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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.12.03 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前 9時32分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 総務委員会の議案でございますけれども、お手元にありますように、議案が11件及び調査事項、報告事項が予定されているもので10件、陳情が2件ということになっております。非常に議案数も報告事項も多いというわけでございますので、皆さんの一段の御協力をお願いしたいと思います。
 それとあわせまして、本日は陳情の提出者補足説明会を予定しております。1時から1時半ということで予定しておりますので、そちらの方の御協力もお願いしたいと思います。
 それでは早速、議案に入ってまいります。
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◯井沢委員長  議案第102号 専決処分の承認について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第102号、専決処分の承認について、御説明いたします。
 本案は、行政執行上に係る市長の責任を明らかにするため給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち常勤のものに平成21年11月に支給される給料の特例に関する条例を専決いたしましたので、議会の承認を求めたいというものでございます。
 改正内容といたしましては、国分寺市特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例第2条に定める市長及び副市長の給料のうち、平成21年11月1日から11月30日までに市長に支給される給料については、市長にあっては同条に定める給料の額の100分の60とし、国分寺市長の職務を代理する副市長の順序を定める規則に定める第1順位の副市長にあっては、同条に定める給料の額の100分の90といたしたいというものでございます。
 理由といたしましては、平成21年9月15日、国分寺駅周辺整備特別委員会における指摘、及び同月18日、補正予算審査特別委員会における事務手続上の諸問題に対し、重大な事態であると認識をし、執行機関の長として責任を明らかにするというものでございます。
 説明は以上でございます。
 よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯星野市長  ただいまの議案につきまして、私の責任の度合いということで若干補足をさせていただきたいと思います。
 昨日の一般質問でも木村議員より説明を求められました。また、既に9月の議会におきまして御要望等、御意見等をいただいているわけでございますが、今回は2つの問題について100分の40の給料の減額という形をとらせていただきました。木村議員からは一つ一つ別々にという御指摘もありましたけれども、今回は前例に従いまして1本で専決処分をさせていただきました。
 その内訳でありますが、これは今までこのような形で御説明した機会はございませんでしたけれども、お求めもございますし、昨日の一般質問の際にもお約束を申し上げましたので、本委員会のこの場で申し上げたいと思います。私といたしましては、2つの問題のうち、北口のスケジュール延伸に伴う責任、こちらの方がより重いものと判断をしております。したがいまして、100分の40の減額は、100分の30と100分の10というようにお考えいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  それでは、委員の方。

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◯木村委員  おはようございます。一本にした理由を、前例に従ったと。前例というのはどなたが市長のときの、いつの話ですか、それは。

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◯星野市長  過去において私が何度か、責任という形で減俸をみずからに科したことがございました。その中の、きょう記録を持っておりませんのでいついつのいつに倣ってということまで申し上げることはできませんが、私が今までとった責任の中のその前例に倣ってと、そういう意味でございます。

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◯木村委員  それは根拠ではないんですよ。国分寺市の行政運営上の流れとしてそういうことが踏襲され続けてきていると。あなたがそういうふうに過去にやったことがあるから私がそれを踏襲しましたと、私が私を踏襲しましたと言っているんでしょう。それは根拠になり得ませんよ。山崎さんとか本多さんがやっていたというのなら別ですよ、塩谷さんとかね。
 これは、分けられない理由というのはあるんですか。

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◯星野市長  私は、私の前の市長のときのことまでは存じ上げませんが、特別そういったことについて根拠とかそういったものがあるということは承知しておりません。

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◯木村委員  ですよね。私もどこを見ても、専決に関して分けられないというのはどこにも出てきませんよね。
 要は、きょうの提案理由にしても前段の9月議会での御表明にしても、いずれも、責任を明らかにすると言っているんですよ。これ、議案の提案理由ですよ。明らかにするという意思があるのであれば、それぞれ全く違う案件でみずからに処分を科しているんだから。その処分の内容も明らかにしたいと。それが100分の何がしという数字として明らかになるわけでしょう。9月も言って、提案理由でも言っているんだから。出してきている議案は1本だと。答弁1つで済まそうとする。事は議案ですから。なぜこれを分けられないのか。御自身がつくった前例に御自身が従うということは、では今後も同じ形で、あってほしくはないけども、同じようなことがあったらまたお茶を濁すような形で、どこまでがどの責任なんだということは明らかにしないような出し方をするということではないですか、これは、前例に従ったということを理由にされるんだったら。だから分けなさいと言っているんだ。
 私は、細かくは申し上げませんが、9月の、あれは補正予算審査特別委員会の方だったかな、その表明があったのは。国分寺駅周辺整備特別委員会ではなくてね。10%の方ね、今、市長がおっしゃった。30%の方はもちろん国分寺駅周辺整備特別委員会ですけども、自転車駐車場の方ね。私はその際に、市長から責任をしかるべきときに明らかにしますという御表明をいただいたからこそ、それを信じてあの場の議論をやめたんですよ。私から言わせれば、残念ながらそれは裏切られたということですよ。こういう出し方をされる今日に至ったこの状況を見ると、あのときよっぽど議論を続けておけばよかったと思っていますよ。
 議会は行政に対するチェック機関だという認識を私は持っていますから、徹底的に、事務執行上の問題点があって市長が専決をしたと、ではその事務執行上の問題点というのは何かということを徹底的に議論しましょうよ。ただ、きょうは総務委員会だから、私はこの場で、冒頭、委員長からもあったように議案がとても多いので、そもそもこの議論は国分寺駅周辺整備特別委員会での議論でしたから、きょうはやりませんよ。そのかわり、国分寺駅周辺整備特別委員会でやらせていただきますよ。
 これ、何を言っているかわかりますか。それを踏まえてもなお、御自身がつくった前例に御自身が従ってこういう処理をしますと。特に分けられない理由もないのに、みずから責任を明らかにしますと言いながら明らかになりにくい形をわざわざ選択をされている。それをここまで申し上げても変えないというのであれば、国分寺駅周辺整備特別委員会でやらせていただきますけども。最終採決は本会議ですから、きょうは委員会採決までですから、ある意味お時間を差し上げているつもりですよ。一たん議案としてお出しになっているから、今この場で結論を出せというのも難しいかもしれないから。
 ということで終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、ございますか。

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◯幸野委員  1つが北口の問題についてということ、それから自転車駐車場ということなんですが、事は議会、議員全員の附帯決議の1つを破ったと。破ったというか、言葉をちょっと何と言ったらいいのかわからないんですが、守れなかった、執行できなかったというふうなことになったわけですが。今までの前例を見てみますとというか、この条例を見てみますと、これまで市長の責任のとり方というのが、いわゆる減俸がちょっとこう見ると数え切れないぐらいやられているんですよね。(「条例に載ってるのは必ずしも星野市長のだけではなくて、ずっと……」と発言する者あり)
 でも、この条例は平成13年10月から21年7月までなので、星野市長だけなんですよね。(「あっ、そうですか」と発言する者あり)
 それで、ちょっと数え切れないというか、数えるとかなりあるんですが。
 今後のことも踏まえてちょっとお伺いしておきたいのが、附帯決議は何項目もあるわけですね。そのうちの、今、1つが破られて、お金で……、(「6項目」と発言する者あり)給料ですか、で責任をとるというやり方が行われているんですが、事はそういう問題ではないんですね。金額にしてもそれはもう比ではないですよ。延伸しただけでどのぐらいかというのは議論されていますとおり、わかっているとおり。それ以外にも、附帯決議にはそれ以上に、市の負担が膨れ上がるようなことを抑えるための附帯決議というのはさまざまかかっているわけですね。これについて市長の減俸でという責任のとり方が適切なのかどうなのかというのが、私は判断、ちょっと今できないんですね。本当にこれでいいのかというふうに思うのですが、市長はどうお考えなのか、ちょっとお伺いしておきたいんです、この附帯決議にかかわって。

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◯星野市長  附帯決議は当然、議会の意思でありますから、できる限り守り続けるということが市長としてとるべき姿勢だろうと思っています。したがいまして今回、みずからに責任を課すという形で減俸という処分をとらせていただきました。これは当然のことながら、そのことに伴う経済的な負担をみずから負うという意味合いではなくて、そのことに伴う政治的な責任を負うということであろうと思っています。ほかにどのようなとり方があるのか、私としては、今までのことを思い起こしてみても、ほかの手段というものは正直思い当たりません。
 それから、附帯決議は何項目かあるわけですが、現在の経済状況、あるいはたびたび一般質問の答弁でも申し上げてまいりましたが、政権交代等に伴う先行き不透明な部分がございまして、附帯決議を守り続けること、それは極めて厳しい状況にあるということもあわせて申し上げなければいけないことだと思っております。この件については、国分寺駅周辺整備特別委員会のところでも、担当からも説明があろうと思いますが、説明をさせたいと思いますが、大変厳しい状況にあるということについてはこの場で申し上げておきたいと思います。

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◯幸野委員  前段の答弁の中でこれ以外思い当たらないという回答があったわけですが、したがって、そうすると今後、後段にもつながってくるんですが、経済状況によって極めて難しいと、附帯決議を守ることが。となると、今の話を総合すると、今後のこの附帯決議を守らない責任のとり方というのはまた減俸しかないんだと、市長はそれしか思い当たらないんだという答弁なんでしょうか。

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◯星野市長  附帯決議を守り続けること自体が、今、委員が附帯決議に関してのお話をされていますので申し上げなければいけませんが、附帯決議をいただいた1年前、ほぼ1年前の状況と現在の状況とが相当に変わってきているということについても議員各位には御理解を賜りたいと、このように考えております。
 また、今後このような事態、つまり私自身が責任をとらざるを得ないというような事態が生じないように努めること、これがまず第一でありますけれども、万が一そのようなことになった場合の責任のとり方というのは、やはりこういった形のものしか今の私には思いつかないというところでございます。

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◯幸野委員  ちょっと今の答弁は失望しますね。というのは、当時と今の状況は変わっているから附帯決議は守れないかもしれないという話でしょう。これはそういう意味ではないんですよ、この附帯決議は。当時と変わったらこれは守らなくていいんですよという決議ではないんですよ。当時からこういうことを想定していたんですよ。こういうことというのは、変えようという動きが出るだろうと、経済状況のいろんな変化があったときにもですよ。それを認めませんよというのが附帯決議なんですよ。
 だって、そのときのままでいくというふうに我々考えているんだったら附帯決議なんかしないんですよ、条例に賛成しているんですから。附帯決議は今後のことを見据えてですよ。もうこれ以上市民の負担をふやしません、地権者の方たちの営業とか生活を考えればもうこれ以上延ばしませんよと、それが附帯決議なんですよ。状況が変わったから附帯決議が守れないというのでは附帯決議の意味が全くないのではないでしょうかね。それはちょっと市長の理解が全く足りなかったと、私は思いますよ。附帯決議を、何て言いましたかね、都市開発部長が、重く……。ちょっと思い出せませんが、守るということを強く言ってきたわけですよ。その認識とも違うのではないでしょうか。そういう努力を、附帯決議の範囲で努力をするというのが市長の責務ではないでしょうかね。

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◯星野市長  冒頭申し上げましたように、私自身そのように認識していることは当然のことだと思います。つまり、附帯決議をいただいて昨年の条例を通していただいたわけでありますから、それを守り続けようと努力することは当然のことだと思っています。したがいまして、それを守り切れなかったということについて今回、責任をとらせていただくという措置をとりました。
 しかし、今後のことについて、今までの状況が相当に想定していたよりも悪化してきているということについても御理解を賜りたいということでありまして、附帯決議を守らないとかという意味合いとは若干異なるということについて補足しておきたいと思います。

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◯幸野委員  つまり、私が言いたいのは、守れない場合のときの責任のとり方としてこういうとり方を今後も続けるのかということを聞いているわけですね。また守れない状況になると、今、市長がそういうような答弁をしている、まだちょっと資料が出ていませんからわかりませんが、資金計画等々、財政フレーム等々も出ていませんのでわかりませんが、守れないんだったら別の責任のとり方があるのではないかと、そういうことを提起しているんですよ、私は。思い当たらないということは違うのではないでしょうか。思い当ててくださいよ、きちんと、それは。別の責任のとり方というのもあるのではないでしょうかね。いかがでしょうか。

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◯星野市長  それはそうなったときを想定しておっしゃっていらっしゃると思いますので、またいろいろと私も、ただいまいただいた御意見をもとに考え合わせたいと思います。

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◯幸野委員  私は、こうした減俸で、市長の減俸で責任をとるというやり方は適切でないと言っておきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯片畑委員  これまで市長はこのような形で責任を明らかにしていらっしゃいました。そのたびに私は、非常に理解しがたい思いでおりました。いつぞや、何かの場面で、こういう形で責任を明らかにするというやり方は市民にはよくわからないので、例えば市報等で、こうこうこういう責任が議会等で追及され、こういう形で明らかにしましたということを市民に公表した方がよろしいのではないですかということを申し上げたことがあるんですね、市長はもうお記憶にないかもしれないんですけれども。そのときには、そういうやり方はしないというふうにおっしゃられました。
 私はこれまで、本会議でこれを、こういう形の専決処分を承認する立場でありましたので、これで責任をとったとかとらないとかそういうことではなくて、御自身がそういう形にしたいんだったらそれはそれで結構ですよというスタンスで承認してまいりました。ただ、今回、総務委員会の委員ということで具体的に発言できる機会がありますのでぜひ申し上げておきたいんですけれども、今、木村委員も幸野委員もおっしゃったように、私は、責任をとったと思っていただきたくないんですよね、これで。
 それで、よく、何というかな、男性社会という言い方が適切かどうかわからないですけれども、腹を切るとか指を詰めるとか、本質と……、(「それはちょっと違う世界だ」と発言する者あり)いやいや、まあ、違う世界ね。本質と全然関係ないところでみずから痛めつけることによって責任をとったと思ったり、責任をとらせたと思うようなやり方があるんですけれども、私はそれに似ているように思うのですよ。御本人はそれでもしかしたら自分を痛めつけて責任をとったと思われているかもしれないけれども、当の市民にとってはもう痛くもかゆくもないわけですよね。何の変化もない、みずからの。
 私はそのときに、違う方法でというときで、市報で公表した方がいいというふうに申し上げたのは、自分の責任を明らかにするということはやっぱりそうなんですよ。11万7,000人、もっとふえているのかわからないですけど、その市民に対してどういう責任が、市民の代表機関である議会で追及されたと、それに対する責任を求められた、その事実をまず市民に公表して、その結果自分はこういうことを取り組んでいきたいとか、そういうことを公表することによって、何が問題になっているのかというのが説明責任を果たせるとともに、それに対してどのようにやっていくという政治的責任を同時に引き受けていくわけなんですよね。私はやはりそういうやり方を市長には、首長という立場でありますので、お願いしたいと思います。
 同時にお願いしたいことは、第1順位の副市長はもしかしたら、こういう責任を明らかにする手段を国分寺市民は望んでいるとか理解していると思ってこういうやり方をされたのかもしれないですけども、それは大きな間違いですので、勘違いしないでください。副市長は副市長なりにしっかりと責任をとっていただきたい、別の場面で。ということを申し上げておきます。

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◯松長委員  これは専決処分ですよね。こういう手法をとられているのは市長になってからだと。ある意味、今議会で、これが始まって、こういう専決処分のとり方をして減俸という形をとることによってピリオドを打つといった形で、議会をも麻痺をさせている方法ですよ、いわばね。かつて古参の議員が、向こうの庁舎でやっていたときに、こういう方法はやめるんだと、もう。だから、私も片畑委員と同じ意見で、まず説明責任ということをおっしゃられたけれども、幸野委員の話もそうだし、深く市民に、市長という立場であるんだから、まず事実説明、それで、自分は何をしていくのかということが説明責任になると思っています。だから、事実経過を市民に説明することが大切だと思う。
 まさしく言ったとおり、駅の再開発がおくれて、減俸の額というのがそれで、民間企業でいえばいわゆる損害賠償に当たる額は到底こんな減俸ではおさまらないわけですよ。実害を受ける市民の方もいらっしゃると。だから、単に、議会に納得させるために、今回はこれがあったので、では専決処分しましたから認めてくださいというのは、もうやめにした方がいいと思いますよ、私は、逆に。市長は全額、もっと政策が何個も失敗しましたと、そのたびに減俸していってゼロになったとしても、実害というのが市民に起こる、特に駅なんかに関しては。こういうやり方は僕は、もう専決だから、これは、言えないんだけれども、認めたくないんですよ、基本的にはね。だから、ちゃんとした問題を市民に広報して、自分はどういうふうに対処するんだと、政治家ですから。そういうやり方でね。
 今後はこういう専決というのは余り、個人的によくないのではないかと思いますよ。それは市長はこういう表現ということで幸野委員のときにお話ししましたけれども、もっと違った表現、幸野委員が考えている表現とは多分違うと思うけれども、違う表現の仕方をして市民に知らしめていくということをしないと、この手法は本当に、事件があるごと、木村委員は国分寺駅周辺整備特別委員会でやられるというお話はしましたから、だからそれは問題の、この専決の内容に関して。でも、それですらそこで終わっちゃうわけですよ、幾ら議論したって。議会を麻痺させる手法の1つではないかと私は受けとめたいと思うのです。
 もちろん、市長はこの方法しかないんだと言うのであれば私たちはそれを認めるか認めないかという話だけで。でも、専決ですから、後出しじゃんけんではないけれども、もう決まっているわけだ、これは、自分でやるって、専決しちゃっているわけだから。議会が23人束になってかかったって、専決されたらもうどうしようもないんだよ。今後は違う方法を考えた方がいいと思いますよ。暗に減俸するとかそういうことではなくて。だからもう、これは前々から、いろんな立場、いろんな方法ということもあるかもしれないけども、これが常套手段になっていた、これはやめた方がいいと思いますよ。そういう提案は、まあ専決処分だから答弁はあれなのかもしれないけど、やりにくいのかもしれないけれども、考えていただく余地はありますでしょうか、違った方法。

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◯星野市長  私ももちろん好んでこういった形をとっているわけでありませんで。
 しかし、今までの経過を振り返ってみると、議会から問題についての責任を明らかにせよと迫られて、皆さんの先輩議員のアドバイスに従って減俸したのが始まりだったと思います。結局市長というのはそういう責任のとり方なんだというアドバイスを受けて、続いてきたと。余り続けたくなかったわけですが、続けざるを得なかったというような状況でございました。
 ただ、その過程の中で、ただ減俸だけで責任をとったわけではなくて、今後はこういった問題について同じような事態が生じないように努めることで責任をとりたいという申し上げ方をしてきたこともございました。恐らく今申し上げたようなやり方で、市民への説明責任をしっかり果たすこと、そしてまた自分の監督不行き届き等によって生じた事態の修復に努め、市民の皆さんの信頼を回復すること、そういったことで責任をとるということを御示唆いただいているんだと思います。
 私としては、今回この措置をとったことによって責任が解消したなんて全く思っておりません。一刻も早く北口再開発をなし遂げていくということが私に課せられたこの問題についての使命だと思っておりますので、そのことを通して責任を果たしてまいりたいと思っておりますし、また、その過程においてはできる限り市民の皆さん、権利者の皆さんに御説明を申し上げ、御理解をいただきながら進めてまいりたい、そのことによって市長としての責任を果たしてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  なかなかほかの責任のとり方というのも、私が考えてもないんですよ。あえて言えといえば、1つだけありますよ。これは辞職ですよ、もう。いわゆる責任という形ではなかったかもしれませんが、お隣の小金井市の稲葉市長は、武蔵小金井の再開発に絡んで、要は議会や市民の方々の中には強く反対をされていた方もいらっしゃった。では改めて信を問おうということでおやめになっていますよね、数年前に。現に、それで再選された以降は、ある意味、とんとん拍子かどうかわからないですけども、少なくとも国分寺駅の北口再開発よりかは順調に、進捗状況とすれば国分寺を追い抜く形で向こうの方が整備は進んでいますよ。それはJRの高架化という要因もあったようですけども、とはいえ結果的にはそういう状況ですよ。その程度ですよ。その程度というか、その他で考えられる手法というのは。
 要は、先ほど片畑委員がおっしゃった部分に絡むと思うのですけども、市長も今回の駅の部分に関しては権利者ということで、その他にかかわる部分であれば広く一般市民にということだと思いますけども、やっぱりこれは、こういう問題があってこういう処分をしましたと、それが二度と起きないように今後こういう対応をしますというのは、やっぱり一番は市報でしょうね。あとはホームページ。こういったところを通じて明確にする必要がありますよ。だって、似たようなことで、問題を繰り返しているでしょう。一番多いのは事務執行上の問題です。
 先ほど私が申し上げた、何で分けないんだと。分けて議案を出すべきだということを申し上げた理由は、あえて先ほどの議論では申し上げなかったんですけども、その他の委員のお話を聞いて、改めて言っておいた方がいいと思ってね。多分、御本人は御本人のお心の中で一定お考えになっているのではないのかなと推測はしておりますが、要は、1本にすることによってあたかも……。ただでさえもこの専決という形で市民にはわかりづらいんですよ。議会だよりには載りますよ。でも、これしか載らないんですよ。あと、1行のちょっとした説明しかね。中身までは載らないんですよ。それは市報の方で、発行責任者である市長の責任で、やっていただく必要があるんだけども、それすら今ない。議案で1本で出しちゃえば、仮にそれが処分に伴うものであったとしても、みずからの、より、その責任というのかな、2件に関してみずからの減俸処分にしたんだというよりも、議案1本にしちゃった方がより市民には軽く見えるんですよ。これも市民に対する、要はごまかしというか、見えなくするための手法だと思っていますよ、私は。より多くの問題に関して、より多くの件数でみずから減俸処分になっているということを市民に見せたくないんですよ、本音は。だから私は、そういったところを明らかにするためにも別にしろという話ですよ。
 だから、手法とすれば、何かほかにお考えが、新たに今後、処分をとり得る手法が考えつけばいいですよ。現状においては僕は専決しかないと思っています。あとはおやめになるか。
 ただ、問題なのは、その専決をしたことに関して広く市民に対して、こういうことがありましたと、このことに関しては二度と起きないようにこういうふうにしますということを、選挙ではないにせよ、公約的に市民に広くお伝えをすることによって、先ほど市長は監督責任という部分もおありになるということで、これは事務執行上のいわゆる補助職員の側が何かミスをしてしまった場合にもこれは責任をとるのは市長ですから。でもやっぱり現場は、そういう、市報にも載って広く市民に今回の問題が伝わったということになれば、それは市の職員だって緊張感を持ってやりますよ。市長が10%、金額にすれば9万円ですよ。今回は30%と10%ということで36万円ですけども、それでもたかだか36万円ですよ。たかだかと言っては悪いけどね。当の何か事務処理のミスをしてしまった職員も、それで市長が専決をやってくれて、ああよかったよかったと終わっちゃっているんですよ。これは、市民に広く伝えることによって、市民が職員を見る目というのも変わってきますから。ところが、議会で専決をやって、市報には一切載らない。議会だよりも、紙面の都合で、1行しか載らない。ほとんど市民には伝わらない。例規集を見たって何のことだかさっぱりわかりませんよ、こんなの、市民が見たって。
 先ほどの1本を2本にしろというのだって、答弁としては、いや中身は30%と10%なんだと言ったけど、残るのはこの102号のあれですよ、例規集に残るのは。条例なんだから、市長の給料の。
 そういった、要は市民に対していかにわからないようにわからないようにというところがまさに、松長委員がおっしゃった、麻痺させるというところにつながっているんですよ。ほかに手法が見当たらないんであるならば、その手法を使って麻痺させないように、市長みずから、専決を御自身された市長みずからが戒めとして、今回のミスを礎として、今後同じミスを犯さない、それを対外的にも広く約束をしていく、そういうことではないのですか、市長。違いますか。

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◯星野市長  市民の方々にどういった問題で責任をとったのかという、あるいはその過程についてわかりにくいということについてはおっしゃるとおりかなと思います。確かに、これは以前に1度市報に掲載したことがあるんですが、掲載した後もやはり、あれはどういうことだったのと逆に質問を受けるような形で、どうしても限られた紙面の中で説明し切れないということも感じておりました。
 こういったスケジュールの延伸という事態に遭遇したときに、その後、私としてはいろいろな場で、こういう形になってしまった、申しわけないということは市民の皆さんに申し上げてきましたし、もちろん、それが本来そのことだけを申し述べる場でなかったために言葉としては不十分だったと思いますが、今度も、間もなく権利者の全体会を開いて、その場で御説明をし、おわびを申し上げるつもりでありますが、そういった市民の皆さんへの情報の伝達ということについては、今後ともしっかり伝えていきたいと思っております。
 それから、私が責任をとると職員はもうこれで終わったみたいなそういった意識を持つという御指摘がありましたが、それは若干、委員の認識が違うのではないかと思います。職員は私が責任をとるような事態になったことについて大変厳しく反省しておりますし、今後そういったことが生じないようにということで努力をしております。ただ、努力をしていても、ただまた同じようなミスをしてしまうということがあって、委員からは特にいろいろな御指摘をいただいているところでありますが、職員の気持ちという点では、私は、強く反省しているところがほかの問題についてもございますので、私はその辺のところは職員の気持ちにかわって代弁をしておきたいと思っております。
 これからも、私自身が責任をとれば事済むというようなことではなくて、職員ともども、市民の皆様へ約束したことはしっかり実現できるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。

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◯木村委員  その後段の部分は後で申し上げますが、前段の部分でね。ということは、市報等で告知をしていくという確認でよろしいわけですか。

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◯星野市長  この問題については、北口再開発の置かれている状況等について、いずれしっかり御説明するような場を持つことが必要だろうと思っています。場といいますか、市報を使うかどうか、それは今後のこととして考えさせていただきますが、その中で、私が今回とった責任ということについて触れたいと、このように考えております。

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◯木村委員  市長はまだ、権利者へは説明するというところにとどまっているんですよ、数十名の。では、国分寺駅北口再開発というのは権利者のためにやるんですか。そのためだけにやるんだったらやめた方がいいよ、もう、こんなの、500億円も使うんだから。

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◯星野市長  これはもちろん、近々行うのは権利者の全体会でありますが、今までも、市民の皆様が出席されるいろいろな場でこういったことに触れる時間があるときには触れて申し上げてきております。市民の皆様への説明というものを今後どういう方向にしていくかというのは、これはもう少し時間をいただいて考える必要があるだろうと思っています。北口の状況も流動的な部分がございますし、確定していないところもあります。説明できるタイミングをはかりながら市民の皆様の御理解をいただいていくというのは大事なことであると思っています。
 私自身は、北口再開発は権利者の皆様方の財産に関連する問題でございますので、何よりも権利者の皆様方に御理解をいただく、御説明をするということを大事なことと思っていますが、同時に、市民の皆さんの貴重な税金を投入して、それも多額の税金を投入して行う事業でありますから、今までも市民の皆様にいろいろな場で説明をしてきたと思っております。今後ともそのように努めてまいりたいと思います。

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◯木村委員  では、市長は今後どういうやり方か時間をくれというので、時間は差し上げますが。
 先ほど申し上げたように、広く市民に事の事実を明らかにして。先ほども市長はおっしゃったでしょう、これはどういうことだといって市民から問い合わせが来たと。逆にそういうことがいいんだから。それで市民も意識を持つ、意識を持った市民に対応する職員も意識を向上させる。失敗は失敗で、もうゼロにできないんだから、それをどう生かしていくかでしょう。失敗したことを……。
 責任のとり方としては専決ということになるんでしょうけども、それで終わっちゃまずいというほかの委員からの御指摘ももっともであってね。ではどうするかというのは、今後同じことが起きないようにする。そのためには、広く市民に知らせて、市民からも、どういうことだと、多分おしかりのメールなり電話なりいっぱい来ると思いますよ。それが、市長御自身も含め、もちろん我々議会もそうだと思いますけども、市の職員も事の重大性に気づき、また二度と起きないようにしよう、より一層思うようになるわけではないですか。
 一番広く広報できるのは間違いなく市報ですよ、これは。市報とホームページ。いや、それ以上さらに広く知らせる手だてがあるということで時間をくれというんだったらいいですけどもね。より説明する対象範囲を狭めるような選択は、これは市長のためにもならない、市という組織のためにもならない。本当に、今後二度と同じことが起きないように、今回の失敗を今後に生かしていこう、災い転じてという発想に立とうと思うのであるならば、こういう節目で明らかにしていくということの方がよっぽど重要ですよ。その直後は針のむしろですよ、恐らく。それを避けていたら絶対同じことを繰り返すから。私はそう思いますよ。
 まあ、時間をくれというので、改めての答弁は結構ですけども。そういう視点でぜひやっていただかないと困りますし、私は、一番最初のスタート地点で出てくる問題というのは一番最初に質問した問題ですよ。本来であれば、より明らかにするために議案は分けるべきだったのではないか。そこが出発点ですよ。
 ちょっと、違う視点で簡単に1点だけ、よろしいですか、委員長。

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◯井沢委員長  はい。

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◯木村委員  今回、副市長も処分されていますよね。担当課長の説明にすら入っていませんでしたけども。冒頭、言いましたか。副市長と言いましたか。失礼しました。
 これはいわゆる特別職というお立場である、一般職、部長以下とは違うということはありますよ。ただ一方では、あくまでも、特別職とはいえ市長の補助職員ですよ。特別職とはいえ、議会承認人事とはいえ。補助職員であることは間違いないんですよ。その補助職員たる副市長が、なぜ責任をとらなきゃいけないのか。いや、ある意味、今回の……。これはちなみにあれでしょう、副市長の10%というのは駅の方だけでしょう。市長でいう30%の方だけでしょう。この駅の延伸に関して、柴田副市長が主体的に、柴田副市長が原因になって延伸したというのだったらわかりますよ、これ。そういうわけではないでしょう。
 むしろ、私に言わせれば、これは1つの議案ですからもう出ちゃっていますけども、責任のとり方として明らかにしたいというのであれば、市長は30%で副市長は10%というのだったら、副市長はゼロで市長が40%ですよ、こんなもの。補助職員の方に10%負わせるというのは、私はちょっと違うと思う。市長からすれば補助職員ですよ。私は全責任を負うと、なぜ副市長に対してもそう言えないか。もし副市長の方から……。おっしゃったのかな。はいと言っていますからそのようですが、もしそういう申し出を、市長が聞いたら、気持ちはわかった、ではあなたの気持ちの分を私の減俸の分に上乗せするからと、最初は30%だと思っていたけども私は40%にするからと、なぜ言えない。あなたの部下ですよ。部下にかぶせちゃだめですよ、こんなことを。特別職とはいえ、補助職員なんだから。その辺、どうお考えなんですか、市長は。

