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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.12.09 : 平成21年 総務委員会 本文


                  午前 9時31分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会2日目を開会したいと思います。委員会の予備日でございますけれども、前回に引き続きまして総務委員会を開催したいと思います。
 委員長からのお願いでございます。きょうはノー残業デーでもございますので5時に終わりたいと思いますが、議案等もたくさんありますので、きょうはもう2日目でございます。全体の今議会の日程等もありますので、2日目のきょう、何としても終わらせたいというふうに思っておりますので、委員の皆様及び行政側の方も、ぜひ簡潔な答弁をお願いしたい。それから、前回に引き続いての議案もございますので、その分につきましては、なるべく繰り返し及び重複する質疑のところは、なるべく避けていただいて議論をしていただきたいと思いますので、御協力をお願いを申し上げます。(「異議なし」と発言する者あり)
 お願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第107号 国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 市長の方から発言を求められておりますので、市長。

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◯星野市長  おはようございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
 議案第107号でございますが、国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例につきまして、3日の当委員会におきまして、議案第122号、指定管理者の指定についての報告を踏まえ御質疑いただきましたが、内部の検討を要するということで保留とさせていただいておりました。委員会の再開に当たりまして、私から検討の結果と本議案提案に関する基本的な考え方等を述べさせていただきます。
 まず、分割提案という件についてでございますが、このことにつきましては議案の取り下げを含めて検討をいたしましたが、分割提案は3月までの手続に要する期間を考えますと、実質的に地域センターの指定管理を断念することとなります。私どもといたしましては今回の提案の趣旨について、さらに御説明申し上げるとともに御理解をいただき、4月から、もとまち地域センターと生きがいセンターを一体的に管理していきたいとの結論に至りました。したがいまして、引き続き御審査賜りますようお願いを申し上げます。
 次に、本議案提案についての基本的な考え方について、私から改めて述べさせていただきます。
 本年4月1日より、参加と協働を基本理念とする国分寺市自治基本条例が施行されました。この中の地域コミュニティの活性化についても施行以来、議会よりさまざまな御意見、御提案をいただいております。いずれも地域センターの貸し館的な現状から脱却して、地域の交流拠点となるような具体的な取り組みを求められております。今回提案の、もとまち地域センターの指定管理者制度導入に当たりましては、このことを踏まえ、複合施設の利点を生かした地域センターの活性化を目標に、交流機会の提供、場の提供、情報提供などのサービスの向上を重点に考え、これには施設の一体的な管理が不可欠なことから、指定管理者について公募の形をとったものでございます。ぜひとも御理解賜りますようお願いを申し上げます。
 また、残り5館の地域センターについては、利用者協議会など地域の方々との共同運営を基本に取り組みを強化していきたいと考えております。
 詳細は担当より御説明を申し上げます。

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◯井沢委員長  それでは今、市長の方から、議案第107号について保留しておりましたけれども、お話がございました。議案第107号について質疑を始めたいと思いますが、その前に樋口副市長。

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◯樋口副市長  前回、御指摘をいただきました議案の提出の方法についてでございます。今回の方法については、前回も御答弁申し上げましたように前例とはしないということで、今後につきましては適切な議案の提出に努めてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、本議案については、引き続き御審査をお願いを申し上げたいというふうに思います。
 あとは担当部長の方から御説明を申し上げたいと思います。

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◯有吉市民生活部長  前回の議論で、基本的な事項について私の答弁が不十分な点がありましたので、その点について改めて答弁させていただきたいと思います。
 まず、地域センターの一体的運営のメリットが不明確ではないかという御指摘がありました。これについては当然、指定管理者制度を導入するに当たって、どのようなことを目標にして決定をしたのかということがございますので、それについて説明をしたいと思います。
 まず、指定管理者制度導入に当たっての目標ということでございますけども、先ほど市長の方からありました複合施設の利点を生かした地域センターの活性化ということで、貸し施設から地域の交流あるいは活動の拠点へ何とか転換していきたいというふうなことを大きな目標にいたしました。そうした中で想定した取り組みということでは、これは当然、サービスの拡大と、それが達成されれば利用率の向上ということで、現在、利用率は34%ということで低迷しておりますので、そのあたりを含めての取り組みを行っていくということで、サービスの向上に重点を置きまして、というのは指定管理者の場合はサービスの向上とコストの縮減の2つの大きな目標がありますけども、ここではコストの縮減は施設規模が小さいということもありますので、サービスの向上に重点を置いて取り組んでいくということで、大きな柱としては交流機会の提供ということで、これは現在、同じ場所で生きがいセンターということで、そちらの方の事業が展開されておりますけども、これらと連携ができないかと。というのは、いろんな講座等、あるいは創作活動とか、そんな事業が展開されておりますので、これらと地域の方が参加できるような道を開けないかということで、この連携ということを考えております。
 それから、これは継続した講座等の実施というのは、これは当然、地域センターは貸し館ということで来てますので、いろいろ人が集まる機会を設けなくてはいけないということで、継続した講座等が実施できないかと。あるいは今回、窓口を一体化することによって、2つあった窓口の1つがあきますので、それを交流スペース的なものでサロン的な形で運営できないかということ。それから利用者懇談会、これはほかの地域センターについては利用者協議会というものがありますけども、それらに向けて利用者懇談会が設置できていかないかという点。それからあとは異世代交流ということで、先ほどの生きがいセンター、これはおおむね60歳以上の方を対象にしていますけども、地域の住民ということでいけば、ほかの世代との交流も当然、必要になってきますので、これらが図っていけないかという点。それからあとは立地が史跡武蔵国分寺跡に隣接しているということから、史跡との連携が図れないかという点ですね。
 それから場の提供につきましては、休館日を統一して利便性を高めて活用ができるようにしたいと。それから先ほど申し上げました窓口の一本化によるあきスペースの活用、あるいは一本化による人員の複数配置等、丁寧な対応ができるということです。
 それから情報の提供という点では、さまざまな情報の提供ができるのではないかと。それは行政情報だけではなくて、地域の細かな情報の提供も、先ほどのサロン等の活用によってできるのではないかというふうに考えました。
 コスト縮減については、これは実務の一体的管理による縮減ということで、結果的には五十数万円の金額が出ましたけれども、これ、それから複写機、印刷機の共用というふうなことの縮減を考えたわけです。
 こういったことから、異なる事業を展開している施設の指定管理ということになりますので、当然、今言った目標を達成するためには、まず一体的管理が前提となること。それからどのようなアプローチの仕方があるのかということで、広く提案を求める必要があるということで公募にいたしました。その結果、最終的には社会福祉協議会の提案が選定委員会の方で選定されたということで、その活性化案につきましては前回も申し上げましたので割愛させていただきます。
 それから2点目には、当然、一体的管理ということで地域センターの活性化を図るということでいるわけですけども、その提案内容の、社会福祉協議会から提案された数々の内容の担保が必要ではないかという御指摘がありました。これについては前回、私、答弁が間違っておりましたので、改めて答弁したいと思いますけれども、提案の内容につきましては協定書案の第22条に、毎年度、市が指定する期日までに業務計画書を提出、それから確認を得ることを定めておりますので、議会で議決されました後、協議を行い、計画書に盛り込むことになる予定です。当然、どのようなものが盛り込まれたかということにつきましては、業務計画書については総務委員会に報告をしてまいりたいと、そのように考えております。
 それからもう一点、幸野委員の分野が違う事業を同じ指定管理者に行わせることへの疑問が出されました。これにつきましては先ほど申し上げましたように、複合施設の利点を生かして地域センターを活性化していこうということですので、当然、生きがい事業とそれからコミュニティー事業をどううまく融合させるかということがあろうかと思います。これについては、私は市民生活部にいる経験から、いろいろ産業関係の情報も得るわけですけども、産業界では異業種の交流、これが盛んに行われています。それぞれの事業者が持っているノウハウをマッチングさせて新たなものをつくり出すということが日常的に行われているわけですけども、我々の場合も、ここでは異なる事業が実施されているわけですけども、例えば生きがい事業は60歳以上の高齢者の方を対象にした事業、そこで講座等のいろんな事業を展開している。片や地域センターは、地域の拠点にしていくためには、地域の住民の方がそこで集えるような、交流できるような場面を設定することが必要でありますので、それらとの融合ということで考えれば、1つは生きがい事業で展開されているいろんな講座あるいは創作活動の中に地域の住民の方が参加できるような場面を設定をしていくと。これは、これから細かく詰めなければいけないのですけれども、スペースとかいろんな問題もございますので、一応そういうことを考えて、先ほどの生きがいセンターとの事業の連携ということを申し上げたわけです。
 それからあとは、やはり交流ということになりますと、せっかく地域センターにお越しになった生きがいセンターに参加の方は、終わるともう帰るという形になりますので、そこで終わった後も少し地域の方と交流をするような場面をつくろうということで、先ほどサロン的なお話も申し上げました。
 そういったことで、異なる事業ではありますが、お互いにメリットがある一体的な管理ができるのではないかということで今回、御提案を申し上げました。

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◯井沢委員長  担当の方の説明がございました。
 それでは前回に引き続きまして質疑の方を、委員の方、どうぞ。

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◯幸野委員  今、この地域センターを指定管理者にしていくと、もとまちプラザ自体を一体的にやっていくということの核心部分が今述べられたんですが、今ちょっと私も走り書きで書いてはいたんですけど、量が相当多くなってしまっているというのもあるので、今のことをちょっと文書で起こしていただくか、もしくは資料としてあるなら、それを出してもらうことはできますか。

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◯井沢委員長  部長、どうですか。今述べていただいたところを出せますか。

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◯有吉市民生活部長  それでは資料でお出ししたいと思います。

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◯幸野委員  今回、分割提案ということも考えたけれども、3月までの期間を考えると、というふうに言われたんですが、来年の4月から実施しなければならない、その大きな理由は何でしょうか。どうしてそんなに急ぐのでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  現在、もとまちプラザの中では2つの施設が、生きがいセンターと地域センターがありまして、生きがいセンターについては前回御説明いたしましたように、平成18年から指定管理者を導入しまして4年目ということになります。今年度は地域センターとの指定管理のことの検討があるということで、1年の指定管理ということになっておりますので、当然、来年の3月31日で指定管理の協定が終わるということになります。したがいまして、4月以降に改めて生きがいセンターについても指定管理をまた議会に提案するということになりますので、今回、一体的にお出ししたという経緯でございます。

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◯幸野委員  一体的に出すことに対して前例としないというほど重要な指摘がここからされているわけですよ。私から言わせれば、契約の段階から一体にすること自体どうかということも指摘しているわけですし、議会でもそういう状況になっていると。一度考えるということで引き取ってもらったわけですが、やりようによっては、いろいろやり方はあると思うのですね。例えばまた1年間、生きがいセンターだけ指定管理者でやると。地域センターに限っては分割して、またきちんと検討していくと、そういう方法だってあり得ると思うのですよ。どうしてそんなに来年の4月からにこだわるのか、その理由を説明してください。

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◯有吉市民生活部長  いろいろ分割の仕方については考え方があろうかと思います。例えば、もとまちプラザという形で切り取って、生きがいセンターのひかりの方を外していくような方法。1年という期限の問題が出ましたけども、おおむね大体、指定管理の場合は3年から5年という形で、これまで市の場合は行っている経緯があります。それと、今回、1年という形でやったのは、先ほどの指定管理の地域センターの部分の検討が必要だということの判断の中で、やむを得ず1年という形をとっているわけですけども、いずれにせよ通常は3年から5年の指定管理と。
 それからあとは公募にするか公募にしないかということがございます。それは、生きがいセンターは、これまで公募によらない形で指定管理を行ってきたわけですけども、今回、地域センターが加わることによって、先ほどの理由で公募という形をとりました。そうすると手続上は公募というのが時間がかかるんですね。そういったことから、幸野委員がおっしゃるように、では生きがいセンターを1年でまた来年やって、また検討すればいいではないかということも1つの考え方としては理解できますけども、これまでの準備等のことを踏まえると、来年4月ということを目標に準備をしてきた経緯がございますので、それについては私どもは4月1日にこだわっているということになります。

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◯幸野委員  市民的に、それはこだわる理由にならないんですよね、市民の立場から見て。指定管理者の通常3年から5年ということに関しては、今だって1年でできているわけですから、今回この生きがいセンターに限っていえば。それはまた1年でできることになるんですよ。しかも一体的管理運営を早急にしなければいけないというお話もありましたけども、それに限ってだといったって、この4年間は一体でやってないんです。突如ここに出てきているわけですよ。そういうことからいっても、理由にならないんですよね、伺っていて。
 しかも、私、ちょっと中に入って伺いたいと思うのですが、これはいわゆるアウトソーシングですよね、指定管理者ですからアウトソーシングの1つなんですよ。アウトソーシングというのは今、基本方針が案の段階でパブリック・コメントの意見が出されて、つくられていると。これ、まだ確定してないんですよ、1つは。確定していない。これに対して市民の声というのがたくさん寄せられている。今回、資料で出されていますけどね。それで1つお伺いしたいのは、やっぱりこのアウトソーシング自体を市民参加で慎重に議論をしていくということは当然の話だと思うのですね。政策部長から、実施計画に当たってはというような答弁も出されていました。私は実施計画ではなくて、もう根本的な部分からきちんと反映させる意味で、今、基本方針がパブリック・コメントにかけられて、さまざまな声が寄せられている段階で、なぜ前のめりになって拙速に予算編成方針に反映させるのかという質問をしております。また後でこのことも聞くつもりではいるんですが、そういう状況の中で、この地域センターの指定管理者をしていくという上で、このもとまち地域センターの利用団体に対して、市民参加でこの指定管理者ということを諮っているのかどうなのか、説明会を開いているのかどうなのか、意見を伺っているのかどうなのか、その辺をお伺いします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  前回の12月3日の日にも少しお話しさせていただきましたけれども、もとまち地域センターの利用者に対して、3回ほど皆様にお集まりいただきまして懇談会というような形で会を開かせていただきまして、その中で御意見を伺っております。

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◯幸野委員  指定管理者にすることに対してですよ。それ、指定管理者にしていくという話でお話を伺っているんですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  その趣旨としましては、市報にも載せさせていただいたんですけれども、ですから利用されている利用者団体だけということではなく、市民の方に地域センターの運営についてという形でお集まりいただいています。

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◯幸野委員  したがって、そこでどういう説明をして、どういう意見が出されているのかですよ。それも、ではちょっと資料を出してください。

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◯生駒協働コミュニティ課長  資料としてお出しさせていただきます。

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◯井沢委員長  では、よろしいですか。

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◯片畑委員  丁寧な御説明ありがとうございました。12月3日の日に、延々とかみ合わない質疑になってしまったわけですけれども、それはなぜそういうかみ合わない質疑が続いたのだろうなと思って、私、あの後ずっとやっぱり考えていたんですよ。そうすると、恐らく市長や職員の皆さんが見ている風景と私が見ている風景が違うのだろうなということに思い至ったのですね。市長は地元の方でお知り合いもたくさんいて、お仲間もやっぱり活動する場とか発言する場というのを持って生き生きと生活されてらっしゃるお知り合いが多いのだろうと思いますし、例えば担当課長も市民活動センターや地域センターという活動の場で、仲間があって活動の場があって市に対しても意見が言えるような、そういう市民を見ている機会が多いのだろうと思うのですが、私は逆にそうではない市民の方とお会いしてお話を伺う機会の方が多いんですよ。地域の中で、国分寺は非常に人口密度が高い、もう本当に家と家が密集して建っているような状況でありながらも、非常にひっそりと孤独に暮らしていらっしゃるという方がやっぱり少なくないんですよね。何か困ったことがあっても、だれに相談すればいいのか、家族はいるんだけれども日中は仕事に出て迷惑かけられないというような、本当に不安な思いを抱えながら、今この瞬間も暮らしてらっしゃる方というのが意外といらっしゃるんですよね。
 それで、私がお話しさせていただいたときに、ずっともう何週間も、だれかに聞きたいと思って言えなかったんですというふうにしてお話しいただいたり、いろんな疑問を聞かれたりするんですが、こういう言い方をしたら失礼なんですが、非常にたわいもない内容なんですよ。逆に言うと、そういうささいなことでさえ身近に聞いたり話したりする人がいらっしゃらないんだなと思って私は受けとめているんですけれども。
 今、非常に行政のセーフティーネットというのは、さまざま構築されておりますけれども、やはりその網の目から漏れてしまう人たちがいらっしゃるんですよね。例えば経済状況が活発なときには、企業や事業者、職場を中心としたセーフティーネットというのが福利厚生も含めて構築されて、そこで救える人がいた。あるいはまた地域社会が活性化している中では御近所同士の支え合いというセーフティーネットがあって、そこで支え合う関係ができる中で救える人がいたんですけれども、今は社会状況も非常に停滞する中で、企業自体の福利厚生も含めたセーフティーネットが縮小されている。あるいはお金に余裕があるときだったら、逆に言うとお金で安心や安全も買えたんですよ。でも、今はそれもできない。しかも地域の中でも、なかなかそういう支え合いの関係がないという状況の中で、本当に今、八方ふさがりの中で、地域の中で生活していらっしゃる人というのがいらっしゃる。私はぜひとも、そういう人もこの地域の中で安心して暮らしていける、そういう国分寺をつくっていくためには、重層的にセーフティーネットを構築していく必要がある。どれか1つをやれば達成できるというものではないと思うのですよね。
 だから例えば1つ、こういう複合施設を活用したセーフティーネットを構築していくという、それも私は1つ必要だな、重要だなというふうに期待をしていたんですが、3日の時点では、なかなかそこまでの描きを持った御提案がなかったことから、私は逆に余りにも危機感がないということと、余りにも感度が鈍いということに対して非常に憤りを感じて、ああいう議論をさせていただいたんですね。
 だけども今回、市長を初め市民生活部長から、非常にきめ細やかな改めての御提案がありましたので、私はやはりそれをしっかり、議会の答弁というのは重いわけですから、おっしゃった以上はそれを確実に実行していくということをお約束いただきたい。そして、それを一日も早く、その地域の中に、この複合施設を拠点としてセーフティーネットを構築していくということは、やっぱり私は求められていることだと思います。そういう地域の中で埋もれていた声なき声、声も出せないような市民がいらっしゃる、そういう方たちを救っていくためにも、しっかりと本日おっしゃっていただいたことを、もう一日も早く達成していただけるということを、ちょっと改めて市長の方からお約束いただきたい。それを私が前回求めた担保としたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

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◯星野市長  ただいま委員から、現在の社会状況を分析されて、その上で重層的なセーフティーネットを構築していくことが大事なんだという御提案をいただきました。おっしゃるとおりだろうと私は思います。地域センターが今まで果たしてきた役割、これはもとまちの場合、まだまだ利用度が低くて、しかも貸し館的な要素が強かったという状況がございました。先ほど、私あるいは市民生活部長から御説明申し上げましたように、地域センターの機能をより高めていく、つまり、そこに少しでも多くの方が集えるようにしていく、そこで1人でも多くの仲間ができるようにしていく、そこから地域の中に広がって、地域センターを利用できない状況にある方々にまでその効果が及んでいくようにする。そのことが大事なことだろうということを今、委員のお話を伺いながら感じたところであります。できることは1歩ずつという形になりますけれども、ただいま御説明申し上げた内容についての実現を図りながら、地域社会がより支え合いに富むような、そういう地域になっていくような地域センターに持っていくように、お約束したことを実現できるように努めてまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  それで、現在の地域センター、そして生きがいセンター、そして社協という、今度はこの3者がタッグを組むわけなんですけれども、お世辞にもそれぞれが独立して充実した活動をしているとは言えない現状もあると思うのですよね。だから、なおさらその3者がタッグを組むことによって、3本の矢とか3人寄れば文殊の知恵ではないですけれども、そういうプラスアルファの効果が期待できるのですが、そのプラスアルファの効果を出すためには、やはり明確に方向性、目的を持って、お互いに十分議論をして力を合わせていかなければならない。そういう意味で先ほど御説明があった事業計画書を、いかにしてその3者がしっかり議論しながら構築していくかということが非常にこれからは大事になってくると思いますので、閉会中に出されるのか、もっとその後になるのかわかりませんけれども、そこはまた引き続き緊張感を持って、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。これは御担当の方から御答弁をお願いします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  3者でこれから詰めて、もう既に始めているところもございますけれども、4月から始まる事業につきましては、これから詰めるところもございます。3月までには、それをきちんとした形でして、どの時点の議会ということになるかはあれですけれども、きちんと示させていただくようにいたします。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯木村委員  おはようございます。一たん、皆さんから保留というお申し出があって、結局そのままだと。結論的には果たしてそれでいいのかなと、さっき冒頭の朝一番のお話を聞いていて、というところはあるんですが、そこに時間をかけると、重複しないようにという委員長のお達しもありますし、ほかの部分でも聞きたいことがあるので、そこはさておきたくないんですが、置いておきます。
 そもそも論で、地域センターというのは福祉施設ですか。それとも何か違う位置づけの施設ですか。何施設なんでしょうか、ここは。

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◯生駒協働コミュニティ課長  コミュニティー施設というふうに考えております。

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◯木村委員  コミュニティー施設。要は、朝から時間、無駄にかけたくないので。地域センター条例の1条には、福祉という言葉も出てくるんですよね。要は、この第1条で述べられている福祉というのが、いわゆる社会福祉協議会などが述べられている社会福祉と言われる言葉とは意味が違うということなのか。違うのであれば、この地域センター条例の1条に述べられている福祉というのは何なのか、そこをちょっと、基本的な部分なので、まずちょっと明確にしておいていただけますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ここには社会福祉というふうには記載されてございません。福祉という、一般的に市民が幸せに暮らしていくというふうにとらえるのかなというふうに思っております。

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◯木村委員  わかりました。その上で中身に入りますが、そうすると、国分寺市社会福祉協議会という団体は、その会の目的からして、社会福祉を目的としないコミュニティー施設である地域センターの管理業務というものを、団体の趣旨ですよ、活動の、からできるのでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  社会福祉法の26条だったと思うのですけれども……、26条です。ちょっと読み上げますと、社会福祉法人は、その経営する社会福祉事業に支障がない限り、公益を目的とする事業またはその収益を社会福祉事業もしくは公益事業を行うことができるということで記載しております。

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◯木村委員  それは、いわゆる社会福祉法の、社会福祉法人の章に載っている文言ですよね。ただ、社会福祉法人というのは非常に幅が広いですよ。特にこの社会福祉法には、社会福祉協議会をいわゆる名指しをして、その社会福祉協議会の組織、団体としての目的というのを法律で明示しているのではないですか。今おっしゃったのは、広く社会福祉法人全般の話ではないですか。そんなことは聞いてませんよ。だから私は先ほど、国分寺市社会福祉協議会としてどうなんだという聞き方をしたのではないですか。社会福祉法人としてどうなんだなんて聞いてませんよ。いかがですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  国分寺市社会福祉協議会も、社会福祉法人ということに……(「違うよ」と発言する者あり)

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◯木村委員  広く言えばそうだけども、その中の、広い意味での社会福祉法人の中の社会福祉協議会なんでしょう。社会福祉協議会は社会福祉協議会として、法律の中で1つの節を設けて社会福祉協議会としての役割、これを明記しているではないか。広い意味でとらえておっしゃっていただいたって、その中の社会福祉協議会の位置づけというのはこうなんですよ。狭いんですよ。広いところで言われたって、社会福祉協議会の考え方は、より狭い範囲で語られているんだから、意味ないんです。そこを聞いているんですよ。

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◯有吉市民生活部長  恐らく木村委員のお尋ねは、社会福祉協議会がコミュニティーセンターの、地域センターの事業ができるかということにつながっているお尋ねだと思います。そうですよね。その点をちょっと確認させていただきたいと思うのですけれども。

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◯木村委員  反問権は一切認めませんが、皆さんの方に全部、権限があるんだからね。社会福祉協議会の法律の規定があるでしょうといって、何でそれが答えられないの。109条でしょう。私は今、質問は、それしか聞いてませんよ。部長のおっしゃるところにつながるのかもしれないけども、それは答弁によって変わりますよ、そんなの。それも想定の1つです。そこまではお答えしますけども、反問権に。基本的には皆さん権限を持って、それだけ職員を使ってやっているんだから、そのぐらいの法律、調べておきなさいよ、議案なんだから。我々、補助職員がいないんだから。それで逆質問なんて、だめだというの。

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◯有吉市民生活部長  今ありましたように、社会福祉法の109条に、市町村の社会福祉協議会及び地区社会福祉協議会ということで、市町村における社会福祉協議会についての定めがありまして、その中にどのような事業を行うかということが明記されております。

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◯木村委員  それで冒頭の、先ほどの部長のお尋ねの部分にも御答弁差し上げたところにもつながるかもしれませんが、要は法律は4つ、社会福祉協議会としての事業を明確に明記しているんです。よく市の条例であるような、その他必要な事業とか、その他必要と認められる事業とか、そういういいかげんなものは一切入ってません。要するに、1から4まで全部、社会福祉なんですよ。そこで冒頭の質問に絡むわけです。地域センターというのは、いわゆる社会福祉法のいう社会福祉ではないと、より一般的な福祉、幸せを増進させるという意味合いでしかない、いわゆるコミュニティー施設だということを冒頭、確認しましたよね。ということは、これは法律上も社会福祉協議会が行い得る事業ではないんですよ、地域センターというのは。違いますか。

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◯有吉市民生活部長  今の御指摘は、実は選定委員会の議論でも出てまいりまして、要するに応募資格があるのかどうかということですね。そういうことで、これについては現在の社会福祉協議会の定款でも、目的、事業のところでは書き方が社会福祉ということを前提とした事業のつくりになっております。そうしたことから我々も同様の疑問を持ちまして、これについては東京都の方に、所管する担当の方に文書でもって確認をいたしました。そうした中で……、ちょっとお待ちください。

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◯木村委員  まず、私、図書室から借りてきたんですけど、社会福祉法の、これ、お持ちでない方も多いと思うので、参考に109条の写しと、今部長がおっしゃった東京都の所管の見解書ですか、それは口頭ではなくて文書でいただいているんですよね。口頭でもらったのですか、回答。(「文書でもらっています」と発言する者あり)
 文書でもらっていますよね。それを資料でお出しください。社協の定款は、個人的に持っているんだけど。

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◯有吉市民生活部長  まず文書で、資料はお出ししますけれども、照会をして回答を得た中では、まず社会福祉協議会の定款がありまして、第1条、第2条について、その社会福祉ということの規定がございます。そのあたりの解釈から聞きまして、回答では、社会福祉協議会の定款第1条及び第2条の変更については、当該条文は社会福祉協議会の基本的な事業を定めているものであり、変更の必要はないと。2つ目としまして、地域コミュニティーセンター管理運営事業については、公益事業に関する定款の中で、公益事業に関する規定を設ける必要があるというふうなことの回答を得ましたので、定款の中に、この地域コミュニティーセンター管理運営事業を公益事業として明確に規定する必要があるという指導を受けました。そういうことで、最終的には……。

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◯木村委員  議論が重複しちゃうから、また資料が出てきたら同じ議論になるから、それ口頭で今やっていただいても、私もよくわからないですし、文書を見ながら今の御説明とかもまたいただくような形になっちゃうので、とりあえず、だから資料を出してください。その上でやりましょう。という方が整理がつきますので。

