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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.09.08 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前 9時32分開会
◯井沢委員長  おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
 本日の日程を最初に確認をさせていただきます。議案につきましては66号、68号の2つでございます。あとは調査事項、報告事項がございまして、その間に、時間の関係はどうなるかわかりませんけれども、午後1時から陳情者の補足説明会がございます。その後、1時半から継続して報告事項及び陳情に入っていきたいというふうに思っております。
 昨日、大変遅い時間になりましたので、きょうは頑張ってきょうじゅうに終わらせたいと思いますので、進行について皆さんの御協力をお願いいたします。
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◯井沢委員長  それでは早速でございますけれども、議案に入ってまいります。
 議案第66号 国分寺市パブリック・コメント条例についてを議題といたします。説明を求めます。総合情報課長。

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◯小川総合情報課長  おはようございます。議案第66号、国分寺市パブリック・コメント条例についての説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
 それでは、お配りしている資料の1ページをごらんください。提案理由につきまして、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、市民等の参加の権利の拡充と開かれた市政の確実な実施を担保するため、パブリック・コメント条例を制定する必要があるというものでございます。
 次に、条例化検討の背景と目的を御説明させていただきます。
 本市では、平成15年3月より、パブリック・コメント制度実施指針に基づき、パブリック・コメントを実施してまいりました。また、本年4月より、国分寺市自治基本条例が施行され、その第1条には、この条例は国分寺市における自治の基本理念を明らかにするとともに、参加、協働、情報の共有等の仕組み及び市政運営の基本原則を定めることにより、市民主権を基本とする自治の実現を図ることを目的とします、とされており、第6条に参加の権利の保障が、そして第7条にその方法の1つとしてパブリック・コメントによる参加が規定されております。
 こうした状況を受けて、実施から6年を経過した実施指針について、自治基本条例との整合を図るとともに、内容をよりわかりやすく使いやすい制度として、パブリック・コメントを条例化するための検討を行ってまいりました。この検討経過につきましては、2月と5月、7月の総務委員会で御報告させていただいております。資料1ページの中ほどと、2ページの条例案策定経過で御確認いただきたいと思います。
 続きまして、条例案に基づくパブリック・コメントの流れにつきまして、簡単に御説明させていただきます。資料の3ページのフロー図をごらんください。上の方から、まず政策等の案の作成になりますが、パブリック・コメントを実施する政策等は3条に定めており、原則的、この1)から6)が対象になります。ただし、右下の破線枠内の適用除外と特例が定められていますが、基本的にはこの1)から6)を策定しようとしている担当課は、これらの政策等の案をパブリック・コメントにかけなければなりません。そこで、その案の公表につきましては、矢印の下になりますが、第5条で公表の内容と方法を規定しております。さらに矢印の下、市民等からの意見の提出、これにつきましては第2条で意見提出できる市民等を定義し、その市民等からの提出方法やその期間を第6条で定めております。続きまして、政策等の案の決定につきましては、提出いただいた御意見に対しては十分に考慮し意思決定を行うよう、第7条に規定いたしました。その後、提出された意見の公表ということで、公表の内容と方法を第8条で定めています。
 以上が、条例案に基づくパブリック・コメントの流れでございます。
 それでは、条例の内容に入らせていただきます。
 4ページに実施指針と条例案との対照表がございます。こちらをごらんください。基本的には、左にあります実施指針をベースとして、主に自治基本条例との整合の視点で見直しを行いました。ただし、その項目が自治基本条例にある場合、例えば第2条の市民等の定義や第3条のパブリック・コメントを実施する政策等の範囲につきましては、自治基本条例の方をベースとして実施指針と異なる点を付加するか否かを検討いたしました。具体的には、2条の第2項をごらんください。意見を提出できる対象範囲になる市民等の定義になりますが、これにつきましては、1号、2号では自治基本条例の解説で参加を担保している市民等をベースに、第3号、第4号では現在の指針や他市の条例を参考に検討した結果、必要と考えたものを横出しで加えているものでございます。
 それでは、対照表の右半分、条例案に沿って御説明申し上げます。
 第1条は目的です。条例の目的を第1条に定めております。この条例の目的は、パブリック・コメントの実施に関して必要な事項を定めることにより、国分寺市の行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって市民等の参加による開かれた市政の推進に資することとしています。これは実施指針の1と2、目的と趣旨を整理したものでございます。
 第2条は、条文に使われている言葉の定義となっております。指針では別立てで定義されていたパブリック・コメントもこちらの定義に加え、パブリック・コメントで意見提出できる市民等の定義、実施機関の定義、さらに政策等も定義しております。
 5ページに参りまして、3条はパブリック・コメントの対象となる政策等の範囲ですが、策定または改廃に当たってパブリック・コメントを実施しなければならない政策等を、こちらの1号から6号に定めております。第3条の各号は、やはり基本的には自治基本条例第6条をベースにして考えました。ただし、実施指針で既に保障している対象、具体的には第2号の憲章、宣言等になりますが、制度の後退とならないよう横出しで加えています。
 次に、第4条の適用除外につきましては、自治基本条例には規定がございませんので、実施指針1号から3号をベースに検討をいたしました。さらに、条例案の第3号は、他市の条例を参考に、条例検討会から出された案をベースにして加え、4号、これは7ページの実施指針の11の2号、こちらに特例事項で入っていたものを新しく入れ込んだものです。
 それと、6ページに参りまして、第5条政策等の案の公表及び第6条意見の提出につきましては、左の実施指針と大きく変わるところはございません。一番下の第7条、これに関しましては提出意見の考慮ということで、条例検討会から出された案をベースにして新しく入れ込んだ条項でございます。
 続きまして7ページに参りまして、第8条結果の公表等及び第9条パブリック・コメントの特例につきましては、実施指針と大きく変わることはございませんが、先ほど申し上げましたように、こちら指針の11の2号は先ほど御説明したように、4条の4項へ移行しております。
 10条につきましても、今回、条例検討会から出された案をベースにして、新しく入れ込んだ条項でございます。パブリック・コメントに対する適正な実施を確保するため、パブリック・コメント実施責任者を置くことを規定いたしました。各実施機関において条例施行規則を制定し、政策等の策定過程を的確に把握することができる各担当課の課長相当職を実施責任者としてまいりたいと考えております。市長部局においては、資料の最終ページ、20ページになりますが、こちらに施行規則案をおつけしておりますので御確認ください。
 続きまして、11条実施状況等の公表。これにつきましては、現在実施中のパブリック・コメントの一覧をホームページ上へ掲載することに加え、第2号で1年間の条例の運用状況を公表することをお約束するものです。これは実際には、既に毎年、実施指針に基づいて公表しているところでございます。
 第12条は委任です。先ほどの条例施行規則も、これに基づいて策定することになります。
 最後に、対照表にはございませんが、附則といたしまして施行期日、経過措置について定めております。施行は平成21年11月1日で提案させていただいております。
 条例の内容につきましては、以上になっております。
 続きまして、資料の17ページから19ページにかけて、パブリック・コメント条例骨子案のパブリック・コメントの意見考慮結果一覧をつけております。ごらんください。5月と7月の総務委員会でも報告させていただいておりますが、パブリック・コメント条例骨子案についてのパブリック・コメントを6月1日から30日まで実施し、23件4名からの意見をいただきました。これは意見考慮し、条文の修正はございませんでしたが、運用上は表の右端、反映の欄に解説修正と入れてございます4番、8番、12番、13番、16番、19番、20番と、7件の意見を取り入れ、条例案の解説に反映させていただいております。
 最後に、今後のスケジュールにつきまして御説明いたします。
 1ページをごらんいただきたいと思います。今後のスケジュールというところが下の方にあるのですが、条例施行予定11月1日に向けまして、庁内に対しましては議会終了後直ちにイントラ掲示により全職員に手続の周知を図るとともに、10月中旬にパブリック・コメント実施責任者、これは課長職になりますが、全員に対して説明会を開催する予定でございます。さらに、各課におります広報連絡員に対しても、広報連絡会議等で説明を行っていく予定でございます。また市民の皆様へは、11月1日号市報とホームページに条例の内容と条例骨子案のパブリック・コメント結果の記事を掲載し、周知を図っていく予定でございます。
 以上、雑駁でございますが、説明を終わらせていただきます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  それでは、担当の方の説明が終了いたしました。それでは、皆さん、お手元で読んでいただいていると思いますので、条例案の逐条解説等も含めて、御意見、御質疑いただきたいと思います。どうぞ。

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◯木村委員  おはようございます。委員長のお話でしたが、余り読む時間がありませんでした。
 まず根本的な問題として、趣旨ということではなくて、パブリック・コメントという言葉なんですけども、前から気にはなっているのですけど、こういう我々議会議員であったりとか、市の皆さんであれば、パブリック・コメントというのは何を意味している言葉かという、外来語ですけども、皆さんおわかりですよ。これが果たして、11万市民の方々がパブリック・コメントって言われて、何のことか、結構知らない方がいらっしゃるのですよ。今回、条例化するわけでしょう。では果たして、この横文字のパブリック・コメントということで表現が、条例名として、条例の名前として適切だったのかなという根本的な、要は言葉の意味がわからなければ、条例もつくりましたと言ったって理解してもらえませんよ。多分これはもし可決・成立すれば、市報にパブリック・コメント条例できましたとお知らせするのでしょうけども、その言葉の意味がよくわからないという方は、興味を示していただけませんよ。そうすると、今回条例化をする市としての意思、あるいは趣旨というものも、市民には伝わらないと。本来であれば、条例ですから極力、中には当然ありますけど、既に既存の条例でも。極力横文字は、私、避けるべきだったのではないのかなと思うのですよ。その辺、パブリック・コメントの市民の方々の認知度等をどう認識されているのかということと、果たしてこの名称で適切だと思ってらっしゃるのかどうか、まずそこを、根本を、条例名ですから、そこをお聞かせください。

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◯小川総合情報課長  今、委員からいただいたお話は、市民の方を交えた条例検討会の方でもまず最初に出たところでございまして、パブリック・コメントについては、今おっしゃったように全員の方が、市民の方がなかなかわかりづらいというような意見もございました。それで、パブリック・コメントの内容については定義で詳しく、詳しくというか定義することとしますが、今、市民の方に対して発信する場合に、やはり片仮名表記、パブリック・コメントも含めてなのですが、それはわかりづらいというような形で御意見をいただきまして、話し合いの中で、市報等で公表する際には、逐条解説、資料の8ページの解説のところにも、1項のところで書いてあるのですが、自治基本条例の中でもパブリック・コメントと呼称しているのでパブリック・コメントとするけれども、今、委員のおっしゃったように、パブリック・コメントという言葉を知らない方に対して関心を持っていただくことはできないのではないかというところもありまして、公表する際にはパブリック・コメントの後に括弧書きで意見提出手続というような併記をするように、というような話になりまして、解説にもそのように書かせていただきました。

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◯木村委員  意見提出手続条例では、だめだったのですか。いや、私と同じ御懸念を担当もお持ちだったのでしょう。市民の方からも既にそういう御意見、同様の御意見があったという御説明ではないですか。それでもあえてこうしたというのが、私はわからないのですよ。なぜこの横文字にこだわっているのか。

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◯小川総合情報課長  既に平成15年から、パブリック・コメント制度実施指針に基づいてまず運用してきた経緯がございまして、それによって意見等を募集してまいりました。また、自治基本条例の中でも、先ほど言った第7条の規定の中にパブリック・コメントという呼称を使用しているため、ここではパブリック・コメント条例とさせていただいたものです。

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◯木村委員  ではその結果、市報等であるいはホームページ等でパブリック・コメントを募って、平均何件ですか。11万人もいて、市民が。1けたではないですか、平均したら。それが実態ではないですか。今までやってきたからというのを根拠の1つにされましたけども、やってきた結果、それが十分に活用されてない実態があるわけではないですか。その1つの要因は、私、この名称にあると思いますよ。だから変えろというか、不適切ではないかと言っているのですよ。名は体をあらわすですから。それは根拠になりませんよ。今までやってきた結果、パブリック・コメントを活用している市民は少ないではないですか。それを反省点として、本来であれば日本語表記で、よりわかりやすくかみ砕いて、いわゆる英語になじみがない方も、日本人であれば日本語だったらわかるでしょうから、なぜそういうふうにならないのか。今までやってきたのなんて理由になりませんよ。それで何百人何千人とパブリック・コメントで意見を寄せてきた市民がいらっしゃるというのなら別ですよ。そんなの1つもないのではないですか。

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◯小川総合情報課長  今、言われた実績については、今のところ28件で、おおよそ1件平均30件ほどの意見をいただいているところですが、やはりそのすそ野を広げるという意味で、わかりやすさの表記は必要だと思います。繰り返しになりますが、条例の名前については、自治基本条例の第7条でパブリック・コメントへの参加というふうに書いてあり、記載されていますので、パブリック・コメントとし、市民の方向けの公表をする際には、括弧書きで意見提出手続というような形で併記してまいりたいというふうに考えております。

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◯木村委員  余り変える御意思がなさそうなので、まだ中身ではないので、余り時間はとりたくないので終わりますけども。30件というのだって、そんな1けたではないよという反論の意味も込めておっしゃったのでしょうが、違うでしょう。では、その平均30件の寄せられた意見は、何人から寄せられているのですか。数名でしょう。パブリック・コメントを使って御意見をお寄せになる方は、複数御意見をお寄せになる方が多いですよ、実態は。30人ではないでしょう。だから実態は1けたなのですよ、でしょう。

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◯小川総合情報課長  済みません。今回から提出者の人数を入れるようにしたのですが、今までは意見数のみ集計していまして、人数はわかりませんが、今、委員がおっしゃったように複数の意見が出ているところでございますので、今言われた1けたか、ぐらいになるかと思われます。

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◯木村委員  この件はこれで終わりますけれども、要はそれが実態ですよ。パブリック・コメントというものが市民生活の中に要は定着してないのですよ、実態とすれば。その要因の1つは、私は間違いなく名前にあると思っていますよ。なので、課長がパブリック・コメントとは何だということを市報でも十分に説明をすると言われますけども、表題がパブリック・コメントであれば、もうその時点で、多分、市報をお読みになる市民も、隅から隅まで読む方というのはもちろんいらっしゃるとは思いますけども、多くの方は自分の生活に必要な情報があるかということで最初は斜め読みされると思いますよ。自分の目に引っかかった記事は読むと。新聞なんかもそうですよね、多くの方は。パブリック・コメントって書かれても、多分読んでもらえませんよ。そこの工夫をぜひ、例えば情報公開条例とか個人情報保護条例といったら、多分、皆さんその表題で関心を持つと思いますよ。パブリック・コメント条例って書かれても、ぴんときませんよ、多くの市民は。なので、ぴんとくるような工夫を、ぜひお願いしておきたいと思います。

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◯小川総合情報課長  今後、この条例の趣旨等をやる機会もありますし、それ以降もパブリック・コメントを募集する記事を載せていくことになると思いますので、その際には今お話しいただいたことに視点を置いて、市民の皆さんにわかりやすくてとっつきやすいというか、参加していただけるような工夫を考えてまいりたいと思います。
 以上です。

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◯木村委員  わかりました。では、中身に関して幾つかお伺いしたいのですが、余り時間を割いてもあれなので、手短に。細かく見るといっぱい出てくるのですけど、主要な部分だけでとどめたいとは思いますけども。
 まず1つに第2条ですね。これ、2条の1項と2項、それぞれちょっと疑問点があるのですが、まず最初の方で、市民等から意見の提出を受け、提出された意見を十分考慮し意思決定を行うと。市長がずっとおっしゃっている参加と協働、ここにも通ずる話で、パブリック・コメントのみならずということなのですが、率直な、私が言ってるのではないからね、市長。率直な市民の意見として、意見を聞いてもらえる場は設定はしてもらってはいるけども、ではその意見が、自分が意見を言っても、果たして市はそれをどうとらえているのだと、全然見えてこないと。要は市が、市民の皆さんから意見を聞きましたよと、いわゆるアリバイづくりで参加と協働をやっているのではないかと。これ、1人2人ではないのですよ。いろんな市民から聞くんですよ、これ。その辺は、参加と協働を柱にされている市長ですから、新しい任期も始まったわけですから、市長御自身にはそういう声は入ってますか。聞きませんか。私、よく聞きますよ、それ。反省点としていただきたいわけですが、事は今回条例としてその条文の中に、提出された意見を十分考慮しということが書かれているわけですよ。これは一体何を意味するのか。もちろん言われたことを全部取り入れるなんてことはあり得ませんよね、正反対の意見だって出てくる可能性があるわけだから。これは一体何を意味しているのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  意見考慮につきましては、第7条に意見提出の考慮ということで、資料14ページの解説になりますが、パブリック・コメントの趣旨にかんがみ、実施機関、基本的には最初の入り口としては、第10条に規定しておりますパブリック・コメント実施責任者、課長職ということになりますが、実施機関は提出された意見を十分に考慮し、反映すべき意見については政策等をこの案の中に反映させ、意思決定を行うことを義務づけております。ただし、こちらにもあるように、政策等の賛否を問うものではないですし、意見の多寡で判断するものではございません。それを担当課長の方である程度整理した上で意思決定をしていくことになるということでございます。

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◯木村委員  よくわかりません。要は、パブリック・コメントをかける際には、素案というか原案がもう既にあるわけでしょう。違うというのだったら違うのかもしれないけども、私の見方では、やはりもう皆さんがつくられた原案ですから、皆さんそのままやりたいのですよ。我々議会が議論したって、なかなか皆さん修正しない。今の表題だってそうではないか。一生懸命踏ん張ってね。一度出したものは、変えようとしないのですね。これ一般論で公務員の性質としてよく言われますよね。皆さんが全員それに当てはまるかどうかわかりませんけども。これ、だれがその最終判断をどういう基準で下すのだと。これは受け入れましょう、これは受け入れられませんと、結果の大半は受け入れられない方に分類されちゃっているわけですよ。その辺が、ではこの2条の条文というのが、十分考慮し、十分まで書いているのだから。ではこの基準というのは、考え方としての、それぞれパブリック・コメントをかけるのは一つ一つの個別具体事例ですから、基準というのはつくりようがないでしょうけども、考え方ですよね、十分考慮するというのは。それを聞いているわけですけども、どう考えればいいのですかね。実は私もよくわからないけれども。実態が、余り意見を言っても聞き入れてもらえないという市民の声をよく聞いちゃうから申し上げているのであって、なおかつ条例化に当たって十分考慮しというのだったら、それはどういうことですかという質問なのですけども、わかりますか。

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◯小川総合情報課長  御意見をいただいているアリバイづくり等の声は、聞かないわけではございません。そういうところに関しましては、それは認めるところです。この委員会の中でもそういうお話をいただいたこともありますし、市民の方からもそういうことを言われたことはあります。ですが、今回条例にするに当たって、パブリック・コメントの趣旨として、多くの方から意見をいただいて、その政策等をよりよいものにしていくというのがまず大前提ですので、まず政策をよりよいものにするところに向かって、各実施責任者、課長職が十分に考慮するというか考えていくということをきっちり組織の中でつくることで、今お話あったようなアリバイづくりとか意見を聞いてくれないという形ではなくて、出していただいた方に納得いただける説明責任のもとに考慮していくということが必要だというふうに考えております。

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◯木村委員  一生懸命御答弁されようとしているのは、よくわかりますよ。あと正直な御答弁もありましたよね。ここで条例化をすることによって、あたかもより厳格に市民の意見表明というものが保障されますよと、それ自体もアリバイづくりではないかとさらに言われても困るわけでしょう。条例化する以上は、実態が伴わなきゃ。今までと、条例化したことによってこれだけ変わりましたと、風通しよくなって、今まで以上に自分の率直な思いが市に届くようになったのではないかと、そう言ってもらいたいがゆえの条例でもあるわけでしょう、あえて条例化するのは。でもそれが見えてこないわけですよ、条例化したことで本当にそうなるのかと。その御答弁を求めているのだけども、私にはよくわからない。これは実際の運用を見ていかなきゃいけない部分も多々あろうかとは思いますので、とりあえずはいいですけども、置いておきますけども、ぜひ、指針が条例になってこれだけ変わったと市民の方にも実感していただけるような運用をぜひお願いした上で、その2項の方で、これは、指針との対照表で、以前は市内に住所を有する者、市内に存する事務所云々と具体的に表記をされていたものが、条例で市内に住む者または市内で働く者もしくは学ぶ者、と非常に、悪く言えばあいまいな表現になりましたよ。これはなぜこういう表現に変わったのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今回、条例案をつくるに当たって、先ほど申し上げたように、自治基本条例とのすり合わせというか整合ということで、自治基本条例のこの冊子の方の定義なのですが、第2条に定義しておりまして、今回担保する対象は市民等ということになりまして、これも17ページになりますが、2条の(2)の市民と(3)の事業者等、これを合わせたものを自治基本条例では市民等と呼んでおります。それを、文言をこちらにあるように、市民は前号に掲げる者または市内で働く者、前号に掲げる者というのは市の区域内に住む者をいいますということで、市に住む者、または市内で働く者、学ぶ者、もしくは公益的な活動を行う個人、これを市民と言っていまして、それと事業者等で市内で事業活動または公益的な活動を行う団体というところで、この部分を合わせて、その後ろの18ページに図にもなっているのですが、この部分をかみ砕いて整理したものが1号と2号、この条例案の1号、2号ということになります。

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◯木村委員  ということは、これは自治基本条例ではなくパブリック・コメント条例だけども、自治基本条例の解説を見ろと、でもそのことは条文には一切触れられていないと。今後の条例づくりというのは、そういう、もちろん最高規範だという位置づけで自治基本条例はつくったとはいえ、別の条例でしょう。最高規範といったって、自治法上は横一線ですよ。市の思いとしては最高規範だといっていますけども。そういうつくりはいいのですか、果たして。まだ自治基本条例を持ち出すのだったら、条文の中に定義として、市民等とは自治基本条例の例によるとか、だったらまだわかりますよ、市民は。非常にアバウトになりましたよね、これだけを取り上げれば。市民はこの条文を見て、2条の2項の定義は何だといったら、これだけではわからない。自治基本条例を読んで、その解説を読んで初めてわかると。一方では、これはこれで逐条解説をつくっているわけでしょう。これを見てもわからないということになっちゃうのかな。ちょっとこっちまでは余り詳しく目を通していないけど。こっちにはこっちで載っているのですか。(「はい」と発言する者あり)
 載っているのか。(「9ページに」と発言する者あり)
 なるほどね。では、こっちに定義をしているということね。では、自治基本条例ではないでしょう、要は。余り十分に目を通していないから。

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◯小川総合情報課長  私のちょっと説明の仕方が、いきなりこちらに飛んでしまったので、解説の方の9ページになりますが、自治基本条例から持ってきていますが、ここで解説の中で定義を、定義というか解説をしております。申しわけありません。

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◯木村委員  了解です。要は自治基本条例ではないということね。要はパブリック・コメント条例の逐条解説の中にこの定義、解釈というのが入っているということだよね。ごめんなさい。僕も読む時間が余りありませんでしたので、ちょっと1回時間を置いて読みます。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯幸野委員  ちょっと関連してお伺いしたいと思います。
 自治基本条例が制定されて、それに基づいて、実施指針からパブリック・コメントを条例化すると、格上げして、目的に書かれているように、より公正で透明性のという意味に関しては総じて賛成できるというふうに思うのですね。ただ、実際やっぱりその中身なんですよ、問題はね。今、木村委員が言われていたように、意見が反映されないという現実は、私たちのところにも寄せられているのです、パブリック・コメントに寄せてもですね。ちょっとまず具体的な数字をお伺いしたいのですが、先ほど28件、今までパブリック・コメントをかけられたと。1件平均30件の意見が寄せられていると。それで、実際に反映された、条例ですとか、今回のパブリック・コメント条例についても逐条解説には反映されたというケースがあるのですが、条例について、条例だとか本文について反映された件数と、解説等に反映された件数を教えていただけますか。

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◯小川総合情報課長  28件のうち、修正したものが86件になります。平均しますと……。(「28件のうち86件ですか」と発言する者あり)
 28回やったうちの86件です。平均で3件の修正という形になります。

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◯幸野委員  30件寄せられたとなっていますよね。

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◯小川総合情報課長  そうですね。1件名当たり30意見をいただいております。

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◯幸野委員  本文と逐条解説とかって今回は分かれているのですけど、そういうのはわかりますか。そこまで詳細なのは出ていないですか。

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◯小川総合情報課長  本文か解説かということですね。それについては、ちょっとこちらではわかりません。

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◯幸野委員  わかりました。1割というところですね、反映されているのが。やっぱりこのパブリック・コメントをかける意義ということからいうと、たくさんの市民、いろいろな立場のさまざまな方から意見を寄せてもらうということが、まず一番大事なんですよね。ここに向けてどうやっていくかという、具体的なやっていく方法が問われているわけなんですが、私はこうした、毎回28回重ねられているわけですが、一つ一つのときにきちんとした意見に対する丁寧な説明が、説明責任が最も重要だというふうに私は思うのですよ。それが反映されるか反映しないかに関して、例えば1行2行で、これはちょっとそういう市の考えとは違いますとかということだけではなくて、きちんとした合理的な説明がここには求められるのだろうというふうに思うわけですね。そのためには、いわゆるこの条文に入っている十分な考慮ということが必要なんだろうと思うのですよ。その十分な考慮というものに関しての具体的な実施機関というか、実施するあれがないわけですよね、今の時点で。つまり今、どこでこのパブリック・コメントに出された意見が十分議論されているのか、これは反映させた方がいいのかしない方がいいのかということが議論されているのか、ここがやっぱり一番透明性として重要なところだと思うのですよ。例えば、課長が今回、実施責任者ということになっていますが、課長の判断でこれは反映しないとかするとかと決めていたのでは、それはちょっとどうなんですかという話になると思うのですよね。今現在どうなっているのか、そして今後どうなっていくのかということが必要なんだろうと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯小川総合情報課長  庁内の意思決定の方法ということになるのかと思うのですが、今回、前回の指針にはない実施責任者というのを設けました。条例10条になります。一番市民の方に近くて業務に精通している課長、市民の意見も聞けますし、議会での質疑等も把握している課長に、まずは原案をつくってもらいます。その上で、基本的には16ページの一番先頭になりますが、重要施策に関することは庁議への付議が義務づけられております。その案件を最終的に、何段階かのプロセスがあるのですが、パブリック・コメントの意見の反映の部分については、最終的な条例案とか計画を決定する段階で庁議にかけることになると思いますので、その段階で庁議で確認していただいて御議論いただくことになります。その上で市長決裁という形で意見考慮、説明責任を果たしていくというような、庁内では手続になります。
 以上です。

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◯幸野委員  今までは、このパブリック・コメントの意見というのに対して、こうやって今回も考え方というのが示されていますよね。考え方というのが出されているのですが、これはどこでつくられているんですか。

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◯小川総合情報課長  今回の資料の後ろについているパブリック・コメントの骨子案のですか。これは総合情報課でつくりまして、庁議に諮って市長決裁で確定したというところでございます。

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◯幸野委員  そうすると、では、そのやり方に関しては今までどおりでやっていくということなんですかね。今回、総合情報課でこの考え方というのを書きましたと。これが、このパブリック・コメントの意見についても一緒に最終案として庁議にかけると。そこで庁議でもこの意見について、パブリック・コメントの意見について見てもらうと、これに対しては、こういう意見だと、この考え方でいいよということが承認されて出されるということですね。それは今後もそういうことだということなんですね。確認していいですか。

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◯小川総合情報課長  今後もそのようにしてまいりたいというふうに考えております。

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◯幸野委員  プロセスとしてはそういう形で私は悪いとは思わないのですが、だとすると、もう少しこの考え方というところの部分で、より具体的な説明、合理的な説明をぜひしていただきたいというふうに思うのです。しかも丁寧な形で、市民の方に次もまた意見を出してもらえるような形にしてもらわないといけないと思うのですよ。貴重な御意見だと思いますので、そういう意味でいうと、例えば18ページの14番で提出した意見を無視する場合はその理由を明示すべきであるというパブリック・コメントが寄せられていますね。政策案についての意見は無視することはありません。ただし云々と書いてあって、そのため理由を明示することも考えていませんということなのですが、私は別にこのことをとって云々かんぬんと言うつもりはないのですが、パブリック・コメントをかけるという点だとか、市民から意見を募るという点でもいいますと、なかなかその条例自体を理解できていなくて、少しちょっと突拍子なことを言ってしまったりとか、そういうことというのもあるのですよね、条例にちょっとそぐわないこととか、いろんな形でいろんな視点で市民の方は見られますから、そういうさまざまな意見があるというときに、これはちょっと全然関係ないから明示しませんよという姿勢でいいのかというふうに、逆に思うわけですね。ですから、一つ一つ本当に丁寧な、ここでの説明というのが求められると思うのです。反映できるかできないかは別にして。そういう姿勢が今、本当に必要なのだろうと私思うのですが、それについてはいかがでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今、いただいた説明責任のところの、いただくというか公表する段での、相手のことを思いやるではないですけれど、状況を考えてというところも、パブリック・コメントを今後つなげていくためには必要なのかなとも思ったところですが、ある程度の正確さというか、今回の14番でいいますと、これをそのままパブリック・コメントとして意見、反対であるとか賛成であるとか質問なんかをこれと同じようなレベルで載せた場合に、取り扱った場合には、それをまた読んだほかの市民の皆さんがパブリック・コメントの趣旨を誤解するおそれもあると思いますし、それで制度の運営に支障を来すということも考えられますから、やはり正式なところで来たものについては、そうせざるを得ないかなというところで、こういうふうに書いてしまったのですが、言われるとおり、もう少しきめ細やかではないですが、今の部分も例えばもう少し考えて載せるとか、きめ細やかな説明というのは今後も必要かなというふうに感じております。

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◯幸野委員  了といたします。とりあえず、ちょっと終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯片畑委員  私、以前もパブリック・コメントが条例になるということに対しては、評価しておりますということは申し上げました。ただやはり、現状、たしか1999年から国でスタートして、それぞれの自治体に広がっていって、もう10年たっている制度なのですよね。その中でさまざまな課題も見えてきたということを踏まえて、やはりこれだけ条例化して、公にして、たくさんの市民の方にこのパブリック・コメントというのが広がっていく中で、逆に言うと、今も課題として挙がっている、アリバイづくりではないかとか、せっかく参加して意見を言ったのにほとんど反映されていないという、参加に対する失望にもつながりかねない制度になるというのが私は非常に危ういと思っていますので、それを踏まえて、やっぱりよりよい制度運営になるように、何点かちょっと御質問させていただきます。
 まず簡単なところから質問したいのですけれども、さっきもちょっと議論としてあったんですが、パブリック・コメントってわかりにくい言葉ですので、日本語の説明として、御担当では意見提出手続というふうに書いてあるのですよね。私、さまざまなパブリック・コメント、条例なり方針なりというのをあちこちの自治体や国で見ましたところ、いろいろな表記の仕方があるのですよ。例えば、国の省庁では意見募集、意見公募、外務省では国分寺と同じ意見提出手続という、例えば三重県では県民等意見反映手続、佐賀県では政策への御意見募集、山梨県のある市では市民意見提出制度とか、微妙に違うのですよ。
 そして、パブリック・コメントの目的というのは、この条文にあるように大きく4つあると思うのですよ、私のくくりでは。それは何か、一般的には市民参加の制度の1つというふうにとらえられているのですけども、それだけじゃなくて、当該政策等の案及び関連する資料等をあらかじめ公表するということ、それで市民等からの意見の提出を受けると、提出された意見を十分考慮して意思決定を行うと、それで市民に対する市の考え方を公表と、大ざっぱに分けても4つあると思うのですね。
 私、改めてまたちょっとパブリック・メントとは何ぞやということを考えたときに、今さまざま日本語訳をあらゆる自治体でされているということを御紹介したんですが、ある場面でパブリック・コメント(行政の説明責任手続)という日本語訳がされてあったんですよ。私、なるほどなと思ったのですね。今、幸野委員もちょっと御意見をおっしゃっていたのですけれども、さまざまな、自治基本条例でも市民参加というのを規定しているんですけれども、例えば説明会でも、行政からの説明、応答というのはあるのですが、それはやっぱりその場限定なんですよ。その場にいた人、あるいは質問した人だけに返されるものなんですけども、このパブリック・コメントだけは、そのやりとりというのが広く公表されて、時間の経過とともにやっぱり残っていくものなんですよね。それが私、ちょっと大きな特徴かなと今思ったのですよ。
 そういうことも踏まえて、先ほどわかりやすい言葉というのがあったのですが、大きく4つの目的に沿って、結局、実施担当課がパブリック・コメントで何をしたいのかというのを明確にしていただく必要があるかなと思うのですよね。何を行政は期待してパブリック・コメントを行うのかというのを。私、ちょっと国分寺のホームページを見ましたら、ちょうどパブリック・コメントを行っている案件がありましたので、ぜひ担当課長にお聞きしたいのです。このパブリック・コメントで、何を期待して、どういう意見を期待しているのかというのをお伺いしたいのですが。御参考までに。

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◯井沢委員長  それはどこですか。

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◯片畑委員  言った方がいいですか。防犯まちづくり実施計画というのが、ちょうどパブリック・コメントを募集していたのです。内容も私、見させていただきました。これを見た市民から、どのような意見が挙がってくる、あるいは何を目的にパブリック・コメントを実施したのかというところのお考えをお伺いしたいのですけれども。

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◯塩野目くらしの安全課長  この防犯の実施計画につきましては、19年度の指針をもとに今年度、計画を策定しようとしているところなのですけども、この防犯の計画の大きなところで、市内にも自主防犯活動団体と呼ばれる29の団体のボランティアで活動していただいている団体の方がいるんですけども、その方たちの意見とか思いとか、そういったものを中心に進めてきた計画なんですね。実際に、今言った29団体の方たち以外にも、自主防犯活動団体をやりたいのだけどもなかなかやれないと、そういう方も多々いるということで、少しでも、確かに防犯が防災に比べて広がりが小さいということで、やりたいのだけれどやれないという市民の方もいっぱいいらっしゃるので、そういった方の意見をより多く取り入れて計画をつくっていきたいということで、パブリック・コメントを実施いたしたということです。

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◯片畑委員  それでは、やりたいのだけどやれない人たちに、どうやったらやれるようになるのかという意見ですか。私、見たのですよ。私だったらどういう意見を送るのかなと思って見たんですけども、もう取り組み事項とか目標の年次計画とか、もうしっかり決められていて、何を言っていいのか、そこまで完璧にもう計画されたものに対して何を言ったらいいのか、私は何を求められているのかというのが、やっぱり非常にわかりにくいんですよ。今、先ほども御意見があったのですけれども、やっぱり普通の市民からしたら物すごく量が多いし、条文も行政用語で難しいし、書いてあることを理解するのが非常に大変。しかもやっぱり意見というと、本当にセミプロ級の専門家が発するような意見じゃないと、なかなか行政の皆さんと対等の意見、その俎上に上がらないというような課題も、国分寺というわけではなくて全国的にもあるわけなのですよね。
 例えば1つ、私、パブリック・コメントでなかなか意見が反映されていないというものに対して考えるのは、私、出版社で編集をやっていまして、編集作業で校正という作業があるのですよ。原稿を出して、最初、初稿というのが出てくるんですね。初稿では、読んで、例えばこっちとこっちの段落を変えようとか、やっぱり内容を削って新しいのを入れようと。次に再稿というのが出てくる。再稿は、初稿で直したものが直っているかというチェックと、そしてさらにもう一遍読み直して内容に問題はないかという作業。最終的に青稿というのがあるのですよ。青稿は本当に、てにをは、あとは致命的な間違いがないかというところなのですよね。それで、青稿で原稿の差しかえなんていうのはあり得ないのですよ、逆に言うと。では、初稿、再稿の段階で何をやっていたんだということになる。私、この計画を積み上げていくのも同じ作業だと思うのですよね。フリーハンドでいろんな意見を出し合う場面。逆に言うと、それを積み上げて、最終チェックの場面と。最終チェックの場面でこれを直してくれ、あれを直してくれと言われても、編集者としてはそれはもう最低限、必要最低限の直ししか選択できないわけなのですよ。でないと、大ざっぱな直しをしたら、また一からまた初稿と同じような校正になってしまうという。
 そういう手続を含めて、私は、パブリック・コメントって、今もう最終段階で市民の意見を募集しているという状況になっていて、それで大きな訂正を必要とする意見を出されても、やっぱりもうそこでは取り扱いできない状況になっているわけなのですよね。それで、そういうちょっと疑問というか思いを持ったときに、改めてこれ今回のを見せていただいたら、資料の13ページ、政策に応じてもっと早い段階から市民の御意見をいただいた方がいいと思うのだったら実施しようということが書いてある。これをやっぱり各担当課に、何のためにパブリック・コメントをするのかということと踏まえて、やり方もここに書いてあることを手続としてやればいいのだと、もう案の段階で、約4週間で、オープナーとか公民館に置いて、ただやればいいのだと。そういうのではなくて、パブリック・コメントで自分たちは何をやりたいのだということをしっかりと認識していただいて、やり方、そして実施方法ですよね、公表方法もそうですし、どこに関連資料を置くかというところも含めて、やっぱり工夫をしていただきたいというふうに思うのです。それについてはいかがでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今いただいたところは、私どもの方でも考えていたところでございまして、やはり条例をつくっても、運用でやっぱり魂を入れなければ、先ほど来言っている本来の目的を達成することはできないというふうに考えております。
 先ほど申し上げたように、一応10月半ばに課長職を対象に実施責任者の説明会を開きます。その際に、今言われた実施時期の関係とか、第5条になりますが、案の公表に当たって公表するものの中身の精査ですね。ここが市民の方が見る最初のものになりますので、5条の2項の(1)から(3)の資料になりますが、これを精査するということ。あと、5条の4項になりますけども、市民等から追加の資料が求められた場合、これについても公表する段階でそういうこともできますよというような形で、今まではちょっと載せていなかったのですが、そういうこともあわせて載せていくようにとか、やはり指針から条例に変わることでよりよいものに、条例に込めた趣旨が伝わるように実施責任者に説明して、実際のパブリック・コメントの際にそれを遵守してもらうということを考えております。

