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東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.03.02 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午後 1時52分開会
◯高椙委員長  それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
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◯高椙委員長  きょうは報告事項の番号を入れかえてございます。前回の続きでございますけれども、報告事項1番、機構改革検討委員会報告についてを政策経営課長から説明願います。

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◯根本政策経営課長  よろしくお願いいたします。
 それでは、機構改革検討委員会報告書について、御報告いたします。
 この報告書につきましては、機構改革検討委員会で昨年の5月から前年度の継続検討課題や新しい課題について検討を重ね、本年1月29日に市長へ報告をされたものでございます。検討の結果といたしまして、21年4月に実施すべき課題としてまとめたものを御報告したいと考えています。
 報告書の1ページから、全体で9項目ございます。
 まず(1)として、担当部長・担当課長制については、今後の方向性として、今まで継続して検討してきたものでございますが、担当部長・担当課長制が導入されてから5年が経過したことや、行政改革の趣旨を踏まえ、4月から縮小の方向として、最小限の配置をすべきということになりました。
 次に2ページをお願いいたします。検査担当のあり方につきましては、昨年度から継続の課題となっておりました。昨年度の報告書では、早期に体制整備を図ることとなっていましたが、今年度の検討においては、新たな調達方法を推進していくために、21年4月に検査担当を総務部に設置をするということになってございます。
 3ページの狂犬病予防事務及び畜犬登録事務の移管につきましては、移管についての確認は昨年度されておりましたが、この事務が集中をする時期に事務室の移転が予定をされていたために、昨年度の報告では、21年度当初の移管を円滑に進めるために引き継ぎを行うということになっておりました。今年度の検討委員会の中で、予定どおり準備が進んでいるということが確認できましたので、21年4月に事務を移管するということになりました。
 4ページ、お願いいたします。公共建築物の管理一元化につきましては、公有財産の適切な管理体制の確立に向けて、平成19年4月に建設課に施設管理係が設置をされ、公共建築物のデータ収集など、現状把握を行ってきております。公共建築物の計画的な改修計画をつくって管理をしていくためにも統合するということとなりました。
 5ページの水道の応急給水について。これにつきまして、現在、水道課で行っている応急給水の出動体制が、平成22年4月の水道事業の東京都への移管までに対応する必要があることから、新たな課題として検討いたしました。そこで、下水道課で対応するということとなりました。
 次の6ページです。子ども家庭支援センターの組織の整備につきましては、児童虐待対策を付加した先駆型に移行した後の体制整備に不足があることから、新たな課題として検討し、現在のセンター組織を2つの係とすることとなりました。
 続いて、7ページの清掃施設整備等担当の組織の整備につきましては、小金井市との共同処理や市の施設の運用期限もあることから、小金井市の動向を十分勘案をし、環境部に清掃施設を整備するための組織体制の構築を図るということとなってございます。
 次の8ページです。特定財産担当に対する組織体制強化につきましては、国から譲与された特定財産のうち、境界が未確定で、その位置が特定をされていないものがあり、境界確定をしないことによって、将来的に交換も売却もできなくなるということになります。平成23年3月までに諸手続を進めなくてはならないということで、期限内に着手をしなければならない作業が多く、猶予なく事業を推進しなければならないことから、組織体制を強化すべきであるということになりました。
 9ページの個人情報保護担当につきましては、個人情報保護担当を設けて4年となり、個人情報保護制度に関しては、庁内周知が図られたところであり、今後は、この制度をより充実をさせていく上でも、担当業務を政策法務課に移管することによって、法的な解釈の厚みを増して管理運用していくべきということになりました。
 以上が、この4月に実施をすべき課題として、整理、報告をされたものでございます。今後、4月の組織・規則の改正に向けて調整を図っていくこととなります。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問等ある方は挙手を願います。