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◯井沢委員長  そうですね。そうしてください。

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◯木村委員  その間に、別途いいですか、別な。
 前回の質問にかかわって、地域センターの運営要領というのをお出しをいただきました。これ、質問は何だったかというと、ポスターの掲示とかビラを置くとか、これはどういうふうになっているんだというところからの質問で、この運営要領というのをお出しをいただきました。要は、かかわる部分として、どういう基準でそれを許可しているのかというのは第2条、特定の政治団体等の宣伝、特定の宗教の宣伝、営利を目的とした商品の宣伝等に使用するおそれがある団体等の使用は認めないと、何か等が多くてよくわからないんだけど、どこまでね。時間もあれなので端的にお伺いしますが、特定の政治団体等の宣伝とありますよね。これは特定、政治家個人の活動、例えば我々議員であれば議員の、例えば私であれば木村徳という名前がビラに、あるいはポスターに明示をされていると、そういったものは許可していただけるんですか。
 仮に、では仮定の話をしましょう。私がある任意団体をつくったと。それを登録して、登録団体にしたと。何か活動するに当たって、代表・木村徳と書いたビラというのは置いていただけるんですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  まず第1点に、運営要領なんですけれども、これの第2条でという、これを準用しているというふうに私、前回お答え申し上げました。この要領自体は、各館の運営マニュアルというような形で作成しているものなんですけれども、ポスター、チラシについての基準というものはつくってございませんので、こちらの第2条、これは施設使用ということなんですけれども、こちらを準用するというような形でやっておりまして、本来、施設使用に当たりましては審査基準というものがございますので、こちらの方が本来のものでございまして、これの抜粋を第2条に持ってきておりますので、この間、これでというようなお話をさせていただきました。
 それで、今の御質問ですけれども、そのポスターにということですけれども、これにつきましては掲示の依頼という形で私どもの方にまず持ってきていただくというところなんですけれども、その後に承認というような形をとって掲示をさせていただいておりますが、個々のものにつきましては、その場で判断するということではなく、お預かりして判断するということになっておりますので、今のお話、具体的に今……。

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◯木村委員  国分寺市議会議員が国分寺市議会議員の名前をビラに提示したもの、これを置かせてくれといったら置くのかという話よ。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ________________________

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◯木村委員  ______________________________________________________________________________________確認しなさいよ。

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◯生駒協働コミュニティ課長  ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが。

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◯有吉市民生活部長  ちょっと事実を確認しますので、しばらく時間をいただければと思います。

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◯井沢委員長  では、資料等も求められてますので、暫時休憩いたしますが、その間に資料を皆さんにお渡ししてください。
 暫時休憩いたします。
                  午前10時23分休憩

                  午前11時18分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 ただいま、非常に時間がかかりましたけれども、皆さんのお手元に資料が届いていると思います。
 それで、先ほど木村委員の方から資料、お話がございました。地域センターに置いてあった資料、これ、委員長のところで資料として皆さんのお手元の方に要求いたしましたので、お手元に届いていると思います。
 それでは先ほどの木村委員の質問にお答えいただきたいと思います。

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◯生駒協働コミュニティ課長  今、お手元に、劇団みみずく第17回公演と書かれました資料をお配りさせていただきました。こちらにつきましては11月14日に掲示依頼がございました。掲示するに当たりまして確認が必要だというふうに判断いたしました。選挙管理委員会に問い合わせましたところ、都選管の方に問い合わせをいたしました。その結果、都選管の方から、公職選挙法には抵触しないという回答をいただきましたので、私どもの方で施設の管理者としてこのチラシを掲載するということを承認いたしました。

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◯木村委員  そんなの当たり前ではないか、公職選挙法なんて。そもそも、あなたは先ほどの答弁で、_________________________________________________________

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◯生駒協働コミュニティ課長  今の答弁で1つ言い漏らしたことがございまして、先ほど私の方で_______________________________________________________________これは不適切な発言でございましたので、取り消しをお願いいたしたいと思います。

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◯木村委員  __________はっきり申し上げて我々は1年4カ月後、当事者として選挙を迎える立場ですよ。いわゆる皆さんの判断基準は公職選挙法だと、公職選挙法さえ守っていれば、その公選法に基づく、公選法に違反をしないビラやポスターは掲示をしていただけるという確認でよろしいですね。

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◯有吉市民生活部長  今、御指摘のありました許可のあり方については、受けとめさせていただいて今後、検討する必要があろうかと思いますので、その点は御理解をいただいて、受けとめさせていただくということでお願いしたいと思います。

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◯木村委員  受けとめさせていただくでは、だめよ。今も言ったではないか。我々は任期、折り返しを迎えて、1年4カ月後ですよ。しかも、これはすごい強い意思を持ってますよ。1文字だけ紙を張って隠しているんだよね。もし当の御本人が、自分の名前が載っていることがまずいと思ってらっしゃるのであれば、これ漢字3文字ですけども、全部隠しますよ。しかし、2文字は残して1文字だけ紙を張っているということは、あくまでも自分の名前を見せたいという強い意思を持っているんですよ、これは。私の表現で行き過ぎかもしれないけど、悪質だというんですよ、こういうのは。そういうのを認めるという話ですよ。私も同じことやってしまいますよ、もしかしたら。今の24名の議員だって、その都度、皆さん置くんですねという話になっちゃうよ。検討時間なんていうのも与えられませんよ、こんなの。それを百歩譲って、ではいつまでに検討するつもりなんですか。明確な方針を示してくださいよ、検討したいというんだったら。

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◯有吉市民生活部長  地域センターということでのお話ですけども、ほかにもいろいろ公の施設がございます。そうした中で、これらに対する取り扱いについては、必ずしも1つの考え方があるわけではなくて、それぞれ所管している責任者の判断で許可を与えているという事実がございますので、そういったことから先ほどの許可のあり方について受けとめさせていただいて検討したいということで、その検討をいつまでにするかと、また言われてしまうと、これは先ほどの……。

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◯木村委員  だから、いつまでだという質問なんだから、それに答えてくださいよ。それも百歩譲ってと言ってますよ。いつまでと明示、仮にできたとしても、それまでは認められちゃうという話になっちゃうんだから。だから百歩譲ってなんですよ。それすら言えないなんて言ったら、それこそ大問題ですよ、こんなの。
 しかも、これは万が一、では同姓同名で実は全然関係ない人なのではないかとも言えるかもしれない。しかし、このチラシは明確なんですよ、携帯番号を入れているから。個人を特定できるのですよ。私の記憶では、これ御本人、まさに御本人の番号ですよ。そういう、いろいろ問題があるんですよ。
 しかも一方では運営要領の方で、政治団体等の宣伝はだめだと言ってるんですよね。ちゃんと規制をかけているんですよ、団体については。では団体という形をとらずに全部政治家個人で、例えば政治団体で、逆に、市長も後援会をお持ちですけども、市長の後援会ではなくて、むしろ星野信夫と書いた方がパスしちゃうという話になっちゃうんですよ、これ。我々の主観的な立場でいえば、そっちの方がむしろ望ましいかもしれない、個人的なことだけ言っちゃえば。団体は規制していて、政治家個人、しかも現職ですよ。これ規制をかけられないなんて根拠ないですよ。あるんだったらお示しいただきたいですけども。要領には政治団体、宗教も営利も規制してますけども、何で政治家個人は規制できないんですか。しかも、これ要領でしょう、内規でしょう。すぐやりなさいよ。

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◯樋口副市長  今の御指摘は、木村委員の発言にあったような今回の事例がどういった特性を持っているものか。我々とすれば、許可を持っている、権限を持っている課長とすれば想定外の事例だというふうに思います。こういったものについて、さまざまなパターンがあるのだと思うのですけど、少なくとも政治活動を何らかの形で基準を持って規制をするようなものというのは、なかなかやっぱり慎重につくらなきゃいけないということ。(「そういうわりには政治団体の活動が入っているじゃないか」と発言する者あり)
 使用許可の場合ですよね。使用許可の場合は、公の施設である程度の統一の基準があるんですけど、今回の事例のような場合については想定されてないんですよね。(「ビラを置かせるのだって施設の使用じゃないか」と発言する者あり)
 いやいや、違います。(「これを準用するというさっきの説明は」と発言する者あり)
 はい。その基準を準用して、先ほど担当課長は許可をしたということなんですね。木村委員、御指摘のような今回の事例についての特性は、担当としてはやっぱり初めてのケースだということです。
 したがって、部長の方でお答え申し上げましたように、これについてはかなり慎重に扱う必要があるし、そういう意味では検討の時間の猶予をいただきたい。これは、地域センターだけの問題ではないというふうに思いますので、それぞれの実態、それから基準、こういったものについて少し調べないと、なかなか明確な、こうだというのが今の時点で答弁できないという事情がありますので、その辺については時間的な余裕をいただきたいということです。
 具体的にどのぐらいの時間と言われると、今までの、過去にも似たような事例がありましたので、その辺の経過も調べないといけないと思います。そういう意味では、議会で取り上げた中身ですので、議会事務局とも過去の事例について少し調べさせてもらって、その上で結論を出したい、このように考えます。時間的な余裕をいただきたいと思います。

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◯木村委員  それは時間的な余裕は、本来は差し上げたくないところですけども、速やかに明確にするという意味ではね。ただ、その上で、それでも欲しいということなので、そこまでおっしゃるのであれば、それでも差し上げないとは言えませんけども、ただ、やっぱり速やかにやっていただく必要はある部分ですよ。今のままだと我々は自由に勝手に自分の名前の宣伝ができちゃうという話ですよ。それは私個人の感覚でいえば、そういうのはやるべきではないと思ってますし、そういうものを置かせてくれとお願いに行ったこともないですよ、私はね。やっぱり市民総意としてはわからないですけども、私の聞く限りにおいては、やっぱり市民からは、そういう議員の名前が載っているビラが置かれていたら、それは議員がお願いしているから、これは置かせてもらっているんだろうというとらえ方をする市民も多いですよ。特に地域センターというのは登録制でしょう、利用に関して。恐らくビラやポスターも登録団体でなければ置かせてないでしょう、掲示させてないでしょう。ということは、いわゆる純然たる市民活動で何か宣伝したいという場合でも、登録団体でなければ認めてないんですよ。
 ところが一方では、こういうものが置かれていれば、それは市民に多大なる誤解を与えますよ。議員だから置かせたんだろうとなりますよ、当然。ただでさえも登録団体しか置かせてない、許可してないんだから。そういう位置づけの施設でもあるから、その他にもというお話でしたので、地域センター以外もね。いつまでという期限を区切れないようなので、そこは引きますけども、ただ速やかにやってください。樋口副市長、速やかに。

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◯樋口副市長  御指摘の点については非常に大事な問題でありますので、慎重かつスピーディーに検討はしたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 そのほか、ございますか。

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◯幸野委員  資料を出していただきまして、ありがとうございました。地域センターの管理運営についてというところで、利用者懇談会が開かれたということで言われているんですが、ちょっとまず、この全体を見て印象をお伺いしたいんですけど、これで地域センターを利用している方たちの声は酌み尽くしたと、市民参加は完了したんだというふうに考えていらっしゃるのかどうなのか、その辺をお伺いします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  この中で都合、もとまち地域センターにつきましては3回ということで、参加人数もこれだけの方という形になっております。中で、丁寧に私どもとしてはお話をさせていただいたんですけれども、やはり団体の方、指定管理者というものは一体何なのというようなところからのお話でございましたので、聞いているけれどもなかなかというようなこともありまして、お話をさせていただく中で、市の中ではこういった形でいろんなところをやっているところもあってということも親切丁寧にお話をさせていただいたところ、皆さん、指定管理者については、おおむね了解をいただいたというふうに思っておりますが、人数が確かに少なかったということは思います。

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◯幸野委員  したがって、市民参加というものを、自治基本条例をことし4月から施行していますが、それの市民参加を達成したと考えていらっしゃるのかどうなのか。これで十分だと思われているのかどうなのかお伺いします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  方法としましては、市報に掲載をして、利用団体だけでなく、その他の方からも御参加を募ったわけでございますから、担当としましては達成できたというふうに考えております。

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◯幸野委員  これでもし、それで市民の声を聞いたということで済むのだったら、自治基本条例の、またあえて言わせていただきますけど、やっぱりそのもの自体が全く生きてないということを指摘せざるを得ないですね。3回実施されたということですが、1回目については参加なしですよね。天候が不良だったということで言われています。2回目、3回目で12名と3名ということで15名の方が参加ですね。広く呼びかけたというふうに言われているんですが、例えば一番重要なのは地域に住まれている利用団体の方たちなのですが、その方たちに呼びかけはしたのでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  利用団体の方、月に1度、受付のときに皆さんいらっしゃるときがございます。そのときに皆さんに声をおかけしたのと、それから地域センターの窓口にチラシを配布をしたのと、それから、その他の毎日、皆さんいらっしゃる方がおりますので、その方にも職員から声をかけて参加を募りました。それから、やはり途中で反応が余りよくないということもございましたので、利用団体の方に電話を差し上げて、こうこうこういうことをやりますよということも私どもの方で直接やらせていただきました。

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◯幸野委員  そういう努力をした結果が、こういう形だったということですね。なるほど。そうですか。その点については評価したいと思うのですが。
 中身をちょっと読ませていただいたんですが、意見についてです。まず全体的に意見については、今の市がやっていることに対しての、市が管理運営していることに対しての不満というのはないんですよね、意見に対しては。強いて言うなら施設が、施設の問題点をさまざま指摘されていると。管理運営ということに関しての意見というのは実はほとんど出ていないというのが、まず1つですね。
 指定管理者についても、ある意味では不安の方が大きい、意見が、というか疑問ですよね、わからない、どういうものかわからないといった意見が出されているというのが実態だと思うのですよ。今まではトラブルで、市が間に入ってくれたけど、指定管理者になった場合も調整してくれるのかとか、指定管理者になると使用料が有料になるというふうに質問されているのですが、これ実は地域センターは、有料なんですよね、もともとね。だから本当にこの方が利用されているのかどうかというのも、ちょっとわからないんですけれども、このことだけ聞けば、見れば、利用団体なのかどうなのかわからないのですが、そういうようなことで、本当に指定管理というそのもの自体が、今さまざまな場面でいろいろ指摘されて問題になってきている部分もあるわけですよ。そのことによってアウトソーシング基本方針の課題の中にも、さまざまいろいろ言われているわけですけれども、そういうことまで掘り下げた話というのは、ほとんど出ていない。現に市がやっていることに対しての不満もないという状況なんです。
 つまり市民は本当に指定管理者を望んでいるのかと、地域の方たちが、ということが、この説明会の中ではっきりと私は言えると思うのですね。そういうことを、ちょっとこのことでは指摘しておきたいと思います、そのことだけは。もし何かちょっと違いますというお話があればお伺いしますが。

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◯生駒協働コミュニティ課長  懇談会の中で市民の方から民間の活力を活用してというような話も実際には出ておりましたし、民間がやった方が、例えばその他の他市なんかの例を見てもよくなったよというような話は出ておりました。ただ、具体的にうちの地域センターが指定管理になったら、こうよくなると思うというような意見は出ませんでしたけれども、やはり民間の活力を入れていくべきだよというような話は出ました。

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◯幸野委員  本町・南町地域センターの第2回の4月24日の段階で、民間はすごく努力するとかという話があって、2人の参加者の中でそういった意見が多く出されているようなんですが、もとまちに限っていえば、市民から望んだものではないということが、これ間違いなく言えると思うのですね。市民から民間委託をしてサービスの充実をさせてほしいという声が出たのではないということは事実なのではないでしょうか。
 ということをまずちょっと指摘しておいて、では何でこれを指定管理者にしていくのかということがまさに問われてくるわけですが、ここでまた資料を1つ出していただきたいのがあるんですよ。というのは、指定管理者にしていく上で、各担当課で移行計画書というのを作成しますよね。どういうメリットがあるということをつくって、それを出して検討していくということになると思うのですが、それを出していただきたいのと、それから、その上で選定委員会の議論というのをちょっと知りたいんです。選定委員会でどういう議論が行われて、どういうメリットが本当に確認されているのか、それを知りたいんですよ。
 先ほどから改めて提案理由等々が説明されてきましたが、果たして本当にそれは指定管理者でなければできないのかということも含めて、私は、大きな疑問を持っています。一体的管理ということでいっても、指定管理者にしていくという目的にはないんですよ、一体的管理運営は、指定管理者の目的として。そういうものをごちゃまぜにして、いろいろ理由にされているので、本当に市として何がよくなるのか、どういう課題があって、どういうことに対する市は考え方を持って、選定委員会等々の議論の内容を見てみないと、私はちょっと疑問を持ってますので、それを出していただけますか。

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◯井沢委員長  今の、答弁できませんか。出せるんですか。出せない。どちらが答えますか。総務の方で答えますか、どちらですか。時間がかかるのであれば後回しにしますか。

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◯富澤総務課長  選定委員会の件に関しましては、総務課の方が事務局になっておりますので、非公開の部分も含めまして今確認をとって、出せるところを出したいと思ってます。

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◯生駒協働コミュニティ課長  移行につきます起案について資料を出させていただきます。

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◯井沢委員長  では、その点については資料が出てきてからにしてください。

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◯幸野委員  今、移行についての起案というお話があったんですが、指定管理にしていく上で移行計画って作成しているはずなんですよ。だって、つくると書いてある。そこには管理運営に関するチェックシートとかというのがあって、どういうメリットがあるかということをきちんと記載しなければならないと書いてあるんですよ。それを出してください。

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◯有吉市民生活部長  方針の中では移行計画書をつくって順次進めていくとなっておりますけども、移行計画書そのものの書式はございませんので、起案という形でもって取り扱っているということでございます。

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◯幸野委員  指定管理の基本方針というのを皆さんお持ちですよね。指定管理者制度の基本方針、平成17年8月24日に国分寺市が決定したんですよ。この20ページです。すべての公の施設について、上記の項目をチェックするものとするということで、移行計画書というのをつくるとなっているんですよ。ないなんて話、ないのではないでしょうか。

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◯井沢委員長  時間がかかりますか。それでは、どうしますか。すぐ答えられますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  起案の中に、どういった形で記載されていたか確認をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、それは資料が出てきてからにしてください。
 それでは、ちょっと今、資料が出てこないと、その次の議論が進められないでしょうから、ここでちょっと時間は早いんですが、お昼休憩をとって、1時に午後の部を始めたいと思いますので、それまでに資料をちゃんと用意しておいてください。
 それから、ほかにこれに関連して資料がある方は、今のうちに求めておいてください。

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◯木村委員  一応マイクを通じて言っておいた方がいいかと思いますが、社会福祉協議会の定款をお出しいただいたんですけども、肝心のページを抜かしているんですよ、これ。10ページと11ページってゴム印みたいなので押して、そのページの数字は続いているんですけど、抜けているんですよ、条文を見ていただければ。この32条から38条の飛ばしている、そこが大事なのに、何でそこを抜かすのよ。こんな資料のつくり方あり得ないでしょう。何か変な意図を持っているのではないの、これ。問題の議論になっているのは32条以降でしょう、これ。10ページから11ページになると、32条から38条が飛んでいるのだから、皆さん、どういう資料のつくり方をしているのですか。あり得ないよ、こんなの。

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◯生駒協働コミュニティ課長  大変申しわけございません。すぐにつくり直しをいたします。

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◯井沢委員長  では、午後にきちんと間に合わせるようにしてください。1時からやりますので。
 それでは、1時まで休憩といたします。
                  午前11時48分休憩

                  午後 1時06分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、お手元に資料の一部が届いていると思いますので、それに基づきまして御質問をお願いいたします。
 さっきの話の続きでした。幸野委員の求めた資料の説明をしていただいていいですか。
 では幸野委員、ちょっと一たんいいですか。ちょっと時間がかかっているみたいです。
 木村委員の方の質問、いいですか。
 説明できますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  お時間をいただき、大変申しわけございません。資料といたしまして、社会福祉協議会の定款内容についての照会・回答ということで、東京都の方に口頭で高齢者相談室長から照会をいたしました。その結果として回答をいただきました。今お配りしたものですけれども、定款についての文書ということでお聞きしましたところ、市の方に回答がありましたところですが、公益事業である地域コミュニティセンターの管理運営を行うに際しまして、定款第1条、第2条の変更はできない。また、上記管理運営の規定は、別に公益事業に関する規定を設ける必要があるということを御教示いただきました。これをもちまして定款を先ほどお配りいたしました。一番肝心なところ、抜けているところを、今1枚お配りさせていただきましたけれども、第32条のところで地域センターの管理運営を行うというところをつけさせていただきました。こちらにつきましては、東京都から平成21年11月20日付で認可されましたということでございます。

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◯木村委員  1つの見方とすれば、東京都にまず照会をして、教示をいただいたと。それで、それに基づいて申請をして認められたと、だからいいではないかというとらえ方もあるのかもしれませんが、基本的な考え方としてわからないのが、先ほど申し上げたように、社会福祉団体としての規定というのは、先ほども答弁の中にもあったように、社会福祉法の26条で規定をされていると。それで、広い対象を指す社会福祉団体の中の1つである社会福祉協議会というのは、さらに109条で、その目的等については、もう法律でも定められていると。要は、今の御説明で1条、2条、目的と事業については変えられないということなわけです。ということは、いわゆる109条の枠は出られないということなんです、意味合いは。なぜならば、この定款、特に1から4というのは、丸写しです、法律の。要は、ここは変えてはいけないと、法律で定められているから。ということは、社会福祉協議会という団体の枠を超えて社会福祉法人という概念の中でとらえて、社会福祉協議会の109条で規定をされていない事業まで広げられるのかという話なんです。それで、1条、2条が変えられないということで、別建ての32条をつくって対応したというのは、果たしてこれは、今、福祉保健部長もいらっしゃっているので、東京都の見解はいいというのですけど、事は法律で、国はどう考えているのだというところだと思うのです。そもそも私から見ると、率直に解釈すると、東京都の見解も間違っているような気がするのです。その辺は法律に基づいて果たしてどうなのか、あくまでも109条の枠の中でしか社会福祉協議会というものがとらえてはいかぬという原理原則に立つならば、やはり地域センターというのは26条の、より拡大した社会福祉法人という枠でしかとらえられないはずなのです、ここは。その辺の見解というのは、法律論に照らしてどうなのかというのは、福祉保健部長、わかりますか。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  社会福祉法人の社協の関係の定款については厚生労働省が標準モデルを出しておりまして、その標準モデルに沿いまして、第1条、第2条が規定をされているわけです。それで、厚生労働省の方では、社協が公益事業とか収益事業をやる場合には、新しく章を立てて、今回、社会福祉法人、社協の定款がありますように、第9章と第10章の項目を立てて、例えば地域センターの仕事をやるとか、自動販売機をやる、収益事業をやる場合には、そういうふうに新たに項目を入れるということで、そういうふうな国からの標準モデルが示されていまして、それに沿って、今回、定款を変更したということであります。

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◯木村委員  そうすると、東京都というよりも、むしろ国の見解として、それは認められているということになるわけですね。では、そこはクリアされるわけだ。
 今、たまたま福祉保健部長がおっしゃっていた部分で、それこそ、もとまち地域センターが開設したころから問題としてその当時出ていた部分のことを、今ちょっと部長が触れられたのですが、自動販売機です。ここで定款を変えたのでしょう。でも自動販売機は、ずっとあったでしょう。それはどこに基づいていたのか、そうしたら。自動販売機なんてありましたか、そんなもの。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  社会福祉協議会の方に……(「あった」と発言する者あり)
 お聞きしたら、自動販売機については、今回改正したということで、今まで実際、社協がやっていたとしても、規則、定款の中には入っていなくても、今までは問題はないのですけども、今回こういう形で地域センターの事業をやるということになりましたので、今まで不足していた部分も含めて、今回追加をさせていただいて定款を変更したということであります。

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◯木村委員  ごめんなさい。私、ちょっと今追加で手元に来た資料で見落としていました。34条に書いてあるわけですね、2項に。実際、この34条の2項も今回の改正でつけ加わった条項だと。今まではなぜできたのかというのは、何ておっしゃっていましたか。この34条の2項が、2項ではないか、(1)の2、何かこれはよくわからない、どう見ればいいのですか。(1)の1がないということです、これは。まあいいや、34条、34条がない中で自動販売機の設置というのをやってきた事実があるわけで、それは、ではなぜ問題なかったのか、あるいは問題ありだったのか、これまで、この定款を変えるまで。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  社協の方からは、自動販売機の設置については、定款の変更をする必要はあったのですけども、何か大きな改正があるときに一緒にやるということを考えていらっしゃったようで、今回、こういう形の改正があったので、それを加えたということであります。それで、社協の事業自体としては、会計処理は、これはもう収益事業ということで会計処理はきちっとされてあるということで、東京都の監査を含めて、定款の部分はちょっと不足をしている部分があるのですけども、きちっと事業会計について、それぞれの会計については事業ごとにきちっと整理をされて、監査を受けているという状況でありまして、そういう中で、先ほど何回もお話をさせていただきましたけど、今回、地域センターを新しく事業を開始をするということで、大幅な改正になるということで、今回こういう形で整理をさせていただきました。

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◯木村委員  いわゆる、収支が正しいかどうかというのは、それはそれで会計上の問題であって、では、正しく行われていたとはいえ、その収益を上げていたという事実に関しては、実は問題ありだったということですね、今の御答弁だと。大きな改正があるときについでにやろうと言っていたことも、それはあくまでも社協の勝手な思い込みであって、本来であれば社会福祉法に基づいて、では果たしてこれができたのかという立場で考えれば、まずかったということです、これは。収支が合っているかどうかというのは、もちろん合っていなければいけないし、実際合っていたのでしょうけども、その収支が合っていた、収益を上げている事業そのものをやるかどうかに関しては問題ありだったということですよね。違うのですか。

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◯白石福祉保健部長兼福祉事務所長  定款の第1章の総則の第2条、「事業」とあるわけですけども、ここには、社会福祉法人が、以下に掲げる目的を達成するために次の事業を行うという記載がありまして、そこの10番目に、「その他この法人の目的達成のため必要な事業」ということが書かれているわけです。それで、国分寺の社協としては、ここの部分が自動販売機も含まれるのではないかという解釈をしていたところがありまして、正式にこの自動販売機の収益事業については、新たに定款を改正をしなければいけないという、そういう認識がちょっとなかったものですから、この間そのままずっと引きずってきていまして、そういう中で今回、定款を変更するということがありまして、改めてその定款の変更が必要だということがわかりまして、今回そういうものを加えて、新しい定款をつくったということであります。

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◯木村委員  だから問題ありだったのです、結論から言えば。どこまで突っ込めばいいのかわからないですけれども、これは。ただやっぱり、ちょっと社会福祉協議会というのは、いい言い方をすれば、歴史と伝統があって、しっかりと今日まで運営を続けてきているというとらえ方もできますが、それがゆえに悪い側面というのは、そういうやるべき、しかるべき事務手続とかが的確にできていないという側面も、こういうところであらわれています。先ほども申し上げたように、もとまち地域センター、あれは、もとまちプラザというのでしたか、あそこを開設したときに、やっぱり運営上の問題というのは、かなり当時、議論がありました。何か勝手に看板を掲げてしまったりとか、自動販売機の問題もありましたし、私は、指定管理者の制度自体には反対していませんし、その相手方が社会福祉協議会であることも否定はしませんけど、ただこういう定款の改正、定款というのは、それこそ組織のルールの根幹ですから、そういったところが、なおざりになっているというところは、やはり問題です。むしろ逆に言えば、今回、指定管理で地域センターの管理がなければ、そのまま何ら根拠を持たずして自動販売機で収益を上げ続けているという話になってしまうわけです。それがいいことかといえば、決していいというか、問題ありな部分ですから、その辺は一抹の不安を覚えます。体質の問題なんでしょうけども、組織の。
 だから、ある意味これは市の補助団体ですから、そこは独立した1個の法人とはいえ、市のある種補助団体としての監督責任というのがあります。だから、ぜひその辺はやっていただきたいと、しっかり市の責任においても。第一義的には当然当事者である社協が定款を変えるにしても、何か新しいことを始めるにしても、それに当たっての手続を的確にやっていただくことは必要ですけども、と思います。
 終わります。

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◯井沢委員長  それでは。(「いいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  ちょっと資料をいただいたので、お伺いしておくのだけれども、「地域センターの管理運営について」という利用者懇談会の資料をいただきました。この中で、これは市がやろうと指定管理者がやろうとも、例えばエアコンの調子が悪いとか、蛍光灯の球が切れている、砂ぼこりがひどいとか、猫のふんがいつまでも置きっぱなしになっているだとか、和室の畳がささくれ立って洋服について汚れるだとか、換気扇が2つ壊れて使えないとか、いろんなことが載っているのだけれども、市民施設ですから、こういう利用するに当たって、その阻害要因になるようなものは即座に取り除いていくというのが施設管理者としての責務だと思うのだけれども、こういうものが利用者懇談会で複数の意見が出てくるというのは、放置されていたという理由はどういうことなんでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  確かにおっしゃるとおり、今回、12月3日のときにもお話をさせていただきましたけれども、余り利用者の方と向かった形での懇談会というものはやってきておりませんでした。ただ、全くないということではなく、利用者の方の声というのは、職員も常駐しておりますので窓口での意見はお聞きしておりましたけれども、私どもと懇談をするという形での会を持ちましたので、その中で利用者の方からこういった意見をいただいたということでございまして、この中で細かいと言ってはあれですけれども、モップが汚れているとか、もう本当に生の声をお聞きして、このあたりはすべてといっていいと思いますけれども改善をしてまいりました。これは4月、5月に行ったものですから、先日、10月に行いましたときには、改善していただいたという声をいただきました。それで、これはここに載っているのは4月、5月の管理運営についてのものでございますから、それで大きなもの、エアコンの調子が悪いといったところにつきましては、この建物は民間の施設を借りてございますので、貸主の方と協議をいたしまして、今既に修理を行っているところでございます。

