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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.12.14 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前 9時33分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本定例議会の総務委員会も、きょうで3日目でございます。議案もたくさんありましたけれども、議事の進行の方へ、ぜひ皆さんの御協力をお願いしたいと思います。前回に引き続きまして、できるだけ重複した質問等、繰り返し等は避けていただければと、御協力をお願いしたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは、保留となっております議案第107号 国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例について、及び新たに提案されました議案第127号 指定管理者の指定について、一括議題としたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、異議なしということで、一括議題として進めさせていただきます。
 担当の方の何か説明はございますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  議案第127号、指定管理者の指定について、よろしくお願いいたします。
 議案第127号につきましては、既に撤回させていただきました議案第122号を地域センターと生きがいセンターに分割させて提出させていただきました。この議案は、12月3日の総務委員会におきまして御説明させていただいた議案第107号の本体に当たる議案でございます。あわせて御審査いただくようお願いいたします。議案第127号につきましては、議案に国分寺市立もとまち地域センターの管理に関する協定書(案)をつづっておりませんけれども、撤回させていただきました議案第122号につづられました国分寺市立もとまち地域センター、国分寺市生きがいセンターもとまち及び国分寺市生きがいセンターひかりの管理に関する協定書(案)、こちらを議案第127号において使用させていただくよう、お願いいたします。また、協定書(案)の表紙右上に記載しましたタイトルにつきましては、議案第127号と読みかえて御審査いただくようお願いいたします。
 それでは、議案第127号、指定管理者の指定についてを御説明させていただきます。
 本案は、地方自治法第244条の2第6項の規定により、国分寺市立もとまち地域センターの指定管理者に社会福祉法人国分寺市社会福祉協議会を相手方としまして、平成22年4月1日から平成25年3月31日までの期間を指定する必要があるため、提案いたしたいというものでございます。なお、今回の提案につきまして、国分寺市社会福祉協議会は、1社の応募がありました中より、指定管理者候補者選定委員会の選考により指定管理者候補者として選定されたものでございます。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。
 それでは、委員の方、質疑をお願いいたします。

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◯片畑委員  済みません、資料の請求、資料をお願いしたいのですけれども、事務事業評価表というのがA4で2枚作成されていると思うのですが、平成20年度の、もとまち地域センターの事務事業評価表というのを出していただきたいのですが、よろしいでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  提出させていただきます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかの委員の方、ございますか。

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◯釜我委員  前回からかなり長時間議論していますが、今回分離をして出していただいたということで、ようやく担当委員会として条例と、そしてこの条例の目的からいって、この指定管理者に指定することが妥当かどうかという判断が、この担当委員会においてできるようになったということについては、歓迎したいというふうに思います。
 それで、本会議でも一定のやりとりがございました、この件については。基本的には、これからは前例としないということで、しかるべきところで議論いただくということになると思うのですが、私も前の委員会で申しましたように、何が何でも委員会条例どおりにやらなくてはいかぬということでもない、それはいろんなことがあるでしょうと、将来的にも。だから、そういうときに、やはりそれぞれ2つの委員会にまたがれば、それぞれの委員会に報告をし、いろんな意見もいただきながら練り上げていくものだろうと、議会事務局等とも相談をしながらというようなことを申しました。私は、基本的にはそういうことだろうと思うのです。もしも私の発言が、委員会条例が市長を拘束するようにとられるような発言があったとすれば、それは訂正したいと思いますが、そういう意図はございません。
 ただ、そうではないですが、行政と議会が、委員会条例がどういうふうな関係でやっているかというと、確かに拘束はしていないかもしれないけれども、例えばいろんな問題が発生して委員会の意見を聞きたいというときに担当委員会に御相談されますよね、行政の方は。そういうときに、どうやって振り分けているかというと、委員会条例に基づいて皆さん振り分けていらっしゃるのです、どこの委員会に報告をするかというのは。そういう意味でいくと、拘束はしてないけれども拘束している、実際は機能しているというような面も一面ではあるのです。やはりこの委員会条例は、議会、行政、それぞれが、やはりそこを基本にしながら動いているということだけは間違いないことですので、やはり私が前回申し上げたように、今後、複合的なこのようなものが出てきたときには、十分にそれぞれ関係する委員会に御相談をする、意見を聞く、また議会事務局ともよく御相談をいただくというようなことが必要かなというふうに感じています。こういうことが絶対ないということは、私も、それはあり得ないというように思います。それはあり得ると思います。だから、そのときはそういう取り扱い方でやるべきだろうということを今回のこの条例の提出の仕方、あるいは出し直しをしていただいた、こういう形の経過の中で感じましたので、今後のまた行政、議会とも、この件についてはよく考えながら今後の方針をつくっていきたいというふうに思います。この出し直しについては、そういうふうな意見を述べておきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかの委員の方、ございませんか。

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◯幸野委員  まず2つに分けていただいたことについて、私もやっぱり今、釜我委員が整理されたような形で、やっぱり初めから分けるべきだということも主張してまいりましたので、分けていただいたことについては、これでやっと総務委員会としての役割も果たせるかなというふうに思っているところなんです。
 ちょっと中身に入っていきたいと思うのですが、1つは起案書、それから選定委員会の資料と議事録等々の資料も出していただいたのですが、この指定管理者にしていくということの最大の目的が、指揮系統が二元化されている状況にあるということを、これまでもずっと議論もしてきたところなんですが、指定管理者の基本方針にのっとってということも、のっとってとは書いていません。指定管理者の基本方針においても、施設の管理が2分割された状態は望ましくないとしていることをかんがみということで、大きな目的の1つとして挙げられているわけです。
 しかし、指定管理者の基本方針の中では、そのことについては業務委託と指定管理の二元化だったと。今回の直営との二元化ということではなかったです。ちょっとお伺いしておきたいのが、指揮系統が、命令が二元化されている状況にあるというふうなお話なんですが、この直営と指定管理者、業務委託ではなくて、直営の業務委託と指定管理ではなくて、直営と指定管理者ということについても指揮系統が二元化されていると、そういう状況にあるというふうに当局側の方では判断されているのかどうなのか、それをお伺いしたいと思います、まず。

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◯生駒協働コミュニティ課長  前回、提出させていただきました指定管理者制度の導入についてという起案の中で、こちらの方に、今、委員がおっしゃったような文言が入ってございますが、前回の委員会の中で、基本方針に沿った形で導入はしたけれども、この中でここの二分化された状態が望ましくないというところについては、そのまま、何といいますか、直営と指定管理者との部分が、今の状態とは、そこの条文は多少違うというところがございます。後段の、今、御質問にあった二元化された状態が望ましくないというところですけれども、現在、直営で行っている部分と指定管理者が入っているあの建物がそういった状態になっていることは事実でして、その中で、例えば清掃の管理ですとか、そういったところが、私ども協働コミュニティ課で全館の管理を今のところ行って、清掃委託などのところはやっているのですけれども、やはり指定管理者が管理する部分というところがございますので、その部分が本当に一体としてプラザとして管理をしていく方が望ましいと。例えば、どこか修繕しなければならないところが出てきたとしても、それは一括してプラザとして見ていくという方が望ましいということを念頭に置いたものでございます。

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◯幸野委員  それで、この間ちょっとお話が、議論があった、議論があったというか私が言っていた契約と行政処分との違いの話なんです。いわゆる契約というものは、完全にこれはもう二元化されるのだろうと思うのです。しかし、行政処分という形においては、完全な二元化ということまで果たして本当に言い切れるのかということが私の中で疑問としてあるのですが、そういう意味でいうと、この基本方針でうたわれている直営の業務委託と指定管理というものにおいては、恐らく二元化ということが言えるのだろうと思うのですが、直営と指定管理というものに関しては、果たして本当に二元化と言えるのかというふうに、これを二元化というふうに規定するとすれば、また新たな展開になってしまうだろうというふうに私なんかは思うのですが、そこはちょっと慎重に答弁していただきたいと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  基本方針の御質問ですので、私の方から御答弁させていただきますが、この基本方針の中では、お互いに指定管理者と業務委託の関係の場合は指揮命令系統が二分化されるということで、その場合は、効率性だとか、中には混乱、混乱という言葉が正しくないとすれば御訂正をいたしますけど、そのようなことを招く可能性があるので一元化した方がいいということで、基本方針には掲載をしております。ただ、今、現実、協働コミュニティ課長が御説明をしたように、現時点では直営と指定管理という形で1つの建物を2つの形で業務を1つの建物を進行しているという、いわゆる、もとまちプラザを運営しているということで、そういう意味では効率性の面から言っても、今言った施設の清掃管理、あるいは機材の使用の状況、1つの建物に2つのものがあります。そういうものを、やはり効率的に運用していくに当たっては、一元化した方がいいということで、今回のものは御提案を差し上げるというところでございます。

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◯幸野委員  そういった一般的な話は、これまでも議論してきた中でよくわかっているつもりなんです。ただ、では何でこの基本方針にあえて業務委託と指定管理ということを載せているのかと、ここの疑問なんです。いわゆる直営と指定管理ということではないのです。直営の業務委託と指定管理というふうになっているのです。だから、一般的に効率的になるとかという話はよくわかるのだけども、契約上の関係として、これは大きく変わってくるだろうというふうに思うのです。指定管理というのは、いわゆる行政処分ですから、契約ではないですから。業務委託契約ではないのです。だから、それの関係でどうなのかというお話を、どうなのかというか、もしそれが一般的に効率性がいいとか混乱を避けたいとかという話があるのであれば、それは直営と指定管理だって全く、そのことだけで言えば、同条件になるのだけれども、そういうふうには規定してないのです。それで、この間の議論の中で、樋口副市長も、それは違うよというお話もあったと思うのです。ちょっと例なんかも挙げて質問をしたところ、そこはこの直営の業務委託と指定管理だから違うのだというお話を樋口副市長は明確に答弁されていますので、その辺の違いというものをどういうふうに認識されているのかお伺いしたいと思うのです。

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◯樋口副市長  この基本方針の10ページの施設の管理を2分割しという、ここの部分だけを取り上げて今御質問されていますけども、これは全体をちょっと見ていただくと、指定管理者の業務の範囲の中で業務の範囲の基本的な考え方を示しているのです。それで、制度そのものは、この指定管理者というのは管理代行で行政処分であるということなんです。したがって、管理代行を受ける受けないというのは、これは協定書の中で契約として相手方ときちんと結ぶのです。ですから行政処分と契約という、先ほど並列をされましたけれども、これは意味が、ちょっととらえ方が違うのだと思うのです。それで、ここで言っているのは、業務の範囲を決めるときに、現在は例えば清掃委託などは直営といっても委託をしています。いろんな施設管理などは、例えばエレベーターの保守管理だとか清掃委託だとか、これを別個に直営と言いながらも、業務委託を個別に契約でしてやっているわけです、委託契約を。そういう業務と指定管理者というのは混在させませんよという意味なのです。したがって、清掃委託やエレベーターの保守管理だとか、そういったものについても、次の丸のところに指定管理者制度を採用した場合、指定管理者が以下の個別業務を業務委託することについては制度上制限がないため、委託の必要性を業務の範囲として定めるということですから、指定管理者の協定書の中にきちんと入れるということを言っているのです。だから、そこを分割してしまうと混乱が生じますよということなのです。そういうことを言っていますので、業務の範囲の考え方をここで述べているということで御理解をいただければいいと思います。

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◯幸野委員  そういうふうに細分化すると、では業務委託と指定管理者制度というのを一緒にできると、一緒にできるというか、そういうことをここではうたっているのだということですね。つまり、ではそうすると、今行っている地域センターの清掃だとか、今言われたエレベーターの保守点検、その部分を指定管理者にやらせれば、業務の中で、範囲の中でやらせるということが可能だということですね。なるほど、わかりました。

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◯井沢委員長  いいですか。

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◯幸野委員  ただ、今の説明で二元化とか2分割というのが、納得はしませんけど、言っている意味の理解というのはできました。
 それで、では、とりあえずここで終わります。

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◯木村委員  おはようございます。
 議案が分かれたことについては、結果とすれば、こうなったわけですし、もとより可能だったわけです。逆に議案を1本にすべきだと、1本の方が望ましいと、こういう御意見が、もしあるのであれば、私は聞いてみたいと思いますが、より議会としても丁寧な審査、行政側としても全く所管の違う、そもそも事務なわけで、唯一共通しているのは同じ建物だというところだけなわけですから、本来あるべき姿に戻ったのかなと、このように認識をしております。
 質問ですが、「片畑議員の「地域センターの一体的運営のメリットが不明確」との指摘について」という資料です。ちょっと使わせていただきます。
 その中で、2番の「2)場の提供」の中の「休館日の統一による利便性の向上」、これは図られているのでしょうか。それぞれ地域センターも生きがいセンターも条例によって休日が定められております。今回の定例議会においては、地域センター条例の改正議案は出ております。これによって、この改正によって休館日の統一というものが図られたということであれば、簡単な話なんでしょうね。それぞれ休館日はいつですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  地域センターにつきましては、条例におきましては12月の二十……(「年末年始はいい」と発言する者あり)
 水曜日ということになっております。

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◯一ツ柳高齢者相談室長  生きがいセンターにつきましては、お休みが土曜と日曜ということになってございます。

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◯木村委員  どうなっているのですか、これは。休館日の統一による利便性、まさか365日の中の、ほんのいっときである年末年始のことを指して休館日を統一したなんて、とんでもない言いわけするわけではないでしょう。毎週毎週、片や土日が休みだと、片や水曜日が休みだと、ということは週7日のうち統一されているのは4日しかないのです。年末年始なんていうのは、ごくごく年に1回の話ではないの、そんなの。多分そういう答弁しそうな顔をしているから、あらかじめ言っておくけど、そういう話ではないでしょう、ここで言っているのは。週3日もずれているのです。それで利便性をどう向上するのですか。というか向上以前に、こういうことを言っているのだったら、その前段で休館日の統一と言っているのだから、なぜこういうことになるのか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ___________________________________________________________________________________________________________________________________________________

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◯木村委員  だめです。そんな答弁が通じるはずがないではないか。では、これは公文書ではないと、________そういうことですね。それが公の議会の委員会資料として出ていると。これは何ですか、この紙は、では。文書担当。(「今の答弁はまずいよ」と発言する者あり)
 文書担当、これは公文書ですか、公文書ではないのですか。(「これは公の場だから」と発言する者あり)

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◯有川総務部長  職務上作成したということになりますので、当然公文書になります。

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほど私が発言したことを訂正させていただきたいと思います。

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◯木村委員  ということでしょう。訂正ですか。(「取り消しね」「取り消した方がいいでしょう」などと発言する者あり)

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◯生駒協働コミュニティ課長  失礼しました。先ほどの私の発言の取り消しをさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  担当課長から申し出がございました。取り消しということにさせていただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯木村委員  その上で、そういうことです。これは公式な文書として公式な役所の考え方、見解を示したものです、ここに書かれたものは。それで明確に「休館日の統一」と書いてあります。それによる「利便性の向上」と書いてあります。それで実態は、条例は片や水曜日が休館日、片や土日が休館日、しかも少なくとも地域センター条例については、今定例議会に議案は出ていました。確かに他の地域センターはすべて水曜日が休館日になっています。では地域センターの休館日を水曜日で固定しなければいけないという理由は多分ないと思います。こちらの議案が出ているのであれば、それに合わせて、では、例えば土日を休みにするということも可能だったでしょう。さらに言ってしまえば、提案者は皆さんなのだから、生きがいセンター条例の方を議案として新たにお出しになって、そちらを水曜日に合わせることだって当然できるわけです。それが何らされてない状態です。これでどこが統一であり、どこが利便性の向上なのか。

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◯有吉市民生活部長  休館日の統一ということで、今回の事業の展開の中では、結果的に生きがいセンターの事業を行っている提案者ということの事業の中で整理がされてくるような格好になるのですけども、この「休館日の統一による利便性の向上」というのは、1つは、休館日が合うことによって、それぞれ施設の中で異なっていましたから、そこに来られる市民の方の対応というのが、やっぱりそれぞれまちまちだったわけです。それが一本化することによって、両方の内容に対応ができてくるということが1つあるわけですけども、もう一つは、生きがいセンターの事業展開というのは、平日の事業展開で、土日は事業展開がないような格好になっていますので、当然我々としては、その生きがいセンターの事業展開との関連で、場合によっては講座の中に一般の市民の方も参加できるようなことの内容も、これから提案もありますので、考えていくということで、そういった意味で利便性というふうな意味合いになっているわけです。

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◯木村委員  さっぱりわからないのです。要は、厳然たる事実として、片や水曜日が休館日で、片や土日が休館日のずれというのは何ら解消されてないわけでしょう。ましてや、提案だといったところで、この休館日というのは条例で定められていますから、市が対応しなければ、あるいは対応する意思を、少なくとも前段の段階で相手にお伝えをしていなければ、これは一方的な提案はできないのです、条例で定められているのだから。だから、市の意思としてどうするのだということでもあり、その意思が、統一すると、利便性をそれによって向上させるということであるならば、ここは条例改正をするしかないのです。双方改正するのか、いずれかをもう一方に合わせるかという条例改正案を出すしかないのです。
 それで、この資料では、こういう考え方をお持ちでありながら、実際には、それを実現するための対応策というものがなされてないというか提出されてないと、議案として。なぜこういうことになるのか。休館日の統一による利便性の向上、大いにやっていただきたいと思います。でもこのままではやりようがないではないか、週の半分近くがずれているのだから。今まで生きがいセンターでどうやってきたかというのは、今、部長がちらっと言っていた中にも入っていたようですけども、今までどおりだというのだったら、今までどおりでよくなってしまうのです。それをあくまでも一元管理だという今までとは違う形をとるわけでしょう。そのうちのメリットの1つとして休館日の統一ということをおっしゃっているわけでしょう。だから、生きがいセンターで土日に事業をやっていない云々というのは、先ほどの御答弁の中身の一部にありましたけど、そんなことは全く答弁に値しないのです。今回、一元管理をするに当たって休館日を統一することが利便性を向上させるのだと。だったら、なぜそれをやらないのですか。こう言っておきながら、それを実現するための手だてである、まず基礎基本である条例案の改正が出されてないということは怠慢です、これは。幾ら社協が提案をしたって、これは実現できないのです、条例を変えなければ、仮に社協が提案したとしても。

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◯有吉市民生活部長  ここの条例改正を提案しているものでも、基本的には年末年始のところにあるわけで、それは従来、年末年始については、市の方の業務の関係ということで大体4日から、現行の4日までと28日からということで、4日と28日の年末年始のところが通例であったわけですけども、最近のいろんな取り組みの中で、この年末年始については、指定管理を導入することによって、やっぱり、4日からはもう実施できるような環境ができているということで、それのことも踏まえて1日ずつ減じるということで、先ほどの利便性の向上ということにやっぱりつながってくるというふうにも、ちょっと言わざるを得ないのですけども。

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◯木村委員  では少なくとも休館日の統一ではないですよね、ここに言う。一番メーンである週ごとの休館日はばらばらで、1年52週ある毎週毎週の、片や土日、片や水曜日、150日もずれています、もう、年間で言えば。そこをそのままにして、年末年始を合わせたと、それが統一ですと、利便性の向上ですというのは、それは無理がありますよね、かなり。市長、何かうなずいているけれども。
 だから、これはどういうお考えを持っているのか、利便性の向上をさせたいと思っているのでしょう。いや、それは年末年始を統一をさせることは否定しません。でも、年末年始の休館日を統一をさせることが目的ではないのでしょう。利便性を向上させることなんでしょう。その利便性を向上させるという目的を実現するために休館日を統一するのでしょう。であれば、そこは年末年始の統一ではないのです。週休日の統一になるわけではないですか、目的があくまでも利便性の向上であれば。市長、さっきからうなずかれているので、ぜひ御答弁ください。

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◯星野市長  今、資料としてごらんいただいている資料の作成経過について確認しておりませんので、もし、担当と食い違ったら、後ほど修正させていただきますが、恐らくこのメモをつくったときに、休館日の統一というのは、もう当然、年末年始の休館日の統一という意味でつくったのだろうと思うのです。それで、そのことが少しでも利便性が向上するということで書いたのだと思いますが、利便性の向上ということから言えば、委員が先ほどからおっしゃっているように、ふだんの水曜日、土日、そういったものが統一できれば、それはさらに利便性が向上するわけでありますから、おっしゃるとおりだろうと思いながら伺っておりました。

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◯木村委員  それで、いやそのとおりなんですけど、そうなってくると、当然その次の行の「窓口一本化による空きスペースの活用」というのも、これはこれで目的が違う2つの施設をどう融通するのかという、全く違う問題も聞いてみたいところなのですが、要は週休日を合わせなければ週の半分近くがずれているのだから、こんなことができるわけがないではないか。違ったら訂正していただきたいですけども、こっちの施設では、例えば地域センターではこの日はもう予約でいっぱいだと。でも、その申し込みに来た市民の方が、使う目的からして生きがいセンターの方のスペースを活用できますよと、そういう提案ができて、双方の可能な範囲で施設の融通ができるということを意味しているのだろうと、私なりに推測をしていますけども、であれば、やっぱり週休日なのです。利便性の向上というのは間違いないわけでしょう、求めているのは。年末年始の休みを合わせることが目的だというのであればともかく、もしそうなってしまうと本末転倒だけど、あくまでも利便性の向上ということを、私も、大いにそうすべきだと思います。であれば、これはせっかく今回こういう形にするのだったら、なおのこと、これは合わせるべきです。幸いなことに、これは4月1日からでしょう。今定例議会といわずとも、まだもう一回、定例議会があるわけだから、指定管理が始まる前に。そもそも社協側はこんなことを考えていないよと、市が一方的にとりあえず片畑委員から資料請求をされたから、とりあえず書いておきましたということではないですよね。であれば、それは次の定例議会までに社協と協議しながら条例改正を出す、そのことによって利便性が向上すれば一番いいではないか。今回とは言いません。ただでさえも保留になってしまっているから。そういう方向での御対応になりますか。

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◯有吉市民生活部長  今、委員から御指摘がありました週休日の取り扱いの関係については、先ほど私が申し上げたのは現状の話を踏まえてということで、生きがいセンターは平日の事業を展開しているという形があって土日が休みになっているということがございますので、それについては当然、福祉保健部の方と前段の協議をしたわけですけども、現状がそうであるということで、このような提案に至りましたので、再度、そのあたりについては、また福祉保健部の方の考え方等も確認しながら、どういうふうな方向ができるか、今の御提案の趣旨に沿ってできるか、これから検討課題かなと、そういうふうに思います。

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◯木村委員  今回、当初、議案そのものも一体として、そもそもの中身が一元管理、一体管理だと。それで、そのメリットも今議論させていただいているものも、そのうちの1つとして出てきていながら、要は、一体管理、一体契約するのは構いませんけど、こういう問題も出てくるわけです。では、果たして本当にメリットがあるのかという話になってきてしまうわけです。今、部長の御答弁で福祉保健部長と綿密な協議をしていただいて、この利便性の向上というところは市民の方々のプラスになる部分ですから、ぜひ前向きにやっていただいて、3月に、次の定例議会前には結論を出していただきたいと思いますけども、要は一体化を無理やり通そうとすると、こういう問題も出てきてしまうわけです。大義名分として、一体化をする理由として掲げていたものが、実際には対応できていないと、少なくとも今日現在においては。だから、長くなってしまうのでとりあえず終わりますけど、やっぱり、もともと一体化をして、議案ですら、という部分すべては否定しません、もちろん。ただ、やっぱりこういう一体化という初めての今回試みだということもありますけども、これも1つの問題だろうと思います。だから、この辺はぜひ今後の、同じような事例が出てくる可能性もあるわけですので、こういう休館日の問題とか、ぜひ参考の1つにしていただきたい。今回は今回で、次の定例議会までに担当部長同士で御協議をいただいて、いい形でまとめていただきたいなと、このように申し上げて、とりあえず終わります。

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◯片畑委員  それでは、107号について質問させていただきます。改正案の趣旨が設置になって改正されている部分です、中身がほとんど変わってないんですよね。これは、このままで変えないでいくということなんですね、ほとんど変わってない。

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◯井沢委員長  変わってないというのは、前と今度出されたという、そういう意味ですね。今回出された条例が、従来の条例と余り変わってないということをおっしゃっているんですよね、それに対して。

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◯可児政策法務課長  こちらにつきましては、法制執務的に趣旨とか目的というのは大体、条例の第1条のところに入っているんですが、公の施設ですとか附属機関の設置条例については大体、設置という形で規定をするんですね。それに合わせてここは直したということで、内容的には変わってないということです。

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◯片畑委員  私、そういう法的な手続のことを聞いているのではなくて、中身が変わってないんですけれども、これで御担当はよろしいわけですね、という……。

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◯生駒協働コミュニティ課長  この中身につきましては、休館日のところと読みかえのところ、そこのみ改正させていただきました。

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◯片畑委員  ちょっと私の質問の意図がおわかりではないようですので申し上げますと、自治基本条例が4月から施行されたことによって、この地域センター自体の目的、内容が変わってくるだろうという御答弁を私、市長と市民生活部長からいただいているんですね。これまでのような貸し館中心から、さらにコミュニティーの核として、コーディネーター的な役割を持たせる必要があるだろうという踏み込んだ御答弁までいただいているにもかかわらず、何ら変わってないことに対して、私は非常に疑問を持ったわけなんですね。そもそも、初日に非常に厳しい指摘をさせていただいた、その疑惑の発端はここなんですよ。何も変わってない。それでよろしいんですかというのをお伺いしたい。