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◯星委員  1ページ、担当部長・担当課長制について云々の部分だけれども、これは規則の第3条を中心として、条例化するという方向性が示されていたのですが、これはそういうことではないのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  以前、この総務委員会の中で、条例化に向けて検討するということを御説明申し上げておりました。ここでいろいろ検討はしたのですけれども、条例を制定する時期と人の配置をする時期のずれがあるということで、その整理が、いまだついていない状況でございます。今後、条例化に向けてということは確認はとれているのですけれども、今後の方針、いつの時期になるかは、全体の庁内の中で、さらに検討を進めなければいけないと考えております。

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◯星委員  課長、今の御説明は、ずっとわかっている話ですね。それは理由にならないのです。したがって、いつ条例案を出しますか。

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◯根本政策経営課長  条例を出す時期等につきましては、今後、市長等とよく相談をして決めていきたいと思います。

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◯星委員  なぜ、今の時点でそういうお答えが出るのかわからないのです。
 しからば、結論から申し上げれば、市長の方で条例化する意思がないと言うのであれば、議員提案でやりますよ。いいのでしょうか。なぜ、こんなのがおくれているのか、私は全くわかりません。それでよければ、私はいいですよ。市長の権限を犯すことになると思うから、これまでやらないでいたのです。いつ出すか、わからないと言うのだもの。

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◯樋口副市長  この点については、議会の提案権の問題もあって、約束したこともあります。先ほど政策経営課長が答弁したように、早急に庁内協議をして、条例案として提案したいと思います。
 この間、検討してこなかったということではなくて、現在の条例は組織条例があります。この組織条例を改正するのか、あるいは別個に条例案をつくった方がいいのか、こういった研究も法務的に進めておりますので、内部的に調整をして、早目に提案申し上げたいと思います。(「御期待申し上げます。お待ちします」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  わかりました。
 ほかにございますか。

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◯木島委員  今の1ページで、一応確認で聞きますけれども、担当部長・担当課長、21年度の方向性ですけれども、担当部長が20年度2名、担当課長7名ですけれども、これが21年度はどういう数字になるのでしょうか。また、なくなる担当課長の名称も、一応確認で教えていただければと思います。

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◯根本政策経営課長  まだ詳細に、どこがなくなるというところまでは、全体の調整がとれていないということで、人の配置も今後ありますので、そこでよく総務部等と調整をしながら決定をしていきたい。
 実際、ここに書いてある中で、個人情報保護担当、庁舎計画担当、これについてはなくなるということを確認しております。

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◯木島委員  わかりました。
 それと、担当部長職及び担当課長職の設置終了年限を組織規則に明記するなどの方法も検討すべきであると。これは今回初めて、今回のこの20年度の機構改革の委員会の中で出てきた課題なのでしょうか。それとも従前から、もうこの数年、これは議論されていると思うのですけれども、ずっと恒常的に、この課題は出ているのでしょうか。何か進捗が、この数年間でどういう進捗があったのか、教えていただければと思います。

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◯根本政策経営課長  この件につきましては、その前回の検討委員会の中から課題として示されておりました。今年度も一定、検討すべきところだったのですが、一体その一つ一つの担当がどこまでできるかというのを整理が最後までつかない。プロジェクト的なところが、終了年度がなかなか明確にあらわせない部分がございまして、これは継続して検討していくべきであるということで、最終的にまとめをさせていただいております。

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◯高椙委員長  よろしいですか、木島委員。

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◯木島委員  どうでしょうかね。どこまで、やはり責任持って、ともすれば、例えば、国分寺駅北口の件とかも26年度という方向性が示されていますけれども、具体的に言えば、そこまでだという書き方をするとか、そういうイメージだと思うのですけれども、これは整理するのが難しい課題なのかどうか、今後の仕事のありようとか、方向性とかを見据えていけば、おのずと、これははっきり書けるのではないかという気がするのですけれども、それが前年度も課題で出て、ことしも、今の説明を聞くと、進捗がないととらえますけれども、ここでまた1年かけて、これは、やはりここまで書く以上は、しっかりそういった形で明記することが必要ではないかと思いますけれども、どうでしょうか。