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◯釜我委員  苦情が利用者懇談会で出て対応いたしましたということなのだけれども、これは、管理者はいたわけでしょう。そういう中で、やはり管理する方というのは、それなりの人件費をお払いをしてやっているわけですから、こういうことを、日常的に施設をオープンする前には必ず点検をして回って、異常がないか、あるいは市民に不便がないか等々について点検をして利用に供するという、恐らくそういうルールになっているだろうと思うし、そうでなくてはならないのだけれども、利用者懇談会へ出てこないとそういうのがわからないという管理のあり方、それがちょっと問題ではないかということを言っているのです。そこを改めてもらいたいと思うのだけど、そこはいかがですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  本当にここに書いてございますのは、生の意見すべて記載をさせていただいております。中には、ほこりや砂ぼこりがひどいというような御意見もいただきましたけれども、もとまち地域センターについては、表側の庭とくっついているところもあって、なかなか砂ぼこりというのは、ひどいのはしようがないよねというような声も中ではいただきまして、これは使い終わった後は皆さんでお掃除をするものなのだから、私たちがこれをやらなければいけないのよというような御意見もいただきました。そうではないところも幾つかございますので、この点については職員と職員会議を持ちまして、今後こういったことがないようにということで、きちんとさせていただくということにしてございます。

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◯釜我委員  やはり、そういう利用者のマナーも含めてお願いをし、指導していくというのも、やはり管理者の務めだろうというふうに思いますので、そういうマナーのことも含めて、やはりきちんとした対応をしていくべきだろうというふうに思います。ここに、もとまち地域センターという、5ページに記されている、いわゆる不動産の所有者との方とのお話ということになっていますけども、これは変更契約書第6条2項によればということになっていますが、これはエアコンですか、この対象になるのは。要は畳も入るのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  エアコンは施設に付随しているというものでございますから入っております。あと、なかなか経年劣化、うちの方で汚してしまったとか、そういったものについては、ある程度私どもの方でかえていかなければいけないということで、畳につきましては、全くのそのものについてはお願いをするものでございます。ただし、表がえについては私どもの方でやらせていただいているというところでございます。

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◯釜我委員  そうすると、ここで書かれている地主の方にお願いをするべき22年3月という内容、この工事内容というのは、そうするともう具体的な一覧はできているのですか、あるいはその同意はあるのですか、地主の方からの。

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◯生駒協働コミュニティ課長  耐震改修についてということですね、こちらの方につきましては、市がお借りしているものにつきましても、市の施設と同様な耐震を持っていくということでございますから、地主、建物所有者の方に調査をお願いして、現在進めているところでございます。

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◯釜我委員  そうすると耐震のことを言うのですか、ここは。22年3月は。この上のは、「所有者に改善を依頼する」の関係は。

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◯生駒協働コミュニティ課長  失礼しました。(「いや、僕の方もちょっとはっきりしなくて」と発言する者あり)
 そこのところは、今、エアコン等につきましては既に始めておりまして、早急に修理を行うというところで進めてございます。

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◯釜我委員  いやだから、家主との合意はもうできているということですか。(「はい」と発言する者あり)
 わかりました。それでは、指定管理者がやろうとどこがやろうと、日常的な管理はきちんとやっておいていただきたいなというふうに思います。
 それから、前回の委員会での質問に戻りますが、私は、これはやはり担当委員会として分割をしてほしいということをお願いいたしました。きょうの御報告では、このままで議案を審査してもらいたいと、こういうお話です、結論から言えば。本来ならば、この条例部分と指定管理部分が一体のものとして、この委員会で地域センターということで議論すると、こういうことでしょうけれども、一体のものになったがために、私どもの方では議論、結論ということができないという扱いになっています。この指定管理者にする、しないのこと、それは別にしまして、要するに一体でなければ、この協定書はできなかったということですか。それとも分離しようと思えばできるけれども、今回はこういうことでもう出してしまったから時間的な制約もあるのでお願いをしたいと、そもそも協定書作成上、不可能なんだと、分離することは、ということなのか。いや可能だけれども今回はもう時間がないのでこれでお願いしたいと、そういうことなのでしょうか、どっちでしょうか。もし、どうしても不可能ということだったら、その理由を明確に言ってください。

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◯生駒協働コミュニティ課長  この事業を始めるに当たりまして、いろんな議論がございました。地域センターだけでやる、あるいは総称を、もとまちプラザと言っていますけれども、プラザとして一体としてやる、それから今回3事業一体という形でやるといったことで議論をいたしました。その結果、協定書として分けるということになりますと、まず、これは12月3日の日にもお話ししましたけれども、指定管理者の基本方針のところに、またお話が戻ってしまいますけれども、一体で管理をしていくことに、この事業を行っていくことに意義があるということでございますので……(「違う違う、可能かどうかと聞いているのだから」「その話はこの間撤回で中途で終わってしまったのだよ、保留で」「何日間があいていたと思うんだよ」などと発言する者あり)
 大変申しわけございません。資料でお配りしてございます議案第122号の「指定管理の指定について」というところの通し番号の8ページのところからですけれども、「共通事業の事務手続」というところ、8ページの上のところにございます。ここから9ページに続いていきますけれども、共通で事務を進めていくということがございますので、今回、1本でやらせていただいたということに……(「そんなことは聞かれてないでしょう、1回整理してほしいな」「いや、そちらの意図は意図でいいけど、いや可能なのかどうなのかということを聞いているのだけど、分割したら、これは一切できませんか」「こうしたいというだけの話でしょう、今の説明は」「別の施設ですよ」などと発言する者あり)

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◯有吉市民生活部長  分割ということで、その分割の仕方について、1つは、もとまちプラザという形でやる場合と、今回お出ししている、この協定の中身を地域センター分、それから生きがいセンター分というふうに分けてお出しする分ということがあろうかと思います。それで、この1つの申請の募集に当たっての出し方というのは、同じ施設の中に2つの事業が混在していますので、事業そのものについての事業経費といいますか、中には、例えば生きがい事業であれば講座とか創作事業にかかわるところ、これは分離できるはずなんです。それとあとは地域センターの場合は、これはもう賃金が大部分ですから、その部分が取り出せるわけですけども、今、課長が申し上げたように、同じセンターの中でやっていく中で、施設の管理という面では分離できない部分が出てくるということで、具体的なものとしてこういうものが先ほどの8ページから想定されるということで、ちょっとお話をしたわけです。(「整理した方がいいよ」と発言する者あり)

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◯樋口副市長  ただいまのお尋ねは正確にお答えしないといけないと思いますので、まとめてお答え申し上げます。
 経過からいって、条例が別でありますので、当初からの手続で分離をして募集要項等を作成すれば、これは分離は可能です。別々に協定書をつくることも可能だったというふうに思います。ただ今回は、何回かお話ししているように、2つの公の施設をまとめて一体的な管理ということで庁内調整をしてまいりました。この大きな背景にあるのは、いわゆる地域コミュニティーをどういうふうにつくっていくのか、施設をどう利用していくのかというようなことが施政方針や今までの議論の中で議論されていますので、市民生活部の1つの目標として、地域コミュニティーの充実を他の分野の施策と連携をするということが21年度の4月に部の方針として示されております。そういう取り組みと、3月の予算特別委員会で22年度4月から地域センターについては指定管理者に移行を検討していくのだというようなことが相まって、今回の一体的な募集要項の作成になりました。これは経過としてお話をした事実でございます。
 それで、前回の総務委員会で、分割はできないのかという御指摘をいただきました。これについては私どもも検討をさせていただいて、さかのぼって分割することは、今までの経過、他団体との関係から、適切ではないという判断をいたしました。したがって、これについては前例としないということをお話し申し上げて、今後、似たような事業については、より慎重に議会の審議が進むような形で、私どもも今回の御指摘については受けとめさせていただきたいということを申し上げました。
 したがって、今の御質問については、さかのぼってやろうと思えばできた、そういう性格のものでありますけれども、先ほど御説明した理由で進めてきたこの間の経過がありますので、今回についてはこの形で、ぜひ御審査をいただきたいというふうに申し上げてまいりました。

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◯釜我委員  今の樋口副市長の話は、できるのですと、指定管理の方の協定書を分割しようと思えばできるのですという話です。ただ、さかのぼってということについては、今回は御遠慮させていただきたいと、こういうことです。だとすると、やはり市側に条例をしっかりやっぱり守ってもらいたいと思います。前回も言いましたけれども、国分寺市議会は、委員会条例の中で市民生活部は総務委員会ということで条例上明記してあります、明確に。これは、議案をおつくりになるときに、もう皆さん方、百も承知のことで、その際に、やはり地域センターについては、議案も指定管理者の協定書も総務委員会にかけて審査をしてもらうものということはおわかりになっている。それもさかのぼれば可能であるという樋口副市長からのお話もありました。だとすると、やはり私は、こういう形で市の議決を経た条例が、いとも簡単に軽視をされてしまうということについては、本当に事は大きい問題だろうというふうに感じています。確かに一体的なという御説明がわからないではないのです。しかしながら、やはり議会は議会として、その件の範囲が条例で明確に定められ与えられています。だから、そこについては提案者側もその条例に基づいて提案をするわけでありますから、ここは厳格に対応できるという答弁があるわけですから、対応をすべきだったということは、繰り返し申し上げておきたいというふうに思います。
 また今後、事業計画書の中で補強してやっていくということでありますけれども、やはりこれまで今までのお話を伺っていて、利用率がどうも低いと、低いところの穴埋めを、この社会福祉協議会のさまざまな活動で埋めてもらおうという、やはり気持ちが御答弁の中ににじみ出ているように聞こえます。しかし、これはやはり地域センター条例からいっても、ちょっと違うのではないかと。やはり地域センターの利用活性化というのは地域センターの条例に基づいてなされるべきであるし、利用率が低いから社協の事業でとりあえず穴埋めしてもらおうかみたいな、そうではないでしょうけれども、そういうふうにもとれるような御説明であり、また企画の御提案書にもなっています。そのあたりが、今回の御提案に当たって、いささか安易な提案の仕方ではないかなというのを、この事業内容を見ても感じます。そういう意味から、やはり今回の提案については、前回、市長から表明があったように、一たん保留されましたけれども、やはりきちんとした対応というものが、きょう表明されるべきだったかなというふうに、今のところは、私は感じております。
 終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  ちょっとまだ資料を読み込めてないので、資料にかかわらないところでもお伺いしておきたいと思うのですけれども、私自身も、指定管理者制度そのものに反対しているわけではないのです。ただ、指定管理にしていくことが目的になったら、やっぱりおかしいと思うのです。市がやっていくもの、やっていきたいことに対する指定管理者制度というのは手段であるという位置づけの中で、一つ一つの事業が、果たして指定管理者にした方がいいのか直営でやっていく方がいいのかということを一つ一つ見きわめていくということが必要なのだろうと思います。今、課長の方からお話があった一体的運営というものが、ある意味今回の指定管理者制度にしていくための目的なんだということになっているわけです。
 それで私は、これは基本方針をちょっと見落としていたのですが、確かにこれは書いてあるのです、10ページのところに。施設の管理を2分割し、直営での業務委託と指定管理者制度とを存続させる方法は、指揮命令系統が二元化し、施設運営が混乱するので採用しないこととするというふうに明確に書いてある。これは、これまでちょっと議論してきた中で、樋口副市長の答弁と大きく矛盾していく。何でかというと、混乱するので採用しないと言っているのです、2つは。だけど、今回の場合でいえば、前例としないということを言っているのです、慎重にやらなければならないということで。今、釜我委員の指摘等々、私も一体的運営のことに対して指摘をして、樋口副市長も、これはやっぱり慎重にやらなければならないというような答弁になっているということからいって、この基本方針自体、これは重要なことなんです。
 例えば、例えばです、まだ話になっていませんけど、学校給食、調理場が民間委託だという話が今議会にも一般質問で出ました。例えばこれが民間、指定管理者になった場合、学校自体が指定管理者ということになりかねない。(「学校は指定管理者の対象外」と発言する者あり)
 ではいいです。別に図書館と公民館でもいいです。図書館を1つしたら、もう公民館も原則やるということを言っているのです、この基本方針は。これは重大ですよ、これは。それを目的にして今回こういう提案がされているという自体、大変重大なことがこの基本方針に書かれていると私は思います。それで、そのいわゆる間違えていることに関して、それを理由にして今回提案されているということ自体が理解できない。
 ちょっと樋口副市長、では、答弁があるのでしたら。

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◯樋口副市長  先ほどの発言で、学校は指定管理者の対象外ですから、もう制度的に。先ほどの事例はあり得ません。
 それから、この基本……(「矛盾するのではないですか、これ。このとおりだと矛盾するのではないですか」と発言する者あり)いやだから、学校はもともと制度上、指定管理者の対象外ということです。それで、ここの言っていることは、よく読んでいただければ、わかると思うのですが、ある1つの施設を直営での業務委託、例えば施設の管理について、半分を業務委託で半分を指定管理者というふうにさせる方法は指揮命令系統が異なるのでやめましょうということなのです。それから、もともとこの指定管理者制度ができたときに、既に管理運営を委託しているものについては、3年間の間に指定管理者に移行させなければいけないという法律の趣旨なのです。新規のものについては、新たに検討して直営でいくか指定管理者でいくか、あるいは一部の業務委託かと、こう判断が分かれたわけですから、これは方針で言っていることは何の矛盾もない、それで御説明したこととの矛盾はありません。

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◯幸野委員  ということは、先ほどの指定管理の基本方針に書いてあると、一体的運営が、しなければならないということが書いてあるというのは、では一体どこに書いてあるのかということになってくるのですが、それは課長、答弁できますか。

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◯有吉市民生活部長  今の部分で、直営での業務委託と指定管理者制度の2つということであろうかと思いますけども、直営での業務委託という形はとっていません。直営です。ただ直営ということは、当然、市の指揮系統にあるわけですから、意味合いは……(「違いますよ、意味合いは、全然。では、樋口副市長の今おっしゃった答弁と全然変わってきてしまう。業務委託と指定管理の……」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  幸野委員、ちょっと待ってください。部長の話を、答弁をちゃんと。

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◯有吉市民生活部長  私が申し上げているのは、これはこれですけども、現在の、もとまちプラザの管理のあり方が、1つは直営で実施している、これは市の指揮系統にあるわけです。それからもう一つは指定管理者ということなので、これに準ずるような形態をとっているということに、それで2つの指揮命令系統があるわけですから、そのことを先ほど課長が申し上げているということなのです。

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◯幸野委員  樋口副市長に伺いますが、今の部長の答弁でいいのでしょうか。準じると言ってしまっているのですけれども。さっきの答弁と違うのではないですか。

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◯樋口副市長  私は、この基本方針の解釈を先ほど申し上げました。それで、今回、募集要項を一本化してやるということについては、先ほど私も説明したような経過があって、庁内で決定したことであります。担当の課長は、この基本方針に書いてあるということについては、多分ここの部分を言ったのだと思うのです、この部分を、今さっき言った部分。それで、具体的に考えれば、もとまちプラザというのは規則で、総称で、もとまちプラザというのが規則上位置づけられているのです。そういう意味でいくと、1つの施設として規則上は見ることができるという庁内議論があったはずなのです。したがって、これを適用すると片方が業務委託、別の形態であって、片方は指定管理者ということについては、この基本方針の整合性がとれないのではないかという議論があった。こういうことを担当課長が申し上げたのだと思います。
 それで、したがって、それは議論の経過として、そういうことがあったけれども、最終的には2つの公の施設の市民利用を拡大していく、地域コミュニティーを拡大していく、他の分野との地域コミュニティーの連携といった、そういった方針に基づいて市民生活部は1つの施設として募集要項をつくり、提案を受けて、そういう流れになってきたと。こういうことで御説明申し上げました。

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◯幸野委員  今の答弁は、今回の指定管理者に当たっては、ではこの基本方針にのっとっていないと、そういう答弁でしょうか、つまりは。よくわからないのです。基本方針にのっとって一体化、一体的に運営していくと言いながら、今そういう議論の過程の中で、何かはっきりしない、もう雲の上に行ってしまったような答弁をしているのです。私たちには全然理解ができないのです。一体的管理運営というものが、先ほど樋口副市長が答弁されたように、直営での業務委託と指定管理者制度と、この2つが併用されている場合に限って、施設運営が混乱するので採用しないというふうに書いてあるのです、基本方針には。でも、今やっているのは直営でしょう。業務委託ではないのです、地域センターを運営しているのは。何かそれを理由にして一体的運営が目的になって、そのメリットをとうとうと説かれていますけど、基本方針には、はっきり言ってしまえば、全くのっとっていないのです。準じるなんということも書いていないです。初めからやり直した方がいいのではないでしょうか、基本方針にのっとった方向での形に。
 ほかの方がないようでしたら、まだ質問を続けますけど。(「今までのやつをきちんとした答弁をしてよ。確かにこれは直営での業務委託と書いてある。だから、説明もこれでなくてはおかしいわけだよね。しかし実態は、あれは直営でしょう。ここをだから説明に使うのはおかしいという幸野委員の指摘に対しては、やっぱり答えてくれないと」と発言する者あり)

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほど私の答弁で、基本方針の中で直営での業務委託と指定管理者制度とを存続させるというところで、実際には全くの直営でやっているところを直営での業務委託というふうに発言をしてしまいました。不適切でありました。実際には、これに基づいたということではなくて、やはり今、現状として直営でやっている部分と指定管理者とがやっている部分とが出てきてしまっているので、そのあたりを生きがいセンターと一体化したような形でこれから事業を行っていきたいというところでございます。

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◯井沢委員長  それでは、ちょっとここで暫時休憩をとりたいと思いますので、休憩に入ります。
                  午後 1時57分休憩

                  午後 2時22分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  お時間をいただきましてありがとうございます。
 指定管理者の導入につきましては基本方針に基づいてここまで行ってまいりましたけれども、先ほどの私の答弁の中で、基本方針の中の施設管理を2分割としてというところに基づいて行ってきたというふうに発言をしたところにつきましては訂正させていただきたいというふうに思います。

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◯有吉市民生活部長  幸野委員からお尋ねされている一体的運営のことについては、きょう私、冒頭で、片畑委員の地域センターの一体的運営のメリットが不明確ということで、まず、なぜ導入したのかということについてはもう午前中に御説明をいたしました。それとあと、今年度の市全体の取り組みということで市長の方から、各部の連携を強化をしていく、それは情報共有も含めて、そういったことも年度当初に出された中で、今回の事例については、1つはそういう、福祉保健部と市民生活部の連携した事業ということにもなろうかと思います。そういったことが大きな導入の要請になっているということでございます。

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◯幸野委員  基本方針にのっとっていると。でも、先ほど説明したところは違ったと、2分割のね。そういう課長の認識でこれまで進められてきたわけですよ、逆に言えばですよ。課長は、この基本方針がこういうことをうたっているから、2分割だということをうたっているからということでこの方向を進めてきたんですよ。だって、それが最大の目的でしょう、さっきから聞いていれば、一体的管理運営というのが。それは課長は基本方針に書いてあると、2分割されているのは望ましくないということを、認識して、そういう形で進められてきたんですよ。しかし、基本方針に書いてあることとは違ったんです。ということなんですね。
 今、起案書を見させてもらいましたけど、起案書でもはっきり書いているんですよ。「現在は施設の管理が二分割され、指揮系統が二元化されている状況にあります。」ということを理由に述べています。裏のページでも、「「指定管理者制度に係る基本方針」においても、施設の管理が二分割された状態が望ましくないとしていることを鑑み」と、これは課長の認識なんですよ。
 しかし、それは直営ではないんですよ。業務委託と指定管理者制度というものなんですよ。これは間違えているんですよ、この起案書、だから。そうでしょう。基本方針においてですよ、施設の管理が2分割された状態は望ましくないというふうにしているというのは、では一体どこに書いてあるんですか。そんな、今メリットで思いついたメリットをずらずら並べられて、基本方針にものっとってやってこなかったのに、それでそれを理由だなんて、認められるわけないではないですか。何、言っているんですか。

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◯有吉市民生活部長  施設の二元管理されているという実態は、先ほどの方針の中に述べられているものとは全く違うということは承知しております。ただ、実態として、先ほど申し上げたもとまちプラザの中でセンターが2つあってそれぞれの運営が行われているという事態は、これは実態でありますので、そのこととこのことが重なったんだと私は思います。
 その2つのやっぱり異なる事業の進め方ということで、それぞれ18年から指定管理、それから直営という形で推移してきたのはこれは間違いないわけで、そのもとをつくったのも市であります。それは前回もお話ししました。だから、それをやっぱり地域センターという立場で考えると、先ほど申し上げたように、午前中にいろいろこういうふうな形でということで導入に当たってのメリットをお話ししましたけども、それは当然、取ってつけたわけではなくて、先ほどの二元管理を解消するということになれば、冒頭に、3日の冒頭にいろいろ課長から出ましたけども、それが不十分だ、不明確だということで、きょう私がまた整理をしたものを答弁したという形になっておりますので、ねらいはそこにあるということなんです、やっぱり。確かに起案上はそのことは明記されていませんけども、そういう内容を含んでいるというふうに私は理解しております。

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◯幸野委員  先ほど、では、樋口副市長が明確に答弁してくださっているのでお伺いしますが、今、部長が答弁したように、いわゆる二元管理、準じるというか、そうすると、さっきの本多公民館とかという話になってくるんですよ。施設が一体になっていますけど、中に図書館も入っていると。それはさっき、業務委託ではないから当たらないんだという話を、先ほど副市長はされていましたけどね。そういう方針転換が庁内でされたんですか、そういうことを認めるという。方針を変えたのか、どうですか。

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◯樋口副市長  方針は変えていませんよ。さっきの方針のところについては、1つの公の施設でいわゆる業務委託と指定管理者という違う制度が2つ混在するのはやめましょうという方針なんです。だからそこは……(「そんなのわかってますよ」と発言する者あり)
 だからそこは、変更はありません。図書館、公民館の事例はここでお答えするような事例ではないと思います。
 何回か申し上げておりますように、今回については、先ほど来説明をしている経過があってこういう議案をお願いしています。前例とはしません。それから、さまざまな今後組み合わせがあると思いますが、これについては釜我委員からいろいろ御指摘をいただいた条例に照らし合わせて適切な判断を慎重にしてまいります。そういう意味では、担当部長が申し上げましたように、一体的な運営というのは当初から、他の事業、それから地域コミュニティーというようなこととの連携、拡大の中で進められてきたことでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  そこはわかるんですけど。今の幸野委員の議論で明確に分けておいていただきたいのは、一元的な管理運営と、契約自体を一元化する話は別物ですよということですよ。結果として指定管理者に委託をして一元的な管理運営をやるのは、それは全然問題ないんですよ。ただ、そこの前段での契約書まで一体化しなきゃいけないのかというのは別問題でしょう。
 これだけ議論が出ている中で、先ほど、釜我委員とのやりとりだったのかな、要は時間がない、今回だけは前例としないでこのままいかせてほしいというお話でしょう。例えば今のこの議会が3月議会だったらわかるんですよ。指定管理は4月1日からでしょう。今はまだ12月ですよ。もう一回、年度内に定例議会もあるし、時間がないという、その理由がそもそも私にはよくわかんない。いや、単純に面倒くさいだけかもしれないけどね。そんなの、急ぐまでもないぐらいの十分な時間もありますよ、2カ月余り、一からやり直したとしても、手続をね。それは面倒は面倒でしょう。一たんは引き続きこのままの形で保留の上、結果としてはこのまま審査してくれという結論できょうに至っていますが、もう一度再考された方がよろしいのではないですか、これ。時間があるんだもの、だって。
 それこそきょうのこの起案書だって、起案から決裁まで1日ですよ、もう。きょうの出てきている資料なんかでいろいろ見ていっても、指定管理者候補者選定委員会だって、実態はこれは2回分でしょう。第8回と第10回、だから2回でしょう。9回は多分違うものをやっているんでしょうから、ないということはね。ということは、2カ月半あれば僕は十分だと思いますよ、時間的には。前例にしないとまで言っているんだから、もう一度お考えになった方がよろしいと思いますよ。
 私個人で申し上げれば、指定管理者には反対していませんよ、さっきも申し上げましたけどね。その相手方が社協でも反対しませんよ。ただやはり、その手続論として、そこから端を発してここまで長い議論になっているわけだし、ではそれをやり直すといって、時間がないという御答弁でしたけども、これが今もう3月の中旬だというんだったらわかりますよ。まだあるんだから、再度お考えを前回の総務委員会の保留にした時点に皆さんの中で戻していただいて、お考えになった方がよろしいのではないでしょうか。

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◯樋口副市長  1点目の御指摘の、協定書を別々に、同じ施設であってもと、これについては技術的には私は可能だと思います。ですから、今後については、例えば公の施設は別々であって、別々に募集要項をつくり、考え方として、両方に、同じ複合施設としてのメリットを募集要項の中に提案をしてくれというようなやり方はできると思います。契約上は、協定書を例えば別々につくって、なおかつ総体的な協定書をつくるとか、そういったことは技術的には検討はできるので、今後についてはそういった形もぜひ検討させてもらいたい、慎重に検討いたしますというふうに私は答弁申し上げました。これについてはそういう意味で御理解をいただきたいと思います。
 それから、再度やり直したらどうかという御提示でございますけれども、この間やはり、今回については特命の契約ではないんですね。公募をかけてすべて手続をやり直すということになって議案として提出をするということになると、これはスケジュール的にかなり厳しいという判断をしています。当初予算との計上の関係もありますし、なおかつ、3月議会といっても議案送付の期限があります。そこまですべて手続を完了するのは困難だというふうに判断をしています。そういう意味では、何回か繰り返しになりますけれども、前例とはいたしません。先ほど言った技術的な解決についても今後慎重に十分検討して、今回の御指摘を踏まえた形で今後は対応させてもらいたいというふうに思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  一たんはここまで事務手続を進めてきている話で、8割方は同じ事務ですよ。これを見ると確かに、そもそも指定管理にするという起案が6月29日だから、半年前ということですね、今日まで半年近くかかっているという話になるわけですが。同じ時間がかかるかといえば、これはかからないと思いますよ。それは公募とかは、一定の期間を設けてやらなければいけない最低限のものは時間がかかるものはあると思いますけども。協定書、仕様書なんかも、要は基本的には多少肉づけしたり多少入れかえたり、文言を、する程度の話ではないですか。2カ月半あって、議案送付ということで考えたって2カ月ぐらいありますよ。それでもなおできないというのは私にはよくわかんない。親切心で申し上げているんですが。それでも御再考はいただけませんか。

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◯有吉市民生活部長  今回の手続についてのどのようなスケジュールであったかということをちょっとお話ししておきますと、最初の、申請要項案について確認をしていただくために選定委員会というのを最初に設けるわけですけども、それが7月21日に開催をして、市報に8月15日で募集の掲載をして、それから17日から配布を開始しまして、実際の説明会等をやった中で9月24日から受け付けを始めまして、それで締め切りが30日。10月5日から今度は選定委員会の方でまた審議する必要があるということで、事前に書類の配布があって、それで10月16日に2回目の選定委員会を開催し、それから10月19日で評価的なものの準備をして、10月20日で3回目の選定委員会で選定をする、その後に仮協定の締結ということなので、それなりの、公募という形をとると時間が必要だということで先ほどの発言になっておるわけです。

