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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.06.30 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前11時02分開会
◯井沢委員長  それでは、ただいまより総務委員会を開会いたします。
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◯井沢委員長  本日は報告事項が2件ということでございまして、議案第61号、62号の総務委員会関連の報告をいただきたいと思っております。
 それでは、議案第61号関係について、選挙管理委員会事務局長。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  議案61号、専決処分につきまして、市議会議員の選挙に要する経費でございます。簡単に御説明させていただきます。
 総額906万4,000円、内訳といたしましては報償費36万円、11、需用費124万7,000円、役務費といたしましては114万4,000円、委託費といたしましては211万8,000円、これにつきましてはポスター掲示場と選挙公報の配布の委託料でございます。それから19、負担金補助及び交付金533万7,000円、以上でございます。
 続きまして、このたびの6月21日執行の国分寺市長選挙並びに市議会議員補欠選挙におきまして、御報告させていただきます。さきの6月21日執行の国分寺市長選挙及び市議会議員補欠選挙における開票遅延について御報告させていただきます。
 まず初めに、この遅延により選挙人である市民を初め、候補者あるいは多くの関係者の皆様に多大な御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
 今回の開票遅延の概略は、市内18カ所の投票所のうち、1カ所が投票箱のかぎの施錠箇所の誤りで、1カ所が投票箱を施錠したかぎの開票管理者への送致用封筒の押印場所の誤りでございます。この2点が開票所におきまして開票立会人の皆様の御指摘を受けまして、双方とも投票所で投票箱を閉鎖してから開票管理者までの送致が適正であったかわからないので、認めることはできないとの御意見がございました。これにつきまして選挙長は、当該投票所の投票管理者及び全投票立会人に来場していただき、適正に送致した旨、全員の方が宣誓いたしましたが、これだけでは疑いが払拭できないと、第三者、具体的には投票箱を護送していただいた警察官の証言が必要との御指摘がございました。しかし、警察官の任務は投票箱を開票所に護送した段階で終了しているとのことでしたので、証言は得られませんでした。
 このような状況でしたが、公職選挙法第6条第2項、選挙管理委員会は、選挙の結果を選挙人に対して速やかに知らせるよう努めなければならない任務もあり、定刻の21時、開票開始宣言、適正とされた投票箱について開披から作業を開始いたしました。しかしながら、30分経過後、ほかの投票区の投票との混同の必要性、あるいは開票立会人の同意を得てからの進捗がより好ましいなどの選挙長の判断から中断し、引き続き開票立会人の同意を得るよう努めてまいりました。
 約1時間後、説得を試みましたが、結局同意は得られなかったものの、選挙長は前段の選挙人へのより速やかなお知らせの任務と、当該投票箱は、かぎのかけ違いやかぎ用封筒の封印は欠けていたものの、途中であけられた形跡等はなく、適正に送致されたと判断、決定し、22時43分、開票を再開し、市長選挙が午前0時12分、市議会議員補欠選挙が午前0時14分に終了し、確定しました。結果的には、双方の選挙とも、全開票立会人の署名をいただいたものでございます。
 以上、開票遅延の説明をさせていただきましたが、___________________________________________________________________________________________________
 来るべき都議会議員選挙につきましては、委員会と事務局はもちろんですが、投票管理者初め、事務従事者は、あくまでも臨時的に御協力をいただく方々であることを踏まえ、選挙の重要性や厳格性を念頭に御理解いただくよう、懇切丁寧に周知するとともに、投票事務全般においても同様、御指導させていただきたいと考えております。特に、初めてお手伝いいただく方には、より丁寧な指導を行っていきたいと考えております。
 また、新聞でも取り上げられましたチェックシートにつきましては、短期間で全面見直しすることは、かえって混乱を生じかないものと判断し、現状のものを完全励行することをお願いすることといたしました。しかしながら、117項目中で、法規定絡みのものは別文書で保管するなど検討をしております。
 いずれにしましても、このたびのような事故は二度と起こしてはならず、全体をチェックし万全な体制で臨む所存です。まことに申しわけありませんでした。

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◯井沢委員長  選挙管理委員会の事務局長の方から今、御報告が2点ほどございました。
 まず第1点は議案第61号、これは補正予算審査特別委員会の方にかかりますけれども、この補欠選挙絡みのところの御報告、それからもう一点につきましては、既に挙行されました市長選挙及び市議補欠選挙にかかわるところの開票遅延についての御報告がありました。
 まず、第61号の補欠選挙の補正予算についての関係での御質疑ございましたら、委員の方どうぞ。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは61号絡みの件については以上で終了いたします。
 それでは先ほど申し上げましたけれども、選挙の開票遅延について、御意見等ございましたらどうぞ。

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◯木村委員  今、御説明のあった中身の前に、その開票の遅延というのが、何をもって開票の遅延とおっしゃるんでしょうか。
 要するに、当然、慎重かつ適切に開票事務というのはやらなければいけないわけで、それが適切に行われているかどうかということをチェックをするのが開票立会人の役割でもありますよね。当然、そこに何らかしらの疑問があれば、一たんは、開票作業がとまるということも前提としてありますよ。今まで過去に私が開票立会人をやった中でも、そういう場面というのは、何度か遭遇をしておりますけども、私が議員になって以降もね。では、その都度、遅延についてという御報告があった記憶はないですよ。何をもって遅延とおっしゃっているんでしょうか、これは。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  やはり、途中で市長選の箱が最後1つ残ってしまいました。先ほど御説明にもありましたとおり、投票の混同というものがございまして、公職選挙法の66条の第2項でございます。市長選の箱を1つだけ残して、それを、開票を進めることは、やはり公選法違反になりますので、一たん、開票を中断して、まぜ合わせて進めるためには、やはり9時半という段階で一たん中断をせざるを得なかったというような状況でございます。

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◯木村委員  よくわからないんですけど、要は、開票立会人が、何ら疑問を挟まずに判こをつくだけで終わることがスムーズな開票であって、一方、何らかしら逆に意見を述べてその意見に対してどう判断するかということについて協議の時間が設けられたと、それはすべて遅延だと。例えば、私の記憶の中では、開票作業が大詰めを迎えて、最終盤で疑問票のチェックをしますよね。その疑問票、まさに名のとおり、では、それが果たして有効であるのか無効であるのかという議論が立会人の中で起きて、2時間ぐらい結論が出なかったという記憶もありますよ。では、そのときにこの事後報告として、その後の議会の委員会に報告をされたという記憶はないですよ。何をもって、ある意味、開票立会人が真っ当な職務を遂行しただけの話ですよ、これは。それをもって遅延とおっしゃるんですか。そうすると何か開票立会人が、いや、これはどうなんだと、これはおかしいじゃないかと意見を言って、では、どうしましょうかということを議論する時間を設けることがイコール遅延だと。私が聞くと、よくないことだと、おくれたからといって、それは当然の職務を執行しただけじゃないんですか、違いますか。(「ちょっと、いいですか」と発言する者あり)

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◯釜我委員  今の木村委員の御指摘にも関係するんだけれども、これ時間との問題ですよね。開票と時間との問題だけれども、一定の、どういう時系列にどういう対応がなされてきたのかというものはないんでしょうか。それがきちんと示されませんと、どの時点のどの対応が適切だったのかどうだったのかとか、そのあたりが、私ども的確に判断できないんですが、これ当然、二度と再発しないというためには、そういう時系列のものを組み立てて、その一つ一つの段階での行動がチェックされていくというのが通常だろうというふうに思うんだけれども、そういうものはつくられていないんでしょうか。そういうものを見ながら木村委員の御指摘等、検証していくべきだろうと思うんですけれども。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  時系列的に整理した資料をお出しいたします。(「いつごろできるのですか、もうできているの、できているわけですか」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  すぐ用意できますか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  ええ、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
 済みません、では、休憩をちょっとお願いいたします。

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◯井沢委員長  では、それコピーをやっておいていただいて。
 そのほかに何かございますか。

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◯片畑委員  市内18カ所の投票箱というか投票所の箱の、1カ所が施錠場所の違いで、1カ所が押印箇所の違いという御説明があったんですけども、具体的な内容を教えてください。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  最初の1カ所でございますけれども、第5投票区の福祉センターでございます。投票箱は、1番が投票用紙を入れるところをふたするかぎでございます。2、3とその下に、本体の方に2つついております。この2、3の番号が、本体に2、3とあるものが、かぎを逆に取りつけてしまったというようなことでございます。これは、ですから投票を開始した段階で、投票箱の空を選挙人に確認していただいて、その後、封をするときに2番と3番を入れ違えてしまったと。逆に言えば、そのままさわらず開票所の方に持ち込んだということでございます。
 それから、もう1カ所でございますけれども、第17投票区、西町地域センターでございます。こちらは、投票箱に1番と2番と3番のかぎをかけた後、そのかぎを封筒に入れて、2つの封筒に入れまして、1番と、2番と3番が一緒なんですけども、2つの封筒に入れまして、その封筒を投票管理者並びに投票立会人、3名いらっしゃいますけれども、合計4名がその封筒に割り印を入れる作業がございます。この作業を市長選の投票箱と市議補選の投票箱、この2つを、単純ミスなんですけれども、押し忘れたということでございます。

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◯片畑委員  ちょっと最初の施錠場所の違いがよくわからなかったんですけれども、そのこと、まずその2つですよね。そのことをチェックする項目としては、この資料としていただいていますが、これのどの部分に当たりますか。番号でお願いします。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  チェックシートの4分の4ページでございますけれども、88番、上から2行目でございますけども、「投票箱の鍵を各々別個の封筒に収納し、投票管理者及び立会人の全員の封印があるか」ということでございます。(「施錠場所」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  施錠を番号どおりにしたかどうかということは。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  84番ですけれども、「確実に施錠されているか確認したか」ということでございます。