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◯片畑委員  それで、自治基本条例の参加ということで、第7条で市の附属機関への委員としての参加、あるいは公聴会、説明会、懇談会等への参加、個別の施策または課題について検討を行うことへの参加、パブリック・コメントへの参加、アンケート調査その他必要と認める方法への参加などなど、さまざまあるんですけれども、やっぱり補完し合うものだと思うのですよね、参加というのは。パブリック・コメントだけですべて参加というか市民の意見を収集できないわけですから、それぞれの施策の中で、どの手法を組み合わせて幅広い市民の御意見を伺うのかというところも含めた制度設計というのを、市民参加の制度設計というのはやはりしていただいた上での、このパブリック・コメント実施だと私は思いますので、そこのところを、ぜひ条文だけではないところのどう読み解くかというところを、ぜひそれぞれの御担当でやっぱり考えていただきたい。パブリック・コメントというのはもうがちがちに決められたものではなくて、幾らでも独自に変えていける、基礎、基本をしっかり踏まえていたら工夫できるものだと思いますので、そこのところをやっぱり担当課長がしっかりと御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯小川総合情報課長  今回10条で実施責任者ということで、課長職にパブリック・コメントの適正な運用を任せるという形にしております。それと、組織で担保するために庁議のあり方も考えておりますので、そこら辺で適正にというか、丁寧な運用ができるようにしてまいります。
 以上です。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯木村委員  このパブリック・コメントにかける素案というか原案自体を庁議に諮っているのですか、今は。

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◯小川総合情報課長  庁議のあり方としては、先ほど申し上げたように、重要施策に関することは庁議への付議が義務づけられていますので、まず政策等の策定を予定したときに、庁議にまず諮ります。これが第1段目です。その際に、どんな市民参加の方法でどのように……、市民参加の方法についてそこで諮ります。

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◯木村委員  そういうことではなくて、要は手続、どういう手法でという話ではなくて、要はその素案の中身を諮っているわけでしょう。やっぱりそこで一度皆さんの意思が確認されちゃっているのですよね。こういう素案でいこうと。要はその後で変更を求める意見が出てくるから、なかなか意見が反映されないという、1件当たり3件と先ほどおっしゃっていましたけども。いずれにしても、例えばそれが条例であれば、条例でなくても、再度庁議で最終確認、意思確認をするわけでしょう。だから素案の段階で、庁議で意思確認をする必要があるのかどうか。そこで僕は硬直化しているような気がしましたよ。その手続がないと、市民の意見というのはお聞きできないのですかね、もっとそれこそ柔軟に、頭を柔軟にするために。一度やっぱりそういう意思確認をしてしまうと、なかなか別な情報というのはそこに入ってきませんよ、人間は。その流れを変えたら、多分もっと反映されるのではないかなと思ったのですけどね。いかがですかね。できない、できそう。だってどうせ後でやるのだから、最終確認。

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◯根本政策経営課長  庁議の案件ということなので。まず、パブリック・コメントを実施する段階で庁議の付議をかけます。それで確認をするということなのですが、その内容についての確認というまではいかないのです。一定、市の考え方を市民の皆さんにお知らせするので、こういった内容でお知らせをいたしますと、そういったものの案件、詳細な案件ではなくて、大まかな状況について庁議でまず確認をさせていただいて、それから市民の皆さんに市の考え方をお知らせするということになりますので、そこで庁議の確認をいただいている、庁議で決定をさせていただいています。その後にパブリック・コメントの御意見をいただいたものについて、こういった意見がありましたということで庁議の報告を受けるという手続を踏んで、いろいろ計画、条例等の策定に庁議が関係をしているということになります。

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◯木村委員  そうすると、1回目のというか、最初に庁議にかかる際には、中身、今の課長の御答弁ですと、踏み込んでないと。そうすると、例えば今回の件でいえば、これは条例案ですよね。条例案のこの素案というのは、最初に庁議で確認されるのはどの段階でなんですか。まさか議会に出す直前ではないでしょう。もっと早い段階で庁議でもんでいるのでしょう。どこのタイミングなのですか。

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◯橋本政策部長  条例の案件については、当然、条例等審査会を経て、最終的には庁議で素案が固まった段階で、議会に提案する段階で庁議に付議して、そこで確定をします。例えば、その過程の中でパブリック・コメントをする内容のものとそうでない条例がありますよね。例えば、条例の一部改正、あるいは新規の条例で市民全体に政策が及ぶようなものは、パブリック・コメントをかけます。前段でそのパブリック・コメントをする必要のあるような条例については、まず条例等審査会に素案というか、パブリック・コメントをしますよという情報提供をした上で、庁議にもパブリック・コメントをしますというふうに付議します。それでパブリック・コメントをして、いただいた意見を踏まえて、最終案を条例等審査会で決定をして、それを庁議に付議をして決定をして、議会に提案するという流れになっております。計画とか指針については条例等審査会にはかかりませんので、担当の方で作成したものを庁議にこういう内容でパブリック・コメントをかけますというのを付議します。最終的にパブリック・コメントが出てきて意見を反映したものを、今回のこの計画についてはパブリック・コメントの意見はこういうものを反映して作成をしたということで、最終的に庁議に諮って、庁議で決定したものを市の案とするという手続をとってございます。

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◯木村委員  そうすると、例えば今回のパブリック・コメント条例に関しても、パブリック・コメントをやってますよね。ただ見る限り、いわゆる条例の条文に踏み込んだ修正というのは1カ所もないのですよ。ということは、この条例の条文というのは、条例等審査会のチェックは受けているでしょう。庁議の最終チェックも受けて議案になっているのでしょうが、おそらく九十何%かは、これ、最初にどなたかがつくったものがそのまま来ちゃっているという理解なのですかね。それというのは担当の方で、課なのか係なのかわかりませんけども、ある特定の限られた職員の中で、担当の、つくられた、それが最終的にここまで来ていると、そういう理解でよろしいのですかね。

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◯橋本政策部長  今回のパブリック・コメントについては、御意見いただいたものが条例のところまで含むものであっても、その考え方が逐条のところで説明できるものについては、例えば大幅に修正するような必要がない場合は条例案そのもので変更なしでいっている場合がありますけど、それを逐条解説の方で対応できるものについては対応できるという、あるいは逐条解説で直す必要があるものについては解説の方で直すということで、パブリック・コメントの結果を公表するような形で、今回、対応させていただいたということでございます。

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◯木村委員  例えば自治基本条例なんかでいえば、時間も相当かけたし、市民検討会の方々などからも、かなり条文に踏み込んだ御意見をいただいていて、あれなんかある意味特殊な例なのかもしれないのですけど、条例の位置づけからしてね。要は、条例に踏み込んで市民の意見を踏まえた条文というのが幾つも入っていますよね。結果論と言っちゃえばそうなのかもしれませんが、例えば、今まさに審査をしているからこれで申し上げれば、数名か10名かわからないけども、担当が1から10までつくった条文が、そのままこの議案の審査まで来てしまうということが、果たしてパブリック・コメントという趣旨からして、どうなのかなと。結果論と言っちゃえばそれまでかもしれないけども、でも例えば、先ほど私はパブリック・コメント条例という名前はどうなんだと言ったけど、やはり担当は踏ん張るわけですよ、変えない方向でね。多分、市民への説明も同様だと思いますよ。皆さんの考え方は、解釈、解説で何とかなるのだと。何とかなるかもしれないけど、それを条文に織り込めば、よりすっきりするし、わかりやすいという場合だってあると思うのですよ。でも、私がさっき申し上げたように、何とか変えないようにしようというのが、皆さんの悪い部分のこの側面なんですよ。それが、まさに市民の声を生かしていこうという趣旨であるはずのパブリック・コメントの条例のパブリック・コメントも、そのまま来ちゃっていると。これこそ本当に市民の方々の御意見が条文に反映されて、一番しかるべきだというような気がするのですけどね。今、お聞きしたら、素案の段階ではまだ庁議の確認をとってないというわけだから、より柔軟な対応ができるはずなんですよ、条文に踏み込んでね。
 多分、大体、条文をゼロからつくっているわけではなくて、新規の条例案をつくる際には、恐らく先進事例を、他市の条文を引っ張ってきてつなぎ合わせて、こんなものかという場合が多分、多いと思いますよ。ほかの事例がゼロだというものを国分寺市として過去どのぐらいつくってるのかわかりませんけども、大半は先進事例があって、同様の趣旨で条例をつくっているから、ほとんど言ってしまえば似たり寄ったりの条文なのでしょうけども、その中で地域の特性であるとか、まさに国分寺であれば国分寺の市民の意識の違いであるとか、他の自治体にお住まいの方との。そういったものが条文に入ってきてしかるべきなのですよ。いや、参考として先進事例で条文を引っ張ってくるのは構いませんよ、ゼロからつくるのは大変だから。実際にそれで運用している自治体があるから。とはいえ、やっぱりそこは生かしていくべきものだし、そうではないというのは結果で出ちゃってますよね。これは一例かもしれないけども。ただ条例の趣旨からすれば、まさにこの条例に、そういう条文にこれだけ生かされましたというのが出て、この議会の条例案の提案になっているべきだったと私は思いますよ。

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◯小川総合情報課長  私のちょっと説明が足りなかったのですが、条例の策定経過というのを資料の1ページに載せておりまして、その部分をちょっと割愛していた、2月に総務委員会で報告しているんですが、公募市民と職員で構成する条例検討会というので検討を4回にわたって行っていまして、それは2ページのスケジュールの表の方にも載せているのですが、こちらで市民の皆さん、職員とのちょうちょうはっしのやりとりの中で、先ほど言ったパブリック・コメントの呼称についても御審議というか御検討いただいておりますが、そういったものを盛り込んだ報告書を4月に受けております。それをもとに、最大限生かして条例の骨子案を上げて、それを5月8日の庁議で決定して、その部分を6月のパブリック・コメントをかけたというような経過がございます。その部分がちょっと説明が省略しておりました。申しわけございません。
 今、申し上げたように、もとについてはその検討会の中で、まず実施指針と自治基本条例が基本になるのですが、各市の条例の比較表等をつけて、上越市とか三鷹市、横須賀市ということになるのですが、そこら辺のものをたたき台に審議した経過がございます。
 以上です。

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◯木村委員  だから、それはいいのですよ。要は、事は今まさに審査しているのはパブリック・コメントでしょう。いろんな階層で、階層というか集まりで、もむ場面があるわけですよ。まさに今おっしゃった検討会もそうだし、庁議もそうだし、最終的にはこの議会もそうですよ。検討会は検討会でやっていただいて結構です。ただ検討会というのは、市民参加といったって特定のあれになっちゃうでしょう、実際に集まっていただいたりとかもあるし。パブリック・コメントというのは、ある意味、どなたでもできますよ、これ。家からもできますよ。より広いわけですよ。だから、そういう部分がより生かされて条文にも反映されると。そういう検討会のメンバーの方であるとか、我々議会とかというのは、ある意味限られたメンバーです、庁議もね。だから、よりパブリック・コメントの方が柔軟に運用されて、それが最大限反映されるようなものでなきゃ、わざわざ条例化する意味ないですよ。検討会でももんだというのだったら、では検討会でやってくださいよ。この条例を引っ込めてくださいよ。そういうことを言っているのではないのだから。
 実際のパブリック・コメントでは、何ら反映されてないわけでしょう、条文には。我々議会が言ったって、多分、条文は変わらないよ、これ。僕は題名を変えろと言ったけど、多分変えてくれないでしょう。皆さんの事務的ミスはしょっちゅう差しかえがあるけど、議員の意見を踏まえて差しかえてくれないでしょう、なかなか、議案で1回出しちゃうと。そういう部分を柔軟にやってくれと、そういう部分って議会ということではなくて、パブリック・コメントね。議会も望むけど。まあ、そういうことなのですよ。
 なぜ、より解釈で何とかしようというそういう意識ではなくて、どう条文に反映するかという、多分向いている方向が違うのでしょうね。担当でつくった、他市の事例も見た、検討会にも諮った、だからこれでいこうと、それ以外に意見がパブリック・コメント等で出てきたら、なるべく解釈でクリアしようって、多分そういう発想なのではないですか。やっぱり、特に新規条例なのだから。そういう解釈でかわそうじゃなくて、条文に反映できるところは最大限反映しなきゃ。そのための条例なのだから、という発想でぜひやっていただきたいと思ってます。

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◯小川総合情報課長  おっしゃることは非常によくわかりまして、その部分は私どもも望んでいる部分でございますので、運用に当たっては今おっしゃったところを肝に銘じて、条例等に反映できるか、その案をよりよくするためのものとして変えていくことを、組織全体で説明会等を通じて周知して、そのように行っていきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに御意見ございますか。(「少しあります」と発言する者あり)ありますか。(「はい」と発言する者あり)
 それでは一定時間が過ぎましたので、ここで暫時休憩をとります。
                   午前10時53分休憩

                   午前11時06分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
 それでは引き続きまして、委員の方の御意見、御質疑をどうぞ。

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◯釜我委員  いろんな御意見をお伺いしましたが、パブリック・コメントにいろんな条例なり政策、計画なりが示されるときというのは、一定のもちろん考え方がまとめられた時点という段階なんですよね。したがって、その時点はどういう時点かというと、委員会審査等でも十分かなりもまれてる、あるいは一般質問でいろんな議員の方々が重要問題であればもちろん議会のたびに何度ももまれる、そういう経過をたどっていく。あるいはそれは市民の皆さんとのかかわりでいけば審議会が設けられたり、検討委員会、検討協議会が設けられたりという、いろいろな手続を経た上で出されてくる。それがパブリック・コメントにかけられるということを考えますと、ある程度やはり形としては完成されたものに近いものになっている。なかなかそれに意見を言えと言われても、やはりいろんな立場からいろんな方がいろんな議論をしていますから、やはりなかなかそう簡単に穴だらけというものでももちろんない。ということになると、なかなか意見反映も難しいという段階であることはあると思うのですね。ただ、そうはいうものの、その検討委員会とか何とかというのは、その政策を実行するという立場で関係者が集まってつくられることが多い。そうすると全く違う視点の市民がある意見を反映してもらいたいというときに、これ誤解がないように、単なる例として言うだけなんですが、例えば子どもに関する、子ども福祉に関するある計画について立案してた。ところが、それをパブリック・コメントにかけたらお年寄りの方から、もっと高齢者の切羽詰まった問題としての視点をもっと持ってもらいたいという意見が来たと、これはあり得ると思うのですよね、意外と盲点として。ただそれが、では、この条例上どうなるかというと、私が心配するのは先ほど8条の第1項で言われたけれども、その政策等の内容に対しての意見でないものについて、そういうものについては答えないんだということになってますね。ただ、私はそういうものも含めて市政に、もちろんそのものには反映できないにしても、市政にやはり生かしていくということが、ずっとこれから積み重なっていくわけですから、そういうこともやはり含めて考えていく、対応したものにしていくというのも大事なことかなというふうに思うのですね。
 そこでお伺いしますけれども、このパブリック・コメントについては相当の期間載せておくんだと、こういうことで条例上、あるいは解説の中でなっていますよね。この相当の期間というのが、意見を提出した方が考えてる相当な期間、市が考えてる相当な期間、これが非常にファジーな言葉ですので、運用の中で理解の仕方もそごが生じて、そんなに単時間で消しちゃうのみたいなことになってもいけないし、ここら辺について市としての一定の目安というものはお持ちなんでしょうか。

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◯小川総合情報課長  1点目の視点、異なる視点で出していただいた、パブリック・コメント自体が多くの方から意見をいただいて政策等をよいものにしていくということですので、その中で、例えばほかの視点で書かれたものについて排除するのではなく今生かすというお話をされましたが、極力もらった意見は政策、行政の中に生かせるものは生かすという視点は必要だというふうに同じく考えております。やはり違った視点で、今おっしゃいました盲点というような部分は、それがパブリック・コメントの1つのいい点でもありますので、その点は排除することなく、前向きにというか、取り入れていくという姿勢は必要だというふうに考えております。そうしていきます。
 それともう一点、ホームページにその結果をずっと載せて、相当な期間というものですよね。五、六年を一応想定しています。ホームページのリニューアルの段階で大体5年ぐらいをめどに考えてますので、その時点でまたどうするかということは考えますが、基本的にホームページというのはその量の多さもありますので一定決めないと、どんどんどんどん膨れ上がっていきますが、一応五、六年サイクルで考えております。

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◯釜我委員  まず前段の部分ですけれども、受け入れていただいてありがとうございました。そうしますと、この第8条の理解としては、政策案の内容に対してではない意見等については受け付けませんということになっているんですけれども、今、私が例えばという例示で申し上げたようなケース、これについては一応排除されないで、この中には、直接その条例に生かされるということはないにしても、この中で排除されるという対象にはならないということで理解してよろしいわけですね。

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◯小川総合情報課長  先ほどから申し上げてますが、幅広い意見をいただくというのが大前提、趣旨ですので、これ以外にも市民の定義のところに入らないような方から意見をいただいた場合どうするのか。ホームページにアップしますので全国から来る可能性があります。その中でも完全に無視するのではなく、こちらの8条の14番の意見についても、その条例のパブリック・コメントとしての扱いには、それは先ほど言ったようなことで市民の方に誤解を与えかねないので載せませんが、それ自体を無視するのではなくて、政策等に生かしていけるものは生かしていくということを、先ほどの市民以外の方からもらった意見等もあわせて、いただいた意見は大切にしていくという制度だと考えております。

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◯釜我委員  わかりました。ぜひともその姿勢でお願いをしたい。
 それから、相当な期間についても五、六年という、私が想定していた期間よりも相当に長く設定されているということ、これは大事なことだと思いますので、それについては理解しました。
 それで、先ほども言いましたけれども、パブリック・コメントにかかる時点では、かなりその条例にしろ計画にしろ議論がされた結果として出されますので、かなり完成に近いものにはなっているだろう。したがって、なかなか市民の方にいきなり意見を言えと言われても、なかなか即言えるものではない。ただ、その視点が若干違うものとかという立場で出されてくる貴重な意見も十分考えられる、それについても当然受けとめていくんだという考えを示されました。私はそれで結構だと思います。
 それでやはり、要は市民の意見をどういうふうに市政に反映していくかということが基本でありますから、例えばパブリック・コメントだとなかなか、1つはもう議論が十分し尽くされているという面と、意見を言えと言われても参考資料等、あるいはその議論経過等が見えないんですよね、なかなか。例えば保育の基本構想についてどういう議論がされているんだろうということで、私たちは図書室に行くとファイルがあるんですよね。その日出された資料、それから議論された議事録、これを読めばわかるんですが、これについて一般市民の方がそれを読んで議論経過を知ってということで、例えば将来パブリック・コメントにかかったときにそういうことも踏まえて自分の意見表明ができるかと、とてもじゃないが議員でもできない、一般市民でもできない、そのぐらい難しい問題でありますので、やはり市民の意見をどう反映させるかということはパブリック・コメントは1つの方法であるけれども、やはりさまざまな市民参加の形態の一つ一つをやはり利用しやすく、より窓口を広くやっていくということがすごく大事だろうというふうに思います。そういう意味でいくと、総合的なやはり市民参加の自治基本条例の実行というものが、その基本としてより深められていく必要があるだろうというふうに考えます。
 そういう意味からいきますと、冒頭、木村委員がおっしゃったパブリック・コメント、わかりにくい横文字ではなくて日本語の方がいいのではないのというお話もありました。これなんかもう本当に1つのあれですよね、市民にわかりやすいシステムにするということ、名称にするということ。こういうことを考えれば、条例の名称を変えるだけですから、私、受けとめられたらどうかと思いますけれどもね。パブリック・コメント括弧、先ほど片畑委員がおっしゃってた中に市民意見提出というのはちょっと違うような気が、違うというか不十分なような気がするんですね。やはりメーンは反映ですから、市民意見反映というんでしょうか、の手続の条例というような括弧づけを入れるとか、そこら辺は考え方だと思うのですが、そういうことをすることによって、より市民が理解しやすくなるという面があるとするならば、これは取り入れて名称変更を括弧して入れたから、また条例変更してけしからぬなんて怒る人はだれもいないと思いますから、よりよくすることにはばかるものは何もないと思います。私はそういういい方向で改められることについては余りこだわる必要がないのではないだろうかというふうに感じます。これは市側の判断を待ちたいと思います。
 以上です。

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◯小川総合情報課長  最初にいただきました審議経過等、急に出されても市民の方、なかなか意見が言えないというようなお話、自治基本条例の審査特別委員会の中でも御指摘いただいているところです。市民の皆さんのそういう発意とかモチベーションをそぐことのないように、その点は努力をしていかなければならないというふうに考えておりまして、具体的には解説の13ページ、5条の2項の説明が書いてありますが、それの3段目ぐらいから、パブリック・コメントは市民等から多くの意見を提出してもらい政策をよりよいものとすることを目的としていますので、実施機関は工夫してわかりやすい資料を作成するよう努めなければならないということを解説しておりますので、この辺を肝に銘じて、これまでの公表資料の質と量なんですが、御指摘のように十分潤沢だったというふうには考えておりません。やっぱりその反省に立って、わかりやすい提供のあり方を総合情報課で示して、実施責任者に相談、指導していく仕組みを確立して、運用として、政策等の決定のプロセスにおける庁議の、先ほど来言ってます役割を明確化していきまして、公表資料のその的確性とか便宜性、わかりやすさの視点なども考慮して、多くの方にやはり意見を出していただけるような工夫に努めていきたいと思います。
 それとパブリック・コメントの名称についてですが、また繰り返しになってしまうんですが、一応、条例検討会の中でも検討させていただいて、市報等、市民の目に触れる部分については括弧書きで必ず意見提出手続というふうに併記するということを考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。

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◯井沢委員長  できる限り、ここに書いてありますように、市報等に掲載するときには併記をするというふうな形になってますよね。今の釜我委員の意見もそうだと思いますので、そういう努力をしていただきたいと思います。
 ほかに。

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◯幸野委員  最後にちょっと簡潔明瞭にお答えいただきたいんですが、今までの議論も踏まえて、指針から条例になりましたと。それで、ここも説明があったんですが、市民に対して市民から見て指針から条例になったことによってどういうメリットがあったのか、この条例になることによってどういうメリットがあるのか、それをちょっと教えていただけますか、具体的に。

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◯小川総合情報課長  まず一番のメリットは、今回、自治基本条例との整合性を図っておりますので、格段に件数がふえると思います。御意見をいただく場面がふえてくると思います。ですから、逆に言いますと、条例になったことによって、仕組み自体というかパブリック・コメントという制度自体が薄くなってしまっては元も子もありませんので、そこの部分は運用でよりよいものに、逆に、先ほど来出てますアリバイになっているとか、そういったものに対して明らかに行政の方として皆さん方に御意見を伺いたいと、それを生かしていきたいんだという姿勢がわかるように、結果からもわかるような形でやっていかなければいけないというふうに考えてます。
 以上です。

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◯幸野委員  そうすると、それに対する具体的な手が必要だと思うのですが、件数がふえる具体的な手だてですよね。それは何かあるんですか、考えてらっしゃるんですか。

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◯小川総合情報課長  これはやはり10条の課長職になりますが、実施責任者の管理のもと各課で着実に実行していただくよりほかはありません。それに関して総合情報課では積極的にかかわって、制度を先ほど言ったような市民の信頼を持たれる制度になるように運用していくということになります。

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◯幸野委員  ぜひ本当に件数がふえるという取り組みに対しては、そこには真摯に取り組む、今まで以上に説明責任、先ほど私も言いましたが、説明責任にこたえることですとか、そういう取り組みをぜひ進めていって、まだちょっと具体的に中身がよく見えなくてあれなんですけれども、件数をふやすという目標があるということで、最後に市長にちょっとお伺いしたいんです。今、課長が言われて、これまでの議論も踏まえた上で、この条例にすることによってどうなっていくのかということを、改めて市長からお伺いしたいと思います。

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◯星野市長  これは市政において10年来議論されてきたことだと私は思っています。その間に自治基本条例が整備をされて、その中に明文化をされました。それを受けての条例化という運びとなったわけであります。
 名称の問題とか市民参加のあり方について、いろいろ御意見をいただいたわけですが、一つ一つ我々自身の反省材料として、より政策を形成していくさまざまな段階において、市民の皆さん方の御意見をちょうだいすること、それからまた政策を実施する、評価する段階においても市民の皆さんの御意見をしっかり把握し受けとめて、またそういった御意見について我々なりの説明責任をしっかり果たせるような形をとっていかなければならないと思っています。そういった試みの一環としてパブリック・コメント条例をここで制定させていただくことによって、私自身はより市民参加が促進されることをまず強く願っておりますし、またそういう状況をつくっていかなければいけない、このように思っております。

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◯幸野委員  では、そのための取り組みにぜひ力を注いでいただくと、これからより、ということを改めて求めておきます。
 以上です。

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◯片畑委員  最後に1点だけ御質問したいんですけれども、第5条で案の公表方法ということで資料13ページ、ホームページへの掲載を行うとともに担当課窓口、オープナー、本多図書館駅前分館、公民館のほか、案件に関係する施設にてとあるんですけれども、私、公民館よりむしろこの内容的には、情報提供という意味では図書館の方がなじむのではないかと思うのですけれども。それで、これから条例化されることによってパブリック・コメントを実施する件数がふえるわけですから、ちょっと国分寺市の図書館、狭いのでそういうことができるかどうかわからないんですが、パブリック・コメントスペースというのを常設していただいて、図書館って結構利用者の方が多いと思うのですよね。目に触れるところに置いていただいて、見ていただきやすい状況にしていくという工夫も1つ考えられるんですが、いかがお考えですか。

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◯小川総合情報課長  図書館はこれまでなかったので失念しておりましたが、今お話を聞いたところで、確かに公民館よりも逆に言ったら人の目に触れるところかなと思いますので、これに関しては教育委員会の方とちょっとあわせて検討させていただいて、調整がつけばこの解説の方にも盛り込んでいくようにしたいと思います。
 以上です。

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◯片畑委員  ぜひお願いします。
 それから案件に関係する施設ということがあるんですけれども、今回パブリック・コメントのパブリック・コメントでも、その工夫がちょっと見られないんですよね。案件に関係する施設、これにプラスアルファされているという形跡が見えないんですね。例えば、新宿区で教育ビジョン素案に対するパブリック・コメントでは、各区の各区立学校、小・中・養護学校、幼稚園、こども園というのも公表場所としてセレクトしてるんですが、例えばこれから子どもの権利条例とかいろいろな子どもに関係する計画も出るんですが、そのときにはやっぱり各学校の図書室に置くとか、保育園に置くとかというそういう工夫、さらなる工夫をしていただきたいということを御担当から説明会を通してお願いしていただきたいんですが、それについてはいかがですか。

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◯小川総合情報課長  案件によってそれぞれ関係する施設は変わってくるかと思いますが、そこら辺は担当、実施責任者の想像力を働かせていただいて、ここに書いてあるのはここにだけ置くというものではございませんので、幅広く置くことが必要なものに関してはというか関係するところに関しては、そういう方向でやっていただくように説明会等を通してやっていきたいと思います。

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◯片畑委員  ですから担当課自体が工夫が見られなかったということもありますので、改めてそれは強調して御説明していただきますようよろしくお願いします。
 以上です。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  このままの流れでは採決なんでしょうね。釜我副委員長の方からも表題を変えたらどうかと私が申し上げた同様の趣旨のお話もありました。そのつもりはないということなんでしょうか。うなずいているのですか。

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◯橋本政策部長  これまで、このパブリック・コメント条例については市民参加でやってきて、この名称で検討してきたということ、あるいは市報等で片仮名ですけどパブリック・コメントという言葉をこの数年ずっと続けてきたこと、あるいは自治基本条例のパブリック・コメントのこともうたっております。したがいまして、私どもの方はパブリック・コメントという言葉そのものは、かなり市民には周知はされてきているんだと思います。ただ、言葉は周知はされてきていますけど言葉の意味合い、さっき言った市民意見の反映だとか市民の参加とかという言葉の定義が非常にわかりづらいということは事実だと思いますので、これを条例を施行した段階で市報に当然公表いたします。その段階でパブリック・コメントの意味、本来持っている意味を明確に公表して市民の方に御理解していただくとともに、これからパブリック・コメントをほかの事業でも当然行ってきますから、その際はパブリック・コメントの横に市民意見の反映というような言葉を注釈をつけて募集をしていきたいということで考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

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◯木村委員  余り理解できないんですよ。まず認識違いますからね、私と。周知なんかされてませんよ。アンケートをとってみますか、広く市民に。どれだけ言葉の意味合いを御理解されているか。皆さんは日常の業務の中で職務上飛び交っている言葉だから、当然の言葉として取り扱ってますよ、これは、皆さんにとってはね。一般市民、よっぽど何か特段、住民票が必要だとか、選挙の期日前投票に来るとか、そういうのがなければめったに役所に来ないという方の方が多いですよ、市民は。そういう方にとってみてパブリック・コメントって何かと言われたら、わからない方の方が多いですよ。そういう認識、それは役人の認識だと言ってるんですよ、私は。
 さらに言えば、その後段でおっしゃってた、その都度、括弧書きで注釈入れるというんだったら注釈入れなきゃいけないぐらいなんだから、だからもとを変えてくれと言ってるのではないですか。注釈入れなきゃわからないということなんですよ。それは、もう部長自身お認めになっていることなんですよ、今の御答弁でも、現に。だから、そもそも横書きの外来語ではなくて日本語の単語を使うべきだと言ってるんですよ。市長、どうですか。学習塾の先生だったんだから。

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◯星野市長  このことで思い出すのは、私、一番最初の選挙に出るときに、議会の議事録を2年分ほど読ませていただいたんですね。その中に理解できない言葉が出てきたんです。それが、このパブリック・コメントだったんですね。これはどちらかというと、その当時は議員の方がよく使われていて、行政側が早くそういう制度をつくれと要求されていたように思います。その後、私も若干勉強させていただいて、パブリック・コメントということが理解できるようになったんですが、それからもう10年たってきていると思います。したがって、私も先ほど幸野委員の御質問にお答えする中で、10年来議論されてきたことだと思うということを申し上げたんですが、その過程の中で一定理解はされてきた言葉だと思いますが、ただ正直言ってパブリック・コメントっていわゆる一般の市民の方が理解できるかと言われると、それについては、いや大丈夫ですよとはなかなか言い切れるものがあるわけではありません。したがって委員がここで、そのように主張されるのも十分理解できます。
 ただ、これもまた先ほど申し上げたことですが、自治基本条例の第7条を受けてこの条例を制定してきておりますので、そこにはパブリック・コメントへの参加という言葉が書いてあるんですね。これについては解説抜きといいますか、括弧、意見表明、意見参加手続とか提出手続とか書いてないわけです。したがって、今にして思うと、自治基本条例の御議論をいただくときにその御意見をいただいていれば、また今回の提出の仕方は違ったかもしれないんですが、それを経て今来てますので、今後、自治基本条例を見直すようなときが生じたときにあわせて検討させていただきたいということで、この場をおおさめいただけたらと、このように考えております。よろしくお願いします。

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◯木村委員  いつもいろいろな案件に対してうるさく言ってますが、これは積極的な御提案をしているつもりですよ。いつもそうなんだけど。自治基本条例の7条には確かにそう書いてあるんですが、一方では附則の2に経過措置として、この条例の規定と整合性を図る必要があると認める場合は速やかに必要な措置を講ずると。これは、その措置の中には当然、自治基本条例の改正というのも含まれているはずですよ。この際だから、やったらいかがですか、市長。今定例議会とは言いませんよ。何かその他の条文の、あるいは中身、趣旨までかかわっての改正を待つのではなくて、それこそあれだけ時間かけてつくった条例ですから、自治基本条例ね。そう近々、多分、中身に踏み込んで言ってしまえば、多分そんなに早い時期には改正がないような気もしますよ。まだできたばかりでね。ということで今の市長の御答弁を踏まえて申し上げれば、この経過措置のこの条例の規定と整合性を図る必要がある場合、この部分を使って、この自治基本条例の7条のパブリック・コメントって言葉を条例改正すると。あわせて今回のパブリック・コメント条例に関しても条例の名前を変えるというのを、ほかの条文の見直しを待っていたら、市長いなくなっちゃいますよ。何年先になるかわかりませんよ、何年もかけてつくった条例なんだから。そんな短期間には期待できませんので、そういう意味合いでぜひ近々改正をしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

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◯星野市長  実は長いことかけた条例でまちづくり条例がありますけど、それも施行して3年が経過する中でいろんな御意見をいただくようになってきました。自治基本条例はまだこの4月施行したばかりで、市民の皆さんに徐々に深く浸透していくものと思われますけども、まだまだ十分とは言えないと思います。こういった多くの皆さんの御意見をいただいた条例ですから大事に守っていきたいと思いますが、同時に時代の流れとともにいろいろな御意見が出てくることも考えられます。このパブリック・コメントも、こういった用語を使ってることについての御指摘もその一例だろうと思います。
 私としてはいずれ自治基本条例、そのとき私はこの場にいるかどうかわかりませんが、恐らくその考え方というのは木村委員なり幸野委員なり若い議員に引き継がれていくと思いますので、ぜひそのあたりに期待して、私としてはしかるべきときというような言い方でこの場は勘弁させていただきたいと思っておりますが、いずれそういった条例の見直しがあるときに、あわせて検討していくというような考え方を改めて述べさせていただきます。

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◯木村委員  余り了解したくないんですよね。だって、条例化して本格的に市民の意見表明を積極的にいただこうと、その前提になる条例を新規につくるわけでしょう。スタートなんだから、やっぱり今定例議会で無理だ、次だというんだったら継続にしてあげますよ。皆さんはわかりませんけど、僕は継続動議を出しますよ。まちづくり条例のことを引き合いに出されましたけど、あれは何ページかわからないけど、あれは附則に3年から5年で見直すということが年限区切って載ってるんですよ。自治基本条例は載ってないんですよね、これ。いつ見直すというのは、経過措置の中にも。だからいつになるかわからないと言ったんですよ。このまま何かよく意味わからないけども、こういう条例があるといって市民の前を素通りしてしまうような、市民に周知されないまま時間だけが経過をしてしまうと。せっかくつくるんだったら、もう表題からしてこういうのができたんだとわかるものをつくった方がいいわけではないですか。頑固ですね。市民の目線に立った方がいいですよ、参加と協働をおっしゃるんだったら。検討会でもそういう意見が出たって先ほど担当がおっしゃってたじゃないですか、担当課長が。それのどこが参加と協働なんですかって話ですよ。意見が出て、検討会、市民から、議会でも意見が出て、なおかつ変えないというんだから、参加と協働はもう言わない方がいいって話ですよ、そしたら。
 ということで溝が埋まらなそうなので結構です。

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◯釜我委員  よりよくするためにはということで御提案をしましたが、実質的に市民の皆さんの目に触れるところではそういうわかりやすい形にするということで部長の方からお約束いただけましたので、そういう方向でやっていただきたい。
 ただ、名称については検討会での議論経過の中で出たのでしょうが、市民意見提出になってますね。私は先ほどもちょっと言いましたけれども、意見提出というのは1つの形でありますけれども、やはり核は市民意見の反映だというふうに思うのですね。ですからそこの解釈、補足のやり方については、ひとつ担当でよく検討してみてください。それで、やはりよりいい形で、わかりよい形でやられるのがいいと思いますので、その点についてお願いしたいと思います。

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◯小川総合情報課長  釜我委員の方からいただいた意見反映ですか、あと片畑委員の方から何点かほかの事例もいただきましたので、その中で最も本質を突いていてわかりやすいものを選んで、考えてみたいと思います。

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◯井沢委員長  その他、委員の方、御意見ございますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑はこれで終了いたします。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  討論なしと認めます。
 それでは採決をいたします。
 議案第66号、国分寺市パブリック・コメント条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、原案のとおり可決されました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして議案第68号に入ります。職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。説明を求めます。職員課長。

