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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.07.14 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前 9時30分開会
◯井沢委員長  ただいまより総務委員会を開会します。
 本日、市長より午後2時15分から5時15分まで公務のために欠席という届出が出ております。できれば皆さんの御協力をお願いしたいと思っておりますので、お願いいたします。あらかじめお伝えしておきます。
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◯井沢委員長  それでは本日は、調査事項としまして行政改革についてを議題といたします。説明を求めます。

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◯根本政策経営課長  それでは調査事項の行政改革につきまして、報告いたします。資料を用意しております。報告は2点ございます。
 1点目につきまして、行政改革推進委員会の協議状況について、でございます。資料の1をお願いいたします。行政改革推進委員会につきましては、本年度に入りまして6月23日に第7回目を開催しました。委員会では行政改革実施プランの平成20年度達成状況の評価方法について議論してもらいました。評価方法のまとめとしまして、実施プランの達成状況を事務局で全体のまとめをしたものを委員会で包括的に評価をしまして、今後の取り組みについて意見を付すという方法等をすることになりました。現在各担当課で作成しました実施プランにつきまして、事務局、政策経営課で取りまとめを行っております。次回7月28日に開催する第8回目の行政改革推進委員会に提出をいたしまして、評価を始めてもらう予定でございます。その後の評価につきましては、また随時この委員会に報告をさせていただきたいと考えています。
 報告の2点目でございます。7月1日に開催しました第73回行政改革推進本部で確認された事項について、でございます。資料の2といたしまして、本年度に取り組む3点についてのスケジュールを用意しております。この3点について、行革本部で確認をされております。
 1点目が職員数適正化計画の策定でございます。職員数の数値目標の集中改革プランが現在ありますけれども、今年度、平成21年度で終了いたします。来年度以降、平成22年度以降の新たな職員数適正化計画を策定するために、今後の進め方を確認しました。行政改革推進本部の下部組織であります職員数適正化計画作業部会の設置要綱につきまして、メンバー構成を一部改正しまして基本方針や具体的な骨子の検討と計画数値の精査など、計画案のまとめを本年中に行うことといたしました。現在、作業部会で基本方針の検討を始めております。8月には基本方針を本部決定できるように作業を進めています。
 2点目がアウトソーシング基本方針の策定でございます。市民サービスの維持向上を図るため、サービス提供の仕方を見直し、民間活力の活用を進める必要があるということで、新たに基本方針を策定することといたしました。従来、個別案件ごとに委託化を検討してきたものを、市全体の方針を策定し、方針に沿ってアウトソーシングを進めていくために今後の進め方を確認しました。8月中に本部決定することといたしまして、7月1日の本部へ事務局の素案を提出いたしました。その素案に対しまして本部メンバーから意見を出してもらいまして、そのまとめを次回の7月28日の本部へ提出をし、さらにまたそこで意見をもらう予定で現在作業を進めているところでございます。
 次の3点目でございますが、事業仕分けの実施ということでございます。本年度実施予定の事業仕分けにつきまして、10月に実施することを確認しました。実施方法、事業の選定、活用方法などについて次回7月28日の行政改革推進本部で決定をするために、事務局で案の取りまとめの作業を行っている状況でございます。
 以上の3点が7月1日の行政改革推進本部で確認をされ、そのスケジュールに沿って作業を進めているところでございます。それぞれの進捗状況につきましては、その都度本委員会に報告をさせていただきたいと考えております。
 報告は以上でございます。

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◯井沢委員長  以上で説明が終わりました。各委員の方、御質疑等がございましたらどうぞ。(「1番からですか」と発言する者あり)いいです。資料を通して、御質疑をどうぞ。

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◯木村委員  2番目の方からになってしまいますが、アウトソーシングについてこの一覧表を見て、6月に素案の作成ということになっているのですが、その資料は。素案ですから、素案そのものですよね。予定表どおりでいくと、それはつくられていますね。

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◯根本政策経営課長  私ども事務局でたたき台ということで素案を作成しまして、7月1日の行政改革推進本部で提出いたしました。それに対して本部から事務局に意見を出してもらっている最中ということで、まだかなり粗いたたき台ということでございますので、本委員会には提出をまだしていないということでございます。

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◯木村委員  いやいや、粗いたたき台の段階だからこそ示していただいて、我々にもぜひチェックをさせていただきたい、意見を述べさせていただきたいと。固まった段階で示されても、こういう方針を本部で決定しましたと。このまま平成22年度予算にも上げていきますという段階になると、一度固まったものは現実とすればなかなか反映してもらえないでしょう。よほど、制度の問題だとか財政的な問題とかでない限り。だからその段階で、ぜひ、それこそ参考資料程度のものなのかもしれませんけれども、それも見てみないとわからないから、お示しいただきたいのです。

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◯根本政策経営課長  まだ我々事務局の本当にたたき台、庁内の意思決定というか、そこまで確認ができていない段階なので、資料として提出は控えさせていただいたという状況でございます。

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◯木村委員  だから違うのです。逆にそういう段階だから見せてくださいと言っているのです。では聞き方を変えると、見せていただけない理由というのは何ですか。合理的な理由として。まだあらあらのものだからとか、そういう話ではなくて、こういう明確な理由があるから見せることはかなわないというのだったら納得します。

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◯橋本政策部長  今、御指摘の点につきましては、本当に今回、行政改革推進本部にかける事務局案として非常に粗いものだったものですから、今回は閉会中の総務委員会に提出していないのですが、現在、その粗いものを各部署で検証してもらいまして、今後その事務局の粗いものを行革推進本部でさらにその素案としてまとめていく作業があったものですから、今回の総務委員会には提出しなかったということでございます。

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◯木村委員  それは理由にならないし、さらに言えばこのスケジュール表を見ると、7月中に修正素案というものが出されて確認もされて、さらに修正案というものがあって、それも確認、決定までしてしまうのでしょう。それは8月ではないですか。決定したものに対してしか、次の機会というのは9月議会です。でも、どうせ9月になったら皆さんは、これで内部で決定しましたとおっしゃるでしょう。では9月議会の総務委員会までに決定しないと。このスケジュールを延ばすという確認でもいいです。それでいいですね。

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◯根本政策経営課長  一応今考えているスケジュールは、8月に本部決定するようなスケジュールを考えておりますけれども、一定の中身ができた段階で総務委員会に報告をしまして、その後に全体の決定を進めるようなスケジュールへ少し変更したいと今担当では考えてございます。それについて行政改革推進本部に諮らないと意思決定はできませんので、7月28日に開催する行政改革推進本部でそのスケジュールの変更案を示しまして決定してもらうという進め方にこのスケジュールを変えたいと担当では考えております。

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◯木村委員  そうやってスケジュールの変更ですら、確認しないと変更できないぐらいなのでしょう。ましてや本部の決定なんていったら我々が言ったところで、それは本部で決めてしまいましたとなりかねないのです。そういう仕組みがあるみたいですから。それは確認の上、担当の責任ある課長として決定前に議会の日程が入るようなスケジュールを組んでください。そうなると当然今申し上げたように、9月議会の総務委員会までは決定しないということになろうかと思います。その時点までで、でき上がっているものに関してはすべて出していただくという確認でよろしいですね。

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◯根本政策経営課長  そういう形で進めさせていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯片畑委員  今の件で関連質問ですけれども、まずこの行政改革推進本部の構成メンバーを教えてください。

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◯根本政策経営課長  本部長が市長、そして両副市長、議会事務局長を除いた部長職です。

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◯片畑委員  基本的には行政職員の方ですね。私はこの表の1、2、3を見て非常に不思議に思ったのは、行政組織の中だけでキャッチボールをしていて、議会とか市民とか、議会は市民の代表機関ですからね。そういうところとのキャッチボールが全くないのです。それを私は非常に不思議に思いました。私はこれまで厚生委員会に所属していたのですけれども、厚生委員会で計画なり、その方針の策定スケジュールが出されたときに、必ず議会あるいは市民という項目があって、そこへの報告という矢印もあるのです。今回、それがないのはなぜでしょうか。

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◯根本政策経営課長  この基本方針については全体包括的な方針を策定しまして、その後に各個別の実施計画、このスケジュール表の下の方にあるのですが、個別の事業計画を検討するに当たりまして、そのときに議会の御意見をいただくとか、その案件によりましては、市民の御意見をいただく、そういう機会を設けていこうと考えておりまして、基本方針の策定の中には議会の部分とか市民の部分を入れないで作成しました。今後、具体的なものにつきましては、それぞれ御意見をいただく機会を設けると考えています。

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◯片畑委員  これは施政方針でアウトソーシング基本方針を策定していくということが明記されたときに、やはりいろいろな質問が議会でもありました。どういうものか内容がよくわからないと。そのときにさまざまな不安の声もあるのです。アウトソーシングというのは本当にもろ刃のやいばで、例えばそれによって市民サービスが向上していく可能性もあるけれども、一方では全くの丸投げをしてしまって、責任の所在がわからなくて、逆に市民生活のサービス低下につながっている事例もあるわけです。そういう不安もあるので、議会としても方向性を示してもらいたいという議論があったと思いますが、これからつくるということで、多分明確な答えをそのときにもいただいてなかったと思います。そしてこういうスケジュール案が出された今の段階でも方向性が示されていない中で、しかも議会や市民とのキャッチボールがないままで、基本方針が決定されるというスケジュールが出されてしまったら、非常に不安です。
 それ以降、個別事業計画で議会なり市民の声を聞いていく機会は設けるという御答弁がありましたが、それで間に合うのかどうか。例えば、来年度の予算編成で、この方針がそのまま反映されるのであれば間に合うのかどうかということも、今の段階では非常に不安です。そのあたりはいかがですか。

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◯根本政策経営課長  基本方針の中には、今事務局で考えている中では、市民サービスの低下を招かないような、そこだけは一番大きく取り上げようと考えています。基本方針に対して市民の声、議会の声、議会の皆さんの御意見をいただかないというスケジュールの組み立てをしていましたけれども、直接市民の皆さんに影響するような個別具体的な事業については、市民の意見をきちんと聞くような仕組みをつくっていくべきであるというのは、基本方針の中にうたい込もうと考えております。今回の基本方針については短期間でつくるということになりますけれども、それ以降、それぞれについては意見をよく聞いて進めていくというような方針案にしていきたいと事務局では考えております。

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◯片畑委員  確認ですけれども、アウトソーシング基本方針は、今ここで行革推進本部を中心にして決定されようとしている案は、とにかくアウトソーシングによって市民サービスの低下を招かないという最低のラインをしっかりと明記するということと、あとは個別のアウトソーシングに関しては各課で市民参加も含めて話し合いの場を設けて進めていくという内容が中心ということで理解していいですか。

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◯根本政策経営課長  基本方針の中に、そこは明確に位置づけをしようと事務局では考えていますので、その方向で本部決定できるような材料を事務局でそろえていきたいと考えております。

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◯片畑委員  今は口頭で、実際にどういう素案なり、修正案なりが進められようとしているのかわかりませんので、やはり先ほど木村委員もおっしゃったように、必ずこの方針も議会に報告していただきたいと思います。先ほどの御答弁では、それでよかったのですよね。

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◯根本政策経営課長  一定の案がまとまりましたら、委員会の前に早い時期に皆さんに情報提供をしたいと考えています。

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◯幸野委員  議会には御報告いただけるということが確認されたのでよかったのですが、市民の方々からこの問題について意見を伺うということは考えていないのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  市民の皆さんの声をいただくということは、それぞれ個別の事業の段階で御意見をいただきたく機会を設けたいと考えています。

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◯幸野委員  それは自治基本条例にのっとってということでしょうか。

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◯根本政策経営課長  自治基本条例の趣旨にのっとって、そういう方向で進めていきたいと思います。

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◯幸野委員  私はそうではないと思います。のっとっていないと思います。第6条のところに参加と協働の推進というのがあると思いますが、「市は次に掲げる政策の立案、実施及び評価のそれぞれの過程において、参加の権利を保障し協働を推進する」と書いてありまして、(1)(2)(3)あたりに引っかかってくると思うのです。その辺の整理はされているのですか。

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◯橋本政策部長  この件につきましては、先ほど政策経営課長も申し上げましたが、市の基本的な方針を定めて個別具体的な実施計画等については、また新たに個別のどういう施設をアウトソーシングしていくということになった段階で、実施計画ができた段階で、市民の皆様の個別具体的な市民参加で検討していく必要があるのだろうと考えておりますので、今回のアウトソーシングの基本方針については市民参加というか、自治基本条例との関係については対応していかないと。実施計画の段階で市民参加を交えて対応していきたいと私どもは考えているという状況です。

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◯幸野委員  自治基本条例はそういうものなのでしょうか。私にはちょっとそれが理解できないのですが、参加と協働を進める上で確認しますが、アウトソーシングは民営化とか民間委託と私は理解しているのです。アウトソーシングという言葉です。それでいいですか。

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◯根本政策経営課長  一般的にアウトソーシングという言葉は、民間委託等の外部の活用をするということです。

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◯幸野委員  民営化、外部委託というのはすごく重要な問題だと思うのです。片畑委員も言われましたけど、市民の方々に影響を及ぼす可能性が非常に高いことだと思います。外部委託というもの自体がそういう政策だと思うのです。その基本を決めるところに、全部本部で決めてしまうのだと。議会からは今指摘があって議会の意見を聞くようにするとなりましたけど、議会の意見を聞かないなんてもってのほかだと思いますが。それに輪をかけて市民参加、協働するのがこの自治基本条例の理念ではないでしょうか。そこに参加させないということ自体、私はちょっと理解できない。民営化にしても、民間委託にしても議会で大きな議論をよんでいるところでしょう。私はまだ2年しかいませんけど。こんな重要な問題に関して、市民の意見を聞かないということ自体が、私にはちょっと理解できないのですが。聞いた方がいいのではないですか。

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◯橋本政策部長  先ほどの答弁の繰り返しになりますけれど、これは総括的な基本的な考え方ですので、個別具体的な施設等は、実施計画ができた段階で市民を交えた形で意見反映をして、市民サービスの低下を招かないような形で施策を推進していこうと考えております。

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◯幸野委員  市民サービスに影響を招かないというのは、これまでもずっと言われていることです。それは国も全く同じことを言っていまして、郵政民営化の問題でもそうです。市民サービスの低下を招かないと言いながら、実際にはそういう影響が出ているわけです。そう言っても、今、実はその民間委託というもの自体が本当にどうなのかという、アウトソーシングというもの自体に。今までは国是のような形で進められてきました。民営化だということで、民間でできることは民間にということで進められてきたのだけれども、今は徐々に破綻している部分が出てきているということも確かなわけでしょう。そういう意見も多分聞いていると思います。そういうことからいっても、やはり個別具体的な問題ということだけではなくて、基本方針自体にも市民の意見を聞いた方がいいと私は思います。今、流れが変わってきている。かたくなにそこを聞かない理由は何ですか。市民の意見、例えばパブリック・コメントとか公聴会等々を開かない理由は何ですか。