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◯片畑委員  84と88ですけれども、今、内容をお聞きしたら、これだけでは、これをチェックしてもチェックし切れなかった内容のような気がするんです。施錠場所の確認だけ、適正なというか、施錠されていることは確認したけども、2番と3番がきちんと合っているかというチェックがこれでし切れるのかどうかとか、あと封筒に収納して封印があるか、だけでは適正な場所に判こを押したかというのがチェックし切れないという。それで117もありまして、今のお話を聞きますと、やっぱりこのチェックシートだけでは、このチェックシートを完璧にしたとしても、し切れない可能性というか、場合も想定できるんです。そういうときに私、すごく単純な疑問なんですけれども、今回の一連の流れについては、新聞でちょっと見たんですけれども、最終的には選挙管理委員会委員長の職権において委員長が判断したという内容が書いてあったんですけれども、それで正しいんですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  封筒の状態なんですけども、選挙長が見た段階では、封筒はきちんと封をされていたと、はがした跡がないと。それから投票箱のかぎについても、あけた形跡はないというようなことで、投票箱が安全に送致されていたという判断を選挙長が下したということでございます。

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◯片畑委員  では、委員長がそういう判断をして、結局、最終的には立会人の方も納得されたということが最終的な解決の仕方だったのかどうか、そこのところをちょっと教えていただきたいんですけど。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  さきに御説明したとおりでございますけれども、警察官の立ち会いということが、証言ですか、これが得られなかったというようなことがございまして、そこで最終的に十分私どもも、十分説明が足りなかったところはあるんですけども、最終的には選挙長が判断して進めたというようなことがございます。

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◯片畑委員  私が知りたいのは、そういう不測の事態があったときに、どういう解決の仕方があるのかというところを、これは本当にもう法律に基づいてやるものですから、条文の解釈とかいろいろあると思うんですけれども、公職選挙法もすごいですよね、膨大な。それをやっぱり速やかに進めていく、やり直しというのはもう大変なことですから、速やかに進めていく上でのその対処というか対応が求められていると思うのです。今回の場合はこういう事態が起こったときに、法律の何に基づいて解決を図ったというところをしっかりと御説明いただきたいんです。法律の、例えば何条の何項の、どの条文に基づいて解決したという。

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◯井沢委員長  局長、答えられますか。根拠となる法律の条文です。さっき御説明ありましたよ。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  選挙長の権限といいますか、その範囲でございますけども、公職選挙法の75条に記載されていますけども、この選挙会を取り仕切るのは選挙長ということでございまして、この権限でございますけども、一般的な職務権限としまして……。(「66条とか67条じゃないのか」と発言する者あり)
 済みません、ちょっと間違えまして申しわけございません。
 開票管理者、選挙長でございますけども、開票管理者の職務権限といいますか、こういったところの職務は、開票管理者は、61条でございます。開票管理者の職務といたしましては、開票管理者は開票に関する事務を担当すると。開票に関する事務とは開票立会人の補充選任とか、一般の仮投票とか代理投票等の、あと在外投票の受理とか不受理の決定、それから投票の点検、これは開票作業に当たるんですけども、こういったところ、それからあと選挙長への報告、この場合は選挙長と開票管理者は同じでございますけども、あと得票数の朗読とか開票録の作成等、それから開票所の取り締まり、開票事務従事者への指揮統括がございます。こういったところで、開票管理者は、地位は独立したものであってほかの何人からも指揮監督は受けない、すなわち選任機関たる市町村の選挙管理委員会はもちろん、選挙長、市長等の指揮監督を受けることなく、自己の良心と健全な判断に基づいて独立して事務を執行するということでございます。事務を執行するに当たっては、専門的知識を有する選挙管理委員会の職員等の意見を聴取することは何ら差し支えないということで、すべての権限を持っております。

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◯片畑委員  すべての権限を持っているという条文をもとに、どのような解釈をして解決をしたのかというところを教えていただきたいんですよ。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  当日、開票所には東京都の職員も1名見えておりまして、そこの相談とか、それからそこで処理し切れなかった場合には、また東京都の選管の方にも問い合わせて、法的根拠とかそういったものを調べまして、いわゆる中断したものを再開するかどうかについて、私どもも検討はしておりました。

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◯片畑委員  私どもが検討しておりました、で今、答弁が終わっているんですけれども、私が求めた答弁にはなっていないように思うんですが、再度お願いします。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  都選管の方にも問い合わせまして、いわゆる判例とか、そういったものが非常に参考になりますので、判例集の中に、投票箱の送致手続等の瑕疵と選挙の効力、投票箱の送致の方法が法令の精神に適合せず、また、かぎの保管が法令に違背する場合であっても、投票箱の保管が厳重になされ、不正行為が行われなかったと推測できる以上、選挙の結果に遺漏を及ぼすところがあるとは言えないと、これが、昭和35年4月9日の福岡高裁の判決がございます。こういったものを根拠にして再開したということでございます。

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◯片畑委員  根本的に、多分、そごがあるんですよね、市民の意識と。
 先ほどの木村委員の質問とも関連するんですけれども、市民は、何か選挙の、開票あるいは投票に疑義があってストップしたんじゃないかという思いを持っているわけなんですよ。単なる遅延、開票がおくれたという、その事務的な作業がおくれたというのではなくて、大丈夫だったのかと。そのことが問題だと思うんですよ。それをどういう、疑義はなかったと、正当に行われたということをやっぱり私はここでしっかり報告すべきだと思うんですよ。判例とか持ち出すんじゃなくて。そこが、先ほどからいろいろお聞きする中で、はっきりしないんです。何か結局うやむやに解決されたみたいな御報告なんです、一連のを聞くと。そこが冒頭の質問にもやっぱり関連するところだと、私は思うんです。いかがですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  かぎの封印がされていなかったということは、確かに、単純ミスだと、単純ミスで発生してしまったということは、私どもも事務の進め方にちょっと問題があったのかと思っておりますけども、投票所から開票所までの搬送、これにつきましては投票所では警察官が警護に当たっております。それから投票箱の送致につきましても、投票箱と警察官、同乗して送致していただくというようなところで、警察のところ、警察官の同乗があったということで、そういったことは、不正は起き得ない状況だったんだろうというような形の判断をしておりまして、その辺の状況、それから先ほど言った封筒がはがされた形跡もないというようなことがございまして、それはあけられなかったという判断はいたしております。

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◯片畑委員  それで結果として、どういうふうに行われたのかどうかということをはっきり言ってください。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  それらをいろいろ踏まえまして、そこでは安全に投票箱が送致されたということを判断しております。

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◯木村委員  いや、だから、それは当日も現場でそういう議論がありましたよね。今は、議員という立場で御質問させていただきますけども、当日は私も立会人の1人でしたよ。そのときにも申し上げましたが、要は、移送中に不正があったかどうか、言ってみれば不正がなかったという証明をしてくれと。要は、ミスがあったと、それも言葉としては私、先ほどからひっかかっていますけど、単純ミスだと。単純ミスじゃないですよ、こんなの。それで片づけようとしていますけど、単純なミスじゃないでしょう、これ重大なミスですよ。ミスはミス。
 では、そのミスがあったとはいえ、その結果に関しては、何ら不正はなかったということが明らかに証明されればいいわけですよ。それを証明するための1つの手順として、かぎが移送中に使われないということを第三者からも明らかに見てとれるようにするために、割り印を押すわけでしょう、投票立会人が。それがないんだから、それはどうやって証明するんですかといって、当日、現場で皆さんは、申しわけなかったと、こちらのミスでした、その一点張りですよ。最後は開票管理者の、選挙管理委員会の委員長ですけども、職権で開票作業をやりますと、それが実態じゃないですか。だから結論から言えば、何らこの選挙の投票箱の移送に関して、客観的に、事故がなかったと、あるいは不正がなかったということは、当日現場でも証明されていないんですよ。
 例えば、さらに、具体的な話をしてしまえば、最終的な確定票、持ち帰り票ってありましたよね。では、どこ行っちゃったんですかと。実は、移送中に抜いたんじゃないかと疑いをかけられても、現時点においては、皆さんは、選挙管理委員会の皆さんは、それに対して弁解できない状況に今日まであるんですよ。違いますか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  先ほどからちょっと御説明はしているんですけども、警察官の証言といいますか、私どもも警察官の証言をお願いしたんですけども、警察官の証言はないというようなことで、警察官は投票所から開票所までの投票箱を送致する際に同乗して、何事もなく送致できたので、その任務が完了したので終了したということで、警察官がその場で証言をするようなことはないと警察の方からは言われております。

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◯木村委員  違うでしょう、だからその証言を得られていないんでしょう。はっきり申し上げて、警察官の証言、唯一当事者でない、従事者でない第三者で移送中に現場にいたのは、いわゆる車の中ですよ、警察官だけなんですよ、第三者的立場にあったのは。なので、その証言を一言くれと言ったのは私でしたよ。それは、要は結論的にはいただけないということでしたよね。ところが今、局長の御答弁の前段は何事もなかったと言いましたよね。私は何事もなかったと、その証言をくれと言ったのに、あたかもあったように今言いましたね。そういう証言があったんですね、では。公の答弁ですよ、それ。警察でも問題になっちゃいますよ、そんなこと答弁したら。その証言をくれと言って、くれなかったんだから。今あたかも、移送中、何事もなかったと、警察官が、そういう判断で帰ったと言いましたけど、いいんですね、それで。まずいんじゃないですか、それは。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  済みません、ちょっと説明が足りなくて申しわけございません。
 任務を完了したということで、送致中に投票箱があけられたり、何かしらの事件があったら選挙長なりに報告があると。何事もなかったということは、事件というか、そういったものはなかったんだというのが警察の説明でございます。