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◯有吉市民生活部長  たびたび、私が踏み込んだ発言をしているということなんですけども、もともと3月の予算特別委員会のときにお話しした地域センターに係る今後の運営の取り組み方については、その当時は6館のうちの4館が、地域の利用者協議会等があるということを踏まえて、地域の方との協働運営というのが1つの方向性だと。それから、今回提案されているもとまち地域センターと生きがいセンターもとまちの、本町・南町地域センターについては、これは別の観点から指定管理者も含めた検討が必要であるというふうなことで、結果的にはもとまち地域センターだけが指定管理ということで、もとまちについては利用者協議会等ができるような取り組みを今後、継続していきたいというふうなことで、現時点では6館のうち5館が今後、利用者協議会を中心とした協働運営の取り組みを進めていかなければいけないというふうな状況に現在あります。
 そうした中で、地域センターの指定管理についてはそういう基本的な考え方の中で、何とかもとまち地域センターについては活性化をしていく必要があるということの内容から、指定管理の制度の中でどこまでできるかということで今回、いろいろ資料で示した目標を、そういったものを実施していこうと考えていますので、もとまち地域センターについてはちょっと過渡期の段階であると理解をいただければと、そのように思います。だから当然、委員の御指摘の条例を含めた内容については、先ほどの残りの地域センターの管理運営のあり方を進めていく中で具体的に伴ってくるものであると、そのように認識しています。

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◯片畑委員  指定管理者というのは、指定管理者制度を導入するというようなことは、あくまでも手段でしかないわけですよね。直営だろうが指定管理者だろうが、やっぱりそもそもの目的、方針があって実施するものでありますので、指定管理者を導入したからといって、私は何かが大きく変わるということはないだろうと思うのです。何かを大きく変えるためには、やはり市が何のためにこの事業を実施するのかという目的が大切だろうと思うのですよね。その意味で私は、条例というのは、これまでむしろ行政、管理する側が市民を縛ってきたわけですよ、そのルールを決めて。先ほどもあった休館日とか時間を決めて制限してきた。でも、私はむしろ逆にここの条例で目的を示すことによって、市民が行政を縛ることができるんですよ、こういうふうに運営してくれと。こういう方向でこの事業を進めてくれということが言える。でもこの内容では、何ら変わりがないわけですよね。幾ら議会であれもします、これもしますと大きな夢を描いたとしても、条例では何ら変わってないわけなので市民にとってはわからない、どういう方向性でこの事業を進められようとしているのか。そのことによって、たとえ事業評価等々を市民参加でやったとしても、市民には評価できないんですよね、効果のほども。ですから、私は本当にそのように変えていくおつもりがあるんであれば、なぜこの条例をもっとわかりやすい形で示さなかったのかなというのが、そもそもの疑問だったのです。
 それで、いい悪いというのは別として、ちょっとわかりやすい例として御紹介しますけれども、例えば、熊本市地域コミュニティセンター条例、(設置)第1条、「住民の地域づくり活動を推進することにより、地域社会のふれあいと連帯を図り、もって、市民の福祉の向上に資するために、地域コミュニティセンターを設置する。」。中野区地域センター条例、やっぱり(設置)第1条、「地域住民が相互に交流を深め、自主的な活動を進めることにより、豊かな地域社会を創造していくことに寄与するとともに、区長の権限に属する事務を分掌させるため、中野区地域センターを設置する。」。新宿区立地域センター条例、(目的及び設置)第1条、「会議、集会、その他文化的活動等の場を提供し、区民相互の交流を通して地域における区民のふれあいと連帯意識の形成を促進するために、」云々。名古屋市コミュニティセンター条例、(設置)第1条、「心の豊かさとふれあいのある地域社会の形成をめざし、地域住民の連帯とコミュニティ活動の推進を図るため、学習、集会等多目的な利用に供する施設として、」云々。国分寺市立地域センター条例、(設置)第1条、「市民文化の向上と福祉の増進に寄与するため、市民の集会、学習及び交流の場として」云々というね。今、読み上げましたけれども、いい悪いは別として、どういうものにしていきたいのかという自治体、地域、それぞれの思いが伝わるわけなんですよ。それに比べて最後に読み上げた国分寺、どういう方向性に持っていこうとしているのかがわからない。地域センターのみならず、コミュニティー施策として自治基本条例をつくって市長御自身が参加、協働等々、コミュニティーの再生ということをおっしゃりながらも、全く個性が出てない。こういう条例を出されてこれからやっていきますと、言葉は悪いかもしれないんですけども、幾ら大ぶろしきを広げられても私は信用できないと、担保してくださいと詰め寄った理由がおわかりではないかなと思うのですよね。まず、この点についてはいかがでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  今、御指摘された条例の目的の明確化、これは確かに現在の条例だと踏み込んだ目的の明確化がされていません。そうした中で、これまで地域センターの事業の停滞というのが結果としてあったのだと思います。
 そうした中で、先ほども御答弁いたしましたように今後、協働運営について力を注いでいくということで、この件が一定のめどが立ちましたらその方向に向かわざるを得ないわけで、今、御指摘がありました条例の改正も視野に入れるということは、これは大事なことだということで、貴重な御提案として今後の検討の中で取り組んでいきたいと、そんなふうに考えております。

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◯片畑委員  結局、そういう内容が第2回目の、2日目の総務委員会で示されたわけですよね。一体化の中でもとまちプラザとして進めていくと。それで私、納得したわけなんですよ。そうしますと、今回また大きな矛盾が出てきたわけなんですよね。私が言っている一体化と、どうも何か皆さんがおっしゃっている一体化の意味が違うのではないかなというのが見えてきたのですよね。つまり施設の維持管理、ハード面での管理における一体化というのを、どうも優先されているんではないかなと思うのですね。私が申し上げているのは事業、生きがい活動事業と地域センター事業というかコミュニティー施策ですよね。その部分を一体化して、これから運営していくというふうに私は理解していたのですよね。でも、どうも皆さん方は、施設の管理を効率的に一体化すると、でも、中身の事業についてはこれまでどおり別個に行っていくということでの一体化の整理なんですよね。言っている意味はわかりますか。

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◯有吉市民生活部長  資料の方でもお出しして説明をしたわけですけども、指定管理を導入するに当たって、住民サービスの向上とコストの縮減というものが大きなテーマとしてあるわけですけども、今回のもとまちプラザという形の中での一体化については、サービスの向上に重点があるんだというお話をしました。それは小規模、余り規模的なものは大きくなくて具体的に、その中でのコストの縮減が図れる部分、例えば機器の供用とかそういったもの、あるいは清掃の関係というのは、もうほとんどぎりぎりのところまでもう絞り込んでいる状態がありますので、そんな大きな縮減にはつながらないということで、サービスの向上に重点を置いた取り組みをするんだということの説明を申し上げました。だから、先ほど1つの一体化することによって何がメリットがあるかということで施設のことが議論されましたけども、それについては、もう冒頭に申し上げたように余り縮減化は図れないということは、もう申し上げてありますのでサービスの向上です。これが我々の目的です。

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◯片畑委員  サービスの向上はわかるんですけども、その手法、やり方なんですよ。それで例えば、私が一体化の運営、私は運営自体を一体化でやると思っていましたので、ずっと御質問していたのですけども。例えば今、生きがい活動センターというのをやっていらっしゃる。ちょっと所管が違うから内容をわかっているかどうかわからないんですけども、これまで、例えば受け身の事業なんだけれども、むしろその人も、例えば教える側に立つことによって、それこそ本当の意味での生きがいになるんではないかという議論が議会の中であったわけですよね。それで、今の生きがい活動は何々を教えてもらう、何々を指導してもらうという形なんですけども、そこで蓄えたスキルを、例えば地域センターという場を借りて、今度また指導者となって子どもたちに対して教える場を持つというような、そういう連携、交流も図れると思うのですよね。
 具体的な例が、私も、今とっさに上がらないのですけれども、例えば他の地域で社会教育施設と図書館が一体化運営をされているんですよね。それは本当に人もローテーションをしてぐるぐる回っているらしいんですよ。本来の意味での一体運用されていて、そのことによって、例えば夏休みの社会教育施設の会議室を図書館の閲覧室にしたり、施設間での共同行事にしたり、社会教育の講座に図書館の司書のノウハウが活用できるというようなことも挙げられているのですよね。そこまで踏み込んで双方の事業を一体化してこれから進めていく、そういうのが私が思っていた一体的運営なんですよ。でも、そこまで踏み込んだ運営はされないわけですよね。

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◯有吉市民生活部長  メモの方の後段、社会福祉協議会の活性化案ということで、これが先方から提案を受けた内容なんですね。ただ、これだけをとっても、具体的にどのようにやるのかということがありますので、それらについては前回お話ししたように事業計画の方に反映させるように進めていくと。例えばものによっては3年をかける必要があるものとか、即できるものとかいろいろ内容が、いろんなものがありますので、それらについては詰めていくわけですけども、その中で生きがいセンターの事業についても提案を受けております。それは先ほど言った事業展開の中で一般の方を対象とするということがありますので、今、御指摘がありました点については、連携ということでは1つの考え方というふうに思いますので、それらについてはまた、意見交換をしていきたいと思います。

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◯片畑委員  そこのところが非常に私は大事だと思うのですよ。さっき言ったように、コミュニティー施策を進めていくための1つの手段として地域センターというのが置かれているわけなんですけど、そうなると、果たして地域センター自体が有効なのかどうなのかという評価をせざるを得ないわけなんですよ。それで事業評価というのを出していただいたのですけれども、利用率が34%、非常に低い。費用の方が幾らかかっているんですか、ここには書いてない。去年の事務報告書では、1,220万円かかっているんですよね。1,220万円かけて35%の利用率。例えば利用者懇談会を2回されて市民の御意見を伺っても、余りいい意見が出てないんですよ、砂ぼこりが入っているとか。砂ぼこりが入っているってことも、職員が掃除を怠けているというわけではなくて、施設の形態自体がそういう状況になっているわけですよね。砂が入りやすい、砂地に建っているから。そういうことを総合的に見たときに、私はコミュニティーを進めていく上で、この場での地域センターを継続していくことが好ましいのかどうかという、これだけのお金を使って。そのことをもし市民に問われたときに、どのように納得できる説明をされますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほどの前段の御質問、ちょっとお話をさせていただきたいのですけれども、生きがいセンターの事業との連携ということを前回も少しお話しさせていただきましたけれども、生きがいセンターと地域センターの利用者、この交流を推進することによりまして、異世代の交流も生まれてくるということも1つ考えられると思います。それから、生きがいセンターとともに、プラザとして全体の発表会、そうしたことを行うことによって、地域の方とのつながりも出てくるだろうということも1つございます。
 他市の例、先ほど委員の方からお話ございましたけれども新宿区、こちらは環境学習情報センターと区民ギャラリーということ、同じような形で複合施設でやってございます。それから江戸川区では、篠崎文化プラザというところで総合人生大学と図書館と企画展示ゾーン、ギャラリーなどをやっておりまして、やはり横のつながりが出てきたというふうにお話を伺っております。そういった形で、私どもの方も地域センターをそういった方向になっていくように努力してまいりたいというふうに思っております。
 それから、利用率等の低いというようなお話でございますけれども、昨年、確かに34%ということなんですけれども、こちらにつきましては地域センターだけの部分ですので、生きがいセンターは100%使っておりますので、算出の方法として余り、市としてうまい表現でない率の出し方を今までしてきたのかなというふうにも思います。それで、目標をことし37%という形で利用率の向上を図っていくというふうに書かせていただいておりますけれども、実際に11月現在の利用率につきましては、目標も低いんですけれども、目標どおり37%は達成しておりまして、これからも施設の懇談会におきまして、いろいろ皆さんからお話をいただいたところを市の方でも考えまして、掃除の方法とか今後どうしていったらいいのか、そういったことを考えまして利用率の向上をさらに図っていきたいというふうに思ってございます。

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◯片畑委員  ですから、そういうことなんですよ。生きがいセンターというか生きがい事業、同じ施設でやっていて、そちらの方は利用率も高くて一定程度評判もいいと。でも一方、あいたところでやっているものに関しては、ここである利用率からしたら非常に低いし、なかなか市民に効果的に使われていないわけですよね。そこで一体的に管理運営することによって、そこのあいている部分、使われていない空間、あるいは時間的な機会も含めて効果的に使っていこうというのが、そもそも根底にあったのではないかなと私は思ったわけなんですよ。違いますか。そうなのかどうか。私の推測ばかりで進めていっても、またそごが出てしまうので。

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◯有吉市民生活部長  御指摘の点は当然、我々も貸し館からの脱却ということがありますので、当然そのことも視野に入れています。

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◯片畑委員  ですので、地域センター単独で機能を広げていこうというのではなくて当然、併設されている事業との連携も含めて補完し合うというところが、そもそもの前提にあったのではないんですかということをお伺いしているんです。地域センター単独で多機能にしていこうとしているのか、生きがいセンター抜きで。

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◯有吉市民生活部長  当然、今おっしゃっていることは根底にあるわけで、そうした中で先ほど御指摘をいただいた、それぞれセンターの条例を持っているんですね。だから当然、条例の目的に沿った使用ということの内容もございますので、それについては今後、どのようにやっていくかということは条例上のことについても検討が必要かなと、そのように思っています。ただ、実態としては今おっしゃったようなことを想定しています。

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◯片畑委員  だから、複合施設から多機能施設という考え方ですよね、わかりやすい言葉で言うと。そうなると、私はなぜ分離して提案したのかがわからないんですよ。そういうことですよ、私の理屈から言えば。だって、生きがい事業も地域コミュニティー施策も合体した上で、この施設を地域の核としてどう運営していくかという議論を、皆さん方は市民に求めなければいけないのではないですか。そこを市長は逃げたわけですよ。市長、逃げたと思いませんか。そこのところを詰めていかなければいけないのではないんですか。私は、そこを我々議会、あるいは市民と皆さんが合議していく、今までと違った取り組みをするわけですから、その非常に貴重な機会だったと思うのですよ、それを市長は逃げた。そうなると今まで、たった今積み上げてきた議論がガラガラと崩れるわけですよ。要するにふろしきだけ1つに包む、いわゆる施設の維持管理の一体化が最優先されたのですね、という当初の冒頭の議論に戻るわけですよ。いかがですか。

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◯星野市長  逃げたという御指摘をいただきましたが、私としては本委員会での審査の状況を踏まえて分割という形で提案をさせていただきました。この点についてはそれ以上申し上げませんが、しかし目指すところが変わったわけではありません。したがいまして、この地域センターと生きがいセンターが一体的に管理運営されることによって活動も、委員は先ほど御心配されていましたが、活動の面でも地域センターの持つ機能と生きがいセンターが持つ機能、あるいはその活動が一体化していくということによって、地域の福祉がより推進されていくということも、あわせて目的の1つにあるわけでございますので、私としては、ぜひこういった、提案の仕方は当初と変わりましたけれども、目指すところは同じだということで御理解をいただきたいと思っております。

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◯片畑委員  それは市長の理屈で、私の理屈には合わないんですね。だって、踏み込んだ議論ができないわけですから、双方。そして、今までもありますように、やっぱり条例というのはそれぞれ施設ごと、異なった条例を2本持つということに対するふぐあいが、どの程度生じてくるかという検証もできないわけですよね。また、さっき言いましたように、地域センター事業でいいのかどうか。もっとほかのコミュニティー施策という展開も、もし、もとまちプラザというのをコミュニティーの核にするのであれば、そういう議論も成り立つわけなんですよね。そうすると、地域センター事業のまま指定管理者に委託してしまったら3年間、もうそこはさわれないんですよ。抜本的な見直しも廃止も事業の展開もできないんですよね。地域センターでもう行かざるを得ない、貸し館中心に。貸し館に多少プラスアルファの機能を持たせたとしても、基本的には地域センター事業という形で少なくとも3年間は行かざるを得ない。
 そうなると、ちょっと話が飛躍しますけれども、これから市は地域福祉計画をつくろうというふうにやっていますよね。高齢者相談室長、そうですよね。そのときに、恐らく地域の核となる施設という必要性が出てくると思うのですね。地域包括支援センターになるのか地域センターになるのかわかりませんけれども、そのときに邪魔にならないのかという危惧があるわけですよ。地域センターというがんじがらめの条例で決められている施設が乗っかっていることによって、地域福祉というより柔軟な取り組みをする、核となる施設になりにくい状況も生まれてくる可能性があるわけですよね、飛躍した議論ですけれども。ですので、私は、やはりいま一度地域福祉も含めてコミュニティー施策というのを改めて考える中で、このもとまちプラザの活用というのをじっくりとお考えになった方がよろしいのではないかなと思うのです。今のようにつけ焼き刃で、事業ありきで指定管理者にしなければいけないと、使用率が低いから。慌ててするのではなくて改めて、これからさまざまな計画が構築される中で、公の施設をどのように活用していくかというのをしっかりと考える必要があるのではないかなというふうに、ここに来て思うわけなんですよね。いかがでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  もともと長期計画をまず検討した中でも、その地域力を上げていくという形の中で、1つ直接的な施設として地域センターがあると。一方では、先ほど御紹介がありました教育関係の方では公民館、あるいは図書館があると。そうした中でこれらが、今まで行政の中の縦割りの中でそれぞれが活動を展開していたということなんですけども、その長期計画の中では少なくとも公民館で学習されてきた団体がいらっしゃると。その方の学習力というか知識というか、それがやっぱり地域に還元をしていただくことが必要なのではないかという中で、コミュニティーセンターと公民館の連携という言葉になっていますけども、そういった提言もございました。当然、我々も地域ということでトータル的に考えていかなくてはいけないことは、これまでの議会のいろんな御指摘を受けてあるわけですけども、それを先ほど申し上げたように、具体的に一つ一つクリアしていかなくてはいけないということで、先ほどの残りの5館の地域センターの管理運営、これを基本にいろんなものを、関連するものを考えていかなければいけないと思っていますので、それは、ここで1つの指定管理側からの地域センターのことも御提案していますので、残りの5館についても来年度から取り組んでいく、そういうふうなことが必要だと認識しております。

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◯片畑委員  今、議題に上っているのはもとまちのことなので、もとまちに限って言いますけれども、ですから、例えば地域センターということにこだわるのではなくて、地域センター事業にこだわるのではなくて、これだけ利用率が少ないんであれば、逆にあるときは親子ひろばとか、あるときは青少年の居場所とか変幻自在に地域のニーズに合った取り組みをしていくと、もっと効果的な活用もできるかもしれない。でも、そのときに地域センター事業という枠の中でやると、そういう柔軟な取り組みができないのではないかと思うわけですよ、この条例の中では。ですので、私は地域センター事業にこだわる必要があるのかないのかということを、そのコミュニティー施策の中で、コミュニティーの取り組みの中で、この施設で行う事業、地域センター事業にこだわる必要があるのかないのかということを、先ほどの事務報告書も含めてお出しいただいた中でお伺いしているんです。

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◯有吉市民生活部長  地域センター事業という言い方をされるんですけども、現状は、もとまち地域センターについては貸し館的なものがもう中心になっているということで、それを変えていくという形で1つは生きがいセンターというものが併存しているので、その力も生かしていこうと。逆に生きがいセンターの方にも、これは61歳以上の高齢者という限定がありますので、そうすると、そこに地域のほかの世代の方も加わるというふうなことで、先ほど課長から出ました異世代の交流とか、そういったことが事業展開として考えていけるということで今回の提案をしていますので、地域センター事業ということで管理的な、貸し館的なことだけを念頭に置いているわけではないということです。

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◯片畑委員  ちょっと平行線になっているので、私、意見でとどめますけれども、条例でもうそういうふうになっているんですよ、地域センター条例で。そして登録団体があって、登録団体が場所を借りるわけですよね。私が申し上げているのは、コミュニティーというのを考えたときに、乳幼児を対象にした親子ひろば、居場所の提供で自由に集ってくる。あるいは青少年の居場所、児童館的ですよね。場を開放して、何時から何時と決めてもいいですけども自由に人が集ってくる、そういう使い方はできない条例になっているわけですよね。そういうことも含めてコミュニティー施策を考えたときに、逆に縛るんではないかという危惧を持っているということでずっと議論していますので。

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◯井沢委員長  それでは、一定程度、時間を経過いたしましたので、ここで暫時休憩をとります。
                   午前10時52分休憩

                   午前11時36分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開します。
 議事の進め方なのですが、これについてもう相当長時間、議論をしております。午前中、あと残りわずかでございますけれども、午前中に議論を終えて、午後、採決に入りたいと思っておりますので、委員の方、そういう形でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

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◯木村委員  時間も限られてるようですので、簡単にね。
 では、端的に伺いましょう。例えば地域センターで、体育館がありますよね。これは、体育館というのは、体育室というのかな、これは地域センター側ですよね。いきがいセンター側ではないですよね。ということは、この間の議論と多少かぶっちゃうんですけども、利用時間というのは定めに応じてというか、条例で定められた利用時間の中で使うという確認でいいですよね、その利用、使用区分。

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◯生駒協働コミュニティ課長  定められた利用区分の中でやらせていただいております。

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◯木村委員  ところが、企画提案書かな。要は、体育館に関しては、例えば時間を半分しか使わないような団体があれば、他の団体に残りの半分を融通するというようなことが書かれてますよね。そういったことは可能なのでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  あくまでも団体からの提案という形で記載されてございますが、やはり条例、規則がございますので、それに従ってという形になります。

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◯木村委員  そうすると、この企画提案及び事業計画書というのは何ですか。要は、このとおりではないということですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  あくまでも団体からの提案ということでございますから、今後詰めていって、できるものとできないものとあると思います。

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◯木村委員  では、それはどこで判断できるのでしょう、我々は。要は、市も、この企画提案書、事業計画書で、最終的には応募がこの1団体しかなかったということではあるにせよ、この企画提案書、事業計画書が、要は市の考え方に合致しなければ、たとえ応募が1社であっても、そこと契約するということにはならないでしょう、当然、随意契約ではないのだから。では、そういう市の考え方と違う部分が入っている企画提案書、事業計画書になってるわけですね、実態は。果たしてそれでいいのかということと、ではこのうちの何が違うのか。要は、相手方はこう言ったけども、こことここの部分に関しては、この提案、企画に関しては市として承服できませんと、それは何でしょうか、この中で言われてる部分で。列挙してください。

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◯生駒協働コミュニティ課長  今おっしゃいました、その時間の区分のところ、これについては、私の方でも初めに、この部分は条例にというふうに確認しております。その他、細かくいろいろと提案されてきているところにつきましては、今、市の内部で検討して、これから全体として詰めていくというふうに考えております。

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◯木村委員  よくわからないね、そうしたら、どうなっちゃうのか。だってそうでしょう。市は、こういう考え方を持ってる、こういうことをやろうとしてる団体と指定管理者の契約を結びますと、だから認めてくださいという話ではないのですか。でもそれは、実態はよくわからんと。実際、ふたをあけて見たら、全然違うことをやり出したりということもあり得るということだよね、この企画提案書とか事業計画書。条例の範囲だということであれば、先ほどの片畑委員の議論にも多少絡むかもしれないけども、明確になっていくわけですよ、何をやって何はやらないというのが。そういう確認でよろしいということですね。

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◯生駒協働コミュニティ課長  事業につきましては、協定書の中にも記載されておりますとおり、事業の始まる3月までに事業計画書を提出していただくということでございますから、これから、もう既に始まっているところもございますけれども、団体と協議をして、それまでに決めていくということでございます。

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◯木村委員  その協定書案というのはもらいましたか。
 さっき言ってたものですね。要は、それって、いわゆる議会の議決を経てということですよね。では、我々は白紙委任とまでは言わないけども、議会が議決をして、ふたをあけてみないと何をやるかわからない、でもとりあえず先にあんたたち認めなさいと、そういうことね。

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◯生駒協働コミュニティ課長  当然、条例、規則に外れた部分というのは、これはできないということでございますので、協定書の22条だと思うのですけれども、先日、片畑委員の方からも御指摘がございまして、ではいつまでにそれをやるのかというようなお話がございました。4月から始まるということでございますから、それまでに事業計画書を提出するというふうに協定書の中でうたってございますので、事業についてはそれに沿った形でやっていきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  条例、規則に沿ってやっていくのだという話でありながら、何で、この議決というか議案を出した今の段階で、案が出せないのですか。
 案は出てるのか、そうか、ごめんなさい。今、僕の方が見当たらなくなっちゃって。いいや、わかった。では、その条例、規則にあくまでも従ってやるのだと、それは確認します。
 もう一つ、言葉の解釈としてよくわからないのが、この、前回の委員会で出していただいた社協の定款の改正部分、32条、33条あたり。33条で、余剰金が出た場合となってますよね。この余剰金というのは一体何を指しているのか。例えば地域センターの場合、条例上はお金を取りますよね。ただ、事務報告書とかを見ると、9,300円しか載ってないんだけどもね。一方で、ここはいわゆる賃貸借物件ですよ。建物を借りるのに、市がお金を全額払ってるわけですよね。社協は払わないでしょう。そういう位置づけでありながら、ここでの収益、その賃貸借物件で行われた収益事業の収益というのは、なぜ社協に行ってしまうのでしょうか。余剰金が出た場合は社会福祉事業または公益事業に充てる、要は社協の方で使うという話をしてるんですよ、ここは、33条でね。収益が上がった部分に関してはこっちのものだよと。でも、その建物を借りる際の賃貸借は市だよと。なぜそういう話になるのか。実際の委託料は委託料で、しかも払ってるわけでしょう、なおかつ。ここで収益が上がったものだけは、なぜ社協の懐に入っていくのか。

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◯有吉市民生活部長  この条文は、33条は、「前項の規定によって行う事業から」ということで、前項については地域センターの管理運営ということになるわけですね。地域センターの管理運営について、市は委託を行います。だから、その委託を行った委託費といいますか、その中から余剰が出た場合にはという解釈になろうかと思います。余剰金がどのようなものが発生するかというのはちょっとわかりませんけども、いずれせよ、読み方は、地域センターの管理運営で市が委託した、その委託費の中から余剰金が出た場合はということですね。そのように解釈をですね。

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◯木村委員  そういう場合は向こうのものになっちゃうのですか。要は、幾らでしたか、契約すると。例えば、切り詰めて半分しか使わなかったといったら、その差額というのは全部向こうの懐に行くのですか、これって。そういう話なのですか、これは。

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◯生駒協働コミュニティ課長  例えば委託等で安くできることができたということになれば、それほど大きな額は出ないと思うのですけれども、その分につきましては、委員がおっしゃるような形になろうかと思います。

