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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会−1 本文




2009.05.29 : 平成21年 総務委員会−1 本文


                  午前10時49分開会
◯井沢委員長  それでは、総務委員会を開会いたします。
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◯井沢委員長  本日の議案でございますけれども、議案第53号、国分寺市職員懲戒審査会設置条例について、前回の総務委員会において、保留の扱いになっておりました。それについて市長から発言を求められております。

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◯星野市長  ただいま、委員長からお話がございました議案第53号でございますが、国分寺市職員懲戒審査会設置条例につきまして5月15日の総務委員会におきまして御審査をいただき、議事の決し方等について御指摘や御意見をちょうだいし、保留扱いにしていただいているところでございます。ちょうだいいたしました御指摘、御意見を踏まえて修正したものを改めて提案させていただきたく、本案を撤回させていただきたいと考えております。御承認のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  今、市長から撤回の申し出がございましたけれども、これについて一応よろしいでしょうか。御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、暫時休憩といたします。
                  午前10時51分休憩

                  午前11時26分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開いたします。
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◯井沢委員長  今、本会議で付託されました議案第59号と第60号について審査をしていきたいと思います。
 それでは、議案第59号 国分寺市職員懲戒審査会設置条例について議題といたします。説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  本日もよろしくお願いします。
 それでは、議案第59号、国分寺市懲戒審査会設置条例につきまして御説明申し上げます。
 本議案につきましては、過日5月15日に開催されました総務委員会におきまして、議案第53号として御審査をいただきましたが、内容について修正すべき箇所がございましたので取り下げをし、新たに議案第59号として再提案をするものでございます。
 本日は資料といたしまして、国分寺市職員懲戒審査会設置条例案修正対照表を用意させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。左側が議案第53号、右側に記載させていただいたものが修正後の内容となっております。
 第7条の除斥の規定によりまして、第6条第2号の審査会の会議が、委員全員の出席をもって開くことということについて、不整合が生じているという御指摘をいただきました。そのため修正案におきましては、委員の過半数の出席がなければ会議を開くことができないと改めました。
 また、同じ第6条第3号の議事について、会長も議事に参加するものとし、出席委員全員による過半数で決し、可否同数においては会長の決するところによるものと修正をいたしました。
 また第5条で審査会に会長及び副会長を置くものとし、副会長は会長を補佐し、会長に事故あるときまたは会長が欠けたときの職務を代理することを明記いたしました。
 以上の修正によりまして、第7条除斥規定により委員が欠けたときの応対及び議事について一定整理をさせていただきました。
 説明は以上です。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。

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◯井沢委員長  担当より説明が終わりました。御質疑のある委員の方はどうぞ。

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◯木村委員  一応、文言上の整理はついたのかなと、読む限りは、思いますけども。ただ、運用上の問題というのは、これ3人を変えない限りにおいては、残っていくのです。要するに法律などで定められているこういう審議会的なものというのは、3人というものは1つもないわけですよね。国分寺市の条例によって定められたものに関しても3つか、4つぐらいでしたか、非常に数が限られていると。いわゆる予算の問題を3人分で1回と。ということでそれ以上ふやすことはできないということになっていたようですけども。現にこういう条例……、一たんは撤回をされて改めて再提案されたわけでしょう。補正予算審査特別委員会もこれはこれで、一方でこの後に開かれるのでしょうけども、ペンディングになって、委員会の開催予定があると。これはわざわざ条例を出し直しにしたわけですから、なぜ補正予算も、第3号も出し直しにして、例えば5名だったら5名分の、金額で言えば3万9,000円ぐらいです。そういうことをなされなかったのか、いわゆる3名にこだわっているのか、私はそこがやはりわからないのです。
 要は文言上の整合性は、読めばつきます。ただ審査会の運用上、3人である以上会長も決に入ると、採決に加わるということですが、例えば、会長もしくは副会長いずれかの方が欠席をされたと。そうすると2名ですよね。2名で決をとると1対1になったと。賛成1、反対1になったと。なった場合に要は会長もしくは副会長、肩書きがついている方が可否同数の場合には会長が決するのでしょう。会長がいなかった場合、副会長が、という文言が入りましたからその場合は副会長ですけども、が決するということは、これは仮の想定ですけども、要は事実上その方お一人の意見で決まるということなのです。そうでしょう。たったお一人の個人的な、と言っては言い過ぎかもしないけども、事実上そうです。その方のお一人だけの意見で職員の処分の問題が決まるということが想定されるのです。
 なぜ3人にこだわっているのか。本当にそこがわからない。何かあるのですか、理由は。予算上の話は今申し上げたとおりです。今回、出し直ししているのだから補正予算も出し直しできたはずです。それ以外に理由があるのだったらおっしゃってください。

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◯佐藤職員課長  人数の問題につきましては前回も御指摘いただいたと思います。ただ、私ども、最終的に議事の決定について、今、木村委員がおっしゃったように多数決といいますか、決をとるという形です。理論上は確かに委員のおっしゃるとおり、1人の意見によって決まってしまうということが、理論的には考えられます。ただ、私ども、前提として最終的にどうしても意見の調整がつかない、ですけれども一定の答申を出さなくていけないということがございますので、最悪、審査会としての意見、決定を見なくてはいけないという意味で決をとります。しかし基本的には合議を前提として考えております。ですから、確かに文言上は採決をして意見を決めるという形になっておりますけれども、私どもが考えているのは、あくまでもそこに至るまでには当然議論を重ねて、一定合議的に集約をしていくということを考えております。ですから必ずしもいつもそのような形になるということではございませんし、仮に2人で開いた場合についても必ずそういった形で決をとって、一方の意見が採用されるということではなくて、あくまでも話し合い、審議の中で一定の合意を見つけていきたいと。そのような形の運営を私どもは考えております。

