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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.10.23 : 平成21年 総務委員会 本文


                  午前 9時30分開会
◯井沢委員長  ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の日程でございますけれども、お手元にありますように議案第68号が、前回の総務委員会で継続になっておりますのでその案件、及び調査事項、行政改革について、それから報告事項につきましては、5件が予定されております。その後、陳情ということで本日は進めさせていただきたいと思います。皆さんの一層の御協力をお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは、議案第68号 職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。これについては資料が出されておりますので、この説明からお願いしたいと思います。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは、議案第68号、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
 本日は資料を2種類御用意させていただきました。1点目は、事前に配布させていただきましたA4、1枚裏表でございますけども、時間外勤務に関する調査と記載されているものでございます。さらに本日追加で配布させていただきました、超過勤務時間の削減に向けた対応方針2種類を御用意をさせていただきました。
 議案第68号の改正内容につきましては、前回9月8日の総務委員会におきまして御説明を申し上げました。その議論の中で勤務時間の短縮により実際には単価が上昇すると、市として人件費を削減している中で、超過勤務を削減しその実績を示す必要があるとの御指摘をいただきました。さらに国分寺市だけではなく、近隣市、他市の状況についても調査をすべきとの御指摘をいただきましたので、本日資料を用意させていただきました。それでは資料に基づきまして御説明を申し上げます。
 最初に事前に配布させていだきました時間外勤務に関する調査について御説明申し上げます。これは26市の平成19年度と20年度の時間外勤務時間の比較でございます。申しわけございませんが、1点訂正をお願いしたいと思います。1番右側の列に1人当たりの平均時間(年間)ということがございます。国立市のところでございますが、56時間というふうになってございますが、こちら132時間ということで御訂正をお願いいたします。大変申しわけございません。私どもの方で、国立市にちょっと確認をしたところ、間違っているということで、急遽132時間ということで訂正をさせていただきます。
 国分寺市の状況につきましてはごらんいただきますように、全会計でございますけども、こちら1人当たり123時間、26市中、上から12番目という状況になってございます。裏面をごらんいただきたいと思います。こちらは平成21年度と20年度の4月から9月、6カ月間の各課の超過勤務手当の実態を示したものでございます。一番下の欄をごらんいただきたいと思います。真ん中辺で、右側から3列目、前年度比。白抜きの数字が入っている欄でございますけれども、その一番下でございます。今年度は、選挙、さらに定額給付金関連の業務がありましたので、それがないものということで比較をいたしますと、一番下マイナス17.1%、それを含めた形でマイナス6.2%の減、というのが国分寺市の今の半年間の実績でございます。
 それでは、本日、新たにお配りをさせていただきました、超過勤務時間の削減に向けた対応方針、平成21年10月22日庁議決定ということでございますけども、こちらについて御説明をいたします。今まで申し上げたのが国分寺市の今現在の状況、それから26市の状況でございます。それを受けまして、私ども平成21年度の対応方針ということで、下の方をごらんいただきますと、1ページの下の方です。平成21年10月23日から年度末まで全庁的な取り組みを示した、というのがこちらの対応方針でございます。大きく6つの柱からなっております。1番目、課長マネジメントの徹底です。次のページでございます。2番目、ノー残業デーの徹底。それから3番目、職員研修。3ページ目にいっていただきますと、4番としてワークシェアリングの利用について。それから5番目、ヒアリングの実施。6番目、振りかえの実施ということでございます。あくまでこちらは平成21年10月23日、本日より年度末ということになっておりますので、来年度以降、平成20年度以降の対応につきましては、別途制定されておりますアウトソーシング基本方針それから職員数適正化計画等との調整を図りつつ新たに決定をしていきたいというふうに考えております。
 非常に雑駁でございますが、私の方の説明は以上でございます。よろしく御審査お願いいたします。

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◯井沢委員長  担当の方の説明が終了いたしました。委員の皆様の質疑をどうぞ。

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◯木村委員  おはようございます。
 私の方から、申し上げた部分の資料もありますので。まず一番最初の26市の比較に関してなんですが、12位と言いましたか、順位だけ見れば、平均近いというようなことも言えるのかもしれませんけども、ただ、全会計ですから、普通会計ではないということも含めてということでありますので、これを見ると、国分寺市と比較をしても非常に少ない自治体というのがありますよね。半分以下。この辺というのは、当然こういう資料をお調べいただいてつくっていただいたわけですので、つくる過程において、ごらんになっていただいて、担当の方で当然気づく話ですよね。であれば、悪く言っちゃえば子どもの使いではないんですから、こういう少ない、1人当たりの平均時間、全会計だということを差っ引いたとしても、少ない自治体というのは、なぜこれだけ少ない超勤で、職務を行うことができるのかと、あるいは別の角度の見方もできるわけですね。
 例えば、小平市などは国分寺市とほぼ一緒ですよね。123時間と124時間、1人当たりの時間で見れば。でも小平市というのは、御存じのとおり多摩26市の中で、職員1人当たりの市民の数が一番多い。言うなれば職員が一番少ない自治体ですよ。ところが、超勤に関しては、そうではない国分寺市とほぼ一緒だと。この辺の情勢分析というか、要因はどのように調査をし、また、その調査をしてるか、してないかもまだわからないけれども、したのであれば、国分寺市に生かせるものは、あるのかどうかその辺を御説明いただけますか。

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◯佐藤職員課長  御指摘のとおり国分寺市の123時間に比べまして、非常に半分近く50時間台60時間台の市がございます。こちらについては、別途、私どもの方で確認をいたしました。例えば、具体的にどのような対応策をとっているのかということでお聞きをしました。
 1例を申し上げますと、日野市は61時間ということでございますけれども、私どもの電話での聴取によりますと、一斉退庁の徹底ということで、こちらは水曜日と金曜日、週2日、一斉退庁を徹底しているということと、それから水曜日、金曜日に勤務する場合については、事前に所属長より職員課長に通知をさせているというような形で対応をしているということで、特にほかについて、積極的に対応しているものはないということでございました。
 それと東大和市につきましても、各課に配当予算額及び職員の時間外単価を通知して、所属長が徹底的に管理しているということと、それから週休日の振りかえを徹底しているということで、お答えをいただきました。
 稲城市におきましても、当初、予算配当前にヒアリングを行いまして、部長、課長より削減の徹底を指導して配当しているということで、どの市も共通しているのは、ノー残業デーの徹底ということでございました。
 小平市につきましても、同じように毎週水曜日ノー残業デーの徹底。それから所属長から事前命令及び事後確認の徹底の実施。それから毎日20時、水曜日につきましては18時の自動消灯、及び21時の庁内放送という形での対応をしているということでございました。

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◯木村委員  今回、これは、たまたま議案として出てきてこういう調査をしていただいたわけですけども、今後の適正化計画の中に、どういう形で反映をされてくるのか、あくまでもこの議案にかかわる調査だということで、その辺は反映されるべき要素はなかったのか、その辺はどう御認識されていますか。

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◯佐藤職員課長  適正化計画については、もう少し大きな問題だというふうに、私、思っております。今回の調査につきまして、具体的に反映をさせたものが先ほど御説明させていただいた、超過勤務時間の削減に向けた対応方針ということで、6つ、先ほど御説明をいたしました。この辺が各市の調査の結果で、私どもが既に実施しているものもございます。それについてさらに徹底を進めるという意味で6つ挙げさせていただきましたので、今後、職員適正化計画等に反映させていくものについては今後検討していくというふうに思っております。

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◯木村委員  何だかよくわからないよ。要は、幾つか例示的に先ほど御説明いただいたわけですが、前回の総務委員会でも私も申し上げて、あと、松長委員もおっしゃってたかと思うんですが、いわゆるマネジメントが、どこまでできるのかということなんじゃないのかなと、きょう配られた資料にも、22日の庁議の、今年度の対応方針の1番に課長マネジメントの徹底とありますけれども、マネジメントというとこの部分しか出てこないのかな。ただ、課長をマネジメントすればいいだけじゃなくて、課長は超勤が出ないのだから、もちろん超過勤務命令を出すのは課長だということで言えば、そこはある意味の防波堤という意味合いかもしれないけども、結局8時間でできる仕事を10時間かけてやるような、職務体制が続けば、最終的には、超勤命令を出さざるを得ないのです、仕事が終わらないから。エンドがあって、何月何日までにこの仕事をやらなくてはならないと、8時間の仕事を8時間でやっていれば、その期限内におさまるのに、期限ぎりぎりになって8時間の仕事を10時間かけてやって、いや、もう到底間に合いませんと、超勤を認めてくださいと言われたら、課長は認めざるを得なくなるでしょう。要は、問題は、課長のマネジメントではないと思うんですよ。係長以下の、職務に当たるマネジメント。
 今、例示的に他市の状況の御紹介をいただいた中にはそういった部分もなかったですし、きょうの資料にもその辺というのが一切含まれてないようですけども、その辺というのはどうお考えなんでしょうか。

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◯有川総務部長  以前にも一般質問で木村議員から同じような、ちょっと内容が違うかもしれませんが、質問を受けておりまして、そのときは職員全体の仕事の仕方とか、そういうようなものをもっと工夫すべきということを言った覚えがあります。
 今回のこの方針の中では、2ページ目の一番下の職員研修についてという部分で、係長職及び主任職を対象に研修を実施するということで、その内容の中に財政状況の理解であるとか、いろいろ書かれておりますけども、この中で、要するに日常業務の改善を図るということで、それぞれが担当している仕事の、言ってみればマネジメント、仕事の進行管理というようなものもどういうように進めればより効率的になるのか、そういう視点でノウハウを交えて少し研修を強めていきたいなと思っております。
 また当然係長についても、係長の職責の中で、各部下の指導、あるいは仕事の管理というのがございますので、そういう面で今後ともそれぞれの職責に応じて研修を実施していかなければいけないと思っております。

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◯木村委員  別に研修は否定はしませんけれども、研修で事足りる話でしょうかね。要は、日常業務の話ですよ。そのマネジメントでも進行管理でも言葉はどちらでもいいのですけれども。ピンポイントで、ある日研修をして、それを持って来てというのは、例えば、特定の物事、政策であったりとかそういったものには効果は大きいと思います。ただ、日常業務だから、いわゆる研修というよりも、マニュアル化の話ではないかなと思うのですよ。その辺はどうお考えなのか。

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◯有川総務部長  当然1回研修を受けたからといって、飛躍的に効率がよくなるとはなかなか考えにくいところでございますけれども、そういう研修を積み重ねていく。また、主任あるいは係長、課長のマネジメントそれぞれが総合してその課の仕事の進め方・効率がよくなっていくんだろうと考えています。その中で当然御指摘のあるマニュアル化ということも進めていかなければいけない問題であろうと私どもは考えています。

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◯木村委員  であれば、これは担当部・担当課の話ではなくて庁議決定までしているわけでしょう。では、これは具体的に何をやるのですか。例えば研修というのだったら、だれが何を研修するのですか。その成果なり、足りない部分というのはどういうふうに検証するのですか。これでは何もわからないではないですか。

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◯佐藤職員課長  私どもが今考えているのは、今年度から特命担当ということで元部長で、私どもの研修を担当している職員が1人おります。今までの研修についてはどうしても国分寺市の実態に合った研修ではなくて教科書的といいますか仕事とはこういうふうにならなければいけない、こういうふうにやらなければいけないよ、という形の研修が実施されておりました。今回、私どもが考えているのは実際、元部長ということもございまして国分寺市の実態をよく知っていると。そういった方に今の係長、それから主任について何が足りないのか。どういう形での仕事を進めるべきなのかというようなことを、具体的にどういう形でやるかということで検討しておりますけれども、そういった方向でまず内部の講師がやるということと、それから国分寺市に即した内容であるということで今考えております。
 具体的に例えばどのぐらいの効果が上がったとかは、そういったことについてはなかなか検証するのは難しいと思っています。結果として、例えば一つの方向として実際に超過勤務時間が減ったとか、という形になってあらわれてくるだろうと思っています。現在、課でやっておりますので課全体が減ればいいということになっておりますけども、もう少し詳しく、例えば係単位でどうなっているのかということを検証していく中でその辺も明らかになっていくのかと思っております。

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◯木村委員  検証結果というのは数字で出てくるのだからそこは明確なのです。課単位でなくて最後におっしゃっていた係単位というのも、本来やるべきは個人単位ですよ、もう。この間も、八百何時間とか、個人で、保育課の職員が。これはとんでもない数字ですよ。保育課は多分全課の中で一番人数が多い課です。個人単位で見ていけば限りなくゼロに近いような人だっているのではないですか。片や800時間とか、そんな状況ではないですか。そこは課とか係の問題じゃないと思います。個人です。都市計画課みたいに課そのものが職員体制上の構造的な問題を抱えているような課もありますから、それは組織としてとらえてもらって結構です。ただ、やはり超過勤務は個人で検証していく必要があると思いますけれども、その辺はやらないのですか。

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◯佐藤職員課長  基本的には最終的には個人の勤務時間というのは当然影響してくると思います。これについては当然年間どのぐらいやるかという、結果として出てきますけれども、私どもは今まではどちらかというと、仕事を任せっきりという部分がございましたので、それについては一定、課長の命令を厳格にするということと課長が現在何を職員がやっているか、逆に職員はどういう成果があったのかと。その辺を検証することによって、個人の超過勤務について削減を図っていきたいと考えております。

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◯木村委員  その辺というのはどこで取りまとめを行うのですか。これは議案だから皆さんのお答えいかんによって採決に付されるのか、また継続になってしまうのかという大きい部分だから。やります、やりますと、この超過勤務の問題は長年削減に努めますと言って、決算とかに出てくると毎年のように上がっていくという経過をここ何年か、ずっと皆さんは続けているのだから。その辺はそうおっしゃるのであれば、では今、幾つか言ってきたことをいつまでにどういう形で明らかにすると、それでも効果がなかったらどうするのかと。私はそこまで問いたいです。実際今までやりますと言って効果がないのだから、ふえてしまっているのだから。その辺はどうお考えですか。

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◯佐藤職員課長  3ページの5のところにヒアリングの実施というのを入れております。確かにおっしゃるとおり目標を立てたけれども、できなかったというのが中にはあるのかもしれません。ただ今回はヒアリングを実施するということで、これについては副市長それから総務部長を含めた形で、終わってからということではなくて、この対応方針を進める中でどういう状況になっているのか増加傾向にあるのか、その辺を含めた形でよりきめ細かく検証した中で、今申し上げたとおり、副市長それから総務部長を含めた形で細かい検証をしていくと。それで一定の効果を上げていきたいと考えております。

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◯有川総務部長  補足で、私が他の市でヒアリングといいますか、今回1人当たりの時間数が少ない自治体についてそこの部長にお話を伺ったことがあります、つい最近ですけども。その中ではその市もヒアリングを実施していると、そのヒアリングの中で仕事があるからしようがないというようなのは理由にならないと。仕事の中でどこがどうして超過勤務になってしまっているのかというものを詳しく出さない限りは超過勤務の追加の配当は認められないのだと、そういうようなお話を伺っております。私どもも各所管から上がってきたときに仕事をやっていてどうしても終わらないということではなくて、その仕事の中で「こうだから終わらない」とか「こういうふうにするから認めてくれ」とか、そういうことで、私どももその辺は対応してまいりたいと考えております。

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◯木村委員  そうすると、これは平成21年度の対応方針ということであと残り半年、今年度の対応方針ということだけれども、今年度は成果は出てこないと。今年度はヒアリングをしたりして、それを平成22年度以降に生かしていくのだと。この3ページにも書いてあるアウトソーシング基本方針とか適正化計画に生かしていくのだと、その調査期間だと。平成21年度に関しては超過勤務は調査期間だから減らないとおっしゃっているのですか。

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◯有川総務部長  調査期間だから減らないとは全然思っておりません。これについては先ほども職員課長が説明申しました、平成20年度と21年度の上半期の比較の中で突発的な超過勤務を除けば17%以上の削減になっているということでございます。これだけではなくて私どもはこの数字を下半期も減らさないよう、あるいはまたこれ以上に削減幅を広げていくということで、平成21年度については1年間を通して今の数字が下回らないような形で頑張っていくということでございます。

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◯木村委員  下回らないように。具体的に目標数字というのは掲げないのですか。今、平成20年度の決算数値はどこかに載っているのですか。決算上の超過勤務の時間に対して今年度、平成21年度は残すところあと半年だけども年間のトータルとしては平成20年度対比で何%減とかと、そこまで言えませんか。そこを言えなかったら「努力したけども残念でした」となってしまう。今までと同じように。今までがずっとそうなのだから。

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◯佐藤職員課長  目標の数値については、私どもの議論の中でもありました。当然目標数値を挙げてそれに向かって努力するというのも必要だろうということでございましたが、年度途中ということもございます。先ほど総務部長も申し上げましたけれども、4月から9月で比べたときに17.1%、それから定額給付金とか不確定な要素を入れても6.2%ということで、現実的に減をしているという実態もございます。今回につきましては年度途中17.1%とか6.2%という数字が出ておりますので、これをあえて上方に設定をして、例えば具体的な数字を出すというのは非常に難しいということもございまして、特に数字での目標というのは立てておりません。ただ、私どもがあくまでも減らすということで全庁的に一丸となって努力をしていきたいと考えております。

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◯木村委員  余り長く一人でしゃべってしまうと申しわけないので、まだあるのですけれど、どこかで一回まとめなければいけないのですが、もう一つの側面、これは後で幸野委員から多分お話があるような気がしますから、細かくは言わないけれども、数字も私は明示をしていただきたいと思っていますよ。21年度と22年度の比較の部分では、何パーセント減だと、予算の配当も厳格にそれに照らしてやるということはやっていただきたいと思いますが、事はそれだけではなくて、結局それが超勤申請ではなくて単なるサービス残業に回っていたら意味がないのですよ。超勤は減りましたと、物事は改善しましたと皆さんおっしゃっていて、実態は居残り時間は大して変わってなくて、ただ超勤申請していなかっただけだとサービス残業してしまっただけだということだってこの数字だけだとあり得るのですよ。だからさっきのマネジメントの話もそうだし、今申し上げた数字の話もそうだし、あといわゆる各担当、これは課であり係であり各職員個人のみずからの職務の達成度、自分がやるべき職務、職責に基づいてやるべき仕事がその1日8時間という現状の中では、7時間45分にするという話だけれども、今で言えば8時間、8時間の中でどう達成できているのか、その辺は全部データ化して調査をして報告をしていただきたいと思っていますよ。
 3つ言いましたよね、今。マネジメントのシステム化、ISOはいらないからね。それをつくることとあとそれに基づいて数字を把握すること。その際には超勤の減額の目標設定、5%減なら5%減とか10%減とか。それに基づく予算立てプラス、それがサービス残業に回ってしまっては意味がないから職務の達成度。その辺が3つセットになって明らかにされて、これだったらというものが見えてくれば、そこで初めて私は成果になると思いますよ。そう思いませんか。思わなかったらあれですけれども、思うのであれば、ぜひこれを3つを体系的にお約束をしてやっていただきたい。いかがですか。

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◯佐藤職員課長  今、おっしゃられたことについて、現段階でやりますというのはなかなか言いにくいといいますか、非常に難しい問題だと思っております。難しいがゆえになかなか超過勤務が減らないということも一面あるかと思います。ただ、最終的に残業を減らす、超過勤務を減らすというのが最終的な目標です。ただそうは言っても今現在、今年度できるのは例えば組織を動かすということではなくて、あくまでも現有組織の中で対応するということでございますので、今年度については先ほどから御説明しているような形での対応をさせていただくと。来年度以降については当然今のやり方を継続するということではなくて、今、委員がおっしゃったような形で、どこまでできるかどういう形で明確にそれが表現できるのか、その辺を含めて検討させていただいた上で超過勤務の削減に取り組んでいきたいと思っています。

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◯木村委員  職員課長がそれを難しいっておっしゃっていたら多分超勤は減らないと思いますよ。今までがそうなのだから。今まで何で減らす減らすと言葉ではおっしゃっていても、減らなかったかというのは、今申し上げた部分が全くできてないからでしょう。マネジメントの構築も目標設定、目標設定はやっていたのか、でもその辺はもう形骸化してしまっていますよね。あと、実際の職務遂行の実績調査ね。対時間当たりどのぐらいの職務を遂行しているのかと。これについては各課かかわっている仕事はばらばらですから、一律の基準というのは難しいかもしれませんけれども、基準というよりも実態把握ですからね、これは。例えば同じような仕事をしているAさんとBさんがいて、Aさんは8時間でやったのにBさんは10時間かかっていると言えば問題の根源は明らかになるわけです、そこは。人材育成ができていないという、その人のスキルの問題という部分、その人は育成しなければいけないというところにも現象として出てくるわけだから、そういうのは難しいとか、検討させていただきますなんて言っていたらこれは無理ですよ。超勤は減らないって。
 今ちょっと一言、後で送ろうかなと思ったけれども、言ってしまったから、人材育成というのも、私も以前一般質問で、管理職を外部からも登用しろというようなお話をした際に、基本は内部の人材育成だと部長はおっしゃっているんですよね、再三にわたって。それができてたら超勤がふえ続けるなんていうことはあり得ないんですよ。そういう突発的な仕事は別とすれば、あるいは中には制度が変わるという場面もあるかもしれませんけれど、基本は一番最初では1日サイクル、長く言えば1年サイクルぐらいで同じ仕事をやっているわけですから、去年よりことし、ことしより来年とその部署、人事異動があれば別ですよ、また。同じ部署にいれば超勤は減るはずなんですよ。でも必ずしもそうではないでしょう。人材育成という部分だって残念ながらできてないですよ。だから私は外部から登用しろと言っているのになぜか抵抗するんですよね、総務部長が。内輪意識が強いのかどうかわからないけれども、それでは変わらないと言っているのです。では、変えるために何をどう理解して把握して、その把握したことに基づいて改善策を立てたらいいのかということで、今3つ申し上げているのに、それも難しいと言ったのでは何もできないではないですか、こんなもの。

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◯有川総務部長  人材育成について私もそのような形で答弁させていただきました。それでどこまでいけば人材育成ができたのかということはなかなか難しいだろうと思いますが、確かに私どもの方、できているとはなかなか言いづらいところがあります。その途上である、これからどんどんやっていかなければいけないという部分だと思います。
 それで、確かに26市の中で類似団体などを見ると、例えば昭島市などの1人当たりの超勤の時間などを見ると57時間だとかそういうようなところが見えております。そういうところが、では人材育成がすべてできているのかということになるのですが、やはり違う面があるんだろうと思います。何らかの工夫がされているのかもしれません。そういうところをもう少し検討しなければいけないとは思います。私の方で昭島市の方に人事当局を介して言うとなかなか難しい、本音が聞けないところがあるので、違う部長に聞いてみましたら、やはり電算のシステムが一本化されていて非常にその部分が省力化されているとか、アウトソーシングが電算部分についてかなり進んでいるとか、そういう理由を示されました。
 そういう部分も我々でもう少し検討していかなければいけないだろうと思いますし、それからやはり職員の資質と言ってしまうとそれでおしまいになってしまいますけども、一人一人の仕事の進め方、あるいはそれが重なった係の仕事の進め方、そこでの係長の采配、係が集まった課長の采配、それぞれの段階で当然仕事の進め方というのは違うと思うのです。そこでのノウハウがもう少し木村委員がよくおっしゃる民間の手法だとか、そういうものも考えていかなければいけないだろうと思っております。そういう部分で足りない部分があろうと思っておりますので、今後ともそういうような個人個人のスキル、ノウハウというようなものも、研修の中でと言うとまた怒られるかもしれませんけども、身につけられるような形で進めていきたいと思います。
 それからもう一つ、他市の状況の中で五十何時間とかそういうところについて、こういうことがあってはいけないのですが、要するにサービス残業をしているのではないかというような見方も一つはあるかもしれません。そういうところで私どもも、例えば国立市にお話を伺ったら56時間というのは間違いだったことがわかったのですけれども、そういうことはないということでヒアリングだとかそういうところを強力に実施をして、それぞれ課が持っている、なぜ仕事を超過勤務に回さなくてはいけないのかというところの、それぞれの課が自分で分析をして、まずそこを明確にしていくのがまず第一歩であろうと考えているところですので、私どももそれにならって今後ともこれについては、各課と対応してまいりたいと考えております。

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◯木村委員  一たんではありますが、終わりますけれども、その結果が全く国分寺市においては似たようなことをおっしゃるのです。いつこのたぐいの質問をしても。でもいつになっても結果が出てこないのです。より具体的に適正化計画をやっているわけですから、皆さんは皆さんの中で知恵を絞って、どうしていけばいいのかということは御議論されているのでしょうけども、それはそれとして議会からの指摘はそれはそれも含めて生かしてしっかりした中身のものを、しっかりした中身のものとは結果が出るものですよ、ひとりよがりではなくて。結果が出せるような適正化計画を私はつくっていただきたいと思うし、事は今議案でしょう。
 8時間を7時間45分にしたいと。それを認めてくれと皆さんおっしゃるわけでしょう。それはなぜかと言えば人事院勧告から民間の実態は8時間ではなくて7時間45分だと、だから民間の実態に合わせるという建前なのでしょう。それだったらその建前がそのとおりであるならば、限りなく超過勤務は減らさなくてはいけないのです。実態が8時間プラス超勤時間が勤務時間になっているのでしょう。逆にかけ離れているのだからふやさなければいけない部分です。減らすなんて正反対の話だよ、実態は。そうでしょう。民間が、景気の悪さというのもあるのでしょうけども、1日当たりの勤務時間、労働時間が7時間45分ぐらいだというのであるならば、国分寺市は限りなく超過勤務がゼロだというのだったら話は聞きます。実際に働いている時間というのは正規勤務時間プラス超過勤務なのだから。それを考えてしまえば、1人当たり123時間というと1日でいうと30分くらいですか。8時間半ぐらいですね、あらあらで考えると。8時間を7時間45分にするなんていうのはもってのほかで正規勤務時間を8時間半にした方がいいですよ。超過勤務を減らすことができないのだったら。皆さんの提案は全く正反対なのだよ。実態は8時間より多いのだから。
 そういうことを言って長々となってしまうので、一たん皆さんにお譲りします。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯松長委員  今、御説明のあった時間外の一覧表で日野市の例が挙げられていましたね。ここはノー残業デーを2日という説明をされましたけれども、これは再度確認していいですか。

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◯佐藤職員課長  私どもが電話で調査したところでは、水曜日と金曜日に一斉退庁を徹底しているとお聞きしております。

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◯松長委員  実は先週ここの議員とお話しする機会がありまして、この超過勤務のやり方ですけれども、徹底していまして照明を消してしまうと、仕事をさせない、ノー残業デーは。これを2日にふやしたと。初めは超過勤務がふえたのだそうです。ところが仕事がたまってきますので職員が1日の中で圧縮して効率的に仕事をするようになったと、特別な場合は特別な部署は除いて、そういう効果が出るまでちょっと時間があったらしいですけれども、このノー残業デーの一人一人の職員が集中して目標を達成するに至ったときに超過勤務が減ったと。初めはやっぱり不満も多かったそうです。終わらない上に次の日に翌日に回さなくてはいけないではないかという考え方から、ノー残業デーの2日間でばっさり定刻で照明を消してしまうぐらいやるという形で減らすという、その時間の中で効率的にやっていくと、職員の問題よりは、これは幹部の問題だと思います。うまく職員を使って効率的に仕事をやると。これは日野市が減ったのはノー残業デーの徹底なのです。絶対にもう仕事をさせないと。
 私どもの実態はどうかといったら、いろんな理由がついて、ノー残業デーだってかなり出ていると思いますよ。部屋の照明を消してしまうぐらいまでやっているかといえば、そんなことはないわけだから。だからここは、きょういただいたこの資料もそうだけども、木村委員と私も方向性は同じ意見ですけど、ノー残業デーは別に水曜でなくたって、2日も3日もつくって、それで圧縮させてその中で仕事をさせればいいと。極端に言えば毎日ですよ。でもそれは無理だから、部局もあって。だけれどもノー残業デーの徹底的な取り組みを、私どもは1日だけれども日野市は2日やった。2日といったらかなり緊迫感を持って仕事をやらないと終わらないということで、それで実際仕事はできているのです。だから今までの、ただノー残業デーですと放送で流して言っているどころではなく、本当に幹部が巡回して午前中から、きょうはノー残業デーだからとにかく集中して仕事を仕上げるのだ、という立場に立つことが必要かと思います。実例を聞いて、初めは効果がちょっと出なかったのだけども、これを徹底することによって効果が出てきたというのが、この現状です。国分寺市の2分の1になっていますから。
 ですからきょう御提案されてる中でノー残業デーも随分書いてありますけれども、基本的には理由を認めないと。本当に特別なことがあるときだけ認めるというぐらい絞ってやっていくという姿勢が私は必要だと思います。職員研修もそうでしょうけれども、いかに職員を使っていくかという係長、部長クラスの力量が問われると。これは自分で抱えている部の仕事をノー残業デーのときに残業させないわけですから、部長だって必死になりますよ。ですから、そういう取り組みをぜひお願いしたいと思いますけど、その辺はいかがですか。徹底ということで。