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◯星野市長  もちろん、行政の執行上の責任はすべて最終的には市長にあります。したがいまして今までも、私だけが責任をとるといいますか、減俸という形をとってきました。今回のこの件については、柴田副市長から、自分も担当の副市長として大きな責任を感じる、責任をとらせてもらいたいという申し出があり、その意思がかたいということで、私としては、それでは一緒に責任をとりましょうと、また今後一生懸命、北口再開発、できるだけ早期に完成できるように努めていこうということで話し合った結果であります。

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◯木村委員  意思がかたかったというお話ですが、そこは、あなたの部下ですよ。意思がかたいといって、ある意味いこじになって、副市長としてのお考えを市長に対して一切譲らないなんということはできませんよ。副市長にしてみれば、市長は上司ですよ。市長から見れば部下ですよ。それは上司から部下に命令すればいいんですよ、あなたのみずからの副市長の減俸処分を認めないと。それで終わりなんですよ。そのかわり、気持ちは酌み取ったと、上司たる市長として、では30%として提案するつもりのものを私が40%にする。まさに専決なんだから、市長御自身がそうすれば終わる話でしょう。部下たる副市長に、それは認めないと言えば済む話なんですよ。
 当然、副市長は副市長で、その責任をお感じになっていただく、気持ちの部分は大事だと思いますよ。それは今後の仕事に生かしていただくと。今回の延伸が問題だったと、責任を痛感するというのであれば、それを取り戻すだけの120%のお仕事をしていただければいいのではないですか。それこそさっき松長委員がおっしゃったように、専決をしたことによって今回の責任をとったとされても困るわけですよ。いわゆる補助職員たるお立場の副市長以下全職員は、仕事でやっていくしかないんだから。まあ、市長も仕事だけどもね。責任に関しては市長だけと。副市長以下は、責任は市長で、取り戻す手だては仕事で返す、そういうことではないのかなと私は思いますよ。何かございますか。

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◯柴田副市長  今回の件はやはり、まず地権者の皆様の期待が大きかった、大変期待が大きいことが、要望も、陳情ですか、もございました。また、附帯決議ということで、議会の皆さんの御意向もございました。また、市民の期待も大変多うございました。そういう中で事業決定、都市計画決定は昨年やっています。ことし何としても事業決定していかないと次へ進まないということで、部隊に対しては私みずから、もう私が責任をとるから進もうということでやってきた経緯もあります。したがって、担当副市長として一定の、それが遅延に至ってしまったということは、やはり責任の重さを痛感した次第でございます。
 したがって、単に市長だけに責任をとっていただくだけでは私の気持ちが済まないということで、今、木村委員等々からもありましたけど、別の形というのもありますけど、仕事で返せということもありますけど、やはり形にあらわした中で私の意思を一定示させていただいたということの結果でございますので、御理解いただきたいなと思います。

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◯木村委員  余り理解はね、柴田副市長としてのお気持ちはわかりました。ただ、この専決処分という事務処理というか責任のとり方にあっては、本来、市長がすべて全権を持って判断できることでもありますし、上司たる市長が副市長に対して職務命令を下せばいいんだから、それは。職務命令でもないのか。いや言っていることは認めないと言えば済む話なんだから。これは柴田副市長というよりも、市長の決断の問題ですよ、これはね。だから、そういう意味ではちょっと私は承服できないというか、こういう形ではないのではないのかなと思います。
 あと、さっき1個忘れていたのです。要は職員の問題で、緊張感を持っていないのではないかと言ったら、そんなことはないと。それは後段でと、後で言うと言って忘れちゃったんだけど。その部分はなぜああいう言い方を私はしたかというと、特にこの21年、21年度というか、この1月ぐらいからね、ことしの。たび重なっているんですよ。去年の12月ぐらいからかな。いや、私は、原因はよくわからないですけども、急にふえているんですよね。去年の12月とか1月とかもありましたよね、問題。申し入れが、議長からもありましたよね。覚えていますか、1月の段階で、事務執行上の。子育て支援課関連だったかな、あのときは。それ以降、ずうっと立て続いているんですよ。
 今、大半の部署で議会の議論というのも聞こえているでしょう。部署が違うから対岸の火事だという話ではないと思いますよ、もちろん。いや、逆に数年前は、ある問題を指摘をして議会で大きな議論になったときに、いや、うちの部署は大丈夫かすぐチェックしましたよと、そういう声をよく聞いたんですよ。最近そういう声をやっぱり聞かないんだよね。だから、今申し上げたように対岸の火事的になっているのではないかと。いや、あそこは何かやられちゃっているな、あの部署はと、うちは関係ないやという意識が潜在的に私はあるのではないかと御推察申し上げて、ああいう言い方をしました。現にそれをある意味、ある側面、証明をするかのごとく、ここ1年ぐらいは立て続けに、ちょっとした注意を払えば回避できるような事務処理においてそのちょっとした注意がなされないがゆえに大きな問題になっている部分がたくさんあるわけですよ。
 きのうの一般質問で指摘をした問題だってそうですよ。契約書の問題ね、仕様書の問題。あの契約書を交わすのに何人決裁印を押しているんですか、起案者から始まって市長決裁まで。物すごい人数があれを決裁していますよ、契約だから。総務部も見ているし、契約担当も見ているし、市長決裁だから、そこまで至るまで10個以上判こがありましたよ、あれ。なぜそういうチェックが、ちょっとしたチェックができないかという問題ですよ。
 それがある意味、全部とは言いません。本当に緻密にまじめにやっている職員、いっぱいいると思いますよ。ただ、やっぱりこういう議会の議論の俎上に上ってくるような案件に関して見る限りにおいては、そういう問題、ちょっとした注意を向けることによって何ら問題なくクリアされるべきことがされていないということがずうっと続いている。だから申し上げているんですよ。それはもう具体的に議会の議論で指摘されてきているでしょう、ずうっと、この1年ぐらい特に。市長もわかっているはずですよ、それ。そういうことを申し上げているんですよ。そういうことをとらえて申し上げているんですよ。同じ部署が同じことを繰り返しているとまでは言いませんよ。この1年間指摘されているのはいろんな部署にかかわってのことですよ。でもそれはやっぱり、ほかの部署が指摘されたことであっても……。
 今、この音声だって、かなりの部署で聞いていらっしゃると思いますよ。何か問題があれば、うちの部署は大丈夫なのか、うちの部署で同じような事務で問題ないかどうかチェックしよう、そういうことがやはり意識として、全庁的に緊張感があれば、ここ1年ぐらいの間に立て続けに指摘されている大半は問題になっていないはずですよ。そういうことをとらえて私は申し上げたんですよ。
 そんなことないと市長が言うから。そこまで申し上げないとわかりませんか。まあ、そこまで申し上げちゃったけれども。その上で、どう思いますか。改めて答弁ください、市長。

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◯星野市長  先ほどの、私が委員の御指摘を受けて申し上げたことは、市長が責任をとったらもうそれで終わったと思って職員はというようなお言葉を受けて申し上げたことです。つまり、今回、北口の問題で私が責任をとった、では北口の都市開発部の職員はそのことについて私が責任をとったからもうこれで終わったんだというような意識を持っているかというとそうではないということで申し上げました。今、委員がおっしゃられた、議案等々の提案等に伴う不備等、幾つか御指摘いただいていることについては、これはそこまで考えて私は先ほどの答弁を申し上げたわけではありません。また、委員がそこまでお考えの上で先ほどの御発言をされたとは思っておりませんでした。
 今、委員が触れられたことは、その都度私も大変申しわけない事態であるということで謝罪をし、また、庁内には二度とこういった事態が生じないようにということは繰り返し指示し、それぞれ注意し合って進めているところであります。まだまだそういったところの努力が足りずに同じような事態を生じさせていることについては私としては大変申しわけないことであると思っておりますが、職員もこの点についてはそれぞれが大変深く反省をし、二度と同じような事態が生じないようにということで注意に努めているところであります。今後も、議会から御指摘いただくような、そういった不備が生じないように今後とも努めてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  これで終わりますけども、何か、市長、自分で一体化しちゃっているくせに、何か北口の再開発のことばっかり言っているけども、違うでしょう。もう一個も入っているわけでしょう、事務執行上の問題も。何か北口の問題だからというようなとらえ方をされているけど、違うでしょう。もう一方の10%は明らかに事務執行上の、ある意味、進行管理の問題ですよ、これは。どういうタイミングで何をしなきゃいけないかというね。まあ、延伸もそうかもしれないけどね、進行管理という視点では。
 この進行管理という視点でいってしまえば、まさに、謝罪をするというほどの話でもないのかもしれないけども、1つの問題としては。前回、これは正副議長で申し入れをさせていただいたことでもありますけども、原則は最終日に採決だと。そういうことも、ルールがちょっと崩れている。これだって、議会日程というのはあらかじめ行政側に伝えられているんだから、どのタイミングでどういうことをやって、では条例等審査委員会をいつ開くんだと、庁議をいつ開くんだと、そういういわゆる先を見て、議会がいついつ始まるからいつまでに逆算してこういうことをやっていかなきゃいけないというのを、あれば、そういう指摘だってなかったはずだし。
 進行管理の問題というのはかなりいっぱい出ていますよ。そういうのだって同じことでしょう、部署が違ったって。ではうちの進行管理はどうなっているんだ、いつまでにやらなければこういうことになっちゃうよと、議会の日程も崩しちゃうよと、予定されていない本会議も開かなきゃならなくなっちゃうよと、こういうことがあるわけでしょう。全体のことを言っていますよ。だって、この議案が北口のことだけを言っているのではないのだから。仮に北口のことに限ったとしたって、きのうの一般質問の指摘は北口ですよ、都市開発部ですよということにもなっちゃうし、9月の議会でスケジュールに関して指摘をされて、今回同じ部署で、そこにかかわってですよ、スケジュールの延伸にかかわっての契約変更の事務でまたミスを犯しているんだから。どっちをとらえたって問題なんですよ、これは。北口は北口の担当で問題ですよ、これは。でも、それにとどまる問題でもないですよということを申し上げました。
 ということで、そういう認識でいてくださいよ、市長。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
  大分時間も経過しているので、では、一たん、暫時休憩いたします。
                   午前10時38分休憩

                   午前10時54分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ほかの委員の方。

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◯釜我委員  こういう減俸とかというような形の処分する方も嫌でしょうし、私どもも非常に嫌なんです、この手の議案は。本当に市長には、こういうことが二度とないように行政執行に努めてもらいたい。そのことを強く求めておきます。
 この処分については私、経験があるんですけれども、実は私、議員になって間もないころに、塩谷さんが当時市長だったのですが、納税通知書を市民に送ったものが、都民税と打つべきところが県民税という、要するに印刷屋の方で都道府県民税ですから、県という字になっていたのですね。それを野党の議員から追及されて、税は市政の根幹であると、一字の印字ミスといえどもこれは市長の重大責任であるということで、これで減俸処分をとられちゃったのですよ。当時、私は、与党でしたから、たった1字の校正ミスで市長が責任をとる、事の大きさは理解できるけれども、そこまでやるべきことだろうかという大きな疑問を感じました。ところが、今度は市長が本多さんにかわった後、処分の基準が、そのことが基準になっていたわけです。塩谷さんは1字の印字ミスでこれだけの責任をとったよと。それと比較して、今回のこのミスは何だということで、だんだん膨らんでいくわけですよ。そんな1字の活字のミスを、例えば減俸を10%とする。それと比較すると20%だなとか、いや30%だなとかという話になっていくわけですね。それがずっと歴史をひもといて見ていただければわかるんだけれども、そういうふうな記憶があるんですね。
 だから、私自身はこの処分については、今回がどうのこうの言うのではないですよ、処分一般について慎重でいたいと。常に私どもも議会も慎重に、やはり事を冷静に見なくてはいかぬという気持ちを、いつも忘れないように見ているということを一言申し上げておきたいと思います。
 それで、まず指摘したい1点は、木村委員からも指摘がありました分割するかどうかという案、これはもう分割するのが当然です。違う案件なんですよね、これは。違う案件なんです。性質も違うし、10%、30%、駐車場問題とこの北口問題とはね。私ども議員からすると、専決はされてその承認を求められても、30%部分は賛成するけれども、10%は、私はそんなもの必要ないよという対応だってあるわけですよ、議会の場合は。そうなんですよ。これは分けておいてくれなければ判断のしようがないんです。いや、反対する方が入っているから反対すればいいではないかという言い方もあるかもしれないけど、それは議会に対しては極めて不親切な、あるいはより正確な意思決定を求めるやり方ではない。
 したがって、これは市長には、ぜひとも今後におかれましては、今回についてはもう専決されていますからあれですけれども、今後こういうことがないように祈りますが、万が一あったときにも分けるのが、だれが市長であろうと基本であるということを、まず申し上げておきます。
 それから2点目として、これを市報で公表すべきかどうかというのは、私は公表するのは当然だと思います。その理由を少なくとも市民が読んで、何を理由にそういうことが起きたのだということ。これは自治基本条例の精神がそうなんですよ。やはり情報の共有。わかっているのは議員だけ、市民には何のことだかさっぱりわからん、こういうものはなくしていこうというのが、自治基本条例の言っている情報の共有なんです。ですから、その処分内容が市民に伝えられ、市民の方もそれだけ市長が重大な責任を感じ取ったのかということにもなっていくでしょう。そういう意味では、市民に正確なところが見えていくことになりますから、やはり自治基本条例を制定された市長としては情報を公開していくというのが、私は当然のことであろうと思います。
 この2点について市長から答弁を求めます。

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◯星野市長  まず一本化した問題でありますが、私は前例に倣ってという考え方でおりましたが、今、委員からおっしゃられて、改めて議員のお立場になったとき、こちらには賛成だけどこちらには反対ということもあり得るのだということをお聞きして、その考え方は自分には欠けていたなということを感じました。もちろん、今後こういうことがないように努めてまいりますが、同様の事態が生じたときの参考にさせていただきたい、このように考えます。
 それから市報への説明の問題でありますが、先ほども触れました。かつても1度だけですが、市報に説明をしたことがあります。今回のことは北口再開発、ほかの問題もありますが、特に北口再開発に関連してのことですので、この事業についてお伝えをしつつ、その問題に触れたいというのは私の考え方であります。という形をとらないとなかなか、事業の延伸についてこう責任をとりましたと言っても、また逆に市民の皆さんに御理解いただけないこともありますので、そのような形をとらせていただきたいと考えております。どのタイミングで、どのようにするのが適切かということについては、ちょっとお時間をいただいて考えさせていただきたいと思います。

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◯釜我委員  市長、北口問題についていろんな、これから全体説明会なりいろんなことが今後行われていきますから、その場でそういうみずからの姿勢を示されていかれるのが当然だろうし、大いにやっていただきたいと思うのです。今、議論しているのは、市長がみずからの責任を明らかにしたときに、特に減俸処分を行った場合に、それがどういう理由で何%ぐらいの処分をしたのかという、この情報が市民に示されるべきだと。これ北口に限りません。要するに市長の処分に絡む問題について、そのことを市民に明らかにしていく、情報を公開していく、住民とともに情報を共有しようということとして、私は提起しておりますので、北口問題とは全く別問題として考えていただきたいのです。今の話は北口問題の1つとしてこの問題をとらえられていますが、これ全然別問題なんですよね。そういう観点からもう一度、全然答弁が食い違っていますので、その点もう一度答弁をお願いいたします。

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◯星野市長  先ほど木村委員から同様の御指摘をいただいたときに、今申し上げたような形でお話を申し上げましたので繰り返しの答弁となりました。委員の御指摘も踏まえて、どういうふうにするのが適切か改めて考えてみたいと思います。

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◯釜我委員  わかりました。よく考えてみていただきたいと思います。私ども議会も、やはり私どもも人間でありますから、ときにはミスも犯し、そういうときには議員名も明らかにしながら、陳謝内容等も議会だよりに載せたりしております。それも1つの情報の住民との共有であろうというふうなことだと思いますので、市長におかれてはぜひともこの点、市民にしっかりと開示していくという姿勢を貫いていただきたいと思います。
 それから最後に、私、慎重であるべきだということを冒頭に申し上げましたが、やはり不可抗力のことというのはあると思うのですね。結果として確かに、市民に大きなダメージを与える結果を招いたけれども、本当に不可抗力であった、市長としてとてもじゃないけど対応できないということもあり得ると思うのです。市長にそのことの責任を問うのは酷だろうというようなことも、時にはあろうかと思います。そういう意味でも私は、この問題については本当に慎重に考えていきたいと思うのです。
 ただ、財政難とかいろんなことがある。不景気の問題等があって事業がなかなか進まない。しかし、市長もいろんなそういう状況の中で市長に与えられた人事権、予算編成権、あるいは事業の取捨選択、そういうものは私ども議員には全くできません。しかし、そういうことをやはりお持ちになっている市長でありますから、これを駆使することで、そういう難局を乗り越えていくということも課せられている任務の1つなんですよね。ですから、私どもも不可抗力部分について配慮はいたしますけれども、市長みずからも不景気等を理由に、これは不可抗力だろうと安易に判断することなく、みずからに与えられたさまざまな権力をいい意味で駆使して、市民のためになる市政に邁進をしていく、こういう考え方でぜひともやっていただきたい。決して客観状況に甘んじることのないようにお願いをしておきたいと思います。これは意見として申し上げます。

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◯幸野委員  私、先ほどの質問の中で、こういった処分でない方向でやるべきではないかということを提案しました。市長は、思い当たることはないんだと言いながらも、考えてみるというふうに先ほどの御答弁でされたと思うのですね。今、その議論の発展の過程の中で、例えば片畑委員から説明責任と政治的責任を市民に公表していくのだということが言われました。松長委員からは、こうした責任のとり方が議会を麻痺させるんだという弊害の問題が指摘されてきたと思うのですよ。そういう議論の中で、市長も今まで減俸だけでやっているのはなくて、もうそういったミスはしませんということの処分もやってきているんだと、一緒に。それは先輩議員のアドバイス等々ということからもやってきたのだという答弁があったと思うのですね。私、聞いていて思ったのが、思い当たる節がないと言いながら、さまざまな提案がまずあって、市長自身もそれだけではないやり方もやっているんだということを言われていたのだと思うのですよ。正直、私たちがこういう責任をとれというのもおかしな話だと私は思っているので、だから先ほど考えてほしいということを言ったわけですが、ある程度、片畑委員が言われていたこととかも私は納得できるというか、例えば説明責任と政治的責任というのは本当に重要なことだと思っていて、そういう責任のとり方こそ、やはり政治家としてのありようだと思うのですね。
 そういう意味で少し、私ちょっと納得いかない答弁があったのが、市長が、権利者の方々が重大だと、当然重大ですからこの方たちにきちんと説明していくことが重要なんですね。市民に対しても多額の税金が使われているから、だからきちんと報告する、これは市報とかホームページとかやりようはいろいろあると思いますが、やっていただきたいと思うのですね。
 一方で市議会に対してはどうなのか。市議会は市民の代表なんですね。この場で市議会は附帯決議をつくって、それで市長に議決しているわけです。それで、附帯決議を破ったからという理由もあって今回の減俸になっているわけですよね。いわゆる延伸というのは附帯決議に含まれていますから。したがって総合しますと、市長はもうしませんと、同じミスはしませんということからいうなら、ほかに方法があってそういうことをやってきたと先ほど言われていたから、そこだけは市長、言明されてないんですよ。もう附帯決議を守らないと、今回守れなかったわけですが、守れなかったということは、もうしないということが今回の反省の上で今後、市長が示す政治的責任の1つでもあるだろうと。当然、先ほども言われていましたが早急にやるということとか、そういうのも市長の政治姿勢の1つなんでしょうが、それと同時に議会の附帯決議というのもきちんと守ると。もうこれ以上破りませんということが答弁されないと、今までの政治的責任のとり方というのが、整合性がとれないというふうに私は思うのですね。それをきちんと言明してくださいよ。附帯決議を守れなかったからこういう専決処分をしている。今後、守れないとは言えないなんていう話はないわけですよ。一言いただいて。

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◯星野市長  今回、こういう形で責任をとらせていただいた、その大きな理由が、附帯決議を守ることができなかった、あるいは陳情を採択されている権利者の皆様方の御意向にも沿うことができなかった。また、多くの市民の方々が期待をされていた早期着工といったことが延伸せざるを得なくなったということについて、私なりの責任を明らかにしたところであります。
 今後のことでありますが、延伸せざるを得なかったその状況が、今後もしかしたら改善の方向に向かうのかもしれないけれども、しかし、現在の状況の中では大変厳しい状況にあると。したがって、先ほども申し上げましたが、附帯決議を守り続けることが大変厳しいということを申し上げました。そういう状況変化ということも、私はぜひ御理解を賜りたい。これは決して、だから守りませんよと言っていることではなくて、守るべく努力はいたしますが、しかしなかなか厳しい状況がありますよということについても御理解を賜りたい、このように申し上げております。

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◯幸野委員  附帯決議というものの理解が、やっぱり足りないのではないかなと思うのですね。全会一致の附帯決議ですよ、市長。もしそれだったら、厳しいかもしれないと言うのだったら別の方法を考えるとかいろいろ手段はあると思うのですよ。附帯決議が厳しいからといって、どんどんどんどん何でもやっていいというふうにはならないですよね。しかも、その附帯決議を守れない処分を今、議論している中で、また守れないかもしれない、理解をというのでは、私はちょっと違うのではないのでしょうかと言わざるを得ないですよね。それは責任をとってないということなのではないでしょうかね。お金は減らしたけど、減俸はしたけどね。政治的責任を果たしてないですよ、明らかに。と思います、私はね。ほかの委員が、この責任のとり方は違うというふうに感じてらっしゃるということを私も改めて認識したので、本当に違う責任のとり方ってきちんとあるということからそういうことを申し上げているわけで、それは責任をとっているとは言えないと思いますね。

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◯井沢委員長  意見でよろしいでしょうか。
 それでは、いろいろな質疑をされましたので、質疑を終了したいと思います。
 討論はございますか。

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◯木村委員  専決ということで、あくまでも市長の御意思で決裁をとられたお話ですので、これに対して採決せよということであれば賛成はいたしかねます。反対でございます。理由は先ほど来、議論で申し上げたとおりでございまして、本来は分けて出すべき。それは議案の提案理由にも、この問題が委員会で議論されたときにも、市長御自身がおっしゃっていた責任を明らかにするということには到底なっていない。反対するからといって処分する必要はないということではございません。その処分のあり方として、この議案の出し方に対して賛否をとるということであれば、この102号として出された形での議案に対しては賛成できないということであります。

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◯井沢委員長  ほかに討論はございますか。よろしいでしょうか。(「ちょっと時間を」と発言する者あり)
 では、暫時休憩いたします。
                   午前11時12分休憩

                   午前11時13分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 それでは、採決をいたしたいと思います。
 議案第102号、専決処分の承認について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  賛成多数。よって、原案のとおり承認すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは、議案第104号に入りますが、大変時間がかかっておりますので進行に御協力をいただきたいと思います。質問者も答弁者も簡潔にお願いをいたします。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  議案第104号 国分寺市政治倫理条例の一部を改正する条例について、議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯富澤総務課長  議案第104号、政治倫理条例の一部を改正する条例についてでございます。お手元に資料がございますように、国分寺市政治倫理条例第26条、市が行う契約等に関する遵守事項ということで、第26条は、継続的に一定の収益事業を行っている法人、そしてその他の団体、それから実質的に経営または運営に携わっている法人等、これらは市が行う工事等の契約、並びに指定管理者の指定の場合、辞退しその届け出を提出するという条文でございます。その条文の中、一部、実質的に経営または運営に携わっている法人等、ここに東京経済大学・国分寺地域連携推進協議会を除くという文言を入れる改正でございます。
 提案理由としましては、今回除外規定の改正を行い、条例の整備をするということでございます。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。質疑等あればどうぞ。

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◯幸野委員  ちょっと今の理由だけではよくわからないのですが、なぜ、この東京経済大学・国分寺地域連携推進協議会を除くということになったのでしょうか。

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◯橋本政策部長  これは、これまで9月議会から今回の議会も通じまして、各議員からたくさんの御質問をいただいております。この国分寺の地域連携推進協議会は2004年から動いているわけですが、その中で産官学を推進するということで、この事業が始まってきております。今回、この事業を推進するに当たりまして、新たに規約の改正をいたしまして、史跡周辺のおもてなし事業というものを実施することになりました。これまで、この協議会については副会長として市長が入っていたわけですが、市長につきましては地方自治法142条の長の兼業禁止に抵触するおそれがあるということで辞退いたしまして、教育長が就任をいたしました。教育長については自治法の規定には抵触しないわけでございますが、国分寺市にある政治倫理条例の26条の2にある、運営に携わっているというところで数々の御指摘をいただきました。私どもの方は弁護士とも相談したのですが、抵触するということは明確には言えないが、議会の答弁、この間もお話しさせていただきましたけど、白ではないけども黒でもないグレーのところもあるということで、9月30日をもって教育長については辞任をいたしまして今、副会長の席は空席になっております。
 私どもの方といたしましても、このまま空席ということにもいかないということで、教育長に私どもの方は就任していただいて、この事業を推進していきたいということを考えております。なぜ教育長なのかということになりますと、やはり推進をするに当たりまして、その団体からの期待だとか市の役割等を明確にするために、やはり教育長が適切であるというところで今回、改正をお願いしたいというところでございます。

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◯幸野委員  今の御説明ですが、地方自治法の142条に触れる可能性があるから市長は副会長からおりたのだと、それで教育長にしたのだと。今度は政治倫理条例にひっかかると、可能性があると、グレーだということで、今度は条例を改正しようということですね。法改正は市ではできませんから、条例でというふうにわかるんですが、この道筋自体がまず間違えていると思うのですよ。政治倫理条例というのは根幹条例ですから、この条例を変えるに値する内容があるのかということが問われているわけですが、その内容についてはほとんど今、御報告されてないんですよ。産官学だということで推進したいということをおっしゃっているだけなんですね。そこの理由をもう少しちょっと説明していただかないと、重要な問題なんですよ、これ。この政治倫理条例を変えなければならない理由ですよ。条例に触れるからということではなくて、それをちょっと説明してもらえますか、もう少し。

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◯橋本政策部長  これは一般質問での答弁の繰り返しになるかもしれませんが、産官学を推進するということは御理解いただけると思うのですが、その中で、やはり協議会の会長が東京経済大学の学長、副会長が商工会の会長になっております。そういうことから考えれば、これは余り適切な言葉がちょっと見つからないのですが、他団体とのバランスと他団体からの期待というものも含めまして、私どもの方は、正副市長が自治法の関係から抵触するおそれがあるということで就任が難しいということになれば、やはり次は教育長にお願いをしたいということで考えているというところでございます。

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◯幸野委員  私たちも、産官学を推進するという立場は共有できるんですね。ぜひ進めていってほしいというふうに思うのですが、それを進めていく上で政治倫理条例を変えなければならないと。そこには大きな理由が必要なんですよ、産官学を進めるというだけではなくてね。だって、政治倫理条例の目的というのはみずからを律するということなわけですよ。だから、ちょっと今の説明だけではよくわからない。他団体とのバランスというふうなお話が今あったのですが、ちょっと議論を、どこから入っていっていいのか、私も皆さんにわかりやすく説明したいので、すごくわかりづらかったら本当に申しわけないんですけど。
 そもそも、この地域連携推進協議会たるもの、ちょっとまず聞きますが、この地域連携推進協議会は法人格というのはお持ちですか。この団体は一体、法的には何団体になるんでしょうか。

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◯橋本政策部長  法人格はございません。任意の団体というところでございます。

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◯幸野委員  ちなみに、ちょっとお伺いしたいのですけど、任意団体に市が委託契約を行うと、特命随意契約で委託を行うということはあり得るのでしょうか。任意団体というのは権利能力を持っていないんですよね。権利能力を持っていない団体に、市が委託契約をするということがあり得るのかどうなのか。

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◯富澤総務課長  例えばNPO等は法人です。それから、任意団体と今言われた場合、幸野委員言われましたように権利能力のない任意団体とは契約はできないと、こういうふうに解釈しております。

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◯幸野委員  任意団体で権利能力がある団体というのはあるんでしょうか。

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◯富澤総務課長  1つ今、思い当たるものがございます。それは今、国分寺市で進めております市民活動団体との業務の契約をしている、市民活動を推進するために市民活動団体ということで一定の手続等を踏み、そのような場合には契約をしているという事例がございます。

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◯幸野委員  それは随意契約でやっているんですかね。ちょっとどういった経過があるか教えてもらえますか、事例を。

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◯富澤総務課長  契約の場合に総務課でいうところの契約、それから、もう一つは主管課契約というのが契約事務規則上ございます。そして、今の市民活動団体との契約というのは、詳細にはちょっと把握しておりませんが、この主管課契約で行っていると考えております。

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◯幸野委員  今回の契約は主管課契約なんでしょうか。

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◯富澤総務課長  今回のおもてなし事業については、一般的にいわれております随意契約の中で、そこと契約することしかできないような理由に基づきます特命随意契約、こういうものでございます。

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◯幸野委員  そういう契約というのはできるんですか。権利能力がない団体と特命随意契約で契約を結ぶということはできるんでしょうか。できるんでしたら、ちょっと根拠の法律、条例、規則を、教えていただけると助かるんですが。

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◯富澤総務課長  今の御指摘の件、ちょっと調べさせていただきます。

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◯幸野委員  調べるついでにもう一つお願いしたいのが、この地域連携推進協議会と市との契約書、協定書、仕様書、それも出していただけますか。

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◯富澤総務課長  あわせて、その仕様書等も出させていただきます。