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◯木村委員  だから、今のお話をお聞きした上で、なおかつ、もう一たんはここまで事務作業を進めて到達しているわけだから、二度手間にならなくて済む部分というのもあるわけですよ。結論とすれば、短縮できる部分というのはいっぱいあるわけですよ。その公募の過程の部分というのは短縮できないと思いますよ。でも、2カ月あるんだから、議案送付まで。2月の中旬ぐらいまで2カ月ちょっとぐらいありますよ。であれば、だからさっきも申し上げたように、3月だったら、こういう言い方をしませんよ、今が3月であれば、3月議会であれば。まだ12月議会の、まだ12月もまだ1けたの日付の段階なんだから。だから申し上げているんですよ。
 今後に関しては、樋口副市長も、前例としないでちゃんとやっていく。恐らく方向性とすれば、分割で契約を交わすという方向に恐らくは、先ほどの答弁を受けとめると、分割して契約していくという方向になるんだろうと思いますよ。と受けとめました、私はね。であれば、2カ月ちょっとの時間があるんだから、今回それでなさった方がすっきりするし、我々も判断が的確に下しやすいということで申し上げているんですよ。それでもだめですか。2カ月ちょっとあればできるでしょう。
 第2副市長を設置する目的は何ですか。行政のスピード化と言ったでしょう。みずから責任を持ってやってくださいよ、樋口副市長。あなたが設置された目的の大きな1つは行政事務のスピード化なんだから。こんなのは当たり前でしょう。

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◯樋口副市長  その問題は別個にしてですね。先ほど来申し上げているように、今回の協定書の中でも、共通部分とそれから別々の部分と、それから金額も、全体的に社協の方で見積もったもの等があるわけですね。こういったものをもう一度全部積算根拠からやり直しをしていただいて、別々の協定とそれから一体的な協定と、こういうふうなことについてもかなり検討する余地があるわけですよね。それから、少なくとも今までの手続を、もとに戻してやり直しをする。今度は逆に、相手方との間では、なぜやり直しをするのかという根拠も明快でないといけないんですね。そういう判断もあるわけです。だからそういう意味で、今回について、前例にしないので御理解をいただきたいというふうに申し上げているわけであります。徹夜してすべてやれといっても、これは内部だけではなくて相手方のあることでありますので、そういう意味では。
 基本方針の中の考え方も、以前答弁しているのは、新年度から新規にやる場合については12月議会に御提案申し上げますということもかつても御答弁申し上げています。基本方針もそういう考え方に基づいてつくられているんですね。手続条例のときの審議のときもそういったことを約束をしております。だからそういう意味では、総体的に考えて、ぜひここは御理解をいただきたいというふうに思います。

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◯木村委員  相手があることですよね。行政にとってみて、では議会は相手にもならぬということなんでしょうかね。
 要は、相手にも、今の副市長の御答弁は、ではなぜ契約し直しなんだということを的確に説明しなきゃいかぬとおっしゃいましたよね。では、議会に対しても、なぜ今回だけは一体でやらせてくれというのは客観的、合理的な答弁があるかと。ないんですよ。時間が足りない、とりあえず今回だけは前例にしないから認めてくれ。感情に訴えているだけですよ、そんなのは。的確に説明してくださいよ、それ。

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◯樋口副市長  これは、条例上、違う公の施設を1つの募集要項でやるというメリット、それからなぜそうしたかということの説明は、きょう午前中から担当部長の方で十分私は説明をしてきたと思います。ここはぜひ御理解をいただきたいんですね。そういう意味で、感情に訴えているということを、これはやはり、今までの経過と、これは当然、協定書を結ぶ契約の相手方です。そういった定款の変更等もお願いをしたり、そういう整理を庁内的にも契約の相手方との折衝の中でもやってきたわけですから、そういったことを含めて、感情に訴えているということだけではなくて、御理解いただきたいというふうに申し上げてきました。
 前例としないということについては、今回のような、議案をそれぞれの担当委員会に、条例と指定管理者、こういったものが審査ができて同じような議論と結論が出されるような、そういう条件整備については今後しっかりと受けとめていきたいというふうに申し上げました。そういった意味で、多少、先ほど御指摘をいただいた感情に訴えているところもあるかもしれませんけれども、この間の経過をぜひ御理解をいただいて御審査をお願いしたいと、こういうことでございます。

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◯星野市長  本日、冒頭で私から申し上げましたが、12月3日の総務委員会での審査のときに保留をお願いをいたしました。その後、限られた時間ではありますが、担当の考えを聞き、担当と協議をし、議案の取り下げも含めて検討してまいりました。確かに御指摘いただいたように、議会における委員会の所管といったことを考えますと、私どもに配慮に欠けた点があったこと、これは否めないと思っております。その点については今回の審査に当たって議会に御迷惑をおかけしたと思っています。
 私どもは、しかし、今回の地域センターと生きがいセンターの一体的な運営管理ということによって地域のコミュニティーを活性化させていきたい、そしてそれが、応募していただいた社会福祉協議会が指定管理者となることによって地域福祉あるいは社会福祉を切り口として行うことができる、そしてまたひいてはそれによって地域センターの利用率も向上させることができる、こういった点から私どもは、いただいているその御指摘を十分踏まえながらも、しかしこういった効果が生じる事業なのでぜひとも今回の議案は認めていただきたいということで、あえて継続、継続といいますか、本日の継続の審査をお願いをしているわけでございます。ぜひ私どもの意図するところをお酌み取りいただきまして、手続上の問題等々については重々おわび申し上げますが、何とか御理解のほどお願いを申し上げます。

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◯松長委員  今までちょっと黙っていたんですが、もとより指定管理に関しては反対の立場ではございませんけれども、きょう午前中、12月3日も含めて、いわゆる議案を出すまでの意思形成過程というものはさまざまいろいろ資料を出されてきたと思います。ただ、ほかの委員の質問を続けていくと、必ず、今まさしく木村委員がおっしゃったように、今回だけは認めてくれと。全部の議論がそうだと。
 これを本当に、先ほど樋口副市長がおっしゃったけれども、議案の出し直しだということは非常に大きな、関連していろんな条例がありますから、議案がね、絡んでいる議案があるから。では、先ほど、本当に時間的にそれをも含めた今議会内での再提案ということは技術的に不可能なのか、時間的に不可能なのか。またこれだけは前例としないから今回はお認めいただきたいと。これは議案をお認めいただきたいということではなくて、そこでとまってしまっているんですよ、いつも。そう感じました、僕は。幸野委員の質問にもそうだし、釜我委員の質問にもそうだったし、片畑委員もそうだったかもしれない、今回は特例だと。これをどのようにね。私も今悩んでいます、この取り扱いについては、正直。
 私がこれ以上また質問していけば恐らく同じ答弁の繰り返しになるかとは思うのですけども、実際にもう本当に時間がないのか、1点、副市長にお聞きしますけども、まあ市長でもいいんですけど。議案の出し直し、これはかなり被害が及ぶと思いますよ、他の委員会まで。これは技術上できるのかどうかということですよね。一方、相手方がある話ですから、先ほど木村委員の、契約の相手がある、けれども3月でいいんではないかと、選択肢。この中でやはり、私もお聞きしても今までの答弁と同じなのか。
 この議案の扱いということ。今まで提出されてきた歴史はわかりましたよ、十分、これだけ聞けば。2日も聞いているんだからね。だから、この議案を分割するということは、先ほど釜我委員がおっしゃっていましたけれども、例えば今議会内に議案だけでも別々にするということはできないのか。相手があるからできないといえばできないのかもしれませんけども、本当に時間がないのかどうかというのをもう一度説明いただきたい。
 前回まで、12月に出しますよということなので今回出していますということはよくわかりましたけれども、これは私たちもみんな悩んでいますよ、正直、どうしたらいいのかという。ここをちょっともう一度、議案の取り扱いというかね。(「中身に」と発言する者あり)
 中身に。(「中身に反論していないということを十分に皆さんもしんしゃくされた方がよろしいんじゃないですか」と発言する者あり)
 最後に来ると、今回は例外だから何とかお願いしますと、今、市長も同じだったんだけれども、またそこに行き着くのであれば私はもう口を開きませんけれども、ほかの方法というのは何か考えられるものがあるのかないのか。一回取り下げてまた分割して出すのかというのはちょっと被害が大きいのかなとは思いますけども、勇気を持ってそういう方法もあるのかなと私は思うのですけども、それはもう、無理なら無理だと言っていただきたい、はっきり。無理だったら無理で。

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◯樋口副市長  今議会に議案を分割できるかどうかと、こういう御質問でありますけれども、技術的には、今の協定書の案が、相手方と、契約の相手方と合意が整っています。これを分割するという作業はかなり短期間でやるのは困難だと判断をしています。つまり、提案金額なども含めて分割をしなきゃいけない。これは単純に2で割るというわけにいかないんですね。これは議案でありますから、今度はそういう形で御審議をいただくというのは、根拠がなくなってしまいますので、これは大変審議に議案として出すことは失礼に当たるというふうに思います。
 だからそういう意味では、先ほどの提案の中で、金額の提案まで含めてかなり検討されて出てきて、すり合わせを担当として現在の到達点があるというふうに私は判断していますので、今議会に議案を分割して出し直しをすることは私は困難だと判断をしています。
 そういう意味も含めて、前例にしないということを繰り返し答弁申し上げています。御理解をいただきたいと思います。

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◯片畑委員  今、議案の取り扱いの話になっているのでちょっと意見を申し上げたいんですけれども、議案を分けるということと管理運営を分けるというのは別の話だと思うのですよね。そして私は、管理の一体化というのは、これまで縦割りの弊害というのを申し上げていて、同じような事業を所管が分かれることによって重複したりあるいは欠けていたりということをさまざま指摘した立場からいえば、私はやはり地域コミュニティーという、それぞれの手法は違うけれども、目的を、方向性を同じくする三者がタッグを組むということは、現状に比べたら、現状と比較したら明確に期待はできるやり方だと思っております。そういう意味で非常に評価しております。そして、議案を、では2つに分けるかどうかという議論になったときに、公募のやり直しまで求めるということは、議会として、この手続上大いなる瑕疵がある、あるいはこのまま進むと利用する市民にとってデメリットがあるという根拠がなければそこまで求めることはできないと私は思っております。
 それからもう一つ、議案を分けてそれぞれの所管が審査するというやり方ですけれども、これから地方分権が進み、そして縦割り行政の弊害というのが社会的に言われている中で、恐らくこれから市役所の業務も横断的な取り組みというものがふえてくると思うのですよね。その中で、今回のような所管がまたがる事業がこれからもふえてくるのではないかということは予測されます。今回、例えば子どもの権利条例なんか、まさにそうなんですよね。本来であれば総務委員会も、男女平等課が所管だから総務委員会もあの連合審査に加わってもいいんですよ。だけれども、当初の議会との約束で、とにかく市長部局は1本でまとめると。総務と厚生があるけれども、主管課が子育て支援課だから、市長部局に関する報告は厚生委員会、一方、教育委員会というのがありますからそれは文教委員会という取り決めを議会と行政の方でして、このような進め方にしてきたんですよね。ですから今回も、どのように議会として審査するかというのはあらかじめ議運でも話し合いがされて、非常に悩ましいものでありましたけれども、今回のやり方でいこうというふうに進めてきたわけなんですけれども。
 ですから、私はやはりこれからこういう、どこの所管にするのか、あえて困難であっても分けてそれぞれの担当委員会で議決した方がいいのか、それともやはり議会の方で柔軟に対応していく方がいいのかというふうに、出てくると思うのです。それはその案件ごとに私はやはり議会としても柔軟に考えていけばいいと思いますし、私個人の意見とすれば、今回の議案は一本化して、一本化された契約でありますので、逆に議会の方が柔軟に対応してこの議案どおり進めていく方が、私は、利用者にとってデメリットが少ないであろう。改めて公募して、ぎりぎりになって、事業計画書もまたぎりぎりで策定するよりも、特に大きな瑕疵が見当たらないという現状においては、早い段階で結論を出して来年度に向けて取り組みを進めていった方がよろしいだろうというふうに思っております。

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◯釜我委員  今の片畑委員の御意向は御意向としてわかります。確かに、横断的なものというものは今後予想されるだろうと、そのとおりだろうというふうに思います。ですから私は、この議案について分割ができるのかどうなのかということを確認したわけですよ。それで、できますという答弁なんです。委員会条例では明確に、委員会ごとの審査する部の名称が定められております。それに、この条例が存する限りは、それが可能である限りにおいては、それに対応した議案の提案をするのは行政として当然のこと。ただ今後、片畑委員が言われたように、単独の委員会では審査できないということはあり得るというふうに思います。それはそれでそのような意思表明を行政側からいただかなくちゃいけない。それも土壇場に来て言うのではなくて、相当早い段階から該当するそれぞれの委員会には御報告をし、御意見も伺い、そこらをよくかみしめながら条例制定あるいはその他の議案の制定に当たっていくべきだろうというふうに思います。
 今回の件についていえば、可能であったという御答弁でありますので、であるならば条例に基づいてきちんと対応すべきであったということを私は申し上げたわけです。それができないということが生じてくれば、議会がそれに柔軟に対応するのはこれまでもやってきたし、これからもやっていくだろうし、当然のことだろうというふうに思います。そういうことだろうというふうに私は判断しますよ。

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◯木村委員  多少本筋からずれちゃうかもしれないんですけども、そうすると、22年度予算というのは、それも分けなきゃいけないというようなお話でね。でも、このままだと一体化ですよね。地域センターは総務費ですよね。生きがいセンターは民生費ですよね。これはどうなっちゃうのですか、1本でやると、予算措置は。款、項、目の款から違っちゃうんだからね、これ、本来は。

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◯橋本政策部長  予算のことですので私から御答弁させていただきます。
 今回も、この件については、ここで議決が終わった後協定書を結ぶということで、債務負担の議決をそれぞれお願いしております。これはそれぞれということですから、当初予算の計上に当たっては総務費と民生費に分かれる計上ということになります。

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◯木村委員  結論が出ました。分けられるということは、そこから一から練っていかなきゃいけないみたいな答弁をしていましたけど、明確なんですよ、もう、今の予算編成段階で。分けることを前提で数値の算定をしているということですよ。そうしたら、その作業の時間は要りませんよ。要は、それこそ皆さんが事務的にやっている予算査定の数字をそのまま社協の協議の場に持っていけばそれが結果になるだけの話ですから、終わりではないですか。出せるんだから。だめだよ、それ、やっぱり分割しなきゃ。

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◯樋口副市長  予算は提案をするときは目的別に予算計上するという一方のルールがありますから、これは何らかの合理的な案分なりを用いて予算計上するのは、これは片方のルールなんですね。これは当然、予算編成の作業として、今後、提案された金額を、共通の部分とそれからそれぞれの施設に特化した経費と、これは明確に分ける作業、これは、当然やります。これは予算編成ですから、1月末までの間に、予算書をつくるまでの間に当然やります。これは結構時間がかかります。つまり、提案をしたときに、具体的に、全体的にはこういう提案だけれどもこういう合理的な案分なり根拠に基づいて予算は分割して計上しましたということを御説明申し上げなきゃいけませんので、これは時間がかかります。1日や2日ですぐやれという話では私はないというふうに判断していますので、これは今後の作業です。

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◯木村委員  それは3月議会の予算提案までに、議案送付までにやるわけでしょう、予算書の。ということは、年度内にできるんですよ。もちろんこれは、款まで違う話ですから、総務費と民生費で、費目流用なんかできませんよ。ということは、明確に予算書上で分かれたものに関しては、厳密に、総務費の方は地域センターの方にしか使えないんですよ、生きがいセンターの方は民生費の方でしか使えないんですよ。ということは、ずれというのはあり得ないんですよ、契約書上の。契約書を分割してね。明確に、もうそれはイコールなんですよ、予算書上の数値と社協との契約の金額とはね。ずれることはできないんだから。ということは、できるんですよ、年度内に。もしそれができないといったら、年度内に予算書をつくれないということですよ。(「分かれている、もう分かれている」と発言する者あり)
 ああ、もう分かれているのね。何の資料ですか、それ。(「これ、きょう出された資料」と発言する者あり)
 ああ、きょうですか。

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◯片畑委員  議会としての、私は、何を判断するかというところにかかわってくると思うのですよね。地域センターを指定管理者制度が担う、そして生きがいセンターを指定管理者が担うという個別の判断と、今回、プラスして、地域センターと生きがいセンターを一体化して指定管理者が担うという、そこのところの判断が求められていると思うのですよね。その判断が求められていて、議会として結論を出すときに、私はやっぱり一体化という議案でなければ判断は下せないのではないかと思うのですよね。(「言っている意味が全くわかんない」と発言する者あり)
 いや、だから、別々、個別のね、個別の事業に対する判断が求められているわけではなくて、一体して運営するということで契約が行われていて……(「予算書は明確に分かれてるんでしょう」と発言する者あり)
 いや、だから、お金とまた運営というのは違うと思うのですよね。(「違うよ、お金の算定に時間がかかると言ったのです、さっき副市長は。だから間に合わないと言ったんだ」と発言する者あり)

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◯有川総務部長  選定委員会の事務局としてちょっとお話ししなければいけないと思いますが。今議会中に分けて出せと、こういうお話であればちょっと難しいというのは。というのは……(「そんなこと言ってないよ」と発言する者あり)
 言っていないですか。(「3月まで、だって4月からなんだから」「いや、私が言ったんだよ」などと発言する者あり)
 というのは、これは地域センターと生きがいセンターを1本で1つの事業者が管理運営をするという選定をしたと。要するに、事業者を公募した段階でもそういうような条件で公募して選定をしたわけでございます。結果的にまたそれを片方だけにするということになると、ちょっと話が違うだろうと、こういうことになりますので、私どもの方としては、これを要するに2つを1つの団体でやるという前提で選定したのに、それを1つにする、1つの事業者として、1つの事業を1つの事業者として議案を出す、今回出すということにはちょっと難しいことがあるだろうと思っています。(「さっきの副市長と違うのではないですか」と発言する者あり)
 違う観点で私は言っておりますので、選定委員会としてということで言っております。今回の選定にかかわる事業者、社会福祉協議会との関係はまた別個あろうと思いますけれども、選定委員会の事務局として、そういうような性格でありますので、今議会中での議案を分割して出し直すということはちょっと難しいと。(「次の定例会」「いやいや、年度内」などと発言する者あり)
 年度内であればまたこれは前提条件が違いますので、またそれは可能ということになります。

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◯樋口副市長  御指摘のようなつもりでお答えしているわけではなくて、協定書案の中では、共通の部分、つまり一体的なメリットというのは、施設のスケールメリットというのがあるわけですよね。別々に例えば管理者を置く、嘱託を置くということになれば融通がきかないわけですよね。だから、そういう意味での提案があるので、分けるということで今回お出しをしていますけど、これは予算計上するときにはもう少し慎重に合理的に提案の中身を分析して分けないと、予算のときの説明が十分できないということを申し上げたんです。現在のところ、今、3日の日に出したのは一本化で、何とか分けてという御指摘があったので担当の方は概算を分けてお出しをしましたけれども、これがイコール予算計上の額に必ずしも明確な根拠を示して今つくられた精度の高いものではないわけです。そういう意味を申し上げましたので、予算書の事項別明細書をつくるまでには合理的な分け方をきちんと整理をしてお出しをしないといけないということなんです。そういうことを申し上げているんです。

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◯井沢委員長  その上で、松長委員、いいんですか。

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◯松長委員  いいです。

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◯井沢委員長  いいですか。
  では、木村委員。

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◯木村委員  いや、それは、精度が現時点で悪いのは当たり前ですよ。だって、22年度予算でその段階でしょう。これから財政等の、政策とかの査定を踏まえて精度を高めていくわけでしょう。そんなの、順番からすればそうですよ。それを22年度予算として3月議会に、予算審議に間に合わせる形でつくるんだから、精度を高めて、マックスまで高めたものが予算書としてでき上がってくるんだから、当然その数字にはね。予算書に出てくるのは合計金額だとしても、その内訳の、要は積算として出てきている数字ですから、当然それは明らかなんですよ。3月までに明確に出ているはずなんですよ。
 しかも、これも精度が低いという話になっちゃうのかもしれないけど、収支計算書というのだって出ているでしょう、資料で。(「これ、精度高いですよ」と発言する者あり)
 かなり高いよ、これ。事務用品、消耗品費までちゃんと分かれて、もう細かい数字で出ていますよ。複写機借り上げ料なんて、地域センターに限定して1円単位まで出ていますよ、こんなの。
 これは、いや、今議会では難しいと思いますよ、確かにね。でも、これは3月までということであれば十分可能だと思うしね。
 いや、時間ない時間ないとおっしゃるけども、それだったら副市長1人要らないよ、もう。やめた方がいいよ、さっきも言ったけど。どこがスピード化しているんだ、市長。十分時間があるんだから。むしろ民間に比べればまだ十分時間が余っているぐらいだよ、恐らく、民間のペースで考えたら。1つの契約、契約の中身そのものではなくて、分離をするというだけの事務で2カ月以上かかって時間がありませんなんて民間で言ったら、民間は倒産しちゃうよ。
 反対していないって、ここまで言ってるのにさ。それでもいこじになるんだったらもう何も言いませんけどね。

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◯井沢委員長  それでは、ちょっと答弁整理をしてもらうために暫時休憩をいたします。3時半まで休憩いたします。
                  午後 3時13分休憩

                  午後 4時47分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 審査の都合上、あらかじめ時間延長をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯星野市長  長時間いただきましてありがとうございました。冒頭に申し上げました私の考え方に基づいて御説明を申し上げ、また、るる御意見をちょうだいしてまいりました。いただいた御意見を踏まえまして、議案の分割も視野に入れて再度検討させていただきたく、本日のところは、まことに申しわけございませんが、再度保留としていただきたくお願いを申し上げます。

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◯井沢委員長  この議案につきまして、今、市長の方から保留ということで申し出がありました。これについて。

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◯木村委員  認識が違えば御指摘をいただきたいんですが、12月3日の総務委員会で保留とされたのは、分割を視野に入れて保留をされたのではなかったのでしょうか。要は、再度、行政側からの、市長からのお申し出ですので、それを認めないということは申しませんが、ただ、3日に保留をされて、きょうに至って、再度こういう形になっているわけですので、現時点で結構ですよ。より明確な、今の時点での行政側の考え方というのは1歩踏み込んでお示しをしていただく必要があると思います。結果として3日、保留して、やっぱり分割しないでこのまま審査を続けてくださいと、きょうになったわけで、次、何日になるかわかりませんけども、同じことを繰り返しても、これはしようがないわけですから、今の市長の御表明というのは、3日に保留をされた御表明と中身的には同等のものかなと思いますので、現時点で結構ですので、今の御表明にプラスアルファして、より、今考え得る行政側の方向性というものをお示しいただけたらと思います。

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◯星野市長  3日のときに保留をお願いしたときには、議案の分割を視野に入れてとまでは申し上げておりませんでした。ただ御意見としては強くちょうだいしていたわけで、当然、私どもも、そのことも含めて検討をさせていただきました。検討した結果として、本日冒頭に申し上げましたとおり、それでは4月1日以降、地域センターを指定管理者に管理運営をお願いするという形をとることが難しいということを判断をして、分割はできないという結論に至ったわけでございます。ただ、これが、もし今後の検討の結果によって、分割提案しても4月1日から、ほぼ私どもが提案している趣旨に基づいた形で地域センターと生きがいセンターの管理運営が実現できれば、その方法を模索することもやぶさかでは……、当然検討すべきであろうということで、私としては分割も視野に入れてと本日は申し上げたわけでございます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。
 それでは市長の申し出どおり、保留とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  議案第107号につきましては保留とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは議案を進めてまいります。
 議案第108号 国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。保留となっておりましたので、担当の方の説明を求めます。

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◯堀田文化のまちづくり課長  先般は私の方の不十分な答弁のため、審査を保留していただくことになりまして、申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
 それでは追加提出させていただきました資料につきまして御説明させていただきます。
 A4判1枚の両面印刷されたものをお配りしております。内容は、国分寺市立国分寺Lホール条例施行規則の一部改正案となっております。表面が改正案文、裏面が新旧対照表となっております。前回の本委員会におきまして条例の改正案を御審査いただいたところでございますけれども、単に使用区分を早めるだけでは従前の繰り返しになりかねないとの御意見をちょうだいいたしました。持ち帰らせていただきまして検討させていただきました結果、改正の趣旨を明らかとするべき規定を設けまして運用に当たるべきとの結論に至りましたことから、御指摘いただきましたとおり、使用時間の取り扱いを規定した施行規則の第11条第1項に後段を設け、条例改正の趣旨を明文化し、使用者に利用方法の徹底を図りたいというものでございます。
 内容につきましては、施行規則の第11条第1項の方で、「使用時間は、承認を受けた時間とし、準備及び後片付けの時間を含むものとする。」、これが従前の規定でございますが、これに後段を加えまして、「この場合において、午後若しくは夜間を使用するとき又は午後と夜間を引き続き使用するときにおける始めの15分は、準備のための時間とする。」ということで明文化させていただいたものでございます。
 よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。

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◯木村委員  私が議論させていただいた部分でございますので。1つには、これがさらなる、例えば1時を12時45分にしたと。さらにもっと前から入れてくれという要望に関しては、この規定をもって十分に御説明をして、なし崩し的にならないような周知、これをぜひお願いをしたいということ、これも前回申し上げましたが、確認です。
 もう一つ、一応、念のため確認をしておきますが、規則は条例等審査委員会の対象になっておりますので、そういう規則案をきょう出していただいておりますが、そういった手続はしっかり踏んでますねという確認と、2点お願いします。

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◯堀田文化のまちづくり課長  本案、改正の趣旨に重んじまして、今回これで明文化させていただくことで、午後であれば1時以降、夜間であれば6時以降に利用者の方に事業を始めていただくということを周知させてまいりたいというふうに考えてございます。
 それで2点目の条例等審査委員会につきましては、おとといに条例等審査委員会を開催していただきまして、そちらの方で御了承いただいてございます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに委員の方、ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは採決をいたします。
 議案第108号、国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって本案は可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  議案第109号 国分寺市立いずみホール条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯堀田文化のまちづくり課長  議案第109号、国分寺市立いずみホール条例の一部を改正する条例につきまして、改正の理由を御説明させていただきます。
 新旧対照表を資料として提出させていただいておりますので、御参照いただきたいと思います。
 本案につきましては、ホール内の施設である視聴覚室について、その名称を会議室に改めたいというのが主な改正点でございます。視聴覚室は、平成元年の開館時に、ビデオデッキあるいはモニターを備えつけた施設として供用開始させていただいておりましたが、利用実績が乏しいということで、平成20年度に当課に移管される相当以前から故障のため使用できない状況となっておりました。昨今のビデオデッキやDVDプレーヤーの普及が影響しているものとは思われますが、視聴覚室を利用する団体等からも当該設備の修繕等について求める声がございませんで、また別途プロジェクター等の設備も備えておりますことから、いずみホールの運営委員会の了承を得まして、昨年の11月に故障していた設備等については廃棄処分とさせていただいております。視聴覚室は従前より利用団体等が会議あるいは団体の練習のために利用されてきたという実態がありますことから、今回、同室の名称を会議室に改め、これに伴い、従前より利用団体等から、その名称がわかりにくいという御意見をいただいておりました従前の会議室、こちらの方を和室という名称に改めたいというのが主な改正の内容となってございます。
 その他の改正につきましては、他の公の施設との整合を図るための文言整理をさせていただくというものでございます。
 説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  委員の方、質疑はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは質疑を終了いたします。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは採決をいたします。
 議案第109号、国分寺市立いずみホール条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって本案は可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第121号 指定管理者の指定について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯堀田文化のまちづくり課長  引き続きよろしくお願いします。
 議案第121号、指定管理者の指定について御説明申し上げます。
 本案は、現行の国分寺Lホールに係る指定管理協定が平成22年2月7日をもって指定管理期間を満了することから、2月8日以降について引き続き同ホールを指定管理者に管理させるため御提案するものでございます。
 審査に当たりまして、申請要項、評価集計表、それから18、19、20年度の指定管理者の評価集計表、及び指定管理費の年度間比較、そして先般御請求のありました事業報告書をあわせて提出させていただいておりますので、御参照いただきたいと思います。
 対象施設につきましては国分寺市立国分寺Lホール、指定管理者は社団法人国分寺市シルバー人材センター、指定期間は平成22年2月8日から平成25年2月7日までの3年間ということでございます。また、指定管理費につきましては、平成21年度2月8日から3月31日までが108万9,000円、22年度が800万6,000円、23年度が789万円、24年度が2月7日までで691万8,000円となってございます。
 今回の指定に当たりましては、従前からの同ホール管理に係る国分寺市シルバー人材センターの実績、地域の高齢者雇用の促進、それから国分寺駅北口地区の再開発の動向、駅ビルとの賃貸借契約等の状況にかんがみまして、国分寺市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第5条第1項第3号の規定に基づき、公募によらない方法により選定を行わせていただきました。選定委員会における評価結果につきましては、お手元にお配りしてある資料のとおり、120点満点で84.1点という結果になりました。
 説明の方は以上でございます。御審査よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明は終了いたしました。委員の方、質疑等をどうぞ。