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◯佐藤職員課長  今回お示しした対応方針の中の2番のところにノー残業デーの徹底を記載しています。その中で、特に(3)のところにノー残業デーにやむを得ず超過勤務を命令するときは別紙様式により部長決裁の上、前日までに職員課に提出をするということで、あえてここでは今までは超過勤務に関しては課長決裁と、課長命令という形でやっておりましたけれども、あえてこの日については、どうしてもやらなければいけないという判断は課長、それから部長を含めた形で判断をしていただくと。それについても当日ではなくて前日までに、これは全体のスケジュール管理という日程調整、日程の管理という部分もありますけれども、そういった形で少なくとも部長決裁をした上で前日までに職員課に届けるということであえて今回入れました。この辺を十分徹底したいと。
 それと先ほどの繰り返しになりますけれども、こういったことが繰り返し行われることによってヒアリングを実施すると。副市長それから総務部長を含めた形で問題点を指摘した上で徹底を図ってまいりたい、このように考えています。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  残業時間なのですけれども、この対応方針で言われている人件費の増加とか、それから職員の健康管理の問題ですね。こうした観点からこれは削減していかなければいけないというのは全く同感です。このこと自体も本当に当たっていると思うのですが、どうやって減らしていくのかということなのです。そこを解明していくためにはこうした研修とかいろいろ言われていますけれども、まず原因です。この残業時間の原因はどこにあるのかということをまず追及する必要があるだろうと私は思うのです。
 今、松長委員、それから木村委員が言われていたマネジメント等々、個人のことだとか、もっと個人の努力で減るのではないかいうことも私は追求していく必要があると思います。ただ、そこに原因を求めてしまうと、ここだけに原因を求めると間違いなく無理がくる。言われたサービス残業のことですとか、あるいは今国分寺市で問題になっている非正規職員の増大です。3人に1人以上が非正規職員になっているわけです。日本全体で3人に1人と言われているのです。日本全国よりも国分寺市の非正規職員の数の方が多くなってしまう。こういう問題解決の方向に進んでいくということは絶対にやってはならないと私は思うのです。もしそれが個人の問題とかマネジメントの問題というのだったら、これは市長の責任です。ここに特化されるのだったら。市長は2期8年間、経営者の視点でやる民間の視点でやると言ってやってきているのでしょう。民間とは言っていないか。経営者の視点です。だから、私はここに特化してはだめだと思います。
 今回出された資料を見ますと、選挙と定額給付金を除くと17%、入れるとマイナス6%です。つまり政治状況、選挙だとか、定額給付金だとかそういうことが入るだけで残業時間は10%も変わってしまうのです。選挙が3回ありましたけど、そのことについては確かに見積もりが甘いと言われればそうだと思うのです。選挙が3回もあるのに始めに全然見積もっていないのだから。そのことも指摘しておきますけれども。(「見積もりはやっている」と発言する者あり)選挙があったから残業時間がふえてしまっているということでしょう。(「選挙があったけれども減っているという」と発言する者あり)これはそういうことなのですか。違うでしょう。選挙と定額給付金を除くと17%減ってるのだけど、これを入れればマイナス6%になってしまうという話でしょう。だから選挙と定額給付金のせいで残業がすごくふえてしまっているということなのです。時間が。(「全体では減っている」と発言する者あり)全体的にはマイナス6.2%ということでしょう。だから減っている率はあるんだけれども、その減っている率が随分変わってしまうということでしょう、10%も。プラスになっているとは言わないですけれども、影響が大きいということなんですよ。いわゆる民主主義を実施していく上では選挙をやっていく上では、そこにはさまざまな調整が必要ですから時間がかかるんですよ。ということなんだと思うのです。定額給付金だって政権によって変わるんですよ、これは。
 今後のことも踏まえて考えなければいけないのは、私は残業時間を減らしていくということの原因をどこに求めるのかということで、ここに特化するなと、いわゆるマネジメントと個人の問題に、資質の問題に、ということを私は言いたくて、もしそうなればさっき言ったような危険な解決策にならざるを得ないと思うんです。今後を見据えますと政権交代が起きて物すごい恐らく市町村の事務量というのはふえてくると思うんです、私は。地方分権ということも民主党政権は言われてますし、さまざまな政策変更によって自治体の業務はふえてくるんだろうと思います。
 それから市長の政策理念にも掲げられている市民参加ですよ。市民参加と協働、これを実施していく上では時間が必要なんですよ。市民と行政が話し合っていくんですから。その時間は絶対必要なんです。今後のことを踏まえて。
 それからさらに言えば、今問題になっているのは市民生活の悪化のスピードがさらに進んでいるという話でしょう。そういうことを考えれば、ここにも対応を強化していかなければいけないという状況があるんですね。私、この残業代の問題だけで議論すべき問題ではないと思っているんです。こういう社会状況の変化とかが実際には影響すると。自治体は残業時間、残業代は減らさなければいけないのだけれども、その対応方針として個人とかマネジメントの問題に特化したら間違いなく失敗すると私は思うのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  私どもも超過勤務の原因がすべて個人の能力だとかそういうふうに思っておりませんし、例えば組織のあり方とかそれから人員の配置、この辺の問題を含めた形で対応する必要があると思っております。ただ今回は年度途中ということもありますので、組織の方からのアプローチというのはなかなか難しいと。あくまでも個人、それから係とか今ある組織の中で対応できる部分、これを最初に検証する必要があるだろうと。それでどうしてもノー残業デーを実施したりいろいろな手を尽くしてもほかの部署と比べて減り方が少ない、もしくは逆にふえてしまうということがあれば、当然それは個人の資質の問題ではなくて組織的に対応しなくてはいけない部分だと私も思います。
 ですから今回、今年度についてはそこまでなかなか踏み込めませんけれども、この結果は今回お示しした対応方針の最後のところに平成22年度以降の対応方針ということでも書かせていただきましたけれども、この結果はあくまでも検証している期間ではございません。あくまでも今年度についても結果を出していきたいと思っておりますけれども、この結果を踏まえて来年度以降も当然組織の問題、それから個人の問題、なかなか一朝一夕には解決はしないと思いますけれども、解決の方向に向けて努力をしてまいりたい、そのように考えております。

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◯井沢委員長  幸野委員、申しわけないのですけれども、一定時間経過いたしましたし、休憩をとらせていただきたいと思います。
 暫時休憩をいたします。
                  午前10時29分休憩

                  午前11時03分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
 休憩が長引きまして申しわけありませんでした。原因としましては庁内のシステムが一部ダウンいたしまして、それの復旧のために総務課を初めとしていろんな部署が緊急の対応ということのために時間をとらせていただきました。原因についてはまだ最終的な結果が出ておりませんけれども、出た時点で報告をいただくということでお願いをしたいと思います。
 それでは、引き続き、幸野委員の御質問でございますので続けていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

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◯幸野委員  再度重なってしまう部分もあるかもしれないのですが、まず私ちょっと総論だけ先ほど述べましたが、サービス残業とか非正規雇用の増大という形で、この問題を解決しないということを改めて確認しておきたいのですがいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  そういう問題ではないということで、まず第一義的に我々の方は他市の状況を見ても同程度の類似団体の中で国分寺の半分以下の団体もありますので、例えばサービス残業でこうなっているということではなくて、そこら辺のどうしてこういうような削減をされているのかということももう少し私どもの方で深く研究する、あるいは先ほどの21年度の対応方針を厳格に守っていくと、そういうようなことで21年度については先ほどもちょっと御説明したような上半期の数字についてより減額の幅を広げていけるような努力を全力を挙げてしていくということでございます。

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◯幸野委員  私が聞いたのはサービス残業とか非正規雇用というのは増大するということはないですねという確認をしているんです。イエスかノーかでお答えください。

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◯佐藤職員課長  超過勤務を削減することによって当然サービス残業はあってはならないと思っております。削減をする方法としてサービス残業によって削減されたと、これは本当の意味での超過勤務の削減になりません。ですからそういうことではなくて、私どもはサービス残業というのは、今システムが入っていますので、例えば退勤の時間と超過勤務の命令時間、この辺でも確認はできます。そういった部分でそういうことの起きないように、あってはならないという私どもは認識を持っていますし、それが超過勤務の削減につながるという方法ではないと思っております。
 非正規雇用についても今回の取り組みについて非正規雇用をふやさないというお話はなかなか難しいと思います。ただ基本的には今年度この取り組みをした結果として、組織的な問題、個人の能力ではなくて、減っていかない、これは何かということで、例えば職員が適正に配置されていないということも考えられますので、そういった意味で、ただ単純に非正規雇用をふやすということではなくて、その場合については職員の適正配置をまず第一に考えて対応してまいりたいと思います。

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◯幸野委員  サービス残業についてはわかりました。非正規雇用についてはふやさないとは言えないという答弁なんですね。これは市長の方針ですか。市長もふやさないとは言えないと思っているんですか。確認します。

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◯有川総務部長  先ほどからちょっと説明しています超過勤務の対応方針の中の3ページの4番でもワークシェアリングの利用についてということもございます。それから考えると、要するにワークシェアリングできるものについては臨時職員等で対応するということも書いてありますので、そういう面から臨時職員も非正規ということになると、この部分からでもふやさないとは言えないということになるわけです。そういう面も含めて検討をしていかなくてはいけないということで、それともう一つは、21年度の状況を見て適正配置をしていく中で、やはり一つ非正規といいますか、嘱託職員等の仕事の見直しをやっておりますので、それとの兼ね合いの中で当然考えていかなければいけない問題だと思っております。

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◯幸野委員  そうなってくるとワークシェアリングというものが一体何なのかということになってくるわけですね。いわゆる非正規雇用の方たちが多くいて、これまでも市長がるる反省として述べられているように実態と合っていないということが言われてきているわけでしょう。そういう中でさらにワークシェアリングを活用していくと。そちらの整理もまだ済んでいないのに。それでいいのでしょうか。そういう意味なのですか。どちらが先かといえば問題を解決していく上で、そちらの非正規の人たちの問題をどうにかしようということを、3年間かけて検討していくようなことを前回の委員会でも言われていましたけど、そちらが済む前にこういう形でやるというのが私は違うのではないかと思うのです。

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◯佐藤職員課長  今、総務部長から御説明したワークシェアリングについては、これはあくまでも当初の予算編成時期については予定ができなかった、当然急に短期集中的に業務が発生するということも想定されます。それに対して何の手だてもなければ日常業務をする中で職員が対応する。そうすると超過勤務をせざるを得ないという状況があった場合について、超過勤務をさせることなく、例えば臨時職員を雇うことによって短期集中的に対応しようということですので、ここで申し上げてるワークシェアリングというのは、委員の御指摘とはまた別の、あくまでも予定外の超過勤務が出そうだと、職員が対応せざるを得ない、そのような状況について臨時職員の予算措置がされておりますので、それを活用するという意味ですので、絶えずこういった形で臨時職員を任用して、その結果として減らしていこうとかそういうことではございません。

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◯幸野委員  さらに非正規職員の方たちをふやすという話をしているのです。想定外のことに関して、ということなのですか。これまでの議論からいくとやはり私は非正規雇用についてはふやさないという原則を持つべきではないかと思います。今、雇用危機と言われていますけれども、それが起きた原因は非正規雇用ですよ。非正規の方たちが中心に切られているのです。そういうことをきちんと私はとらえる必要があるのではないでしょうか。市長、ぜひそういう立場に立ってほしいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯星野市長  かつて、行政は一番忙しいときに合わせて人を配置していて、民間は一番業務量の少ないときに合わせて人を配置すると言われていました。したがいまして、行政の仕事が減ってくるときには人が余るような状況が見えて、公務員というのはそれほど仕事をしてないんじゃないか、暇なんじゃないかということが随分批判をされたことがありました。したがいまして、そういったことを反省材料として必要な適正な人員配置ということに、各自治体は努力してきたと思ってますし、私どもも努めてきたと思ってます。ただ、適正に配置しても、ときによって仕事量が一時的にふえることがあります。そういったときに、職員にやらせようとすれば、当然それは超過勤務ということになってきてしまうわけで、そういった状況を避けるために臨時職員を採用するということもありますし、また別の手を考えることもあるだろうと思います。そのことと、ワーキングプアを生じさせる問題とは、私は同一の問題ではないと思います。やはりお手伝いいただける方がいらっしゃる、そういう状況の中で短期間だけでも市役所の中でそういった仕事をしてみようかという方々がいらっしゃればそういった御希望にも沿うことができるわけでありまして、そういう意味ではワークシェアリングという表現を使うのが私は適切だと思っておりますので、そのことがすぐにワーキングプア増大ということに通じる問題ではないこのように考えております。

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◯幸野委員  ワーキングプアの問題もそうなんですけれども、何で同一ではないというふうにそこで市長が言えるのかわからないんですね。今いろいろ市長が言われた、忙しいときに合わせて職員を配置していたと、だから余っちゃう無駄があるのではないかと言われているんだけれども、実は民間企業が言っていることも全く同じことなんですよ。例えば、トヨタ看板方式、ジャストインタイム方式ということで、必要なときに必要な人だけ配置するというやり方をやっているんですよ。全く市長と言っていることは同じなんですよ。それで、そこで働いている人たちの立場は違うんだっていう論議は全く通用しないと私は思いますよ。トヨタだって募集して来ているんですよ。その人たちが、ではみんな働きたいときだけ働けるみたいな感覚で来ていると思っているのですか。だとしたら、今の社会状況の認識の仕方を全く間違えていると私は言わざるを得ないですね、市長に。行政がそれをやってはだめだというのが今の状況じゃないでしょかね。その認識はぜひ改めていただきたいと思うんですが。今の、市長の言っていたいわゆるみんな働きたいときに働きたい、この時間だけ働けるからみんなそれでよかったと思ってきていると思っているのですか。そういう人も私はいないとは言いませんが、全員が全員そうだなんて私が思っている人がいないなんていうふうには思わないですよ。だけど市が今雇用しようとして、これを解決しようとしているのはそれしかないんですよ。そんな都合のいい話はないのではないでしょうか。私はその認識をぜひ改めていただきたいと思うのですが、変わらないなら、変わらないでいいです。一言お願いします。

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◯星野市長  人が仕事をする動機等々については、あるいは状況についてはさまざまであります。したがいまして、今、私が申し上げたのは、委員がおっしゃっているようないわゆるワーキングプアを行政が生み出すという問題とは、必ずしも同一ではないということの例としてああいった説明をさせていただいたわけであります。

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◯幸野委員  わかりました。
 ぜひ、私、ちょっと今回のことで求めたいことがあるんですが、この職員適正化計画です。私はこの間のときにも指摘しておいたんですが、いわゆる財政の論理と他市との比較ということでしかこの適正化計画というのはつくられてないんですよ。もとになっている基本的な視点がですね。この残業時間の問題です。それから今残業によって、恐らく精神的な病等々にかかられている方もいるかもしれませんが、そういうような状況とか。ぜひこの適正化計画の中に反映させてください。非正規雇用の嘱託職員の数は入っていますけれども、臨時職員の数は入っておりませんので、時間等々もぜひ入れて、他市との比較もできるのでしたらそれもしてください。私は他市との比較というのは余り意味がないと思ってますけど、この職員適正化計画では、他市との職員の人件費の比較とかそういうのが入ってますから、それに合わせる意味でもぜひ入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  適正化計画の中に臨時職員等の他市との比較ということなんですけれども、金額的には把握している部分もございます。そこら辺は反映できるかと考えておりますけど、どこまでそれが反映できるか他市の調査等を通じまして検討してみたいというふうに思ってます。

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◯幸野委員  だから今残業時間と、それから入るならどれだけそういうふうに精神的な病気になられている方がいるかということとか、それから臨時職員の方。他市との比較と同時に、いわゆる時間的経過です。5年間位でやっているんですかね、統計をとってますけど、その統計もあわせて出してくださいね。そうでないと職員適正化計画というのはつくれませんから、お願いします。

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◯根本政策経営課長  他市に数字を求めるということで、やはり他市のいろいろな事情があると思います。どこまで出せるのかというのはちょっと聞いてみないとわかりませんので、それは検討させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかに。

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◯片畑委員  出していただいた資料についてお伺いします。超過勤務時間の削減に向けた対応方針です。超過勤務に至る理由というのはいろいろあると思うんですが、どういう理由がありますか。

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◯佐藤職員課長  まず、日常業務の問題があると思います。日常業務の量の問題ですね。それと想定しなかった業務が急に出てきたという問題。それとルーチンワークではありますけれども、その効率の問題とか、いろいろな要素が絡み合った中で出てきているというふうに思っております。

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◯片畑委員  非常に大ざっぱな分析ですよね。職員課長、もうちょっと細かな分析をお願いします。

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◯佐藤職員課長  なかなか私どもが分析をすると業務量とそれから職員の数の問題、それと個人のスキル、能力の問題がまず第1点上げられると思うのです。これについてはなかなか適正な量というのはどういうものなのかというのはなかなかそこの部分では把握がしにくいという部分があると思います。それと同じ課の中でもいろいろな業務があってその業務の重さ軽さ難易度こういったものも考慮しなければいけない。なかなかその辺が分析が難しい部分だと思います。ですから基本的に何が超過勤務をさせているのかということになりますと、実際にその業務に合った人員配置がされているのか、その辺を含めてなかなか私ども細かく分析はしておりますけども、例えばこれが決定打だというのはなかなかありません。いろいろなものがまざった形で出てきていると思います。ですから今回特に、課長のマネジメントを含めた中で、各課個別の問題が当然あると思いますので、それを先ほど総務部長が申し上げたとおり課の中でまず考えていただくと。上からの一律の抑制ではなくて自分たちがなぜこのような超過勤務が多いのか、何が問題なのかというのを課で考えていただきたいというふうに思います。

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◯片畑委員  残業理由というのは、さまざまあるわけですよね。個別課題ごとに解決方法というのは違うと思うんです。そこのところをしっかり把握しなければ、残業軽減にはつながらないと思うのです。今、課長の方で非常に大ざっぱな分析をされたんですけれども、私はちょっと国分寺市役所の現状がよくわからないので細かな分析はできませんけれども、一般的に言われている残業に至る理由というのは、やはりその従事する人よりも業務量が多い。従事する人よりも業務量が多いという、さまざま含まれていますけれども、それとか、あとやはり個人個人の能力の問題ですよね。本来であれば5時間でできる仕事をやはり10時間ぐらいかかっちゃうと。要領が悪かったり、なかなかその自分の能力以上のものを任されてしまっていると、あとはだらだら残業ですね。だらだらしちゃっている。あとは国分寺市役所であるかどうかわからないですけれども、一般的には超過勤務手当を生活給にしてしまっているという、(「いる」と発言する者あり)わからないですけれども、一般的に言われていることですよね。理由がそれぞれある。それの解決が違うわけですよ。
 例えば、職員数より業務量が多いという状況の場合の解決法にしても、ただ単に、では職員をふやせばいいのかといったらそうではないわけですよね。場合によってはアウトソーシングした方がいいものもあるし、例えば事業仕分けですよね。アウトソーシングというのはあくまでも行政がやる仕事としてやる。でも行政がやるのではなくても民間に任せる、税金を使ってやらないという判断もある。また、職員をふやすにしてもどういう職員をふやすのか正規職員なのか、臨時でいいのか。あるいはもっと専門的な方がいいのかという解決方法もいろいろあるわけですよ。
 そして能力、だらだら、生活給なんていうのは、マネジメントでやっていくと。そういう具体的な課題に対しての解決をもっときめ細やかにしないと各課で各課長が、ではマネジメントをやれと言っても言われた方もやれないと思うんですよね。
 私、20年前に民間企業に勤めていて、20年前は国分寺市役所の皆さん方はどういう仕事をされていたかわからないですけれども、物すごい徹底していまして、そういう意味ではマネジメントが。私は1カ月半ごとに回る仕事をしてたのですけれども、新人だからどうして日々仕事がたまってしまう。でもヘルプのかけ方がわからないから1人でため込んでいるのだけれども、そのときにグループのリーダーにすぐ呼ばれてどういう状況なのか進行管理をチェックして私に任せてもいいのかこれ以上もうこの人に任せたってできないと思うんだったら、ほかの人に割り振るわけですよ。ほかの人の割り振り方もサポートにつけるのか、それとも私が持っている仕事を全部その人に割り振るかという進行管理を日々やっていましたね。それによっておかげさまでスケジュールがおくれることはなかった。
 それで民間企業では午後9時半になったら消灯するんです、光熱費削減で。9時半以降はもう残業できない。同期の中にはお持ち帰りしている人もいました。今で言うサービス残業。でも私はお持ち帰りをしたことはなかったです。なぜならばマネジメントがしっかりしていたから、お持ち帰りしないでも9時半まで残業も含めてきちんとその中でしっかり回るようにしてもらったからですね。お持ち帰りしている同僚の話を聞くとまず間違いなくその管理職というかリーダーの資質ですよ、マネジメントができていない。だからいつまでもだらだらやらせている、割り振りができないという。
 この課長マネジメントの徹底と、言うのは簡単ですけれども、では具体的に何をどのようにしていくのかというのはこの方針だけでそれぞれの課長はできるんですか、できるとお思いですか。

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◯佐藤職員課長  今回、対応方針の中で1番に書かせていただいたのが課長マネジメントの徹底ということでございます。私どもの議論の中でももっと具体的に出さなければわからない、例えばどういうことをやるのかということでいろいろ議論をいただきました。具体的に、例えば、こういうことをやれああいうことをやれということも確かに必要だとは思いますが、課長としてマネジメントというのはどういうものなのかというのは私ども十分に課長に対して研修を進める、それから日ごろの日常業務の中で当然通常やっていただいていると思います。それをより徹底をしていただくというのが基本的な考えでございます。ただ、そうは言ってもなかなか難しい部分、どうしていいかわからないという部分がありますので、例えば1番から3番のような形で事務の基本ルールの徹底を図ることによって無駄な作業が発生することを防ぐということで、これについてはなかなか課長そのものが個々の業務を見るというのはなかなか難しいです。ただ、大きな目で課長のマネジメントという部分で見ると、それはちょっと無駄があるというものも多分あると思います。そういった意味で、今まではある意味、職員を信用して任せていた部分について、もう少し関心を持っていただいて無駄があれば当然それを防いていただくと。
 それと今、委員がおっしゃったように、2番目のところに報告、連絡、相談をすることによって早期に問題を発見する、それと早期に改善をするという形です。
 それと3番については特有の問題ですけれども、庁舎が分散化されたことによってなかなか移動も時間がかかると。これについては例えば軽微なものについてもすぐにそんなに急を要しないものについてもすぐにそういった取り扱いをするということではなくて、一定これについても効率よくやるというようなことを含めて、こういった面をやることによって大分変わってくるだろうと思っています。
 あと具体的なものについては、各課特異なものがありますので、この姿勢に基づいて、課長が係長をマネジメントしていただきたい、そのように思っております。

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◯片畑委員  だから非常に大ざっぱだと申し上げているのです。それでできるのですか、と聞いてるんです、私。この方針で。できるのかできないのか。

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◯佐藤職員課長  私はこれをやればできると確信してますし、特にこれについては全庁的に取り組まなくてはいけない、競争ではありませんけれども、当然今までの実績それから今後も取り組みによってどのような数字が出てくるかこの辺は先ほど言いましたけれども、5番のヒアリングということもございます。ただ単純に、課長にお任せをするということではなくて、全庁的な問題としてヒアリングを実施していきたいと。それには副市長それから総務部長も加わっていきたいと思いますので、例えばそこで一定の結果が出てこないようなことがありましたら、積極的に介入することによって課長のマネジメントをより高めてまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  この資料は議案に絡んで出された資料ですよね。勤務時間短縮の。私は勤務時間短縮のときに申し上げたか、申し上げなかったか、わからないですけれども、1人当たり1日15分、勤務時間が減るわけです。全庁723人掛ける年間勤務時間ですよね。それだけ本来であれば市民サービスに従事すべき時間が減るわけです。にもかかわらず市民サービスを低下しないという提案をされているわけです。私はその理由を求めたような記憶があるのですが、数字からしたら明らかに減っているにもかかわらず、低下しないのだったら事業の効率化をいかにしていくかというところが大事だと思います。勤務時間を減らすというのはそれに付随して180万円の新たな予算が発生するということに基づくと思うのですけれども、それだけではなくて、業務を効率化することによって自然に減っていくものだと思うのです。だからトカゲのしっぽ切りみたいにはみ出た時間だけを短縮しようというのでは、本末転倒だと思います。基本的には業務を効率化していく、それに付随して、私が言っているのはだらだら残業です。無駄な時間、無駄な人件費を削減していく。必要なものまで削減しろとは言っていません。無駄を省いていくと。その根本がこれでは見えないのです。これはあくまでも、トカゲのしっぽ切りで、はみ出した分だけどうやって削減していこうか、になっているからサービス残業がふえるのではないかという心配が出るのは当然なのです。
 先ほど申し上げた業務の効率化、今、職員課長は大ざっぱにおっしゃっています。各課で状況が違うというのは当たり前の話です。では各課で先ほど申し上げたマネジメントをしていく体制は非常に難しいのです。私が自分の事例として申し上げたのは、割り振りしたのは課長、私の上司ではないのです、主任です。課長の下にたくさん係があって、その中でまたグルーピングされていて、そのリーダーがいるのですけれども、仕事の割り振りをするには個々人の能力、スキル、性格も含めてしっかり特性を把握する。この人はどういうやり方をしたらもっとやる気が出るのか。発破をかければいいのか、なだめたらいいのか、すかしたらいいのかということもそういうことも含めてです。負荷をかければ頑張ってやるタイプと、負荷をかけすぎたらつぶれてしまうタイプもいる。あるいはほかにサポートをつけるにしたって、そのサポートをつける人の特性も把握してないとできないですよ。「こんな人の仕事までやれないや」という人をつけたって効率は下がります。
 それからもっと大事なことは私、決算特別委員会だか何だかで、この間申し上げたと思うのですけれども、企画の段階でそのグループが少なくとも状況を把握していること、みんなが、グループワーク。それによってかかわる人は違っても何かヘルプをかけたときにその人が情報を共有しているから、すぐにフォローに入れるのです。そのグループワークができていることが基本です。
 そういう本当に根本的に見直さなければいけない仕事のやり方というのが私はあるのではないかと思うのです。私、国分寺市役所の皆さんがどういう仕事をされているのかわからないので、もう既にそういうことができているのかもしれないけれども、もしできていないのであれば、まずそこをしっかりしていかないとトカゲのしっぽ切りだけしようと思ってもそれは無理です。現状はいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今、御指摘いただきました点については、例えば個人の特性の把握ということをおっしゃいましたけれども、これについては私どもの制度として人事考課制度というのを導入しております。これは組織で目標を立ててそれを各個人が何をすべきかということを認識していただくと。一番重要なのはそのときに課長と係員、係長が面談をするということで、その席で十分お話をする中で個人の特性をつかんでいく。それから組織としての目標を徹底すると。そういった意味で組織としての共通認識というのは持っていると思います。ただ、細かい業務についてはなかなかそこまでは難しいですけれども、まず一番重要な組織としてどの方向に向かっていくのか、これについては人事考課制度を導入することによって、これは一定、私どもはできていると思います。
 それと個人の資質の把握についても、期初面談を4月に実施いたしますけれども、それと期末面談です、自分が立てた目標についてどうだったのか。業績評価ですけれども、これも1月が基準日になりますけども3月に実際に期末面談を実施します。この2回を通すことによって大分その個人の能力だとか、それから改善しなくてはいけない点、この辺は十分、今まで2年間、実際には平成16年から試行を含めてやっておりますので、制度的にも十分成り立っていると思います。
 ですから、今後これをより一層進めることによって、ただ、今は個人の能力というか特性を把握するだけで終わってしまっていますけれども、それを管理職が、委員がおっしゃるような形で適正な指導に結びつける。どういう指導をしたらいいのか、この辺まで高めていけば委員のおっしゃるような形でマネジメントができていくのかなと思います。