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◯幸野委員  そのことがちょっと1つあるんですね。それで法律上、問題あるのかないのかという問題を今ちょっと指摘しているわけですが、また別に、果たして地域連携推進協議会にとって、市とこういう契約を結ぶということが協議会にとってまずいいのかということと、それから市にとっていいのか、市民にとっていいのかということがまず問題。私たちこの議案に反対しているんです、さきの議会で。この議案に反対しているんですが、それは、私たちはこの協議会と市が委託契約を結ぶことは間違っていると。産官学を進めるということでは共有できるんですよ。ただ、市が参加している団体ですよね。市も入って、教育長も入っていたということもあるし、職員がそこに派遣されるということもそうであって、そういう団体と委託契約を結ぶというのは、やっぱり疑義が生じてしまうのですね。政治倫理条例もそうなんですが、それから推進協議会にとっても、目的にちょっと合致しない事業を行うことになってしまうのですよ。規約改正をしたというふうにおっしゃって、確かにおもてなし事業の実行委員会というのが入っていますけど、この地域連携推進協議会の目的というのは、東経大と国分寺地域の諸団体及び市民との連携・協働を推進し、それによって国分寺地域における経済、産業、文化などの諸活動を発展させることと書いてあるんですね。並びに東経大の学生の現代的教育ニーズを充足させることを目的とすると。事業を運営するなんてことは目的ではないんですよ、この団体自体が。だから任意団体なんですよ。収益事業を上げる団体ではないんですよね。そこに特命随意契約で契約をするというふうなことになってしまっているわけで、私、そのことが結局は地域連携推進協議会のためにもならない。委託契約を受けて、その中で自主事業なんかも行って利益を上げちゃうということでいえば、これは地域連携推進協議会の目的にも反する活動になってしまうのではないかと。市民的にも地域連携推進協議会というのは、そういう産官学のことを推進する団体だと思っていたけど、しかし、市から委託を受けて事業を実施しているということになれば話は全然別になっちゃうのですよね。
 そういうことからいって、委託契約というところが私はボタンのかけ違いだと思っているのですよ。もしやるんだとすれば、地域連携推進協議会に委託するんではなくて違う方法があるんですよ、それは。それで、ここで今度は政治倫理条例を変えて、教育長をまた就任させるというふうになったら、もう何かぐちゃぐちゃになっているんですよね。何を一体国分寺市は大事にしたいのかが全然わからないと私は思うのですが、ちょっと多岐に今、展開してしまったので、どこから聞けばいいのかな。
 そうは思いませんか、市長。

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◯星野市長  このおもてなし事業でありますが、東京経済大学・国分寺地域連携推進協議会の中でさまざまな話し合いをし、その中からこういう事業に取り組んでみたらどうかということで、市民の皆様方も参加をされて行われてきた事業であります。決して個人的な営利とか、そういったものを目指しているわけではなくて、あくまでも目的は史跡地域を訪れる方々に御案内をしたり、あるいは若干のおもてなしのためのサービスを提供したり、あるいは国分寺の市内の障害者団体等がおつくりになっている物産を御来訪の方に販売をする。それも数からするとわずかなものだと思いますが、そういったことを通して国分寺市の大変重要な歴史的、あるいは自然的な資源といったものを生かしたまちづくりを進めていこうということで行われているものであります。ただ、それは営利が目的ではないけれども、しかし販売をする以上収益が伴うということがあるわけでありまして、そのことについてクリアするためには、こういった形のものがよかろうということで整理してきたものであります。したがいまして、この点についてはこういった事業として御理解をいただきたいと思っております。

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◯幸野委員  つまり、産官学を進めていくやり方が間違えていると思うのですよ。だって地域連携推進協議会、今ちょっと調べてもらっていますが任意団体なんですよ、権利能力がないわけですね。そこに税金でというか、市が委託をして事業を実施してもらうということですよね。任意団体というのは、今言われたように法人格はないですから、問題があったときにだれが責任とるのという話になるわけですね。契約書の契約先というのも権利能力がない人と契約を結ぶわけにいかないですから、恐らく個人になってしまうと思うのですね。したがって、市長が幾らそうやって口では個人の営利ではないと、私たちもそれは現実見ていますから、現場でやられている方は一生懸命やられているのはよく承知していますよ。営利のためにやっているのではないなんてことはよくわかるんだけれども、ただ形的にこういう形をとると、それは疑義が生じるんですよ。改めてそこをぜひ検証していただきたいと思うのですね。
 だから、この政治倫理条例を変えるなんて問題外ですよ、はっきり言ってしまえば。そういういろんな部分で、ちょっとまだ資料が出ていないからはっきりとこれがだめだ、あれがだめだというふうにまで言いませんけども、いろんな疑義があるんですよ。政治倫理条例というのは議員がみんなで決めているんですよ、議会で。それを市長側からこれで変えてくださいというのはおかしいのではないかなと。
 まず、とりあえず終わります。

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◯木村委員  今、最後に幸野委員がおっしゃったように、これは、恐らく国分寺市の例規の中では唯一だと思いますけども、条例本体そのものから議員提案で成立をしたものですよ。私も提案者の1人でしたけれども、私と今いらっしゃる中では亀倉議員と、あと、おやめになりましたけども公明党の岡本議員、この3名が提案者になって、私はいつも皆さんに質問を投げかける立場なんですけども、それは議員提案でしたから、あのときだけは皆さんの席に座って答弁したのですよ、私は。亀倉議員と岡本議員と3人で。もちろん市長部局の皆さんとも打ち合わせをしながら、市長、副市長、教育長が入っていますから、定めた条例でしたよ。
 細かい話は幸野委員に譲りますけども、要は、ほかの自治体の政治倫理条例というのはその多くが、当時は何か不祥事があって、あるいは疑義があって、それに対応するという意味合いで、あるいは再発防止だという意味合いでつくられるものが多かった。でも、そういうことが国分寺市においてない中でこれはつくったのですよ。みずからこういう姿勢で政治倫理を守っていくのだと。高い理念に基づいてこれは成立した経過がありますよ。
 議員と市長、当時は助役と、これは特別職なんですけども、教育長は、位置づけは一般職ですよね。でも、一般職たる教育長を政治倫理条例の対象にするのかどうかというのも、当時はすごい議論になりましたよ。ただ、一般職といえども教育行政の責任者だという意味では、一般職でもこれは対象とすべきだと。最終的にそういう議論の結論で教育長も入りました。本当に議会も特別委員会まで設置しましたよ、全員構成の。1年近くかけた、議論を。
 それをこういう、もちろん疑義がない中で、何か市政の不祥事がない中で成立をした条例ですから、恐らく何か具体的に、これもあっちゃいけないですけども不正があった、不祥事があったという具体事例があった場合には、中身に及んでそういったものを再発防止のために改正していきましょうと。言ってみればより強化をする方向での改正というのはありますよ。その他にもいろいろ、先ほどの助役が副市長になったとかそういうのも含めて7回改正していますけども、過去ね。基本的に中身にかかわって、なおかつそれを緩めるなんて改正は過去1回もありませんよ。それをやっちゃったら、当時の政治倫理条例をつくろう、それで実際つくった理念そのものを無にする話ですよ、これは。特に私自身提案者の1人として、こんな改正案は認められませんよ。では、同じようなことが起きれば、どんどんそうやって適用除外条項を入れていくという話ですよ、これを前例にして。そうしたら最後はどうなるかというと骨抜きになるんですよ。では、資産報告、こんなの人のふところだろうと。では、こことここの部分の資産報告はもう除外していいのではないかと言い出したら、全部対象外になっちゃう。自分に甘くという考え方、そういうベクトルで物事を考え始めたら、この政治倫理条例というのはなくなっちゃうのです。もし、この改正案を出すんだったら廃止条例案を出しなさい、そういう話ですよ。それも認めないけどね。
 何か討論みたいになっちゃうけどね。
 ちょっと質問ですけども、目的、第1条、改正は26条だけだけども、その中に市長等、この中に教育長は含まれますけども、及び議員が職務を遂行する上での公正性及び高潔性を実証するために必要な措置を定めたのがこの条例の目的、中身だということが第1条でうたわれております。公正性、高潔性を実証するために必要な措置を定めた中身として、第26条というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。そもそも公正性及び高潔性を実証もできないし、そんなことは必要なかったのだと26条が、ということなんですか。私は提案者の1人として当時のことを申し上げれば、この26条も公正性及び高潔性を実証するために必要な条文の1つだという認識のもと提案していますよ、26条は。皆さんの認識はどうなんですか。

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◯有川総務部長  提案当時の状況を思い出して今、考えていたところですが、たしか26条についても、最後のところでも非常に時間を要して検討された部分ではないかなと考えております。この条例全体を通して、この高潔性、公正性というものを担保するということでございまして、どことどこがということではなくて、すべてということでございますので、26条も含むということでございます。

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◯木村委員  そういうことですよ。その高潔性、公正性を実証するために、維持するために必要な1つの要素として、この26条の規定があるんです。先ほども申し上げたように、新たな疑惑であるとか問題が生じた場合に、それを補てんするためにより強化をする、新たにつけ加えるというならわかりますよ、想定外のことが生じて。ところが、これ適用除外にするという話でしょう。今、総務部長がおっしゃったように、現行26条は公正性、高潔性を、今後も引き続き維持していくために必要な中身だということで当時定めていますよ。それを損なうということですよ。損なわないというのであれば、これは平成13年12月議会で成立していますけども、そもそも当時の議論が、提案者たる私も含めた提案自体が誤っていたということになりますよ。そうであればそうおっしゃってください。
 違うでしょう。少なくともさっきも申し上げたように、行政側も議員提案とはいえ、私を含めた3名の議員とともに市長部局も条文のつくり込みのときにはもちろん協議にも加わっていただいた。委員会の審査にも、提案者は提案者として答弁に立たせていただきましたけども、行政側も答弁席には座っていただいていた。双方合意のもとこれはつくられているんですよ、提案者はこちらでしたけどもね。その中で26条の中身は必要だということで定められているんですよ。
 その必要である26条を、言ってみれば1つの事業の、しかもさっき政策部長が言いづらそうに言っていましたけども、プライドの問題ではないですか、こんなの。相手が学長、商工会長だから同格ぐらいの肩書を持った人間を行政側も出さなければいかぬと、それだけの話でしょう。そんなものは相手だって大人なんだから、国分寺市には政治倫理条例があると、市長、副市長、教育長は、市長、副市長は法律上はもとより、教育長も政治倫理条例に抵触をするから、皆様方の団体の代表者に対して、行政側はそういった肩書の人物は出せないけども、それが条例なんだからと言えば、そんなの認められないという相手なんですか。もし、うちは代表を出しているのにお前らが市長とか教育長を出せないのだったら協力できないなんて言ったら、それこそ産官学なんて何のためにあるんだという話。ましてや、それはできませんよ、そんな肩書の話、プライドの話でいうのだったら。そのために条例改正、しかも骨抜きにするなんてとんでもない話だ、これ。どう考えたって無理だよ、目的を損なっちゃうのだから。目的に必要な条文として定められたうちの1つが26条なんだから。
 例えば、教育長という位置づけの役職の方が、その位置づけそのものが変わっちゃったというのであれば、もう教育長を抜いちゃっていいですよ、ここから。そうではないんだから、変わってないんだから。教育長の責任、職責、そのもとで守るべき政治倫理というのを。それに必要な条文として定められた26条を事実上、教育長が入った地域連携推進協議会を除外することによってクリアしようなんていうのは本末転倒甚だしいよ、こんなの。逆だったらわかるよ。今まで適用外だった人間を政治倫理条例の適用内にして、この人にも公正性、高潔性を担保してもらおう。プラスするならわかるよ、賛成しますよ。全く逆ではないの、こんなの。何を考えているんですか。これは、あなたがつくった条例ではないから、私、答弁に立ちましょうか、本当にもう。あなた方の改正提案というのは、この政治倫理条例の趣旨に反するものです。提案者として責任持って申し上げます、これは。認められません。何かあれば……。

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◯井沢委員長  答弁はございますか。

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◯釜我委員  この取り扱いですけど、先ほど幸野委員から資料請求がありましたよね。それで、あと具体的な事業については文教委員会の担当で審査してきたことなんですが、あのときに私ども資料をいただいて、文教委員の方は、一定程度持っていて、この事業の仕組みだとか組織だとかわかっているんですけれども、そういう関係資料が今の議論を聞いていて必要になってきているように思いますので、一連のこの事業に関する資料を昼休み中に用意していただいて、それをもとにまた、どの時点でやるか別にしまして、一たん切り離して、とりあえずは次の議題に移る、時間10分しかありませんけれども、これは保留ということで資料がそろい次第、再度やるということでいかがでしょうか。

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◯井沢委員長  今、釜我委員の方からそういう提案がございました。委員長としても、そちらの資料も委員の方全員が持った方が、この議題について質疑が深まると思いますので、それを御用意いただけますか。
 それでは一定の時間がたちましたので、ただいま議題となっておりますこの議案につきましては、一たん保留といたします。
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◯井沢委員長  それで、陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情を議題といたします。朝、お話をしましたとおり、このたび陳情提出者から提出者補足説明会の申し出がございました。この申し出を受けまして審査の必要から、委員会として提出者補足説明会を開催したいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。御異議なしと認めます。それでは、提出者補足説明会を開催することといたします。
 提出者補足説明会は午後1時から開催いたします。
 それでは、委員会は午後1時半まで休憩といたします。
                   午前11時52分休憩

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【提出者補足説明会】

○ 議 題
  陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情

○ 参加者
  陳情提出者  内 田 博 司 氏


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◯井沢委員長  それでは、ただいまより陳情第21−11号 (仮称)行政事務執行報告書の作成に関する陳情について、これより提出者補足説明会を開催いたします。提出者から本陳情の趣旨について御説明をお願いいたします。それでは、どうぞ。

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◯内田氏  このたびは、委員会の中でもとりわけ忙しいとされる総務委員会に私の陳情を取り上げていただきまして、ありがとうございます。私が陳情者の内田と申します。よろしくお願いします。また、昨年は、文教委員長として、井沢委員長には行政との話し合いの橋渡しをしていただきまして、大変有益な時間を持つことができました。まことにありがとうございました。しばらくの間、時間を拝借して、私の陳情の趣旨を述べたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ことしは、自治基本条例が施行され、いよいよ分権社会への道筋が明らかになってきたかと思いますが、進むべき旗印ができたとしても、条例ができればそれで自然と分権社会ができ上がってくるというものではなくて、現実に人が動かなければ物事は変わらないことは昔からの道理のとおりだと思います。自治基本条例の前文には、地域のことは市民みずからが責任を持って決めていくと書いてあります。ここで初めて私たちが市民であることがうたわれていますが、私も含めて、私たちは本当に市民となっているだろうかと考えてしまいます。私たちが本当に地域の政に参加して、地域の道筋の方針を変えていくためには、私たちはもうしばらくの間、本当の意味での成熟を待たねばならないのではないかと私自身は考えています。
 それでは、現在の過渡期といいますか、成熟していくまでの間はどうしたらいいのか。私たちがまず最初に参加と協働というものを実際に生かすツールとして考えられるのは、請願と陳情が最も手近で初歩的なルートではないかということをこの1年、議会に通いまして得た私の実感でした。議会というフィールドの中で、まず市民が議会に対して具体的な意見を提出し、それを議会は行政と対峙して結論を導いていく、陳情は新しい分権社会の扉を開くツールとして機能していくものと確信しています。
 そういった観点から今回、私は3つの事実から陳情をいたしました。
 1つ目は、昨年1年をかけて審議未了となった私の陳情第20−17号であります。この審議未了という結論は、みずから議会の機能をみずから制限した最初の議会の判断として記録されるものと思います。あり得べき判断としては、行政側からの改正案が提出されるまでは継続とし、改正案が提出されたら私の陳情とあわせて並行審査または同一審査として、議会としての結論を出すべきが正しかったと考えます。自治基本条例の第5章、議会の役割と責務の17条2項には、議会はその権限を行使し、市政運営の監視、決定を行わなければならないと明記されております。この監視の中には、議会が行政に対して触れてはならない領域というものがあるのでしょうか。せっかくこの条例ができたのですから、議会も行政も温かく育ててくれる気持ちを持ってもらいたいと考えます。
 さらに、この条例を例にとるまでもなく、憲法にも地方自治の条文があります。そこにうたわれているのは、自治体の二元代表制です。この本旨というものは、分権社会になっても一層、基本的根幹として維持されなくてはならないと考えております。もっと先の時代になったら、それは変わるかもしれませんが、その一方の代表である議会がみずからの制限を加えて権限を行使しないとなれば、二元代表制はその礎を失うものとなってしまいます。
 審議未了では、議会の意思を市民に対して示すことを避けるためなのか、あるいは行政の不作為を議会が補完しなければならない理由があったのだと市民には受け取られてしまいます。もし仮に議員の任期中、連続として継続となった場合は、それは行政が公約までした案件ですから、その陳情自体ではなく、議会そのものに対する行政の挑戦だと考えられます。そうなったら、そのときこそ議会の存在理由が問われるわけですから、どういう決断を下すか市民は見守りたいと思います。
 今回の私の陳情は、そういった行政の停滞をなくすため、事務執行の内容を記録としてとどめ、行政の公正、効率化を正すための様式として一応、参考例としてメモを添付いたしました。このメモをそれぞれお持ちでしょうか。これ、私、走り書きしたものがあるんですが、それを参考にしていただきたいと思いますが、考え方としては決算時に膨大な事務報告が載せられますが、そのすべては行政内での事務執行が行われているわけですから、記録としては存在しているわけです。しかし、恐らく行政全体では3,000は下らない事務事業のすべてを記録する必要はないので、市政にとって根幹をなす事務、事案、もしくは議会の審議となる事案の中で争点となるべきものに対して幾つかの様式さえ用意しておけば、必要な事実、データを議会、市民の要求があったときに時系列に取り出せるので、記録の意思、確定が可能になるわけです。
 その必要性が最も効果的に発揮できる例が、2番目の理由として、現在も論議されている北口再開発事業と、旧ひかり保育園の契約問題です。議会と行政が真正面から対決して白熱的な論議が交わされていますが、内容が多岐にわたっているので、議論する共通のベースとしての記録の確定が客観的に示されていると争点が明確になり、まずあいまいさが払拭されることによって対立の軸が鮮明になります。行政、議会ともに正当性を主張しているわけですから、市民側から判断のベースと時系列と数値が示されていることにより、知る権利と情報の共有、公共性、便益性を判断する材料になるわけです。
 3番目の理由としては、さきの第3回定例会の文教委員会での審査です。その中で、旧本多邸の公開にかかわる審査がありましたが、この案件は実に4時間を超える審査となっておりましたが、この内容は既に市民にとっても周知の事柄もあり、行政側の資料も多くありましたが、こうした例は事前に私の陳情の様式を作成して配られていれば事実の確認も済むし、審査は飛躍的に向上し、行政側の労力も私の陳情様式を作成する方が大幅に事務処理が敏速にでき、特別な場合だけ資料を添付すればいいわけで、市民にも傍聴用に別ファイルとして用意しておけば、1枚の紙で概略の内容が把握できて、議会事務局の労力も省けると考えます。私の報告書があれば、議会と行政との迫真の攻防がなおさら緊迫感を持って市民に伝わるので、それぞれの職務をかけた戦いが地方自治体の生きた教材として、まさにパブリシティーの効果が発揮できると考えます。
 それではメモを見ていただきたいと思いますが、私の提出したメモは、たまたま条例案提出用として作成したもので、それはこの中の、お手元にあればわかると思いますが、その中に成案用の項目があると思いますが。これは例えば政策部を対象にして書きましたが、この左側のところに政策部の仕事のすべてを項目別に分けた欄がありまして、この私が書いた例というのは、今回の陳情を4番目の成案事務という形の中におさめてあります。この表を見ていただければわかりますが、事務当局が立案を意思決定し、担当者が書き始めてから、例えばこういう場合に契約のコンサルタントを利用する場合もありますし、そういった例の場合はこういうところに書いていただくと。それから庁議の報告日も書いてある。ワーキンググループを形成する場合もありますし、その場合にはどういったワーキンググループで、そういった場合の正副の代表の名前、出身とか任期とか、そういったことで、表を見ていただければわかりますが、こういう形で実際の今まで議会で討論されていた、その以前の段階の時系列的な流れと、実際にタッチしたあらゆる部門の記述がこの中で記録されておるような形をとっております。これは成案事務ですけども、例えば今度は北口の場合には1つの事業ですから、事業のまた別の項目、これを新しくこういうふうにつくって、これから議会と行政の間で争点になるものをすべてこの中で記述して1枚のシートの中でおさめるようにすることによって、これをシートを見ることによって、戦われている議会の内容が傍聴していてもわかるようになるのではないかなと考えております。
 私の提出したメモは、条例案提出用として作成したもので、他に契約事務用、新規事業用、工事案件用、その他用と、数種を作成しておけば、議会審議及び陳情用として網羅できると考えます。
 この報告書の1枚のシートは、ある事業、ある事案の完成を目指した、まさに行政側の努力の結晶です。最近、社会では、産婦人科医師の不足が問題になっていますが、このシートはいわば妊産婦の母子手帳と同じ効力を発すると思います。今までは生まれた子どもばかりが問題にされておりましたが、人間の能力というものは妊娠の3カ月で決定されると言われています。このシートは、行政が事業の立案を意識したときから記録を始めて、成長の段階を見詰めるものです。それが自治基本条例第4章、情報の共有等の第13条にある政策の立案、実施及び評価のそれぞれの過程において、その内容を市民等にわかりやすく説明する責任があります。つくった以上、この条例というものは飾りではないので、ぜひこういう形で具体化してほしいものと考えます。こういった一連のものは、行政でも最近、事務のIT化も進んでおりますし、こうした簡素化、高速化を助けてくれるものと考えます。
 以上が私の陳情の趣旨です。審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。陳情者の方の補足説明が終わりました。
 それでは、委員の方から御質疑がありましたら、どうぞ。

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◯木村委員  私がいただいている陳情書の、まさに審査の対象になるのは陳情事項の部分になるわけですけども、そこには年、以上とは書いてありますけど年2回ということが書かれてますよね。この回数というのは、どこからそのような回数で御判断をされたのか。要するに、議会、特に委員会審査の場合は、定例議会4回、年間ですね。それぞれのその合間の閉会中の審査が通常であれば4回、年8回、議会で審査をしているんですね。ということは年に2回、このデータを行政側から出していただいても、結局このデータそのものが古いデータになってしまう。その間に議会、何回も行われてますし、当然、行政事務も日々進んでますから、出されたこの資料よりも、さらに進んだものというのが、年に2回では、このシートでは全く反映されてない状態になりますよね。その辺はどうお考えでしょうか。

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◯内田氏  ですから、まさにこのつくり上げられるシートというものが議会対応ができないようなものであっては意味がなされないので、年2回というオーダーというのは柔軟性を持って、例えば年4回開かれたとしても、実際の行政が果たした仕事というのは、実際のそれぞれの部門で持っているわけですから、議会の争点となるべき時期に応じてそれを取り出して作成してもらうというので、年2回というものは、もしくは緊張度が増して争点が非常に緊迫化した場合には、さらに年2回というふうにこだわらず、必要の都度、これは出していただくと同時に、このシートというのは、この議論を聞いていまして、非常に時系列の間の中で、その月日とか数値とかが非常に、行政側と議会側のあれで争点になる場合があるわけですね。そういう場合には1枚のシートをつくっててもらえば、これは明らかな公文書になりますから、それは争点にならなくて済むと思うんですね。そうすると、言った言わないの争点とかというものが、その議論の中から省けるわけですから、争点が先鋭化し、鮮明になってくるだろうと。
 だから時期というのは、この議会の審議に要求されるときに合わせるようなタイミングでつくってもらうと。だから、あくまで固定的なものではないというふうに考えていると同時に、これが余りにも事務量が行政側に多いのであっては、これはまた行政側の負担もかかるので、そこはタイミングよく、議会で要求される資料がまさに必要とする時期に行政側に要求してつくってもらうと。それを議会側、議会の傍聴用にも、今あそこに参考資料等ありますけど、あれ、非常にわかりづらいんですね。
 きのうの場合には、例えば木村議員が非常に緊迫した質問を交わしてましたけども、そういうのもあの中からでは、その緊迫した内容のすべてがわからない、行ったり来たりしてて。そうすると、そういった北口に関する1枚のシートがそこにあれば、それは終わらない限り重なっていくわけですから、何枚かに。それは今ある参考資料とは別添のファイルのもとにつくっていただければ、それをめくれば今話されている争点というものはどういったものになるかということが市民にとってよりわかりやすくなるし、皆さんの労力が、私たちもよく理解できるという形、だから、まさにここが1つの劇場のように、市民の間で自治基本条例の知る権利とその果たせる仕事というものを我々も如実に身近に感じるように、このシートによってそれをわかりよくしてもらいたい。
 これは、たまたま私が実際に見聞きした1年間の条例改正案の手続で発生した中身を一応網羅しましたが、北口再開発となると、もっとこれを網羅されなければならない、いろんな、きのうの話を聞いていても、飛んだり、時間が行ったり来たりしてましたから、それをこういう1枚のシートでいろんな問題点なんかを集約して書いていてもらえるならば、これは行政にとっても自分に自信を持って説明できるし、我々が聞いてても、どっちが正しいのかという話も判定の基準の材料になると。だから、そういう形でこれが生かされているようなつくり方にすれば、これは参考例ですけども、とりあえずそういう形でこれから自治基本条例ができましたから、ぜひそれを生かしたものを議会資料、傍聴用にも用意していただき、なおかつそれを議会と行政側で戦わされる内容をこの中で、1枚のシートでわかるようにしてもらえば、まさにきのうの木村議員のあれももっと迫力があってわかりやすくなったかな、そういうふうに感じております。
 逆に今度は行政側の自信を持って言えることも、それをまた我々は行政の努力というものを身近に聞くことができるわけで、そういった形で、もうちょっと情報の共有というものをオープンにしていただきたいというのが、この趣旨です。

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◯井沢委員長  ありがとうございました。ほかにありますか。

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◯片畑委員  私も陳情事項について、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、これの3行目ぐらいまで、陳情事項5行ありますけれども、3行目ぐらいまでは、例えば今までもさまざま行政情報というのは資料として作成されて、例えば行政評価についても事務事業というのを今、行政は一つ一つの事務事業に対して事務事業評価という書類を作成しているわけなんですけれども、それが非常に今は市民にわかりにくいので、それをもっとわかりやすい形に変えてくれとか充実してくれというのではなくて、新たに(仮称)行政事務執行報告書という、今回シートとして新たに具体的な例を示していただきましたけれども、こういうものを新たに作成しろという内容なのかどうかという。今までの仕組みの中で充実しろというのと、新たなものを作成してくださいというのは、ちょっと違うと思うので、これはどちらを求められているのかというのを確認させていただきたいのですが。

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◯内田氏  これはまさに現実に今、私たち聞いていて、ないので新しくつくってもらいたいと。なおかつ例えば決算のときに大きな膨大な事務報告書というのがございますね。あれをこういうシートに写しかえろというのでは屋上屋を重ねるわけで、それは意味のないことだと思っているんです。実際に、議員が行政に対していろいろ聞きたいこととかというものの討議をする内容の争点となるべきものを1枚のシートの中に重ねてもらいたい。だから、新しくこの議会でやられることの内容をシートに写し取ってもらいたい。しかもそれはデータとして必ず行政がやったことの結果を言っているわけであるわけですから、そしてなおかつ今まで事務報告書というものを見ると、でき上がったものをそこで1つの整理されたものなんですね。これ前に言ったように、私、1年間、成案のできるものを聞いてて、実際の改正案はでき上がらなかったんですけど、考えてみたら行政の大きな仕事の中で1年もかけて、実際にこれを改正をつくろうと言い出してから、ずっとこの1つの事務的な流れがあるわけですね。そういったことも行政の仕事として、これはチェックする、監視する項目の中に入るんじゃないかと。これこそが、まさに事業仕分けじゃないけども、確実に我々が知っておかなきゃならない。このいわゆる生み出すまでのものというのは、要するに今、私が言ったように母子手帳のようなものを、今まで母子手帳にかわるようなものはなかったではないかと。そこまで踏み込んで、これをつくってもらって、これは事務報告書というのは終わった結果ですから、あれができ上がるまでの過程、ここで討論される過程をこのシートの中で順次わかるように。例えば、だから市民が要求したときとか、議員が要求したときとか、そういうときにつくっていただきたいという趣旨です。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯片畑委員  今回、補足説明会ということで、この陳情事項の中の報告書という文言だけではわからなかったのですが、これは具体的にどういうものかというのが、この資料ということで理解してよろしいんですよね、この中身ということで。

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◯内田氏  この私の中で一番詳しく書いた部分というのは、要するに改正案が行政側でつくろうと考えて、そして市報にも報告して、それでなおかつこのための、改正案のための検討委員会もつくられて、いろんな一連の実際の事務作業があったわけですよ。そういったものを1年間こうやって見ていて、これを網羅したものがこれです。でも、きのうの話を聞いているような北口の再開発というのは、きのう聞いただけでもいっぱいいろんなものが出てきて討論されていた。それは、あの中で、傍聴席にあるあれを見ただけではわからない。だから、それをわかりやすいもののシートにして、これは改正案だけども、北口再開発用の事業は事業として、また別途必要なものが網羅されるようなシートで、だから何種類か、数種類あれば、ここで議論されるのは何千種類もやっているわけではないわけですから、ここで争点となるものだけをこのシートに集める。だから数種類も用意さえすればできると考えてます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかの委員の方、ありますか。幸野委員、ちょっと時間があれなので、短目にお願いします。

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◯幸野委員  文教委員会のときに、この条例案というものを文教委員としても審査させていただいたものでもあるんですが、これ、ちょっと陳情事項に書いてあるのを見ますと、執行遅延に対して何らの説明もされなかったことというふうに書いてあるんですが、内田さんに例えば今の状況というのがどういう状況かというのが、この公民館のことに関して、御説明があったのかなかったのか、それをちょっと教えていただけますか。全くないままに、全然わからないままに議会でそういった、こういう形になってしまったのか、それとも内田さんにそういった行政側からの例えば説明があったのかなかったのか、それをちょっと教えてください。

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◯内田氏  前回の陳情のときにも同じ御説明があって、そのときに井沢委員長の方から、これ、争点の間で隔たりがあるから、これを詰めるような形で実際に教育委員会とお話ししてみたらどうだというのはいただきまして、非常にそれはありがたかったんですけど、そういう形で私は教育次長、あと教育長とお話しした。そのときは、私の頭の中では、私が陳情を出しているケースというのは、いずれ、これ私がやっている間に改正案というのが行政側からでき上がってきて、そして私自身の陳情した内容というものが、そこで討議されるのかと思ったんですよ。だから私は、あえてその中身に触れないで、実際に私がいろいろ頭の中で考えた疑問とか聞きたいことを委員長からのあれでいろいろ次長に聞かせていただきました。それはいろんな形で、私が質問する形で答えていただきました。そして教育長にも、実際の立場……、教育長はぜひ教育の方針というものは市長のほかに専権事項としては分掌事項、教育という部分を預けられているから、本当は議会から要請があって教育長に、教育長の方針というものを議会なり市民に対しても聞きたいということで、それもありました。それも含めて、いずれこの議会、文教委員会でそれを改正案ができ上がった段階でなるものと思ったから、それについて一切触れてなかったんですよ。それをやるものだと思っていたから。
 そうしたら、その経過を次の新しい委員長、三葛議員ですか、に話しようと思ったけど、三葛議員が忙しいということで話する機会がなかったんですね。それでしようがないという形になったら、ああいう形で、だから私とすれば、私の陳情した内容が全く審査されていないとなると、議会はこういうものを避けたかったのかなと、私の陳情を。としか考えられなくなってしまったわけですよ。それでは二元代表制の議会は、こういう部分をしてはいけないのか、それはというふうに……。