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◯木村委員  まず、その合議を前提にしているというお話は、それは言わない方がいいのではないですか。条文で第6条第3項に審査会の議事は過半数の採決によるという趣旨のことが書いてあるわけではないですか。合議ではないのです。
 例えば、我々議会も皆さんとのやりとりの中で、一定、妥協も中にあるかもしれない。質疑をすることによって理解できることもあるかもしれない。それで賛成とか、大半の議案は9割5分は大体可決します、議案に関しては。最終的な結論としてはそういう結果になっている。でも、それを合議と呼ぶかといえば言わないのです。あくまでもこれは採決です。
 これも同様であって、その採決に至るまでのさまざまな話し合いは当然あります。議会の場合は話し合いとは言いませんけれども、議会側と行政側とのやりとりですから。とはいえ本質は一緒です。議論が交わされるという意味では。合議ではないのです。もし、それをおっしゃるのであれば、またこれは変えなければ。あくまでも採決なのです。条文でこう書かれている以上、何か処分にかかわる案件が出てきた場合に、最終的には意見を取りまとめてという形で最終結論が出るのではなくて、条文上、最後は採決をやるということなのです。間違いなく。決をとらなければ処分を下せないということなのです。これは合議ではないのです。違いますか。

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◯佐藤職員課長  確かに最後の採決をもって一定の審査会としての結論が出されるというのはそれは間違いない話です。ただ、その前提で私ども逆に3名という形、もしくは2名という形の中で十分審議を尽くすと。それを前提として考えております。私、先ほど合議というお話をさせていただきましたけれども、条文上は確かに合議という言葉は出ておりません。ただ運用上当然職員の身分に関するということです、懲戒に関することですので、十分議論を尽くしていただいた上で、最終的に採決をしていただくというのが前提でございます。確かに……。(「それは合議とは言わないのです」と発言する者あり)
 はい。ただ、そこに至るまで十分やはり審議を尽くすということを考えておりますので、そこで一定……。(「それは議会でも一緒でしょう」と発言する者あり)
 はい。理論的には今、申し上げた形が……、木村委員がおっしゃったような形で、2人の場合についてはそういった1人の意見ということがございますけども、それはあくまでも2名で開かれた場合ということでございます。特に私どもが今考えておるのは、物理的に急遽出席できない、2名で開かなければいけないというケースは確かに想定できますけれども、できる限り、逆に申し上げたら、職員の身分に関することですので、そのような2名で開くようなことがないように、十分その辺の運用は注意してまいりたいと考えてございます。

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◯木村委員  要は委嘱をされる方は識見者でしょう、弁護士の方とか、この間の委員会でおっしゃっていたように、本業をお持ちのお忙しい方々です。
 例えば、ですけども、教育委員会なども教育委員会の議事録を拝見しても、やはり欠席をされる方はいらっしゃいます。あそこは教育長を含めて5人いますから。やはり識見者で、本職がお忙しい、もとよりお忙しいお立場の方にお願いをしているわけですから、なかなかそういうわけにはいかないと思います。もちろん仕事上だけではなくて、例えば病気になってしまったとか、中には冠婚葬祭とかもあるかもしれませんけども、そういうところまで含めれば。一方でなかなか日程が合わないから先延ばしにしていいかといえば、そういう問題でもないですね。やはりこれは、もしこういう問題が起きれば一定速やかに結論を出すべき問題です。
 何で3名にそこまでこだわるのですか。だから2名しか出席しないで結果として1人だけで判断を下してしまうということがないようにというのであるならば、一番簡単なのは人数をふやすことなのです。そうすれば物理的にそういう事態は起こり得なくなるのですから。3名にしているから、そういうことが想定をされるのです。例えば5名にすればそういうことはそもそも想定されなくなるのです。
 例えば、仮に5名だったら過半数いなければ開かれないということであれば3名は必ずいるということです、間違いなく。ということは1人で判断するということはあり得ないということです。定数が5名だったら。そうならないように気をつけるのは結構ですけれども、それは気をつける以前に、そういうことにならないように、そういう事態が生じないような条文になぜできないのか。そもそも3名という審議会は極めて限られたものしかない。ましてや職員の身分にかかわる問題ですから、1人で、1人の意見で判断されるということが、本来あってはまずいですよ、より客観性という意味で。だってそういう客観性を設けるために条例化するわけでしょう。
 では、聞き方を変えましょうか。5名にできない理由というのはあるのですか。

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◯佐藤職員課長  人数については、予算的な部分を除けば、できない理由というのはないと思います。ただ、私ども今回検討させていただいたのは、先進的にこういった制度を導入している埼玉県の志木市のケースで検討させていただいたことが1点です。その中でやはり事務局との話し合いの中で、迅速性の話がされました。やはり委員をふやすことによって、例えばその日程の調整の問題とかっていうのが、全員出席を考えておりますので、人数がふえれば日程の調整が難しくなると。そういうこともございましたので、埼玉県志木市においては3人でうまく回っているということもございましたので、私の方は3名でしかもその識見者という形になりますので、なかなか集まりにくいという状況も一定考慮した上で、3名でやらせていただきたいというふうに考えております。

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◯木村委員  だから、集まりにくいということを、もう前提でおっしゃっているわけでしょう。そしたらなおのこと、人数がいた方がいいのではないですか。結果として、集まれないと、欠席だと、うまく日程が合わせられないということになれば、先延ばしになってしまうのでしょう。そしたら、今おっしゃっていた迅速性という部分だって損なわれてしまうでしょう。一定の委員の人数がいれば、それでなおかつ、迅速性というものが前提になるのであれば、例えば、お一人どうしても都合がつかないという方がいらっしゃっても、残り4名いれば、4名いるから、でもこれ先延ばしするのはよくないから、4名だけども判断を出していきましょうとできるわけではないですか。結局3人しかいないから、スケジュールが合わなければ、先ほども職員課長がおっしゃっていたように、だれか都合が悪くて欠席するような、そういう日程を組まないようにするというお話でしたけれども、では皆さんお忙しいということもお認めになっているわけですからね。先延ばしになるわけです。人数をふやしておけば、両立するのではないですかと。どうしても忙しくて出られないという方がいても、残りの方で人数的には十分充足すると。そうすれば速やかに開けるし、速やかに判断もできると思いませんか。どちらが合理的な考え方ですか。