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◯根本政策経営課長  今回の基本方針で考えている中身は、アウトソーシングを推進するに当たりまして、市としてどういったところに留意をしていくのか。市民サービスの低下を招かない方向性とか、透明性の確保の方向性といったところをうたい込むということを基本としているところがございます。個別具体的な施設の管理委託方法だとかそういったところについては、それぞれのすべてが違うということがございますので、その段階で市民の意見を聞いていこうと考えて、今回はこういう進め方をしております。

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◯幸野委員  課長が言われた市民サービスの低下を招かないこととか、透明性の確保をしていくことというのは、やはり市民の視点というのが一番必要ではないのですか。市民のサービスを低下させないということと、透明性というのは市民に対しての透明性ということでしょう。そのことを基本方針にうたうのだったらなおさらです。市民の声を聞かないなどという理由には全くならないと思います。私は聞いた方がいいと思います。そんな早急につくっていくことより、慎重にやった方がいいと思う。市民の意見をきちんと反映させるアウトソーシング基本方針にした方がいいのではないでしょうか。理由にならないと思います。

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◯樋口副市長  今の議論を聞いていて、アウトソーシングの基本方針の中身がまだこの総務委員会に報告されていませんので、どういうレベルの方針なのかということが理解されてない中で、市民に意見を聞く、聞かないということでありますので、内部で今議論を進めていますので、9月議会の総務委員会できちんと中身を報告して、その段階でも御指摘のあったようなことが必要なのかどうかについては、内部で十分検討させていただきたいと思います。
 全体的に現時点で言えることは、第四次長期総合計画の基本構想、基本計画の中には、まちづくり、国分寺づくり編と行政経営編と財政計画編の3つがあって、これらについてはすべて市民の意見を聞きながら慎重に議会の意見も踏まえて進めてきたことが基本になっているわけです。これを実現する、達成するためにはどういう方針でこの計画を進めていかなくてはいけないかという経営のよりどころの部分に時代を反映して、今の経済環境等、市民ニーズを反映してどう経営方針をつくるかというのが、アウトソーシングの基本方針のベースになる考え方です。少なくとも社会的な資源、財政も含めて非常に見通しが暗いということは、御存じのとおりと思います。そういう限界の中で新しいニーズにどう答えるか。これは今までどおりのやり方では、いけないのではないか。これは行政経営編の中にも考え方としてあるわけです。それを達成するためのよりどころとなる方針を持って、具体的な提案をしていこうと。具体的な提案のときには十分意見を聞くし、そこには利害関係者、利用者の方がいらっしゃいますので、十分意見を反映して議論して進めるということを考えていますので、自治基本条例の趣旨を全く無視するとか、そういう考え方はありません。
 そういう方針ですので、きょうの段階ではこのスケジュールだけを示しましたので、9月議会に中身を示します。その上で議会としての御判断をいただきたいと、きょうのところはそういうことでお願いしたいと思います。

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◯幸野委員  終わりにしますけれども、私がよくわからないのは、多分、今の副市長の答弁だと、次の議会で我々が市民に対して意見を聞くべきだということを改めて言うかどうか、ということだと思います。今の時点では市民から意見を聞く気がないということだと思うのです。まだ素案も出ていないので、私もこれで終わりにしますけれども、先ほどの課長の説明からいっても、この問題は本当に重要な問題だと思います。重要な方針だと思うのです。財政が厳しいからということだけで片づけられない問題をかなりはらんでいると。市民に影響を与えかねないということを、くしくも部長もおっしゃっているわけです。そういう可能性もはらんでいるわけですから、そこはぜひ聞いていただくように。また9月の議会でも私は求めます。今の状況ではわからないけれども、恐らく。そのことだけちょっと求めておきます。

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◯釜我委員  そこのところですけれども、市民の意見等を聞く場は設けていくということですが、これまでもあったことですけれども、市民からいろいろな意見が出てくる、しかしそれは既に市で方針として決まっていますということで、市として押し切ってしまうというケースも見受けられます。そこがやはり一番心配されるところだろうと思います。確かに意見を聞く場はあるかもしれないけれども、聞くけれども、それはもう既に方針として市として決めましたと。それ以外の部分について、ひとつ御意見を聞かせてくださいというようなことになってしまったら、市民参加の意味合いというものはなくなってしまう。何のための自治基本条例なのかわからなくなってしまう。そういう事態はないですねと。要するに、市民から出された意見が既に決定されたことだから、今からでは間に合いませんというような形での取り扱いはされない、そういう意味できちんとした市民の意見が反映される場はつくっていくと理解してよろしいですか。

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◯樋口副市長  基本的な考え方はそういう方針だと思います。ただ個別の案件では決定という意味合いでですけれども、議案として議会で決定していただいたことに対して、さまざまな意見を聞く場面もあると思います。そういう決定の場面もあるし、庁内で方針として決めた、これは市長の経営方針として決定して庁内で進めようと意思決定をした、そういう決定のレベルもあると思います。ですから個別の方針のレベルだとか、それから実施計画の個別の事業のレベルだとか、そういう段階でそのさまざまな意見の出方というのも違うし、反映できるものと反映できないものというのは区分けしていく必要があると思います。自治基本条例の理念というのは、そういう意思決定の段階から含めて重要なものについてはきちんと意見を踏まえていこうと。ただそのベースには、自治体として継続していかないといけないという経営責任もありますから、そこの兼ね合いだと思います。これは、市民の代表である議会の皆さんの御意見も踏まえながら、あるいは広くなかなか集められない意見もいろいろな方法を含めて意見反映して素案に生かすという基本理念には変わりありませんが、やり方という個別の事業といろいろな方針のレベルによって多少異なる部分もあるのではないかという感じはします。決定というレベルも議会の決定と行政内部の方針の決定とのレベルもありますので、その辺を十分踏まえて自治基本条例の理念に外れぬようなやり方で進めていくように考えています。

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◯釜我委員  従来もそうだけれども、特に行革推進委員会で決まったこと等は既に決定事項という形で、相当議会から意見が出てもなかなかそれが反映されないというケースも、私はこれまで見てきたような気がします。そういうことから言って、やはりそういう危惧が出てくると。それとやはり基本方針というものが、副市長も言われたけれども、どの程度のものが出てくるのか。具体的事業が入っていない漠然としたものということならばそれはそれでいいのだろうけれども、恐らくそうではないだろうと。アウトソーシングの基本方針となれば、それはそれなりのものがやはり入っていなければ、内容がほとんどないようになってしまう。漠としたものになってしまう。だとすると課題として相当具体的なものが入ってくるのではないかと。その課題として挙げることについて、今度市民としては、それは違うのではないかというようなことも当然意見として出てくる。それが十分に反映されるのかどうかというあたりが自治基本条例の趣旨からいって、きちんと明確にしておくべきだろう。このままいくと木村委員からも出されたけれども、出してもらわないとわからないと。私もそうだと思うのです。どの程度のものか全くわからない。具体的なものがどのくらい入ったものなのか。そこが不明だからこういう議論になっていると私は感じます。次回出されるということですから、そこでどういうものか見た上でまた議論したいと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯幸野委員  関連すると思いますが、事業仕分けの問題です。前回の議会でも私と釜我委員でしたか、指摘しましたが、これは例えば、事業仕分け自体がアウトソーシングというのですか。それをまず確認します。

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◯根本政策経営課長  事業仕分けそのものはアウトソーシングではありません。事業の実施主体をどういうふうに考えていくのかと、そういった仕分けをするということです。

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◯幸野委員  やる人というのは、実施主体は外部の者が公開の場で議論すると書いてあるのですが、それでも外部委託とはならないのですか。

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◯根本政策経営課長  事業仕分けの実施そのものがアウトソーシングかというと、今まで考えていたのは委託すると考えておりました。それについて、今、見直しを進めております。7月28日の行革本部で一定の考え方を決定してもらえるような形で、今、事務局でどういったやり方にするか見直しを進めている作業中です。

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◯幸野委員  それも決定されたあとに、議会にまたお知らせいただけるということですか。やり方というのはまだ全然決まってないということですか。7月中に方針、要領の決定となっているわけだから、私が持っている資料というのは、実は予算特別委員会のときの資料です。これを見てお話ししているのです。事業仕分け実施要領案というものです。これがもし変わっているのだったら、また示していただきたいのです。7月、今月中に決定されるとなっているのだから、もしそれがまた示されないまま推進本部で決定しましたといったら、先ほどの議論と全く同じ議論になってしまうと思いますが、いかがですか。

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◯根本政策経営課長  7月28日には行革本部で決定しまして、その後9月の総務委員会に報告させていただく予定で今考えております。

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◯幸野委員  だから、それではまずいのではないですかと伺っているのですが、そうならないですか。今、私が持っている実施要領の案というのがあります。これは3月の予算特別委員会の木島委員の請求です。96号という資料です。今、話を伺っていると、これが変わっているのでしょう。だとしたら、それを見せてもらわないと。どうなっているのかわからないまま決定しましたと言われても、もう変わらないということになってしまうのでしょう。
 私がなぜそのようなことを言っているかというと、今、課長も言われたように、もともとは外部委託なのだと。外部委託という考え方だったということですから、アウトソーシングだったのですよ。それでアウトソーシングだとするなら、さっきの基本方針でも言われたように、この事業仕分け自体が個別事業計画に入ってくるのだと思うのです。だとすれば、この個別事業計画については、市民の意見を十分聞くのだというのが、先ほどの答弁でした。だから私はこの間の事業仕分けのときの議論でも言いましたけれど、パブリック・コメント等々かけた方がいいのではないですかと。市民に重要な影響を及ぼす問題ですよと。30分で不要だとか民間だとかそういうことを決められて、3月の予算特別委員会の実施要領では、仕分け結果に対する取り組みとして、各部は最終評価において不要、要改善となった事業について次年度以降の予算に反映する取り組みを実施するものとする、と明確に書いてあるのです。参考資料だとか、そんなことは全然書いてないのです。実施要領案では、決まったら来年の予算に反映しますと書いてあるのです。この事業仕分け自体が、直接市民に影響してしまうことは明らかなのです。ほかの自治体を見てもそうですよ。廃止となったものは、翌年度の予算に反映されているということも起きていますよ。
 具体例を挙げれば幾つかあります。福祉とか教育とかの分野もどんどん切り捨てられているのですよ。滋賀県の高島市、これ2005年にやっていますけれど、出産育児祝い金だとか障害者団体補助金、高齢者福祉タクシーのガソリン券への助成。これは市の事業としては不要だと言われています。横浜市とか等々でも商店街店舗運営事業とか、ものづくり担い手育成支援事業等々、こういうものが不要だと言われています。この事業仕分けが直接市民に影響することは間違いないのですよ。さっきの課長等の答弁でも個別事業計画となるのではないですか。いろいろ質問してしまいましたけれども、まとめて答弁もらえますか。

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◯根本政策経営課長  事業仕分けの結果がそのまますぐに予算に反映するということではなくて、事業仕分けの結果については、庁内の行政改革推進本部、またさらに行政改革推進委員会の意見を聞いた後に、方向性を決めていくということになりますので、仕分けの結果そのものが、すぐ予算に反映するということではないということでございます。もし反映するのであれば、重要な問題についてはその段階で市民の意見を聞く、その方向性を決めるときに市民の意見を聞くということも必要になってくると考えています。

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◯幸野委員  今、私が持っている資料ではそうなっているのですね。7月28日に決定してしまうということになれば、我々はそんなこと言われてもという感じなのですよ。だから今、もし示していただけるのだったら示していただかないと。もしそれができないのだったら、7月28日に決定することはやめていただきたい。そうでないと不安でしょうがないです。

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◯根本政策経営課長  7月28日の行革本部で決定しまして、その後に9月の総務委員会の方に報告をさせていただきたいと考えています。

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◯幸野委員  そうすると、さっきアウトソーシングのところで、議会の意見等々を聞いてやるのだというようなことも言われていましたが、何でそういうふうになってしまったのですか。そっちの方が私は正しいと思っているのだけれど、アウトソーシングの方ではそれは認めるのだけれど、こちらでは認めないということは、どういうことなのでしょうか。一貫性がない、ダブルスタンダードというものですよ。

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◯橋本政策部長  先ほど政策経営課長が話したとおり、今後、事業仕分けをした結果、時期的な問題もありますけれど反映できるものは反映していきたいと。その際、重要な政策については、市民の参加、市民の御意見を取り入れた上で改善をしていくということなのです。今回、試行導入3年ということで、当初お話ししておりまして、導入の大きな目的は、事務改善、改革に役立てるということもありますし、市民との協働の推進に役立つ場合もあると。
 もう一つ大きくは、職員の意識改革やプレゼンテーション能力の向上を図る、役立てるということが導入の目的の柱になっております。幸野委員から御指摘をいただいた点については、私ども重々理解をしているのですが、最終的に事業仕分けをした後の中で、市民の方に影響があるものについては、そこで市民意見を取り入れていきたいと考えています。

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◯幸野委員  ちょっと答弁になっていないと私は思うのです。だから議会自体にもいわゆる最終的な案が報告されていないのですよ。さっきのやりとりの中では、3月の予算特別委員会のだから私が思っているのとは全然違っていますよという話でしょう。だからそれが示されないままに。この事業仕分けで市民の意見を聞くことも、私は本当に重要だと思いますよ。パブリック・コメントをやった方がいいのではないかとこの間も言いましたけれども。アウトソーシングした、いわゆる個別事業、そのアウトソーシング基本方針で言えば、中で言えば。議会に説明しないまま、最終的な案を決めてしまおうと部長は言っているのです。そうでしょう。違うのですか、違いますか。

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◯橋本政策部長  9月議会に御報告をし、議員の皆さんの意見を聞いた上で御報告をいたしますので、全く議会の皆さんを無視して、これをやってしまうということではありませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。(「理解できないのです。また堂々めぐりになってしまいます」と発言する者あり)