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◯幸野委員  ちょっと1点お伺いしたいんですが、資料を出していただいております。これで苦情のこと等々が書かれているのですが、これは多分、Lホールを利用されている方は、みんな共通して感じているのは、きのうもそうだったんですが、きのうの説明会なんかもそうだったんですが、ハウリング、音響ですね。音響設備に対する、これは苦情になるのかならないのかわからないんですが、声というのが上がっていると思うのですよね。それを、ちょっと確認したいのですが。

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◯堀田文化のまちづくり課長  直接、当課の方に苦情という形で寄せられるというケースは余りないんですけれども、指定管理者の方から、そういった御指摘があるというようなお話は何度かちょうだいしております。

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◯幸野委員  音響システム自体を修理していくというのは、相当お金がかかることだと思うのですね。ただ、北口再開発の関係で、またこの3年間、今回は指定管理をしていくと。3年間は使うということになっているわけですね。それに対して、今、市の考え方というのはどういうふうにお持ちなのか。音響システムの方を修繕していくという検討はされているのかどうなのか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  マイク関係なんですけれども、ケーブルがついたマイクの方は特に苦情等、指摘がないんですけれども、やはりワイヤレスマイクにつきましては、たびたび御指摘をちょうだいしています。確かに大きな音にすると、やはりどうしてもハウリングを起こしてしまうということがございます。今のシステムが平成14年度に全面的に入れかえをしたものになっているんですけれども、ただ電気製品ですので、大体6年間がいいところだろうということがございますので、まだ予算の要求の段階でございますけれども、来年度とりあえずマイクの方を3台入れかえてみようということで今、検討しているところでございます。

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◯幸野委員  マイク3台入れかえると、それで直るんですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  確実に直るというところは、ちょっとわからないんですけれども、チューナー自体を変えれば済むことなのか、あるいはワイヤレスの場合は天井の高さと広さでハウリングを起こすというケースがございますので、全面的な解決には至るかどうか、ちょっとなかなか難しいかもしれないんですけれども、少しずつ備品の方を入れかえさせていただいて、ちょっと反応を見たいと。完全にワイヤーケーブルでやっていただければ問題はないんですけれども、どうしても使われる方からするとワイヤレスの方が使い勝手がいいということでワイヤレスを使われる方が多いので、音量を下げていただければハウリングはしないんですけれども、どうしても音量を上げてしまうとハウリングしてしまうので、そこら辺は管理人の方等の話を聞きながら、鋭意改善を進めてはいきたいと考えてございます。

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◯幸野委員  ちょっと心もとない答弁ですね。私も前、自動販売機のメンテナンスをやっていたんですよ。部品を一つ一つ変えて原因をたどっていくという方法もあるんですけど、ただ、それはやっぱり部品代等々、逆にかさむ可能性があるわけですよ。ですから、ちょっと今その対応ではなくて、まず専門家に見てもらうと、技術者に。それで何が原因なのかというのをはっきりさせてもらうというのが先だと思いますね。マイクを変えてみてどうか、ちょっと様子を見るというのは、下手すれば予算の無駄遣いにもなりかねないと思いますので、ちょっと対応の仕方として、市としてやっぱり考え方を持つ必要があると思うのですよ。今後のこの北口の絡みも含めて、Lホールの音響システムをどうしていくのかということを市として考え方をまず持って、その期間との絡みもあるのだろうとは思うのですが、やっぱりそこはきちんと直せるものは直さないといけないと私は思いますので、そういう対応にしていただけますでしょうか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  いずれにしましても、ちょっとピンマイク自体がかなり老朽化が激しいということで、こちらの方は買いかえをさせていただくことをもともと予定しておりました。それで、今いただいた御意見、ごもっともなお話でございますので、電気関係のメンテナンスが入っている業者の方に、どんなぐあいか再度確認をさせていただいて、機器の入れかえで対応ができるのか、あるいは構造的に多少の無理があるのか、そこら辺も含めまして、検討させていただきたいと思います。

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◯幸野委員  では予算特別委員会のときに、どういう状況になったかということだけ御報告して、市の対応等々も含めてお願いいたします。

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◯釜我委員  Lホールのアンケート集計結果というのを資料をいただきましたね。これ、アンケートですから、アンケート集計する場合は必ずその前提、どういう設定でこういうものが行われたのか。アンケートのとり方、対象人数とか、それからその方の、例えば利用者の年齢、意見を述べた方の年齢だとか、そういう年齢的な傾向だとか、男性、女性における傾向だとか、そういう、それから無差別の催し物でアンケートを求めたのか、あるいは特定の行事のとき求めたのか。恐らくダンスとか太極拳も書いてありますから、察するにどこかしらにアンケート箱でも置いてやったのではなかろうかという察しはつくのですが、そういう設定の仕方をこういうアンケートの場合はつけておかないと、ちょっと読み方ができませんので、そこを御報告いただけますか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  このアンケートの方なんでございますけども、期間は3月に実施されたという話を聞いてございます。それで、そのアンケートをとる相手という、抽出の、書いていただいた方なんですけれども、Lホール自体には主催事業というものがございませんので、利用者の方にお願いしているというお話を伺ってございます。したがいまして、Lホールを利用の申し込まれた責任者の方にアンケート用紙をお渡しして記入していただいているというお話を伺ってございます。
 それで、大変恐縮なんですが、先ほどいただいた、その中での対象年齢であるとか性別であるとか、そういったところまではとっていないというふうに聞いてございますので、恐縮でございますが、以上でございます。

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◯釜我委員  Lホールのいわゆるモニタリングのこととも共通するんですけども、やはり正確な利用者の感想、要望、苦情等々を正確に把握するには、やはりその設定の仕方、先ほど言いましたね、年齢だとか世代、それから性別だとか利用団体の種類ごととか、そういうものも必要かな、それによって本当の意味での分析可能な数値も出てこようかなというふうに思いますので、この利用者への対応というところ、裏面のところに、利用者アンケートの実施と集計ということで、利用者のニーズの把握に努めたと。また定期的に集計作業を実施し、業務へのフィードバックに努めましたと、一生懸命やっているというふうに書かれておりますので、それらがより生きるものになるように、これらをきちんとやっていただくように今後、徹底をしていただきたいとお願いしておきます。よろしくお願いします。

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◯木村委員  余り深くは突っ込むつもりはないんですが、要は、あしたメーンの議論がありますけども、再開発が延伸に延伸を重ねて、多分、すごい担当は、苦労してると思いますよ。JRからは早く返せと言われている。それでも使い続けて、備品のたぐいは今、前段で議論があったような、幸野委員もおっしゃってたように、オーディオ機器だけではなくて、いすなんかもかなりひどいですよね。それでどう考えるのか。ここで3年間の契約はいいですよね、とりあえず3年は。これ先のことだから、確たるものを持って、これ以上延伸しないって、その話はあしたに譲るのでいいんですけども、言えるのかといったら、現状言えないと思いますよ。これ以上延伸しないように努力をするということは言えると思いますけども、これ以上延伸することはあり得ませんとまでは言える状況ではないと思います、今、行政側も。となると、ますますこのLホールというのは影響をもろに受けていく話であって、駅とは、再開発とは別な話であり、また表裏一体の話でもあるんですね、ここは。今申し上げたように、備品のたぐいはもうがたがたですよ。どうするおつもりなのか、ここを、どう考えているのかね。とりあえず応急処置的に、そういうオーディオのたぐいの幾つかの備品を買うということですけども、今申し上げたように、いすだって相当ひどいですよね、これ。もあるし、大型モニターだって何かほとんど使い物にならないという話も聞いてますしね。言われてみれば、最近あれ写っているのを見たことないなと思ってますけども。その辺、これは担当というよりも市長か副市長にお答えを求めざるを得ないのでしょうけども、どうするのか。これは対外的にJRの交渉もかかわってくるしね。JRから返せと言われているでしょう、もうずっと、ここ近年。その辺を整理しないと、備品の購入をするのは構いませんよ。でも、さらに悪いシナリオとして、さらに再開発が先送りなんてことになったときに、対症療法でも対処できなくなってしまいますよ、ここは。あと空調か、問題なのは。その辺の考え方をぜひお示しをいただきたいと思います。

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◯堀田文化のまちづくり課長  備品の方につきましては、今、御指摘いただいたいすの部分については、今年度、40脚ばかり入れかえをさせていただいてます。来年度につきましても同数を入れかえをさせていただいて改善を図りたいというふうに考えてございます。
  それで、空調の御指摘があったんですけれども、空調についてはかなり御指摘をいただいているんですが、あの現状の空調につきましては平成元年、建設時につけたものでございまして、サーモスタットの機能の関係だと思うのですけれども、設定温度、例えばエアコンで温度を下げるときに設定温度以下になってしまいますと暖房が吹き出すような形になってしまいます。これにつきましては、ほどよい温度になった段階で空調の方を切っていただくように利用者の方にはお願いを、管理人を通じてしているんですが、空調の方を、入れかえとなりますと、開館時の予算から集計しますと1,200万円から1,700万円ぐらい、したがいまして今やるとなると、恐らく2,000万円を超える金額が要求されるということが想定されます。そうなりますと、やはり一定期間、閉館もしなければいけないということになりますので、現状につきましては対応できる範囲で備品の方を入れかえをさせていただきたいというふうに考えてございます。

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◯木村委員  冒頭申し上げたように、余り突っ込むつもりはないですけども、主たる議論はあすということでね。そういう状況ですよ。エアコンに対する苦情はあっても直せないと。延伸は再開発の延伸だけども、そういうところにも影響が出ているという話ではないですか。市長、何か目をつぶってうなずいてるけど、本当にわかってますか。
 いわゆる備えつけの、エアコンとかはやむを得ないとしても、いわゆる稼働可能な、今、いすも、ここは200席だから200脚あるはずですよね。それを40、40だというお話でもあるようですけども、要は再開発が、私から言わせれば今後もどうなるかわからないという中で、最低限の対応しかLホールはできないと。それで利用者からの苦情も多いと。備えつけのものは別としても、そういういすとかオーディオ機器とかは一定予算措置をして、市民の利便性に資するために。もし順調に再開発が進んで再開発ビルができたら、それを持っていけばいいだけの話なんですから、向こうに、再開発ビルに。そんな40脚ずつとかではなくてちゃんと対応した方が私はいいと思っているんですけども、その辺どうですかね。確かに財政難だから、そんなにたくさんお金をかけられないとはいえ、そういう市民から御意見や苦情が出るような備品のたぐいに関しては対応して、今買ったって持っていけばいいんだから、再開発ビルに。新Lホールか、名称は知りませんけど、新しく公共床の方に入るであろうホールに持っていけばいいんですから、その辺いかがですかね。

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◯有吉市民生活部長  Lホールの今の現状については、いろいろ不都合な面があって、議会の方でも場合によっては使用料までということの改定の話まで意見として出されておりますので、いずれにせよ、その施設を使っていくという前提に立てば、やっぱり最低の設備の整備は必要かと思いますので、今の御指摘を踏まえまして、今後、検討を進めながら、遺漏がないようにしていきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯片畑委員  何点かありますけれども、まず簡単な方から。指定の期間が平成22年2月8日から平成25年2月7日という非常に中途半端な日付になっているんですけれども、なぜこういう日付になっているかという御説明と、行政の執行というのは単年度で収支決算も含めて、事業の評価も含めて、3月31日で終わって進めているんですけれども、このずれがあることによって、それに対する影響はあるのかないのか。
 以上、2点についてお答えください。

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◯堀田文化のまちづくり課長  1点目の指定管理期間の関係でございますけれども、これにつきましては、Lビルの方と市との賃貸借契約の期日が2月8日から3年更新という形で進んでおりますので、現在の指定管理協定が、さきの総務委員会で御審査いただいたときに1年足らずということで、ちょっと変則的な形で調整させていただいたんですけれども、指定管理期間と賃貸借契約期間の整合を図るということで、こういう設定をさせていただいております。
 2点目の、こういう期間を設定することに対する影響ということでございますけれども、基本的には指定管理者の方で収支決算を期日で分けていただいておりますので、特にそれに伴って影響というのは、具体的な影響というのは出てこないだろうというふうに考えてございます。

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◯片畑委員  細かい話になるんですけども、1年ごとなんですか。この2月8日から2月7日までの1年間での収支決算ということになるのか、それとも行政の予算、決算に合わせて、22年度だったら2月8日から22年度の3月31日まで一たん締めて、また4月1日から1年間でスタートするのか、どっちですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  行政側の会計年度に合わせて指定管理費の方を、積算していただいておりますので、これに基づいて報告の方を提出していただくような形になろうかと思います。

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◯片畑委員  では、例えば事業に関する評価も、では行政側の3月31日、だから行政というか、その年度に合わせて評価をしていくと。年度単位で行っているということなんですね。

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◯堀田文化のまちづくり課長  今、御指摘いただいたのは、指定管理者に対する評価と、前年度の評価、(「事業評価」と発言する者あり)事業評価ということですか。これにつきましては前年度の評価という形で選定委員会の方で評価をしていただいておりますので、21年度につきましては、それぞれ期間、区切りがございますけれども、通した形で評価の方はされるだろうというふうに考えてございます。

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◯片畑委員  では、とりあえず今聞いた範囲の中では、このようなずれがあったとしても、そう大した影響がないということですよね。わかりました。
 では次に、これはちょっと、もしかしたら御説明いただいたのに私が聞き漏らしたのかもしれませんけれども、公募によるものでしょうか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  こちらにつきましては、先ほど御説明させていただいたんですが、公募によらない方法で選定をさせていただきました。

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◯片畑委員  それは指定管理者の選定のあり方のどの部分に照らし合わせて、それができるのでしょうか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  手続等に関する条例の方の第5条第1項第3号を適用させていただいております。

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◯片畑委員  済みません、もう一度。5条の何項ですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  5条第1項第3号でございます。現に委託による管理または指定管理者による管理を行っている云々の号を適用させていただいております。

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◯片畑委員  指定管理者の実績等から最も適切に管理をすることができると、客観的にですよね。そうなると、ちょっと矛盾があるんですよ。
 資料でいただきました指定管理者評価集計表、平成18年、19年度、平成20年度と3カ年度にまたがって評価していただいて、18年度はそのまま進めるのが適当であるというのが14。翌年は、そのまま進めるのが適当であるが7、規模・内容等進め方に改善が必要であるが4。20年度、そのまま進めるのが適当であるが4、規模・内容等進め方に改善が必要であるが7というふうに、だんだん悪くなっている。しかも20年度は逆転しているんですよ、進め方に改善が必要であると。この評価に照らし合わせて、私は、まさかこれに該当するとは思わなかったのですね。どういう判断のもと、これが当てはまるとされたのか、御説明ください。

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◯堀田文化のまちづくり課長  確かに評価結果の方は低下傾向にございます。19年度、20年度につきましては、私の方で所管課評価ということで評価をつけさせていただいておりますので、あれなんですけれども、この3年間の利用実績の方を見ますと、18年度は逆に61.8%であるのに対し、19年度、20年度はともに65.2%と逆に上がっているという状況もございます。それから使用料収入につきましても、18年度が744万円余りだったのに対しまして、20年度につきましては770万円を超えているという実績もございます。それらを含めまして、あわせてこちらの方で適用させていただいたというふうに考えてございます。

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◯片畑委員  指定管理者制度の活用の1つとして、コスト削減ですよね。もう一方が市民サービスの質の向上、2つあるんですが、その一方だけですよね、今の評価は。むしろサービスの質という意味では下がっているんですよ。コメント欄を見ればね。だけれども担当としてはコスト削減の方をとったということですよね。違いますか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  この評価結果の方からいたしますと、確かに御指摘の点はあろうかと思います。それで今年度につきましては、その20年度の評価を踏まえてということですが、この評価結果が示され、私どもの方に通知された段階で指定管理者の方に窓口対応等について指導するという形で文書の方を提出させていただいております。それに合わせて、私の方からも数回、打ち合わせをさせていただいて、こうこうこういう指摘があるので改善方するようにということでやらせていただいております。確かに評価結果の方は、こういった内容で書かれてございますけれども、一応そういった経過で私の方で提出させていただいてございます。

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◯片畑委員  そういった経過で申請書を出してもらって評価した結果が評価結果集計表なんですよ。採用基準値ぎりぎりですよね。そして先ほど保留になった議案に添付されていた評価集計表と比べても、合計得点で140点、差があるんですよ。前年度の評価も低い、そして具体的に提案された内容についての評価もこういう状態なんですよね。それを受けて御担当はどのように思われますか。

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◯有吉市民生活部長  今、御指摘いただいてます評価表の集計表ということですけども、これは直接、選定委員が出した内容をじかに出した資料ということで、これが最終的に委員会から出されたものについては評価がBということで、規模・内容等進め方に改善が必要であると。その中の指摘事項として、苦情がやや多いようであり、利用者への接遇、受付対応、苦情対応等について改善されたい。それから、苦情への対応や市民サービス向上の視点で、団体の取り組みに改善が必要であるという、このことが具体的には相手方の方に示されて、先ほど課長が申し上げたように、その改善について今後、相手方の取り組みを求めるということになります。そうしたことから、大体18年からの傾向ということでは、苦情の対応というのがあって、これはLホールの審査のときにもありましたように、早く入る、入らないのこと等も含めて、とにかく苦情が多いということが指摘されてますので、これに対する改善方を具体的に求めていくことが必要だということで、先ほどの課長答弁になっております。

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◯片畑委員  ですから、この制度を導入する目的に照らし合わせると、やっぱり市民側とすれば、やっぱり質、サービスの質の向上なんですよ。そこの部分が今回の指定管理者、3年契約に向けて、市民から見たらどうなのかなというのが非常に不安が残る契約内容ですよね。もともと、この制度自体は基本方針にあるように、原則として複数の応募事業者から選定するというふうになっているんですよね。アウトソーシング自体が手段の適正化なわけですから、どの手法を選択するのかと同時に、どの主体者に託すのがよりいいかという視点で、やっぱり進めるべきものであるはずなんですよね。だからそういう意味で、私は今回、果たして公募によらないでよかったのかという疑問が残って御質問させていただいたんですが、ちょっと納得のいく御説明ではないですね。そこまでの検討はされなかったということですかね。

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◯有吉市民生活部長  ここのLホールのことについては、先ほど木村委員の方からも出ましたけども、駅の再開発との関係で、担当といたしましては再開発ビルにLホールが移転した時点では公募に踏み切る予定でおります。それまでの期間ということで、当初5年ということで、それから1年延伸ということになりましたので、大体6年、このLホールを今の予定では使うということになってきたわけですけども、現状の中では、先ほどいろいろホールの細かい機器等の特徴的なことだとか対応、それは機器がある程度損なわれてきているような状況の中で、うまく対応するとか、そういったことも含めて、現場の実情がよく理解されているということで今回、シルバー人材センターにまたお願いをしたいということで、先ほどの5条の3号ということで対応した次第でございます。

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◯片畑委員  ちょっと後段の御説明の内容がわからなかったのですが、機器がもう古くなっちゃって、なかなか使い勝手がよくないので、なれた人でないといけないということですか。

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◯有吉市民生活部長  一例として挙げただけで、施設の事業の継続性という点では、その全体をよく承知をしていると、熟知していると、そういうふうなことの一例としてちょっと挙げましたので、ちょっと誤解があったら申しわけございません。

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◯片畑委員  では、今のお話では、現場所に、今の場所にLホールがある間じゅうは公募によらないでいくということなんですか。では、駅の再開発がどんどん延びちゃったりとか、場合によってはLホールの移転自体がどうなるかという話になったときに、どうなるんですか。そこまでずっと待つということですか。

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◯有吉市民生活部長  当初の基本的な考え方ということで、当初は5年を想定していたわけですけども、今、結果的に6年になったと。では、これがこの先、また延びるということになった場合は、これはまたそのことを踏まえて新たに判断をする必要があるかなということで、現時点での考え方ということで申し上げました。

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◯片畑委員  結局、市民サービスの向上とか、いろいろ制度導入の目的はあるんだけれども、結果としては行政側が、使いやすいというか、そういう業者を選定しているのかなと、うがった見方をすればね。これだけ市民から苦情が出ている状況で、もしかしたら別の運営主体者だったら接客にたけているとか、例えば準備にしたって、もしかしたら、それまで担ってもいいよという事業者があらわれるかもしれない。そういう可能性もありながらも、今回はこういう選択をしたというか、そういう検討もなしに、そういう移転するまではこのままでいこうという前提条件のもとで、そのままスルーしてしまったというふうに私は受け取ったんですけれども、そういうことでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  Lホールに限らず、シルバー人材センターが指定管理者になるということについては、ほかにもございますけども、課長からもありましたように、大きな理由の1つとしては高齢者の就労対策、そういう側面も、この団体については担っているということがありますので、それは当然、最終的には選定の評価の項目の中にすぎませんけども、そういったことがあるということで、最終的には点数がちょっと低いという御指摘がありましたけども、基準をクリアしているというふうな形の中で、先ほど改善の部分というのが苦情ということの中で継続されているということがありますので、その点については今後、また強力に取り組んでいきたいということで、最終的な公募ということは、先ほど申し上げた移転をきっかけにということで一応、現段階では考えているということでございます。

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◯片畑委員  その方針なり計画なりの是非はともかくとして、現状としてはこういう実態があるわけですから、やっぱり丸投げではないわけですから、市の事業としてあるわけだから、それはしっかりと責任を持って取り組んでいただきたい。そして万が一、平成21年度の評価がこれより下がるようであれば、私はやはり、この安易に特命にしたという責任を求めたいと思います。市長、それでよろしいですか。

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◯有吉市民生活部長  先ほど釜我委員からも指摘がありましたモニタリングが、これはいろいろ指定管理、この間の議会の中でも、やはりしっかりそういったものをとって、または評価をして、それを改善につなげていくということが共通のこととして必要だということの指摘等も受けてますので、先ほどの苦情のことについては、やっぱりその点も踏まえながら、きちっと主管課を通じて先方に対応方をお願いをしていくという形でおりますので、来年については当然、改善が図られるための改善策を示していただきながら取り組んでいくということになりますので、オーケーになれば、そういう形で取り組んでいきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯星野市長  そうですね、この管理運営、なかなか市民の皆様方の御要望が多様でございまして、それにいろんな面から指定管理者がこたえてくれているとは思いますが、まだまだ十分でないところ、評価がどうしても上がらないところがあります。さらに協議を重ねて、よりよい成果が上げられるように努力をしてもらいたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかにございますか。

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◯幸野委員  関連でお伺いしたいんですが、例えばこの指定管理に当たって、シルバー人材センターが協定の相手だということによる加点というのは選定の中でされているのでしょうか。

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◯有川総務部長  選定委員会の方で加点を、そういうシルバーだからということで加点をしているかということでございますが、そういうことはありません。

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◯幸野委員  選定委員会のところではないと。ただ、ではここを、いわゆる特命でまた今回、公募によらないという決定をする段階では、シルバー人材センターということだからという理由というのはあるのでしょうか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  先ほども御説明申し上げましたとおり、シルバー人材センターということで、指定管理者に移行する前からLホールについて従事していただいていたという実績と、あと地域高齢者の雇用という面で、こちらのシルバー人材センターの方をお願いしたいということでございます。

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◯幸野委員  そこなんですよね。例えば社会福祉協議会、さっきの議論でもありましたし、今回のシルバー人材センターもそうですね。障害者の雇用という点でも、ある意味では同様の部分が出てくると思うのですが、やっぱりそこって市の考え方だと思うのですよ。市が一体どういうことをしていくのか。事業を運営していく上に当たって、障害者の雇用をふやしていくのか、高齢者の雇用をふやしていくのか。そして、さっきの話でいえば一体的なという話があって、地域のコミュニティーを社会福祉協議会だから、またさらに広げてもらえるということを言いながら公募をかけているわけですよ。その辺がもうちぐはぐになっているから、わからないんですよ。つまり、市としてどういう考え方を持つのかと、どういう方向性を持って、こういう契約等々に当たっていくのかというところが見えない。ちぐはぐしているんですよ。だから、今、片畑委員が言われている指摘というのも、もっともだと思いますよ。点数は低いし、評価も低いしということの中で、何でではシルバー人材センターにするんだということには、やっぱりそういう考え方、方針というものが見えないんですよ、見えてこない、ないのかもわからない。担当の中では今、シルバー人材センターだからということで答弁には出てくるけども。そういう、きちんとした高齢者とか障害者とか、そういうものというのは、やっぱりつくる必要があるのではないでしょうかね、考える必要が。と今聞いていて思ったのですが、いかがでしょうか、市長。そういうふうに思いませんか。

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◯樋口副市長  シルバー人材センターは、今でも特命随意契約というようなことでお願いしている仕事があります。それから指定管理者も競争によらないと。この根底にある考え方は、高齢者の雇用の確保に関する法律というのがあって、自治体の責務というのがあるんですね。ですから高齢者の雇用については、行政の責務としてきちんと取り組んでくださいというのが法の趣旨です。したがって、特命の理由になったり、指定管理者の競争によらないという、その根拠になっているわけです。それからさらに提案の中では、地域雇用とか地域の方を雇用してもらいたいというのが一般的な方針になってますから、そこに合致をするという考え方で進めてきました。
 ただ、指定管理者の目的でいうと、コストの削減というのが1つありますよね。特命随意契約なり競争の原理を働かさないと、そこが達成できないということがあるので、必ずしも未来永劫、特命でいく、競争によらない指定管理者でいくというふうになってないんですね、方針の中では。適正な競争相手が見つかった場合については、原点に戻って競争の原理でやりますよと。したがって、シルバー人材センターも競争できるような体力や経営をやっていただきたいというのが市の基本的な考え方です。これは現在、シルバー人材センターに補助金を出していますけれども、補助金等審査委員会の考え方も、それぞれの団体補助を受けている団体については自立を目指してくださいというのが基本的な答申の考え方なんです。そういったことがありますので、シルバー人材センターについては今まで対応してきた部分と、今後、経営努力をしていただいて、サービスの向上とコストの削減に努めていただく、競争の相手になり得るような経営改善をしてもらいたいと、そういうことがあって、その途中経過にあるということだと。市の考え方としては、そういうことになります。
 そのサービスの点については、きちんと改善をしていくと、求めていくということと、それからシルバー人材センター全体が、やはり適正な競争相手として自立していただくような経営努力もしてもらうということが市の考え方としてありますので、そういったことを踏まえて対応してきていると、こういうことでございます。

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◯幸野委員  法律と指定管理者というもののはざまの中で、多分、個々の場面場面において、さまざまな検討がされているのだろうというのを今、推察いたしましたがね。やっぱりここというのは、ある意味ではそういう過程の中で、その政治の姿勢というのも出てくるのだと思うのですよね。だから、そういう基準がないから、公募にしたり競争にしたりということになっているのだと思うのですね。私はだから、そういう意味では、今後やっぱり市政を運営していくのは市長ですから、市長がどういう考え方を持って、こういうシルバー人材センターだとか障害者とか、そういう場面に臨んでいくのかというのはすごく問われてくると思うのですよね。そこで市長が何も言わないと、今みたいな形で公募になったりということになるんです。
 例えば自転車なんかだと、今までシルバー人材センターでやっていたのが今度、公募がかかったせいなのかどうなのかわかりませんが、シルバー人材センターではなくなっちゃったりと。そういう意味では高齢者の方たちにとっては仕事が1つなくなってしまうということでもあると思うのですよね。競争ということでいえば、シルバー人材センターということだけでも、またある意味、かなり厳しいということもあると思うので、その辺というのはやっぱり考え方を、市としてきちんと持つ必要があるのではないかなと私は思うのですが、市長、いかがでしょうか。その辺は考えてみるということはないでしょうか。