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◯有川総務部長  委員のおっしゃることも、確かにそういうことも考えられるということでございます。ただ、こういう委員会というのは、1回で決めるものではなくて2回、3回議論を重ねていって、最終的に一致点がなければこの条例にあるような形で決定をするということでございます。その中で、私どもの方でもう既に決めさせていただいている懲戒に関する基準というものを一つの基準として考えていく。例えば、その中でも停職だとか減給というのは何カ月にするのかというようなことで、分かれるではないかとこういう話があるかもしれませんが、それについても当然、私どもの市の今までの事例、あるいはまた他市の事例というのを考えながら決めていくわけでございまして、さほど、意見が分かれるということは、余り考えにくいということはございます。先ほども言ったように、最初は一致点を求めて、先ほど言ったような基準、あるいは他市の事例等も参考にしていくわけですが、最終的にはこの条例に従うということでございますので、その運用面においては3名であっても公平な判断は得られるものと考えているところでございます。

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◯木村委員  懲戒処分基準などでも、それぞれの具体的内容と、それに対する懲戒処分の種類を見ると、例えば、免職または停職とあるのです。免職と停職というのは、もう天と地との差がありますよ。免職というのは、戻ってこられないのだから。公務員、国分寺市職員としての身分を完全に剥奪されてしまうのだから。停職というのは、一定の期間が終われば戻ってこられますよ。現にそういう方が過去にいらっしゃいましたよね。それが、もし免職という判断であれば、二度と戻ってこられない。それは要は基準の中で基準と言いながらも、免職または停職みたいな書き方をすると、当然意見が分かれますよ。今申し上げた停職の部分だって、1カ月から6カ月まで期間も幅がある。減給もそうですね。減給も 20%までの間で幅がある、10%にするのか20%にするのか。停職も1カ月にするのか6カ月にするのか。当然そういうどこかに決めなければいけないわけで、では1カ月と2カ月、どう判断するんですかと言えば、それは、意見が分かれますよ、当然ね。だってそこまで決めていないのだから、基準と言いながら。これに関しては1カ月、これに関しては2カ月という決め方をしていないでしょう、この基準の中では。あくまでもそれは、この審査会の裁量権というか、判断にゆだねられているのですよ。では、どちらにするのかと、1カ月という委員がいて、2カ月という委員がいれば、当然採決になるのですよ。当然それは、前提としては議論があらかじめ行われるというのは議会と一緒ですよと、先ほど申し上げたとおりですけども。何で……、5人にした方がいいのではないですか、こだわらなくて。

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◯井沢委員長  関連で。

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◯松長委員  今ちょっと読んでいて失敗したなと思ったんですけれども、これやはり成り立たない可能性があるのです。審査会の3名の中に、2人、第7条にかかわる人がいたら、審査会を開けない。過半数の出席委員が確保されない。審査会は、委員の過半数の出席がなければ会議を開くことができない、でしょう。6条2項。(「1人の職員に対して複数の委員が血縁関係にあれば別だけど……」と発言する者あり)だから第7条に複数……、可能性としてね。可能性としてあると、不整合になってしまうから。第7条を取るしかない。

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◯佐藤職員課長  ただいまの御指摘は私どもも検討いたしました。ただ除斥の規定については、何人の委員がいようとその可能性というのはゼロではありません。限りなくゼロに近いですけども、あるということでございます。今回、例えば2人出た場合、当然辞任をしていただくということを考えております。それで新たに委員を選ぶということを考えておりますので、運用上そういった決め事をした上で運営をすれば、その辺を防げるのではないかと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。

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◯木村委員  要は第7条にかかわっての議論でしたけれども、今この条例案でいえば、3名選ぶわけでしょう。それぞれの方の人となりというのは、調査の上、任命するのでしょうから、当然その複数の委員に何親等なのかわからないけれども。要は、血縁関係が複数の委員の間にあると、この父母、祖父母、配偶者、子、孫、兄弟、姉妹に、複数の委員が共通してかかわってしまうと。そういう人間関係があるという方を要は任命しなければいいのでしょう。(「開けて見たときにかかわってたらどうするのだと」と発言する者あり)
 質問としては、そういったところも調査をした上で任命をされるのでしょうかと。

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◯有川総務部長  理論的には、松長委員のおっしゃることはあるとは思いますが、私ども選任については、その辺も、御本人に十分お話を聞いて選任をしてまいりたいと思っております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。幸野委員、関連ですか。

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◯幸野委員  初めに木村委員から第6条に関して、1人委員が欠席された場合に1人の判断で、可決されてしまうという可能性があるという提起があったと思うのですね。私も実は、それについてはかなり問題があるのではないかなというふうに思っているのです。というのは懲戒審査会というのが職員を裁く場所であるわけです。ですから公平性・公正性というものと、やはりより慎重な判断というものが出されるべきだろうと思うのですよ。
 人数について、私は3人ということに問題があるとは思っていないのですが、問題なのは、そうは言っても第6条第3項というのは避けるべきだろうと思うのです。たどり着いた結論は、その補正予算審査特別委員会のときに、伊藤委員、亀倉委員からも提起があったのですけれども、合議制というものがやはり適するのではないかと思うのです。というのもやはり人を裁くというのは、先ほど言ったように内容がそういうものであるがゆえに、補正予算のときにも例を挙げられていましたが、裁判所も3人で合議体という形でやられているのです。だから採決をとる、その採決制というのか、表決制というのかわからないのですが、それとその合議制というものの差異でいうと、その公平で公正で、しかも慎重にしかも民主的なその正当性が担保されるというのは、やはり合議、あるいは採決というかその意見が分かれている場合には、両論併記という形で答申される。(「それは無理でしょう」と発言する者あり)それが、結局最終的に判断されるのは市長なわけです、審査会が答申するだけで。その上で判断されるというのが一番民主的な担保がとれる、職員を懲戒審査にかけるという上で、そういうのがベストなのではないかと、私は思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  3名が、皆さん識見を有する者ということで、選ばせていただくわけでございます。ですからそれぞれ主張した場合に、何ら根拠がなく主張するということがないと私は思っております。ですから、例えば会長あるいは委員が主張する場合においても、個々具体的にこうこうこうだから、あるいは他市の事例を見たらこういうような同じような事例でこうなっているというような御主張があって初めて、私がこう思うという形になろうと思うのです。その中でそれぞれ、若干分かれるかもしれませんけれども、さほど大きな違いというのは出てこないのではないかと、私はそう思っております。