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◯幸野委員  それで、今の時点で行政側から、この検討、改正案についてどういう状況かというのはお聞きしてますか。

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◯内田氏  いや、全然聞いてない。

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◯幸野委員  聞いてないですね。

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◯内田氏  だから陳情も全然、それがどういうふうになるのか、これでやってもらいたいと思っていたんだけど、なってないという形なんです。

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◯井沢委員長  今、条例の改正案がまだ提案されていない段階だと思いますので、そういう状況になったときに、それが予想される、はっきりした時点で、またその辺をお話ししていかなければいけないのだろうというふうに思いますので、文教委員長の方にお話はしておきます、そういう形で。
 では、時間が参りましたので、よろしいですか、ほかの委員の方。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で提出者補足説明会を終了させていただきます。どうも御苦労さまでございました。

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                   午後 1時36分再開

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◯井沢委員長  それでは委員会を再開いたします。
 ただいま議題となっております陳情第21−11号は、ここで一たん保留といたしまして、お手元の審査事項の順序に従いまして、後ほど改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは、さよう決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは、午前中に引き続きまして、議案第104号 国分寺市政治倫理条例の一部を改正する条例について、議題といたします。
 それでは午前中、御意見いただきました。御質疑のある方。

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◯富澤総務課長  先ほど資料をつくらせていただきまして、今、お手元に配布させていただきました。地方公共団体の契約締結の相手方ということで、これは地方公共団体の契約実務ハンドブックからとらせていただきました。ここに契約の相手方として、自然人の場合、不在者の場合、そして次のページの法人の場合、合資会社の場合、有限会社の場合と、こういうふうにあります。そして(4)の一番最後なんですが、権利能力なき社団の場合ということで、読み上げさせていただきます。同窓会、県人会、研究会等社団法人でないもののそれに準じたもので組織的に固まっているものと契約を締結する場合は、その規約等で定まっている代表者が契約の相手方における契約締結権者となると、このようになっておりまして、今までの契約では、普通の一般の団体として会則等をいただきまして、その代表者と契約しているというのが現在でございます。

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◯井沢委員長  あとは、資料についての説明はありますか。これだけでよろしいですか。それで、皆さんのお手元には、あと委託契約書とおもてなし事業についてという資料が行っているかと思います。3点提出されました。
 それでは今の説明に基づきまして、御質疑をお願いいたします。

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◯幸野委員  今の説明なんですが、それで今、こういった権利能力なき社団というのを国分寺市がそれを契約されている相手先として、この協議会以外にどこかあるんでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  現在、当市で進めております協働事業、これが、これに当たります、相手先に。協働事業の場合は、相手先はNPOの法人格を持っているものと持ってないものとありますので、持ってないものが、この今、説明があったものに該当するということになります。

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◯幸野委員  少なくともプレゼンというか、相手からの提案を受けて決めているということですよね。こっちから特命随意契約でやっているということはありますでしょうか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  ただいま、私どもの方で文化祭実行委員会、それからあと薪能の関係で観光協会、それから佐渡の伝統芸能を招請する関係で国分寺まつりの実行委員会と契約しております。

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◯幸野委員  それが、では特命随意契約と。では、この契約自体は特に、今までもやってきたという契約だということですね。なるほど、よくわかりました。
 そうすると、ただ、この26条の中に、そういう任意団体を入れ込むということ自体がどうなのかという話にもなるんですよね。特例として2つの法人を挙げてますよね、公社と健康福祉サービス協会という。それとは全く性質の違うものだというふうに思うのですね。この間、一般質問等々でも指摘してきましたが、指摘されていましたが、公社については法律で規定されていると。健康福祉サービス協会については、国分寺市が出捐金を出している団体であるということからいって、性質としては全く違うんですね。法的に、条例的にある意味では認められているという言い方も、ちょっと正しいかどうかわからないですが、そういう団体、それ以外の団体をここに入れてしまうということは、やっぱり政治倫理条例から照らしても、先ほども木村委員が指摘してきましたので、指摘していた、まさにそのとおりだと思いますので、私もこれには入れる理由が見当たらないと思います。意見です。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯片畑委員  この東経大と国分寺地域連携推進協議会については、これが立ち上がったばかりで、まだどなたも余りよく知らない、関心がないころに、私はぜひともこれは国分寺の活性化につながるので進めていただきたいということを、議会でも市長に申し上げたことがあります。それで、当時はどちらかというと東経大の学生のインターンシップの受け入れ先ということで、東経大が主導に進めて、余り市としては関心が当時なかったんですけれども、それからいい動きができて、産官学で、おもてなし事業については産官学民で取り組まれていて、私は非常に応援するというのも変ですけれども、うまくまちづくりの活性化につながればいいなという立場で見ていました。
 ですけれども、そのことと、この政治倫理条例を改正するという話は全然別なんですよね。そこをやっぱり切り離して考えていかなければいけないと思います。このように除外規定をどんどん認めていくのだったら、これから先、それこそ議会と行政が結託して自分たちの都合のいいように除外規定を盛り込んでできるんですよ、議会が可決すれば、これ改正するんだから。やっぱりそういうことを食いとめるためにも、安易な除外規定というか改正というのは、私はすべきではないと思います。それで今回、弁護士の見解で、抵触するとは明確に言えないが、黒とも言えないという御答弁を繰り返されてますが、私は、であるならば、白であることを証明するしかないと思うのですよね。その白にする証明というのは何かやられてますか、白にする証明。

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◯橋本政策部長  この点については弁護士の先生とも相談をしたんですが、運営に携わっているというところで、一定この事業を決定するにおいては一番上にある協議会で決定をしますから、そこの運営に携わっているというところのことが明確に、私的な要件が働かないというようなことがないわけですが、明確にそこが根拠として説明できないということになれば、先ほど御答弁申し上げましたけど、協議会で決定をしておりますので、やはり先ほども申し上げましたけれど、明確に私どもの方が抵触をしないんだということが御説明できるような状況ではありませんでしたので、今回このような改正をお願いをさせていただいたというところでございます。

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◯片畑委員  だから、そういうことなんですよね。市民からやっぱり疑義があるのではないかと言われたときに、きちんと、もうそうではないということを証明できない状況であるということは事実なわけなんですよね。そうすると、やっぱり方法は1つしかないんですよ。もう明確に白にするように体制を変える。あとは、もう一つは、例えばやり方として政治倫理審査会に諮るとか、この案件については抵触しますか、抵触しませんかというところで一定の判断を出してもらうとか、そういう形で証明する以外、私は方法はないと思います。もうこんな除外規定をつくるなんていうのは、もってのほか、あり得ないということで、意見として申し上げます。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯松長委員  私も木村委員、幸野委員、片畑委員と、意見としては同じ立場です。それで、まさに今、片畑委員がおっしゃったけれども、そのときそのときに応じてこういう議案を出されて、政治倫理条例にこれはあらかじめ、さっき答弁を聞いてて、ちょっとおかしいなと思ったんだけれども、相談しているということは、みずから判断できない状態で顧問弁護士に相談しているわけでしょう。こういう特例を認めれば、まさしくどんな人でも、この場合は特例、この場合も特例と除外をされていったら、本当にこの条例自身がただのお飾りになってしまうわけでね。だから、私も片畑委員と同じで、違う手段でこの事業を成立させるべく努力をすべきだと思います。これはもう意見で、終わります。答弁が、重なると思いますので。

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◯釜我委員  政治倫理条例に、これは私は一貫して抵触をするよということで申し上げてきました。このことは弁護士に相談するとか何とかというよりも、政治倫理という、私たちと市長とでこれはつくり上げたものですから、私たちが判断すべき、市長が判断すべき、私たち議会が判断すべきことであって、弁護士に何とかこの法解釈上、抜け道はないでしょうかねと言って知恵をかりるようなテーマではないというふうに私は思うのですよね。そういう意味から、この条例に対する、やはり市長側の姿勢というものがおかしいなというふうに感じます。
 お伺いしますけれども、現状この教育長が就任しないまま事業が今、執行されているわけですよね。もうお店も開いて事業が進んでいるわけなんですが、今、事業をやる上で実務上、支障が出ているんですか。

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◯橋本政策部長  その点については、実務上は支障は出てきておりません。

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◯釜我委員  実務上、支障がないんだったら、何もあえてバランスをとるというためだけのために、そのような無理な条例改正等々をしていくというのは、やはり本末転倒であろうというふうに思います。今の実務上の障害がないという御答弁もありましたので、これは一定の判断の材料にさせてもらいたいというふうに思います。終わります。

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◯井沢委員長  ほかに御質疑はございますか。

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◯星野市長  本条例の提案につきましては、先ほどから担当から申し上げてきたような趣旨に基づいております。したがって、本委員会で御指摘いただいたような政治倫理条例の趣旨を損ねるとか、あるいはこれを機に、なし崩し的にさらに拡大していくとかといった意図は当然なかったわけでありますが、しかし、いろいろと議論をお聞きしておりますと、検討する余地があるように考えます。ここで委員長、申しわけございませんが、休憩をいただきたいと存じます。

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◯井沢委員長  今、休憩の要請がありました。暫時休憩いたします。
                   午後 1時51分休憩

                   午後 1時59分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯星野市長  お時間をいただきまして、ありがとうございます。御意見等を踏まえて検討させていただきましたけれども、私どもの考え方は今まで申し上げたとおりでございますので、引き続き御審査のほどお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、御質疑はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  いいですか。それでは採決に入ります。
  議案第104号、国分寺市政治倫理条例の一部を改正する条例について、賛成の方の挙手を願います。
                    (賛成者なし)

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◯井沢委員長  それでは、議案第104号につきましては、賛成者なしということで、否決とすべきものと決しました。
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◯井沢委員長  引き続きまして、議案第105号 国分寺市営住宅条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当の説明を求めます。

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◯富澤総務課長  議案第105号、市営住宅条例の一部を改正する条例についてでございます。お手元に資料がございますように、この条例の改正は一言に申し上げますと、暴力団排除条例にするということでございます。この経過としましては、平成19年4月に町田市で暴力団組員が抗争の上、射殺をして、それで都営住宅に立てこもったという事件がございました。記憶にある方もあるかと思います。その後、やはり同じような事例で、暴力団員が同棲していた中学生の少女が死亡したというようなことがあって、どちらも都営住宅にかかわる事件でございました。そのような背景を受け、公営住宅において暴力団を排除する、そういう改正が各市行われました。当市においては少しおくれまして、実は26市中、市営住宅等をお持ちの21市、そのうち条例改正していないのは3市のみということで、国分寺が入っております。ここで、この条例改正を提案するものでございます。
 実際の改正の条文は、第6条の入居資格のところで第1項第2号に、ただし、当該親族が暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第2条第6号に規定する暴力団員である場合は、この規定に定める親族に含めないものとすると。
 それから次のページ、真ん中に、暴力団員でないことということで入居資格を定めております。そして、そのページの一番下、市長は、前項に規定する親族以外の者が暴力団員であるときは、同項の承認をしてはならないと。
 続きまして13条第2項で、市長は、前項の引き続き当該市営住宅に居住を希望する者が暴力団員であるときは、同項の承認をしてはならないと。
 それから37条、これも第6で、暴力団員であることが判明したときと、こういうような形で対応しております。
 それから最後のページになりますが、第55条で、許可等に関する意見聴取、市長は、第9条の入居者の決定をするとき、第12条若しくは第13条の承認をしようとするとき又は現に市営住宅を使用している者(同居する者を含む。)について市長が特に必要があると認めるときは、第6条第1項第5号、第12条第2項、第13条第2項、第37条第1項第6号及び第46条第1項第3号に該当する事由の有無について、警視総監の意見を聞くことができると。
 続きまして56条で、市長への意見、警視総監は、市営住宅を使用しようとする者(現に同居し、又は同居しようとする者を含む。)又は現に使用している者(同居する者を含む。)について、第6条第1項第5号、第12条第2項、第13条第2項、第37条第1項第6号及び第46条第1項第3号に該当する事由の有無について、市長に対し、意見を述べることができるというものでございます。
 実際には、警視庁との合意書を取り交わしまして、そして確認をとっていただいて、その該当している場合にこの条文を使って、最初の入居の場合には入居の資格がないということを通知します。そのような手続で進めていきたいと思っております。
 よろしく御審査のほどお願いします。

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◯井沢委員長  担当より説明が終わりました。御質疑のある方。

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◯木村委員  簡単に。趣旨は全くもって御賛同申し上げますので、ただちょっと確認で2点ほど。
 まず1点は、現状を把握されている中で、この6条の(2)に該当するような方、こういった方は現に市営住宅にいらっしゃるということはあるんですか。

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◯富澤総務課長  今の御指摘ですが、現在、まだこの合意というか、警視庁との確認をとっておりませんので、いる、いないの話はできないですが、実際にはそのような情報等も今は受けていないというのが現状でございます。

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◯木村委員  そうしますと、まだこの条例改正がなされてないから確認をとってないと。
 2つ目の確認事項になるんですが、今の御答弁を踏まえて、そうすると例えば新たに入居を市営住宅に申し込みがあって審査をする際に、その都度、警視庁なりに照会をして、いわゆる身元確認というか、そういったことをその都度なされると、この条例改正ができた後は、ということでよろしいのですか。

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◯富澤総務課長  今の御質問ですが、実際、今入っている方も一度調べます。それから新しく入居する、募集をかけるわけですが、あきができたとき、その方について警視総監に照会をかけるという形でございます。

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◯木村委員  では、その都度やるということで、ということであれば事実上、この37条の新たに加わる(6)というのは、余り想定はされてないということになりますよね。事実上はその申し込みがあった段階で調べるということですね。わかりました。

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◯井沢委員長  よろしいですか。今の答えなくてよろしいですか。(「結構です」と発言する者あり)

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◯幸野委員  ちょっと教えてほしいのが、この照会の仕方なんですが、国分寺市からどの情報を警視庁に照会するのか。それは合意書の中に多分、入ってくるのかなと思うのですが、もし合意書を出せるんでしたら、その協定書というんですか、それもいただけると、それは一目瞭然だと思いますので。

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◯富澤総務課長  今、幸野委員の御質問は、個人情報にかかわることの部分の重大さを言われているのかと思います。警視庁への確認方法ですが、実際、まず先ほど申し上げましたように、条例ができました後、合意書を交わします。そして東京都の場合、警視庁は東京都の個人情報保護条例に基づいて、その部分については行うということで合意されます。
 それからもう一つ、実際の照会方法です。これについては、もし、仮定の話ですが、募集をかけ、当せんされた方がおりますと、その方の氏名、生年月日、性別、この3点をもってフロッピーディスクに入れ、持参をします。そして、その場所でホストコンピューターにアクセスして、即日回答が出るということでございます。

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◯幸野委員  3つの、氏名と生年月日と性別だということですね。わかりました。そこまで個人情報という部類でも、重要度とかそういうのはあるのかどうかわからないんですが、わかりました。
 もう一つお伺いしたいのは、こういった形で警視庁にこういった個人情報を今まで、ほかの形で出したことがあるかどうか。これは初めてですか。どうでしょうか。

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◯有川総務部長  私も長年、法規の関係をやっておりましたけれども、私の記憶では警視庁に外部提供したということはございません。

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◯幸野委員  そうですか。ちょっと当然のことだと思うのですが、都営住宅とかも暴力団は禁止というふうになったんですよね。ちょっと確認もらえますか。

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◯富澤総務課長  先ほど申し上げましたように、都営住宅並びに、この26市の中で市営住宅をお持ちの21市のうち18市が条例改正を行っているということで、すべて、残っているのはうちも含めて3市だけということになっております。都営もそうです。

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◯幸野委員  あと、ちょっとわかれば教えてほしいのが、その暴力団の方というのは、東京だけではないんですよね、住んでいる方。警視庁となると、東京の警察ですよね。したがって、ほかの県、道府県の情報とかというのも照会されるというふうに認識していいのでしょうか。

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◯富澤総務課長  今御指摘の、そこについては、例えば幸野委員が言われるのは、東京にお住まいで、東京の情報の中だけでアクセスして照会しているのか、または全国レベルなのかということなんですが、そこはまだ確認しておりません。済みません。

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◯木村委員  いいですか。それ、今、幸野委員の発言って結構重要で、要は都内に住んでいる暴力団員が、国分寺市以外の都内に住んでいる暴力団員が国分寺市の市営住宅に申し込んできたというのは、警視庁という管轄でこの話は処理できるんですよ。いわゆる東京都外に住んでいる暴力団員が国分寺に引っ越してきて市営住宅に申し込もうとしているという場合には、そこを確認できないのではないですか。そこは明らかにしておいた方がいいと思いますよ。

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◯富澤総務課長  今の御指摘、重要ですので確認させていただきたいと思いますが、実は確認している間に、ちょっと私の意見でございますが、警視庁は、首都に置いている場合に警視庁ということで、それで普通の場合、各県に県警がございます。そして、実はこの条例のほかに、うちの市の契約事務規則も暴力団対応の規則の改正を今、手続をしているところでございます。そのときに、警視庁のお話のときに出たのが、大阪の広域暴力団等が東京に入ってくる可能性が強いというようなことでの説明の中にもありましたし、それから1つの事例ですが、豊島区等はその契約の合意をしたということで新聞報道もされましたが、それはたまたまそこの場合には契約担当者がよく言われる雑誌等でぴんときて、それで照会したということで当たったということなんですが、実はそういうことを考えますと全国レベルではないのかなと考えております。
 今、確認がとれました。やはり全国レベルで照会をするということでございます。

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◯木村委員  そうすると、55条、56条には警視総監となってますよね。この警視総監というのは、いわゆる警視庁のトップですよ。全国レベルで言われる警察庁は、警察庁長官ですからね。他の道府県は、県であれば何々県警警察本部の本部長ですよ。それが対象になってないんですよ、条文で。警視総監、いわゆる警視庁だけになってしまうんですよ、これ、そうすると。

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◯富澤総務課長  警視総監が全国の共通のホストコンピューターにアクセスする権限を持っていて、そこに照会をかけるというふうに聞いております。

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◯木村委員  では、あくまでもその照会をかける場合には、それぞれの道府県ではなくて、警視庁を経由してと。あくまでも照会をかけるのは、他の道府県であっても警視庁だという確認でいいんですね。その警視庁に、他の道府県の照会を求めたとしても、その情報を得る権限を警視総監はお持ちだという確認ですね。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかに委員の方、ございますか。

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◯片畑委員  ちょっと1点だけ気になることがあるんですけども、先日も新聞で、都営住宅で非常に効果が上がっているという記事が載っていたんですけれども、一方で退去を求めるときとか、何かトラブルがあったのか、なかったのかというのが気になったんですが、そのようなケースは他の自治体とかではお聞きになったことはありますか。

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◯富澤総務課長  そういうトラブルの現実のお話というのは、まだ私の方では、ちょっと把握しておりません。済みません。

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◯片畑委員  わかりました。ぜひ慎重に進めていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯釜我委員  今回のこのことは、本当に安心して住めるまちづくりに大事なことだろうというふうに思います。そこでお伺いしますけれども、排除しなければならないのは都営住宅だけではなくして、いろいろな面でやはり、いろんなところに侵入してこようとしますから、排除していくことが必要なんですが、国分寺市の場合、ほかの条例との関係で、例えば契約関係での排除、これは契約だけではなくて、それ以前の指名の段階、あるいは公募をかけるときの公募条件、このあたりできちんと暴力団排除が明記されているかどうかということ。
 それから、平成17年10月31日には、警視庁組織犯罪対策第3課というところから、指定管理者制度導入に伴う暴力団排除と暴力団該当の照合についてのお願いという文書が自治体に来ているはずなんですね。これに基づいた対応が国分寺市の指定管理者選定でなされているのかどうなのか、この点について確認していただけますか。

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◯富澤総務課長  今、釜我委員から御指摘がありました契約事務規則、これについては先ほど申し上げましたように手続を踏んで、その条項は、規則の中に、これに対応して、同じく暴力団の排除をするというような形で手続を今とっているところでございます。
 それからもう一点目、指定管理者の件ですが、指定管理者の募集の要綱の中には、一応入っております。ただ、実際の照会の仕方、それから実際の運用のレベル、そういう細かいところについて、項目は入っておりますが、他市の事例ですと、指定管理者の指定にかかわる暴力団排除処置要綱とかそういう形でのやはり整備が必要なのかなと今、考えているところでございます。

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◯釜我委員  今、制度準備中、あるいはこの指定管理者についての対応ということでお話ありましたが、この際ですので、暴力団関係の扱い方、市とのかかわりにおいて条例あるいは規則等々で、場合によっては要綱等も含めまして、整備すべきものがないのか。今あった2つのお話のほかにもあるような気もいたしますので、その点について一度、総点検してみてください。整備すべきという項目について挙げていただいて、ちょっと総務委員会にまた御報告いただけますでしょうか。

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◯富澤総務課長  一度、政策法務課と一緒に、その整理を一覧表なり何なりの形で出させていただきたいと考えております。

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◯釜我委員  では、ぜひお願いします。

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◯井沢委員長  よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ採決に移ります。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは議案第105号、国分寺市営住宅条例の一部を改正する条例について、賛成の方の挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、議案第106号 国分寺市消防団条例の全部を改正する条例について、を議題といたします。

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◯塩野目くらしの安全課長  それでは提案理由を申し上げます。
 議案第106号、国分寺市消防団条例の全部を改正する条例について。
 本案は、現行の消防団条例を、消防組織法の規定と整合性を図る必要があることから条例改正をいたしたいというものでございます。改正の内容につきましては、お配りした資料、新旧対照表で御説明をいたしますが、まず改正の経過及び概要について申し上げます。
 現行の国分寺市消防団条例及び消防団規則におきまして、消防組織法の規定により、本来条例で定めるべき事項が消防団規則に規定されているものや、反対に規則で定めるべきものが条例で規定されている状態となっております。また、規定しておかなければならない事項が規定されていないものもあります。消防組織法は昭和23年に施行されて以来、社会的背景の推移や運用の実績などから、しばしば改正がされてきましたが、今回の条例改正に当たり調べてみましたところ、昭和38年の消防組織法の一部改正の時点から不整合が生じていることがわかりました。
 そして今回、改正案提案までの経緯ですが、先ほど申し上げた理由から、消防組織法はこれまで何度かの改正がされてきましたが、平成18年に大幅な改正があり、条文の追加がされ、条の繰り上げが発生したことに伴い、消防団条例及び消防団規則の規定が消防組織法の規定と整合性が図られていないことが判明いたしました。各市町村は、この時期から一斉に条例改正を行っておりますが、現在、北多摩地区17市を見てみますと、国分寺市を含め4市がまだこのような状態になっております。当市におきましても、平成19年条例及び規則の改正案を作成し、条例等審査委員会に諮りましたが、幾つかの指摘事項があり保留となっておりました。それから以降、北多摩各市の消防団事務局と連携を図り、さらに情報交換をいたし、また消防団員との協議を行うとともに、準則の規定を考慮しながら内部でさらに検討を重ねた結果、先月11日の条例等審査委員会に再度諮り、承認を得ましたので、今定例会での議案提出ということになりました。
 それでは改正内容につきまして、資料、新旧対照表で御説明させていただきます。
 まず第1条、趣旨になります。こちらの方は、消防組織法の規定により、本条例で規定すべき旨を明確にするために新たに規定をさせていただきたいというものです。
 第2条、消防団の設置、名称及び区域。こちらの方は、現行は規則に規定をされております。法の18条1項で条例で定めることとなっておりますので、今回このように条例の方に移行させていただきたいというものです。
 第3条、定員です。現行の第2条に当たりますが、定員は94名、変化はございませんが、以内という文言をつけさせていただきました。現行でいきますと、常時94人いなければならないような解釈をされてしまうのではということで、94人以内という表示をさせていただきたいというものです。
 第4条、任命等です。現行の第3条に当たります。こちらは法の第22条の規定で、市長が任命するのは消防団長のみというふうになっております。現行でいきますと、市長は消防団長及び副団長を任命というふうになっておりますので、改正案では消防団長のみ市長が任命するというふうに改正をいたしたいというものでございます。
 第4条の第3号です。こちらの方は現行の第6条に当たります。身分について、非常勤の特別職とするということで肉づけして明確化をさせていただきたいというものです。
 次のページをお願いいたします。第5条、欠格事項です。こちらは準則あるいは他市の例から、新たに規定をさせていただきたいというものです。
 第6条、任期になります。こちらも準則により、新たに規定をさせていただきたいというものでございます。現行の規則の方に、役員の任期として2年間というふうに規定はあるのですが、役員以外の団員の任期の規定がございませんので、今回、新たに消防団員の任期も定めておきたいというものでございます。
 第7条、退職です。こちらは現行第4条に当たります。内容の変化はございません。
 第8条、第9条の分限、懲戒です。こちらは現行の第5条を第8条、第9条に、それぞれ分けたものでございます。法の23条の規定に基づき、分限、懲戒とそれぞれ分けて新規に規定をさせていただきたいというものでございます。8条の1号から4号、9条の1号から3号、こちらの方はそれぞれ地方公務員法の第28条、地方公務員法の第29条に準じて規定をさせていただきたいというものでございます。
 第10条、服務です。こちらは、現行の第7条、8条を合わせて文言整理をさせていただきたいというものでございます。内容についての変化は特にございません。
 次のページをお願いいたします。第11条、報酬及び費用弁償になります。こちらは現行第9条、第10条を合わせて文言整理をさせていただきたいというものでございます。現行9条の手当は費用弁償、現行10条の給与は報酬という現状に合った文言に改めさせていただきたいというものでございます。こちらの方は現状、別途定められている報酬及び費用弁償に関する条例により支給をされております。
 現行の第11条、こちらの方は削除をさせていただきたいというものでございます。法の23条第2項の規定により、服制、礼式、訓練は規則で定めるということとなっておりますので、今回、規則の方に移行させていただきたいというものでございます。
 第12条、災害補償費等。こちらは現行の第12条、第13条をまとめ、現状の支給根拠に合った形で文言整理をさせていただきたいというものでございます。
 最後に、附則といたしまして、施行期日、2つ目として経過措置を記述させていただきました。
 続きまして規則の方の新旧対照表の説明をさせていただきます。
 第1条、趣旨でございますが、これは条例同様、法の規定により規則で定めるべきものを明確化するため、趣旨を規定させていただきたいというものでございます。現行の第1条にございます消防組織法の第15条の2という規定がございますが、現在はこの法の第15条の2は別の内容が規定されており、かつ消防団の設置、名称、区域は条例で定めることとなっておりますので、先ほど条例に移行させていただいて、こちらの方は削除ということでございます。
 改正案の第2条、第3条、第4条、本部、分団、階級等でございますが、こちらは現行の第2条から第5条までの組織、階級についてを、準則や本市の消防団の現状を踏まえ、詳細かつ肉づけをし、文言整理をさせていただきました。
 次のページをお願いいたします。第5条、役員の任務です。こちらは現行第6条に当たります。内容については変化がございませんが、肉づけをして文言整理をさせていただきたいというものでございます。
 第6条、宣誓書になります。こちらは現行第7条に当たります。内容については変化はございません。
 改正案の第7条、8条、次のページへ行きまして第9条、10条になりますが、こちらは現行の第8条を細分化しまして、より詳細に規定をさせていただきたいというものです。特に消防車両の運行に関しての規定がございませんでしたので、現状の運用に合わせた形で新たに規定をさせていただきたいというものでございます。
 第11条、簿冊です。こちらは現行の第9条を現状に合わせて文言整理をさせていただいたというものでございます。
 第12条、表彰です。こちらは、現行の第10条から12条をまとめて文言整理をさせていただいたというものでございます。
 次のページをお願いいたします。第13条、感謝状の授与。こちらは現行第13条、内容はそのままで文言整理を一部させていただいております。
 第14条、被服の貸与になります。こちらは現行の条例の第11条に規定をされておりますが、法の第32条第2項の規定で規則で定めるべきというふうになっておりますので、今回、規則に移行させていただきたいというものです。
 第15条、訓練、礼式及び服制です。第2項の訓練、礼式につきましては、現行、規定がございません。法の第23条第2項の規定により、新たに規定をさせていただきたいというものでございます。服制に関してはという部分ですが、こちらは現行の条例の第11条に規定がされておりますが、法の第23条第2項の規定で、規則で定めるべきものということがございますので、今回、規則に移行させていただきたいというものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯井沢委員長  以上で説明を終わりました。委員の方、御質疑をどうぞ。

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◯木村委員  内容はわかりました。過去の経過を冒頭、御説明をいただいたわけですが、通常、国で法律の改正や政省令が新たに出たりとか、その改正というのはすべて市に来ますよね。来ないのですか。来ますよね。

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◯可児政策法務課長  この法律改正に基づいて条例の改正が必要があるような場合、通知という形で一般的には来るような形になっておるかと思います。

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◯木村委員  でなければ、法律も政省令も膨大だから、いつどういう法律ができたとか政令ができたとか、つぶさに、見逃してしまう場合もあるので、わからない場合もありますので、そういうことだと思いますが、であれば、なぜ冒頭、御説明のような経過になってしまったのか。最近の大幅な改正ですら平成18年、3年前だと。ひもといていくと昭和38年だと。私でさえも生まれてませんよ。もう半世紀近く前ですよ、こんなの。なぜなんでしょうかね。といっても、担当課長に聞いてもわからないのかもしれないけど、その辺は担当課長の在職中でないにしても、その辺の調査というのはされていますか。なぜこういう結果を生んでしまったのか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今回の改正案の提案に当たりまして、いろいろと調べてはみたのですが、先ほど申し上げたように平成18年の大幅な改正、これが1つの国分寺市の動き出しためど、目安にはなっているのですが、それ以前といいますと、やはり委員おっしゃったように準則等が通常、こちらに通知があるわけなんですが、そこで実際あったのか、それ、ちょっとまだ明確なお答えができないのですが、ちょっとそれ以前はどういう状況で18年のこの動き出したときまで来てしまったのか、私の方からは明確なお答えができません。