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◯釜我委員  これは予算特別委員会でも一定の議論があって、市側の説明も議会の方でわかったという話にはならなかったのですね。いろいろな指摘が出た。つまるところ市側がお金をかけてまで、この事業仕分けをやらなくてはならないという、どうしても必要だという必然性がやはり説明されていないのです、このことについては。例えばこれは都道府県がやる仕事だ、国がやる仕事だなんていうのは、これはもう従来、随分、市でもやっているはずです。市長会でもやっているはずですよ。これはもう本来、都がやるべき仕事ではないかと、国ではないかと、では市長会でここへ上げていこうではないかとか。これはさんざんやり尽くしてきた課題ではないですか。ましてや民間委託については、まさに今、市がアウトソーシングでやっているわけでしょう。その仕分けをしてくれる方が公募市民2人、行革推進2人、構想日本、この構想日本にはよその市の市議会議員も入っているそうですよ。そんな方が、たかだか31分間で何をやるのですか。その説明が十分なされていないのですよ。なのに、もうスケジュールはどんどんどんどん進んでいくということでは、やはり私どもとしてもわかったと、税金をそれに投入することはまさに適切だということにはならないのですよ。そこを本当に、今までこういう取り組みをやって、こういう取り組みをやってきた、しかしこの部分がどうしてもできない、これをやるためにはこの事業仕分けが必要だから市の税金を使ってやるのだ、こういう形で説明がないと、これは一歩も進まないと私は思います。何かよその市ではやっているから、うちもやるかという程度にしか聞こえないのです。そこのところ、もっと明確にきちっとした答弁をお願いします。(「国がやるべきだとか、どこがやるべきかなんて、さんざんやってきたことではないですか」と発言する者あり)

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◯樋口副市長  事業仕分けの必要性については、予算特別委員会、5月議会でも一定の質疑をいただいたと思います。目的について、そのときにお話をして十分説明がされていないという御指摘ですけれども、大きな柱については説明をしてきたと考えています。確かに、国がやるべき、あるいは都道府県がやるべきといった議論とか超過負担の問題だとか、これはさまざま歴史の中で議論してきたと思います。
 この事業仕分けという試行が始まったのは、確かに構想日本というのが平成2年ぐらいからやってきていますけれども、平成18年に成立した行政改革推進法の前文の中で、第2条の基本理念の中にその取り組みがきちんとうたい込まれて、いわゆる新しい時代に向けて行政改革を進めるときに、改めてさまざまな事業について、いろいろな角度から仕分けをするのだということが行政改革推進法の中に位置づけられてきたわけです。
 ですから、そういう意味では、3年間の試行の中で、今、本部の中で議論をしているのは3年間でどういった事業を対象にしようかと。事業については、今まで事務事業評価を平成13年から試行を含めて、今、本格実施をして事務報告書に1次評価を記載して、2次評価については予算に反映するという仕組みをつくってまいりました。これは仕事の中に今、組み込まれています。この事務事業レベルよりも少し大くくりな施策の単位にしていこうということ。それから今までの事務事業評価というのは、内部評価にとどまっている。これを何とか外部評価まで拡大をしていかなければいけない。これはこの事業仕分けの方法が1つでありますし、行政改革の推進委員会の中に専門家の方、市民の公募の方がいらっしゃって、決算の結果を評価していただく。そういった外部評価の視点を入れていく、そういう中の一つの、改革を進めていくための手法の一つがこの事業仕分けだと説明をしてまいりました。もちろん短時間ですべての結論が出るわけではない。担当課の課長が十分事業説明をする、その前段ではさまざまな事務事業の見直しをきちんとやらないと説明ができない。そういう意識改革も一つ大きな目標でありますし、そのことによって自分が所管をしている課の仕事を全体を見直しをする、そういうきっかけにもなるということです。
 さらに、国・東京都これだけではなくて、本当に市が直接やっていくのがいいのか、あるいは市民との協働という事業スタイルは考えられないのか。これは私は新しい時代の要請だと思いますので、今回についてはその協働の視点によって事務事業の見直しをしていく、その視点を重点的に入れたいと。これは自治基本条例の市民自治の拡大につながることでありますし、市民の皆さんにさまざまな形で参加をしていただいて、自分の地域をみずから考えていただくきっかけにもなる。そういうことで協働を進める、そのきっかけになればいいなと考えています。
 そういう意味では3月に示された実施要綱については、先ほど幸野委員が御指摘のように、必ず予算に反映をすると書かれていますけれども、これは若干、文書の表現は要綱の中では変えていこうと思います。ただ、やった結果として、放置をして何も次のステップにつなげないというのも、これはやる意味がありませんので、これは十分外部の意見を踏まえたら、最終的には行革の本部ないし市長の判断において実施すべきものは実施する。その実施をする視点ですが、これは私は段階があると、方針があると思います。かつて現金給付については、基本的に廃止していこうと、より効果のあるものに振り分けていこうということも申し上げました。そういう意味でのいろいろな視点があって、最終的には市長からの提案で議会で承認をいただく。あるいは予算の中で御議論いただくという形につながっていきますので、ぜひこれについては3年間試行をさせていただいて、行政改革を前に進めるための一つの道具として、私どもも真剣に取り組んでまいりたいと思います。
 要綱については、本部で今議論をしていますので、一応決定はさせていただきたいと思います。決定といっても、これは内部の方針ですので、実施要領の決定ということです。この方針で具体的には実施していこうという、もとになる要領ですので、これは本部に任せていただいて、決定次第、総務委員会に情報提供していきたいと思います。年度内ということであれば、10月実施がどうしてもスケジュールで会場の設営とか必要ですので、準備を進めて情報提供の上で御意見をいただく、あるいは9月議会で御意見をいただく、そういったことで基本的には進めてまいりたいと思います。ぜひ御理解いただきたいと思います。

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◯釜我委員  御説明を聞いても私はわからない。なぜこれが絶対に必要か、そのことについては理解できません。もう少し言えば、国が行うべきか、都が行うべきか、あるいは市が行うべきか、民間で行うべきか、それらについて公開の場で議論する、31分間の議論でやるということですけれども。今いろいろとおっしゃいましたが、法律の趣旨とか、あるいはこれを通じて担当が自分の仕事について認識を深めるとか、市民との協働のためとか、いろいろなことをおっしゃいますけれども、本来、この程度のことというのは、31分間部外の方が説明を聞いて判断ができるようなことではなく、市の担当の方々が市民のいろいろなニーズを毎日毎日聞いて、担当の方はいろいろ市民の要求も熟知しておられる。一方では限られた財政の中で非常に厳しい中で苦労もしている。あれもやりたい、これもやりたいという気持ちがあってもなかなか実現できない。ある意味では情報というものは、担当の皆さん方がたくさんお持ちです。そういう中で毎日苦労しながら仕事をしていらっしゃる。本来このようなものは国がやるべきではないか、何で市がこんなに苦労するのか、何で都がこれをやってくれないのか、都がやるべきではないか。そんな気持ちをお持ちだと思います。私はむしろそれこそ集めるべきであって、こんな部外者6人が31分間議論して判断するということではなくて、それ以上のものを市の皆さん方はお持ちではないですか。それよりはるかに数段実態を踏まえた、市民の本当の要求を踏まえた、市の事業のあるべき姿というものは、持っていらっしゃるはずだし、持っていなければおかしいのです。私は持っていらっしゃると思う。だとすると、この事業はよその議員も入ってきてやられるそうだけれども、この6名が31分やるというのは、私は当市にとって必要なものであるとは思えないのです。
 今、要綱ということでおっしゃいましたけれども、要綱として決められてしまうと、7月中に公募委員の募集をしてしまうのでしょう。そうすると、どんどんこれは実態としては走り出してしまうのです。ある意味でこれが決定なのです。実施するということなのです。もっとこれは本当に議会が納得できるだけの説明をきちんとやってから、やるならやる。私は必要ないと思いますが。ただ、今の説明で、私は国分寺市が大事な税金を使ってやるに値する事業とは思えないと、意見として申し上げます。

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◯木村委員  先ほどの議論で、アウトソーシングの基本方針をつくると。一方で、この事業仕分けに関しての分類は、「不要」「民間」「市町村」「都道府県」「国」ですよね。では、例えばこの事業仕分けによって、都道府県だ、国だと分類されたものは、そうできるのですか。仕分けをする人がこれは都道府県ですと、これは国ですと言ったら、現状市が抱えている事業であっても、都道府県あるいは国に今後お任せするというようにできるのですか。

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◯根本政策経営課長  その事業が国でやるべきだ、都がやるべきだというふうな形になったものについて、法律の背景とかそういったものがあると思いますので、できるものできないものがあると思います。ほぼ国だと言われても、できないものが多いのではないかと私は思っております。
 事業仕分けについてはそういった視点ではなく、また別の視点の仕分けの仕方を今検討しているところでございます。

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◯木村委員  別な仕分けの仕方とは何ですか。

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◯根本政策経営課長  一般的な事業仕分けは、国でやるべき、都でやるべき、あとは民間がやるべきであると。不要であるとか、やるべきだとかそういう形の仕分けが一般的なやり方だと認識していますけれども、国分寺市独自のやり方があるであろうと。そういったものをどういう仕組みでやっていくのか。もっと協働が進むような形で事業の見直しをするであるとか、そういったものの組み立てをしていきたいと考えています。

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◯木村委員  いやいや、前回の委員会で出された資料には、「不要」「民間」「市町村」「都道府県」「国」と仕分けを行うものです、と断言しているのではないですか。いつそれが変わったのですか。その報告書すらないではないですか。適当なことをその場しのぎで言わない方がいいですよ。(「前回の調査事項資料3というものです」と発言する者あり)

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◯根本政策経営課長  前回5月の総務委員会のときの資料3については、3月に示した資料ということになります。その後いろいろさまざまな御意見をいただいておりますので、事務局の方で違うやり方があるのであろうと考えて、別の方法を、組み立てをしていきたいと、今、いろいろな調査をしているところでございます。

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◯木村委員  だから、調査をして、もし仕分けそのもののやり方を変えるのであれば、そんな公募委員の募集なんてできるわけないではないですか。それによっては、今の市が抱えている事業をこの5分類にする必要があるからやるのでしょう。その前提を崩すのだから、ほかの分類でも分類する必要性があるかどうかという、またスタートからになるではないですか。それを何で公募なんかできるのですか。そもそもそれ自体をお示しいただいていない。それは大きな問題です。示された上で、もしかしたらそんな仕分けの、そんな分類だったら、わざわざ分類する必要はないのではないかとなるかもしれませんよ。それすら示さないのだから。では仕分けとは何ですか。分類を変えるというのであったら、そもそもその議論から始まりますよ。そんなこと言ったら、進められるわけがないではないですか。これはもう一たん白紙ですよ。その名のとおり、事業仕分けなのでしょう。仕分けなのでしょう。何を仕分けするのですかという話で出てきた前提が、「不要」「民間」「市町村」「都道府県」「国」なのでしょう。それを変えると言うのだから、これは一たん白紙ですよ。(「そのものの根本を変えるのだから」「これが出てこないから、話にならないですよ」などと発言する者あり)

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◯井沢委員長  答弁をまとめてください。答弁に時間がかかりますか。

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◯木村委員  5月に出た、この資料3です。事業仕分けとは、これを行うものですと書いてありますよ。あなた方がつくった資料に。それではもう、ある意味、それは事業仕分けではなくなるのです。分類を変えると言っているのだから。これはもう一たん白紙ですよ。皆さんがつくった資料で、事業仕分けの定義をしているのだから。事業仕分けとは、中略すれば、「不要」「民間」「市町村」「都道府県」「国」と仕分けを行うものです、と言っているのだから。これが違うと言ったら、前提が崩れますよ。今崩れてしまったのですが。

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◯井沢委員長  一定の時間が過ぎましたので、ここで5分間休憩をとりますので、その間にまとめておいてください。では、休憩に入ります。
                   午前10時41分休憩

                   午前11時00分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、総務委員会を再開します。

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◯橋本政策部長  休憩、済みません、ありがとうございました。
 御指摘をいただきました3月の議会に示した要領とスケジュール等が変更になっているということ、その辺については議会の皆様にお示しをしてございませんでした。申しわけありません。いろいろな御意見を踏まえまして、庁内の行政改革推進本部で素案ができた段階で、議会の皆さんにお示しをした上で進めたいと思います。庁内の行政改革推進本部で日程の確認をしましたので、その庁内調整をした上で対応していきたいと思いますので、いずれにしても議会の皆さんにお示しした上で、要領とスケジュールをお示しした上で進めていきたいと考えておりますので、きょうのところは御理解いただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ということは、今回のこの閉会中ではなくて、9月の議会にスケジュールを合わせるということですか。

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◯橋本政策部長  第3回定例会の9月議会にお示しをした上で、進めていきたいと考えております。

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◯木村委員  事は、事業仕分けの必要性の是非も今議論が出ていますよ。今後出す判断というのは、そこも議会側からの一つの意見として踏まえての判断だという認識でよろしいですか。

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◯橋本政策部長  今回お示しするのは、事業仕分けをなぜやらなくてはいけないのかと、そういうことも全般を含めてお示しした上で、進めていきたいと考えております。

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◯木村委員  当然その中には、先ほど私が申し上げた、お答えはいただいていませんけれども、「不要」「民間」「市町村」「都道府県」「国」という分類ではない分類をすると課長がおっしゃっていましたので、それもそうだし、あと9月議会ということになれば、この公募委員募集というのは、きょういただいた資料のこのスケジュール表によると、恐らく8月15日号の市報という予定だったのでしょうけど、これも一たんは凍結だという、この2点、いいですか。

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◯橋本政策部長  今、御指摘いただいた点については、スケジュールも庁内で見直しをしていきますので、先行して市報に載せるということはありませんので、それらを含めてスケジュール調整をしていくということで御理解いただきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)
 ほかの方。

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◯幸野委員  手続を議会に報告をしてくれるということで、入れていただいたことには、今後もそういうふうな形の進め方をしていただきたいと思います。
 その必要性、問題について、私もやはりどう考えてもこの事業仕分けというものの必要性が感じられないのです。釜我委員も言われていた、ちょっと意見になると思うのですが、この事業仕分け、行政改革推進法の理念に基づいてやっているのだということが言われていますね。構想日本というその識見の外部団体なのだと、こういうことが言われているのですね。
 もう一方で、自治基本条例のことも言われているのですけど、実はこの事業仕分けというもの自体に自治基本条例の理念はほとんど入っていないのですね。はっきり言いまして、全くない。だからおかしな話になっているのだと思うのですね。いわゆるボトムアップがないのですね。トップダウンで、法律で決まっている。識見者がいますと。だから外部に委託しますということになっているのです。私はやはりそういうやり方でなくて、事業仕分けをするということ自体は、ちょっとその事業仕分けというものが決まっているものだとしたら、私はその言葉を使わないけれども、行政がやっているもの、事務事業施策等々にむだがあるとか無理があるとか、これは効率的に行われていないのではないかという視点は常に必要であるし、それが外部の意見を全く否定するというものではないのです。ただ、本当に、自治基本条例というものにのっとってやるのだとすれば、釜我委員から職員の方がそういうさまざまな蓄積等々があるのではないかという話もあって、私もそのとおりだと思うのですけども、それと同時に議会もそうだし、やはり住民です。自治基本条例というのは市民参加で情報公開して協働なわけでしょう。これが一番重要なのです。
 そこでやはり30分とかということではなくて、長時間かけて。自治基本条例をつくるのだってそうだったと思うのですが、長時間かけて。それだって職員のスキルはアップすると思いますよ。説明能力だって高まると思います。別に外部ではなくても。住民に対して、住民と一緒にそういうものを検証していくということの方がよっぽど効果あるし、自治基本条例の理念はまさにそういうものだと思います。そう思いませんか、市長、いかがですか。私はそういう意味からいっても、このやり方は明らかにトップダウンですよ。法律に理念が規定されているからやりますというようなものだと思いますよ。市長、いかがですか。自治基本条例の理念は全くないと私は思うのですが。