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◯根本政策経営課長  それぞれ担当の事業のスケジュールが明確なものについては書きやすいと思ったのですけれども、それ以外のところが、なかなかスケジュールが確定していない部分もございまして、難しいなというところはあったのですけれども、これは来年度、さらに検討して、明記するような形で持っていきたいと考えています。

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◯木村委員  御検討されるようですので、きょう、結論は求めませんけれども。
 今、お話に出ていた設置終了年限を組織規則に明記するというのも、ある意味、これは逆行ですよね。要は、規則に位置づけるということを、逆に機構改革と銘打っている中身に検討結果として明記をするというのは、どういうことですか。しかも、この案件というのは1年、2年の話ではないですよね。そもそも、かつて参事・主幹ポストが存在したときに、もう七、八年前でしたか、忘れましたけれども、そういう条例に位置づけのない管理職ポスト、管理職ではないポストもありましたけれども、そういったものはなくすべきだと言って、一たんは消えかけたのですけれども、要は名前を変える形で、担当部長、担当課長という、事実上の当時の参事・主幹と中身は何ら変わりません。だから、先ほどの星委員の御指摘になるわけでしょう。すべて例外なく、議会の審議も経て、議会の了解も得て位置づけなければ、裁量で際限なく組織、頭でっかちの管理職なんかの肥大化を本末転倒で生む結果になりかねないからでしょう。
 時間もそうです。そんなに時間かける話でもないし、もう時間なんて何年かけているのですか、このテーマで。
 ましてや、この検討結果として出てきた文言の中に、規則に明記するなんていうのは、これははっきり言って機構改革でも何でもないです。逆行するような話です。これは逆行する方向性にみずから太鼓判を押しているようなものです。なぜこういうことになるのか。
 今までの長年の議論の趣旨っておわかりですか。今申し上げたとおりです。組織というのは、市長の権限に属する色合いが強い部分でありますけれども、何でも好きにやっていいのかと。要は、少なくとも議会に十分に説明できて、納得ができるものであれば、我々だって反対なんかしません。必要であれば。ただ、一方的な裁量権にのみゆだねた組織にすると、なかなかそれは客観性という意味で本当に必要かどうかという検証ができにくくなるから、条例にしてくれという話でしょう、単純に。これはいただけないです。こういう規則を正当化するのは。こんな報告受けられません。これまでの経過を踏まえて、なぜこういう記載になるのか。規則という逃げ道を残すということは、これはこれまでと全く変わりません。その辺、ちょっと御答弁ください。お考えを。

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◯根本政策経営課長  今、委員のおっしゃったこと、かなり前からの話で、私もよくわかっているところなのですけれども、組織条例については、一般的に部長を条例にするといったところが多い。そういったところで、今回、課長職まで条例にするのかどうか、そういったところは、今回、検討してこなかったということでございます。今後の検討課題としてとらえていかなければいけないと考えています。

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◯木村委員  そんなこと聞いていないのだけれどもね。そもそも課長を検討してこなかったのですか。これを見ると課長職についていっぱい言及しているけれども、この機構改革というのは部長職だけ検討してきたのですか。報告だけは課長のポストが書かれてきたと。どこからわいてきたのだかわからないですけれども、そういうことですか。

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◯根本政策経営課長  条例化については、部長職を条例化する。組織条例の中では、部長職の位置づけをするといった方向で検討してきたということで、課長職については従来どおり規則の中で考えていく、そういった方向で今まで検討を進めてきたということでございます。

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◯木村委員  検討してこなかったと。それでどうするのかという話です。
 だから、先ほども申し上げたように、なぜこれが検討課題として長年議論されてきたかという趣旨も申し上げたわけではないですか。本当に必要なポストかどうか、それを客観性も持って、議会の審議、賛成に耐え得るものであれば、それは私は十分客観性のある、市民に対しても、組織としても必要な部署なのだと、そういう意味でも条例化が必要だという議論が、ずっと来ているわけで、逆にそういうのがないと、裁量権だけだと、際限なく、かつてでいえば参事とか主幹、今でいえば担当部長・課長、そういったものが、要は、ちょっと前でいえば、いわゆる団塊の世代の方々がピークを迎える定年前の時期に管理職がふえるとか、そういう本末転倒な結果を生んできているわけではないですか、現に。そういったことがあってはいけないから、条例化というのはこれまでも言われてきているし、最近だって言われているわけではないですか。
 要は、御答弁、何をおっしゃりたかったのか全くわかりませんでしたけれども、これまで検討してこなかったと。条例化するのでしょう。担当課長も。