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◯木村委員  担当課長は、お若いので、平成18年もまだ課長ではないよね。ある意味、現課長にしてみれば、もう18年の大幅改正ですら在任中ではないと。どういう引き継ぎかもわかりませんけれども、そもそも今改正しているということは引き継ぎもなかったのかもしれないけどね。ということは、よくわからないというお答えをせざるを得ないのでしょうけども、となると、これは全庁的な問題になってくるんですよね、ある意味。これは、国からの通知というのは総務課が取りまとめて受領しているのですか、どこが受領しているのですか、これ。

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◯有川総務部長  国からの通知というのは、それぞれの所管の方に東京都を通じて大体来るのですけれども、この消防組織法については、私もずっと以前に実は改正をするときに、改正をしようとして調べたことがあるのですが、これは法律自体は22年にできた法律で、38年に大きな改正、それから18年に大きな改正があったということで、本来だったらそのときに通達、昔の通達が東京都あるいは政令市とか、出ているはずなんですが、出ていなかったのですよね。ですから、その段階でも非常にどういうように改正して、現行どの、要するに各自治体どういうような状況なのかというのが非常にわかりづらい状況がございました。それで18年に大きな改正があったと今、くらしの安全課長が申しましたけれども、それで各自治体が動き出したということで、特に平成12年以降、地方分権一括法が成立して以降、要するに通達文書というのは廃止ということで、各自治体独自にやってくれよというのが多く、要するに準則というのは基本的には出さないというのが各省庁の一定した見解ということになっております。
 その中で、その以前のものというのは調べたんですけれども、本市でも加除で通達集というのが膨大な冊数があるのですけども、その中の消防の関連のを見たのですが、ほとんど載ってない状況なんですね。それで、要するに都道府県、今でいうと総務省消防庁から都道府県の消防の所管までの通知はあるんですよね。ところが、そこから下というのは出てない状況なんです。言ってみれば、自治体の消防というのは、私どもの方は東京都に委託しているということもございまして、そういう独自でやっているところはまた別なルートはあるのかもしれませんけれども、消防団に関していうと、こういう細かい条例の改正のところは昔も来てなかったというのが、私が調べた段階でもそうだったということでございます。

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◯木村委員  では先ほどの御説明で、まだ北多摩17市中4市が、国分寺市に限らず、対応できてないというのは、皆さん同じ事情だと。どこの市もそういう連絡が来なかったからわからなかったということなんですか。

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◯有川総務部長  4市以外はやっていたということがありますから、逆に言うと。ですから私どもの方はもう少し早く対応はできたかもしれませんが、ただ、要するに標準となるものというのが、例えば消防団の場合であれば特に他市と比べて国分寺が変わるところって余りないと思うのですね。ですから、そういう統一した準則みたいなものを調べたんだけれどなかったというのは正直なところで、だからといって遅ければいいというものではございません。その辺はちょっと申しわけないと思っておりますけれども、そういうことでおくれてしまったということが正直なところでございます。

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◯木村委員  今、くしくも総務部長がおっしゃったように、対応している市もあるわけですね。というか、むしろそっちの方が多いわけで、むしろ4市というのは残り少ない少数派でもありますから、その中に入ってしまっているという時点で一定の部分は、やはり市のチェック体制というものが1つの問題としてはやっぱり指摘せざるを得ない部分ですよね。ということで考えると、先ほど申し上げたように、ではほかは大丈夫なのかと、全庁的に見てね。これは一度、これを1つの契機として、他の国分寺市が持っている例規が法律に照らして、ちゃんと法律改正等に合わせて現状どおりなっているかというのは、ぜひどこかで全庁的にチェックをしていただきたいんです。何もないに越したことはない。ただ、これが法律と条例とがずれて、そのまま何か大きな問題があって、そごが出てしまって、より大きな問題になってしまうということが心配ですから、この辺、ぜひやっていただきたいと思いますけど。これはどこが取り仕切るのかな。最終的には各課でやる話ですけども。

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◯可児政策法務課長  先ほど総務部長の方からお話があったとおり、各課に行きますけれども、まず政策法務課で取りまとめて、そういう法律改正に伴う条例改正が必要かどうかといった部分は調査をして確認したいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。

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◯松長委員  では今、全体的な流れは木村委員で御質問があったとおり、私も同じ気持ちでございます。ちょっと中身で、先ほど暴力団のところは警視庁に暴力団員かどうか確認すると。ここに欠格事項の中で2番目ですか、禁固刑以上の刑に処せられ、その執行が終わるまでの者、これは中に収監していると。または、ここからなんですけども、その執行を受けることがなくなるまでの者、いわゆる執行猶予期間ですよね。これはどのように警察庁の方で照会できるんですか。情報を出さないのではないですか、これ、もしかしたら。それとも官報で全部調べるのかな、職員の人が。執行猶予期間なんでしょう、これ、受けることがなくなるまで。

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◯岡部市民課長  市民課の方で犯歴照会を行います。

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◯松長委員  犯歴の照会を一々やる。大変だ、その作業。わかりました。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかには。

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◯片畑委員  先ほどの、条例改正に至るまでの御説明の中で、18年の大幅な改正の後、国分寺市は平成19年、条例等審査委員会にかけて保留になったという御説明があったんですが、それでよろしいんですか。そうですよね。これ、保留になった理由というのは何なんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  当時の議事録等を見てみますと、分限とか懲戒で免職する場合の手続の進め方でありますとか、あるいはもっと他市等の状況をよく見て足並みをそろえるとか、あと中身についてもそうなんですが、そこら辺の確認と、あとは消防団との直接の協議ですとか、そこら辺が検討保留事項というふうになっております。

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◯片畑委員  それから今回の御提案まで2年以上かかっている、その理由を御説明ください。

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◯塩野目くらしの安全課長  その間、私、平成20年度からこの担当をやらせていただいているんですが、以前から懸案事項だったということで、先ほど申し上げた前回の条例等審査委員会の指摘事項、あるいは他市等の状況を調べ、あるいはまた消防団とも協議を重ねた結果、このような時間がかかってしまったということでございます。

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◯片畑委員  懸案事項としてスケジュール管理をされていたのか、忘れていたのか、どっちですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  忘れていたわけではございません。引き継ぎの方もございましたので、やるべき事案として常に思ってはおりましたけども、さまざまな業務、事業、あるいは先ほど申し上げたような理由から、ちょっと時間がかかってしまったことは申しわけないと思っておりますが、忘れていたということではございません。

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◯片畑委員  でも今回見せていただいたら、新たに加わったことが結構あるんですよね。欠格事項とか任期、任期の2項ですね。あと分限、懲戒、服務、災害補償費等と、ちょっと名称が変わったのもあったりするんですけど、つまり、これができる以前は、まだ可決されていませんから、できてませんけども、裁量でやられたということですよね。裁量で、書かれていないわけだから、違いますか。書かれてないことに対して明確に基準がない中で、裁量で行われたというふうに推測も成り立つわけですよ。今のままだったら、だって明確にないわけだから、欠格事項も分限、懲戒にも。(「たまたまそういう人がいなかったんじゃない」と発言する者あり)だから、いる、いないは別として、裁量で行われていたという言われ方をしてもしようがないと思うのですけど、そのことに関してはいかがですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  委員のおっしゃるとおり、現行の条例、規則では、確かにそのような御指摘をされるのも仕方がないかと思います。ですから今回、改正に当たって、このように明確化をして、裁量とかそういうことではなく、市の条例、規則に基づいて分限であるとか懲戒であるとか欠格事項を定めて運営、運用してまいりたいということでございます。

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◯片畑委員  ですから、なぜ2年以上もかけたんですかということを私は最初にお伺いしたわけなんですよ。そこをもうしっかりと反省していただきたいと思います、そこは。反省を求めます。
 それで、次に1点だけ素朴な疑問ですけれども、消防団条例の任命等で、第4条第2項第1号、市内に住所を有するというふうにあるんですけれども、住民でなければいけないというのは、どこか法律に定めてあるんですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  法律の定めはございません。こちら、市の条例で定めるべきものなので、国分寺市の場合は市内在住者ということでずっと来ておりまして、今後もこのような形でまいりたいということです。

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◯片畑委員  それ1つ、別に変えろとか変えるなとか、これがよくないというのではなくて、1つの考え方だけ、ちょっと問題提起させていただきたいんですけれども、国分寺市はこのような記載は住民という解釈で、それ以外に市民という解釈がありますよね。市民というのは、わかりますよね。別にここには書いてないけれども概念として持っていると。それで、たまたま私、NHKの「御近所の底力」というの、そんなふだん見たことないんですけども、たまたま見たときに、消防団がテーマに取り上げられてたんですね。それで、国分寺市はそんなに欠員がいらっしゃらない状況で活発な御活動をされていらっしゃいますけども、やっぱり他の自治体では非常になり手がいない、非常に大変で、訓練もあって。そういう中で、例えば住所が市内にあって、かかわれる方というのは、例えば自営業の方、だって普通、市外に働きに行かれていたら日中はいらっしゃらないということで、どうしても職住近接の方に限定されてしまいがちというところが1つの課題として取り上げられていて、例えば千代田区では、むしろ住民よりも国分寺の概念でいう市民、働きに来ている人が多いということで、むしろ逆に昼間はそこに働きに来てくれる人中心、そして夜は住民中心という体制をとることによって、非常に活発な活動ができているという事例もあったわけなんですよね。今は国分寺は特に欠員もない状況で、差し迫った課題ではないのかもしれないですけれども、今後やっぱりそういうことも視野に入れていかないと、やっぱり一部の人、限られた人に常に負担が強いられる状況というのはなるべく回避していく必要があるかなというふうにちょっと思ったのですけれども、課長はどのような問題意識を持ってらっしゃいますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  まさに現在、消防団員、国分寺の場合は94名定員のところ92名、2人欠員でやっておりますけども、やはりサラリーマン化してきているのが現状で、改選期になりますと地域自治会の方の力をかりたりと、人集めに非常に苦労しているというのが現状です。今、委員御指摘のとおり、都内ではやはり在勤者を入れている区もかなりございます。今回この改正に当たっても、消防団長以下幹部ともいろいろ話したんですが、やはり国分寺の場合は在住者でやっていきたい、やっていこうではないかということがありましたので、今回、こうしましたけども、先ほど申し上げたように、なり手が少ないというのが非常に現実としてありますので、今後はまたこれ条例を改正することになりますけども、そうなれば、在勤者でもぜひ団に入って活動していただける方がいれば、そのような形も必要なときも来るのかなというふうには業務をやってて感じております。

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◯片畑委員  では、とりあえず、そういう問題提起を今回させていただきます。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯釜我委員  第9条ですが、懲戒の項目がありますよね。懲戒の2のところで、戒告、停職、免職という3段階がありますよと。停職については1日以上6カ月以下というふうになっていて、これを任命権者が判断していくんだという規定になってますよね。ですから団長については市長、副団長以下については団長、こういうことなんですが、こういう事例はそうそうあるものではないでしょうけれども、これだけアバウトな懲戒規定で、実際きちんとした懲戒ができるのかどうなのか、市の規定等と比べますと、かなりアバウトで裁量の余地といいますか、かなり恣意的なことも入りかねない定めになっているんですけども、この点について何かほかに準拠できるようなものがあるのでしょうか。これだけでおやりになるのでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、釜我委員がおっしゃったとおり、団員におきましては団長がこのような判断を下すことになると思うのですが、____________________________________________________________________________________________________________________________

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◯井沢委員長  追加説明ですか。

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◯有川総務部長  それで、ことしから私どもの方の市については、市の職員については、第三者機関でお願いすると、審議をお願いするということになっております。今現在、消防団については非常勤ということでございますので、該当はないわけでございますが、何らかの規定を設けて、市長に諮問をお願いして、それで御意見を聞くと、第三者機関の御意見を聞く、それによって決定できるような、ちょっと規定を考えてみたいなと思っております。

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◯釜我委員  ちょっと最初の課長の答弁は、ちょっとまずい答弁だというふうに思います。条例は条例、規則は規則であって、実際の運用は違いますということになると、これは問題ですので、それは訂正された方がよろしいかというふうに思います。
 今、総務部長からありましたように、やはりある程度、客観的な判断基準というものが整備されないと、このままですと、そんなことはないでしょうけれども、あいつは日ごろ気に食わないから、この際、重くしておけとかということも、いやいや、消防団がそうだというのではないですよ。こういう規定の仕方のことを言っているんですよ。こともあり得るという内容になってしまいますので、今、総務部長のお話がありましたように、第三者の意見を伺うことも含めた、ひとつきちんとした整備の仕方、これ、そこの点について再度検討してみてください。今回については、これでいかれるということでいいですけれども、なるだけ早くその点についての整備をされて御報告をいただきたい。よろしいですね。よろしくお願いします。
 ごめんなさい、単純なことで。第12条の退職報償金及び賞じゅつ金、賞じゅつ金って何ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  こちらの方は、災害現場等で死亡または負傷し障害の状態となった場合に、その危険とか功労によって、本人またはその遺族に支払われるべきお金でございます。

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◯釜我委員  じゅつって、参考までに、どういう字ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  平仮名だと思います。

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◯釜我委員  いいです、内容はわかりましたので、結構です。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ採決をしたいと思います。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。討論なしと認めます。
 それでは議案第106号、国分寺市消防団条例の全部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第106号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 それでは一定時間経過しましたので、ここで10分程度、休憩をとります。
                   午後 2時57分休憩

                   午後 3時13分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 くらしの安全課長から発言を求められています。

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◯塩野目くらしの安全課長  先ほど、釜我委員の第9条、懲戒の質問に対しまして不適切な発言がありましたので取り消しをさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは、議案第107号 国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  議案第107号、国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例についてでございます。
 本議案は、議案第122号、指定管理者の指定に関連する議案です。議案第122号につきましては厚生委員会においての審査となっておりますけれども、この中には地域センターの部分が含まれております。また、議案第107号を審査していただくに当たりましては、議案第122号について御説明させていただく必要がございますので、総務委員会においても議案第122号の資料を用意させていただき、御説明をさせていただきます。
 資料ですけれども、議案第107号につきましては、地域センター条例及び地域センター条例施行規則の新旧対照表、そして議案第122号の議案につづられました国分寺市立もとまち地域センター、国分寺市生きがいセンターもとまち及び国分寺市生きがいセンターひかりの管理に関する協定書案。もう一点、協働コミュニティ課の資料ですけれども、こちら表紙に「議案第122号 指定管理の指定について」というタイトルを記載してございます。この資料につきましては、1ページから14ページまでが指定管理業務の仕様書、それから15ページから22ページまでが指定管理者の募集要項、23ページから31ページまでが収支計算書、次のページが経費比較表、最後のページが指定管理者選定委員会評価集計表となってございます。
 初めに、地域センターの指定管理者制度の導入についての経過を説明させていただきます。
 第四次長期総合計画におきまして、地域センターの運営につきましては、地域センターの利用者による利用者協議会に一端を担っていただくということや、指定管理者制度の導入も検討して、地域住民が利用しやすい運営形態を整えることとしています。地域センターは市内に6館ございますけれども、そのうちの4館につきましては利用者協議会がございます。そして、地域センターの運営に御協力をいただいております。利用者協議会のないもとまち地域センターと本町・南町地域センターの2館につきましては、指定管理者制度への移行も視野に入れて検討してきたところでございますけれども、このことにつきましては、ことしの3月の予算特別委員会の質疑の中におきまして、もとまち地域センターと本町・南町地域センターの2施設につきましては指定管理ということも検討しているということ、及びスケジュールをお示ししまして答弁をさせていただいております。また、今後の地域センターの考え方といたしましては、地域の方とともに協働で運営をしていくということの視点を含めて進めていくということもお答えしてございます。
 このことを踏まえまして検討してまいりましたところ、今回、もとまち地域センターについて指定管理者制度を導入するということになりました。この理由といたしまして、まず第1点目としましては、もとまち地域センターと本町・南町地域センターの利用者に対しまして懇談会を開催して、地域センターの管理運営についての御意見を伺いましたところ、特に本町・南町地域センターでは、今まで利用者同士が話し合うような場がなかったので、このような会に参加できてよかったと、こういう声をいただきました。これからも、このような会を設けていきたいというような意見もいただきました。こうした会を続けることによりまして、行く行くは利用者協議会等に発展する可能性も感じました。このため、しばらくは市が主導になると思いますけれども、懇談会というような形で定期的な会を開催して、運営形態につきましては今後の状況を勘案して、再度、利用者の声を聞いて考えることといたしました。
 もう一点目としまして、もとまち地域センターは、高齢者相談室が所管する生きがいセンターと同じ施設の中にございます。この2つの施設を合わせて、もとまちプラザという複合施設になってございます。また、生きがいセンターにつきましては、既に平成18年度に指定管理者制度を導入しています。このように、同じ建物の中に2つの施設が同居しているわけですけれども、指定管理者制度に係る基本方針におきまして、直営での業務と指定管理者制度等を存続させるという方法は、施設の管理が2分割し、指揮命令系統が二元化するために採用しないということとしてます。現在のこうした状況を解消するため、また利用率のアップ、さらには地域センターを活性するためにも、もとまち地域センターについて指定管理者制度を導入したいというものでございます。
 続きまして、協定書等の説明をさせていただきますが、説明につきましては、もとまち地域センターに係る部分を中心に行わせていただきます。
 それでは、協定書案の説明をさせていただきます。
 後段でも御説明いたしますけれども、指定管理者の募集要項に基づきまして指定管理者を公募いたしましたところ、6団体に現場説明会に参加していただきました。そして、申請書の提出があったのは1団体でございました。指定管理者選定委員会における評価の結果、指定管理者には社会福祉法人国分寺市社会福祉協議会が選定されましたので、国分寺市社会福祉協議会を相手先として協定書案を作成しました。
 続きまして、4ページの第7条、指定期間、こちらをごらんください。こちらにつきましては、平成22年4月1日から平成25年3月31日の3カ年といたしました。
 次に、同じ4ページの第8条です。業務の範囲でございます。(1)から(7)まで、主な業務を記載してございます。
 次に、5ページの第16条、管理施設の改修です。もとまちプラザにつきましては、民間の所有財産を市が借用しているために、管理施設の改修には所有者との協議が必要となりますが、指定管理者の管理施設の修繕等のうち、軽微なものにつきましては指定管理者の負担において実施するものといたしました。
 次に7ページの第23条です。事業報告書です。毎年度、事業報告書の提出を求めまして、この報告書に基づき事業の実施の実施状況を確認いたします。
 次に、同じページ、第26条です。指定管理費の支払いといたしまして、平成22年度は2,785万1,000円、平成23年度は2,785万6,000円、平成24年度は2,786万8,000円、毎年の支払い額をこの額といたしました。
 次に8ページ、第28条、使用料等の取り扱いです。地域センターの使用に係る使用料は、指定管理者が利用者から収納する使用料を納付書により市に納めることといたしました。
 次に、総務委員会資料の説明をさせていただきます。議案第122号、指定管理の指定についてというタイトルのものでございます。上に協働コミュニティ課という。右側に通し番号を記載してございます。右側の番号の2ページ、こちらの4、休館日・開館時間です。休館日は水曜日、それから1月1日から3日まで及び12月29日から31日までとし、開館時間は午前9時から午後10時までとします。ただし、夜間の利用者がない日は午後5時に閉館といたします。
 続きまして通し番号の8ページ、III(1)1)苦情等の処理です。近隣住民との協調に努めて、トラブルの防止に留意し、万が一近隣住民との間に問題が発生した場合には、指定管理者が責任を持って対策を講じるとともに、市に報告するということにいたしました。
 次に、同じページの6)運営改善の取り組みです。利用者にアンケートをとることなどにより、利用者の意見・要望・満足度を把握しまして、利用者サービスに努めることといたします。
 次に、通し番号11ページをお願いします。14(1)指定管理の経費です。人件費の中に、夜間業務に係る賃金ですけれども、夜間、5時から10時まで、これを夜間といたしますが、利用者がない日は5時で閉館ということになりますので、指定管理者の見積もりは今後の利用率のアップを見込みまして、利用率を現在約60%でありますが80%として見積もっていただき、賃金に過不足が生じたときは精算を行うことといたします。
 次に、通し番号15ページから22ページ、こちらの方が募集要項となっております。
 続きまして、通し番号23ページから31ページをお願いいたします。こちらが3年間の収支計算書です。
 次のページに経費の比較表を、提案書の年度ごとの比較を表にいたしました。市の積算と応募者の積算との差額は57万6,667円でございます。
 最後のページになりますけれども、指定管理者選定委員会評価集計表です。採用基準値は、72.6%の評価をいただきました。指定管理者選定評価基準によりますと、70%以上が採用値となってございます。
 続きまして、議案第107号の方をよろしくお願いいたします。国分寺市立地域センター条例の一部を改正する条例についての説明をさせていただきたいと思います。新旧対照表の方をごらんいただきたいと思います。資料がたくさんで申しわけないんですけれども。
 第1条につきましては、他の条例に倣いまして見出しを設置に改め、条文の整理をいたしました。
 第3条、休館日ですけれども、現行では水曜日及び1月1日から4日まで及び12月28日から同月31日までとなっておりますけれども、改正案では生きがいセンターとの一元的な管理を行うため、もとまち地域センターにつきましては水曜日及び1月1日から3日まで及び12月29日から同月31日までとさせていただきたいというものでございます。地域センターの管理が一元されることにより、受付も一体化となり、どちらの事業に対する対応も可能となるため、もとまち地域センターにつきましては12月28日と1月4日についても開館をするというものでございます。このことを改正案では別表の2であらわしてございます。
 次に、第15条を第16条といたしまして、第14条の次に第15条、指定管理者による管理としまして、市長は国分寺市立もとまち地域センターの管理に関する業務のうち、第1号から第5号までの業務を地方自治法第244条の2第3項の規定により、市長が指定する者に行わせることができるといたしました。また、第2項につきましては、読みかえ規定を加えさせていただきました。
 続きまして、国分寺市立地域センター条例施行規則の方をごらんください。こちらの新旧対照表の方をごらんいただきたいと思います。
 第14条を指定管理者に関する読みかえ規定とし、委任を第15条に送らせていただきました。
 担当の説明は以上です。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。委員の方、御質問。

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◯木村委員  まず全体としての質問をさせていただきたいんですが、これは議会運営委員会の議論を皆さんお聞きになっていらっしゃったかどうかは存じ上げませんが、要は、担当が全く違うものですよ、これ。ところが、契約は指定管理者として1本で契約書を交わしているから、今回、議会の判断としても、では付託をどうするかというので大きな問題になったんですよ。そもそも行政側はどういう決裁をしているかということなんですよね。要するに、これもあっちゃいけないんですけども、何か事があったときの事務的な責任の所在というものも、事務決裁をやっている以上は当然生じるわけであって、全く違うものを、市民生活部と福祉保健部と、もう部から違うものを一括契約だと、1本の。そうなった場合に、これ、決裁はどうやったんですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  私どもの課の方で当初、起案を上げまして、合議という形でさせていただきました。

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◯木村委員  そちらが担当なのですか。まあいいです。
 ではやっぱり総務委員会だったね、そうしたら。そうすると、福祉保健部の……。

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◯生駒協働コミュニティ課長  当初の起案は私どもの方で、今回の議案につきましては高齢者相談室の方で議案を上げたものですから、私どもの方が合議という形になってございます。
 ちょっとまとめさせていただきますと、条例につきましては協働コミュニティ課が起案をして高齢者相談室が合議という形で、指定管理者の管理につきましては高齢者相談室が起案をしまして協働コミュニティ課が合議という形になってございます。

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◯木村委員  なぜそういうことになったのですか。同じ対象ですよ。条例か指定管理者の契約かという違いはあっても、中身というか対象は一緒ですよね。片や協働コミュニティ課が起案して、片や高齢者相談室が起案して、もう一方の方がそれぞれ合議だと、なぜそういう入り組んだやり方、多分、何らかしらの理由というか根拠をお持ちだと思いますけど、それはどういった理由でこうなったんですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  条例につきましては、先ほど御説明させていただいたとおり、地域センターの条例の一部を改正するということで、私どもの所管の条例ということになってございますので、こちらの方は私どもの方で起案を上げさせていただきました。
 もう一点なんですけれども、複合施設でございまして、2つの課が行う事業の指定管理ということで、市でも初めての事業でございます。それで、それぞれの課の委員会も異なるということから判断に迷ったところでございますけれども、他市の例なども参考にいたしました。最終的に、現在、既に指定管理を行っているのが高齢者相談室であるということ、それから事業予算的にも高齢者相談室の方がかなり大きいこと、そういったことを勘案しまして、そこの部分に地域センターが加わって新たな指定管理という形にするということで、厚生委員会の方にお願いをするべきであるかなということで、高齢者相談室の方で起案を上げさせていただきました。

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◯木村委員  担当課長が、そんな厚生委員会にお願いするなんて言えないよ。それを決めるのは議運だよ。皆さんに権限はないよ。撤回した方がいいよ。
 皆さんのお立場を申し上げれば、条例にしても指定管理者にしても、議決事案だと。議決機関の議決を必要とすると。我々国分寺市議会は委員会制をとってますよ。その議決を、言うなればお願いをする立場である皆さんが、そういう、我々議会にしても常任委員会をまたぐような中身を1本にして、はい、審査をお願いしますと。それが議決をお願いする皆さんのお立場として適切な議案のつくり方だと思われていますか。これは担当は、答えられないな。市長になってしまうかな、答弁は。

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◯樋口副市長  これについては、さっき担当がお答えしたような庁内検討が行われて、結果的にはこうなりました。以前に、やっぱり条例改正と指定管理者の件で御指摘をいただいたケースもあったものですから、それらを踏まえて今回は結論を出したつもりなんですが、1つの理由に、総称の規則があります。もとまちプラザという総称をつけている。一体的な、市民の目から見れば一体的な管理というのが条例、規則の中でも見えるような形になっているというのが1つ大きな理由で、もちろん地域センターと高齢者の生きがいセンターは、条例は別々で公の施設の目的も違いますけれども、物理的な条件として、実際の事務所というのは入り口が一体的に管理がされているというようなこともあって、そういう意味では一体的な管理、一体的な市民の利用という観点から検討した結果として、先ほど担当が御説明したような議案のつくり方になりました。確かに初めてのことで、議会の付託ということについては、そういう観点もありましたけれども、前段御説明をしたような形で議案は作成をさせていただきました。今回、初めてということなので、本議会にも子どもの権利に関する条例もお出しをしてますが、議会の委員会との所管の関係で、なかなか私どもが事前に判断ができない、あるいは相談をしても実際にはそこで結論が出ないというようなこともあって、今回このような形をとらせていただきました。ぜひ御検討いただきたいと思います。

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◯木村委員  樋口副市長は議運の議論をお聞きになっていたかどうかわかりませんが、今回、指定管理者の方が厚生委員会付託というのは、あくまでも前例とせず、今回に限りそういう対処をすると。今後に関しては、行政側に対しても適切な議案の出し方というものは求めていくという確認の上、今回限り地域センターの部分は我々総務委員会が所管する部分ですけども、厚生委員会にゆだねたということなわけですよ。今後に関しては、これでよしとは議会もしてないんですよ。だから、これでお願いしますというのは、これはわかりますよ、今の一連の議案に関しては。今後どうするおつもりか。

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◯樋口副市長  議会運営委員会の議論を私も聞いておりました。以前のことも念頭にありました。前例にしないという御判断は、私はお聞きをしていて、私どもも今後、関連をする議案については事前に十分調整をし、相談をし、適切な議会運営あるいは提案が行われるような形で考えていきたいというふうに感じました。前例にしないということで私どももきちんと対応してまいりたいというふうに思います。

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◯木村委員  どういう形がいいのかというのは、先ほども御答弁でおっしゃってたように、何分、前例がないと、そういうところもしんしゃくして今回に限りということで、それを了としているわけですから。でも一方では、恐らく指定管理者というのはどんどんふえていくでしょうし、その中には今回のような事例がないとも限らない。ほかにも複合施設はあるわけだから。そこはしっかりと、議決を議会に対して申し出る皆様のお立場としても、ぜひ整理をしていただきたいと思いますので、お願いします。
 ちょっと中身について、よろしいですか。(「そこ、関連で」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  幸野委員、関連ですね。

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◯幸野委員  関連でお伺いしたいと思うのですが、議会対応という点では、まさに今、整理されて、今後、注意するというお話になったんですけど、果たして指定管理者の契約をする上で、全く分野が違うものを一緒にして民間に委託するという形が、果たして指定管理者を使って市民サービスを上げていくと、コストを削減していくんだという方向に合致しているのか。それから指定管理者という制度のものから、庁内的にそういうやり方というのはあるのかということを、私、ちょっとお伺いしたいと思うのですよ。議会の問題ではそうなんだけど、庁内の中で、そういう形で指定管理のものを一緒にして、全然違う畑の分野ですよ。それを一緒にしてお任せしてしまうという、この市の姿勢が私はちょっとわからない。そこをちょっと説明していただけますか。

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◯樋口副市長  確かに条例上、公の施設の条例上、別な機能、別な目的で設置をされている施設が複合的に同じ建物の中に存在するというケースは、全国的にも、それから国分寺市内でも多々ありますよね。学童、児童館、それから図書館、公民館とか、あります。ですから、そこを複合施設にしたというのが、ある種条例上の位置づけは違うけれども、一体的な運営とか、利用者、市民の利便性とか、そういったことが総合的に検討されて、複合施設というのは私は歴史的にはできていると思います。したがって、管理運営のあり方を考えていくときに、そういった設置をされた経過等を踏まえて、一体的な運営管理が利用者にとっても利便性が高まり、サービスが向上し、なおかつ行政にとっても全体的な管理運営が適切に行われるという観点が必要だというふうに思います。ですから、物理的な問題と公の施設の歴史的な経過からいって、総合的に判断をして一体的な指定管理者に募集要項として公にして提案をしてもらうのか、あるいは個別に提案をしてもらうのか、そういったことは総体的に考えるべき内容だというふうに、今回について先ほど御説明したようなことから一体的な管理運営が、今の物理的な条件、それから施設の機能からいっても利便性が高まるだろう、こういう判断からそういう形をとらせていただいたと、こういうことでございます。

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◯幸野委員  一体的な複合施設の管理運営をお任せするというのは、単純に聞けば、確かにその方が効率性もいいだろうなというふうに思うのですね。同じ管理者といいますか、指定管理者がいた方が、それは融通がきいていいというのはよくわかる話なんですが、だとすると、これ、そもそも、もとまちプラザ自体を市がやっていたんですよ、生きがいセンターも含めて。そうでしょう。それを、つまり生きがいセンターだけ外したということになるのではないですか、もともと。違いますか、私が言ってること。いわゆる、もとまちプラザを一体的に市が運営していたのではないのかと、今まで。ちょっとこれは、正確な答弁が欲しいのですが、もとまちの生きがいセンターを指定管理にしたのは、いつからですか。

