認識ではありません。

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◯片畑委員  私は、定着支援を否定しているわけではなくて、当然就労した後の離職者がいるという現状も踏まえたら必要な機能だと思うんですけれども、一方、限られた人員体制の中で、一方を強化することによって、一方が縮小されてしまうかのような印象をちょっと受けましたので。特にこれからは、先ほども申し上げましたように、その発達障害者の支援法、障害者計画が今、市で策定されてますけれども、当然、ますます手帳所持者以外の方に対しての就労支援というのが求められてきて、それを担うのは恐らく、私はこの障害者就労支援センターだろうと思ってますので、そういう意味では、登録者の拡充というのが消されたということに対しては、今の経済課長の御答弁は納得できないというのはあります。
 1番に関しては、私はそこまでのことを期待して計画をお立てになっていたのかと思ったんですが、これも逆に言うと単純ミスということですね、では。

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◯仲野障害者相談室長  ジョブコーチというところで御議論があったので、ちょっと今聞き及んですぐ飛んできたのですけれども、ジョブコーチ自体が、言葉の使い方を間違えているというところがちょっとございまして、ジョブコーチは東京都の資格、資格を持った方々で、東京都全体で30人いるか、いないかというところ、そこの文言を訂正という形でお願いをしたところです。障害者就労支援センターの方から、1度厚生委員会でもお話ししたことがありますが、要するにあそこにいらっしゃる方々は、就労支援員という形での、これからも教育していくとかそういう形で養成をしていくということには変わりはありません。

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◯木村委員  このやり方を認めちゃっていいのですか。一般論としてね。これがまかり通っちゃえば今後当事者が、いわゆる現状は除外規定がないから、当事者であっても、パブリック・コメントとかも出せるわけでしょう。でもこういう問題になるわけでしょう、実態は。それが例えば、もっと極端な例で言えば、そうなるかどうかは別としてできちゃうという意味で言えば、何か箱物工事で、こういった設計である公共施設をつくりますと。パブリック・コメントがその後に来て、業者がどんどんあの施設はいりませんとか、この部分はこれだけ軽微にできますとかと言ってどんどん建物を希薄にしちゃって、実際にぼろもうけみたいなことだって成り立ち得る話なんですよ。こういうのがまかり通っちゃうと。そうでしょう、システム上は。だから、いわゆる当事者が、言ってしまえば市民を装ってと言ってしまうと表現が悪いかもしないけども、意見を出すということは適切ではないですよ、これは。第三者の立場である市民で、先ほども、話が出ていましたけれども、新しい視点というものを寄せていただくという意味合いだったら、もともとの趣旨としてわかりますけれど、こういうやり方を今後もやっちゃうのですか、市の考え方として。

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◯有吉市民生活部長  今回の実施計画では、先ほど担当の方からも経過的な説明がありましたけども、まず平成19年5月の段階で、方針が出てその後計画をつくるというふうなことで進んできたわけですけども、平成18年の段階での、前段の方針の策定をしている段階では、障害者の就労支援センターが平成19年の4月に開設するというふうな背景がまずありました。そういう中で、市民の方を交えたワークショップ等の中で障害者センターにどのような機能を持たせていくかというふうなことも含めてのいろいろ議論が出された中で、ワークショップの意見が出されて、それを受ける形で、方針が5月に最終的に決まったと。直後に、計画をつくるということで進んできたわけですけども、現実的には、その間に担当の方が1年弱で交代をしていく中で最終的に経済課に落ちついて、経過の方にありますように、平成20年8月5日の日に、計画案を推進委員会の方に上げたということで、それからまた手直しの中で、今度は緊急雇用の大きな問題が起こってということで、今日まで、もう既に3年という時間の経過が一方ではあります。
 そうした中で、先ほどのところについては、障害者の就労支援センターの、開設してからの実際のそのあり方が、少しずつやはり固まってきているという、3年間の実績を踏まえての、そういう部分もございますので、今回ワークショップに参加した方の意見ということで、そのときにはまだセンターは開設してませんので、その中に参加された方が立場としては今就労支援センターの職員ということで、今回出してきている格好になってきています。
 いずれにしろ、それをもって後退をしているというふうに言われてしまうと、私の方ではそうではなくて、現状の認識が少し変わってきているのかなというふうなことで、この計画自体が、先ほどの実施計画のところでもう既に3年を計画して経過しているということで、23年がこの計画の目標になってきています。そうしたことでまた改めてそこで見直しをかけていくということも出てまいりますので、22年、23年で今の御指摘を受けた点等は、また改めてきちっと把握しながら、次の計画の見直しにつなげていきたいとそんなふうに考えています。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  済みません。1番から15番までの意見の問題の整理について、ちょっと御時間をいただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

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◯井沢委員長  どのくらいの時間ですか。
 それではここで一たん休憩を、5分とります。
                   午後 2時55分休憩

                   午後 3時06分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯橋本政策部長  先ほどの片畑委員の御答弁のちょっと繰り返しになりますが、まずはパブリック・コメントの対象者だけちょっと明確にしておきたいと思いますが、パブリック・コメントの手続をできる対象者は市民等としております。その市民等の定義は、第2条の第2項第2号で市内で事業活動または公益的な活動を行うものと、それに含まれております。したがって、パブリック・コメントの手続をする制限を、基本的には制限を盛ることは難しいと、そのように考えております。

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◯有吉市民生活部長  私の方から、このパブリック・コメントに、最終段階にこれだけの意見が出てきたということは、これは当然原案を作成する段階で、担当これは事務局は経済課でもありますけども、やはりその障害の方の担当の、福祉保健部との連携と精査が十分にできていなかったということになりますので、その点はおわびをしたいと思います。