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◯佐藤職員課長  それでは議案第68号、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 本日は既に配布させていただいております、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例関係資料を配布させていただいておりますが、そちらに沿いまして御説明をさせていただきます。
 今回、改正をお願いする勤務時間及び休憩時間の変更につきましては、若干改正に至る経過、背景について、事前に御説明をさせていただきます。
 資料の8ページをお開きいただきたいと思います。
 昨年8月11日に出されました人事院勧告のうち、勤務時間に関する勧告の骨子でございます。行政サービスを維持し、かつ行政コストの増加を招かないことを基本に、公務能率の一層の向上に努め、一方では勤務時間の短縮は家庭生活や地域活動の充実など、仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスに寄与するとして、勤務時間を1日7時間45分、1週38時間45分に改定し、平成21年4月1日からの実施をすべきというものでございました。国におきましては、昨年12月11日、衆議院本会議において可決、さらに12月19日、参議院本会議で可決成立いたしまして、26日に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が公布され、本年4月1日から実施されております。
 またこの勧告を受けまして、平成20年、昨年10月16日には東京都人事委員会勧告が出されました。次の9ページは人事委員会勧告の一部の抜粋でございます。
 中段の(2)職員の勤務環境の整備、ア、勤務時間制度等をごらんいただきたいと思います。東京都におきましても民間事業所における所定労働時間は、1日当たり7時間40分、1週間当たり38時間27分で、平成18年以降ほぼ同様な数値が示されております。人事院勧告や職種別民間給与実態調査結果を踏まえまして、1日当たり7時間45分、1週間当たり38時間45分とすることが適当であるという内容でございます。実施につきましては、国の実施状況や他団体の動向を注視するとともに、都民へのサービス低下を招かないことを見定めて決定することが必要であるという内容になってございます。
 26市の実施状況につきましては、10ページをごらんいただきたいと思います。現在の状況でございますが、条例が未改正の市につきましては武蔵野市と国分寺市の2市のみでございます。残りの24市中22市につきましては、平成21年7月までに実施済みでございます。また残りの2市、東久留米市につきましては本年10月1日から、多摩市におきましては本年11月1日から実施となっております。
 以上のように、人事院勧告、東京都人事委員会勧告を受けまして、今回、条例の改正をお願いするものでございます。
 それでは1ページにお戻りいただきまして、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例新旧対照表に沿って御説明を申し上げます。
 まず第2条でございます。1週間の正規の勤務時間でございますが、1週間につきまして40時間を38時間45分と変更したいというものでございます。
 第2項につきまして、再任用職員の勤務時間でございますが、1日15分短縮したことに伴いまして16時間から15時間30分、また32時間を31時間に変更するというもので、第3項につきましても40時間を38時間45分に短縮するという内容でございます。
 次に第3条の週休日及び正規の勤務時間の割り振りでございますが、第2項の正規職員及び再任用短時間勤務職員の1日の勤務時間の8時間を7時間45分に改めるものでございます。
 第5条は週休日の振りかえでございます。従来は週休日に勤務を命じたときにつきましては半日単位で週休の振りかえを実施しておりました。8時間の勤務時間をそれぞれ午前午後4時間に割り振っていたものを、1日の勤務時間が7時間45分になったことによりまして、午前中は3時間30分、午後は4時間15分となったため、運用の詳細について規則で定めることといたしました。詳細は後ほど施行規則第3条のところで御説明いたしたいと思います。
 第7条につきましては休息時間の規定でございますが、これを廃止するということでございます。
 次に3ページをお願いいたします。
 職員の給与に関する条例新旧対照表でございます。
 第12条の超過勤務手当でございますが、正規の勤務時間を超えて勤務した場合に、規則で定める割合で超過勤務手当として支給しなければなりませんが、第2項でございますが、再任用短時間勤務職員は1日当たりの勤務時間が7時間45分に満たない任用もございますので、その場合につきましては1日7時間45分を超えた分につきましてのみ超過勤務を支給するというものでございます。
 次は4ページをごらんいただきたいと思います。
 職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例施行規則新旧対照表でございます。第3条の週休日の振りかえでございますが、第2項及び第3項を追加するものでございます。第2項では条例、先ほど申し上げました条例第5条の規定を受けまして週休日の振りかえに関する細則を定めたものでございます。今回の改正によりまして、単純に時間を示すことができなくなったということがございまして、一般的に午前と規定される時間を勤務時間の始まる時刻から休憩時間の始まる時刻までの間、具体的には3時間30分とし、午後に当たる部分につきましては休憩時間が終わる時刻から勤務時間の終わる時刻までの時間、一般では4時間15分といたしました。したがいまして、週休日に3時間30分または4時間15分勤務した場合に、それぞれ勤務日の午前または午後に週休振りかえを取得できるようになりました。これによりまして従前ではどのような勤務パターンであっても1日または4時間でしか振りかえができませんでしたけれども、通常の勤務であれば休憩時間に当たる時間まで勤務してから退勤するというような不合理が生じておりましたが、その解消を図るものでございます。
 第3項につきましては、不規則勤務職場に勤務する職員について、職員の振りかえについて、前項の規定によることを原則としつつ、休憩時間の前後の勤務時間のみを週休日に勤務した場合に限定すると不合理、不都合が生ずる場合もあるということがありますので、その場合において特例的な振りかえもできるという規定でございます。
 第4条は、従前は正午から午後0時15分までは休息時間でありましたが、次の第5条で休息時間を廃止することによりまして午後0時15分から休憩時間だったものを正午からに改めるものでございます。
 次の第5条は、休息時間の廃止により削除するというものでございます。
 次に5ページをお願いいたします。
 第13条の次に2項を加えまして、第7項及び第8項とするものです。第7項は有給休暇の取得単位を1時間を最小としておりますが、1日の勤務時間が7時間45分になったことにより最後に1時間未満の端数が残る場合がございますので、その場合につきましては残りすべてを使用できるということと規定いたしました。第8項につきましても、半日及び1時間単位の休暇を日に換算するときにつきましては7時間45分とするというものでございます。
 第13条の2第5項につきましては、再任用短時間勤務職員の年次休暇の算定において週の勤務時間及び1日の勤務時間が変更になったために数値を変更するものでございます。第5項につきましては再任用短時間職員の半日及び時間単位の年次休暇を日に換算する場合におきましては、その都度必要に応じて定め、それをもって1日とみなすというものでございまして、再任用短時間職員につきましては1日の勤務時間が一定をしてないということがございまして、このような規定を設けたということでございます。
 次に第22条の2、育児参加休暇でございますが、1時間の端数についても最後にすべて使用ができることといたしました。第5項以降は、第4項が追加されたために1項ずつ繰り下がったものでございます。第5項につきましては7時間45分をもって1日とするという規定でございます。
 第22条の3、子どもの看護休暇の規定でございますが、従来は日を単位として取得を認めておりましたけれども、他の休暇と合わせまして1時間単位での取得を認めることといたしました。第3項は、1時間の端数についても最後にすべて使用できるという規定でございます。第4項では、今まで半日2回で1日としていましたけれども、今回は午前、午後の時間が異なることから、7時間45分の承認をもって1日という規定に改正をいたしました。
 第25条、夏季休暇でございますが、再任用短時間職員の夏季休暇の算定する場合の除数が8時間から7時間45分に変更になったために率を7.75に改めるものでございます。第3項につきましては、他の休暇と同様に7時間45分の承認をもって1日とする規定でございます。
 7ページにつきましては職員の給与に関する条例施行規則新旧対照表です。
 第12条の勤務1時間当たりの給与の額の算出の乗数を1日の勤務時間7時間45分に合わせまして率を7.75とするものでございます。
 参考資料の11ページをお願いいたします。
 休息時間の廃止及び勤務時間改定の内容を図であらわしたものでございます。上段は現行で8時30分から12時15分までを午前の勤務時間とし、12時から15分間は休息時間としておりました。13時から17時15分までは午後の勤務時間とし、そのうち15時から15分間を休息時間としておりました。今回の改正によりまして、下段の図をごらんいただきたいと思いますが、午前の勤務時間を8時30分から12時まで、12時から13時までを休憩時間、さらに13時から17時15分までを午後の勤務時間といたしました。この結果、午前の勤務時間が3時間45分から3時間30分に削減されたことによりまして、1日の勤務時間が7時間45分に短縮されることとなりました。
 次の12ページは週休勤務した場合の振りかえ休の考え方を示したものでございます。
 現行は週休日に8時間勤務すると別の勤務日にすべてを振りかえすることができます。これは改正後も同じで、7時間45分勤務すれば別の勤務日に振りかえができます。上から2つ目の図は週休日に4時間勤務した場合をあらわしておりますが、この場合は午前、午後どちらでも振りかえすることが可能でした。しかし改正後は、午前、午後の勤務時間が3時間30分と4時間15分となりますので、厳格に管理する必要から、週休日に3時間30分勤務した場合には別の勤務日の午前の勤務時間に振りかえを行う、4時間15分勤務した場合については午後の勤務時間に振りかえをするということといたしました。
 この改正によりまして影響額といたしまして計算上でございますが、約3%の単価のアップになります。超過勤務手当を昨年度の実績から算出いたしますと、約180万円の増加が予想されております。今後は人事給与出退勤管理システムを新たに導入を進めておりますけれども、新しいシステムが導入することに伴いまして、よりきめ細かく超過勤務をチェックする体制を整えまして、さらに週休の振りかえの積極的な活用によりまして、今後も超過勤務の抑制に努めてまいりたいと考えております。
 それから、附則の中に施行期日というのがございまして、この条例につきましては平成22年1月1日から施行するということでございます。
 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。説明終了いたしましたが、ちょうどお昼の時間にかかりますので、一たん、今議題になっております議案第68号につきましては保留にさせていただきます。
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◯井沢委員長  陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情を議題といたします。
 このたび、陳情提出者から、提出者補足説明会の申し出がありました。この申し出を受けまして、審査の必要から、委員会として、提出者補足説明会を開催したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしと認めます。それでは、提出者補足説明会を開催することに決定します。
 それでは、提出者補足説明会を午後1時から開催いたしますので、こちらの総務委員会は午後1時半まで休憩といたします。議案の方の審査につきましては1時半からを予定いたしますので、理事者側の方の御出席をそこから求めます。
 よろしいでしょうか。それでは午後1時半まで休憩といたします。
                   午前11時57分休憩

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【提出者補足説明会】

○ 議 題
  陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情

○ 参加者
  陳情提出者 村 田 正 晴 氏


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◯井沢委員長  それでは、ただいまより、陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情について、これより提出者補足説明会を開催いたします。
 提出者から本陳情の趣旨について御説明をいただきたいと思いますので、前の方へどうぞ。
 皆さんのお手元には、陳情者の方から本日、補足説明資料といたしまして2枚物が配られておりますので、こちらの方も御参考にしていただきたいと思います。陳情時間につきましては、めど大体30分以内ということでお願いをしたいと思います。それではどうぞ。

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◯村田氏  私、南町の村田正晴でございます。本日は貴重なお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
 それでは、お手元にお配りしてございます資料に基づきまして、今回の陳情の内容について、私の思いなりを補足説明させていただきたいと思います。
 今回、私が陳情を出した目的というのは、ちょっと誤解していただきたくないんですけれども、決して私のこの異議申し立ての正当性を認めてくれだとか、あるいは審査会事務局に対しておかしいのではないかという点を文句を言いたいということでないんです。今回の異議申し立てを通して、私、この国分寺市の情報公開制度というのが他市に誇れるかなと思っていたのですけれども、まだまだ不十分なところがあるのではないかと、そういった思いがありまして今回、陳情させていただいた次第でございます。
 では、資料に沿いまして御説明したいと思います。
 まず1点目の1ページ目、審査期間等に関する条例規定でございますけれども、御存じのように現在の審査会の設置条例では60日以内に報告を出すように努めなきゃいけないというようなことになっておりますけれども、私の場合、60日を経過しても、きょう現在、100日以上経過しているんですけども、その間、一切何の連絡も報告もないんですね。普通に考えれば、やっぱり60日は努力目標だといっても、超えるのであれば何か一言ぐらい言ってくれてもよさそうではないかという感じがしているわけなんですね。政治倫理条例などを見ますと、60日以内に調査結果を報告しなければならないという義務規定をやっておいて、超えるときにはちゃんとその理由の説明をしなさいというふうになっているわけですね。ですから私はそういったこと、この情報公開の制度の重要性をかんがみると、やはりそういったことをしっかりやっていただきたいなというふうに思うわけでございます。そういった意味で、ちょっとこの辺あたりの規定について、ちょっと再考する余地があるのではないかと思っている次第でございます。
 それから2番目の会議の開催回数なんですけども、これ、私が事務局に聞いても、この会議は非公開だから、いつどこでやっているかは教えられないということなんですよね。だから、どうなっているのか正直言ってわからないのですよ。たまたま、ちょっとふとした機会に何か1回ぐらい開かれたということがわかったぐらいで、全くどうなっているかわからないという状況なので、正確なところは言えないんですけれども、実はほかはどうなっているかということで、ちょっと横浜市、多分、横浜市は結構そのあたり進んでいるのではないかと思いまして調べました。
 3ページ目の参考1に、横浜市の情報公開・個人情報保護審査会、これは横浜市は非常に大きな都市ですので、さらに部会というのができていますけれども、その部会などを見ますと、平成21年度ですけども、20年度もほぼ同様なんですが、月に2回開かれているんですよね。ですから私、月に2回程度、もし必要ならば開いてもいいのではないかというのは、何か私だけかと思ったのですけれども、必ずしもそうではなくて、やっぱり必要により月に2回程度開催しても、そんなにおかしいことではないのではないかというふうに感じた次第でございます。
 一体、この回数が月に1回も開かれているかどうかという状況が、なぜかというのは、正直言ってわかりません。ここに書きましたように、何か委員報酬費が安いので出席をお願いするのがしづらいのかとか、あるいは予算の制約から、1回ふえるとまた1人9,000円以下でしょうか、そんなことでできないのかなとか、そんなことまで疑ってしまう次第なんですね。ですから、この辺あたり、これはもう委員会の事務局、あるいは委員の皆さんの心の問題なのかもしれませんけれども、この辺あたり、その重要性というんでしょうか、情報公開制度の重要性というのはどの程度認識しているのでしょうかという、これは本当に疑問です。提案というより疑問ということを感じたところでございます。
 それから次に3番目の会議の非公開なんですけれども、先ほど申しましたように審査会の会議は条例で非公開となっておりますので、全く状況がわからないと。そのときに思ったのが、教育委員会の意見だけを聞いていて、そっちの方でいろいろ調整をしていて時間がかかっているのではないかと、そんなことも不安に思ってしまったんですね。私、一応、意見書というのを申し上げてはいるんですけれども、この審査会の方では教育委員会の顔色をうかがったり、気を遣って何かいろいろ根回しとかそんなことをしている、そのために時間がかかっているのではないかという疑いまで持った状況でございます。
 少なくとも、この案件なんですが、ちょっと2ページ目の一番下の方、真ん中より下の部分に、私の異議申し立ての概要をちょっと書いてございます。私が求めているのは、小学校の場合、10校あるんですけれども、AからJ校、10校、順不同で国語は何点、算数は何点かと、こういった情報を知りたいんだよと、公開してくださいという請求をしたわけなんですね。こういった内容について、文部科学省は必ずしも非公表とは言ってなくて、公表してもいいんだけれども適切に公表しなさいよと言っているんですね。そのことを考えると、この内容自身が本当に非公開にする必要があるのかどうか。何か個人情報に関するから、すべて非公開とするというふうになっているんですけれども、何かすべて一律に情報公開しないんだよという規定について、非常に疑問に感じたところでございます。
 そこで、ではほかの自治体はどうなっているかということで調べてみましたのが、もう一回3ページ目の参考2なんですけれども、例は少ないんですけれども、北海道ですね、北海道は割合この辺、情報公開なり自治が進んでいるということで調べてみましたら、これ、道の情報公開・個人情報保護審査会の条例なんですけれども、ここでは審査会第5条の4項で、審査会は不服申し立てに係る諮問に係る事案等を審議する会議であって、これを公開することは適当でないと認められるものを除き、その会議を公開するものとすると。要するに原則公開だよと、一部例外を認めるけれどもと、原則公開しているんですね。あるいは、次の2番目の御殿場市の公文書公開・個人情報保護審査会設置条例では、審査会の会議は、議により公開しないことができると。これは基本的に公開を原則とするということをうたっているわけでございます。ちょっとこれは非常にマイナーになるんですけども、これは3番目、これは北海道なんですね。ちょっと北海道で道が割合オープンになっているから、市町村レベルでもそうだろうと思って、ちょっと調べましたら、厚真町というところなんですけれども、ここでは第7条、審査会は、審査会の決議で公開することが適当でないとしたものを除き、その会議を公開するというふうになっています。これも原則公開だということですね。何かすべて非公開とすることが本当にいいのかどうかというふうに疑問に感じた次第でございます。
 あるいは、仮に非公開だとしても、今回の案件の申立人ぐらい傍聴に来てもいいのではないかなと、そんなように感じた次第でございます。
 それから次の2ページへ行きますけれども、頭ですけれども、先ほども言いましたように、会議が非公開であるという理由で、会議の開催予定だとか付議される案件等についても、今、秘密になっているんですけれども、これもやっぱり横浜市を調べました。これも一部なんですけど、最後のページ、4ページ目、横浜市は基本的には非公開なんですけれども非公開とはしているんですけれども、ちゃんとホームページで、いつどこでどういう内容が開かれますよと、これは公開ですよ、非公開と、はっきり言っているんですよね。このくらい、幾ら非公開だといったって、この程度、なぜ言えないのかというのが率直な気持ちなんですね。
 ちょっとここでついでに言いますと、4ページ目の2段になっていますが、下の方、枠のところで、これなどは開催日時は9月4日の午後2時から午後5時まで、3時間もやっているんですよね。ですから、本当に必要ならば月2回、あるいは必要により3時間でもやってもいいのではないかと、そんなふうに思った次第でございます。
 そんなようなことも考えると、5番目ですが、だんだん思いが、市長、副市長にも及んでしまいまして、一体、市長及び担当副市長というのは就任に際して、その自治基本条例の基本理念の実現に取り組むというふうに宣誓しているにもかかわらず、一体ちゃんと管理監督しているのかと。多分、政策部であれば月に1回なり、これはどうなっているんだとか、そんなチェックしていないのかと。市長、副市長は一体何のための宣誓だったのかと、これはちょっとつけ足しなんですけど、本当にそういうふうに思ってしまうと、そんなようなことを感じた次第でございます。
 私としては、やはりそういう意味で、もう少し今、審査会の設置条例、特に公開・非公開あたりに絡んで、少し見直してもいいのではないかと。あるいは見直す必要、そうしないと非常に不安だなというふうに感じる次第でございます。
 最後、2ページ目の4番目の委員の選任についてなんですけれども、これはちょっと私の全く個人的な見解なんですけれども、今回の案件は私から見ると一般的な社会常識に基づいて調査、審査すれば、割合そんな時間がかからないで結論が出るのではないかと。以前、住基ネットの問題が起きましたけれども、あのときには法律的な問題だとか世論を二分するような、いろいろ話があったりして、そう簡単に結論が出ないということはあるのでしょうけれども、今回の場合には別に法律とは関係ないわけですから、何でこんなに時間がかかるのかと。そうなってくると、委員の識見とかやる気が本当にあるのかというふうに疑ってしまうわけでございます。そういう意味で、先ほどもちょっと言いましたけれども、本当に中立的立場で主体的に審査しているのかというふうに、物すごく不安に感じてしまうんですね。そのこともあるので、これは先ほどの会議の公開・非公開とも関連はするんですけれども、今後も非公開でいくならば、せめて候補者の識見や中立性をチェックするために、政治倫理審査会委員とか建築審査会委員の選任と同様に、議会の同意を必要とする形にして、やっぱりそういう牽制というんでしょうか、そういうことをしてもらわないと本当にもう全く見えなくてわからないという感じがしてしまう次第でございます。
 こういったことで今回、私としては、この陳情を出させていただいた次第ということでございます。そういったことで、よろしく御審査いただければと思います。
 以上でございます。

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◯井沢委員長  提出者からの本陳情の趣旨についての説明がございました。
 それでは、委員の方から御質疑ある方は、どうぞ。

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◯木村委員  陳情事項の中に、情報公開・個人情報保護審査会の運営方法についての見直しということを求められていらっしゃいますが、これはもとより市長の諮問機関ということになりまして、ただ、お出しいただいているのは議会への陳情ということになるわけですけども、この組織の審査会の位置づけというのが、市長の諮問機関ということを踏まえますと、村田さんの方では本日までの間、諮問組織の任命者、委員の任命者でもあって、みずからの、ある意味、組織でもある、責任者である市長に対して、どのようなことをおっしゃってきましたか。あるいはそういう、市長に対しては特段なかったのか、その辺ちょっと教えていただけますか。

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◯村田氏  市長に対しては、特に質問しておりません。ただ、担当の方には、政策部には頻繁に行って、どうなっているんだということを尋ねました。だけれども、これは非公開なので余り言えないよということで、ずるずる来て、このままではもうどうしようもないなと。おまけに、先ほど言いましたように、ちょっと何か中立性なりも疑われるような感じになってきたので、これはちょっとこのままではまずいなということで、今回の陳情に至ったということでございます。

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◯木村委員  その政策部というのは、この審査会は庶務に当たるのが、政策法務課ということで条例でも規定をされているんですけど、そちらの方に行かれたということでしょうか。

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◯村田氏  はい、政策法務課です。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかの委員の方、質問等ございますか。

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◯幸野委員  もう5月15日付ということで、100日間、返事がないということなんですが、それについて今現在も一切何も返事という返事がないということでいいのでしょうか。

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◯村田氏  はい、返事はありません。

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◯幸野委員  文書のやりとりということ以外にも、政策法務課の方にも行かれているということなんですが、そこに関して何かそういった具体的なあれという話もないという理解でよろしいですか。

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◯村田氏  基本的に、要するに非公開だということで、いつ開かれるかも言えないと。あるいは、その見通しについても言えないという感じですね。

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◯井沢委員長  ほかに。よろしいですか。

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◯木村委員  これも陳情事項にかかわる部分ですが、後段の必要ならば関連条例の改定の検討を行ってくださいということですが、陳情者である村田さんの方で今回、かなり情報公開に当たっての御不満があるということで、具体的な陳情者としての思いで結構なんですが、どこが今の現状の条例での問題だと思ってらっしゃるのかを参考にちょっとお聞かせいただければと思うのですが。改正すべき点ですよね。

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◯村田氏  そういう意味でいうと、補足説明の資料で書きました、まずちょうど1項め、やっぱり途中経過報告というのでしょうか、それをちゃんと明確にするという意味で、この60日以内というのは、60日が適当かどうかというのはもちろんあるかと思いますけれども、仮に例えば60日が適当であるというのであれば、もしそれをどうしてもやむを得ない理由で超えるようであれば、その延長理由を報告していただきたいなということが、まず1つであります。
 それから、あと会議の公開の原則、非公開かどうか、このあたりについて、今すべて非公開というふうになっておりますけれども、ここについても私は物によるのではないかと。だから審査会がやっぱり必要と認めた場合は公開できるというんでしょうかね。という、その辺の公開・非公開のところについての規定というんですか、条例の規定、この辺あたりを少し見直す必要があるのではないかと。
 あと、委員の選任、これはちょっと非公開と、あれと関連すると思うのですけども、もしすべて非公開とするならば、せめて委員の選任については議会の同意を得て、中立性なり、それが一応は、形式的かもしれませんけども、担保されるというんでしょうか、ということが必要ではないかなというふうに感じています。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯幸野委員  もう一つお伺いしたいのが、今回、教育委員会に係る部分でこういうことがあったということなのですが、それ以前に、これ以外のことで、こういう情報公開請求に対してこういったことがあったということはありますか。村田さん自身が。

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◯村田氏  今まで私もかなり情報公開請求しておりますが、今回これが初めてです。

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◯幸野委員  それは情報公開・個人情報保護審査会自体に諮問されるということが、案件も含めて、それも何件かあるということなんですかね。

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◯村田氏  そういう意味で異議申し立てをしたのは、今回が初めてです。今までもちろん部分的に、会社の印影は非公開としますよだとか、もちろん部分公開という例はありますけれども、それはそれなりに合理的な理由があるだろうということで納得しています。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、よろしいですか。そろそろお時間も来たのですが。

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◯片畑委員  もともといただいた陳情は、要するに60日以内と条例で規定してあるので、できるだけそれ以内に、60日以内に何らかの報告を求めると。そのための見直しというふうに理解していたんですけれども、この新しく出された資料を見ましたら、それプラス公開とか会議回数、会議回数は書いてあるんですけども、会議日程の公開という、ちょっと新しい視点が入っていまして、例えば例に出された横浜市の場合は、会議自体は非公開と。だけども会議に関しては、会議をやっている日にちを書いているということで、すべて会議の公開を求められているわけでもないというところで、最終的にはやっぱり円滑に60日以内に報告が出されるということが最終的なお求めで、その公開かどうかというのは、要するに円滑な運営がされるためにもし必要であればということでの理解でよろしいんですか。

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◯村田氏  私自身も、その60日というのが、まず本当に妥当かどうかというと、正直言って私もよくわかりません。そのあたりは、ちょっと御議論が必要かなというふうに思っています。では、仮に60日で一応妥当だとするならば、守ってもらいたいし、どうしても守れないならば、やっぱりそれなりに何か延長しますよということを言ってほしいですよねというところから、それなりの規定というのが、やっぱり情報公開制度というのは非常に重要な位置づけだろうと思っているんですね。これはやっぱりいいかげんにされてはよくないのだろうと、そういったところから言っているわけでして、その60日が絶対だめだとかということではありません。ですから、もしここで御議論いただいて、その審査会の事務局ですか、の事情から考えて、やっぱり月に1回開くのがもう精いっぱいなんだよと。であれば、それは60日が無理だというのであれば、準備期間も含めて無理だというのであれば、それは私は必ずしも60日にはこだわりません。そのときに、私はその60日間を過ぎても黙っているので、逆に言うとだんだん不安が募ってきましたと、そう隠されていると。だから、そこで隠されていると、だんだん不安が募ってきたので、そうなるとやっぱり公開・非公開というのも絡んできて、ちょっとこういうようなところまで、ちょっと疑問が広がってきたというところでございます。

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◯片畑委員  審査するに当たっては、この陳情事項についての読み解きをして話を進めていくわけで、変な言い方になると、落としどころはどこなのかという、この円滑な運営というのが何を指してらっしゃるのかということが、やっぱりこちらとしても明確につかめないと、なかなかその陳情の意に沿った話し合いができないので、ちょっとお伺いしたんですね。これを読んだ段階では、要するに条例違反とまではいかないけれども、条例に規定していることを果たしてもらっていないというところで、そういう取り組みの改善を求める内容かなというふうに理解していたんですが、きょうまた新たな視点の御提案がありましたので、私自身、この陳情事項に書かれている、意図するものがどこなのかなというのが明確にわからなくなったのでお伺いしたんですけれども。

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◯村田氏  そういう意味でいいますと、確かに御指摘のとおりかもしれない。確かに、これを書いたとき、陳情書を出したときは、まだその60日を過ぎたばかりのところで、とりあえず早く出してほしいと、そのために何とかしてくださいよという気持ちだったんですね。それがだんだん、さらに1カ月たって、何かだんだん、いろんな不安なり疑問が出てきてというところで、ここには、陳情書には書かれていない部分が今回の補足説明では出ています。それは、そういうことでございます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは、あとは陳情審査の中で、いろいろ御議論したいと思います。
 それでは、以上で提出者補足説明会を終了します。
 御苦労さまでございました。

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                   午後 1時34分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 ただいま議題となっております陳情第21−9号は、ここで一たん保留といたしまして、お手元の審査事項の順序に従いまして後ほど改めて審査を行いたいと思いますけれども、これに御異議ございませんでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは、さよう決しました。
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◯井沢委員長  それでは休憩前の議案第68号 職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、議題といたします。
 説明が終わったところで中断をしておりますので、委員の方からの御質疑をお願いいたします。どうぞ。

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◯木村委員  もとは人勧だと。ただ、いただいた資料は、これは東京都がつくったものですかね、8ページ、9ページの資料というのは。何かほとんど体言どめの、非常に読みづらい文章ですけども、それはさておき、勧告のポイントってわざわざ囲みで書いてある部分がございますよね。行政サービスを維持しというのは当たり前として、行政コスト増加を招かないこと、これはクリアされたんですか。先に言っちゃえば、先ほど超勤は3%増加すると。言ってみれば、この7時間45分にする前提条件として、実質民間に合わせるという建前で15分短縮をすることによって、当然、実質の仕事する勤務時間を減らすという話ですから、条例上ね。その前提条件は、要はその分が超勤に回ってもいけないという発想のもとに、この文章は書かれてるんでしょうが、クリアされてないんじゃないですか。

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◯佐藤職員課長  行政コストの増加を招かないというのは基本になっています。これについては、今、委員もおっしゃったように、例えば7時間45分、15分を短縮したことによって、その分が超勤に回るというようなことについては当然、絶対避けなければいけないというふうに思っておりますし、現実的に8時間勤務だったところが7時間45分という形になりますので、そこで何の手だてもなければ、私、先ほど説明したとおり、超勤については3%上昇してしまうと。1月から実施という形になりますので、先ほど180万円という御説明申し上げましたけれども、これについては3カ月間で20年度、昨年度の実績に基づいて180万円の上乗せになると。これについてはプラスになるという形になります。ただ、今後、当然、趣旨が7時間45分に短縮をしてコストが上がってしまうということは避けなければいけないというふうに思っていますので、先ほど最後に説明を申し上げましたけれども、超勤の抑制には努めてまいりたいというふうに思います。現実、今現在も超勤の抑制に努めておりますけれども、さらに一層、新しいシステムも導入されますので、より厳格な超勤の運用、超過勤務の運用について図ってまいって、その辺についてはコストの増大を招かないような形で対応してまいりたいと、そういうふうに考えております。

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◯木村委員  超勤がふえている問題は、きのうきょう議論が始まった問題ではないではないですか。私もずっと言ってきましたよ。ほかの議員の皆さんも、かなり言ってますよ。今回の同趣旨の条例改正というのは、他の自治体は実施済みのところが多いと。国分寺市は残り何市かの1市だと。別の見方をすれば、他市に比べても時間的猶予を持って今回提案をしているわけですから、結果として、結果としてですよ、いや、これだけもう超勤減らしてますと、出してください。ただでさえも議会の議論の中で超勤の問題というのはずっと言われ続けていて、我々が言っていながらも毎年ふえているではないですか。それで、これだけ先に認めるなんて話は成り立ちませんよ。ましてや東京都がこう言っているんだから。前提条件ですよ、こんなの。(「国です」と発言する者あり)
 国なのですか。連絡先、東京都人事委員会と書いてあったから。(「裏が東京都」と発言する者あり)
 そういうことですか。表が国ね。裏が東京都。失礼いたしました。もっと大きい話ですよ、東京都よりね。国が言ってるのではないですか。ここまで時間的猶予を他市に比べても持ったわけですから、成果としてお示しいただけるのであれば、これだけ努力しているんだなと、7時間45分になっても総人件費は、今回の改正に伴っての増加というのはないと。それが確認できれば、それは我々としても前向きに、わかりましたと言う余地は出てきますよ。ところが、この改正云々以前に、今までの8時間勤務の中ですら減らせとずっと言われ続けていながら、ずっとふえているという状況の中で、さらにプラス要因というのは、これ認めがたいですよ。減っているんですか、今年度。

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◯佐藤職員課長  超勤の増加につきましては、今、御指摘のとおり、毎年ふえているという御指摘をいただいております。今年度につきましても、予算特別委員会の中でもその辺の御議論をいただきました。実際はなかなか、業務を見直しをする中で超過勤務の削減に努めてまいりましたけれども、今現在、月別に管理職、所属長あてに実際の執行時間、これを毎月、管理職にお送りをすると。これに基づいて、管理職がまたその削減に努めるというような形で、実際どのくらい減ったかというのはなかなかお示しできませんけれども、私どもも超過勤務の抑制につきましては、でき得る限り抑制をしていこうという立場でおりますので、差し当たってできるところからということで、今申し上げたような形で、所属長に対しては実際の予算の時間、それから今現在の執行時間、このようなものをお渡しして、今後、計画的に超過勤務を執行する、もしくは削減に努めるというような形で、そういった資料もお渡しをしているというのが実情でございます。

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◯木村委員  だから、そういう答弁をおっしゃるのであれば、それは2年前、3年前、5年前、10年前の話でしょう。今、条例改正したいのでしょう。だから結果を見せてくださいよ。今の御答弁は、これまでのこの人勧に基づく条例改正という具体的なものが出てくる前の日常の業務のあり方として、予算特別委員会、決算特別委員会、あるいはこの総務委員会含めて、ずっと議論していることですよ。同じような答弁、ずっとしているではないですか。手をかえ品をかえね。それで結果が出てないという実態がありますよ、毎年ふえていて。ここでこういうふうに変えれば、ただ超勤ふやすだけですよ。7時間45分にしたら、7時間45分という実態になるんですか。ならないでしょう。超勤の枠が上乗せになるだけではないですか。だから結果を示してくれと言っているんですよ。結果が出てないのに条例だけ改正したって、正規勤務時間から超過勤務に割り振られるというか上乗せになる部分の時間帯がふえるだけですよ、実態は。
 いや、実態の勤務時間はほとんど超勤してないと、ごくごく一部の例外を除いて、実態は8時間だと、それを7時間45分にしましょうというならわかりますよ。趣旨として。多分こういうことになったのは、民間に合わせてとなったのは、民間は景気が悪いから、実質仕事も、業種にもよるでしょうけども、多くの業種で仕事が減っちゃってる。超勤どころか正規の8時間という時間も満たさず、その日の業務を終業しちゃうというような業態だっていっぱいあると思いますよ。そういう結果を反映しての民間の、これは実態だと私は認識しています。そもそも、だからそこと比較するということに私は無理があると思いますけども、百歩譲っても、内部努力として超勤を減らしていると。それをもって、人件費もふえませんから、人事院勧告があったから、その勧告に市も沿った形で条例改正したいという御提案だったらわかりますよ。ふえるんでしょう。認められるわけないではないか、こんなの。

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◯佐藤職員課長  確かに木村委員がおっしゃるように、数字で例えば19年度、20年度を比べた中で実態はどうなのかということであれば、なかなか私どもが思っているような形で超過勤務の削減というのは進んでおりません。逆に御指摘のとおり、ふえているという実態は確かにございます。ただ、今回、人事給与システム、それから出退勤のシステムを新たに10月から導入をしますけれども、その中でも超過勤務については、特に申請については事前に申請をするということと、それからそれに基づいて実績を管理をするというような形で、より厳格に運用していくと。それによって、たとえ5分、10分というような形で、今までであればその辺が多少あいまいになっていた部分があるかと思いますけれども、その辺についても厳格に管理をしていく中で、総体的に減らしていきたいと。ですから委員お求めの、実態を示せと、減らした実態を示せということでございますけども、これについてはなかなか今の現状ではお示しすることが難しい。ただ今後については、振りかえもそうですけれども、より実態に即して効率よい仕事を進めることによって、超勤の削減に努めてまいりたいというふうに考えております。

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◯木村委員  だから、繰り返しますけども、そういう趣旨の御答弁をもう何年もやってきているんですよ。それを今回、条例改正したいというんだったら、成果を持って、こういう結果が出ているから条例改正を認めてくれという話ですよ。この結果によれば人件費もふえませんと。ただでさえも前任期10%減らしていた市長の給料も、もとに戻っちゃっているんだから、そこだってふえているんだよ。関係ないから突っ込まないけど、市長。だから、これを認めるには、結果が必要ですよ。
 さらに申し上げれば、違う要素だって書いてあるわけでしょう。9ページ、仕事と生活の調和とか、こっちは東京都の資料ね。これというのは、いわゆる勤務時間が減ることによって、いわゆるプライベートの時間で、そういう子育てだとかということも書いてありますけども、充実できるという趣旨でしょう。今申し上げたように、実態変わらないんだから。プライベートがふえるどころか超勤がふえている。仕事量が、仕事時間がふえちゃっている。まるっきりこの趣旨を踏まえないで制度だけ変えようというのが、今回の御提案ですよ。10月から新システムが導入されるというんだったら、せめて半年ぐらいその結果を見て、年度末にでも再提案してください。

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◯佐藤職員課長  なかなか結果のお話をいただきますと、私も数年にわたって削減の方向で努力をするというお話をしてまして、結果としてなかなかあらわれてこない。その中で今回、昨年度の人事院勧告、それから東京都の人事委員会勧告、これに基づいて今回お願いをしているわけでございますので、委員のおっしゃる趣旨はわかります。特にワーク・ライフ・バランスについては、これとは別に水曜日、特にノー残業デーというような形で、別の意味でも進めております。総合的に職員の健康管理を含めて、勤務時間の短縮というのは努めていかなければならないというふうに思っております。今回、特に御指摘ではございますけれども、地方公務員法の24条の5にもありますように、勤務時間については近隣市との均衡というのもやっぱり重要な要素となりますので、今回、ぜひこのような形で御提案申し上げましたけれども、お認めをいただきたいと、そういうように思っております。

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◯木村委員  だから、今の御答弁で、頭で繰り返しおっしゃってた、人勧だからと。その前提は行政コスト増加を招かないことというのが前提の1つになっているんだから。それをクリアしないどころか、逆になっちゃってる、ふえちゃってる。だから、ただ単に7時間45分にしなさいというのが人勧ではないのでしょう。その前提条件つきなんでしょう、これは。クリアされてない以上は、無理ですよ。だめですよ。

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◯有川総務部長  超勤の問題については、以前から木村委員初め議会の方から、いろいろ骨身にしみるような意見をいただいております。私どもの方も、それは十分承知していて、片時も忘れないと言ってはうそになるかもしれませんけれども、事あるごとにこれは覚えているということで、特に今回の10月から入れかえるシステムの問題、それからもう一つは代休制度、代休で休ませるということを徹底させるというようなことで、今後ともより以上に、今以上に厳しく、その辺は管理していかなければいけないと思っております。これを機会に、いま一度私どもの方も気分を引き締めて、また管理職一同そのような形で対応できるように、私どもの方からも十分お話ししていきながら、この制度だけはちょっと認めていただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。

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◯木村委員  先ほどの職員課長の答弁の後段でおっしゃっていた、近隣市との均衡というお話ですよ。それは、いわゆる給料表上の給料ではなくて、超過勤務手当も含めた均衡になるんですか。恐らく、いや私、それ、とりあえず資料請求として、それ、もしすぐ出るのだったら出していただきたいですよ。出せますか、そういうの。他市との均衡って御答弁でおっしゃったから、さっき。当然それをもって国分寺市も、では提案しようという話になっているはずだから、ありますよね。

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◯佐藤職員課長  私が申し上げたのは、地方公務員法の24条の5項の規定を申し上げたんですね。地方公務員法の24条については、給与、勤務時間その他勤務条件の根本基準というところの規定でございまして、その5項のところに、職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たっては、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならないという規定がございますので、それを申し上げたということでございまして、実際に比べて均衡を逸しているということではございません。

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◯木村委員  だから、職員の勤務時間というのは条例上の勤務時間ではなくて実態でしょう、この趣旨は。条例で例えば8時間だったら8時間で横一線だったら、超勤がゼロの自治体があっても超勤が1日4時間も5時間もやっている自治体があっても、それは考慮に入れないということではないでしょう、法律の趣旨は。

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◯有川総務部長  24条の5項は、勤務条件を定めるに当たってはと書いてあるんですよね。ですから、定めるということは、これは条例で定めなければいけないということになってますので、その条例で勤務条件を定めるに当たっては、そういう配慮をしなさいというふうに読めますよね。

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◯木村委員  後段は、他の地方公共団体と均衡を失わないようにということでしょう。目的は何ですか。この、他の自治体との均衡を失わないことでしょう。(「定めるに当たって」と発言する者あり)
 定めることが目的じゃないでしょう。だから、8時間として定めるのか7時間45分として定めるのか、それはあくまでも均衡状態というものを求めての話でしょう。では実態として超勤を含めた勤務実態というものが均衡状態にあるんですかと、7時間45分にしてね。間違いなく、資料をお出しいただければ、それは明らかになる話でしょうが、国分寺市の場合は市長の100人削減計画というものが多分に影響してますから、恐らく他の自治体よりも明らかに超勤は多いと思いますよ。普通に考えても。首傾げたんだから、では委員長、資料請求。
 これは、そこの均衡状態を考えるのだったら、明らかに国分寺市の方が多いんだから、と僕は思う。であれば、ここで7時間45分にする必要があるのか。条例上、条文の字面だけ均衡状態にあればいいのではないでしょう。実態でしょう、求めている均衡状態というのは。そんなので、ここで7時間45分なんてできませんよ。

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◯有川総務部長  私どもは24条の5項の話で、規定はそういうふうに設けなさいという、これは条文の趣旨だと、そういう話で、それで木村委員がおっしゃる実態上の問題としては、また別にあると思います、確かに。この考慮すべき問題として、この地公法の問題とは別に、確かに超勤の問題、では実態はどうなっているんだという、こういう御議論の中で、では他市との比較はどうだという、それはまた別の問題としてあろうと思います。それについては、ちょっと今すぐ出せるかどうかというのは、ちょっと考慮しなければ、ちょっとすぐに御回答できる状態ではないと思います。

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◯木村委員  この24条の5項は、最後には適当な考慮が払われなければならないと書いてあるんだよ。条文をそろえろなんて書いてないよ。適当な考慮って、では何ですかと、考慮すべきことは何ですかと、それが勤務実態でしょう。普通に読めば。条例の条文をそろえることじゃないでしょう、均衡というのは。実態がまるっきり違って、でも条文だけは合ってますと、そんなことを国が法律で求めるんですか、自治体に。そんなわけないではないか。普通に考えれば実態ですよ、これは。そういったことも含めての行政コストの増加を招かないことということが囲みで求めているわけではないですか、人事院は。ここが崩れちゃえば、そこで均衡を失するから、地公法の趣旨からも外れちゃうと、そういうふうにつながるのではないですか。だから、あくまでも前提は超勤削減ですよ、ここは。字面だけ合ってればいいなんて均衡状態を求めるわけないでしょう。