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◯木村委員  そうですか。それで3年間、決まっちゃうんだ。

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◯井沢委員長  どなたか、答弁されますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  精算する部分というのが2点ほどございますけれども、この分につきましては夜間の人件費、それから電気料、この部分については精算をする部分がございますけれども、その他の部分については、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。

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◯木村委員  いわゆる固定費的な、動かしようがないものというのもいっぱいあると思いますけども、例えばこういう機械警備だとか、消防施設の保守点検だとか、そんなのは多分、そうそう変わらないとは思うけども、そういうことなのね。

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◯有吉市民生活部長  今、委員の方から御指摘のあったような、いわゆる大幅な変更、その変更の内容の程度があろうかと思いますけども、結局、前提としたものが変わるような変更ということになれば、それは当然、第47条の協定の変更につながっていく場合もありますし、それからあとは、49条の条項との解釈について、疑義を生じた場合は甲乙協議をするという部分も、またございますので、当然、これらによって整理されていくというふうな形になるかと思います。ただ基本的には、先ほど課長が申し上げたものはもう、最初から条件として示してますので、それについては精算を行うということです。

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◯木村委員  先ほど申し上げたように、ただでさえもこれは賃貸借物件で、賃借料は社協は払いませんよ、これね。要は、細かい話はそれこそ光熱水費とか、1円単位で算出なんかできっこないんですから、毎年、そこまで目くじら立てる話ではないですけども、今、部長がおっしゃっていただいたとおり、一定の額以上の、その一定の額というのもどこまでにするのかお考えいただきたいですけども、いわゆる余剰が出た場合、果たしてそれが契約の金額として、一たん取り交わされるとはいえ、向こうの懐に納まるってことが果たしていいのかというのは、私は疑問に感じますよね。その施設の賃貸借物件だということを考えてもですよ。その辺はやっていただけるということなので、12時になっちゃうので、とりあえずいいです。

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◯幸野委員  先ほど、片畑委員から、この地域センターそのものが利用率34%という状況で、このまま地域センターという位置づけで使っていった方がいいのかどうなのかも含めて、どういうふうにおっしゃったかわからないですけど、検証という形で意見が出されていたと思うのですね。私も、将来的にというか大きな視野に立ったときに、利用率がこのままずっと上がらない、上げたいのに上がらない、地域センターとして使っていきたいのに上がらないという状況になれば、そういう選択肢もあると思うのですが、ただ、この間の議論を伺っていますと、地域センターの利用率が低いということで、これを上げるための起爆剤として今回、指定管理者なんだという論理展開がされてるんですね。
 しかし、果たして本当にそういう、言ってしまえばちょっと短絡的な考え、少し間の部分が抜けてるのではないかと私、思うのですよね。地域センターの事業というのは、いわゆる地域コミュニティーの核になるという施設を目的とすると、これまでもずっと言われて、これが最大の目的だと思うのですね。そういったときに、その地域コミュニティーの核になるというものを、指定管理者が果たしてそれを担えるのか、それとも直営でやった方がいいのかということでいえば、私は指定管理者ということがぴんとこないんですよ。しかも、今回は公募をかけてらっしゃるでしょう。指定管理というのは基本が原則公募ですから、指定管理ということになれば公募になるんですけど、地域コミュニティーの核になるというものに対して、まずそもそも論の目的として、本当にそれが指定管理者ということと直営というものの比較というものをしたのか、直営としての努力というのも、利用率を引き上げる努力というのもしてきたのかというところが、私はあわせて疑問に実は思っているところなんですね。
 今、2点お伺いしたいのは、1つはこれまで利用率を上げる努力をしてきたのかどうなのか。利用率が低いからということで今回、指定管理という話に、私から見るとちょっと飛躍してる話に見えるのですが、ということと同時に、コミュニティーの核になるという施設を指定管理、民間事業者も株式会社も含めてあらゆる指定管理ですよ、公募をかけてると。この手続と同時にこの民間に委託することで、それがコミュニティーになるというふうに、私はちょっと理解がそこはできないのですが、そこをもうちょっと説明を、またいただけますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  利用率につきましては、先ほども少しお話しさせていただきましたけれども、全体として、11月現在、37%ということでございますけれども、この中で特に夜間の和室、それから会議室というものは3.8%という状況がございます。ただし、その他の部屋、特に体育室などは、午前61%、午後89%、夜間62%というように、かなり利用率が高くなってございます。ただ、なかなか使い勝手の悪い和室、夜間になかなか和室を使うということも少ないと思うのですね。そういったことをすべてあらわして、37%という形になっているという現状がございます。

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◯有吉市民生活部長  2点目の、_______________________________________________________________________________________________ただ、先ほどから経過として、6館ある地域センターの中で4館は利用者協議会が存在しているということで、これについては利用者協議会を核とした運営を、あり方を考えていきたいと、協働運営ですね。あと2つの、本町・南町、これは利用率が非常に高くてということの特性がありました。それから、このもとまち地域センターについては複合施設であるという、そういったことから、この2つについては当面の目標という形の中で指定管理の検討に入ったわけです。片方はもう断念して、あともとまちだけが残ったということになります。
 それで、仮に指定管理でもって動いていった場合に、とりあえず今回の期間は3年ということになりますけども、ほかの本町・南町も含めた5館については今後、地域の核となるような協働運営について検討していって、実行していくということになります。そうすると、それもすぐ一律的に、全部が一度にできるということはありませんので、当然、時間の経過が必要になります。そうした中で1つの管理の運営の方法が確立していけば、当然、もとまち地域センターについても、その経過の中で指定管理から協働運営に変えていくということも視野に置いてあるわけです。そうしたことで、提案にあった利用者懇談会、そういったことなんかがこの提案では生きてくるという場面ではないかと、そのように感じてます。

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◯幸野委員  もうある程度議論も深まってるので、深まってるというか重複する部分もかなり出てきてしまってるので、ひとつちょっとこれも意見としてというか、今伺った限りで伺うと、後段の答弁の中でおっしゃっていた、4館は利用者協議会があるんだということで、________________________________________________私も本当はそういうことなんだと思うのですよ。もとまち地域センターに限っていっても、今回、利用者懇談会というのをやった中で、こういう会をまた開いてほしいという声も出てるというふうなお話を伺いました。それを指定管理者に、ではそれをやらすのかということなんですよね、利用者懇談会を含めて。やっぱりそこでいえば、地域コミュニティーの核にしていくという市の方針をきちんと実現できるのは、やはり直営という形がやっぱり私は今の話だけ伺ってる限りで望ましい。最終的にその5館の部分も、利用者協働の場、利用者の懇談協議会で地域コミュニティーの核になるような形の運営を目指すと、もとまち地域センターをそれにしていくんだと、経過の中で最終的に、発展的にはそういうことを位置づけるということであれば、やっぱりそこは、_______言われてる指定管理にやっていくということには、ならないのではないかなというふうに思うのです。
 現状で、前段の質問で、11月の時点で37%だと。今、利用率の内訳が出ましたけど、ほとんど、では体育室が中心、そうでもないのかな。利用の率が、今私が伺った限りでは体育室の利用率が、61、62、89%というふうに、午前、午後、夜で言われてましたが、これは、事務報告書でいう利用率の中に、34%の中に反映されてこの数字なんですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  事務報告書の中では全体をあらわしておりますけれども、極端に夜間の和室と会議室が3.8%と、ここがかなり低いというところが全体を下げているというところでございます。和室は2つあるんですけれども、あと集会室と会議室がございます。このあたりは大体40%程度ですから、やはり夜間の和室と会議室の3.8%というところでならして、低くなっているという状況がございます。

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◯幸野委員  肝心な質問に答えてもらってないのですが、それを引き上げる努力というのは、市の方として、してきたのかどうなのかという質問をしてるんですね、先ほど来。利用率が低いというふうに言われてるんだけども、それを引き上げるような努力というのは、市の方ではしてきたのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これは12月3日の日にもお話しさしあげましたけれども、懇談会を開いて、この中でいろいろな意見をお聞きした中で、もう少し使い勝手もよくして、皆さんが気持ちよく使って、ほかの方にもどうぞお使いくださいということを広めていくということもございまして、意見を聞く中で、これを市の方でも、今後利用率を上げていくために使わせていただくというふうに考えてございます。

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◯有吉市民生活部長  これまでも答弁してきたんですけども、要するに、1つは先ほどの考え方を進めていく過渡期に当たってるってことがあるんですね。それで、いろいろ議会の方から要望されてる内容については、現地に嘱託職員1人が配置されてるわけですけども、その職員の能力を高めていく等のことも、いろいろコーディネート的なとかということで言われてるわけですけども、現在の体制というのが、それを抜本的に変えていくような状況になってないんですね。そういうことも踏まえて今後、先ほどの基本的な考え方を検討していく中で当然、要望されてるようなことがどのように実現できていくかということを踏まえてやっていくと。そうした中で、ここのもとまちについては指定管理を導入することによって、我々が実現しようとしてるものは、少なからずも達成できるものが提案されてるということで、今回の提案に至ったということで御説明を申し上げました。

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◯釜我委員  端的にお伺いします。この非常に低い利用率なのですが、利用率がこれだけ低いということになると、その原因をきちんと分析をして、その分析の上に立って方針が定められるということが必要なんだけれども、ばらんばらんという御説明はありましたけれども、そういうきちんとした調査、その調査結果に基づく低利用率の原因解明、そしてその解明した理由に基づいた方針の決定、こういう手続はなされているでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  昨年が34%ということで、その原因の究明といたしまして、どの時間帯、どの部屋、どのこま数のところが低いのかというところを、ことし春から出してきました。それで、今お示ししたとおり、夜間の和室、それと1つの会議室が低いということがわかってございました。

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◯釜我委員  それで十分とお考えですか。それで原因がわかると思いますか。原因解明といったら、例えば交通網の問題、利用者が利用するに当たってどうなのか、あるいは周辺の、夜になると暗くて近寄りづらいだとか、あるいは周辺には自動車がとまっていて夜になると非常に怖いとか、そのほか、施設が老朽化していてどこも嫌だとか、人的な配置の問題に不十分さがあるだとか、使い勝手が非常に悪いだとか、いろんな要素がありますよ。そういうもろもろの、やはりいろんな調査活動の上に立って初めて、分析ってできるんですよね。今お話しになったのは、ほんのその一部であって、この低利用率の本当の原因を解明する調査にはなっていないというふうに、お話を伺って私は感じました。それはそれで結構です。
 それと、委員長、よろしいですか。

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◯井沢委員長  はい、どうぞ。

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◯釜我委員  片畑委員が求められたこの担保の話、この担保されたことについて最終的な御答弁としては、これを業務計画書に盛り込むのだということですよね。業務計画という言葉と、事業計画という言葉と、似てる言葉であるのだけど、これは全く別物ですか。出てるのは事業計画書が出てますよね、現在。これのことなんですか。それとも、また新たにもう一つ、従来、指定管理者の場合、結び直してるのでしょうか、事業計画書とは別に業務計画書というのを。そこを教えてください。

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◯生駒協働コミュニティ課長  協定書の第22条にあります、業務計画書ということになります。

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◯釜我委員  そうですか。そうするとこれは、事業計画と業務計画は一緒ってことですね。そういうことですね。
 では、お伺いしますが、片畑委員から求められましたことについては、議会議決後、この議会が終了したら協議を行って計画書に盛り込むのだと、こういうお話でしたよね。既に、でも、計画書はもう出されているんですよね、この議会に、この指定管理者の議案と一体のものとして。もうこれはいただいてるんです。このことと関連しまして、指定管理者の基本方針、第16ページの9の1)、「指定期間のうち、2年目以降における毎年度の詳細な事業計画については、毎年度予算編成までに指定管理者と施設設置者が協議し決定するものとする」ということで、2年度以降についてはそういうことができると。初年度についてはもう事業計画書が、事業者が示しているわけで、募集要項あるいは仕様書に基づいて提案を受けて、それに基づいた協定書の案ができ、事業計画書が示されてるということですが、この1)の2年目以降ということの内容からいきますと、片畑委員に御答弁になったこれは、実際上はできない話なのではないですか。2年度以降ということが書いてありますよ。

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◯有吉市民生活部長  確かに方針の中では、2年目以降に毎年度の詳細な事業計画というふうに記載されておりますけども、少なくともこの議会の方に提案されている内容で、これまで指定管理の数々の提案がされてきているわけですけども、この協定書案の中では「毎年度甲が指定する期日まで業務計画書を提出し」ということになってますので、毎年度提出をしていただくということで、この協定に基づいて進めていくということになります。

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◯釜我委員  総務課の方にお伺いしますけども、すべての指定管理者で、事業計画書があり、それに基づく業務計画書、別途このように各年度当初に作成されていますか。私はこの計画が計画だと思ってたから。

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◯富澤総務課長  ちょっと確認させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  答弁に時間がかかりますね。
 それでは、先ほどもちょっとお話ししましたように、午後には採決に入りたいと思いますので、その答弁だけでよろしいですか。(「はい、私は」と発言する者あり)
 を残して、午前中は終わりたいと思いますが、片畑委員、まだありますか。
 すぐ終わる質問ですか。では、お願いします。

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◯片畑委員  すぐ終わります。
 事前説明会に6社いらっしゃって、結果的には1社の応募しかなかったんですけれども、その6社の中で生きがいセンターと地域センター、どちらかというと地域センターの運営が得意だという事業者は、6社中何社あったかわかりますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  一応、会社の概要は調べさせていただいたんですけれども、今、詳細は持ってございませんで、名称から察するに、確実に1社は、ワーカーズ何とかというNPO団体がございまして、こちらの1社につきましては両方にかかわるような団体だったというふうに思います。

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◯井沢委員長  それでは、この後の質疑は午後に。
 午後1時半まで休憩といたします。
                   午後 0時14分休憩

                   午後 1時31分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 市民生活部長から、どうぞ。

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◯有吉市民生活部長  先ほど___________________________________________________________________________その時点では民間事業者というのが頭にありまして、説明いたしました、これからの地域センターの運営のあり方については、利用者協議会等の地域の方を核とした運営を考えていきたいというふうなことを申し上げた中で、その1つの選択肢として、市民団体へ指定管理者を指定するということも考えられますので、冒頭の部分の発言については取り消しをお願いさせてください。

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◯井沢委員長  今、市民生活部長から取り消しの要請がありました。異議なしでよろしいでしょうか。

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◯幸野委員  今、私との質疑の中での発言だったの思うのですが、私も今、市民生活部長がおっしゃったことと共通認識というか、_____________________________________というふうに考えているのですが、それは訂正ではないでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  _______というような答弁のところだけ消せば、今、趣旨は御説明したので、内容は明らかになると思ったので、取り消しをいたしました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、取り消しを認めます。
 それでは先ほど釜我委員からの質問について答弁を。

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◯富澤総務課長  先ほど釜我委員より御質問のありました件に関しまして、昼休み、担当の方に確認をとりまして、全施設、指定管理者等、毎年度事業計画を出しているというのが確認できました。これについては一般質問で釜我議員から御質問のありました評価制度にもつながる事業計画でございますので、今それについて指定管理者制度全体の見直し等を政策部と総務課の方で協議しておりますので、その中でモニタリングとセットで考えているところでございます。

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◯釜我委員  わかりました。やっぱり指定管理者制度、幾つか不備があるということで、この間、指摘してきましたが、これもその1つですよね。9項の第1)、これ、やはりこの文章というのは極めて不正確でありますし、大きな誤解も生みます。それと同時に、やはり指定管理者問題で大きな欠陥の1つは、もろもろの文書が議会に出されないということですね。事業報告書のことを言いましたけれども、これはやはり必ず出す。この、要するに事業計画書と別にもう一つ業務計画書があって、それが毎年、新規のものも含めてつくられているんだと、それが本当のものなんですというお話なんだけど、だとすると、やはりそういうものはきちんと担当委員会に示すべきでしたよ。私は、余り見た記憶がないんだよね、それを。やはり今お話あったように、指定管理については根本的な見直しをかけていくということですので、これも含めて、ぜひその見直しの中で取り組んでいただきたいと思います。
 この文章の中で気になる表現なんですが、担保される部分については議会終了後、協議を行い、計画書に盛り込むことになるというふうに表現されているんですね。これは協議であって、協議することができるということまでしか書けないでしょうね、これ。相手方がノーと言ったら、これ終わりですよね。特に新しい話も今回はあるわけですから、こういう軽々にこれから協議してもらう、協議していただくテーマを盛り込むことになるとまで言い切ってしまうのは、本当に場合によっては空約束にもなりかねないものですから、軽々にこういう言葉、文章が出されてくるということについては厳に慎むべきだろうということを申し上げておきます。

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◯井沢委員長  それでは……(「休憩を」と発言する者あり)質疑はこれで終了させていただきます。
 その後、討論をいただきますけれども、一たん暫時休憩といたします。
                   午後 1時37分休憩

                   午後 1時44分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、議案第107号につきまして討論のある方おられますでしょうか。反対討論はございますか。

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◯幸野委員  議案第107号、地域センター条例の一部を改正する条例について、反対の立場から討論をさせていただきます。
 議論が長期にわたって、さまざまな課題等々も出されました。根本的にこの議論の中で明らかになったのは、市がこの地域センターという今、もとまち地域センターという施設をどのように活用していくのかといった目的が定まっていないと私は考えます。地域コミュニティーの核にしていくのだというのが言葉、形としてはありながらも、しかしその地域コミュニティーの核というのであれば、最終的には利用者協議会が担えるような形で進めていくという上で過渡的な今は状況なんだというお話もありましたが、過渡的な段階でそれを実現させていく上でやるのであれば、私は今行われている直営での形が望ましい。もし民間事業者等々に指定管理をしていくという考え方であれば、社協ということが私は一部理解できそうなところもあったのですけれども、だとするならばなぜ公募なのか。公募をして民間事業者が入ってしまう可能性という手続を踏んだことによって、私はその目的と手続の矛盾を指摘せざるを得ないというふうに考えます。
 これは私の考えなのですが、もともと、そもそも行政の内部で指定管理にしていくという考え方自体が、起案書、それから選定委員会の議事録、この議論はしませんでしたが、これを見させていただきましたが、起案についてはそういった地域コミュニティーの核にしていくという考え方は実は何も書かれていない。書かれているのは一体化だと。二元化されている施設を一体的に運営していくことが目的なんだということしか書かれていないわけですね。しかし、それは議論でも明らかなように、指定管理者の基本方針にのっとっているという立場で進められてきたにもかかわらず、実際には別次元のものだったということも明らかになりましたし、選定委員会の議事録で議論になっているのは社会福祉協議会の定款の話だけです。選定委員会が国分寺市の地域コミュニティーの核にしていくという目的、趣旨を尊重して議論された形跡は見られない。定款をどう変えるかということのみに議論が終始しているということからいっても、行政の流れとしても私はこういうやり方ではないのではないかなというふうに思います。
 最後に、市民的にも利用者協議会が4館にはつくられていると。利用者懇談会が2回、2カ所で、本町・南町地域センターともとまち地域センターで開かれている。その場でも、また再度こういった会を開いてほしいという声があったという御報告がありました。私は、そういうこともこの協議会の場で、利用者懇談会の場で、指定管理者について市民の方々の理解がまだ深まってもいないし、不安もあるという声もありました。初めに申したように、やはり利用者協議会に今後発展して、運営を協働で委託していくという方向性があるのなら、やはり今こうした議論が煮詰まっていない、行政の中でも整理されていないものについてしていくということについては、残念ながら反対をせざるを得ません。
 結果的に、この指定管理者に地域センターを委託することが目的としている感が否めない。否めませんでした。ということから反対の立場で討論させていただきます。

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◯井沢委員長  ほかに賛成の討論の方はいらっしゃいますか。

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◯松長委員  この議案第107号、出し直しに至るまでの経緯も含めまして、賛成の討論ではありますけれども、非常にここに至るまで多大な時間を要したということを遺憾に思っております。ただ、指定管理者に関して、地域コミュニティーの連携が強化されれば、今回は違うけれども将来はそのコミュニティーの方がそこを管理するという方向性を持って提案していると。私はそこについて賛成の立場で議論をしようと思っていましたけれども、採決に入りましたので、討論の中でさせていただきますけれども。
 午後、委員長の方から再開の後に、またしても答弁の修正が行われていると。今回この議論の中で何回このようなことが起こったか。これは、議論にするに値しないぐらいミスが多かったと思います。何回も相談をしながら答弁されていた。ですから、どんどんと初め議論になっていた点から、それは高まりというのか深まりというのか、むしろ浅くなったのか、私はそれを非常に不満に思っています。
 ただ指定管理に移行するという新しい試みで将来的にコミュニティーの成長を見守るという段階の希望を込めて賛成の討論としたいわけですけれども、今回の総務委員会のほとんどの議案に関して散見された、これにもそうですけれども、議案提出からの本当のドタバタというか手続のミスの多さには、これは今後、本当に改めていただきたい。これは附属する意見ですけれども、戻りますが、要するに地域コミュニティーの活性化を求めた皆さんの議案なので、それをもってよしとするということで、賛成討論とさせていただきます。

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◯井沢委員長  反対討論の方はいらっしゃいますか。

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◯木村委員  まず、これまでの議論の経過については今、松長委員の方からさまざまな、ここに至るまでの事務手続あるいは庁内協議、さまざまな問題の御指摘がありましたので、重複はせぬようにそのことは割愛をいたしますが、まず1点、この3日間の本議案の議論において、議案の分割という問題がありました。結果としては整理をする形で出し直し、再提案ということで分割をされたことについては一定の評価をさせていただきます。
 この107号でありますけども、午前中に議論させていただきましたとおり、事の問題は、まさに条例にかかわってしまう部分としての休館日の問題です。もう一方の、いわゆる指定管理者に委託をすることができる部分の改正については、これ、できる規定ですので、もとより私は指定管理者制度そのものを否定はしておりませんし、むしろ評価をしておりますので、この部分は問題ないのですが、この休館日を統一をすることによって利便性を向上させるんだと、このように述べながらも、実際は休館日の統一が行われたのが年末年始のみ、週休日については片や水曜日、片や土日ということで、何ら利便性の向上に資するような改正がそっくり抜け落ちてしまっていると。これについては午前中の答弁で福祉保健部とも協議をしていくと、このようなお話がございました。であるならば、ぜひ、その結果を待ちたいと。
 この議案を通すということでは、なかなか私の中では承服できない部分でもありますので、もちろん議会の招集権者は市長ですので、間に合わないということであれば臨時議会でも何でも招集をしていただいて対応すればよろしいかと思います。
 この現在出されております審査をしてきました107号の内容については、以上のような理由がございますので、反対をさせていただきます。

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◯井沢委員長  賛成の立場からの討論はございますか。
 討論、ほかにございませんか。

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◯釜我委員  それでは反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。指定管理者部分は、また指定管理者のところで申し上げますが。
 この地域センターの余りにも低い利用率というところが強調されました。それは事実、数字はそのとおりだろうというふうに思いますけども、しかしながらその分析について、本当に分析と呼べるものが行われていたのか。若干取り組まれてはいますけれども、本当の意味でこの利用状況の分析には私はなっていなかったというふうに判断せざるを得ません。やはり利用率が低いことをもって、その主たる理由の1つとするならば、それなりのやはりきちんとした分析というものが示されて、そこからスタートするべきであっただろうというふうに思います。
 また、利用者懇談会があるかないかということも1つの判断材料ということで説明されましたけれども、これは、私、発言の中でも申しましたけど、担当が本当に本気でこの地域センターに利用者懇談会をつくろうと思って、できないはずは私はなかったというふうに思います。そこを分ける、区分けする理由というのにすることが、とても納得するには至りませんでした。
 やはり地域センターである以上、それは高い利用率であることが必要ですから、さまざまな分析をし、そして改善策を講じていくべきだろうというふうに思います。また制度としても、よりよいものにする点検というものは常時やっておくべきだろうというふうに思います。その立場から、本条例については指定管理者と一体のものであるということ、そして、また極めて不十分な分析のもと提案をされているということをもって、本条例には反対を表明いたします。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  討論がなければ採決に入ります。
 議案第107号、国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成少数。よって本案は否決とすべきものと決しました。
 引き続きまして、議案第127号、指定管理者の指定について、討論はございますか。

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◯釜我委員  それでは反対の立場から討論をさせていただきます。
 まず、この議案分割の件ですけれども、これはやはり委員会条例が拘束するか否かという議論は別にしまして、やはり複数の委員会にわたる問題、やはりそれぞれの委員会によく御相談をいただいて御意見をよくいただき、また関連する市民の皆さん方の意見等も十分反映させながら、そういう中でやはり条例改正、あるいは指定管理者への移行というものも進めていくべきだったろうというふうに考えます。それからいきますと、議会との相談もまことに不十分でありました。ですから、やりようによっては、この3日間にわたる混乱は避けることができたんですよね。しかしながら行政側の極めて不十分な対応によりまして、こんな大混乱をせざるを得なかった、このことは極めて私としては不満であることを、まず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
 今回、社会福祉協議会に指定管理者をお願いするということで提案されておりますけども、これは社会福祉協議会本来の目的からは外れるものでありまして、定款の変更を行いました。しかし法律にもありますように、その本来の目的からやはりかけ離れないようにということが言われているのは、本業にあくまで精進しなさいというのが法の趣旨だろうと私は思うのですね。そういう意味からいって、この地域センターを受けるということが果たして社会福祉協議会にとって、法律が示す本来的な前進面として評価できるものなのかどうなのか、私は大きく疑問を感じるものであります。社会福祉協議会におかれましては、日ごろ本当に一生懸命頑張っていらっしゃるわけでありますけれども、やはり社会福祉というその分野において、大いにそのノウハウを生かして頑張っていただく組織だろうと思いますので、本来業務に精励をしていただくべきだろうと思います。
 この地域センターに指定管理者として社会福祉協議会が入りますと、もちろんその団体のノウハウを生かすということが指定管理者の大前提であります。しかしながら、地域センターで社会福祉協議会がそのノウハウを生かそうとすればするほど、この地域センターの活動は今回の企画提案あるいは事業計画にもありますように、ますます社会福祉協議会の事業そのものになっていくというジレンマも含んでおります。やはり一体的といいながら、これはどんどん地域センターが社会福祉協議会の枠内の事業として成長してしまう。それが本当の地域センター条例の趣旨なんだろうか。地域センターについては、いろいろ御意見もございました。私もそれについて理解できるところもございました。しかしながら今回のように、やはり本来的な条例の目的がありながら、他の目的の方にどんどんとノウハウを生かせば生かすほど変質してしまうというような事業のあり方というものは賛同しかねるあり方であるというふうに言わざるを得ません。
 この社会福祉協議会の皆さん方が本当に立派な組織であるということは評価しながらも、この事業について、この事業をお願いすることについては私は必ずしも適切ではない、このように考えるものであります。
 この説明の中で、例えば休館日の統一の問題等が、さも土日、水曜日が解決するかのごとき表現の文書が出されたりもしました。やはりこのようなあり方については厳に今後は慎んでいかなければならないだろうというふうに思います。
 申し上げたいことはたくさんありますけども、以上のような立場から、本指定管理者の議案については反対をいたします。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  討論がなければ採決に入ります。
 議案第127号、指定管理者の指定について、賛成の方の挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成少数。よって本案は否決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  議案第68号を引き続き行います。職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。資料が追加で出ておりますので、資料の説明からお願いいたします。