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◯木村委員  では、警察からそういう証言を得たということでいいんですね。当日、現場では一切、警察官という立場で何ら証言はできないという説明ではありませんでしたか。何もなかったから帰ったんだと、だからそれをもって、帰ったということは何もなかったんだと、逆説的に、そういうふうに警察が言ったという御答弁ですよね。それ言っちゃっていいのかな。議事録に残りますよ。警察官が言ったということになりますよ、それ。その証言を私は当日、立会人という立場でしたけれども、求めましたよ。今ここで、当日は言えないことが、議会の委員会では、いや、実は警察はこう言っていたということなんですか。

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◯井沢委員長  答弁整理しますか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  済みません、ちょっと推測で物事を言って申しわけございません。
 私どもは、警察が任務を完了したという段階で、当然、何事もなかったという報告よりも、任務が完了したので帰っているのであって、何か事件があれば選挙長の方に報告はあるだろうというようなことは警察の方から聞いております。

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◯木村委員  だからそれを我々、一般の選挙権を持って投票された市民の方々も含めて、第三者が、そのとおりだと、今の局長の御答弁を踏まえて、局長のおっしゃるとおり、では、不正はなかったと、どう確認すればいいんですかというところが問われているんじゃないですか。
 ただ単に、警察官から何も発言ありませんでした、そのまま開票所に箱が到着しました、だから何も問題がなかったということであるならば、割り印の意味は何ですか、では。警察官から何も報告がなかったことをもって何もなかったというふうにできるんだったら、割り印は要らないじゃないですか。何のために割り印を押させているんですか。何のためにかぎを封しているんですか。では、すべて警察官に証言させればいいじゃないですか、その場で。警察官の証言があったら問題あったと、何も言わなければ問題ない。それが本当に適切な御答弁だったら、もっと問題ですよ、これ。何のために封印させているんですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  かぎの封筒に割り印をしなかったということは、確かにいわゆる単純ミスがあったということは、私どもも重々認識しておりますし、これからこういったことがないように、先ほど言ったチェックシートの問題もございまして、このチェックシートが、これはもともと説明会で使いまして、そのまま投票管理者とか職務代理者の方々は、このまま持ち帰って、自分の手元のチェックシートとして使っております。これがそのまま帰ってこないような形で今まで運用しておりました。これはやはり問題があるということで、私ども事故の再発防止ということを考えまして、次の差し迫った都議選では、こういったチェックシートをきちっとチェックした後、私どもの事務局に戻ってくるような形をとらせていただくということで、この事故の再発防止、これに努めさせていただきたいと思っておりますけれども。
 以上でございます。

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◯木村委員  まず、そもそも何でそういう発言をしているのですか。私、全然違うことを聞いているんだけど。今後のことは今後で、今回のことをすべてクリアにした上で、では、今後こうしますという話で、それは最後に出てくる話ですよ。議論の、もう多分、午後になっちゃうけど、後での話ですよ。それはまた後で聞きますよ、今後どうするんだと。では、今後どうするんだという話ですよ、そこは。
 今、問われているのは、21日の選挙の開票の際に、投票所から開票所まで投票箱を移送する間に、何ら不正がなかったということを一般市民の方々も含めて、どう、それはなるほど確かに適切に移送されたということを、選挙管理委員会として御説明できるんですかということを聞いているだけですよ。
 さらにまたおっしゃっていましたけど、単純ミスですか。我々議会も公職選挙法に基づく選挙の当事者になりますよ、候補者として。行政側でいえば市長、まさに21日の選挙の、まさに当事者ですよ。ちょっと市長の感想をお伺いしたいですが、こういうことは単純ミスですか。

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◯星野市長  単純ミスというか、手続としては、判を押すか押さないかとか、かぎをきちんと順番、番号どおりに取りつけるかということでは、作業は難しくないという意味では単純かもしれませんが、結果的に見れば重大なミスだったと私は思います。

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◯木村委員  私も全く同じ見解です。ということなんですよ。そもそも局長御自身がこれをもって単純ミスだというふうにとらえてしまっている時点で、あえて言ってしまえば、踏み込んで、起こるべくして起こったミスですよ、これは。重大だととらえていなかったから、この手続を。今、市長もおっしゃっていたように、作業自体は単純ですよ、かぎをかけるだとか、割り印を押すだとか、言ってしまえば子どもでもできる話ですよ。それをもって単純ミスだと言っている時点で、私は、そもそも認識が、大きく間違っていると思いますよ。
 話を戻しますと、今後のことは、御答弁ありましたよ、先ほど。でもそういうことを聞いていませんよ。だからそれは、あれだけ新聞報道もなされて、市民の方々もこれはどういうことだと思われている方もたくさんいらっしゃると思いますよ。それに対して、いや、これはこういう事実経過をもって、全く問題ないんだと。問題ないということは、これこれこういうことをもって説明、証明もできるんだということをおっしゃっていただけるんですかと、突き詰めて言えば。ということが今この場で問われているんですよ。その御答弁を求めているわけですけども。今後のことは結構です。

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◯井沢委員長  それでは、答弁をきちんと整理していただいて、先ほど資料を求められています、プロセスの。それもあわせてきちんと準備していただけますでしょうか。それもあわせて御説明いただきたいと思いますので。
 どうでしょう、ここで1時まで休憩をとらせていただいて……。(「休憩の前に一言」と発言する者あり)

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◯釜我委員  休憩に入るという委員長の今あれですので、それで結構なんですが、先ほど冒頭、_______________________________________実務的な、議論としてとか、そういうことの意味ならよくわかるんです。ただ、この問題の法制度上の責任問題と、いわゆる事務遂行上という問題と違いますので、そこの点、大きな誤解を生じますので、その点についての答弁はきちんと休憩後やり直してください。その点をお願いしておきます。

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◯井沢委員長  それでは、それも含めて御答弁を整理しておいてください。
 それでは、午後1時まで休憩といたします。
                   午前11時50分休憩

                   午後 1時02分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、報告の発言の、ちょっと取り消しをお願いしたいんですけども、____________ちょっと行き過ぎた表現でございまして、____________行き過ぎた表現がありましたので、取り消しをお願いいたします。再発防止に努めることが、今、責任を全うすることと認識しております。
 それから単純ミスという私の発言つきまして、事は非常にうっかりミスみたいなことでなったんですけども、結果は選挙に影響を与えかないものですので、重大なミスということで重く受けとめております。
 それから今回の選挙につきまして、適正に執行されたということで判断しておりまして、確定しております。途中経過に不正は認められないと判断しております。
 それから資料の、時系列で示した資料を御説明させていただきます。
 国分寺市長選挙及び国分寺市議会議員補欠選挙開票経過でございます。午後8時に投票所を閉鎖いたしまして、午後8時19分、第15投票所、福祉センターの投票箱が到着いたしました。開票所入り口付近で市長選挙の投票箱、2番と3番、先ほど御説明しましたとおり、交互に施錠されていたことが判明いたしました。それから午後8時38分、17投票所、西町地域センターの投票箱が到着しております。開票所の入り口で市長選挙と市議補欠選挙の投票箱のかぎ送致用の封筒に割り印がないことが判明、指摘されております。
 ここでちょっと私、説明を落としてしまったんですけども、入り口付近で御指摘を受けた管理者と立会人の方が、2人の割り印をそこで押してしまったというようなことが重ねて起きておりました。
 それから午後9時、選挙長から開票宣言がございまして、開票立会人へその15地区と17地区の管理者、立会人から投票箱を安全に送致した旨の宣言がございました。午後9時20分、点検作業を開始いたしまして、午後9時30分、選挙長より開票作業を中断宣言いたしております。開票立会人から証明のための警察官の証言要請がございました。午後10時43分、選挙長より開票作業再開の宣言がございました。それから計数作業も同時に開始しております。午後11時15分、確認作業が終了しております。午後11時20分、得票計算作業が終了しております。午後11時40分、計数作業終了。午後11時45分、審査作業終了。午前0時12分、市長選挙開票を終了しております。0時14分、市議会議員補欠選挙、これも開票を終了しております。
 以上が時系列の経過でございます。

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◯井沢委員長  事務局長の方から今、説明がありました。資料等含めて質疑等ございましたらどうぞ。

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◯木村委員  先ほど午前中には、この部分は議論が至らなかったんですが、今、この時系列の表を出していただいて御説明もあったとおり、もう一つ重大な問題があったわけですよ。要するに、投票所で割り印を押さなければいけない。投票所で押すということの意味は午前中にも議論させていただいたとおり、投票所から開票所においてそのかぎを使用して投票箱があけられるということがないように、投票所で割り印を押すことになっているわけですよ。ところが、開票所に送致をした後に、これ割り印を押しているんですね。これ、悪く言ってしまえば偽装工作ですよ。あたかも、投票所で割り印を押さなきゃいけないものを開票所で押して、押してあったかのごとく装うと。これ、どうお考えですか、こういうことをやったというのは。どなたが指示したんですか、これ。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  17投票区の職務代理者にちょっといろいろ事情を聞きまして、いわゆる投票管理者と立会人の方でそういう形にしようということになったということでございます。

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◯木村委員  どなたかの指示ではなくて、管理者と立会人、御本人の判断だったということですね。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  そのことは、開票所の開票立会人の方にも投票管理者の方から御説明させていただきました。