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◯根本政策経営課長  担当課長まで条例化できるかどうか、よく庁内で十分議論して、提出できる時期をよく検討してみたいと、そういうふうに思います。

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◯木村委員  そこを明確にしてください。だって、もう21年度に関しては1カ月切ってしまっていますよね。新年度人事、部長の4名だっけ、定年退職されますし、課長はもっとたくさんいらっしゃるのでしょうけれども、とりあえず、なし崩しとまでは言わなくても、21年度の新年度人事に関しては、従前どおりになってしまうわけでしょう。恐らく年度途中の人事というのも夏とかにあるでしょう。例年でいえば、これはわからないけれども。では、いつまでにこれをやるのですか。

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◯高椙委員長  木村委員、先ほど副市長が早急に検討するとまで言っているから、副市長にも聞かれてみたらどうですか。

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◯木村委員  では、いいですよ、副市長で。

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◯樋口副市長  機構改革検討委員会の趣旨を、まずお読み取りいただきたいのです。早期実施で、21年4月から縮小の方向として最小限の配置とするということを踏まえて、これは結論を出していますから、現在よりも縮小するということはお約束できると思います。その上で、先ほど答弁したように、条例化については早急に決定して、結論を出して、御提案申し上げると申し上げました。
 先ほど御指摘のあった期限を、設置終了年限を明記したいということは、以前からこの機構改革検討委員会の中で、庁内から出てきた意見として整理してきた経過があります。そういう意味では、はっきりしているものというのは、この間でいえば、医療制度改革の担当部長とか、ああいうふうに制度がスタートする年限まではっきりしているものと、それからかなり継続をして、現在、設置をしている担当課長というのがあります。そういったものを見きわめた上で、条例化のときにはきちんとした整理をして、御提案申し上げたいと思います。

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◯高椙委員長  よろしいですか。

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◯木村委員  要は、縮小の方向ということが4月からということで、時期もうたって明確になっているから、この場は許してくれという話なのでしょうけれども、先ほど申し上げたように、それは参事・主幹とかの時代にもう既にあった話です。あの時点では、縮小というよりも、むしろ参事・主幹は廃止するという、より、ある意味今より突っ込んだ形でね。確かに参事・主幹なくなりましたけれども、別な形で生まれてきてしまったという経過があるので、これは一歩半歩前進でも何でもないのだと私は思います。また数年前と同じことを繰り返している。では、担当部長・担当課長縮小しました、最小限にとどめました。また別な名前で出てくるかもしれませんよ。だから例外なく、こういった、本当に必要だということであれば、条例に明記すべきだというのが私は思うところですし、その提案がいつになるのかというお尋ねだったわけですけれども、多分、この議論をやっても出てこないのでしょうから、また日を改めてお伺いしますけれども。
 ただ1点だけ、今おっしゃっていた設置終了年限を明記するという部分に関しても、この記載というのは、要は、条例ではなく組織規則に明記をするということです。条例化を目指しつつ、その中でということではないのです。この報告の中に書かれているのは、あくまでも規則が前提になってしまっています。だから申し上げているのであって、今の副市長の御答弁ですと、条例化を踏まえつつ、その上でというように私は聞き取れましたので、それを踏まえて、また時期に、いつぐらいになるのかということについては、改めてお伺いします。
 とりあえず終わります。

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◯高椙委員長  ほかの委員ございますか。また、ほかの場所で御質問等ございますか。