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◯佐藤職員課長  本日、資料を用意させていだきました。東京都内26市の休息時間廃止及び勤務時間改定状況一覧ということで、平成21年12月14日現在の各市の状況でございます。こちらにつきましては、さきの総務委員会、9月3日の総務委員会のときに、その時点での状況について資料としてお出しをさせていただきました。今回、新たに決定したということで、20番目の東久留米、こちらは実施予定ということで御報告をさせていただきましたけれども、平成21年10月1日から実施をしていると。それから22番目の多摩市でございますけれども、こちらも11月1日に実施予定ということで御説明申し上げましたが、実際に11月1日から実施をしているということでございます。それと3番目の武蔵野市でございます。武蔵野市につきましては、前回の御説明のときに、12月に条例を提案すると、上程をするという御説明をいたしました。本日、確認をしたところ、実際に提案をして可決をされた、委員会のレベルでの可決ということで報告をいただいておりますので、22年、来年の1月1日から実施をするということでございます。14番目、真ん中の国分寺市において、今、御議論をいただいているということで、26市の状況については以上のとおりでございます。

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◯井沢委員長  担当の方から説明がありました。この議案につきましては、もう既に相当の議論がされておりますので、また重ならないように、ひとつよろしくお願いいたします。

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◯木村委員  もちろん他市がやっているから国分寺市も足並みそろえてというところで、私もこの議案を判断する気は全くありませんが、一応参考に教えていただきたいのが、国の人事院勧告にせよ、東京都の人事委員会勧告にせよ、それに基づいて出てきた7時間45分という話であるようですので、仮に、余り仮定の話をしてはいけないのかもしれませんが、これを国分寺市が実施をしないと、すなわち8時間のまま現状維持だとなった場合に、国や東京都は何かペナルティーを国分寺市によこすというか与えるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  具体的に例えば人事委員会の勧告、それから人事院勧告、いろいろ勧告を出されております。そのすべてが私ども、実施しているということではございません。中には、なかなか実施できないものもございます。そういった意味で直接的にペナルティーということではなくて、東京都の方からはその理由だとか、なぜできないのかというような形での指導といいますか助言はございますけれども、直接的にペナルティーというような形でのものはないということでございます。

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◯木村委員  ないのですか、副市長。東京都からいらっしゃっている副市長。

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◯柴田副市長  今、職員課長がお答えしましたように、助言、指導というようなことでございます。ただ、いろんなこういった取り組みが、やはり一定、前向きに取り組まれているかどうかとか、そういったのがいろんな形で交付金等々にあらわれる場合もあると聞いております。

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◯木村委員  だとすれば、2つの側面があると思いますけども、そういう形で交付金が削られるというのは果たして都として適切な対応なのかなと、もしそういうのがあればね。ただ一方では、9月からも議論しているとおり、超過勤務手当の問題というのは多少は減っているようですけども解決をしていない。あと、たまたま私が一般質問でも御指摘を申し上げた住居手当に関しても、いわゆる世帯主以外に金額差をつけているとはいえ支給しているのは国分寺と町田と言ったかな、わずか2市しかないと。そういう状況にもあるわけですね。もちろん、この勤務時間とは直接はリンクをしないとはいえ、人件費という意味では一体不可分のものでありますから。その辺が、その辺というのは東京都は何か言っているのですか、超勤とか住居手当の問題。国でもいいですけど。

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◯佐藤職員課長  住居手当に限らず諸手当の見直し、それから給与表の見直しということで指導等を受けております。今回、特に住居手当につきましては、今、木村委員、御指摘のとおり、本来の住居手当の趣旨にのっとって世帯主に支給されるべきものだということで、私どもはこの間の前にも御説明をいたしましたけれども、世帯主、それ以外の職員についても支給されている実態というのがありますので、これについては早急に改善をしろということで、これはもう前々から強く言われている部分でございます。

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◯木村委員  ということは、先ほどの副市長の御答弁と合わせると、そういった部分も補助金、交付金等に影響しかねませんよね。だから、これだけクリアすれば、要は8時間を7時間45分にすれば問題解決かといえば、市自身にとってみれば超過勤務の手当の問題、手当の支出の問題が残ると。間接的には、いわゆる超勤が多いことによって健康を害している職員もいるという、そういうところにもつながっている。もう一方の側面では、そういう東京都からの有形無形のいろいろ圧力があるのかないのかはわかりませんが、そういうことがあり得るということですよね、副市長。実際あるのかどうか、私もよくわかりませんけども。そういう理由をもって補助金、交付金を減額するということは実際ないでしょうから、なかなか形には見えないのでしょうけども、実際には減額されていると、よくよく考えるとこういうのがというふうになっているということが推定をされるということが今後も起こり得るということですよね。
 ということであれば、ある意味、この7時間45分のこの議案を審査をする立場として申し上げれば、ある意味、超勤を減らすこと、これはもう既に多くの議論がなされてますよ。もう一つは、これも手当といえば同じ手当ですけども、住居手当、町田市と国分寺市しか残っていないのは、悪く言えばお手盛り的な住居手当の趣旨を踏み外してしまっている、そういう支給のあり方、これを改善をしない限りにおいては、なかなかうんとは言えないんですよね。この議会の今定例議会も、駅特なんかでも特に多かったけど、この間の。決意表明は結構なんです。その辺の担保というのはどういただけるものか。ただ単純に8時間を7時間45分に減らす条例改正案を賛成してくれといっても、それは難しいですよ。表裏一体のその他の手当の問題、そっちはそっちで東京都から指導が来ていると。市としても問題だという認識を持っている。それを棚に上げて条例改正というわけにはいかないと思いますよ。そっちのもう一方の問題の方に関して、明快な答弁をいただけますか。

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◯有川総務部長  木村議員の一般質問の際、住居手当の改善の一般質問の際にもちょっとお話し申し上げましたが、この秋の賃金確定闘争の組合交渉の席上でも、住居手当の改善策というものを私どもの方、提示させていただいて、組合と一定の議論はさせていただきました。最終的には継続ということになってしまいましたが、その継続になったという1つの要因として、人事院勧告で出されているものについても当局は守ってないではないかと、こういうようなお話がございました。そういう意味でも私どもの方としては守るべき人勧を守る、そのかわり早急に改善すべき問題については早急に改善してもらいたいということを強力に言っているわけでございますが、この問題、今、68号でかかっている問題について、組合に対して住居手当の改善、それ以外の改善も何項目かございますが、それを強力に推し進めるという1つのバックボーンとして何とかお認めいただきたいなというところでございます。

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◯木村委員  いわゆる組合交渉においても、これは表裏一体のものだと。組合側からはこの7時間45分問題というのを皆さんに対して早く実現しろと、人勧を守れとおっしゃっているわけですね。であれば当然もう一方の住居手当の問題、超勤の問題、これは組合側にある意味、履行の義務とまでは言いませんけども、それに準ずるような交渉の7時間45分実現のための1つの対価だという認識を当然、組合も持っていただかなければいけないし、持った上でそれを実現していただかなければいけない。住居手当は世帯主のみと、超勤については必要やむを得ずやるもの以外は、客観的に見ても合理的理由があるもの以外は認めないと、そういう方向であれば、7時間45分と一体だというのであれば、1つは組合交渉も双方、合意できるのかなと、今の答弁を聞いて思いました。終わります。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯松長委員  この68号ですけども、前回のときに実質の賃上げだというとらえ方をしています、私は。ただ、今、木村委員のおっしゃったとおりに、要するに組合交渉、これを認めることによって、人勧から出されているものの逸脱の状態を修正できる、ある意味ツールとしてとらえてよろしいのか、ここまでちょっとお答えいただけますかね。そのとおりですか。それで、組合交渉にスムーズにいかないという答弁だったら、私の考えは変わりますから、また。明快な答弁をお願いします。

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◯佐藤職員課長  特にこの勤務時間の短縮につきましては、20年の人事院勧告に勧告が出ているということがございます。これを解決をする。これだけではございません。いろいろと、諸手当の問題がございますけれども、これを組合に明確に提示をして解決に向けて努力をするということで、これをお認めいただくということは非常に重要なことだと私は思っております。

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◯松長委員  なるほど、非常に重要と。先ほどありましたけれども、よく毎回質問が出ることですけれども、組合と交渉しましたけれども継続ですというお話が多いですよ、大体。この68号は、今、職員課の強力な材料になるとおっしゃっていますので、認める方向で考えてもいいのかなとは思いますが、これも空手形で、やっぱりできませんでしたということになると、この間の片畑委員のお話のように、超勤で1億1,000万円以上支出になると、今の状態では。これは、そういう実態があった上で、先ほどもありましたけども、決意だけ聞いて手を挙げるわけにはいきませんので、この超勤の一覧表、これを総務委員会の、年4回ですけれども、経過が前回聞いたときには何だかわからないけど5月ぐらいから研修が終わって効果が出るんだみたいな話はしてたけれども、3月議会、あと来年の4回、毎定例会にこの超過勤務手当の集計表を議会に出していただきたい。これはできますよね。

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◯佐藤職員課長  資料につきましては、決算特別委員会とか折に触れてお出ししておりますので、松長委員、御指摘のとおり総務委員会の中で提示をしていきたいというふうに思います。

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◯松長委員  では、毎回お願いします。もう終わりますけど。とにかく先ほど強力なツールとなるとおっしゃったので、それをよしとします。ですから、とにかく努力を、すぐ1月からなるわけだから、4月からの去年の超勤だって些少なパーセントしか下がってないわけですから、相当努力しないと、あとはまた手当の問題、こういうものを解決するという強い決意をお聞きしないと賛成はできかねますので、市長の言葉をお聞きしたいと思います。労使交渉に当たって率先して、その逸脱したものを解消していくと、あと超過勤務を減らしていくというところを御答弁いただけますでしょうか。

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◯星野市長  本議案につきましては、人事院勧告に基づいて26市の中で国分寺市だけが残っている状況でございますので、何とか御理解をいただいて実現していきたいという趣旨から提案をさせていただきました。もちろん、その根底には市の職員のワーク・ライフ・バランスを図るということがあったわけでございますが、提案は労働時間が減るという提案でございますので、それでは今までと同じ仕事ぶりでは超勤がふえるだけではないかという御指摘をいただきましたし、それに伴って人件費が出ていくのではないかという御意見もちょうだいをいたしました。まさに当然の御指摘だと私は受けとめておりました。
 それに対する対策としては、職員の意識改革を進めていく、あるいは効率的な仕事を進められるように、より研修を深めていくといったお答えを申し上げてきたわけでございますが、そのほか、先ほど来お話しいただいているような手当の見直し、給料表の改定といった、人事給与の制度の改革といった問題が伴います。こういった問題につきましては内部の検討、あるいは本議会での御指摘、またそういったものを踏まえまして、これから組合とも交渉し、御指摘いただいたことが最大限実現できるように努力をしてまいりたい、このように考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、先ほどの資料については今後、議会ごとに、定例議会ごとに報告をいただくということでよろしいですね。

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◯木村委員  すぐ終わります。15分減るわけですよ、可決をされれば。仮定の話として、もっと今後、長期的に見れば減るのかふえるのかわかりませんけれども、今までと同じ職員数だとして同じ事務量だとすれば、勤務時間が減るのだったら何をしなきゃいけないかといったら、一言、簡単に言えば事務の効率化ですよ、仕事の。いわゆる私や松長委員もおっしゃってましたけども、これまで、いわゆるISO9001に代表されるような、いわゆる業務における品質管理、これにどう取り組むのかというのがいまいちよくわからないんですよね。普通に考えれば、効率を上げなきゃいけないんだから、どこの部分で効率を上げるのかという指標を現状においては皆さん、お持ちではないですよ。その指標になり得る代表格がISOになるわけですけども、ISOはあれはあれで認証を取るとお金がかかっちゃうから、ある意味、本末転倒で、僕は認証なんか取る必要はないと思ってますし。ただ、そういったものを参考にして、いわゆる品質管理、業務管理の基準をつくってやっていく必要があるというか、やっていかないと必然的に超勤はふえるんですよ、少なくとも15分分は。先ほども話ありましたけど、金額にすれば1億円を超えるような。その辺の取り組みをどうされるのか、具体的に。だって、それをやらなかったら絶対ふえちゃうよ。どうですか。

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◯有川総務部長  木村委員が以前から御主張いただいて、私どもの方もこれについて考え方を取り入れていかなければいけないと思っているところでございます。9000版の考え方を、同じということではなくて、その考え方をどういう形で現在の仕事の中に取り入れていけるのかということをできるだけ早くまとめて、できるところからどんどんやっていきたいというところでございます。まず9000版の内容を精査をして、本市の状況と照らし合わせながら、できるところからやっていきたいなと思っております。

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◯木村委員  そうですね、できるところからやっていただかないと、これ条例改正されると1月1日から適用でしょう。半月後だものね。という意味では、本当にできるところからやっていっていただいて、いわゆる明文化されたルールとして何かつくるということは多少なりとも時間が必要だとは思いますけれども、でもそれは間違いなくやっていただかないと、これ一方では間違いなく超勤がふえちゃいますよ、やらなければ。同じ人数で同じ業務であればと仮定すれば、当然。それはしっかりやっていただきたいと思います。ある意味、これは1回通っちゃうと、もう下げられないんですね。通常の条例と違いますよ、これは。8時間を7時間45分にして、超勤の問題が片づきませんでした、手当の問題が片づきませんでした。では8時間に戻せるかといったら、いわゆる不利益処分ということで職員から訴えられますよ、これは。再度の改正ってできないんですよ、もとに戻す改正というのは、事実上。そういう意味では非常にこれ、重い改正ですよ。他の、さっき審査していた地域センターとか指定管理者みたいに、そうおいそれと出し直すとか中身を戻すとかできないんですから、これ1回通っちゃうと。その辺は言うまでもなく自覚はされていると思いますけども、そういう意味でしっかりやってください。
 いいです、答弁は、結構です。

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◯井沢委員長  ほかに御質疑はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは討論はございますでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは議案第68号につきまして採決を行います。
 議案第68号、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成多数。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは、調査事項に入ります。行政改革について、を議題といたします。政策経営課長。

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◯根本政策経営課長  行政改革について御報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 資料をお配りいたしております。まず、1点目の御報告については、行政改革推進委員会の協議状況についてでございます。1枚めくっていだきまして、資料1をごらんいただきたいと思います。
 行政改革推進委員会につきましては、前回御報告をした以降、11月に1回開催をしております。当委員会では、第三次行政改革実施計画に関する中間答申の案について御協議をいただいております。行政改革の5つの具体的方策ごとにまとめることとなってございますが、このうち4つの方策について協議をいただきました。修正をする部分や残りの1つの方策について、1月と2月に開催を予定しております委員会で最終的なまとめをすることとなっております。
 次の2点目ということで、その他でございますが、それぞれ現在までの進捗状況について御報告をさせていただきたいと思います。
 まず、職員数適正化計画につきまして、こちらにつきましては、現在、職員数の年次計画の初年度となります来年4月1日現在の職員数について庁内調整を行っているところでございます。年内に来年度の、来年4月1日の人員体制をまとめていきたいというふうに考えてございます。これは今月末28日に行政改革推進本部を予定してございますので、そこで庁内の確認をいただきたいというふうに考えてございます。
 アウトソーシング基本方針につきましては、パブリック・コメントをいただいた御意見についてどのように反映するかの作業中でございます。追加資料といたしまして、意見内容を提出させていただきました。そちらの方をごらんいただきたいと思います。意見募集期間は10月1日から30日まで。7人の方から40件の御意見をいただきました。御意見の概要は資料のとおりでございますが、主な意見といたしまして、市民参加の必要性や現状業務の検証をすべきといったもの、こういったものがございました。このいただいた御意見に対する考え方を年内にまとめる予定で、現在作業中でございます。これも今月末の行政改革推進本部の方で、最後の確認をしていただきたいというふうに考えております。
 最後の事業仕分けの実施につきましてでございます。実施に向けて検討をしてまいりました。11月に国が447の事業の事業仕分けを実施し、多くの意見が新聞、テレビで報道されております。こういったものを参考にいたしまして、市で実施するための事業の選定の仕方だとか評価の方法の基準を明確にする必要があるということで、現在その実施要領について検討をしているところでございます。
 雑駁ですけども、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終わりました。資料については資料1がございまして、あとはアウトソーシングについてのパブリック・コメントの分が追加になったということで説明をいただいております。

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◯片畑委員  ちょっと資料の請求をお願いしたいんですけれども、今議会で私も含めて、行政評価についての御意見が議会からたくさん出されております。その中の答弁で、施策評価について今検討しているということがありまして、この行政改革推進委員会の中で議題として上っていますけれども、今まで具体的な御報告がなかったと思いますので、これについての何か、現在の到達点がまとめられた資料があったらぜひ出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  行政改革推進委員会の方には夏のころに1回報告をしているんですけれども、庁内の行政改革推進委員会というのがございまして、そこで一定のまとめを現在しております。そこで、どこまでまとまったかを資料として出させていただきます。

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◯井沢委員長  この資料の提出は、片畑委員、この委員会中ですか。
 どのぐらい時間がかかりますか。今、資料の求めがありましたけれども。

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◯根本政策経営課長  行政改革推進委員会の資料があるんですけれども、第10回まで現在検討しております。その中に、施策のとらえ方とかそういったものがございますので、そこで一定、皆さんに御説明できると思いますので、その第10回目までの資料を庁内の検討委員会の資料を出させていただきたいと思いますので、至急できると思います。

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◯井沢委員長  すぐできますか。では、この資料を提出していただくということで。
 この行革について、ほかの、御意見がございましたらどうぞ。

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◯木村委員  職員数適正化計画にかかわって参考に教えていただきたいんですが、もう既に来年度の採用予定ということでの採用試験というのは終わっているかと思います。何名受験して何名が合格かという、データとしてちょっと参考に教えていただきたいのですけども。あと、あわせて名簿登載ということで、去年受かって採用されなかった人もいるのかな。そういう人がいればその人数もあわせて教えてください。

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◯有川総務部長  名簿登載のは今ちょっと調べておりますので、基礎的なところから。21年度の応募者は合計で男女合わせて568人でございます。1次の合格が110人、それから2次の合格が67人ということで、面接をして名簿登載者を決めるということでございます。

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◯佐藤職員課長  名簿登載者については、※16名ということで予定をしております。(※34ページに訂正発言あり)

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◯木村委員  今のその16名というのは、去年受かった人ですか、ことしですか。去年受かって採用されずに名簿にだけ載っかっている人はいらっしゃらない、ゼロですか。では、今の御説明、御答弁ですと、2次で67名残って、そのうち最終面接をやって、いわゆる合格というか名簿に載っているのが16名と。採用は、これは多分市報等に載っていたんだろうと思うのですが、若干名ね。それはまだわからないと。これはいつわかるのですか。

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◯佐藤職員課長  最終的には、今、政策経営課長も言いましたけれども、来年度の人員体制というのが今年度中に大体決まってくるということがございますので、1月、2月の段階で最終的には決まってくるということでございます。

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◯木村委員  僕の記憶では、いわゆるいい人材が内定が遅いと流れちゃうから、早目に結果を出すと。ある意味、もうこの16名は4月1日採用ということを織り込んでのお話であればまた違うのでしょうけども、若干名というお話だし、必ずしもそうではないのかなと。そうなってくると、いわゆる内定という形で相手に、この16名の方に通知がされるのが遅いと、ほかで多分決めちゃう方がどんどんふえちゃいますよね。結局は市が必要としている人材、人数としても確保できないというようなことにもなりかねませんし、その辺はいい人材を確保するためになるべく早い時期にというお話が以前あったような気がするのですけど、その時期は1月、2月ではなかったと思うのですよね。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。名簿登載については、既にもうお出しをしていると。内定という状況ではございませんけども、採用候補者名簿に登載されたという御通知は差し上げております。最終的に、4月1日に任用されるかされないか、その決定が1月、2月になってしまうということで、もう既に名簿登載者については通知を出しております。

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◯木村委員  だから、これは先ほどのお話で、去年、名簿登載だけされて採用されなかった人はいなかったということなので、今、そういう方がいらっしゃらないということで、多分全員採用されたか、御本人が御辞退されたか、どちらかだと思うのですけども、この16という数字はどうとらえればいいのでしょうか。そうしたら、今の退職者や、それこそ職員数適正化計画にもかかわる話にもなってくるんですけども、何人必要なんですか、来年。一方では、正職の採用を抑えて嘱託をふやすというやり方を改めると言っているわけでしょう。この16名を名簿登載者にしたというのは、言ってみれば上位16名だと思いますけれども、その数字の意味合い、いわゆるこれは4月1日で採用する予定の人数なのか、あるいは別な意味合いが含まれているのか、その辺はいかがなんですか。

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◯佐藤職員課長  ※16名については一般職ということで名簿登載をさせていただきました。今後、当然専門職の採用も一部予定しております。ですから、その全体の中で、採用は、最終的には決まっていくという形になります。特に※16名ということでございますけども、来年度の定年退職者の数というのも既にわかっておりまして、13名という形です。そういった形で、それから水道職場が廃止という形になりますので、そういったことで動きがございます。ですから、私ども多少余裕を持った形で※16名という形で名簿登載をさせていただいたということで、この※16名そのものがすべて採用の対象者ということではなくて、当然、毎年御辞退される方もいらっしゃいますので、それも含めた方で欠員が出ないような形での ※16名ということで考えております。(※34ページに訂正発言あり)

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◯木村委員  これはある意味パラドックスなんでしょうけども、余計に名簿登載者を決めておかなければいけないというのは、辞退がいるからでしょう。辞退がいるのはこの時期だからでしょう。その辺というのはどうお考えなんですか。要は、最終的には1月、2月にならないと決まらないと、決められないと、だから余計に名簿登載者を決めなきゃいけないと。それは受験者側もわかっている話で、だからこそ名簿登載者には決まったけれども、その通知はもらったけども、必ずしも採用されるかどうかというのは保証はないと。この時期、やっぱり4月1日の採用はあなたはしませんと言われたら、そこからまた就職活動なんかできませんからね。早々に御辞退されてしまうという悪循環なんですね、この時期が遅いというのは。ここを解決しないと、もとよりいい人材も集められないし、では何人合格させたらいいのかという読みも難しくなるし、ある意味、受験者側も不安定な立場に立たされてしまうということにもなるし、あんまりいいことないんですよね。これ、何でもっと早められないの、もっと。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、2月、3月になれば、当然その前に決めたいというのは心理が働きますので、御辞退される方もいらっしゃいます。毎年、その辺が非常に私どもも苦しい選択といいますか、決断でございまして、今年度については、今おっしゃられたような形でせっかくいい人材を確保したにもかかわらずほかのところに任用されてしまう、御辞退されてしまうということもございますので、この辺についてはなるべく早い時期に結論を出していきたいというふうに思います。ただ、今の段階で何月という時期的なことは申し上げられませんけれども、今おっしゃったようなことというのは非常に私どもも実感として感じている部分でございますので、なるべく国分寺市の将来のために優秀な人材を採りたいという気持ちがございますので、早い時期に確定をしていきたいと思います。

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◯木村委員  例えば、名簿登載者が決定をしてから、最終的に4月1日で採用する人数がぎりぎりまでわからないと。普通退職にあっては1カ月前までに申し出ればいい話になっているから、そこでも何人普通退職が出るかわからないというのも一方であると思いますよ。ただ、いわゆる実質的な意味での、本当の意味での、名簿登載ということではなくて、実質的な意味での内定、これについては一括して出さなければいけないという話でもない。例えば16人で、最終的に仮に13人採用しますと。その13という数字が出るまで、1人も内定通知を出せずに待っている必要はないわけですよ。例えば、その辺の細かい部分は12になるのか、13になるのか、14になるのかよくわからないというのだったら、とりあえず10人出しておけばいいではないですか。上位10人でいわゆる一番いい人材を確保しておくと。あと細かい二、三人、四、五人の微調整というか、普通退職者も含めてぎりぎりになってお申し出になる、何人になるのかわからないという部分に関しては、やむを得ない、ぎりぎりになってお出しすると、そういう2段階だってできるのではないですか。今、だって16名丸ごと名簿登載されましたでとまっちゃっているのでしょう。それがゼロになることはないでしょう。少なく見積もったって10とか12とか、そういう数字が出てくるわけでしょう、どう少なく見積もったって。やめていく人がいるわけだし、新年度に至っても必ず残っていく業務というものもあるわけだし。そういう対応というのはできないんですか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、そういった形での対応というのは一部しております。おっしゃるとおり、最終的な数というのはなかなか確定しませんけれども、必要な数というのは大枠はわかりますので、そういった形での対応もしておりますので。ただ、それがいつの段階でお出ししているかというのは、ちょっと今のところは資料を持っておりませんけれども、おっしゃるとおり、確実に必要な人数というのがわかりますので、そういった形での対応も今後も続けてまいりたいと思います。