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◯星野市長  私は当然のことながら、障害者とか高齢者の皆様方の団体には一定の配慮が必要であろうという考え方は持っています。ただ、同時に、だからといって、そのことが市民サービスに欠ける結果となったりとか、多額の指定管理料といいますか、に結びついたりということであってはならないであろうということも、あわせて思っています。したがいまして、その兼ね合いといいますか、難しいところでありますが、適度に競争性を導入しながら、また一定の配慮も重ねていくということで、現在のような段階になっていて、見た目なかなか一貫してないように見えたりするところがあるかもしれませんが、御指摘いただいて、さらに改善に努めてまいりたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかの委員の方。

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◯釜我委員  非常に低い評価が出されておりますけど、私は余り、これは参考にしてないんです。というのは、一般質問でも申し上げてきていますけれども、今の評価制度が私、評価制度として極めて不十分だと思っているんです。むしろ担当、所管がよく足しげく運んで実情をよく知って、厳しくその実情を示せば、そのことで今度は非常に厳しい結果が評価として下される。むしろ、そうでない場合は何もないこととして評価が高くなるというような面もあるように私はお見受けするんです。そういう意味から、余りこの数値は参考にしていません。
 求めたいのは、一般質問でも申し上げましたけれども、本当に早急にこの評価制度をつくってもらいたい、確立してもらいたいというふうに思うのです。どだい、評価委員会がなくて評価ができているということ自体が不思議でしようがありません。選定委員会が評価しているというわけでしょう。これ自体が、やはりおかしいですよね。ないんですもの、よりどころが。その他市長が必要とする、ということで恐らくやっているとしか思えないんですけれども、そういう扱いでこの評価というものを見ていた。評価シート自体も、これが本当に評価できるのという程度のシートですよね。先進市の場合は、具体的なやはり評価項目が設定をされ、施設によってそれが取り外したり加えられたりする、そういうものになっていますよ。モニタリングについても、これ予算も伴いますから、これもしっかりやっていけというものになっていますよね、最近。それには、そして第三者の意見も、利用者ですけれども、大いに取り入れていくようにと、その評価に当たって。それから労働条件等についても、これもワーキングプアになっていないのか、自治体がそういうことに手をかしていないのか、そういうこともしっかりと評価をしていく。なおかつ施設ごとに評価をするということも重要である。場合によっては税理士等外部委員等の専門家等の協力も仰ぐことが必要である。そして何よりも評価結果が公正になされ公表されていくと、こういうふうに重要なことがたくさんありまして、これらをやはりきちんと網羅した評価というものが、評価制度というものがやはり市で確立されて、その上で出されてくれば私も評価としてしっかりと受けとめたいというふうに思うのだけども、現状は担当が厳しく評価すれば、それがそのまま数字として出てくるというものにほぼ近いというふうに私は思っていますので、余りこの数値は即利用したいとは思っていません。
 さらに、今、市長が言われたような政策判断というものも当然これもありますから、こういうことも当然加味して、この指定管理者は配慮されていくべきものだろうと思います。
 そこで、この評価制度、これについて私は大至急整備していく必要があると思うし、モニタリング以外はそんなにお金がかかるということではないと思うのだけれども、そこら辺について大まかなめどを、この際ですから政策部長から一言伺っておきたいと思います。

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◯橋本政策部長  この件については一般質問でも御質問をいただいて、評価委員会の規定あるいはモニタリング、評価の手法等を御質問いただいて、私どもの方で一定検討するというお話をさせていただきました。これについては、もう今現在、事業が進んでおります。来年また評価をしますので、遅くとも、ちょっと3月には間に合うかどうかは、お約束できないんですが、事業が3月に終わって、出納整理期間が終わって、そこで経費の集計がされて、事務報告書等々出てくる時期があります。したがって、その段階で今まで評価をしていたわけですから、その評価を間に合うように、この仕組みについてはつくり上げていきたいと、そのように考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは質疑を終了してよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  質疑を終了します。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、議案第121号、指定管理者の指定について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって本案は可決すべきものと決しました。
 ここで少し休憩をとらせていただきたいと思います。暫時休憩です。
                  午後 5時55分休憩

                  午後 7時01分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第125号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  よろしくお願いいたします。
 それでは、議案第125号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
 条例案の説明に入ります前に、国あるいは東京都、国分寺市の給与改定の状況について御説明をさせていただきます。お手元に資料を既にお配りしておりますけれども、「平成21年度 給与改定状況(国、東京都、国分寺市)」、A4横のものになりますけれども、そちらをごらんいただきたいと思います。
 まず、国の改定の状況でございます。国家公務員につきましては、月例給につきまして民間給与とのマイナス較差の0.22%を考慮し、月例給の引き下げを実施いたしました。給与改定の合計欄をごらんいただきますと、マイナス863円となっております。さらに特別給でございますが、期末勤勉手当についても民間の年間支給割合に見合うように引き下げが行われ、4.5月から4.15月、0.35月が引き下げられました。
 東京都の状況ですが、東京都人事委員会勧告では、公民較差といたしまして1,468円、率にいたしまして0.35%、民間給与を上回っているという旨の勧告がございました。これを是正するため、給料表の改正を行ったというものでございます。さらに、地域手当の支給割合を16%から17%に引き上げ、これに伴いまして給与月額の引き下げを行いました。この配分変更と先ほどの公民較差の分を合わせまして、約1.2%の給与月額を引き下げるというものでございます。期末勤勉手当につきましては、先ほど御説明しました国の状況と同様に、4.5月から4.15月、0.35月の引き下げが実施されました。
 本市におきましても、基本的には東京都の人事委員会勧告に準拠した形で給与改定を行っております。東京都の人事委員会勧告を受けまして、給与につきましては1,434円、率にいたしまして0.35%の引き下げを行いたいというものでございます。本市の地域手当につきましては、平成18年度より給料との配分変更を実施しながら段階的に引き上げを行っております。今改定では現行14%から14.5%に、0.5%の引き下げを行います。これに伴いまして、配分変更を実施するという形になってございます。これによりまして、勧告分と合わせまして約0.8%の給与月額の引き下げとなります。また、期末勤勉手当につきましては東京都の人事委員会勧告に合わせまして、年間の支給月数につきまして0.35月、引き下げを行いまして、年間4.15月といたしました。ただし今年度につきましては、6月期の期末勤勉手当について、5月に出されました職員の特別給に関する人事委員会勧告によりまして、0.2月分の支給を凍結いたしておりますので、3月に支給いたします期末手当から0.15月分を減額したいというものでございます。さらに本年4月から、この給与改定を実施するまでの間における公民較差を解消するために、0.04月を減額して支給したいというものでございます。
 条例の改正の内容につきましては、裏面の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 第9条の2、地域手当でございます。支給割合を100分の14から100分の14.5に改めるというものでございます。次に第17条第2項、期末手当につきましては、年間の支給割合を、6月については0.2月分、12月については0.15月分をそれぞれ引き下げるというものでございます。第3項につきましては、再任用職員の支給割合の改正でございます。6月につきましては0.1カ月分、12月につきましては0.05月分を引き下げるというものでございます。
 さらに、別表第1及び別表第2の改正がございます。これは行政職給料表(一)及び(二)の改正で、公民較差と地域手当の配分変更を合わせまして、約0.8%を引き下げるということでございます。
 次に、改正文の附則、最後になりますけども、附則をごらんいただきたいと思います。
 この給与改定につきましては、平成22年1月1日から施行するというものでございます。第2項では、期末手当につきましては特例措置を定めています。先ほど御説明いたしましたとおり、今回の勧告に伴いまして、年間支給月数の0.35月の引き下げについて、6月に0.2月分の支給の凍結を実施いたしましたので、残りの0.15月分について、3月に支給される期末手当を引き下げるというもので、さらに本年4月から給与改定を実施するまでの間の公民較差を解消するため、それに相当する分として0.04月を減額し、3月の期末手当といたしましては0.06月とするものでございます。再任用職員につきましては同様に0.05月分と、公民較差解消分として0.03月分を合わせて減額し、0.02月分とするものでございます。
 さらに、「平成21年度給与改定等各市状況」、新たに本日お配りさせていただきました縦のA4の一覧表になりますけれども、こちらは12月2日現在の各市の状況でございます。26市中17市が妥結、9市が交渉中という内容になってございます。
 説明は以上でございます。審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。委員の方は質疑等どうぞ。ありますか。

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◯木村委員  ちょっとよくわからないので教えていただきたいんですけども、地域手当、突っ込みどころは満載なのですが、まず基本的なところからお伺いしたいのですけど。14.0%から14.5%になるわけでしょう。要は、0.5%上がるわけではないですか。このいただいた表で見る限り、0.32%となってるでしょう。これは前年度ってことなのかな、よくわからないけど。横長の、0.35%が全体だよね……。(「0.32%だね」と発言する者あり)
 0.32%。改定割合が0.5%上がっているのに、この給与改定という表では0.32%になっているからくりは何でしょうか。

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◯佐藤職員課長  給与については、その表を見ていただきますと、2,746円、率にして0.66%ですね。これにつきましては、給与改定につきましては下の方に書いてございますけども、給与月額と地域手当の配分変更によりまして、給料月額の引き下げ、それから地域手当の引き上げを含めて算定をしているという形になります。ですから、最終的に勧告で0.35%を引き下げろという形になっておりますので、合計の欄を見ていただきますと、先ほど御説明した1,434円、これを率に直しますと0.35%の引き下げ、ただし地域手当につきましては地域手当を上げた分、それを給与からその分を配分変更すると。その他、はね返り分といたしまして、例えば管理職手当に給料分がはね返るというようなのがございますので、単純に地域手当のところを見ていただいて0.5%とか、そういう数字にはならないと、全体の調整の中でそういった形になっていくと。最終的には、給与を0.35%引き下げる、その中には地域手当と、それから給与の配分変更が入っているという形になってございます。

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◯木村委員  よくわからないんですけども、要は、給料は0.66%下げてるんでしょう。地域手当が0.32%上がって、それ以外にはね返りというのが0.01%ありますけども、要はそれで、トータルでマイナス0.35%だって話でしょう。あくまでも地域手当は0.5%ではなくて、0.32%と資料では示されているわけですよ。でも、14.0%から14.5%にすれば、間違いなくこれは0.5%上がるでしょう。では何で、0.5%ではないのかという、その説明をいただきたいんですけど。

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◯佐藤職員課長  単純に、地域手当は14%から14.5%になりますと、0.5%という数字が出ます。ただ、給与改定については全体の中でやっていきますので、例えば地域手当を0.5%上げると、その金額というのは1,369円になるんですね。それが給与で見ますと、0.32%なんですね。実際に、それからはね返り分が57円あったり、それから給与については、その分を下げなくてはいけないんですね、1,369円。例えば今回、0.35%、給与を引き下げるということがなければ、1,369円地域手当が上がれば、その分給与が1,369円下がれば、それでゼロになるんですね。ところが今回、地域手当の配分とともに給与の改定が行われてますので、全体に0.35%下げなければいけないという形になっておりますので、単純に、地域手当を1,369円上げた分、給与が1,369円下げるということではなくて、さらに2,746円、率にして0.66%を下げないと、最終的に人事院勧告の、給与を0.35%下げたということにならないということでございます。

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◯木村委員  そこを聞いてるのではなくて、トータルで0.35%下がるか云々という話は、今の段階ではまだお伺いしてません。要は給与が下がってるとか、それはどうでもいいんです、今はね。単純に、0.5%上げてるのだから、この地域手当の欄は0.32%ではなくて0.5%であって、なおかつ1,369円が幾らになるのかわからないけど、違う金額として当てはめられるのではないのかと。その先の話は課長のおっしゃったとおりでいいと思うのですよ。何でここが0.32%なのかという話。地域手当というのはそもそも、ただでさえもほかの手当に掛け合わされているわけですよ、扶養手当と管理職手当。ということは、手当に手当を掛けてる手当ですから、実態とすれば、上がる率というのはむしろ0.5%以上のはずなんですよ。言ってること、わかりますか。だって、その他の手当はゼロにしてるのだから。こっちにその分の数字が反映されてるよというならわかりますよ。扶養手当と管理職手当はこれを含んで、掛ける地域手当、14.0%、今でいえばね。改定でいえば14.5%が掛けられるのですよ。基本給プラス扶養手当プラス管理職手当掛ける14%でしょう。だから、扶養手当分にも14%掛けられてるし、今はね。管理職手当にも14%掛けられているんですよ。そこが0.5%アップするのだから、実態とすれば、地域手当というくくりでいえば、実態は0.5%以上になるんです、むしろ。その掛け合わされた部分が、扶養手当と管理職手当が、その分はその他の手当に数字としてあらわれますよというんだったら、また別ですけども、ここをゼロにしてるのだから、むしろ5点幾つとかそういう数字が出てくるべきところだと僕は理解してましたし、単純にとらえれば、少なくとも0.5%という数字が出てくると思うのですが、それが0.32%でしょう。トータル、差し引き0.35%というのは、それはどうでもいいんです、今は聞いてない。何でここが0.5%ではないかという話。単純な質問をしているよ。

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◯佐藤職員課長  その率の出し方でございますけれども、国分寺市の地域手当1,369円、これの率というのが基準内給与、下から4行目、41万5,863円、これは基準内給与ということで、平成21年4月の平均給与なんです。これを、1,369円を41万5,863円で割りますと、その率が0.329%になるんですね。ですから、あくまでもこの基準内給与に対してパーセンテージが幾つかという形になっていますので、それをあらわしておりますので、単純に、今おっしゃったような形で0.5%ということではなくて、0.32%という数字が出るということでございます。

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◯木村委員  何でそういうことになるのですか、0.5%上げてるのに。理解できない。
 図で下さい、説明もよくわからないので。電卓で今、一生懸命、職員課長がやってるけど、それもよく見えないから、ちゃんと表なり図なりでお出しいただいてもいいですか。なんかそっちの方が早そうだし、わかりやすいでしょうから。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。それでは、わかりやすいように資料を用意させていただきます。

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◯井沢委員長  では、今の資料はすぐできますか。
 では、その資料が出るまで、ほかの質問を受けさせていただきます。まだ、木村委員、ありますか。

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◯木村委員  では、全く別の質問で。もとより、我々国分寺市議会は3月の期末手当というのは、そもそもあったのかどうかも僕は知りませんけど、10年前はなかったですよ、もう既に、少なくとも。それ以前は、僕はよくわかりませんけども、ここに来てこれを見る限り、東京都も22年度に廃止だと。3月はね、ゼロ。ところが、国分寺市は全くなくす意思がないようなんですけど、これはなぜ、3月の期末手当を、国はもう既にないですよね、これは制度として残しておく意味は何でしょうか。

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◯佐藤職員課長  これにつきましては、給与改定、人事院の勧告が11月に出されるということで、それに伴って、私ども組合との交渉とかいろいろございます。最終的に12月の期末勤勉手当に反映させるためには、基準日が12月1日ということでございますので、12月1日前に条例として御審議をいただいて成立をしなければいけないということがございます。そういうことがございますので、各市、残っている市もありますし、廃止した市もありますけども、私どもといたしましては多少、その辺の余裕といいますか、状況がなかなかつかみにくいということがございます。ですから、今回については3月、0.25月の期末手当を残しましたけども、今後、これについては他市の状況を見て、検討が必要かなというふうに思います。ただ、今回については今申し上げた形で、12月1日という基準日がありますので、それ以前の議決が必要だということがありますので、私どもそれを考慮した形で、今回は残したという形でございます。

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◯木村委員  別にこれは、我々が12月議会に出してくれなんてお願いしたことないですよ。では、9月に出せばよかったではないか。さらに言っちゃえば、この表によれば、22年度まで数値が書いてありますよね。22年度も0.25月と言っているではないですか、あなたがつくった資料で。今の御答弁を真正面から受けとめれば、今年度は無理だと、21年度は。減ってるんだけど、22年度はまたもとに戻っちゃうのよ。答弁と違うではないか、これは、22年度の欄を特に見たら。22年度の3月期末手当というのは、23年3月の話でしょう。

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◯佐藤職員課長  22年度の3月期末手当の0.25月というのは、これは本則になります。ですから、本来、条例で定める期末勤勉手当の率が、22年度、来年度については本則という形になりますので、6月については期末手当が1.275月、それから勤勉が0.625月という形で見ていただきたいと思います。21年度について、先ほど御説明しましたとおり、本来、本則でいきますと0.25月なんですけれども、ことしは0.35月の減額ということがございますので、6月について0.2月。ですから、20年度は期末勤勉手当が1.475月になっておりますけれども、21年度については1.275月ということで、ここで0.2月分。それと3月は0.25月ですね、21年度については0.1月と、これは残りの0.15月分、これを引きますので、全体で年額で0.35月分が減ったという形になります。0.1と0.25の差というのは今申し上げたとおり、21年度についてはそういう形で御理解いただきたいというふうに思います。

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◯木村委員  もうどうしたらいいのか。何でそこまで徹底して、質問してないことを平然と答えられるかな。先ほどの課長の答弁は、3月の期末手当は他市の状況を見ながら見直さなきゃいけないと言ったんでしょう。では、他市の状況はどうなんですか。廃止の方向でしょう。この表に出てるだけでも、東京都は廃止になるではないか、22年度。22年度で廃止ということが東京都の欄のところで出てるってことは、もう東京都は22年度の適用という意味合いで条例改正案を出してるのではないのですか。今年度は出してなくてもいいですよ。今後出す予定だということでもいいですよ。であれば、なぜ国分寺市は、実際に他市の状況を見るといったって、見る必要ないですよ、みんな廃止の方向なのだから。それは、他市の状況を調べてというんだったら、では今、資料を出してくれという話にしますよ。まだ残っている自治体はあるんでしょうけども、では、過去5年くらいの経過を見れば、みんな廃止の方向ですよ、これは。しかも、12月議会に提案したら12月1日の基準日に間に合わない云々なんて言ってましたけど、それは12月の話でしょう。今は問題にしているのは3月のところなのだから。3月の期末手当は3月1日でしょう、基準日は。そこだって、適当な話をしてるしね。

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◯佐藤職員課長  大変失礼いたしました。私が申し上げているのは、12月1日に基準日があるというお話なんですけれども、例えば、3月のこの0.25月を今回廃止しなかったというのは、例えば減額になったときに、12月に間に合えばいいんですけど、間に合わなかった場合に、減額をするところがないと。例えば今回、12月は引いておりませんけれども、実際に、例えば0.35月を減らしなさいということで、今回、6月に0.2月、これは減らすという形になっていましたけれども、人事院勧告の中で例えば0.35月を一気に減らせというような形になりますと、例えば3月になければ12月1日が基準日ですので、12月に合わせてやらなければいけないという形になります。そういう危険性もありますので、私どもは減額をするときの、ある程度余裕を持ってできるということもございますので、0.25月については今回は残したということです。
 今後、これについては、減額がなければ木村委員がおっしゃるような形で、方向とすればこの廃止の方向というのはありますので、これについては一定、私どもは考慮する必要はあるというふうに思いますけれども、今回、特にこういった大きな減額があった場合について、3月の期末手当がもしなかった場合について、下げ幅が非常に大きくなるということもございましたので、私どもはその辺を考慮して、今回は3月分は残させていただいたということでございます。

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◯木村委員  では、そうおっしゃるんだったら、では22年度、見てください。なぜ、12月を0.15下げて、3月はふやしてるのですか、22年度だよ。

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◯佐藤職員課長  22年度の欄につきましては、本則ということで見ていただきたいんですね。実際に今年度の状況を踏まえまして、来年度の本則として今回、御提案申し上げているのが6月の期末勤勉手当、22年度のところを見ていただければ、来年度はこれが本則になるんですね。21年度のところについては、例えば12月について1.625月というふうになってる、22年度は1.475月となっていると。これについては、来年度は全体で0.35月を減らさなくてはいけないんですけども、ここのところで減らしていきたいというのが来年度の形になるんですね。ですから、3月については0.25月をそのまま残しますけれども、実際に6月で0.2月を引いて、それから12月について0.15月を引くと、全体で0.35月を減らすという形で、来年度の本則についてはこういう形でやりたいということでございます。

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◯木村委員  だから、何でそうなるのって話。一方では3月は廃止だと、ほかの自治体の流れに従えばですよ。本則は本則でわかりますよ。では、なぜ本則として、3月はゼロにしないのだと、6月、12月でその分は調整するという形をとらないのだって話ですよ。

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◯有川総務部長  職員課長が言うようなことと同じになるかもしれませんけれども、現下の経済状況を見ると、来年度もことしに劣らず悪い状況が続くということが今考えられます。そのときに、確かに21年度、22年度の合計を見ると4.15で同じなのですが、それ以下になることも考えられます。そのときにどうするかということで、やはり3月の期末手当について、やっぱり調整のものとして残しておくことも考えないといけない。
 また、木村委員がおっしゃるように、東京都、国もそうですけれども、他の自治体を見ながら、我々の方も中長期的には、これは私どもの方も廃止の方向で考えていかなければいけないと思いますが、とりあえず現行の中で、現在の時点では22年度廃止だというのはなかなか、先ほど言ったように経済状況の中を見てみると、そういう調整の部分も必要ではないかということで、今の段階で廃止というところは、なかなか決めがたいところがあるということでございます。

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◯木村委員  では、東京都は間違ってることをやってるんだ。国分寺市が正しいことをやってるんだ。東京都に注意した方がいいよ。

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◯有川総務部長  それぞれの自治体の考え方があろうと思いますので、どこが間違っている、どこが正しいと、そういうことではないということで考えております。

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◯木村委員  だって、国分寺市の給料は、国レベルで言えば人事院勧告だけども、東京都の人事委員会勧告を踏まえてやるんでしょう。ということは、東京都が1つの基準になってるわけでしょう。その東京都は22年度廃止なんでしょう、3月。各自治体云々というのは、例えば同じ市町村、基礎自治体のレベルで比較するんだったら部長のおっしゃるとおりですよ。今、私が申し上げたのは東京都ですよ。人事委員会勧告を発する側の自治体ですよ。その自治体は廃止なのだから。

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◯井沢委員長  済みません、ちょっと待ってください。不利益不遡及とそれから所要の調整、この関係を説明していただくともっとわかりやすいのではないか。

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◯佐藤職員課長  人事委員会勧告につきましては、あくまでも21年4月の給与にさかのぼって、その給与を変えるということになっております。ですから、先ほど申し上げたような形で、ちょっとワンテンポおくれたような形での改定になってしまうということがございます。今回、改定をお願いするのはあくまでも21年度の給与についての改定をお願いしたいということでございますので、年間の給与については、期末勤勉手当については0.35月、それから年間の給与、月例給については、年間として0.35%、民間との差があるということで、これについては下げろということで、これについて今回お願いをしたいという形になっておりますので、あくまでも今回お願いをして、1月1日に条例の改正をお願いしますけど、あくまでもこの内容については、21年度の給与の内容についてお願いをするということです。
 それと、そちらの影響額のところでございますけれども、実際に所要の調整ということで1万8,714円、これが4月から12月分の給与、月例給が下がった分、それから、改定後の影響額といたしまして、この4,445円というのが1月から3月までの給与が下がった分という形で、全体で年額16万3,512円、これを減額をしていきたいということでございます。不利益不遡及ということで、実際にはさかのぼってできないということがございますので、あくまでも3月、残った給与の、もしくは期末手当の中で調整を行いたいということがございますので、私どもが一気に、例えばその3月の期末手当をなくしてしまいますと、例えば大幅な下げ率があった場合について、職員に対して、給与に対して、非常に大きな負担がかかるということがございましたので、私どもが一定、その辺の状況を見たいということがございましたので、今回は廃止をしなかったということでございます。

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◯木村委員  わからない。要は、それ、最後の答弁を言っちゃったら絶対消せないよ、これは。社会主義体制にでもなれば別かもしれないけど、資本主義体制であれば絶対不可能ですよ、それ、今の答弁で終わっちゃったら。では、何で国と東京都はなくせたんだという話になっちゃうよ。

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◯有川総務部長  要するに、今後支払う分から引いていくということが原則だということですね、不利益不遡及ということで、私どもの方では3月のものが残っているということで、ここから引くということで考えている。ただ、これがないとなると、やはりこれは手当から引くということではないわけでございますので、どっかから大幅に引かなくちゃいけないということがあります。それは自治体のそれぞれ考え方があろうかと思いますので、どれが正しい措置だとかそういうことはございませんけれども、私どもの方はまだ3月の分が残っているということで、ここから引かせていただく。ただし、東京都も国もそうですけども、全体の状況が、3月は廃止の方向であるということは十分承知しておりますので、今後どういう形で、こういう場合、来年も想定されますけども、そういう場合はどういうふうに引いていったらいいのかということも考えながら、この3月の分をいつ廃止するのかということを考えていきたいということでございます。

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◯木村委員  はっきり言って、そもそも人勧そのものが民間に合わせるという原理原則でしょう。では、民間は3月期末手当があるのかと。本音の部分は、もっと別の思惑が3月の期末手当にはあるようですけども、ではこれは、いつをめどになくすのですか、そうおっしゃるのであれば。

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◯佐藤職員課長  これについては今、御指摘もございますように、東京都については廃止と、各市の状況についても廃止の方向というのは私どもも一定、理解をしておりますので、これについては来年度以降、早い時期に組合に提案した中で、これについては改正をしていきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  では、それは、様子は見ますよ。
 それで、国分寺は15%まで地域手当が上がるんだよね。今回は14.5%だけど、最終的にこれは何で15%なのでしたか。

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◯佐藤職員課長  これについては、国の方で地域手当ということで一定基準がございまして、それに指定されているということでございます。各市、国の基準に基づいて、国分寺市については15%地域ということで指定がされているということでございます。

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◯木村委員  決まっちゃってるんだね。かつて調整手当と言ってた時代からこれはかなり議論があった部分で、縦長の表を見ると15%というのが4市しかないんだよね。ほかは10%か12%か、6%というところもあるね、東久留米。だからちょっとその辺が、調整手当が地域手当になって、僕もよくわからない部分があるんですよ、はっきり言って。相変わらず、これも言ってみれば民間にはない手当だからね、間違いなく。こんな調整手当とか地域手当と言われるようなものは、民間にはまずあり得ない手当。よくわからないんですよ、いまだにね。いわゆる国の法律なのか政省令なのかはよくわからないですけども、ルールに従ってるということであれば、もうしようがないって結論になっちゃうのかもしれないけどね。
 もう一点だけ、手当の中で。この間、一般質問では住居手当のことを取り上げさせていただきました。これはたんたんとやってください。
 もう一つ、一般質問では触れてなかったんですけども、いわゆる特殊勤務手当、あれはまだ幾つか残ってますよね。それは今後どうされるのか。今、4つくらい残ってるんでしたか。

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◯佐藤職員課長  今現在、4つの特殊勤務手当が残っております。これについては平成19年に改正をされて4つという形になっております。今後、これについても内容の見直しをしていきたいと。これについても組合に提示をしなくてはいけないということもございますので、今、4つ残っていますので、これを廃止なりの方向で検討していきたいというふうに思っております。廃止ができるかということは今、申し上げられませんけども、見直しをしていきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  何か心もとない答弁ですね。では、いつまでとめども言えないのかな。ぜひ言っていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  月を単位として支払っているものについては、日割りだとかそういう形で改正をしてきております。これは1つの過渡的な措置ということで、最終的にはゼロにするということで、私どもの方は目標を持って整理してきたという経緯がございます。木村委員の方で、いつまでそれをやるのかというと、22年度中にやりますというのはなかなか難しいことがあるかもしれませんけれども、できるだけ早く整理できるように努力してまいりたいと思っております。(「中身がないけど、それ以上言えないのだろうね。とりあえずいいです」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  一たん終了しますか。
 では、ほかの委員の方。

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◯松長委員  ちょっと、黙ってようかなと思ったのですけどね。国分寺市、これはもう妥結したということで、これはいつ交渉の妥結になったんですか、日にちは。