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◯井沢委員長  それだけですか。

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◯木村委員  だから、市民生活部長の御答弁はいいのですけども、政策部長の御答弁で、それで今後も行くんですかという話ですよ。例えば、では、樋口副市長を例に出して恐縮ですが、副市長の議案のときに退席をされたでしょう。樋口副市長自身は……、釜我議員の方がいいかな、例に出して恐縮ですが。議選の監査のときに、そのお名前が挙がった釜我議員は退席をされているわけですよ、当事者だから。当事者がゆえに、議決事案に関してその当事者の判断というものが、ほかのメンバーにも予断を与えるという意味合いもあるし、まさに当事者本人が、本人にかかわって、その賛成反対ということが加わることの問題という意味合いで、これは歴代そういう対応になっていますよね。
 だから、本質はそこと一緒なんですよ。本質の部分は。要は当事者が、パブリック・コメントといったって、純粋なパブリックではないですよ、当事者である以上ね。予断というか、ある意味、一方では詳しいというのはありますよ、当事者がゆえに。事情がよくわかっていると。ただ一方では、逆に当事者がゆえに、悪い言い方をすれば自分の都合のいいような方向に持っていく力が働くわけですよ。だから今回の件に限らず、今後もパブリック・コメントをかける際に、当事者も入れることが適切なのかどうかという話ですよ。これは今回の件というよりも一般論としてね、今後。こういうのは、本来は当事者を外すのが適切だと思いませんか。現状はわかりましたよ。そういう適用除外はないと。ただ、今後それでいいのかと。現状問題なしってことであれば、道義的にどうかいうことには別としても、制度上は問題がないんでしょうけども、でも今回こういうことで問題が明らかになってきたわけだから、当事者がかかわるような問題について、その当事者にもパブリック・コメントを許すということが、私は不適切だと思いますよ。そこは、見直してくださいよ。というか見直さないとまずいですよ。変な力が働くよ、何でも。パブリック・コメントをかける問題については。相手方というのは、相手方の存在があるものに関してはですよ、特定の。

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◯樋口副市長  今回の事例については、先ほど、市民生活部長が答弁したとおりであります。原案のつくり方において、いわゆる関係機関、関係する事業者等との調整が十分担当課とできていなかったということが原因でありますので、これについては今後ないような形で取り組んでまいります。
 それをきっかけにして、今回、パブリック・コメントの対象当事者を何らかの形で制限ということが正しいかわかりませんが除外すべきだという意見、これは意見としては受けとめますが、非常に難しい問題だと思います。パブリック・コメントについては、実施指針のときから、まず1つは対象事業をどう範囲を決めるか、これは納税義務などについては対象外にするという基本的な一つの事例であります。そういうことで対象事業を決めて、市民全体でだれでも意見を出せるというのが制度の趣旨なんですね、もともと。国がつくった指針のときも、それから法律にしたときもそういう趣旨が生きていますので、そういうことで昨年9月に条例化をお願いしたわけでありますので、意見としては受けとめますが、研究はいたしますけれども、現時点の見解では、制限するのはちょっと難しいかなと。ほかにいろんな工夫ややり方があるかどうか含めて研究はさせてもらいます。

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◯木村委員  一方の趣旨としての考え方はそのとおりだと思いますよ。垣根をつくらず、だれでも意見が述べられますよと。ただ一方で、特定の対象者というものが、特定のですよ。例えば、まちづくり条例は、これから改正するわけでしょう。そこでパブリック・コメントをやる際に、まちづくり条例に深くかかわるような、例えば建設関係のお仕事されている、不動産関係のお仕事されている方々が、御意見を言うのは全然構いませんよ。それは特定ではないから。むしろ専門的ななりわいとされている方々の知見をもってさまざまな御意見を出していただきたいぐらいですよ。でも今回は特定の、組織、団体でしょう、機関というのかね。そういう特定の相手方がもう明らかであるものに関してそこに意見をパブリック・コメントの場で、市民生活部長もお認めになっているように事前調整が不十分だったわけでしょう。本来はそこでやるべきことであって、パブリック・コメントでやることじゃないんですよ。だからこそパブリック・コメントの場面においてはそういったことがあっては、むしろそれが逆に利用されてしまいますよ。そういうためにパブリック・コメントをやっているわけではないでしょう。当事者の相手方と、意見のやりとりをする。それを公に客観性を持たせるためにパブリック・コメントという制度をつくったわけではないでしょう。その事前の調整、打ち合わせというのは、それはそれでやるべきなんですよ。パブリック・コメントを使ってやるべきことではないのですよ。むしろパブリック・コメントを使うことによって、あたかもそれが我田引水的な意見であっても、正当なものとして認められちゃうおそれがあるんですよ。このパブリック・コメントを使われちゃうと。だから一定制限が必要なんじゃないかと言っているんですよ。調整は調整でやればいいじゃないですか。やる場がここは違うのですよ。

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◯樋口副市長  今回の事例に関しては先ほど言ったとおりでありまして、特に就労支援センターについては今回の障害者の就労支援については大きな役割を担っている団体ですから、計画をつくってくる段階、原案をつくってくる段階で十分当該機関と調整をして、それから言葉の使い方の事実なども精査をする作業が抜けていたわけです。十分ではなかった。このことについては反省をいたします。したがって今回は異例のこととしてその最後の調整がパブリック・コメントの手続の場面に、きょうお示ししたような形の整理として出されたこと、これについては適切でなかったということを反省いたします。ただ、これがパブリック・コメントの全体の条例の見直しで、何らかのこう対象者を制限することになるかどうかについては、今回の事例を参考にして研究はさせてもらいます。ただ現在私の考え方では、制限するにはかなり難しい意味があるだろうということを申し上げました。

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◯木村委員  今の御答弁は矛盾しているわけですよ。前段で、異例のことだと。反省までしている。そこまでお答えになった。では同じ事例が起きたらやはり同じ場面が生じたら、やはりパブリック・コメントを認めるのですかという話ですよ、反省までしていることを。不適切なんでしょう。本来やるべき方法論ではないわけでしょう。だから反省という言葉も異例だという話もされたわけではないですか。でも何ら制限はかけられないと後段では言ったわけですよ。ということは同じことが起きるということですよ、制度上は、制限をかけていないのだから。異例のことで反省までしなければいけないやり方を繰り返す可能性があるということをみずからお認めになっていることではないですか、それは。

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◯樋口副市長  前段の部分については、そういったことが起きないような形で努力いたします。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 ただ、後段の部分、今回の事例を参考にしてそういったことが起きる可能性というのは、この事例だけではなくていろんなことが出てくるかどうか、これは受けとめさせていただいて研究させてもらいます。ただ、すぐに条例改正を提案するという状況ではないので、とにかく一回は受けとめさせてください。研究をさせてもらいます。

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◯木村委員  今は言わなかったけれども、先ほどは、自分はそれでも難しいと思うと言っていたから、研究するというのは、梁川議員なんかよくおっしゃっている何もしないのと同義語だと、そのようにも受けとめられますが。実際パブリック・コメント条例はまだできてそんな日は長いわけではないので、そういうところからしてもすぐ改正という話では時期的にはないだろうと思いますけれども、3年たち5年たってそういう改正という時期になったら、言葉だけじゃなくてきちんとやってください。