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◯木村委員  対応できるところは早くという意味で言ってますよ。
 何かメモが来たのですか。何か答弁が出てきたのですか。いいですか。

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◯佐藤職員課長  私、16名ということで申し上げました。正しくは17名ということで御訂正を、済みません。それと、一般事務職については名簿登載者というのはいなかったんですけれども、昨年、年度末に経験者採用という形で建築職の採用の試験を実施しました。そのときに、1名、名簿登載者が今もいるという状況でございます。この部分も訂正してください。申しわけございません。事務については17名、それと建築職について名簿登載者が1名今いるということで、御訂正をお願いいたします。

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◯木村委員  この調査事項にもなっている職員数適正化計画というのは、数の問題はもちろんあるんだけれども、頭数をそろえればいいか、この人数と決まったらその人数に数字を合わせればいいかという話ではないわけですよ。当然、一人一人の職員の資質というものが問われるわけで、さっきも研修云々という議論もありましたけれども、要はその入り口、スタートの段階である採用でいい人材を確保できなきゃ、それは人材育成をすればいい人材になるかもしれないけど、それだって税金がかかるんだから、お金がかかっちゃうんだから、最初からスキルが高い人材を確保できる方が当然、市としてもいいわけですよ。それはしっかりやっていただきたいと思います。
 あと、別の項目でもいいですか。保留になっているのがあるんですよね。

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◯井沢委員長  資料はまだありますよね。ほかの委員の方、何か質問はありますか。
 それでは一たん休憩をいたしまして、10分ほど休憩いたします。
                   午後 2時47分休憩

                   午後 3時09分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、先ほどに引き続きまして、行政改革についてということで、皆さんのお手元に資料が配布されましたので、その資料の説明から入りたいと思います。

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◯根本政策経営課長  お時間をいただき、ありがとうございました。資料を御用意させていただきました。庁内の検討委員会であります施策評価推進委員会によって、これまでの検討状況、こういったものの一定のまとめがありますので、これを出させていただきました。簡単に御説明させていただきます。
 まず1ページ目の施策の考え方と評価対象(案)についてということで、施策のとらえ方というところで、この真ん中の図を見ていただきたいんですけれども、これは総務省の方の資料を使っております。政策体系ということで、大きな政策というところが一番左にあるんですけれども、これは基本的な方針の実現を目的とする行政活動の大きなまとまりということになります。その隣、真ん中が施策ということで、この基本的な方針に基づく具体的な方針の実現を目的とする行政活動のまとまりであり、一番左の政策を実現するための具体的な方策や対策といったものであるということです。
 この1ページの一番下で、第四次長計との関係ということでございます。市の第四次長期総合計画に当てはめるとということで、次の2ページをごらんいただきたいと思います。今の政策体系を長期総合計画に当てはめますと、図2のようになるというふうな考え方です。一番上が政策ということで、これは将来像が健康で文化的な都市ということ、これが国分寺市の将来像であります。これを政策というふうにとらえております。それで、長期総合計画の基本目標、重点目標、個別目標、こういったものを施策というふうにとらえております。予算上の各事務事業が一番下、事務事業ということに、そういうふうな構成となっている、そういうまとめでございます。この中で基本目標というのは、17項目あるということ、重点目標では53項目あります。個別目標では139項目あると。この中で、それをそれぞれ施策としてとらえることができるというふうにまとめてあります。
 国分寺市の施策評価についてということで、(3)でございます。この長期総合計画を達成するために、この施策評価の仕組みを取り入れまして長期総合計画の達成に向けた取り組みの1つとして評価を実施していこうというふうな考え方であります。
 評価対象施策、3ページの(4)でございますけれども、先ほど言いました基本目標が17あり、重点目標が53あって、個別目標が139あるということでございます。それぞれどれを選ぼうかということなんですけども、基本目標であると余りにも大きな項目になるということ。個別目標であると数も多い、重複する部分もあるということで、重点目標を国分寺市としてはその施策としてとらえていこうというふうに考えてございます。
 その次の4ページでございます。施策評価の実施目的についてということで、2つ考えております。1番として「政策実現のために」ということと、2番として「市民への説明責任を果たすとともに、市民参加・協働を進めるために」、この2つをこの施策評価の実施の目的とさせていただいております。
 実施方法(案)でございますけども、評価方法と評価の視点ということで、評価の方法といたしましては第一次評価として各所管部の決算後の評価をしていただくこと。その次に5ページの2)にありますように二次評価といたしまして、これは内部評価ですけども、国分寺市施策評価推進委員会、庁内の推進委員会で、この第一次評価に対して評価を行って、第三次評価といたしまして外部評価として国分寺市行政改革推進委員会において、この外部評価を行っていただきたいと、そういうふうに考えてございます。
 評価の視点といたしましては、一次評価といたしまして、5ページの上の方に黒の四角がありますけど、この4つを現在、評価の視点として考えております。評価結果の反映等については、これは下の方に書いてあるとおりで、(3)として反映で、予算に反映していこうということ。公表についてはオープナー及び市報において公表していきたいというふうに考えてございます。
 6ページでございます。試行実施期間の設定についてということで、施策評価については新たな取り組みでございますので試行期間を設けていこうというふうに考えてございます。第四次長計の後期がスタートする24年度から本格実施としていきたいというふうに考えてございます。
 (6)番で、試行期間における評価対象施策の選定についてということで、53ある重点目標、これを3カ年で全体をやっていきたい。3カ年のうちに全部を行っていきたいというふうに考えてございます。
 それ以降、7ページ、8ページに、現在考えてございます施策評価シート(案)でございます。A3、1枚で見開きでつくっていきたいというふうに考えてございます。
 最後の9ページ、10ページに記入、書き方みたいなのが載ってございます。それぞれ長期総合計画の重点目標の内容を記入すること、あと9ページの2番にあります成果指標及び達成状況、これは長期総合計画の成果指標について達成状況を毎年、決算時に御報告をしておりますけれども、その内容を記載をする。10ページの上の方に、3番の事務事業評価、事業コストについては、現在、各課各部で事務事業評価を行っております。それについて記載をしていこうというものです。4番が施策評価の視点ということで、4つを挙げてございます。現在、この評価の視点について、今4つなんですけれども、これをもう少し補強した方がいいのではないかという考え方もございますので、今それについて検討を行っているところでございます。
 現在までの状況でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。

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◯片畑委員  これ、3カ年の試行期間を設定しとありますけれども、いつから試行を始めるんですか。

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◯根本政策経営課長  当初は平成20年度決算から行いたい、今年度から実施をしたいというふうに考えておりました。それが評価の視点について、さらにもう少し見直すべきであるというふうな考え方がありますので、今、少しおくれている状況であります。

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◯片畑委員  では21年度事業の評価から試行が始まるというスケジュールですか、今。

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◯根本政策経営課長  21年度決算の部分からやっていきたいというふうに。ただ、早くまとまった段階で20年度決算から、もう手が、実施できる可能性もありますので、なるべく早くまとめていきたいというふうに考えています。

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◯片畑委員  20年度決算から取り組むということは、22年度予算に反映できるという意味でですか。

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◯根本政策経営課長  済みません、説明が不足していたようです。20年度決算については、もう決算が終わりまして、事務事業評価も一定終わっております。それについての施策評価について、なるべく早い時期に行っていきたい。さらに21年度決算は来年、必ず実施していきたいというふうに思っています。20年度、21年度の評価を合わせた22年度の予算反映、22年度ではない、その次の予算に反映していきたい。ですから22年度、来年度予算の反映については間に合わない状況であります。

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◯片畑委員  間に合わないと。21年度の評価からスタートするにしたって、これをやっぱり共有していかなければいけないわけですね、新たな取り組みで。職員の皆さん方、またその外部評価するにしても、きちんと視点なり取り組みの中身を共有して、それからスタートしなければいけないので、当然かなり前倒しで進めていく必要があると思うのですよ。
 それで、今回の決算特別委員会でもそうでしたし、本議会の一般質問でもそうでしたけれども、やはり今、市が行っている行政評価、事務事業評価に対して、非常にやっぱりわかりにくいという意見が多かったです。そしてその評価をもとに改善に本来であれば取り組まなければいけないのに、なかなかそこの中身がわかりにくい。今回の総務委員会もそうでしたけれども、しっかりとした説明責任をやっぱり果たせていないわけですよね。この事業が必要なのか必要でないのか、そして手段として適正なのか適正でないのかということに対しても明確な説明がやっぱりできていないということが、1つ、私、国分寺市の事業の進め方で非常に大きな課題だと思っております。
 また、その事業の目的、目標も明確になっていないことから、やっぱりどっちの方向に向いていっているのかよくわからないということもありますので、私はやはり早急に施策評価はもちろんですけれども、事務事業評価についても組み立て直して明確な評価の指標というのをつくっていただきたいということを市長に御提案申し上げたわけなんですけれども、いかがですか、その後。前向きに取り組まれるお気持ちになられましたでしょうか。

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◯星野市長  行政評価、施策評価については一般質問でお尋ねをいただきまして申し上げたわけでございますが、きょう資料としてお出し申し上げたように、重点目標53項目のところを評価対象として今後取り組んでいこうということで検討しているところでございます。したがいまして、るるこの議会でいただいた御指摘を生かしながら、評価の作業を検討を進めてまいりたいと、このように考えております。

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◯片畑委員  市長も御担当もおわかりになっているかと思いますけれども、施策評価と事務事業評価というのは違いますよね。それで、事務事業評価がまずしっかりできた上で、それが施策評価につながっていくと思うのですよ。上位目的である施策を達成するために必要な手段、適正な手段かどうかというところでしっかり事務事業評価が行われて、そして施策評価につながっていくと思うのですけれども、ですから私は、このような施策評価を進めていくに当たっては、現在の事務事業評価で十分なのか、あるいは適切なのかというところの判断も必要だと思うのですが、事務事業評価についての見直しを現在行われていないようですので、現在の事務事業評価のもと、この施策評価を積み上げていくと。積み上げていくという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、という状況なんですよね、今。

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◯根本政策経営課長  現在のところ、施策評価の構成といたしましては、今ある事務事業評価、これが大もとになっているということになっております。事務事業評価について抜本的な見直し等は現在行っていないという状況であります。

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◯片畑委員  そうしますと、現在の事務事業評価の評価指標ですよね。それが私、一般質問で指摘しましたように、本来であればその必要性、有効性、効率性、あともう一個、その4つの指標をもとに、本当にその事業が必要なのかどうか、統廃合も含めて。そして有効なのかどうか等々をはかっていく物差しが、今の事務事業評価では非常にあいまいだと思うのですよ。だから午前中の議論で、例えば地域センターが継続するに当たって、なぜ継続していく必要性があるのかということを求めたときに、やっぱり明快な御答弁がいただけないわけですよね。そういうことも含めて、私はその評価の物差しというのを明確につくっていく必要があるのではないかということを一般質問でも申し上げたのですけれども、御担当は、そこの点についてはいかがお考えでしょうか。

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◯根本政策経営課長  現在の事務事業評価、内部評価ということで、必ずしも他市、いろんな比較をした上での評価にはなってないというふうに思います。そこら辺は、いろんなデータをもとにした評価結果になれるような形が必要であるというふうには考えております。それをどういうふうな、具体的にどういうふうにやるかとなると、今はちょっと御答弁できないんですけれども、そういった必要性は常に感じております。これから施策評価の取り組みの中で事務事業評価のところも少し見直して、見直せるものであれば見直す必要があるところは見直していきたいというふうに考えています。

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◯片畑委員  私はぜひ見直すべきだと思うのですよ。今回、たまたま地域センターの事務事業評価ということで本日、追加の資料を出していただきましたので、それを参考に見ていただければと思うのですけれども、その裏面の事務事業に対する所管課の評価ということで、達成量はどうか等々、7項目挙がっているわけですよね。それに関して5段階評価をしているわけですけれども、この物差しがないから当然、主観になるわけですよ。例えば達成量はどうかで、これはどちらとも言えない、十分である、非常に十分であるという、どこか丸つけしたときに、それは何を根拠にこういう判断をするのかということを市民から問われたときに、今のこの評価だったら納得いく説明が多分なされないのではないかと思うのですよね。担当職員の主観だから。
 そういうときに、私はさまざまな自治体の行政評価の事例研究を今回しまして、例えば名古屋市の事例も御紹介させていただきましたけれども、担当が迷わないで客観的な評価ができる仕組みというのは幾らでも構築することができるんですよ。それをしないと、私は市民への説明責任も果たせないとともに、この評価を改善に生かすことはできないと思うのですね。そういう意味で、私はぜひ研究していただいて、明確な物差しを構築する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  名古屋市のことを御紹介いただきまして、私も名古屋市の方をちょっと調べました。余りにも膨大なデータなもので、まだ全部読み込めてない状況でございます。これを、もう少し勉強いたしまして、生かせるところは生かしていきたい、そういうふうに考えています。

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◯片畑委員  評価する方も悩むと思うのですよね、こういうのでは。評価しろと言われても、何を基準にして考えたらいいのかというのが非常にやっぱり難しいわけですよ。そういうこともあって、私はその施策評価をこれだけわかりやすい形で構築しているからこそ、なおさらその基本データとなる事務事業評価についても、ぜひとも明確な物差し、そして本当に市民の説明、市民に対する明快な説明ができる内容にしていかなければ、私は幾ら施策で施策評価ということをしても、非常に客観的な説明あるいはその次につながっていくものになるのかどうかというのが、ちょっと疑問に思いますので、ぜひその取り組みをお願いします。
 それからもう一つは、これも一般質問で言いましたけれども、施策評価を実施するに当たっては、たった1人の職員が書くのではなくて、必ずその職場で共有しながら、さまざまな議論を深めながら評価していっていただきたいというふうに申し上げましたけれども、それは、市長、同時に、評価の仕組みをつくると同時に、やっぱり組織のあり方を見直していただきたいと思うのですね。それについての取り組みに関しては、お考えはお変わりになりましたでしょうか。

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◯星野市長  事務事業評価と違ってといいますか、次元がさらに広がりといいますか、施策評価となると広がってまいります。となると、当然のことながら、そのことにかかわっている担当分野、担当者も広がってくるわけでありまして、そういった職員集団がやはり意識を共有化して仕事を進めていく必要があると思いますので、施策評価を進めるに当たっては1人の担当者がするのではなくて、それにかかわる者が集団で討議をしながら評価していくということは有効な方法だろうと思いますし、必要な方法だろうと思います。

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◯片畑委員  今日のように、限られた財源の中で多様な市民ニーズに対応していかなければならないという状況の中では、本当にみんなが知恵を出し合って事業を組み立てていく必要があると思うのですね。例えば家計に例えると、お金があるときには例えば外食しておいしいものを食べられるわけですよ。でも、このように家計が切迫した状況の中では、本当に冷蔵庫の残り物でお料理をしなければいけない。でも子どもたちが満足する、満腹になるような料理を、献立を考えるわけですよ。もう知恵を使うわけですよね。十分、残り物でも知恵を使えばおいしいものができるわけなんですよ。そういうような政策形成能力というのが、これからの職員の皆さんには私は求められると思うのですよね。
 市長、本当ですか、首振ってますけど。だから、そういう意味で、私は、この評価も含めて、あとその組織体制も含めて、改めてやっぱり対応できる状況にしていただきたいと思って、一般質問のときにはもう必死の思いで市長に御提案したんですね。そういうことも含めて、今までどおりのやり方では進んでいかないという危機感を持って取り組んでいきたいと思うのです。改めて。

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◯星野市長  私も残り物をいつもうまく料理してもらって食べてますので、うまい例えをされるなと思いながら伺いました。確かに、持てるものというのはまだまだ少ないといいますか、そういった状況ではありますけれども、大変貴重な御提案ということに受けとめましたので、生かしてまいりたいと思います。

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◯片畑委員  非常に客観的な御答弁で、ちょっともうあれなんですけど。それで、そういう私の問題意識もありますので、ぜひこの評価、行政評価について進捗状況を総務委員会で御報告いただきたい。そして私は、もう何が何でも21年度の事業評価に間に合わせていただきたい。そのぐらい非常に市財政も市民の生活も逼迫しております、切迫しておりますので、よろしいですか。

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◯根本政策経営課長  総務委員会の方に、その時点の進捗状況を御報告はさせていただきます。あと21年度決算の評価について、この施策評価を実施できるように、何とかまとめてまいりたいというふうに考えています。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯幸野委員  アウトソーシングのところなんですが、基本方針案のパブリック・コメントの意見を出していただきました。私、閉会中の委員会で初めて指摘したのが、いわゆる予算編成にこの基本方針案を載せているということなんですね。策定中のアウトソーシング基本方針案の考え方を基本とし、すべての業務について行政と民間の役割を明確にし、積極的に民間活力を活用することということが、また職員数適正化計画案も一緒に載せているということが、重大な問題だということを一般質問でも取り上げさせていただきました。
 それで、ちょっと市長にお伺いしたいんですが、このパブリック・コメントの意見も初めて私も見させていただいたんですが、市長は今、その案の段階でパブリック・コメントをかけている段階で予算編成に反映させていることを、この間ずっと正当化されてきているのですが、こういった意見を、多分ごらんになったと思うのですが、まさかまだ見てないなんてことはないと思いますけど、ごらんになって、どうお感じになったのか。つまり、私が指摘してきたことと、この意見が、40件ですよ。私は説明会も開かないで、これだけの意見が寄せられたというのは、すごい大きな関心事なんだなということも改めて思いましたけども、どのようにこの意見をごらんになったのか、まずちょっとそこからお伺いしたいと思います。

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◯星野市長  この件に限らず、パブリック・コメントをいたしますと、市民の皆さんからいろいろと御意見をちょうだいします。もちろん、中には私どもと同じ考え方で応援してくださる御意見もあれば、かなり厳しく御批判をいただくものもありますし、あるいは具体的な御提案をいただくものもあるということで、私どもとしては、我々が気がつかなかった視点等々あれば、それを少しでも生かせるようにといったように努めておりますので、今回も同じような印象を持っております。

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◯幸野委員  それはそうですね。すべてのものに関して、行政の考え方と市長の考え方と違ったりとか、そうでなかったりとか、あるいは今言われたように気づかなかった部分とか等々、そういう意見がたくさん寄せられるのがパブリック・コメントの目的でもありますし、趣旨でもありますよね。ただ、私は案の段階で予算編成方針に載せるということが、つまりパブリック・コメントをかけている段階で載せる、その案を進めていくと。実際に、今のやりとりからいくと政策になるのか施策になるのかわかりませんが、そういう形で進めていくということが果たしてどうなのかと。それに対して、こういった意見が寄せられて、進めてしまっている一方で、こういった意見が寄せられるということがどうなのかということを伺ったんですね。そういう一般的な話ではなくて、私は、きちんと分けて話しているつもりなんですが、区分して、範囲を限って質問しているつもりなんですが、それについてどうお考えか。読まれましたか、まず、これ。

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◯星野市長  そうなると一般質問のときのお答えと同じような感じになってしまうのですが、私どもも、もちろん市民の皆さんの声をお聞きするパブリック・コメントをかけている案でありますけれども、内部で検討をして、そして現在のところたどり着いている行政内部の方針なわけですね。したがって、そういった方針を予算編成の中に生かすというのは、私は現在、現時点における行政の到達点であるわけですから、それは当然のことだろうと思うのです。それを生かさないということの方が、むしろ何の方針もなくて予算編成するのかということにもつながりかねないというように思いますので、私としては一般質問のところでお答え申し上げたように、そういった予算編成上のスケジュールもありますので、こういった形で進めておりますということで申し上げました。
 また、パブリック・コメントの中で取り上げるべき御意見があって、あるいは我々も取り上げなければならないというような意識のものが当然あれば、それについては予算編成に反映できるものは反映をするというのは、これはもう当然のことだろうと思っております。

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◯幸野委員  いや、それを認めてしまったら、大変なことですよ。今、案のものって何個ぐらいありますかね、案の条例、方針。それを当然のことと今、平然とおっしゃってますけど、パブリック・コメントをこれからかけるもの、かけている最中のもの、それはちょっと認められないですよ、私は、少なくとも。
 具体的に、このパブリック・コメントの意見を読ませていただいて、例えば2ページの16番、一番下のものですね。対象業務の検討に当たっては市民参加の制度を採用すべきだとか、次のページの17番で、アウトソーシングするのかの合理的かつ説得力ある説明が必要だと考えるとか、市民の意見を交えて検証すべきだとか、そういうことをいろいろ書かれているんですよ。例えば今読み上げた16番のことだとか何だとかというのは、今の段階では基本方針の中には入ってないんですよ、きちんと。だけど、あらゆるものに関して予算編成では、すべての業務について行政と民間の役割を明確にし、積極的に民間活力を活用することと、もう市民参加はあり得ないんですよ、この段階で。予算編成に入れるということでいえばね。そういう市民の意見は、もう予算編成で進めていますと、進めてしまっていますということによって、何といったらいいんですか、もう固まっちゃっている。進めるということは、そういうことなんですよ、案の段階で進めるということについては。
 だから、私はやっぱり案のものを庁内に全部徹底させるとか、そういう手法というのはやるべきではないということを言っているのですね。けじめが必要なんです。今の到達点というのは確かにあると思います。到達点はあるとは思うけど、そこから市民の声を聞くという状況なわけだから、やっぱりそこにはけじめが必要なんですよ。市長のさっきの答弁を認めちゃったら、本当に大変なことになりますよ。案の段階で、こういうことで決まってますからということが平気で通るという答弁なんですよ。予算編成に、案だけれども今の到達点だから。それは幾ら何でも、そういう認識は、だって今までだってやってなかったでしょう、8年間、そういうことは一切、案の段階で予算編成にやるなんてこと、庁内徹底するなんてこと、やってなかったんですよ。
 ちょっとかぶりますけど、一般質問で政策部長が、これまでもずっとアウトソーシングの方針については予算編成の中でうたってきましたというふうに答弁しました。私、ちょっと調べてみたんですよ。20年度、20年度の予算編成のところには、実はアウトソーシングのことなんて何も書いてないんですよ。強いて言うなら、既存事務事業の見直しに当たっては市民活動団体との協働について積極的に検討することと、これだけなんですよ。アウトソーシングのことなんか何もうたってない。もう全然違うんですよ、次元が。協働のことと今回のアウトソーシングの基本方針の案を庁内に徹底させるというのは。
 市長、それはちょっとまずいよ、今の答弁はまずいと思います、私。そんなの絶対認められない。この私の意見も市民の意見ですよ、これ、議会の意見だけど、議員の意見だけど。こんなことも認められないのでは、市民参加だって何だってないですよ、本当に。これは、このことを認めたら、前例としたら、さっき市長の答弁のように全部そういうことになってしまうんですよ。だから、本当にこれは改めてほしいという思いで言っているんですよ。別にそれ、アウトソーシングの基本方針案に今、私、反対だとか賛成だとか言っているわけではないんですよ。それを今、予算編成方針の中でうたって庁内に徹底するというのはおかしいでしょうということを言っているだけであって、反対や賛成の意見はそれぞれあるのは私も承知してますよ、これ、読ませていただきましたから。そんなこと言っているのではないのですよ。ぜひこの案を、こうやって予算編成に入れるとか、庁内の政策に入れちゃうとか施策に入れちゃうとか、そういうことだけを絶対にやめるべきだというふうに言いたいです。本当、ちょっと冷静になって考えてみてくださいよ、市長。案って、辞書で調べましょうか、本当に。時間がもったいないから、あれですけど。さっきの答弁で本当にいいんですか。そのまま今後も進めるということですか。案でも到達点だから、それを反映させていくと、庁内に徹底すると、行政に反映させちゃうと。民主主義的には、私はあり得ないと思いますよ。修正されないようだったら、もうこれ以上言いませんが、市民の意見だって、もう結果的に絶対に反映されない意見というものも生まれてしまうと私は思います。再度答弁をいただいて、もう長時間やってますから。

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◯星野市長  基本的には繰り返しということになります。やはり予算を編成するときには、一定の考え方に基づいて当然進めていくわけですね。それは庁内で議論されてきた議論をもとにして、それを生かしながら予算を編成していくわけでありまして、したがいまして先ほどと同じ繰り返しになりますので、これ以上は申し上げませんが、御理解をいただきたいと思っております。

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◯木村委員  私は事業仕分けの方で。5月の定例議会あるいは前回9月の定例議会、ひもとけば5月なんですけども、5月、いわゆる構想日本という、固定的にそこにお願いするという考え方は改めて、ほかに経験があるようなことを他市からも御紹介いただきながら検討していくと、その必要もあるということをお認めになりながら、何らその御答弁をほごにする形で、9月議会にそのまま構想日本でやるという形の報告が再度なされて、そのことをさらに申し上げた結果、最終的に市長は無作為抽出で市民の方に、ある種、公募のような形でお願いをして御参加いただいたらどうかと具体的な手法まで含めて市長から御提案がありました。よもや、いまだに構想日本にこだわっているとは思いませんが、一応そういう5月で見直すといいながら9月でまた出してきている、そういう経過がありますから、これは確認しておかないとまずいと思ってね。今、どうなっていますか。

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◯根本政策経営課長  確かに5月と9月で随分変わってしまったということで、構想日本について、9月では活用するという案を出させていただきました。その後、庁内でいろいろ検討させていただきました。9月のときに無作為抽出で市民の方をお願いするというふうな考え方もあり、いろいろ作業を進めてまいりました。しかしながら、国の事業仕分けを見ながら、我々も事業の評価の仕方、さらに事業の選定の仕方、こういうのをやっぱりいろいろ再度検討しなければいけないということがありましたので、現在その作業をしているところであります。事業の評価の仕方、あとは事業の選定の仕方、そういったものをさらに評価の仕分人、仕分けをしていただく方、無作為抽出だけの方でなく、ほかにどういった方が適切なのかどうか、そういったところを現在、庁内、事務局の方で作業中であります。そのきちっとした、まとめたものを本来であればきょう御報告をしたかったのですけれども、ちょっとまだ間に合ってない状況であります。早急にそこら辺の仕組みを再度改めてつくっていきたい。構想日本については現在考えておりません。