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◯松長委員  ちょっと整理させて、今の行為について総務委員会のこの資料を見ますと、立会人の人に確認したというのですが、この一覧表を見ますと、例えばナンバーの22、23、27、これはいわゆる今問題になっている件ではないかと。これをよく見ますと、今の答弁はちょっとまずいのかなと思うんですね。立会人には責任者のマークは何にもついていないわけですし、ここでいうならば事務の主任、この方たちです、実務責任者が。だから、この実務責任者が判断しなければいけないのを、確認を怠って後で判こを押したということですよね。これ、22、23、27、総務委員会の。責任の所在です。今、立会人の人と言ったから、だから実質的な責任者ではないんではないかという問いです。(「これは88の方でしょう、今言っているのは」「投票所じゃなくて」「88も、場所は投票所なのです」などと発言する者あり)
 88にしても立会人ではない、責任者が。だから立会人に求めてるのはおかしいと私は思うんですが、その辺はどうでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  今の御指摘、まずこの割り印の件につきましてはナンバー88番で割り印、封印がしてあるかどうか、これは管理者の主な責任のもとでやっていただくんですけども、その前段の処理につきましてはいろんな事務分担がございまして、このような形の事務分担をしております。
 この全般のチェックシートにつきましては、冒頭にも申し上げておりますけども、ただ、これがきちっと現場でなされているかどうかということも含めて、これをもう一回チェックをして、実際に現場で使ってみて生きていかないとやはり問題だと思うんで、この辺のところ、1回、現場、次の都議選になろうかと思うんですけども、このチェックシートをきちんと使っていただいて、ただ見るだけではなくて実際にチェックを入れていただいて私どもに戻していただくというような形で、全体的に整合性を全部保てるような形にちょっと改定しておこうかという方向性はございます。

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◯木村委員  要は、責任者がだれであれ、本来投票所でやらなければいけないことを開票所でやる、しかも開票所でやってしまうことは全く意味をなさないと。その上で残ることは何だといったら、偽装工作だという疑いになっちゃうんですよ、これは、普通に考えれば。私はそう思いますよ。なぜ、そういう御判断をされたのか。開票所で、開票所に至って割り印を押されたお二方は何とおっしゃっているんですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  済みません、もう一度お願いします。

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◯木村委員  投票所で押すべき割り印をなぜ開票所で押したのか。なぜなんだということは当然お聞きになっているんでしょう。何も聞いてないのですか、まさか。それでは、都議選でも同じことが起きるよ。今後のこと、今後のことって、今の松長委員に対する御答弁もそうでしたけど、今後のことを言っておきながら、今回の検証すら、では、してないということではないですか、それ。もう1週間以上たっているんだよ。それ、おかしいでしょう。言葉だけは都議選ではミスが起きないようにと言っていて、では、なぜそういうミスが起きたのかという検証すらしていないってことだよ。まさか聞いてないってことはないでしょう。

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◯井沢委員長  局長、これは管理者と、それから立会人のお二人に確認をしたわけでしょう。そのときにどう言っておられたんですか。今それを問われてますけど。押したことは間違いないので、押したのはどういう形で押したのかということを聞かれています。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  押したのは、投票管理者と立会人御本人が押されております。

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◯井沢委員長  いや、押した事実はわかってるんです。事実はわかってるんだけれども、どうしてそこで押してしまったのかということについて、御本人たちはどう言ってたんですかと。それはお聞きになっているでしょう、という今、確認です。単純に漏れてたから押してしまったとか、何らかのことを言っておられるわけでしょう。それを言ってください。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  開票所に到着しまして、本部職員のチェックで割り印がないのが発見されたということで、割り印がないということはこちらのチェックシートでも88番でありますけども、やはり割り印がないときちっとした送致でないというような形で気がつきまして、慌てて押したというような報告は受けておりますけども。

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◯木村委員  ということなんでしょう。だから、そういうのを改ざんだというんですよ。投票所で押すことによって、その割り印、封印というものが効力を発するわけですよ。それを開票所に到着をしてから気づいたからといって、その時点で判こを押すことは何の意味があるんですか。割り印の持ってる意味というものは全くないんですよ。唯一残るのは改ざんしかないんですよ、これは。もし忘れてるんであれば、そのまま素直に申告しなきゃいけないんじゃないですか、これは。忘れましたと。なぜ押したんですか、これは。これは押し忘れを隠ぺいするためにやったとしか思えないでしょう、普通考えたら。後から、開票所に着いてから押す割り印の意味合いはないんだから、もう。割り印って何ですか、ここでいう、一般論も含んでますけども。なぜ投票所で割り印を押させるんですか、これ、開票所じゃなくて。時間がもったいないから、移送中の問題でしょう。繰り返しになっちゃうけど。なぜ開票所で判こ押すんですか。それをなぜ許してるんですか。開票所にいっぱい開票事務に携わっている職員がいて、当然、局長もその中にはいらっしゃったわけでしょう。選挙管理委員会の委員の方もいらっしゃったわけでしょう。なぜそんな、開票所で判こを押すことを許してるんですか、これ。お答えください。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  判こを押したことにつきましては選挙管理委員会事務局を含め、確認といいますか、現場は見ておりません。あくまでもその投票管理者と立会人の方が目の通らないところで押していたようなところがございますけども。
 ちょっと補足説明をさせていただきます。選挙管理委員会の本部は慌ててこれを押した方がいいとか、そういった指導はしておりません。

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◯木村委員  では、それはお二方の御判断で押されたということだよね。では、その方々はそもそも自分の管理者としての職務が何であるのか、管理者というのは何なんだと。その管理者が具体的に責任を持ってやらなきゃいけないことは何だと。人ですからミスもあるでしょう、もしミスを犯したときにはどう対処するんだと、全くわかってないということです、これ。
 恐らく、今後の話をよく御答弁でさっきからされてますけども、同様のミスがそんなことでは生じますよ、これ、生じかない。閉会中の委員会審査は都議選後ですから、それを検証するにはまた再びミスが起きてしまっているかもしれないので、時系列で言っちゃうと。都議選までに何をどうするのか、まずそこを言ってください。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  今回のこのようなミスを起こしたということで、都議選前に、あさってになろうかと思うんですが、7月2日に18投票所の事務主任と職務代理者、事務方含め、説明会をさせていただきます。その中で、こういった今回のチェックシートのチェック漏れ、これについてはもう一回ちょっと再認識をしていただくということで、研修会といいますか講習会を開かせていただきます。

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◯木村委員  では、それとあわせて、それは、今おっしゃったのは今後の話ですよ。
 今回の21日投開票の選挙の妥当性、午後、再開直後の御答弁で適切だったと、問題ないという御答弁をされましたよね。はっきり言い切りましたね。であれば、これは午前中にも申し上げたように、では、それはどこで証明されるんだと。本来であれば投票所で割り印を押されることによって、その投票箱のかぎがもう取り出せないと。それをもって移送中に不正はなかったという証明ができるんですよ。そのための割り印ですから。それがなかったわけですから。
 これは、この問題は、あれだけ翌日、翌々日の新聞で大きく報道されてますよ。私が一番心配をする、懸念をするのは、もしそういう新聞報道、あるいはきょうの委員会の議論もそうですけども、議事録等が発行されて、住民訴訟を起こされたらどうするんですか、これ、選挙無効を訴える、選挙の妥当性というものを。万々一ですよ、それで選挙無効だなんて判決になったらどうするんですか、これ。せっかく市長も当選したのに、もう一回選挙になっちゃうかもしれませんよ。そういうことがないように私は言ってるんだから。
 だから、今後の話は今後の話で、今、一定わかりました。あさって集まって話をするというのは。でもそれとは別に、今回のことは今回のことで、これ、過去のこととして処理できないんですよ、訴訟を起こされたら。選挙無効なんて判決になったら。その上で。だからそれも含めて、多分、きょう、その御答弁できないでしょう。先ほどもおっしゃってたように、訂正をされてたように、事務局長の権限というのはあくまでも事務方の局長でしかないというお立場ですから、選挙管理委員ではないので、選挙管理委員会ではないので、やはりそういったところの御意見も聞く必要はあるんでしょう。
 それは今回の妥当性という、選挙の結果の妥当性、移送中の問題がなかったということの証明、これを問題ないと考えてますと言うのは、これは簡単ですよ。でもそれがいざ、では、裁判になったら、それを証明しなきゃいけないんですよ、皆さんの方で。それは皆さん御自身が主体的に、これこれこういう理由、こういう客観的な状況あるいは証拠を持って問題ないと。ただ一言、問題ないと言えば、ああ、問題ないんですね、ということで処理される問題じゃないですよ、これは。客観的な事実証明というのは必要ですよ、これは。
 それを、これに関しては、きょう訴訟が起こされるとかという話ではないでしょうから、次回の閉会中までに明確にお答えをまとめておいていただけますか。本当は、この場でももっと議論を続けたいけど、まだ4つ委員会が残ってるから、きょう。それは責任持って、ただ単に問題ありませんと、問題ないと考えますと、では、そう考える根拠は何だという部分が問われてますから。その根拠の部分を14日の閉会中の総務委員会までにお示しをいただくというお約束をいただければ、とりあえずきょうは終わりますよ、私は。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  不正が認められないことについての証明でございますけども、ちょっとお時間をいただきまして、委員会等にも検討してまいりたいと思いますので、その検討結果を御報告したいと思っております。

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◯幸野委員  ちょっと私、別の角度からお伺いしたいのが、このチェックシートなんですが、これを提出しないと。つまり全部チェックしてるんだと思います、当然。説明会でそれも1回説明はされてると思うんですが、全体に。それはもうずっと、今までずっとそういう形だったんですか。提出しないというものということなんでしょうか。ちょっと確認だけ。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  今までは投票管理者含め、事務主任、職務代理者、その方に資料を渡しまして、これをいわゆる自分の業務の参考にしてチェックをしてくださいということだけで、回収はしておりませんでした。そういうことです。

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◯幸野委員  では、今後は、先ほど答弁がありましたが、回収するようにするということでいいんですね。では、それをぜひお願いしておきます。
 それで、この二重丸と丸の意味がよくわからないんですが、二重丸をやってる人が実務責任者で、丸の人というのはチェックする人ということなんですか。これ、どういう、どうして、この丸と二重丸は、何なんでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  丸と二重丸の意味でございますけども、これはあくまでも二重丸が責任者という形で、一重丸というか丸が実際に担当する係ということでございます。