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◯幸野委員  だったら合議制にするべきだと思うのです。採決をあえてとって1対1とか、2対1という形で答申を上げるのではなくて、やはりそこの根拠をすべて述べられた上で、これが審査会の結論ですと、その数字というものではなくて。そういう答申の方が、民主的な担保というのがとれるのではないかと。だから、裁判所もそういうふうな形になっているのではないかと思うのです。だから、私はそういう立場に立てば、3人でもこの形でいけるのではないかと思うのですが。(「過半数と書いてある」と発言する者あり)だから合議制にするというふうに、文言訂正しなければいけない。

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◯井沢委員長  御意見ですね。

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◯片畑委員  人数のお話ですけれども、3人がいいのか、5人がいいのかというのは、正解はないと思うのです。物差しがないので。ただ、やはり考え方として、例えば3名だと先ほど疑問もあったように、個人の恣意的な判断が働く状況なのかというところだと思うのです。この懲戒に関するものというのは、ゼロベースから考えるのではなくて、こういう状況にはこれというのが、一定程度の枠が決まっていると思います。たまたまそこにぴったり事例が当てはまれば、スムーズにこの件はこうと行くのですけども、なかなかいろんな状況がある中で、個別の事例が今ある物差しというか、中に当てはまらないときに、ではこの件については、どう考えればいいのかというところで、審査会の委員のお話し合いというのが必要とされると。
 そういう状況の中で、要はグレーゾーンを判断するときに、例えばこれまでの職員による話し合いだと、個人的な感情が働くのではないかと。こいつはいいやつだから軽くしようとか、こいつはちょっと気にくわないから重くしようと、そういうのが働くのではないかということで、今回は客観的に判断できる第三者の方にお願いすると。それぞれのグレーゾーンについて、それぞれの御専門から理論構築されて、この件はこのグレーゾーンに関してはこうであるという導きがされるのだろうと思うのです。そのときに当然最終的には、結論を出さなければいけないので、採決という形にこの議案ではなるのですが、恐らく非常に対立する意見がある中で、強固に採決することはあり得ないだろうと思うのです。一定程度採決できる状況になったときに、採決が行われるのではないかということを、私は想定するのですけど。
 その中で、改めて最初の疑問で、恣意的な状況が働くのか。3名、あるいは1人欠けて2名のときに、そういう余地があるのかどうかというのをお伺いしたいのですけれども。

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◯有川総務部長  先ほども言いましたように、委員は一定の識見を有する弁護士であるとか、大学の教員だとかそういう方を考えております。そういう方が、それぞれ自分の考えを述べる。その段階で委員おっしゃるようにそれぞれ調べていただいて、あるいは基準にのっとってどうなのかということで理論的に話していただくわけでございますので、恣意的なものが入るというのは、まずないだろうと。
 それからもう一つ、最終的な決定をする前については、そこで検討されている職員を呼んで話を聞くということも必ずやっておりますので、そういうところも本人から聞いた話も加味、合わせて、最終的なものを出していくわけでございます。そういうところから考えても恣意的なものが入るということはないと考えております。

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◯片畑委員  あともう一つお伺いしたいのですけれども、この審査のときに事務局がお入りになると思うのですけども、事務局が、例えば審査会の審査について、常にこう寄り添ってやられるわけですけども、もし仮に総務部長が先ほどおっしゃったのですが、その恣意的な状況が働くような採決になってしまいそうなときに、一定程度のチェックというかストップはかけられるのですか。

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◯有川総務部長  答申案というものをつくるわけですね。答申案というのは、審査会でこうすべきであるという結論と、それから結論に至った考え方というものを書くということになっておりますので、その中で当然その恣意的なものが見え隠れすれば、そういう答申案はなかなか書けないということにもなります。私どもの方も、委員おっしゃるように、その答申案についてのアウトラインについてお手伝いをするという形になりますので、私どもの方についてもその部分については十分注意していけると考えております。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 ほかの委員の方は、まだ御質疑はございますか。
 それでは、12時も過ぎましたので、ここで休憩をとりたいと思います。午後1時5分まで暫時休憩をいたします。
                  午後 0時02分休憩

                  午後 1時06分再開

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◯井沢委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。

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◯有川総務部長  慎重な御議論ありがとうございます。私どもでこの休憩の間ちょっと考えさせていただきました。2点ばかり、お約束をしたいと思います。
 1点目は、この条例の下に規定なりを用意いたしまして、その中の一文として、会議を進行するに際しては、十分に慎重に議論を尽くすというような旨の規定を1つ設けるということと、それからこの条例については当面このままでさせていただきたいわけでございますが、3年後には、必ずそれまでの運用の状況を見て改めてまいりたいと見直しをしてまいりたいということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯木村委員  今の御答弁の上で質問させていただきますが、きょうのところは何とか認めてくれということなのでしょうけれども、前回の議論にも市長もおっしゃっていたように、私も申し上げましたが、開かれないことにこしたことはないので、ただ、一たび開かれた場合に、公平性、透明性、客観性というものが担保される形の審査会でなければ、条例化する意味がないし、そういう意味では今の再開後冒頭の総務部長の御答弁もありますので、きょうは一定、了とはしたいとは思いますけども、ただその中で、今後の3年後の見直しということをおっしゃられましたけれども、ただ、3年後だと私もいるかどうかわからないので。総務部長もいらっしゃらないし、市長もいないかもしれないからね。それは3年後と言わずにもうちょっと前倒ししていただきたいと思います。
 まず1つ確認ですけども、要は向こう3年間、仮に理想どおりこの懲戒審査会にかかってくるような案件がなかった場合でも、見直しをすると。要は見直しをするに当たって、その運用上の実例がなかったから、3年後見直せませんということはないですよね。あくまでも3年後、見直すと。

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◯有川総務部長  本日の御議論あるいは、前回の総務委員会の議論を十分に踏まえて、見直しをするということでございます。