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◯木村委員  現在だけではなくて、今後も考えない方がいいですよ。国の方が、ついせんだってまでやっていて、一方では国民から評価をする声もかなり大きく取り上げられておりましたが、当然一方では各論的にさまざまな問題点も指摘されて、私はマスコミ報道で知る範囲でしかわかりませんけれども、多分、現場では相当、いろいろな問題点もあったのだろうと思います。その辺の検証というのは、具体的に国がやった、かなり基礎自治体のレベルでもやってらっしゃる自治体が幾つもあるということで、資料も従前からいただいてはおりますけども、かなり本格的にああいう国がやったということでマスコミも取り上げたことによって、さまざまな問題点が明らかになってきたと。各基礎自治体でやっていた、ローカルでやっていた段階では、そうそう大きな問題点というのが表面化していなかったものが、ある意味国がやってくれたおかげで、その事業仕分けにおける問題点というのもいっぱい出てきたと思うのですよ。その辺はどう確認をし、検証し、反映をしようと思っていらっしゃるのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  国の事業仕分けの結果というのが、ほとんど新聞報道、テレビ報道だけで、国からどういったものというのはなかなか出てこない状況なので、詳細にはわからない。最後の評価の結果については出ているんですけれども、その前段、国民がどう評価したかとか、そういったものが出てきてございませんので、新聞報道で知るところしかないんですけれども、かなりいろいろ混乱を来したというふうに思います。近隣の自治体の中でもいろんな御意見を聞いたこともありますので、そこら辺、もう少し検証したい。内閣府の方にホームページがありますので、そこにもいろいろなデータが載ってますので、そういったものをさまざま見て、さらに検証を進めたいというふうに考えています。それで、いいところがあれば我々も採用したいし、余りにも批判的なことであれば、そこは十分注意して実施をしたい、そういうふうに考えております。

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◯木村委員  あれは特に大きく取り上げられたのは、いわゆる独立行政法人のような、言ってしまえば天下り団体ですよ。要は市がやろうとしているのは、市の事業でしょう。まず本質が違うわけですよね。やろうとしている手法は事業仕分けということと同じなわけですよ。ここで今も申し上げたように、かなり問題点がマスコミの力によってあぶり出されてきた、明らかになってきたということもありますので、そもそも、ではこの事業仕分けという、その名称も商標登録らしいので、いわゆるやり方というのはありますよね、いわゆるモデル的な。そういうやり方で進めていいのかどうか。あるいは対象とする事業なんかも、それこそそぐわないのではないかと言われているようなものまで、地方交付税まで対象になっていたとか、そういう問題も言われていましたけども、その対象はどこに、今、市は10項目ぐらいでしたか、対象にしようとしているのは、そんな報告はなかったですか、前回。(「20ぐらい」と発言する者あり)
 20ぐらいと言ったのだったか、20ぐらいね。果たしてそれが再度検証していただいて、適切な対象であるのかどうか。手法として、その事業仕分けという枠で果たしてとらえられるのか。いわゆるエッセンスとして、こういう部分は活用しようよというのは私はあって全然いいと思うのですよ。ただ、いわゆる事業仕分けという枠の中で凝り固まって考えてしまうと、今、課長もおっしゃったように、国でさまざま混乱を来したということがそのまま国分寺市に持ち込まれる可能性があるのですよ。より、ここは柔軟に考えていただいて、まさに前回の市長の無作為による市民から募るというのだって、ある意味、今回国がやっていた事業仕分けの中にはない要素だし、そういうのを柔軟に取り入れていっていただいて、逆にその事業仕分けという枠組みの中でのみ考えるのではなくて、その中で必要なもの、必要な手法は取り込むけども、その枠としてはがっちり固まった手法としてとらえずに柔軟にやっていただきたいと思うのですけども、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  国の方は3兆円の予算カットというところがスタートであったというふうに思います。国分寺市も事業費のカットというのは目指したいところでございますけれども、どういったものが一番市に合うのか、国分寺市としてどういったものが一番適切な仕分けなのか、仕分けというか評価なのか、そこら辺、再度再構築をしていきたいというふうに思います。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、結局、国だって従前、総務委員会に報告をされていた事業仕分けというのは全く、言ってみれば国分寺に縁もゆかりもないような人たちが客観的な目で、純粋な客観的な目でやることに意義があるんだ的な御説明がありましたけど、国のを見たって、いわゆる議員内閣制の与党議員が中心になって、民間の人も入っていたけれども、主になっていたのは、いわゆる民主党の国会議員ですよ。いわゆる政権与党ですよ、予算権を持った当事者ですよ。市がやるというところにそれを当てはめれば、市の職員がやっているのと一緒なんですよね、ある意味。だから、ここら辺はもう既に、これまでの総務委員会等でも予算特別委員会あたりでも議論になってましたけども、要は全く国分寺市と関係ない人が果たして本当に仕分けなんかできるのかという意見はこれまで出ていますけれども、まさに国のやっていた事業仕分けというのは、予算編成権を持った当事者が仕分けしているわけですから、そこの部分はやっぱり問題ありだという判断をされていたのだと思いますよ。ましてや当初、他の自治体の職員や議員まで入るみたいな話も一時ありましたけども。だから、一定その結論に対して責任も持てて、なおかつ現状をよくわかっていると。しかも一方では国とは仕組みも違うというところも加味しながら考えていくと、私はその事業仕分けと言われる手法、確立された手法そのものを当てはめては、なかなか難しいと思いますよ。だから先ほど申し上げたように、エッセンスのところだけは抽出をして、それを活用していくと。新たなアイデア、市長がおっしゃったような部分も含めて、それはそれで取り入れていくという形でやるのであれば、進めていただきたい。そういう趣旨の、先ほど答弁だったと思いますので、とりあえずは次回の報告を待ちたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯幸野委員  木村委員からエッセンスを取り入れてみるということもあるのではないのかという意見があったと思うのですが、そもそも今の議論でもあったように、商標登録されているんですね、事業仕分けということ自体が。ある意味では、これは専門家が入ってやるということをうたっているわけですね。今回、無作為抽出市民だということで言われているんですが、果たしてその無作為抽出の方々だけで事務事業、今まで国分寺市が市民の要求等々を聞きながら反映させてきた、あるいは議会の議員の一般質問等々で取り上げられてきた事務事業、何が選定されているのかもわかりませんが、そういうものについて数名、数十名になるのかどうかわかりませんが、その方たちだけが、これが市がやるとか国がやるとか民間だとか、そういうことを決められるのかという疑問を私は強く持っています。これまで議会で、私自身は国分寺市議会に入ってきて、たくさん議論を重ねている。賛成、反対、メリット、デメリット、課題等々、意見を重ねてきて、よりよいものをつくり上げてきているというふうに、私は少なくとも議論を保障されているなというふうに思いますので、もしそういうふうに行政側が感じていないのだったら、感じていれば、では議会で事業仕分けというふうなことになるのかどうなのかわかりませんけれども、議会でない場所でそういうものを果たして本当にやる必要があるのかどうなのかというのを私は疑問に思っております。
 ちなみに、これ構想日本が入ってやった事業仕分けというところの、1つ例を挙げますよ。2005年12月に高島市というところでやられているのですが、ちょっとこれ、何県かはわからないのですけれども、進行役の方が、仕分けの28番、給食センターの管理運営費、始めますと言うんですね。外部有識者の方が、中学校で完全給食をやっている理由は何かあるのかと、うちの市は牛乳だけだよということを言った。また別の方が、共働きが多いとか、朝みんな山に入っちゃうとか、親がつくるのが面倒だからではないのかとか、中学校で今さら給食の教育はないだろうとか、こういうことをたった短時間、30分ですか、30分のうち5分ぐらいですか、20分ぐらいですか、議論の中でこういう議論が行われているのが、構想日本が入った事業仕分けの一端ですよ。今のところ考えていないとおっしゃっていますよね。専門家が入ってこうですよ。本当に無作為抽出の市民だけで、中身のある、今後、長期的、短期的に市の将来を考えていく議論ができるのかどうなのか、冷静に考えていただきたいということを私は意見として述べておきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯釜我委員  今のものだけど、事業仕分けというのは商標登録だと言ったよね、前回。そうすると、議会への報告も、そういう誤解も出てくるし、次回以降は違う言葉を開発しておいてください。
 それから、幸野委員が言われた市長の予算編成方針との関係だけれども、私、幸野委員がおっしゃっているのは、全くそのとおりだと思うのですよ。一方では市民に意見等を求めると言って、検討に基づいて、それによって変更があり得る、そういうものだということは、市民が大いに意見を反映させてくださいという作業の途中ですよね、まだ。という段階で、案についてどんどん活用しろという言い方というのは、ある意味、非常に失礼な言い方なんですよね、これは。だから、従来いろんなアウトソーシングについても何にしても一定の考え方を示してきていると、それはいいんですよ、そういうことならば。具体的にそういう計画までいってしまうと、それは、その計画に対してパブリック・コメントを入れようとしている人に実に失礼な話ですから、やはり御指摘は、全くそのとおりだと思いますので、市長におかれては十分注意された方がよろしいというふうに思います。
 それで、この事業仕分けについて、新しい言葉ができるまでは事業仕分けと言いますが、これは、これからそういう形で新たなものがより具体的に示されると思うのですが、このアウトソーシングと、それから職員数適正化、これは12月計画作成ということでスケジュールをいただいているんだけれども、このスケジュール表の新しいもの、これを至急つくっていただきたいと思います。これは次回の委員会が、恐らく1月に開かれると思いますので、そこには新たなスケジュール表も含めて示していただくように、これはよろしいですよね。

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◯根本政策経営課長  次回にはスケジュールをあわせて提出をさせていただきます。

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◯井沢委員長  では閉会中の委員会にお願いします。
 それでは以上で……。まだありますか。

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◯幸野委員  旧ひかり保育園の貸付契約の問題について。行政改革ということなので、ちょっとここでお伺いしておかないと聞くところがありませんので、お伺いしたいと思うのです。時間も時間なので端的に2つだけお伺いしたいと思うのですね。
 1つは自治基本条例との関係、これも一般質問でお伺いしたんですけど、市長が実はこう答えているんです。これは、議事録なんですけど、情報の管理について細心の注意を払ってきたというようなこと、したがって、どうしてもその共有化という点については欠けるところがあったと、欠けざるを得なかったというふうに市長はおっしゃっているんですね、自治基本条例との絡みで私が質問したところなのですが。この答弁を聞いていますと、この文章を読んで思ったのが、共有化という点については欠けるところがあったとおっしゃってるんです。その部分以外の部分で、自治基本条例にのっとって進めた部分があったのかどうなのか。参加とか協働とかとありますよね。情報の共有化という点については欠けるところがあったんだと、欠けざるを得なかったと言っているんですけど、ほかの部分で自治基本条例にのっているというところはあるのでしょうか。

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◯井沢委員長  幸野委員、このテーマについて、閉会中ではまずいですか、次回の委員会。だから、それを確認しておいてもらって。

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◯星野市長  それでは、その点は、私自身も議事録をよく確認させていただいて、流れをよく見てから答弁を差し上げるのが適切だと思いますので。

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◯幸野委員  もう一つお伺いしたいのが、いわゆるたばこ税の関係なんです。これまでたばこ税が3億円入るという理由が説明されてまいりました。しかし、その根拠になる法律や条例というのは実はまだ見せてもらってないんですね、確認されてないんです。質疑の中でわかっているのは、JTの方が来て説明があったというふうに答弁があったと思うのですね。JTの方から説明を受けたんだというお話……。(「これは調査事項ではない」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  調査事項ではないので、ちょっと。(「調査事項からちょっと外れている可能性がある」と発言する者あり)

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◯幸野委員  そうですか。では後で、その他でやります。

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◯井沢委員長  それでは調査事項につきましては継続とさせていただきます。よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、継続といたします。
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◯井沢委員長  それでは次に参ります。
 報告事項に入ります。報告事項につきましては、たくさんございますので、今議会のところ、今委員会のところで報告していただく事項を少し抽出をして報告をしていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  それではまず2番の国分寺市機構改革検討委員会中間のまとめについて、報告を願います。

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◯根本政策経営課長  では報告事項の2番目の、機構改革検討委員会中間のまとめにつきまして御報告をさせていただきます。
 機構改革検討委員会におきまして、昨年度からの継続検討課題や新しい課題について検討をしてまいりました。11月までに方向性が確認できた課題につきまして御報告をいたします。資料の1ページから6ページまで、この6つの課題について確認がなされております。
 まず1ページ目の長期総合計画後期の策定に向けた体制の強化についてでございます。長期総合計画の前期の見直し作業から後期の策定まで、一定の期間、一定の時間を要するために、平成22年4月から後期計画策定が終了する24年3月まで、担当課長を政策部の方に設置をするということが確認をされております。
 2ページ目の就労支援実施計画推進に向けての体制強化につきましては、消費者条例の改正に基づく事業推進や就労支援実施計画推進に向けまして体制の強化が必要ということで、経済課に担当係長を設置をするということと確認をしております。
 次が3ページでございます。地域福祉担当の設置についてということでございます。地域で子どもから高齢者まで、それぞれの分野で活動している団体や行政の各部署など、地域福祉にかかわる組織全体をコーディネートする地域福祉担当を福祉計画課の方に設置をするということで確認をしております。
 次が4ページ目でございます。子育て支援課組織の整備についてでございます。年々増大をしております子育て施策の事業を円滑に進めるために、子育て支援課内に庶務係を設置をすることとありました。この庶務係の方でそれぞれさまざまな包括交付金等についても一定のまとめをしていこうということでございます。
 次が5ページでございます。保育課の体制強化ということでございます。待機児解消や施設整備など、保育の方、非常にさまざまな課題があります。こういった課題について保育の推進体制を強化する必要があるということで、保育課に担当課長を設置するということになってございます。名称として現在、待機児対策担当課長というふうに書いてございますが、この名称については今後さらに検討するということになってございます。
 6ページ目が、高齢者相談室の組織の整理ということでございます。介護予防業務等、高齢者虐待の緊急支援対応業務が非常に増大をしてきている。こういったものに対応するために、高齢者相談室の係を再編をするということでございます。
 方向性が確認をされた課題については、以上の6点でございます。
 9ページをごらんいただきたいと思います。現在検討中の課題がまだ残ってございます。これを早急にまとめていきたい。最後の報告は2月の初めを予定をしております。それまでにまとめていきたいというふうに考えてございます。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  報告は終わりました。御質問のある方。

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◯幸野委員  これも一般質問で常々求めてきたことの中に、雇用体制の強化というのが、機構改革からの答申ですよね、中間まとめという形で上がってまいりました。就労関係の問題で、関係庁内の連絡、おのおのの目的とつながりについてと、2ページです。就労支援の方針に基づく事業及び調整を図り、就労相談者あるいは離職した方に対して適切な情報を提供して関係機関につなげていくなどの業務の充実を図るということで、これは本当に喫緊の課題だということをこれまでずっと求めてきているのですが、4月1日からということにずっとこだわられているんですよね。これ、担当係長ですよね。課を別につくるわけではなくて、経済課の中に係長、その形がいいのかどうなのかというのは、私ちょっとまだ判断はつかないのですけど、それであれば、やっぱり早急に実施していくということが求められていると思うのですよ。今の雇用状況、経済状況というのは、もう繰り返しになるから言いたくないんですけど、昨年よりも悪化しているということは共通認識としてあると。その上で政府はまた通常国会に、2次補正ですか、3次補正かな、2次補正になるのかな、補正予算でまた雇用対策、数千億円、6,000億円ぐらいだったかな、組むということも言っているんですよね。だから、それを早急に実のある形で国分寺市内で、市内の事業者と、それから職を失っている方と結びつける。しかも市の将来にとっても、それが生きてくるという形にするには、やはり早急な対応が必要なんですよ。この2次補正にも間に合わなくなってしまう、今やらなければ。私は今回の12月の補正で組んだことは、組んだことについては評価しているけれども、中身について、国の方針とはまた違う、国分寺市内のいわゆる事業者、介護ですよ、簡単に言ってしまえば、介護事業者との状況とも違う。ただ実施すればいいという雇用対策にしないでほしいというのが私の強い思いなんです。したがって、これはもう1月1日で無理だというのだったら、もうより早く、1月中旬等。もう1日等々に、2月1日になるのかわからないですけど、もう早急に実施していただきたいということを強く要望したいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  これまでのこの経過については、私は御答弁している、または重複しますので避けますが、いずれにしても今すぐに早急の体制というのは、庁内全体調整の中でも非常に難しいと思います。したがって、私どもの方で考えているのは、やはり新規の採用あるいは定年退職等の全体調整の中で4月1日の採用を目指して今このような方針を出して対応していこうというように考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯幸野委員  では、納得できるように説明してほしいんですけど、どうしてできないのでしょうか。できない理由は何でしょうか。

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◯佐藤職員課長  現実問題として、係長職ということの配置になりますと、今、欠員という状態になっているのですね。それで、実際問題として、今いる係長をほかのところに、新しい部署に動かすということも難しいですし、新たに係長を今、昇任試験等をやっていますので、その中で対応してまいりたいと思いますので、すぐに対応するのが非常に難しいという状況でございます。

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◯幸野委員  ちょっと残念ですよね。係長職の方がいないからということですか。もうそれを言われてしまうと。では、ぜひ実質的には市内の事業者を調査すると、それから雇用対策、国が打ち出すものですよ、それも早急に把握して、雇用のミスマッチというか、ただ対策を打てばいいというようなことだけにならないように、担当係がないと私はなかなか難しいのではないかなというふうに思ってはいるんですけども、今のお話では職員が足りないということだと思うので、足りない中、また求めるのも非常に申しわけない気持ちはあるのだけども、ただそれ以上に状況が逼迫しているということをぜひ認識して、実質的に中身が伴った雇用対策に、できることはもうすべてやると、中身も充実させるということを求めたいと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  今現在は中間のまとめということで、この機構改革の件について現在、庁内でこれはまだ確認をされている内容ではありません。庁議に諮っている内容ではありませんが、いずれにしても雇用の問題については、これまでの経過とか社会状況の中で必要性は十分私ども理解しております。ただ現実の問題として、今すぐ対応できるような体制にない、今、職員課長が申したような体制でないということもあります。最終的に、これが最終案が出た段階で庁内で決定をして、来年度にはその方向性をとって対応してまいりたいと、そのように考えております。

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◯幸野委員  来年度からというのは、その担当係をつくるというのはそうなのかもしれないけれども、実質的に雇用対策の業務を担える、担ってくださいよ、必要性を感じているというのだったら。それも縦割りとかそういうレベルの話ではないですよ。少なくとも今回の補正予算については、国の方針とずれがあるんです、実施はしているんだけど。国分寺市の実態ともずれがあるんです、市内事業者とも。だから、またそれが同じように、今の話だと4月からというふうになってしまえば、国の補正予算に対応できないという可能性が出てきてしまうので、そうではない、きちんとした答弁をしてください。

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◯有吉市民生活部長  緊急対策の対応というのは、今、政策部と市民生活部で連携して対応しているわけですけども、最終的には雇用推進の庁内の委員会の方で確認をしながら、これは福祉も入ってますので、そうした中で進めているということもありますので、新たな緊急対策については当然そういう推進のための協議会を通じながら調整をして進めていくということになろうかと思います。

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◯井沢委員長  幸野委員、これは報告事項であるし、中間のまとめなので、要望という形でどこかで決着させてください。

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◯幸野委員  はい。では、一言だけ。
 どうしてそうなってしまうのか、私には理解できないのですが、この間の議論は、庁内の連携、就労の支援推進委員会というのは母子家庭だとか障害者、就労困難者中心の議論だった、私も議事録等々も見させていただきましたけど。この緊急雇用対策のことについては、ほとんど議論にはなっていないんですよ。だからこの補正予算で、さっきから言っているような雇用対策になってしまっているんです、緊急雇用に。だから、そうではない形でやるのが政策部長だって必要だと、今の状況で、逼迫している状況を理解してもらえているのだったら、少なくともそこの、本当に百歩譲ってですよ、緊急雇用対策の実施に当たっては、国の方針をきちんと反映させた形で、担当係は今できないというのは、もうわかりましたから、今、人がいないというのはわかったから、そこだって150歩譲っているんですよ、私。ぜひ、お願いします。

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◯橋本政策部長  まだ国の方から明確に今回の件が、方針というか予算の額も示されているわけでありません。当然、この件について予算が示されれば、政策部を主体に各部と調整をして、補正予算をまたお願いする形になりますので、そういうような形で全庁的に情報を共有して対応を図ってまいりたいと、そのように考えております。

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◯幸野委員  終わりますが、次の補正予算のときに、こういう指摘が私がしなくても済むように、中身の伴った対策をぜひ打ち出してほしい。そして雇用体制も極力早く強化してほしいけど、人がいないということなので、4月1日というふうなことにこだわられているのでやむを得ませんが、できることはもう既に今からやっていってほしいと思います、市内の事業者の調査とか。それから国が今出している予算、予算ではなく考え方ですか、緊急雇用対策本部が打ち出した考え方を改めて検証して、実施につなげてください。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  せんだってもちょっと議論はさせていただいた関連ではありますが、担当課長を置くと。この中に出てくるのは、保育課に仮称ではありますが待機児対策担当課長を置くと。これは一体何をするのでしょうね。確かにここには書いてあるよ、1行ぐらいで。時間がもったいないので言っちゃえば、要はこの5ページですけども、課題として上の方に掲げられている問題点と、分掌事務は今後精査するとは言いながら、待機児解消、入所を含めた保育制度、施設整備等の施設の運営管理等を分担すると書いてありますね。この上の課題を解決するためにこの事務をやるというのは、どう読んでもつながらない。まず職員が多いこと。その職員の職種が多岐にわたっているということ。人事管理とか事故対応とか諸団体の対応とか認定こども園まで対応しなければいかぬということが書かれてますよね。それと、保育制度、施設整備、どう考えたってリンクしないではないですか、これ。何のための担当課長なのか。人数が多いのはわかりますよ。でも、それだって、この間、御指摘申し上げたように、では今後、保育園はどうするんだというところにもかかわってくる話だし、そもそも課題の方に書かれている諸団体の対応というのは、これは恐らく職員団体と前段で書いてあるから、組合交渉のことなのでしょうかね。これ組合交渉って担当課長がやるのですか。職員課ではないのですか。その辺もよくわからないし、どうすれば、どう考えれば、この課題を解決するために、この下の検討結果になるのか、かみ砕いてください。

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◯根本政策経営課長  ここの保育課の課題について、当初、担当部の方からこういう形で課題があるというふうに機構改革検討委員会の方に提案がありました。それで、検討委員会の中でいろいろ議論をしていく中で、担当課長を呼びながら、一体それだけの話で機構を変えるのがどうなんだろうかと。いろいろ議論していくうちに、新たな課題としていろいろなものが出てきました。それが下に書いてある今後の保育制度、施設の整備、民間施設、公の施設とあと民間の施設をどうしていくんだということをもう少し明確にする必要があるであろう、検討する必要があるであろうということで一定のまとめが下の方になってございます。ですから当初、最初に出てきた担当部の課題と検討委員会の中の検討の結果が少し、大分変わってきたということで、これは検討委員会の中で担当課長を呼んでいろいろヒアリングをした結果で、こういう形になったということでございます。

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◯木村委員  では、どう解釈すればいいのですか。変わってきちゃったと。変わってきたことはわかりました。そうすると、変わった結果、どういう課題に対して、何をどう解決するために、この課長が必要なのかと、ここに落とし込まないとだめではないですか。以前はこういうふうに担当課から説明を受けていたと。でも時間経過とともに新たな課題も出てきて、内部で協議した結果、新たな意見も出てきて、結論は違う形になりましたと言われたって、わからない、こんなの。
 では、これ、次回に回しましょう。次回、きちんと、それは課題は何であるのか、その課題をどう認識して、どういう解決方法を想定をしている。だからこそこういう事務分掌を持つ課長が欲しいのだということを。要は今の答弁だと、これは、ないということですよ、現状は。

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◯根本政策経営課長  本報告のときには、きちっと明確にできるように。

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◯木村委員  本報告っていつですか。本報告ではなくて、要はこれ、4月1日に設置したいのでしょう。(「2月」と発言する者あり)2月ですか。

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◯根本政策経営課長  2月の初めには全体の本報告をまとめて市長に報告をするというふうに現在予定しております。その中できちっとした、中を明確に記入できるように直したいというふうに思います。

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◯木村委員  では、まだ閉会中の委員会の日程はわかりませんので、場合によっては本報告書ができる前に閉会中の委員会が設定される可能性もありますので、その場合にあっても本報告(仮)でもいいですよ、日程がわからないから、まだ。とりあえずは、この部分に関しては整理がなされていないということは今明らかになってますので、既に。この5番については少なくとも整理をして、課題と事務分掌、解決策等、先ほど申し上げた流れ、一連の流れを整理をして本報告前の閉会中の委員会の日程設定だとしても一定の報告は下さい。よろしいですね。

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◯根本政策経営課長  はい、次の閉会中の委員会までに、新たに継続検討課題もございますので、そこら辺も含めて報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯釜我委員  ちょっとお願いなんですが、9ページに今後検討を行う課題項目というのがありますよね。21年11月以降という、この部分については恐らく今、精力的に検討がなされているのでしょう。その後の方向性というのもありますね。この中に、例えば事業部制なども入っていますけれども、どれも関心があるテーマなんですよ。この委員会の中でどういう検討がされているか、これだけでは何もわからないのね。事業部制などは、即結論が出るようなものではないと思うのだけれども、どういう検討をしているのか、その概略でもわかるような資料をおつくりいただけると、ある程度わかるのだけれども、議事録を出せというつもりはありませんから、どういう議論をしているか、その点についてはわかるように。特に事業部制などは、私も国分寺市程度のレベルの市でこういう制度が果たしてなじむのかどうかという問題もありますから、一体どういう議論がなされているか、ちょっと関心もあるのですね、そういうこともありますので一定のものを出していただきたいと思うのですが、いかがですか。