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◯一ツ柳高齢者相談室長  生きがいセンターの所管は高齢者相談室でございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。生きがいセンターもとまち及びひかりにつきましては、指定管理へ移行したのは、平成18年度からでございます。

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◯幸野委員  したがって、それまでは市でやってたんですよね。ということは、今、樋口副市長が言われた、一体的管理が望ましいのだといいながら、その一体的管理を壊したのは一体だれなのかという話に、まずなるわけですよ。それを壊しておいて、望ましいからといってそっちに合わすという話は、これはないのではないでしょうかね。市が、だってやったんですよ、一体的管理を壊したのは。これは筋違いな話ではないでしょうかね。まず、そもそも理由にならない。と私は思いますが、ちょっと樋口副市長の反論を。

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◯有吉市民生活部長  今おっしゃった中身がよく理解できないんですけども。というのは、先ほど高齢者相談室長から説明がありましたように、18年度から生きがいセンターについては指定管理が導入されたと。それ以前は、複合施設ということですから、所管がそれぞれ2つ、要するに文化コミュニティの関係と高齢者相談室と。だから、やはりそこでは二元的なんですね。市は1つなんですけども、その対応では二元的だったと。そうした中で、17年8月に指定管理者制度の導入ということで市の基本方針が示されまして、それ以降、順次導入についての検討が行われた中で、先ほどの生きがいセンターについては18年度から指定管理が導入されたと。だから本来でいけば、そのあたりでもう少し議論があってよかったのかなと思っています。というのは、ここで指定管理の導入をお願いするような格好になったわけですけども、やっぱり同一施設の中で直営と指定管理ということで指揮命令系統が二元化されたわけですから、当然、恐らくその時点で、もう少し十分な検討が必要だったのではないかと反省をしておりますけども、いずれにせよ実態はそういうことで推移をしてきた中で今回の提案に至ったということでございます。

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◯幸野委員  今、市民生活部長の言い分もわからなくもないんですね。ただ、実はこの問題、私、もう一つあると思っているんです。というのは、複合施設の中で違う事業を、今回は一緒にということなんですが、この前の生きがいセンターを指定管理にした際には、複合施設でもないのに、同じ事業だからということで、生きがいセンターのひかりともとまちを一緒にやってしまっているんです。これ、施設は複合施設ではないですよ。複合事業というのかな、これでまずやってしまったということが、まず事の始まりだと思うのですね、今回のここにこういうふうに至っているのは。だから、今回、指定管理の議案については、複合事業、施設は違うわけだね、と、それから複合施設と一緒になって出てきちゃっているわけですよ、3つが一緒になって。だから複雑に、またなっているんですけども、これは一貫性がないんですよ、市の姿勢として。複合事業にするのか、それとも複合施設にするのか、どっちかですよ、せめて。
 今までは多分、複合事業でやっているんだと思うのですよ、自転車のことなんか見ても、今、サイカパーキングの議案で、違う場所で、施設は違うけれどもこういうふうになっているとか、そういうふうに今これまでやってきたんですね。今回、こういう出し方になってしまうと、先ほどの議論の中で釜我委員が、議案の賛否にかかわるところで、これには賛成、これには反対というときに、まず判断できないという、すごく大きな問題になるんですね。指定管理者の問題で。ということが、まずすごい一番大きな問題としてある。やっぱり指定管理者というものがどういうふうに市として理解されて、どういう形でやっていくのかということですよね。
 これ、私、指定管理がだめだと言っているのではないんですよ。指定管理をしていく上での、やっぱり何を目的に指定管理にしていくのかということが、まず核としてあって、そこに合致していく形で進めていかなければ、それは逆に痛い目を見る結果になると。本当に危険な方向に行くと思うし、議会の議論だって飛び飛びになるんですよ、今みたいな話ではないですけど。掘り下げることができない結果も生むということからいって、やっぱりこれ、分割して出し直すべきだと私は思いますよ。先ほどの契約のところから始まって。私はそういうふうに思うのです。今回の議会の対応だけではなくて、行政の中でも、それは目的が定まっていない指定管理のやり方ではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

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◯有吉市民生活部長  先ほどから担当を含めて、これまでの経過について丁寧な説明をしてきたつもりでいます。いずれにせよ18年から指定管理者制度が既に導入をされて、これも議会で議決を得て進めてきた中で、改めて地域センターのいろんなことを考えた場合に、先ほどまず1つは大きな方針の考え方がある。それから2つ目には、やはり地域センターの利用度が、利用率といいますか、そういうものが低迷しているということで、地域センターそのものの活性化を図っていくということが担当としても大きな課題としてあったわけですね。
 そうした中で、この2つを異なるものをどう解決していくかということで、生きがいセンターの場合の指定管理者制度というのは公募によらない形でやってきたんですけども、思い切って公募という形をとって、結果的には1社しか応募がありませんでしたけども、そういう手だてを講じた中で、よりよい形にできないかということで進めてきているということがございます。それは繰り返して言うしかないんですけども、そういう経過で進めてきたということを御理解いただければと思います。

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◯幸野委員  だから、やっぱりちょっと理解ができないんですよね。指定管理というものが、やっぱり、だって民間の専門性を発揮させるというのが目的なのではなかったですか。そうだと思うのですよ。それを違う事業でというふうになって、整合性がとれないと思うのですよね、やっぱり。同じ施設だからといって、地域センターのいわゆる趣旨、目的と、生きがいセンターの目的というのは全然違う。畑も違えば、目的だって違いますよね。それを一体として委託してしまうというのは、例えば図書館と保育園とか、図書館でも公民館でもいいですけど、だから一体となって契約に出すようなものですよ。やっぱりこういうやり方はないと思いますよね、行政のやり方として。指定管理者がなし崩し的に、だって全部一遍に出してしまうという話になってしまうからね、これを認めちゃうと。だから、議会の対応だけではなくて、議会の議論だけではなくて、行政の中で、やっぱりこういうことをやっちゃだめだよというふうな議論にならないといけないのではないですかね。

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◯樋口副市長  さまざまな視点があると思います。例えば非常に小規模の施設が条例に基づいて市内に幾つか複数点在をしている場合は、いわゆる指定管理者を導入しようという判断のときに、やっぱり規模のメリット、スケールメリットを考えながら、先ほど言った同じ事業で、物理的には違うところにある公の施設を一体的に募集をかけようというような判断もあると思いますね。それから、先ほどお話ししたように、複合施設で、例えば2つの複合施設でスケールメリットがあるかと、利用者の利便性を図れるかという観点を考えたときに、もうちょっと枠を広げないと、広い提案がないのではないかというようなことも角度としてあると思うのですね。ですから、具体的な条件によって検討をしないと、なかなか一律的にいかない。これは先ほどお話ししたように、公の施設が歴史的な経過があって、さまざまな形態があるということなんだと思うのです。
 したがって、今回については担当も言ったように初めてのケースで、こういう形をとらせていただきました。改めて今、幸野委員も木村委員も御指摘の点がございますし、以前に御指摘をいただいた件もありますので、そういったことを踏まえて今回は前例にしないということと、改めてこういった形で指定管理者を検討する場合については、ただいまの御指摘を踏まえて十分庁内で協議をし、検討した上で結論を出していきたいというふうに考えております。よろしくお願いしたいと思います。

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◯幸野委員  今、ちょっと、1つ確認しておきたいんですが、今後も検討の結果あり得るという話ですか、こういうふうに出してくるということが。

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◯樋口副市長  さまざまな観点から検討をして、十分調整をした上で結論を出したいということでありますので、100%こういう形がないということは現段階で明言することはできないと思いますけれども、御指摘は十分踏まえて調整をしていきたいというふうにお答え申し上げました。

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◯幸野委員  ちょっと言っておきますけど、少なくとも複合事業、複合施設でという形で、1つ、複合事業だけとか複合施設だけとかというんだったら、まだわかるんですよ。わかるというか、本来であれば多分違うんでしょうけどね。だけど、これを一緒になってやるということが今後もあり得るというのは、私はちょっと承服できないですよね、申しわけないけども。そういうことだけは、ぜひやめていただきたいと思いますけどね。ちょっと私だけやってもあれなので、とりあえず終わりますけど。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯松長委員  今の幸野委員のお話はごもっともだと思います。それで、議運で各会派で前例としないということは、そこで話し合われているわけですから、私はこれ議事進行したいと思います。だから、この形は100%、行政の側も100%に近い確率で今後は避けると。ただ予期しないものが出てきたときにはあるかもしれないと。そのときは、また議運で判断するんだと。ただ先例にしないということは議運で決定されているので、ですから、これ提案ですけども、この条例の出し方というところから1歩進まないと、これは各会派の意見の食い違いで議運の場所になっちゃう、ここが。

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◯幸野委員  私は議会に提案する前に、行政の内部で意思決定をしていく過程のことをちょっとお伺いしてたので、議会にかけられてというのは議運の範囲になりますので、そこを私、尊重しないつもりはありませんが、行政の中で考え方を整理していただきたいという思いがあったので、質問させていただきました。

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◯松長委員  了解しました。

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◯木村委員  では、中身に入らせていただきますが、122号の方の指定管理の指定についてという122号の方の資料になってしまいますが、それの2ページ、開館時間、地域センターの方ね、総務委員会は地域センターなので、生きがいセンターの方は結構ですが、この問題は私、何度も申し上げている部分で、要は一番下の(3)の、使用区分、相変わらずこの12時から1時、5時から6時、この時間は、一体何ですか。何のために必要なんですか、これは。

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◯生駒協働コミュニティ課長  このことにつきましては、ことし4月から数回にわたって地域センターにおきまして懇談会を開かせていただきました。この中で皆さんの御意見を聞く場といたしまして、このこま数、あと時間帯、これについても皆さんの御意見をお聞きしました。その中でさまざまな意見が出て、特に本町・南町につきましては、利用率がもう100%に近い数字を出しておりますので、私どもの提案として1つ、区分を少し変えてみたらどうかという話もさせていただきました。その中で利用者の方からは、いろんな意見が出ました。それでもいいのではないのかという方、それから今までどおりでないと、なかなか活動の時間帯がこういう形になっているのでという方、それからお昼はやはり皆さん食べてから1時から来たいというような御意見、いろいろな御意見がございました。先ほども申し上げましたけれども、これからも懇談会を続けていって、利用者の方が利用しやすい形で続けていくということをお話ししておりますので、もうしばらく、どういった形が皆様にとって使いやすいのか、そういったことを考えて決めていきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  その課長がおっしゃる皆様というのは一体だれなのかという話ですよ。要は、従前からの利用者の声ばかりを聞いていれば、これまでどおりの使い勝手で、いわゆる悪く言っちゃえば、既得権とまで言っちゃうと言い過ぎかもしれないけれども、これまでこういう時間帯で使ってきたから、同じとおりに使いたいというのは、それは当然そういう意見は出ますよ。
 ところが一方では、きょうのこの議案ではないですけども、今、課長もおっしゃったように、本町・南町などは100%近いと。むしろ使えない方がいるわけですよ。では、その声、ちゃんと聞いているのかと、使えてない方ね。そもそも、だれが使えてないのかというのは調べようがないから、多分、聞いてないと思いますよ。では、行政としてどういう立場で考えなきゃいけないかといったら、やはりそれは既存の利用者ではなくて、全体として大所高所に立った上でどうするかという話ですよ。今の状況でいえば、これ以上施設をふやすなんていうことはそうそうできませんよ。であれば、その使い方の工夫ですよ。それである一定、使い勝手というのが時間区分が変わったりして従前と変わると、異なるという部分も、やはり従前からの利用者にも一定御理解をいただくという必要があると思うのですよ。
 だから、そんな声を聞いてなんて言って、担当がおっしゃっている声というのは従前からの利用者の声ですよ。そしたら従前どおりと言うに決まっているではないですか。それで利用できない人が出ているんだから。でも、その声というのは、その人がどこにいるかわからないから、利用者ではないから、使えなくて、あぶれちゃって。だから客観的な視点で判断する必要があるのではないですかということですよ。という視点で考えていただけますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  今、受け付けの初日に私どもの職員が見えられた方に、この時間にどうですかという形で皆さんが来たものを割り振っているわけですけれども、そこの中でやはり重なる部分が出てきた方、こういった方についての割り振りもさせていただいております。デジタル的にやるのではなく、非常にアナログ的に、うちの方の職員が割り振りをさせていただいて、皆さん不満なくお使いいただけるような形でやっておりまして、ここの中で利用者、申し込みに来た方からの御不満というのは今、出ていない状況でございますけれども、先ほど申しました懇談会の中でも、やはり今使ってる方はその方がいいとおっしゃるのは当たり前で、使っていらっしゃらない、例えば午前中使ってらっしゃる方が夜分の時間帯をもうちょっと切ればいいとか、そういったお話は確かに出ていました。そういったことを、使っていらっしゃらない方の意見、それから受け付けのときにいただいた意見、そういったことも考えて、これから区分を、こま数をどうしていくのか検討していきたいと思います。

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◯木村委員  それ、利用者から御不満の声はありませんというのは、さっき言ったでしょう、利用者は利用できているんだから不満がないのは当たり前ではないですか、ある程度の調整があったとしても。利用できなかった人の声は、どう聞いているんですか。という話になるでしょう。利用率は高いんだから、低いところもあるけども。今回の指定管理者の管理にするに当たって、利用率が、先ほどの御説明で、上がるということを見込んでいるわけでしょう。そしたら、なおさらではないですか。なおのこと使えない人が出てくるんだよ。施設はふやせない、部屋の数もふやせない、であれば使用区分で工夫するしかないではないですか、選択肢は。そういう声なき声、要は利用できてない人の声を、聞いてないんだから。そこはやっぱり大所高所に立って、やっぱり答弁を聞いていると、利用者の声を中心に物事を判断してますよ。それはそれで1つの考え方、主張として、無視することはできませんよ。ただ、それだけで判断している傾向がありますよ、聞いている範囲では。そこは、そうならないような検討をぜひしていただきたいと。
 その上で、先ほど冒頭申し上げたように、この午前と午後、午後と夜間の1時間は何ですかと。私から言わせれば、この1時間、それぞれ、2時間ありますよね。午前は3時間枠なんですよ。午後、夜間は4時間枠なんですよ。この不整合もあるわけですよね。3時間で十分に1こまとして成り立ち得るという判断も午前の枠を見れば成り立っているわけですから、1こま、十分につくれるんですよ。というのを最終的には求めたいわけですが、ただ、その前段として、現状の今回出ている資料の中身でいけば、また1時間、間があいていると。これはどういうお考え、どういうおつもりで、この1時間というのを設定しているんですか、この合間の。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これは、現行の条例どおりなんですけれども、確かにおっしゃるとおり、12時から3時、3時から6時ということで1こまふやすということを、この4月から私どもも考えておりました。それで皆さんの、今こういうお話をすると、皆さんというのはもう限られた人だというふうになってしまうんですけれども、4月から懇談会で聞いてきたのは、利用者の方の御意見を聞いて、今回こういった形での条例どおりの形をいじっていないところですけれども、これからこの先、利用していない方の意見、どうやってこれ、聞いていくのかというところもございますけれども、確かにおっしゃるような形で1こまふやすということは物理的にも可能なので、これはこれから検討させていただきたいというふうに思っております。

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◯木村委員  その部分は検討してください。という上で、今回の御提案は、そこの部分をいじらないのでしょう。いじらないはいじらないでいいんですけど、この合間の1時間の意味合いは何ですかと。この合間の1時間の意味合いを単純に聞いてますから。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これは、入れかわりの準備の時間、それから利用者の方の声、先ほどもお話ししましたけれども、12時から1時はやはりお昼を食べて1時から来たいというような声、実際にこれ、本当にございます。それと入れかえの時間というふうに考えてございます。

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◯木村委員  この合間の1時間が入れかえの時間だと、どこに書いてありますか。利用時間は、例えば午前であれば9時から12時なんですよ。言ってみれば、12時までに片づけ終わって原状回復して出ていなきゃいけないんですよ。どこに書いてあるんですか、それ。入れかえの時間だなんて。

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◯生駒協働コミュニティ課長  特に記載はしてございません。

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◯木村委員  では、さっきの答弁は何。何に基づいてそういう答弁をしたんですか、入れかえの時間だって。勝手なこと言っちゃだめだよ。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これは、特に決まりはございませんので、私の判断でそういうふうに答えてしまいました。

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◯木村委員  だから、取り消さなきゃいけないんだけど、であればね。いや、要するに(2)、その上の方、夜間利用がない日は午後5時閉館とするとなっている。午後5時閉館だよ。ということは、5時まで実質的な利用をして、入れかえのための時間というのが、では夜間利用がない日、与えられているかといったら、与えられてないのです。すなわち、入れかえの時間だということは、実は逆なんですよ。ここで読み取れるのは、この合間の1時間というのは入れかえの時間ではないという読み取りができる。もしこれが入れかえの時間だというのであれば、夜間利用がない日は午後5時半閉館にしなきゃいけないんだから。でしょう、市長、うなずいているけど。そういうことになるよね。今の課長の答弁は取り消しだよ、もう。それか、これを5時半にするかね。だから、撤退の方が5時半までで、来る準備の方が5時半から6時だという、半分ずつにすればですよ、そういう解釈も成り立ち得るんだけど、明確にこれ5時閉館と書いてあるんだから。だから何のための1時間だって聞いているんですよ、僕は。
 行き着くところは、意味がない1時間になるんですよ、これ。最終的に行き着くところは、何の意味も持たない1時間なんですよ、これ。だから利用区分を変えろという話になるんですよ。何の意味も付与されてないんです、ここは。この合間の1時間、それぞれ。入れかえの時間でもないんです。入れかえの1時間でないという、入れかえの時間帯ではないという根拠は、夜間利用がない日は5時閉館となっている、この文言に集約されています。要は5時までにすべて原状回復して、利用者は5時ちょうどまでに出ているという前提ですよ、これは。入れかえの時間で5時半まで利用者が出ていかなかったと、指定管理者から余分な請求が来ちゃいますよ。契約にないんだから、これ。そういうことでしょう。だから、こういう空白時間のあけ方は問題だと、公共施設の有効利用という観点からして、もう明らかなんですよ、これ。検討すると言ったのでとどめますけどね。
 あと1点だけ、いいですか、委員長。

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◯井沢委員長  はい。

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◯木村委員  同じ資料の8ページのIII、共通の事業の事務手続というところですね。2)番、ポスター・チラシ等の配架・掲示。これは、現状においても、指定管理者でなくても、市が一本化で何を許可する、何を許可しないというのは、地域センターそれぞれの窓口で判断はせずに、担当の方で判断されてますよね。いかがですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  はい、そのとおり、私どもの方でやっております。

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◯木村委員  その基準というのはございますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  特に紙として定めているものはございません。

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◯木村委員  紙として定めているものはないけど、何があるんでしょう。

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◯生駒協働コミュニティ課長  こちらの方は、特定の政治団体等の宣伝とか特定の宗教の宣伝、営利を目的とした商品の宣伝等、そういったことに対して団体の使用を認めないという、これは地域センターの運営要領があるんですけれども、これに準じたような形で定めております。

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◯木村委員  それは共通なのですか、運営要領って。僕、見たことないんだけど。

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◯生駒協働コミュニティ課長  共通でやらせていただいております。

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◯木村委員  それは、すぐ資料としていただけますかね。それを見てから、ほかの方も議論があれば、後ほどしたいんですけども。

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◯生駒協働コミュニティ課長  はい、用意させていただきます。

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◯片畑委員  複合施設を一体的に管理するということと、あと生きがいセンターを、もとまち、ひかり、場所は別ですけれども一体的に運営することのメリットというのはわかるんですよ。私がお伺いするのは、異なった3つの施設を一体的に運営するメリットは何なのか。それによってどういう効果を期待しているのか、あるいは効果を発揮させようとしているのか、その一番大事な部分の御説明がなかったように思うのですが、それについてお答えください。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これは、今まで二元管理になっていたものを一元化するということになりますので、まず1つ、どちらの施設の休館日にも窓口をあけておくことができるということになりますので、市民の利便性を図ることができると、まずそういうことが言えると思います。
 それから窓口を一本化するということになりますので、もとまちプラザにつきましては、あいたスペース、今、窓口を2つ持っておりますので、片方があくような形になると思いますので、こちらをサロンとして使用するというようなことも考えてございます。

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◯片畑委員  その2つだけですか。ちょっと余りにもしょぼくないですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  施設の管理が二分化するということになりますと、指揮命令系統が2つになりますので、管理を一元化するということになると思います。

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◯片畑委員  それだけしか、これまでの話し合いの中で、それだけしか効果として出せないんですか。私ね、それ、あり得ないですよ。これ、本当にそれだけなんですか。

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◯樋口副市長  担当の事務レベルの話だと、管理を効率よく行うということで、今のような答弁になりますけれども、施策全体として考えれば、地域センターの条例については、まさに条例の趣旨というのは地域のコミュニティーをどうつくっていくか、活動の拠点をそこで用意をして、地域活動がさまざまな形で展開してほしいという、そういう願いと目的を持った条例になっていて、そういった目的でこの間も整備をしてきて、したがってそこに地域の皆さんが運営できるような地域協議会というものを充実をさせて、本当は地域の中でそこが運営されるようなコミュニティーの核になってもらいたいというのが地域センターの目的であります。
 高齢者の生きがいセンターについては、これは物理的ないろんな問題がありますけれども、今の生きがいセンターの中では条例に基づく事業が幾つか列挙をされていて、いろんなさまざまな施設の条件があるので、その中から幾つかの事業を展開をするということで、高齢者を中心にしてやはりコミュニティーの場だと、それから生きがい創作活動をやることによって、高齢者が元気で地域の中で暮らしていける、そういう高齢者の居場所、こういったようなことが目的で、高齢者の生きがいセンターという形で条例を一本化をしたという経過があります。
 今回は、そういう意味では地域の中に、この具体的にはもとまち、あるいはひかりといった地域の中で、地域センターという物理的な場面があり、なおかつ高齢者の居場所である生きがいセンターがあると。その中で一体的な管理運営と施設の利用が進むことでより広く利用を地域の皆さんに促す、私は効果があると思います。指定管理者は当然、その中で地域の施設としてかわいがってもらいたい、あるいはこういうことがあれば、ここに来ればこういうことがありますよということを地域の中に広げていただいて、多くの人に使っていただく、その中に集まっていただければ、さまざまな人の出会いがある。これは高齢者の生きがいセンターと地域センターというのが、もとまちのところには下の方に2部屋使える部屋がありますし、なおかつ上には体育館ということで、子どもたちからお年寄りまで地域センターは使える、そういった交流の場が広がる、そんなようなことが大きな目的でありますので、それを管理が一体的に運営されることよって、事業者が指定管理者として、そういったことを考えながらやっていただく、市と協議をしてそういうことを目指していただく、そういったことで一体的な管理運営については、私はメリットがある。そういったメリットを逆に生み出すような努力を指定管理者も市もお互いにやっていかなきゃいけない、そのような考え方になるというふうに思います。

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◯片畑委員  では、副市長にお伺いしますけれども、そこまでおっしゃるのだったら、ちゃんとそういう筋道が描けているのですか、今の段階で。この協定書の案ができて、これからさまざまな事業を取り交わそうという段階でできているんですか。

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◯樋口副市長  そういったメリットを生むような努力をしなきゃいけないということでありますので、各施設を回ったときに物理的な条件などを踏まえて、現在の指定管理者にもお話をお伺いをしました。それから地域センターについても担当が言ったような形で懇談会を開催をしてやってきました。そういう下地のベースはあると思います。御指摘の点については、きちんとしたメリットが生まれるような形で調整はしていきたいというふうに思います。

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◯片畑委員  では、この出していただいた協定書案、あるいは仕様書でもいいですよ、どの部分にそれが書かれてあるのかお示しください。

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◯井沢委員長  どなたが答弁しますか。

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◯樋口副市長  具体的に募集要項とか提案の中は、ちょっと私も詳細に読んでないんですが、ここに具体的にこう書かれているということは明確に御答弁できませんけれども、両方の条例の趣旨、目的、こういったものを達成すること、それから指定管理者の基本方針にあるような理念を達成すること、こういったことで先ほどの指摘については生み出してまいりたいというふうに思います。

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◯片畑委員  私、何か根拠になるものを出していただかなければ、とてもではないけど信用できません。地域センターに関しては、この1年間、一般質問等、予算特別委員会のときも含めてやらせていただいて、まさに副市長がおっしゃっていたような内容をずっと御答弁いただいていたわけですよ。そして地域センターを変えていくという御答弁をいただいてたから、私、期待してましたよ。にもかかわらず、メリット、今おっしゃったメリットも、まさに管理の部分しかないわけですよね。違いますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  地域センターにつきましては、地域のコミュニティーの拠点として、地域の方がどなたでも立ち寄って、いろいろな情報を収集できる場所としていきたいというふうに思っておりますけれども、今回の提案のあった団体につきましては、地域コミュニティーについていろいろな取り組みを行っているところです。具体的には、いきいきふれあいサロンですとか地域交流会、それからここねっと広場、こういったものを展開しております。こうした地域コミュニティーに係る活動を長年取り組んでおりますから、この間に培ったものを地域センターの運営にも生かせるのではないかというふうに考えております。また、他の地域センターで行われているお祭りについても、これから生きがいセンターと一体としてやっていくということで、地域コミュニティーの活性化につながるというふうに考えてございます。それから、社会福祉協議会では現在、生きがいセンターの指定管理を行っておりますけれども、生きがいセンターに通所する方、こうしたお年寄りの方と地域センターの利用団体の横のつながりも出てくるというふうに思いますので、ここの中でも地域の交流が図られるのではないかと考えております。

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◯片畑委員  今おっしゃっていただいた、まさに最後の部分ですよ。一体として運営するメリット、そこのところを私、さらに2課にまたがって議論していただきたい。
 例えば私は今回、総務委員会で総務委員ですので、地域センターのメリットという観点から何点か御提案させていただきますけれども、私、以前、厚生委員会にいたときに、生きがいセンターの条例が改正するとき、対象者が限定されていたんですよ、60歳以上ということで。私は市民の方から、やはり地域にある施設だから高齢者限定にするのではなくて、さまざまな形で交流ができるように、それこそ児童関係、障害者関係も含めた活動ができる場になったら、さらに充実するのではないかという御提案をいただいて、提案しまして、それが盛り込まれているんですね。生きがいセンター設置条例の第3条の2項。にもかかわらず、やっぱり主催事業が目いっぱいだからということで、これがないものにされているんです、現在。
 この仕様書を見ても、そういうことになっているんです。対象者が限定されてしまっている。この2項の部分に関して、全く触れられてないんですよ。私は改めて地域センターの側から、本当にこの複合施設を地域の核にしたいと思うのであれば、ぜひともそこのところを働きかけていって、多世代が集える場にしていっていただきたい。そして、協働コミュニティの担当は、そのコミュニティー施策でやっぱり地域をつくっていこうというのが使命ですよね。そして高齢者相談室も、これから地域福祉ということで縦割りを廃して、地域でのつながりをつくるように取り組んでいこうということで、手法というかやり方は違いますけれども、進むべき方向性は一致していると思いますので、ぜひともそこのあたり、管理だけではなくて、運営も一体化することによって何が効果が上がるのかということをもう少し真剣に考えていただきたい。いかがですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  まさに生きがいセンターに通所する方との横のつながり、あるいはコミュニティーのつながりということを、これを機会にもっと考えていきたいというふうに思っておりますので、高齢者相談室とやっていきたいというふうに考えます。

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◯片畑委員  私が言っていることは共感していただけますか。それとも単なる理想論だと思っていますか。正直に。

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◯有吉市民生活部長  今回、申請者の方から提案を受けた中に、2つの事業をくくるような形で、要するにその団体が持っているノウハウを生かしていくということの中で、いろいろ提案を受けております。先ほど課長の方から紹介があったものが具体的には提案的なもので、そうすると現在行っていないセンター祭りだとか、それからあとは利用者協議会も視野に入れているということがありますので、我々はそれに非常に期待をしている部分がございます。そうした中では先ほど事業運営の一体的なところというのは、これはまた高齢者相談室の方と具体的に意見交換する必要があろうかと思いますけども、とにかくこの両者の将来的なものというのは、今、御指摘があったようなことを念頭に考えているということでございます。

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◯片畑委員  では、その提案があった内容について、資料として出していただくことは可能ですか。これ、仕様書、協定書、これから可決されたら、進んでいくんだったら、当然それをもとにお話し合いされるわけですよね。私は根拠が欲しいわけですよ。

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◯生駒協働コミュニティ課長  提案書を資料として出したいと思います。

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◯井沢委員長  それが出てきてから、さらにやりますね。一たんその質疑については、ちょっと保留します。
 ほかに御意見。

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◯幸野委員  中身についてお伺いしたいと思いますが、今、一体的運用についてのメリットということでいろいろ言われていたんですが、別に一体的にやらなくてもできる課題ばかりだったような気がするんですね。しかも指定管理者でなくてもできる。利用者協議会とかなんて、まさに既に4館でやっているわけだし。だから、ちょっと一体的運用ということでどういうメリットがあるのかということは、まだきちんと説明されていないというふうに今、伺ってて思いました。それは指定管理者の提案書が今から出るということなので、それもちょっと見て見きわめたいと思うのですが、一体的運用ということだけではないですよね、この指定管理者にしていくというのは。地域センターを、一体的というのは関係なしにして、指定管理にするメリットというのはどこにあるのでしょうか。お伺いいたします。

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◯生駒協働コミュニティ課長  やはり先ほども申しましたとおり、今、二元管理になっているというところを……。

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◯有吉市民生活部長  地域センターにつきましては、6館あるうちの中で利用率が大体34%前後で推移をしてきています。そうした中で、先ほど活性化ということで地域の拠点として、コミュニティーの拠点としての活性化ということが課題になってこようかと思うのですけども、もともとセンターが持っている立地条件とかそういったこともありまして、なかなかこれまで思うようにいってない状態がありまして、今回、先ほど来、出てますように、たまたま公募されたのが社協ということで、そこの団体が行っている地域福祉にかかわるいろんな活動、ここねっとだとか、そういった地域にかかわる事業を展開している方のノウハウをこの地域センターの中で活用していただくという中で、先ほど提案的なものでセンター祭りを行っていきたいとか、利用者協議会等についても努力をしていきたいというふうなことも出ておりますので、そのあたりに非常に期待をしている部分がございます。いずれにせよ、何とか地域センターを活性化していきたいということの1つの方法が、この指定管理者制度ということにも当たるのではないかと、そんなふうに考えている次第です。