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◯釜我委員  樋口副市長が言うのもわかるんだけれども、このパブリック・コメント条例、今、2を言われたけれども、4のところではパブリック・コメントを行う政策等に利害関係を有する者は、これはパブリック・コメントをどんどんやってくださいと。むしろ利害関係者のパブリック・コメントの参加を奨励しているわけですよ。そうだよね、市の考え方は。利害関係者をね。先ほど木村委員が言われたように、まちづくり条例の変更についてどうなんだと。それは不動産屋がいろんなことを言う、地主がいろんなことを言う。これは大いに結構だということだと思うんですよね。私もそうだと思うんです。ここは恐らく奨励しているのはそういうことだろうと。
 ただ、今、問題になっているところは、あれは市との契約関係においてやっている事業ですよね。したがって、市との事業を契約が終了している問題について、事業者がいろいろと注文を市民という立場であるいは事業者という立場でパブリック・コメントに出してきたということですよね。これは本来的にはパブリック・コメントにはやはりおかしいですよね。やはり何らかの規制をしなくてはいけないと私も思うのです。しかし、なかなか難しい。しかしながら契約がある以上は、その契約の中身の変更で本来ならばやるべきことですよ、これは。ここで出されていることは。そこの中で話し合いをよくやって、ではこの部分については契約書の中でさらに明確にしようとか、実際、事務事業を進めていく中でこれもこういうふうにしていこう。それでその話し合いの中で、契約書、契約の変更の必要性が出てきたものについては変更する。あるいは市としてはそれはのめない、そういう変更はできないというならそれはだめですよと、毅然と断る、というような形で処理すべきものであって、いわゆるパブリック・コメントという趣旨とは、契約相手方というのは全く別問題として切り離していかないと、この条例との整合性が保たれないのではないでしょうか。私はそういうものだと思うけれども、違いますか。

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◯樋口副市長  おっしゃるとおりだと思います。市との契約の内容にかかわるようなことで、既に約束はできている内容、これを例えば計画をつくるときのパブリック・コメントで意見を出して変えるというのは、これはそういう意見がもし出たとすれば、市が責任を持ってそこはチェックをしてそうではないよという結論を出せばいいんです。ですから私は研究をさせてもらうと言ったのはそういう意味であって、入り口から全部意見はいただきませんということにするのは技術的にかなり困難性があるのではないか。ただ、これは研究はさせてもらいますという趣旨で申し上げたのはそのとおりです。これは市が責任をもってそのことを、契約であれば契約をきちんと守っていただくということを基本にして整理していくということが基本だと思います。今回の件についてもそれは一方できちんとやることであって、言葉の使い方とか、実際に現実と実態が違うような表現があるということが出てきましたので、私どもはそこは修正をさせてもらったということで、内容等は契約の中身ということに関係するものではないという理解をいたしましたので、修正に応じたと、こういうことでございます。

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◯釜我委員  よく、研究してみてください。そこのところはやはり明確にしておく必要があると思いますから。

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◯幸野委員  今、釜我委員が言われたその契約のことに関して、パブリック・コメントで意見を言ってくるというのは、私も確かに違うと思うのです。ただ一方で、その制限というものは慎重にすべきだという樋口副市長の答弁に私は賛同できるんですが、今回の問題でやはり一番問題なのは、唯一障害者の就労支援を行っているところの方が障害者の就労支援の方針を実施計画を決める段階で、その意見を市がまるで聞いていなかったと、まるで聞いていなかったかどうかわからないのですが、そこはまだ言い切れませんが、まさかパブリック・コメントの段階でこれだけのたくさんの意見を出さざるを得なかったのか、もう調整が済んでいるのに出してきたのかどうかわかりませんけれども、普通に考えれば、これだけ意見が出されてこれだけ修正があるということから考えれば、やはり市としてきちんと聞いてなかったということが一番問題だと思っているんですね。
 反省しているというふうな答弁があったのですけれども、これはそんな生易しい問題ではないと思うのですよ。というのは、市はさまざまそういう実施計画をつくるに当たって検討委員会等々を立ち上げていますよね。そこで練られた案というのは、やはり専門的でなければいけないんですよ、と私は思います。市としてきちんと、関係関連部署に意見を聞いて実態はどうかと、現状はどうなのか。現状認識さえ間違えているという状況ですから。現状認識だとか、その事業の中身、これからやっていくこと、今までどういう問題があるのかということをきちんとやらなければいけないということが、この就労支援方針の実施計画検討委員会でやられていなかったということなんですよ。その事実が今、明らかになっているわけで、やはりどうしてこういうことになってしまったのかということは、きちんと検証する必要があると思うんですよ。その就労支援センターですか。どうして障害者の就労支援計画、実施計画をつくるのにその方たちの現状を聞かないのですか、どこで現状を確かめるのですか。いや、議論の根本ですよ、これ。大前提が狂っているのですよ。いや、本当に、これはちょっと理解できないですよ。
 就労支援センターって指定管理者でしたか。指定管理者ではない。委託になっているのですか。(「委託」と発言する者あり)業務委託。アウトソーシングですよね。市がきちんと……市がだから関与しなければいけないということが午前中の意見でもたくさん出ていたではないですか。それがされないということのもう明らかな証明ですよね。市がやっていればこんなことにはならないですよ、と私は思いますけれどもね。

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◯樋口副市長  そのことを含めて先ほど申し上げたつもりです。今回について、この最終的な計画の変更については、就労支援委員会に諮ってその後庁議で決定をいたしました。就労支援委員会の委員長としても、前段の素案についてこういった意見が出てくることを想定していなかった。つまり現実と乖離しているような意見が出てくることについては非常に違和感を持ったわけですが、中身を聞いてみるとそういったもともと機能がない、言葉の使い方が違うということが発見できました。これについては先ほど申し上げましたように、前段の原案をくる段階から、当然委託先、これは委託先と言っても障害者の就労支援についてはこのセンターを通じてかなり実績を上げて拡大をしてきて、これからも期待をしている機関でありますから、そういう意味で、担当課と十分そこは連携をとって今後の方向性についても協議をして、その上で計画の中にきちんと位置づけるこういう手続が十分でなかったことについては、私としても反省をさせてもらいます。今後そういうことのないように担当とも十分話し合いをして、今度この計画の見直しをきちんとする時期が迫ってまいりますので、そういうところに生かしていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