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◯幸野委員  ちょっと教えてほしいのが、このチェックシートを確認する人は一体だれなんでしょうか。だれがこの確認を、レ点でやるのかどうかわからないですが、これは3名の署名があるとかないとか、というふうにチェックするのはだれなんでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  これは投票管理者が業務を遂行するのに参考になるということで、投票管理者ということになろうかと思います。

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◯幸野委員  管理者がすべての項目にわたって確認すると、117項目ですか、ということでよろしいですか。

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◯井沢委員長  局長、答弁できますか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  もともとこのチェックシートは、先ほど御説明しましたとおり、これを事務局に全部戻していただくような性格ではなくて、現場で使いやすいように、作業がしやすいような形でつくっているものでございます。したがいまして、このチェックシートでこれからすべての選挙に当たっていくということではなくて、これを1回都議選でチェックしていただいて、いろんな問題が多分出ると思いますけども、そういったところの御意見をいろいろ聞きながら、いわゆるほかに事務要領とかいろんな書類もございます。そういったところと、このチェックシートの整合をこれからしていかなければならないと考えております。

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◯幸野委員  その、していく上で、どういうやり方が今行われていて、何が問題だという話が、今ずっと問われているわけだと思うんですよ。管理者の1人の方がこれを全部やるんだと。1人でいいのかという話もあるわけですよね、逆に言えば。1人だけがチェックしていると。
 しかも私が、特にちょっと気になったのが時間です。早くやれと。早く開票を終わらそうという力が多分、相当働いてるんだと思うんですよ。確かに、それはすごく必要なことではあるんですが、その圧力が余りにも強過ぎて、こういうチェックが、チェックまで完全に目が行き届かないというような状況があった可能性もあるのではないかなというふうに思ってしまうぐらい、私も開票立会人をやっておりましたが、その時間が、きょう何時めどにとかという形でやられて、それは大事なことなんだけども、肝心かなめのそういう厳正なやり方にのっとったやり方がずれてしまうということが起きてしまったんではないかなというふうにもとれるわけですよ。
 だから、そのチェックシートをぜひ出してもらうということもそうなんですが、複数でこれをきちんと確認すると、管理者だけでなく。それですよね、そのことがやっぱり今は必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  投票管理者につきましては民間の方にお願いしています。なかなかこの117項目を民間の方にすべて責任があるから任せようということは、現実としてはできません。やはり職務代理者とか事務方、事務主任、こういった方々が、役所の事務方がきちっとフォローして初めて管理者をしていただくような形、管理者が務まるようなところもございますので、そういったところを事務主任といいますか、そういったところも含めて連携プレーがきちっととれるような、例えば割り印の問題もそうですけども、やはり4人がきちっと確認して押していくというような連携プレーをやはり中心にやっていこうかと思っております。

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◯釜我副委員長  井沢委員。

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◯井沢委員  このチェックリスト自体、作成されたのがもう3年ぐらい前に一番最初に作成されて、その後、半年後ぐらいに見直されているというチェックリストですよね。これは117項目あるんですけれども、単なる作業だとか条件整備のところの項目と、それからいわゆる選挙に本当に重要な意味を持つような作業のところとあります。この辺のめり張りをきちんとつける必要があるんだろうと。少なくともこれだけはなければいけないとか、ここの部分は欠けてはいけないという部分が、重要度が非常に高いものというのが、逆に言うと優先されてチェックされるべきだろうというふうに思うんですよ。だからその辺の見直しを、このチェックリストをきちんとやっていただきたいということが1点。
 それから、やはり開票所の入り口で割り印がされたということ自体が、やはり何のために割り印がされるのかと、単なる作業ではなくてきちんとチェックするためにやるんだよと、不正がないためにやるんだよというような意味合いをきちっとやはり再確認していく必要があるんだろうと思うんですよ。何回もやっている方もおられるかもしれないけども、初めての方もおられる。職員も同じだと思うんですよね。新人の職員の方もいれば、何回も選挙に立ち会ってる方もおられるという中で、なれも心配ですし、ふなれも心配なので、そういう意味からして1回1回やはりきちんと、そういう何のために必要なのかということをきちんとやはり確認する場というのが、説明会の中でもっときちんと行われるべきだろうというふうに思っていますので、その辺の改善方をお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  今、投票管理者の方からチェックシートを回収しております。その中に御意見がいろいろございました。例えば117項目、多過ぎて全部が全部見切れないという御意見も正直ございました。そういった中で、いろんな交通整理が必要なのかなとは思っております。と申しますのは、法的に最重要、先ほど言った割り印の問題とか法的に非常に重要な問題と、確かに必要なんですけど鉛筆が置いてあるかとかという問題、これを同次元的にやるのか、チェックシートを分けてやるのか、これもちょっと御意見を聞きながら、できるだけ使いやすくミスが出ないような形を今後とっていきたいと考えております。

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◯井沢委員  本当にその点はきちんとめり張りをつけてやっていただきたいと思います。法的にこの作業は絶対必要なんだというような作業と、それからただ単に環境整備をするためのものなどというものの項目を分けながら、チェックされる側もチェックする側もそれをきちんとわかってやる必要があると思いますので、その辺の見直しをきちんとやっていただくようお願いをしておきます。

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◯釜我委員  このチェックシートのまず1枚目を見ると、ずらっと管理者からずっと右に立会人、職務代理とありますが、これはまずどういう方がやっていらっしゃるのか。今、民間業者というお話もありましたよね。そうすると、どこからどこまでが民間業者で、市の職員側というのはどこなのか、ちょっとこれ、分けて言っていただけますか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  管理者と立会人が民間の方、民間人というか市民の方でやってます。

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◯釜我委員  管理者と立会人、これが市民。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  はい。職務代理から右側が職員。

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◯釜我委員  全部職員ですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  はい。

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◯釜我委員  これ、民間の業者は入ってなかったっけ。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  業者じゃなくて民間人と先ほども説明したんですけど、いわゆる市民の方。

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◯釜我委員  立会人と管理者がね。そういう意味か、わかりました。
 それで、要するに私から要望しておくんですが、お話にあるように、まずは短期的なしっかりした検証をまずやってもらいたい。それは都議選のための検証。この次の都議選を何ら問題なかったということで立派にやり切ってもらいたい。そのための短期の検証をしっかりとやってもらいたいというふうに思います。
 それから都議選終了後に長期的な、今お話あったようなチェックシートの全体的な見直しとかいろんなことも必要になってこようかと思いますし、今回の原因、それから対応の是非等々、それから一つ一つの事柄における、どこに一体その原因と責任があるのかというあたりを明確にした報告書をやはりしっかりと選挙管理委員会としてまとめていただきたい。それがこれからの国分寺市の選挙において事故をなくす最も大事な道だろうというふうに思いますので、その報告書、恐らくこれは14日の総務委員会にとても間に合うものじゃないというのはよくわかりますので、その終了後になるだけ速やかに選挙管理委員会としてまとめていただくよう、これを強く求めておきたいというふうに思います。これ、よろしいですよね。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  最終的にそういった報告書が出せるような形でやっていきたいと思っております。

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◯井沢委員長  それでは、いろいろ御意見をいただきました。そういう中で、選挙管理委員会の方できちんとその辺は対応していただきたいということをお願いしておきます。
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◯井沢委員長  それでは、以上でこの報告を終わりまして、次は議案第62号関係にかかわる部分でございますけれども、地域活性化・経済危機対策臨時交付金について、説明を求めます。