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◯幸野委員  具体的な例が、まだ1つも挙げられてないんですね。抽象的な話なんですよね。ちなみにお伺いしたいんですけど、利用者協議会というのを国分寺市では今4館でやっていると。どうして、このもとまちと本町・南町は協議会制にしないのでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  4館については、発足当初から皆さんが声を出してきて運営にかかわっていくということがございましたけれども、まず本町・南町地域センターにつきましては場所柄、なかなかそういった機運が高まってこなかったということがございます。それから、もとまちにつきましては、これ一番後発で始まったところでございますので、やはり今のところ、そういったことがございませんので、これから市の方で少し、ことし初めて懇談会という形で、4回ほど今やらせていただいてますけれども、だんだんその中で皆さん、今まで自分たちからはできなかったけれども、市が少し音頭をとってくれれば集まれるのではないかというようなお話もいただいておりますので、これからできてくるという可能性はございます。

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◯幸野委員  そうですよね。したがって、市でできるんですよ。別に指定管理者にしなくても、それは。どうして今までやってなかったのか不思議でしようがないですね、この2つだけ。後発でという話だったんですけどね。私は、利用者協議会で決めていくということは、すごく大事な視点だと思っていて、いわゆる、これは先ほど協働という話をどなたかおっしゃってましたけど、社会福祉協議会という形で指定管理者に委託して利用者協議会となって、それは協働ということに、市がやっている協働にはならないと思うのですよね。市と市民の協働ということなんでしょう。逆に協働の可能性を減らす可能性が出てくるのではないですか。利用者協議会を頑張りたいというふうにおっしゃっているというけど、市がやっていればできるんですよ、そうやってスケジュールを組んで、利用者協議会というものをやっていける。それは社会福祉協議会ができないと言っているわけではないんですけども、市がやる協働とは違いますよ、明らかに、市がやっている利用者協議会とは。直接市に対していろいろ意見を聞いてもらえるということと、それは明らかに違いますよ。そのことからいっても、協働の、逆に可能性を減らすことになるというふうに思いませんか。いかがでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほど懇談会を開いてということをお話はしましたけれども、まずそこで出てくるのは、やはり要望とか市への意見がほとんどでございまして、その中でほんの少しだけそういったお話が多少伺えたという程度で、これを協議会にたどり着くまでというのは、かなり長い年月を要するのかなという感じを受けてございます。今回、社会福祉協議会ということですけれども、やはり市がやっているものよりも、いきいきふれあいサロンですとか地域交流会ですとか、ここねっと広場ですとか、やはりそういったノウハウをかなりお持ちですので、ここはひとつ、そういった形で地域のことを担っていただいて、行く行くはまたどういった形になってくるかということは、まだわかりませんけれども、今回はこういう形でお願いしたいというものでございます。

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◯幸野委員  社会福祉協議会のノウハウというふうにおっしゃいますけど、地域センターを運営していくのは初めてでしょう、社会福祉協議会は。今まで市がやってきて、市の方が絶対ノウハウはあると思うのですけどね。ここねっととか、いろいろ展開されているのは知ってますけど、ただ地域センターを活用していく上で、今、利用者懇談会で市への意見とかそういうのが多かったとおっしゃいましたけど、そうだと思うのですよ。それをきちんとやるのは市なんですよ。社会福祉協議会になったらワンクッションあいちゃうんですよ。だから、そういう意味からも、特にそれは地域センターを指定管理者にしていくメリットにはならないと私は思います。逆に市がやっていきたい協働というものが、可能性が狭まる危険の方が私は多いと思うので、それはメリットにはならないと思うのです。ほかにないんでしょうか。ちょっと今のは、もういいです、わかりましたから、おっしゃること。それ以外に何かメリットというのはあるんですか。

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◯井沢委員長  どなたが答弁されますか。
 それと、資料はまだ時間がかかってますか。
 それでは、一たん、ここで休憩をとらせていただきたいと思うのですけど、よろしいでしょうか。
 それで、審査の都合上、時間延長をさせていただきます。
                   午後 4時48分休憩

                   午後 5時11分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 それでは、資料が出てまいりましたので、この資料の説明から入りたいと思います。市民生活部長。

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◯有吉市民生活部長  今回の指定管理者制度の導入によって、どのように変わるのかということがありまして、地域センターということで限定して説明をしていきたいと思いますけども、まず、指定管理者制度の導入の大きな目的というのは、サービスの向上というのが1つあります。サービスの向上につきましては、先ほど担当の方からも説明がありましたように、まず窓口の一本化というのがございまして、それについては、具体的に1つは、現在は個別にそれぞれ窓口が設定されていますので、そこに地域センターの場合は1人が配置されているという状況がございます。これが、窓口が一本化をされるということなので、複数の配置になって、市民に対する丁寧な対応が可能になるということが1つあります。
 それからあとは、部屋が1部屋あいてくるということになりますので、先ほども説明したように、サロン等の憩える場といいますか、交流の場として使うことが可能になってくるということがございます。
 それからあとは、今お配りした、企画提案及び事業計画書ということで3ページからのページになっておりますけども、この中に順を追っていきますと、例えばまず6ページに、効率・効果的運営への取り組みということで、今後こういうことに取り組んでいきたいということで、1番目にはPRのことです。これから、「ふくし」において利用案内を掲載するということがありますけども、その次、施設の予約は登録団体向けにウェブでの受付が行えるように整備し、いつでも予約可能な体制をつくるということで、これは空き情報を、空き室の情報をウェブ上に公開をするということで、これは現在行っていませんので、これもサービスの向上につながってくると。
 それから、めくっていきまして、7ページから8ページにかけてということなんですが、これが提案ということになっていますけども、これを総括したのが10ページ。まず10ページに自主事業などの提案ということで、1つは空き室を利用した講座等を開催するというのが、ボランティア活動センターと連携してボランティア講座等を開催するとか、それから2つ目には、地域住民を対象とした、ここねっと広場や地域交流会、サロン活動等を開催しということで、これも1つの提案です。それから3)車いすの無償貸し出しを行いたいと、これが、地域センターに限って言えばこういう提案がありまして、12ページの一番最後のところに、それを総括するような形でまとめられていまして、1番目には、ここねっと広場の開催です。それから2つ目には地域の交流会を、現在は、もとまち公民館で開催しているけれども、もとまち地域センターでも開催していきたい。それから3番目、いきいきふれあいサロンへの支援も行っているということで、これが1つ挙げられています。それから4番目が、先ほども説明しました、他の地域センターと同様に利用者懇談会等の開催や、それから地域センターまつりの開催を検討していきたいということです。あとは少しAEDの話なんかもちょっと続いていますけども、これがサービスの向上につながる部分になろうかと思います。
 それからもう一つは、指定管理者制度の内容ではコスト縮減ということも大きな要素になっているわけですが、このコストの縮減につきましては、お配りしています資料の「議案第122号 指定管理の指定について」という資料の中の最後のところに、「提案書年度ごと比較表」ということで経費の比較表が上がっております。これでは結果的には57万6,000円の経費の縮減が図られているということがここにありますけども、これ以外に窓口が一本化されたことによって、そこにありました機器類、例えば印刷機だとか、そういった備品の共用が可能になりましたので、別途ここには反映されていませんけども、縮減が多少図られています。それからあと需用費についても、当然消耗品等でありますので、これの縮減も図られていると、そういったことが今回の地域センターに限っての変化が出てくる分ということです。

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◯井沢委員長  委員の方、どなたか御意見ありますか。

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◯片畑委員  御説明いただきまして、ありがとうございました。指定管理者制度は指定管理者に丸投げするという制度ではありませんので、これはあくまで指定管理者を請け負いたいという団体からの、このような事業を進めたいという計画書ですよね。当然市としてこの計画書を受けて、市の意向も踏まえて、具体的な事業計画というのをつくり上げていく必要があると思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  この点、先ほどもお話しさせていただいたとおり、いろいろな事業を今社会福祉協議会では行っておりますので、そういったところ、コミュニティーにつながる部分について、これから協議させていただいてやっていきたいというふうに考えております。

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◯片畑委員  その協議するというのは、契約を結ぶ前ですか後ですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  前にやるように思っています。

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◯片畑委員  では、そのスケジュールを教えてください、どのような形で進むのか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  これから、今現在進めているところですけれども、契約前までにということで具体的なものということですけど。
 失礼しました。議決後ということになります。

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◯片畑委員  議決後速やかにということですか。では年内ということですね。では、もう1カ月ないわけです。1カ月ない中でこれから、今後、平成22年4月1日から平成25年までの3カ年計画をお立てになるということですか、この1カ月ない中で。

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◯生駒協働コミュニティ課長  議決後に契約の相手方としっかりと詰めて、契約までに完成させたいというふうに思っております。

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◯片畑委員  ちょっと日程がわからないのですが、議決というのが12月21日です。議決後で年内に今契約をしたいということを先ほどおっしゃいましたので、わずか10日余りの中で計画をお立てになるということですか。

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◯井沢委員長  年内というのを口にしましたか。片畑委員に答えた形になったのですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  議決後速やかに契約ということになりますけれども、事業の実施につきましては4月1日からということになりますので、それまでに詰めていくということでございます。

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◯片畑委員  だから私は、先ほどから信用できないと申し上げているのです。今までうまいことばかり言われて、ごまかされてきましたので、私はこの点は、やっぱり譲れない。私は、応援するからこそ、やっぱり厳しい立場で臨みたいと思うのです。地域センター、初めてですよね、直営から指定管理者。私は指定管理者を求めていましたけれども、ことしから、むしろ協働の方がいいのではないかということで御提案しております。そういう意味からは、非常にターニングポイントになると思うのです。だからこそ、なし崩しにならないでやっていただきたいと思うのです。だから、あえて申し上げているのです、厳しいことを。いかがですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほど市民生活部長が答弁しました、ここにある提案について、議決後速やかに契約ということになりますけれども、事業実施につきましては、4月1日からということになりますので、もうすぐにこれからスケジュールを立てて、しっかりとした事業を開始するようにしてまいります。

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◯片畑委員  それはどういうふうに受けとめればいいのでしょう。議決というのは、決めるわけですから判断しなければいけないわけです、これでスタートするということを。ではそれを、判断を待ってくれということですか。これから速やかにスケジュールを立てていくから、御理解をいただけるような体制を整えてから判断してくださいという御答弁の内容ですか、今。

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◯有吉市民生活部長  今申し上げていますのは、今回、提案を受けて、それで選定されて、これで協定書ということで、議決後に具体的な協定書の締結ということになっていくわけですけども、これまでもそうでしたけども、その申請で提案されている内容を具体的に確認をする作業が当然必要になってくるわけで、そのことを含めての確認をしていくということを申し上げていますので、それについては即ということには、ちょっとなりませんので、4月以降の実施に遺漏がないような形で、やっぱり丁寧にやらないと、余りばたばたやってしまうと、またいろいろ後に禍根を残す部分も出てまいりますので、そのあたりを慎重に進めたいということで申し上げております。

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◯片畑委員  私も慎重に進めていっていただきたいと思うから申し上げているのです。だから、例えば細かい話でいきますと、サロンにするというお話がありますけれども、このサロンを、ただの居場所にするのか、それとも私が求めていましたように、地域センターの管理者がうまくコーディネートしていって、そこで地域の課題を吸い上げていくような仕組みにするのかどうかも、これはわからないし、あと、ここねっととの連携とあります。御承知かと思いますけれども、ここねっとも、他団体のことだから余り言えませんが、かなり課題はあります。場は設定しても、なかなか効果的、目指すべき効果が上がってないと。それを踏まえて、市のこういう事業と連携、連動することによって、どのような効果を生み出していくのかというところも全く見えないです。
 あと、複合施設、目的が違う2つの施設を一体化していくことによってのメリット、今地域センターの部分しか御説明がありませんでしたけれども、生きがい活動では、さまざまな相談事業も含めて展開されている。それと、地域センターが一体的に運営されることによって、地域センター利用者がどのようなメリットというか、活動が広がっていく可能性がつくれるのか、つくれないのか。そういう、私としてはしっかり盛り込んでもらいたいところが、このいただいた資料の中では、どこまで進んでいくのか、あるいは進んでいかないのかというのが、やっぱりわからないわけです。そういう中で、では皆さんは、判断しろということを私に迫っていると理解してよろしいのですね。

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◯有吉市民生活部長  いずれにしましても、公募をして提案されて、その中身について選定委員会での検討を終えた中で、この内容について評価を得て決定をしたという経緯があります。そうした中で、先ほど来申し上げていますように、さまざまな提案がある中で、具体的に、これがどのように実施されるというところまでの内容の把握が十分にできていない部分があるわけです。ただ、提案者の方からは、こういうことをやりたいということで、それが評価を受けて採択されたということですので、これを具体的に落としていく作業が当然必要になってくるわけで、そのあたりの詰めを、今後、議決後に行っていきたいと。これが、まるっきりなくなるなんていうことはあり得ないわけですから、これが具体的にどのような形で実施されていくのかということについて詰めていきたいというふうなことで申し上げているわけです。

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◯片畑委員  私は、指定管理者制度の趣旨も、そして効果も十分理解した上で質問しております。選定委員会で今評価を受けたとおっしゃいましたが、それはあくまでも行政側の評価です。市民がどう評価するかというのは別なわけです。この指定管理者制度で私たちの生活がどのように変わっていくのか、そこのところの御説明が、やはり一切ない、なかった。今でもないと思います。その部分のことを聞いたら、これから詰めていくという一点張りではなかったかと思うのです。違いますか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  先ほどのサロンのお話とか、1部屋、受付のところで今全く別々に入って2つに行かなければ、どっちがどっちかもわからないというような状況が1つにまとまりますので、1部屋あいたところをサロンにという、これは市の方からの提案なんですけれども、それについて、今どういった形でやっていくのが望ましいのかということは、もう既に社会福祉協議会の方とは話し合いを始めておりますし、それからここに書いてあります地域センターまつりも、検討するというふうに書いてございますけれども、初めから、もう、ほかの地域センターの同じようなおまつりはできないでしょうということで、それでは、ではどういった形がいいのか、まずは皆さん、発表会の場というような形から始めていって、初年度は活動されている方々の発表会、そういった場にして、これは地域センターだけではなくて、もとまちプラザというような形で、おまつりという形で、生きがいの方も一緒になって入っていただいて、発表会というような形で進めていくとか、そういったことは既に始めておりますけれども、まだこの中の全部をどういった形でということはできておりませんので、これは先ほどお話ししましたように、始まるまでにはきちんと詰めていきたいというふうに思っております。

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◯片畑委員  では、それをどのように保証していただけますか、しっかりやるということを。期待だけではだめなのです、契約は。やってくれるだろう、効果を上げてくれるだろう。契約書の中に、契約の中に盛り込むことで、初めて実効性を担保できるのです。だけども、契約を結んでしまった後で幾らそういうことを詰めたって、契約書には何も盛り込まれていないわけですから、期待外れでした、ごめんなさいで終わってしまう可能性もありますし、市民には全く見えませんので、そういう交渉というのは。

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◯有吉市民生活部長  おっしゃるように、今のその協定書そのものには、そのあたりについては読み込めないということで、担保されてないということがございますので、当然、先ほど申し上げた事業の内容については、それをやるという前提の中で、要するに選定されたわけですから、そこの部分についてはきちっと契約上の、ちょっと今、具体的に何をというのは申し上げられないのですけども、例えば仕様書とか特記仕様書、そういったものとかで明確にしていきたいと、そのように考えます。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯幸野委員  この資料、事業提案書の中に、私が先ほど求めた指定管理者にするメリットというのが書かれているのかなというふうに思うのです。先ほどの話なんかを伺っていると、一体になって窓口が1つになるとか、部屋が1つあくとか、そういうのは、はっきり言ってしまえば、今まで市が、さっきも言いましたけど、市が両方でやっていれば問題なかったものが、それを指定管理に生きがいセンターだけやってしまったというところで問題がある話であるわけで、それは全く理由にならないというふうに思うのです。一体的運営というものを強調すればするほど、何で今までやっていたものを、市は生きがいセンターを、そういう形で手放して一体運営でなくしてしまったのかということです。管理の部は違うにしたって、そんなものは連携してできる話だと私は思いますので、全く理由にならない。
 それでもう一つ、今回この提案書で自主事業というのが、ある意味でのメリットだったと思うのです。これは、余り細かい話なので、私はお伺いするのもちょっと嫌なのですけども、これは10ページです。例えば自主事業などの提案で、地域センター事業部門の、ボランティア活動センターと連携した市民対象のボランティア講座や約50の登録団体の定例会議である登録団体連絡会などを開催することによってというふうにあるのです。今後、活動拠点として活用してもらえるように進めたいというのですけど、これは別に指定管理者として受けなくたって社会福祉協議会でできる話だと思うのです。地域センターを借りてやればいいのだと思うのです。これは指定管理として受けたからできるようになりますという話ではないのです。それから、ここねっと広場にしても、地域交流会とかサロン活動なんかにしてもそうなのです。指定管理を受けなくたって、現にもう既にやっているし、地域センターは無料で貸し出すわけでしょう。社会福祉協議会だから貸さないなんていうことはないでしょう。指定管理の自主事業と本当に呼べるのかと思うのです。それで、車いすステーションは引き続きやるという話です。地域センターのことに関しては、この3つが自主事業というふうに挙げられているわけですけど、別に指定管理にならなくたってできるのです。地域センターを貸し出してやれるし、しかもこれは拠点というけど、もとまちプラザを本当に拠点にするのですか、これは。それは他団体の話だから、そこまで言えないですけど、利便性で言えば、果たして、もとまちプラザが拠点でいいのかという疑問も、やっぱり生まれます。
 そういうことからいって、私はメリットというメリットにはなり得ない、今でもできる話だと思うのです。自主事業足り得るものではないということなんですよ、つまり。だって、これを例えば自主事業としてやっている間で、ここねっとサロンをやっていますという間にだって、地域センターの管理として1人いなければいけないわけでしょう。その人が別に直接部屋に行ってしまったら、いわゆる入り口ですよ、入り口の方だっていなくなるわけにいかないわけですから。そこはやっぱり全然理由になっていないと私は思います、本当に。自主事業と呼べるものではなくて、今でもできる、社協が地域センターを貸してくださいというふうに言ってくれば貸して。(「本来の業務だよね、それは。社協本来業務が大半ではないか」と発言する者あり)わざわざ地域センターで指定管理として受けなければできないという事業ではないのです、残念ながら。

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◯生駒協働コミュニティ課長  今の人員配置の件ですけれども、これは先ほども何度も申し上げていますけれども、今、私どもの地域センターと、それから生きがいの受付の部屋が全く別のところにございまして、私どもの方で1人配置をしておりまして、それで生きがいセンターの方は1人、事業があるときはもう一人という形でやっておりますけれども、事業があると、その部屋の方に2人とも出てしまいますので、全く無人の状態になっている状況です。そこを今回一体としてやることによりまして、地域センターの職員と、今はそういう形ですけれども、これを一体で行うことになれば、どちらの方がいらっしゃっても窓口対応ができるということもあろうかと思います。

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◯幸野委員  だから、その理由は、今まで市がやっていて、逆に、では悪化させてしまったという話をしているのですよ、今の状況に、指定管理にすることによって。だって、市の職員だったらそれができるわけでしょう。部が違ったって、入り口で。18年の指定管理のときですよ。いや、そういうことだと思います、普通に考えたら。市が、だって一体でやっていたのですから。一体管理していたのですから。それを手放してしまって、それが問題だと言っているのです、自分たちがやった行為を。それは理由にならないのではないでしょうか。指定管理にする理由が全くわからない。

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◯釜我委員  ちょっと話が前後しますけども、まず1点は、本町・南町地域センター、それから、もとまちについては利用者懇談会ができないと。できていないです、現実に。しかし両施設とも、もうできて数年たちます。その理由として地域性とおっしゃいましたか。どういう地域性ですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  施設につきましては、利用率が本当に100%近いということで、市内全域から皆さん借りたいということで集まっていらっしゃるということで、なかなか部屋を借りたいというような形の方が多いので、なかなかそこに至らないということでございます。

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◯釜我委員  それだけでは納得できないです。どういう取り組みをされましたか、立ち上げるために。それは確かに利用者が、ほかの館と比べて広範囲です、交通の便も非常にいいということもあって。しかし、地元利用は非常に多いですよ、これも。地域的なコミュニティーも非常に活発なところです、この地区は。私、皆さん方が一緒に本気で利用者懇談会を立ち上げようと思えば、できないなんていうことはないと思います。地域性なんて理由にはならない。違いますでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  私は4月に着任しまして、私どももことし、懇談会を開いたところ、そういった声が上がってきましたので、やはりこれからは続けていかなければいけないというふうに感じた次第でございます。

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◯釜我委員  そういった声というのはどういう、私が言ったような、要するにやっぱりここで利用者懇談会を立ち上げて頑張ろうやと、そういう声が出たという、そういう意味ですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  きょう一番最初に、そこのところを御説明させていただいたつもりではあったのですけれども、3回ほど利用者懇談会を開かせていただいたところ、都合4回です。4月、5月にかけて続けて3回開かせていただいて、その場で、なかなか自分たちでは、まだちょっと難しいけれども、市が主導にというようなお話で、それで10月にお声をかけまして、それで懇談会を開催させていただきましたけれども、ただ、なかなか、だからといってすぐに利用者協議会まで発展するかというと、実際のお話し合いを見ましても難しいところはあるんですけれども、それでもこれから、今度、次に来年1月の末に、ではお約束をということでさせていただいておりますので、定期的にやっていこうというふうに思っております。

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◯釜我委員  コミュニティーづくりというのは、市長の非常に得意とする分野、一生懸命取り組んでいきたいとおっしゃっている分野なのだけれども、人と人との和づくりというのは、文書を配るとか市報に載せるとかというだけでできる話ではないです。特に、こういう組織を立ち上げるなんていうのは、やっぱり中核になる人、これを見つけてマークをして、その方とお話をする、そういう方を何名かつくっていく、そういうことをやるのが、やはり担当の仕事であるだろうし、センターの職員の仕事であるわけなんです。そういうのを一生懸命やっていけば、できないということはない。これだけコミュニティー活動の活発な国分寺で利用者懇談会が立ち上がらないなどということは、私はあり得ないと思います。やはりそれは、地域性を理由にするのではなくして、必ずやるという担当としての、やはり責任感と意欲を持ってやっていけば必ずできると思いますので、これを、そういう地域性のせいにしないで頑張っていただきたい、できますから。ということを、まず1点お願いしておきます。
 それから、「提案書年度ごと比較表」ということで、その効果が57万6,000円というふうに上がっています。これはわずか2.何%でしょうか、これが効果だと、財政的効果ということなのでしょうか。この22年度想定金額というのは、これはどういう数値なんでしょうか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  前段の御質問ですけれども、地域性というふうに申しましたのは、今までそういった形でやってきたのですけれども、実際、ことし初めて、地域センターが始まって10年目ですけれども、そこで始めたところ、やはり可能性としてはあるなというふうに思っておりますので、今も地域性だからできないというふうには思ってございません。
 それと、2点目の提案書ですけれども、22年の想定金額につきましては、原則としまして21年の実績を踏まえて作成をしております。(「21年度の、そうするとこれは予算額ですか」と発言する者あり)予算額ですと、かなり多くなってしまうところがございますので、既に委託契約が終わっているものは実績、それと予算額で出しているものもございます。

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◯釜我委員  これはどういうふうにして、もう少し詳しく、数値がありますか、そこのところ。何はどういうふうに、どの部分をとったというのを。結局、この数字が指定管理者にした場合の財政的メリットとの比較ということになりますから、この数字の根拠というものをはっきりしておかないと、57万6,000円というものの意味がほとんどなくなってしまうのです。だから、21年度予算はこうですと、しかしこの数字になった理由はここがこうなったからですと、その理由はもう既に契約が終わったから、委託したからこうだ、こうこうと、そういうものは出ますか。出ないですか。

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◯生駒協働コミュニティ課長  この中で、この26万5,000円の御説明という形ですとお答えできるのですけれども、22年度の想定金額の内訳すべてということになりますと、これは両方の課のものの振り分け等が必要になってくるので。(「それはそれで分かれているはず。違うか。これはあれか3年か。指定管理者の3年分だ、こっちは」と発言する者あり)
 それで、ちょっとすぐには、これは一番右側の数字の御説明ということでしたらできるのですけれども。ちょっと時間がかかって、きょう今という……、(「今は難しい」と発言する者あり)
 はい、済みません。(「では、わかりました」と発言する者あり)

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◯釜我委員  では、きょうのところは難しいということは、それはそれで理解しました。
 それで、先ほど幸野委員も御指摘がありましたが、地域センターとしての部分、生きがいセンターとしての部分、それぞれ御提案がされていますけれども、やはりこれはPTAとか自治会という言葉は入っていますけれども、やはり社協が本来的に社協として社協で行われるべき事業が非常に多いです。それで、地域センターというのは、御承知のように違う、社協とは違う目的を持ち、活動を担っている。ほかの地域センターはすべてそうです。この地域センター条例に基づいて設置されていますから、そのありようも違うし、目的も違う。それで、ここに書かれていることを見ますと、やっぱりこれは申しわけないけども、社協で社協の施設でおやりになっていただけませんかという事業がほとんどだろうと思います。そういう意味からいくと、この御提案が果たして、いわゆる地域センターとして受け入れられるものなのかなという点については、正直言って違和感を感じます、こういう形で出されてくることについては。
 それで、資料の件もありますが、ちょうど、先走って取り扱いについて私の方から言うのも何ですが、私は、議案については、再三申し上げていますように、所管の委員会として責任を持って結論を出したいという考えを持っているのです。ですから、議案に2つの内容が入っていたりなんかすると、1つについては責任を持てるが、片方については持てないということもありますから、そういう議論の仕方というのは嫌なのです。ですから市長の方にも、分けるようにということでお願いもしてきています。この件についても、確かに議運で総務委員会に一たんは、ではとりあえず市長から出されたものであるから割り振ろうということで決められました。ただ、これは松長委員とちょっと理解が違うのは、割り振られたから、これはもう総務委員会が受けて総務委員会で結論を出さなくてはいけないのだということの、申し合わせではなかったと思うのです。一たんはやってもらおうと、もし総務委員会が総意として、これはやはり違う扱い方の方がいいよということでまとまれば、それはそのとき議運で考えると、私はこういうものだったろうというふうに理解しているのです。木村副議長もいらっしゃいますから、そこのところを、こういう理解でよろしいのかどうなのか、ちょっと御意見があったら聞きたいのだけれど。
 それで私は、ここで市長にお願いしたいのは、この議案を分割して出し直してもらいたい。私どもは、地域センターの部分については、分割された上で地域センターについてしっかりと議論をして、私たちの委員会で、私たちの権限で結論を出したいと思います。これはこのままですと、私どもは議論はしても、この指定管理者議論について結論を出すのは厚生委員会になるのです。それは厚生委員会でも立派な議論はされると思いますけれども、私どもこの委員会の責任において結論を出すということにはなりません。したがって、総務委員会の所管事項に責任を持つ委員として、このままでの取り扱いというのは忍びがたいということでありますので、これについては市長の方におかれて出し直して、私どもに議決する機会を与えていただきたい、このように思います。
 木村副議長、何か。

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◯木村委員  どういう立場で発言をしているのか、私もよくわかりませんが、関連質問という立場で申し上げますと、要は議会運営委員会というのは、議案の付託先を決める際の議運は、そこまでの権限しかないのです。要は、これは取り扱いとして難しいので付託先が決められませんということは、議運としてはできませんので、要は市長から議案が送付をされてしまったと。それで11月24日の議会運営委員会のその席上で、もう既に送付をされている、されてしまっているものに対して、議会運営委員会として判断をしなければいけないという状況でしたから、それは議会運営委員会として与えられた権限としては、いずれかに、これは付託しなければいけないのです。それで後は各委員会の判断で合同審査の申し入れ等は、それぞれの委員会でできますけども、それはもう既に議運の権限でもないと。議運はあくまでも送付をされた議案に対して、それをどこの委員会で審査をするかという判断の権限しかゆだねられていませんから、その議運の役割で考えれば、これはやむを得ない段階だったのです、時系列で言えば。だからこそ前例としないと。ただ、もう既に送付をされてしまったから、いずれかに付託先を決めなければいけないからということで決まった経過がありますので、その先の部分は、各委員から既に御発言があるように、本来であれば、これは私も同様に、分割して各、これは私も先ほどそういえば言いましたね。
 要は、審査を求める行政側のお立場とすれば、それは委員会制をしいている国分寺市議会にあっては、それに沿う形での議案提案というのがあるべきだということを、ちょっと時間がたってきたから忘れたけど、そういう趣旨のことを、私も先ほど申し上げました、確かに。それは皆さんとほぼ趣旨は一緒ですので、求めるとすれば、これは行政側の方で御判断いただけるものであるならば、それは分割すべきだということを、私も、質問ではないです、要望です、要望という形では申し上げたいと思っていますということです。(「ありがとうございました、わかりました」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  委員としての意見ですね。
 ほかに御意見は。

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◯片畑委員  私は、逆に議会事務局にお伺いしたいのですけれども、1本の契約に関して2つの議案に分けたとき、賛否が分かれたときに、議会としてはどういう取り扱いになるのですか。

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◯鈴木議会事務局長  本件につきましては、条例案が総務委員会、それから指定管理者については厚生委員会の方に付託をされてございます。しかしながら、統一的に議会の判断というものは、最終的には議決の中であらわされると、このように判断をいたします。

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◯片畑委員  いや、ですから、以前、昨年、条例と指定管理者の議案で、委員会でちょっと違う判断が出そうになったということがあって、いろいろありました。それで、あのときはまだ条例が別だったのです。でも今回、1本の契約です、指定管理者という。1本の契約を2つに分けることによって賛否が分かれたとき、果たしてその契約を議会総意として賛成なのか反対なのかという、その整合性はどういう形でつければ……、(「可決した方だけが指定管理者に」と発言する者あり)
 いや、でも1本でしょう。1本の契約でしょう。分けられるのですか、そんなもの。分けられるのか。(「取り下げしてもらって出し直し」「それが可能かどうか、やってくれるかどうか。それは意思表示がないと」「委員会は別になっても本会議では1本でしょう」などと発言する者あり)