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◯幸野委員  この委託先が悪いわけではないですね。今回、間違いなく市の進め方に問題があるわけですよ。やっぱりすべての分野において私は専門的な、現場でやられている方たちの意見というのがまず土台につくるというのが当然だと思っているので、それがこう抜けていたというのはちょっとゆゆしき事態だというふうに思っていますけど、ぜひこういうこが二度とないようにやっていただきたいですよね。まさかこのパブリック・コメントでがらっと内容がね。確かに市民の意見が反映されない反映されないという中でこの15件から10件というのは、数字だけ見れば反映されているというふうになるかもしれないけれども、でもそういう問題ではないんですよね。今回の件に限って言えば。やはりこの進め方自体、私は(「だから制限しろと言う」と発言する者あり)納得できない。いや、制限するということではなくて、それは、パブリック・コメントに問題があるわけではないですよ。やむにやまれずパブリック・コメントに出してきているわけですから、本来であれば一番始めに聞いておかなければいけない方の話なわけですよ。それが、聞いていないということが問題なわけで、パブリック・コメントでということは私はちょっと慎重にやるべきだというふうに思いますね。

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◯松長委員  今、さまざま、いろいろな就労の問題に関してなんですけど、今のパブリック・コメントの方からちょっと角度を変えて、特に障害者、高齢者、女性の就職が非常に困難で市の方でもいろいろとしごとセンター多摩とかと連携してやっているんですけれども、やはり何分多摩なんで、これは急ぎませんので。いわゆる特色ある経済雇用対策をとっている市区町村というのはあります。国分寺はお金がないのであんまり政策はできてないんですけれども、23区内ですと通勤圏で、要するに障害者、高齢者を雇用したときに、事業者に対する補助、これをめちゃめちゃ出してるところがあるんですよね。ですからちょっとアンテナを広げていただいて後日で構いませんので、通勤圏あたり23区の半分よりこちら側の、要するに雇用者側ですね。どういう体制をとって障害者、女性、高齢者等を含む方を雇用したらこういう助成金が出ますよと。私が以前事務所を構えていました文京区では54歳以上の人を1年間雇うと40%給料を区が出してくれると。これはすごいでしょう。だから樋口副市長がお金だと言っているから、それは多摩ではあれなので通勤圏可能な23区の新宿より手前ぐらいのこっち側の区なんかでも結構お金があるところはありますよ。障害者を雇った場合などは、半分以上区がお金を出すという政策をとっている。ただ、財政規模の違いね。だから国分寺市の問題をここは語るべきなんだけれども、就労ということで市にいて働きに行って国分寺市に税金を納めてもらえばいいわけだから、そこが根本なんでね。ですからちょっと通勤圏ぐらいまで、調べておいてもらえませんかね。次の総務委員会までに。これは半日もあれば電話1本で全部調べられると思いますので、そういったところとまた連携して雇用のアンテナを広げていっていくということも必要だと思いますので、なかなか多摩地域の財政規模ではそういうところはないと思いますので、同じ都民ですから、利用するところは利用しということをお願いしたい。お願いできますかね。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、御提案のありました内容につきまして一定の調査をかけてみたいと思っております。

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◯松長委員  では次の議会でよろしくお願いします。

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◯木村委員  大学生のインターンシップ。これは人数も平成19年度から出てますけれども、15ページ。修正箇所表示版というものの15ページです。平成19年度16名。平成20年度で20名。今年度も20名と。これというのは、どこに行っているのですか。市役所なのか、民間事業者なのか、あるいは双方なのか。どこにインターンシップに行かれているいのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  インターンシップの大学生については市役所の中で、活動しているということです。

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◯木村委員  市役所ね。

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◯有吉市民生活部長  この大学生の場合は東京経済大学の学生、あるいは学芸大もあるんですけれども、主には東京経済大学の学生を受け入れていまして、大体90名ほどの希望があって、市を含めて市内の各企業にも協力を得て、その年に受け入れる人数を東京経済大学に示して実施をしていくというふうな形で進めております。

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◯木村委員  ということは希望者が90名いらっしゃって、そのうちの各年度16名、20名、20名この人数が市役所にいらっしゃっている方ということでいいのかな。違いますか。

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◯有吉市民生活部長  90名という数字を出しましたけれども、今、確認して大体50名ぐらいだそうです。それで先ほどの各場所で受け入れるということで、この20名については大体市が中心になったところで受けている人数になろうかと思います。

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◯木村委員  せっかくこういうことを実施しているわけで、学生の段階から市役所の仕事を肌に感じて触れていただいているわけですよね。前から申し上げているんですが、これは職員課、総務部の方ですけれども、要は試験なり採用内定が遅いと。民間に比べてはるかに遅いと。要はいい人材をみんな持っていかれちゃうよと。もっと早くならないのかという話は議論はさせていただいているわけで、むしろこういうインターンシップによって、まだ就職活動前の学生が市役所の仕事にかかわっていただくということで、これをどう生かしているのかなと。平成19年度からということで、平成20年度、平成21年度はまだ卒業していないかもしれませんけれど、例えば平成19年度の16名。この中で、国分寺市を就職先として応募された方、なおかつもしそれがいらっしゃった場合に採用された方、内定された方は、いるんですか。

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◯佐藤職員課長  平成19年からインターンシップ、このインターンシップの対象者は大学2年生、3年生が対象になって来ておりますけれども、その方が国分寺市の採用試験を受けていただいたかはそこまではちょっと調べてないです。ただ出身校として東京経済大学の方が受験されると、その結果合格される方もいらっしゃいます。その方がインターンシップの経験者かどうかということはそこまではちょっと私どもは把握はしておりません。