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◯井沢委員長  答弁お願いします。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。先ほどの他市との比較のお話でございますけれども、資料ということでございましたけれども、なかなか資料というのはそこまで超勤を含めた形で資料というのはなかなかつくりにくいというか、比較というのは難しいということがございますので、今すぐにということであれば、なかなかお出しができないということで御了解いただきたいというふうに思います。

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◯木村委員  一方では、より簡単な資料ではありますけど、間違いなく、26市調査しているんでしょう。改定状況一覧ということで、廃止及びね。これを調査したときに、何も思わなかったのですか。だから、国分寺市総務部職員課は持っているでしょう。国分寺市の人件費出せといったら、超勤とか1人当たりの人件費とか、それのベースになる平均年齢とか、すぐ出せるでしょう。それはほかの自治体だって出せますよ。問い合わせてないだけではないですか。そういうことをしないで、これだけ認めろといって、これだけ出してきているんです、あなたたちは。そういう条例は認められませんよと言っている。

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◯佐藤職員課長  10ページの東京都内26市の休息時間の廃止、この表でございますけれども、確かに私どもが調査をさせていただきました。これにつきましては、実態として今、休息時間、それから勤務時間の改定状況はどうかということで調査をしたものでございまして、その勤務実態が、例えば超過勤務がどうなのかとか、そういった形での調査ではございません。あくまでも今回の条例についてお聞きしたというだけですので、なかなかそこまでを含めた形での調査というのは難しいということです。

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◯木村委員  だから、今言ったではないですか。国分寺市は、ぱっと出せるでしょう。ほかの自治体だって、そのぐらいのデータ持ってますよ。一言つけ加えて、これも出してくれと、文書で依頼しているのか電話で依頼しているのかわかりませんけども、一言つけ加えるだけではないですか。ちょっと待ってください、国分寺市のためにそのデータまとめますからなんて自治体はないと思いますよ、恐らく。基本的なデータだから、こういうのは。そういうのを怠って、いわゆる実態としての調査をせずに均衡ということも持ち出す、条例案も提案してくるということではないですか。それは、ちょっと違うのではないのかという話ですよ。
 だから、今すぐやらなきゃいけない理由はないよ、これは。まずは実態調査ですよ、これ。現に超勤が減っていると、新システムを導入したら。再提案してください、これ。半年なら半年で、時間を設けて、その上で。だって、間違いなくこれ、もう職員課長みずからおっしゃってるんだから、超勤ふえるではないですか。そんなもの認められないよという話ですよ。超勤をふやすための条例改正を認めろと言われてて、僕自身だって今までこの議論、超勤の議論、ずっとやってきてますよ。僕の今までの議論をゆがめる話だから、僕は絶対認めない。

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◯佐藤職員課長  私が超勤がふえるというのは、数字的に3%増加すると。それのもととなる、超過勤務のもととなる金額がふえるということで、3カ月、今1月から実施をすれば昨年度のデータを当てはめていくと180万円ふえるということでございます。これについては、おっしゃるとおり、これは計算上の数字ですので、これはもう動かない数字だと思います。
 ただ前提が、あくまでも20年度の実態に合わせて、仮に計算をしたという形になりますので、これを今後、超過勤務そのものを削減すれば減るということで、必ずしもふえるという御説明ではなくて、実際に8時間を7時間45分に勤務時間を短縮したことによって超過勤務の単価が上がると。その結果、幾らの影響額があるのかという御説明なので、実際にこのまま180万円が移行するということではなくて、私ども、この180万円というのは非常に大きな数字だというふうに認識しておりますので、それを、計算上180万円という数字が出てきますけれども、それをふやさないような形で超過勤務時間そのものを減らしてまいりたいと。それによって全体を減らしていきたいというふうに思っております。ですから、単純にこれがお認めいただいたら180万円ふえていきますよということではございません。

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◯松長委員  今の議論を聞いていて、ちょっと基本的なところで御質問させていただきたいんですが、ある職員の方が8時間から条例改定した場合に7時間45分になると、この給料というのはどういう影響が出るのか、変わらないのか、お答えいただきたいのですが。

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◯佐藤職員課長  通常であれば8時間から7時間45分に変わったとしても、給料には影響が出ないという形になります。

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◯松長委員  そうですよね。だから、私は違う角度で言いたいんだけれども、影響が出ていないということは、7時間45分で15分短くなったにもかかわらず同じ給料を支払うと。それは、そもそも人勧の行政コストの増加を招かないことと、もうこれは逸脱しちゃうんですよ、この段階で。矛盾しているの。だから、例えば15分短くなるのであれば15分の給料カットですよ。でないと、木村委員がおっしゃったとおり、15分分が超勤にただ加算されていくと、だからふえちゃうんだと。だから私も、この条例に関してはクリアできてないと思いますよ。8ページの行政サービスの行政コストの増加になっちゃうわけです、自然に、給料が変わらないということは。民間では15分を1分単位でタイムカードで管理されるわけだけれども、ただ条例が、これ働く時間が短くなっているにもかかわらず給料は同じだと。これ、事実説明ですよね、説明責任ではないので。これ事実がそうなっているということが、そもそも行政コストの増加になっちゃうんです、これをやると。そういう立場で御答弁あれば、ではこの15分分はどうするのだと。これクリアしないでいうと、木村委員が言ったように、この15分が超勤に全員プラスになっちゃうということだから、そこはすっきりとしたお答えいただきたいと私は思います。

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◯佐藤職員課長  勤務時間の短縮、8時間から7時間45分の短縮と、それからもう一本、先ほど御説明しましたけれども、休息時間というのが今までございました。この休息時間については、実際に休憩時間と違いまして、勤務時間の途中において元気の回復と能率向上を目的として作業中止が認められる時間という形で、私どもは実際には12時から12時15分、それから3時から3時15分、これは勤務時間なんですけれども、実際に今申し上げたとおり、作業の中止が認められる時間という形での設定がございました。今後、これ30分ございますけれども、これを3時から3時15分については廃止をすると、勤務時間に入れると。それから12時から12時15分、これ休息時間がございましたけれども、これを休憩時間ということで、休憩時間、実質45分を1時間に延ばしたという形になりますので、内容的には勤務時間そのものが3時から3時15分、それから12時から12時15分という時間が本来ございましたけれども、これが廃止になったということですので、内容的には、実際に休息時間をすべての職員がとっていたのかということになりますと、すべての職員がとっているということではございませんけれども、数字上、こういった形での整理をさせていただいたということでございます。

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◯片畑委員  それではお伺いしたいんですけれども、今回、1日につき15分間の勤務時間短縮と、あわせて休息時間の廃止という2つの大きな改正ですよね、が出ております。資料をいただいた10ページで、これ2つ、及びというふうに、2つ一緒であるかのように書かれてあるんですが、これはほかの26市は同時に実施されているんですか。それとも何らかの休息時間廃止と勤務時間改定という時差が、時差というか期間の差があるのかないのか、ちょっと教えていただけますか。

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◯佐藤職員課長  休息時間それから勤務時間の短縮が同じに行われたか否かという御質問だと思うのですが、今、資料でそこまでちょっと詳しくお調べしたものがないので、ちょっとそこのところはわからないというのが実態です。申しわけございません。

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◯片畑委員  なぜこのようなことをお伺いするかといいますと、この勤務時間短縮に関しては、ここ資料にありますように、昨年10月でしたか、人事院勧告ですよね。休息時間については2006年3月、人事院が休息時間を廃止して休憩時間で一本化するという方針を出して、たしか同じ年の7月1日から施行するというふうになっているんですよ。なぜ、このときに国分寺は休息時間を廃止しなかったのですか。もう3年半たった今、取ってつけたようにされるのか。先ほどから木村委員もおっしゃったように、人勧人勧というふうに、改定する根拠としておっしゃっているのであれば、そこのタイムラグの御説明をしてください。

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◯佐藤職員課長  確かにおっしゃるとおり、国の方の人勧では、休息時間については、民間にはこういった制度がないということがございまして、廃止の方向ということで多分、多分というんですか、人勧が出ておりました。私どもは、そのときには休息時間については、先ほど申し上げたような形で職員の元気回復ということ、あと作業能率の向上ということもございまして、そのまま残させていただいたということがございました。今回、なぜかということでございますけれども、実際7時間45分という形で勤務時間が減ったということがございますので、勤務時間、休息時間、それから休憩時間、これを一本化してわかりやすくするということもございまして、今回あわせて改正をしたいということでございます。

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◯片畑委員  休憩時間と休息時間の違いを教えてください。

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◯佐藤職員課長  休憩時間につきましては、実際に労働基準法の34条でしたか、に示されているとおり、これは勤務を要しない時間という形になりますので、これは自由に使っていただくと。ただ休息時間については、勤務を有する時間ではあるんですけれども、先ほど申し上げたとおり元気回復、作業能率の向上を目指して、作業中止が認められる時間という形になりますので、休憩時間と違って、例えばどこかに行って、その職場を離れて用事を済ますというような形での利用はできないということでございます。

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◯片畑委員  今まさに課長がおっしゃったんですが、では休息時間に庁舎から出てコンビニで買い物するという行為は許されるんですか、許されないんですか。

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◯佐藤職員課長  原則として業務に関係しないということであれば、休息時間にかかわらず、休憩時間であれば別ですけれども、業務内にそういった私的な用を果たすということは許される行為ではございません。

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◯片畑委員  12時から12時15分って、これまで休息時間だったんですよね。12時のチャイムが鳴ると同時に、私、先ほど申し上げたような行為をされている職員の方をたくさん見ていますが、それはいかがなんですか。

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◯佐藤職員課長  大変失礼いたしました。先ほど私が申し上げたとおり、12時から12時15分については休息時間という形での位置づけです。ただ実態として、特に業務に支障がないものについては昼休みというような形で利用を認めていたということがございます。ですから、先ほど私が申し上げたとおり、休息時間、特に12時から12時15分については、次につながる15分から1時までの休憩時間と合わせて、実態とすれば職員が休憩時間的に利用をしていたということでございます。

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◯片畑委員  この休息時間と休憩時間の違いが本当にややこしくて、私もあれこれ調べました。大きな違いは、有給か無給かなんですよ。勤務時間に含まれるか含まれないか。そして休憩時間は、先ほど課長もおっしゃったように、完全に仕事から離れることが保障されている時間、何しても自由なんですね。ただ、休息時間は休憩時間と違って、給料の対象になる勤務時間に含まれることから、何らかの用事があればすぐ職場に復帰できる状況でなければいけない。例えば用便や軽体操など職員の健康保持や公務能率を図るための小休止という時間。にもかかわらず、実態としては休息時間が休憩時間、有給で遊んでいるというか、お金をもらって遊んでいたわけですよ。そういう実態があるから2006年、人事院からそういう改定というか改正が出たのではないですか。
 今回、11ページを見ました。実態として12時から15分休息時間で、休憩時間45分だったんですが、実態としてもう12時から1時まで休憩時間として使われていた。改正後も全く変わらないんですよね、実態が。にもかかわらず勤務時間改定ということで、要するに残業代3%はね返るという、本当に市民からしたら全くもってキツネにつままれたような。私、会派説明で、この御説明をいただいたときに、本当に何が何だかわからなかったんですね。合理的な説明をお願いします。何がどう変わったのか。

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◯佐藤職員課長  11ページの表をごらんいただくと、確かに12時から12時15分が休息時間ですけれども、実態として作業にすぐに戻れるという前提のもとに、それに引き続く休憩時間と合わせて、職員が実際には休息・休憩時間として利用していたということでございますが、今回、それを明らかに委員おっしゃるように非常に休息時間というのはわかりにくい時間でありますし、特に民間ではそういったものがない。さらに労働基準法でいいますと、休憩時間という位置づけ、6時間以上については45分間、8時間以上の勤務については1時間というような規定がございますけど、それ以外についてはそういったものがないということもございますので、今回、その辺を整理をして、午前中については12時までの勤務、午後については1時から17時15分までの勤務という形で、この辺をすっきり整理をさせていただいて、それ以外は職務に専念をしていただくという形での整理でございます。

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◯片畑委員  何かそういう整理するんだったら、休息時間の廃止だけでいいではないですか。すっきりしますよ。1時間整理して、休息時間を休憩時間に一本化して1時間とると。その分しっかり8時間働いていただくと、それでいいのではないですか。

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◯佐藤職員課長  数字でこういうふうにあらわすと、おっしゃるとおり12時から1時までの1時間を休憩とするという形で、休息時間だけを廃止すればというお話ですけれども、ただ私ども、このもともとのきっかけが、またおしかりを受けてしまうかもしれませんけれども、人勧それから東京都の人事委員会勧告、これに基づいて民間との均衡を図るという意味で、実態が民間が7時間45分、週38時間45分という形で、そういった実態があるということもございますので、私どものもともとの出発点は休息時間を廃止をするということではなくて、人勧に基づいて勤務時間を短縮をすると。それに合わせて休息時間の廃止もあわせて行ったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。

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◯片畑委員  それって何か職員の方に都合がいいように変えてませんか。だって実際、有給の時間で15分間、たった15分と思われるかもしれませんが、その時間でもう休憩時間と同じような行為をされていたわけですよ。市民から見たら、これだけ人件費削減云々と言われている中で。では、その2006年の段階でその15分間を休憩時間としてやっていただくと、改正後のこれに合わせると、まだそのときには15分短縮出てませんからね。そうするとどうなっていましたか。どういう改正になりますか。もし2006年の段階で人事院の方針どおりに休息を廃止したら、どういう勤務体制になりますか。

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◯佐藤職員課長  今お見せしているのは12時から1時という形で休憩と休息時間があるという形になりますけれども、例えばその12時15分の休息時間、これが例えば廃止することによって45分に短くなって、最後に終わる時間が17時になるのか、その辺は決め事だと思います。ですから実際にその休息時間が減ったことによって単純に休憩時間を延ばすのか、それとも減ったことによって45分にすることによって終わりの勤務時間が17時になるのか、この辺は決め事の問題だというふうに思います。

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◯片畑委員  だから決め事の問題だけれども、もし1時間にした場合に、終わりの時間は17時30分になるわけですよ。そうしたら15分間、残業時間としないでお仕事をしていただけたわけですよ。そうでしょう、もし1時間にした場合には。8時間勤務なんだから、2006年の段階では。

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◯佐藤職員課長  休息時間については実際に勤務時間にカウントされてますので、現行の時間で見ますと8時半から12時15分、こちらが3時間45分という形ですね。これが休息時間が廃止になれば15分間、これが縮まりますので、3時間30分という数字になると思うのですね。その数字が例えば15分間、休憩時間を延ばさないとすれば、12時から12時45分までが休憩時間になると。そうしますと3時から3時15分の休息時間というのは初めから勤務時間に入っておりますので、これはもう休息時間がなくなるということで処理をしますから、そうすると15分間が前倒しになって17時に終了になる。17時が勤務終了の時間になるという形です。

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◯片畑委員  だから、前倒しでも後ろでもいいんですけども、15分間、皆さん方が働いていただく時間がふえたということですよね。そういうことを申し上げたいんです。

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◯佐藤職員課長  実際に超過勤務をしたときの働く時間ということだと思うのですけれども。(「勤務内での時間が、休憩時間15分少なくなるわけですから」と発言する者あり)
 超過勤務の時間が早くなったということで15分間前に、17時15分が17時に終業になったと。勤務時間がそうすると実際に超過勤務が17時15分からの勤務が17時からになったということで、15分大きくなったという意味。

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◯片畑委員  余りこういうことで、ちょっとやりとりしたくないんですけれども、実際の勤務時間は3時間45分であるにもかかわらず、12時から12時15分の休息時間が休憩時間と同じような取り扱いをされてきた実態があるわけですよね。本来の勤務時間が3時間45分にもかかわらず、3時間30分になっていたという実態がこれまであったということです。それをもし2006年の段階で是正していたのであれば、この15分間がやっぱり働いていただく時間になったのではないかと私申し上げているのですよ。違いますか。

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◯佐藤職員課長  大変失礼しました。おっしゃるとおり、12時15分までが勤務時間、3時間45分の勤務時間ですので、ここに休息時間という表示がなければ、当然ここは勤務時間という形になりますので、おっしゃるとおり15分長くなるといいますか、実際に3時間45分の勤務時間という形になります。

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◯片畑委員  ですから申し上げているのですよ。都合のいいときだけ人勧人勧と言うのはおかしいのではないですかと。とりあえず、これで終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯幸野委員  私ちょっと余りまだ理解できてない部分があるのですが、この休息時間というのが12時から12時15分と15時から15時15分ということで、いわゆる休憩時間とは違うと、こういうお話なんですよね。実際にこれは休息されていたのですか。

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◯佐藤職員課長  特に3時から3時15分というのは、ラジオ体操といいますか、音楽がかかってという、そういうことがございましたので、実際に休息時間を使っている職員もいましたし、業務をそのまま続けている職員もいたということでございますけれども、そういった形でラジオ体操みたいな形でやっていたというのはあります。

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◯幸野委員  そういう指示は出されていたんですか。これは休息時間だよという指示は出されていたのか。出しているのにそういうふうに人それぞれということだったのか。
 それから12時から12時15分に限って言うと、いわゆる休憩時間ではない休息時間ということなんですけど、それも休憩時間と同じだよというふうな形で運用していたということなんでしょうか。つまり条例上は休息だということになっているんだけど。

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◯佐藤職員課長  条例上は休息時間という位置づけはございました。時間については12時から12時15分、それから3時から3時15分という形でございました。ただ実態は、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、確かに定義上は休息時間、それと休憩時間というのは明らかに違います。ところが実態とすれば、12時から12時15分については作業の中止を認めるというのが休息時間の定義でございますので、それはあくまでも作業にすぐに復帰できるという条件のもとで一定休息時間として認めていたというのがございまして、私どもはその12時から12時15分についての休息時間というのは職員とすれば認識をしていたというふうに思っております。3時から3時15分の休息時間、これについては特に振りかえ、週休日の振りかえについて、週休日出勤したときの振りかえについては、この辺、休息時間の問題が出てきますので、職員はその辺の認識というのはあったというふうに思います。(「週休日の振りかえ」と発言する者あり)
 隣の12ページのところに、先ほどちょっと御説明をしたんですけれども、実際に週休日に4時間勤務した場合、午前中の場合、4時間振りかえができるんですね。そうすると、それで見ていただきますと、8時半からそうすると12時15分までだと3時間45分なんですね。これだと少ないんですね。ですから、あと15分振りかえができるという、逆にそういう、4時間分ですね。4時間分とれるという形になりますので、12時から12時15分のこの15分間だけでは3時間45分しかないという形になりますので、4時間とれないという形になりますのでね。ですから勤務時間について実際に職員は午前中については3時間45分しかないという認識は持っていたということです。

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◯幸野委員  いわゆる休息時間がなくなるわけですよね、今後ね。(「はい」と発言する者あり)
 なくなるわけですよね。そうすると、これちょっと強引な言い方になってしまうのかわからないんですが、残業時間は15分減らないんですか。3時から3時15分の休息時間がなくなるわけですよね。いわゆる、ここで休息されている方がいたらですよ、今まで。それがなくなるわけだから、後ろの残業時間が15分減るというふうにはならないですか。さっき、単価が3%上がっちゃうと、勤務時間が15分減るから。その分、15分残業時間減らせばいいのではないですか。そういうことではないですか。だから、それはこの休息時間がなくなったわけだから、いわゆる後ろの超過勤務時間が15分減ると、そういう理屈なのではないですかね。

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◯佐藤職員課長  ただ実態として17時15分まで勤務をして、それから超過勤務に入るわけですけれども、そのときに実態と違って15分間減らすという形でということでございますか。

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◯幸野委員  残業時間が同じだったら、単価上がっちゃうわけだから3%上がるんだと思うのですけど、休息時間がなくなるわけだから、その時間、働くわけでしょう。そうすると、後ろの超過勤務時間は減るということではないのかなと思ったから。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。確かに3時から3時15分までの間にきっちり休息をとるということになれば、その分、仕事がされてなかったという形になりますので、おっしゃるとおりの形になると思います。

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◯井沢委員長  ちょっとここで、ある一定時間がたちましたので、ちょっと休憩を10分ほどとりたいと思います。休憩10分程度とります。
                   午後 2時33分休憩

                   午後 3時14分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 委員の方から御質問等、御質疑ございましたら、どうぞ。

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◯木村委員  ここまでで出た御発言、私も含めてですけれども、ほかの委員からもね。やはり問題は多いですよ、これは。一番大きな問題は3%、今回この休息を廃止するということですけども、休息なんかも以前、七、八年前か忘れちゃいましたけど、かつては5時から5時15分に休息を当て込んで先に帰っちゃうみたいな、そんなことまでしていましたよ。監査請求しましたよね、私が。それはなくなったとはいえ、今の超勤の部分、実態として、先ほど、これはもう資料の要求はさせていただいたつもりではいるんですけども、まず他市がどういう状況なのか、超過勤務に関してね。これは前提条件としてはお調べいただく必要ありますよ。近隣市の均衡とおっしゃっている以上はね。これは、お出しいただけるんですか。今は出ないという、先ほどの御答弁でしたけど。

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◯佐藤職員課長  近隣市の超過勤務の実態について調べてお出ししたいと思います。ただ、ちょっとお時間をいただきたいということでございます。

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◯木村委員  わかりました。例えば超勤というよりも、時間休なんかに関してもですよ。超過勤務命令にしても、休暇届の決裁にしても、基本は直属の課長ですよね、決裁は。それを職員課が承認すると。これなんかも、例えば朝、朝の時間休ってどういう運用をしてますか、今。だから、実質は遅刻したのに、後から時間休の申請を出して、そういうことをやっているでしょう。あたかも遅刻してないかのごとく事務的には取り扱ってますよ。そういうのだって野放しにしている。条例上は休暇の申請は事前でしょう、原則、特別の事情がない限りは。遅刻は特別な事情ではありませんよ。そこまで甘い時間の運用してますよ、皆さんは。それで勤務時間8時間から7時間45分にしてくれって、先ほど片畑委員もおっしゃってたように、ただでさえもそういう問題があるのに、時間の運用がね。それでさらに15分減らせというのは、それは認められませんよね。その辺の御認識というのはどうなんですか。

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◯佐藤職員課長  一例を述べられたと思うのですけれども、例えば朝のその辺の取り扱いについては、確かに後で時間休を出すという実態は確かにあると思います。ただ今後、当然、市民に説明をしていかなければいけないという立場に立ちまして、その辺はもう一度、厳格な運用をしてまいりたいというふうに思っています。

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◯木村委員  では今後は従前のやり方はやらないと。当然、今までは寝坊だろうが何だろうが時間休ということで処理してますよ。それは厳格に遅刻は遅刻として、これはある意味、処分の対象になるかもしれない。そういうところもきっちりやっていただくことも、私からすれば前提条件の1つですよ。

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◯佐藤職員課長  現実に連絡がない中で休むということになれば、当然、無断欠勤という取り扱いになると思いますけれども、例えば朝、体調崩したとか、そういったことがあったときには、申請そのものよりも、やっぱり職場に対しての連絡というのが当然必要になってくると思います。その辺は厳格に、多少、二、三分のおくれだからいいやということではなくて、木村委員おっしゃるように、遅刻は遅刻という認識を持っていただくということもありますので、そういったものについては必ず職場に連絡をして、先ほど申し上げたとおり、所属長の判断を仰ぐというような形で対応してまいりたいと思います。すべてが遅刻という取り扱いは、なかなか難しいと思いますけれども、少なくとも所属長への連絡とか、そういった指示を仰ぐという体制についてはしっかり確立してまいりたいというふうに思います。

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◯木村委員  あともう一つ申し上げると、新システムが来月から導入ということですが、そこに反映されているのかどうか、よくわからないので確認をしますけど、いわゆる中抜けの問題ですよ。これは、事後確認できないんですよ。以前も御指摘したことありますけども。極端な話でいえば、中抜けしたことすら悪意を持って当たればなかったことにできちゃう、今の記録のシステムは。これはどう改善されるんですか。

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◯佐藤職員課長  以前、御指摘いただいた中抜けの問題については、打刻の情報が出勤の情報とそれから退勤の情報、2種類しか持てないということがございましたので、御指摘のように途中で抜けた場合についてのデータが反映できないということがございました。今回のシステムについては、そういったことのないような形で対応していると聞いておりますので、ただ具体的にどういうような形、例えば中抜けの時間だけを管理しているのか、それとも中抜けには当然、出張だとかいろんなデータがつながってきますので、休暇だとか、そういったところの整合がとれた形でチェックできるのか、その辺ちょっと確認はしておりませんけれども、御指摘は従前からいただいておりますので、その辺についての対応は十分とっているというふうに思っております。

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◯片畑委員  8ページで人事院勧告の勧告のポイントということで出していただいたんですけれども、ここに、先ほどもちょっと議論があったんですが、勤務時間の短縮に当たっては、これまでの行政サービスを維持して、かつ行政コスト増加を招かないことが基本、それから公務能率の一層の向上に努める必要があると。そして勤務時間の短縮は仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスにつなげていくんだという、この部分とやっぱり私はあわせての御提案だったんだろうと思うのですね。人事院にしたって、やはりここの部分と同時並行でなければ、やっぱり市民の理解も得られないという配慮もあったのではないですかね。想像するんですけれども。
 それで私は、5月かな、ワーク・ライフ・バランスということで御提案も申し上げましたように、先ほどもちょっと休息時間の議論もしたんですけれども、私、休むなと言っているのではないんですよ。四六時中、机にへばりついてやったって作業能率は低下するので、多少の息抜き等も必要だろうと思うのです。その度が過ぎてないかどうかという、さっきの議論だったんですけれども。それとあわせて5月にも、そのワーク・ライフ・バランス、残業時間削減ということで申し上げたんですけれども、これだってやはり職員研修で机上で学習するだけではなくて、やはり生活者として地域の中で保育園のお迎えに行ったり、学校の参観日に参加したり、スーパーに買い物に行ったりという、その日常生活の中でさまざまな市民の実態を目の当たりにしたり、さまざまなことを感じていただく、そのような機会も私は業務にいい意味で反映できるだろうと思っております。ですから、何が何でも勤務時間短縮が悪いという立場ではありません。短縮するならするに当たって、あわせてそういう意味での市民にとってのメリットというのも御提示いただきたかったと思っております。今回は、その準備はないんですよね。

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◯佐藤職員課長  前回、片畑委員からその辺のお話をいただきました。ただ単純に研修だけではなくて、市民の中に積極的に出ていくと。その経験を業務の中に生かしていくということも重要だということで前回お話をいただきました。今回の提案の中に、そういった具体的なものというのはないですけれども、先ほど委員が述べられたようにワーク・ライフ・バランスですとか、そういった総合的にやっぱり考えた上で、こういう勤務時間の短縮というのがあると思います。実際は市民に対して私どもは当然、説明責任を果たしていかなければなりませんし、市民に説明できるような形で当然やっていかなければいけないと思いますので、今後、今のところは具体的な案というのはありませんけれども、その辺を含めた形で、当然その短縮によっていろんな効果が生まれてくると思いますので、その辺も十分考えてまいりたいというふうに思います。

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◯片畑委員  それでは今回、人事院は民間企業の労働時間を出すために、平成16年から20年まで5年間調査しているんですよ。その結果、1日7時間45分とデータが出ているんですが、これは事務・管理部門の所定労働時間を調査という、事務・管理部門という非常に限定されている職種で、これは具体的にどういうのかわからないんですが、ただ一方で、民間ではサービス残業とか名ばかり店長とかという形で、実際働いた時間より短い時間で給与が算定されているという実態がある中で、例えばこの人事院の調査があったということを言ったって、なかなか国分寺市民の市民感情としては、やっぱり公務員だけ楽してるなという、そこのところをクリアにし切れないんだと思うのですよ。職員課長は、人事院勧告だからって伝家の宝刀みたいにおっしゃいますけれども、やっぱり市民からしたら実態はそうではないわけですよね。だから、そういうことも含めて私はやっぱりこの提案をいただくに当たっては国分寺市民の実態も含めて調査いただく中で、より丁寧な御提案がいただきたかったなと思って、非常に残念です。そういうことも踏まえて、やっぱり今の状況では、ちょっと認めることはできません。やっぱりそれなりの提案する準備をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯佐藤職員課長  私どもは人勧が出た、それから東京都の人事委員会勧告が出たということで、先ほど説明いたしましたけど、何が何でもそれに従わなければいけないということではなくて、おっしゃるとおり国分寺市民の実態とか状況、それから公務員に対する見方、そういったことを総合的に勘案した中で御提案申し上げる、その御提案については当然、市民に御納得いただけるような形での資料の整理だとか、そういったことがちょっと準備不足だったのかなというふうに思います。今後、当然また別の部分でも御提案申し上げる部分がございますので、それについては十分、今の御指摘を反映をさせてまいりたいと、そんなふうに考えております。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  先ほど休憩前の職員課長の御答弁で気にはなっていて、休息時間、現状の、これはいわゆる効率を上げるために、向上させるためにあるのだと、休息時間の理由としておっしゃってました。これなくすのでしょう。午後に関しては休みの時間がないんです、休憩も休息も。先ほどの御答弁と照らすと、作業能率が下がるということですよ。作業能率を上げるために休息時間、午前の分は昼休みとくっついちゃってますけども、午後に関しては3時と真ん中辺に入れているわけではないですか。先ほどの御答弁と照らし合わせると、作業能率が下がっちゃうんですよ、廃止しちゃったら。それはますます超勤がふえるというところにもつながるし、そういうところ矛盾しませんか。

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◯佐藤職員課長  私の説明したのは休息時間の位置づけということで、どういう位置づけなのかということで、当然その中には元気の回復だとか、それから能率の向上だとかということで休息時間があるのだという御説明をいたしました。ただ実態、先ほど申し上げましたけども、民間の方にはこういった休息の時間というのがないと、ほとんどそういった休息時間があるということはございません。実態に合わせますと、労働基準法で言いますと休憩時間、8時間以上については1時間、6時間を超えるものについては45分を与えなさいという形になっている。これ最低のラインですけれども、実態が民間にもない、そういった制度ですので、これについては人勧での廃止もありますので、効率が落ちるのかという問題がありますけれども、実態、先ほど委員からも言われましたけども、3時から3時15分の間にラジオ体操がありました。なかなかこれについて体操されている方というのはないので、それについても実態がどうなのかということもございますので、これについては廃止したことによって能率が下がるということはないというふうに思っております。

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◯木村委員  それは先ほど申し上げたように、結果とすれば超勤にもはね返る部分ですから、それも経過を見ないとわかりませんよね。本当にそうかどうか、今課長がおっしゃったとおりになるかどうかね。恐らくここで休息、ついでに申し上げればなんですが、休息時間が廃止になれば、あのラジオ体操も廃止になるんですかね、あの放送も。まあいいや、これはつまらない話だから答弁はいいですけど、なくなるはずですよね。
 もう一つ、超勤の部分で問題なのは、現状とすれば先ほど朝の話にもちょっと触れましたけども、時間休の話でね。同様に超勤も事後の申請、これも前、議論しましたよね。事後の申請って多いですよ。しかも事後の上、なおかつその成果、成果物というものを確認もせずに事後の超過勤務命令を承認しているという実態がありますよ。それも根本的に改めないと、超勤は私は減らないと思っています。その辺の御認識をちょっと伺ってよろしいですか。

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◯佐藤職員課長  これについても先ほど御説明の中で、最後の部分で御説明申し上げました新しく導入されるシステムについては、基本が事前申請を基本としています。それで事前に申請をして、それから確定申請という形になります。それを確定させるということがあります。2段階になっておりますので、今後は新しいシステムの導入に伴いまして、できるだけ原則に立ち戻りまして事前に申請をすると、事前に超過勤務についても命令をすると。その結果、必ず課長が内容を確認をして時間の確定をするというような形でシステムを組んでおりますので、今後は一段と厳格な対応ができると、そのように考えております。

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◯木村委員  今までのように申請されたものをすべて何のチェックもせずに超過勤務命令を出すということはやめると、そういう趣旨の御答弁だと受けとめさせていただきました。
 今回の人勧に関しては、給料に関しては勧告に従って毎年改定されますよね。でも、8時間というのはずっとそのままだったではないですか。でも人事院の方で調べてみたら7時間45分前後が実態だったということですよね。ということは、給料の方は毎年毎年勧告出て、そこに合わせてやってきているのに、時間に関してはそのままだったというのは、これは実は別な見方をすると、本来7時間45分でやるべき仕事を8時間かけて、7時間45分で済むはずの仕事を8時間かけて、より15分余計に時間をかけて、その15分分の給料も受け取っていたと、こういうとらえ方もできるんですよ。でしょう。7時間45分で終わる仕事だったら7時間45分分でタイムカード打って帰っていれば、人件費は15分分下がると、下がるという前提でいえばですよ。でもそこの部分が給料改定、毎年の勧告に基づく改定にリンクしてないから、そういう問題も実は、これは国分寺市の問題ではなくて人事院の問題なんでしょうけども、そういう視点も私はあるのだろうと思っていますよ。いずれにしても、幾つか私は宿題を申し上げましたので、ほかにもまだ御議論あるかもしれませんけども、とりあえず私は宿題の答えをお待ちしますよ。ということで、終わります。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯釜我委員  今、片畑委員から、ちまたではサービス残業あるいは名ばかり店長という実態にあると、公務員だけがそんなことでいいのかというお話があったけれども、それは違うのではないかと思いますよ。サービス残業も名ばかり店長も、違法行為なんですよ、これは。法律に反したことがまち中で通用しているから、それと比べて公務員がいいからという理論立て、私はそこは違うと思いますね。そういうことはこの社会にはあってはならぬことなんですよ、サービス残業、名ばかり店長なんていうものは。ちまたがそうだから、そちらから見て公務員がよ過ぎるという形は、それは私は議論が違うだろうというふうに思いますね。やはり労働者の権利というのは、公務員は公務員として、民間は民間として、法律に基づいて保護されています。それに基づいて当市の職員も当然守られるわけで、そのような形で論理立てが行われるべきであって、違法行為がまち中でまかり通っているからという形でよ過ぎるという形の議論ではないだろうというふうに思います。
 それで、労働時間についてね……。(「それは意見と違うので」と発言する者あり)
 後ほど、どうぞ御反論ください。労働について言いますと、12時かっきりに並んで弁当買っている人もいるではないかというお話もあります。私、余り労働時間を厳密にし過ぎちゃうと、いろんな弊害が起きてくるということをちょっと心配するんです。私もずっと職場を見ていまして、12時に市民の方から電話がかかってくる、昼休み時間にかかってるんだけれども、相手がおばあちゃんで、なかなか要領を得なくて、10分も15分も相手をしなくちゃいけない、そういうケースも多々あるんですよね。あるいは、これから東京都に行かなくちゃいけない、その前に昼御飯を終わってとか、そういうこともあります。ですから、休憩時間がどうかとかいうことは、それは上司がきちんと現場を見てやはり判断をすることであって、余りにも時間どおりぎちぎちで1時ちょうど、12時ちょうどにどうしてた、こうしてたということをやっちゃうと、職員の皆さんも12時になりましたと、市民の方が来ましたと、お昼休みです、私は、失礼しますということになるのかと。ならないんですよね、そうは。やっぱり市民の方には丁寧に応対するわけですよ、自分の昼休み時間を費やしてでも。そういうこと、それが実態ですから、そういうこともやはり実際は認められると、それに応じた、やはり昼休み時間が若干延長することもそれによってあり得ると。そのぐらいの幅はないと、この役所の中が本当に窮屈な、ぎすぎすした、それがひいて市民のためになるかといえば、決してならないものになってしまう。ということを私は大変に心配します。
 それから残業について、残業を減らすということについてお話がありました。私も残業を減らすというのは大賛成ですし、何度か申し上げてまいりました。ただ、残業の今の傾向を見てみると、必ずしも1つの分野が毎年毎年という形ではなくて、微妙に移動していくんですよね、子育てであったり都市計画であったりということで。やはり見てみると、市民とのかかわりが非常に多い、夜の会合等が連続してあったりなんかしますと、その分の超勤が非常にふえてくる。嘱託職員でカバーしようにも、まさか夜の8時9時まで嘱託職員を働かすわけにはいきませんから、どうしても正職員がやる、その方にどんどん超過勤務がふえていく。市民との会合をやれば、その議事録をつくらなくちゃいけない、また残業がふえる。そういうことで、本人は残業は希望していなくても、定数がどんどんどんどん削られてきたという背景の中にあって、残業せざるを得ない、残業しないと議会の資料要求にもこたえられない、あるいは行政の円滑な執行にも支障を来す、そういう実態にあるからやむを得ず残業しているというケースが大半であるというふうに私は見ています。そういうことからいきますと、残業の実態というものは必ずしも減らし得るのか、本当に減らし得るような状況なのか。100名定員削減という背景もありながら、非正規がこれだけふえてしまった中で、正規職員が担わざるを得ないという実態の中で、そこのところがもう限界まで来ているのではないかという気が私しているんですね。そこら辺をしっかりと見きわめて、やはり担当としては当たっていくべきではなかろうかというふうに思います。
 それから、きょうのやりとりを見ておりまして、妥結してこられた市長、あるいは副市長、担当がこれだけ苦労して一生懸命答弁しているのに、妥結した責任者である御当人が理解を得るべく一言の発言もないということは、いいんでしょうか、そういうことで。交渉の相手方は首長を信頼して妥結したのではないのですか。であるなら、それにこたえるだけの、議会を説得するだけの姿勢は少なくとも示すべきではないでしょうか。それが妥結した人の私は責任だというふうに思いますよ。きょうの姿勢を見ておりまして、私、非常に残念でありました。かかる姿勢では、私は今後とも労使間の信頼関係が築けるのかどうか不安ですね。そのことを申し上げておきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  御答弁ありますか。御答弁はありませんか。

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◯柴田副市長  私も組合との交渉を直接何度か当たらせてもらってきていますので、そういう立場では、先ほど委員おっしゃった組合員というか職員が非常に現場で苦労している実態もよく承知もしてますし、お話のようなことも事実、あるのも承知しています。ただ一方で、いろいろと先ほど来の議論もございますので、たくさん資料等も含めて、またこの間、いろいろと今後に向けて課題を整理して、きちっとまた御説明できるようにしたいなということでございますので、若干そういう意味でも宿題の整理をさせていただきたいと考えております。

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◯井沢委員長  先ほど片畑委員、手が挙がってましたので。