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◯梁川委員  3ページです。狂犬病予防事務及び畜犬登録事務の移管について。これは昨年度から、確かに場所の問題があって、二重投資になるからということで、それはわかりました。了解しました。
 下の方なのです。実は地域ねこ、これは私も一般質問でも行っていますし、それから昨今のマスコミ、あるいは新聞はマスコミですけれども、紙上でもにぎわしている問題として、地域ねこについての課題の解決というのが、さまざまな市区町村での取り組みが行われています。猫の排斥をするところと、逆に取り込んでいくということ。八王子市などは少し予算をつけ直してやっているというところもあると思います。
 現実問題として、非常に窓口に地域ねこに対する苦情とか相談が多いはずなのです。昨今、特に。窓口の一元化ということで、東京都へつなぐ窓口、話としては、東京都にもう渡してしまうよと。一たん、その話は受けるけれども、東京都の方に行きなさいということになると思うのです。これをこういうふうになさった理由、これは19年度も実は書かれているのです。なぜこういうふうになってしまうのか。むしろ、もっと身近な自治体で、当然のことながら、先ほど言ったように騒ぎが起こっているわけですから、住民の共治というところも含めて、当然、市区町村が窓口というところもあると思うのです。考え方として。それがどうなったのか、お聞かせください。

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◯根本政策経営課長  ペット問題に関することは、基本的には東京都の大きな事務になるということでございます。ただ、市民の皆様にとってみれば、東京都よりも市町村の方が身近なところにあるということで、これで今まで従来、市の中ではペット問題に関して、なかなか一元化できてこなかった。犬に関しては健康推進課、その他に関しては環境部で行うということだったものを、ここで一元化する、環境計画課でまとめをするということになりました。
 今後の環境計画課の対応の仕方にかかってくると思っていますけれども、東京都とよく連携をとりながら、ペット問題に関してやっていっていただけるだろうと私の方では思っております。

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◯梁川委員  何でそんな問題を東京都まで持ち込まなければいけないのでしょうか。身近な自治体の問題を何で東京都に預けるのでしょうか。確かに東京都の方は動物愛護何とかがあります。センターや何かもつくっています。だから、それはそれでわかるのですけれども、町の中で起こっている問題です。その相談をどの程度まで受けるのか。市民にとって一番身近な窓口でなければいけないのではないのですか。その辺についての解決の仕方。では、市民にどういう広報活動を行うのか、具体的にそれを教えていただけますか。今までの事例がどんなものがあって、それを今後、東京都の方へどうやってつなぐのかということだろうと思うのです。

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◯根本政策経営課長  そこら辺につきましては、私の方では掌握をしていないというところであります。環境計画課の方に確認をさせていただきたいと思います。

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◯梁川委員  では、後でお答えいただけますか。次に行っていいですか。ほかの質問。

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◯高椙委員長  それでは、よろしいですか。今の点につきましては、後ほど御答弁いただけますか。課長、後ほど御答弁できますか。

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◯根本政策経営課長  はい。調べて、調査をして、御答弁させていただきます。

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◯高椙委員長  はい。それでは、別の質問で。

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◯梁川委員  4ページです。公共建築物の管理の一元化です。
 これは早期の実施ということで、21年4月から一元管理化するために建設課施設管理係になりますね。ここのところの人員配置、それから具体的にはどういうデータの収集及び、それをどういう形で一元化し、収集したものを、今度、アウトプットする段階まで出てくるのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  まず、人員体制なのですけれども、現在は係長が1名ということになってございます。これは今後の人員配置によって変わってくると思います。
 データについては、現在、各施設の設計図書等を収集して、それをまとめている状況でございます。それがシステム的にできるかどうかの検討を、今、担当の方ではしていますけれども、どういった、アウトプットの仕方について、今後、担当の方で検討を進めていくというふうになってございます。

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◯梁川委員  今までは係長1名常勤だったものが、人も含めて、ふえるということですね。

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◯根本政策経営課長  それは今後の人員配置によって変わってくるということでございます。