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◯木村委員  今後の経過については随時、ポイントポイントでこの総務委員会なのか、改選後の次の総務委員会なのか、3年後だとわかりませんけども、御報告をいただくということ。
 あと、総務委員会での議論を踏まえてということなので、先ほど、私が申し上げた3名はいかがなものかということも、あるいは、合議でという話はここで出たのでしたか。合議という御意見も出ましたし、その辺は見直す際の前提条件になっていくのだと思います。
 もう一つ議論としては、まだ出てないかと思うのですが、いわゆる今のこの現状の条例案でいえば、3名の方々、弁護士とか、大学教授とかというお話がありましたが、その職業はわかりました。どういう立場の方にするのか、それは3年後の課題というよりも、もしこれが可決をした場合にはすぐにかかってくる部分なので、この場で御答弁いただきたいですけども。
 1つには第7条にもかかわってきますし、例えばこの第7条の、血縁者等が職員にいなくても、例えば、元職員とかそういった方が入ってきた場合に、結局は今までの懲戒分限委員会、職員が判断していたのと実態は変わらなくなりますよね。その辺の考え方、任命権者は市長でいらっしゃいますけども、どこまでその人選に当たって、今まで、ほかの審議会などでも弁護士会に丸投げをして弁護士会から名前が挙がってきた人をそのまま人事提案するという例などはたくさんありますけれども、私、それは、結果的には問題を招くおそれがありますので、要は行政側としてどこまで制限をかけるのか、逆にかけていく必要があると思うのです。一定はね。こういう人は、だめだと。こういう人間関係が職員とある場合にはだめだと。こういう過去の経歴、今例えば申し上げた中でいえば、市の元職員だとか、そういう方はだめだとか、そういった一定の制限をかける必要があると思いますけど、その辺のお考え方はどのようにお持ちですか。

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◯佐藤職員課長  人選につきましては、今おっしゃられたように、弁護士については、なかなか私どもが個別にお願いするというのは非常に難しい部分がございます。従来どおり3弁護士会を通して御推薦いただくというのは、基本的なスタイルだと思います。ただそのときに、今委員がおっしゃったように、なっていただく委員については除斥規定があると、これの趣旨を十分踏まえた形での人選をお願いをしたいということと、それから具体的にお願い委嘱するに当たっては、その辺については私どもも十分に調査をし、お話をさせていただいた中で対応してまいりたい、そのように考えております。

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◯木村委員  それは何といいましたか、その条例以外に何をつくると言いましたか。何かつくるのでしょう。(「運用規定」と発言する者あり)運用規定ですね。運用規定の中に、明記をするということでよろしいでしょうか。

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◯佐藤職員課長  運用規定の中にそういった文言で整理をさせていただきたいとそのように思います。

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◯木村委員  わかりました。では、その運用規定というのはいつでき上がるのでしょうか。

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◯有川総務部長  条例ができたら、できるだけ速やかにつくりたいと思います。例えば事案にかかっている御本人の事情聴取だとかその仕方だとか、そういうことも細かい規定を設けていきたいなと、それにあわせて先ほど言ったような会議のあり方であるとか、委員の選任の仕方とか、そういうものについても若干規定を設けるということでございます。

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◯木村委員  ということは今年度に関して1回分の予算計上だということで、いえば3月31日までには1回は開くという想定のもとの予算ですから、それが開かれるまでには、整えておくという解釈でいいですか。

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◯有川総務部長  原案をつくらせていただいてその審査会の皆さんに御意見をいただいて正式に制定はしてまいりたいと考えております。

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◯木村委員  わかりました。では、それはまたでき上がりましたら、案の段階でも、でき上がった段階でも総務委員会に報告としてお出しをいただければと思います。あわせて懲戒処分基準などは、これはこのままでいかれるのでしょうか。

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◯有川総務部長  前回の総務委員会でもそういうお話は受けましたけれども、現在、制定はしておりますので、これを新しい審査会にお示しして意見をいただいて、必要なところについては改めてまいりたいと思っております。

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◯木村委員  そしたら先ほどの条例の見直し3年以内というのとリンクするのかしないのかともかくとして、実際上その任命された方々の中で、一定の御判断が、判断というか、意見が出てくれば、その都度見直しをしていくということかと思いますので、それについても遅くとも、3年後のその条例の見直しまでに、もしそれ以前に任命された審査会のメンバーの方からこのままではだめだという意見が出て、この基準が変わるようであれば、それはそれでまた同様に総務委員会の方にお示しいただけますか。

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◯有川総務部長  承知いたしました。

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかの委員の方。

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◯幸野委員  私も2つの約束ということで、基本的には了といたしたいと思うのですが、私も熟慮を重ねた上で合議制がいいのではないかという提案をいたしました。なぜかといいますと、裁判所の例を引きましたけども、やはり人を裁くという点では性質が同じなのです。裁判所は何で合議制なのかというのは、先ほど慎重にということを言いましたけれども、その原則には「疑わしきは被告人の利益に」ということがあるのです。だから採決をとって2対1と。1対0とか。そういう形で画一的なもので判断されるという性質のものではないのだろうということで、そういう提案をしてきたのです。議論をし尽くすということを言われていましたが、ぜひお願いしたいのは、基本は合議制でいくと。最悪、決をとらざるを得ないときには、そこにはきちんと反対意見が出ればそこにも意見をきちんと付してもらうと。さまざまな御意見が出ましたということもすべて含めて答申してもらうという形にぜひお願いしたいと思いますがいかがですか。

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◯佐藤職員課長  私どもも委員のおっしゃることはよくわかります。意見が分かれた場合についてもなるべく分かれないような形で十分に議論を尽くしていきたいと思いますけれども、結果として分かれた場合についても、意見については附帯意見という形で必ず記載をして報告するという形で進めてまいりたいと思います。

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◯幸野委員  それで3年後に合議制も含めてということだと思いますが、そういう形にもしできればしていけるような方向にしていただきたいと思います。

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◯片畑委員  そもそもこの審査会というのは、決定する機関ではなくて市長の諮問に対して調査、審査して答申するという機関ですので、やはり今幸野委員がおっしゃったように、どういう議論がされて、どういう形で結論が導き出されたのかということを文書にすることによって、最終的に決定する立場である市長の、最終的に決定するのは市長ですので、市長が決定するに当たって大いに参考にできるような内容であるということが、やはり私も非常に必要なことだと思いますので、それはお願いしたいということと、今、運用規定という話がありましたけれども、少なくともこの条例は8月1日から施行されます。場合によってはもう施行されてすぐに開かれなくてはいけない状況も出るやもしれませんので、それまでに当然規定は決めていただいて、運営の内容を話し合う場面も当然設けるということですよね。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり8月1日から施行されますので、その事前に決めなくてはいけないことは十分に議論の中で決めていって、8月1日から万全の体制で実施してまいりたいと思っております。