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◯片畑委員  私のおっしゃるという、私はそんな細かいこと言ってないですよ。組織としての目標を共有するのは当たり前の話ですよ、そんなことは。私が言ってるのはグループワーク、個々の事業についての、どこまで情報が共有されているかということなんですよ。じゃないとその人がやっている仕事は、その人しかわからないからその人が残業するしかないわけでしょう、現状には。臨時職員を入れようとしたって、臨時職員の方とワークシェアリングできないわけでしょう。そういう現状がことしあったではないですか。
 グループワークという言葉をどこかで見たような記憶があるのですけど、政策経営課長がおつくりになった資料になかったですか。職員で、グループワークってどこにもなかったですか。グループで情報共有しながら、国分寺市の方針としてないですか。では、私が一般質問で言ったときなのかな。ほかの事例なのかしら。
 そういう考え方を、これから、民間ではもう取り入れているんです、実際。そういう意味での効率化というのを、私はもっときめ細やかに戦略として、打ち出す必要があると思いますね。それを職員課でやるのか、どこかほかのところでやるのかわからないですけれども。じゃないと15分短縮の提案の理由、市民サービスを低下させないという、その説明は非常に厳しいですね、今のままでは。私は12月に、その業務効率化ですよ、時間に比べて、時間はもう明らかに減るわけだから、それに比して市民サービスの低下を招かないという根拠を求めます。
 それから次に、2番のノー残業デーについてなんですが、(2)でこのノー残業デーについて市民に理解されるよう努めるとありますけれども、今、何か市民から誤解されている点とかあるんですか。ノー残業デーをすることによって、役所のみんなは例えば暇だなとかね。そういうような、批判につながるようなことがあるのかどうか。

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◯佐藤職員課長  市民に誤解があるということではなくて、例えば、実際に市民参加の会議が水曜日に開かれると、何曜日でもいいんだけれども、では週の真ん中でという形で水曜日に開かれているということがあれば、当然私どもの市の取り組みとして水曜日についてはノー残業デーだということで御協力をいただきたいと、そういった形で、そういう意味で書かせていただきました。
 それと、市によっては、例えば強制的に電気を消してしまうというところもあります。これについて今のところ私どもそこまで考えておりませんけれども、実際に窓口に来られた方が、相談をしている中で一斉に電気が消えてしまうなんてことがあれば、これはもう大変なことですので、そういったことを含めてもしやるんであれば、市民にもその辺を徹底して私どもの取り組みを理解をしていただきたい、そういう意味で書いてあります。

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◯片畑委員  国分寺市の状況はわからないですけども、やはり例えば5時15分に終わったら一斉にもう退庁して公務員はいいなというような批判が、今はわかりませんが一時期ありましたよね。多分そういう遠慮もあるのかなと思ってこれを見たのですけれども、やはりワークライフバランス。人間らしい働き方ね。やはり全体的に働き過ぎだと思うんですよ。そういう意味で、それを戦略として打ち出す、そのかわり、生活者として地域の中で生活する、そのことが特に市役所みたいな市民の生活に密着する仕事をされている方は必ず業務に返ってくるんですよね、いい成果として。だからそういう意味での大きな戦略として、ダイバーシティーマネジメント、ワークライフバランスという、民間では、その2つをテーマにしてもう研究機関を置いているぐらい研究が進んでいるんですけれども、これから残業を減らすことによって、公務員は楽でいいなというような批判が生まれる可能性があるとしたら、逆に言うとそういう戦略を打ち出すとことによって、より市民サービスの向上につながるというのをやはり改めて打ち出していくことが、この議会では、残業を減らせ減らせというように言われているけれども、市民の中では、何かそういうことに対する誤解がもしあるんであれば、それを大きく打ち出していく必要が私はあるなと思いました。
 3つ目の職員研修についての研修なんですけれども、先ほど1番で言ったのと重なるんですが、私はぜひ民間の手法というのを、実際にマネジメントされてる方をお呼びいただいて仕事のやり方を勉強していただきたいと思います。それで、1)番で削減の目的として、人件費削減と健康管理の必要性という部分もあるんですけれども、私はこれにプラスして非常に非効率的であると思うんですよ、生産性から考えたら、長時間同じ場所で同じ仕事をやり続けるというのは。だから効率を上げるためには、きっちり時間を区切って成果を上げていく。そのことが達成感にもつながると思いますので、ぜひその観点も含めた視点で職員研修も行っていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  通常の研修については、今おっしゃられたような形で民間の手法を取り入れた、民間の考え方を取り入れたマネジメント、時間の管理だとかそういった形での研修は実施しております。ただ今回ここに示させていただいたものについては、先ほどちょっと説明させていただきましたけども、そういうことではなくて、もっと現実的に内部の講師、内部の状況をよく知っている講師が今の状況の問題点、それから職員の意識の変革、それと日常業務の改善、この辺を直接的に話ができるような研修を考えております。委員がおっしゃるような民間の考え方は当然必要ですので、これについては通常の研修の中でやっているということで、今回の、ここに書かせていただいている研修については、内部の講師によるより現実的な対応ということで考えております。

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◯片畑委員  民間の手法を既に研修でやっているんですか。それでこの現状なんですか。具体的にはどういう研修、先ほど言った課長マネジメントの徹底というのがありますよね。例えばこれに対しても何か研修がされているんですか、どのようにマネジメントしていくのかという。

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◯佐藤職員課長  当然、新しく課長になられた方については、マネジメントとはどういうものかというのはなかなかわかりにくい、わからないというのがありますので、これについては当然新任の課長に対して、課長マネジメントについて研修をしています。係長についても同じような研修、新しくなられた方については研修を実施すると。それとともに私どもではなくて職員の研修所というところがあります。ここでも、係長それから課長に対して、新任の係長、課長に対しての研修をしておりますので、そういった中で当然そこでは一般的なマネジメントについて学ぶと、研修をするという対応をしております。

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◯片畑委員  あんまりここで長くなってもあれなのでやめますけれど、やっているにもかかわらず、できてないんですよね、できているんですか。できてないですよね。できてるだったらできてるでいいですけれども、できていないんだったら、何でできてないのかというのが、逆にちょっと私は大きな疑問として沸いてきました。これは中間報告という中間調査報告かわからないですけれども、ありましたので、私はとりあえず12月に向けてはこの超過勤務もそうですけれども、全体的な事業の効率化をどうやって進めていくのかというところを求めたいと思いますのでよろしいでしょうか。

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◯佐藤職員課長  実際に数値については、積み重ねですので結果としてお出しすることはできると思います。ただ、もう一点の全体的な事務の効率化ということでお話しいただきましたけども、これについては具体的にこうだよというのはなかなかお示ししにくい部分がございます。それについてはやはり削減の数値を参考といいますかそれを見ていただくということになると思います。具体的に例えば事務の効率化をどこに結びつけるかどういう形でやるのかというのはやはり来年度以降の問題になってくるのではないかと思っております。

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◯片畑委員  最後に市長にお伺いしたいんですけれども、今回の条例提案は1992年の週休2日制導入以来の勤務時間縮減という、それ以来の提案なんだそうですね、私、調べると。そのぐらい大きな提案なんですよ。この間提案されましたけども、その提案される理由が、私の記憶では、人事院で勧告されたという、そういうことなんですよね。国分寺市は4月から自治基本条例というのを制定して、それは国や東京都に対しても対等な立場で自治していくという条例ですね。であるならば、このような大きな点を、人事院が勧告したからというのではなくて、その勧告は勧告であってもいいと思うのです、1つの問題提起として。それをもとに国分寺市自体は、市役所として、市長、どういうふうに考えてこれを提案するのかという、市民に説明する根拠というのが、独自の、私は、提案理由としてあるべきものだと思っているのです。けれども、その提案がなかった。そのことに対して私は今回の提案に非常に遺憾に思っているのです。他人任せというか。みずからの発意がないと。そういう意味で、追加で調査依頼をしましたけれども、市長としてどういう意図をもってこの条例を提案されたのか。これによって国分寺市政を含めて、どのように進めていこうと思っているのかという、このような大きな提案ですよね。今の社会状況も含めて。それがいただきたかったし、それがなかったと思っております。また改めて12月議会に、新しい求めた調査もありますので、そのときにこの継続になっている議案に対して、私は、市長の提案理由をお伺いしたいと思いますので、今、おっしゃっていただいても構わないですし。

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◯星野市長  提案理由は一度既に議会の場でなされたものでありますから、それを改めるとかということは難しいことだと思いますが、確かに委員がおっしゃられたように人事院勧告に基づいてという説明をさせていただきました。今までこういった雇用の関係等については、おおむね人事院勧告あるいは東京都の事例、等々から提案をさせてきていただいているとこのように承知をしております。ただそれが、自治基本条例に定めている市民自治、あるいは自治の基本というものと矛盾するかということになると、これはなかなか私も理解が難しいなと思っておりますが、ただ人事院勧告の背景にあるもの、これを委員の今のお話を伺うと、そこまで言及をして述べるべきだったのかもしれません。民間と比べての公務員の勤務時間の問題、あるいは最近の日本人は働き過ぎなんだといった問題に関連しての委員もおっしゃられたワークライフバランスの問題等々、そういったことも含めて提案をすべきであったのかなと思いますし、またこれに関連して当然勤務時間が減るということについて市民の皆様、議員の皆様の御理解をいただかなければいけないわけでありますから、それに対応できるような職員の仕事ぶりといいますか、そういったものを示せるような状況をつくっていかなければいけないわけでありますので、そういったことも含めて申し上げるべきであったかもしれません。
 先ほどから御指摘いただいているような、やはり少なくなる勤務時間の中で、市民の皆様方へのサービスを低下させることなく、成果を上げていくためにはこれからそれなりの対応が必要であろうと思っております。本日お示ししたのは対応方針ということで、大きな方針という形で、今後これに肉づけしていくことが必要だろうと思っておりますので、今後とも御理解をいただけるように努めてまいりたいと考えております。

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◯片畑委員  人事院は国ですよね。国の関係の職員。人事委員会は東京都にありますけれども、都ですよね。都の職員。東京都の状況も踏まえて。基礎自治体にはないんです、そういうものが。私は、だから審査しようにも、審査する準備が全くできてないまま紙だけ出されたという印象が前回非常にあったんです。本来であれば今回出されたような資料、それから私が12月に求めた資料、そういうものとあわせて御提案されるべき内容の議案だったんじゃないかなと思うんです。今、市長も、こういう内容も付加すればよかったかなとおっしゃったのですけども、まさにその部分が私は欠けていたと思いますので、まだ審査する段階ではないというふうに、今でも、この段階でも、と思いますので、そういう意味では12月にしっかりと資料をそろえていただいて、改めて審査できる状況になるのかどうかわかりませんけれども、そういうふうにしたいと今の段階で思っています。

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◯木村委員  調査依頼があったようなので、ついでに資料というか通常条例案等の議案に関しては、その新旧対照表とかをお出しいただいていますけれども、要は、ないのが施行規則の別表第1なのです。正規の8時半から5時15分で12時から1時というのはわかりました。でも今、かなりフレキシブルにずれ勤をいろんな部署でやっていますよね。かなりふえてますよ。ところがそれがどこで規定されているかというと条例施行規則の別表第1で詳細に規定されているのだけれど、この資料がないから、では、彼らはどういうふうに変わるのかというのが一切わからないのです。これ何で出さなかったんですか。何で出さなかったのかということと、出してください。
 その施行規則の新旧対照表もきちんと出ているのです、前回、9月議会で。条例の新旧対照表と条例施行規則の新旧対照表は資料でいただいているのです。ところが、施行規則の方の具体的な中身というのがこの別表1でしょ。ところがこれはないんです。具体的にどう勤務実態が変わるのかというのは、時間に照らしてですよ。何もわからない。何でこれ出さなかったのですか。その理由と、資料の提出の要請です。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、別表1の中に変則勤務といいますか、そういったところの内容について記載をしております。前回のときには、なかなかその詳細について、内容が非常に、これは言いわけになってしまいますけれども、非常に細かい内容です。なおかつ、実際にやる場合については、機械的に上からこうやるべきだということではなくて、実態に合わせた形で調整が必要だということで、時間的な余裕がなかったということもございます。今後これについては、別表1に定めなくてはいけないと思っておりますので、できる限りその辺を整理した形でお出しをしたいと思います。

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◯木村委員  2点聞いたつもりなのですが、2点ともあいまいなのだけれど。
 要は、先ほどの片畑委員の発言ではないけれども、準備もできてないと。各課との調整すらまともにできてない中で、条例ではなくて規則だからいいやと。何も決まってないけれども、という形でお出しになったということを認めるような発言ですよ、今のは。条例の施行規則は、条例の中身を規定する不可分のものだから、条例審査の際には、施行規則の改正案も、条例改正とか新規もそうだけれども、出していただいて審査をするというのが、国分寺市議会のやり方でしょう。ところが、この施行規則の方に関しては、中身は何ら決まってないと。決まっていたのは、条文だけだと。その条文の中身をあらわすこの別表に関しては、何も決まっていないまま条例案を出してしまったということになりますよ。さらに言えば、施行規則も条例等審査会にかかるのでしょう。条例等審査会ではこれどういう意見になっているのですか。条例等審査会で規則を審査しているのでしょう。

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◯可児政策法務課長  実際の審査、内容について、若干確認をさせていただきたいと思います。(「まあ、いいや、調べてもらって」と発言する者あり)

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◯木村委員  それは調べておいていただく上で、今まさに議会での条例審査をしているわけですから、この別表1の資料をお出しください。それも答えていないのだよね。

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◯佐藤職員課長  先ほど、全然検討してないと。何もない中で出したのかということで御指摘いただきましたけれども、そういうことではなくて、まとめるに至らなかったというのが実態でございます。これについては、どういう形、特殊な部分がございますので、そこまでなかなかまとめ切れなかったということがございますので、12月の議会においては、この辺をしっかりまとめてお出しをしていきたいと思います。

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◯木村委員  閉会中だから採決しても本会議はないけれども。委員長がどう御判断されるかですけれども。これ、きょう提案されたものではないでしょう。9月でしょう。9月議会の提案ということは、8月にもう議案をつくっているわけでしょう。今は、もう10月の下旬ですよ。何でできないのですか。やってないんじゃない。やってないのではなくて、まとめるに至らなかったと言ってたけど、それはイコールでしょう。同じことを言っているのではないですか。やっていないのですよ。まとめる時間がなかったと、単に事務作業としてこの一覧表をつくるのが、というのだったら、まとめる時間がなかったという解釈ができますよ。やってないということではないですか。単に一覧表にこの別表のような書式で、一覧表にまとめる時間がなかったというだけの話であれば、もう2カ月たっているのだから。そんなのとっくにできていて当たり前だよ。やっていないのですよ。そういうことを言ってはだめですよ。

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◯井沢委員長  答弁はありますか。
 それでは、今の答弁も含めて、午後からまたやりたいと思いますので、ここで休憩をとりたいと思います。それでは、午後1時まで休憩をいたします。
                  午後 0時00分休憩

                  午後 1時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 先ほど、木村委員の方からの質問で、資料の請求がありましたけれども、その資料が出てまいりましたので、資料の説明から入ります。

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◯佐藤職員課長  午前中におきましては、大変失礼いたしました。私の方で、勘違いといいますか、正しく認識をしない中でお答えを申し上げてしまったということで、今回、新旧対照表という形でお出しをさせていただきました。左側が旧ということで、右側が新という形になります。今回、大きな改正点というのが、勤務時間でございます。今までも8時半から5時15分という形で、勤務時間は割り当てられておるのですけれども、一方、休息時間が廃止になったということによりまして、新しい表の方では、休息時間がすべて削除という形。それから休憩時間については、厳密に正午から午後1時までという形での訂正でございます。例えば、真ん中辺の保育課の日吉保育園、もとまち保育園。普通勤務、早出勤務というのがございます。月曜日から土曜日でございますけれども、これが午前中が、今までは4時間という形で丸めておりましたけれども、7時間45分ということになりましたので、午前につきましては3時間30分ということで、午前8時30分から正午までが正規の午前中の割り振り。それから、午後1時から5時15分まで、これは4時間15分ございますけれども、これを午後の割り振りという形で、7時間45分になったことによって、休憩の時間を明らかにしたということと、それから午前・午後の時間を、今まで4時間という位置づけを、午前については3時間30分、午後については4時間15分という形での割り振りをおのおの区分に応じてやったということでございます。

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◯木村委員  結果論的な部分では出てきたから、その部分だけはよしとしますけれども、なぜそういうことになるのですかね。先ほど勘違いという答弁でしたけれども、そういうことなのですか、皆さんの御答弁というのは。思いつきとか、もっと悪く言えば、そのときの言い逃れのためだけに、何の根拠もなくしゃべるのが答弁なのですか。釈明があるのですか。どうぞ。

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◯佐藤職員課長  答弁については、当然責任を持って答弁をしなくてはいけないということで、思いつきということではございません。今回、私の方でこの表を見たときに、どちらかというと細かい運用について、ちょっと頭をよぎってしまった部分がありまして、そこのところの確認が自分の中で十分にされなかったと。それを、表そのものが議論されていない、できていないというふうに勘違いをしてしまいまして、それで午前中のような答弁をしてしまいました。今後そのようなことがないように、答弁についてはしっかり正確に物事を把握した上で、真摯に御答弁を差し上げたいと思っております。

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◯木村委員  ちょっとこれはまた後で質疑をさせてもらいますので、ちょっとまだ目を通してないので、ちょっと別件でよろしいですか。

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◯井沢委員長  ちょっと待ってください。まだ発言をされていない委員の方がいますので。(「いいですよ、終わってからで」と発言する者あり)
 終わってからでいいですか。では、木村委員。

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◯木村委員  それでは委員長の御指名ですので、先ほど総論的な部分で議論させていただいたので、個別の部分で、ちょっと何点かお伺いしたいわけですが。まず、きょういただいた資料、22日庁議決定というものですが、それの課別の集計表がありますね。参考資料2という、5ページ。午前中、職員課長を中心に総務部長もですけれども、さまざま、私に言わせれば、いつまでにどういう効果を期待して、何をどうやるのかというのは、正直申し上げて何もわからないのですけれど。それは最後にまとめて明確な御答弁をいただきたいと思ってる部分なのですけれども。その前に、いろいろ今後の改善策らしきものはおっしゃってますよ。ところが、そのおっしゃっている、まさにこの超過勤務の管理に関して、総括的に掌握をし、管理をしていく職員課だけは、総務部の中でふえているのですよね。これは何でなのですか。

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◯佐藤職員課長  これにつきましては、昨年度は人事給与制度ということで職員がいました。それがすべてということではございませんけれども、そういう部分で仕事が多少ふえたということと、それから新たに人事異動に伴って、新しい職員が来たということで、その部分で多少ふえているということでございます。

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◯木村委員  それが、正当な理由として、正当な理由づけとしてまかり通るとお考えですか。もしそのような理由だったら、超勤は絶対に減りませんよ。ましてや、事務をつかさどる職員課が、しかも総務部のほかの課は、全部減らしていますよ。そんな理由で、全庁的に減らせると思っているのですか。では、ほかの部署も事務がふえましたと。新しい職員が新陳代謝で入ってきましたと。その理由があれば、超過勤務の増加を認めるのですね。

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◯佐藤職員課長  私が今申し上げた新陳代謝によるものと、それと事務がふえたものということで、大きく挙げさせていただきました。確かに、おっしゃるとおり、これを理由に超過勤務がふえるということは許されない、認めるべきではないと私も思います。ただ一方では、具体的に詳しい内容について、検証しているということではございません。当然やらなくてはいけないと思っております。私どもの方で、毎月のように管理をしているつもりでおりましたけども、結果として、4月から9月、このような結果があらわれてしまったということについては、反省をしなくてはいけないと思っています。今後、十分内容を精査した上で、削減に努めてまいりたいと思っております。

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◯木村委員  そんなんで、できるわけないじゃない。ほかの課が、よく把握できていなかったと、月単位の動きなり何なり。あなたの部署じゃないですか。あなたが責任者でしょう。どういうことですか。ほかの課も、本当は全部把握しなければいけないよ。でも、まだ百歩譲って、言い逃れと言っては失礼かもしれないけれども、ほかの課のことなので、毎日毎日チェックしているわけではないから、後でチェックしてみたらふえていたと。それについては強く指導しますという理由づけならまだしも。これはあなたの課でしょう。その理由づけが、事務の増加、新陳代謝。新陳代謝というなら、みんなありますよ。それは、もうこれはやらないというのに等しいですよ。この一覧表を見る限りにおいて。

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◯有川総務部長  総務部の中で、職員課だけがふえてしまったということで、私の方でもう少し十分管理しなければいけないところを管理できなかったということでございます。下半期がまだございますので、下半期は先ほど言ったような理由より、もう少し深い理由を(「そういうことではない」と発言する者あり)いや、それをしないと、どうしてふえたのかということが対策も立てられませんので、そういうところから考えて、年間のベースでは上がることのないように、今後とも管理をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯木村委員  理由づけさえできれば、ふやしていいという話ではないからね。減らしなさいと、無理難題を言っているわけではなくて、午前中からの議論でも申し上げているように、しっかりしたマネジメントなり、人材育成をやれば、十分に超勤を吸収できるだけの余力がありますよということを申し上げているわけであって、基本は減らすことですよ。

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◯有川総務部長  理由づけということではなくて、原因を究明して、より実態的な原因を究明して、それをではどういうふうにすれば、減っていくのかということを考えるために、原因を究明するということでございますので、ふやすための言いわけを考えるということではございません。

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◯木村委員  本来であれば、むしろその原因究明を求めるのは、事務を所管する職員課が、他のふえてしまった課に求める話であって、職員課自身は模範を見せて我々はこんなに減らしていますと、あなたの課はふえてますねと。職員課の我々を見習いなさいというぐらいでないと、ほかの課に減らせなんて言えるわけないじゃない。まず自分たちの課の原因究明をしますなんて、言葉を裏返せば、今わからないということじゃない。よくわからないけれど、ふえちゃった。でもほかの課には減らしなさいと言っているようなものですよ。そこが大きな問題だと言っているのです。

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◯有川総務部長  ふえたから、そのままいいということではなくて、ふえたからこれだけ減らしたのだということを、他の見本になるようにやっていきたいという決意表明でございます。

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◯木村委員  だから、決意表明はいいのですけれども、午前中からの御答弁の大半は、決意表明なのですよ。でも、その決意表明を裏づけるいつまでにとか、何をやるというのがはっきりしてないのです。
 もう一つ、従前から都市計画課であるとか、建築指導課だとか、その辺はかなり時間をかけて議論して、その辺は減っているようですね。ただ、もとが、もとの超勤時間数が大きいから、では、この前年度比の欄がマイナスになっていればいいのかという話ではないわけで、マイナス25%とか、29%になっても、では超勤の時間数はと言ったら、やはり大きな時間数が残っているわけですよ。4月から9月だけでも、都市計画課は1,900時間もやっているわけでしょう、25%減らしても。しかもこれは、都市計画課に関しては、人を1人ふやしましたよね。1人ふやして、これだけしか減らないのかと。これちょっと、細かい数字で、私の計算で、まだわからないですけど、実態は変わっていないのではないですか。要は、1人ふやした分だけ、数字としては減っているけれども、1人当たりは減っているのですか。これはどこを見ればいいのですか。右が232時間でしょう。これは20年度でしょう。減っているのね。そこは減っているけれども、ただ先ほども申し上げたように、38.7時間が28.9時間の数字ですよね。でも、28.9時間だって、ほかを見たって、そうそうそんな28.9時間を超えるところは多くはないですよね。3つか4つぐらいしかないよね。やっぱりここは多いのです、慢性的に。だから、減らしたこと自体は、一定の評価はしますけれども、これは慢性的な部分というのを、抜本的な改善策というものをどう考えているのかということ。これはとりあえず、10時間分減ったということで、今後の推移を見守りたいと思いますけれども。
 もう一つだけ、課というかトータルでいえば部かな。政策部。ある意味、人事管理に関しては総務部だとしても、行革という視点に立てば、これは政策部ですよ。行革をつかさどる政策部が何でこんなにふえているのですか。この原因は何ですか。

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◯橋本政策部長  結果的に、政策部は今年度ふえていますが、先ほどもお話ししたとおり政策経営課については定額給付金が今年度あったということと、政策法務課については今年度から事務の所管がえがありまして個人情報保護審議会・審査会を夜間に開くということで今まで夜間の仕事というのは余りなかったのですが、今回そういう関係で夜間の会議が月2回から3回あったということで、これはこれからも毎年度ありますので、こういう形で来年度以降は恐らくそんなに推移をしないだろうと思いますが、今年度はそういう要因があります。
 あと、財政課につきましては、今年度、例の国の財政健全化の法律の関係でどうしても指標をつくらなければいけないということで時間がかかったりしまして、そういうものだとかいろいろな要因があります。
 あと、言いわけになるのかもしれませんが、総合情報課については、ことし平和都市宣言25周年のイベント等がかなりありまして、それにかなり時間を割いたというのが、今回時間がふえたというものの私の分析であります。

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◯木村委員  22年度以降の予算でどうなるかわからないですけども、もう既に、再三申し上げているとおり、毎年新規事業に20億円という予算を今後ももし計上していくのであるならば、当然新たな事業というのはそれを前提にいろんな課に入ってくるわけですよ。ところが超勤がふえてしまう理由づけとして、今の部長の御答弁ではないですけども、いや新しい事業が入ってきたからというのを超勤がふえる理由づけとして正当性を付与してしまえば、これもやっぱり超勤は減りません。毎年毎年、必ず新規事業というのはあるのだから。それが理由だと言ってしまえば絶対に超勤なんか減りっこないです。新規事業は一切やりませんと、もうやるお金はありませんと、フレーム上はそうなっているけどね。従前のフレームで11億円しかないからね。というのだったら別だけども、もう一切新規事業はやらないと、そういうわけにもいかないでしょう。だからやっぱり総務部職員課の姿勢としてはそういう、今、問われているからそういう御答弁しかできないのかもしれないけども、皆さんが超勤を減らしていくというその方針を立てていくに当たっては例外を認めないと、もし認めるんであれば具体的にこれとこれとこれと定めておくと。理由なき例外は認めないと、個別具体的なものだけをピックアップして、そういう場合もあるだろうから。そういう考え方に立たないと、もう職員課がそういう立場に立ってしまっているから、これは減りませんよ。そういう考え方で今後御検討いただけますね。