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◯星野市長  自治基本条例の中にうたわれている趣旨というのはいろいろありますが、基本的にはこれからの市政というのは市民自治、市民主権のまち、市民が主体となってまちをつくっていく。したがって、参加と協働を基本とし、そのためにも情報の共有化に努めるということが大きな趣旨であると思っています。したがいまして、私もそのことを基本的な方針として、市政の運営に当たっています。一方で、市政には行政の効率性であるとか、それから市民の皆さん方の、あるいは外部の評価を受け入れるべきだということで、今行政評価の必要性ということも一方でうたわれているということで、この事業仕分けというのは、私は外部評価の一つの試みであると思っています。
 既に内部においては、内部評価という形で事務事業の報告書等に載せているわけでありますが、もう一歩進んで外部の声をしっかりと受け入れるべきだと。専門家あるいは市民の皆さんの評価も受け入れていくべきだという声もあって、それにお答えする仕組み、それが私は事業仕分けであろうとこのように思っています。その実施の方法等の詳細については、まだこれから詰めて改めて議会にお示しをするという約束をさせていただきました。
 それから仕分けが行われた結果の生かし方ですが、それはあくまでも評価をどのようにして受けとめるかということですので、その後は内部においても十分に検討して、その後の方針を定めていく。そのときには大きな変更等があるときには、当然議会に相談をしながら進めていくわけでございます。その点について私は事業仕分けというものは必要であろうと思っておりますし、このたびの選挙においても事業仕分けということを公約の1つとして掲げさせていただいたところです。

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◯井沢委員長  幸野委員、またその部分、事務仕分けについてもきちんと行政側から定義された上でまた議論もありますので。

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◯幸野委員  はい。では、1つだけ気になることがありますので。
 市長、明確にこれは外部評価だということをおっしゃいました。今までの説明では、これは自治基本条例の協働の推進だということを言われているのですよね。実際うたわれているのです、書いてあるのです。私は全く自治基本条例の理念はないと思っているのですが、そういう理解でいいですか。今の市長の答弁はそういうことで。

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◯星野市長  私は自治基本条例の理念に即して、行政の運営を行っていく一つの手法として実施をするという考え方を持っております。自治基本条例の30条には行政評価ということがありますが、私はこの行政評価の一環であるという考え方をとっておりますし、また進めていくときにも市民委員も入れるという形で今検討しているところです。そういう意味では外部評価ではあるけれども、市民の皆さん方の評価もいただくという考え方をとっております。

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◯幸野委員  市民の方々の評価というのは、どういったことなのでしょうか。今言われた評価をいただくというのは。

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◯星野市長  事業仕分けの委員になるという形ですから、その中でその仕分けの作業に市民の方にも加わっていただくという形をとるわけでありますから、そういう意味で市民の皆さん方の評価もいただくという意味で申し上げたわけです。

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◯幸野委員  その公募委員の2名の方のことをおっしゃっているのですかね。4名ですか。2名、2名で4名なのかな。ちょっとわからないですが、私が全く理解できないのは7条です。市民参加という点では。市民参加と、参加と協働の方法というところだと思うのですけれど。これのどこに公募委員としての市民参加が当てはまるのか。私は当てはまるところはないと思うのです。この解説、逐条解説を読んでも。どこに当てはまっているのですか。自治基本条例で市民参加というのは、多分市長が言われている公募委員の方だと思うのですが、それがどこに当てはまるのかを教えてください。参加と協働と、この事業仕分けに関しては、自治基本条例の理念にはないと私は指摘しております。公募委員の方なのかわからないですが、明確に市長から言われていないけれども、市民参加、市民の方からの評価をいただいているのだと。だからそれは自治基本条例の理念なのだということなのだと思うのです。

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◯星野市長  私が自治基本条例にのっとっていると言いましたのは、この行政評価の一環としての事業仕分けというのが、自治基本条例の中の30条に定められている、それにのっとって行われる評価の一環であると、一つであるということで申し上げました。

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◯幸野委員  確認しますが、市民から評価いただいたというふうに市長がおっしゃったのは、それは自治基本条例にのっとった市民からの評価ではないということですね、いいですか。(「参加と協働というところが行政評価にも……」と発言する者あり)
 だから、参加と協働というのが自治基本条例の基本でしょう。行政評価というのは確かに入っていますけど。行政評価という点では市民からの評価を受けると。さっき市長が言われた、市民から評価を受けるというのは、行政評価のことをおっしゃっているということですから、この事業仕分けには参加と協働というのはないですよね。

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◯星野市長  まず委員は、第7条の参加と協働の方法のところに絡めて議論をされているわけですが、これに関連させるとすれば、行政評価は附属機関ではありませんけれども、今、附属機関へは公募委員という形で市民の方々に御参加いただくという形でやっているわけです。(「そんな解釈があるのですか」と発言する者あり)そして附属機関に大体2名ぐらいの委員の方に入っていただいて、市民参加の審査の方法の一環という考え方をとっているわけですが、この行政評価にも今私どもの案では市民の方々に入っていただこうという考え方をとっています。ですから、7条に関連させて議論すればそういうことになるだろうと私は思っています。

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◯幸野委員  これはそんなにずぶずぶした条例なのですか。だってこれは(1)に当てはまるという話をしているのですか、市長。今回のこの市民参加は。附属機関に当てはまるということを言っているのですか。(「これって附属機関……」「ないと言っているのです」などと発言する者あり)違うでしょう。

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◯井沢委員長  ではないと言っているのですよ。ではないけれども、準用というか……。(「でしょう。準用してしまうと言っているのでしょう」と発言する者あり)

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◯幸野委員  私こんな議論したいわけではないのですよ。だけどそういう理念がないやり方なのですよ。事業仕分けというもの自体が、参加と協働というものが貫かれていないのですよ。私がさっき言ったように、住民と一緒になって職員がやっていくということの方が、自治基本条例にのっとったやり方であろうと私は指摘をしておきます。そういう意味からも、この事業仕分けというもの、やり方自体が、さっきも言いましたけれども、法律にのっとっているとか、識見者の意見、外部評価を入れるというやり方で、この事業が必要だとか、国だとか都に分けられる。しかも短時間でやること自体がおかしいやり方であると、やる必要がないと指摘しておきます。だから必要性の有無についても報告していただけるということなので、とりあえず終わりますけれども、やるべきではないということを明確に言っておきます。意見として述べておきます。

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◯片畑委員  私は事業仕分けという言葉というか、考え方が、御担当自身もおわかりになってないのではないかなと思っているのですね。私は3年前に初めてこの事業仕分けについての学習会に参加したときに、この事業仕分けについての私の印象は、行政職員と市民の意識改革なのだという印象があります。このやり方というのは、構想日本というところが生み出したわけなのですけれども、この構想日本がずっとその自治体の評価をやり続けるとか、自分たちが編み出した取り組みをずっとその自治体でやり続けるということを求めているわけではなくて、やはりその意識改革です。これまで内部事業評価、内部評価というのがなかなかし切れていなかった。しかも行政職員の皆さんが、こういう言い方したら失礼かもしれませんが、プライドというか、自分たちが一番よく知っているというのがあって、なかなかその外部の評価なり意見なりというのを聞きにくい体質があると。これは私が言ったのではないですよ。構想日本の方が言ったのですよ。そこを突破して自分以外の人にも意見を求めていく、その改革が必要なのだということと、これからは市民自体もその事業を自分たちの目でチェックしていくと、そのことが必要であると。その2点から意識を改革していく、その風穴をあける一つの取り組みであるという話だったのです。
 そういう意味からいくと、私はやはりこれだけスケジュールが先送りになっているのであれば、むしろ職員研修とか市民公開講座とか、そういう位置づけでやった方がわかりやすいのではないかと思うのです。行政の皆さんにもわかりやすいし、市民にもわかりやすい。なぜならば、これまでの事業評価、施策評価というのは、私も何度も申し上げていますけれども、ABCDというその根拠がよくわからないのです。しかも手前みそであったり、それがなかなか改善につながらないと。この総務委員会でもこれまでそういう質疑、議論が行われてきたと思うのです。それで事業評価という取り組みにつながったと思うのです。また市民にしても、市民参加で施策評価をする場というのがこれから求められてきているのです。私は何度か市民のワークショップで施策を評価する場を傍聴しましたけれども、何十何百とある事業を評価できないわけです。結局グズグズになって、なし崩しになって、結局どういう評価がされたかわからない状況になっている。前回の一般質問でもしましたけれども、次世代育成の後期計画が国の方針として市民の事業評価というのを明確に定めているのです。でも市民が参加して評価できるかというと、百何十もある計画、一つ一つし切れない。それはどうするのだろう、できるのですかという質問をしたのですけれども、そういう現状を考えたときにやはり市民の方もどのようにして評価するかというのを学んでいく場が必要であるし、もとより行政の皆さんもどういうふうに評価していくかというのを改めて認識していいただく必要があると思うのです。
 そういうことから、私は前回も申し上げたのですけれども、構想日本のやり方を丸投げ、あるいはそこに依存するのではなくて、それをきっかけとして、例えば評価項目の工夫です。今回確かに構想日本が出した評価項目にちょっと工夫されていますよね。今までみたいにABCDというよくわからない評価項目ではなくて、もっとわかりやすい評価項目にすることによって、評価しやすいわけですよね。あるいは、第三者による評価というのをしっかりと位置づける。そこの意識改革をやはり私はやっていく必要があると改めて思います。そういう意味で、この事業仕分けというわけのわからない言葉が、ネックになって進められないのであれば、これを施策評価とか事業評価というわかりやすい言葉にかえて、位置づけを職員研修、もしくは市民公開講座にしていただきたいと思います。これについてはいかがですか。

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◯根本政策経営課長  さまざまな御意見をいただいておりますので、その辺も含めて行政改革推進本部の中でもう一回検討をさせていただきたいと思います。

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◯片畑委員  この事業仕分けというやり方は、必要か必要でないかという議論がありますけれども、事業評価、施策評価、行政内部はもとより市民による施策評価というのは求められていることですから、ここのところはぶれないようにお願いします。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。

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◯木村委員  これは9月議会までに整理をして御説明いただけるかと思うのでいいのですが、この部分だけではなく、今後ほかの場面でもあり得る話なので、一応マイクを入れた形で再度確認しますと、これは附属機関ではないですよね。

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◯橋本政策部長  附属機関ではありません。

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◯木村委員  いわゆるその市長の附属機関としての位置づけであればまだしも、そうではない部分です。かといって、コンサル委託とも違うのでしょうけれども、その中間ぐらいになってしまうのか、よくわからない位置づけですけども。いわゆるその構想日本という特定の団体と契約関係を結ぶということは、ある種の随意契約です。果たしてそれが適切であるのかどうかと。しかも、実質その仕分けをするのは、構想日本事業仕分けチームというものですよね。では国分寺市にいらっしゃる方はどなたとどなたですかと、名前が明らかになっているかという話ですよ。これもう向こうにゆだねているのでしょう。だれが来るかもわからない。
 例えば、市長の諮問機関の場合でも、これこれこの人だと、こういう経歴を持ってこういう人物、この人にお願いするのだということで、その特定の人に白羽の矢を立てて選定されていますね、市長。これなんかもう組織にゆだねてしまって、具体的にどういう経歴を持ってどういう経験を持って、どういう肩書きを持っている人なのかがわからないままゆだねてしまっているのです。それによって市の施策のあり方というものを左右されるというのは、これは適切なやり方ではないですよ。もし今後、同様の場面が出てきた場合も、全く問題は一緒でして、このやり方はよくないと思う。今回は構想日本ということで、事業仕分けということでありますけれども、同じことは多分ほかの全く違う場面でも出てきますよ。
 附属機関だったらこれは市長の権限のもとですからまだしも、そうではない上に、さらにだれが来るかもわからない。釜我委員がおっしゃっていたように、ほかの自治体の議員かもしれない。そういうやり方は避けるべきだと思うし、その部分も踏まえてその見直しをしていただきたいと思います。まだ構想日本には正式な依頼というか契約というか、していないのでしょう。今回のこの件からぜひ整理をして、9月議会までに。では、果たして構想日本という特定の団体にお願いするのがいいのかと。しかもそれはだれが来るのかもわからない、そういう状態でいいのかということも、ぜひ御検討の材料の一つにしていただきたいと思いますが、よろしいですか。

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◯根本政策経営課長  その辺も含めてもう一度組み立てし直しをしたいと思います。28日の行政改革推進本部に一定の事務局の考え方を示していきたいと考えています。

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◯釜我副委員長  伊沢委員。

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◯井沢委員  1点だけ意見を言わせてください。事業仕分けそのものも31分間ということで、先ほどからいろいろ御意見が出ていますけれども。私が感じるのは、事業仕分けに至るまで、各担当の方が今、自分の業務を、また市民サービスを見直して、そのプレゼンテーションをして、サービスする側ではなくてサービスを受ける側からどう見られるのか。そういう方にどうやって説明をしていくのかということも、やる意味が大きいのだと思うのですね。ですから、31分のプレゼンテーションの前の作業がやはり一番意味があるのだろうと思うのです。ですから、9月のときにまた意義等も提案されると思いますけれども、その辺も含めてきちんと必要性を定義していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 私もずっと現場をやってきた立場からしますと、自分の仕事、業務というのはどうしても甘く、やりやすいようにという、提供する側の方からしか視点がないのです。提供される側からの、サービスを受ける側からの視点というのを入れた形で、自分の業務をきちんと見直し整理し、説明ができるようにするということが非常に大切だと思いますので、その辺の観点からも一つきちんと定義をしていただきたいということをお願いしておきます。