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◯根本政策経営課長  これは継続して、いろいろ検討してきたという経過もありますけども、閉会中の方に御報告できるかどうか、本報告の方で御報告できるかどうか、そこら辺、一定の報告はさせていただきたいというふうに思います。

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◯釜我委員  中身を中間報告で欲しかったよね、できることなら。どういう議論をしているかだけでも。なるだけ1月に間に合うようにお願いできればと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは以上で機構改革検討委員会についての報告を終わります。
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◯井沢委員長  それでは4番、庁内基幹系ネットワークの通信障害について。

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◯小川総合情報課長  報告事項、庁内基幹系ネットワークの通信障害についてでございます。資料に沿って御報告いたします。
 障害の発生の概要につきましては、御存じのとおり前回閉会中の総務委員会の開催日に当たりました10月23日、午前9時20分、庁内基幹系ネットワークの通信障害が発生いたしました。午前9時20分の障害発生以降、断続的に通信不可となる状態でしたが、9時50分から午前11時まで1時間10分ほど、ほぼ通信不可となりました。経緯につきましては資料のとおりでございますが、一番、経緯の下に書いておりますとおり、その後、関連するシステムとネットワークは復旧後、現在まで安定稼働しております。
 続きまして影響範囲といたしましては、障害の影響で使用できなかった主なシステム機能につきましては、市民課及び両サービスコーナー、保険課国民健康保険係、課税課、納税課の、資料に記載した各機能でございます。当日の市民の皆さんへの影響と対応につきましては、市民課及び各サービスコーナー、保険課国民健康保険係、課税課、納税課におけるそれぞれの影響と市民の皆様への対応の状況につきましても、資料のとおりでございます。
 続きまして2番、障害発生の原因につきましてでございます。ネットワーク障害時の通信機器のランプの点滅状況とか、不通となったネットワークの範囲、通信状況から、今回の原因についてはネットワークの構成変更による障害、いわゆるネットワークループが原因と考えられます。また、ネットワーク内のLANケーブルの現況調査では、破損等によるループの発生は考えられないことから、今回のループの原因はLANケーブルの誤接続であると考えられるというものでございます。一般的にネットワークループというものは、LANなどの通信ネットワークで配線がループ、環状というんですか、輪のようになっている状態を言います。2台の集線機器、今回の場合は考えられるのはハブになるんですが、ハブが2本のケーブルで結ばれているなどの状況を示しております。ループを引き起こす原因としては、一般的にLANケーブルの誤接続があります。ループの存在するネットワークで、そのまま単純に通信を続けますと、環状の経路の中をデータが、パケットと呼んでおりますが、それが無限に転送され続け、ネットワークの帯域を埋め尽くしてネットワークがダウンしてしまうというようなことが発生したということで今回は考えております。
 続きまして3番、関係課調査につきましては、障害のあった各システムの実施責任者、これは課長職になりますが、による障害発生日及び前日にハブなどのネットワーク機器に対して作業等を行ったかどうかの聞き取り調査を実施いたしました。いずれのシステムにおいても該当する作業は報告されませんでした。
 最後に、今後の対応ということなんですが、再発防止策として、こちらにあるようにLANケーブルの集線機器側とパソコン側で異なる色のタグをつけて早急に手配し、職員に周知していきますとありますが、これにつきましては非常に原始的な方法でありますが、誤接続には有効な防止策でございまして、既に今月に入りまして市民課長からアイネスに指示し、同様の対策を講じております。また、同時に各システム実施責任者、これは各課長職になりますが、この実施責任者による情報システム条例以下の、こちらに書いてあります情報セキュリティ対策基準、及び各システムの情報セキュリティ対策実施手順、これを所属の職員へ周知徹底を図っていきたいということと、さらにそれぞれのシステムにあります実施手順に規定していますネットワーク対策、これをそれぞれの課内で共有していただいて、緊急の対応につきましてもアイネスとともに手順を共有し連携を図ってまいりたいと思っております。
 また、さらなる対策として、ループ時にポートを切断する機能を備えた集線機器、これへの切りかえや、住民記録バックアップシステムのネットワークを基幹系LANと分離することなど、有効な対策であるかどうかを調査検討してまいりたいと考えております。
 簡単でございますが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  報告を終わりました。質疑はございますか。

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◯松長委員  今見ていて、結局何もやってないのに壊れて、ケーブルを差し直したと。昭和の電気製品ではないですからね。それで、これ、LANケーブルをすべて抜き、電源再起動後、LANケーブルの差し直し作業を行いましたというのは、これは、経緯のところですが、この会社の社員が来てやったのですか。職員がやったのですか。

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◯小川総合情報課長  今回、事象が発生しましてから、サーバ室の方には市民課の職員、担当の職員同行のもと、アイネスの運用の常駐者がいます。この2人で入室して作業に当たっております。

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◯松長委員  結局、問題の原因がどこにあるのかという、ハードの部分ですよね、今のは。ですけど、これ絶対ソフトですよ、問題は、普通に読んで。だって何にも間違ってない接続していて、そういうような誤った使い方もしてないのに、こういうことが発生するというのは、ソフト内に問題があるのですよ。私は、この会社自体を事業仕分けしたい、本当に。こんないいかげんなシステムが入っているのですよ。どこかにバグが入っているはずだ。それで、向こうの言っていることも都合のいいことばかり言っているのだけれども、結局わからなかったというので、「ことがあります」と書いてある。原因究明ができてないんですよ、自分の会社のソフトが。
 この間、一般質問もやらせていただいたので、これ以上言いませんけれども、莫大な金を投じて国分寺市の心臓を使わせるわけなんだから、きちんとした報告を分析して送ってもらった方がいいと思いますよ。この最後のバックアップシステムの基幹をLANと分離すると、普通だったらどんどん進歩していかなきゃいけないのに、原始的な方法しか向こうが言ってないというのは、中に何かあることはわかっているんだけども出せないのか、ということなんですよ。こんな簡単な方法はだれでもできます、これは。
 だから、これは、本当の回答ではないですよ。もうちょっと聞いてみてください、原因を、本当に。もし何回聞いてもこのことだけが、いわゆる検討している1つの方法だけ、サーバから切り離すという、ネットワークの基幹系LANと分離するということだけというのであれば、おかしいですよ。だから多分、これ、ここの会社のソフトには、やっぱり問題があるのだと思うのですよね。それを認めないんですよ、この報告は。ハードの部分だけで抜き差しして、そうしたら今のところ無事に動いてますって、前の状態から変わってないですから、また絶対起こるって、これはいつか。これ、ちょっと、これだけで終わりますけど、さらに追及してみてください。よろしくお願いします。

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◯小川総合情報課長  今、御指摘のあったところでございますが、基本的にはうちの方でも検証いたしましたが、当時の発生状況を見る限りは、ループ以外の原因は今のところ、ちょっと考えられないもので、御指摘のあったように、もう一度、事業者の方に確認はとりますが、市の方で考えているのは、そのループが発生したというところは間違いないというふうに考えております。

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◯幸野委員  松長委員の指摘は、全くごもっともだと思うのですね。ネットワークループだということを言われているわけなんですが、つまりこのネットワークループというのは通信状態が、いわゆる連続的に、もうずっと通信中だということでしょう。つまり、それでいえば、モデム等々、どういうふうな管理がされているのかわからないのですが、データのやりとりというのが記録として残るはずなんですよ。したがって、それを追っていけば、どこでネットワークループが発生しているのかということまで突き詰められるはずなんですよ。しかし、今回は何か今、松長委員が言われたように、調査が甘い。しかし現実的に起きる問題は非常に重大な問題が起きると。完全にパニックですよね。下手したらシステム障害だといっても、そこまでいくかどうかわからないけれども損害賠償とか、そういうふうな話にもなりかねないような事態に発展するかもしれないということなので、これは簡単な御報告で、これで、はい、わかりましたというふうに、やっぱりなりませんよね。きちんと原因を追及して、どの部分でネットワークループが発生したのか、これは突き詰められるはずですから、今の技術でいえば。そこはぜひやっていただきたいと思います。

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◯小川総合情報課長  今の御指摘の部分なんですが、基本的にログを取得されていればというお話だと思うのですが、今回の障害時において復旧作業を優先したために、サーバのすぐ直下の通信集線機器、もとの集線機器なんですが、センターコムと呼ばれるスイッチの部分なんですが、そこの電源を切ったという作業がございます。それをしたことによって、通信記録を取得できなかったということがございます。(「ほとんどのデータは残るはずでしょう。消えたら住民のデータとか全部消えてるはずだよ。切るまでのデータは残っているはずなんだよ、誤送信の。そんなうそ言っちゃだめだよ」と発言する者あり)
 よろしいですか。

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◯井沢委員長  続けてください。

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◯小川総合情報課長  もちろん、サーバにそういった情報は残っているのですが、そのアクセスログ、それについてはすべて消えてしまったということでございます。(「アクセスログだって残るでしょう。おかしいよ」と発言する者あり)
 いや、そのセンターコムのスイッチを切ったことでログが取得できていないというふうに聞いております。

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◯木村委員  ログの管理は、どうなっているのですか。電源を落として、ログが全部消えるんだったら、住民票のデータも全部消えちゃうって、そんなの、電源を落としただけでログが消えるのだったら。そんなの、切った後は当然、切っているんだからログは残らないよ、そもそも通電してないんだから。それまでのログは間違いなく残っているはずだよ。皆さん、それは検証したのですか。アイネスではなくて、皆さんの方で。そしたら、もし残ってないというんだったら、それは原因はサーバになるよ。サーバ本体だよ、もしそれが残ってないというのだったら。電源を落としたらログが消えるなんてこと、あり得ないでしょう。適当なこと言っちゃだめだよ。

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◯小川総合情報課長  私が申し上げたログというのは、各端末からサーバに送られて、そのサーバで一時、情報としては残りますよね。それは残っておりますが、その後の集線機器からそれぞれのまた端末に、閲覧の端末とか、それぞれの端末に移る、そのセンターコムに残っているアクセスログが消えているので、どういった形でループが発生したのかが特定できないということでございます。

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◯木村委員  余り難しくなると、僕もよくわからないから、余り突っ込めないところなんだけど、ただ、ちょっと1つ確認したいのは、この2番の2行目、ネットワーク構成変更というのは、これ、いつ、だれが行ったんですか。

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◯小川総合情報課長  状況から考えますと、先ほど職員に関係課に調査をした前日から当日の発生までの間に、何かしらのシステム変更というか、誤接続をやってしまったというふうに考えています。

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◯木村委員  そんな何かしらとか、そんな話ではないでしょう。ネットワークの構成変更しているのでしょう。そもそも、それは担当課でできるのかという話もあるし、当然それを、担当課というのは、どこかの担当課という意味でね。そんなことが管理されていないのだったら、ある意味、ないことを望むけれども、悪意を持ってコードの抜き差しをするだけで全庁的にダウンさせられちゃうということだよ。脆弱性のきわみだよ、こんなの。あり得ないよ、こんなの、セキュリティー的にも。コードの抜き差しだけで全システム、全とは言えないけど主要システムダウンなんていうのはね。こんなのは総合情報課しかできないでしょう、システム変更なんて。各所管でできるのですか、これ。では、各所管は何ができるのですか、これ。

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◯小川総合情報課長  システム変更というか、ループを起こす配線の誤接続というのは、現在、対策基準、実施手順では、もちろん禁止しているわけですが、各担当のハブのところで今言ったような抜き差しをやれば、この辺、ちょっとセキュリティー上のことなんですが、できてしまう状況にはございます。

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◯木村委員  それに何十億円かけているのですか。そもそも電気コードじゃあるまいし、LANケーブルを抜き差しするということは通常あり得ないよ。しかも所管でなんていう話になれば。よっぽど目的や意図がなければ、LANケーブルなんて差しっ放しですよ。皆さんもパソコンをお持ちの方、多いと思うけれども、家のパソコンのLANケーブル、一々抜き差ししていますか、寝る前に。そういう人がいたら、ちょっと手を挙げてみて。いないよ。(「持ち運ぶとき抜き差しする」と発言する者あり)
 持っていくときにね。庁内の、持っていかないんだから。庁内のパソコンは持ち出し禁止でしょう。こんなのあり得ないって。これ、ある意味、調査をしてもどこだかよくわからないと。でもループだという、それでも、私は松長委員がおっしゃっていることの方が可能性としては高いと思っている。でも、あくまでも皆さんがループだとおっしゃるんだったら、犯人探しというと表現は悪いけれども、だれがLANケーブルを抜き差ししたのか、すぐわかりますよ、こんなの。調べてください。(「ちょっと関連していいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  これだけ大事故につながりかねない問題なんですね。それも委員会のさなかに起きるという極めてショッキングな出来事だったんですが、それにしては、その後の扱い方が非常に軽いなという感じがすごくするんです。再発を皆さん心配していらっしゃいますけれども、やはりこれだけの事故をやったわけですから、まずはやはり調査委員会がなぜ立ち上げられなかったのか。それも、この会社だけではなくて、市のいろいろ個人情報保護審議会等の委員の専門家などいらっしゃいますよね。そういう皆さん方のお力などもかりて、やはり客観的な目も含めた原因の解明、そういうものをやはりきっちりやっておくということが再発防止という意味から、あるいは本当に原因解明がここに書かれているようなもの程度しかできないものなのか、そういうことも含めて、やはり検証されるべきだろうと思うのですね。そういう意味から、やはりこの問題をこのように軽く扱うのではなくて、きちんとした、やはり調査委員会を設置をして、二度と再発をさせないというしっかりとした市の対応というものを見せておくことが極めて重要ではないかと思うのだけれども、それもちょっと含めて御回答いただけますでしょうか。

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◯小川総合情報課長  まずループの件に関しましては、先ほど言ったように、セキュリティー上の問題もあるのですが、非常に簡単な誤接続で起きてしまうという部分がございます。基本的に今、室内のノート型パソコンにつきましては、チェーンで固定するか、もしくは施錠のできる場所にしまうことというふうになっておりまして、その際にチェーンのものはいいのですが、施錠のできる場所に、中へ入れるときは結局パソコン側のケーブルを外すことになります。そういう部分がございます。ちょっと言いにくいのですが。
 もう一つ、調査委員会ということなのですが、基本的に管理運営委員会というシステムの管理に関する部分がございまして、そちらの専門部会等もありますので、今後、システムのそういう問題が起きた場合には、保護審議会のセキュリティ部会に報告しなければなりません。それに向かって、もう一度原因を明らかにした上で、納得できるものを、そちらの保護審議会の方に報告するように調査してまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってくださいね。審査の都合上、ここで時間延長をしておきます。

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◯釜我委員  ちょっと今のもの、根拠は、これは262ページ、国分寺市が管理する情報システムの管理運営に関する規則、これによる組織ということですか、今おっしゃったのは。管理運営に関する条例の方ですか。

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◯小川総合情報課長  管理運営委員会の方は265ページの委員会規則というのがございまして、管理運営に関すること、セキュリティ対策に関することが所掌事項にありますので、こちらの方で報告して、そちらの部会の方がございますので、そちらの方もちょっと検討してみたいと考えます。
 それと、個人情報保護条例の方の、保護審議会の方に事故等があった場合には報告することになっておりますので、そちらの方で報告していくようになります。

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◯釜我委員  もうこの10月でしょう、あったのが。今の時点で、やはりこういう組織が、もう対応するのがありながら、原因解明もこの程度しかできていないわけでしょう。やっぱりこれは今言われたように、データが本当に完全に消えているのかどうなのか、そういうことを第三者の目も含めてきちんと確認しないと、これは意図的だということも場合によってはあり得ないこともありませんからね、これ。そういう調査委員会をきちんとつくって、このとおりだということならいいですよ。今のところ、これは市の担当者と恐らく業者でおやりになったことでしょう、これ。それでは、やはり私たちから見て、市民から見て、客観性にも欠けますし、本当にそうなのと、こういう事故というのは業者にとっては隠したいことでしょうから、本当のことが明らかになっているという保障がないのが非常に気がかりなんですよね。そういう意味から、やはり大至急こういう組織をまず立ち上げて調査をすべきであった。今からでも遅くないから大至急やってもらいたい。その2つの、今おっしゃいましたね。これについては当然、大至急取り組んで、事態の客観的な解明をお願いしたい。これ、必ずやっていただけますね。

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◯小川総合情報課長  御指摘のとおり、調査を続けたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯木村委員  今、釜我委員がおっしゃられたことはやっていただきたいと思いますが、ちなみに約750台あるでしょう、パソコン。750台のうち、ネットワーク接続しているのは何台ぐらいですか。

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◯小川総合情報課長  基本的に国分寺フォルダとつながっているのは、ほぼすべてだと思います。

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◯木村委員  では同じく750台のうち、先ほどおっしゃっていたように、どこか棚にしまうと、ケーブルでつながってなくて、そういうのは何台ぐらいありますか。

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◯小川総合情報課長  それにつきましては、各実施責任者の方で把握していまして、うちの方では今、把握できない状態です。済みません。

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◯木村委員  端末側のLANケーブルを抜いたときに、その抜いたLANケーブルのソケット部分と、ここでいうところの通信集線機器が物理的に届く範囲にあるパソコンは何台ありますか。いわゆる誤接続だというから。要は端末から抜いたのに、その抜いたケーブルを集線機器の方につなげたという話でしょう。では集線機器の方に届く位置にあるパソコンと届かない位置にあるパソコンがあるはずだよ、絶対に。ケーブルは多分、床をはって、下を、机のところ、ちょうど後ろ側から出されているでしょう。強引にケーブルを持っていけば別だけど、それぞれの職員の自席のケーブルの長さから考えても、集線機器が届く範囲にあるものはどのぐらいあるんですか。

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◯小川総合情報課長  そこら辺の認識はちょっとなくて、各、先ほど言った課長にお願いする際に、そういう発想で調べていただいておりませんので、現在、お答えできませんが、それについては早急に、また市民課長以下、各課長に調査して数字は出したいと思います。

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◯井沢委員長  ちょっと休憩をとりたいので。

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◯木村委員  すぐ終わりますが。では休憩にしますか、先に。

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◯井沢委員長  それでは、ここで暫時休憩をいたします。
                   午後 5時00分休憩

                   午後 5時17分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯橋本政策部長  本日の御報告でさまざまな御指摘をいただきました。したがいまして、先ほどの格納しているパソコンの台数あるいはケーブルの長さとかというのは、専門部会等で調査をした上で、それを踏まえて、情報システムの管理運営委員会がありますので、そこで早急に調査を始めたいと思います。必要に応じて専門家の意見も聞くことができる規定になっておりますので、それらを含めて早急に調査をしていきたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  では、それはぜひやっていただきたいんですが、ある意味そこまで求めさせていただいているというのは、ちょうど私は星野市長に負けて浪人中でしたけども、いわゆる庁内で情報を端末から抹消して懲戒免職になった事例がありましたよね。
 これは、今日現在では原因がわかっていないわけですよ、明確には。ループだろうと。仮にループだとしても、ではそれが意図を持ってやったことなのか、過失であったのかもわからない。では、仮にですよ、これは意図を持ってやったとしたら、まさに事例からすれば懲戒免職に値しますよ、これは。それほど大きな問題なんです、これは。情報というのは、それこそさっきログが消えちゃってないというようなお話がありましたけども、一たんもとから情報というのはこれ消えちゃうと、二度と復旧できないわけですよ。復旧できる情報というのもあるけども。そういう意味では、非常に事はそんな、こうだろうとか、そういう話で済ましちゃいけない問題ですよ。もしこれが故意だということになれば、それこそ懲戒免職ものですよ、過去の事例からしたって。もし過失であれば、それはそれで人の過失ですから、ゼロにはできないかもしれませんよ。であれば、このシステムの脆弱性というものを、そういう過失によってループの状態に接続してもダウンしないようなシステムをつくれる会社と契約した方がいいですよ、これは。今つくっているアイネスはそれができないようですから。だって、こんな簡単な脆弱性を放置しているということは、それが単純に彼らのノウハウで改修できる話であればもうとっくにやっているし、ましてや今回のことを受けて、その対応策としてやったのが差し込みの端子のところに色分けするという話でしょう。要はシステムとして改善できないという話ですよ、アイネスには。だったら会社を変えた方がいいよ、これ、もう。もし過失であれば、人なんだから色を変えたってそれは過失は生じる可能性がありますよ。そのたびに、ではダウンさせるのかという話になりますから。いずれにしても、これは徹底究明が必要なんです。それほど大きな問題だということを担当はどこまで御承知されていたのかわかりませんけども、今後早急にやってください。

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◯井沢委員長  早急に徹底的な調査をやってください。よろしいですか。
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◯井沢委員長  それでは、次の項目に移ります。
 7番、固定資産評価審査決定取消請求事件について。

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◯富澤総務課長  7番目、固定資産評価審査決定取消請求事件についての対応状況を報告させていただきます。お手元の資料にありますように、一番右の下、最高裁判所の上告棄却が出ましたので、報告させていただきます。
 前回、7月14日の総務委員会の資料のときには、この最高裁判所の上告棄却がありませんでしたので、今回その部分を追加して報告させていただいております。

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◯井沢委員長  質問はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは8番、国分寺市の調達に関する推進計画の経過について。

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◯富澤総務課長  国分寺市の調達に関する推進計画は検討委員会を立ち上げて検討しておりまして、現在の中間報告ということで、中間ということでこの総務委員会に報告させていただいております。
 資料等はお手元にありますように、調達に関する推進計画の経過、20の施策のまとめと、それから公契約条例で問題になります人件費についての課題と、それから国分寺市低入札価格の調査の取り扱いをもう既に行っておりますので、その部分の要綱、それから国分寺市随意契約ガイドラインの案をつけさせていただきまして、一番最後に9月29日、国分寺より先んじまして全国初めてとなる公契約条例が可決されましたので、その野田市の公契約条例の条文をつけさせていただきました。内容については資料等をお読みになっていただきまして、先に野田市の公契約条例のポイント等を説明させていただきますが、よろしいでしょうか。
 野田市は9月、公契約条例を上程し、そして可決になりましたが、この中で全国初ということで、15条からなる条文の中に、労務者の賃金等を最低賃金を上回る形で設定をしまして、実際には、公共工事等の工事等については1億円以上の契約について、実際のところ我々も視察に行きましたが、年間1億円以上の工事というのは4件ほどを予定しているということでございます。それから委託等については、現在のところ1,000万円以上ということで、市の用務員の初任給、基準がその時給に換算しまして829円あたりを想定しているということでございます。それから、先ほど申し上げました1億円以上の工事等については労務単価と申しまして、国土交通省並びに農林水産省から出ている工事設計労務単価の約8割を予定しているということでございます。
 実際は、条例の中の1条、2条は目的、定義等でございますけれど、9条あたりから、そこに報告及び立入検査等を行うことも盛り込んでおります。
 それから11条では、公契約の解除等も入れております。それで、実際それに従わない場合、公表等も行うということでございます。それで工事の最低賃金、これについては毎年度決定される、先ほど申し上げました公共工事の設計労務単価をベースに考えていくと。
 それからもう一方で、品質等を確保するためにも総合評価方式、これを盛り込んで、片方で最低賃金を確保し、そして全体の結果としての業者の選定においては総合評価方式で優良業者を育成していくという、こういうような仕組みになっているような形でございます。
 それから国分寺と他市でも、この公契約条例については検討が行われておりましたけれど、この最大の焦点になります最低賃金、これは今まで公共工事の最低賃金法がございます、それから労働条件の内容に自治体が介入するのがどうかというような問題も課題としてありました。そういうようなもろもろの問題を法的な整理をしつつ、この条例をつくったというのは大変意義があったと考えております。
 野田市の条例については以上です。

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◯井沢委員長  これにつきましてはこの今回の報告、中間報告がありますけれども、この分について資料が膨大になっておりますので、きょうについては野田市のところを重点的に皆さんに御質問等がありましたらやっていただいて、あとは、また閉会中に、これについてはやっていきたいと思いますので、野田市の分に限定してお願いしたいと思います。
 御質問等、ありましたらどうぞ。

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◯木村委員  今、御紹介ありましたとおり全国初ということで、ただ、国分寺がこれからつくろうとしているものはより包括的な意味合いを、内容を持ったもので、こちらはいわゆる賃金にかかわる部分に特化をしているというか限定をしているものでありまして、国分寺が想定しているものの中の一部だという位置づけかと思います。ただ、これはこれで最低賃金は最低賃金で国分寺市も考えていく話でしょうから、1つの参考になるかなと思っておりますが、ちょっとお伺いしたいのは、いわゆるこの受注者あるいはそれに加えて下請も含んでということで6条などには書いてありますけども、まだ受注者、当事者の会社であれば、それもちょっと問題があるかもしれませんけども、ましてや下請とかで、幾ら払ったのかということを、いわゆるこの条例に定められたとおり最低賃金以上のものが払われているということはどういうふうに確認しているんでしょうかね、これ。担当の方で野田市に視察にいらっしゃったというお話も伺っているので、ちょっとその辺を参考に伺わせていただいて、もしその辺がうまくクリアできるんだったらいいんですけども、もちろん国分寺市は、あすは国分寺市の話になる部分でもありますので、この辺の確認作業というんですかね、これは条例だとどう確認するのかまでは触れられていないんで、教えていただけますか。

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◯富澤総務課長  確かに木村委員おっしゃるとおり、一番難しいところがその部分かと思います。なぜかといいますと、先ほど申し上げましたように最低賃金法というのはございます。しかし、その部分で払われているか払われていないか、それから自治体がその労務条件、その中に入り込むのはどのように入っていくのかと、この辺の問題がございます。
 野田市の例で申し上げますと、あくまでも報告という形で、最初の入り口については、市の方ではこういう条例をつくったので、元請業者がこの金額で下請業者に賃金等の明細がこのようになっているということでの報告を受け、そしてやっていくんだということを最低の条件として入札等に参加するわけですね、入り口としては。それから実際に工事、完成、そして支払い、それが行われたときに、もし下請の方からそれに食い違いがあったというような場合には報告を受け、先ほど申し上げたような形での業者の次の指名の停止並びに公表等も行われるという、こういうようなつくりになっているということでございます。