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◯木村委員  把握してないということなので、それはいいですけども。要は少なくともインターンシップの段階では国分寺市、市役所を希望されたわけでしょう。ですよね。就職活動の前の学生の段階では希望されていて実際の就職活動では希望されないということは、ではインターンシップをして、その学生は何を見たかという話になるわけですよ。どういう実態を目の当たりにしちゃったのかという話になるわけですよ。むしろ逆じゃないといけないわけですよね。16名がインターンシップを受けていたら、その大半が採用試験を受けてきたと。それはひいては、御本人の意欲もインターンシップの段階から市を希望されている。能力はそれぞれ個人差はあるにしても、少なくとも意欲だけは人一倍あるということです。そういった方をふやしていく努力というのが、やはり意識改革にもつながるし、ひいては市役所内部の業務の効率にしてもやる気にしてもつながっていくんではないですか。今、全く調べてもないという話ですから、その辺はしっかり把握をして、むしろ把握する以前に、学生の方から、インターンシップを受けさせていただいて、そのかかわりの中で、ぜひ就職先も国分寺市にしたいと思いましたと面接で言うくらいの、向こうから言ってくれるくらいの学生が、現時点ではいないということですよね。把握できないということは。だから、それはむしろ裏を返せば、市長も初め、それが学生の本音ですよ。16名だけかもしれないけれども。実際にかかわってみても就職するに値しないということですよ。もしかしたら把握してないからいるのかもしれないけども。言い過ぎではないって。だって、職業体験でしょう。実際に自分が社会に出る前に、卒業して就職する前にいわゆる疑似体験としてそういうのを体験しておきましょうということでしょう。それが大変すばらしい職場だったら選びますよ、そこを。少なくとも受験をする1つには選びますよ。受験すらしないということは、本当に学生の視点からして目線から見て、すばらしい職場だと思いながら受けないということはないと思いますよ。だから、長くなっちゃうから、そうなるように努力していただきたいし、願わくは可能な範囲で結構なんで、その辺も市役所でインターンシップをされた方々のその後の進路というのが市なのか、市ではないのかぐらいは、ぜひリサーチしていただければ、ほかの市役所に入ったかもしれなし、そういう人が国分寺市を受けてくるという人がふえれば、皆さん自身が評価されているということなんだから。そうなるように頑張ってください。

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◯井沢委員長  御意見ですね。
 1点だけ、いいですか。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私、高齢者の就労のところもちょっと触れていますね。何回も私も申し上げてるんですけど、高齢者が非常にふえてきていると。高齢化社会を迎えてふえてきているという中で、非常に御元気ですよね。昔の、昔のというのは失礼ですけど、その方の同じ年齢の方に比べると。そういう方の就労機会というのはそんなにふえていないのではないかなという感じがします。この中にも触れているように、シルバー人材センターともう1団体あるということで、今進められているようですけれども、それだけでは足りないのかな。それからシルバー人材センターそのものもが果たして、そういう就労機会をふやすような努力をされているのか、ということについてちょっと疑問を持っているんですね。それについてどうお考えでしょうか。シルバー人材センター以外のもう1団体というのはどこのことを指しているんでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  もう一件の団体というのは中高年雇用事業団という名称だったと記憶しておりますが、ちょっと正確ではない、もう一度精査いたしますけれども、もう1団体そういう団体があって受託しているということであります。
 シルバー人材センターの状況につきましては、いただいたデータの中では、過去5年間の受託の件数でいきますと、平成19年度は公共と民間を合わせまして平成19年度5,283件だったものが、平成20年度は5,296件で微増はしているということで、シルバー人材センターとしてもみずからがその雇用の場の拡大とそれからシルバー人材センターがどんな業種ができるのかということでPRに努めながら雇用の拡充に努めているということで、御報告を受けております。

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◯井沢委員  いつもお聞きするとそういう回答が返って来るんですけど、実態をいろいろな方に聞きますと、やはりシルバー人材センターに登録していてもなかなか仕事が回ってこない。そういうお話を聞くんですよ。あそこは会費があるんですよね。年会費があって、たしか登録されてる方は700名を越えていて、実際に就業されている方、もちろん短期ですけれども短時間の労働ですけれども、それでも500人ぐらいしかいない。200人の方は、年会費を納めていて情報もいただかない中で、仕事を待っているというような状況で、非常に御不満を持たれているという話も聞きます。この辺、非常に担当課が福祉保健部になっているんですけれども、これはぜひ市民生活部とこの雇用の問題というとらえ方で、ぜひ連動してやってきていただきたいと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  井沢委員、御指摘のように、今、シルバー人材センターの会員は平成20年度752人ということですけれども、実際的に仕事についてらっしゃる方は、延べの数字ですけど600人弱という、延べの人数ですから実態としてやはりもう少し少ないのかなというのが実情であると思っております。高齢者の就労の場の確保という点では、やはり重要な課題だというふうに思っておりますけれども、いずれしてもこれから発足させていきます庁内連絡会であるとか、推進委員会の中でどういった現状でどういう方向性でいくのかということについて、いろいろ議論して進めていきたいというふうに思っております。

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◯井沢委員  本当に障害者の方等の就労ももちろんなんですけども、高齢者のところです。高齢者にとって仕事は決して賃金だけの問題ではないんですね。健康の問題、リズムのある生活をすることによって健康が維持できて、これはひいては市の医療費関係の持ち出しのことも考えてみますと財政的な面でも非常に効果があることだろうというふうに思うんです。ですから今やっている方向はちょっと私が聞いてる限りでは、どちらかというとワークシェアリングという名のもとに、だんだん仕事がそれぞれ減っていって限られた仕事の中でみんなで分け合っているというような状態が今あるというふうにお聞きしてますし、シルバー人材センターの中でまた定年制をしいて何年仕事をするともうやめていただくとか、何歳になるとやめていただくというような形で、ちょっと方向が違うんじゃないかなという感じがするんですよね。だからもうちょっとその辺は、市がどこまで首を突っ込めるかわかりませんけれども、何らかの形でそのアドバイスをするなりという形で、やはり積極的にこれは進めていっていただきたい、と思います。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  いろいろ議論がありますけれども、シルバー人材センターは生きがいという部分と、生活の就業という両面があろうかというふうに思いますけども、どちらの域を拡大していくのかという面も含めまして課題だと思っております。ただ、あともう一つ、実際的に就業したいという方につきましては、例えば、しごとセンター多摩の実態を見ますと、平成20年度のデータでは新規登録者で一番多い方は中高年の方なんですね。中高年の方が、新規登録の中では54%を占めるということで、そういった実態もあろうかと、今の雇用状況の反映かなというふうに思いますけども、しごとセンター多摩でもそういった登録者の実態に見合った形でのいろいろな支援策を進めておりますので、そういった情報も積極的に提供していきたいとは思っております。