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◯釜我副委員長  御意見でいいですか。

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◯井沢委員  結構です。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯釜我委員  事業仕分けについては、そういうことでわかりました。
 アウトソーシングの方ですけれども、やはり基本方針をきちんとつくる前提は、まずこれまでやってきたアウトソーシングの実態がどうなっているのか。市が期待していたものどおりになっているもの、あるいはそれ以上になっているもの、あるいは期待していたものに若干到達していないもの、あるいは全く到達していないもの。いろいろなものが出てきていると思うのです。それをきちんと総括をした上で、今後の方針が出てくるだろうと思うのです。
 一例を挙げれば、私はいずみホールの問題を一般質問で取り上げました。これは経過をたどれば、なかなか本当に気の毒な面もあるのですよね。教育委員会で具体的に指定管理者と話し合いを進めていった。事業を始めるときには組織変更になったということで、今度は文化のまちづくり課の方に移っていったということで。その担うところが組織変更になったということで、いろいろなそごも生じてきたようです。そういう事情があったとはいえ、やはりいずみホールについて見ると、利用料収入が4分の1に激減をしている。あるいは入場者数が2割から3割、利用者数が減ってきてしまっている。確かに経費は若干安くなっていますけれども、安かろう悪かろうという結果になっているというのが、1年間の経過で出ているのです。
 ですからやはりこういうことを、これは一例ですけれども、アウトソーシング、指定管理者も含めまして実態としてどうなのかということを、つぶさに総括をすること、これを十分にやったところから、次のアウトソーシングの方針というものが見えてくるのだろうと思うのです。ですからこの方針策定の前段として、これまで一定の事務事業評価としては示されてきていますけども、アウトソーシングというものに限っての、そのしっかりとした総括に基づく評価、それを前段として必ずつけてこれを策定していただきたい。このことを求めておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  その辺も十分含めて、9月にお示しできるようにしていきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかに、よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、調査事項、行政改革については継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、この調査事項については継続とさせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは、報告事項に移ります。報告事項の1番、パブリック・コメント条例骨子案のパブリック・コメントの状況について、資料に基づいて説明をお願いいたします。

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◯小川総合情報課長  報告事項1番、パブリック・コメント条例骨子案のパブリック・コメントの状況について、でございます。前回5月の総務委員会では、条例化に向けた検討経過と今後のスケジュール及び6月にパブリック・コメントを実施することについて報告させていただいたところでございますが、本日は6月に実施いたしましたパブリック・コメントで、市民の方々からいただいた御意見の概要を資料として提出させていただきました。
 まずパブリック・コメントによる市民の方からの御意見の提出状況でございますが、資料A4の表裏になりますが、ごらんいただきたいと思います。前回の総務委員会で報告させていただきましたとおり、パブリック・コメントとして6月1日から1カ月間、1日から30日まで条例骨子案を公表して市民の皆さんの御意見を伺ってまいりました。資料のとおり23件の御意見をいただきました。御意見をいただいた方は4名ということになります。今後の予定といたしましては、このパブリック・コメントで提出いただいたこれらの御意見を検討し、反映すべき意見については条例素案の中に反映させてまいります。その後、所定の手続を経た上で条例案を決定し、9月議会に条例提案させていただく予定でございます。

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◯井沢委員長  御報告が終わりました。御質問等ございましたらどうぞ。

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◯木村委員  ちょっと表現の確認なのですが、この市民からお寄せいただいた23件を反映するということですか。23件の御意見を反映するのですか。

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◯小川総合情報課長  今の段階は、意見を取りまとめたところでございますので、今後意見交流というか、御意見をどのように取り扱うか、市の考え方を整理して、パブリック・コメントの手続の一つの中として、その辺を整理した上で反映すべきものは反映し、反映できないものについては市の考え方を明示できるように検討してまいります。

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◯井沢委員長  ほかに御質問はございますか。

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◯幸野委員  先ほどの件と関連するのですが、こちらでやった方がいいと思ったので回してきたのですが。パブリック・コメントをかけるものとかけないものというものの仕分けというのか、さっき私がこの事業仕分けはかけないと言われたときに、どこにどうしてならないのかなと思ってしまうのですよね。パブリック・コメントを実施する政策などというのと、実施しないというものが書いてあるのだけれど。例えば、この間も質問しましたけれど、どうしてされないのかということについては、この条例素案についてどういうふうに考えていらっしゃいますか。

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◯小川総合情報課長  パブリック・コメントにかけないというのは、先ほどの事業仕分けをなぜかけないかということですか。

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◯橋本政策部長  今、パブリック・コメントについては条例化をしていなくて、指針という形で規定がされています。今後この条例ができた段階では、その指針を廃止して条例に移行していくわけですけれども、その指針に照らし合わせて今回の事業仕分けのところは対応していなかったと。今後、条例提案する段階で9月議会を予定しておりますが、どういうものを具体的にかけるかというのも含めて逐条解説等々含めて提案をしていきたいと考えております。

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◯幸野委員  今は指針で運用しているのだと、条例化されてないのでパブリック・コメントをかけないと。では、もし条例化されたとしたら、事業仕分けというのはパブリック・コメントされたのでしょうか。(「違う、違う」と発言する者あり)違いますか。それはどうですか。条例化されていたら、かかったのですか。

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◯小川総合情報課長  まだ条例はできておりませんので、今回パブリック・コメントをかけた条例素案の中で考えた場合には、事業仕分けは自治基本条例とのすり合わせになると思うのです、対象は。先ほど言っていた、6条の3号に当てはまるか当てはまらないかというところになると思うのです。その中で……、逐条解説をお持ちですか。逐条解説の22ページにその対象が載っているわけですが、6条の3号。1号、2号は該当しないと思いますので、3号のところが該当するかどうかというところになると思うのですが。それの24ページに3号関係のところに書いてありますとおり、市民生活、または地域に影響を及ぼす重要な施策及び制度とは、ということで、ある程度具体例が載っているわけですが、その市民生活やその地域に重大な影響を与える場合をいい、直接的に市民生活に影響を及ぼさない行政内部の施策や、施策及び制度についてはその対象から外れますとありますので、今回の事業仕分けの部分は直接的に市民生活に、もちろん市役所のやる仕事ですから一つ一つの事業は間接的には影響を及ぼすわけですが、今回の事業仕分けに関しては行政内部の施策という形で対象から外れると考えます。

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◯幸野委員  そうですか。
 自治基本条例の点で説明されていたのですが、私が持っているパブリック・コメントの条例骨子案のところでは、直接というのはないけれども、市民生活に影響を及ぼす重要な施策及び制度の導入と書いてあるのです。パブリック・コメントを実施する政策などというところで。私はこれに基づいてやるべきではないのかということを提案したわけですが、それにも当てはまらないのでしょうか。

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◯小川総合情報課長  5月定例会の報告の資料の中のパブリック・コメントの書類はございますか。その7ページの(3)に、市民生活に影響を及ぼす重要な施策及び制度の導入ということで、逐条と同じような形で直接市民生活に影響を及ぼさない行政内部の施策及び制度については対象としませんと出ておりますので、現時点ではそのように考えます。

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◯幸野委員  わかりました。よくよく読めば、対象にならないということだったのですね。わかりました。了解です。
 また別の角度で確認したいのですが、条例になる前の骨子案とか素案等があります。案として、出されたものがあります。それは条例化される前というのは、全く効力を持たないということですか。先ほどの政策部長の提案だと、今指針でやっているからと。条例は骨子案だということで、対象にならないという話になっていましたけれども、その辺の考え方はあるのですか。

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◯小川総合情報課長  今回のパブリック・コメントにかけた条例案については、全く効力がないと考えてよろしいかと思います。実施指針は生きております。これは6年経過して使っているわけですが、4月の段階で自治基本条例が施行されたことにより、自治基本条例の理念のもとに読みかえす必要がありますので、その中で実施指針を今回の条例化がされるまでは運用していく、自治基本条例に基づいて運用していくという形です。

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◯幸野委員  教えてほしいのが、自治基本条例を策定する段階において、自治基本条例が施行される前でもこの理念を反映させるという議論があったと思います。つまり、条例化される前にもそこに書いてあること自体を市は実施していくというようなことが言われていたと思うのですけど、その辺というのは個別的に条例によって判断されるという理解でいいのですか。この条例はそうだけどもこの条例は違うとか、自治基本条例だけなのか、ほかの条例を含めて素案、案等々というものは、市はそこによりどころを全く置かないという考え方でいいのか。何を言っているのかわからないですか。

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◯小川総合情報課長  非常に難しいと思うのですが、あくまでも条例素案等は議会での議論を受けて議会に上程して可決されて初めて効力を持つものですから、それ以前の案について何かしら市が、今おっしゃったような拘束を受けたり、それに準じて、それから出てくるエッセンスみたいなものとか、それに至るまでが革命的に変わるわけではありませんから、そういうエッセンスのようなものとか、それに至る考え方のようなものは当然生きているかと思いますが、今おっしゃった形での条例をどうするか、条例案に対してまだ可決されていないものを、条例として成立していないものについて拘束を受けるということはないと思います。

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◯井沢委員長  ほかに質問はございますか。よろしいですか。

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◯釜我委員  例えば今回のパブリック・コメントについてのパブリック・コメントで、23番目の御意見として、パブリック・コメントを行えばどんな計画でもお墨つきの強制力を得られるので断固反対だというのがありますね。例えばこういうのには、どういう回答をしているのですか。聞かせてください。

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◯小川総合情報課長  先ほどお話ししましたように、市の考え方をまとめて組織として回答をつくっていく段階に入るところですが、これに関して意見をまとめる段階でも私は見てまいりまして、非常に長い文章で、それのエッセンスです。最終的に何が言いたいのかということで、これになったのですが、基本的に一つ誤解があると思われたのは、土地利用とか、どちらかというとまちづくりのハード部分の市民参加の方法について言及されていて、今回でいうパブリック・コメントを皆さんから意見をいただくというそのものを、多少誤解と言ったら失礼ですけれども、ある程度偏ったような形で御意見をいただいていますので、回答としてはまだでき上がっていないわけですが、この条例案の趣旨をその部分に当てはめて、説明をしっかりして御理解いただけるような回答をすることが必要だと今は考えています。

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◯釜我委員  わかりました。どういう回答をしていくかということは非常に大事だと思うのですけれども、特にこの場合についての回答というのは、きちんとしたものが求められると思うのです。強制力ということについては、強制力を発生するための条件というものは、行政手続的にはかなりいろいろなものがありますよね。行政側での意思決定があり、またそれが議会での予算化や議決ということが必要なわけで、それらを正確にきちんと回答していくということ。これは非常に難しい課題だし、これからもこういうものがたくさん出てくるかと思うのですけれども、特にこれ一つ読んでみて、なるほどいろいろな形で理解される方、いろいろな意見が来る。それだけに、回答の仕方も一つ間違えると大変なことになるなということも、これを読みながら感じたのですけれども。とりあえずわかりました。結構です。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ、以上でパブリック・コメント条例骨子案のパブリック・コメントの状況については終わらせていただきます。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、2番の生活音等に係る隣人トラブルの防止及び調整に関する条例(案)のパブリック・コメントの状況について、お願いいたします。

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◯根本政策経営課長  生活音等に係る隣人トラブルの防止及び調整に関する条例(案)のパブリック・コメントの状況について報告をさせていただきます。
 この条例案につきましては、平成19年に隣人トラブル防止解決のための条例の制定を求める陳情が採択されまして、その後検討を続け、ことしの9月に条例提案をすることを目指しまして、6月にパブリック・コメントを実施しました。意見の募集期間につきましては、資料のとおり6月10日から30日まで。意見提出件数については3人の方から7件ありました。下の表の方には5つあるのですけれども、同様意見が1番と3番それぞれ1件ずつありますので、7件ということになります。
 意見の概要といたしましては、生活音の規定に関することや罰則規定のことが主なものでした。このいただいた御意見を検討いたしまして、今後所定の手続をとり、9月の議会に提案する予定です。またこの条例の所管につきましては、騒音に関する内容となりますので、環境部が所管になるという予定です。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。委員の方、質問等ございましたらどうぞ。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。それでは2番については終わります。
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◯井沢委員長  3番、定額給付金等の進捗状況について、お願いします。

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◯根本政策経営課長  続きまして、定額給付金等の進捗状況について報告をさせていただきます。定額給付金と子育て応援特別手当につきましては、5月7日に申請書を発送いたしました。申請をいただいたものから、順次、審査、振り込みを行っています。7月9日時点の状況につきまして、報告をさせていただきます。
 資料の1番の中で、コールセンターですけれども、4月20日に開設しました。その後の受付状況です。6月の前半までは、いつ振り込まれるかという問い合わせが非常に多かったのですけれども、現在7月に入りまして問い合わせの件数も大分少なくなってまいりました。
 2番の発送や受け付けの状況でございます。定額給付金の発送件数につきましては、5万5,249件、申請の受け付けの件数につきましては4万5,450件、82.3%の方が申請をされております。発送した中で未着となり返送されたものが、218件ありました。子育て応援特別手当の発送件数は表のとおり1,244件で申請の受け付けが1,116件、89.7%の方が申請をされております。応援特別手当の方の未着の返送はありませんでした。
 次の3番の給付の完了状況でございますが、定額給付金については、金額としまして15億111万2,000円、執行率といたしまして86.6%でございます。件数で4万4,158件、79.9%支給が完了いたしました。子育て応援特別手当については、金額で4,053万6,000円、87.6%の執行率です。件数では1,093件、87.9%の方に支給が完了しました。7月9日現在の執行状況ということで報告をさせていただきました。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。御質問等ありますでしょうか。

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◯木村委員  このうち市に御寄附をいただいた奇特な方は、どのくらいいらっしゃったのでしょうか。

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◯内野財政課長  寄附の状況ということですけれども、5月の総務委員会で寄附の取扱要綱という説明をさせていただきました。現在はこの中に沿って寄附の受領については行っております。その中で定額給付金というような項目は設けておりませんので、寄附の状況ということだけで報告させていただきたいと思います。ことしの4月1日からの状況でございますけれども、寄附をしたいというお申し込みをいただいたのが約10件ございます。そのうち、昨日現在で個人からの一般寄附ということで入れていただいたのが7件ございまして、金額については15万4千円ということです。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、3番については報告を終わります。
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◯井沢委員長  報告事項4番、固定資産評価審査決定取り消し請求事件について、を議題とします。

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◯富澤総務課長  報告事項の4番目、固定資産評価審査決定取り消し請求事件について報告させていただきます。資料にありますように、1番下欄、18年分の固定資産評価審査決定について、真ん中にあります東京高等裁判所において、平成21年6月11日控訴棄却になったことを報告させていただきます。なお、下段の1番右側、平成21年6月25日に、上告受理申し立てをしております。

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◯井沢委員長  報告が終わりました。御質問等ありますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。それでは報告事項の4番を終了いたします。
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◯井沢委員長  報告事項5番、分散庁舎の解消に向けて、を議題とします。