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◯片畑委員  先ほどちょっと私の言い方が悪かったのかなと思うのですけれども、私がサービス残業や名ばかり店長というのを出したのは、人事院が平成16年から20年度まで民間事業者を調査しているのですけれども、そういう実態が民間ではあると、中に。それで実際に働いている時間と、書類上というか、その時間を操作しているということも推測できるという例えで出したのであって、別にそれを、その違法行為を私が認めるとか、そういう立場ではありません。
 それから、私は勤務時間が短縮することに対しては、5月にも提案しましたように、ワーク・ライフ・バランスの推進ということで、世の中そういうふうになっていく必要があると思っております。やっぱり仕事と生活、それぞれが調和して余裕のある働き方、そして生活ができる、そういう世の中をつくっていく必要があると思いますので、逆に言うと、この提案をもとに、いかに国分寺の行政でもワーク・ライフ・バランスに取り組んでいくのか、そのあわせての御提案をいただきたいということで先ほど申し上げましたので。

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◯井沢委員長  ほかに委員の方。

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◯木村委員  今、仮に条例が通った後であろうが前であろうが一緒ですけれども、厳格な1分1秒まではかったような時間の運用をしてますか。してないでしょう。これ、余り私は言いたくないけども、目くじら立てて言うつもりはなかったけども、あえて一言だけ申し上げれば、例えば喫煙所、今の現行ルールでいって、12時から1時、3時から3時15分まで以外で、ではだれもあそこに職員がいないかと、実態は違いますよ。もし副委員長おっしゃったように、本当に1分単位までぎちぎちにやったら、それは息詰まりますよ。でも実態は違うのですよ。一定のゆとりを持って皆さんやっているはずですよ。厳しいながらも、人員削減の中でね。だから、間違いなく工夫の余地はあるんですよ、たくさん。今言った部分を監視カメラつけて全部チェックしろとは言いませんよ。そういうことではなくて、工夫の余地はありますよと。その人員削減の影響で、私なりの見解で申し上げれば、一番そこで大きな影響が出てくるのは精神的な問題ですよ。嘱託には責任を負わせられない、責任を負うべき正職、その中でも例えば主任でも係長でも課長でも役職がついてくれば、肩書相応の責任も、数が少なくなった職員がしょっていかなきゃいけない。そういう部分に押しつぶされてしまうというところの方が大きい話であって、むしろ勤務時間よりも。勤務時間は勤務時間で、私は幾らでも工夫の余地はあると思うし、本当に厳格にやろうと思って現にやってるのだったら、昔はISO9001に準拠してやれと言ったこともありますよ、私は。やってないんだから、皆さん。それ認証をとっているような自治体は、国分寺市の業務のあり方と比較したら、本当に厳格にやってますよ。前、松長委員が質問されましたよね。書類の置き方、向きから1つ、全部決まっているんだから。それこそ僕、息が詰まると思うよ。そこまでやってないんだから。そういうところを見ていただければ、幾らでも工夫の余地はある。超勤は幾らでも減らせる。本当に本腰入れようと思ったら、9001導入した方がいいですよ。そしたら劇的に変わると思う。でも息は詰まると思いますけどね。それは議案の論点が変わっちゃうから、これ以上言わないけども、みずからの御判断と意思で、ぜひ工夫してください。

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◯有川総務部長  労働生産性の問題として、公務員はとかくいろいろなことを言われております。国分寺の職員はそういうことはないと思いますけれども、今後も労働生産性の向上というか、限られた時間でいかに生産性を高めるかというようないろいろな工夫が必要だと思います。ノウハウもあるだろうと思います。その辺は研修であるとか、そういう実態的な、実際的な研修ということもやっぱり積んでいって、ノウハウを身につけるということも今後やっていかなくちゃいけないだろうし、それから片畑委員が言われるように、ワーク・ライフ・バランスの問題、これは19年12月に国の方から指針と、それから数値目標みたいなものも出されております。そういう中で、我々の方でその数値目標全部ということではなくて、こういうような問題についてはこういうことの考え方があるということも一定整理させていただいて、次の御議論の際にお話ができるような形に準備は進めてまいりたいと考えております。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、ございますか。

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◯木村委員  我々委員会側からも、またそれを受けとめられた答弁としても、皆さん行政側からも、きょう、本日この場で採決という段階では私はまだないと思います。もちろん疑問点を投げかけた我々としても、その結果、結論、あるいは資料なんかもそうですけども、それを見て判断をしたい。また、それに応じる旨の御答弁も行政側の担当部長、担当課長の方から出されておりますので、この議案の取り扱いにつきましては継続を求めたいと思います。

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◯井沢委員長  長時間いろいろ議論いただきましたけれども、今、木村委員の方からもお話ありましたように、宿題等、まだまだ残っていて、たくさんございますので、その辺も整理していただいた上で、今、取り扱いについては継続という御提案がありましたけれども、委員の方、御異議ございますか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしと認めます。それでは本議案、68号、職員の勤務時間,休日,休暇等に関する条例の一部を改正する条例につきましては、継続と決します。
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◯井沢委員長  それでは次に、調査事項に入ります。
 行政改革についてを議題といたします。

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◯根本政策経営課長  それでは行政改革につきまして御報告をさせていただきます。
 報告は5点ございます。
 まず1点目につきましては、行政改革推進委員会の開催状況についてでございます。資料1をお願いいたします。
 行政改革推進委員会は、前回御報告をした以降、2回の開催をいたしました。委員会では行政改革実施プランの平成20年度の達成状況の評価について御協議をいただきました。評価の仕方やまとめ方について、実施プランの達成状況を行政改革の具体的な方策ごとに評価をして、改革の進みぐあいや今後の取り組みについて意見を出すことといたしまして、10月と11月に行われます行政改革推進委員会で評価をいただく予定でございます。この資料については以上でございます。
 次、続きまして資料の2をお願いいたします。職員数適正化計画でございます。職員数の数値目標につきましては従来、定員適正化計画や職員100人削減計画集中改革プランに基づきまして取り組んでまいりました。平成21年度でこの集中改革プラン、終了いたしますので、本年度、新たな数値目標を設定するため、職員数適正化計画の策定作業を現在進めているところでございます。本日は現在、現段階での状況を御報告をさせていただきたいと思います。
 資料の表紙をめくっていただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。構成として6章立てというふうになってございます。まず1ページをお願いします。Iの国分寺市を取り巻く環境の変化でございますが、地方分権の推進によって市の役割が変わってきていること、社会経済動向が変わってきていること、また市の財政状況は非常に厳しいことなどを記述をいたしております。
 IIの職員数適正化計画の必要性では、1でこれまでの職員数適正化計画への取り組みといたしまして、定員適正化計画と100人削減計画について、それぞれ職員数の削減状況の記述をしております。2ページの上段におきまして、職員100人削減計画の状況を表であらわしてございます。その2ページの下の方になります。2の職員数の現状でございますが、市の一般職員数の推移と再任用職員と嘱託職員数をそれぞれ短時間勤務者を週40時間に換算した場合の人数として推移をあらわしてございます。一般職員は削減をしてまいりましたけれども、それを嘱託職員で補ってきたことによりまして、全体で、3ページになりますけれども、15年度から比較いたしまして11人の削減ということになってございます。
 次、3ページの中段になりますが、市の人口を一般職員数で割った職員1人当たりの人口の推移をあらわしました。人口は微増ということでございますが、一般職員は減少しているために、職員1人当たりの人口は増加をしてきているという状況でございます。
 3ページの下段から4ページにかけてでございますが、毎年、総務省で実施をしております地方公共団体定員管理調査に基づきます部門別の職員数と職種別職員数の推移をあらわしてございます。ごみの収集業務の委託化によりまして、部門別におきましては衛生部門が減少をしています。職種別では技能労務職が減少をしているということでございます。また、学校職員の非常勤化によりまして、部門別におきましては教育部門、職種別におきましては一般行政職と技能労務職が減少をしてきてございます。
 続きまして、5ページをお願いいたします。本年4月1日現在の職員の年齢別グラフ、年齢別の構成をグラフにしたものと、下の方に今後10年間で定年退職を迎えます職員数を職種別にあらわしたものでございます。今後10年間で全職員の約3割の職員が定年を迎えるということになります。
 続きまして6ページは、職員人件費の現状でございます。一般職員の退職手当と、特別職の人件費を除きました決算額の推移をあらわしました。合計で平成15年度から10.8%の減少ということになります。
 その下段でございますが、一般職員の決算額を人口で割った市民1人当たりの人件費でございます。この中で、大変申しわけないんですけれども、2カ所誤りがございまして訂正をお願いしたいと思います。下の丸のところの3行目のところに「21年度では」というところがございます。これを「20年度では」に御訂正をお願いいたします。それと、その右側です。「6年間で」とあるんですけれども、これを「5年間で」に御訂正をいただきたいと思います。申しわけありませんでした。ここで市民1人当たりの人件費ということでございますが、5年間で19.8%の減少となってございます。
 続きまして、7ページでございます。上段の方は人件費の今後の見込みを財政フレームの数値から表にいたしました一般会計の人件費の見込みとなります。
 次に下段でございますが、ここからは他市との比較をあらわしています。適正な職員数を目指す目安といたしまして、かつては総務省によります定員モデルというのがございましたけれども、現在、総務省では策定をしておりませんので、1つの目安といたしまして東京都の多摩26市との比較をいたしました。総職員数での比較は各自治体の状況によって単純比較ができませんので、普通会計の職員数を対象に、1人当たりの人口を比較をいたしました。ここで平成20年4月1日現在では26市中16位ということになってございます。次の8ページの下段につきましては、26市の平均との比較になります。普通会計の職員は各年度とも平均を下回っているという状況でございます。
 続きまして、9ページ、10ページをお願いいたします。部門別職員数の平成20年度の26市の状況ということです。国分寺市は全体の中で民生部門と教育部門の占める割合が26市の平均と比較いたしまして高くなっている状況でございます。
 続いて11ページ、12ページでございますが、こちらの方は職種別職員数の平成20年度の26市の状況ということです。ここでは福祉職と技能労務職の占める割合が、国分寺市としては26市と比較して高くなっているということでございます。
 続きまして今度は13ページ、14ページでございますが、平成19年度の決算における人件費の26市の状況でございます。ここでは普通会計での総人件費と、総人件費のうち職員の退職手当と共済費を除いた職員給、特別職等を除いた職員給を集計をいたしてございます。歳出総額に占める割合のうち、職員給については26市中10位ということでございますが、その他は平均を下回っているという状況でございます。平成19年度の決算につきましては、各市とも団塊の世代の定年退職によりまして退職手当が多くなっているという状況でございますが、国分寺市においては平成19年度が定年退職者数のピークであったことに加えまして、普通退職も非常に多い状況ということがございました。
 続いて15ページでございます。こちらの方は26市の平均との比較の推移でございます。歳出総額に占める割合と市民1人当たりの人件費は、一部を除きまして各年度とも平均を下回っているということでございます。
 次に15ページの下段になります。これまでの現状から、課題を整理をいたしました。26市と比較いたしまして、職員数、人件費ともに高い状況であるために改善する必要があるということと、また嘱託職員等が増加をしてきているために、その嘱託職員等の携わる分野を明確にする必要がある、こういったことが課題となっているということでございます。
 16ページの中段については、平成19年度に実施をいたしました業務調査の結果を記載をしております。その次の下段の7でございますが、政府による定員管理の推進ということと国分寺市の長期総合計画との関係について記載をいたしました。こちらの方の詳細は、20ページ以降の資料ということになります。
 続きまして17ページでございます。職員数適正化計画策定に当たっての基本的な考え方ということでございます。1の基本的な考え方につきましては、財政の強化の必要性、26市と比較して職員数が多い状況であるために適正化計画を計画的に進める必要性や総人件費の抑制、サービス提供者の多様化や提供方法の見直し、任用制度の見直しなどの必要性があって計画を策定をするということにしてございます。
 2の推進方策でございますが、この基本的な考え方のもと、適正化を進める7つの方策を記述をいたしました。
 19ページをお願いいたします。計画の対象期間でございますけれども、長期総合計画の最終年度、28年度までと設定をしてございます。また、V番といたしまして、計画の見直しについて、長期総合計画の後期基本計画とあわせて見直しをする。24年度以降、後期基本計画がございますので、ここで見直しをするということと、環境が大きく変化した場合には見直しをすると、計画の見直しの規定を設けてございます。
 一番最後のVIのところでございます。ここが年次計画ということになります。28年度までの計画の表でございますが、この表の数値でございますけれども、今後、職員数適正化計画の作業部会というのが庁内にございます。ここでの作業で数値化をするということになります。この資料の一番最後のページにスケジュール表を、案でございますがつけてございます。本年中に計画の全体をまとめる予定でございます。
 この資料の説明は以上になります。
 続きまして、資料の3でございます。アウトソーシングの基本方針をお願いいたします。
 アウトソーシングの推進につきましては、統一的な方針を定めて全庁的に進める必要があるということで、現在、基本方針の策定作業を進めてございます。これも本日、現段階での状況を御報告をさせていただきます。
 まず表紙をめくっていただきまして目次でございますが、こちらの方も構成として6章立てということになってございます。
 1ページをお願いいたします。こちらの方では、地方自治体を取り巻く環境の変化といたしまして、社会情勢や地方財政の変化、地方分権の推進、サービスの担い手が変化をしてきている、そういった変化があるということを記述をしております。
 次のアウトソーシングの必要性でございますが、1で定義といたしましてですが、2ページの上段の方に少し文字として太くなっているところがあるんですが、丸が2つあって、その下のところですけれども、ここで定義といたしまして、国分寺市が基礎自治体として提供するサービス及びその関連内部事務において、外部が有する専門性や機動性、ノウハウにゆだねた方がコストパフォーマンスが図られ、さらに市民満足度の向上が図られる可能性のある事業について、その業務を外部にゆだねること、国分寺市のアウトソーシングの定義をこういった形でいたしました。
 次のアウトソーシング推進の背景でございますが、市民サービスの継続・充実を図るためには、従来の手法では限界に来ているということで、官と民の役割や自治体内部の業務の見直しを進めまして、アウトソーシングを積極的に進める必要があるということでございます。
 次の3ページなんですが、3ページの中段以降なんですけれども、こちらの方は市の財政状況が厳しい中で取り組むべき課題が多くあり、それのため積極的にアウトソーシングを推進するということを記述をさせていただいております。
 次の4ページでございます。4ページのアウトソーシングの現状でございます。資料の2から5までのデータがございます。後ろの方にあるんですけれども、後ほどごらんいただきたいと思います。資料の2から5のデータをもとに、委託料の決算額や職員数の推移、指定管理者制度の導入状況や民間委託の現状の記述をしてございます。このページの下段でございますけれども、アウトソーシングと行政改革プランの関係を、これも資料の6に基づきまして記述をさせていただいております。行政改革プランでは、業務のアウトソーシングが進んでいることを方向性の1つとしてございます。
 次に5ページでございます。アウトソーシングによって期待される効果でございますが、市民サービスの内容によっては必ずしも市が直接提供するよりも民間事業者等にサービス提供をゆだねる方がより効果的に業務を進めることができるものもあり、市の経営資源の重点配分、税の使途に関する説明責任、市民サービスの向上の3つの効果が期待できるというふうにしてございます。
 下段の課題でございますけれども、サービス水準の維持向上を担保する必要性、市の管理監督が適切かつ効果的に行うこと、こういったものが課題であるということを挙げてございます。
 次の6ページの基本的な考え方でございます。このうち、1番でございます。検討の対象となる業務の考え方でございますが、対象業務の抽出では、すべての業務を対象検討として、なぜアウトソーシングできないのか合理的な理由を明確化するものといたしました。また、アウトソーシングを推進する際には役割を明確にする必要があるため、下の表でございますが、表のとおり行政が行うことが有効であると考えられる業務を4つの視点で分類をしてございます。7ページの上段の表でございますが、こちらの方はアウトソーシングが可能と考えられる業務、これを4つの視点で分類をさせていただきました。また、下段の表では、アウトソーシングによって期待される効果の視点を3つに分類をいたしております。
 続きまして8ページでございます。採用すべき具体的な手法といたしまして、業務の内容や手法の特性に応じて検討をするということで、1)の指定管理者制度から10ページの5)までございますけれども、5)の民間委託までを挙げてございます。これらの手法以外にもどのような手法があるか、情報収集に努めるものとしてございます。
 10ページをお願いいたします。10ページの中段以降でございますけれども、推進に当たって留意すべき事項といたしまして、市民サービスの水準が維持され、税を効率的にサービスに転換する仕組みが確立しなければならないために、業務を丸投げにすることなく、1)のサービス水準の適正管理から、次のページ、11ページの一番下の6)の活用する側の内部統制の確立まで、こういった留意点について明確にして、アウトソーシングを推進するということとしてございます。
 続きまして、12ページになります。市民活動団体等との協働の積極的推進でございます。アウトソーシングと協働ということは視点が異なりますが、アウトソーシングを推進するための検討をする中で、協働事業として実施が可能かどうかを意識して、それぞれ検討に取り組むこととしてございます。
 次の13ページでございます。アウトソーシング実施後の効果の検証ということでございます。アウトソーシング実施に当たりまして、サービスの維持向上が図れるように、事前にアウトソーシング先に十分説明する必要がございます。また、実施中にもその効果を検証する必要があるということでございます。さらに実施後においてサービスの質やコストの妥当性などを検証いたしまして、より効果的なアウトソーシングの推進を図ることといたしまして、片仮名でイからトまで7つの視点から検証を行うことといたしました。また、この検証の結果については公表をするということとしてございます。
 続いて14ページでございます。アウトソーシング実施計画の策定方針でございます。この基本方針を踏まえまして、平成21年度末までに実施計画を策定することといたしました。実施計画の策定に当たりましては、表の3つの見直しポイントをベースとして検討することといたしております。
 続きまして、15ページ以降は資料になります。資料が1から7まで、ちょっと量が多いんですけども、資料をつけさせていただきました。
 一番最後のページに、この基本方針策定スケジュールという案をつけてございます。本日、総務委員会の方でちょうだいをした御意見を反映をいたしまして、10月にパブリック・コメントを実施をいたします。それで11月には最終案としてまとめていきたいというふうに考えてございます。
 この資料の説明は以上となります。
 次に、資料の第4をお願いいたします。資料4、平成21年度「事業仕分け」実施要領でございます。事業仕分けにつきましては、本年度実施に向けて庁内で実施方法の協議を進めてまいりまして、実施要領としてまとめてまいりました。その実施要領について御説明をさせていただきます。
 まず1ページでございますが、事業仕分けの必要性のうち、1の「事業仕分け」とはというところでございます。構想日本が全国で実施をしている仕分け作業を記述してございます。最近では、自治体によりまして独自性を持たせている例などがふえてきているということでございます。
 2の政府等における推進背景と実施状況でございます。平成18年に施行されました行政改革推進法第2条の基本理念によりまして、事業仕分けが実施をされています。自治体の実施状況については、資料の2にあるとおりでございます。
 次に、2ページの市の行革への取り組みの現状と課題でございますが、市では行政評価を実施してまいりましたが、行革のさらなる推進と協働の推進を図るための1つのツールとして事業仕分けに取り組むことが必要であるということでございます。
 4の期待される効果といたしまして、4つを挙げてございます。職員は事前準備を通しまして事業を見直す機会となり、事務事業の改善・改革につながること、職員の意識改革やプレゼンテーション能力の向上も期待できます。また、公開の場で行うために、市民の皆さんに事業内容を知っていただく機会にもなり、市政への参加と協働のきっかけにつながるということでございます。仕分けの質疑を通しまして、今後の改善・改革にも役立つことも期待できるということでございます。
 次に3ページの留意事項でございますが、事業仕分けの結果を庁内で検証いたしまして、今後の改善・改革に役立てることが必要であるということを記述してございます。
 次の中段の、実施の基本的考え方でございます。この中の実施目的でございますが、下の方に太い線で囲ってございます。今後のアウトソーシング推進等の行政改革、事務事業の改善・改革に役立てること。2番目といたしまして、市民の視点で事務事業のあり方をチェックできる機会とし、さらなる市民参加、市民との協働の推進拡大に役立てること。3つ目といたしまして、職員の意識改革、プレゼンテーション能力の向上に役立てること。この3つを実施目的といたしました。
 一番下の下段の、実施に当たっての基本的考え方でございます。試行実施期間といたしまして、本年度から3年間、毎年実施をしていこうということでございます。
 4ページの実施方法でございますが、構想日本に委託して実施をすることといたしまして、対象事業については行革の推進本部で選定をいたします。仕分けの考え方は、事業の具体的な内容で判断するということでございます。仕分けの結果については市で検証し、今後に役立てるということで、その結果は公表をするということでございます。
 中段以降、実施方法でございます。対象事業については12件を行政改革推進本部で選定をいたします。条件といたしまして、黒の四角が3つございます。市が直営で実施をしており、市に裁量があるもの、マニュアル化された定型的な事務であるもの、事務事業創設から10年以上経過して見直しがなされてないもの、この3点のいずれかに該当するものを対象としようということを考えてございます。実施は11月の土曜日か日曜日に実施をする予定でございます。
 5ページの実施に向けた準備でございますが、対象事業の所管課では、資料の5番にございます事業概要等説明資料、これを作成いたしまして、あらかじめ仕分け人に送付をすることといたしまして、職員、市民を対象とした事前の説明会を実施をします。
 4の仕分け人の構成でございます。無作為で抽出をした市民の方で承諾をいただいた方を12名、構想日本から推薦された者を6名としています。
 5の仕分け作業でございます。資料の4にありますとおり、市民の方3人、構想日本から推薦された者が3人の6人を1つの班として、2班で実施をする予定です。1つの仕分け作業は、説明員の入れかえを含めまして1時間というふうに予定してございます。
 6の結果の公表でございますが、市報等で幅広く公表をしていきたいと思います。
 次の6ページになります。8番の事業仕分けの結果に対する取り組みについてでございます。行革の推進本部に報告をいたしまして、各部、各所管で結果の検証を行いまして、改善・改革に向けた検討を行います。その検証結果と改善・改革への取り組み方針は取りまとめをいたしまして、行政改革推進本部へ報告をいたしまして公表することにいたしました。
 次ページ以降は資料となります。
 この資料の説明は以上でございます。
 続きまして、最後の資料になります。資料の5番で、平成20年度行政改革・実施プランの取り組み結果でございます。平成20年度における第三次行政改革・実施プランの財政効果でございますが、この資料の囲みの上段にございますように、6億2,195万1,000円ということになりました。内訳につきましては、集中改革プランによるものが5億4,452万8,000円、各課1事業によるものが7,742万3,000円ということでございます。その次に財政効果に係る主な取り組みといたしまして、歳入確保につながった事業、これは未利用道路や水路の有効活用ということで3,160万2,000円。歳出抑制につながった事業といたしまして、4つを挙げてございます。金額が大きいもので一番大きかったものは、収支均衡型の財政体質の確立による2億3,455万5,000円ということになってございます。
 次のページから、平成20年度の達成状況の一覧表でございます。全体89の実施プランを、集中改革プラン、各課1事業、第二次行政改革からの継続事業の3つにプランの位置づけを分類をいたしまして、それぞれ財政効果額と達成率をあらわしております。また、財政効果の根拠でございますが、簡単に記入をさせていただいております。
 この資料、説明は以上でございます。
 全体に説明が長くなりまして申しわけありませんでした。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  担当からの説明が終わりました。大変膨大な資料でございますけれども、1つずつ御質問を受けていきたいと思います。
 それでは、資料1について、御質問ございますか。これはよろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 では資料2、国分寺市職員数適正化計画について。

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◯木村委員  この資料を拝見をしておりますと、前段の方はまだしも、要は他市との比較の資料あたりになってくると、いわゆる人件費として出てくるのが正職になっちゃうんですよね。要は、これだけ嘱託がふえたから、嘱託の人数はどうだと、人件費はどうだと、臨時職員はどうなんだといって、この議会は、国分寺市議会はずっと言ってますから、前の方はまだ、そういうのがないところもあるけど、再任用が出てきたりとか、嘱託というのが出てくるんですよ。ところが26市の比較というのが、では今、対外的に見て、総体的な比較として国分寺は、いわゆる人件費改革というのかな、がどういうポジションにあるんだと。まだまだおくれているのか、平均程度まで来たのか、かなり進んできたと言えるのかというところの比較がよくわからないのですよ、これ。こういったデータをもとに、これから職員適正化計画を進めていくんでしょう。
 要は、例えば7ページ、8ページにわたっている資料なんか見ても、一番比較しやすいのは普通会計の方でしょうから、これを見ると16位になっているわけですよね。真ん中よりちょっと下ぐらいだから、まあまあそんな目くじら立てるほどではないだろうと、これだけ見た市民がいたとしたら、そうなっちゃいますよ、評価は。ところが、この間、どなたか一般質問で、ちょっと忘れちゃいましたけど、何かテレビでも取り上げられたぐらい、嘱託、臨時職員がふえていると。そこはカウントされてないんでしょう、ここは。だから、このデータをベースに適正化計画の作業部会で議論を進めていくというのであるならば、この資料のつくりはまずいですよ。だから、議論に当たっては、まず我々議会にもお出しをいただきたいんですけども、嘱託、臨時職員等も含めた形での比較検証というのが必要になりますから、そういった資料をぜひつくり直していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  私も嘱託、臨時職員ということで、国分寺市のデータは職員課の方からいただきまして、各市のデータを集めようというふうに努力はしようと思ったのですけれども、なかなか各市も詳細なデータまで持ってないようなことを1回聞いたことがございます。前、企画担当の課長で集まったときに、今こういうことをやっているんだけれどもと話をして、協力してほしいというようなお話ししたんですけれども、位置づけがやっぱり違う、各市違う、嘱託職員であったりいろんな位置づけがあるということで、そこら辺の整理が私の方でまだできていなかったので、実際の調査までに至らなかったということがございます。ただ、必要なデータであるということは認識をしておりますので、そういったものを今後、収集をしていきたいと思います。

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◯木村委員  今の課長の御答弁は、例えば臨時職員だったらわからないでもない。でも嘱託はわかるでしょう、どこの自治体も。データ持ってない自治体なんかないでしょう。

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◯根本政策経営課長  国分寺市の場合は地方公務員法の3条3項3号ですか、これに基づいた嘱託職員という位置づけがありますけれども、他市の場合は別の位置づけがあるようなことを聞いております。嘱託職員ではなく専門職だとか、いろんな位置づけがあるようなことを聞いておりますので、そこら辺のどういった情報を収集すれば、集計をすればいいかというのをもう少し調査をしたいと今考えていたところなので、そこら辺を今後やっていきたいと思います。

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◯木村委員  他市との比較だけで判断すべきことでもないけども、ただ大きな判断材料にはなりますよ。その判断材料のもととなる数値をどう扱うかによって、国分寺市の適正化計画のゴール地点、全然変わっちゃいますよ。まさに16位ということの認識で、そこに立って適正化計画やったら、余り変わらないですよ、これ、今後。実態は違うんだから。調査していただけるということなので、それはある意味、職員課長というのは職員課長会議とかってあるのですか。そういう会議もあるそうなので、政策とか財政だけではなくて、こちら職員課側にも課長会議とかで、ちょっとそういうデータを収集してくれと、そういう連携がどこまでできているのか、ちょっとわからないですけども、自分の課長会議で呼びかけてデータが出てきませんと言ったって、呼びかけられた方も担当ではないのだから、それは。呼びかけられた方だって政策担当の課長でしょう。職員課長ではないのでしょう。ちょっと職員課長に言えばいい話ではないか。それが何でできないのかな。

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◯根本政策経営課長  これまでのデータの積み上げも職員課の方に協力いただきましてつくってまいりました。これからも職員課の方と協力をいただきましてやっていきたいというふうに思います。

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◯木村委員  ということですので職員課長、よろしくお願いします。前提データになるから、これは速やかにやっていただかないと、入り口変わっちゃうと今申し上げたように違う方向にこれ進んでしまいますよ。なので、職員課長も速やかに情報収集に全面協力してあげてください。
 それで、データで、また今申し上げた7ページ、8ページと似たような感じで、13ページ、14ページにも同じような一覧表があるんだけど、ここの総人件費という考え方、ここに出てくる、これは今申し上げたような部分に照らし合わせると、議員報酬等、特別職、職員給与、13ページの2行目に書いてありますけども、例えば嘱託というのは特別職に当たりますよね、法律上は。では、そういうのが入っているのかどうか、総人件費、これの考え方をちょっと教えていただけますか。

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◯根本政策経営課長  この総人件費は、決算統計、財政のいろんな集計の仕方の中で定まっているものでございますが、嘱託職員の報酬、これも非常勤特別職になりますので入っているということでございます。議員の報酬、さらにいろんな各種非常勤、附属機関の報酬、そういったものも入っているということで、ここにできれば嘱託職員という表現を入れておいた方がよかったかもしれないので、次回にはもう少しわかりやすいような表現にしていきたいと思います。総人件費というのは、そういった市の職員以外のいろんな特別職の皆さんの報酬も入っているということでございます。

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◯木村委員  そうすると、出ているではないですか。26市の比較でしょう。嘱託職員も含めた26市のデータでしょう。出ているということになりませんか、さっきの答弁と。

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◯根本政策経営課長  これは人件費、決算額ということでございまして、この中の内訳となると、また出てきていない。これは例年、決算カードというのが決算特別委員会でお渡ししているんですけども、それの26市の部分を集めた、そのデータをもとにしてつくってございますので、この中から嘱託職員の例えば決算額が幾らというのは調べるのは非常に時間がかかるというか、今の現段階ではできていないという状況であります。

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◯木村委員  内訳はないけど、いわゆる決算カードに書いてある数値としてはこれだと。では、これはこれで1つの実態をあらわしている、13ページ、14ページの一覧表が、ということになりますよね。ということは、市民1人当たりの人件費、これ普通会計ですよね。では単純比較していいですよね。市民1人当たりで割り返すと22位だというのが実態、26市中22位、悪い方ということですね、これ。ということですよ、市長。いい方なのですか。違うでしょう。高いということだよね、要は、言葉をかえれば、人件費が高いということでしょう。ということですよね。何か違うのですか。いいんですよね。26市中22位という実態ですよ。トータルで考えれば。
 そこで市長、何か市長、きょうほとんど出番ないので、市長はこのデータをごらんになって、どういう御見解をお持ちになるでしょうか。この普通会計で26市比較して市民1人当たりの人件費が22位だと、この部分を見て、いかがですか。

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◯星野市長  もちろんこの間、行政改革、努力を重ねてきたわけでありますが、まだまだ足りないところがある、反省すべきところがあるという思いを持っておりまして、一層努力しなければいけないと考えております。

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◯木村委員  100名超の正規職員を減らしても、嘱託をふやす、あるいは超勤がふえる、その結果、松長議員の資料だったかな、人件費の、一般質問の資料、あれ見る限りは総人件費は確かに減ってましたよね。減ってますけども、ただ、他市と比較をしたら22位なんですよ。努力の成果というか、数字としてあらわれる結果は、客観的に見ればまだまだ評価に値する域には達していないということですよ。それだけ当然、財政全体として見ても人件費が圧迫しているということですから、市民1人当たりの金額ですから、これは。当然、市民1人当たりに本来還元をされるべき政策に回るお金が足りなくなっているわけですよ、当然、総体的な。
 市長、改めて。こういう現状ですよ、今、国分寺市は。ところが4年前の9月議会、市長はどういう議案提案をされたかというと、4年前のちょうどこの議会で、市長はみずからの市長給与の10%、任期満了日までの削減の御提案をされたんですよ。今回、されてないんですよね。恐らく、ちょっとうろ覚えですけども、行革の視点で10%削減されたんでしたよね、たしか。違いましたか。(「行革の姿勢を示す」と発言する者あり)
 今、行革の姿勢を示すそうです。であれば、今のこの現状のこの数字をごらんになって、まだまだ努力しなきゃいけないと先ほど御答弁されましたよ。まさに努力しなきゃいけないと御表明されているわけですから、その姿勢を見せる必要があるのではないですか。もう今定例議会とは申しませんけれども、最終日提案でもいいですけどね。私、改めてこういう実態を踏まえて、また今の市民の皆さんが置かれているこの経済状況等を踏まえれば、まさに、むしろ4年前より今お示しになるべき時期ではないでしょうかね。ぜひ、せっかく呼び水的に申し上げましたので、御決断をいただきたいと思います。

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◯星野市長  先ほどのお話の中で、前段で一定努力はし、成果も上げてきたと思うという趣旨のことを申し上げました。実際、職員の皆さんも御努力してくれたし、市民の皆さんも御理解をいただいて、行政改革についてはかなりの分野で一定の成果を上げてきていると思っています。ただ、他市に比べてまだまだ劣る面があったりする、例えば職員1人当たりの市民の数といったデータでは、100人削減計画を始めるときには15位程度だったわけですが、それを5位程度を目指すということでやってまいりました。当時の目標は小平市だったのですが、小平市の水準にまで追いついたのですが、しかし小平市がさらに上を行って、今1位になっているというような状況でありまして、他市に比べるとまだ足りない部分があるということで、今後さらに視点を変えて、アウトソーシングの基本方針を定めて、外部委託できるものといったものをさらに分類したり、あるいは事業仕分けを行って、実際に事務事業を見直しをしていくとか、さまざまな努力を続けていくつもりであります。
 先ほどのお尋ねの私の給与カットの問題でありますが、私はこの間、8年間10%カットを続けてきました。緊急財政対策のときには15%カットもいたしました。そのほかの理由でカットしたこともありますので、相当の額を金額的にはカットしてきたと思っておりますが、私自身、行革の姿勢を示すということでやってきましたけども、その必要性については、きょうのいろいろなデータあるいは資料でお示ししているように、庁内的な検討も進んでまいりましたし、市民の皆さんの御理解も進んでまいりましたので、私としては私自身の給与をカットすることによる行革の姿勢の示し方というのは一定使命を終えたということを判断いたしまして、今回の選挙公約等にも掲げずにまいりました。したがいまして、今後、市長給与のあり方等については、特別職の全体の報酬等の視野の中で検討していくということを考えてまいりたいと、このように考えております。

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◯木村委員  それは、使命、全然終わってないですよ。一般論で言えば、次の選挙に立候補を御予定してない方などは選挙を意識する必要ないから、みずからの身を切るような公約を掲げないという例は全国たくさんあるんですよ。市長、4年後は私、存じ上げませんが、それを抜きにしたって、今申し上げたように、こういうデータなわけですし、ましてやこの前の議論、議案の議論でもあったように、超過勤務手当を減らすと、その成果を出すということをもって継続になっているわけでしょう。超勤というのは、もう一方の側面では、それは生活給に上乗せされる手当になっていくわけですから、職員にしてみれば。要は実入り自体は減るわけですよ、超勤が減るということは、超過勤務手当が減るということは。その要素、その視点で見れば、職員も身を切る話になりますよ、ここは。先ほどの議案でいえば。そのトップにいるのは市長、あなたですよ。これから適正化計画、本格的にやっていくというタイミングでもある、こういう失業率が5.7%という未曾有の状況でもある、給与の額が云々以前にもう仕事がないという方はいっぱいいる。だからこそ市長御自身が、御自身の御判断でそういう姿勢を見せるということが、私は必要だと思います。政治的に判断するのではなくて、今の市政の状況、市民の置かれている状況を判断して、市長の御決断を、私はなさった方が、職員もついてくると思いますよ。いつやらなきゃいけないという性格のものではありませんので、先ほど御決断をと申し上げましたが、きょうではなくてもいいですよ。12月でもいいですよ。来年の予算編成時でもいいですけども、遠からず、ぜひちょっと改めてこういう資料を見ていただいてお考えください、再度。今、答弁しろと言っても、向こう4年間、市長の生活にもかかわっちゃうかもしれないから、決断できるのは市長だけだから、これ。私はここまでしか言えませんけども、ぜひ、きょうの資料を含め、また先ほどの議案が継続になった理由、その結果として出てくる影響、こういったものも考えて、再度御検討いただきたいと思います。御検討いただけますよね。結論は出せとは言いませんから。

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◯星野市長  1つのアドバイスとして受けとめさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯幸野委員  この職員数適正化計画というのを私も初めて見させてもらったんですが、17ページのところに基本的な考え方というふうに書いてあるんですけど、私、ここがよくわからないんですよ。根本的な問題になってしまうんですが、この職員の適正化ということが私のイメージとは全然違ったんですね。これ、適正というのは何をもって適正なのか、これちょっと教えていただけますか。

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◯根本政策経営課長  何をもって適正かというのは、なかなか一言で表現するのは非常に難しいということになります。例えばいろんな仕事があって、それに対してどういった職員が必要なのかというのを積み上げてやっていくということになると、非常に膨大な時間もかかるし、将来的な数値目標をつくるに当たっては、それは不可能なことだと思います。各市いろいろな一般的なところでは、人口何人に対して職員数が何人であるとか、そういったものを1つの判断材料として適正化というふうな形を表現しておりますので、私もそういう表現にせざるを得ないのかなというふうには思って、この案をずっとつくってまいりました。確かに何をもって適正かというのは説明がし切れないということで、申しわけないのですけれども、現段階ではそういう状況であります。

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◯幸野委員  そうなんだと思うのですよ。今、前段に言われた、何を仕事をするか、その職場には何人が必要かということが私、適正化なんだろうと、私もそう思っていたんです。ところが、そうではないんですね。今、後段に言われた市民1人当たりに職員が何人いるかということが適正化なんだと。しかも、後段、答弁がなかったんですけども、多分、その順位を上げていくという話なんでしょう。さっき、木村委員からもお話があったんですけど。それが適正化なんだというふうな形に、これなっているんですよね。私、その考え方自体が根本的に間違えているというふうに思うのです。何でかというと、それ行き着くところまでいくと、みんながそんな考え方になって適正化をやるんだと、順位を上げていくんだというふうになったら、1人もいなくなっちゃうんです、職員が。(「そんなことない」と発言する者あり)
 突き詰めれば、そういうことなんですよ、本当に。だって26位の市が1位上がったら、また順位下がっていくわけですから、みんな。どんどん競争競争で、そうなんですよ、理屈でいくと。だから、基本的に前段言われた、その職場に何人必要かということと相反する適正化なんですよ、この適正化計画は。逆に言えば、その順位を目指すということでいえば、これ職員削減化計画なんですよ、はっきり言ってしまえば。だから私、これ適正化ということはおかしいと思いますよ、まず。名前が間違えていると思いますが、いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  あらかじめ審査の都合上、委員会の時間延長をさせていただきます。

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◯根本政策経営課長  何をもって適正かというのが、なかなか表現しづらいということで、適正化、この表現を変えろというお言葉なんですけれども、我々としては必要な職員数というのは常に把握をしながらやっていきたいというふうに思っています。必要な市民サービスにとっては、必要なところに必要な職員を配置をしてやっていくということが大原則であるというふうに考えています。それでもやっぱり総人件費の抑制、これは絶対、それは必ずやらなければいけない、それをやらなければ、今後、市政の財政運営というのは非常に厳しくなっていく、さらに厳しくなっていくということで、それを1つの目標として今考えてございます。適正化という言葉をどういった表現にすればいいかというのは、今ちょっと思い浮かばないんですけども、考え方としては必要なサービス、必要な市民サービスは確保しつつ、職員でできるところ、職員でやらなくていいところ、いろいろ見きわめながら総人件費の抑制をしていきたい、これが大きな目標であるということでございます。
 以上です。