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◯片畑委員  改めてまたスケジュールを確認しますけれども、8月1日までに委員3名を選んで、その方に1回お集まりいただいて、運用規定案をその場で決定していくと。そういうことでよろしいですね。

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◯佐藤職員課長  基本的にはそのような形で進めてまいります。ただ1点、運用規定についてはなかなかその場でまとまり切れない部分があるかもしれませんので、それについては、お集まりいただかなくてもお互いにやりとりの中で決めてきたいと考えております。

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◯片畑委員  総務委員会が閉会中に開かれるのかどうかはわかりませんけれども、その前後の委員会で一定程度の報告がされると。その委員の方についてもですね。では、そういう理解でよろしいですね。

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◯佐藤職員課長  そのように私どもも考えております。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかに。

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◯松長委員  私もきょうのところは了としますけれども、やはりよく考えていただきたいのは、出席委員全員の過半数で決している、幸野委員もおっしゃっていましたけれども、ここら辺はやはり見直していってほしいと思います。これは運用で補完されるということであれば、これ以上きょうは中に深入りしませんけれども、過半数というのもどうかなというような、運用面で、緩やかにうまく要綱でやるのかどうかはわかりませんけれども、きっちりとした形で補完していただきたいと思います。

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◯井沢委員長  ほかの委員の方。

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◯木村委員  ちょっと言い忘れた部分とあと追加で1点ですが、要は先ほど懲戒処分の基準も見直し等も考慮していくということでしたが、これは基準なのでしょう。別表に関しては一定の基準にはなっていると思いますけども、余りに幅広いというのは感じます。さらに申し上げれば、基準の第2条、いわゆる特別に考慮すべき事情もあります。これなども日常の勤務態度及び非違行為の前後における態度という、これも判断に入っているわけです。
 では、何をもってこれが評価にどう反映されるのかというのは、これなどは非常にわかりづらいです。そもそも滞りなく職務を遂行することは地方公務員法で当然の義務として課せられているのですから、それがまじめに働いていたらプラスに評価されるというのは、何か別に問題を起こしていても、果たしてそれはどうなのかと。どこまでが裁量権として、例えば免職あるいは停職というこの別表での基準の中では位置づけられている処分内容でも、第2条の部分で言われている日常の勤務態度というのはどこまで下げられるのかと。日常の勤務態度が抜群にいいから、不問に付すのかと。そこは一切触れていないのです。触れていないということは、限りなく、際限なく裁量権というのは基準と言いながら基準になっていないのです。
 その辺も含めて基準を名乗る以上は、ここはより厳密なその名のとおり基準にしていただく必要があると思います。一定そういうプラスアルファかマイナスアルファかわかりませんが、考慮する余裕の部分があってもいいです。ただここを1、2、3、4、5、6と見ていても、どこまでそれを考慮すべきなのか、どこまでマイナスにするのだったら処分を軽くするのだったら、どこまで認められるのかと。そこも明確化しないと、基準であって基準でなくなってしまいます。そこはぜひ、今申し上げた部分はまずよろしいでしょうか。

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◯有川総務部長  先ほど、委員がおっしゃった重くしたり、軽くしたりできるという考慮基準については確かに難しいところはあります。刑法でも減刑できるとか、そういうことでどのくらいのレベルというように明確には書いてないところもございます。私どもも今までの運用の中でも、実際問題として普段の勤務状況がいいから軽くしようとか、そういうことは余りないのです。逆に重くする場合というと、過去に同様のことで例えば戒告という処分があったとか、その後また違う行動でまた何か処分があったとか、そういうようなもので今回は、では少し考慮しなくてはいけないとかそういう形では考慮したことはございます。いずれにしても読んである程度わかるような形にしていかなければいけないと思っておりますので、そこは工夫してみたいと思っております。

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◯木村委員  今の話は違うでしょう。去年の決算特別委員会などでもある事件にかかわって私は指摘申し上げました。この基準でもこの第2条の部分を2つぐらい引っ張り出して極めて軽い処分にしている事例があったではないですか。軽い方に使うのではなくて、重い方に使うという御答弁に聞こえましたけれども、違うでしょう。現にこれを引っ張ってきて、極めて軽い処分にとどめている事例があるではないですか。あるいは元管理職の方でもうおやめになっている方ですが、極めて軽い処分で終わっている、そういう方もいらっしゃいましたね。部長で、だれとは言いませんけれども。戒告処分で終わってしまったような。だから申し上げているのです。
 より、ここは今の御答弁でよしとしますけども、これもまとまったら総務委員会に御報告いただけるということなので、またそのときに議論しますけれども。
 あと1点だけです。合議の問題です。もし合議とするのであれば、それそのものは、私は否定はしませんけども、ただ条例上、今のこの条例上は議決です。合議とはなっていないのです。間違いなく。議論を尽くすのは、午前中も申し上げたように議会も同様ですから。御承知のように議会は合議機関ではありませんから。議論を尽くすのは当たり前のことなのです。その上で、もしこれを見直す際に位置づけを合議機関とするのだとした場合に、合議というのは話がまとまらなければ結論を出せないわけです。それでもなお、ということになれば両論併記という形になります。そうなった場合に結局は諮問して答申を求めているのに、その審議会としての組織としての意見がまとまった意見が出てこないということになるのです。そうなった場合には結局は市長の判断にすべてがゆだねられるということになってしまうのです。そうしたらわざわざ外部の人にお願いをして判断を出してくれという意味合いが、私は極めて薄くなってしまうのだろうと思いますので、その辺は今お答えいただかなくても結構ですけども、もし合議という位置づけにした場合には、あえて外部に客観性を持たせて、外部の方に判断にゆだねると、処分するのはもちろん市長です。処分するのは市長だけれども、市長は処分をするに当たっての判断というものを求める意味が合議の場合に、意見がまとまらずに両論併記で3名だと3人の意見の併記とか、ということになった場合にすべてが、これは市長の判断に帰するわけなので、だれかの意見をとるのか、間の意見をとるのかというのはどれでもありということになってしまいますから、そうなった場合の、わざわざ外部に判断を求める意味合いはどうするのかという問題が出てきますので、そこもあわせて念頭に置きながら御判断ください。