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◯富澤総務課長  今回の分散庁舎の解消に向けてということで、前回、総務委員会では書庫棟の建設について報告させていただきました。今回は旧本庁舎解体工事ということで報告させていただきます。資料にございますように、1枚目をめくっていただきますと、旧本庁舎の解体工事経費一覧がございます。これは左側が全階解体撤去した場合ということで、総額が1番下の合計3億94万4,000円かかります。そして右側の1階から3階のみを撤去するという工法で行いますと、1億3,717万円という概算の数字が出ました。これに基づきまして、検討委員会そして本部会議におきまして、安全性の確保ということ、それから早期解体で工期が短く済むということ、それと費用が安く済むということで、右側の1階から3階のみを撤去するということになりました。その内容につきましてはここに書いてありますように、コンクリートの躯体は残します。そしてスラグと言われる床は、打ち抜きます。そういう埋め戻すという形で本庁舎の解体を行うものです。
 そして2枚目の工期ですが、旧本庁舎解体工事工程表(案)ということで資料をつけさせていただきましたが、一番下は工期が短く、費用が安く済む本庁舎解体工事のスケジュールでございます。11カ月かかります。真ん中にありますように、旧本庁舎を全解体工事で行い、くい等を抜いた場合には17.5カ月かかります。それから参考までに、一番上の欄の真ん中が網掛けになっておりますが、前回報告させていただきましたが、書庫棟建設4.5カ月というのを入れています。これは全体工事として本庁舎解体、そして書庫棟の建設が一体となっているためにこの中に入れさせていただきました。
 それから次のページをめくっていただきますと、旧本庁舎解体工事の仮囲いの位置の参考図です。あくまでも参考ですが、なるべく周辺住民、そして振動等も配慮するという形で最低限の仮囲いをした場合の図です。
 以上、旧本庁舎解体工事については、最初に1ページ目でお示ししました設計委託費を9月補正で計上したいと考えております。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。委員の方、御意見あればどうぞ。

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◯木村委員  最後の地図の部分で、ぶんバスはどこへ行ってしまうのですか。

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◯富澤総務課長  前回の書庫棟のときには、前面のところにぶんバスの停留所ということで申し上げましたけれども、今回の本体工事の場合は今協議中でございまして、申しわけありませんが、協議が調い次第報告します。

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◯木村委員  地下はそのまま埋め戻すと。その方が半額以下1億6,000万円以上下がるということですが、これだけ見れば異論はないのですけども、トータルに中長期的に見た場合に、例えばいずれ次期長期総合計画で建て直すとなった場合に、そこに単純に埋め戻してしまったがゆえに高コストがはね返ってくる危険性はあるのか。もしそうであれば幾らぐらいなのかという試算を出されているのか。あるいは仮に移転するといった場合の資産価値に影響はあるのか。その辺は計算しているのでしょうか。

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◯富澤総務課長  木村委員から御指摘がありましたように、検討委員会並びに本部会議等でもそのような意見がありました。その中で今回の庁舎の解体工事ということで、新庁舎は長期総合計画で計画されます。それで今回のくい等を残した場合、それを撤去する費用というのは概算でありますけれども、この倍かかるということです。ただ、その分については、庁舎をここで建設をする、またはほかの場所へ移転するというようなことも含めまして、その場合にはどちらにしてもすべてを含んで費用計算を全体で行いますので、ここの部分だけのくいを抜く場合というのは、かなり費用がかかるわけです。ところが全体工事で、例えば地下が設置されるような場合には全体の工事でやりますので、この部分の旧本庁舎の部分というのは、薄まるということが考えられるというような意見でした。

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◯木村委員  ということは、ここで1億6,000万円節約する方が得だという御答弁だと思います。仮に移転した場合には現有地を売却するわけです。そういう場合は、どうなのですか。地下埋設物が残っている場合の資産価値というのは、どう影響するのかという視点、それも先ほどお伺いした部分で答弁がなかったのですけど、その辺はいかがですか。

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◯富澤総務課長  確かに、木村委員が言われるように、そのあとの使い勝手の問題だと思います。例えば当市でも行われました四小の跡地等ではくいは残っております。ですから、そのあとの使い勝手、そしてそれをどう評価するかというのは、相手方の建築計画等にもよるかもしれませんし、当市にしてもここの場所で建てかえを行う、またはほかに移転するというようなこともまだ決定しておりませんので、最初に申し上げましたように、安全性の確保と工期の短い早期解体ということで、こちらの方を選択させていただきました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに。

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◯片畑委員  素朴な疑問なのですけども、コンクリートで舗装するということは、しばらくの間はその跡地利用として駐車場を想定されているのですか。

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◯富澤総務課長  このあとの使い方については、早期に設計の部分で、コンクリートで固めて暫定的でありますけれど、駐車場等の利用を含めて検討委員会等で検討していくということで考えております。

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◯片畑委員  例えば、余りにも広いので、ちょっと緑を植えて森とまではいかないですけども、そういうふうにしようと思うと、また設計も随分変わってくると思うのですよね。そういうのはおいおいこの1年か1年半の間で検討されるのですか。

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◯富澤総務課長  確かにいろいろな御意見があると思います。しかし今のところ、この上に仮駐車場等を置いても大丈夫なような設計の耐久性を持ってということで、設計をお願いする予定でおります。そのあとの利用について、どのような方法がいいのかということは、検討委員会並びに本部会議等の中で意見等を聞きながらやっていきたいと思っています。

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◯片畑委員  そうでしたら駐車場には限定されてないという、そういう感じですか。

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◯富澤総務課長  確かに、議員の方からの御意見等でも、そのあとの利用形態についてという御質問もかつてあったかと思います。その中で、今のところ暫定的に駐車場として利用するということでの設計委託等を考えているわけですが、まだ決定事項ではありません。

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◯井沢委員長  ほかに御質問ございませんか。

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◯釜我委員  ちょっとお伺いしたいのですけど、一つは、旧本庁舎正面玄関前に芝生と木が植わっているところがありますよね。市民憲章が置いてある場所、真野からもらった松の木が植わっている。ロータリーというのでしょうか。あのスペースは、この計画ではそのまま保存になっていますよね。そのわきにさつきが植わった細長い植樹の盛り土したところがありますね。これもほぼ残るという形になっていますよね。これの扱い方をちょっと一度御議論いただきたいのです。これから書庫棟の工事に入る、それから本庁舎解体に入る。私たちがこの仮設庁舎を使うのも十数年間、今後20年ですか、わかりませんけれども、相当長期間使うというようなことを考えますと、このままでいいのかということ。これからぶんバスをどこにとめるかという議論も出てきますから。これを一たん、市民憲章の碑と真野からいただいた松の木と植樹はどこがいいか、片畑委員もおっしゃったように緑の配置の中でいろいろ考えるとして、これをこのまま残すということだけを前提にするのではなく、これももうこの際いじって、かなり長期間役所を使うということになればどういう駐車場等にしたら、車の動線にしたらいいかとか、安全の面と効率性の面からいって、少し手を加えることも含めて考えることがより合理的であるなら、それも一つの方法だと思いますので、それもぜひ含めて今後の検討の中でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯富澤総務課長  確かに、今、釜我委員が言われましたように、この全体像を考えて見直しを図るという方法も一つ大胆的にですがあるかと思います。ただ、今のところ、この書庫棟の建設、本庁舎の解体というところで、これからその部分も含めまして、この駐車場利用を一遍に変える場合、どのような費用がかかるかとかその辺も含めましてそういう発想もあって、一から見直しも一つの検討課題とさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  せっかくそういう御意見も出たので、中長期的な視点に立てば、3・2・8号線もこの北西側を削るわけでしょう。そこも計算をした上で考えていかないと、要はこの北西側の動線も将来的にはなくなってしまうわけです。そこもあわせて念頭に置いてお願いしたいと思います。

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◯富澤総務課長  中長期的な見方として、その部分もしっかりと考えていきたいと思います。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、以上で報告事項5番までは終了いたします。
 ここで昼の休憩をとりたいと思います。1時10分まで休憩をとりたいと思いますので、1時10分再開です。休憩に入ります。
                   午後 0時08分休憩

                   午後 1時11分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  報告事項の6番から始めたいと思います。国分寺市職員懲戒審査会運営事務処理基準(案)についてお願いいたします。

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◯佐藤職員課長  それでは報告事項の6番目、国分寺市職員懲戒審査会運営事務処理基準(案)について御説明いたします。本年5月29日の総務委員会におきまして、国分寺市職員懲戒審査会設置条例について御審査いただきましたが、その中で事務処理等の運用について明らかにすべきとの御指摘を受けましたので、今回は案の段階ではございますけれども報告いたします。
 本日は別紙、国分寺市職員懲戒審査会運営事務処理基準(案)を資料として用意させていだきましたので、資料に沿って説明申し上げます。全体は17項目からなっています。大きく5章に分けて、第1章を基本事項といたしまして3人の委員の構成、さらに慎重な審議をするために審査会は委員全員が出席できる日時を設定するよう努めることを規定いたしました。第2章につきましては、議事進行に関する事項について規定をしておりまして、特に第8におきまして議論を尽くしてもなお議事に関して合意が得られず採決した場合についても、否決された意見を附帯意見として答申に加えると、市長に審議の過程が明らかになるよう配慮することを記載いたしました。第3章につきましては、資料及び記録に関する事項で個人情報の取り扱いに十分に配慮するよう規定をしております。第4章は答申に関する事項、第5章につきましては、庶務に関する事項を規定しております。今後、この案を審査会の中で委員に議論していただきまして、最終的に決定をしてまいりたいと考えています。

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◯井沢委員長  説明が終了いたしました。意見のある委員の方はどうぞ。

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◯木村委員  これは案ということで修正はされると思うので、いいとは思うのですが、言葉の使い方というか表現として、第3章第12の「原則として」の原則外というものは何か想定をされているのでしょうか。今まさに、課長がおっしゃったように、極めて個人情報の要素が強いもので、意図をするもしないも含めて、よくマスコミなどでも報じられるように、例えば落としてしまったと。電車の網棚に忘れてしまったとか、そういうことはあるわけではないですか。原則外というもので持ち帰りを認めることが合理的な理由がある事例があるのであれば、またそれはそれで御説明をいただきたいわけですが、そうでないのであれば、一体この言葉は必要なのだろうかという疑問があるのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、こちらに原則として入れたのは、資料につきましても個人情報を含まない資料もございますので、原則という言葉を入れさせていだきましたけれども、私どもが考えているのは個人情報に関するもの、個人情報が記載されている資料については一切持ち出しをさせない、回収をすると考えています。

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◯木村委員  そうであればこれは基準でしょう。原則としてという言葉で、それが基準足り得るかといったら、基準になってないわけなので、であれば表現とすれば個人情報に関しては一切持ち帰りを認めないという趣旨の表現は、これは明記すべきだと思います。いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、個人情報についてはそのような取り扱いをいたしますので、文言を整理してそのように明記をしたいと思います。

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◯木村委員  これは事務処理基準ということですけれども、その処分基準という別な場面で、いわゆる処分の基準がありますよね。この辺というのは、条例化にあわせて整理をされる予定はあるのですか。

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◯佐藤職員課長  今のところ事務処理といいますか、こちらの方の基準を整備させていただくということで、その辺についても一定必要であれば意見を聞いて作成なり調整してまいりたいと思います。

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◯木村委員  第2章第8をあえて取り上げて先ほども一言御説明されていましたけれども、要は合意が得られないという想定があるというのは、そもそも処分基準自体がかなり幅が広いのです。その裁量にゆだねられている。これは今までの具体的な懲戒処分をした事例等もあるでしょうし、それは他の自治体等の事例というのもまた一つの参考にもなるでしょうし、今みたいに幅の広い処分基準だと、こういう第8という部分を強調せざるを得ないだろうと思うのですね。割れることがあると。一方では、人ですから、人が人を処分するということをためらわれるという気持ちをお持ちになるかもしれない。でも一方では、何か問題を起こしてしまった場合に、厳正に処分しなければいけないということもありますから、やはりそれは人が人を裁くというか処分を科す以上は、本来であれば私情を挟むべきことではないのですけれども、人間ですからそれは当然出て来ることが一定想定はされます。
 だからこそ、こういう第2章第8というものが出てくるのかなと思いますので、こういう第8を強調してあえて御説明をしなければいけないということは、その根本にあるのは処分基準自体があいまいになっているというところに私は起因をしていると思いますので、今その予定はないというようなお話でしたか、でもそれは見直してより厳格な形にきっちりと、個別具体事例というのは、何がいつ何どきどういう形で出てくるのかというのがわからないので、一定の幅はそれは必要かもしれませんが、ただ、今のままはどうなのかなと私は思います。その辺のお考えはいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  一定の幅は必要であろうと考えています。いろいろな事例を考えると、一概に一つの、例えば、戒告だけだとか停職だけというわけにもなかなかいかないだろうと思っています。その中で運用がある程度積み重なってくればそれなりのところといいますか、ある一定の幅はあるかもしれませんが、その中でもある一定のところに収れんしていくのかなという感じはします。ただ、運用基準を制定したのが、17年の5月ですから、まだそれほどの時間が経っていないということがございます。また、東京都あるいは他の自治体との対比を見ても、国分寺市だけがそういう幅広いものではないと考えています。最終的には今度第三者の委員が、御検討されるということになりますので、その方々の御意見を十分に聞いて、また考えてまいりたいと思っています。

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◯木村委員  その処分基準というのは、そういう第三者の意見を決めて決めるものなのですか、位置づけは。

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◯有川総務部長  現在は要綱みたいな形で定まっているわけでございますが、その中で例えばここの部分についてはこうした方がいいのではないかというような専門家の御意見があれば、私どももその辺を検討させていただいて、改正を考えていきたいということでございます。

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◯木村委員  それは待ちたいと思いますが、ただ基準をより精査する実績が積み重なっては困るので、かと言ってそれを待っていたら多分100年ぐらいかかってしまいますから、それは主体的にやっていただかないと多分何も変わらないですよ。あいまいな基準であるがゆえに具体的には申しませんが、一方では具体的な事例として頭にもありますけれども、何でこれが戒告でとどまったのだというような事例も最近ありますよ。こういう進言で、部長もわかるでしょう、何のことだか、何となく。そういうこともあるから、その辺は精査をしていただいて客観的に見ても妥当だと。むしろそういう基準というものをより明確化しておけば、公平委員会とかに訴えられるとかということも回避できるわけだし、処分を科した方が逆に訴えられてしまうようなリスクも減るわけだし、ぜひ、御検討いただきたいと思います。

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◯井沢委員  よろしいでしょうか。ほかに御意見ございますか。

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◯片畑委員  この答申というのは、個人情報にかかわる部分は別として、公開の対象になる文書ですか。

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◯佐藤職員課長  答申については公開の対象にはしておりません。あくまでも公表については別途、公表の基準というのを定めておりますので、それに基づいて公表するというような形になります。

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◯片畑委員  例えば、なぜこういう結論が出たのかということに対して、市民の方から疑義があった場合に、意見集約が非常にわかる文書だと私は思うのですけれども、そういう意味での公開というのはされないということですか。

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◯佐藤職員課長  懲戒処分に関する公表基準というのが、平成19年1月1日に設定をされております。その中で公表する内容などが定められておりますので、特に事件の概要とか処分の内容については公表いたしますけれども、そこに至った過程について特に公表するということではございません。

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◯片畑委員  例えば市民なり議会なりで、なぜこのような判断が出たのか、甘いのではないか、もしくは非常に厳しすぎるのではないかという疑義が出たときの説明というのは、どういう形でされますか。