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◯幸野委員  だから、話が飛んじゃっているんですよね。そのことは、ちょっと指摘をまずしておきたいと思うのですよ。この職員削減化計画なんですが、それで、そもそもなんですけど、市長は100人削減計画をやってきましたよね。この間語られているのは、反省なんですよ。削減によってひずみが出ていると。先ほどの超過勤務の問題もそうですよね。超過勤務の問題も削減計画から来ているわけですよ、正規職員のね。さらには、非正規の増大ということですよ。非正規の増大に関しては私は人権問題だと思っているけれども、低賃金で不安定な方たちがたくさんいると。同一労働同一賃金という原則もほうり投げているという状況が今あるわけでしょう。つまり、今まで正規職員でやっていたところを非正規の方にやってもらっているわけですから。この反省が、まず先なんだと思うのですよ。適正化計画の前に、そういうふうに被害をこうむっている方たちが既にいるわけだから、そこへのケアというか、そこへの対策というのがまずあってしかるべき、それもない中でさらに削減するという計画は、私はそう思うけど。職員適正化計画というから、ちょっと私、どういうものかわからなかったので、出てきてびっくりしているんですけれども。つまり、普通そうではないですかね。そういうふうにならないですか、論理展開として。私はそう思うのです。つまり、市長の職員100人削減計画がありましたよね。それによって反省が語られてますよね、この間。つまり、市長の言葉で言えばアウトソーシングができなかったからという話になっているかもしれないんだけれども、それによって非正規の方たちがたくさんふえていると、超過勤務もたくさんふえていると、ここをまずケアすることが重要なのではないのかという話を私はしてるんですよ。アウトソーシングの基本方針は、それをつくっていくというのはわかるんですよ。ただ、この職員数の適正化計画というので、この基本的な考え方として丸1つ目、2つ目、3つ目が多分、基本的な方向性になるんだろうと思うのだけれども、各市との比較ですよ、と財政基盤が大変だということだから、もう削減ありきなんですよね、この3つからいえば。だから私、削減計画だと言っているんだけれども。そっちがまず先にやられるべきなのではないのかと私は思うわけですよ。

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◯星野市長  私どもは、やはり適正化計画なんです。これは100人削減してきたこと、それは総人件費の抑制につながってきた。抑制した分をほかの市民サービスの充実等に振り向けることができたという点ではプラス面だったと、私は思います。思いますが、一方で御指摘いただいているような問題点も生じてきたことは事実であります。削減してきたつもりではあっても、しかし他市の努力に比べればまだまだ足りない面もあるということも事実であります。
 それから一方、市民の皆さん方の御要望、あるいはさまざまな社会状況の変化等々で、減らすだけでは済まない、むしろ充実あるいは増員を図らなければならないような部署も出てきていることも、また一方、事実でありますので、そういったアウトソーシングの基本方針等を踏まえて、削減を図りつつ人の手当てを、公的責任を果たすために必要なところには必要な人材をつけていくという努力も、また一方で必要であると。裏を返せば、そういう増員を図るために減員できるところは減員をしていかなければいけないという言い方もできると思っています。
 それから、嘱託あるいは臨時職員の皆さんの任用制度のあり方については、別途見直しをしていくという考え方で現在進めているところでありまして、したがって職員削減計画というのは、さまざまな計画と連動して目的を達成し得るものだと、あるいはさまざまな計画と同時的に進めながら適正化を図っていくべきだと、このように申し上げたいと思います。

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◯幸野委員  そうであるならば、いわゆる臨時職員の、嘱託職員の任用制度の抜本的な見直しというのが二、三年かかるというふうに本会議で部長が答弁されてましたよね。もう少しかかるのかな、ちょっとわからないんだけれども、そっちが先なんだと思うのですよ。そういう反省があるというふうに言うのだったらね。だってこれを進めていくことによって、またさらにそれが拡大する可能性があるわけでしょう。だから私、それはちょっと認められませんよという話なんですよ。そう思いませんか。

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◯星野市長  おおむね嘱託職員、臨時職員の皆さんがふえてきた背景には、退職者不補充という考え方があったわけですね。その考え方でいくと、退職された後を正職で埋めずに非正規の職員で埋めていくという考え方でいけば、正職は減るけれども非正規の職員はふえていくと、こういうことになっていくわけです。そういった考え方から切りかえて、アウトソーシングの基本方針に基づいて、まず見直しをし、進めていくと。一方で専門職等、必要なところには必要な人員をつけていくというような配慮をしていくということでありますので、適正化計画を進めることによって現在の傾向が助長されていくということはないと私は考えておりますし、そうしなければいけないと思っています。

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◯幸野委員  削減計画には、ではならないということですか。

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◯星野市長  削減する部分もあるんです。こういったところの職員は、職員が担っていた仕事を外部に委託していきましょうと、そうするとこの職員は順次配置転換等をしながら削減していきましょうという部分もあれば、一方でここには正職をつける必要がある、増員する必要があるというところもあるわけでありますので、全体としては当然、総人件費の抑制ということが目標ですから、削減というのがありますけれども、しかし一方で増員するところもあるということで、全体的に総人件費の抑制を図りながら職員の適正化を進めてまいりたいと、このように考えているわけです。

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◯幸野委員  今後の話を多分されているんでしょう、きっとね。削減計画だからそうなんだけれども、今の時点でそういうひずみが出ているということに対しての対処がやっぱり必要だと思うのですよね。市長もこう反省されているということもあるわけですから。だから私は、それなしに、こういう形でこう進められていくということに、ちょっと疑問を持っているのですよ。しかも中身がそういう、適正化計画という名でも適正化計画でないというふうに思ってますから、ちょっとこれは私だけの特異な意見なのかどうかわからないんですけれども、私はそういう印象を持っています。
 とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  それでは、ここで5分程度休憩をとりたいと思います。休憩いたします。
                   午後 4時58分休憩

                   午後 5時13分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 大分時間も押してまいりましたので、委員の方、理事者の方、ひとつよろしくお願いをいたします。協力をお願いいたします。

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◯片畑委員  では、手短に御質問いたします。
 適正化計画の後についているスケジュールなのですけれども、ここを見ますと、真ん中の大きな矢印が1)、2)、3)とあって、1)のみを報告ということになっているのですね。ということは、これは基本方針、今回御報告いただいたのは。1)ということは。そういうことでしょうか。

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◯根本政策経営課長  これが、まだ基本的な考え方ということで今回まとめたものということになります。

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◯片畑委員  だったら、あと2)、3)、具体的な骨子の検討と計画数値というのがこの後出されて、それが12月に報告されるということですね。

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◯根本政策経営課長  この後、具体的なものをつくっていって御報告をしたいと思います。

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◯片畑委員  それで、私はそうだと思ったのです。計画というふうに題されていながら方針的な内容でしたので、どうなのかなと思ったのですけれども、それで結局、17、18ページあたりで書かれてあることで、今まで言われてきて、なかなかできなかったことが書かれてあるのです。それで、今回新しい視点というのはありますか。

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◯根本政策経営課長  今まで確かに御指摘を受けていて、なかなか進まないといったところがありまして、それはこの基本的な考え方の中で盛り込んで、必ずやっていこうということで書いてあります。新しい視点ということになりますと、何が新しいかというと、4)番のところ、「専門職と事務職」、こちらの方については今まで特に庁内で大きな議論をしてこなかったという経過がございまして、これは新しい視点かなと思います。ここは今後、今までなかったような検討を進めていく必要があるというふうに考えています。

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◯片畑委員  時間がないのでまとめますけれども、結局、今までかけ声ばかりでやってこれなかったことがほとんどだと思うのです。それをこの計画として一本化してまとめることによって、どのように推進していくかということが大事だと思うのです、考え方としては新しいわけではないですから。ですので、このスケジュールでは12月の総務委員会報告で終わってしまっているのですが、この計画を具体的にどのように具現化していくのか、各課で恐らく、各課になるのか各部でなるのか、細かい適正化計画というのはそれぞれの御担当でつくり上げていくのだと思うのですけれども、そういう具体的な今後取り組む手順というのを12月にはぜひ出していただきたいと思うのです。だって、これは12月に案がまとまったら具体的にどうやって進めていくのかというところに取りかからないといけないわけですよね。出していただけますでしょうか。

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◯根本政策経営課長  具体的にどういう取り組みをしていくかというのは大まかなことがここに書いてございますけれども、これをさらに突っ込んだものができるかどうかというのは、ちょっと今お約束できないのですけれども、これによって進めていくということになりますので、なるべく御報告できるような形にしていきたいというふうに思います。

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◯片畑委員  何か出せない意味がよくわからないのです。例えば17、18ページで「1)事務事業の見直しによる行政のスリム化」という記述があります。これを具体的にどういうふうにスリム化していくのかというのは、どこかの委員会なり作業部会が担うのか、全庁的なのか各担当課になるのか、そういうことは出していただかないと、やっぱりこれまでと何も変わらないです。そういう青写真というのはないのですか、今後この計画をもとに進めていくに当たって。

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◯橋本政策部長  これは、各部で今後取りまとめたものを職員適正化の作業部会の方で取りまとめることになりますので、どういう形で、例えば増だとか減だとかという数字を具体的に示していきますから、それがどういう根拠というか、どういう方針策をとっていくということは当然裏づけとして必要になりますので、それをお示ししていきたいと思います。

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◯片畑委員  ちょっと今の御答弁でもよくわからないのですが、基本的には、では各担当課で、部で、この計画をもとに、より自分たちの部の現状に即した取り組みを構築していくということで、ではよろしいのですね。

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◯橋本政策部長  それを部でまとめて作業部会の方で確認をして、行政改革推進本部で決定をするという手順になりますので、最終的には。ですからその段階で、各部の取り組みがどういう形でその方針というか方策をやるということを当然示さなければなりませんから、その資料をお示ししたいと考えております。

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◯片畑委員  それは適正化計画策定過程ですか、適正化計画策定ですか。でないと、これは適正化実施に向けた取り組みということでお伺いしていたのですけども、違うのですか。計画があるでしょう。例えば「アウトソーシングの推進」と書いてありますけど、これは全庁的に政策経営課でまとめて見ていくのか、そうではなくて各担当で、この「アウトソーシングの推進」ということで事業を個別的に見直していくのか、そういうようなことを。

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◯根本政策経営課長  これは、1つ例を挙げれば、例えば「1)事務事業の見直しによる行政のスリム化」、これは各担当で今ある事務事業をすべて見直しをかけるということになっております。それに基づいて「3)アウトソーシングの推進」につながっていくのであろうというふうに思います。この計画をもとに、各担当でそれぞれ作業をしていくということになります。また「2)組織・機構の見直し」については、機構改革検討委員会という組織がありますので、そこで十分な協議をしていくということになります。そういったものが12月にすべてまとまるかというと、ちょっとお約束できないのですけれども、まとまっている段階から随時御報告をしていきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかに。

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◯木村委員  ちょっと平場で予告をしておいた方がいいかなと。間に合えば、決算特別委員会でも議論したいわけですが、かなり手間がかかるようですので。職員課長、もう御存じですよね、人件費に関して今までの市のやり方、当初は正規職員で比較をしていたと。それはおかしいということで嘱託、臨時職員を含めろということで、先ほども申し上げた部分でありますが、実はそれでも正しくないのです、人件費の比較というのは。まさにこれは、この後議論になるアウトソーシングにかかわりますけども、アウトソーシングして、例えば指定管理者にしても、どこに委託をするにしても、それは市の事業を委託契約に基づいてやっていただいている、そこには人件費というのはかかっているのです。市の職員はやっていないです、確かに。でも、市の事業をやっているのです、市が委託しているのですから。そこでかかっている人件費が、今の人件費の議論というのは、これまでの、外部委託をすると100がゼロになってしまっているのです。でも100が50になる、80になるということはあっても、それはゼロにはなってないのです、アウトソーシングしても。だから、そこを計算して人件費を出していかないと、本当に、ではどれだけ人件費コストというのはかかっているのだということには実はならないのです。実は、それを一般質問でやろうと思ったら、到底資料は間に合いませんというから、その部分はやめたのですけども、なので、できれば決算特別委員会までと。それで、もしそれでも間に合わないと、先ほどと同じように26市の比較をしたいのですけども、私は、データとして。そこまでは無理か。では、せめて国分寺市内の、国分寺市が委託してアウトソーシングしたもの、これはいつぐらいまでに出ますか。願わくば決算、でなければ次の閉会中でもいいですけど。(「それは出るのですか。指定管理者の人件費なんか出るのですか」「出ない」「出ないよな。出ないんだ、そういうのは。だって企業のものだから出さないと言っているのだから」などと発言する者あり)

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◯根本政策経営課長  委託料の中で人にかかるコストというものがどれだけあるかというのは調査ができないというふうに思います。確かに人件費が減って物件費がふえるということで全体的なところが減っていかないというのは、非常に問題はあると思いますけれども、今お求めになっています委託化した中の、その委託費の中の人にかかるコストというものを一つ一つ精査をして積み上げるということは、これは不可能であろうというふうに思います。

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◯木村委員  不可能とまでおっしゃっているのだったら、アウトソーシングによる人件費のコストの削減というのは何を根拠におっしゃっているのですか、それは。人件費コストの部分は、では上がっているかもしれないのだ。(「可能性はある」と発言する者あり)
 今までそう言っているのだよ、皆さん。その一環でこの後のアウトソーシングの報告なのでしょう。でもあるわけでしょう、要素とすれば。根拠を丸ごと失ってしまった。では、今までのを全部訂正しなくては、そんなことを言ったら。下がるからアウトソーシングをするのでしょう。退職不補充にして、その分を民間の担い手によって賄っていただくというのは。今まで言っていた根拠を丸ごとみずから失ってしまいましたよ、そんなことを言ったら。整理してください。

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◯橋本政策部長  これまで指定管理者等々委託をしてきたわけですが、コストの削減というのを総体的な数字の中で、例えば人件費でやっていたものを指定管理者に委託をします。その際は、市のそれまでかかっていた費用、あるいは人件費は、募集のときには一応お示ししますけれど、それをもって、だから指定管理者が提案をしてくるわけですけど、私ども、その中で法令の遵守ということは取り入れていますけど、中身、例えば保育園でいえば園長とかいますけど、それが幾らというところまでは出てきませんので、総枠での比較でコストが削減になったということで、これまでお話ししてきたというふうに考えております。

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◯木村委員  では、人件費に関しては、法令遵守ということは今おっしゃいましたけど、どうやって検証しているのですか。よく幸野委員なんかもおっしゃっている最低労働賃金が守られているのかどうか、委託者として、委託元として、どうやって法令遵守を委託先が守っているのか。公の仕事をやらせている以上は、それは検証できなければおかしいです。低賃金で最低賃金を守っていないでやっているかもしれない、市の事業を。言葉では法令遵守と言っていても。それは言葉で言った以上は、それを検証する責務があります、委託元として。場合によっては市民の目に触れないような場面で人を使うという場合に、外国の不法就労者を使っているかもしれません、可能性としては。検証していなければ何でも疑えてしまう。だから検証が必要なのです、そこは。となれば、おのずと出てくるはずなのです。出させなければだめなのです、それは。

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◯橋本政策部長  この指定管理者制度そのものが、導入の経過については、コストの削減と、それとサービスの維持向上ということなのですが、指定管理者の提案の、やっぱり会社の持っているノウハウ等があって、その中でコストの削減が図られていると思いますので、私どもの方では、その中身そのもので総体的なコストの提案しかありませんので、今現在、提案書の中で個々にいろいろ評価基準があるわけですけど、そこの提案書の中で、やっぱり評価をするということになっておりますので、中身までちょっと今の現在のところで、例えばだれだれが幾らというような形で踏み込むのはちょっと難しいのかなというふうに考えております。

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◯木村委員  それはノウハウに踏み込む話ではないです。委託をしたうちの、それこそさっきの話ではないけど、総人件費でいいです。その人件費を使って人をどう動かすか、人を動かした際に、例えば何か物を買わなければいけない、何か用意しなければいけない、あるいはそこで発揮をしていただくアイデア、これを出せと言っているわけではないから。それはノウハウでしょう、やり方、進め方、事業の。人件費、金額がノウハウだなんて、そんなのノウハウなわけないではないですか、そんなもの。それぐらいは出させないと、今言ったように、最低労働賃金を守っていないかもしれないのだから。総額が下がっているということは、市が直接やっているときよりも総額を下げて、同レベルの水準、サービス水準でやっているということは、政策部長がおっしゃるとおり、ノウハウかもしれない。しかし、賃金ばかりをどんどん切って、それで何とかやっている可能性だってあるわけです、ここは。それはノウハウの領域ではなくて、委託元として検証しなければいけない部分です。どう進めているのかという、それこそノウハウの部分は聞く必要はないですよ、もちろん。これだけ失業率が高い時代だから、最低労働賃金を割っても職にありつけるかどうかと困っている人たちがいる。そういうところを見透かしてと言ってしまうと悪いかもしれないけど、可能性だって否定できないのです。私がそういう疑いを皆さんに投げかけて、いやそんなことはありませんと言える根拠をお持ちではないのです、今。だからそれは問題で、中身の問題ではなくて、人件費の部分に関しては、やはり市の責任として、これは確認する必要があります。やってください。

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◯井沢委員長  答弁をお願いします。

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◯橋本政策部長  御意見がございました。今、指定管理者の提案のときには、人数等々は配置基準がありますので、提案の中で言っていますけど、人件費の額までは具体的に私どもの方は、人数だけ配置をされていれば、そこまで、金額の中身、具体的な数値までは業者の方に求めてはきませんでしたが、果たしてそれを求めることが適切なのかどうかということもあります。総体の枠の中でやっておりますから、それを含め、それが適正なのかどうかということも含めて、ちょっと研究というか検討というかをさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  いや何を御懸念として政策部長がお持ちなのか私にはよくわかりませんけど、例えば、求人があった場合に労働条件というのは明示されています、求人があった場合には。それは、では賃金に関して、いやこれは企業のノウハウだから、募集に際してはあなたに払う金額が幾らかというのは、入ったら教えるけど、募集の段階では教えられませんといって伏せているところが、そんな理由で伏せているところがありますか。賃金がノウハウだなんていうようなことはあり得ません。そんなことを言ったら、人員募集なんてできません、会社は。休日とか勤務地だとかとあわせて、出ますよ、そんなの、当然、あらかじめ。幾らもらえるかなんというのは入ってみなければわからないなんて会社がありますか。そんなのは秘密の事項でも何でもない。検討させてくれというのだから、では、次の閉会中までに答えを出してください。決算でも何かできそうもないから。

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◯井沢委員長  では検討してください。大丈夫ですね。(「答弁をもらって」「閉会中の委員会までと求めたのだから、答弁してもらいます」などと発言する者あり)
 いかがですか。

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◯橋本政策部長  今回、検討させていただくのは指定管理者に特化したことで……(「指定管理者ではなくてアウトソーシングしたもの全部」と発言する者あり)
 今までですか。それはとてもできる作業ではありません。五百数十の事業がある中で、それはちょっと到底、作業として……(「到達点でいいから示してください」と発言する者あり)
 だからそこは、指定管理者についてちょっと検討させてもらいますが、全体のアウトソーシングというか、委託する数は、すごい数を委託していますから、その中で仮にできるという、検討した結果できるとしても、到底でき得る作業ではないと私どもは思いますが、先ほど指定管理者のお話が出ましたから、その点については、ちょっと受けとめて検討させてもらいます。

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◯有川総務部長  指定管理者以外の委託事業については、現在私どもの方で検討している調達の基本指針、その中で公契約条例の1つの要素ということで検討を進めているところでございます。ただ、これについても、要するに、よく言われる問題でダンピングしているのではないかと疑われる内容について、ダンピングしているとすると、やはりいろいろなところで言われる、労賃を必要以上に切って、最低賃金以下の賃金で働かせているのではないかと。それが社会的に公正であろうかどうかということで、社会的な公正を確保するためということで、私どもの方は公契約条例の中で1つの要素として検討しているということでございます。現状でそれを全部明白にして、それを積み上げるということが、現状ではそれぞれの契約の中で、一々この契約についての労働単価はどのぐらいですかと、こういう話は聞いておりませんので、ちょっと難しいということでございます。

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◯木村委員  これまではそうしてこなかったから難しいけど、今後はどうするのかというのが大事な話で、さんざん市長は、アウトソーシングした結果、人件費抑制につながったとおっしゃっているのだから、その市長のお言葉を踏まえたって、その説明責任は求められます、そこで。100がゼロになった話ではないのだから。一般質問のどなたの資料だったか忘れたけども、一般質問の資料を見ると減っています。ところが、そこには今私が申し上げているアウトソーシングした部分の人件費の要素というのはゼロカウントなのです。そこを踏まえて、初めて人件費というのは本当の意味で論じられるということだと私は思います。だから総務部長も、今までやっていなかったから難しいというのはわかりましたけども、今後については政策部長の先ほどの御答弁も踏まえて一緒に本当に考えていただきたい。

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◯有川総務部長  先ほど言ったように、調達の中でも、それぞれ委託というのはかなり大きなウエートを占めますので、今年度中で公契約条例の原案をつくるという作業でございます。その中で具体的に検討していくということでございますので、それまではちょっと難しいなと考えております。公契約条例の中でいろいろできる方策を考えてまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  それではほかにございますか。

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◯釜我委員  アウトソーシングについてはまた後ほど、そこでやらせてもらいますが、基本的な考え方について、これはぜひ入れておいていただきたいということでお願いしたいのですが、ここで定数の削減、人件費の削減ということで書かれているのですが、先ほど木村委員からも言われていたように、職員の削減の中で超過勤務がふえてくる、あるいは業務量がふえてくる、そういう中で職員のメンタルな部分を中心とした健康管理という問題が大きな問題としてあるのです。これは決して職員定数とは無関係ではない。業務量と職員数、これが超過勤務にもなってあらわれてくるという関係がありますので、この定数、職員数適正化計画の大きな要素として健康管理を配慮していくのだということを、この中にぜひとも明文化していただきたい。いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  その点、私の方も今まで気がつかないでこういうものをつくってまいりました。今、委員からのお言葉、ありがたくちょうだいいたしまして、この中に反映をしていきたいというふうに思います。(「本当に大事なことだから、中身で反映してね。お願いしておきます」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。
 よろしいでしょうか。
 それではまた、その次に参ります。
 それでは、資料3の「アウトソーシング基本方針(案)」について御質疑ございましたら、どうぞ。

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◯釜我委員  先ほど議論になっていた指定管理者の問題です。それで、指定管理者で平成20年度に1,300万円の経費削減があったのだということが書かれています。私、一般質問でこの間何度かやってきて、いずみホールの例をとってお伺いしました。その中で900万円の主催事業が600万円に削られているということがありました。この三百数十万円の削減というのは、いわゆる指定管理者1,300万円の削減の中に入っているのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  その中に入っています。

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◯釜我委員  そうすると、この三百数十万円の削減というのは、指定管理者を導入したことによる成果として書かれているわけです。そのことがどういう結果をもたらしたかというのは、私が一般質問で申し上げたとおりです。主催事業で前年度の4分の1しか入場料収入が入らないという程度の入場者であったということです。これは指定管理者制度の導入の成果とかなんとかでは全くなくて、ただ単に予算を削減して、いわゆる主催事業にかけるお金を減らして、それによって当然呼んでこれるアーチストなりなんなりの集客力というのが低い方に、どうしてもなってしまったと。要は、質の低下によって、その300万円の成果が上がったということになっているわけですよ。これが本当に指定管理者の成果なのか。これは私が取り上げてやっていなかったら、これは成果としてすっと行っていたわけですよ。しかし、私はここに気がついてずっと取り上げてきまして、そういうことがわかってきたのですが、やはり、これをたまたま今回私が言い出してやりましたけれども、本当のアウトソーシングの市民の目線に立った評価というもの、点検というものが、この言葉どおりなされているとするならば、こういうことは市の方で点検しているはず。やっぱり市の皆さん方は、自分たちが提案をして実現した指定管理者の制度、それがより成果があったという形で、なるたけしたいという気持ちは、それはわかるのです、その気持ちは。ただ、それが市民に本当に役立ってたかどうかという目線を持つことが最も大事だと私は思います。それをやらなかったら、いいところだけしか見ない、マイナス面は見ないということになったら、民間委託したり指定管理者にしたりしたことが、質がどんどん落ちていても評価するものになってしまう。私は、このアウトソーシングの実施に当たって、基本計画、基本方針の策定に当たっては、まず徹底した実績のチェック、市民のために本当になっているのかどうなのか。
 これは、いずみホールの1つはそのこととか、スポーツ施設が市民の自由な利用の枠が、どんどんその指定管理者がやる事業に狭められてきているのではないかという実態も申し上げています。こういうやはり市民に直結した問題で、明らかにこれは後退ではないかと言われてもしようがないようなことも指定管理者の中では幾つか生まれてきている。これに決して目をふさがないで、しっかりと目を開いて、むしろそういう点がないかということを意識的に探し出す、そういう視点を持った指定管理者制度、アウトソーシングの点検という姿勢をぜひ貫いてもらいたい。これは前回も申し上げたのです、抽象的な立場からは。今回、より具体的に申し上げるけれども、この点についてはくれぐれもこの視点をなくさないようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。

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◯根本政策経営課長  基本方針の中で留意すべき事項というのがございます。ここら辺は十分留意して、そこら辺は注意しながら今後の事務事業の見直し等をしていきたいと思います。

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◯釜我委員  極めてシンプルに書かれた文書でありますけれども、ぜひとも、私は幾つか申し上げました、一般質問でも、その幾つかは改善を図るため努力する、あるいは反省の言葉なりが述べられました。それで、あれなんかもひどかったです。指定管理者にお願いしてある武道館と、ひかりスポーツセンターの前年度実績が手渡っていない、したがって前年度と比較できませんという報告書が市によこされている。事業者も事業者だよね、一般質問でも申し上げたけれども、前年度どうでしたかと比較もしようともしない。そういう事業者を指定管理者にしてしまったということです。担当もだめだと思うのです。やっぱり前年度はこうでしたと、20年度はぜひともこれを上回ってくださいと言って渡すのが当たり前の話なのに、それもやっていなかったということですから。これはこれで問題だけれども、やっぱり指定管理者制度というのは、そういう指摘した幾つかの問題がありますので、そういう具体的な事項をしっかりと頭に入れながら、今御答弁ありましたような方向で、その視点でのアウトソーシングの点検というもの、評価というものをぜひお願いしたくて、これは要望しておきます。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに、ほかの委員の方、ございますか。
 よろしいですか。ありますか。

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◯木村委員  何か前の議論でかなりこの領域に踏み込んでいたようなので、時間も時間なので控えますが。
 ちょっと資料のつくりとして、中身の話ではなくて、資料1番、ここで使っているのはアウトソーシングの定義です。1ページのアウトソーシングの定義ということで3行目に「…資料1」と「…」で引っ張ってあります。ところが、これは引用したもとがウィキペディアです。ウィキペディアってどうやって編集されているか御存じですよね。しかるべき出版社が、しかるべき識見者を使ってやっているのではないのです、これは。御存じの方も多いと思いますけども、ネットを閲覧した人が自由に書き込んでいるのです。政治的な意図や意思、あるいは個人的な思いも含めてありになってしまっている、そういうサイトです、ここは。それこそ、例えば大きな話でいえば、条例なんかで一言一句の表現、その文言まで解釈をして逐条解説をつくったりしますよね、国分寺の場合は、厳密に、言葉の行き違いがないように。ところが、ここはそういう、いいかげんと言ってしまうと語弊がありますけども、客観性に乏しいサイトの引用をしているわけです。これが、では果たして本当にアウトソーシングの解釈として読み取っていいのかといったら、いや私は読めない。こういう行政資料はやめていただきたい。これはだれですか、つくったのは。

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◯根本政策経営課長  引用するのに、一番使いやすいということで使ってしまったということですけれども、決して間違いが書いてあるというふうには私は思いませんでした。ただ、御指摘がありましたので、ここら辺はもう一回、「アウトソーシングとは」という定義のところの、もう一回組み立てを、ほかの信頼性のあるというか、そういうところをちょっと探してみまして、また調査をしてみたいというふうに思います。

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◯木村委員  これで終わりますけども、間違いではないと思ったのでしょう。検証できるだけの課長は能力があるのではないですか、間違いかどうか判断できる。では御自身が書けばいいではないですか。これが間違いかどうかというのを検証できるということは、こんな辞典や辞書に頼らずとも、課長が書けるということではないですか。それをなぜ、どこのだれかもわからない人が、だれでもこれは書き込めてしまうのだから。それを行政文書の言葉の定義、解釈として引用してくるというのは、だめです。それを検証して正しかったからというのだったら、課長が書けば終わりです、これは。改めて信用できるところを引っ張ってこなくていいです。できるのだったら内部でやれば、それが一番信用できます、それだけの能力と見識があれば。それがないというのだったら、信頼性の置ける引用元から引っ張ってくるということであって、ウィキペディアは、これはだめです。ということでよろしくお願いします。

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◯井沢委員長  御意見として。

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◯幸野委員  なるべく時間をかけないようにしたいと思うのですが、ちょっと重要な問題でもあるので、少し議論させていただきたいのですが。この間、アウトソーシング、民営化とか民間委託というのは、政府がずっと官から民へと民間にできることは民間にしていくのだという流れが、この間ずっと進められてきたのです。構造改革路線です。ただ、そういうこともあって次々進められてきたのですが、その政策をしてきた政府が今変わってしまったわけです。つまり、その路線に対する国民の審判という見方もあるのです。ということも含めて、民営、アウトソーシング全体がだめだとかというつもりは、私は全くないのですが、今後進めていく上で、これまで進められてきたさまざまな事例があるわけです。民間に委託されてきた公共サービスがあるわけです。そこをきちんと分析して、それを反映させるものにしていかないといけないというふうに思うのです。
 例えば、10ページのところで「推進に当たって留意すべき事項」ということがあるのです。私は、ここがちょっと甘いのではないかなと思うのです。アウトソーシングを進めていく上でのメリットというのが前段に、いろいろ期待される効果とか必要性とか、いろいろ書かれているのですが、留意すべき事項、ここをきちんと保っておかないと、いわゆる市民に対する責任を果たせないというふうに思うのです。
 例えば、「1)サービス水準の適正管理」というのがあるのですが、ここについて私がちょっと加えてほしいのは、ここに入れるのかどうかわからないですが、まず1つは安定性の問題です。事業者が、いわゆる公共サービスと同じように信頼して継続的にその事業が行えるかどうかということ。保育園で認可保育園、認証保育所もありましたが、つぶれてみんな閉鎖してしまったというようなことが中野の方でありました。そういう事例がまずあります。これもちょっときちんと分析してほしいのですが、こういうことだとか、あと実質的な平等性というものもやっぱり担保する必要があるというふうに思うのです。このサービス水準の部分でいうと、やはり公共サービスというのは、所得があるなしにかかわらず、基本的に平等にやっていくということがあると思うので、そういう視点ですとか、これはだからちょっと今事例が挙げられませんが、ぜひそういうことも入れていただきたい。
 それで、次の「3)資源(人材・財産)の有効活用」というところで、私がちょっと1つ危惧しているのが、アウトソーシングされたときの後に、個々の指定管理者のときなんかには議論をさせていただいたこともあるのですが、そこで今まで働いていた方たちが、どうなってしまうのかと。正規職員の場合は、首は切られるわけではないです。部署へ戻ってきてということはあるとは思うのですが、とりわけ非正規の方たちの処遇をどうするのかということなのです。その方たちが解雇されてしまう、民間の企業に委託することによって解雇されてしまうということで本当にいいのかというふうに思うのです。私はやっぱり、もしその方が望むなら、その次の、例えば指定管理者の場合だったら指定管理者にお願いして継続して雇用してもらうという、そういう視点も必要なのだろうと思うのです。
 ちょっと今とりあえず3点ほど言いましたが、そういう視点です。だから、今までの民営化というものが、かなり進められていますので、そういう事例もきちんと検証してほしいと、それを反映させた方針にしてほしいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  確かに事業の継続性というものが非常に行政の仕事では大事なことになりますので、事業者が継続的安定的にサービスを提供できるという視点というのは非常に大事なことだというふうに思います。
 先ほど言われた非正規職員のことなのですけども、これは今、嘱託職員、臨時職員等の任用制度の見直しを行っておりますので、そういったところでどういうふうな処遇方法、処遇になるのかというのは、またそこで検討していくことになるのかもしれません。そういったところと連携しながら、こういったところを書き込みをする必要があるのかなというふうに思います。もう少し内部で検討していいものにしていきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯幸野委員  私、ちょっと見ただけなのです。資料を配られたのもあれだったので、ちょっと見ただけなのですけども、そういう視点が入ってないのではないかなと。今後パブリック・コメントもかけていただけるというスケジュールになっているようなので、そういうさまざまな市民の視点も必要だと思うのですが、まず行政が今までの民営化の失敗事例なんか、特にきちんと検証してほしい、それを反映させてほしいということを強く要望しておきますが、もう一声お願いできますでしょうか。

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◯根本政策経営課長  さらに内部でいろいろ検討、研究をしていきたいというふうに思います。(「では、とりあえず」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 資料3について。

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◯釜我委員  1つだけ。12ページ、前のページの6)から続いてきている一番下のところ。「アウトソーシングをする業務に関する知識・技術・ノウハウについては引き続き市で保持することとし」とありますけれども、私は、これは現実、保持されていないと思います、十分に。アウトソーシングしてしまって、ノウハウを手放しつつあるもの、手放してしまったもの、よくわからなくなってしまったもの、相当あるのではないですか、直営のころと比べて。これは、事実と違いますから、実態に即して書くべきだと思います。アウトソーシングをした後も、市としては行政責任があるのだから、これについてはしっかりと保持するように今後努めますとかいうならまだいいけれども、引き続いて市で保持するって、あたかも十分に、今、市で保持しているかのごとき書き方は、私は現実と相当違うと思いますから、こういう違う認識は改めていただきたい。いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  基本的にはこれは、技術、ノウハウについては職員が持っているはずだというふうに私は思いますので、引き続きというふうな記載をさせていただきました。御指摘のとおり、なくなってしまったものがあるのかもしれません。そこら辺は保持することに努めるというような表現に修正をしていきたいというふうに考えています。

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◯釜我委員  ぜひそうしてください。だってそんなわけないでしょう。だって指定管理者にお任せしてしまっていて、市が知ることができるのは事業報告でよこしてきたときだとか、あるいは相談に来たときだとか、そういうときにはできるけど、直営のころはすべて市の職員に来ていたわけですよ、苦情から評価から何から何まで。それを全部市の職員がノウハウとして市が直接ためていた。しかし指定管理者になって、指定管理者は都合の悪いことはなるたけ言いたくないみたいなことも働くだろうし、ましてや事業報告書という限られたページ数でやる、そういうこともあるでしょうし、いろんな作用が働いて十分な情報とかが伝わるはずがないのです。それを引き続き市で保持という形にするのは、私は基本的な認識違いだと思いますので、これでは本当の意味での留意すべき事項にはなっておりませんので、ぜひとも今御答弁があったように、これは実態をよく見ればわかりますから、この記述はぜひ改めていただきたい。要望しておきます。

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◯幸野委員  これはちょっとスケジュールとの関係で教えてほしいのが、12月に総務委員会へ報告ということで、ここで決定されるわけですね。総務委員会の前段で決定ということにもなっているのだけども、それで11ページに戻って、5)番のところに、先ほどからちょっと指定管理者の問題等々で議論もあったところで、5)の5行目、「相手方の選定は、「国分寺市の調達に関する基本指針」を遵守し」というふうにあるのです。でも、まだできていないと思うのです、この調達に関する……。
 できていましたか、基本指針は。(「基本指針はできている」と発言する者あり)
 基本指針はできているのですか。そうか、そうか。(「条例化される」と発言する者あり)
 これが条例化されるということですね。なるほど、なるほど。では、これを遵守するということですね。ごめんなさい、了解です。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは次に参ります。資料4、「平成21年度「事業仕分け」実施要領(案)」について。

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◯木村委員  これは何ですか、結局、構想日本なのですか、やっぱり。何でそこまでこだわるのか。それで、びっくりしたのが、いわゆる事業仕分けというのを、商標登録したと書いてあるのです、これ。要は、僕から言わせれば、いわゆる事業仕分けという考え方が全般に広がって、いやそれはもしかしたら本当に構想日本が考え出した言葉なのかもしれないけども、それが広く普及して、だれでもやっていると、どの自治体でもやっていると、僕だったら望みます、そうなることを。事業仕分けという言葉は商標登録したから、おれたちしか使えないのだと、すなわち事業仕分けしているのは構想日本だけだよみたいな、余りにも了見狭いね、これは。しょせん、いや私から言わせれば、そういう団体です。絶対この団体はやめた方がいい。(「異議なし」と発言する者あり)
 異議なしだって。これは、議決の事案になって出てきたら大変だよ。こんな特命随契みたいな、しかも問題ない団体だったらいいけども、これまで過去いろいろ意見、議論が出ていますよ。そういった部分も含めて、なぜここにこだわるのか。商標登録して事業仕分けという言葉がここしか使えないからですか。そういう団体はやめた方がいいって。

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◯根本政策経営課長  事業仕分けの実施の手法なのですけれども、構想日本が一番よくノウハウを持っているということでございますので、今年度、平成21年度については構想日本に委託をしまして、そのノウハウを市の方に吸収をしたいということで現在考えております。

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◯木村委員  いや、だから、ノウハウの得方なんていっぱいあるわけでしょう。それこそもう実施している自治体なんかあるのだから、皆さんで研修に行かれたらいかがですか。実際に構想日本を使って事業仕分けをやった自治体が資料2で出ているでしょう。1年間やっても1年あたりでたかだかこのぐらいだという話、でも私から言わせれば言えるかと思いますけども、1,800からの自治体があって。こういったところに問い合わせをすればいいではないですか。それで、どんなことをやったのかと実際に行って詳しい話を聞いて、そこからノウハウを吸収すればいいではないですか。ノウハウを吸収するためにやるのですか、委託を、ここに。そんな委託はありませんよ。目的が違うのだから。事業仕分けが的確にできればいいのでしょう。それが目的なのでしょう、事業仕分けそのものが。構想日本からノウハウを吸収することが目的ではないのでしょう。ノウハウを吸収するやり方なんて幾らでもあるではないですか、そんなもの、今、私が言ったように。ほかの自治体に行けば一番手っ取り早いです。そんなのは根拠になりません。認めません。

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◯釜我委員  これは商標登録したとあるのだけれども、これは今ことしは構想日本にというお話ですが、ほかにはどういう事業仕分けをしている団体というのがあるのですか。