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◯梁川委員  まさに少年よ大志を抱けといって、志は高いのですけれども、人の配置がないとできないこともあるのではないでしょうか。思いはあっても、これを促進しなかったら、なかなか今後の施設の管理のあり方も含めて、検討するのができづらいということが言えるのではないでしょうか。人の配置、それから機械の導入の仕方、CD−ROMでどういうふうにしていくのか、そこが少し系統立てて話が出てこないと、この問題というのは、私はここに書いてあるようなことというのが本当にできるのかなと思いますけれども。
 この機構改革の中で、そういうところの話し合いというのは行われないのですか。検討しないのですか。

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◯根本政策経営課長  機構改革検討委員会の中では、人の人数だとか、その仕事の内容、細かな内容までは検討はしてございません。各担当からの課題をもとに、ある一定の方向を出すといったところで、全体的に内容の細かいところまでは、検討結果として出せないということでございます。

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◯梁川委員  という仕事の進め方が、だから、これは違うのです。データ収集するなどというのは、今までもやってきているわけでしょう。これを促進したいためにやっているわけですよね。だから、それだったら、逆に言えば、スケジュールがあって、何年度までに、この仕事をやり終えるためには、こういう人員の配置、あるいはどういう機械の導入、そしてCD化していくというのが出てこない限り、これはわからないですよね。人を配置しなくていいのか、あるいはプラス2にしなければいけないのか、正規職員なのか、あるいは嘱託職員なのか、専門職なのかも含めて、その辺の検討が何で一緒に行われないのかがわからないのです。だって、機構改革というのは、人を配置すればいいというものではないでしょう。仕事の中身があるから機構改革が行われるわけですよね。だから、先ほどみたいに地域ねこの話になってくるわけです。その基本的な改革の仕方が違っているのではないかなと私は思います。その辺、課長の方の御見解を聞いても仕方がないのかな。今までの経緯からいってどうなのか、すごく私はそこが疑問なのです。課長でお答えできないようでしたら、市長、あるいは副市長の方でお願いします。

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◯樋口副市長  機構改革検討委員会の継続した課題というのは、先ほど課長が答弁申し上げたように、より詳細なところまでというのは、なかなか課題が多過ぎて踏み込めないというか、限界があるというのが正直なところであります。したがって、現状等については、当該仕事を担当している課から十分こういった課題があるということを検討委員会に提出をしてもらって、その中身を検証した上で、一定の方向を出すということであります。課題が多いために、1人の担当者だけでは全部が把握できていないということでありますので、詳細については、担当課の答弁が必要だと私は思います。
 この件に関しては、継続して御指摘をいただいている中身で、指摘をされているからということだけではなくて、公の施設については、過去からの維持管理、あるいは利用・活用の仕方について、さまざま課題があるということで、大きく分けると、施設をなるべく長くもたせる、使っていく、そういう側面と、利用の促進・拡大といった2つの側面があって、このストックマネジメントの考え方というのは、施設の維持管理、それからなるべく施設を長くもたせるというためには、何をしたらいいのかということを整理していこうというのが、この流れでございます。
 現状は、いわゆる財産台帳に匹敵するような公の施設の経過がわかるような台帳整備がないということなのです。それから、この間、建設当時の図面を収集、データを収集しようということをやってきたと聞いておりますけれども、これが分散していて、各担当課にあって、すべて今収集できていない。中には、どうしても探してもないものもあるといったようなことがあります。そういう限界がある中で、とりあえず施設台帳、財産台帳といったものは当面つくっていく必要があるし、この間、大きな修繕をした、そういった経過があるわけですから、そういう経歴をきちんと入れておくことによって、当面、この施設については、どういった維持管理をしていけばいいのかというのが出るのだろうと思うのです。
 詳細なデータというのは、なかなか過去のものはつくりにくくて、今後、公の施設等の修繕、大規模修繕や、新たにつくるといったときについては、きちんとした台帳とデータ整備をやっていくという流れをつくっていかなければいけないと考えています。そういう意味では、それに必要な人員体制、予算対応といったものについても十分検討して、ここで進めていく必要があると考えておりますので、整備をしていきたいと思います。