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◯木村委員  例えば工事などの場合は特に、ほとんどが実際の現場に携わっているのは下請ですよね。そうなってくると、いわゆる契約に当たって受注者との間に報告の義務があって、なおかつそれを守っていないということが明らかになった場合には指名停止があると。そこまではわかるんですよ。それも虚偽の報告というのもそこをどうリカバーするのかというのはわかりませんけども、不透明ですけども、ましてや下請というのは、要は市と直接契約関係にはないわけですよ。あくまでも民民の、元請と下請の契約関係のみなんですね。となると、実態とすれば具体的に工事にかかわって賃金を受けているのは下請の従業員なわけですけども、そこが全く条例の適用を受けないところになってしまうということになりませんか。

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◯富澤総務課長  確かに条例の規定するところの契約の相手方というのは元請だけです。しかし、一般的に元請が下請を使うときには下請届というようなものを出しております。そういう中で今申し上げましたように、報告事項にもし虚偽等があった場合、その場合には8条の連帯責任、13条の損害賠償の罰則規定等、受注者に条例の履行の担保というような、そういうような条項は一応設けております。
 それから詳しいことに関しては、実はこれ野田市の場合にも実際実施するのが4月ですが、それまでの間にいろんなものを整理していくということで、実際の条例というのはこのような形をとりました。そして、実際の運用の中でいろんな問題がこれからも出てくるだろうということが視察等でも聞いた話でございます。

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◯木村委員  ここは野田市議会ではないのであんまり突っ込んでは聞きづらい部分ではあるんですけども、では、それを国分寺市に持ってきた場合に、国分寺市としては今この部分に関してどうお考えになっていますか。今、二、三お伺いしたのは、いわゆる野田市の実態だと。そういったものをお聞きになって調査をして、その上で国分寺市として野田市と同じやり方を考えていらっしゃるのか、私から見ると不十分というか穴があって、その穴も大きいかなと思うのですけども、国分寺市はもうちょっとシビアにやるよという別なやり方をお考えになっているのか、その辺は現時点の検討過程で、経過でいいので教えていただけますか。

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◯富澤総務課長  現時点、検討委員会はこの20の施策を一応個票という形でつくりました。御存じのように、国分寺の場合には調達に関する指針をつくりまして、その中でやれるものからどんどんやっていくということで、その1つとして低入札価格調査制度、そういうものも盛り込んだわけです。野田市の場合には今回、賃金というところに一番特化してその条例をつくられたわけでございますけれど、国分寺の場合には大体1,200件ぐらいの契約がございますけれど、やはり木村委員がおっしゃるように、1億円以上の工事というのはかなり大きいです。大きいので、その中で下請を使ってその精査をするのをどこまで精査するかというのがすごく難しい課題だと考えております。大変な人数になると思います。やはり金額の小額の場合には、人数の管理、把握それから報告のチェック等ができます。しかし、先ほど1億円以上といったときに、委員の皆さんからも、年間4件というのは件数としては少ないというふうに驚きになられたと思います。しかし逆に言えば、1億円以上の工事というのは、それにかかわる下請を含めますとかなりの人数になります。ですから、その部分でこれからまだ国分寺の場合にどの辺のところに線を引くか、これがすごく難しい問題だと考えております。

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◯木村委員  いや、難しいんだろうと思いながら質問もさせていただいているんですが、そこはわかるんですよ。ただ、これから国分寺市としてある意味、野田市よりもさらに充実した条例を提案しようとしているわけでしょう。難しいで終わったんでは、条例提案できませんよ。

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◯富澤総務課長  大変失礼しました。
 国分寺が目指すものは、実は野田市を訪問したときも言われたんですが、実は国分寺のこの調達に関する指針等も十分検討して、その中のエッセンスをいただいたというようなお話も聞いております。そういう中で国分寺が目指すのは、先を越されて少し悔しいんですが、国分寺としてはそのもろもろのほかのものも含めて、何とか今度、野田市の条例を超えるような形をもっていきたいなと考えているのが今の現状です。

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◯井沢委員長  まだ規則等もまだ野田市ではできていないんですよね。条例だけですよね、まだね。

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◯木村委員  これで終わりますけど、野田市の条例が国分寺市の調達指針を参考にしていたと、それが現実だったんですね。ではもう結構です。

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◯井沢委員長  では、よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、次の報告に移ります。
 10番、消防団第三分団の消防ポンプ車納車について。

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◯塩野目くらしの安全課長  消防団第三分団の消防ポンプ車の納車について御報告申し上げます。
 資料をお配りしておりますので、資料をごらんください。
 消防団第三分団消防ポンプ車概要ということになります。納車日なんですが12月9日、先週、市長から消防団長へ引き渡し式を行いました。車種については今回、いすゞのエルフ2トントラックを改造して作製をいたしました。車両のサイズは記載のとおりでございます。特徴といたしまして1)から3)までありますが、大きなところといたしまして、3)番のミッションをオートマチックを採用したということです。これは、最近若い団員がオートマ限定の免許しか持ってない方が多いので、そこら辺も考慮いたしましてオートマを採用したということです。なお、この一番下にある既存のポンプ車なんですが、こちらの方は新潟中越地震で被災した新潟県の小千谷市の方へ1月に寄贈をする予定となっております。
 簡単ではございますが、以上です。

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◯井沢委員長  何か御質問はございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それではあと、その他ということで、職員の震災訓練について。

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◯塩野目くらしの安全課長  職員の震災訓練の実施について御報告といいますか、事前にお知らせをさせていただきます。
 この実施の目的なんですが、大地震による大規模災害を想定いたしまして、その初動期における職員のとるべき行動と各課の活動内容の確認及び職員、市民の安全な避難誘導が行えるよう、災害対応力の向上を図ることを目的として実施をいたします。実施は、今月25日金曜日、午後4時に国分寺市で震度6弱の地震が発生したことを想定して、午後4時から4時30分まで行います。実施場所は戸倉1の6の1、ここの市役所敷地内、すべての建物で、全職員及び参加協力いただける来庁市民を対象に行いたいと考えております。内容につきましては、平成20年1月に策定いたしました国分寺市震災時の職員行動マニュアルに基づく初動期の行動の確認とそのマニュアルの検証を行いたいというふうに考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、報告事項につきましては本日は5件ですね、報告をしていただきましたけど、このほかの報告につきましては、閉会中の委員会を予定しておりますので、そこでまた御報告をいただきたいと思いますので予定をしておいてください。よろしいでしょうか。
 その他、ございますでしょうか。

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◯幸野委員  たばこ税のことでちょっとお伺いしたいことがあったんですが、ちょっと私の方でまた調べなきゃいけないことも出てきてしまったので、補正のところでもかかってくるところもあるので、もう3日目ということもあって出席されている方も多分もうお疲れだと思いますので、きょうのところは、補正でやりますので。

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◯井沢委員長  ありがとうございます。
 それでは、これで報告事項を終了いたします。
 今から陳情審査に入りたいと思いますので、職員の入れかえをさせていただきたいと思います。
 暫時休憩をいたします。
                   午後 5時42分休憩

                   午後 5時47分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  陳情について行いたいと思います。
 陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情について議題といたします。
 先日、陳情者から補足説明をいただいております。この件につきまして、調査担当。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、陳情第21−11号、(仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情につきまして政策経営課から調査報告が上がっておりますので、資料の1を御用意いただきたいと思います。
 本陳情でございますけれども、陳情事項は、年2回以上の(仮称)行政事務執行報告書の作成を提案しているという内容でございます。それに対する市の考え方でありますけれども、まず1点目といたしましては、市の主要な事業でありますけども、市の主要事業については、事務事業進行管理規則を定めて効率的執行を確保するように努めているということであります。そして所管の部長は、当該年度の執行計画書を4月末日までに、執行状況報告書を各四半期末までに市長に提出をしているということであります。また、それらは情報公開コーナー、オープナーでも公開しているということであります。
 2点目として、主要事業以外のその他の事業でございますけども、その事業につきましても各主管課においてマネジメントを行って効率的執行に努めているということであります。
 したがいまして、陳情にある(仮称)行政事務執行報告書を新たに作成しなくても各所管課にて執行状況の説明責任は果たせるものと考えていると、以上の報告が上がってきております。

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◯井沢委員長  調査報告がありました。
 委員の方、御質疑等、どうぞ。

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◯幸野委員  説明責任を果たせるものだということが所管課の方で主張されているんですよね、執行状況報告書を各四半期末までに市長に提出しているということで。このことだけとれば私もそうだとは思うのですが、それが市民の方に知らされていないという現実があって、今回のこういった陳情になっているんだろうというふうに思うのですね。私は今回の陳情の内容を読ませていただく限りにおいて、それからこの間の補足説明等々をお聞きする限りにおいて、前文教委員だったということもありまして、陳情提出者の方が公民館の問題について陳情を出されたと。そのことに対して議会がクッション材となってと言いますか、ある意味、行政とその方との話し合いもそこを促進するという形にたしかなったというふうに記憶しているんですが、そういう状況があって、なおかつ今回出された陳情のお話を伺っていると、教育委員会で検討されている内容がこの陳情提出者に全く報告されてないというか伝わっていないというか、そういう状況になっている。もしそれがまだ議論の過程であるなら、その議論の過程だということも含めてやはり伝えるということが必要になっているのではないかなというふうに思います。
 陳情のその内容について、そのことともう一つ議会で、いわゆる行政事務執行報告書ですか、を傍聴者に出すということはちょっと別のことなのかなというふうな思いは持ったんですが、まずその点について、こうした市政のことに関心を持ってこういう陳情を、公民館のことを出される、こうした方に対しての行政側の我々、説明責任というか情報提供というか、市民参加を進めていくということに限っていえば、やはりそれは足りなかったということをまずこの陳情から、私は行政側に対して少し対応が弱いと、情報提供、市民参加という視点からいって足りなかったのではないかなという感想はまずちょっと意見として述べておきたいと思います。

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◯木村委員  市というか行政側は、例えば予算、決算にしても予算書、決算書というものがあって、わかりやすい予算書、わかりやすい決算書という形で、市民にもどういうお金の動きになっているのかということが透明化が図られて、かつ、そういう行政とか議会に携わっていなくてもぱっと見てわかるようにという形での取り組みを始めていますけども、この陳情にある事柄、お求めになっている事柄というのは、ある意味それと延長線上というか、同じ土俵の上かなと思うのですよね。
 ただ1つ懸念すべきことというのは、ではこれをつくる際にどのぐらいの事務コストがかかるかと、コストとしてどこまで計算できるかというのはありますけども、一番手っ取り早いのは時間換算ということですけども、そのてんびんなのかなと。いわゆる市民の方々に対して広く執行状況がわかるようになれば、そちらのメリットの方が大きいかなと私は思っています。
 基本的には現段階で、この陳情のお求めにこたえるべきではないかなという気持ちは持っておりますが、ほかの委員の方の御意見もあろうかと思いますので、今回新しい陳情ということで、幸野委員に次いで2人目の発言者ですので、まだ結論めいたことを申し上げるのはちょっと早過ぎるのかもしれませんけども、現時点では私はよろしいのかなという気持ちは持っています。

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◯井沢委員長  ほかに御意見。

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◯松長委員  市民の方からのこういった陳情ということは、もうちょっと知りたいけれども、情報公開しているのは、今の行政側の答えでいえばオープナーで公開しておりますというだけなんですよね。そこが問題だと思うのですよ、私は。だから、陳情者のレイアウトしていただいた書類も見ましたけれども、例えばこの執行計画書と執行状況報告というのは、市の情報ということですから、電子媒体にしろ紙ベースにしろ、市の書類ですよ、公文書でね。また、教育委員会に関しても黒塗りをして出てくる場合もよくありますけど、ほとんど1ページが黒塗りだったりなんかすることがあるけれども、明かせる部分に関して、いわゆるこの書式に変えていって果たして職員がやりやすいのかどうかということもあるだろうし、書式がね。ただ、その情報公開をするということに関しては、例えばオープナーだけではなくてインターネットでホームページに載せるとか、そういった表現の仕方、だれでも執行状況を見られるという、いわゆるホームページの中のサイトをつくって、そこでだれでも見られるということも可能かなと思っています、表現の仕方としては。
 だから、今の現状で事務はやっているけれども、要するに公開している場所が少ないんだと私は読んでいるんですよ。だれでもその情報を見られると。例えば図書館のインターネットでも見られるとかね。
 ただ、執行状況のその確認ができる場所をふやすというのは、私の意見でございます。

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◯片畑委員  資料1で事務事業進行管理規則の中で、主要事務事業の執行状況を的確に把握するとともに効率的執行を確保するように努めておりますというふうに行政側から御説明があるんですけれども、この事務事業進行管理規則というのを見ましたら、その進行管理する内容が、市民の福祉に大きな影響のある事務事業、予算規模の大きな事務事業、執行上障害を予想される事務事業、あとそれ以外に市長の指定する事務事業ということで、かなり限定された事務事業になっているんですよね。それでもし可能であれば、現在何事業を対象に、現在というか大体、毎年何事業を対象にこの進行管理を文書として進めているのかということと、あとは例えば共通の書式があるのか、進行管理の。ありますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  ただいまの片畑委員の御質問の進行管理対象事業一覧表、これは、ございます。現在が平成21年度で67事業ですか。これはちょっと今コピーが汚いんですけども、また必要でしたらコピーして差し上げたいと思います。
 それともう一つが事務進行管理ですね、執行計画書、こちらについてもこういった形でございますので、これはオープナーにあるものをちょっと汚いんですけどコピーして持ってきたんですけども、また資料としてお求めがあれば用意したいと思います。

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◯井沢委員長  それは全部オープナーに備えつけてあるんですね。(「はい」と発言する者あり)

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◯片畑委員  ちょっと私も不勉強で、書式等を拝見したいと思いますので、資料として出していただければと思います。それとともに、それを見た上で、書式としてやはりわかりにくいとか足りないものがあるのかどうか、そしてその67事業で足りるのか足りないのかというところの話になるんではないかなと思うのですよね。ですので、出していただけるのであれば出していただければ。

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◯井沢委員長  そうすると67事業とその書式ということでよろしいですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、次回でよろしいですか。

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◯井沢委員長  はい、次回でも出していただければ。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  準備したいと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、ございますか。

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◯木村委員  執行状況報告書というのはあんまり議会の議論の資料として登場する場面が少なくて、私も今、次長から見せてもらってあんまり見覚えがないんですよ。あんまり議会で扱われない資料ですよね。ただ、その今の67。多分陳情者はそういう形での報告書の作成をお求めになっているんではないと思うのですよ。67事業といったら、さっきの審査のときにも言っていましたけども、市の事業は千幾つあるわけですよね。その中の六十幾つといったら5%ですよ。要は広く、細かい小さい事業も含めて、全体像としてそれぞれ小さい事業、お金も予算も少ない、かかわっている職員も少ないかもしれないけど、そういったものまで含めて詳細に、それは見る人見ない人それは自由だけども、いわゆる1つの情報提供の責務としてやってほしいという、そういう主要課題に絞った形でのものではないんではないのかなと。今既存のものを見る限り、非常に中身もかなりアバウトというか、余り充実していないものですので。では、あれを読んでわかるかといえば私はわかりませんね、今ちょっと見ましたけども。だから、既存のものは恐らく陳情者のお求めになっているものではないだろうと思いますので、感想というか、確認してみますけど、後でね。

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◯井沢委員長  それも、では出てきた資料を見ながら、また次回にちょっと検討したいと思います。
 ちょっと1点いいでしょうか。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  この間の補足説明会を聞いていまして、陳情者からは実際傍聴に来られたときに、ここで審議されている事項について過去の経過だとか、今現在の状況だとかというのがあそこに備えられている資料だけではなかなかわからないということが何か発端だったというような感じを受けたんですよね。確かに67事業、オープナーの方にあるかもしれませんけれども、やはりその今、議会で審議されている主な争点になっているような事業について、過去の経過だとか、その辺を知りたいということだと思うのですよね。それは多分、一般のほかの市民の方も同じような感想を持っておられて、例えばホームページにそういうものが載っていれば、そのホームページを見て、これはちょっと傍聴に行こうとか、これは傍聴に値しないとかという判断もその中でできるかなというふうに思うのですね。だから、そういう工夫も1つ、市民との情報共有ということであれば、私は必要なのかなという感じがしております。
 前回、書式については提出をいただきましたけれども、あの書式そのままというのはまた難しいのかもしれません。その辺の検討も含めて、先ほど資料の提出を求めましたので、その資料を検討する中でもうちょっといい書式があったりホームページに載せる書式があったりすれば、それを皆さんでというか役所の方でも検討するということが必要ではないかなというふうに私自身は思います。
 とにかくわかりやすい、興味が持てるような、そして過去の経過がわかるようなものが欲しいという意図だったと私は解釈をしているところです。

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◯木村委員  我々が議案なり予算なり審査をする際に、皆さんそうだと思いますけど、かなり資料請求をされますよね。その中の相当割合は、何か予算にしても何か条例にしても何でも事業にしても、その意思形成過程、例えば庁議記録であったりとか決裁書であったりとかそういったもの、特に私なんかはよく求めますけども、やはりその意思形成過程というものがどんな対象、ものであってもやっぱり重要なんですよね。結論だけわかればいいという話ではなくて、なぜ、ではこういうことになったのかと、それが各市民が望んでいること100%であれば問題ないんでしょうけども、結論だけで、そうあることの方が珍しいわけで。やはり自分の気持ちが充足されない、例えば制度なり事業なりができ上がったと。では、その足りない部分は何で足りないんだろう、どこでこうなっちゃったんだろうというのは素朴な疑問として市民の方々、皆さんその事業なりに関心があれば思うでしょうし、ましてや我々は審査する立場なので、より掘り下げてそういう資料を求める機会もありますし、やはりその意思形成過程というのは必要なんですよね、我々審査するにしても。
 だから、きょうのところはどういう取り扱いになるかあれですけども、私自身の議員という立場でふだんから行政情報に触れていることを省みても、ではそういう資料抜きに審査しろと言われたら、まず10分の1もできないですよね。ましてや、日常的にこういう立場で行政情報に触れている我々ですら、そういう委員会の審査の中で資料を求めてようやく出てくるという場面が多々ある。それがやっぱり市民の方々ですと、より情報過疎になってしまう。だから、これは1つの行政責任なのかなとは感想として思っております。

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◯幸野委員  取り扱いについては資料の請求ということもあるので、先ほど私ちょっと触れた部分ではあるんですけど、この陳情で、陳情事項の、行政が市民に対して事務事業の執行を広報しているにもかかわらずその執行遅延に対して何らの説明もされなかったということをおっしゃっているので、関連部署においては、少なくともすぐにこの陳情者に対して説明をされるようまず求めたいと思うのですよ。ここがある意味、陳情提出者のきっかけになっている部分でもありますので、ぜひそれは早急にやっていただきたい。
 それからもう一つ、議会の場に行政……。(「それは事務局を通じて担当の方に」と発言する者あり)
 ああ、事務局を通じてね、ぜひ担当にそのことは伝えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今回、陳情者から陳情内容にありますように、その間の説明がなされていなかったと、関係部署から陳情提出者への中間説明といいますか、そういうものが必要ではないかと、そういった御意見が委員から委員会の中で出されていたということをお伝えしたいと思います。

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◯井沢委員長  お願いします。

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◯幸野委員  あともう一つ、これ陳情の趣旨で、ちょっとここで言っていいかどうなのかよくわからないんですが、1つ、議会の情報として資料が出されますよね。これではなくて、今出されている資料の中でもカラー印刷と白黒印刷というのがある、これは形式の問題になるんですが、議員はカラーで見ています。行政側もそうなんだけども……。(「全部カラーで、傍聴者も同じ」「全部同じもの」などと発言する者あり)
 コピーすると白黒になっちゃう。コピー機だね。なるほどね、そうか。では、いいです。

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◯井沢委員長  いかがでしょう、委員の方、資料が今、出ていますので継続ということにさせていただいてよろしいでしょうか。
 では、資料が次回閉会中に出されると思いますので、その資料をまた参考にしながら御議論いただきたいと思いますので、継続という扱いにさせていただきますがよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、継続といたします。
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◯井沢委員長  引き続きまして、陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情につきまして議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは陳情第21−9号でございます。政策法務課から大きく3点について調査が上がってございます。
 資料の1を御用意いただきたいと思います。
 まず調査項目の1点目、審査会の経過であります。読み上げる形で御報告いたします。まず平成21年10月13日、部分公開すべき旨の答申書が送付されたということでございます。これが審査会から実施機関、教育委員会でございます。次に10月22日、異議申し立てに対する決定書が送付されたと。これは実施機関、教育委員会から異議申立人にということであります。そして11月4日には公文書の部分公開が実施されたということであります。
 調査項目の2点目、改善すべきあるいは改善可能と考えられることについてということでありますけれども、まず大きな1点目としましては、審査会運営の効率化が考えられるということであります。1つとしては1)のところでありますけれども、非公開等理由説明書については諮問書の提出を受けた後、速やかに実施機関に対し提出依頼を行うということであります。2)として非公開等理由説明書の受領後、速やかに異議申立人に意見書の提出を依頼するということであります。3)として意見書の提出期限に合わせて第1回目の開催を設定するということであります。
 それと(2)になりますけれども、次の会議の開催及び答申書の作成の関係でありますけれども、1)として委員からの請求資料の調整とか、個人的検討期間を考慮した上で、適切な時期に第2回開催の設定を行うということであります。2)として第2回の審議において一定の結論を得た場合は、直ちに答申文案の調整に着手して、60日以内に答申するよう努めるということであります。
 大きな2つ目としましては、審議の結果、60日以内に答申できない場合は、その旨を異議申立人に通知するということであります。
 以上の2点については事務局として対応することは可能であると。しかし請求内容の質とか量によって、さらに論点整理を尽くして資料収集を踏まえた上で十分に協議し、回を重ねる必要があると審査会が判断することも考えられるということであります。会議の開催については、慎重な審査のためには一定の月数を要することも想定されるので、60日以内の答申についてはあくまでも努力義務としてとらえるべきものと考えるということであります。
 調査項目の3点目としましては、審査会委員の条例の周知等についてでありますけれども、審査会委員への就任依頼に当たっては関係の条例、それをもとに情報公開・個人情報保護制度、審査会委員の任務、審査会の開催方法等について説明を行って、御理解をいただいた上で就任をしていただいているというような、大きく3点について報告が上がってきております。
 以上です。

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◯井沢委員長  調査報告でございました。
 委員の方、御意見等ございましたらどうぞ。

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◯木村委員  今回の報告書を見る限りにおいては、60日以内に答申するよう努めますと。ただ一方では、物理的に不可能な場合もありますので、それは本来的な義務規定ではなくて努力義務だと。努力義務とはいえ義務だから、それは最大限守っていきますということが担当の方からも報告がなされておりますし、陳情事項を見ても、絶対にこの60日以内でなければだめだという表現ではなく、円滑な運営が行われるようという見直しを求めているわけで、ここはきょうの報告と私は合致をしているのではないかなと。条例改正に関しても必要ならばということですので、もし今後、改善が見られないということであれば、それは必要性が生じますので、その際に我々議会としても当然、議員提案というのも1つの手法として我々は持っておりますし、一方では、きょうの報告を行政側が出しているわけですから、このみずからの報告を守れないという状況が今後生じるのであれば、それは行政側の判断としても必要性というものを認めて条例改正という判断に至ることもあるだろうと。そういう意味では、私は陳情事項は今回の報告で満たしているのかなと、このように判断をしております。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、どうですか。

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◯木村委員  あと追加して申し上げれば、いわゆる事務執行の問題として、迅速性を陳情者はお求めになっているわけでありますし、そこで陳情を出された側の議会が迅速性を欠くような形でいつまでも継続にするということはいかがなものかと。そもそも今の形の陳情審査になって以降、半年をめどに結論を出すという議会運営委員会での確認のもと、この陳情審査の今の制度になっております。もちろん、まだこれは9月からの審査ですので3カ月ではありますけども、それは半年いっぱいいっぱいかけて議論せよということではなくて、半年以内、できればそれ以上短く結論を出せるものは速やかにという趣旨で当時、議会でも確認をしておりますので、もしほかの委員に御異論がなければ、私は採択すべきかなと思っております。

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◯井沢委員長  今、木村委員の方から採択という。

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◯片畑委員  私も、もう結論を出していい時期かなと思います。当初の資料では、行政側から運営方法の見直しを図る必要はないというふうに出してこられたんですけれども、その後、議会での審査等を含めて改善すべき、あるいは改善可能と考えられることについてということで、何点かお出しいただいております。このような方向性も見えたことと、あとやっぱり同じように委員会の方で60日以内に答申できない場合は通知が必要ではないかということについても、必要性を行政側の方も感じているということで、私はやはり条例に盛り込む必要があるかないかというのと、あと規則でも、やっぱりこの60日以内に答申できない場合は異議申立人に通知しますということを入れた方がいいと思うのですね。なぜならば、やはりその情報が必要だという内容に関しては、その時期というのも大きくかかわってくると思いますので、その時期を逸したら、情報というのは生ものですから、全く意味をなさないという場合もあったりしますので、ぜひその対応というのは必要ではないかなというふうに思っておりました。というような内容も行政側の必要な、持つべき視点として出されてきておりますので、私もやはり、もうそろそろ結論を出してもいい時期ではないかなと思います。(「採択していいのではないですか」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは皆さんの御意見が採択ということでございますので、採択とすることに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、この陳情第21−9号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情につきましては、採択と決しました。
 本日の総務委員会は以上で閉会いたします。
 大変御苦労さまでございました、長い間。ありがとうございました。
                   午後 6時24分閉会