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◯佐藤職員課長  疑義について、どういう疑義があるのかというのがちょっと私どもにはわかりませんけれども、そういったことがないように、あくまでも第三者の委員、法律の専門家とかそれから地方公務員制度に詳しい委員とか、そういった専門性を持った委員に判断をしていただくという形になりますので、今以上に厳格な判断がされると思っておりますので、特に甘いとかそういったことはないと考えております。

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◯片畑委員  例えばこれまでに、結論に対して何か疑義があって、説明が求められたことはありますか、ありませんか。

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◯佐藤職員課長  現実的には、事件の概要それから処分の内容を公表いたしますけれども、それについて特に疑義といいますか、そういったものの説明を求められたということはございません。

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◯片畑委員  どこまで公表すべきなのかどうなのかというのも私の中にありませんので、質問はこの程度にとどめますけれども、基本的にその公明性・公正性というのを確保するために第三者に話し合ってもらうという場を設定したわけですから、透明性というところからいえば、当然何らかの疑義を持った方に対して説明をしていくということもあわせて必要ではないのかなとちょっと思いまして、これまでにはそういうものが事実として求められたことはなかったわけですけれども、せっかくこういうふうに法的、あるいはさまざまな具体的な根拠を記した書類ができるわけですから、私は非常にその説明がしやすくなるのではないのかなと思ったのです。ただ、当然個人情報には気をつけなければいけないですけれども、こういう法律に基づいてこう判断しましたという、その筋道としてはこの答申というのは恐らく非常にわかりやすい文書だと思いますので、もし何か説明を求められたときにはそのあたりも考慮して考えていっていただければなと思います。

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◯有川総務部長  懲戒に関する情報というのは、最高裁の方では職員に関する情報、これは非公開ではございませんけれども、もう一つは私生活に関する情報だと言っているのです。プライバシー情報だと。最高裁はそういうようなとらえ方をしておりますので、そこからいうと、この答申自体は非公開にせざるを得ない情報になります。ただ、委員がおっしゃるように、市民に対してあるいは疑義を持たれている方に対しては、できるだけそのプライバシーにかからないような形で説明をしていくというのは当然のことでございますので、その辺はまた説明の仕方については、今後ともまた検討してまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  なければ、6番については以上で終了いたします。
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◯井沢委員長  それでは7番にまいります。6月21日執行の市長選挙及び市議補欠選挙並びに7月12日執行の都議会議員選挙について、ということです。都議会議員選挙については御苦労さまでございました。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  さきの6月30日の総務委員会での質疑の中で、2点ほどございました。
 その中の1点、先月の6月21日執行の国分寺市長選挙及び市議補欠選挙の開票所受け付けの際に、投票箱のかぎの封筒の割り印が押されていなかったことに対しまして、選挙立会人から御指摘を受けました。6月30日の総務委員会の質疑の中では、投票箱の送致に不正がなかったことの証明について御指摘を受けております。その後、6月30日の総務委員会後に、再度警察署の警備係に確認をとりました。その回答でございますけども、従前答弁しているとおりの回答でございます。投票所から開票所までの投票箱の送致は警察官が同乗して警護に当たった。その警護の間については、トラブルがなかったので同乗の警察官は任務を解かれて署に戻っていると。その間にトラブルがあったら市に報告している。したがって、トラブルはなかった、ということでございます。選挙管理委員会といたしましては、報告がなかったことで、トラブルはなかったということで、不正はなかったという結論に達しております。
 それからもう一点ございます。このような割り印がなかったことは非常に重要な事項でございますので、今後の、といいますのは都議会議員選挙におきましてどのような対策をとるのかという御質問でございます。選挙管理委員会といたしましては、当面差し迫る都議会議員選挙におきまして、さきのチェックシートの問題がございました。このチェックシートにつきましては、7月2日に全18投票所の職務代理者並びに事務主任、いわゆる事務方でございますけども、に集まってもらいましてチェックシートの取り扱いについて再度説明会を開催しました。その中で2点ほどございます。1点は、投票管理者、職務代理、事務主任の3人にチェックシートをチェックしてもらい、投票日の当日、開票所で全数を回収しております。それから2点目、それと同時にこのチェックシートの取り扱いに関するアンケートを実施し、現在回収中でございます。

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◯井沢委員長  委員の方から質問はございますか。

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◯木村委員  結論的に、最初の部分の御説明です。前回と同じ説明だったというお話でしたけれど、根本的に違ったと思うのです。要するに前回何とおっしゃっていたかというと、報告が警察からなかったから何も問題なかったと選管で判断したということに終始していたのです。今の御説明というのは、警察は何もなかったと、事実上証言をされています。今の御説明を聞いていると。何もなかったから報告は当然何もないのだと。これはまるっきり根本は違うのです。前回、私はその説明を求めたのです。だから何もなかったのだという証言をいただいたのでしょう、ということは。何もなかったから報告することもなかったと。そのまま任を解かれて戻ったということなのでしょう。警察は何もありませんでした、とおっしゃったのでしょう。前回は、皆さんの視点で、警察から何も言われてないから何もなかったと判断したと言ったのです。でも、それは第三者である警察官の証言を踏まえている話ではないから、証言を得てくれという話だったのです。言葉の違いがわかりますか、言っていることの。そういうことです。であれば、私はこの議論を続けるつもりはありませんし、それで了解します。
 ただ、結果論ですけども、今回の都議選だって140票差ですよ、二万台を争う選挙で。もし、今回同じことが起きていたら、このようなわずかな差で1箱分の話ではないですよ、もうはるかに少ない差ですよ。もし、今回の都議選で、市長選・市議補選ではなくて、今回だったら、結果論ですが、多分、事はそんな簡単に済んでいませんよ。140票差というのは。私が立会人としても議会のこの場でも申し上げていることをどうとらえているのかわかりませんけども、事務局も選挙管理委員の方々も。結果は感謝してほしいぐらいです。それはいいとします。
 都議選に関してはチェックシートの回収をしたと。事前の説明もちゃんとしたというのが変更点ということですね。ただ、6月30日の段階では都議選まで時間がないということも一方でおっしゃっていたわけで、とりあえずの対応としては大きくはその2点。今後は例えば、そのチェックシートの項目の精査だとか、あるいは投票管理者の周知というのか教育というのかわからないですけども、その辺を含めてどういう滞りのない、問題のない投開票事務を行っていくための方策をお考えになっていらっしゃるのか、その辺はいかがでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  先ほどの回収したチェックシートは、今、こちらの方でファイリングをしておりまして、1投票所につき3人から回収しています。かなり膨大な資料でございまして、これから取りまとめてチェックに入ります。これとは別にアンケートをとっておりまして、このアンケートが何部か返ってきているのですけども、その中にはいろいろな意見があります。そういった意見を踏まえまして、時間はかかろうかと思うのですけども、全般的に見直しして、法定で定められている重要事項を中心に整理していきたいと思っております。

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◯木村委員  余り時間をかけると、また次の選挙が来てしまうのです。来月、8月30日という話になっていますよね。その辺は総選挙では反映されるのでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  8月30日というマスコミ報道というか、政府の方からあったのですけども、私どもはもう総選挙衆議院議員選挙の態勢に入っておりまして、スケジュール的に押せ押せのスケジュールの中でやっていきますので、少なくともこの都議選でやったものを、項目を少なくして先ほど言った法定重要事項のあたりのものを、それだけを抽出して入れていけたらと思っております。ただ、日程的にちょっと時間があるのかどうか難しいのですけれども、これを委員会の中でお諮りして、どのような方法で生かせるのか検討してまいりたいと思っております。

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◯木村委員  最大限疑義がないような取り扱い事務の取り扱い運用をしていただきたいと思いますし、今申し上げた総選挙もそうですし、一部マスコミ等では、早くもさらにその次の選挙が10月ぐらいにあるのではないかと、今回の都議選を踏まえて、余り余計なことは言いませんけれど、都知事選があるのではないかとかいうこともまことしやかに言われていますよ。もうメジロ押しですよね。今、局長がおっしゃったように次から次へと選挙で、そういうのを見直し作業をする時間がないというのは、そのとおりなのでしょうけれども、ではそういう問題点がまた同じような形、違う形も含めて出ては困るわけで、その辺はしっかりとした答えを期待しております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは報告事項7を終わらせていただきます。
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◯井沢委員長  その他ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  その他という項目がありますけれども、よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、報告事項を以上で終了いたします。
 それでは、ここで説明員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。
                   午後 1時39分休憩

                   午後 1時45分再開

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◯井沢委員長  それでは休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  それでは陳情審査に移ります。
 前回継続となっておりました陳情第21−2号 賃貸借契約の点検・見直しを求める陳情を議題といたします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  前回の5月15日の陳情審査経過でございますけれども、賃貸借契約の状況でセンシティブなものがあるということで、担当の政策経営課長と用地課長を呼んで、その内容、状況を聞いて判断をするということになっておりましたので、本日2人の課長に出席してもらっています。

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◯井沢委員長  今、次長からお話がありましたとおり、きょうは政策経営課長と用地課長に御出席いただいております。
 前回の流れでございますけれども、賃貸借物件につきましては、皆さんのお手元に一覧表が渡っていたと思います。ここでの皆さんの御意見においては、五十数件の案件について、個別に契約時のいろいろな環境だとか契約条件だとか、地主との問題だとか、個々に問題、事情がそれぞれに違っていると思います。そういう中にありまして、今回陳情の趣旨は、陳情事項につきましては、もう皆さんお読みいただいていると思いますが、もう一度確認の意味で陳情事項について読みます。
 1番については、市の賃貸借物件に関して、当該物件の用途、今後の賃貸期間などを勘案して賃料の低減、低賃料の代替地、市所有施設・用地への移転、買い取り、自前の建設などを考慮して点検・見直しを行い、必要ならば適切な対応をしてください、という陳情。2点目につきましては、点検・見直しにおいては、いろいろな知恵を出し合うため、市民参加の方策も考慮してください、という2点がございます。これについて、委員の方々から御意見が幾つか出ておりましたので、それについてさらに追加の御意見がございましたら、委員の方からどうぞ。

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◯松長委員  今、委員長の方から一定の整理がありまして、陳情事項の1、2ということで、五十数件の物件があって、私はこれは陳情事項としては問題ないと思います。ただ、実は私の知っていることがありまして、あえてマイクを入れさせていただいて、いわゆる陳情の趣旨の中で、このメープル……、高齢者アパートのことがあるのですが、昨今、ここで高齢者の方が階段から転落をしたという事故が起こりまして、そこの管理者の方が救急車を呼んで、その救急車に同乗をし、救急搬送していただいたという経緯もありました。これは陳情事項ではないので、趣旨の方のことで一言申し述べさせていただければ、このメープルの管理者の方は親身になって高齢者の方の面倒を見ていただいていると。そのけがをされた方はかなり高齢でしたし、御家族のいない高齢者の方がかなり住んでいらっしゃるということなので、そういったところで市とのやりとりなど、そういった管理もしていただいていると。それを適正な賃料の低減ということですが、一定の責任を負われているわけなのです。ただ、この陳情の趣旨としては、賃貸借物件全部五十数目なので、それに関しては見直しとか適正な価格ということはいいのだろうと思いますが、物件によってはただの土地だけではなくて、こういったソフト面で応援をいただいているという状況があるということも踏まえて、皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
 ただ、陳情趣旨に関しては、私は採択してもいいと思っております。ただし、特に要旨の部分がこの高齢者住宅に絞られている部分が多いので、別紙に管理人謝礼から全部掲載されているといったところで、あわせてこの別紙の2というのが前回も示されていますけれども、ただの土地からこの高齢者住宅まで非常に幅広い。これを採択するということにおいて異論はございませんが、一つ一つの個別によってよく精査をしていただきたいというのが私の意見です。もしこれが裏面にあるこのメープル高齢者住宅の賃貸借を中心に語られるということであれば、もちろん陳情事項には書いてありませんから、それに関しては特段御努力いただいているという管理者に関しての謝礼であるというところで、高齢な方ですから親兄弟がいらっしゃらない方も住んでいる状況で、面倒を見てあげているというところを勘案して取り扱いをうまくしていかなければいけないのかなと思います。この陳情事項1、2に関しては異論のないところでありますというのが私の意見です。

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◯片畑委員  私も基本的には市民参加というのは大賛成なのですけれども、ただ1点気になることがありまして、それはこのような交渉事というのは、客観的に評価できる場合とできにくい、そこに立ち会っている人でないとわからない空気感というのがあると思うのです。これまでもその交渉経過というのはなかなか議会にも報告していただけないような、逆に公表してしまうことによって相手方の心証を悪くするというような、ちょっとデリケートな部分もありましたので、今回もいろいろな個人情報があるからということで、資料も出していただけないような状況の中で、逆にその契約に不利になるようなことも起こり得るのではないかという疑問もあるのですけれども、そのあたりについてはいかがですか。

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◯井沢委員長  きょう、説明員で来ていただいていますので、議事の効率化ということも含めて直接お答えできれば答えていただきたいと思います。

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◯中村用地課長  今回の陳情事項の2番の点検・見直しについては、いろいろな知恵を出し合って市民参加をということでいただいておりまして、それに関して政策部の方からの回答を、自治基本条例等にのっとって検討していくという形では話をさせていただいているところでございますけれども、こちらの方に関しましては、それの基本方針というものをつくっております。用地対策を行う上での基本方針、そちらの方の見直し等に関しましては、市民を入れて意見を伺ってつくり上げていくということは可能であろうと考えております。用地交渉の中で価格を定めるとか、そういう部分においては個人的な情報の問題がございますので、その点での市民参加という形については、また価格の決定とかそういうことに関しては、この市民参加という部分については除外をさせていただきたいと考えています。

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◯片畑委員  用地交渉の何が定められているとおっしゃいましたか。

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◯中村用地課長  公共施設における借地対策の基本方針というのが、政策経営課で作成しているものがあります。そちらの方を見直すということにおいては、市民参加を受けて意見を伺って、そのつくりを築いていくことは可能であろうということは政策経営課と用地課とで話を進めているところです。

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◯片畑委員  この公共施設における借地対策の基本方針というのは、ちょっと内容がわからないのですけれども、例えばその金額に応じて余り長期になるようで、逆に買い取りの方がいいのではないかという場合にはその方向に行くとか、そういうような内容なのですか。

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◯根本政策経営課長  相続が発生したらどうしようとか、そういった判断基準を示したもので、引き続き借地ができるのであれば、借地対応にするとか、必要があれば市は買収の方向でいくとか、そういったものを書き込んだ基本方針という形になっています。

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◯片畑委員  その方針があって、今回、市民参加で見直してもいいという意向を市は持っているということですね。

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◯根本政策経営課長  この内容について、今までこれにのっとってやってきたわけですけれども、それについて見直す点があれば見直す方向で、この点についても市民の御意見をいただける機会があるのかなと、そういう形で市民参加の記述をしたということになります。