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◯井沢委員  そういう努力をしていっていただきたいと思います。圧倒的にやはり今シルバー人材センターの方で受けている仕事というのは市の仕事が多いというふうに思いますよね。先ほどのアウトソーシングも含めて、やはりそういう働き場を市の方で確保していくというのも非常に難しくなってきている状況もあると思います。ですから、その辺はシルバー人材センターともう1団体のところの、中の営業努力も含めて市として応援できるものは応援していっていただきたいということもお願いをさせていただきます。
 これは意見で終わります。

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◯井沢委員長  この7番の就労支援実施計画については今いろいろ皆さんから御意見が出されました。それから松長委員の方からまた資料請求もいただいておりますので、これもあわせて、次回、検討の上また御報告をいただきたいと思っておりますが、それでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは7番を終了いたします。
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◯井沢委員長  それは8番その他ということで。

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◯小川総合情報課長  前回の総務委員会において、庁内のネッワーク通信障害の報告をした際にさらなる調査による原因の徹底究明と再発防止の検討をお約束した件でございますが、現在の状況としまして、12月14日の委員会後に委員の皆様の御指摘を踏まえて、業者への再調査を開始するとともに、18日に情報システム管理運営委員会を開催し、その下部組織である情報システム専門部会で調査検討をすることに決定いたしました。12月28日にはその専門部会を開催して、本日お配りしております資料にあります各部のメンバーによる調査検討を開始しました。それと、個人情報保護審議会の専門的な御意見をいただいて、今後はその意見を専門部会の検討に反映させ、整理したものをもう一度管理運営委員会に諮った上で決定して、次回の総務委員会で御報告できるように努めてまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯木村委員  これは何で、名簿を見ると、皆さんの担当の総合情報課の職員が入っていないんでしょうか。

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◯小川総合情報課長  専門部会がシステム管理運営委員会規則の中に盛り込まれておりまして、そこの中で、総合情報課は14条で庶務を担当するということになっておりまして、それぞれの専門部会の組織としましては9条で各部課から選出することになっております。

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◯木村委員  それはわかるんですよ。大抵こういうのは内部検討委員会の場合は所管する担当が庶務をやるのはどの部会でも検討委員会でも同じだから、庶務は庶務でやっていただいた上で、要は総合情報課の職員というのはこういうネットワークの問題にかかわって、お仕事されている方々ですから、ある意味、市の職員の中では一番専門性を知識としても持っているはずなんですよ。特に今回はイレギュラーなそういう障害にかかわって原因究明なり、今後、二度と同じことが起きないようにということであれば、なおのことそういう日常業務の中で培った知識というものを活用していただくということは、庶務は庶務で、それは庶務ですから事務的なそういう議事録をつくったりだとか会場設営したりというそういうまさに事務的な問題ですよ。そうではなくて、その職務に当たって培った知識というものを部会のメンバーとして活用を何でしないんでしょうかという質問ですよ。

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◯小川総合情報課長  御指摘のところはわかりますが、総合情報課自体が情報システム担当が係長を入れて3名ということで、庶務をやっているという状況がございます。(「人がいない」と発言する者あり)人がいないということではないですが、そういう部分でそういうメンバー構成になっております。

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◯木村委員  人がいないんだったらしょうがないんですが。本当に専門的な部分というのはそういう民間事業者に聞かなきゃわからないんでしょうし、これはアイネスでしたか、今回ダウンしたの。アイネスとかに聞かなければいけない部分というのもあるのでしょうが、要は、そういう高度な専門的な部分を除いたそれ以外の部分での対策を内部でどう検討するかという話なのだから。

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◯小川総合情報課長  部会としてはそういうような組織でお配りさせていただいたところなのですが、部会の審議の中では事務局も出ておりますので、意見ということではないのですが、聞かれたり必要なところは発言できるような形で進めてはおります。

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◯木村委員  ある種オブザーバー的な立場になってしまうのでしょうけれども、目的はああいう障害が、ダウンしてしまうようなことが起きないようにということが本来の趣旨でしょうから、人がいないというのも一つの事情でしょうし、それはやむを得ないのですけれども、出し得る知恵は出した方がいいわけで、オブザーバーという位置づけなのか、ほかの何か位置づけが付与できるのかどうかわかりませんけども、その辺は最大限知恵を出し合えるような形で進めてください。

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◯小川総合情報課長  そのように進めて次回には報告できるように努めたいと思います。

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◯井沢委員長  そのほかに。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  消費生活条例についてですけれども、2月12日が議案送付となっておりますけれども、なるべく事前に資料配布をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは以上で報告事項を終了したいと思います。
 それではこれから陳情審査に移りますが、暫時休憩とさせていただきます。
                   午後 3時55分休憩

                   午後 4時20分再開

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◯井沢委員長  それでは委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  陳情審査に移ります。
 陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情を議題といたします。調査担当の報告を求めます。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第21−11号につきまして政策経営課から報告が上がってきておりますので、資料1を御用意いただきたいと思います。今回につきましては調査項目は1件であります。現在の進行管理の事務事業の内容でございます。それについて別紙資料とともに報告が上がってきておりますので御説明したいと思います。資料1の中段からであります。平成21年度における進行管理対象事業は67事業になっているということであります。その67事業につきましては、まず執行計画書、これは年度当初に出す書類でございます。これは別紙1でございます。この執行計画書とあとは四半期ごとに出す執行状況報告書がございます。こちらにつきましては、別紙2でございます。それぞれ別紙4と別紙5につきましては、1、2がフォーマットそのままなんですけれども、実際に記入した状況が別紙4と別紙5というような形で提出されております。あと別紙3でございますけれども、21年度の進行管理の対象事業67事業につきまして、まず(その1)の方でこれは実施計画をそのままピックアップしているものなのですけれども、その中で網のかかっているものが20事業ということで、(その1)で紹介されております。そして(その2)の方でございますけども、これは市長が市の重要課題としてピックアップしたもの47事業、合計が67事業でございます。なお、これらの資料につきましてはオープナーで一般市民に公表されているということでございます。
 報告は以上であります。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。委員の方どうぞ。