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◯有川総務部長  定額給付金等については時限的な問題のものについては、木村委員がおっしゃるようにやむを得ないものもあろうと思います。ただ、業務がふえたということについては、これは工夫もその中に入れていけば、例えば夜の委員会があるということであればずれ勤をするとか、そういうこともできるということでございます。そういうところをもう少し考えて、ただ単にふえたということだけを理由とするようなことはないように、こちらの方も十分に見ていきたいなと思っております。

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◯木村委員  ちょうど、今、総務部長がずれ勤のお話をされたので、そこにも絡むから、同じくこの22日庁議決定の資料の3ページの6番です。振りかえの実施についてというのがありますね。ずれ勤ではないけども、本質的には同じです。これは過去、私は議論をしました。それに対して総務部長、職員課長は何とお答えになってきたかというと、これは規則かな、規定されているのは。条例でしたか。今、わからないけども。いずれにしても規定されているのができる規定だと、振りかえることができる、だから、強制もできなければ、もし守らなくても何ら罰則もかけられないと、でも総務部職員課はお願いはしていると、そのレベルにとどまっているのです。でもこれは庁議決定しているのでしょう。これだったら、この文言が、できる規定があるのが条例か規則か忘れましたけど、そこもしっかりと義務化すべきです。できる規定で、現にその部分の指摘をすると、皆さんの御答弁は、できるだから、強制はできないのだと、指導はしているけども、職員課総務部から、そういう御答弁でした。それで逃れているのだから、皆さんは。だから庁議でここまで確認しているのだったらこれはもうルール化すると。できるできないという裁量権の範疇ではなくて、制度で決めると。これをやっていただきたいと思いますけれどいかがですか。

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◯有川総務部長  こういうような形で庁議の決定をいただいております。私どもの方は原則は振りかえをするんだということで原則以外のものというと、仕事がどうしても忙しくて休む、要するにその期間、前4週後ろ8週の間を見ても、例えば課税課の仕事のように季節的な仕事があります、そういう問題を見るとこれだけでは対応できないところが出てきます。そういうような特別な理由がない限り、原則は振りかえでやっていただくのだというような記述であると、私はそういうふうに思っておりますので、各所管においてもそのようにやっていただくように今後とも指導してまいりたいと思っております。

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◯木村委員  だからその指導の範疇を超えられないのでしょう、今のままだと。今の条例、規則に照らせば。そうではなくて条例、規則に、だってもう、ここには週休日に勤務した場合は振りかえで対応すると、断定的に書いてあるのだから、そのあとは何か弱まった表現とかも入っているけど、1)の方は。ただ、1行目はここまで言い切っているのだから。ところが一方では、現場の実態というのはあくまでも指導の範囲だと、言ってしまえば指導に従わなくても何ら罰則も科せられないのでしょう。おとがめなしでしょう。ということは守らなくていいのだから、よくなっちゃうのだから。だから制度化すべきだという話です。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、規定上はできるということで義務化はしておりません。ただ実態が今も大分振りかえが実施されております。その振りかえを、例えば前4週後ろ8週の中で振りかえをするんですけども、その日たまたま、また業務に出なくてはいけないということがあります。ですからなかなか義務化をして必ずやれといって振りかえた日がまたほかの日に振りかえなければいけないという形が実態としてございますので、すべてやれというふうにはなかなか言えません。ですけれども、私どもとすれば毎月課別に週休日に勤務をして振りかえをした実態、それから振りかえがされてない実態、この辺を各所管の課長それから部長に出すということも実施しておりますので、その中でもう少し詳しく、もし振りかえがされてなければなぜ振りかえができないのか、その辺を含めて原則振りかえをするような形で強く指導してまいりたいと、そのように考えております。

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◯木村委員  だからそれは例規を変えられないのですか。要はそういう振りかえができない場合もあるということでしょう。むしろそちらの方が例外なわけでしょう。だったらそれを明記した上で条例、規則に記せばいいのではないですか。振りかえするものとすると、ただし、以下の場合においてはその限りではないとか、普通、そう書くでしょう。そうしないと強制力がないのだから、皆さんには。事情を聞いて指導することはできても、それでも従わなかったらもうそれ以上の権限がないのだから、皆さんには。現にしてない人だっているわけでしょう、実態として。客観的に見てそれが果たして本当に振りかえできない理由かどうかもわからないような理由で。皆さんの方がよく実態を知っているではないですか。きちんと指導に従って振りかえしている人たちの方が多いですよ、それは。とはいえ、そうではない事例というのもある。
 しかも休日勤務というのは100分の135でしょう、100分の125ではないでしょう。超過勤務の手当の割合というのは休日の方が多いのです。だからここは野放しにできないんですよ。35%増なのだから、25%ではなくて。さらに上乗せされているのだから。だからルールでしっかりと定めるべきだと言っているのです。今、閉会中なのだから、今やってくれなんて言ってませんよ。今後、ぜひやってよ。市長、聞いていますか。そういう議案を提案してください。

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◯佐藤職員課長  御指摘ですので、私どもの方でもそのような形ができるのか検討してまいりたいと思います。ただ労働者の権利の問題とかありますので、実際にとりたくてもとれないという事態が例えばあったとしたら、そういった問題もございますので、弁護士含めて検討した中で対応してまいりたいと思います。

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◯木村委員  だからそこまで制限しろなんて言ってないじゃない。さっきその部分は言ったでしょう。それをそういう言葉を答弁に含めることによってあたかもやらないと聞こえます。去年かおととしぐらいに有給休暇の消化状況を予算特別委員会か決算特別委員会で出してもらった記憶があるけど、20日間のうち18.何日かは消化しているわけでしょう、ほとんど9割ぐらいは。平均で、大半は。そういうデータだったよ。(「15」と発言する者あり)減ったのですか。そうでしたか。でも繰り越しもできるわけでしょう。だから、要は有休にしたって繰り越しもできるし、それは事務の中で、事務に支障が来す場合には認めないことだってできるわけでしょう。とらせないということではなくて。今の時期はやめてくれと、時期をずらしてとってくれということだってできるわけでしょう。そういう指導だって果たしてどこまでやっているのかと。超勤に反映されてしまうような形で有給休暇を認めればそういうことになってしまいますよ。そういった部分にもかかわってくるし、全部そういうのは制度で明確にしなければだめですよ。その部分は、さっき職員課長がおっしゃりたかったのは、労使交渉の議題の対象だと、これは。そういうことなんだろうと思いますので、そこまで否定しませんから、どうぞ御議論してください。とはいえ、行政という組織の考え方、判断とすればそれはもうルール化するのだと、もちろんやむを得ない事情に関しては十分にしんしゃくをした条文にするけども、という姿勢でぜひ当たっていただきたい。その上で提案をお待ちします。という方向でよろしいですか。

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◯有川総務部長  やらない理由を見つけるためということではなくて、どうしたらできるのかという考え方で我々は臨んでいきたいということでございます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯釜我委員  いろんな議論が行われておりますけど、そもそも市町村の給与あるいは労働時間等の決定というのがどういう仕組みで行われていくのか。まずこれを御説明いただけますか。

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◯佐藤職員課長  給与等については当然細かいことについては条例で定めるということで地方公務員法の中に定めがございます。

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◯釜我委員  私が聞いているのはそういうことではなくて、人事院勧告なり人事委員会勧告なり地方公務員法なり何なりということがあって、そういう中での仕組みとしてどういうふうになっているのですかと聞いているのです。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。給与については国の人事院勧告が大体8月ごろに出ます。それに伴って10月になりますと、東京都の人事委員会勧告が、これはあくまでも東京都に対しての人事委員会の勧告でございますけれども、そういった形で官民較差の是正という形でいろいろな勧告が出されます。実際には私どもは人事委員会を持ってございませんので、東京都の人事委員会勧告に準拠するような形で改正をすると。その中で地方公務員法の24条のところに規定がございますけども、職員の給与については他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないという規定もございますので、一定、人事委員会勧告の内容に準拠した形で給与が決まっていくという形になっています。

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◯釜我委員  それは労働時間についても同様ですか。

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◯有川総務部長  24条の5項に、職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たっては国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失わないよう適当な考慮が払われなければならないという規定がございます。ですから我々の方では人事委員会が規模的に持てないということがございます。国分寺市だけではなくて26市において皆同じようなことでございます。これについては東京都の人事委員会の勧告を皆さん準拠するような形でやっているということでございますので、私どもの方も同様に26市と足並みをそろえて東京都の人事委員会の勧告に準拠するような形で実施しているということでございます。

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◯釜我委員  ということは、いわゆる制度として国の人事院勧告そして東京都の人事委員会勧告等々に準拠しながらそれをもとにしてベースにしながら、それぞれの市町村が給与あるいは労働時間について決定していくんだと、こういう仕組みになっているということは確認できました。わかりました。
 それで、今回、超過勤務時間ということが今議論になっているわけなんですが、市長が100名の職員削減という提案をされましたときに、私もかなり激しくやりあったのを記憶しております。このことを本当にやった場合はいろんな問題が生じてくるということを、私はその時点で市長に申し上げました。それはこの間議論しておりますように、再三何年間か議論が出てきておりますように、非正規職員が圧倒的多数になってきている。正職員を超すまでには至っていないけれども相当なシェアを占めるようになってきている。その給与たるや正規職員の4分の1程度でほぼ正職員と同様の仕事をしているという、いわゆる今ワーキングプアと言われている問題に匹敵するような事態が国分寺市においても出てきていると、そういう指摘も今なされているわけですよね。それが1つ。
 もう一つは、正規職員を減らしたために嘱託職員ではとても担い切れない正職員でなければできない仕事、これは当然のことながら労働強化となるのか、あるいは超過勤務の増大となるしか方法はない。サービスを打ち切るわけにはいかないし、市役所に来るお客さん皆さんを追い返すわけにはいかないわけですから、その仕事をしっかりとするためには超過勤務してでもやらざるを得ないというのが現状だろうと思います。
 これは市長が100名定員削減を提案されたときから予測されていたこと、既に私の方からも申し上げておいた、この大変な事態になるということがまさにその事態になっているわけです。このことが財政的な問題はもちろんのこと、1つは職員の健康問題としても今大きな問題にはなってきている。そういうことなわけですよね。
 そういう中で、今、人事院の方から始まった労働時間の民間における短縮に準拠した形で労働時間の15分の短縮ということが提起されました。制度としてはこれが当然地方公務員にもその形として提案をされてきている、こういう段階だろうと思います。
 それで、国分寺市の場合の私の理解でいきますと、この超過勤務の異常な多さというのは、基本的には木村委員がおっしゃるように仕事はどんどんふえ続けているんですよ。確かにアウトソーシングは若干やっている。しかしながら、市長のとってこられた市民参加、いわゆる自治基本条例に基づく市民参加、市民協働等々の民主的な手続というのは物すごくコストがかかるということなんですよね。時間もかかるしコストもかかっている。そのことが基本的には定数100名削減、それと市長が自治基本条例を初めとした民主的な市民参加の手法を取り入れたことによって経費がどんどん増大をしてきている。職員も超勤をしてでも対応しなければそれらの市民参加に対応できないという状況が今、出てきている。という中でまさに15分短縮という問題が出てきているという議論だろうと私は理解しているんです。
 ですから、ただ単に、木村委員が指摘されたけれども、このコスト増大は絶対やってはいけないと人事院は言っている。しかし国分寺市単独で見ればこの100名定数削減というどこの市もやっていないぐらいの大変な犠牲を出しての努力ということを市長としてやったわけでしょう。その余波として影響としてこのどんなに削ろうとしても削り切れない超過勤務があるのではないですか。だとすると、これをもっともっと下げなければ人事院が言っている15分は認められないというのは、私はそれは違うだろうと考えるんです。それは別問題。国分寺市は人事委員会が想定していた以上の努力をやっている。その余波として影響として超過勤務がこれだけふえてしまった。職員も健康を害し始めている。何とかしなくてはいけない。こういう状況なんじゃないでしょうか。という立場に立てば、私はむしろこの条例はいっときも早く可決すべきだろうと。
 他市を参考にしながら他市とそう大きな隔たりが出ないようにやりなさいという法の趣旨もあるわけですよ。それはそうですよ、職員だってほかの市と比べてよその市がどんどん通している条例をうちの市だけ宙ぶらりんにして通さなかったら働くモチベーションなんか上がりませんよ、それは。だからと、私は10時間でできる仕事を20時間かけてやっている職員は許さないなどと、そんなこと言っているつもりはありませんよ。それをきちんとやるのは管理職の仕事。それはそれ。あるいはよく言われるのはあの人が行く職場では必ずどこに行ってもあの人は超勤するんだという人がいないとは言わない。しかし、そういう人をきちんと指導するのが管理職の仕事だと私は思います。私はそんな人は本当にほとんどいないと言っていいぐらいの数だろうと思います。私はほとんどの職員は信頼に足る職員だと考えています。
 以上のような考えから、私は必ずしもこの条例が超過勤務が削減されない限り一定の成果を上げない限り私はこれは通さないという議論というのは必ずしも当たっていないんじゃないか。国分寺市がこの間取り組んできたさまざまな努力、取り組み、その成果として100名削減ができた。しかし、その副産物として影響として膨大な超過勤務が残ってしまった。これはこれとしてどのように解決するか考えなくてはならない。ただこれを数字の上で何が何でも削れというのではなくて、なぜその超過勤務になっているのかの原因を徹底して調査すべきだと思います。あると思うんです。わかると思うんです、それは。その説得力ある説明をぜひとも職員課にはお願いしたいと思います。
 るる申し上げましたけれども、私は片畑委員から市は自治基本条例を持って国・都と対等になったんだから人事院勧告、人事委員会勧告というのはあるけれども、市は市の考えでいきなさいという、私はそういうふうに聞こえたのですけども、私はそれは違うと思います。人事委員会の制度というのはもともと労働者に付与されているストライキ権、公務員に限っては剥奪されているのです。その代償として人事委員会の制度があるはず。それを市町村が尊重しなかったら公務員労働者は労働者でなくなってしまう、という問題だろうと私は思います。こういう立場からやはり担当におかれてはお預かりしている職員の皆さん方の生活とそして健康をしっかりと守っていく、そしてそれも法律に基づいてしっかりと守っていく立場を堅持しながら、これらの関係について努力していただきたいと思います。
 るる申し上げましたけども、市長から最後にこの問題についての総合的な、私、比較的大きい見地から申し上げましたけれども、市長の見解をお伺いしたいと思います。

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◯星野市長  まず、委員が100人削減の問題に触れられました。確かに提案時点ではそういった御議論をいただいたと思います。ただ、再三申し上げますが、あの100人削減の案の始まりというのは下水道の料金を値上げするに当たって市民に負担を強いるのであるから行政側も身を切る努力をしなければいけないという議会からの強い御指摘があって打ち出した方針でございました。その結果として確かに人件費の削減が図られてきたと思っております。つまり、財政負担を軽減し、したがってその分で市民サービスを充実させることができたという側面はあったと思いますが、しかし一方で職員の立場に立ちますと超過勤務をせざるを得ないような状況をつくり出す要因になってきたということも言えるのではないかなと思いますし、それがひいては健康の面で今問題になってきているところもあるということは、委員の御指摘のとおりだと思いますし、また市民参加をこれから進めていけば当然今までと同じようにやっていたのでは市民対応の時間がその分ふえるということに当然なってくるわけでありますので、これについても工夫が必要だろうと思っています。
 私としては、そういった今委員からも御指摘をいただいた面に十分考慮し配慮しながらも、職員の立場、また現在の制度のあり方ということから考えますと、本条例については我々が今後方針と示した内容をさらに具体化して職員への対応、仕事のあり方等々について改善を図っていくという前提のもとでありますが、その上でぜひお認めをいただきたい、このように考えております。

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◯木村委員  私も最後に、これについて具体的にいつまでに何をやるのだというのが見えないというお話を先ほど申し上げました。今、釜我委員からお話があったように、では超勤の原因は何なのだと、それを明らかにするためにも再三申し上げている部分でありますけども、しっかりマネジメントシステムを構築してそれでもなお実態はもう効率的な仕事をやっていたのだと、でもそれでもなお追いつかないというのであれば、これは組織、人員配置の問題になりますよ。そうしたら場合によってはふやさなくてはいけないという話になるかもしれませんよ。私はそれは望みませんけども。でも実際どうなのかというのは皆さんもわからないのでしょう、本当に。8時間の仕事を8時間でやっているのか、より業務に携わるに当たっての改善点というのがあるのかないのか。
 そもそも、今回の人勧は民間が1日の勤務時間が減っているからそれに合わせて減らせという話でしょう。市の労働時間はふえているのだから。おおよそ8時間半で、民間に合わせて減らせというのは制度の正規勤務時間としての数字を操作しろという話ではないでしょう。勤務時間そのものを減らせという話でしょう。(「民間の正規の時間と我々の正規の時間、正規時間同士で比較する」と発言する者あり)そうですか。
 では、民間の超勤の、民間だと残業という言い方の方が一般的かな、はどのぐらいなのですか。

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◯佐藤職員課長  国の人事院勧告の中にもその民間の実際の超過勤務を含めた形での比較というのは出ておりません。ただ実際に正規の勤務時間でのお話ということで、8時間が、週40時間が民間の所定労働時間の状況にかんがみると、7時間45分という形になっているということで、全体を含めた形での比較というものは、今手元にはありません。私もちょっとその辺は詳しく調べてはいないので言えませんが、解説というかその内容についてはあくまでも所定労働時間についての平成16年から20年の推移ということで16年から20年がどのくらいに動いているかというのはございますけども、全体を把握したものというのはちょっと今のところ手元には資料としてはございません。

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◯木村委員  営利団体である民間企業が正規の勤務時間を減らして、その分をそれを正規の減った分を残業に振り向けるということは、営利団体としてはあり得ませんよ、こんなの。要は何で正規の勤務時間が減っているかというと、残業するほど仕事がないんです。今、景気が悪いから。ゼロとは言いませんけれども、平均していけば。明らかに国分寺市であったりとかいわゆる公務員の超過勤務よりも民間の方が圧倒的に少ないと思います。だから正規勤務時間すら減ってしまうような状況なのです。会社で決めた正規勤務時間を減らしてその分1.25倍にして超過勤務を払うシステムを会社がつくるなんてあり得ません。営利団体なのだから。実際ないのですよ、民間は、仕事が。
 だから国分寺市の実態は逆に仕事はふえているのでしょう。仕事がふえても効率的にやればもしかしたらおさまるかもしれないけれども、実態は超過勤務に反映してしまっているのでしょう。それが果たしてやむを得ず、どうしても反映しなくてはいけないものなのか。あるいは効率的な業務をしていく余地が、私の見解でいえばそのようなものは幾らでもありますよ。だからマネジメントシステムをつくれと言っているのです。それをやらないと検証できないのです。どう効率的な事務をやったのか、やらないのか。恐らく七百何十人の職員の方一人一人にヒアリングすれば、全員が全員「私たちはいっぱいいっぱいやっています」と言うと思います。実態はそういう職員もそれなりにいると思います。でも違う職員も間違いなくいます。もし、全員が全員、いっぱいいっぱいでこれ以上効率化を図れないという実態だったら、私は謝ります。私は違うと思う。それを客観的に検証するためにはマネジメントシステムをつくらないとだめでしょうという話をしているのです。そうしなければ客観的にあなたたちも検証できないし、我々議会に対してもこういう状況だから議案を認めてくれとは言えないはずです。私もそれは知りたい。なので、ぜひそれをやっていただきたい、期限をつけて。市長かな、これは。そうしていかないと、この間、松長委員も相当細かいお話として書類の置き方から何から全部決まっているのだというお話も御紹介がありましたよね。まさに民間などはそうやっていますよ。特に今、景気が悪いから、なおのこと。そういうところまでやっても、作業効率も時間効率も最大限やっているのだというのだったらわかります。それをぜひ検証させていただきたいと思います。そのための作業をぜひ期限をつけてやっていただきたい。

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◯有川総務部長  正規の勤務時間が現在、確かに民間は減っているということで、7時間45分ということですが、人事院は平成16年からずっとこれを見ているということで今に始まったことではなく、かなり前から7時間45分になっているということで、平成20年の人事院勧告ですからまだリーマンショックの前の段階でもこういうような状況であったわけです。ですからリーマンショック以降の秋口からことしにかけて日本の経済は非常に悪くなったわけでございますが、その前の段階でそういう状況が見えていたということなので、そこが若干違うのかなと思っております。
 ただ、木村委員がおっしゃる観点で、超過勤務についての観点、仕事のマネジメントの観点、これは当然見習うべきというかそれはやるべきことであろうと思いますので、より効率的な仕事の追求ということについては今回の方針でも書かせていただきましたが、これだけではなくて今後とも職員の仕事のあり方、進め方についてはより効率的な方法を追求していくということです。
 それにはきょうも委員のどなたかからありましたけれども、民間の仕事の仕方というようなものも研修の中に取り入れたらどうかという話があります。ノウハウが載ったビジネス本の中には、そういうようなものもいろいろございます。その中で公務員として取り入れられるものについては、ただ単に公務員だから違うということではなくて、やはり同じ仕事を進めるという観点から私の方も積極的に取り入れていかなければいけない、ということで対応したいと思います。

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◯木村委員  何となくふわふわした感じはわかるのだけれども、いつまでに何をつくってそれを実践して検証するのかという話を聞いているのだから、具体的な話として。今の総務部長の気持ちなり、意気込みなりその辺はわかりました。それを制度設計として形になるものとして反映していただかないと今の答弁で終わると何にもやらない可能性があるから。いや、そうじゃないよと具体的にはこうやりますよというのを見せてくれればいいのです、違うというのだったら。いつまでに何をやるというのを。それがないからお聞きしているのです。

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◯有川総務部長  ここで、いつまでにというのは非常に難しくて、民間のマネジメントでもいろいろなシステムがありまして、それをどういうような形でどれを導入するか、あるいはまた公務員としての仕事の中でまたそれも工夫していかないといけないということで、いつまでに何をやっていくのだというような、この場ではなかなか難しいということでございますので、もう少し検討する時間をいただきたいなと思います。ただ、やらないということではないので、先ほど言ったようによろしくお願いしたいと思います。

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◯木村委員  委員長の御指示ですので終わりますけれども、やらないというわけではないのでしょう。市長御自身も民間的経営手法という言い方だったか、違いましたか。そういうたぐいの表現でおっしゃっていますよね。その代表例というのはまさにマネジメントシステムです。総務部長はいつまでにというところまでは言える権限をお持ちではないのかもしれないので、ぜひ、市長、これをやっていただきたい。
 今、議案審査をしているわけですよ。超過勤務が減らない実態もある。では、それをどう解決するのかと。今、申し上げているのはそのまず土台の部分です。まず実態がどうなのかというのを検証するためのシステムづくりをしてくれと。それから検証して、ではどう超過勤務を減らすのかということにつながっていくわけですから、それすら明確に答えられないというのだったら話が進みませんよ。民間を見習うというのだったら、民間がやっている、あるいはISO9001を参考にしても結構です。それを構築してください、期限つきで。いつまでにと。そしたらこの議案も百歩ぐらい譲れますよ。

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◯星野市長  いろいろと御意見をいただきました。それできょうお示しした対応方針の中の課長マネジメントの徹底についてということに関連してさまざまな御意見をいただいてマネジメントシステムを構築すべきだと。また午前中の議論でしたか、それに基づいて数字的な目標を設定すべきだと。その達成度をはかるべきだという御提案をいただいたと思います。本日、私どもはこういった対応方針をお示ししてその具体的な問題については、もう少しお時間をいただいて検討すべき課題かと思っておりましたので、まだいついつまでにこういうシステムを構築すべきだと思いますと、あるいはいたします、という御答弁をできる状況にはございませんが、しかしこの方針に基づいてより効率的な仕事の運営が図られるような、そういったシステムの構築に向けて努力をしてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  では、それをいつまでにやるというお答えをいつまでにいただけますか。さらに私は譲歩したよ。それはせめて今年度末ぐらいまでには、いつまでにやりますという答えを今年度末ぐらいにはいただきたい。今、くれとは言わないけれども。やる方向というのは間違いないのだよね、市長。やる方向では異論はないわけでしょう。であればやる方向に関しては異論がなくて、でもいつからやるということは答えられないという話であるならば、いつまでにやるということのお答えを年度末ぐらいに下さいという話です。言っていることはわかりますね。

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◯星野市長  まず今後、構築していくものが委員が想定されているものと全く同じかどうかというとまだ何とも言えませんが、しかしこのマネジメントの徹底について、ということについての具体的な方策について委員からお話がございますように、今年度末までぐらいには、いつぐらいまでにやるということをお示しできるようにしてまいりたいと考えております。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  いろんな御意見が交わされておりますけれども、私なども長く民間でやってきた立場からしますと、先ほど片畑委員が言われたように、やはり相当中間管理職というのでしょうか、課長ないし部長のところで相当マネジメントを強くしていかないといけないだろうと思います。あわせて縦割りになっている部分で、これをもっともっと柔軟にやっていかないと、部ごと課ごと係ごとそれから職員個々に縦割りに仕事を与えていると、結局は仕事をこなせない職員、それから逆に言うとスキルが多少ほかの方と変わる職員については仕事量の問題もありますけれども、そのまま1人で抱えてしまうというケースがあって非常にばらつきが出てしまうということが出てくると思います。ですからその辺の工夫は絶対に必要だろうと思いますので、今のマネジメントシステムをしっかり構築していただくということは本当に重要なことだと思います。民間においてはやはりそういうものというのは工夫しながらやっていっているのです。ですから特に市の業務に当たっては毎年毎年新しいことが積み重なってくると思います。新しい仕事がふえてくると思います。では、それに伴って仕事量がふえていっていいのかと。それはあってはいけないと思いますね。ですから従来からやっている仕事に一工夫、二工夫加えていく。そしてワークシェアリングをしながら正職員でなければどうしてもできない業務、それから臨時職員でもこなせる業務、これをしっかり切り分けて、重要な業務は正職員が担っていくという形をきちんととっていくことが必要だろう。そういう工夫をしていかない限りは業務量全体が減っていかない。残業が減っていかないということになると思います。ですから、これはぜひ工夫をしていただきたいというのを、これは私のお願いですけど、実際にやられているわけですから、市にあってそれができないということは私はないと思います。ですから、そういう努力を今いろいろ御意見がありましたけれども、ぜひやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
 それから1点、ノー残業デーの中で2ページの(4)に出ている巡視の実施というのがあるのです。この巡視はだれがやるのですか。

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◯佐藤職員課長  現在は副市長、それから私、職員課長とそれから職員課の厚生係の係長、それと職員。あと労働組合です、書記長と一緒です。(「副市長は2人いるから」と発言する者あり)柴田副市長です。以上5名で巡視しています。

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◯井沢委員  それで今実際にやっていってどういう成果が上がっているわけですか。

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◯佐藤職員課長  一昨日も第3水曜日ということで強化日でした。一昨日の実態が本庁は13名ということで出ております。ちなみに先月は40名という実態でした。ですから2カ月だけ比較しまして先月が40名、今月一昨日が13名という形で、ノー残業デー自体は職員には大分周知されているという実態です。細かくは本日お配りした資料3です。7月、8月、9月のノー残業デーでの実態を示したものがございます。こちらは課別に示しています。
 今、お尋ねのノー残業デーの強化日ということで7月は3列に書かれておりますけれども、一番右側のところです。例えば、7月の高齢者相談室、これが実際に残っている職員の数です。6名残っていたということで、それが7月、8月、9月とこれが実態でございます。

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◯井沢委員  ちょっと私、不思議なのですけれども、どうして巡視をしなければそういった実態がつかめないのか。逆に言えば部長ないし課長が各ノー残業デーの日に何人残っていたかというのを報告すればそれで本来済むはずではないですか。そうではなくて、例えばサービス残業なり報告されない方、例えば管理職なのかもしれない。そういう方たちの部分が報告できないから、実態がつかめないから巡視しているということですか。