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◯根本政策経営課長  補正予算(第5号)に関連しまして資料を2点、御用意させていただいております。
 1点目の地域活性化・経済危機対策臨時交付金について御説明をさせていただきます。
 この交付金につきましては、5月の総務委員会で御説明をさせていただいております。国の方では4月10日に経済危機対策を取りまとめをして、平成21年度補正予算第1号を4月27日に国会へ提出をいたしております。その補正第1号については5月29日に国会で成立をされたということでございます。この経済危機対策の中に地方公共団体への配慮といたしまして、地方公共団体に対して地域の実情に応じたきめ細やかな事業を積極的に実施できるようにということで、地域活性化・経済危機対策臨時交付金、総額1兆円を交付することが盛り込まれております。国の補正予算が成立した日付で交付金の制度要綱が示されましたので、本日資料として提出をさせていただいております。
 資料を目次から1枚めくっていただきまして、まず資料1番ということで制度要綱でございます。
 交付金の目的でございますけれども、第1に記載されておりますとおり、国が定めました地方再生戦略または経済危機対策の事業を行う地方公共団体に対して交付金を交付することにより、地域活性化等の速やかかつ着実な実施を図ることというふうな目的でございます。
 一番下にあります交付対象事業でございますが、1枚めくって2ページをごらんいただきたいと思います。上段の方になります。
 実施計画を作成する地方公共団体が実施する事業で、国の補助事業については国の補正予算第1号に計上されている事業、地方単独事業については4月11日以降に予算計上される事業で、4月11日以降に予備費で対応したものを交付対象事業となるということでございます。
 少し飛びまして11ページから13ページでございますが、この交付金の配分額の算定方法でございます。この算定方式によりまして、資料の第3にございます交付限度額が算定されてございます。
 資料3をめくっていただきまして、裏の面になります。5月の総務委員会では、100万円単位までの額でございますけども、正式な配分方法が決まりまして、この左側の下の方にございます国分寺市の欄でございますが、1億9,861万9,000円、これが交付限度額ということになります。
 資料を1枚戻っていただきまして、資料2をごらんいただきたいと思います。
 国が示しておりますスケジュールでございます。国の動きのところで、5月29日に補正予算が成立をされたということで、この間1カ月間の間に実施計画を作成するということで、本日6月30日が第1次提出でございます。これについては資料4のとおりの4つの事業を提出をさせていただいております。今回は第1次提出ということで、最終提出は秋ごろということで予定されているということでございます。
 実施計画の1次提出、これは資料の4をごらんいただきたいと思いますが、今回、補正予算に計上させていただきました4つの事業を提出をしております。交付限度額には満たない額となってございますが、今回については早期に実施すべき事業として、4つの事業を選定をさせていただいております。残りの額につきましては市民生活に関係、効果があるようなものを選定をいたしまして、9月の補正予算に計上させていただきたいと考えてございます。
 この資料の説明は以上でございます。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  国分寺商工会、商店会連合会が実施いたします地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用してのプレミアムつき商品券発行事業、市内一斉スタンプセール抽せん事業に対する補助事業につきまして、お手元の資料に基づきまして御説明いたします。
 冒頭、済みませんけれども、資料の訂正をお願いいたします。左側の一番下の欄に「商工会・商店会による地域産業活性化に対する取り組み」というところで、「元気を出せ!商店街事業」の平成21年度の予算額の数値が「21,063千円」となっておりますけど、これを「14,180千円」と訂正をお願いしたいと思います。済みません。
 資料の1ページ目につきましては、事業全体の考え方について整理させていただきました。初めに左側の欄をごらんいただきたいと思うんですけども、これまでの経済危機、消費の後退に対しまして、市といたしましては、1番目に経営支援としての緊急融資事業、2つ目に商店街支援としての装飾街路灯に対します電気料の全額補助、さらに景気の下支えを目的に国の定額給付金事業を実施してまいりました。
 一方、商工会、商店会の事業といたしましては「元気を出せ!商店街事業」を活用いたしまして、集客力を高めるイベント事業であるとか、あるいは平成19年、20年につきましては総事業費1,500万円前後の規模での装飾街路灯整備にも取り組みまして、商工会、商店会は地域の活性化に取り組んでまいりました。
 また、新たに平成19年度に制定いたしました商店街の活性化に関する条例をもとに市内のチェーン店にも働きかけて、商店会の新規会員の促進活動に取り組んだり、あるいは消費者のライフスタイルの変化、あるいはニーズに対応して宅配事業にも取り組んでまいりました。こういった形で市、商工会、商店会、連携して地域の活性化にさまざまな事業を展開してまいりました。
 一方、右の欄をごらんいただきたいと思うんですけども、市内あるいは三多摩地域の経済消費状況につきましては、1番目に法人市民税が前年度比、現在のところ13.69%の減少が見込まれる経済状況であること、あるいは三多摩の経済状況という点につきましては、金融機関の調査では63%の事業者が平成20年度の決算が19年度に比べて売り上げが減少している、この事業者数は全体で63%という数値が出ておりますし、その第一の理由は販売量の減少にあるというふうなお答えをいただいております。
 定額給付金につきましては6月25日の段階で、市全体では73%の支給状況というふうになっております。
 こうした中で地域活性化・経済危機対策を打開していくために、国のこういった交付金を活用して市内での消費行動を大きく促す魅力ある事業を展開して、消費者支援、事業者支援を進めていきたいというふうに考えております。
 具体的には15%のプレミアムつき商品券の発行事業、さらに市内一斉スタンプセールの抽せん会事業、こういった2つの大きな事業に呼応した各商店会の多彩な取り組みの相乗効果によって、市内の消費行動を大きく促していきたいと思っております。そういった事業の目的としては、何よりも集客力の拡大であり、市内の売上額の向上であり、最終的には商工会、商店会の新規加入増を図れるよう、市として商工会、商店会連合会としっかり連携して取り組んでいきたいと思っております。こうした事業全体の相乗効果の積み上げによって、最終的には平成21年度、今年度から商工会が取り組みます「魅力ある便利な国分寺!生活支援計画」へと発展して、市民の皆さんに安全、安心、利便性、満足感を与え、地域社会に貢献するような商店街形成をしていくために努力してまいりたいと思っております。
 資料をめくっていただきまして、2ページ目をごらんいただきたいと思います。
 2ページ目、具体的な事業の内容について整理させていただいております。プレミアム商品券の発行事業につきましては、事業内容といたしまして総額1億円に対してプレミアム、割り増し分1,500万円を付加して商品券を発行いたします。500円券が15枚、1,000円券が4枚、それを1冊として額面1万1,500円を1万円で販売いたします。大型店との関係では、大型店の場合は1,000円券は利用できます。小規模、市内の商店街は500円券も1,000円券も活用できるということで、使い勝手のいいプレミアム商品券事業としていきたいと考えております。プレミアム商品券に参加、取り扱いできる事業所は商工会会員あるいは商店会会員とするということで、従来商工会の会員でなかったり、商店会の会員でなかったお店にもぜひこの機会を利用して、地域社会に貢献するという意味を含めて会員になっていただきたい、そういうことを促進していく部分も含めて取り組んでいくということであります。事業費は1,947万9,000円を見込んでおります。
 2つ目に、より多くの消費を推進していくということで、市内スタンプセールを実施してまいります。事業内容としてはお買い物をしたお店でワンコイン、500円につき1個のスタンプを押していただいて、スタンプが3個になったら抽せんに応募できると。応募者の中から抽せんで372人の方に特等液晶テレビ、あるいは1等以下生活応援商品券が当たるという、そういうスタンプセールを実施していきたいということです。事業予算としては390万円を見込んでおります。
 こういった2つの事業に呼応して、さらに消費拡大を目指して各商店街、各個店がさまざま取り組みを展開していくということで、各商店街が今、いろいろ事業の具体化に取り組んでおります。この期間に、当初の予定から組まれている商店街のさまざまな事業としては、ここにありますように、むさし商興会の盆踊り大会、光商店会、これ平兵衛新田祭りですけども、3番目に国分寺駅北口を中心とした4商店会でのぶんじ大道芸と、さまざまなイベントが計画されておりますので、そういった事業の中でも相乗効果として取り組んでいきたいと思っております。
 こういった事業を通じて、もう一つ大きなイベントとしては、11月17日以降実施されます市内の歳末大売り出し等も連動していくような形で、3つの事業の相乗効果、そしてさらなる年末商戦へという形で取り組んでいきたいと思っております。
 以上、地域消費拡大事業の考え方、事業内容については以上です。よろしくお願いいたします。

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◯井沢委員長  以上で説明を終わりました。
 それでは、両方の資料をまとめて御質疑等お願いしたいと思います。どうぞ。

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◯木村委員  定額給付金との絡みで、ニュース報道を見てましても、いわゆるこの定額給付金の支給に合わせてプレミアム商品券を発行している自治体がかなりあったようですよね。先ほど一言御説明、資料にも書いてありますけど、25日現在でもう73%支給で、かなりの部分は今月の頭ぐらい、先月末からもう一月前に、相当数の方は支給を受けて、この事業もようやく、きょうが予算の審議ということで、まだ実際に先になるわけですよね、プレミアム商品券の発行自体は。そうなってくると結局、これだけ景気の悪い状況でもありますので、実態とすれば、1万2,000円あるいは2万円という定額給付金は、もう恐らくお手元にない方の方が多いと思うんですよね。なぜこれを、その定額給付金の支給に合わせてできなかったんでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、木村委員おっしゃいましたように、5月30日の新聞報道を見ますと、多摩の中でも22の自治体が定額給付金に合わせてプレミアム商品券を発行しているという報道がありました。私たちもそういった方向でいろいろ商店会あるいは商工会、商店会連合会とも調整を進めてきましたけれども、最終的には調整不足の部分がありまして、提案としては今回という形……。十分詰め切れない部分がありまして、今回の提案という形になりました。しかしながら、すべての商工会や商店会連合会の会合のときに、こういった形で一緒に地域の活性化に向けてさまざまな手法を凝らして取り組んでいきましょうということの意思確認は終わりまして、ようやく提案できたというのが状況であります。

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◯木村委員  だから調整不足とか、それ答弁、言いわけにもならないですよ、答弁どころか。平たく言えば、ほかの自治体ができているのに国分寺市はできないと、調整にしても事務にしても。
 蒸し返すようですが、副市長を2人にしたのは行政のスピード化を図ることと言ったでしょう、市長。おくれをとってるじゃないですか、ほかの自治体に比べても。まさにそういう対外的な調整であれば副市長の出番だってあったかもしれませんよ、もしかしたら。実際あったのかどうか知りませんけども。
 ある意味、こういうのというのは、いわゆる国策、国主導でこういうのができたのは地域振興券以来ですよ。もう次のチャンスはいつになるかわかりません。もうないかもしれない。それで、いや調整のおくれだとか。本当に地域振興をしようという経済課としてのお気持ちがあるのかどうか。率直に言えば、消費者である市民の方々は同じものであれば安ければ安い方を買いますよ。それが市内の事業者であろうが、国分寺市に税金が落ちない大型量販店であろうが。であれば、こういうのはまさに市内の小売業者にお金が落ちるように合わせてやってればという、もう後悔先に立たずになっちゃうわけですよ、これ。
 先ほど申し上げように、では、今回調整がおくれたことを今後に生かせといったって、同じようなことはもうないかもしれない、定額給付金みたいなことが。少なくとも早々にはないでしょう、間違いなく。あっても10年先か20年先かわかりませんよ。その一言で答弁を済ますということ自体が、私にはわかりませんよ、これ。では、なぜ調整がおくれたんですか。調整がおくれた理由は何ですか。