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◯松長委員  今、御報告があった67事業なのですけれども、例えば陳情者の方がおっしゃっているいろいろな陳情が上がったときに何かすぐ出して市民にもわかる形のフォーマットで事務事業の進行度合いを確認したい、または進行の状況を確認したいと。ただ、私の今手元にあるこの資料なのですけれども、進行管理対象事業一覧表、これだけの数でも物すごい数がありまして、もっと言えば市の全体の事業で言えば、数百あると。かといってピックアップする基準というのが、人それぞれ違うと思うんですね。その線引きがどうなっているのかということで、この進行管理規則というのはもう昭和51年につくられていてもう時代的にこれ全然参考にならない、これを1回ふるいにかけて進行管理対象事務事業も報告するようにデータベースはつくらなければいけないわけなんですけれど、1回見直してはどうかなと私は感じるんですね。時代にそぐわないものもあるのではないかと。また逆に入れなければいけないものもあるのではないかということもありますし、このとき、決めた後に条例だって物すごい数ができていると思いますよ、国分寺市は。すべてがこれにかかるかどうかちょっとよくわかりませんけども、その進行対象事業というものの報告するもののピックアップもしくは線引き、これは再度やった方がいいのではないかというのが私の意見です。それをぜひもう一度再確認をしてみたいというのが意見です。

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◯釜我委員  やっぱりそうだと思います。この規則自体が昭和51年につくられて一部改正が平成9年と14年にやられているようですけど、その第3条の本体の方の4つです。これは例えば表現として市民の福祉に大きな影響のある事務事業となっています。今、こういう分類をしないよね。福祉も教育も環境も極めて重要な問題であって、福祉だけが突出しているというこの位置づけというのは恐らく昭和50年ごろの感覚だと思うんだけれども。あと予算規模が大きい、執行上障害が予想される事務事業とか、そういう分類というのがちょっと近代的ではない、恐らく51年の発想ではないかと思われるのです。そのあたりのこの基準で本当にいいのかどうなのか、見直していくような考えが市側にないのかどうなのか、そこら辺について少し調査をかけていただければ。あるいはそれも、事柄としては来てもらってやりとりした方がいいのかな、だとするならばどこかで担当を呼ぶということもあれですけども、とりあえずは聞いてみていただければ調査をかけてみていただけますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  ただいま、釜我委員がおっしゃった進行管理の規則がございます。その中で第3条ということで主要事務事業の決定の第1号から第4号までということで、これの見直しまたは検討の余地があるのかどうかと、そこら辺について調査をしていきたいと思います。

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◯井沢委員長  お願いします。
 ほかに御意見はございますか。

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◯木村委員  前回か前々回でしたか、陳情者の方から参考として手書きのA3横長のイメージだという形でのフォーマットを御提出いただきました。今、現状、市の方ではこのA4縦長のフォーマットでやっていると。その双方はほぼ同じ内容かなというところもあれば陳情者から御提出いただいたものにはあるけども、こちら市のフォーマットにはないものもありますし、実際こういう進行管理をしていくに当たって、では客観的にどこまで現行のフォーマットを変える必要があるのか、どこまでその陳情者の方が出されたフォーマットを参考にすべきなのか、その辺も行政側の考え方というのはもちろんあるでしょうし、一方ではその陳情者の方にも御意見を聞いていただいて、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんけども、落としどころというか折り合いのつく形で、さらに言えば対象事業も現在67ということでかなり絞り込まれてしまっている状況で、自治基本条例の趣旨、条文からいけば情報の共有化ということがうたわれているわけで、67事業の進行管理の状況がわかれば情報が共有されているかといえば、むしろ進行管理として公表されてない事業の方が圧倒的、9割か、9割以上に上るわけですので、ただ進行管理として途中経過を示すものと事の性質としては示せないものもあると思うんですよ。ゼロか100%か、やってるかやっていないかという中身のものも事務事業の中にありますので、その辺もあわせて陳情者の御意向というのを、多分最大限ということだとは思うんですけども、私も最大限公表すべきだと思ってますが、ただそういう最大限というのが恐らく100%ではないのです、間違いなく。そういう途中経過がないものがありますので、その辺を確認していただいた上で、プラスそれは行政側に対しても同様なんですが、どこまで可能であるのかどうか。基本は、私は採択ということを前回も申し上げていますのでそこは変わらないのですが、国分寺市議会の場合は趣旨採択というのがないので、より具体的に陳情者がお考えになっている趣旨と実態というのがイコールにならないと趣旨だけが浮き上がるということがあり得ないので、その辺を詰めの段階として確認をした上できょうは閉会中でもありますので本会議採択という場面ではないのでその辺を詰めていただいた上で判断をするといった方が、採択はしたものの陳情者の考えていたことと違うではないかというのが後々に出ても陳情者にも申しわけない話ですので、きょうは閉会中ということでもありますのでその辺を陳情者あるいは行政担当側と双方にすり合わせというか、ではこういう形でいこうというものがあらかじめ見出せるものであれば、その方向でという前提で議会としても採択という方向に結びつきやすいのかなと私は思っていますので、そこを皆さんの御異議がなければ正副委員長一任ということでお願いしたいと思っております。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。(「了解」と発言する者あり)
 それでは今の委員の方からの御意見をまとめてみますと、実際にきょう出された事務事業進行管理執行状況報告書というのが、今67の事業について作成されているという実態があります。こういう事業の進行管理でよろしいのかどうか。今回の陳情の趣旨はこれで満足するのかどうかということをまず私と副委員長で陳情者に確認をさせていただくと。陳情者の方の示されたフォーマットはこれではありませんので果たしてそれでいいのかどうか、またさらにということになれば、これは全体に見直さなければいけない、やり直さなければいけないということになりますので、その点の確認をまずさせていただくということが1つ。
 それから今67に絞られている事業では果たして求められたときに、また議案として上がってきたとき等に果たして傍聴者を含めて市民の方にわかるようなものが提示できるかどうかということもありますので、事業の対象範囲を広げる、または先ほど副委員長から話がありましたけれども、この古い規定に基づいた形での抽出となっておりますので、それを見直していただくということで行政の側にどういう考えかということもまた含めて調査をしていただくという2つの観点から本日は継続という取り扱いのお話も今ございましたので、その2点を調査とそれから陳情者とのお話し合いということで、継続ということにさせていただきたいと思いますが……。