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◯佐藤職員課長  11月19日です。

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◯松長委員  わかりました。
 さっき、さまざま木村委員が確認しようと、労使交渉で今、総務部長がお答えになったけれども、そこをいわゆる期末手当等を含む労使交渉においては、私も一般質問させていただきましたけども、これは確実に文書でやってもらいたいんですよ、どういうことを乗せてたのかと。今、速やかにというふうにおっしゃってたから、かといって来年は厳しいとかというのが、かなりぶれがあるのは、それはしようがない、相手方のことであるけれども、速やかにということなので、これを上げるときには必ず文書で行ってください。今回に限ってはどういう内容が、どういう話し合いが持たれてこういうふうになったのかというのもわからないし、今後、さまざまありました今の手当のあり方、これに関しては労使交渉のときは文書で通達をして、市長側からやっていただきたい。これは認められますか。

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◯佐藤職員課長  前々から御指摘いただいてます。これについては当然、交渉事です。内容についても明らかにする必要がありますので、文書で私どもはやっていきたいというふうに思います。

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◯松長委員  それは必ずやってください。またそれが出てきたときに、ちょっと議論したいと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。質疑はないですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で質疑を終了いたします。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、議案第125号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって本案は可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、議案第126号 国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

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◯佐藤職員課長  引き続きよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第126号、国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。
 退職手当につきましては、国や東京都において構造面の見直しが実施されまして、本市においても平成19年4月より、退職手当の基本額と退職手当の調整額という二本立ての構造に変わりました。お手元にお配りいたしました、「定年退職者等の退職手当について」をごらんいただきたいと思います。こちらの上段の部分がそれを示したものでございます。この退職手当の調整額につきましては、退職前10年間の勤務を職責ごとに設定した点数で積算し、その合計点数を点数1点当たりの単価を掛け合わせたものが支給額となります。この点数1点当たりの単価は、地域手当と給料の配分変更に応じて算出した金額を設定しております。今回の給与改定におきまして、地域手当が14%から14.5%に引き上げられましたことから、今回、退職手当の調整額の点数1点当たりの単価につきまして、608円から730円に改めるというものでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  質問のある委員の方、どうぞ。

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◯木村委員  僕、これが一番よくわからなかったんだよ。端的にわかりやすくしてもらうために、いわゆるモデルケースってあるでしょう、特定の勤務の年数とか。例えば同じモデルケースに当てはめた場合、退職金の金額というのはふえるのか、減るのか、同じなのか。変わる場合、ふえるにしても減るにしても、その場合であればどのくらいなのかというのを数字でちょっと教えていただけませんか。

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◯佐藤職員課長  今回お示しした表をごらんいただきたいと思います。モデルケースというのが下の方に、「退職手当支給額比較(モデルケース)」というので記載をさせていただいております。これには、改正前というのが調整額が608円のときの金額になります。改正後というのが730円という形になります。そうしますと、これを見ていただきますと、一番下のところでございますけど、部長、課長、係長、主任というふうになっておりますけれども、改正前、例えば部長職については2,900万6,576円、これはモデルケースですけれども、これが改正後に2,901万円ということで、部長については3,424円、これが上がると。課長職については2,813万2,016円、これが2,809万6,580円ということで、課長職については逆に3万5,436円下がるという形になります。このような形で見ていただきますと、係長については27万7,960円、主任職については30万8,048円、これが変わってくるというのが、このモデルケースで示した金額になります。

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◯木村委員  これを見ればいいのね。
 何でこういう現象が起きるのですか。部長は上がるけど、課長以下は下がるというのは。

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◯佐藤職員課長  本来ですと、例えば地域手当が単純に上がるだけであればそんなに差が出てこないと思いますが、それと同時に給与改定、給与の引き下げが行われるということがございます。この給与の引き下げについては、どこを大きく引き下げるか、例えば若年層は余り引き下げないとか、それから高齢者について引き下げるとか、そういった形での多少の調整がございますので、単純に同じような形で金額が出てこないという形になっております。ですから今回、部長職については3,424円が上がったけれども、課長職については給与の変更、給与表そのものが多少下がっているという形がありますので、これについてこの辺の差が出たということでございます。

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◯木村委員  やっぱりよくわからないや。今の課長の御説明だと、例えば若年層は配慮するんだと言って、若年層の部長はいないよね。主任、要は役職でいえば一番下の役職であるほど若年層であって、そこには配慮するんだと言いながら、この表を見ると下の役職になればなるほど下げ幅が大きくなってるし、だからそうすると御答弁とも違うし、どういう意味合いなのか、これは。何をしたいのかね。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。もう一点、真ん中のところのポイントというところをごらんいただきたいと思います。先ほど私が、その10年間の役職に応じたポイントということで御説明いたしました。そのポイントが、部長職とそれから課長職、係長職、主任職というのは違います。真ん中辺を見ていただきますと、退職手当の調整額というところがございます。退職前10年間、120カ月の役職に応じたポイントの合計額掛ける単価という形になっております。この1カ月当たりのポイント、部長については18点、課長については14点、係長については7.5点、主任職については5点という形になります。これを10年間、120カ月分掛けますと、退職手当の調整額、下の欄の真ん中の辺を見ていただきますと、ポイント数、部長については1,872ポイント、課長職については1,602ポイント、係長職については900、主任職は600という形で、調整額については1点当たり730円というのは変わりませんけれども、役職に応じてプラスになる部分、調整額の額が変わってくるという形になります。そうしますと、真ん中のところを見ていただきますと、部長については136万6,560円、これは10年間です、それと課長職については116万9,460円、係長職については65万7,000円、主任職については43万8,000という形になってますが、この辺でも差がついているということで、この辺の、ただ単純に調整額が一律に分配されるということではなくて、役職に応じた形でのポイント数になっておりますので、この辺も加味した形で差が出てるということでございます。

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◯井沢委員長  職員課長、ちょっと待ってください。これはさっき、木村委員がちょっと指摘した役職の部分、これは別に年齢ではなくて退職時の役職なのですか。そうなのでしょう。だから部長が高齢で主任が若いとかではなくて、主任職で退職になったとき、部長職で退職になったときと、そういう意味なのでしょう、これは。これはだからどういうモデルケースなんですか。その前提が書いてないからわからない。

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◯佐藤職員課長  一番最初に御説明した、一番下の合計欄のところを見ていただきますと、これは部長、課長、係長、主任となっています。これはあくまでも定年退職を基準に考えております。ですから当然、部長で退職される方、課長で退職される方、主任で退職される方といますので、これは最初に御説明した……(「では、僕が、済みません」と発言する者あり)
 私の説明がつたなくて申しわけございません。そういう形で表ができているということでございます。

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◯木村委員  そこはわかりました、定年退職ね。では、普通退職はどうなんだと、早期退職はどうなんだという話も聞きたいのだけど。というか、要するにこれは何のためにやってるのですか、そもそも。これをやってる目的は何ですか。

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◯佐藤職員課長  地域手当が上がると、それに伴って給与全体の額は上げませんので、当然、退職手当の基本額となる基本給が下がってくると。それが、わかりづらいのですが一番上の表になります。そうすると、上の方は頭の高さは変わらない、だけど内容が例えば退職手当の基本額が下がってくると、そうすると、それを埋めるということで調整額ですね。そのまま退職手当を計算しますと、基本額が安くなりますので、そうすると退職手当が必然的に下がってしまうという形になりますので、それを補うということがございまして、退職手当の調整額というのが平成19年から導入されているということでございます。

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◯木村委員  だから、19年度を100として、あくまでもそういう、人勧と違って退職金に関しては100を維持するんだというのであれば、常にこの資料でいうところの合計の欄がプラス・マイナス・ゼロになるような形でポイントが設定されたりとか単価が設定されて、この合計欄は常にプラス・マイナス・ゼロだというならわかるんですよ。でも、一方では部長が上がって、一方では課長も下がって、何のための調整なのかと。現状を維持させるためというんだったら、ここはマイナス30万8,000円とかというのもあり得ないしね。下がる前提というのがあるのであれば、それは今、景気が悪いんだし、民間だって退職金の額は下がってますよ。下げたままでいいではないか、調整しなくたってということですよ。(「ちょっといいですか」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください、今、総務部長が答えます。

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◯有川総務部長  この制度をつくった主眼は、定年退職時に、要するにどのくらい市に貢献したかということで、部長で終わった方、あるいは課長で終わった方という、そういうことと、それからあと、管理職の在職の年限、ここの一番下のところに「調整額のポイントは」云々と書いてありますけれども、そういうものを貢献度と見て、それをポイントにあらわしたと。それで最終的に金額の差をつけていこうと、そういうことがもともとの主眼ということでございます。ですから、言ってみれば給与が下がってくる場合については、それに応じた形でポイントも調整して、最終的にその貢献に応じて差をつけていくということが主眼ということでございます。

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◯木村委員  ということは、さっき、ある意味課長の御答弁とは逆だよね。より高い役職でおやめになった方によりたくさん退職金を払って、より低い役職でおやめになった方はより低くなっていくと。較差をつけていくと、共産党が嫌いなね。それはそれでわかりましたけども……(「そんな単純な話ではない」と発言する者あり)ということは、これっていつまで続けるのかって話になるわけです、今度は。それをずっと続けていったら、部長職でおやめになった方はどんどんどんどん上がっていくと。そのうち主任とかでやめた方はなくなっちゃいますよ、100年くらい続けたら、100年も続けなくてもなくなっちゃうかもしれないけど、これは時限的なものなのですか、ということは。だって、どんどんどんどん較差は開いていくでしょう、これをやっていったら。

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◯佐藤職員課長  この制度については、最初に18年度から地域手当が導入されたときにこういった形で制度化したものでございまして、18年当時の職員の構成を基本に、地域手当が徐々に上がっていくと、それに伴って給与の配分変更が行われるということで、全体の原資を変えない中で3%、最終的に上がっていくと、それを前提に考えて計算されたものでございます。全体を役職に応じてポイント数に変換をしまして、それを割ったと。そうした結果として、1%については243円、3%にしたときに730円という数字が出たということで、これは計算上の数値です。全体の原資を変えないという前提の中で、こういった制度設計が行われたという形でございます。

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◯木村委員  聞いていることは、そういう制度設計の中で毎年毎年適用を繰り返していったら、較差はずっと永遠と広がり続けて、そのうち下の役職はゼロになって、上の役職は5,000万円くらいになっちゃいますよ、これは。

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◯佐藤職員課長  これについては国で定めた地域手当がありますので、そこに達成するまでということになっております。そのための調整措置という形になりますので、今後永久に配分変更が行われるということではございませんので、あくまでも制度を完成するため、原資を変えない中でこういった形でやってきたということでございます。

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◯木村委員  これで終わります。
 ということは、今、ここで14.5%になって、あともう一回で完成でしょう。そうしたら、そこで出てきた数字で固定されるということですね。了解しました。

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◯幸野委員  この制度というのは、いわゆる地域手当が引き上がっていくと調整額が上がっていくという制度ですね。これは、国分寺市だけでやってるのですか。これは国の指針があるのですか。

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◯佐藤職員課長  これについては国分寺市独自の制度ではなくて、国の制度ということで、こういった形での導入でございます。

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◯幸野委員  そうですか。それで、ではこうやって較差をつけていくということなのですか。(「やっぱり嫌いではないですか」と発言する者あり)私たちは較差は別に嫌いなわけではないんですけど、実質的な平等というのはやっぱりつくっていくべきだと思ってるので。
 私、ちょっとお伺いしたいのは、これによって、いわゆる管理職になりたいと思う人が多分ふえるだろうと思うのです、逆に言えばね。だって、管理職に上がって退職した方が退職金が上がるということだと思うのですね、今よりは。それでちょっとお伺いしたいのが、管理職の昇任試験を、受けられている方が何名いらっしゃるのか、それをちょっと教えていただけますか。

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◯佐藤職員課長  今現在というか、今回、試験では8名と。

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◯幸野委員  ちょっと今、この間の議論等々の中でも、なかなか管理職のなり手がいないというようなお話も伺っています。それで、私たちが強く求めてる雇用の分野、報告事項のところでもちょっとお話ししていきたいと思うのですけど、そういうところに充てる人等々もなかなかいないというようなお話を何度も伺っていて、ちょっと心配していたところなんですけど、8名受けられるということなので、ぜひそういう方を育てていただきたいなという思いで、ちょっと質問させていただいたんですけど。本当に心配しますよ、やっぱり、管理職のなり手がいないとなるとね。それはもう強くその辺は求めておきたいと思います。
 いや、市長に言ってるんですよ。市長のせいとは言わないけれども。(「関連で」と発言する者あり)

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◯木村委員  もとよりここで取り上げるつもりはなかったのですが、せっかく幸野委員が花火を打ち上げていただいたので。
 8名だと。必要とされる課長ポストは幾つですか。

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◯橋本政策部長  まず、なくなるポスト、水道課長のポストがなくなります。新たに今、機構改革検討委員会で検討して、今議会に報告で出しておりますが、長計の担当と保育、名称はこれからなのですが、少子化というか待機児解消のための管理職のポストを今考えているところと。それは今回の報告の中で、機構改革の検討委員会の中間報告というところで今、お示しをしております。そのほかに、まだちょっと中間報告なので、最終的には2月あるいは3月に最終報告する予定ですが、その中でまだ一部、検討が残っているというところがございます。

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◯木村委員  教育委員会から求められてませんか。

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◯橋本政策部長  ですから、そこは今、検討の、保留というか継続の審議になっているところで、それが2月あるいは3月に最終結論を出すということで今、保留になっている、継続になっているというところでございます。

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◯木村委員  8名だと。時間がないから申し上げれば、部長が、おやめになる方が定年でお2人、課長で定年退職が4名、水道がなくなるから、まず一たん5に戻して、新規にポストをつくると。倍率は何倍ですか。(「8名でしょう、受けているのは。いや、違うよ、1倍」「1倍じゃない、名簿登載者がまだいる」などと発言する者あり)
 では、去年からの名簿登載者がいると、それは何名いらっしゃって。
 1人ですか。市長が今、指1本立てたので、1人だそうです。その1名を考えたとしても、何倍になりますかと。機構改革の検討課題だといっても、私が聞いてる話では、正しくなければ御訂正いただきたいと思いますけど、担当課長は4ポストつくると聞いてますよ。(「だれからですか」と発言する者あり)
 だれからでしょうね、風のうわさで。だから、間違ってたら御訂正くださいと。確定してるのは今、2でしょう。今、教育という話をしたら、それも検討課題だと言ってるわけだから、そういったところも含めれば幾つあるのと、検討課題を含めて。

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◯根本政策経営課長  今回の議会で御報告をする機構改革検討委員会の中では、先ほど部長が申しましたように2つのポストが、管理職を配置をする予定であります。教育委員会、確かに検討課題として早急に結論を出す必要があるということなんですけども、そこは今、1つあります。4つというお話は検討委員会の中ではありません。

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◯井沢委員長  木村委員、それは、機構改革の報告のときにやりましょうよ。

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◯木村委員  そうですね。ちょっと時間がかかる、これは。では報告に回します。

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◯井沢委員長  ずっと発展する可能性がありますので、報告に回しましょう。
 それでは、質疑はよろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは質疑を終了します。
 採決いたします。議案第126号、国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、本案は可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、継続議案でございますけれども、議案第68号 職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 追加の説明がございますね。職員課長、資料が出ておりますよね。資料の説明をお願いします。

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◯佐藤職員課長  それでは、継続となっております議案第68号、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、本日、2枚資料を用意させていただきました。課別の超過勤務手当ということで、1枚が4月から10月ということで。それで本日急遽、ぎりぎり間に合いましたので、11月分を入れた形で4月から11月ということで出させていただきました。
 4月から10月については、一番下の欄をごらんいただきたいと思います。前回、4月から9月ということで、10月23日の総務委員会のときに配布させていただいたものについては、最終的にマイナス17.1%ということで、超勤が減ってるという御報告をさせていただきました。今回、4月から10月の表を見ていただきますと、一番下のところ、マイナス13.7%ということで、9月に比べて上がってると、3.4%上昇してるという形になります。11月を見ていただきますとマイナス14%ということで、これは0.3%、また減ってるという形でございます。前回、10月23日のときに、全市的に取り組むということで、超過勤務の削減に向けて通達を出したということを御報告いたしました。その結果が11月分に多少あらわれて、0.3%という少ない数字でございますけども、多少改善が見られたという数値があらわれているということでございます。
 説明の方は以上です。

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◯井沢委員  説明が終わりました。御質問等どうぞ。

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◯木村委員  対20年度比でいけば、一定の努力は評価をいたしましょう。ただ、その前がずっとふえてたからね。現に、当初配当時間といえば、8カ月でもう9割使っちゃったのでしょう、今年度。5万6,521時間が配当時間なのでしょう、もう5万1,000時間使っちゃったと。対前年度比でいえば減ってることは認めましょう。職員課がすごく頑張ったのかもしれません。ただ、職員課はふえてるんだよね。前年度比13.3%ふえてるのね。総務部の中で唯一、職員課だけふえちゃってる。この、いわゆる当初配当時間というものが、1つの指標というか比較対象として、対前年度比というのもあるんだけども、そこは今申し上げたように評価はいたしますが、一方で、その職員課みずからおつくりになったであろうこの当初配当時間に照らせば、あと4カ月残して、1年間の3分の1残して、でも残ってるのは10分の1だと。間違いなく、これはオーバーするよね。その辺はどう御認識されてますか。

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◯佐藤職員課長  御指摘のとおり、当初の配当時間、5万6,521時間、それから実際に今、5万1,680時間ということで、全体的に見れば、おっしゃる御指摘のとおりだというふうに思います。今回、前年度との比較ということで表をつくらせていただきました。確かに、当初予算を超えた形で、決算のときには執行がされてたというのが事実、ございます。職員課についてもおっしゃるとおり、あとわずかしか残っておりません。これについては、当初の予算の立て方のときに、10%削減しなさいよという形での指導をしました。実際に、今年度については対前年度比、当初予算ベースで6.5%を削減したという形で、当初予算のときには一定努力をするという形で数字をつくらせていただきました。その結果として、こういう形で今現在、残された時間が少なくなっているというのが事実でございます。現実問題として、今の状況で当初予算の配当の中でやれというのは、なかなか難しい話だと思います。これをいかに圧縮するかというのが、今後私たちに課せられた使命だと思ってますので、多少、当初予算については厳しく見積もったという部分がありますので、今後、これをいかに当初予算を超えない、超えるにしても少ない額にするか、抑えていくのか、この辺については、また今後同じような取り組みになりますけれども、しっかり見ていきたいと思っております。

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◯木村委員  課長が超えるにしてもなんて言っちゃだめだよ。ではこの根拠は何だという話になっちゃうよ。余計なことを言わない方がいいよ、時間が遅いんだから。
 対前年度比、今後も同様の取り組みをしていきたいというお話ですが、では、この対前年度比でトータルとしても減っている、課別でも減ってる課が多い、これはどういう取り組みの結果なのでしょうか。こういう問題がこう解決されたとか、こういう取り組みがこういう効果を生み出したとかね。

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◯佐藤職員課長  具体的に、課についてヒアリングをしたということではございませんので、こういう形でやったからということで今、御説明はできませんけれども、ただ、全体の取り組みの中で当然、10月22日に庁議の中で、今後の超過勤務の取り扱いについて議論がされて通達が出されたと。その中には当然、今までの仕事について見直しをするんだということでやってきました。今までも、職員については十分その辺は考慮した中でやられたと思いますけど、より一層それについては認識を新たにしたと。これは全庁的に取り組まなければいけないんだということで、どこがどうかというよりは、職員の意識として減らしていかなければいけないというところがこの辺にあらわれてきたと思います。今後、前にもお話ししましたけれども、ふえてるところ、減ってるところについても含めてヒアリングをした中で、具体的に他の課で真似ができるといいますか、そういったものがあればどんどん積極的に取り入れていきたいと思っております。今後は各課の取り組みを検証していきたい、そのように考えています。

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◯木村委員  そこがないと、ある意味一過性というか、今、議会で問題にされちゃってるからとりあえずほとぼりが冷めるまで頑張ろうと、二、三年たったらまたもとに戻ってるのではまずいわけですよ。なぜ、では、今年度に関しては前年度比を下げられたのかと。その下げられた要因をさらに継続し、さらに進めていくためにはどうしたらいいのかというところがなければ、たまたまでしたという話になっちゃうわけ。たまたまことし下がったけど、来年になったらやっぱりふえました、では意味がないんですね、これは。本来、そこをこういう議案の審査で、しかも継続になってるのだから、検証しておくべき、しかも担当の職員課の職務としてやるべきことですよ。これをやっていただけますか、具体的に、データの取りまとめ。

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◯佐藤職員課長  超勤の削減については、今年度の問題ではなくて、毎年度、御指摘をいただいております。私どもも、超過勤務の削減については、ただ単純に人件費の問題もありますけれども、職員の健康の問題もあります。その両面から当然、取り組んでいかなければいけないというように思っております。私が今申し上げたとおり、取り組みについて、ほかの課にできるような取り組み、それからどういう努力によって結果が生み出されてきたのか、その辺を含めて継続して、当然これは見ていかなければいけない問題だと思いますので、職員課が中心になって、その辺についてはヒアリングなり状況についての検証は継続して続けてまいりたいと、そのように思っております。
 それと、ノー残業デーというのが実施されております。現実的に、これがすぐに超過勤務の削減につながるということではございませんけれども、一定、職員の健康ということもありますので、実施した結果を昨年度とちょっと比較をいたしました。11月につきましては、1カ月で225件の超過勤務がございました。今年度については68件という形で減ってるということがございます。10月につきましても、昨年度は242件の超過勤務の申請がございましたけれども、今年度は155件という形で、ノー残業デーについてはある程度浸透はしてると思っております。この取り組みについても、引き続き強化して取り組んでまいりたいと思っております。

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◯木村委員  では、それはしかるべきときに総務委員会にぜひ御報告をいただきたいと思います。そういう御努力なのか、見方によっては単に必要もない超勤をやってたのをやめただけというのも、実際あると思いますよ。その辺も検証していただきたいと思います。
 一方で、この政策部は何ですか、一体。政策経営課に関しては定額給付金に係る、古い方の資料には載ってるんですよね、これは新しい方には書いてないけど、774時間あると。では、ここはわかりましたと。秘書課を除くと、軒並みふえてるではないですか。ここ何年か、政策部は人も減らしてないでしょう。各課、市長の何だかよくわからない100人削減の影響でいっぱい減ってる中で、政策部はほとんど減ってないんですよ。にもかかわらず、何でこんな超勤がふえるのか、ここは。ちょうど政策部がいるから聞くけど、この定額給付金はいいですよ、わかったから、774時間は。こんな、政策法務課なんて150%ふえてるよ。これは分母が小さいから、まだいいかな。あと、総合情報課も財政課もふえてるでしょう。何でですか。

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◯橋本政策部長  それぞれ言いわけに聞こえるかもしれませんが、理由とすれば、財政課の方はここで新しい財務会計システムの入れかえ作業がありました。4月になって、ことしの10月から予算編成を稼動するということで、かなりのシステム改修にかかわる庁内対応があった関係で、かなり時間外がふえてきてます。それとあと、政策法務課の方は今年度から、夜に開催する個人情報保護審議会の業務を担う関係になって、これはもうすべて6時以降ですから残業が出てきたと、かなりの回数を開催しているということです。あと、その総合情報課の方は、恐らく今年度、平和の25周年のイベント等の対応があって、かなり日曜日だとかそういう対応があったということで時間外がふえてきていると思います。ですから来年度になれば、恐らく平準化かあるいは下がるのだろうと、私の方は考えております。

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◯木村委員  そういうのだって、この21年度が始まる前の21年度の査定の段階で、来年度は夜の会議を予定していると、そういったところも含めて考慮して、検討して当初配当時間というのをつくってるのでしょう、当然、次の年度の各課の業務のあり方とか。違うのですか。そうでなきゃこんな、当初配当時間なんて数字化できないでしょう。だって、2,375時間に対して、まだ3分の2で3,600時間だよ、使っちゃってる時間。当初配当時間が、政策部として2,375時間しかないのに、たった8カ月で3,600時間以上超勤してると。では、この2,375時間というのは何だったんだと。なぜこの数字を出せたんだといったら当然、そういう21年度に予定をされる、そういう夜間の業務だとかということも配慮した上でなきゃこんな数字、出せっこないですよね、当然。適当にさいころを転がしたわけではないでしょう。であれば、やっぱり政策部長の答弁は言いわけになっちゃうわけよ。違うのですか。

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◯佐藤職員課長  超過勤務の当初予算については私どもで査定をするというか、見ております。前にも木村委員から御質問があって、どういう調書だということで、資料としてお出ししたことがございます。各課から来年度については、縦に項目、横に月があって、何月にどのくらいこの業務でやるというような形での調書が提出されます。それに基づいて、私どもは必要に応じてヒアリングをしながら切っていくと、査定をしていくという形になっております。今回、政策部についても同じような形で実施をしたということがございますけども、そのときの見積もりがちょっとずれていたのかなというふうには思いますけれども、私どもとすれば当然、出たものについての査定をするという形では、実施はしております。

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◯木村委員  そういうことでしょう。きょうは、調査事項はやらないんですよね。行革とかいったって、その行革を担当する政策部がこれで、では果たして本当に行革ができるのかって話ですよ、市長。適正化計画にしたって、業務量調査にしたって、今回の機構改革にしたって、全く説得力を、こういうことをやることによって失わせちゃってるんですよ。そこは、それこそ政策部長がおっしゃるように、これはいいわけですよ、もう。理由づけしようと思えば幾らでもできちゃう、こういうのは、間違いなく。最後に残るのは、これは数字なのだから。これはどうするのか、もう超えちゃってるし、こんな調子で。どうお考えになってますか、これは。部長はもう言いわけ答弁だったから、市長か副市長だな。担当部長に言わせれば、そういうことらしいですよ、夜の仕事がふえちゃったとかね。それは言いわけにしかなりませんよってことですよ。そこの部署が行革だなんていって、説得力がないですよ、これは市民が見たってね。市長、どうですか。

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◯樋口副市長  先ほど、言いわけといいますか、実態を部長の方で答弁をさせていただきましたが、当初予算の、多少不適切な時間配分があった部分が、この数字上からは感じ取れます。ただ、また言いわけと言われるかもわかりませんが、いわゆる定額給付金とか子ども手当の関係とか、つまり新しい、あるいは緊急雇用とか国の2次補正とかそういった要素の調整というのは、政策部の仕事の性格上、なかなか想定ができないことがあるんですよね。これは実態として御理解をいただきたいと思います。
 次年度に向けて、先ほど部長が答弁したように、今までの特殊的な部分については平準化ができるだろうということでありますけれども、また次の年度は、また次の新しい課題が出てくる可能性があるんですね。ですから、そういったことは変化に応じてやっぱり対応しないといけない、その仕事上の性格を政策部は持っているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。担当部長とも相談をして努力はさせていただきますので、きょうのところはそういうことで御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  いいですよ。きょうのところはと言うんだったら、ではまた次なる答えが出てくるまで継続しましょうって話ですからね。今、定額給付金とかのお話をされましたけど、では、これだっていつわかった話ですか。今年度に入って制度ができ上がって、今年度に始まった話ではないですよ。定額給付金の制度は昨年度ですよ、制度ができたのは。自治体によってばらつきはあったとはいえ、始まったのは国分寺市は5月でしたか、始めたのはね。全国で早い自治体は2月くらいからやってましたよね。ということは、これはいつの時点でその法律ができたかは、ちょっと僕も覚えてませんけども、十分にこの当初配当時間というところに反映させる時間的余裕はあったはずなんですよ、間違いなく。20年度中に定額給付金の制度ができてるのだから。だから言いわけで、だからだめって、認められないよと言ったのです。新たな事業、取り組みに対応しなきゃいけないのは政策部だけではありませんよ、これは。福祉保健部だって、建設部だって、教育委員会だって、みんなそうですよ。でも減らしてるところは減らしてるわけでしょう。それを言ったら、超勤は減りませんと言ってるのと一緒だからね。さっき言ったように、ことしはたまたまだったと、それだとちょっと認めがたいな。