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◯有吉市民生活部長  この定額給付金にかかわる事業に関しての取り組み状況については、3月ぐらい、予算との関連の中で議会の方からも御指摘を受けた経緯がございます。そうした中で、我々としてもこの事業の重要性ということが、やっぱり御指摘どおりの内容であるということを踏まえて、それから商工会あるいは市の商店会連合会と協議を進めてきたということがありますので、その出発の時点でおくれをとっていたということはあろうかと思います。そうした中で当然、我々としては公金を支出してやっていくとなると、やっぱり事業の目的あるいは実施の内容、それから効果、そういったものはある程度見据えないと、なかなか予算として出していくということも担当としては非常に厳しい面がございましたので、それらについては先ほど経済課長の方から報告がありましたように、内容については商工会等と協議をしながら、単なるプレミアだけではなくてそのほかにも波及するようなセールとか、そういった事業の総体の組み立てをした中で今日に至ったということでございます。
 そうした中で、先ほどの木村委員の方から、当然、定額給付金、6月ぐらいで給付が終わるということで、それにおくれをとるということがございますので、通常ですとプレミアの率は10%、だけども15%で何とか引きつけようということで今回組み立てておりますので、御理解をいただければと思います。

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◯木村委員  まず、今の後段の部分にしても、いわゆる各家庭の家計において、言ってみれば臨時収入である1万2,000とか2万円とかがあれば、その分も含めて上乗せでこのプレミアム商品券を買ってもらえて地域に還元できると、要はプレミアム商品券自体がたくさん売れるという効果だって見込めたかもしれない。でも、今この商品券を買うお金もないという状況の家だって多分いっぱいあると思いますよ。もう使っちゃったと、それも。もうちょっと早く発行してくれれば15%プラスで買い物できる券を買えたのにって、そのことを言ってるわけですよ。それは定額給付金の支給時期とずれたって、それは売れるとは思いますよ。より効果を高めるためには重ねるべきだったんじゃないですかということですから。
 さらに前段の、公金を支出する以上は効果とかその妥当性だとかそういったことも検証されてたんでしょうが、それも私は理由にならないと思いますよ。では、先ほどおっしゃってた22の多摩地区の自治体は、そういう検証をせずに見切り発車したのかという御判断ですか。定額給付金と合わせてプレミアム商品券を発行した他の自治体は、そういうことも検証せずに発行しちゃったんだと。とは思ってないでしょう。だから、やっぱりそれは事務方のミスですよ。速やかに、そういう商工会との協議にしても事務の調整にしても速やかにできなかったという。その結果、市に還元されてくる税収の部分も最終的にはあるでしょうし、地域商店の振興という部分でもそうでしょうし、いわゆるお一人一人の家族単位の家計のその1万2,000円の使い方ということでもそうでしょうし、全部に悪影響を与えちゃってるわけですよ。本当はもっとプラスアルファされてしかるべきものが。
 これは、これこそさっきの選挙の話とは別で、こっちはもう終わっちゃった話なんで、ある意味、定額給付金の支給というのは、大半は。なので、こっちはある意味もとに戻せない部分でもあるんですけども、次にもう一回同じのがあるかどうかも、多分そうあるとは想定できませんよ。
 ただやっぱりこれは、先ほどちらっと私が申し上げたように、行政の事務執行のスピード化を図るために副市長を2人にするんだと言って、市長がそれを言って……、これ、どちらの担当ですか、市民生活部は、副市長。どう、このおくれに対してフォローしたのか、あるいは何もしなかったのか。なぜこういうことになってるんですか。御説明ください。

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◯樋口副市長  御指摘でありますけれども、この予算の検討は他市と同様なレベルから始めたと思っております。この予算の支出の形態は、商工会に補助金を出すという形態をとります。補助金の大原則は、公益性をきちんと認めること、波及効果は公益性があること、こういった大原則があります。したがって、このことを十分説明できる企画案を商工会ときちんと詰めること、このことに力を費やしてまいりました。当初調整をしていた段階よりも、きょう御説明するものは確実に地域の経済につながる、経済の活性化につながり、さらに商工会が独自に取り組む21年度、23年度の都の支援事業で生活支援計画、これはウェブ上に仮想百貨店を立ち上げる、こういった事業にきちんとつなげるための引き金になるということの企画案まで到達をいたしました。
 さらに国の補正予算で、市の一般財源ではなくて国の交付金をこの事業に100%充てることができる、そういう環境が整ってまいりましたので、多少時期が遅くなりましたけれども、十分この効果は期待できるというふうに判断をしています。時間をかけたゆえに、なおかつ効果が出るという要素も、私は含んでいるのかなというふうに思います。
 さまざま定額給付金については御議論がございました。ばらまきではないかとか、さまざまな意見がありましたけれども、一定の、定額給付金の給付が終わり、子育て応援特別手当の給付も順調に来ていますけれども、消費についてはどこまでの検証がされてるかというのは、これはなかなかデータとしてとり得ません。既に使っていられる方の中でも余裕があれば今回の商品券をまた御購入をいただくということで、見方によっては、同時にやれば一定の枠内におさまる消費が少し時間をかけることによって、あるいはイベントセールをセットで組み合わせることによって、より定額給付金以上の経済効果が生まれる可能性もあるということで検討してまいりましたので、ぜひその辺をお認めをいただいて、御理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員  お認めされるかどうかは補正予算の方で審議をなさると思いますので、それを踏まえてということでしょうけども。では、これは当然、今の御答弁を踏まえると、検証した結果の報告書等はおまとめいただけるんでしょうか。何らかしら数字的な、例えば前年同月比とか、各店舗単位とか商店会単位とか、商工会全体でもいいですけど、体系的にこれだけ効果があったと。もし想像以上に効果があれば、もしかしたらこれは一般財源を使ってでもやる価値があるんじゃないかという、今後のいわゆる市としての経済対策にもつながっていくかもしれませんので、やったらやりっ放しというのは一番よくないですよね。なのでぜひ、私としてはそういう報告書、数値等も含めたものを出していただきたいと思いますけども、そういう形にしていただけますか。そこに金をかけてもしようがないので、簡単なものでもいいんですけども。製本までする必要はないですけど。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  お手元の資料の右の真ん中のところに事業目的・事業指標ということで、集客力拡大、売上額の向上、地域力向上ということが今回の事業の目的であり事業指標だということは、商工会、商店会連合会等と確認しておりますので、その点についてはきちっとした方向性で整理していきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  整理して結果が出たら、それを今後につなげるためにも一定の報告書あるいはデータとしてまとめていただいて、議会だったら議会、もちろん市民の方々にも市報やホームページも通じて、これだけ市にプラスの効果がありましたと、あるいは市内商店にプラスの効果がありましたということをお示しいただけるような報告を私はいただきたいということなんですよ。よろしいでしょうかという質問です。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  木村委員の御指摘どおり、一定のまとめをして報告させていただきたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかの委員の方。

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◯片畑委員  私は補正予算審査特別委員会の委員でもありますので、細かい質疑はそこでやらせていただきますが、大まかなところで、政策経営課の方から御説明いただいた資料2の執行スケジュール、全体の、これを見ましたら6月30日が実施計画の提出期限になって、最終提出があって、3週間後に各省にというのがあって、その後に交付決定となってるんですけども、この交付決定というのは1次提出、最終提出全部合わせての交付決定ではなくて、最終提出分のみの交付決定ということですか。

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◯根本政策経営課長  これは最終決定、1次提出と最終提出を合わせた交付決定がこの時期、一番最後のところになるということで、今回1次提出をした分については一定の内示がいただけるということを聞いております。

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◯片畑委員  では、決定したわけではないけれども、内示が出たので今回の補正で対応するという。

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◯根本政策経営課長  内示はまだいただいておりませんけれども、今回、市の方で実施をするということで補正予算を提出をさせていただいております。

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◯片畑委員  では、わかりました。限度額の1億9,861万9,000円、これはある程度もらえるという範囲の中で、交付はまだ出てないけれども、この中で1次提出、最終提出、予算を決めて、それで最終的に交付するという全体のスケジュールの中で、今回はその約2億円弱の中でということですよね。

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◯根本政策経営課長  資料3にありますとおり、交付限度額は1億9,800万円ということで、この限度額の中で各市町村がそれぞれ効果のあるものを組み立てをして、実施計画を作成して提出するということで、今回の4つの事業については第1次提出ということで、これは7月の半ばには一定の内示がいただけるということになっております。秋になって全体、1億9,800万全体の実施計画を提出をして、それの後に、3週間程度後に全体の交付決定がいただけるというスケジュールというふうに聞いております。

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◯片畑委員  そのスケジュールのところ、だから提出してないわけですよね、まだ、これは。

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◯根本政策経営課長  1次提出については提出をいたしました。きょうが提出期限になっておりますので、その4つの事業については提出をいたしました。

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◯片畑委員  では、提出して内示をもらったということですね。

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◯根本政策経営課長  内示はこれからです。

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◯片畑委員  これからですか。7月中旬ですか。

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◯根本政策経営課長  きょうが提出期限なので、7月に……。

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◯片畑委員  内示いただけない可能性も……。

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◯根本政策経営課長  それはないと思います。

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◯片畑委員  そうですか。
 続きまして、経済課の方からの資料の2ページなんですけれども、真ん中の市内スタンプセールで利用は10月31日までというのは、これはプレミアム商品券のがそのまま写っちゃっただけですよね。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  プレミアム商品券と市内のスタンプセールの相乗効果をねらうということで、いずれも10月31日まで使えますという、実施いたしますということです。

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◯片畑委員  でも10日で応募が終わって、9月15日にもう抽せんされるんですよね。だからミスですよね。違うのですか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  済みません。これは、市内のスタンプセールを8月10日から9月10日までスタンプセールを実施して、9月15日に抽せん会を行って、その15日の抽せん会で当たった商品券を使えるのは10月31日までですという、そういうことです。済みません。