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◯根本政策経営課長  こういった事業仕分けをやっている団体というのは、滋賀大学がやっているというふうに聞いております。ほかではちょっと今聞いておりません。

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◯釜我委員  そうすると、滋賀大学は事業仕分けではないよね。(「言葉が使えない」「使えないだろうな」などと発言する者あり)

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◯根本政策経営課長  商標登録されたということなので、その事業仕分けという言葉を使ってはやっていないというふうに聞いています。

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◯釜我委員  そうだろうね。内容も少し違うのでしょう、これは、恐らく。いずれにしましても、自治基本条例を国分寺がつくって、市民の力で国分寺市は市民主権でやっていこうということを宣言したわけです。私は、基本的な視点がずれているというふうに思うのです。構想日本が乗り込んできて、短時間、資料をもらって読んで説明を聞いて、公開の場で20分間で判断をして、こうだ、こうだ、こうだと振り分けをするということなのですけれども、これは自治基本条例が言っている、まちづくりの方法ではないです。確かにあるものを事業の中で切るというのは大変なことです。あるいは縮小させるということは大変なことです、それは。しかし、自治基本条例が言っている市民主権というのは、それを市民がやろうということなのです。こういう構想日本が、要するに手が汚れる部分については私どもが乗り込んでいってばさばさやりましょうと。ただ、私たちがやってしまうと市民主権みたいな考え方と反するだろうから、最終的にやるのは、おたくらがやるのですよと、そういうことにしましょうと。しかし、前段のこれとこれは切れるよというところ、手が汚れるのは我々がやりますからといって乗り込んでくるのがこの事業仕分けではないのですか。このやり方は、自治基本条例の考え方では全くないです。どんなつらいことでも市民が一緒になって話し合って、議論をして議論をして、時にはどなり合ってでも、そして、でも道を見出していける、そういう信頼関係が市民の中に生み出されていく、そういうまちづくりというのが自治基本条例の本当の精神なのではないでしょうか。
 だから私は、この構想日本にこだわり、この事業仕分けに、この手法にこだわるという市長の考え方がわからない。市長が提案した自治基本条例と余りにも違い過ぎるから。私は、こんなむだな金は使うことないと思う。具体的に3項目書かれています、こういう事業が対象になるということで。そういう事業をまず書き出してみてくださいよ。それを、では市民の皆さんと一緒に考えようではないですか。公開の場でやるなら公開の場でやろうではないですか。市民の力でやろうではないですか、それを。それではいけないという理由があったらお知らせください。

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◯井沢委員長  どなたが答弁されますか。

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◯橋本政策部長  この間、当初予算の中では、仕様書の中で構想日本という言葉を入れていて、そこは削除して予算をお認めしていただいた経過もあります。この間、予算をお認めいただいてから半年間、政策経営課の中でいろいろ検討はしてきました。やはりこの事業仕分け、事業仕分けというか、事業を分類する中で、いわゆる私どもの方は、構想日本が一番今の現時点ではたけているというところで、今年度はここにお願いをして事業仕分けをしていきたいというところで方針をまとめて、きょう総務委員会の方に御説明をしているというところでございます。(「その考え方が間違っている」と発言する者あり)

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◯幸野委員  私もこの間の議論を踏まえていても、やっぱり魅力を感じないし、やる必要性がわからないと思うのです。そもそもこの不要だとか民間だとかというのは、相当高度な専門性が問われることなのだと思うのです。それが30分間でということで。必要性のところで、期待される効果ですか、職員のプレゼンテーションの能力が高まるということなんかも言われているのですけど、たった5分なのです、説明できる時間が。それで例えば10年間、10年以上、事務事業をやっているものを、たった5分で説明して、果たしてそれでプレゼンテーション能力が高まるのかということなのです。やっぱり、それまでいろいろ事務事業評価等々でも、いろいろヒアリングなんかしていることで、そっちの方がより高まるのではないかなと私は逆に思うのです。
 ちょっと話が前後しますが、高度なものに関して、構想日本の方というのは国分寺市の情報をどれだけ持っているのかという話なのです。国分寺市で培われてきた事業のことに関して、どれだけの歴史を知っているのかという話なのです。もう一方で、市民の方というのも今回ちょっと無作為抽出市民に変わっているのです、公募委員ではなくて。公募の方の方が、まだ関心を持ってやっている方なのかなと逆に思うのですが、無作為で抽出した方12名に突然この事業が不要かどうかとか、民間にした方がいいとかというのを判断させる。しかもそれが、出てきたものが行革の本部で検証をされて役立てるという話になってしまう。これは危険だと思います、私は。(「裁判員だ」と発言する者あり)
 裁判員の考え方なのかななんて私も思ったのですけれども、やっぱり裁判員の裁判だって最低3日ぐらいはかけてやるでしょう。しかも……(「犯罪じゃないから」と発言する者あり)
 内容については違いますけども、やっぱりこういうことは、やめた方がいいと思う、はっきり言って。これまでの説明を聞いていても、やる必要性が全くわからない。やることによって逆に市に悪影響を与える可能性の方が高い。さきの議会でも御報告しましたが、他市でもいろいろと、福祉的なものをここにかけて不要だとか、ああいう判断がされているのです。そういう懸念もあるので、やはりここはちょっと、この事業は……(「やめた方がいい」と発言する者あり)
 やめて凍結された方がいいと思います。

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◯木村委員  お伺いしたいのは、仮にやったとして、どこまで拘束力を持っているのですか、その判断の、皆さんに対する。(「何もない」「単なる参考資料です」などと発言する者あり)
 でしょう。だったら、それこそ、今、幸野委員がおっしゃったように、やる意味もない。拘束がかかればかかったで、また違う問題が出てくるのだけれども、一方では、全く拘束がないというのだったら、やる意味がないのです、これは。どっちに転んでも問題なのだけれども。特に全く拘束力がないということは、結局は皆さんで行革推進本部なり、最終的には庁議なりで御判断されるのでしょうけれども、そこにはまさに国分寺市政において長年のノウハウをお持ちの、経験をお持ちの皆さんが、その事業仕分けの判断が適切かどうかというのを御判断されるのでしょう。出されたものに関しての拘束力がないということであれば、最初から皆さんが御判断されればいいのですということになるではないですか。出されたものには従いますというのだったら、それはそれで違う結果になるでしょうね。それはそれで全然市の事情を知らない人がそういう判断を出せるのかという別の問題になりますけども、拘束力が全くないというのだったら皆さんが判断してください。皆さん何十年経験されているのですか、この国分寺市政に携わって。やってくださいよ、責任持って。それだけ責任を持ってやっていただけるノウハウとスキルはあると思いますよ、皆さん。こんなうるさい議会に切り返して答弁してくるぐらいなのだから。うるさいのは僕だけか。やってくださいよ。全く意味がないです、これは。それでも意味があるというのだったら、どこにあるのか答弁してください。

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◯橋本政策部長  今、木村委員が言ったとおり、今回、これを実施した後のその結果というのは、それをだから基本にやるということではなくて、当然それを参考というか、それをもとに検証して行革本部で決めるわけですが、私どもの方も、これまで市の事業について、外部というか、やはり外の目から見る機会がありませんでした、全く。そういう意味も含めて、今回は、先ほど言った、そういう意味での職員が緊張感を持ったプレゼンテーションでスキルの向上とか、そういうものも含めて総合的に実施をしていきたいというところで、この事業は、当初予算編成後、以降組み立ててきて、今回お示ししているというところでございます。

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◯木村委員  そうすると、今度はもう一方で釜我委員がおっしゃったことにつながるでしょう。第三者の目で緊張感を持ってやるのだったら、市長の理念に基づいて市民参加でやればいいではないですか。構想日本にこだわる必要はどこにもありません、これは。構想日本でなければならない根拠は全くありません。第三者の目を持って、市の職員が緊張感を持ってプレゼンテーションをすると。その後はスキルアップも期待できると。それは何ですか、構想日本のメンバーの前でなければ皆さん緊張感を持てないのですか。そういう人は手を挙げてください。だれもいませんよ、そんなの、いるわけがない。市民の前だと緊張感が持てないと、そういう答弁ですよ、今のは。そうではないというのだったら、市民参加でやればいい。まさにそれは市長の理念ですから。違いますか、市長。

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◯星野市長  事業仕分けは、既に内部評価、行政評価は内部で行ってきているわけでありますが、外部評価の1つの試みとしてやっていきたいということで御提案申し上げているところであります。前回でしたか、構想日本のメンバーの中には、ほかの自治体の職員や、ほかの市の議員の方たちがいらっしゃると。そういうメンバーに評価してもらうのはおかしいのではないかというような御指摘があって、今、担当の方では、構想日本の中に属している、そうではないメンバーの方々をお願いするような形で、いわば、こういった行政の事業の評価ということに関する専門家の方にお願いをしてやろうということで構想を固めてきて、今、御提案申し上げているところであります。私としては、外部の目で見ていただくということは大事なことであると思いますし、そのことを通して、5分間でということでありますが、限られた時間の中で職員がしっかりとその事業の必要性について訴える、訴えたことについて御評価をいただくというようなことというのは、今までの事業の進め方について適切な示唆をいただけるものと思っておりますし、必要なことではないかと思っているところであります。
 ただ、どうしても構想日本という団体へのこだわりが強いようでありますので、私としては、この点ちょっと受けとめさせていただいて、ほかの手法といいますか、ほかの考え方ができるかどうかということも含めて考えてみたいなと思っているところであります。いずれにしましても、私は外部評価の一環として、こういった試みを行っていくということは大事なことだと思っています。
 それから市民参加、これは外部評価、市民参加の一環としても私はやりたいと思っています。市民の皆さんが市の事業について、より深く関心を持っていただくということは大事なことだと思います。今回、公募市民という形ではなくて、無作為抽出による市民参加ということを模索してみようということにいたしました。これは、市の附属機関等においては公募市民という形をとっているわけでありますが、私自身はそういった参加の方式、これはこれで意識の高い方、関心の高い方がお集まりいただくということで意義あることだと思っていますが、一方で、市民討議方式というような形で普及しつつある無作為抽出による市民、つまり日ごろはなかなか市の問題について関心が持てないけれども、無作為に抽出されて、その手紙が来て、あっと思って、やってみようかな、参加してみようかなということから入ってこられるような市民の皆様方の関心というものも、また大事なことではないかなと私は思っておりまして、そのような形で今回実施してみたいという思いを持っています。これがさらに広まってくると、市民参加のすそ野がさらに広がってくるのではないかなと私自身は考えているところであります。今までいただいた御意見について、私の意見として述べさせていただきました。

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◯木村委員  市長、いいことをおっしゃいます。より市民参加を、すそ野を広げるために無作為抽出を試みでやってみると。ぜひそれは大いにやっていただきたい。そこまでみずから手を挙げてない方も無作為抽出で選ばれましたと、ついてはぜひ御参加くださいと、そこまですそ野を広げていながら1点だけ、構想日本だけはそこにお願いするのだというような、相矛盾するのです。まさに市長が後段言った方向性が、市民参加を広く浸透させていく方向性で、それが正しいです。ところが、構想日本1点だけは、いや、こいつだけは頼むのだと。それはおかしいのです。なぜこれだけ特命随契みたいなことをやって、一方では、今まで市が全くやったことのない無作為抽出なんていう方法までとって、すそ野を広げようとしているのに、市長は、ほかの方法がないか検証するというお話でしたので、その検証結果がまさに後段市長が述べられた方向性に沿った結果が出て、この部分に関しては見直されるということは、後段の御答弁、御説明を聞いていれば、そうなるであろうと私は信じていますけども、ますます市長の御答弁を聞いていると、市民参加を広げていこうというお気持ちはわかりました。その1つの試みとして無作為抽出をやってみようというのもわかりました。であれば、その方針を貫いていただいて、今回の事業仕分けについては、ぜひやっていただきたいと思います。終わります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯釜我委員  今のに関連してですが、無作為抽出の、いわゆる市民の皆さん方に市政に関心を持ってもらう、そういう手法が最近行われ始めていることは承知していますけれども、実験としてそのスタイルをおとりになることについては、それはぜひおやりになっていいと思うのです。ただ、これはそういう実験としてやるようなものではないのです。この事務事業を打ち切るかどうか、縮小するかどうかということの判断を求めるという、これはなかなかできる仕事ではないですよ。ちょっとやそっと説明を聞いたぐらいでできる話ではない。先ほどの議論の中でも、パブリック・コメントのところでも申し上げたけれども、膨大な量の今議論が行われ、研究が行われ、検討を行い、いろんな市民の意見が反映をされ、専門家の意見が反映をされるという中で、いろんな政策が決められていくわけです。そういう経過をたどってきている事務事業について、全くそれと縁のなかったところにいた方をぽんと連れてきて、若干の説明を聞いて書類を渡して、さあなくしますかどうしますかと、これは、できたら神様です、これができたら。あるいはできたにしても、的確であるかどうかということについては全く疑わしい。市民のためになるかどうかということです。全く疑わしいというふうに私は思います。ですからこれは、予算が通ったとおっしゃるけれども、予算については全体的なものですから、それはいろんな思いがあって予算を通しますけども、相当あのとき異論があったはずですよ、私も含めて、川合議員も含めて、木村議員も。いろんな方からいろんなあれがありましたよ。そういうことがあっての、これは予算化ですから、余りそれを大上段に振りかざすのではなくて、殊、予算については、もっと謙虚にやってもらいたいと思います。
 それで、私は資料請求を1つしておきたいと思うのですが、これは閉会中の委員会にお願いしたいのですが、この3つの事業仕分けの対象事業が書いてありますけど、これはイメージが全然わかないのです。どんなことを、どんな事業が対象になるのか、10年以上経過していて見直しがされていないとあるのですが、いろんな事業で市の事業でやってきて見直しがされていない事業って、果たしてどんな、大体どれも見直しをそのときそのときでやって、そのときにふさわしい制度にしてきたという気がするので、一体どういう事業がこの対象なのかわからないのです。ですから、この日は12ですか、対象事業は。12の事業が対象になるようでありますけれども、12とは言いませんから24ぐらい、その倍ぐらい対象になる可能性がある事業、この3つの要件を満たすもの、これを並べてみてください。それを見れば、それをそういう市民と、構想日本がどういう議論をしていただけるのか、大体想像もついてきますから、その資料、よろしいでしょうか。

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◯根本政策経営課長  準備させていただきます。

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◯釜我委員  では、お願いしておきます。終わります。

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◯井沢委員長  では、また閉会中にその資料を出していただけるということでよろしいですか。
 それでは、資料4については終了いたします。
 資料5、2枚物ですけれども、よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですね。
 それでは、調査事項、行政改革については、引き続き調査することとし、継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしと認め、継続と決しました。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に移ります。
 報告事項1番、「国分寺市暮らしのガイド」の官民協働発行について、報告願います。

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◯小川総合情報課長  報告事項、「国分寺市暮らしのガイド」の官民協働発行についてでございます。資料に沿って御説明させていただきます。
 まず、本事業の背景と内容でございますが、本市の暮らしのガイドにつきましては、市民の方への行政情報提供という観点では、全戸配布が必要と考えておりましたが、一度平成14年度に市内公共施設で拠点配布をいたしましたが、15年以上にわたって全戸配布はしておらず、毎年改訂版を8,000部ほど印刷いたしまして、転入者と希望者に窓口で配布しているというのが現状でございます。このような状況は、全国の多くの自治体も同様のようでございまして、平成19年度ぐらいから、株式会社サイネックスが進めております今回の協働発行という手法が、全国的に大きな広がりを見せています。この手法は、ことしの予算特別委員会でも御説明しておりますが、暮らしのガイドの発行、配布に当たって、協定により官民協働で行います。具体的には、行政情報の原稿作成は市が行って、サイネックス社がそこに掲載する広告を募集して、その広告収入で編集・印刷から配布までの業務を賄うというものでございます。本市においても、下記の事業効果、市民サービスの向上が見込めることから7月17日に同社との協定を締結して、11月には「国分寺市暮らしのガイド」の発行、全戸配布を実施する予定でおります。
 続きまして、資料の官民協働発行の効果ですが、市の財政負担なしで全戸配布が可能になります。これが最大のメリットということになります。事業効果額につきましては、概算ですが、印刷製本費と配布委託料を合わせて1,036万円ほどになります。さらに2色刷りからカラー印刷になることで情報が見やすくわかりやすくなることとか、ページをふやせることで市政情報以外の市の魅力を掲載できる、市民サービスの向上が図れるという形になります。また、地域企業の広告を掲載していくことで、その育成・発展、地域の活性化も期待できるというものでございます。
 続きまして、発行の仕様・企画につきましては、サイズにつきましては、これまで同様A4判となります。ページ数は164ページを予定しておりまして、うち行政情報は正味で約100ページとなります。ページ数は広告の量で減る場合がありますが、その場合も行政情報は減らされることはございません。皆様にお配りしているものが他市で発行している暮らしのガイドということになりまして、そのような感じになります。完成のイメージと紙質等とか塗り色とか、確認いただきたいと思ってお配りしました。御確認いただきたいと思います。塗り色は、ごらんのようにカラー4色刷りになります。発行部数は6万6,000部、配布後の残部は8,000ほどになります。これまでどおり転入者に対して市民課で配布してまいります。企画ページは、国分寺の場合は、自治基本条例、歴史・文化財、散歩道・見どころ、特産物、こくぶんじ豆ばなしといって、市にまつわるおもしろい話などを紹介していく予定でございます。広告の販売期間は8月から9月で実施を予定しております。
 資料裏面2ページをごらんください。サイネックス社の概要は記載のとおりですが、同社は各地で「テレパル50」という電話帳、各地域ごとの、各市ごとの電話帳を作成している会社で、企画・デザイン等のスキル、印刷技術とか配布のノウハウなどを兼ね備えた会社でございまして、この手法で実績を上げているのは、現在のところ確認できるのは同社だけであるかと思います。全国ではこの2年間で既に88団体が実施しておりまして、当市を含めて37団体が実施予定でございます。あわせて125団体ということになります。多摩地域でも昨年3月の三鷹市を皮切りに、日野市、狛江市、青梅市、東村山市と。発行予定としましては、昭島市、国立市、本市、武蔵野市、稲城市の5市が実施予定でございます。詳しくは資料の最終ページ、4ページに全国の既刊分と既刊予定を掲載しておりますので御確認いただきたいと思います。
 最後に内容のイメージですが、資料3ページ、カラーの部分になりますが、大きく分けて3つのパートになりまして、巻頭から、先ほど申し上げた国分寺市の紹介として特集ページ約35ページほど予定しております。これは上の部分です。国分寺市紹介という形になります。それとその次の行政のページ、これが約95ページほど予定しております。それとその後、広告のページとして商工会や医師会等の三師会を中心とした事業者の広告を約30ページ、全体で先ほど言った164ページ程度になる予定です。国分寺の紹介と行政のページのパートに一部広告が入ってまいりますので、先ほど申し上げましたとおり、正味としては、行政情報は約100ページほどになる予定でございます。現在、庁内で行政原稿の編集も進めているところでございます。久しぶりの全戸配布できる機会ですので、各課で発信情報を整理して市民の皆様にわかりやすく使いやすいガイドになるよう進めているところでございます。
 簡単ですが、御説明は以上です。

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◯井沢委員長  それでは、説明が終わりましたので、どうぞ。

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◯松長委員  議員紹介のところで私の名前が違っているのですけれども、これは載せる必要があるのかどうか、載せるのだったら。(「載せないでもらいたい」と発言する者あり)
 載せるのであったら、ちゃんと本人に校正しないと、この間の音声放送みたいな。一応公人なので、私のところの1文字、住所が上に上がっているようで、このまま印刷されると大変困るという。

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◯小川総合情報課長  申しわけございません。その国分寺のものは、見本版で、まだ校正しておりませんので……。(「もし載せるのだったら校正」と発言する者あり)
 各課に今校正を回すところで記事をつくっているところです。申しわけございません。

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◯木村委員  個人的には、議員は別に載せなくてもいいのではないのかなと。何かほかの市は載っていないのだよね、見ても。載っているか。(「載っているところと載っていないところと」と発言する者あり)
 載っているところと載っていないところがあるのね。(「公人だから、やっぱり載せないといけないのだろう」と発言する者あり)
そうですか。それで、要は、今回、全戸配布ということです。果たして全戸配布が必要であるのかどうか。要するに、同様の情報というのは、イコールではないにしても、ホームページ等でごらんになることだってできるわけです、今のこういうインターネットが発達した時代ですから。それで見てない方は、それはお渡しすればいいわけであって、いや、それは市報に載せればいいのでしょう、発行しましたよと。御希望の方は差し上げますので市内の公共施設に取りにきてくださいと、市内の公共施設に置いておけばいいではないですか。全戸配布までして全世帯分、印刷・発行する必要があるのかどうか。もし、強く、それが必要なのだというのだったら、では、何で今まで発行してこなかったのだということになります。要は、それで事足りているからでしょう。転入者だけにお渡しをして、ずっと何年もお配りをしていなかったと。そうではない方も御希望があれば、お渡ししていたのでしょう、窓口で、転入者ではなくても、多分。だれも目が合わないから、わからないけど。だから、これを見ると約1,000万円ですか。(「広告がある」「市はただだろう」「市はただです」「費用は一切かからない」「サイネックスが出してくれる」などと発言する者あり)
 そういうことね。ただでつくれる。そういう意味で言っていたのね、さっき。了解。出しましょう。

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◯釜我委員  葛飾のものが、すごくさっと見たところコマーシャルの量が少ないのだけれども、このスタイルでやっても無料になったのですか、葛飾の分。

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◯小川総合情報課長  製本できたものはすべて無料ということになっています。(「葛飾の分も」と発言する者あり)
 結局、協定を結んで、広告料が少なくても、それはサイネックス社の企業努力の中でですので、広告が少なくても発行はしなければ、協定を結んで、そんなわけです。恐らく葛飾は、それほど載せて、掲載してくれる量が少なかったのかと思います。だから、場所によっては最大限、広告ばかりというか広告がふえているところもありますけど、その差は営業の中のものです。最終的にはどんな、何社広告を載せようと、市の行政から出る原稿の量とか市民の方に伝えるべき情報はきっちりいくというような形で協定を結んでおります。

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◯釜我委員  一番ひどいのはどことは言わぬけど、本当に見にくいのがある。コマーシャルがやたら多くて、こんなのは配りたくないから、葛飾みたいなものになるように、ひとつ企業努力をうんとしていただいて、努力してみてください。わかりました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。

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◯幸野委員  本当にいいシステムなのではないかなと私も思うのですが、これだけ全戸配布、しかも市の重要な情報が、すべてほとんど網羅されるというようなことでもあるので、施設なんかが。この広告を載せるところ、事業者、ここのやっぱり公平性というのが相当これは担保されなければいけないというふうに思うのです。だから、ちょっとこれは議論があったかどうかわからないのですが、すべての事業者に声はかかると、漏れがなく、そういう姿勢でなければ、例えば聞いていないよという事業者がやっぱりあってはならないというふうに私は思うのですが、その辺は大丈夫なのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  そこら辺はサイネックス社の方と相談しておりまして、まず先ほど言ったように商工会を通じて、プラスやはりサイネックス社も広告をとりたいということがございますので、シラミつぶしと言うのかわからないですが、商工会以外の事業者のところもすべて回る予定でいるという話は聞いておりますし、8月15日号の市報で、こういった趣旨で営業に回りますと、御希望の方は御連絡をくださいというような市報を、掲載を行っておりますので、あとホームページにも載せておりますので、それを見ていただければ御連絡いただけるようになっております。

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◯幸野委員  さっきのアウトソーシングの問題に絡む部分なのです。いわゆる公共サービスになる部分だと思うのです。だから、やっぱり実質的な平等性というものがきちんと担保される必要があるという事例にもなると思うので、ぜひそこはきちんとやっていただきたいということだけ。

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◯木村委員  その上で、いわゆる規制をされる団体、事業者というのはあるのですか。時間が時間なので、代表例で言えば、よく言われるところは、政治団体、宗教団体とか、何か規制を、いわゆる市の発行物だというところにそぐわないことで、満遍なく声をかけていただくのは結構なのですが、満遍なく声をかけていくと、市の案内にはそぐわない団体というのもあるやもしれないわけで、その辺の考え方を教えてください。

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◯小川総合情報課長  サイネックス社との打ち合わせの中でというか協定の中に、国分寺市の有料広告の掲載取扱要綱というのがございます。これの広告掲載基準、今のお話の中で何点かありましたが、公序良俗に反するものとか、政治活動、また宗教活動、個人、団体等の意見広告、風俗営業等、誇大表示、不当表示等の基準に当たらない、該当しないものということで協定を結んでおります。それとサイネックス社の方でも自主的な内部の、もう既に百何十自治体の発行をしておりますので、その中で培ったトラブルのもとになるような広告、例えば医療法に基づく矯正歯科の表現で審美歯科とかというのはだめだったりとか、そういうようなものをつくっておるようでありまして、それについても準じて選んでもらうようにというか、表示するように話はしているところです。
 以上です。

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◯井沢委員長  課長、今それは手元にあるのですか。そしたら、それをコピーして委員の皆さんに。(「業者の方のものもいいのならば、それも下さい」「業者の方のは、ちょっと口頭で聞いたものなので」「広告基準でしょう。後日ポストで」「取扱要綱は要綱だけで」などと発言する者あり)
 そしたら、今要りますか、それとも後で配ってもらいますか。

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◯松長委員  その取り決めで、例えばこういう場合はだめだよっていうのは、私を例にとると、私は市内事業者なのです、もう一面の方は。だから選挙の年に、例えば裏の方の一番いいところに自社広告と名指して、例えば大きく松長孝とか書いて、社長の顔を全面というようなことは、これは必ずちょっと政治倫理の、だけれども、サイネックスのところをスルーしてですよ、だから選挙の年だけ、そこに広告を買って出すとかということだって、私は違った顔を持っているわけなので、そういったものの規制というのもちょっと検討していただけますか。

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◯小川総合情報課長  今、編集を進めている最中ですが、広告に関しても、でき上がった段階で見せていただいて、広告主等も確認するお約束になっていますので、その中で、こちらに引っかかるようなものがないかどうか。こちらの基準に合わなかったりとか、不都合なものがあるかどうかというのは確認できるようになると思いますので、確認したいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、5分程度休憩をとりますので、その間にコピーして委員の机の上に置いていただけますか。
 5分休憩をとります。
                   午後 6時45分休憩

                   午後 6時54分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項2番、定額給付金等の進捗状況について、報告を願います。

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◯根本政策経営課長  定額給付金に関しまして、きょうは2件の御報告がございます。
 まず、定額給付金等の進捗状況についてということで、8月31日時点の進捗状況でございます。
 まず、1番のコールセンターですけれども、8月になって145件というお問い合わせということで、大分少なくなってまいりました。
 2番の申請書等発送・受け付け状況でございます。定額給付金については全体で87.7%の方が受け付けが済みました。子育て応援手当については94.2%の方が申請が済んでいるということでございます。
 給付金等の完了状況ですが、8月31日現在では、定額給付金、86.5%の方が給付が完了いたしました。子育て応援特別手当は93.6%ということになります。
 まだ申請をされていない方が定額給付金としては6,792世帯ございます。子育て応援特別手当は72名の方がまだ申請をされておりませんので、現在、8月14日から市内に公共施設にポスターを張って呼びかけているんですけれども、今後も市報等で呼びかけをしてまいりたいと考えています。
 進捗状況については以上で、もう一件、「DV被害者支援給付金給付事業実施要綱」というのを本日お配りしているんですけども、そちらの方をごらんいただきたいと思います。
 定額給付金については住民基本台帳に記載されている住所の世帯主に給付する制度ということになってございますが、DVの被害者であるためにその住所に居住できずに実質的に受給できない方に対しまして給付をしたいとするものでございます。
 対象となる方につきましては、市内に住民登録をされていまして別の住所に住んでいる方、または国分寺市以外に住民登録をされていて市内に住んでいる方でございます。給付の額につきましては、要綱の第4条に定めてあるとおり、定額給付金と同額ということになります。第6条の申請に添付をしていただく書類でございますけども、第3号のところに「DV被害者であったことが確認できる書類」ということでございますけども、これは東京女性相談センター発行の証明書とか地方裁判所発行の保護命令通知書などでございます。そのほかについては定額給付金の要綱と同様という形になってございます。
 補正の第7号に必要な予算を計上させていただいております。給付対象の確認をしている方は現在6世帯10名の方で、予算としては13万6,000円を計上させていただきました。この経費については、全額、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用しております。
 補正予算をお認めいただいた後に、市報やホームページでお知らせをしていく予定でございます。
 報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  報告は終わりました。
 御質問等ありましたら、どうぞ。

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◯木村委員  今の後段のDVの関連なんですけども、通常の場合では11月11日までですよね。それとはずれる形で10月から来年の2月ですか。一般の方、DV被害に遭われてない通常の方は11月で終わりを迎えるわけで、もう92%ぐらい受け取られていると。今御報告いただいた6件10名の方が、いわゆるDVの加害側が世帯主であったと、離婚も成立してなくてね。そういう場合に、その方が給付申請をして、被害者側のDV施設に避難をされている方の分まで受けとっちゃっている、そういう事例はないんですか。

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◯根本政策経営課長  そういう事例もあると思われます。このDV被害者の方から御申請をいただいたときに、住所確認等を行いまして、そこの相手方の区市町村に問い合わせをいたします。そこで多分、判明というんですか、わかると思うのですけども、多分、普通の定額給付金は、今の現制度で、加害者と言われる方が受け取っている可能性は十分あるというふうに思います。

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◯木村委員  その場合、国の100%補助という、原資になるわけですけども、そういったものも織り込んで、そういう場合でも、要は本来受け取るべき御本人が受け取れずに世帯主が受け取っちゃってるという場合でも、言ってみれば二重支給みたいな形には形上はなっちゃうんですけども、お支払いする、その際の補助も100%国が保証するという確認でよろしいのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  はい、そのとおり、国として見れば二重支給になってしまいますけれども、これは全額、国の交付金を活用できるというふうに確認をしておりますので、市の一般財源の持ち出しはなしということになります。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかにございますか。

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◯片畑委員  対象者で、第3条で(1)と(2)と書かれてあるんですけれども、(1)はわかるんですが、(2)の方は、これは現在国分寺市内にいらっしゃるということが前提という意味ですか。それとも、国分寺市以外に現在いらっしゃっても、市長が認めると対象に含まれるということですか。

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◯根本政策経営課長  2号の方なんですけども、市内に居住されている方と、あと、市長が認める方ということなんですが、これは市の方が、ある施設、市外の施設を御紹介してそこに住まわれている方、こういう方が対象になります。

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◯片畑委員  ということは、市が紹介したということが、対象者に、給付対象者となる条件になるということですか。市が紹介した、市に御相談いただいて。

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◯根本政策経営課長  基本的には、市の生活福祉課の方の相談員に御相談をいただいた方を対象といたします。

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◯片畑委員  それでは、この給付事業の実施についての、これは申請がなければ支給できませんので、その当該者に対してどのようにお知らせするんですか。

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◯根本政策経営課長  現在把握されている方については、生活福祉課を経由いたしまして直接お話を差し上げようと考えています。それ以外、把握をしていない方については、現在では、市報、ホームページを使って周知をしていきたいと考えています。

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◯片畑委員  これは国分寺市以外でも、では、足並みそろえておやりになる事業ですか。

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◯根本政策経営課長  他市ではすべてが同じようにやっているということではありません。これは国分寺市、私どもの考え方でございます。

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◯片畑委員  では、何らかの形で、できるだけ給付対象に当たる方に情報が行くように努力していただきたいと思います。
 それから、第6条で(3)です。「基準日において」、基準日というのは2月1日のことですか。給付金の基準日、定額給付金の基準日だから、ことしの2月1日ですね。この基準日においてDV被害者だったことが確認できる書類ということで先ほど御例示いただいたんですけれども、私、それが用意できるのかどうかというのがよくわからないんですが、これは、申請の内容を決めるに当たっては、やはり関係する団体、NPO等を含めて、御意見を伺った結果のこういう申請書類という理解でよろしいんですか。だから、皆さんが皆さん、そういうふうに東京ウィメンズプラザに行っているのかどうか、そして裁判所にも行っているのかどうかという。

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◯根本政策経営課長  今確認している皆さんがそこに行っているかどうかは私ども確認をしていないんですけども、一般的にこういったところの証明書が必要となるというふうに判断いたしまして、先ほど御紹介をさせていただきました。この2つの証明だけでやっていこうということではなくて、市役所の福祉事務所長の証明も可能であるというふうに私ども考えておりますので、そういった、どういった書類になるかは御相談をいただきたいというふうに思っています。

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◯片畑委員  それでは、申請ではこういう内容があるけれども、やはりできるだけ実態に沿って、給付できるようにしていただくということですね。

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◯根本政策経営課長  なるべく多くの方に、DVの被害者の方が多いのはまずいんですけども、皆さんに生活支援ということで給付をしたいと思いますので、市役所の方に相談に来ていただきたいというふうに考えています。
 以上です。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 それでは、2番については終わります。
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◯井沢委員長  3番、庁舎機能分散化への対応について、報告願います。

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◯富澤総務課長  庁舎機能分散化への対応についてですが、今まで、第三庁舎耐震補強工事並びに旧本庁舎の解体、そして書庫棟の建設と、総務委員会等で報告させていただいております。今回、この本会議において補正予算を計上させていただきましたので、その説明をさせていただきます。
 資料にございますように、1ページ目、これが「第三庁舎耐震改修等工事費補正案について」、その内訳でございます。1)改修工事の左側に当初予算5,515万5,000円ですが、今回、設計をして工事費等が出ましたので、これが5,362万4,000円で、工事費については下がっております。中段にあります2)追加工事分ですが、これについては、第三庁舎の中に間仕切りの追加建築工事並びに空調等設備追加工事、そして1階トイレの改修工事、そして1階と2階照明器具の交換、これらを含めまして1,758万2,000円の追加工事分が発生しました。よって、工事費不足額1,605万1,000円を工事費として補正させていただくものでございます。
 2ページ目、これは第三庁舎の配置図でございますけれど、左側下、1階のトイレ、男子トイレ、女子トイレ、分断しまして、前のところの奥につくる予定でおります。それから3ページ目、第三庁舎2階の配置図でございますけれど、職員課、広報・広聴担当、それから財政課、政策経営課、政策法務課、そして市長室、副市長室、秘書課、応接室等をつくる予定でございます。
 それから、次のページをめくっていただきまして、これが書庫棟建設設計と旧本庁舎解体設計委託費、これは債務負担行為で計上させていただいています。真ん中の設計委託費、この部分が債務負担行為の857万4,000円、計上させていただいた金額でございます。網かけ部分については22年度の予算ということになります。
 説明は以上です。

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◯井沢委員長  説明は終了いたしました。
 御質問等、どうぞ。

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◯木村委員  本庁舎を壊しますよね。一方で追加工事で不足が生じると。特に、この4項目を見させていただくと、照明器具だけで350万円もかかるんですよね。これは本庁舎のをリサイクルできないんですか。

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◯富澤総務課長  1階、2階の照明器具等は老朽化が激しくて、設計の段階で見てもらったところ、今までのものは使えないということでございます。(「いや、本庁舎」と発言する者あり)
 ああ、本庁舎の前のですか。

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◯木村委員  だから、第三庁舎の改修工事で、老朽化しているから350万円かけて使うという話でしょう。一方で本庁舎は壊しちゃうんだから、壊す前にリサイクルできるものはリサイクルしたらどうですかと。本庁舎の照明器具はそのままになっているんでしょう。配線とかまではリサイクルできないにしても。これですよ、これ。この蛍光灯を取りつけるやつと、蛍光灯そのものも多分そのままになっていますよ。
 350万円でしょう。第三庁舎を改修したとしても、30年50年使う話でもないですよ、こっちはこっちでね。いや、僕も可能かどうかわからないですけどね。使えるんだったら使った方が、350万円、照明だけで350万円なんだから、浮くのではないですかと。

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◯富澤総務課長  今、新たな御指摘ということで、そのような御意見がありますので、使えるものは使えるかどうかの検証もさせていただきたいと思います。
 以上です。

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◯木村委員  今の御答弁で、使えるものはというお話があったので、要は、照明器具だけではなくて、取り壊す前にリサイクルで。こことか第二庁舎とかに運び込んだものは一部はあるのかな。議会なんかは机とか全部持ってきていますから、向こうから。その他、何か備品類がまだあちらに、細かいものは出しちゃったんでしょうけども、棚とかね。
 違いますか。よくわからないけど。
 もう入れないから、中にね。今、中に何が残っているんだかよくわからないんですけど、もしあるのであればね。あるんですか、何か使えそうなもの。

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◯有川総務部長  第二庁舎に移った段階で、使えるものはかなり持ってきて、今あるものというのはもうほとんど、ほとんどといっても、まあまず使えないものが多いんだと思うのですよね。あと、議会のいす……。議会のいすぐらいかなと思います。

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◯木村委員  あんまりなさそうですね。いや、もしそういうその他の備品類も使えるんだったら、それこそ第三庁舎改修工事した後に第三庁舎で再利用もできるわけですからと思ったんですけども。とりあえずなさそうとはいえ、もし何かあれば、今の照明器具の検討とあわせてぜひ運び出しを、可能なものがあれば、お願いしたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯片畑委員  まず、2ページの配置図なんですけれども、トイレを改修されるんですよね。これは新設ではなくて改修ですか。新設ではなくて改修。

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◯富澤総務課長  この絵の中の、「前室」と書いてありますね。ここが昔の第三庁舎の共用トイレだったんですね。その奥に女子トイレ、男子トイレを設置するということで、新設に近い改修ということが言えるかと思います。
 以上です。

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◯片畑委員  そこで、これはちょっと略図でわかりにくいんですけども、今、公共施設のトイレというのはだれでもトイレというのが言われていまして、これを見たらやっぱり狭いかなと思うのですよ。それで、市民活動センターなどが併設されているということもありまして、女子トイレでベビーカーも一緒に入れるとか、男子トイレでもいいんですけれども、ベビーシートの工夫ができるのかできないのかというのをちょっとお伺いしたいんですが。

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◯富澤総務課長  前に7月14日の総務委員会でも片畑委員より乳母車の駐車のことですぐ対応させていただきましたけれども、今回のこのトイレについては検討の中でまだその部分については検討していないのが現状でございますので、その部分も含めて少し検討させていただきたいと思います。

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◯片畑委員  私は今ベビーカーと申し上げたんですけど、車いすでも利用できるということも大前提ですので、よろしくお願いします。
 それから、2ページ、3ページ目で入る課が書かれてあるんですが、これは決定ですか。