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◯有川総務部長  政策部長のお話でも、ちょっと見積もりが甘かったというお話もありました。私どもの方も、そういうところはあるだろうと思っています。ただ、政策部だからといって、木村委員がおっしゃるように、だから例外を認めるということではなくて、やはり職員課長が先ほど言いましたように、大きく上がってるところについてはヒアリングをして事情を聞きながら、今後是正を求めていくのだと。仕事の仕方とか、どういうような業務の運営の仕方をしていくんだというようなことも含めてヒアリングをしていきながら、今年度、あと4カ月残っておりますし、また、来年度の査定もございますので、その中で十分、私どもの方も見てまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  以前もちょっと求めた記憶があるんですけれども、723人の職員が1日当たり15分短縮されることによって、1年間、市役所全体で何時間削減されますか、時間が。

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◯佐藤職員課長  21年度をベースに考えますと、年間241日働くということでございます。それを1日15分としますと、年間およそ60時間、それが723人となりますとおよそ4万3,560時間という数字になります。

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◯片畑委員  物すごい時間なんですよね。それで、この4万3,560時間、本来であれば私たち市民のためにお仕事していただける時間、それが減ってしまうんですよね。にもかかわらず、これまでの行政サービスをどうやって維持するのか、この矛盾する内容についてわかりやすく御説明ください。

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◯佐藤職員課長  15分の休息時間を廃止するということで、数字上は確かに、今申し上げた4万3,560時間という数字が削減をされるという形になります。この数字については勤務時間が縮減されるということで、8時間が7時間45分という形になりますので、これについては、数字を埋め合わせるというのは、物理的には無理だというふうに私は思っております。それを補うために当然、前にも御説明いたしましたけれども、職員の仕事に対する姿勢、それから仕事の効率化を進めていくということで補うというふうに考えています。具体的に、そのときにも申し上げましたけれども、研修をするとか、今回、10月の超過勤務時間の削減の通達の中にもありましたけれども、仕事を見直して効率よくやると、課長のマネジメントを進めていくという形がございました。ですから、一人一人が認識を持って仕事に対して効率よく実施をすると。ただ、かけ声だけではなくて、それを補完する意味でも、研修を実施をするということでもお話をいたしましたので、現にその研修についても実施をしていく方向で今、検討を進めておりますので、庁内一丸となって、その失われた4万3,000時間を補うべく努力してまいりたいと思っております。

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◯片畑委員  今おっしゃった業務の効率化とか、職員一人一人の仕事に対する姿勢とか、認識を持ってとか、研修というのは、今まで議会がさんざん求めてきて、なかなか実現できなかったことなんですよね。それができるのですか。そういう説明で、何より市民が納得すると課長自身、お思いですか。そこを聞かせてください。

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◯佐藤職員課長  市民が納得するかという御質問でございますけれども、私は市民を納得させるために努力をするしかないと思っております。例えば、ただ単純にこういうことをしますという形で説明するだけでは、おっしゃるとおり、市民というのは納得していただけないというふうに思っております。先ほどの超過勤務の4月から11月の実績をお示しいたしましたけれども、わずかでありますけれども、努力の跡というのが今現在、見えているという状況だと思います。同じようにこの辺についても、職員の意識の向上とか事務の効率化については、目に見えるような形でお示しするというのはなかなか難しい問題だと思います。ただ、全体として振り返ったときに当然、その辺はやらなくてはいけないですし、今求められているのは、私たちはそういうことだというふうに思ってますので、それについて前向きに前進していきたいというふうに思います。市民に理解がされるような形で努力をしていきたいと思っております。

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◯片畑委員  これから努力ではなくて、今、判断が求められているわけですから、私は市民の代表として。現段階ではなかなか理解が得られないのです、私も調査しましたけれども。そして事実として今、非常に厳しい社会状況で、当然、市民が求めるサービスの質も高くなってる、多様化、細分化してるというのは、繰り返し皆さんがおっしゃってることですよね。例えば相談業務だって、もう何週間待ちという状況なんですよ、今の現状でね。それなのにもかかわらず、私たち市民のために働いてくれる時間が減るってことは当然、質の低下が可能性として見込まれるわけです。可能性というか担っていただく業務量の低下につながる。そこのところの御説明を私、ずっと一貫して9月のときから求めてたんですよ。私たち市民にとってこの取り組みがどういうメリットがあるのかというのを、一貫して求めてきたんですが、私の問いかけに対して一向にお答えいただけないんですね。今のこの提案内容では、少なくとも理解していただけない、理解できない、私も市民として。逆に言うと、市民の皆さんが言われるのは、では働く時間が減るのだったら、給料も減るんですよねって。それがセットだったら、まだわかるんですよ、引き算で。でも、働く時間は減るにもかかわらず、給料は同じ。その給料の出どころはどこかといったら、私たち市民の税金ですよね。
 私たち市民は、そもそも皆さん方にアウトソーシングしているんですよ、身の回りのこと、この自治体の運営を。アウトソーシングしている側の意向を無視して、皆さん方で勝手に決められるんですか。これこれこういうお仕事をやっていただきたい、私たち市民が幸せに暮らせるために、ということで税金をそれぞれが出し合って皆さんにお仕事をお願いしているわけですよね。そういう意味で私、今、アウトソーシングと申し上げたのです、市民の側からしたら。であるならば、委託元である私たち市民を十二分に納得させてもらえる、納得できる提案理由というのが必要ではないか。特に、こういうのは私たちの生活に非常にかかわる内容ですよね。これだけ4万3,560時間というのが減るわけですから、携わっていただける時間を。だから、市民のデメリットという言い方は大げさかもしれないけれども、不利益につながる可能性がある内容だからこそ、私はより丁寧な御提案が必要だろうと思って、一貫して求めてきたわけですよ。でもいまだ、今現在の到達点が、結局そこでしかないということですよね、御説明の到達点が。これからの努力を見てくれということしかないんですよね、今は。まずそこを確認させてください。

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◯有川総務部長  御承知のとおり、市民から確かに負託を受けて、私どもの方、市民のために働いているということでございます。ただ、市民の代表としての議会の方から御承認をいただかなければ、こういう条例の改正はできないということでございますので、市民の代表としての議会、議員の方で十分に御審議をいただいているというのが現状だと思います。その中で確かに、私どもの方でその議会、議員の方の御承認をいただく理由としてどういうようなものが考えられるのかということで、9月議会以来、超勤の問題あるいは水曜日のノー残業デーの問題だとか、幾つか御説明をさせていただきました。
 ただ、研修というようなことも考えておりますけれども、どういうふうに変わるのかというのは、今ここで具体的にこういうことをやるからここまで変わりますというのは、なかなか言えないということがございます。ただ、私どもの方は職員の働き方を変えないと、例えば超勤も減っていかないだろうし、市民サービスもより向上していかないだろうと思っております。ですから、まず職員の働き方、要するに時間の使い方であるとか、それから仕事の管理の仕方とか、管理職であればマネジメントだとかそういう言葉であらわしますけれども、そういうようなものを一つ一つやっぱり見直していって、それを身につけられるような、要するに言葉だけのものあるいは理論だけの研修ということではなくて、より実践的な、要するにそれぞれの職員が身につけられるような研修を、今後早急に考えて実施していくということをお約束をしていきたいと思っております。
 また、職員の方でもワークライフバランスということを主眼として研修もしております。あるいはまた、市民協働ということも考えて、今後職員が、言ってみれば協働事業の1つの担い手というようなことも考えていかなければいけないということになろうと思います。そのためのものとしても、やはりワークライフバランス、要するに職員の余暇の時間といいますかあいた時間をどういうふうに使うのか、あるいはどういうふうに時間をあけるのかということも、やはり実践として考えていかなければいけないと思っております。それは早急に、また私どもの方、対応をしてまいりたいなと考えております。
 そういうようなことをあわせて、なかなかこうやるからすぐにこう変わりますというのは、なかなか言えないところでございますけれども、超勤みたいな数字にあらわれたものから、それから職員の働き方というものを早急に研修の中で身につけさせていこうと考えているところでございます。

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◯片畑委員  ですから、勧告が出て、準備をすると皆さんおっしゃってるわけですよね。間もない段階だったら、まだわかるわけですよ、これから取り組みますというのは。もう随分、時間がたっていますよね。時間がたってからの提案なんですよ、国分寺は。なぜその間、そこまでおっしゃるのだったら、みずから主体的に、市民に納得してもらえるような提案内容にしなかったのかというのをお聞きします、では。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、勧告が出たのが昨年という形です。前々回の9月のときの総務委員会でも御説明いたしました。実際に、勤務時間の短縮が実施されていないのが、私どもと武蔵野市ということで、残り少ない市だということでも御説明をいたしました。その間、十分準備期間があったのではないかという御質問でございますけれども、私ども、勤務時間を短縮するということが今回、御提案をお願いしておりますけれども、これは勤務時間の短縮だとかそういうことにかかわらず、当然、行革の中で取り組んでいかなければいけない。人件費の削減に伴って職員が減ると、これについては当然、職員の資質を上げていかなければいけないと。これについては早急に取り組まなくてはいけないという問題ではなくて、もっと大きな問題だと思います。その中で、私どもは人材育成とか、それからその中の研修という形で、職員の質を高めていくための努力をしてまいりました。特に今回の御提案に合わせて、より質を上げるというような形での対応はしておりませんけれども、これについては日ごろから当然、人材育成基本方針、これは17年に定められておりますけど、その中に国分寺市職員として求められる職員像というような形でも明示をされております。これが最終的に到達ができれば、片畑委員がおっしゃるような形で、効率のよい職場、市民サービスが低下しない、市民サービスが充実したような職場になるというふうに思っております。
 ですから、特に何をやったかという御質問については、これをやったということではなくて、日ごろの職員研修、それから職員の人材育成の中で当然取り組んできましたし、今後も同じような形で取り組んでいきますけれども、特に求められているようなことについては早急に対応してまいりたいと、そのように思っております。

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◯片畑委員  ですから、そういうことをなぜ、9月の段階の御提案では御説明いただけなかったのですかということなんですよ。9月のときの御提案は、あくまでも人事院あるいは人事委員会の勧告に準拠するからという、その一点張りだったんですよね。要するに、市民という視点はなかったと思いますよ、議会が納得するだろうという、そういうお気持ちだったのではないですか。違うんだったら違うと言ってください。

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◯佐藤職員課長  最初の提案のときに、国の人勧、それから東京都の人事委員会勧告の中に、民間の企業でこういう状況になってると、その中で人事院勧告が出たと、週については38時間45分、それから1日については7時間45分という形で、そういう形での勧告が出たということで御説明をいたしました。当然、私どもは準拠するという姿勢はあります。ですけれども、その前提として、そのときも御説明を多分したと思いますけれども、資料の中には書いてあったと思いますけど、市民サービスを低下させないと、これはもう大原則だと私たちも思っております。そのための努力というのは日ごろから積み重ねていかなければならない問題ですし、今後も続けていかなければならないというふうに思っております。最初、御提案のときに人事院勧告だということで御説明しましたけれども、私の気持ちの中では、当然それはそれとして、市民サービスは当然低下させてはいけないと、これはもう大命題ですので、それを前提として、その中で人事院勧告が出たと。これについては一定、今までの経緯もありますので、各市の状況もありますので、これについては私どもは準拠してまいりたいと。当然、一方では市民サービスを低下させるというようなことは絶対あってはいけないというふうに思ってますので、これについては特に御説明はいたしませんでしたけれども、ただ単純に、人事院勧告が出たからやってくれということではございません。

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◯片畑委員  人事院についても、東京都の人事委員会についても、それぞれ独自の見解を出しているんですよ、資料として。ちょっと私、東京都の方は、人事委員会の方はわかりませんけれども、人事院の総裁は談話も出してるわけですよね、丁寧に。この件に関して、「勤務時間の改定の勧告に当たって」ということで、A4、2枚くらいあるんですけど、非常に丁寧な説明をしてるわけですよ。国民の、ちょうど国家公務員の居酒屋タクシーとかが問題になった時期というのも重なっていることもあって、非常に不信や批判を招いていると。そういうことを自覚した上でしっかり、国民の支持が基盤であるということをしっかり自覚しながら、これらのことを取り組んでいかなければならないという、非常に丁寧な談話が発表されているわけですよね。
 私、同様に国分寺市においても、国分寺市民が非常に厳しい生活状況にある。そしてまた、当然、公務員に対しても厳しい視点を持ってるわけですよね。十二分に私たちの生活に必要なサービスをしてくれてるのかどうかという。そういう現状を踏まえたとき、このような年間四万三千数時間、私たち市民のために働いてくれる時間を削減するということに対して、私はやっぱりもっと真摯に受けとめるべきだっただろうとずっと思っております。そして、その提案内容に関しても、私はやっぱり国分寺市独自の、非常に丁寧な市民への説明が必要ではないかということを、ずっと申し上げてきたつもりです。伝わってたかどうか、わかりませんけれども。
 これは私、やはり担当課長のレベルの話ではないと思うのですね。これを提案される市長、そして副市長、お3人が、やっぱり俯瞰でさまざまな市民生活を見たときに、この提案が市民にとってどう受けとめられるかということを、もっと感受性豊かに感じていただきたかった。そして、この提案内容で十二分に市民の納得が得られるのかということをお考えいただきたかっですよ。もし、この9月の段階の、この提案の資料と提案の説明で、市民が納得してくれるだろうと思ってるのだったら、それはもっと感受性を磨いてください。
 さっき、あえてアウトソーシングという言葉を使いました。幾ら全体の奉仕者とかという言葉を使っても、こういうところですぐばれますよ。私は9月から一貫してこの主張をしてきたつもりですけれども、私が求める資料も説明もしていただけなかった。それは、では、私の説明の仕方がまずかったのかもしれない。でも、この期に及んで、その大事なところが御理解いただけてないということだけはわかりました。
 とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  何か答弁はありますか。

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◯柴田副市長  担当の副市長として、委員のおっしゃることに対して、確かに説明が足りない、資料が足りない、熱意がというようなことで、非常に厳しい御発言、御意見をいただいたと思います。ただ、9月以降、我々も、9月までももちろん手を抜いてたわけではございません。精いっぱい市民サービス、市民の福祉向上という視点は常に持ちながら、部下にも指導し、我々スタッフも精いっぱい務めてきたつもりでございますけど、先ほど来、総務部長、職員課長が説明してきてますようなことで、まず超勤を具体的に目に見える形で、前年度より少なくとも減らそうではないかという取り組みは精いっぱいやってきたつもりでございますし、先ほども御説明しました研修等とも、今後早急に実施して、目に見える、あるいは肌で感じていただけるような、そのような取り組みを今後とも続けてまいりたいと、このように考えてますので、今までの至らないところにつきましてはまことに申しわけないという気持ちでいっぱいでございますけども、今後の取り組み状況も踏まえて、高いところから御判断、御配慮いただければと、このように考えてございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、御意見は。

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◯松長委員  今の議論を聞いていまして、片畑委員の方から、とんでもない時間が超勤になる可能性があるということもありますよね、実質の賃上げであると。私はこの議案に関して、そういうふうにとらえる考え方なんですけれども。さっきの時間が、もし努力ができなかったらという、結果が来年見えてももう遅いんですよね。ここで決意を発表されたり、実務の業務の、さっきの話もあったけれども、今、政権がかわりましたので、いろんな仕組みが変わってくると思うのです。これが今、政策法務課がそういう、ふえてるということはあるかもしれないけども、場合によってはまたほかの課が来年、超勤がうんとふえてしまうと。その保証は全くないんですよね。
 かといって、ここで年間目標を挙げて提案されてるわけでもない。当初見積もりが甘かったという言い方をしたけれども、もしそういう言葉を使われてしまうと、何でもそれで逃げられるというふうに思いますよ、話を聞いていて。私は、これは実際に15分掛ける職員数の、年間の、さっきの話を聞いていて、これはもし努力ができ切れなくて超勤に全部回ったと、どういうことになるのかと。たださえ、先ほど樋口副市長の方からあったけれども、いろいろなこの中で政策が変わってきて、負荷がかかったからふえてしまったんだと。恐らく来年に向けて、いろんな法律がどんどん変わってくると。そのたびに影響を受けて、全部、どんどんどんどん職員に負荷がかかっていって、超勤をせざるを得ない、僕は、そういう場所はいっぱいあると思いますよ。
 ここは長期的に、もう総体で、それこそある意味、フレームではないですけれども、上限も、年次目標を定めてやっていくくらいの気持ちでないと、この68号を認めたら、もし失敗したら、さっき片畑委員がおっしゃってた時間が全部超勤になっちゃう。これは慎重に、決意表明だけ聞いていても、手の上げ下げというのはできないですよ。先ほど言ったのは、本当にいろんな、政策部というのは負荷がかかると。恐らく今後はもっとかかってくるでしょう、法律の改正が予想されるのだから、どんどん変えていくというふうに政権も言っているわけですから。そのときに当初見積もりが、来年の今くらいに、やっぱり間違ってましたという話で、結果として全然減らなかったということは許されない。極めて危険だなと私は感じてます。
 これは絶対に、そういうような、15分間が超勤に回らないという保証はだれがなさるのでしょうか。市長がなさるのかな。責任の所在をはっきり今のうちからしておいていただきたい。でないと、目標を持てないからだと。

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◯星野市長  1日の勤務時間が15分減るということ、それは1日の労働時間の32分の1ということになりますが、その時間を職員に与えることによって、ワークライフバランスといいますか、そういったものを与えようというのがそのきっかけとしてあると思っています。これはもちろん民間とのバランスの中で考えられたことでありますが、したがって、対応策としては、そういった15分減ることによって、減る負担を逆に仕事への活力に向けて効率を上げるという考え方しか、恐らくないのだろうと思います。そのためには職員一人一人がさらに仕事のやり方を工夫して、15分少なくなった時間数の中で、今までと同じ仕事をやるというように変じていかなければいけない。また、そういった対応を講じていかなければいけないだろうと思っています。
 また、あわせて市民の皆さんからいただく税金で、我々は賃金を得て仕事をしているわけであります。そういう意味では、同じ市民の皆さんの御負担の中で、職員の取り分といいますか、割合がふえるということは、逆に人件費総体を減らす工夫というものをしていかなければいけないだろうというように思います。したがいまして、仕事の効率のアップということと、人件費総体をさらに削減していく努力、それをお約束することによって、この問題については御理解を賜りたいと考えております。

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◯松長委員  いや、御理解したいんですけどね。では、15分削減するといったときに、例えばこれを認めたと、今、市長が御表明になったけれども、職員全体として、要するに仕事の、先ほどから交わされてる能力のアップだと、これは全体的にアップをしていかなきゃいけないわけですよね、全庁的に。では、それの能力のアップにかかる行程というのは読んでいるのかと。例えば民間でいえば、研修と先ほどから言ってるけれども、その研修を全員が受けたならば、その中でスキルアップをして15分間、いわゆる濃縮して仕事ができるのかと。いつの時点を目標にしてるのか、それはぜひ発言いただきたいですよ、保証として。できるのかどうかわからないからね。来年になって、今の時期になったら、やっぱりできませんでしたということでは許されないし。みんながスキルアップするわけでしょう、市長がお話をしたね。目標の、どこの時点から効果が、今の政策をやったときに15分が超勤にならないで、15分濃縮して仕事ができるというスキルアップというのは、何を担保に今御説明をなさったのか、目標はいつくらいなのか、そういうのは明かせますか。ないのだったらないで結構ですよ。

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◯佐藤職員課長  1つの、私どもが考えているのが研修ということで、先ほどからお話をさせていただいております。研修の中には当然、日常業務を効率よくやるという面で3段階、一応、今のところこういうやり方があるではないかということで、確定ではございませんけれども、今年度から来年度にかけての取り組みということで、具体的に、例えば実際に今、継続的に実施をしているのですが、実務研修です。例えば私ども、今、システムで財務会計システムというのが入っております。これについては、その操作方法1つを間違えることによって、やっぱりそれを直すという手間が出てくると。こういったことに間違いがなければ、システムが入ったメリットというのが大きいですので、効率よく仕事ができると。これについては当然、毎年実施をしていくと。それから、当然、公務員として知らなければいけない法務に関する知識、これについては具体的に、知識もそうですけれども法務の体系、考え方、これについて勉強していくと。それによって、自分の実施している業務が法律的な部分から理解ができると。ただ単純にやってくれということでやっているのではなくて、自分が意思を持って職務に取り組んでいけるという面ですね。
 それから2つ目として、事務の基礎実務研修ということで、例えば国分寺市独自の意思形成過程、それとか自治基本条例だとか、国分寺の職員として当然知らなければいけないような知識、これについても研修をしていきたいと思っています。これについてはなるべく早い時期に実施をしていきたいと思っております。
 それと、業務改善という部分で、今、実際に取り組んでいる業務について、今のやり方、段取りがどういう段取りがあるのか、どういうところを見直せばいいのかというような技術も、一定、この辺も研修をしていきたいと。
 これについては、来年の5月くらいをめどに、全係長、主任職を対象に、今の仕事の見直しを含めて、そういった研修を実施していきたいと、そういうふうに考えております。

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◯松長委員  ということは、5月までは要するに効果が発揮されないということなので、最低限5月まで、15分は超勤になってしまうという実態になっちゃうんですね。5月になっても保証はないけれども、今、5月と言われたからね。だから、今すぐとは言わないけれども、でも、もう年度は過ぎちゃうわけでしょう、5月といったら。非常に私も迷ってます、この議案に関しては。

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◯木村委員  研修することは結構なことだと思いますよ。それは来年の5月というお話でしたけども、今、現状をどう御認識されてますか。スキルアップどころかスキルダウンしてますよ。
 例えば、ちょうどこの総務委員3人とも入ってますけども、一般質問で何回とまりましたか、私と松長委員と釜我副委員長の一般質問で。事前通告制をしいてる一般質問でですよ。3回もとまってるではないですか、答弁できずに。4回でしたか、4人という話もあるけど、3人か4人かね。こんなの、むしろ以前はなかったですよ。単発的にそういう質問が、休憩が挟まれてしまうような一般質問があるときもありますよ、たまには。今回に限っていえば、3人もあるんだから、4人かな。この間も申し上げましたけども、どこで取り上げたかちょっと忘れちゃいましたけど、この年明け以降、この1月からこの1年間、特に事務手続、事務執行上の単純ミスが余りにも多過ぎる。その単純ミスが大きな問題になって、2時間も3時間も、我々だって時間の無駄遣いを強いられるような場面というのは何度繰り返してますか。
 予告をしておくと、あしたもあるからね、そういうの、国分寺駅周辺整備特別委員会で指摘するよ。担当がいないから、強いて言えば柴田副市長かな。あしただってとまっちゃうよ、中身は教えてあげないけど。そこまでヒントをあげてるのだから、あしたまでに調べておいてね。
 そういうことなんだから。それで皆さんが先ほど来からおっしゃってることを、信じろというのが無理。この1年間もこれだけ事務能率を上げてきましたと、さらに上げるために研修もプラスアルファ加えていきますと、この1年間だけでも見てくださいというんだったら、まだ説得力はある。むしろ逆行してるんだから、皆さんの事務執行のあり方が。全く信憑性がない。その決意表明も全く信用に値しないんだよ、皆さんの仕事のあり方を見てると。
 きょうだって、どれだけ休憩がありましたか。前回の総務委員会だって。そんなこともできてないのに、もう容易に想定できるような質問でありながら、担当が答弁の準備もできてない、資料の準備もできてない、そんなことだらけではないか。その準備ができてなくて何をやるつもりだったのというくらいの、準備のつたなさで来ているような課長、部長が余りに多いではないですか。それで皆さんの、今おっしゃった、松長委員いわくその決意表明ですか、聞いたって、それを信じろという方が至難のわざですよ。ましては5月までその研修だってないのでしょう、今おっしゃった部分の研修は。今やってるのですか、今やっててこれですか。

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◯佐藤職員課長  私が説明した、最終的に対象者として考えているのは係長職、今128名います。それから主任職283名、この全員に研修をするという形になりますと、30人とか35人でやっても13回やらなくていけないと、回数が多いということもございます。だから遅くなるということではなくて、先ほど申し上げた中で、特に基礎マネジメントに関する部分、例えば今、木村委員から御指摘がありましたけれども、当然、事務執行上知らなければいけないような手続についてケアレスミスがあるということでございますので、その辺のミスをなくすために当然知らなくてはいけないこと、それから議会関係の基礎知識だとか条例とか計画の概要、なかなか全体的に見るということが難しい部分もありますので、その辺については来年1月から、これは実施をしてまいりたいというふうに思ってます。
 5月と申し上げたのは業務改善ですね。個別具体的な業務についてどういう考え方をしたらいいのか、どういう取り組み方をしたらいいのかと、そういった研修については、先ほど申し上げたとおり対象人数が多いということもございますので、これについては5月を目途に実施をしていきたいということでございますが、今考えているのは1月から、基礎マネジメントの部分については来年早々、これについては実施をしてまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  では、やっぱり今それで信じろと言ったって、無理な話ではないか。全く成果が出てないのだから。というか、成果以前に年明け1月からやるという話でしょう。いや、研修は悪いとは言いませんよ。では果たして、その研修といわれるものに関して、いろいろな研修を事務報告書なんか見てもやってますよ。では、その成果はどうだったんだと。それはもう既に成果が出てしかるべきなんですよ。目に見えますか、それは。結果が、先ほど私が申し上げたような状態ではないですか、事務執行が。同様にして、今後やる研修の成果が出て、だから期待してくれと、信じてくれと言われたって、それは過去、そうなってないんだから、過去の研修において。それは無理ですよ。今まで、既存の研修でこれだけ成果を上げてこれだけスキルアップしましたと、見てくださいと言えるんだったら、ああそうかと。では、これからやる研修も一定の成果が見込めるなと思えるかもしれない。でも、そうではないんだもの。今までの成果が見られなくて、これから年明けからやる研修に関して、そこで成果を上げるから議案を認めてくれというのは、それはだめではないですか。

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◯佐藤職員課長  研修については、いろんな研修を実施しております。例えば新任職員については、10年間で13のというような形で研修の体系図もつくりました。この研修と今回、私どもが考えている研修というのは多少違っておりまして、一般の職員がやる研修については基礎的な部分で、学問的な部分で、自分で考えていただくようなきっかけということで研修を実施しております。研修の成果というのがなかなかはかりにくい。これだけの成果があるというのはなかなか言いにくい部分がございます。これについて私ども、一定、その効果測定の方法はないのかということで検討とかしてるんですけれども、なかなかその効果というのをあらわすことが難しいということもございまして、私ども、成果がこれだけ上がっているというのがなかなか言えないのが実態です。
 ただ今回、1月から実施する研修については元職員ということで、私どもに今、再任用職員として配属されている職員がいますけれども、その職員が実態に即した形で、今、何が国分寺市で問題なのか、どのような形で取り組まなくてはいけないのかという形で、学問的というよりはより実践に即した形で取り組んでいくという形で、講師そのものがその問題点、課題について今考えて、どういう形で進めていこうかということがございまして、1月からということで御返事を差し上げております。ですから、既存の教科書的な研修ということではなくて、あくまでも国分寺市の実態に合ったような形で、何が一番の課題なのか、何を克服しなければ超過勤務だとか、そういったものを削減に結びつかせるためにはどういうものが必要なのか、そのような形で今、職員課内でも検討しておりますので、そういったものを今後1月から、それから5月からの実務的な業務改善の提案につなげていきたいと、そのように考えております。

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◯井沢委員長  ちょっと松長委員、待ってくださいね。
 大分ちょっと長時間になりまして、暫時休憩をとらせていただきます。
                  午後 9時17分休憩

                  午後 9時26分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 本日は、これで大分時間も経過いたしました。もう9時半になんなんとしております。委員の方はまだまだ質疑があるという御意向でございますので、当委員会においてはまだ保留の案件もございます。後日、この定例議会におきまして総務委員会が予定されておりますので、そちらの方へ、きょうは保留という形にさせていただいて、そちらの方でまた議論するという形にさせていただきたいと思いますが、委員の方、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  異議なしということで、保留といたします。
 それでは、本日の総務委員会はこれにて閉会いたします。御苦労さまでございました。
                  午後 9時27分閉会