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◯井沢委員長  意見でよろしいですか。

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◯釜我委員  まず1点は、8月1日施行ですから、そうすると委員の方々に委嘱を行うというのは8月1日と理解してよろしいですか。

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◯佐藤職員課長  具体的な日付については8月1日になろうかと思います。

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◯釜我委員  わかりました。8月1日には設置されるわけですから、この日に委嘱が終わっていつでも受け入れ可能になると。
 それでこの際ですから、今2点について担当からお話がありました。それはそれとして事情はよくわかりました。委嘱を8月1日に行うとしても、こういう案件というのは突然発生するのです。私も弁護士に何人か知り合いがいますけれども、こういう突発的な相談というのはなかなか適用しにくいのです。大体手帳を見ますとびっしり入っていて相当前の段階から予約があればできるという形で、だから1人でも人数をふやしたくないという日程調整の御苦労はよくわかるので、お気持ちはわからないことはない。ただ、3の会議についての規定をしてみると何とも不自然な、窮屈な規定になるものだなということで、改めてこれは感じた次第なのですが、いま少し自然な形で条例が設けられるような形での御検討がやはり望ましいかなという印象を持ちます。ただ今回についてはこれでとりあえず、3年以内の見直しをということでありますから、一定の理解をしたいと思いますが、そういう、もう少し自然な条例にしておくべきではないかというのが私の意見です。
 そこでその際に同時にお願いしておきたいのは、除斥規定をきちんと整備してもらいたいということです。といいますのは職員倫理条例の中でも3人という委員会の規定があるのです。ここには除斥規定がありません。同じくまちづくり条例第82条の紛争調停、これも3人構成ですが、これもやはり調停委員の方が紛争者と除斥の関係になるようなことも十分あり得るのです、職員倫理条例も。ですからそういう条例と、今回やります懲戒審査会の条例と整合性に欠けてくる除斥の扱いが出てきますので、この点は速やかにやはり一定の整合性を持たせていくということは3年を待たずしてやるべきだと思いますので、やっていただきたいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。全体的な問題ですから政策法務課ですか。

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◯橋本政策部長  今回この条例を提案するに当たって除斥のことがかなり御議論されております。その中で釜我委員がおっしゃった2点の条例については、その規定がありませんので、一定検討して整理したいと思います。(「速やかに」と発言する者あり)はい。(「了解」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいですか。運用規定についてはまとまり次第、また閉会中等もございますので、当委員会で御報告いただきたいということを申し添えておきます。
 それでは質疑はございませんか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  それでは、質疑を終了いたします。
 議案第59号、国分寺市職員懲戒審査会設置条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第59号につきましては可決と決しました。
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◯井沢委員長  それでは引き続きまして、議案第60号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、担当の説明を求めます。職員課長。

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◯佐藤職員課長  引き続きお願いいたします。
 それでは、議案第60号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。
 去る5月1日に、人事院が平成21年6月に支給する期末手当及び勤勉手当に関する特例措置等についての勧告を行いました。民間企業の春季賃金改定において夏季一時金が大幅に減少していることがうかがえる状況をかんがみ、約2,700社を対象に特別調査を実施し、平成21年6月に支給する期末手当及び勤勉手当の支給率を引き下げる内容ということで勧告が出されました。特例措置の内容につきましては、1点目が民間の夏季一時金が前年より大きく減少することがうかがわれることから、民間と公務の特別給に大きな乖離があることは適当でなく、可能な限り民間の状況を反映することが望ましいこと。2番目といたしまして、12月期の特別給で1年分を精算すると大きな減額になること。3番目といたしまして、現時点において夏季一時金の全体状況が正確に把握できないことから、暫定的な措置として支給月数の一部を凍結することが適当として、0.20月分を凍結するという内容になっております。
 これを受けまして、5月15日に東京都人事委員会において勧告が出されました。本日は職員の特別給に関する人事委員会勧告(臨時)の概要ということで資料を用意しました。そちらをごらんいただきたいと思います。一番上の四角に囲まれた部分でございますけれども、暫定的な措置として6月期特別給の支給月数を一部凍結、それと凍結は期末手当で実施するという内容が書かれてございます。
 この勧告を受けまして、本市においても東京都人事委員会勧告に準拠した形で、平成21年6月期の期末手当について0.20月分を凍結するものでございます。
 それでは、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。今回の凍結につきましては、付則に1項を加えまして、11項といたしまして平成21年6月に支給する期末手当に関する第17条第2項、こちらは一般職になりますが、第2項中の期末手当の支給率について100分の147.5を100分の127.5とし、3項中の同じく支給率について100分の77.5を100分の67.5と、0.20月及び0.10月をそれぞれ減額するというものでございます。0.20月につきましては一般職、それから0.10月につきましては再任用職員という形になります。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯井沢委員長  説明は終了いたしました。委員の方、御質疑をどうぞ。

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◯木村委員  先ほどの本会議での付託の説明の際に、凍結というお話がありました。この条例改正案では凍結という、その事情はなくして、付則としてこう下げるということになっているわけですけども、これは10月に人事院勧告で正式に幾つとなった場合には、またこの付則がどうなるのか、この付則の 11が消えるという話ですか。付則12でまたもとに戻すのが出るということですか。

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◯可児政策法務課長  こちらの付則につきましては平成21年6月に限定しておりますので、これについては特に削除するという必要はないかと思います。例えば12月期に改めて改正をするということであれば、例えば本則を改正するというような規定になろうかと思います。

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◯木村委員  では6月に減らすことは確定なのですか。決定なのですか。もとに戻ることはないということですか。

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◯佐藤職員課長  今回の人事院勧告、それから東京都人事委員会勧告につきましても、あくまでも0.20月の凍結という形になります。これは条件がございまして10月に従来から行われている人事院の勧告が出ると思いますけども、その時点で精算といいますか、そのところで正式に見直しをするという形になっておりますので、今後、その見直しがどうなるかわかりませんけど、今の段階ではあくまでも0.2カ月分について凍結をするという形です。