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◯富澤総務課長  この第三庁舎の2階配置図、そして次の部分については、この前に、検討委員会、そして並びに本部会議で一応この配置案で検討した結果ということでお示しさせていただいています。

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◯片畑委員  それで、以前、どこの課が入るかという議論をされているときに、国分寺駅北口の駅前の、旧UFJのあそこの工事、取り壊しの関係で、まちづくりセンターも帰ってくる、そして関連する都市開発部とか都市計画課なども帰ってくるというお話があったと思うのですよ。ここに戻ってきていないことは、どういう……。

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◯富澤総務課長  今、片畑委員より御指摘ありましたように、今までの議論の中で、3月2日の総務委員会で議事録からも見ますように、そのときの配置図とこの第三庁舎については変わっておりません。そのときに、第二庁舎については建築指導課、都市計画課が入る、それから第四庁舎には会議室及び健康相談室等の案を御提示していますので、今のところそういう形で考えております。

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◯片畑委員  わかりました。何か帰ってこられない理由ができたのかなと思ってちょっと心配して、ドキドキしながら聞いたんですけど、だったらよかったです。
 それでは、分散庁舎という形でこれまでやってきたんですが、では結果的にひかりプラザに教育委員会が移動したという、その部分だけになるんですか、本庁舎と離れるのは。

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◯富澤総務課長  教育センターのほかに下水道課があります。あと、環境計画課も第二庁舎から清掃センターに移ったいきさつがありますけれど、それについては環境部が今まとまって清掃センターということで位置しておりますので、そのままということになります。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
 ほか、よろしいですか。

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◯幸野委員  ちょっと私もこの資料でお伺いしたいんですが、これはたしか、第三庁舎の耐震改修をするのか、それともまたプレハブでやったりするのかという選択だったと思うのですよね、当時。それで金額が、改修工事が5,500万円、当初予算で。さらに1,700万円追加されると。これは選択するときの条件が違っていたのではないかと思ってしまうんですよ。この金額は大きいので、ちょっとこれ……。まあ、時間も時間なのでね。
 つまりこれは、2階トイレの改修というのが必要だということを初めのこのときには言われているんです。追加工事で1階のトイレの改修も必要だということで追加されている。もともとでいえば初めの段階でそういう試算が出たのではないかというふうに私は思うのですが、その辺についての説明がちょっとなかったので。
 1,700万円は大きいですよ。どうしてこういうことになってしまったのか、ちょっと。

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◯富澤総務課長  今御指摘のように、「第三庁舎耐震改修等工事費補正案について」というこの1ページ目にありますように、当初予算は確かに5,515万5,000円です。そして、右側を見ていただきますと、このままでそのままの設計積算ですと5,362万4,000円ということで、約150万円ぐらい下がっているんですね。追加工事については、やはり担当課等の調整、それから空調等の設備がやはり必要だということで、やはりこの金額も、間仕切りの追加建築工事等843万円かかっておりますので、この辺が大きく占めているということになります。先ほど、木村委員よりも御指摘ありましたように、1階、2階の照明器具の交換等でもやはり358万9,000円という金額的には大きいものを占めているかと思います。
 わかるのはこの辺のところなので、以上です。

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◯幸野委員  間仕切りの追加で800万円、843万円ということなんですが、これだって、もしこんなにかかるんだということがあったら、選択する際に計上されていないと。つまり、この判断があるというのはやっぱり金額の面もあったわけだと思うのですよね。こっちの方が安いからという理由で判断もされた部分もあったと思うのですよ、いわゆるプレハブに建てかえるとかそういう判断の中でね。判断したら、また今度はこういう工事が必要でしたということで1,700万円ふえてくるというね。
 私、今回に限って、別にこれがだめだとかというあれではないんだけれども、そういうやり方ではよくないのではないかと。本来であれば、今それでこれはやむを得ないんだという話し方なのかどうなのかわからないんですが、普通だったら、申しわけありませんでしたという立場だと思うのですね。初めの段階でここまで説明しなきゃいけなかったと、判断を仰ぐ際にです。そういう姿勢が必要なのではないかなと思うのです。

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◯富澤総務課長  確かに、御指摘のように、金額的に増額になった部分については当初予算に計画をしっかりと、工事の中身等もよく見て数字的なものはきちんと入れ込むというのがよかったのかと思いますけど、その辺については申しわけありません。
 また、鉄骨でプレハブでという話で、5階建てのプレハブでというときに、金額的にはその当時の約10億円ぐらいの見積もりというような話も出ていたと思いますけれど、そういう面でいいますと、やっぱり第三庁舎を有効活用しよう、それから、耐震補強で今あるものを使えるということで第三庁舎に決まったということでありますので、このほかの追加工事等については積算等が甘かったということで、申しわけないと思っております。
 以上です。

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◯幸野委員  ぜひ今後、そういう際に、適正に見積もってもらわないと政治判断が狂うんですよね。実際に判断して、その後ふえちゃいましたで済まされないことも。1,700万円というのは本当に大きいですからね。
 きょうはちょっと時間もないのであれですけど、とりあえずこれで終わりますが、今後、各課の担当の方、いろいろ見積もりを出すことがあると思うのですが、適正にやってもらいたいというふうに要望しておきます。
 以上です。

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◯木村委員  簡単に終わりますけど。
 間仕切りにしても、市長室、副市長室1・2なんて、こんなことやるから間仕切りがふえちゃう。議会なんて本庁舎の時代から議長室、副議長なんてないんだし。まだ、本庁舎のときは机が2つあった。今は机もなくなっちゃったんだよね、副議長は。こういう庁舎の事情なんだから、副市長も我慢しなきゃだめですよ、こんな個室、特別扱いで与えられてね。こんなのは要らないと言うぐらいの姿勢を示してくださいよ。と私は思いますが。
 お伺いしたいのは、今、喫煙コーナーになっている部分に出入り口がありますけど、あれは1、2階に接続してませんよね。あれというのは改修工事にあわせて1階、2階の接続の出入り口として生かすことというのは、改修工事するんだから何か工事でできないのかな。要は、今のこの第一庁舎の出入り口が市役所通り側になってますから、あそこを第三庁舎の出入り口として御利用される市民の方に活用できる改修工事ができるのであれば、利便性が高まるんですよ。ただ、今の構造上は、このままだと利用できないんですよ、あそこは。1階、2階、通じてないから。そういうことはできないですか。

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◯荒井建設課長  今回の改修につきましては、今、木村委員おっしゃった、入り口から入りまして2階、3階、4階、5階までという形で階段が通じるようにするように予定しております。
 以上です。

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◯木村委員  通じるようになるのですね。では、ぜひ1階も。1階は無理なのですか。1階も……。
 でも、1階はこっちにあるのか、ちょっと西側に。なるほどね。ここから出入りしていただくことが可能だと。2階は2階で、今申し上げた部分がつながるようになると。了解しました。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯釜我委員  1点だけ担当にお願いしておきたいんだけど、いろんなスケジュール表が、書庫棟があったり本庁舎解体があったりいろいろあるんだけど、このスケジュール表を1本にしたものをつくってもらえないですか。
 できていますか。(「はい」と発言する者あり)
 できているなら、下さい。

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◯富澤総務課長  前回の7月14日にお配りしたスケジュール表で、旧本庁舎解体工程表で出した……。(「第三庁舎が入っていないんだよね」と発言する者あり)
 第三庁舎はその前でした。済みません。(「もし時間的にずれが生じているなら、それも提出して。全く同じスケジュールでいっていますか」と発言する者あり)
 同じスケジュールでいきます。(「いっている。では、それを一覧表にしたものを、よかったら下さい」と発言する者あり)
 はい、わかりました。

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◯井沢委員長  それでは、資料を後で委員の方に配ってください。よろしいですか、総務課長。
 すぐ配れますか。

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◯富澤総務課長  でき次第配らせていただきます。

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◯井沢委員長  それでは、3番まで終わります。
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◯井沢委員長  4番、懲戒審査会委員の選任について、報告願います。

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◯佐藤職員課長  それでは、懲戒審査会委員の選任について御報告申し上げます。
 本日は、別紙、「懲戒審査会委員の選任について」の資料をお配りしております。
 国分寺市懲戒審査会の設置につきましては、前回の総務委員会で御審査いただきました。その中で第3条の組織の御説明のときに、委員3名の内訳についての御質問をいただきました。そのときに、3名の委員につきましては、事務局といたしましては、弁護士、地方自治体のOB、さらに大学教授からの選任を考えていると御答弁申し上げました。
 大学教授につきましては適任者が見つからないという事情がございまして、資料のように女性の弁護士の方にお願いをいたしました。この方につきましては、労働法制に詳しく、公務員の懲戒について研究をされている方でございます。その他の方につきましては、東京都のOBで地方自治に精通されており、市町村職員研修所の講師などを歴任された方でございます。もう一人の弁護士につきましては三弁護士会からの御推薦をいただいた方でございます。当初につきましてはこの3人の委員構成で実施してまいりたい、そのように考えてございます。
 簡単ではございますが、報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  この件についてよろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは終わります。
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◯井沢委員長  それでは、5番、気象庁設置の市役所敷地内震度計の改修工事について、報告願います。

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◯塩野目くらしの安全課長  この件につきましては8月の末にテレビや新聞等で報道されたこともありますので、総務委員会で御報告させていただきます。
 この震度計なんですけども、平成8年に気象庁から依頼を受けまして、現在、市役所敷地内第五庁舎の北側に、地震の震度を計測するための震度計として設置してあります。このたび、気象庁が全国の震度計設置環境調査を実施したところ、全国に627カ所ある震度計のうち26カ所が今後の震度計測に支障を来すおそれがあるという結果が出されました。この26カ所のうちの1カ所に国分寺市役所敷地内の震度計が含まれておりましたので、改修工事を行いたい旨の連絡が気象庁よりありました。このことから、今月の2日から約1カ月間をかけまして、この震度計の土台を強固にする工事を行っております。
 なお、工事期間中は、臨時震度観測点として第四庁舎自動販売機横の防災資機材倉庫の中に設置をいたしております。
 お配りした資料の1ページから3ページまでは、8月21日に気象庁がプレス発表をした資料をそのままつけさせていただきました。
 以上です。

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◯井沢委員長  よろしいですか。
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◯井沢委員長  では、引き続いて6番、青色回転灯装着車両による防犯パトロールについて、7番、総合防災訓練について、8番、第51回北多摩地区消防大会の開催について。これは全部、くらしの安全課ですね。資料もまとまっているようですから、一緒に説明をしてください。

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◯塩野目くらしの安全課長  青色回転灯装着車両による防犯パトロールについてということで、この事業は、平成20年度、昨年度から、市内の犯罪を抑止することを目的として既に実施をしております。20年度は3台導入をして市内の青色防犯パトロールを開始しておりました。今年度、8月28日からさらに11台を増車いたしまして、現在、合計14台で青色防犯パトロールを実施しております。
 今後は、青色回転灯装着車に乗車する場合には、業務に支障のない限り必ず青色回転灯を点灯して運行するよう各職員に周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
 ここに記載されてないのですが、防犯の関連でもう一件、よろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  その他ということですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今ここで。

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◯井沢委員長  ここに載っていないのですね。

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◯塩野目くらしの安全課長  はい。いいですか。

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◯井沢委員長  はい、では、どうぞ。

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◯塩野目くらしの安全課長  済みません。
 平成21年度の補正予算第1号で説明をいたしましたが、大もとは国の補助事業となるんですが、東京都から交付されるふるさと雇用再生特別事業の1つで、警備員による国分寺駅周辺繁華街等の安全・安心巡回事業が9月1日から開始となっております。これは、市のつきまとい勧誘行為防止重点地区及び東京都迷惑防止条例の重点地区を中心に、午後4時から10時まで、2名2班体制で防犯パトロールを実施するものです。この事業の契約は、平成22年3月31日までの年末年始を除く毎日実施いたしております。
 また、緊急パトロールとして、市内で不審者情報や空き巣などが連続して発生した場合に、こちらから市の指示により、その地域を24時間いつでもパトロールしていただく業務委託契約となっております。
 以上でございます。
 続きまして、総合防災訓練について。こちら、資料4ページをお願いいたします。
 8月23日、日曜日に行われました総合防災訓練について御報告申し上げます。
 参加人数は、市民1,244名、市の職員が216名、関係機関474名、合計1,934名の参加が得られました。この市民、関係機関につきましては、メーン会場の第五小学校以外、市内の15カ所の小中学校、国分寺高校で一斉に初動要員が参集して訓練を行いましたので、そちらに集まった市民の方及び職員の数も入っております。
 今年度の特徴は、こちら、記載してあるとおりとなっております。特に3)番の、訓練当日午前8時に、既に導入してある職員安否確認メールを登録職員330人に一斉送信して、当日、会場での訓練に参加しない職員も含めて、安否確認の送受信訓練を初めて実施いたしました。
 防災訓練については以上でございます。
 続きまして、第51回北多摩地区消防大会の開催について。
 先日、議員の皆様にも御招待状はお送りしたところですが、今月27日、日曜日、午前10時から12時、会場は都立武蔵国分寺公園で行います。荒天時の場合は市立第四中学校の体育館で、時間も多少短くなりますが、行います。
 実施概要といたしましては、北多摩地区17市の消防団で組織されている東京都北多摩地区消防団連絡協議会が主催をして、各市の消防団が日ごろの訓練成果を披露する場として年に1回開催されております。会場は各市持ち回りで、ことしは、平成3年以来18年ぶりに国分寺市での開催となります。当日は、消防総監を初めとする消防関係者、国会議員、都議会議員、市議会議員を来賓として招きまして、17市の消防団員から団員総勢約900名が参加する大きな大会となっております。
 参加消防団はごらんのとおりです。
 主な内容につきましては、午前8時50分から9時30分までは市内を40台の消防車両によるパレードを行います。そのほかはこちらに記載のされているとおりの内容で実施をいたします。
 消防大会の開催については以上となります。

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◯井沢委員長  今、くらしの安全課関連の報告は5から8までございました。あわせて防犯パトロールについてもその他ということで報告がありました。
 すべてにつきまして御質問等ありましたら、どうぞ。

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◯木村委員  では、簡潔に2点ほど。
 追加で報告いただいた防犯パトロールなんですけども、これはどういう基準でやっていただいているんでしょうか。いわゆる市のつきまとい防止の方々がいますよね、従来から。あの方と全く同じ基準なのか。委託契約というのかな、その中身です。指導とか、勧告とか、何か警告書を渡したりとかというのがあるではないですか、ちょっと細かくは忘れちゃいましたけど。要はどこまでの権限をお持ちで、範囲とかも、何を基準にどこまでやっているのかというのはどうなんですか。何を基準にされているんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  既にコンコース等で実施されているつきまとい防止のためのパトロールの方とはちょっと内容が違いまして、警告等はできないということで、基本的には、犯罪の抑止、防犯の啓発がメーンとなっております。
 そもそもの事業はふるさと雇用再生特別事業の1つでありまして、採用するときにも、失業されている方とかそこら辺の条件をつけた委託契約書をつくりまして、その契約内容に基づいてパトロールは実施しております。
 権限については、先ほど申し上げたとおり、そこまでの権限はないということです。

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◯木村委員  課長も御承知かと思いますが、国分寺駅の北口の特に西通り商店街とかあの辺は治安が悪いですよ。多分、御説明だとその辺もパトロールされているのではないのかなと推察をしますが、要は、どこまで権限を契約書上付与しているのか、あるいは何かあったときは保険の問題とかそういうのはどこまで手当てされるのかとか、それはだれがするのか、市がやるのか都がやるのかとか、そういうのがわからないんですよ。なので、きょうは時間も時間なので、ポストに契約書の写しを参考に配布をしていただけますでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、手元にございませんので、ポストに入れさせていただきます。

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◯木村委員  ではお願いします。
 あと1点は、総合防災訓練、ちょっと私は所用で行けなかったんですけども、登録職員330名に安否確認メール、これは問題なく。330名の中で何か問題があったとかそういうのはあったんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  ほぼ330名には送達されました。中に、1、2名、やはり何かブロックがかかってしまっていて送れない職員がいましたけども、その職員はその時点で、次の日なりに連絡をしてロックを解除する等、作業をして、今は登録職員全部、送れる状況、状態になっております。

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◯木村委員  訓練でやっておいてよかったですね。
 ところで、なぜ330名なんでしょう。20年前ならともかく、多分、携帯電話をお持ちではない方はいらっしゃらないと思うのですね、この時代にあって。いや、中にはいるかもしれませんけど。
 今、720名ぐらいですか。(「723」と発言する者あり)
 723のうちの半分にも満たないんですね。要は、これはいざというときの大規模災害のときですから、日常的に何か市から上司からメールが頻繁に来るとかそういう話ではないですよ。本当に、20年、30年、50年に1回の大規模災害のときに安否確認をする、文字どおり、の話でしょう。それをなぜ全職員に登録していただけないんでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  この事業を始めたときにも庁議等でも報告をして、全職員に登録を呼びかけるようお願いをしていたところなんですが、私の方でも担当として、事務連絡等、庁内イントラ等を使って2度ほど呼びかけをしているんですが、なかなか、現在のところ330名の登録ということで、こういった訓練をやる際あるいはそのほかあらゆる手段を使って、災害のときには携帯電話を持っている職員、全職員に登録させることができるように、これからも呼びかけはしていきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  災害対策マニュアルでしたか、要は大規模災害があったときの初動態勢の市の職員の動きについてマニュアル化してますよね。そういうマニュアル化されていて、最初、大規模地震が来たと、その直後は市の職員はどうしろと、半日たったらどうだと、1日たったらどうだと決めているのに、ではその決められたとおりに職員が配置について動いていただく以前に安否すらわからないと。それではもう、実際の災害が起きた後、その災害に対応してもらうための職員の人員態勢すらとれませんよ、これでは。無事なのか無事ではないのかもわからない。だからこれは、ぜひ速やかに。それこそいつ起きるかわからない大災害ですから。
 なおかつ、これ、登録したところでしっかりとメールアドレス等の個人情報は管理をしていただいて、その上で。日常的に何かあるという話ではないんですから、これは。それで多分嫌がる職員というのは、いや、私は絶対にしませんと、そういう方がいれば強制はできないのかもしれませんけども、多分いらっしゃらないのではないのかなと。だから、その呼びかけ方なのではないのでしょうかね、担当からの。

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◯塩野目くらしの安全課長  本当は強制力というかを持って登録をさせたいんですが、この事業を立ち上げたときに、組合との交渉の中で、強制はできない等々の覚書を交わしたこともありまして。本当に、職員にとっては非常に、職員のための本当にいいシステム、メールなので、自分が何分後に行ける、無事なのかというのを、アンサーバック機能がついているので、私が言うのも何ですけどすぐれたメール機能なので、ぜひとも登録はしていただきたいんですけども、さまざまな理由がありますので、今後全職員に、先ほど申し上げたように登録をさらに呼びかけて周知を図ってまいりたいというように思います。

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◯木村委員  要は、中にはもちろん勤務時間ではないときに、御自宅にいらっしゃる、役所に来てもらわなきゃいけない、でも来てもらえるのかどうかもわからない、それを確認するという意味合いもあるでしょうし、勤務時間中の話であれば、例えば外に出張で出ている、あるいは車で移動中だと、市内を、市外でもそうですけども、そういう方なんかはまさに仕事中で無事なのかどうかと、そういう確認にもなるわけで、組合は組合の御意思というか御事情があるのかもしれませんが、今、課長がおっしゃったとおり、御本人のためでもありますよね、これ、お聞きしていると。なので、引き続き、まだこれは半分にも至っていませんので、ぜひ。あなたのためでもありますよということで、呼びかけを粘り強くお願いします。

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◯幸野委員  ふるさと雇用の問題なんですが、22年3月までということなんですが、その後はどういう予定でしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  この事業自体が3年の計画といいますか、予算としては今年度ですけども、3年間継続です。

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◯幸野委員  そうすると、恐らく正社員化されるんだろうと思うのですよね。されるのかな。たしかされるんだと思うのですよ。正社員として登用されるとさらに補助金が出るという形だったと思うのですよね。3年間やるとなると多分そういう形になると思うのですが、そうすると、この事業をずっと続けていくという、3年後以降もやっていくということなんでしょうかね。

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◯塩野目くらしの安全課長  この事業自体が一応3年間ということですので、その後については、いわゆる市の財政状況等もありますので、ちょっとまだ未定ということです。

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◯幸野委員  私はちょっと、その事業が効果的かどうかという話はなかなか難しい部分ではあると思うのですが、本来であれば、私は、このふるさと雇用というのは本当にもっともっと先も見据えた形でやるべき事業だったというふうに思っているんですよ。これがだめだということではないんですけどね。そのことを一般質問でも求めていたんですよ。一過性にしないということなんです、雇用対策をね。それは副市長の樋口さんも言われているんですが、そうではない雇用対策にするためにやっぱり担当の部署が必要なんだということを求めてきたんですよね。
 いずれにしても、まだ議論中だということであれなんですが、ぜひ雇用対策を一過性にしないという視点で取り組んでいただきたいと思います。一言もらって。お願いします。

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◯根本政策経営課長  雇用の必要性というのは、今緊急事態ということがありますので、一過性にならないような仕組みにできるように努力をしていきたいというふうに思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、報告事項については以上で終了をいたします。御苦労さまでございました。
 それでは、暫時休憩をいたします。
                   午後 7時49分休憩

                   午後 8時05分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  陳情第21−5号 _____議員,及びその配下の___員の「犯罪行為」について,同議員への市議会による「処罰」の請求等に関する陳情を議題といたします。
 それでは、調査担当。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  本陳情につきましては、7月21日、市内在住の____氏から提出されたものであります。陳情書の写し及び添付資料2件とあと添付証拠3件につきましては、事前に各委員のお手元に配布いたしまして検討をいただいているところであります。
 なお、添付の証拠として本陳情とともに提出のございました__氏と議員との電話の通信記録及び録音テープにつきましては、議会運営委員会での指摘を踏まえまして調査をいたしました結果、通信の秘密等を侵すものであり、配布いたしておりませんので、あらかじめ御報告いたします。
 報告は以上であります。

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◯井沢委員長  本陳情につきましては、個人や団体の名誉を毀損するおそれのある内容であるとともに、陳情事項も市議会として権限外のものであると思います。したがって、委員会審査にはなじまないものと判断し、審査終了といたしたいと思いますが、これに、委員の方、御異議ございませんでしょうか。

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◯木村委員  ただいま委員長より今後の取り扱いについての御提案がございました。私も同様に考えておりますので、審査終了ということに御異議ございません。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方はいかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  異議がないようでございますので、審査終了と決します。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、陳情第21−9号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会の運営方法の見直し等を求める陳情を議題といたします。
 本陳情についての報告を求めます。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、本陳情につきましては、政策法務課から陳情の報告が、調査報告が上がってきてございます。
 資料1をごらんいただきたいと思います。
 まず、調査項目の1点目でありますけれども、本陳情にかかわる経過と現在の状況であります。この経過につきましては陳情書のあるとおりであるということでございまして、ただし、陳情書において「この間に開かれた審査会は1回のみ」との記述がありますけれども、これは誤りであって、審査会は2回開催されているということでございます。
 次に、現在の状況でありますけれども、次回の審査会の開催を予定しており、その準備を行っているところというような報告が上がってございます。
 次に、調査項目の2点目、陳情事項に対する市の考え方でございますけれども、この点につきましては、運営の見直しを図る必要はないと、そういった結論で報告がされております。
 その内容でございますけれども、まず1点目といたしましては、個人情報保護条例の第31条第3項で、60日以内に答申をすると、そういった規定がございますけれども、この60日の規定につきましては努力義務を規定したものであり、答申が60日を超えて提出された場合でも、その答申が違法性を帯びるということはないという見解でございます。
 2つ目といたしましては、下から5行目あたりからになりますが、今回の審査に当たっては、第1回目の審査会開催の前段で、あらかじめ実施機関から非公開等理由説明書を提出させたと。これが平成21年6月5日でございますけれども、非公開等理由説明書を提出させて、あわせて、それに応じた申立人からの意見書、意見書の提出を受けるという手続を行ったということであります。この意見書の提出につきましては6月19日の提出になっております。
 裏面をごらんいただきたいと思います。(「6月19日というのはどこに書いてあるのですか」と発言する者あり)
 それにつきましてはこちらに書いてはございません。私の調査の方で調べたものでございます。
 それで、こういった作業につきましては、審査会の効率的な運営のために審査会開催に先立って審査会会長の判断を仰いだ上で事務局において事前に準備をしたということであります。それぞれの文書が取りそろうまでには一定の期間を要したということで、そのような条件を勘案した中で第1回目の審査会の開催日を決定したということでございます。
 3つ目の理由でありますけれども、各委員のスケジュールの関係でありますけれども、段落が3つ目の段落のところですけれども、審査会の開催に当たっては、公正な審査を行う上でも委員全員の出席を前提に日程の調整を行っているということであります。したがって、開催が1カ月程度の実施となることはやむを得ないと考えているということであります。
 また、理由の4点目といたしましては、「また」以降でございますけれども、諮問内容によっては慎重な審査のために開催回数を重ねる必要が生じて、結果として一定の──これは「年月」とございますけども、これは「日数」の誤りでございます。一定の日数を要することも想定されるということであります。
 以上のような点から、本申し立てに対する審査会の開催状況については、効率的な審査となるよう事前の準備を行い、そのための必要な期間を設けた後、第1回目の審査会を開催し、次回の日程調整を行った結果、所要の日数が経過したものであって、特に問題があるものとは言えず、その運営方法の見直しを図る必要はないものと考えるというような内容で報告が上がってございます。
 以上でございます。

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◯井沢委員長  調査担当の方から説明がありました。
 委員の方、どうぞ。

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◯釜我委員  6月19日というのが第1回の審査会ですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  審査会の日程、日にちにつきましては、これは非公開で行われているということで、調査の方としても聞くことはできないというか、聞いておりません、それを前提にしておりますので。
 ただ、2回というその前提でありますけれども、陳情提出者がこの非公開等理由説明書に対する意見書を審査会に提出したのが6月19日ということでありまして、陳情を提出したのが8月12日でありますので、その間に2回開催されたと。6月19日から8月12日までの間に2回開催されたということで考えております。

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◯釜我委員  そうすると、審査会終了後も日程を明かさないのですか、これ。僕は、前だけかと、さっき村田さんのお話を聞きながら、前だけかなと思っていたんだけれども、終わった後もこれは秘密なんですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  その点については、いつやったのかというのは担当の方に確認しておりませんので。

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◯釜我委員  ではちょっと、資料請求、よろしいですか。
 この陳情者の文章からは、日付等、割とよくわかるんですが、担当の方がいろんな配慮して努力をしてやっていたんだという、おっしゃっていますので、それでは具体的にどういう日程で時系列にお動きになったのか。一生懸命やって、もうこれはしようがないんだと、このくらいのあれになるのはというお答えのようですから。であるなら、それをある程度、何月何日だれのだれべえまでは求めませんけれども、この日に数日間は委員それぞれと日程調整に費やしているとか、そのくらいでもいいですから。あと、主な、教育委員会は一体何日の教育委員会だったのかとかそれも入っていませんから、そういう時系列にそれぞれがどういうふうに動かれたのかということがわかるような一覧表をつくっていただければと思うのですが。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  先ほど私が申し上げた例えば陳情提出者が意見書を出した日付につきましてはこちらの陳情の中から拾ったものでございますので、日程がどういうような流れで来たのかというようなところは調査をしてみたいと思います。

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◯釜我委員  そうですね。やっぱり、やむを得なくこのくらいかかるものだというふうにおっしゃっているから、だとするならばそれをある程度は裏づける具体的な動きが必要だというふうに思いますので、ぜひお願いします。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  いつ開いたのかということまで、過去、既に開催済みの分ですよ、非公開というのは、これは市の情報公開条例の運用に照らしてもおかしいんですね。
 というのも、今は条例になりましたけど、当時の懲戒分限審査委員会に関して議会で、私自身議論をさせていただいた際に、これは非公開だから日付を明かせないと、全く同じ議論があったんですよ。それは議論の中身を教えろとかそういうことではなくて、いつ開催したんだと。まさにこれとそっくり同じなんですけども。その議論をした結果、日付は答弁したんですよ。その根拠というのはあくまでも情報公開条例ですよ。そういうやりとりの上、既に非公開のものであっても開催された日付については公開をするという実例もあるわけで、これはぜひ、そういう議会での実例を踏まえた形での、既に開かれたものに関していつ開かれたのかということの公開を、担当を通じて事務局の方から依頼をしていただきたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この開催した日付につきまして、情報公開条例を踏まえてどのように考えるのかといった点について調査をしたいと思います。

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◯木村委員  調査というか、今申し上げたように既に、今申し上げたとおりなんですよ。議会で全く同じやりとりがあって、現に議会で言っていますから。なので、そこも踏まえてね。
 調査ということは、それはそれでいいんですけども、それを調査をしていただいた上で担当の方に、こういうことになっているから、実際の運用として議会での議論もこういう経過があると。こちらは非公開にするという理由はないはずですよ。同じ、根拠になる条例は情報公開条例で、全く一緒ですから、片方は公開で片一方は非公開ということはあり得ませんので。そういった説明も加えて調査の上、担当の方に、審査会、公開するようにという申し入れをしてほしいという旨を担当の方にお伝えいただきたいというところまで。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、今までの経過も踏まえまして確認したいと思います。

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◯片畑委員  何か、いろいろ非公開なので出していただけるかわからないんですけれども、本陳情以外の事例というのを出していただきたいんです。諮問があった日と、それに、その件に関する答申が出た日付というのを。だから、どのぐらいの案件があるのかによるんですけれども、少なくとも今年度、そして昨年度、もしそれがちょっと件数が少ないんだったらさらにまたさかのぼってという形でちょっと情報として出していただきたいと思うのですが。
 非公開ではないですよね、それは。さすがにね。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  では、その点についても調査をしてみたいと思います。諮問から答申の期間ということで、あとは直近の二、三年の間にということで調査をしてみたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  調査事項が幾つか出ております。これについては引き続き継続とさせていただきたいと思いますが、委員の方、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、次の陳情事項でございます。
 陳情第21−2号 賃貸借契約の点検・見直しを求める陳情を議題といたします。
 これについて、調査担当。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この陳情につきましては今回の調査請求はございませんので特別報告することはございませんけれども、ただ、さきの7月の本委員会におきまして、陳情事項の2の解釈で若干意見の分かれるところがございましたので次回以降確認するというお話になっていたわけでありますけれども、御案内のとおり、この間の9月7日、本会議で陳情事項の第2項を削除するということで陳情の一部訂正が出されておりまして、承認されております。
 報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  委員の皆様には陳情の一部訂正ということでお手元にあると思いますが、こちらの方で御議論いただきたいと思います。いかがでしょうか。

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◯釜我委員  私も前回、2項目めについてちょっとひっかかる点がありまして意見申し上げましたが、1項目めについては具体的事例として施設名が挙げられていますが、この総額を見ると、確かに一定の考慮、検討はしてみる必要はあるのかなという気がいたします。
 それと同時に、一覧表として提出をされました方も、中にはどうしようもないといいますか、ものもかなりの数ありますが、物によってはこの施設と同様に検討してみる値打ちがあるものが幾つか見受けられると思われますので、本陳情については採択をし、市長部局に送ってよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯井沢委員長  ほかに御意見は。

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◯木村委員  結論的には私も同様に、採択でよろしいかと思います。
 今、市の財政状況やこの市役所の現状等で賃貸借の物件がふえています。まさに本議会も賃貸借の物件を使っての保育園の分園という問題が出ておりますし、あしたの厚生委員会でも議論されるテーマなんでしょうけども、やはりそういったいわゆる物件を賃貸借をする場合の金額ですよね。これというのはこの陳情の要旨に掲載をされている物件のみならず、陳情事項の中で書かれておりますとおり、市の賃貸借物件ということでおっしゃられておりますけども、全体として点検・見直しというものはやはり必要なんだろうと思いますので、採択ということで結構だと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、前回、第2項の方の削除ということで皆さんのある程度御同意をいただいておりますので、今、採択という御意見がございました。採択としたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  御異議なしと認め、採択と決します。
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◯井沢委員長  それでは、従来処理がされております陳情事項につきまして、事務局次長の方から報告をお願いします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  お手元に請願・陳情処理状況一覧表が渡っていると思います。この採択された陳情でございますけれども、一定処理のめどが立ったものにつきましては以後報告を求めないというようなこと、その決定を各委員会、担当の所管の委員会で行っていただくというようなことが7月の議会運営委員会で決定されております。それを踏まえて、本日、総務委員会に5件の採択された陳情がございまして、この間、各定例会ごとに陳情処理状況報告書をいただいてきたわけでありますけれども、本日、この5件の内容について引き続き処理状況を報告していただくかどうかをお決めいただきたいと思います。
 順次御説明していきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。

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◯井沢委員長  はい、お願いいたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  まず、陳情第19−6号であります。件名が、仮称「隣人トラブル防止,解決のための条例」の制定を求める陳情でございます。
 陳情事項といたしましては、「隣人トラブル防止,解決のための条例」を一日も早く制定してくださいという内容であります。
 処理状況といたしましては、今回、第3回定例会に議案として提出されているという状況にあります。
 なお、本陳情につきましては、これ、受理年月日が平成19年9月28日となっておりますが、これは誤りでございまして、5月19日であります。採択されたのが平成19年9月28日でございます。恐縮ですが訂正をお願いします。
 とりあえずこの件についての報告は以上であります。

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◯井沢委員長  今、事務局次長の方から報告がありました。
 この件については今定例議会で条例の提案がされております。その条例が可決されるかどうかという状況によって、可決されればそこでこれは終了してもよろしいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それではそういう扱いにしたいと思います。
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◯井沢委員長  次の陳情について。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、次のページになります。陳情第20−7号、伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情でございます。
 陳情の内容につきましては、伝統芸能こども教室事業継続のために財政上の支援をしてほしいという内容でございます。
 処理状況でありますけれども、この陳情につきましては財団法人の伝統文化活性化国民協会が募集します伝統文化こども教室事業、それの募集要件が、平成21年度に、前年度までに連続して5回申請した団体は受け付けないと、こういった形で変更されました。それのために、本年度については陳情者が再度申請できるようになったということであります。
 ただし、当該要件により継続的な活動に支障を来す団体があることから、市独自の支援策として、申請できない年度に限り一定の補助金を交付する制度を市が立ち上げたということで、今回の改正に該当しない1団体についても市の補助金で救われているということであります。
 御説明は以上であります。

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◯井沢委員長  これについては、今、説明がありましたように制度が変わったということの中で、引き続き、申請によって継続ができるということになったようでございますので、この陳情は一応それで解決という形になると思います。
 よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  これについては以降、報告は要らないということで、終了にさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、次の報告をお願いします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは次に、陳情第20−11号でございます。環境基本計画による「環境配慮指針」に基づいた市の各事業への点検・評価を組織として確実に取り組むために決裁文書への反映を求める陳情であります。こちらは、平成20年9月26日に採択されております。
 陳情事項といたしましては、庁内決裁文書中に環境配慮指針のチェック項目を設けてくださいというようなことであります。
 処理状況といたしましては、回議用紙に環境への配慮のチェック項目を加えた様式に、平成21年4月1日付で国分寺市文書管理規程を改正したということで報告が上がってございます。
 説明は以上です。

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◯井沢委員長  説明いただきました。
 チェックリストは実践できているんですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  済みません。管理規程の方は改正したのでございますけれども、チェックシートの方でございますけれども、これは9月までに実施ということにはなっておりますが、きょう現在、まだこれはできていないということで聞いております。
 以上です。

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◯井沢委員長  それではこれについては、チェックシートが確認でき次第ということで、それを待って終了という形にしたいと思いますので、きょうのところはまだそのままに、置いておいてください。報告をお願いします。
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◯井沢委員長  それでは、次の報告をお願いします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  次に、陳情第20−14号、消費者行政の体質・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情でございます。こちらにつきましては平成20年9月26日に採択された案件でございます。
 陳情事項につきましては2つございまして、1点目が、国分寺市の消費者センターの人員を拡充し、十分な予算措置を講じてほしいということで、2点目といたしましては、消費者行政充実のために、東京都地方消費者行政充実会議への参加や市町村協議会の開催等により、東京都や他の市町村との連携を強めることという内容になってございます。
 処理状況といたしましては、まず1点目については、平成21年度からは相談員を1名増員して、消費生活相談室の稼働日を週4日から週5日体制としたということでございます。ただ、消費者行政活性化交付金事業の対象として、ことしの7月から23年度末までの相談員1名増員分の人件費でございますけども、これは今申請しているところでありますが、まだこの点については回答がないということでございます。
 2点目については、東京都地方消費者行政充実会議設置後への参加、市町村協議会への参加をし、東京都や他の市町村との連携を図っていくということで状況報告が上がってきております。
 とりあえず報告は以上であります。

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◯井沢委員長  報告いただきました。
 これは処理状況のところに書いてありますように、一応、相談員を1名増員して週5日体制にしたということで充実を図るということ、それからあわせて2個目につきましても連携を図っていくということで、陳情事項については一応充足されたかなということでございますので、あとは、交付金のところの申請、最終的に認められたかどうかという報告は新たにいただくということでこの陳情については終了としたいと思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは以上で、これは終了といたします。
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◯井沢委員長  それでは次の陳情です。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  最後の陳情でございます。陳情第20−18号、建設不況から地元建設従事者を守り,窮状打開に向け緊急対策を求める陳情、こちらにつきましては平成20年12月19日に採択されております。
 陳情事項でありますが、経営悪化している地域建設・住宅事業者へ向けて経営改善や融資などの対策を緊急に講じてくださいという内容でございます。
 処理状況といたしましては、国の緊急保証制度の導入及び対象業種の拡大に伴って、東京都では特定中小企業者認定事業の支援を実施したと。また、国分寺市はこの支援の依頼をして、中小企業診断士を配置いたしまして、相談及び認定事務の支援を行ったということであります。また、融資対策としては、通常の小口事業資金に加えて小口事業緊急対策資金融資制度を制定したということであります。
 裏面をごらんいただきたいと思います。
 陳情事項の2つ目といたしましては、耐震化、バリアフリー化、温暖化対策を促進する公共事業・施設改良工事等の前倒し発注、それと住宅改良に関する助成制度を拡充してほしいという内容でありますが、処理状況といたしましては、前倒しと早期発注の促進については緊急生活安全対策として既に行っているものもある、今後も工事担当部署との調整を図って、なるべく1年を通して発注できるようにバランスよくやっていきたいというようなことで報告がなされております。
 以上であります。

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◯井沢委員長  今報告ありましたように、これにつきましてはそれぞれ対応を行ったということで終了としたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは、これについては終了といたします。
 それでは、以上で陳情の処理につきまして終わらせていただきます。
 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会したいと思います。お疲れさまでございました。
                   午後 8時38分閉会