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◯佐藤職員課長  実態がつかめないということではなくて、市全体の取り組みといたしまして副市長以下が巡視することによって、市全体の取り組みをあらわすということでございまして、確かに本庁以外のところについてはひかりプラザとか、いずみ保健センターについては御報告いただいてるという職場もございます。ただ、本庁につきましては、管理職からの報告ということではなくて、その実態を知る上でも月1回はぜひ私の方はそういった形での対応をしたいと思っております。

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◯井沢委員  どちらかというとセレモニー的になっているかなという感じがするのですが、私はそういう本当にノー残業デーに残らないで休むというのは、健康管理上絶対に必要なことだと、私、思うのです。だから、そういうことをしなくても部課長が自主的にきちんとやはり管理するのは、本来の意味のマネジメントだと思います。逆に言うと、これはまさに監視に入るような、巡視ではなくて監視になってしまうような、逆に残っている職員が脅威を感じるようなことになっては逆効果だと思うのです。だからそういう意味で本来やるべきことではないような、私は気がするので、違うやり方があっていいはずだと。だから、私、この(4)についてはちょっと奇異な感じを持つのです。もうちょっと違うことを考えられませんか。

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◯佐藤職員課長  強制をしているということではなくて、なおかつ管理職のマネジメントを疑っているということではなくて、最初の始まりが労働安全衛生委員会で職員の健康の関係でノー残業デーを導入しようということがございました。その流れの中で周知徹底をするということもありましたので、かけ声だけではなくて実際に実態がどうなのかという形で、巡視は重ねられてまいりました。御指摘ですけれども、私どもは職員に対して強制力とかそういうことではなくて実態をつかむ上でも必要だと思っておりますので、今後、どういうあり方がいいのか、検討を進めますけれども、今のところはこういった形で第3水曜日については強化日という特別な位置づけもございますので、これについては巡視を続けてまいりたい、そのように考えてございます。

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◯井沢委員  ぜひ、お願いしたいと思います。それでちょっと1点心配するのは、先ほどからいろいろ議論が行われておりますけれども、管理職のところ、皆さん方です。業務がふえて一般職員には残業代がつく。だけれども自分たちは残業代がつかないから全部その分をかぶっていかなければいけないということになると、私は皆さん方の健康も心配なのです。だから、残業を単純に減らす、数字が減っていくということだけではなくて、やはり最初に申し上げたように業務量全体を工夫して減らしていくという形をとっていかない限りは、残業だけの問題ではないと私は思います。その辺は、先ほどのマネジメントシステムと含めて、より業務を効率化していって、いかに業務を減らしていくか、新しい業務に対応できるようにしていくかということをきちんと考えていっていただきたいということを、これは要望にしておきますけども、お願いしたいと思います。

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◯釜我副委員長  よろしいですか。
 では、交代します。

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◯井沢委員長  木村委員。

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◯木村委員  すぐ終わります。先ほど出していただいた施行規則の新旧対照表ですけれども、余りなかなか検証する時間がなくて、今になってしまいましたが、時間がそのままのものが大半ですが、時間が変わっているものがありますね。ふえている場合もあれば減っている場合もあるのです。その辺はどうとらえればいいのですか。正規勤務時間の割り振りという欄の何時から何時という部分を左と右で比較をすると15分変わってるもの。30分変わっているもの。それも減っているものもふえているものも両方あるのです。

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◯佐藤職員課長  例えば、1ページ目で言いますと、保育課の真ん中辺です、左側のところ、月曜日から土曜日まで普通勤務の(2)のところ、午前8時30分から午後0時30分までというのが右側の新しい方になると午前8時30分から正午までというそういうことでございましょうか。(「そこは減っている」と発言する者あり)これにつきましては休息時間が廃止になったということがありまして、午前中については3時間30分、午後については4時間15分という形になりますので、今までは8時30分からという形になっていまして午後0時30分までという割り振りになっておりましたけど、この辺はきちんと7時間45分になったことによって午前は3時間30分、午後は4時15分という形できちんと割り振ったという形になります。

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◯木村委員  それは前回定例議会のときの説明の、それで整理をつけたと、その整理をつけたことによって変わった部分が幾つか出てきていると。だったらやっぱりこの資料は必要じゃないですか。
 もう1カ所だけ、これはもし休息時間をこのまま廃止になるということになれば、ある意味消滅する話なのかもしれませんが、1カ所。これは4ページ目の学童保育所の1日保育勤務の(2)というもの、午前8時半から午後0時15分までとありますよね、真ん中辺。これは時間でいうと3時間45分ですよね。なぜ今まで休息時間を与えていたのですか。要は休息時間は連続した4時間につき15分与えるのでしょう。一通り目を通しましたけど、ここだけは4時間ないのです。でもほかと一緒に4時間勤務、あるいは4時間以上の勤務と同等に休息時間を与えていたのです。何でですか。

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◯佐藤職員課長  確かにこの表で見る限り、8時半から午後0時15分で3時間45分という形になってるんですが、おっしゃるとおり、午前中の勤務は4時間というのが原則ですので、これだけ3時間45分というのはあり得ないと思っております。間違っているのか、ちょっと時間をかけて調べさせていただきたいのですが、原則は、例えば、下の高齢者相談室、5ページのところです、月曜日から土曜日、これは普通勤務(2)のところになりますけれども、午前8時30分から午後0時30分という形で多分こういう形になっているのだと思います。ただこれについてもまた確認をせずにお答えというのはなかなか難しいと思います。これは答えを調べた上できょうじゅうにはお答えをしたいと思います。

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◯木村委員  これは要は規則で定まっている時間です。規則で定められた時間が3時間45分が正規の勤務時間だと。要はまさに先ほど来からの話ではないですけども、超過勤務手当に関しては3時間45分を超えた段階から発生するという話ですよ。4時間のはずだという話はこれは通用しないんですよ。規則でそう定められている以上は3時間45分を超えて以降の超過勤務手当は1.25倍を払わなければおかしいのです。払ってなかったとしたらそれもまずいですよ。払ってたとしたら今度こっちの規則は何でそういう定めなんだということで、またそれはそれでまずいのです。現に15分の休息をそれで与えちゃっているのだから。どっちにしてもこれは問題になる。実態だってわからないのでしょう。今、高齢者相談室はこうなっていると言ったけど、それは全然業務が違うんだからそれは比較できない。調べる時間をくれというのであれば差し上げますけども。

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◯佐藤職員課長  例規集の方も今ちょっと調べました。確かにおっしゃるとおり、0時15分という形になっております。これについてはちょっと調べる時間をいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、よろしいでしょうか。幾つか宿題が出ておりますので、本委員会においては、(「閉会中だから継続でいいのでしょう」と発言する者あり)という御意見が出ましたがいかがでしょうか。閉会中の委員会だから継続ということにさせて、12月の委員会で採決という形でいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  午前中もいろいろ宿題をいただいた部分もございます。それから先ほどの木村委員の御質問についても、きょうじゅうに調べるつもりではございますが、その部分もございますので、きょう、何が何でもきょう議決しなければ可決いただかなければ、ということではないということでございます。その辺をよろしくお願いしたいと思います。(「了解」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  委員長としても今回、閉会中でもございますので、本会議の議決も12月ということになると思いますので、12月の委員会で扱うということにさせていただいて、採決についてはですね。今回は継続といたしたいと思いますが御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは継続と決します。
 それでは、ここで一たん休憩を5分ほどとらせていただいて2時半から調査事項に入ります。休憩いたします。
                  午後 2時24分休憩

                  午後 2時34分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 大分時間が押してきてますので、簡潔な質問と簡潔な答弁をお願いしていきたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは調査事項に入ります。行政改革について、を議題といたします。政策経営課長。

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◯根本政策経営課長  行政改革について御報告をさせていただきます。本日、報告は2点ということでございます。
 1点目につきましては、行政改革推進委員会の協議状況についてでございます。資料1をごらんいただきたいと思います。1の裏面になります。9月に御報告をさせていただいた以降、1回、これは10月20日に第10回目の行政改革推進委員会を開催いたしました。この委員会の中では第三次行政改革実施計画に関する中間答申のまとめ方について御協議をいただきました。行政改革の5つの具体的方策ごとに改革の進みぐあいや改革のおくれている場合の今後の取り組みについて記述をするということといたしまして、11月と来年の1月に開催する委員会で最終的にまとめることになりました。
 続きまして、資料2でございます。これは指定管理者人件費調べということでございます。9月の委員会の中で委託料の中の人件費について御指摘がありました。そこで指定管理に係ります委託料のうち人件費について調査をいたしました。平成20年度決算の指定管理費のうち人件費の決算額につきましては、全体で約4億6,000万円ということでございます。9月の委員会でほかに御報告いたしましたアウトソーシング基本方針等につきましては、現在、調整や作業をしている段階でございますので、その内容につきましては12月の委員会の方で御報告をさせていただきたいと考えております。
 まことに簡単ではございますが、今回の報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  それでは、行政改革について、1番と2番あわせて報告をいただきました。一括して御質疑をいただきます。

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◯木村委員  時間も時間というお話でもありますので、1番は結構ですが、2番で、多分これは9月に私がアウトソーシングしたものについて、人件費がどうだというお話から出てきた資料ということなんでしょうかね。違いますか。そうですよね。それで、この中でもともと市がやっていて、これ、右側です。もともと直営だったものというのは、直営プラス業務委託というのもありますけども、幾つかありますよね。これの直営時代の人件費とぜひ比較をしたいんですけども、これは次回でも結構なんですけども、幾らぐらいであったのがこの指定管理者にしたことによって、例えば12番でいえば1,500万円になったとか、次でいえば1億1,900万円になったとか、ぜひその比較をさせていただきたいので、これ次回で結構なんで比較ができるような形で……、(「人数も」と発言する者あり)人数も……、人数もというお話も何か隣から聞こえてきたので、ちょっと聞いてください、わからないから。とりあえず私の方からはその直営でやっていた際には幾らだったのか。それが少なくとも20年度で、これはこの数字でも結構なんですけども、1,500万円とか1億1,900万円とか、その比較ができる形で数字をお出しいただきたいんでよろしいでしょうか。次回で結構です。

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◯根本政策経営課長  人件費、決算額の方は一定程度の数字は出せると思いますけども、人数については今の指定管理者の中でそれが何人何時間勤務なのかというのを調べる必要があると思います。8時間換算ができるのかどうか、そこら辺は一定調べないと数字的に出せるかどうかわかりませんので、研究をしてみたいと思います。人件費の決算の比較については金額的なものについては出せるというふうに思っていますので、12月の方で御報告をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  退職金などを含んだ人件費ということですか。単純に。では、その資料をお願いいたします。次回の報告ですね。
 ほかにございますか。よろしいでしょうか。(「アウトソーシングについて」と発言する者あり)簡単にお願いします。

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◯幸野委員  簡単かどうか、答弁によってしまうんですが。市報で今報告されているんですが、アウトソーシングの基本方針案がパブリック・コメントをかけられているんですね。市報をいろいろ見ていますと、パブリック・コメントにかかっているのが、それ以外に子どもの権利と未来を守ろう条例と、就労支援実施計画、このあと報告があると思うんですが、それがパブリック・コメントにかかっているのです。この子どもの権利と未来を守ろう条例については、実はこのパブリック・コメントの実施中に市民説明会を実施しているのです。それに比べてこのアウトソーシングについては説明会がないのです。これについてはどういった理由で説明会が行われないのか、そのことをお伺いしたいと思います。

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◯根本政策経営課長  アウトソーシング基本方針につきましては、今後この基本方針を定めた後に個別の実施計画をつくるということになっています。アウトソーシングを推進する際には、実際にそのものを推進する際には十分に市民に対して説明をするということが、アウトソーシング基本方針の留意事項に入っていますので、個別の具体的な案については、例えば市民説明会であるとかそういった機会が必要になる、そういうふうに考えてます。今回の基本方針については、パブリック・コメントで御意見をいただくということで考えまして、そういう仕方をしているということでございます。

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◯幸野委員  今の答弁でいいますと、このアウトソーシング基本方針の中に書いてある実施計画を定める際には、説明会をやるということだと思うんですね。恐らくパブリック・コメントも……、そうじゃないのですか。実施計画を定めた後にということですか、に説明会をやると。つまりパブリック・コメントとは関係のない説明会ということですね。そうでしょう。今回のこの子どもの権利条例については、パブリック・コメントに対する説明会なんでしょう。パブリック・コメントをもらう上で、その前に市民説明会で市民に説明するということじゃないのかな。これは、そういうことではないのですか。私の理解が間違えているのかな、もしかしたら。

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◯樋口副市長  子どもの権利と未来を守ろう条例の所管でもありますので。これは、言ってみれば、子どもの権利それから子どもを大切にして将来の担い手をきちんと地域で支えようという大事な条例でありますので、条例の考え方や骨子、経過、プロセス、これは単にパブリック・コメントのいわゆる書類だけを地域に置いても不十分であろうということから、住民説明会をきちんとやって御説明していこうと、より丁寧にやるべき内容だという判断がありましたので、そのような判断です。
 アウトソーシングの基本方針については、基本的にはこの方針によって市民の権利や義務を拘束するものではございません。より具体的なものについては、議案の形とか予算の形とか改めて、あるいは公の施設であれば、利用者に説明をするということが次のプロセスとして用意されていますので、そういう意味では書類のパブリック・コメントに努めた、こういう判断でございます。

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◯幸野委員  ですから今私が指摘している子どもの権利条例については、パブリック・コメントを行う上でのやはり説明会だということですよね。そういうことですよね。今、その重要性といいますか、大事でより丁寧にやる必要があるんだということが言われていました。これが直接市民に関係するものだからという話だったと思うのですね。では、このアウトソーシングが本当に関係しないのかということが、では焦点になって、関係しないから書類だけの判断になったというふうにおっしゃってるんだと思うんですが、私はこのアウトソーシング自体が、私たちの会派はこれまでもアウトソーシングがだめだとは言ってきていないのですよ。賛成しているのもあれば、反対しているのもあれば、さまざまなんですよ。
 ただ、私は大事とか、より丁寧にいうことで言えば、アウトソーシング基本方針についてはやはりそれはより大事な問題であって、より丁寧に市民に説明していく問題だというふうに私は思うんですよ。実施計画の段階で保障しているというお話があるんですが、その実施計画というのはこの基本方針をもとにつくられるのですよ。実施計画が策定されて、その後に、説明会というのも保障すると言っているのだと思いますが、しかしその基本方針自体も、いわゆる今回パブリック・コメントをかけて市民参加でつくっていくのだというところから始めているわけですから、ここの基本方針の部分から、きちんと市民にこういう理由でやっていくのですということを説明して、アウトソーシングの基本方針では、こういうものですということをやった上で、意見を聴取する。すごいこれは専門的なんですよ。見て、皆さんは、多分わかってるかもしれませんけれども、一般市民がアウトソーシング基本方針を書類だけ見たってどこにどういう問題があってとかどういうことが期待されるとか書いてありますけれど、やはり説明してもらった方が、すごくわかりやすいと私は思うんですね。そういうふうには、考えなかったんでしょうか。

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◯根本政策経営課長  このアウトソーシング基本方針を定めた後に実際にアウトソーシングが実施をされる段階で、それぞれの関係される利用者の方であるとか、そういった地域の皆さんだとかそういった方たちに直接御説明をするということを考えまして、今回はこのパブリック・コメントだけということで市民説明会をしないという判断でさせていただいております。

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◯幸野委員  個別のところで、そうやってやることもすごく大事なことですよ。個別の問題で市民に影響が出るとか、出ないとかということが議論になるし、市民に説明してほしいというのは当然のことだと思うんですよ。ただ、今回のこのアウトソーシング基本方針というのはその大もとになる方針ですよね。民間委託とか民営化とか指定管理者とかそういったものもろもろですよ。行政でやっていたものを外部に委託するといった大もとの方針になるわけですよね、する際に。この中を見ればわかるように、それによって期待される効果とか、それからどういうことが課題になっているのかとか、そういうことがきちんと書いてあるわけですよ、このアウトソーシング基本方針の案の中には。したがって、市民への影響とか、行政がどういうふうに変わっていくのかということがきちんとこういうふうにここに市の方でも課題としてとらえている。こういうことが期待されるメリット、デメリットということでもうきちんと整理されているんですよ。
 それに対して、今、民営化の問題でいえば、郵政民営化が今度戻るんじゃないかというふうに国の大きな話題になっています。指定管理者によってさまざまな事故が起きたとか、埼玉県のふじみ野市のプールで、排水口に子どもが入っちゃった原因は一体どこにあったのかということなんかでも、指定管理者という問題も浮上してきてますよ。そういうこととか、外部委託による課題とか、メリットというのは、市民的にも考えざるを得ない問題になってきているんですよ。
 したがって、やはり基本方針の段階から市民に説明して、その上で意見をもらってよりよいものにしていくということが、つまり課題から期待される効果まで、もっともっと精細なものにしていくということが必要じゃないかと私は思うんですがいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  先ほどから、政策経営課長が御答弁してることの繰り返しになるんですが、私どもの方でもこのアウトソーシングの基本方針をつくる中で、市民参加というかいろんな手法がありますが、パブリック・コメントで市民の皆さんから意見を聞いた上で、当然今後実施計画をつくっていって、具体的な施設がアウトソーシングするという対象になれば、そこで利用されている市民の方々がいます。そこでは当然改めてまたパブリック・コメントということにはなりませんので、利用者の方の直接意見を聞くような形の市民説明会をやって、その方針に沿って対応していきたいということを基本にやっておりましたので、今回は幸野委員の言われるような形で、アウトソーシングの基本方針について、市民説明会を開いて意見を聞くということは考えなかったということでございます。

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◯幸野委員  今、私が上げた理由とかさまざま聞いていて、その必要性はないというふうに思いますか。

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◯橋本政策部長  繰り返しになりますが、実施計画をつくって具体的な施設が固まった段階で、市民説明会で十分に御意見を聞きたいということでありますので、考えなかったということでございます。

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◯幸野委員  それで考えなかったことは、今、私が言っているのは、必要だと思わないでしょうか。

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◯橋本政策部長  私どもの方は今回パブリック・コメントをするということを前提にやっておりましたので、必要なかったかあるかということになれば、必要ないという判断のもとでやったということでございます。

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◯幸野委員  9月議会でパブリック・コメント条例というのを可決しましたよ、我々も。その中で、どういった意見が出されていたかということなんですよ。パブリック・コメントという言葉もわかりづらい、では、アウトソーシングってわかるのか、という話なんですよね。そうでしょう。パブリック・コメント条例を定めたのは、よりたくさん市民の方から意見を寄せていただくと、市民参加をより保障していくと、一緒になってやっていくんだというのがこのパブリック・コメント条例ではなかったでしょうかね。だとするなら、今回、子どもの権利条例は、それをもっともっと皆さんと話し合ってわかってもらった上で、パブリック・コメントを寄せてもらうという手法をとっていますよ。この手法が、基本なんではないですかね。パブリック・コメントをしてたくさん意見を寄せてもらう上では、市民説明会をやった方がたくさん寄せてもらえると思うんですよ。
 長くするつもりはないんですが、私、ぜひ、これはやってもらった方がいいと思うんです。どういう意見が寄せられてくるかまだわからないですけど、きっとあんまり理解が足らなくて、ということもあり得るかもしれない。何だかよくわかんなくて、ということもあり得るかもしれない。ぜひそれを求めておきたいと思います。
 では、一言。

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◯橋本政策部長  この件につきましては、既にもうパブリック・コメントを実施して今月中まで御意見を求めることで今動き出しております。私どもの方もこれを意見をもらった上で実施計画をつくって推進していきたいと考えております。繰り返しになりますが、実施計画をつくって具体的に推進する段階で利用者の皆さんの意見は十分に聞いていきたいと考えておりますので、この方針で今は進めていきたいと考えております。

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◯幸野委員  ちょっと意見数とか意見の内容とか見てみて、それによってぜひ判断、例えば1件も寄せられなかったとかという話になれば、やはり市民説明会をやった方がいいとかということになると思うので、その辺はぜひ柔軟に対応していただきたい。今、もう、かかっちゃっていますから。それをやめてというふうに私は求めないですけど、そういうことをぜひ求めておきたいと思います。
 それと同時に、このパブリック・コメントをしていく上で、その手続はすごく大事だと思うのですよ。市民によりわかりやすくするという点で、今、私、その説明会のことを言っていますけど、基本はどういうラインでパブリック・コメントをかけていくのだと。どういうことをやった上でやっていくんだということが、マニュアル化という話もありますけど、そういうことをきちんと決めておく必要があるのではないかなと、私は思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  このパブリック・コメント条例が今回可決されたわけですが、市民に説明する方法というのは、例えば子どもの権利条例の、あわせてやるような方法だとか、いろいろ手法はあるかと思います。やる前段で、市民参加をやった上で決めていくようなものもありますし、そうではなくて市で一定のガイドラインをつくって、パブリック・コメント、あるいは市民説明会をするようなものもありますが、それは一定の基準というよりも、個々の状況によって変わってくるものだと思います。したがって、一定ラインで方針というか基準をつくるのはなかなか難しいと思いますので、基準とすれば、パブリック・コメント条例と自治基本条例がありますので、それを基本に幅広く求める形で対応していくべきだと、市民参加の形を担保していく必要があるだろうと考えております。

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◯幸野委員  私、ちょっと大きな話もしましたけど、今、私が指摘しているのは、大きなことも考えてほしいのですが、少なくともこの説明会というのは前段やる必要があるのではないかということもあわせて提起しているのですが、それは基本、やらないということもあり得ると思います。やらなくても、みんなわかっているような問題であれば。だけどやった方がいいことは間違いないと思うのですよ、やらないよりは、市民に対して。とりわけアウトソーシング基本方針のような内部的な、かなり難しい問題。内部的であるのだけども、実は外部にも影響は大きいという、そういう問題があるわけですから、複雑な問題もこれからかかってくるのでしょう。基本は、やはり説明会をやるというスタンスに立ってほしいと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯橋本政策部長  説明会も基本にというか、説明会も必要であれば対応していくということを基本に対応してまいりたいと思います。

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◯幸野委員  ぜひ必要であるということに、基本に立ってほしいと、必要であればということなのだけれども、そっちを基本にしてほしいということを求めておきたいと思います。
 ちょっと、また別の問題があるのです、実は。

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◯井沢委員長  同じようなあれですか。行政改革についてですか。

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◯幸野委員  行政改革です。アウトソーシングの基本方針なのですが。

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◯井沢委員長  手短にお願いします。

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◯幸野委員  来年度の予算編成方針、10月5日に出されていますが、ここの予算編成に当たっての留意事項の中で、アウトソーシングを進め、行政のスリム化を図るため、策定中のアウトソーシング基本方針案の考え方を基本として、すべての業務について、行政と民間の役割を明確にして、積極的に民間活力を活用すること、というふうに書いてあるのです。来年度の予算編成方針の中に、まだ案の段階で市民に対してパブリック・コメントをかけているものを、予算編成方針の基本にするということ自体、おかしいことではないでしょうか。今まで、そういうことはあったのでしょうか。案の段階で、予算編成に反映させていく、パブリック・コメントもかけている最中で。こんな予算編成方針、今まであったのでしょうか。ちょっとお伺いします。

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◯根本政策経営課長  案の段階のものがここに入ってきたということは、私の方では記憶にないのですけれども、今回はこの案の、今まで、市の中で考えてきましたアウトソーシング基本方針の考え方、これについては十分、全庁の職員が理解をして今後のいろいろな仕事の進め方について、見直すいいきっかけになるだろうということで、今回まだ案の段階ではありますけれども、予算編成方針の方に記入をしていただいたということでございます。

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◯幸野委員  今、パブリック・コメントがかかっている最中ですよ。この案をどれだけ身につけたって、意味がないではないですか。何のために市民の意見を聞いているのですか。市民の意見によって変わるという可能性があるのがパブリック・コメントではないのでしょうかね。でも、身につけているとおっしゃっていますけれども、10月5日に予算編成方針を出されて、結果を出せというのは11月2日でしょう。たった1カ月弱の間に、今までやってきた業務、このアウトソーシング基本方針案をもとに、民間だ、これは行政だというふうに分けて出せという方針はないのではないですか。全く理解できない通達なのですが。

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◯根本政策経営課長  この考え方、その基本と市のあとの考え方というのは、これはアウトソーシング基本方針ができていなくても、以前からの考え方でございますので、この考え方、要するにすべての業務について役割を明確にするということは、今始まった話ではありません。従来からそういう考え方が基本にありましたので、ここに記述をしてあるということでございます。

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◯幸野委員  去年もやったということですか。全ての業務について。

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◯根本政策経営課長  去年の予算編成方針に、そこまでは書いていなかったと思いますが、ただし、予算編成の作業の中で、すべての事務事業についての見直しは毎年各課で行っていると。そういうふうに私どもは認識をしておりますし、これは必ずやらなければいけないというふうに私は思っております。

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◯幸野委員  いや、事務事業の見直しとは違うでしょう。民間にするか、行政でやるのかっていう話は。いやいや、それは、何のためにこのアウトソーシング基本方針をつくって、実施計画をつくってやっていく、市民参加でやっていくというふうになっているのかとも、全く矛盾する話ですよ。だって、そういうふうに市民に投げかけておいて、実質は内部で案の段階で、それをみんな職員に徹底させて、それで分けさせて上げさせるという話でしょう。こんな矛盾した話はありませんよ。案の段階でこの考え方を基本とするなんてこと、そもそもない、今までだってなかったし、あっちゃいけないのですよ。パブリック・コメントをかけているのに。こんなのは、私は認められないですよ。この予算編成方針、通達されちゃっていますけれど。撤回してほしいと思いますが、いかがでしょうか。(「検討中の案を基本になんてあり得ない」「あり得ない」などと発言する者あり)

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◯橋本政策部長  先ほどから、政策経営課長が申していますが、これまでも事務事業等々は、施設の管理の運営のあり方についても見直しをするということで、予算編成方針の中では、これまでもかなり回数を含めて、事務事業を見直すということは述べてきたというふうに思っています。今回、アウトソーシングの基本方針という、まだ案ではありますが、具体的にその方針を作成をする中で、かなり内容が具体的になって、確定したわけでありませんが、そういう市の主体的な方針ができましたので、それを基本に、まだできていませんから、それを基本に、これまでにやってきたこともかなり入っていますので、それを基本に見直しをしてほしいと。
 ただ、具体的なことで言えば、先ほど言った市民へのかなり影響が出るものであれば、市民への周知だとか等々、時間がかかりますから、そういう所定の手続を経てやっていくわけですので、例えば話が具体的に出たとしても、当初予算に間に合わないものも出てくるかもしれませんが、いずれにしても、これまでもやってきた事務事業の見直しの延長線上、さらにレベルアップしたものと考えて、この基本方針を基本に、今回見直しをしてほしいと。見直しということで予算編成方針をつくって、職員に周知をしたということでございます。

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◯幸野委員  それが全く勇み足だというのですよ。行政職員に対してそうやって説明するのは何となくわかりますけど、市民に対しては全く理解できないですよ。だって、パブリック・コメントをかけているのですから。いや、こういうやり方は、本当に、今までもよくありましたけど、予算編成にまでこういう形で入れられるというのは、おかしいのではないですか。これ予算編成方針の中には、ほかにも案のものが入っているのですよ。職員数の適正化計画案も、考え方を基本とし、というふうになっていますけど。これだってまだ定まっていないのに、入れているのですよ。しかも、アウトソーシングの基本方針案とこの職員数適正化計画の案というのは、連動するというふうに書いてあるのですね。どっちも決まっていないものが、連動しているのです。どっちかが変われば、どっちかは大きく変わるのですよ。(「だから連動している」と発言する者あり)そう。どっちも決まっていない案なのですよ。これは幾ら何でも、やり過ぎなのではないですかね。拙速。これをきちんと定めた後に、来年度の予算編成に入れていくというのが筋なのではないですか。再来年度か。これは認められないですよ、私は、どう考えても。