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◯幸野委員  それで異議はないのですが、あわせて回数の問題です。私も市議会の議論等々を聞いたときに、一般市民の立場にいたときにやっぱり議会のやりとりだけ、質疑と答弁だけではなかなかわからない部分があるので、ある程度の情報がまとまったものがあるというのはすごく大事だと思っているのですが、ただ一方でそれをつくるというのは相当な労力がいると思うのです。きょうの文書の報告のところでもやっぱり起案して決裁していくという過程の中では相当な労力がそこにはつぎ込まれると。すべての業務に対象を広げるという話もそうですが、あわせて回数です。四半期ごとに2回以上というふうに陳情者の方は言われているのですが、今の67事業をさらに全部にして、それで四半期ごとにという形で行った場合のその労力というのは相当なものがあると思いますので、どこまでこの辺ができるかというのはわからないのですが、今回、出されている資料の中では執行管理の執行計画書というのと執行状況報告書と。施行状況報告書に関しては今四半期ごとに出しているということですが、これが例えば年に計画書と状況報告書を四半期ではなくて半期で出されるとか、そういう工夫等々、まだ電子文書化されていない状況ですので、決裁するといったって電子決裁するわけではないので紙ベースでまた出さなくてはならない負担等々もあるのです。費用対効果とかの考え方からも、そういうことがあるということはすごく重要なことですが、どこまでやるのかというのはぜひ委員長と陳情者の方の御意見等も伺っていただきながら進めていただきたいというふうに、あわせてつけ加えさせていただいて、継続で異議はありません。

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◯井沢委員長  陳情者の方は年に2回ということで要望されているので、今言われた半期、この状況報告書自体は四半期に1回つくられているということで、この対象を広げる段階において果たしてそれを半期にするのかどうかということだと思うのです。この67事業については四半期ごとにつくられているというところは継続すれば、もしフォーマットがこれでいいということであれば、このまま継続していただくということになりますし、新たにまたその対象事業ということにするのであれば、今、幸野委員が言われたように事務手数も含めて考えてみたときに半期でいいのではないかという御意見ですね。わかりました。
 ほかに御意見はございますか。

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◯木村委員  加えて申し上げれば、議会の場においても次の定例議会まであるいは次の委員会までにこの資料を提出しますと行政側が約束したものすら出てこないことが相次ぐ、ついせんだってのごみ対策特別委員会でも同様のことがあって議論が進められなかったという事態にもあのときなっていましたよね、先週でしたか。まさにそういうことが頻発をしている今の国分寺市の事務の進行管理の実態ですから、我々議会としても議会が求めたものが出てこないと、進行管理がなされていないという意味合いにおいては、市民からの陳情ということでありますが、この進行管理を明確にするということは我々が議会で審議をするに当たっても大変有益、プラスになることだろうとこのようなことを、先週のごみ対策特別委員会を見ても非常に改めて再認識をさせられたなという感想です。

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◯片畑委員  今、陳情者の方に御確認いただくということで、私も1点確認していただきたいことがあるのですけれども、陳情事項では事務事業という表現がされているのですが、進行管理を必要とする事業というのは今回例として出してもらった文書管理システム構築事業という何かこうつくるために進んでいるというのだったら、進行管理していついつまでに何々ができたとか何々をしますというので、必要性があると思うのですが、例えば進行管理対象事務事業一覧表(その1)で出されたようなルーチンワークみたいに同じものがぐるぐる回っているような事業というのは、進行管理というのは特に必要としない、これではなくて事務事業の中では、市民課対応とか市民課受付とかそういう事業もあるわけなんですけれども、進行管理という事業自体がどこまで構築していって動いていない場合もあるのです。だからこの事務事業というと何百もあるわけなんですけれども、その中の何とかを策定するとか、体制を構築するという事業が動いているものに対してこの進行管理を求めているのか、それとも何百もあるすべての事務事業に対して提出を求めているのかという陳情者の求める事務事業の範囲です、それを改めて御確認いただきたいなと思うのです。事務事業の性質というのが違うと思うのです、どんどんどんどん進んでいるものと。例えば保育園の維持管理、ほんだ保育園の維持管理というのも1つの事務事業だと思うのですが。

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◯井沢委員長  逆に67事業のうちでも果たして必要なんだろうか思われるものもある。だから管理規則があるからにはやはりその部分というのは、これ自体を見直さなければいけないのかもしれないし、その見直しの必要があるだろうと思います。具体的に陳情者の方からこの事業この事業と言えるわけではないと思うのですけども、こういうものという確認ですね。

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◯木村委員  いずれにしても今の状況を改善してもらうためには、その対象で、今、これまで話が出ているように対象はどこなのか、フォーマットもどうつくり変えるのか、あるいは現状でいいのか、公表の回数も年2回なのか4回なのかという話は詰めていかないと、採択というのは採決に至るのは簡単な話ですけども、その後うやむやになる可能性がありますので、やはり今、出た話というのは繰り返しになりますけども、整理をした上での判断にした方が行政側も改善すべきところは改善していただける結果を得られる、採択であれば採択になりますので、そういう形で正副委員長の方で次の定例議会までに依頼は依頼としてしていただいてまとめるところはまとめていただければと思います。

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◯井沢委員長  それでは、今回は継続ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは継続といたします。
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◯井沢委員長  まだ、もう少し確認事項がありますので、ちょっとお待ちください。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  最後に陳情の処理状況の関係の御報告でございます。現在、採決されてその後引き続いて陳情の処理状況をいただいているものが総務委員会関係で2件ございます。1つが、陳情第20−11号、環境基本計画による環境配慮指針に基づいた市の各事業への点検評価を組織として確実に取り組むために決裁文書への反映を求める陳情が1点。もう一つが、陳情第21−2号、賃貸借契約の点検・見直しを求める陳情でございます。担当の方から処理状況報告書が上がってきておりまして、20−11号、環境基本計画の関係でございますけども、これにつきましては、現在、環境配慮チェックシートについては環境計画課及び関係各課合議の上作成して去年の21年10月13日付けで、各所属長に通知したということで、こちらについては陳情の内容は満たしていると思われますので、次回からは処理状況を報告を求めないというようなことで、事務手続を進めたいと思います。
 あともう一点。21−2号の方でございますけども、これについては、まだほかの自治体の仕組み等を調査するためそういった選定作業を行っているということで報告を受けてございますので、21−2号につきましては、引き続き状況の報告をいただくというような形で事務手続を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  今、次長からお話がありましたように、20−11号につきましては、もう陳情の趣旨が反映されているということの中で、処理状況報告については終了ということにしたいと。それからあわせて21−2号については引き続き報告をいただくということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それではそのようにいたします。
 それでは、本日の総務委員会は以上で閉会したいと思います。御苦労さまでございました。
                   午後 4時46分閉会