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◯鈴木議会事務局長  ちょっと片畑委員の質問の趣旨というものを、私が少し勘違いをしていたのかもしれません。今、委員の中から御意見として、この指定管理者に関する部分、これを例えば地域センターと、それから生きがいセンターに分けた場合、それで議決が分かれたらと、こういう仮定の中でのことでよろしいでしょうか。(「それで契約が一体化しているという」と発言する者あり)
 2本の議案として出てくれば、当然それは、それぞれ委員会で採決をしていただき議決に付すと。それで、その議決の中で分かれれば、賛成をした部分だけが実行されると。当然、ですから分ければ、その分けて発注することは可能であるというような前提でのことになろうかと思います。(「幾つかやり直す手続も出てくるだろうから、出てくると思います」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  行政側は、答弁は。

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◯樋口副市長  一体的な募集要項でやっていますので、さまざまな課題があります。短時間でちょっと結論が出るかどうか、ちょっと休憩をして協議をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  では、暫時休憩いたします。
                   午後 6時00分休憩

                   午後 6時32分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯星野市長  お時間をいただきまして、ありがとうございます。ちょうだいいたしました御意見、私ども検討させていただきましたが、大変申しわけないのですが、本日のところは保留にしていただきたく、委員長におかれましては、お取り計らいのほど、よろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  今、市長の方から申し出がありました。私といたしましても、いろいろ御意見をちょうだいして、行政側からもそういう申し出がありましたので、今回、きょうは扱いとして保留にしたいというふうに思いますが、委員の方いかがでしょうか。(「異議なし」「いいですか」などと発言する者あり)

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◯木村委員  いや結構なんですけど、まず私の保留分というのは、※継続の前に御議論の時間をいただけるのか、それも持ち越しになってしまうのか、まずその考え方を委員長にお伺いしたいのと、あと行政側に対しては、こちらは中身の根幹というよりも、一体か分けるかという話なので、※継続という申し出に関しては了とはしますけども、ただ先ほどの一件もあったでしょう、休憩を求められて。結局は再開後、市長は、このまま議論を継続してくれと。これは休憩中の話で公の場ではないのでわかりませんが、私の推測が間違っていたら訂正しますけども、恐らく休憩中の御議論の中では、同様の取り扱いというものを申し出ることも1つの選択肢としてはお考えがあって休憩を求められたのだと思います、政治倫理条例の議案ですよ。ただ、余りにもこういうのが多過ぎる。これは、考え方の違いだとか政策の違いだとかという話以前の話として、こういう※継続を求めるとかということが多過ぎる。そこは、ぜひ反省の上に立って、今後同様なことがないように、ぜひしていただきたいということを条件に、私は了としますけども、1点目の扱いについては、まずちょっとどこの場でやればいいのか。(※同ページ中に訂正発言あり)

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◯井沢委員長  一応、きょうこの場では保留にいたしますので、今後の日程のこともあるのですけども、これから継続された日程の中で、またその点については議論していただければというふうに思っておりますので。

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◯木村委員  継続と申し上げた部分は保留でした。訂正をします。
 ではそういう形で、また後日、資料だけ今お出しはいただいてとどまっている部分に関しては、議論をお許しいただけるということで確認しましたので結構です。

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◯井沢委員長  そうします。
 それでは、保留といたしたいとと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは保留といたします。
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◯井沢委員長  それでは次、議案第108号 国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

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◯堀田文化のまちづくり課長  議案第108号、国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例について、改正の理由を御説明させていただきます。新旧対照表を資料として提出させていただいておりますので御参照願います。
 本案は、国分寺Lホールの使用区分について、午後及び夜間の使用時間を15分早めることで、その時間内において準備、片づけを行っていただくよう、利用者の認識を深めていただくとともに、利用者の使い勝手を向上させるということが主な改正点でございます。従前から、利用者に対しましては、使用区分内に準備及び後片づけを行うよう指定管理者を通じて徹底してまいりましたが、午後及び夜間の区分について、午後1時及び午後6時という時刻設定から、使用区分の開始時刻から催し物等をスタートさせたいとする利用者、あるいは貸出時間前に詰めかけて、あいているなら入れてほしいと主張する利用者との間でトラブルを完全に解消するに至っていないのが現状でございます。今回、開始時刻そのものを15分早め、中途半端な時刻に設定することで、利用者側にその認識をより深く植えつけさせたいというのが改正のねらいでございます。その他の改正につきましては、よりわかりやすい条例とするため、他の公の施設等との整合を図るための文言整理でございます。
 説明は以上です。御審査よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の説明が終わりました。委員の方、質疑等どうぞ。

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◯木村委員  繰り返しになるので多くは申しませんが、これも先ほどの議案と同じなんです。だから、これはおかしいのです。そもそも特にLホールに関しては別表の欄外に、準備及び片づけの時間も含むとなっていませんでしたか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  その文言については、施行規則の方でうたわれております。施行規則の第11条の……。(「こっちか、ごめんなさい、ちょっと勘違いしていました」と発言する者あり)
 こちらの方でうたわれております。

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◯木村委員  そういうことですよ。要するに、施行規則で定められているものを、言ってしまえば、規則を踏み台にしてというか、違反とまで、規則違反という言い方が適切かどうかは、ちょっとわからないのですけども、こう定められているにもかかわらず、むしろそうではない方向に合わせていくということが、では果たして適切な改正なのかということです、これは。要は、そもそも規則で従前から定められているのだから、それはさまざま、貸出時間の前から準備の時間として入場を許してくれという声があるというお話も、今されていましたけども、その声は、いや規則でこうなっているんだという説明で終わりではないですか。なぜそういうことになるのか。だから、この中途半端な枠と、こまとこまの間の時間というものを設けておく必要性もないし、その規則に従えば。枠もふえるし、という話をしているのではないですか。規則でこう定められているものを、みずから規則を破るような、踏み越えるような形で規則を破る方向に改正をするという話ですよ、これは、考え方は。
 では、どういう考え方でこの施行規則の11条を定めたのですか。規則だから皆さんの責任でこれは決裁して定めたものですよ。こういう定めを規則においてしたことが自分たちの間違いだったとお認めになるということですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  先ほど来の御議論から御指摘いただくことは、ごもっともかと思いますけれども、国分寺Lホールにつきましては、従前より、その中間時間について、入館を求める利用者の方から、管理についてさまざまな御意見をちょうだいしているという実態がございます。これにつきましては使用申請時に、おっしゃっていただいているとおり、使用区分内で準備、片づけを済ませるよう指定管理者から使用者には、その都度お願いしているところなんですけれども、なかなか実際にあいていると、どうしてもトラブルになりかねないような状況が生まれているというのが現状でございます。この間、以前も御指摘をいただいたところがございましたので、担当としてその解決策を模索してまいったところなんですけれども、指定管理者からのヒアリングの中で、すべての貸し出しに必要となるということではないんですけれども、Lホールの場合につきましては、現場への人員配置が1名しかいないというのが1点、それから御存じかと思いますけれども、Lホールについては、A・B両ホールを一体として使われるケースと、A・B両ホールを分けて区分して使うケースがございます。あの大型のパーティションを設置したり、あるいは収納したりするということは、こちらのサービスを提供する側の一定程度どうしても時間を要してしまうというところがございます。
 それからプロジェクター等の貸し出しの場合は、利用者に持ち出させるのではなく、管理者の方で、それなりの高い機器でございますから準備をするという部分もございますので、指定管理者の方からは、最低でも30分は中間時間を確保してほしいというような要請をいただいております。
 こうした事情もかんがみまして、私どもの方で検討させていただいた結果、そういうケースが全部が全部当てはまるというわけではないんですけれども、条例でうたっている使用区分でございますので、そういったところで支障が生じない範囲内で対策がとれないかということで今回御提案させていただいたという経過がございます。

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◯木村委員  そのプロジェクターはどうかとは思いますが、パーティションに関しては、しんしゃくする部分はあります。ただ、要は今回の改正によって使用時間を、例えば午後であれば、1時だったものを0時45分にすると、使用時間そのものを。そうすると、この改正だとどういう現象が次に起きるかというと、近々に0時45分から俺たちの貸し出し時間だろうと、準備の時間をよこせとなるのです、間違いなく、これは。0時45分から実質的な使用を開始したいと、そのための準備の時間が欲しいから0時半にしろと、こうなるのですよ。いや間違いないのです、これは。だって、今までだってこれは準備を含めての時間だといって規則にまで定められていながら、そういう声が上がったということなんでしょう。本則でこういう書き方をしたら、間違いなく同じことが出ます。そうならないというのであれば、その根拠を教えていただきたいですし、いやこれはないよ、絶対にその声が出るもの。ましてや、今、指定管理者の方から30分ほしいと、45分あるではないかと。間違いなくこれは声が出ます。0時45分から、もう使用を開始したいと、事業を始めたいと、その準備のために0時半から準備をさせてくれと。そうなるのではないですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  御指摘いただいている部分、可能性は当然否定できない部分かと思います。しかしながら、私どもの方も、その中間時間の取り扱いについて検討させていただいた経過の中で、指定管理者の方で、その30分というお話をいただいたのと、あとこれは先ほどの議論の中にもちょっとあったのですけれども、Lホールの場合は200人程度の入館者数が、多いときはございます。利用者の方の片づけは終了していて出て行かれた後に、やはりそちらの方に来場された方がどうしても残ってしまうケースというのもございます。そこら辺も含めまして、残りの15分についてはちょっと余裕を、管理上の部分で余裕を見させていただきました。
 それで午後の利用区分を、前半の1時間、そしてあと夜間との間の1時間を合わせて、もう1区画ということも検討はしてみたのですけれども、指定管理者の方の、そういった必要最低限の時間を確保するということになりますと、夜間の時間も合わせまして、1区画どうしても2時間半という、あるいは2時間とかそういう使用区分がどうしても生じてくるということになってしまいます。その中で今最大限できる範囲の中での改善策ということで、どういった形があるかということで指定管理者の方と協議した結果ということで御理解いただきたいと思います。

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◯木村委員  幾つかのことをおっしゃっていましたが、まず1点目は、そういうこともあり得るという、かなり可能性が低いような、あたかも言い方でしたけども、間違いないです、こんなの。だって現状がこういう定めになっているのに、そういう声が上がって、それに押し切られて変えるのでしょう。だからもし、あえて、あえて変えるのであれば、ただし書きとかを加えて、午後で言えば、ただし0時45分から1時までは準備の時間帯だと。要は、本来は1時から5時なのだよと。ただ、準備があるだろうから0時45分から準備の時間として15分間差し上げますよということを明示しないと、0時45分からの、もうすべての権利を主張しますよ。0時45分から事業を始めたいという声が間違いなく出ます、現状がそうなのだから。そんなこともあるかもしれないなんて、そういうレベルではないです、これは。予告します、これを、私は。
 だから、そうならない根拠をお示しできますか。ないでしょう。だから、私は枠をふやせという論者です。それが無理だということであれば、私の権限はありませんので、それ以上のことは申し上げられませんけども、枠をふやすのではなくて準備時間を参入するという考え方でどうしてもいくということであれば、私の立場とすれば、百歩譲ったとしても、こういう貸出時間として1時から5時と一体化をする形で15分単純にふやすということは何の解決にもならないと。ただ単に、さらに15分よこせという話が出てくるだけです、これは。いや、そうではないんだと言えますか、そういうことにはならないと。なぜならばと根拠つきで言えますか、文化のまちづくり課長。

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◯堀田文化のまちづくり課長  御指摘いただいた部分は、確かに根拠をつけてというお話になりますと、なかなか私の方からお答えすることはできないかと思います。ただ、中途半端な時間を設定するその意味を、私どもとしては今回、利用者の皆様に認識させることで、その部分を、制度的な改正によって、不要な、そういったいざこざを少しでも軽減することができるのであれば、1つの解決策にはなるのではないかなというふうに私の方では考えてございます。

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◯木村委員  現状、そういうトラブルがあるのだから、ならないです。むしろ間の時間が1時間から45分に減ることによって、むしろトラブルがふえる、これは。より前の枠と後の枠の時間が狭まるのだから、逆にトラブルがふえる。さっき、後段でおっしゃっていた、多ければ200人からの、観客の出入りがあると。それだって、要は規則の11条に厳密に照らして、借りた方もお客さんの出入りを誘導しなければいけないのです。仮に200人出るのに15分かかるのだったら、15分前に事業をやめなければいけないのです、これは。そういうことでしょう。ただ単に枠だけ広げたって、200人の出入りの問題がどう解決できるのですか、これは。ただ単に使用している枠が15分間長くなっただけであって、その枠を使って200人の出入りを完了させてもらえるなんて担保はどこにもないのです、これは。むしろ間が1時間から45分になって、より近くなったから、出入りによってかぶってしまう可能性が出てくる、リスクとして。むしろトラブルがふえます、これは。そう思いませんか。

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◯幸野委員  ちょっと今教えてほしいのが、どういったトラブルがあるのかというのが1つ。それから、今実態として運用状況はどういう運用がされているのか。もう明確に1時からしか入れませんとかいうふうにやっているのか、その辺ちょっと教えていただけますか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  実態の部分なんですけれども、木村委員がおっしゃっていた部分とちょっと相反する部分もあるとは思います。確かに条例どおり、ぎっちぎちでやってしまいますと、大体こういったケースが起きるのが、後片づけの部分ではなくてスタートの部分なんですけれども、どうしても利用される方というのは早く来る傾向があります。それで、早く来られたときに、すべてが終了してきたときに、やはりそういった申し入れを強くされる。それで、おっしゃられるとおり規則の方は重々御説明を申し上げるのですが、それでもやはり無理強いをされていらっしゃる方が、やっぱりどうしても出てくる、いらっしゃるのです。実際そこが、すべて準備が整っているという状況であれば、一定のある程度の柔軟な対応はとらせてはいただいているのですけれども、なかなかそれを、きっちりがちっとやってしまいますと、どうしても、管理人だけでは対応がなかなかつかないような大きなトラブルに発展しかねませんので、厳しくやらなければいけない部分と、そこがなかなか難しい、はざまというのですか、対応が難しいという部分が現状としてございます。

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◯幸野委員  例えば1時から設定します、借りますとしたときに、例えばそのイベントを1時から開始してしまうということなのかな。それをすると、1時の前から準備しなければいけないわけですから、早く来てやるということになっているわけです。それは、1時から借りるということは1時から始められるというふうに利用者の方が思ってしまっているということなのでしょうか。きっと恐らく多分そうなのかなと思うのですが。(「これからは12時45分から始められると思うようになるよ」と発言する者あり)
 だから私は、ちょっと今の運用上で改善ができるのかどうなのかというのは、ちょっとわからないんですが、予約をする際に、間違いなく連絡が来るわけです。この場をとりたいという話が来たときに、その時点で、例えば1時から借りたいのだけどと言ったら、1時からは始められませんよというような、この改正によって1時からということは区切りとして始められることがあるかもしれないのだけれども、12時45分からはイベントは始められませんよということを、今現時点でそういうやりとりがされているのかどうなのか、もしそれがトラブルで、起きています、起きていますと言いながら、手の打ち方なのです。手の打ち方として……、(「打っていないのだよ」と発言する者あり)
 予約が来た際に、だってそれでそこで一言言えばですよ、きちんと言っていますと、規則にもありますというふうな話になれば、そこはある程度理解がされるのではないかなと思うのですが、そこはされているのか、されていないのか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  実際に利用申請をされる方がいらしたときには、そのお話を必ずさせていただいています。ただ、利用される段になると、その方だけが来るわけでは当然ないわけで、その方々を抑え込んでいただければありがたいのですけれども、なかなかそういうふうにうまくきっちり仕切れないのが現状と言えば現状です。(「だから解決にならない」と発言する者あり)

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◯木村委員  だから解決にならないのです、この改正だと。今度は12時45分からといって12時45分前に人が来てしまうのです。それで入れてくれと。そうならないと言えますか、この改正で。間違いなくなります、現状を解決する手段になっていないもの。それだけ周知してもそういう結果を生んでいるわけでしょう。広げればいいという話ではないではないか、これは、解決策は。(「準備時間としてさらにとやらないと」と発言する者あり)
 先ほど僕が言ったように、準備時間として別枠で規定するというのが次善策とすればいいのかなとは思います。0時45分からが使用できる、もう満額回答の権利時間だというふうな扱いに、この改正のようにしてしまうと、間違いなくその前にまた来るわけです。周知したとしても来てしまうという今のお話ですから。どう思いますか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  私どもの方で考えたのは、確かに今までの形がそのまま延長されるだけだということの御指摘については、それは100%ありませんというお話は、私の方からすることは当然できません。ただ、この時間を15分早めたことによって、明らかにその時間の中に準備時間が含まれているという認識づけは、従前よりは一段できると私は考えております。これでその中でやってくださいというお話を、今後もさらに強く申し伝えるように指定管理者の方にも指示や指導はさせていただきますけれども。
 あともう一点、考え方としまして、中間時間について御指摘をいただいていた部分もございましたので、最大限、利用者の方に御利用いただける部分を確保させていただくという視点も、一方で私どもちょっと考えた視点でございますので、その点について申し添えさせていただきます。

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◯井沢委員長  関連でやらせてもらえますか。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私は、一般質問でやらせていただいたこともあるのですけども、やはり利用者の方からは非常に声が強いです、1時からと言って1時からしか使わせないというのは。そういう苦情を非常に私もたくさん受けます。そういう中で私は、これは可としたいと思うのです。ただ、方策があると思うのです。利用許可書に、例えば1時からであれば使用時間は1時からと、そのかわり15分の準備時間は認めますよと。(「だから、それを言ったのです、僕は」と発言する者あり)
 だから、使用許可書はあくまで1時から、1時から5時まで。ただし15分の、口頭ベースでいいですよ、15分の準備時間は前もってはありますという形の説明をすれば、その問題は解決できるのではないですか。そう思いませんか。ただ、この条例上は、これは開館時間として、それをうたっておかなければいけないということになるのか、その辺をちょっとお聞きしたいのですけれど、逆に言うと。

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◯堀田文化のまちづくり課長  利用を一定、利用者の方に認めるということになりますと、やはり条例上の規定は必要かなと私は思います。ただし、先ほど来御指摘いただいている部分もあります。たしか承認書には、そのことも記載してあったかと思うのですけれども、それも踏まえて、今後さらに徹底しながら、こういったやり方ですので、よろしくお願いしたいというお話をさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  だから、それを今までやってきているのでしょう。今まで十二分にやってきているけども、クレームが消えない、実際に時間前に押しかけて来てしまう、だから広げるのだという話なのだから、これ以上何を徹底するのですか。加えて、さっきは、私はそう思うというような表現で御答弁をされていましたが、何ら根拠はないのです、これは、問題を解決できるという。だから、根拠として残るのは、枠が15分広がったということだけになってしまうのです。そうするとまた、この広がった枠の前の時間に来てしまうというだけであって、今までだって徹底してやったのだけども、それでも来てしまうという話ですから。いや、今までやっていないというなら別です、周知を。1時からしか入れませんよと周知徹底しても1時前に来てしまう。何を周知するのですか、広げた上で。今までと違うことを、今までと同じことをやったって、より徹底するなんていいかげんな答弁はだめです。具体的に言ってください。こういう方策をとるから間違いなく時間前に市民の方が、利用者の方がお越しになることはなくなりますと。だからこういう改正なんです。そういうことではないですか、違いますか。そういう御答弁をください。

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◯堀田文化のまちづくり課長  ちょっとつらい答弁になるかもしれませんけども。(「無理があるんだよ、これは」と発言する者あり)
 ただ、午後1時から、あるいは午後6時から借りられるということで、利用者の方につきましては午後1時から、もうその借りた中身の事業を開始しようとされる方が、やっぱりいらっしゃいます。(「だから、それが0時45分になってしまうだけなんだよ、これは」と発言する者あり)
 それで一般的に、広く一般の方を集めるような事業の場合は、わずかなケースかもしれませんが、こういった中途半端な時刻に設定するという可能性は低かろうというふうに考えます。(「根拠はあるのか、根拠は。条例改正するのだから根拠を示しなさい、そんなことを言うのだったら。そう思うではだめなんだよ。そう思うと言っているのだったら条例そのものも要らないよ、こんなもの」と発言する者あり)
 あと、先ほど申し上げたとおり、一定この中間時間で利用者の方に利用可能な時間枠も確保するという視点もございますので、双方考えた結果、この方策でお願いしたいということでございます。

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◯木村委員  だから、その考えた結果は全く効果を示しませんよということ指摘しているのです。その上、私は皆さんの立場に立って対案まで示しているではないですか。本来は枠をふやせという論者がですよ、そこは封印して。枠の数はふやさずに1つずつの枠の時間をふやしたいというのだったら、準備時間と使用時間とを別建てにして改正するのだったら、まだわかりますよと、そこまで対案を出しているのに。しかも、これで今までの苦情というものが解決できるということも説明できていないではないですか。私の対案も了としない、これで解決できるという説明もできない、でもこれで可決してくれというのは無理があるのではないのですか。ちょっと課長は、多分それ以上答弁はできない。

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◯有吉市民生活部長  これまで指摘をいただいている中で、先ほど課長の方からもありましたように、1時間の中での具体的な実態ということで、先ほど時間前からいろいろ準備ということで、入室の関係の話があって、場合によってはトラブルだということの中で、実態としては容認してきた部分も中にはあるわけです。ただ、その容認をすることが、今度は条例の方に1時から5時ということであれば規定がないということの相反する矛盾も抱えた中で、今回この時間的なものを検討する中で、先ほど大きな理由は、A、Bの区分の設営をしなければいけないという準備時間が、もうとにかく必要だと。
 それから、最近私も、時たまLホールで作業をやったりするのですけども、やはり使っている団体の方が高齢化してきているということが一方ではあります。それは私も、例えば、いすを配置する、それからテーブルを配置する。昔の若いときでしたら一度に何個も一気に積み上げるようなことができましたけども、今でも、いすは15段をラックに積み込むとか、そういったことで結局、設営に要する時間がまずかかっているということがあるわけです。
 結局、問題は開始時なんです。終わった後の撤収というのは、大体皆さんそろっているので、意外と時間の予定の中でぱっと終わってしまうのです。ところが最初の開始のときが、集まりぐあいが悪かったりとか、それは当然、その団体の中できちんと仕切りをした中で来られているのでしょうけども、実態はそうはなっていなくて、やっぱり先に来た方が、どうしても時間の中で終わらせるためには早く入りたいと、少しでもというようなことがありまして、それが先ほどの実態として出てくるということで、いろいろその利用を勘案した中で、先ほど木村委員から、45分に延ばせば、もう今度は45分からその前だということは、当然そのことも考えなければいけないわけですけども、少なくとも現状の中で、その15分の時間をとると。それが1時間の間の中でぎりぎりの時間だということで、今回、延ばすと。
 それからあとは、当然その中に準備の時間も入っているのだということを、やっぱり今後徹底して、それがまた、先ほどの話でいくと徹底できないという話をされるかもわかりませんけども、それをもう徹底していくしかないかなというふうに思っています。

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◯木村委員  だから、もう認めてしまっているではないですか。論は破綻してしまっているのです、皆さんの。あと、高齢者の方が時間がかかるというのは、時間がかかることと早く来てしまうことは、全く別の問題ではないですか。そういうごまかしの答弁はやめた方がいいです。準備のための時間が15分で済んだものが30分かかるということと、会場に早く来てしまうかどうかとは別問題でしょう。だから、0時45分にすれば、それを起点に、それより早く来るのですよ。その後どれだけ時間がかかるか、かからないかは全く関係ない話です。要は、問題なのは、1時だと今まで言っていたものの中で1時より前に来てしまう人がいるということでしょう。そこで苦情なりトラブルになるという話でしょう。すると、そこは解決にならないのです。市長、わかるでしょう、言っていることは。

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◯星野市長  私が答弁するのも、まだどうなのかなと思いながら答弁するのですけど、いや、私も以前からよく使いました、Lホールを。実際にそこがあいているのに、かぎをかけておけばいいという御意見がちょっと聞こえましたけど、かぎがかかっているということは使ってないということですから、使っていないのだから準備に使わせてくれということを、やっぱり言いたくなってしまうのですね。ですからこれは、時間はこの形で認めていただいて、あとは、このことをきちっと周知することが大事だと思うのですよ、これは。(「それも今までやってきて、できなかったのでしょう」と発言する者あり)
 いや、今までのやり方が多分不十分だったところがあるのだろうと思うのです。そこは反省するところだろうと思います。実際に、これを例えば今度は使用時間を15分延ばしましたと。早く来ることができますが、これはあくまでも準備時間として設定したものであって、実際の会の開会時間は、その点を考慮して決めてくださいとか。それで、早目においでいただいても使うことはできませんというようなことを、前もって、これを施行する前に会場に掲示するとか、あるいは文書で配るとか、あるいはその後の貸し出しに当たっても、そのことを繰り返し周知するとかということで、私は何とかこの点はクリアするように努めていくべきではないかなと思いながら、今議論をお聞きしていました。いかがしょうか。

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◯木村委員  僕の中では1つ解決策があるのです。皆さんの口から言っていただきたかったのだけど、要は使用時間、まさに皆さんはヒントを持っているのです、さっき議論したばかりなのだから。使用時間に関しての規定は条例にまず本則があって、細かい部分に関しては規則で定められているわけ。だから私は、8割方ヒントを差し上げました。0時45分から、ただし午後の枠の0時45分から1時に関して、夜間の5時45分から6時に関しては準備のための時間であると、規則で定めなさいよ。(「そう、そうです」と発言する者あり)
 そうそうそうと、だれもその答弁をしていないではないですか。何で私が一から十まで言わなければいけないのか。その答弁を求めているのに言わないで、そうそうと、市長がマイクを通さずに言っているのはおかしい、それは。課長も部長も市長もだれも言っていないではないか、そういうことを、具体的に。かわろうか、もう。

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◯星野市長  いやいや、これは、今私がそう申し上げたということ、今あのように申し上げたということは、規則の中にも、そういったことをきちっとうたい込むべきだと私も思います。ですから、委員にも御指導いただきましたけれども、私もそのように思いますので、規則の中に、そのようにうたい込んで、なおかつ利用者の方々に周知徹底を図っていくということで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。

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◯井沢委員長  まだありますか。そろそろ収束を。

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◯木村委員  はい。
 事は条例審査なのだから、改正とはいえ。それで規則は一体のものですよ。しかも施行規則なのだから。それで、皆さんの答弁というのは、より周知をするとかという答弁に終始していたではないですか。私が具体的なことを言ったら、ようやく市長が、それに応じていただいた答弁を今、たった今されましたけど、そういう頭はなかったでしょう。だから、かわろうかと言っているのです、もう。
 ではその上で、これも私は百歩譲っているのです、枠をふやせと言っているのだから、その上で、時間はふえるのでしょう、なぜ料金はそのままなんですか。
 それでもう一つ、時間がもう7時を過ぎてしまったから、まとめて言ってしまいます。終わりよりも始まりの方が問題だというお話です。であれば、朝もそうなのです。それは9時から使えるという話であれば、9時前に来てしまうわけです、でしょう。ではなぜ、ただでさえも午前の枠というのは短いのです。もともとの現条例で言えば3時間、午後と夜間は4時間です。午後と夜間はさらに4時間15分にするという話です。今ずっと議論して、一番の問題点として皆さんもおっしゃっているのは、使用開始時間前に利用者、申し込んだ利用者が来てしまって、あけろという苦情をおっしゃると。実態はそうなのでしょうけども、そこが一番の問題だとおっしゃるのであるならば、同じ対応は、ただでさえも短いのだし、これを8時45分に、午前の枠だってしなければおかしいです、その問題点の解消のための条例改正だと、この部分に関しておっしゃるのであれば。その2点。

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◯堀田文化のまちづくり課長  先ほどの件につきましては、施行規則の方、ちょっと私の方も検討させていただきたいと思います。
 それで、今御指摘いただいた、まず使用料金の方なんですけれども、今後、使用料の検討委員会が公の施設全般にわたって立ち上げられるという方向が言われておりますので、その中で、あわせて再度こちらの方を考えていきたい、使用料の改定をする必要がある場合はですね。現状の使用料は、指定管理者制度導入からは改定をしてございませんので、その辺もあわせて検討の方を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、2点目、午前の始まりの部分につきましては、これは駅ビルの物理的な条件がございます。指定管理者の方が8時半にLホールの方に来ます。それで、これは、まだ駅ビルの中があいてございません。エレベーターが動いてございません。(「そうなのですか」と発言する者あり)はい。業務用エレベーターで指定管理者の管理人が上がりまして、一般の利用者が入れるようになるのは8時50分以降、エレベーターが動き出すということがございます。したがいまして、午前中のところは今回検討に入れなかったということでございます。よろしくお願いします。

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◯木村委員  では、物理的に来たくても来れないと。だから、あけろという苦情が来ないということですね。それはわかりました。ただ、先ほど申し上げたように、これは午前の枠と確かに料金差に反映されているというところに結論を持ってくれば、そのとおりなんでしょうけども、ただ、要は使い勝手というか、どういう事業で何時間ぐらい必要だというような視点で見れば、要は午前だけ極端に短いという区分けが果たしていいのかどうかという話です。だから、ここも今後、僕は検討すべき問題だと思います。午前に使いたいという人はいっぱいいるわけでしょう、それはそれで。でも午前に使いたいのだけど、なぜか午前だけ短いという意見を持っている人も多分いると思います。おかしいと、安いけどもと。料金の問題ではなくて、本当は使うに当たって4時間欲しいのにと。午後や夜間だったら4時間使えるのに、私たちは午前で何かやりたいのだと。でも午前で借りてしまうと3時間しかもらえないと。それがさらに、その格差がここで15分、これが通れば広がるという話でしょう。その問題というのも、ぜひ今後さらに検討を進めていただきたいと思いますけど、いかがですか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  今、御指摘をいただいた部分もあわせまして利用者の方々に、どういった形になるかわかりませんけれども、モニタリングを一定かけさせていただいて、その中でそういった声を反映させていきたいというふうに考えます。

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◯井沢委員長  それでは、委員長としましては、今、規則の改正というのがありました。それで、条例と規則は一体でというお話にもなっていますので、きょうのところは一たん保留として、保留として後日これについてはやりたいと思いますので、この案件については保留といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、お約束した時間も過ぎましたので、本日はここまでということにさせていただきまして、後日に、また開催ということにさせていただきます。(「委員長、1件よろしいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  1点お願いしておきたいのですが、この次、Lホールの指定管理者の指定の議案に入ります。それで、20年度のLホールの事業報告書、いろいろと評価が出されておりますので、その事業報告書がどういうものなのか見たいと思いますので、これの提出をお願いできますか。

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◯堀田文化のまちづくり課長  承知しました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、本日はこれにて閉会をいたします。御苦労さまでございました。
                   午後 7時20分閉会