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◯樋口副市長  幸野委員の御意見としては、御指摘はわかります。私どもは方針とか、いわゆる適正化計画、計画、実施計画といったものを、これをつくりつつ、方針とか計画、実施計画をつくりながら、必ず日程的には予算編成の時期を迎える、同時並行的に進めなければいけないことは、これは予算というのは市民の生活に直結する議案でありますので、同時並行的に進めることが必要なのですね。これはぜひ理解をしていただきたいと思います。今回のアウトソーシングの基本方針については、理想的には、確かに御指摘のとおりだと思いますが、より丁寧な手続としてパブリック・コメントを入れました。
 それからこの手続の前には、素案としての意思決定を庁議でいたしました。パブリック・コメントにかかる前に何回か議論をして、素案としてこれでいこうと。このときの庁議の中でも、方針としては年度内の方針策定を目指すけれども、同時並行的に予算編成が始まる。これについては、従来やはり行革の視点からさまざまな観点で見直しをしてもらいたい。これは同時並行的に進めようではないかということも、庁議の中で議論をした上で、この予算編成方針につながっています。
 したがって、この予算編成方針、市長の通達を撤回するつもりは、今までの庁内の議論の経過からいってあり得ません。この方針で見積もりを各担当から出してもらい、最終的に予算案をつくるときに、議案をつくるときに、今の御指摘についてはきちんと整理をして、議案の中身に反映するような形で、整理をしていきたいと思います。
 そういう意味で、どうしても行政の仕事というのは、同時並行的にやることが必要だということと、予算編成方針については、市長の方針が庁内にきちんと行き渡るという意味で、通達を出しているわけですから、最終的には、その方針に基づいて出された見積もりを予算案として判断をして、議会に御提出を申し上げると。こういう手続になっていますので、その辺の効率化を図るという意味と、同時並行的にどうしても進めないといけないという事情については、ぜひ御理解をいただきたいと思います。予算案については、十分御議論をいただいて、御判断をいただきたいと思います。

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◯井沢委員長  まだありますか。幸野委員。

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◯幸野委員  今の説明で、全く理解できないということだけは、申しておきたいと思います。同時並行で進めるということを、庁議で決めたとか、素案を決めたとかといったって、自治基本条例というのは、一体何なのかと。庁議で決めたら、それで進んでいっちゃうということなんですかってことなんですよ。そうではないから、自治基本条例をつくったのでしょう。9月の議会でも、本当に大きな議論がありましたけど、私は全然理解ができないです。趣旨を全く理解されていないのではないですか。何のためにパブリック・コメントをかけているのですか。意見を寄せたって、では庁議で決まっていますからといって、同時並行で進めるというふうに決めていますからといって、パブリック・コメントに対する意見に対して答えるのですか。私は全然理解ができないですね、こういうやり方は。拙速であり、私は撤回するべきだと思いますよ。この分だけでも。5番、6番。案の段階で予算編成方針に入れるなんて、全く理解ができないです。終わります。

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◯井沢委員長  木村委員。

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◯木村委員  今、樋口副市長がおっしゃったのは、結果として、そう庁議で判断したということなのかもしれませんが、やはり、本来は違いますよ。同時並行でやらなければいけない根拠というのはないと思います。なぜそういう判断をしたのかというのは、時間的に間に合わないからでしょう。間に合わないから、同時並行でやったと。やるという判断を下しただけの話であって、本来は、予算編成方針の中に、別な何らかしらの方針が入ってくるということであるならば、それはそれで方針として、あるいは考え方、計画なら何でもいいのだけれども、それらが全部決まった上で入れるというのが、その計画的な行政判断の原理原則ですよ。
 だから、従前から申し上げているように、例えば議会への提案なども、議会の日程というのは年間計画で、1年前から出ているのに、間に合わないだとか、そういうのが再三繰り返されていると。本質は全くそこと一緒なのですよ。予算編成方針がいつ出されるのかというのは、前々からわかっていることではないですか。毎年の決まった、ある意味、決まった時期。今月の初めでしたか、出たのは。そこに予算編成方針が出るのはわかっているのだから、その中に盛り込みたい要素があるのであるならば、それについてはその方針にしても計画にしても、それまでに決めておく、あるいは決めておかなければいけないというのも、あわせてわかっているはずですよ。それができなくて、同時並行になってしまったというのは、まさに皆さんの怠慢ですよ。
 だから副市長の御答弁は、結果そうなってしまったと、怠慢の結果。それをあたかも正当化してはだめですよ。今後もそれを繰り返すということだから。非は非として認めて、でも時間は過ぎてしまっているのだから、それを戻すというのは、幸野委員がおっしゃるような撤回するというのもあるかもしれないけれども、副市長の御答弁だと、今後もそれをやるという話だから、それはまずいと思うよ。

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◯樋口副市長  正当化するというふうに私は申し上げたつもりはないので、そういう事情も御理解いただきたいということを申し上げました。理想的には、先ほど御指摘のとおりやるのが筋だと思います。ただ、行政の場合は、今回の場合のようなケースと、それから都道府県、国の制度改正等による大きな影響を予算編成が受けたり、毎年10月に予算説明会をやって、これは事務的な作業として見積もりに入りますから、10月の最初に説明会をやって、その時点での方針を出すというやり方をしてきましたけれども、今回かなり悩んだのは、御指摘の点もありますし、それから国の制度改正が見えない中でやりますので、そういった要素を除いて、方針を出そうというのも基本的な考え方にしました。
 したがって、今後出てくる、より大きな影響というのは、実際に予算編成の中で庁内協議をして、方針を決める個別の問題として決めることも出てくるだろうというのが前提にありましたので、昨年の予算編成方針と少しパターンが変わっていると思います。今、木村委員御指摘の点は、本筋でいけばそういうことだと思います。例えば、長期計画、実施計画をきちんとつくって、それに基づいて予算編成の見積もりをする。これは計画行政の基本でありますので。その中で、かなり激変的にいろいろ動いている財政事情とか、景気動向とかそういったことを踏まえれば、それに即座に対応するためには、何らかの財源を生む、あるいは経費の削減をするということで、同時並行的に進めなければいけない事情も中には出てきますということを申し上げたので、正当化することとか、本筋を変えるという意味で申し上げたつもりはありません。その時点その時点で、対応しなければいけない事情も中にはありますので、そこは御理解をいただきたい、こういうことでございます。

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◯木村委員  いや、副市長がおっしゃるとおりなのですよ。同時並行でなければ進められないこともありますよ。ただ一方では、時系列から考えて、あらかじめ決めておけるもの、決めておけるのに決めなかったこともあるのですよ。多分、幸野委員は、そちらの方を指摘している部分だと思いますし、私もそう思います。なので、そこはやはりあらかじめ明確にしておくべきものは明確にした上で、その明確になったものを予算編成方針に反映していくという姿勢を貫かないと、予算編成方針そのものが、形骸化というか、有名無実化してしまいますよということだと思いますので、それは今後ぜひしっかり線引きはしていただいて、特に副市長がおっしゃるように、今回は国の方が政権交代のあおりで、この10月でようやく概算要求ですよ。毎年の国の予算編成方針の流れからすると、国の方が2カ月ぐらいおくれているのかな。ということもあるので、そのあおりで、同時並行になってしまうという要素もあると思います。例年と比べて。それはそれでわかりますよ。でもそうではない部分も、なし崩し的に同時並行だと言い張るのはちょっと無理があるのではないですかと。その部分は皆さんの方が一番わかっているはずなのだから、しっかりやっていただきたいと私も思います。ということで、終わります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。(「一言だけ」と発言する者あり)
 幸野委員。

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◯幸野委員  私もすべてがすべて、そうやってじっくりやれということではないのですよ。緊急的にやらなければいけないものは、あると思います。しかし、今回のこのアウトソーシング基本方針が、市民参加で一緒にやってつくっていく、しかもこの影響というのは、私、さっきもるる述べたけれども、大きな市民的な議論が必要な問題がある。これを今まで、2期8年間市長がやってこられて、突然今回緊急に入れなければいけないというのは、全くおかしな話なのですよ。この問題に関して、本当に今同時並行で、緊急に入れていかなければいけない問題なのかということを私は問うているわけで、しかも、予算編成方針には案という形で入れたのは初めてだということですか。そんなに緊急にやる必要があるのかということを言っているわけで、私はそれから全く該当しないだろうと。もっとじっくり腰を据えて、期待される効果とか課題とか、そういうものを明確にした上で、進めていくのがいいのではないかと。郵政民営化だって見直しが始まるわけですからね。国だって大きく変わっているのですよ。そういうことを申し上げています。

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◯井沢委員長  釜我委員。

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◯釜我委員  これ、いろいろなケースでこういうやり方をされてしまうと、非常に市民の間で混乱が起きてくるのではないでしょうか。基本計画なり基本構想なりというものを一方では市民参加で市民に投げかけると、ある場合は説明会で、ある場合はパブリック・コメントである。市民の皆さんはその気になっていろいろな意見を寄せて、それが参考にされて反映されて市の方針が計画が定まっていく。では、ぜひとも意見を述べていこうということで御協力をいただく。そう思って皆さん方はこのパブリック・コメントに取り組まれると思うんですよね。しかしながら、一方では、もうその中に盛り込まれた内容で、予算編成はどんどん進めなさいという指示が市長からなされていると、庁内的には。これが市民の皆さんの耳に入りますと、ただポーズとしてやっているだけじゃないの、では、格好だけじゃないのと、最初から本気で反映させる気はないんじゃないのということに、これからもなっていく危険性をすごく感じますね。
 例えば、保育の基本構想で保育園のあり方はどうすると、民営化にしていくのかどうかと議論しているときに、例えばですよ、その方針は民営化だから、ではどんどん民営化で予算を組んでいきなさいと、何のために、ではこの検討委員会の皆さん方は検討していると、こういうことになっていく。そういうことになりかねない問題なんです。
 このスケジュール表でいっても、10月に基本方針案の庁内周知とある。12月に基本方針の庁内周知である。全く同じじゃないですか。案でもう予算編成に反映しなさいと言っているんだから。どんどんどんどん予算編成はこの内容で進んでいくわけでしょう。そうすると皆さん方の姿勢は、パブリック・コメントを聞いても、それによって動かされるという可能性はすごく少なくなりますよね。どんどんそれで進んじゃっているんですもの。いろいろな予算編成の組み立て自体が。だからそれが市民には結論はありきと、ポーズとしてパブリック・コメントをやっているだけではないの、場合によっては市民説明会をやるだけじゃないの、ということになりかねないような問題だと思いますね。
 だから、なぜあえてこのアウトソーシングの、この(案)という言葉を入れられたのか。アウトソーシングということ自体この間ずっと皆さんの方でおっしゃっていますよ、今後とも考えていくのだと。ならばその従来の考え方で、アウトソーシングで従来どおり可能な限り考えていただきたい、ということでいいじゃないですか。なぜこの案というものまで入れて、市民にお願いをして、検討していて11月にそれを集約をして、修正をして12月に総務委員会に報告してここで確定しようと思っているわけでしょう。それをなぜそんなまだ先に決定していくものを、こんな早い段階からオーソライズしちゃうのか。このやり方が今後どんどん採用されたら、市民参加も議会も総務委員会も無理。形だけになってしまいます、こんなことされたら。という大きな問題だというふうに私は考えます。市長の出された方針ですから、どうするのか市長が御判断になることですから、私は意見だけ申し上げて市長がどう対応されるかを見守っていきたいとこのように思います。

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◯井沢委員長  そのほか、質疑はよろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、調査事項は引き続き継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、継続と決しました。調査事項については、継続という形でまた次回もお願いをしたいと思います。
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◯井沢委員長  それでは報告事項に入ります。
 それでは、報告事項、1番、定額給付金等の進捗状況について。

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◯根本政策経営課長  定額給付金等の進捗状況について御報告をさせていただきます。定額給付金と子育て応援特別手当につきましては、5月7日に申請書を発送いたしまして、順次、作業を進めてまいりました。本日は10月19日時点の状況について御報告をさせていただきたいと思います。
 資料のまず1番目が定額給付金等のコールセンターでございますけれども、9月のときに、報道の方で給付時期の終了が近づいているというようなテレビ各局で報道がありました。その段階でかなり問い合わせが多かった。国分寺市はいつまでなのかとか申請方法についてのお問い合わせが多かったということですけれども、その後、そういったものは大分減ってきたということで、10月に入りましてから大分件数も少なくなってきたということでございます。
 2番目の申請書等の発送や受け付けの状況でございます。定額給付金は91.4%、子育て応援特別手当は97.2%の方が申請を済まされているということです。
 3番目が完了状況です。定額給付金については金額といたしましては94.7%、件数といたしまして90.3%の方が完了いたしております。子育て応援特別手当については金額について90.6%、件数において96.5%の方が完了いたしております。申請をされていない方が定額給付金、2番の一番右に書いてありますが未申請数ということで、定額給付金が4,728件、子育て応援特別手当が35件の方がまだ申請をされてないという状況であります。11月11日が受け付けの終了ということになります。現在、市報や市内の公共施設にポスター等を張り、呼びかけをさせていただいております。ぜひ多くの方に受け取っていただきたいと考えております。
 本日の報告は以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  報告は終わりました。質問等がありましたらどうぞ。

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◯木村委員  11月11日になってみないとわからない話ですが、もう1カ月をきって、これだけの方が5,000件近い方が未申請だと。余り推測で物を言ってはいけないかもしれませんが、この中の一定割合はこれから申請されるかもしれませんが、かなりの部分がそのままという可能性があります。これは金額で計算すると9,400万円くらいですか、この資料の日付時点で。これは国の事業として10分の10補助でしょう、人件費も含めて、正規職員の正規勤務時間以外は、ということで考えれば、これは一つの御提案ですけども、例えば税金の収納などは戸別訪問していますよね。国が人件費を出してくれるのだから、戸別訪問をして、それで受け取るというのであれば、それは市民に資する話ですから、よしと。それでもなお「いいよ」と「いらないよ」という人がいらっしゃるのであれば、それは、国分寺市に御寄附くださいと。その申請を出さなければ国庫に戻るわけでしょう。戻るというか、市に来ないわけでしょう。どちらにしても市はマイナスにならないわけです。その戸別訪問する人件費も必要経費として申請をしてその上で、受け取れば市民の財布に1万2,000円が入ってくると。それを「もういいよ」という方であって、であればお手数ですが御寄附の手続をお願いしますと言ってやっていただければ、市に入るのだから、プラスにしかならないのです。
 しかも今、緊急雇用とかをやっているわけじゃないですか。どういう制度を使うか、制度によらないで臨時雇用的に人を雇うかどうか、その辺はともかくとしても、あと1カ月もない期間ですけども、ぜひそういう形で正規職員が9時−5時でやってしまうと出ないそうなので、そういう形ではなくて、10分の10必要経費として見ていただけるような形で、臨時職員の位置づけでも何でも雇ってやっていただくべきだと私は思いますけども。1億円近いのだもの。金額も1人1万2,000円かもしれないけれども、トータルで見たら1億円近く受け取っていないのだよ。ほうっておいたら全部国に戻ってしまうのだから。ぜひこれは時間がないから早急に結論を出してやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  そういった人件費をすべてもらうということであれば、我々職員が5時以降にやるということになると思いますが、国のこの制度の考え方については、支給されない方に対して追っかけて支給をするという考え方は国が持っていなかったということでございます。私どもとしては直接お伺いしたというのは、要するに未着で返送されてきた方、こういった方は現在お住まいになっているかどうか、そこら辺はすべて確認をさせていただきましたけれども、この未申請をされた方についてそれぞれの方が個人の意思で申請しない方もいらっしゃいますでしょうし、忘れている方もいらっしゃるかもしれないのですけども、それはちょっと今のところすべて4,700件を夜間ですべて回れるかどうかというのは、ちょっと非常に厳しい状況であると私は今思っております。それができるかどうか、ちょっと課の中でも検討はしてみたいと思いますけれども、これが実際にできるかどうかというのは非常に難しい問題かなと思っております。

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◯木村委員  課長は忙しいのだから課長はやらなくていいから。雇えばいいのだから。雇ってもそれは人件費は出るわけだし、今、課長がおっしゃったように正規勤務時間以外の超過勤務部分での正職分も出るというお話で、その視点でおっしゃったのでしょうけれども、2週間とか3週間とか限られた期間ではありますけども、その期間だけでも人を雇って対応して、市に損はないのだから。手間はかかりますよ。手間はかかっても損はないのだから。

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◯根本政策経営課長  この予算については繰越明許費ということになっておりますので、これから新たに予算は、国ではもう認められないということになりますので、臨時職員の賃金の予算はもうほぼ執行しておりますので、市の単費ということになってしまいます。(「もう認めてくれないのですか」と発言する者あり)はい。それはことしの3月の申請のときにすべて出して、繰越明許が認められたものだけでその予算の範囲内だけで執行するということになりますので、今後、臨時職員を雇うということになれば市の単費ということになりますので、それは非常に難しいのかなと思います。

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◯木村委員  今、予算書がないのですけども、繰越明許が幾らで、今予算の執行は幾らぐらいで、残りは幾らかというのはわかりますか。

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◯根本政策経営課長  臨時職員賃金の金額が総額で約300万円程度だったと思いますが、現在どの程度執行したかというのは今手元に資料がないということでございますので、ちょっと今お答えできない。(「ほとんど執行したと言ったじゃない」と発言する者あり)予定どおりに雇用契約をしておりますので、雇用契約が11月の末までだったと思いますけれども、それは雇用契約をしておりますので、予算もほぼ執行すると考えております。

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◯木村委員  では、戸別訪問まではできないということかな。ただ、仮に一般財源だとしても1万2,000円でしょう。世帯によってはもっとですね。4人世帯とか5人世帯とかだったら、子どもとか高齢者がいればもっと多いわけだから。費用対効果を考えてプラスになればそれはやった方がいいですよ。もし金をかけないとしても、より積極的な呼びかけ寄附の手続のやり方とか、その辺も余り積極的に言ってはいけないのでしたか、でもその辺は工夫の仕方はいろいろあるでしょうから、もう時間がないから、これは終わりが決まっているから。だって、9,400万円ですよ。市の今の財政状況を考えたらその半分でも3分の1でも寄附してくれたらこれは大きいですよ。何もしなかったら国に行ってしまうのだから。お金がないんだったらないなりの工夫というか、座して待ってたら多分大半は国に行ってしまいますよ。ここまできて申請されてない方はかなりの割合でそのまま申請しないで終わっちゃうような気がします。理由は先ほど課長がおっしゃったように忘れていたとか、いろいろあるのだとは思いますけども、もう請求しないと決めているとか、いろいろあるとは思いますけども、何らかしらアクションを起こさないと、基本的にはみんな国に戻っちゃうんで、額が額なんで、何らかしらの手だてをぜひ打っていただきたいと思いますけど。

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◯根本政策経営課長  この約9,000万円のお金が市民の方に受け取られる、あるいは中には御寄附をいただける方もいらっしゃると思います。非常にもったいないというか……、もったいないと思いますので、何らかの呼びかけを工夫をしてみたいと思います。

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◯幸野委員  私もこの4,728件と35件の方々がこの方たちの意思というものを確認する必要があると思うんですね。もらいたくないという人は多分もらいたくないということで出してくるということがありましたよね、たしか。チェック欄がね。いらないというところにチェック。その人はもう意思がはっきりしている。(「それは一部の人だけです。意思がないということは何も送られてこない」と発言する者あり)
 定額給付金の書類がきちんと本人に渡ってるかどうかということが確認されてないわけですよ。そうですよね。きちんと本人の証明書とかもらってないわけでしょう、郵便の際に。書留じゃないから、簡易書留になっているから。たしかそうなのです。したがって、その方の意思というのがわからないまま申請がされないという可能性がある。これは避けるべきだろうと思うんですね。定額給付金の考え方というのは減税から始まったということだと思うのですが、税金なんですよ。税金を戻すという考え方で、しかもすべての低所得者も含めてすべての人に出すという考え方でしょう、意思がある人には。その意思があるかないかの確認がとれないまま申請期限が終わっちゃいましたというのは、私は絶対避けるべきだと思うんですよ。税金ですから。お金ですから。
 したがって、戸別訪問を私はやる必要があると思う。ぜひ意思を、申請されてない方の意思をきちんと確認する必要があると思います。

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◯橋本政策部長  この制度の話は今述べることはありませんが、申請をして辞退をする方も意思、受け取る方も意思、何も返事をしない方も、それは国庫に返るということが前提ですから、そういう意思があるということで、それは消極的ではありますが、意思の表明の1つだということです。今回この定額給付金をするに当たって制度についての御批判もかなり電話でいただいています。したがって、再度お手紙を出したり、また行くことについては新たなまた混乱を招く可能性も極めて強いと。というのは、出さないという意思を、もらわないという意思を示したのに何でまた来るのだと、また手紙をよこすのだという御批判を受けることもあります。
 ただ、幸野委員がおっしゃった、忘れている方もいらっしゃるかと思います。市の方もここで11月11日で終わりますから、市報、あるいは各公民館等と市民の方々が集まる場所にポスターを張って周知をしております。したがって、周知については駅等もありますので、またかなり人が集まるところに再度張れるかどうか至急調整しますけれども、訪問するというのは非常に難しいのかなと考えております。

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◯幸野委員  これまでも市報で何度も通知しているわけではないですか。不特定多数にはもうさんざんやっているのです。それでも来ないのです。つまり市報に触れる可能性がない方もいるかもしれない。忘れているというだけではなくて知らなかったという方もいるかもしれないのです。わかっているわけです、申請されてない方は。そう考えればその意思を確認しないまま終わってしまうというのはこれはちょっと民主主義の世の中でどうなのでしょうか。私はやる必要があると思いますよ。逆に知らずに終わっちゃいましたということの方がハレーションというか問題が起きるのではないですか、と思います。

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◯井沢委員長  意見でいいですか。

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◯片畑委員  これ11月11日までというのは当然必着ですよね。

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◯根本政策経営課長  郵送の場合は消印有効という形になります。

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◯片畑委員  それで先ほど臨時雇用の方が11月末まで雇用契約をしてあるということですので、当然その残務処理というのもしていただくのですよね。例えば、当日消印有効であるけれども、ちょっと出す時間がおくれちゃってその日に出したつもりなんだけども集配されなくて間に合わないというケースとか、あとは締め切り後うろ覚えで出しちゃって出したのに何の応答もない振り込みもないという事態になっては困りますので、例えばもう間に合わなかった人に対しては、もしそういうおくれて届いたものに対しては何らかの返信はされる御予定はありますか。

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◯根本政策経営課長  期限を過ぎて窓口にお越しになった方だとか、消印が11月12日以降、郵便局のスタンプがそういったもの以降については、その方に対して期限がこの日までになっておりますので受け取ることができないという内容をお知らせをしていこうと考えてます。

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◯片畑委員  コールセンターは11日までですけれども、そういう電話がもしあった場合にはコールセンター以外のところで対応されるということですね。11月いっぱいぐらいまではこの件に関して、もしお問い合わせがあったときには丁寧に対応するということで、確認です。

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◯根本政策経営課長  コールセンターは11日で終わりますので、その後は政策経営課でお問い合わせがあればお答えするということで、あともう一件、11月11日に届いたものの中でも不備書類のものがある場合がございます。例えば口座番号が読み取れないものだとか、そういったものについてはまたきちんとした対応をして最後まで振り込みができるような対応をしていきたい、漏れなく、申請された方については不備であっても最後まで対応させていただきたいと考えてます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかにございますか。

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◯松長委員  以前の政策にかかわっていた政党なので。今の木村委員と幸野委員の、できれば戸別をやった方がいいと思います、私も。ただ、もう時間がないというんであれば違った形で、これ未着返送件数はすごい少ないんですよね。174件、子育ての方は1件、合計175件ということは、届く先があるということで、例えばこれはどういう方法があるのかできるのかどうかは法律的な部分でわかりませんが、もし拒否されるんであれば国分寺市に寄附になりますよとか、国に寄附したいですよとかの項目をつくって応答をするということは可能なのかと。事務費、これをやるとすると市で持ち出しになってしまうかもしれないけども、戸別訪問の人間を確保したらもっともっとかかっちゃうわけだから、何らかのリターンをもらえる方法というのは考えられないですか。まさしく1億円のお金がそのまま吸い上げられていっちゃうと、国分寺は本当にのどから手が出るほどの、財政は苦しいわけだから。私はこれ全員に受け取っていただくという姿勢で訴えておる政党でございますけど、できるのかどうか。

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◯根本政策経営課長  寄附を募るという形はちょっと難しいのかなと思いますけれども、(「寄附の意思の確認」と発言する者あり)意思の確認についてもちょっと難しいと思いますけれども、何かしらのアクションもちょっと事務局の方で何ができるか、考えてみたいと思います。(「よろしく」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  では、御努力いただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯井沢委員長  それでは、報告事項1番を終わりまして、2番、寄附用地の活用について。

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◯根本政策経営課長  寄附用地の活用についてということでございます。本年の5月26日に市民の方から2カ所の土地を市で活用してほしいという申し出がございました。土地の所在なんですけども、裏面の方に案内図がございますので、そちらの方を見ながらお願いしたいと思います。
 1)の方が新町一丁目になります。地目は山林で面積が2,799平米、戸倉通り側の一部については新町ゲートボール場といたしまして、使用貸借でお借りをしている土地でございます。その他、通りから奥の方の部分については現在保存樹林地というふうになってございます。
 2)の土地が、案内図の下の方なんですけども、戸倉三丁目で、地目は畑ということでございます。面積は925.92平米、第十小学校の北側の畑でございまして、送電線の下の土地ということでございます。
 寄附の申し出をいただいた後に活用方法について検討させていただきました。平成21年3月に策定をいたしました国分寺市都市と農業が共生するまちづくりモデルプランに基づきまして活用するということで一定まとまりました。寄附の受諾については6月23日でございます。登記は6月26日ということでございます。
 もう少し早く御報告をするべきでございましたけれども、ちょっと報告の時期がおくれまして申しわけないと思っております。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明は終わりました。何か御質問はございますか。

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◯木村委員  結局、何に使うのですか。このモデルプランに基づいて事業活用するというのは、それに基づいてもう半年近くなっているけれど、何に使うのですか、具体的に。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  都市と農業が共生するまちづくりモデルプランの中に幾つかの項目がありますけども、この地域につきましてはコミュニティ機能の強化ということを重点的に、国分寺の農業の情報の発信の場所ということと、あわせて市民が農業に触れあう場の活用ということで、今、具体化につきまして検討しているところでございます。

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◯井沢委員長  まだ具体的になっていないということですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  6月に寄附をいただきまして、まちづくりモデルプランの活用についての協議会が7月からスタートしておりますので、その中で幾つかの事例を提起しながら今検討を進めているという段階であります。この戸倉の2)の畑につきましては、生産緑地ということもありますので、きちっと非買管理を現在も進めながら将来的な方向性について検討しております。

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◯木村委員  それは、では最終的にいつぐらいに決まってくるのか。あとは既に、一部はゲートボール場として使っているわけでしょう。ということなんですよね。この1)番の方は、現状ね。それについてはそのままなのか。

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◯根本政策経営課長  ゲートボール場の方なんですけども、これはかつてから、もう何年前かちょっとわからないのですけれども、数年前からここは使用貸借でお借りをして、1)番の土地の下の方に点線があるのですけれども、この下側JAパーキング36、ここが新町ゲートボール場の1面、その右側の四角のところが2面。この2面をお借りしているということになります。今回、寄附でいただいた部分については、左側の場所をいただいておりますので、これはゲートボール場としてこれからも使っていきたい、そういうふうに考えています。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、議論を進めております。最終的には平成22年3月の末までには、一定の方向性を確定していきたいと考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、報告事項2番は終わります。
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◯井沢委員長  3番、家具転倒防止器具助成事業の実績について。