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◯片畑委員  例えば今回、別紙1としてある事例を踏まえて、金額と例えば契約、借りる期間とその地価を想定して、これは買い取った方がいいのではないのかなというようなことを市民が、市民参加の中で検討するというのはそれは難しいというのが用地課長の御意見で、政策経営課長も同じような意見ですか。

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◯根本政策経営課長  同様で、金額と契約の期間とか、その辺については地権者との関係も非常に大きなものがありますので、そこについては市民参加で検討するということにはならないと考えています。

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◯片畑委員  それを、個別案件に関して市民参加でやることが非常に難しい理由を、明確に挙げていただけますか。

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◯中村用地課長  先ほど、片畑委員からもお話がありましたとおり、交渉事であるということがやはり大きな点になっております。その中で、相手方がある中での協議を進めていって、例えばその用地を我々の方で交渉していくけれども、そこにならない場合も十分にあります。最終的に契約の前でつぶれてしまうということも十分ありますので、そういう最初の段階から入っていくというのはかなり難しいことなのかなと用地課としては考えています。

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◯木村委員  私は前回、採択というお話もさせていただきましたが、改めて先ほど、委員長の方からも陳情事項の読み上げをしていただきましたけれども。要するにこの陳情は、具体的にメープル恋ヶ窪のことを例示的におっしゃっておりますが、ただ陳情とすれば、賃貸借契約の点検・見直しを求めていらっしゃるわけで、陳情事項もメープル恋ヶ窪のことをおっしゃっているわけではないですね。先ほど松長委員の方から、そういう事例、具体的にこういうことがあったというお話がありましたけれども、陳情事項にも、必要ならば適切な対応をと、必要ならばということでもありますし、2番目も市民参加の方策も考慮してくださいということで、直接的な表現として市民参加を求めている形ではないのかなと思いますし、今、課長がおっしゃられたように、こういうのは相手があることなのですよね。むしろこういうメープル恋ヶ窪のような個人的な、一個人がかかわるような問題というのは、なかなか難しいところがあるのかなと。
 一方で、より大きな金額の国立駅北口の自転車駐車場、これなどももうすぐ契約が切れるのでしたよね。これはかつては賃貸借契約の金額でもかなり議論になった施設でもあります。いまだに賃貸借の状態は解消されていませんけれども。こういうのはむしろ、一個人のプライバシーというよりも、恒久的に利用が想定されるにもかかわらず、しかも多額の賃貸借料を払って今後もずっとその施設が存続をし続けるということが想定をされるものに関してどうなのかというのは、これは見直しの対象でしょうし、一概には言えない部分がありますので、陳情の要旨にも52件と書いてありますよね。恐らく陳情者の方は52件すべてに適切な対応をしろということをおっしゃっているわけでもないでしょうし、52件すべてに市民参加を求められているものでもないのだろうと。この表現を勘案すると。それは点検は一つ一つ52件すべてやっていただいた上で、その中で必要なものは、どことどことどこなのだという話なのかなと私は解釈をしております。
 なので、結論的には前回同様の採択でよろしいのかなという意見として終わります。

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◯釜我委員  1項目めはまさに御指摘されているとおりだと私は思うのです。市がお借りしている土地の価格が適正であるかを常に点検をしていること。またほかにもっといい用地がないかということも常に考えていること。あるいは買い取った方がより合理的ではないのだろうか。自前で建設した方がいいのではないか。こういう立場から常に賃貸借のあり方について検討し、点検をしておくというのは、これは行政として当然のことだろうと思いますので、1項目めについては、私は今後見直しが行われるに当たっては常にこの立場で取り組んでいただくという意味で、これは採択すべきだろうと思います。
 2点目につきましては、やはり担当からもお話がありましたように、非常に用地交渉等は困難な面が伴っているのですよね。もうごちゃごちゃ言われるならもういいです、うちは貸しません、と言われるケースも相当あると伺っていますので、非常にセンシティブなのですよね。ですからそこを点検・見直しするに当たって市民参加をとなっておりますので、これはいくら何でも無理であろうと私は考えます。むしろこれをやることによって、逆に、やっとお借りした用地が、また市民が集まってワイワイ高いだ安いだなんて言われるのだったら、私は貸しません、というケースが出てくることは十分予想されますので、ここについては採択するのは難しいだろうということで、私は1項目採択、2項目めについては不採択という立場でございます。

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◯井沢委員長  幸野委員は……、何かありますか。大丈夫ですか。

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◯幸野委員  事情がいまいち理解できない部分があるのですが、今、釜我委員が言われた部分で、ごちゃごちゃ言うなら貸さないとか、表現はあれだったのですが、確かにそういうことがあるかどうかというのは、私ちょっと状況を把握していないものですから、何とも言えないのですが、実際には結構そういう事例もあるということなのですか。

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◯中村用地課長  今、御質問があったとおり、その内容がオープンになるということを、決定するまで内密にしてほしいという方がかなり多いです。やはりそういったことで、周りの目を気にされる方というのは結構多くございます。そういうのをオープンにしていいよという方も、全然いないわけではないですけれども、かなり個人的な内容、金額を受けるというところもございますので、そこのところはかなり慎重に対応させていただくのがよろしいかと考えております。

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◯幸野委員  そうですか。私もそういうことを想像はしてはいるのですが、実際にそういうことがあるということ。ただ、行政として大切な市民の税金を預かっているという立場としては、効率的な運営というものとか、市との情報ですよね。情報公開、透明性というのは必要な部分だと思うのです。ただ一方で、その目的を実現させるためにやむを得ない事情があるのかと、そういう交渉になっているのかどうなのかと。私はそれが説明できるかどうかというのが、ポイントになるのだろうと思うのです。
 例えば、このメープル恋ヶ窪の件で、今、松長委員も言われているのですが、私はやはりこういう住宅自身をこれまでも議会で取り上げたり、ふやしていくべきだと思うのです。若者の、例えばホームレスなどもふえていますし、私に相談も非常に多くきているのです。都営住宅の倍率はもう数百倍というような状況の中で、やはり市が安価でそういう住宅をサービスをしていくというのは、今後必要だと思っていますので、そういう意味では、そういう目的を実現させられる方向性というものがそういう賃貸借のやり方、買い取るということも私は大きな一つの手段だと思っていますし、そういうことできちんと点検・見直しを行うということは必要なことだと思っておりますので、1番については採択でいいと思うのですね。
 2番についてはなかなか難しい部分なのですよね。市民参加の方策……。とりあえず、それで。

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◯木村委員  2番に関しては、補足的に申し上げれば、例えば10年ぐらい前でしたか、光町広場の問題、100条委員会まで設置された問題がありましたよね。まさにあれは契約の金額が問題になったわけで、実際そこで話がこじれた結果、光町広場が廃止になりました。あくまでも国立駅至近距離にある緑のある広場が大切だという視点は、それはそのとおりだと思いますよ。ただ余りにも契約の中身というものが不適切だということで、一方ではそういう緑の大切さ、広場の憩いの場の大切さというものがあっても、やはり税金を使う以上は問題だということで、相手方もそれでは貸せないよということで、廃止になってもそれはやむなしという経過があるわけですよ。なのでそれはもちろん貸主の御意向であるとか、公にしてほしくないということがありますので、その各個別事例というものを一つ一つ判断していく必要があるのですけれども、一概にこの52件すべてを市民参加させろと言っているわけではない。市民参加の方策も考慮してくださいとこれは言っているわけですよね。考慮した結果、要は市民参加にそぐわないという結論もあるのですよ。この陳情が求めているのは、市民参加を保障してください、ではないのですね。なので、私はこの表現をもってすれば、採択は十分に可能だと思うのですよ。(「ちょっと無理があるのではないか」「ちょっといいですか」などと発言する者あり)

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  私にも一言話をさせてください。確かに個々の賃料等を見ますと、ばらつきも多少あるかと思います。ただ、運用の中で、ある程度の上限を決めて運用をされているということを聞いておりますし、そういう中である程度の幅があって、相手があることですから。かつ、こういう施設というのは、ほとんど市の需要で発生しているのですよね。市がこういうところにこういうものをという中で、地主との交渉で地主の方の善意で基本的にはお借りしているというケースが多いと思います。そういうことを考慮しますと、この52件の案件について、個々に契約の時期、更改の時期があると思いますので、その時点で適切な価格になっているのかどうなのかということを含めて、見直していくということは必要だろうと思います。
 ただ2番については、先ほども申し上げましたように、なかなかこの辺は個人の財産権がある部分で、あの公園はだれかのものだよということが明らかになったり、どうしてこういうことに協力してくれないのだという形になってしまうことを地権者の方は非常に嫌うのですよね。そういうことからすると、なかなかやはりこういうものというのは難しいと、私は考えます。
 委員個人としての意見です。

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◯釜我副委員長  答弁なしでよろしいですか。

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◯井沢委員  はい。(「担当にちょっと質問」と発言する者あり)

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◯木村委員  ちなみに、この公にしたくないという地主の方がかなり多いというお話のようですが、例えば賃貸借契約を結んだ際に、その賃貸借契約書というのは情報公開の対象でしょうか、対象ではないのでしょうか。

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◯中村用地課長  ※公開の対象となります。(※次ページに訂正発言あり)

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◯木村委員  ということは、御意向はともかくとして、実態は公開されているということですよね。

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◯中村用地課長  ※そのとおりです。(※次ページに訂正発言あり)

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◯井沢委員長  委員の方の意見がほとんど出そろいましたけれども、ほかにございますか。
 どうでしょうか、皆さん意見を出されて、これ以上議論があれば続けたいと思いますが、もし一定の……。

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◯松長委員  先ほど、個別の案件でちょっと話をさせていただいたので、私もひっかかるというか、この2番目の市民参加の方策を考慮してくださいということなので、考慮なので、まさしく木村委員がおっしゃったように、考慮してもらえばいい話ということで言えば、採択をしてもいいのかなと思います。ただし、逆の言い方をすれば、市民参加を絶対にしなければいけない物件というものがこれから出てくる可能性があるわけです。先ほどおっしゃられた100条委員会まで開かれたケースがあるということに関しては、これは当然市民参加以前の公開の委員会になりますので。だから五十数件、本当に電柱からアパートまでいろいろあって、十把一からげにこれをここに集約して、だから採択というのもどうなのかなと思うのです。
 私は釜我委員の論点と木村委員の市民参加の部分のセンシティブな部分で、考慮するという問題が幅を持たせてあるので、どうしても市民参加を求めておいた方がいいだろうと議会が判断する場合もあるのではないかということもあるので、ここは振れ幅を持った形で取り扱いをした方がいいのではないかと。だから、物件によっていや応なしにこれはやはり議員だけではなく、むしろそれこそ西国分寺の開発の問題でアンケートをとったという経緯もあるし、あれは買い取りというか開発の問題だったけれども、市民アンケートをとったとか、そういう経緯もあると。物件、物件によって違って、それを考慮するということに関しては私は異論はないです。私は、特段市長部局が、要するに用地交渉事ですから、これに関しては例えば貯水槽であるとか防災上で賃貸借、また将来動く物件であるとか、そういう判断というのはそれぞれあったりとか、地権者の方の意向ということを十分踏まえた上で、これは市民参加するのかしないのかと。全部について言われているのかどうかというのもこの文面からはわからないですけれども、個別の案件として市民参加を考えるという方向性では採択してもいいのかなと思っております。

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◯幸野委員  今、松長委員にまとめていただいたのですが、交渉事に市民が入っていくというのは不可能な話だと思うのですね。そういう意味で先ほどの用地課長の答弁で、用地対策の基本方針には入ってもらうことになっているという解釈のようなので、検討してまいります、と行政も言っていると。だから今、幅を持たせて解釈した方がいいのではないのかという松長委員の意見があったのですが、私自身も市民の意見というものがすごくこういう場面で重要ではないかと思います。というのも、今、自治基本条例というものが打ち出されていますし、地域の声、市民の声が行政に反映していくという意味では、行政だけの情報だけでなく、さまざまな情報が入ってくるという方が当然いいと思うのです。だから個別案件の問題で市民を入れていくということでない市民参加という形であれば、考える必要があるだろうと私も思いますので、この文言でそれが担保されるだろうと思いますので、私も採択でいいのではないかと思います。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。(「委員長」と発言する者あり)

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◯中村用地課長  先ほどの木村委員からの御質問の中で、契約後に契約書は公開されるのかというところで、私が公開されますと答えてしまったのですけれども、名前の部分については非公開としていますので、その部分だけ訂正させていただきたいと思います。

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◯井沢委員長  固有名詞は非公開ですね。

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◯釜我委員  2項目めについて、点検・見直しにおいてはとあるのですが、この点検・見直しの、例えば一つのものは、賃料の低減というものがあるのですよね。では、賃料の低減を例にとれば、ある施設について賃料は低減すべきだという、そういう議論を市民参加でワイワイするわけですよね。そうすると、それを貸している方が、それが原因で、今後もうやめましょう、という話になるというケースも、自分の経験からいって私はかなりあると思うのです。だからこれをやることが市民のためになるならばいいけれども、ならないケースが多々出てくるだろうということを考えると、やはりこういう具体的な賃料の低減だとか、代替地にかえてしまった方がいいのではないかということを、市民参加でワイワイやっていくのだということについては、やはりこれは逆に市民にマイナスが出てくるのではないかという気がするのです。
 もう一つは、「方策も考慮してください」だから、考慮してだめだったならだめでしょうがないじゃないかという、こういう理解でもいいじゃないかという御意見はあるのだけれども、私はこれ陳情者がおっしゃっているのは、確かに「考慮してください」にはなっていますが、この見直しに当たっては市民参加でやることもぜひお願いしたいと、そういう趣旨だろうと思うのです。考えてだめだったらだめでいいですよということではなく、市民参加のやり方をとってくださいという、そういうことの表現だと思うのです。ただ考慮を一回したらそれでいいよということでもって採択ということでは、私はちょっと意味合いが違うのではないだろうかというように、そういうふうに思うのですけれども。

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◯木村委員  であれば、きょうは継続にしていただいて、陳情者の意思というか意図を確認していただきたいと思います。
 継続を求めます。

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◯井沢委員長  それでは、今、継続という御意見も出されました。2番の陳情事項につきましては、この文言上でいきますと、解釈が幾つかできるという御意見がございましたので、陳情者の方にその趣旨をきちんと確認した上で、皆さんにお諮りして最終的に決めたいと思いますので、できればきょうのところは継続にさせていただいて、9月の総務委員会で陳情者の趣旨を確認した上で、皆さんにお伝えした上で御審査いただくという形にしたいと思いますがよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、本日は継続ということに決しました。
 それでは、陳情審査を終わらせていただきます。
 それでは、以上をもちまして、本日の総務委員会は閉会といたします。
                   午後 2時23分閉会