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◯木村委員  だから職員の方は、6月15日に支給をされるものに関しては、6月15日に実際に振り込まれる額は0.2カ月分少ない額で振り込まれるわけでしょう、これが可決したら。要は10月の段階で確定の数字が出た場合に、下げる必要はないという結論に、仮にまだ5カ月あるから、無事回復して、あるかどうかわからないけれども、景気が急によくなって下げる必要はないではないかとなった場合に、ではその6月15日に支給した段階で減った0.2カ月分のその部分というのは条例上どういう扱いになって職員への支払い上の扱いはどうなるのですか。

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◯佐藤職員課長  最終的に精算になりますので12月においても同じような形で、年間を通して、この月数というのは決まってきます。人事院の勧告、それから人事委員会の勧告についても、年間の支給月数という形での精算になりますので、最終的に12月の時点でマイナスが行われなければ、その時点で逆にプラスの、年間を通してプラスという形になれば、そこでの精算になると思います。

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◯木村委員  10月でしょう。では12月議会に条例案が提案されてもう一つ付則がふえて0.2カ月分をふやすような、仮に減らないという結論になった場合、人事院の方で。0.2カ月分をふやす条例を12月に支給する期末手当に関する、という文言で始まるようなものが1項加わって12月分の期末手当に0.2カ月分が加わると。職員の方々への支払いの段階で、という扱いなのですか。

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◯可児政策法務課長  今回の改正につきましては、付則の暫定措置という形になっています。本則上は改正がないという形なので、今現行ですと2.1月分が出るという形になります。12月の改正の時点でその6月分は何カ月分になって、例えば12月分は何カ月になってというのが確定しますと、そのときに例えば6月分は、2.1でよかったという形になったときに、その0.2の部分はどういうふうにするかという形になると思いますけれども、そのときは、例えば今年度につきましては12月分で0.2を追加して出すというような、実際は12月議会だと12月に間に合いませんので、通常3月期の期末手当で調整をしている形になるのですが、3月期の例えば今0.25ですけれども、そこを0.45にするとかというような形の改正をして、本則と今年度に限り付則の措置で改正をするというのが、大体通常の期末手当の改正の仕方というふうになっております。(「わかりました」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。ほかに、御質疑ございますか。

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◯片畑委員  今回の職員の給与ということですけれども、職員の給与に関する条例の一部改正ということになると自動的に市長、副市長、教育長に関してもかかわってくるという理解でよろしいですよね。

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◯佐藤職員課長  国分寺市特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例というのがございまして、そこの第5条に、読みかえの規定がございまして、給与の額とか、支給条件については職員の給与に関する条例によるという規定がございます。教育長についても同じ規定がございますので、給与の条例を変えることによってこちらの方の読みかえで当然変わっていくという形になります。

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◯片畑委員  今回のこの改正による影響額というのは大体どのくらいか教えていただけますか。

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◯佐藤職員課長  約6,100万円と想定しております。

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◯片畑委員  それは6月分だけということですよね。わかりました。
 それから、その特別職の職員の常勤のものの給与に関する条例というのを見たところ、第4条で期末手当、退職手当、それから予算措置をした場合に限り勤勉手当というのが書いてあるのですけれども、この辺に関する影響というのは、今回の改正によってどのように考えればよろしいのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  第4条の規定については、給与、それから旅費のほかに期末手当、それから退職手当を支給することができるということになっております。今回、凍結する部分につきましては、0.20月分を凍結いたしますけれども、そちらにつきましてはすべて期末手当による凍結という形になりますので、直接的には影響ございません。同じように市長におきましても、期末の部分から0.20月を凍結させていただくという形になります。

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◯片畑委員  では、それ以外の退職手当と勤勉手当については、今回のことは、影響はないということなのですか。

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◯佐藤職員課長  今回影響があるのは、あくまでも平成21年6月期に支払われる期末手当の分ということでございます。

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◯井沢委員長  よろしいですか。ほかの委員の方質疑等ございますか。

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◯幸野委員  この改正が行われる際に、職員団体との交渉があったと思うのですが、その経過についてちょっと報告していただけますか。

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◯佐藤職員課長  当然、職員の給与に関することですので、職員団体との交渉を実施してまいりました。具体的には21日に1回の交渉をさせていただいたと、その後に26日に事務折衝という形です。そして、そこで決定がされないと妥結できないということがございましたので、27日早朝、8時過ぎから再度団体交渉を実施いたしまして、そこで一定の妥結をみたという形でございます。

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◯幸野委員  そうですか。ちょっとそのことで、参考に聞かせていただきたいのですが、妥結に至るまでさまざまな交渉があったと思うのですが、どういった意見というか、その特徴的なものだけ教えていただいてよろしいですか。

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◯佐藤職員課長  まず組合が主張するのは、人事院の勧告、それから東京都の人事委員会勧告についても異例であると。出されたことも異例ではございますけれども、その率を出すための調査というのが行われました。特別な調査なのですが、そのサンプル数が2,700社を対象に調査を実施したと。実際に 75%の回答率があったということでございますけれども、実質は8割の事業所でまだその一時金について数字が確定をしていないと。その状況で出されたものについて0.20月の凍結という話があるけれども、それについて、なかなかその人事院勧告そのものが違法ではないかと、認めがたいというような御主張でございました。

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◯幸野委員  わかりました。

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◯井沢委員長  ほかに。

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◯木村委員  この6,100万円というのは、事実上恐らくは、私の考えでいけば、恐らくこのまま10月になっても、0.2かそれに近い数字のままだろうとは想定はされますが、このまま……、これは、先ほどの議論になってしまいますので、やめておきます。

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◯井沢委員長  いいですか。
 ほかに、御質疑はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯井沢委員長  よろしいでしょうか。
 それでは、質疑を終了いたします。
 それでは、議案第60号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯井沢委員長  全員賛成。よって、議案第60号につきましては可決と決しました。
 以上をもちまして、本日の総務委員会は閉会といたします。
                  午後 1時51分閉会