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◯塩野目くらしの安全課長  まず本事業についてなんですが、震災時における家具等の転倒による人的被害を最小限に抑えることを目的としまして、国分寺市の緊急生活安全対策事業の一環として位置づけられております。なお、この事業については平成21年、今年度から3年間実施を予定をしております。
 それでは資料の方に移ります。
 実績についてですが、今年度支給総件数が1,056件。そのうち取りつけを助成をした件数が225件となっております。支給した件数のうち約21%の方の取りつけの助成を行ったということになっております。その下の米印の当初予算なんですが、この数字の違いは後ほど御説明をいたします。その下の第1回募集実績。こちらの方は21年6月1日から6月30日、1カ月間募集をいたしました。助成件数は476件。そのうち、取りつけの助成を行った件数は99件となっております。その下、第2回募集実績。こちらは8月17日から9月18日まで行いました。支給件数が580件。そのうち取りつけ助成を行った件数が126件となっております。
 一番下4段目ですが、こちらの方は器具の取りつけ事業者件数となっております。この事業を始める前に市内の5事業者にお声がけをしましたが、結局こちらに書いてあります3事業者が取りつけをしてくださったということで、件数は1回目、2回目の募集時にそれぞれ記載のとおりであります。
 先ほど申し上げた当初予算との数字の差なんですが、第2回の募集を行っていました8月の末現在に支給件数の申し込みがかなりの件数があったということで、これは財源を市長会からいただいておるわけなんですが、市長会の事務局の方と確認をとったところ、予算内の流用は各自治体の判断で構わないということでございましたので、取りつけの助成件数がまだかなり余っていたということがありましたので、そちらの方を流用して支給件数に回して、このような結果になったということでございます。
 報告は以上となります。

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◯井沢委員長  報告は終わりました。質問はございますか。

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◯幸野委員  最終的にそうすると支給の助成が1,056件なんですが、支給に対する申し込みというのは、何件あったんですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今回こちらは先着順ということでやっております。途中でこの1,056件に達してしまったと。残り9月18日までずっと申し込みは受け付けてたので、97件の方が一応保留というか、来年、予算が確定して、この事業が成立した際には優先的にその97件の方はお回しますというお話をして、今、くらしの安全課の方でその申請書を保管している状態です。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で3番の報告事項を終わります。
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◯井沢委員長  それでは、4番、国分寺市就労支援実施計画(案)のパブリック・コメント実施について。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  就労支援方針実施計画の案につきまして10月15日から11月13日までパブリック・コメントを実施しております。実施計画案の概要等につきまして御報告いたします。
 初めに実施計画の策定経過についてでありますけれども、平成19年5月に就労支援方針を策定いたしました。実施計画の策定に向けまして、検討委員会を設置いたしまして作業を進めて平成21年9月30日に検討委員会からの最終報告書を受けました。庁議を経て今現在パブリック・コメントを実施しております。パブリック・コメントの公表場所につきましては、就労困難者の方が訪れる施設を中心として配架いたしました。
 実施計画の報告書案につきましては、報告書の目次をごらんいただきたいと思います。
 報告書は、第1章、2章編成になっておりますけれども、第1章で就労、雇用に関します法的な義務、努力規定を整理いたしまして、基礎自治体が率先して取り組むべき分野について整理いたしました。第2章で平成19年5月に策定いたしました就労支援方針が示します基本方針、主要課題に対応する22の事業の推進の方向性と担当課、事業の実績、23年度までの事業目標等について整理いたしました。右のところの「はじめに」をごらんいただきたいと思いますけれども、「はじめに」のところの項目の中では平成19年5月に方針を策定して以降、大きな変化といたしまして平成19年8月に東京しごとセンター多摩が開設されたこと。平成19年4月に国分寺市障害者就労支援センターが開設されましたことによって、就労支援策が大きく進んだということ。しかしながら、平成20年8月以降、経済・雇用の悪化が急速に進んだという、こういった状況を受けまして、実施計画策定に留意点として一番最後の方に2点ほど整理してありますけれども、就労、雇用に関する法的義務、努力規定を整理して市が率先して取り組むべき施策と現状を整理したということと、2つ目に行政の施策とあわせまして事業者・関係機関の取り組みも含め市内全体での就労支援事業が進むようそういう形で整理いたしました。
 1ページ目をごらんいただきたいと思います。第1章というところで先ほど申し上げました、基礎自治体が担うべき雇用行政ということで整理してありますけども、基本といたしましては地方分権一括法、雇用対策法の改正によりまして基礎自治体が地域の実情に即した雇用推進施策を進めるべきだということが法的に位置づけられたことを受けまして、基礎自治体が就労策を推進する責務を有します障害者、子育て中の女性のうちの母子家庭の方のところに重点を置きまして、現状と課題について整理いたしました。
 続きまして、第2章、5ページ目をごらんいただきたいと思います。5ページ目につきましては、就労支援方針が示します3つの基本方針、6つの主要課題に対応する22の施策を例示しております。
 6ページ以降になりますけども、6ページから10ページにつきましては、施策の内容、方向性、担当課につきまして整理いたしました。
 11ページ目以降につきましては、事業の実績、23年度まで事業目標について整理いたしました。詳細につきましては本文をごらんいただきたいと思います。
 今後11月13日までのパブリック・コメントを受けて、11月末を目途に実施計画を決定していきたいと思っております。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  担当の報告が終わりました。御質問等がございましたら、どうぞ。

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◯幸野委員  待望の実施計画の案が出てきているんですが、私も読ませていただきましたけど、やっぱり事務量自体が、就労支援、雇用対策というものが膨大化していると思うんですよね。緊急的な対応というものが必要だということを私は一般質問でも求めてきたんですが、今、これ経済課で担当してやられているんですが、機構改革等々でも検討が行われているということなんですが、やっぱりこれはもう経済課の範疇を超えている中身になっているだろうと、私、思うんです。そういうことからいって、早急に実施計画自体を進めていける体制を今すぐにでも整備する必要があるんじゃないでしょうか。
 具体的に片畑委員も求めているような雇用促進担当課長の復活というふうなことになるのか、それとも担当係という形で雇用係でやれるのか。その辺は本当に行政の事情もいろいろあるとは思いますが、どちらでもいいですけど、専門の担当の、経済課でという枠でやるのではなくて、担当の部署をつくって、この中に書かれていることの庁内の連携もしかり、各事業の実施もしかり、情報の収集や提供もしかり、担当の部署というのを、すぐつくる必要があるのではないかと、一般質問でも求めましたが、改めて今また国の政権が変わって雇用対策を緊急に打ち出すと言われてますよね。ハローワークなんかの一元化で生活保護なんかもハローワークで、とかという話が出たりとか、すごい大胆な政策が打ち出されそうな期待も私はしていますが、そういうふうに国もやっているんですよ、緊急対応で。そういう問題なんです、この問題は。そういうふうにとらえていただきたい。と思いますが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  組織の機構改革の中で、市民生活部の方から雇用の関係、就労の関係というのの強化の必要性というのを今課題として上げてきていただいております。それについて検討委員会の中で十分議論を今している最中でございます。今すぐ係の設置とか担当課長の設置ということは年度途中にできるということは非常に難しいというふうに思います。一定強化、強化の必要性ということをこれから十分機構改革検討委員会の中で議論をしていくことになっておりますので、その結果はまた総務委員会の方に報告をさせていただきたいと考えております。

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◯幸野委員  それでは国におくれをとっちゃいますよ。それをできないということはないと思うんです、市長。市長の指示で必要だと、今できる問題じゃないですかね。いかかですか、市長。

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◯星野市長  かつては担当を置いておりましたので、その必要性について、認識がないわけではありません。ただ、その後の状況の変化等々、庁内のいろいろな組織の見直し、人員増の要望等々いろいろ出てきておりますので、そういった中で全体的な中から判断をしてまいりたい、このように思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯松長委員  そういう今の御答弁であれば、東京しごとセンター多摩が偶然にも国分寺にあるということで、これは国分寺市民の方で意外と知らない方が多いのですよね。行ってみますと、本当にキャリアカウンセリングを行って、こういう仕事がありますよというような話で、私も仕事の内容がどういうのがあるのかと思って見させていただいたら、転職したくなるようなそういう仕事がある。ぜひ市内でこういう組織をつくれないんであれば、国分寺駅から歩いても3分、4分ぐらいのところですから、ここの有効活用を、都の政策でできたものですけれども、非常に以前のハローワークのイメージとは全然違う感じです。きちんと一人一人聞き取り調査をしてマッチングをしていくということまでやってますので、この広報をもうちょっと強くやっていただきたいと、私は思います。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  就労支援の方針の実施計画の11ページ目のところに、今、松長委員がおっしゃっていましたけども、情報の収集と提供ということで国分寺市ではワーク国分寺が中心的に担っておりますけども、いろんな御要望がありましてワーク国分寺の画面展開も随分改善してきておりまして、しごとセンター多摩のPRの内容についてもワーク国分寺のサイトに入っていくとかなり丁寧なPRができるようになっております。しごとセンター多摩の実績といたしまして、平成20年度は新規登録者が約4,100人でありますけども、そのうちの12%が国分寺市民の方が占めていて、約500人くらいの方が活用しておりまして、所管としては大分PRが行き届いてきているのかなと承知はしておりましたけども、なお一層PRには努めていきたいと思っております。
 先ほど、幸野委員から御指摘がありましたけども、今回の就労支援の実施計画そのものは、まず第一に就労支援方針が示しました働きたくてもなかなか働けない状況にある方について、どういった支援策を進めていくのかというのが一つの大きな柱でありまして、平成20年8月以降、逆に言いますと離職を余儀なくされた方に対する施策とはまた一定違う形での仕組みになっているかなと所管としては思っております。そういった働きたくても働けない状況にある方、そして離職を余儀なくされた方というそういった2つの対象者に対しましては資料にありますように、国分寺市就労支援推進委員会というものを設置いたしまして統括的に進めていくということで、今後なお強力にやっていきたいと思っております。

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◯幸野委員  これが就労困難者への就労支援だと、雇用対策とはまたちょっと別の観点だというお話があるのですが、これは実は連動しているんですよ。というのは母子家庭の方とか障害者の方というのは、実はこの景気悪化の中で真っ先に解雇の対象になっている方たちなのです。ですから障害者の就労問題というのは雇用の問題と直結しているのです。したがって、そういったことも踏まえてやっぱり今そのことも含めて緊急の体制が求められているというのが私の指摘ですから、そこは私は一体だと思います。現状はね。庁内の中では分離されているかもしれないけども、それは一体の問題としてとらえてぜひ総合的な対策をとれるような体制をすぐにとってほしいということを求めております。

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◯木村委員  東京しごとセンター多摩のお話とか今出ましたし、あとはハローワーク立川、これを読むとそこにかかわる記述もいっぱい出てきますよ。ところがかがみを見ると、これは案ということでパブリック・コメントをかけているわけですね、今まさに。それで公表場所にそれらが入ってないんですよね。確かに市の施設ではありません。でも、この実施計画の性格あるいはこの案の中に記載をされている中身からしてハローワーク立川、しごとセンターにぜひこれを置かせてほしいと言って断られることはまずあり得ませんよ。まさにそういう施設にこういうものを必要としている人がいらっしゃるのでしょう。なぜ置かないのですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  所管といたしましては、先ほど申し上げましたように、就労困難者の方が訪れる市内の施設を中心に配架という形でさせていただきましたけども、木村委員の御指摘を受けまして少し検討したいと思います。

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◯木村委員  検討してたら11月13日になって終わっちゃうから、市の施設にこだわる理由というのは全くないのです。目的は何かという話でしょう。目的は何かということを考えたら答えは明らかではないですか。市の施設に置くという客観的な根拠をお示しいただけるのだったら別ですよ。そうではないでしょう。即答してください。だってもう既に始まっているのだから、15日から。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  了解しました。

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◯木村委員  明快な答弁です。それはそれでいいんですけど、そうなると、単純な御指摘なんですけど、通常こういう文書、市民に触れるというか対外的に、内部文書ではないものというのは、発行主体とすれば国分寺市になるわけですけども、担当であったりとかその連絡先であったりとか普通最終ページに記すものです。例えば、パブリック・コメントを求めるにしてもこれを見ながら何か意見を言おうという人が見て連絡先もわからないと、担当もどこかわからないということじゃなくて、これ自体をほかの施設に置くのだから、責任の所在を明確にする意味でも裏表紙とかに、これは何もないのです。案がとれて実施計画そのものになれば載るのだと思いますけども、わざわざ色紙まで使って冊子にしているのだから、その辺は細かい話で恐縮なんですけど、文書の体裁として、責任の所在を明らかにすると。それを市民が見てもすぐ問い合わせにも応じられるという状態にしていただきたいです。いかがでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  配架の方法につきましては、これはホルダーにとじまして冒頭にパブリック・コメント意見提出手続の実施というかがみがあって配架しておりますので、そういった点では十分配慮しているつもりであります。ただ、委員がおっしゃったように、ここに奥付が必要でしょうという御指摘はごもっともだと思いますけれども、いずれにしてもパブリック・コメントについては明確な形で示しております。

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◯片畑委員  まず、この実施計画策定にかかわった人はだれですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺市就労支援方針実施計画検討委員会ということで11人の委員で検討を進めてまいりました。あわせまして、資料にありますように、国分寺市就労支援推進委員会にも報告をして議論を進めてまいりました。

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◯片畑委員  その検討委員会の委員の名簿はいただいていましたか、資料として。具体的には行政の職員の方ですか、全員。関係課というか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  全員、行政の職員です。

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◯片畑委員  できたらその検討委員の名簿もいただきたかったんですよね、どういう視点から検討したかというのを。それでこの計画策定において市民参加はありましたか、ありませんでしたか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  市民参加という点で今回のパブリック・コメントのみです。

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◯片畑委員  先ほど、木村委員からもパブリック・コメントの目的に合わせてもっとどういう方から意見をもらいたいと思うのか工夫が必要であるという御意見があったんですけれども、例えばこの就労支援の方針にかかわっていただいた市民や関係機関の方がいらっしゃるのですよね、ワークショップに。少なくともその方たちに意見を求めようとかそういうことは思われなかったのでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  議論の過程の中ではそういった方向性はありませんでした。いずれにしても就労支援方針に基づきまして、今、やっている、1つは行政が進めている施策を就労支援という切り口でもう一度整理するということと、あわせてそういった整理を終えた上で今後の行政がすべき課題について一定整理したという経緯がありますので、基本的にはその行政の中の施策を中心的に整理したというレベルかと思っております。

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◯片畑委員  ということはもう一通り計画が出るわけですか、行政がやるものとそうじゃないものと。そうではなくてあの方針に基づいた計画はこれだけですよね。
 就労支援の方針を具現化するためのこの計画を見られて市長はどのようにお感じになったのかをお伺いしたいんですけれども。いいものができたと思ったのかどうか。

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◯星野市長  庁内各部署で日ごろ感じている事柄を議論をし、庁内の方針としてまとめる計画にできたと考えております。

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◯片畑委員  これは、行政だけでつくった典型的な例ですよね。こういう計画になるから市民参加が必要なんですよ。先ほど、就労支援方針策定には2つのワークショップがあって、庁内でのワークショップと、それから市民や市民団体、市内事業者の方たちのワークショップと2つあったんですよ。その2つの意見を合体させて方針ができたわけですよね。私、その行政職員のワークショップは1回か2回ぐらいしか傍聴できなかったんですけれども、市民や市民団体、産学民ですね。大学の関係職員、それから社会福祉協議会の職員、商工会の方、JAの方、それから市内の金融関係機関の方、市民団体、NPO、個人の参加と、いろいろありました。そのワークショップを一、二回議会の都合で参加できなかったんですけれども、非常にハイレベルな議論をされてました。
 私は、この就労支援の方針ができたときに2つの点で非常に画期的な内容になっていると思ったんです。まず1つは、就労支援の対象者を包括した支援策になっているのです。通常、就労支援といったら国の方針もそうなんですけども、若年層とか女性とか高齢者とか障害のある方とか縦割りになっているんですよね。それを包括する。就労困難者というか、支援対象者を包括した支援策を行っているところは、大阪府を中心とした取り組み以外余り自治体では例がないんですよね。そういう意味では一つ非常に画期的だと思っていました。
 もう一つは、行政だけで取り組もうとするんじゃなくて地域との連携を大きく打ち出していることが非常に私は重要なポイントだったと思うんですよね。これも他の自治体の就労支援の取り組みでは例はないんですよ。
 私としては非常に画期的だと思った2つの視点は、行政の皆さんからしたら常識の範囲外なんです。ずっともう当時議会で質問しているときから、あり得ないと。なかなか例がないということでどう取り組んでいいのかわからないということがあったんです。でも、私は市民の皆さんのワークショップをずっと傍聴している。そして就労支援に関しても障害のある方、若年層、それから女性さまざまな就労支援を地域で行っているところに視察に行ったり学習会に参加したときに、皆さん結局、口をそろえて言うのは包括的な支援体制をこれからはやっていくことが必要であると。対象者を限定するとどうしても行き詰まってしまう、支援が。それと行政と地域での活動の綿密な連携、これが欠かせないということを皆さん異口同音におっしゃられたのです。その現場での求められていることがまさにこの19年におつくりになった方針では書かれていた。だから、私はこの方針をもとに計画が立てられて、それが一つ一つ実施できたらどんなに国分寺のまちは変わっていくんだろうと思って心待ちにしていたわけなんです。けれども、この2つの点が全く欠けてますよね。障害のある方と女性に限定されて、若年層は全く文言として消えています。また地域との連携で就労支援地域連絡会の文言も消えているのです。行政だけでやろうとしている。行政だけでやろうとするならするでいいんですけど、できるんですか。私、何度も議会で申し上げてきているのですけれども、労働施策に関しては行政だけではできないんです。
 例えば、仕事と子育ての両立というのを行政で法律をつくった、けれどもやっぱりなかなかそれが実現できないから次世代育成の推進法もまた法律を少し変えて何とか民間事業者を巻き込んで進めていこうというふうに工夫努力をしている、それでもやっぱり進んでいかないんですよね。であるから、私はずっと一貫してこの就労支援に関して申し上げたのは行政ができること、限界というのを知って行政はこの地域のコーディネーター、ネットワークの核になる、その役割を担っていただいて、あと先ほど申し上げたようなさまざまな関係団体、関係機関とのネットワークを構築していってそのネットワークの中で就労支援していく体制をつくっていかなければ何も進まないんじゃないかということをもうずっとあらゆる場面で申し上げてきたんですけれども、それが全く伝わってなかったんだなというのを改めてこの計画を見て非常に残念に思ったんですよね。
 そこで改めて質問したいんですけれども、これ市長に質問したいんですけれども、なぜ、市長に質問するかというと、先ほど幸野委員もおっしゃったように、方針をつくっていよいよ計画に進めていこうという大事なときに、市長は雇用促進担当というのを廃止したんです。これから形にしようと、そしてその市民のワークショップでも皆さんこういう場はこれまでなかったと、でもこういうあの場を設けていただいて本当によかった、自分たちにできることをこれからこういう機会を持ってやっていきたいという本当に熱い思いを皆さんは持っていらっしゃった。だから私はそこを何とかうまくバックアップしてそのネットワークを続けていっていただきたかったんですけれども、ばっさり切っちゃったことで、もう空中分解しちゃったのです。
 その前の雇用促進担当課長が席に座ってらっしゃるから、この計画を見てどういうふうにお感じになっているのか伺いたいけれども、多分言いにくいでしょうから聞きませんけれども、市長にお伺いしたい。経済課長もいきなりふられて非常に苦労しながらつくられたと、私も思ってます。やっぱり機構改革で経済課だけではできないと私も思います。
 それで検討されているということで、私は経済課でもいいかなと思ったのは、先ほど申し上げた就労支援地域連絡会というのを私は非常に期待していたので、そこはJAとか商工会とか市内の事業者とかが含まれているので、そことの連携というのは経済課が得意の分野じゃないかなと思って経済課でもいいかなと思ってきたんですけども、この就労支援地域連絡会が全くもう消え去った今は経済課がやっているメリットというのは、私はないと思うのです。そういう現状、状況も踏まえて、この計画ができたことでこれから何がどのように変わっていくのか、市長としてどういう効果がこれからあるのかというのを教えていただきたいんです、ぜひ。

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◯有吉市民生活部長  私、担当部長ということなので、今の片畑委員のことについてやっぱりお答えしなければいけないと思いまして。実は方針ができまして、今日までかかった経緯というのはもう御存じのことだと思いますけども、当初方針で求められた2点の画期的なことということで包括的な施策といいますか、対象者を包括的にしているということ、あるいは地域の連携ということが上げられました。これについては、全くこのことを意識してないわけではなくて、実際、就労支援の中で中心になりましたのは雇用機会の創出とか、能力開発、訓練ということが非常に大きなウエートを占めてまして、それが市の中で行うということが出てまいったわけですけども、結局これを具体的にその市の中で実施していくということで非常に結果的には苦労したわけです。
 それで先ほど出ました地域の就労支援の連絡会、これは方針の中でありましたけども、それは既にその部分をクリアして外に出たときの状態ということで、まず市の内部を固めなければいけないという現実的な問題に直面したために、まずそのところでもって市の就労支援推進委員会ということで庁内の連携をまず強化をしていくと。それからあとは障害者の就労支援センターが開設されるということが出てまいりましたので、当然それとの連携という形の中で別途、福祉の中で連絡会をつくっていただいたということで、やっと庁内の風通しといいますか、それができた状況で、この計画については先ほど経済課長から出ましたように当面5年を目標にしてまた見直すということになっておりますので、当然先ほどの地域就労支援の連絡会のことなどは視野に入れております。その点は、ここにある表現が足りないのかどうか、今、気がついたわけですけども、パブリック・コメント中ですので御意見等をいただければと思います。いずれにせよその点については、きちんと担当としては視野に入れているということでございます。

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◯片畑委員  市長に御答弁いただく前に部長がおっしゃったので、では申し上げたいんですけれども、障害者就労支援センターができたということですよね。障害者就労支援センターの課題の1つに訓練できる場がないということがあるわけです。ハード面として整備するのが難しいのであれば、それをソフト面でカバーしていく取り組みが求められるのですよね。それが非常に難しいんですよ。
 例えば、東京都の福祉保健局が取り組んでいる精神に障害がある方に対する社会適応訓練事業というのがあるのです。これは民間の事業者に何日間か訓練というかその職場で直接マン・ツー・マンで指導していただいて、その本人とその事業者に対して助成がされるという事業なんですけれども、御協力いただける事業者が少ないというのが非常にネックなのです、ニーズがあっても。
 このようにやっぱり行政だけではもう限界があるんですよ。なるべくその市民とかその地域の方に御協力をいただかなければ先ほどの雇用機会の開発に関しても無理なんですよ。そんな200人も300人も市役所で雇用していただけるんですか。無理でしょう。だから私は行政にはもう限界があるわけだから早くその役割分担をして地域全体での取り組みをしていく必要があるんじゃないですかということを申し上げてきたのです。
 ついでにもう時間もありませんので続けて申し上げますけれども、東京しごとセンター多摩ができたという。それで本当に私もびっくりするぐらいきめ細やかな取り組みをされているんですよね。
 一方では、社会状況も変わって、この方針が出されたときの就労困難者の定義というので、全部、働く意欲があるということが前提なんですよ。働く意欲があるけれどもさまざまな阻害要因で就労できないという人を就労困難者の定義としているんですけども、この間、やっぱり社会状況も変わってきまして、特に若年層においてはもう意欲すら持てない状況にある人がふえてきている。その人に対していかにこう意欲を持っていただくかということが就労支援のまた一つの大きな課題になっているんですよね。東京しごとセンター多摩は働く意欲があるということが前提なんですよ、若年層の支援にしても。若年層というのは若者です。意欲がない、あるいは、いわゆるひきこもり、そういう方に対しての支援はうちではできませんと言っているのです。
 そういう意味で、私は、基礎自治体での就労支援というのは、国や東京都では漏れている人たちをいかに支援していくかという視点で取り組んでいただきたいということをずっと申し上げてきましたので、幾ら東京しごとセンターとか国のハローワークの施策が充実しても、充実してそこで全部支援していただけるんだったらいいのだけども、対象者にならない、漏れてしまう人というのはいらっしゃるわけなので、そこをしっかりと基礎自治体で受けとめていくという視点も必要ではないかなと思っているんですね。
 そういう点も含めて、もう時間がないので、市長に、きょう、この場では意見として申し上げるだけで、あともう一つ、ついでに言いますけども、ぜひ方針にかかわっていただいた方にはこれを送って意見をもらってください。
 それは申し上げて、それで市長、先ほど、いいものができたとおっしゃっていましたけども、今さまざまな課題を指摘させていただきましたけれども、それを踏まえてどのような効果がこの計画ができたことで就労支援策が進むのかというのを、市長の考えをお伺いしたいと思います。

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◯星野市長  ここで基本方針を3点上げております。その中で委員が懸念されている地域の連携ということについては、基本方針の3の中で方針として書かせていただいているわけですが、その取り組みが恐らく委員の受けとめている感触として実現の可能性とか、あるいは活動の幅等が不十分なものにならざるを得ないのではないかという御認識がおありなんだと思っています。もちろんこの方針に従って、地域の中で多くの声をいただきながら対応していかなければならない問題があろうと思いますが、先ほどの若年層の問題で、既に働く意欲がなくなってきているようなそういった方への対応ということが基礎自治体としてどこまでできるかというのは、これは伺いながらなかなか難しい課題だなと、気持ちとしてはそういったケースに関してはもう少し広域的な対応が必要であろうと。先ほどの東京しごとセンター多摩ではそういった問題には対応しませんというお答えがあったということですから、それですと大変難しいんですが、本来はやはりこういう問題はプライバシーの問題も関連してきますので、基礎的自治体というよりももう少し広域的な中での対応の方がより望ましいのではないかという考え方を持っております。今後、その点については担当ともどもそういう対応が可能なのかどうかについて、さらに検討していく必要があるだろうと思っています。いずれにしてもこの計画がこれから市民の皆様方の御意見をいただいてさらに修正する部分も出てくるかもしれませんが、国分寺市の掲げる就労支援計画の第一歩として効果を上げるように努力をしてまいりたい、このように考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ4番については以上で終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは5番に移ります。5番、国分寺市消費生活条例(素案)について、報告願います。経済課長。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  消費生活条例(素案)について、条例(素案)策定の経過と素案の概要について報告いたします。
 お手元の資料にあります条例(素案)策定の経過についてですけれども、平成20年6月から見直し検討委員会で議論を進めてまいりました。平成21年2月に総務委員会に見直し検討委員会の中間報告書を報告させていただきました。と同時に2月16日から3月7日まで条例改正の方向性等につきましてのパブリック・コメントを実施いたしました。平成21年3月に検討委員会から最終報告書の提出がありまして、平成21年5月の総務委員会に改めて報告させていただきました。検討委員会の報告を受けて条例の素案を作成いたしまして、9月15日から10月4日までパブリック・コメント、10月1日に市民説明会を実施いたしました。
 素案の概要につきまして、お手元に配布しております資料1をごらんいただきたいと思います。左側に、現行の国分寺市消費者を守る条例、真ん中に今回の条例の素案、一番右端に改正の概要ということで整理させていただきました。現行条例との対比の関係でいきますと、基本的な考え方、発展も含めまして全面改正という形で素案を作成いたしております。改正のポイントといたしまして、一番右端の概要でありますけども、まず第一に第1章の総則というところにつきましては、第1条で消費者行政の目的につきまして消費者基本法等を踏まえまして少し整理いたしました。その観点は第3条にあります消費者の権利について、同じように消費者基本法と整合性のある権利規定とさせていただきました。
 お手元の資料2に条例の素案があります。条例の素案の第3条をごらんいただきたいと思いますけども、これが消費者の権利ということで、1から6までの消費者の権利を制定しております。概括的に申し上げますと、第1点目は安全性の確保、第2点目は選択の自由の確保、第3点目が適正な取引ができる権利の確保、第4点目が被害救済を受ける権利があるということ、第5点目に情報の提供及び教育の機会が得られるということ、第6番目に行政に意見の反映をされる権利ということで、消費者の権利を6つ定めております。
 もう一度、資料1に戻っていただきたいんですけれども、そういった消費者の権利を明確にいたしまして、素案の第4条、第6条において消費者の権利に対応する市の責務、事業者の責務について明確化いたしました。
 改正の大きな2つ目は、第3章にあります消費者被害の防止につきましてであります。消費者被害の防止につきましては、消費者の被害の9割が取引被害であることから取引の適正化について事業者に対して禁止すべき不当な取引について明確化いたしました。この点の内容につきましては現在の東京都の条例のレベルと同一の内容に整理させていただきました。
 改正3つの大きな点につきましては、第4章、消費者被害の救済ということであります。消費者被害の救済の一つの改正点といたしましては、消費生活相談につきましては従来要綱設置としておりましたけれども、事業者との対抗という意味も含めまして条例の中に明記いたしました。あわせまして、従来の消費者を守る条例の中にも被害救済の仕組みがありましたけれども、消費生活会議には2つの大きな任を課していたということでなかなか機能していなかったという面も含めまして、被害救済委員会につきましては実効性のある機関とするために独立した附属機関として設置することにいたしました。
 続きまして、第5章、国分寺市消費生活審議会であります。ここ、国分寺市消費生活会議とありますけども、国分寺市消費生活審議会です。追記をお願いしたいと思います。今まで現行の消費生活会議の中では、先ほど申し上げましたように、被害救済と政策提言という大きく2つの機能を持たせておりましたために十分機能してこなかったということがありますので、現行条例に規定いたします消費生活会議を第15条の被害救済委員会、26条の消費生活審議会と発展的に改組する仕組みに整理させていただきました。
 左端にあります現行の消費者を守る条例の一番下のところにあります3のところ、役割を終えた事業や位置づけを検討すべき内容については削除させていただきました。内容としては14条の産地直送事業であるとか、15条の資源の利用、今、リサイクル事業等をやっておりますけども、そういったものについて、あるいは第23条にあります消費生活連絡調査員等につきましては、一定役割を終えた事業、あるいは位置づけを検討すべき事業として削除させていただきました。
 素案の概要につきましては以上であります。
 今、パブリック・コメントを精査いたしまして、条例案として整理させていただいた上で、12月議会に上程するということで準備を進めております。
 報告は以上です。