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◯片畑委員  わかりました。
 それで、素朴な疑問なんですけども、使う方としては非常に期間が短いんじゃないかと思うんですが、使い残しちゃうとか、あるいは期間内に使わなきゃいけないから余計なものまで買ってしまうということがあると思うんですが。大体この……。(「消費が必要」と発言する者あり)でも大量消費、大量廃棄の時代は終わりましたので、やっぱり要るものをしっかり計画的に買っていくという時代だと思うんですが、例えばそういう意味で、この期間というのはどのようなお考えで決められたんでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  先ほど申し上げましたように、市内のスタンプセールが終わって、また11月の中旬からは市内の歳末大売り出しセールも始まっていくという仕組みになっていますので、プレミアム商品券、市内のスタンプセール、夏から秋にかけての一定、商戦の短期集中という形で商工会と議論させていただいて、そういった形の日程設定ということで、短期集中でやって、次の歳末商戦にもつなげてというふうに考えております。

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◯片畑委員  わかりました。では、買う方がしっかり、やっぱり考えて買うということですよね。特定の人が買い占めるんじゃなくて、できるだけ多くの人が使える分だけ買っていくという意味では、広報をしっかりしていくことが必要ですよね。わかりました。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯松長委員  片畑委員と意見を同じにするところもあるんですが、端的にちょっとお答えいただきたいんですが、この1億だと何冊発行になりますでしょうか。最大発行部数。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  1万冊。

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◯松長委員  1万冊ですね。1万冊で1人最高3冊まで、ということは3,300人ちょっとで終わってしまう可能性もあると。私は、どう思われるかわかんないですけど、もっと予算づけをしてもいいんじゃないかと思うんですよ。要するに、3,300人の人が3セット買うとなくなっちゃうと、この11万市民を抱えていて。いろいろな兼ね合いがあるかもしれませんけれども、今回の交付金に関しても、やり方としてこういうことはどうなのかわかんないですけど、他市ではもう先に基金の窓口をつくっちゃって、そこに入れるという形で、追加でできるような経済対策も考えているところもあるらしいんですね。これは職員の皆さんで考えていただければいいんですけれども。
 ただ、3,300人がこれ買っちゃって、もう終わりということになると、買えるお金の余裕のある人、木村委員がおっしゃってましたけども、基本的にはこれだけ買える人と。買えない人は買えないわけだから。例えばこれをセットではなく、もし次の上増しでできるんであれば5,000円からにするだとか、そういうような工夫もあるのかなと考えるんですよ。1万円出して1万1,500円になるんだったら、私だってこれ何冊も買いたいぐらいですよ。だけども、現実本当に苦しい生活をしている方に対して、もうちょっとハードルを下げた対策も考えてよかったのかなとも思います。
 これは意見なんで、ちょっと3,300人で終わってしまうというと、もうちょっと欲しいなと、予算。これ、ばらまきと言われようが何と言われようが。いろいろな意見はあるかもしれないけれども、即効性があって、これは前回の地域振興券ではなく、市内のまさしくカンフル剤として効果が出るだろうという仕組みにはなっているので、ただ部数が、私は意見として、もうちょっとあってもいいんじゃないかなという、意見でとどめます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯幸野委員  プレミアム商品券と市内スタンプセールと、あとイベントというふうになっていて、大きな政策的な部分では本当に評価できるというふうに思ってはいるんですが、ちょっとお伺いしたいことがありまして、この市内スタンプセールについても商工会会員、商店会会員限定ということなんでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  プレミアム商品券同様、市内の商工会、商店会員を対象とするというふうにしております。これがある意味、地域の商工会だったり、商店会の会員になってほしいという誘導策という面も有しています。

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◯幸野委員  ちょっとそこが気になる部分ではあるんですが、今、その市内業者、中小商店の業者の数と商工会に入っている方、商店会に入っている方、加入率ですね、加入していない、両方に加入していない事業者はどのぐらいあるのかというのは、把握されてますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  数で申し上げますと、市内の商工業者は約3,100あります、産業労働局の数で。商工会の会員数は1,415です。組織率は約46%かというふうに思います。商工会につきましては19商店会があって、商店会の会員数は782会員であります。今、地域の商店を考えた場合、あるいは商店会の会員状況を考えた場合、やっぱり大型のチェーン店ですとかコンビニとか、そういったところがなかなか商店会に入ってもらえないという状況があるということで、こういったことを契機に商店会の加入を促進していきたいと考えております。

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◯幸野委員  商工会会員と商店会会員、両方入ってるということもあり得るわけですよね。
                (「ある」と発言する者あり)
 なるほど、そうですか。そういう、私、ちょっとそれがどうなのかなと思ってしまう部分があって、商工会に補助金を出すという事業ですから、その商工会に入っていないところにというふうになってしまうことがどうなのかというふうになるんだと思うんですけど。確かに、そういう、その商工会とか商店会に理念を持って入ってない、主張が合わないということで入っていないという事業者もあるんだと思うんですよ。そういう方たちに対してはどういうケアができるのかと、私は思うんですが、その点についてはどういうふうに考えてるんですか。

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◯有吉市民生活部長  そもそも商業振興の行政としてのバックアップということで、商店街の活性化に関する条例まで平成19年につくったわけです。この条例をよりどころとして、商工会もそうですけども、先ほど出ました19の商店会の会員の加入促進を図って、それぞれの商店会の経済的な基盤だとか人的な基盤を強化をしていくと、そういうふうなことを取り組んできているわけです。そうした中で、先ほど会員でないとどうのこうのというのは、実際の問題として19年から会員の加入の取り組みをしているんですけども、37店しかふえてないんですね。そういうふうな現状もありますので、これ、やはり商業団体の方といろいろ話していく中で、ここをやっぱり何とかしたいという思いが非常に強くて、先ほどの事業の3つの目標の中で、新規加入増というのが入ってきたのがそういう背景にあるわけです。だから、まずは各商店の力をつけていただくと、それが将来的に全体的な活性化につながっていくということも頭に置いておりますので、今、御指摘の点は非常にわかります、私も。ただ、今の現状では、条例までつくってやってきているのは、そういう方向性であるということで御理解をいただければと思います。

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◯幸野委員  地域の消費者のため、事業者のためというふうに、消費者支援と事業者支援という形で行われるということと、商工会、商店会への加入促進というものが、ちょっと入り組んでいる部分なのかなというふうに私も思うんです。
 もう一つ、ちょっと心配なのが、売れ残りというんですか、それはない、要らぬ心配なのかもしれないですが、いわゆるそこに、商工会、商店会に今加入されてる方たちが、商工会46%ですか、商店会は782ということで、その中でも多分この事業をやらないという商店も出てくるんだろうと思うんですよ。そうしたときに、使える場所が少ないということ等々でその販売が促進されないということも考えられなくもないかなと。より消費者のためを思えば、もっともっとその商工会、商店会と限らずにやるということもあったのかなというふうに、ちょっと今後、様子を見てみないと何とも言えないですけども、そういうことを、私、ちょっと思ったものですから一言言っておいて、もし今後の課題となれば改善できるような形もしていただきたいなと思います。
 とりあえず終わります。

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◯井沢委員長  ほかにはございますか。

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◯釜我委員  大規模な店舗は、市内の大規模店舗はほとんど会員になっていらっしゃるということなので、このお買い物はできるということですよね。この1,000円券の使い方なんですが、大型店舗に行く場合は1,000円券を使うということですよね。そうすると、1束持って買い物に行って5,000円の靴を買うと、大型店舗に行って、4,000円分をチケットで払う。この場合に、通常だとさらに1,000円のお札を出して5,000円で買うということだと思うんですが、これ大型店の場合、では、500円券2枚でもいいですよということは、これは紳士協定でだめだということにするんですか、それとも換金するときに大型店が持ってきた場合に換金できないという仕組みにするんですか、これ。そのあたり、どういうふうなお約束になってるんでしょうか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  換金はしないということになります。

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◯釜我委員  はい、わかりました。
 それで一番気がかりなのは、やはり小売店の皆さん方の組織、商工会加盟が低いということですよね、46%。半数以上がせっかくこのプレミアム券を買っても使えないお店だということなんですが、そうすると、これは現状でいくと、お店に行ってこのプレミアム券で買おうとしたら、うちは扱ってませんと言われるような形になるのか、それとも広報費が125万ですか、かなり大々的にお店の入り口に、当店はプレミアム商品券を扱っていますというポスターが張り出されて、だれが見てもここは使える店、使えない店というのが一目瞭然でわかるような形で表示されるのか、そこら辺はどういう計画になってますか。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  今、釜我委員がおっしゃったように、各プレミアム商品券取扱店にはきちっとしたステッカーを張るということで準備を進めておりますし、あるいはそのプレミアム商品券をお買いになったときに、加盟取扱店一覧表がきちっと渡るように、そういう形で考えております。何よりも、前からお話がありましたように、使い勝手のよさがこのプレミアム商品券の成否を決定づけるというふうに考えておりますので、広報活動については力を入れていきたいということで商工会と議論を進めておるところであります。

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◯釜我委員  わかりました。
 これ、久しぶりのこういう取り組みなんですが、前回もやっぱり売るのに、前回は10%だったんですかね、あれ、非常に売るのに御苦労されたということも商店街の方でお伺いしたことがあるんですけども、今回15%ということでかなり率が高いということを考えますと、松長委員ではないけれども、もっとやったらどうかというようなぐらい売れてくれれば、本当にこんないいことはないわけで、なおかつその取り組みを通じて商工会なり商店会なりの組織率が向上していくということが本当に望まれますので、今、お話にありましたように広報活動等、十分に取り組んでいただいて、市も可能な限りの協力をしていただいて、この事業がより成果を上げるように頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯井沢委員長  ほかにございますか。よろしいですか。
 それでは報告事項2件終わりました。
 以上で、総務委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでした。
                   午後 2時26分閉会