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◯井沢委員長  担当の方からの報告が終わりました。
 先ほど、資料の1の一番右端の一番下、第5章のところを会議ではなくて審議会に直してくれということですね、ほかはないですね。(「はい」と発言する者あり)
 12月議会に条例提案ということですね。これは5月に出た分の、パブリック・コメントを入れた最終案ということですね。5月のときにも皆さんにごらんをいただいていると思いますけれども、それをパブリック・コメントを経て、また提出されました。質問等ございましたら、どうぞ。

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◯幸野委員  今回9月から10月にかけて行われたパブリック・コメントの意見というのは、それから、それを反映したものというのは資料として来てますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  9月に実施いたしましたパブリック・コメントの内容は、本日資料としては提出してはおりません。今、11件の意見をいただきまして、それについての行政としての考え方を整理してそれを条例の素案等にも反映させていく方向で最終整理をしているところでございます。12月の条例提案のときにパブリック・コメントの内容とそれに対します市の考え方を整理して提出したいと思っております。

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◯木村委員  条例案として議案として12月にもう出すのでしょう。その段階で議会には報告事項という形での資料の御提出ではありますけども、それはパブリック・コメントをどう整理して反映するかは皆さんの方でやっていただければいい話ですよ。ただ、どういう意見が出たのかということを、なぜ議会に出せないのですかと。素案の条文を我々もきょういただきました。いただいて今報告事項になっているのでしょう。報告している以上は、議会も何か御意見があればというお立場だと思いますよ。ところが、事前にパブリック・コメント、10月1日の市民説明会もそうです。どういう御意見が市民の方々から出ているのかというのをわからずに議会に報告して、報告に対して質疑するということは全く重複した質問が出てしまうかもしれないし、市民の方々から出された考え方、御意見とはまるっきり違う方向性の議論にもなりかねないわけです。報告事項として御提案している以上は、もう事前にやっているのだから、市民の方々からどういう御意見が出たのかというのは一緒に資料としてつけるのは当たり前でしょう。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  所管といたしましては、パブリック・コメントでいただいた意見の概要とそれに対します市の考えをきちんと整理した上で12月の提案のときにと考えておりました。木村委員からそういうお話がありましたので、パブリック・コメントでいただいた意見を簡単に御紹介したいと思います。

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◯木村委員  整理して12月の議会に出すというのは皆さん行政側の担当のフィルターをかけたものなのです。パブリック・コメントで出た意見を資料として出せというのは生の市民の方々の声を我々も参考意見として知りたいという単純なことではないですか。皆さんのフィルターをかけた意見なんて別にいいです。それは12月にお出しをいただけるんだろうけども、まずきょうの段階、この報告事項の段階で、報告を受けてる議会の我々の立場として知りたいのは、率直な市民の方々の御意見でしょう。

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◯有吉市民生活部長  用意にちょっと時間がかかりますので、これは後ほど出すということではいけませんか。今回、12月に向けての最後の情報提供という形の中で逐条解説も含めてお出しをしたということなんですけども、木村委員、今でないとだめですか。(「だめじゃないけど」と発言する者あり)

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◯木村委員  だめじゃないですよ。だめじゃないけども、次にはもう議案として出されるわけでしょう。たびたびある話ですけども、市民の方々は市民の方々のお立場でむしろこれはチェックというよりも中身にかかわっての御意見ですよ。でも我々はチェックという視点も含めて中身も含めて……、

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◯有吉市民生活部長  用意ができるそうですので、ちょっと時間をいただければと思います。

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◯木村委員  では、最後まで言っちゃうと、報告をいただいたものに対して質疑をするわけですから、皆さんのお立場で考えたって議案として提案されてしまったものに対して修正をかけるよりも、今、最大限指摘を受けておいた方がいいのではないのですか。皆さんのお立場で考えたって。もう議案として出したものでもそれはその場で議会は議会として議論して訂正があれば議案の撤回・再提案をしますというのならいいですよ。でも、そんな議案って軽いものではないでしょう、本来。行政側としては、行政側の立場として100%のものとして出されるのが議案でしょう。その前に最大限意見を受けておくべきなのではないですか。と思いますけど。

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◯井沢委員長  資料は用意できるのですね。
 それでは、あらかじめ審査の都合により、時間延長をしておきたいと思います。

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◯橋本政策部長  お時間を申しわけありません。午前中に発生しました市民課の住基等のシステムトラブル、いわゆるダウンをしたわけですが、それを御報告させていただきます。
 影響のあった課は、市民課、課税課、納税課、保険課の4課です。時間が9時半から11時15までシステムがダウンしたということで、市民の方、約70名ほどに影響が出たんですが、その対応としては、後日、証明書等は速達で送る、あるいはまた来庁していただけるという方もいらっしゃいました。あとは当直の方で夜間交付をするということで、御本人の御要望に沿って対応をさせていただきましたので、トラブルはなかったというふうに聞いております。
 原因ですが、まだ今究明中です。それで、サーバは動いていたということで、原因については調べているところですが、その修復作業中に自然復旧をしたということです。したがって、原因については究明中です。したがって、原因がわからないと再発するということもありますので、今、調査をしておりますし、あしたはたまたま土日にかかるということでシステムを使うことはないわけですが、土日にかけて原因を究明して対応策は考えていこうと、そのように考えております。

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◯井沢委員長  最終的に原因が究明できた時点で、また御報告をいただきたいと思いますけれども、いいですか。

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◯橋本政策部長  12月にまた総務委員会がありますので、御報告をさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  中間報告ということで、とりあえずトラブルは解消できたということですね。
 それでは今から5時まで休憩をいたします。
                  午後 4時50分休憩

                  午後 5時07分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 担当の方から、資料提供がございました。この報告につきましては、きょうは素案というものも提出されておりますけれども、本日のところは担当の方からの素案を含めた情報提供ということで、委員会としては受け取りたいと思っておりますので、出された資料の範囲において、何か質問等がございましたら、各委員の方できょうこの場でお願いをするということで、条例の中身につきましてはまた改めて行いたいと思いますがいかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 では、それを踏まえた上で。

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◯釜我委員  1点要望をしておきたいのですが、第10条で消費者教育が述べられています。非常に重要な点だと思うのですけど、しかし中身について見ますと、極めてシンプルな理念が書かれているだけなのです。逐条解説を見ましても、理念的なことが解説されているだけでして、いわゆる消費者教育をどういう場で、どういう手段を用いて行っていくのかということが見えてこないのですよね。ですから、条例であり、またその解説である以上は、一定程度市民にイメージが伝わってくるような、その場が見えるようなものに設定していく必要もあるのではないかと。
 例えば、私の手元に、神戸市の場合は、大きな市ではありますけども、神戸市コンシューマースクールというものを開校するのだと。こういうものを9月から始めるということで、出ています。これは半年間ぐらいにわたって、コンシューマースクールを開校して、さまざまな学習をしていただく。合計で42単位、プラスゼミナールが15単位、それから視察が2単位ということで。それが終わった方を消費生活の相談員として、さまざまな活動に当たっていただくと。これを神戸市が認定をしている。こういう教育をしていく母体づくりに取り組んでいるのですよね。ここまで本格的なものということは、なかなか小さい市ですから難しいかもしれませんが、やはり本格的に教育ということを条例に盛る以上は、それをどういう手段でどういう形でやっていくのか、現在は3名の相談員の方がいらっしゃって、一生懸命取り組んでいただいているわけなのですが、それだけでは、なかなかこれからのこの新しい条例には対応できないだろう。対応できる十分なだけの場というものも、施策というものも、仕掛けというものも必要だろうというふうに思いますので、ぜひともこの10条の補強というものについて、実際の条例制定の中で御検討いただきたい、この点を要望としてお願いしておきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに、委員の方、ございますか。

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◯木村委員  資料を出していただきました。ちなみに、市民説明会の意見というのは。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  市民説明会で出された意見は、まだ成文化しておりませんので、今回はパブリック・コメントの資料だけとさせていただきました。

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◯木村委員  委員長のお申し出でもありますので、突っ込んだ議論は時間もありませんから、控えますけれども、これ条例にしようとしているわけでしょう。基本的には最大限情報提供というのは、すべきものだし、別に隠す理由はないでしょう。パブリック・コメントは、今多くの施策であるとか、こういう条例素案には、まず間違いなくやっていますけれども、ほとんどこれ、議会にはお示しいただいていますよ。議会にお示しいただくということは、当然それは傍聴の方々も含めて市民の目にも触れる話ですし。先ほどの御答弁ですと、担当でまとめたものを出すというのは、それはうがった見方をすれば、まとめ方によっては、市民の直接の意見がそのまま素直にとれなくなる可能性だってあるわけだから。それはまず出していただく。その市民説明会は10月1日ですか。もう3週間前ですよ。成文化されていないという話でしたけれども、十分な時間はあったはずですよ。やはりこれは経済課に限らず、その辺はぜひ徹底をしていただきたいと思います。これは一課の問題ではないので、市長に一言いただいて終わりたいと思いますけれども。
 その前に、これ実際は資料が出てくると、文章のそごとかも出てくるわけですよ。この総務委員会資料だと9月15日から10月4日がパブリック・コメントだと書いてあるけれど、今、出してきた資料だと、意見募集期間が9月1日から10月5日とか。全然違うことが書いてあったりとか。これはどういうことだという議論だってできちゃうわけですよ。では、本当にやったのかという話になりますよ。だから出せと言っているのですよ。こういうことが起きるから。
 その辺も含めて、市長、御答弁ください。

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◯星野市長  最後におっしゃられた意見募集期間の食い違い等は、さきの報告との整合が必要な問題だろうと思いますので、担当の方から答えさせます。
 それから説明会での御意見等、いわゆる議会と行政との情報の共有といいますか、情報提供の必要性については、私も常々感じている、考えていることでございまして、今までも努めてまいったところでございますが、今回このようなことになっておくれてしまいましたことについて、大変申しわけなく思っています。今後、できる限り、市民の皆様からいただいた御意見等については、できるだけ生の形で、議会に提供できるように努めてまいりたいと考えております。

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◯井沢委員長  担当の方で、資料はいつ出せますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  いろいろ誤字、脱字等ありまして、申しわけありませんでした。もう一度、パブリック・コメントの内容と、それからパブリック・コメントにいただいた御意見と、市民説明会でいただいた御意見につきまして、もう一度成文化いたしまして、後日、委員の皆さんにお届けしたいと思っております。反省しております。済みませんでした。(「これは実際いつやったのですか」と発言する者あり)
 きょうの資料にありますように、9月15日から10月4日まで、パブリック・コメントをいたしました。きょう、お出ししました資料の募集期間、9月1日から10月5日につきましては、今申し上げた日にちで訂正した上で、もう一度提出させていただきます。

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◯井沢委員長  それでは来週中くらいに、各委員のポストに入れられますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  来週早々に配布いたします。

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◯井沢委員長  では、そうしてください。
 それを含めて、また皆さんの御意見を個々にお願いしたいと思います。
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◯井沢委員長  その他、何か報告事項はございますか。ありませんか。

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◯幸野委員  第3回定例会で大きな議論を呼んでいた、旧ひかり保育園の本園舎の問題で、情報がなかなか私たちに行き渡っていないという部分があります。最後は樋口副市長の答弁だったでしょうか、事業者と協議をした上で話せる情報は出していきたいと、こういう答弁があったと思うのですが、その後、そういった情報はあるのでしょうか、ないのでしょうか。

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◯樋口副市長  これについては、相手方と、12月議会に議案の形で補正予算等をお出しいたしますので、その時点までに状況の把握をして、報告を申し上げたいと思います。

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◯幸野委員  では、出していただく際に、その方との、その事業者とのそういった協議録があるのかどうかわからないのですが、そういったことも、出せない理由についても、きちんと書面で出していただくように、要望しておきたいと思います。
 それから、園の保護者の皆さんに、説明会が開かれて、私も傍聴に伺ったのですが、再度説明会を開くというお話がありましたが、それはいつやったのか教えていただけますか。

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◯樋口副市長  子ども福祉部で調整はしていると思いますが、決まっていない、まだ未定ということです。今のところは未定でございます。(「わかったら教えてください」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。(「今ので」と発言する者あり)

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◯釜我委員  今の資料提出ですが、前段の幸野委員の。議案を配布されるまでに、送付のときに同時にその資料を下さい。それは大丈夫ですね。

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◯樋口副市長  資料のイメージが多分共有できてないかもしれないんですが、今後、事業者と出せる、つまり企業の情報がどこまで書面で出せるかという問題でありますので、これについてはどの時点でどの委員会にお出しをするかということについても議会事務局を通じてちょっと相談をさせてもらいたいと思います。補正予算は補正予算でありますし、報告事項は報告事項でありますので、その辺についてはちょっと議会と御相談をさせていただきたいと考えてます。

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◯釜我委員  というのは、いろいろと一般質問の都合等もありますし、それに間に合うように資料をいただいておかないとその組み立ての問題もありますから、必要な情報でもありますしね。ですから会派説明がありますよね。一番いいのはその時点のころにいただければ若干の質疑もできるでしょうから。少し御配慮いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

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◯樋口副市長  どの程度までの資料になるかわかりませんが、御指摘をいただきましたので、そこを、日程調整をして目標にしたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項を終了いたします。
 それでは、陳情審査に移りますので、ここで一たん休憩といたします。
                  午後 5時19分休憩

                  午後 5時25分再開

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◯井沢委員長  それでは、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情を議題といたします。調査担当。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは資料の1を御用意いただきたいと思います。今回は2件について調査項目の報告がございます。
 まず1件目であります。今回の審査会の開催日程がどうだったのかと。関連手続も含めまして調査事項が上がってきてございます。ポイントだけ申し上げます。まず、平成21年5月29日に諮問書が提出されました。審査会でございますけれども、1回目が6月30日、2回目が7月24日、そして3回目が9月14日ということでございます。この諮問に対する答申が10月13日に審査会から実施機関に、また10月14日には審査会から異議申立人に送付されているということでございます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。2件目でありますけれども、本陳情の事例以外の諮問と答申の期間でございます。その直近の事例2件について調査が上がってきてございます。まず古い方、平成17年の諮問の関係でありますけども、諮問が17年12月28日、答申が18年4月28日で諮問から答申まで約4カ月かかったと。こちらには書いてございませんけども、審査会は4回開催したということでございます。次に平成20年度の諮問であります。21年3月19日に諮問をいたしまして、答申が21年5月20日、諮問から答申まで約2カ月ということでございます。こちらにつきましては審査会は2回開催したということであります。一番下の3行でございますけれども、これまでに審査会に諮問された案件について、その審査期間を見てみると、最短で63日、最長で990日、平均で196日となっているということでありまして、案件によって日数に開きがあるということで報告が上がってきております。

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◯井沢委員長  今、調査担当の方から説明がありました。委員の方、質疑等、どうぞ。

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◯幸野委員  これは(2)の1つ目の平成17年度のものというのは諮問から答申までの日数についてというので、単純な話なんですが、17年度の方は5カ月ですよね、4カ月ではなくて。12月28日から4月28日。4カ月ですか。そうするとしたら下が変わっちゃうのではないですか。4カ月ですか。そうですか。12月28日から4月28日で5カ月ではないですか。そうですか。私の間違いか。
 これ、何回ですか。(「4回開催」と発言する者あり)4回ですか。4回で4カ月。わかりました。

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◯木村委員  既に答申は出て陳情者の方にも御送付をされたということでありますが、例えば監査請求もそうですし、あるいは情報公開条例に基づく情報公開請求もそうですけども、これも期限がそれぞれ定められておりますし、それを越えてしまう場合というのは特例としてそれも条文で規定はされてはおりますけども、ただそういった場合というのは文書で請求者に対して理由を付してその答えを出せない旨の通知文というものを出さなければいけないのですね。原則は期間内に出すと。ただ、この60日以内って今回の陳情で言われている部分の条文というのは、ある種の努力規定のような形になって、今担当から御報告があったように、中には九百何十日という、もうこの条文自体があってなきもの、でも事はこれは条例で定められた文書なんですよね。にもかかわらず全くそれが機能してないというのは、普通に考えてちょっと異常かなと私は感じますね。もちろん九百何十日というのは住基ネットですか、あれは議会が否決をして市長はそれをひっくり返してでもつなげたといういろいろいわくつきのテーマでありましたので、かなり時間がかかったことは、議会でも相当紛糾した部分でもありますので、一緒くたにはできないさまざま個別事情というのはあり得る話でありますけども。
 やはりその条例の中で60日という規定をしている以上は、結果としては今日現在もう答申は出て御送付はされたとはいえ、今回その陳情者の方の御意思というか意図している部分が、その時間がかかってしまったことによって、それでもなお充足できたのかできなかったのかというのはわかりませんけど、物によっては時間が経過をしてしまったことによって意味をなくしてしまうことも、物によっては想定し得る話なんですよね。なので、条例という重さを考えれば、これは今の報告にもあったように、ちょっと問題かなと私は認識してますね。
 そうですね。関連条例の改定というものを、陳情事項ではお求めになっておりますけども、そうですね。そのとおりじゃないですかね。おっしゃるとおりだと思いますよ。と私は思います。意見ですけど。

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◯井沢委員長  ほかに御意見はございますか。

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◯幸野委員  私も今回の調査報告を見ると、最短でも63日だというのですよね、最長で990日という。最短で63日、にもかかわらず60日で努力しなさいというふうになっていることを見て、条文との整合性という点で確かに違和感というか、ずれているというか、私も感じているところなんですが。ただ、何をどういうふうに見直すのかということに関して、この情報公開・個人情報保護という観点からいって、やはり時間がかかる、案件がもうここで既に明らかなように基本的に時間がかかるんだということなんだと、これまでの事実から見ても。
 そういう意味で、条例自体を見直していくというふうなことも踏まえた上での、やはり検討というのが必要なのかなと。私は慎重にやるべきだという立場なんですが、事実的にもそういう実態があるというふうに思いますので、画一的に60日と決めて、それが絶対もうそれを越えてはだめなんだというふうには、逆にすべきではない立場なんですけれども。ただ、条例との整合という点では、やはり少し整理する必要があるのではないかなという意見を持っています。

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◯木村委員  きょうは閉会中なんで、結果的には継続になってしまうような資料の請求なんですけども、_____________________________________________________________________という話を個人的にちょっとお伺いをしてますけども……、委員会での陳情審査ということですので、今の部分は個人的にというお話を申し上げたので不適切かと思いますので、発言を撤回をさせていただきます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  ほかに、御意見はございますか。

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◯片畑委員  確かに、今回出していただいた調査報告によると、条例の実態とは合っていないというのが一目瞭然でわかるんですけれども、では実態に合わせていいのかというと、あんまりまたこの努力義務が長期間に渡ると差しさわりがあるということで、できれば60日以内に答申に努めるということは残しておきたいんですけれども、ただやはり請求する側の視点からすれば、必要だから公開を求めるわけなので、そう何カ月も何年もたつような状況では、非常にその後の活動なり何なりに差しさわりがあると思いますので、先ほどどなたかがおっしゃられたかどうかわからないのですが、やはり60日という定められている状況を過ぎた時点で答申ができない状況にあったときに、やっぱりその現状をお伝えするということが必要ではないかなと私も思いますので、そういう意味からでは円滑な運営が行われる見直しというのは必要かなと思います。

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◯木村委員  私が言ったのですけども。情報公開条例の7条なんですよ、今の趣旨の部分というのは、私が申し上げて、片畑委員も触れられた部分というのは。7条に7日以内、情報公開なので7日ですけども、決定しなければいけないと。それができない場合はということで、7条の3に載っているんですけども、30日を限度としてその期間を延長できると。この場合は、延長の理由を請求者に通知しなければいけないと。通知というのはこれは文書ですけども。要は、なぜ延長、期限内に決定できなかったのかという理由も含めて、その上で、しかもこの情報公開条例では30日以内という、延長できる長さも上限で定めているのです。
 ですから、一方で、今陳情で議論になっている部分というのは、60日以内というのが努力義務でしかないので、それを越えてしまっても何らおとがめなしと、しかも青天井だということが、この条例を恐らく制定をしたときには想定してないと思うんですね、そんな九百何十日なんていうのは。現に条例ができて運用してみたら、そういう実態があるということは、先ほど幸野委員もおっしゃっていましたけれども、どういう形にするかはともかくとして、何らかしらの見直し作業というのは、全く、この条例が60という具体的な数字を上げていながらその15倍にも上るような延長になって、何らそれで問題なしと処理されてること自体がちょっと大きな問題かなと思いますよね。
 日にちの設定であるとか、上限をつけるつけないとか、延長する場合にはどういう対応をするとかというのはその各論なんで、また行政側にお考えをぜひいただきたい部分だと認識はしておりますけども、ただ現状では条例で条文として定められていることが全く何ら機能してないと、最短で63日。最短ですら越えてしまっているというところで、やはり条例の重みというものが何ら尊重されてない実態がここにはあるなと、こう言わざるを得ないでしょう、と思います。

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◯釜我委員  全くそうなんだし、そうだと思うんだけれども、ただ、大学の先生なんかもいらっしゃるわけですよね。大学の先生と言えばかなり日程もハードでもありますし、個人情報保護だとか、公文書公開とかということについて専門の分野の学者、先生で、なおかつ国分寺市の要請にこたえてくれという条件をあれしていきますと、なかなか人選にも御苦労されているようなお話も聞きますし、そうするとやはり先生方からもある程度条件が出てくる。必ずしも期待どおり日程が組めないかもしれないがいいかと、いいえ、ではだめですと言えば、なかなか人が決められないというのが出てくる。そこの行政の方の人選の事情等もお話を聞いてみるとあるようなんですよね。
 今回の場合も2カ月間開かれていないんだけれども、これも大学の先生は夏休み期間ですね、この間8月に開けなかったということは、恐らく海外研修だ、いろいろなことでゼミの合宿だとかいろいろなことがある時期で、という事情もあっただろうというふうに想定されるんですけども。やはり、市の方でお願いする仕方とかも関係してきますので、ぜひともよく、一度こちらの意向も伝えながら人選のやり方とかお願いの仕方、その条件とかというものについて考えていただかないと、この日程だけを即守れと、なかなか守るための条件を持った方を選んでいくことも大事だと思いますので、そういうことも今少し研究してみたらどうかなと思います。

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◯松長委員  私も木村委員と全く同じ意見で、最短ですらの日にちすら守られない条例があるとは。基本的な、住基の場合は特別なものだと思いますけれども、平均で167日という。今、釜我委員もおっしゃったとおり役職をいろいろ持っている方たちだと。その方たちがこの条例を知っているのかどうかという、基本的な確認を私はするべきじゃないかと。だって1個も守られていないんですよ。私から言わせれば、今までの案件は。だから今までここで答申が出たのは全部条例を無視して出てきたものだという状態になっちゃってるという。
 ですからこれ継続になっちゃうのかもしれませんけれども、もう一度、再度、今の委員の方に、実はこういう条例があって、こういう陳情が上がっていますよという現状を再度認識をしていただかないと、多分このデータから、どうしても忙しくて、一生懸命やったのだけれども、63日だったのだと。それが一番早かったということではないような、裏読みと言ったらちょっとおかしいですけれども、予想もできるので、ですから、なるべく条例を守って、条例を守っていただくというか、条例違反とは言わないけれども、基本的にそこで60日を区切りとして、何らか進行状態でも、結果が出なくても、こうですよというお知らせをするということが、市民に対しての適切な対応ではないかなと。問題によっては、何回も話し合いをしなければいけないものもあるでしょうし。ただちょっとこの実態をきょう見て、平均160日。しかも、要するに一度も条例が守られていないという恐るべき状況なので、どのような御認識なのか、当該委員の方たちが果たして知っているのかどうかというところを、ぜひちょっと確認をしていただきたいなと思いました。(「1点いいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  1点調査をお願いしたいのですが。担当の方に調査をかけていただきたいのですが。改善の必要はないというふうになっているのですけれども、陳情者から出された資料では、日時等について開示している市なども出てきていますよね。条件つきではあったにしても。このあたりを見ながら、国分寺市の担当として、改善すべき、あるいは改善可能と考えられるものがないのかどうなのか。やはり少なくとも日時ぐらいについては、陳情者にお知らせするというのは、これは礼儀ではないかなとも思いますので、その辺の考えがないかどうか、調査をかけていただきたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  ただいま釜我委員がおっしゃった日時等、改善すべき点があるかどうか、調査をしたいと思います。
 それと松長委員の御指摘の各委員が認識をしているかと。60日の努力規定ではあるけれども、その辺が徹底されているかというところは、どうしましょうか。あわせてお聞きするような形にいたしますか。

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◯木村委員  今の松長委員の調査依頼につけ加えてというか、関連して、市長が人選をするに当たって、こういう規定があると。もし異議申し立てがあった場合には、60日以内に結論を出していただくという規定があると。お忙しいでしょうけども、それを御承知おきの上、受けるなら受けてくれという形での、就任の依頼というのを、ちゃんと市長がやっているのかどうかですよ。仮に、百歩譲って、それをやっていなかったとしても、当該本人がこの条例を知っているのかどうかというところも、今、松長委員がおっしゃった部分になるわけで、その両方の御調査をいただきたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  わかりました。では、その2点、一緒に調査をしてみたいと思います。

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◯井沢委員長  今、各委員の御指摘どおり、やはり条例と実態とが余りにも乖離している。それに含んだいろいろな事情も、まだ調査が足りない部分がありますので、今、出た調査事項も含めて、調査をしていただいた上で、もう一度審査をしたいということで、今回につきましては、継続という取り扱いでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは継続といたします。
 それでは、ほかになければ、本日の総務委員会は、これで閉会といたします。御苦労さまでした。
                  午後 5時51分閉会