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◯梁川委員  これは早急に、21年4月から、そういうふうにすると決めたわけですから、ぜひ、これは対応をお願いしたいと思います。
 というのは、施設台帳をなぜつくるかというのは、施設を当然長持ちさせる、維持管理、ストックマネジメントの考え方もあるのですが、今、本当に公の施設が足りているのかというところも踏まえて、施設のあり方というそもそも論に入っていけないのです。これがない限り、きちんとしたものが。でないと、当然のことながら、どういう膨れ上がり方をするのか、どこが小さくなってくるのかという鳥瞰図的な国分寺市内が見えてこないと思うのです。ですから、これをぜひ早急にというところでは、人員体制、それからスケジュール、いつまでに、どのようにやっていくのかということを、やはり私はきちんと出してほしいと思いますので、その対応を早急にお願いしたいと思います。それで、返事だけもらって終わりにします。

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◯根本政策経営課長  担当の方とよく連絡をとりまして、詳細を詰めていきたいと思います。

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◯星委員  私の聞き間違いならいいのですけれども、今の御答弁というか説明は、これは財産台帳がないのでしょうか。あるでしょう。私はないように聞こえたから。(「施設台帳」「施設台帳が整備されていない」などと発言する者あり)
 施設台帳もないのですか。(「詳細な」と発言する者あり)わかりました。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯星委員  2ページの検査担当のあり方について、いわゆる検査事務規程の第10条から見て、契約担当と同一部署だというのはおかしいと規定しているわけだけれども、どうしてですか。これを読んでみると、私は逆に契約担当と検査担当は一体不可分ではないのかと読めるのですけれども、何で一体であってはいけないという位置づけにするのか。検査担当という仕事は、いわゆる契約どおりできているかどうかが基本でしょう。それがどうして契約担当と。例えば、契約課長と建設担当課長は同一人物であっていいと思っているくらいなのだけれども。
 時間がかかるのだったら、予算特別委員会に譲りますけれども。

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◯小平総務課長  今、御指摘がございましたように、情報共有については一体不可分というふうな認識は当然しているところです。ただ、いわゆる契約をする部門と契約検査がどのように執行されたかという、どのような完了状態にあるかという検査部門は、本来であれば別の権限と考えられます。ここで他市状況も含めまして、兼任している課の市自体がほとんどないような状態でございまして、まして管理職がいないというようなところが、現在、26市の中でも私どもともう1市ぐらいのような状況で、そういう意味では、契約に対する検査の体制は、いずれの市もかなり厳しく分別をして対応している、そういうような状況にあろうかと思います。そういう意味では、情報については、当然、一体不可分のものではございますが、それに対する判断、検査というのは、権限として、本来別のものというふうな認識を持っているところでございます。

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◯星委員  契約担当と検査担当は、身分上ではなくて、組織上どちらが上位に位置するのかという部分。契約担当と建設担当は組織上どちらが上位の組織なのだという場合を考えた場合、当然、契約担当が上位に位置するのでしょう。ある意味では、検査の中身そのものも契約担当が指図するのではないでしょうか。だれが指図するのですか、契約担当は。契約担当が全責任を持って検査をして、ちゃんと納品まで受けて、その一過程の中に検査があるのだということではないのですか。では、それは予算特別委員会に譲るから、検討してください。
 それが1点と、それから8ページの特定財産について、いろいろ、ここでの報告の中身が出てきているわけだけれども、これは時間がかかるので、ぜひ。今まで特定財産の資料は余り議会に出ていませんよね。例えば、里道や水路は延長にして何メートル、面積にして何平方メートルとか、件数にして何件とか、道路もそうです。現在売ったのは、ここで若干出てきているけれども、今まで、この話があったときに、特定財産の調査担当課長を1人つくりましたよね。係長は1人かな、あのとき。それ以後、こんなこともやっているのかと、はっきり言って。
 それで、きょうは委員長が時間がないとおっしゃるから、もうやめますけれども、市長、私はぜひ、この機構改革の報告を受けて思ったことは、どの中身も市長によるトップダウンの指示なのか、ボトムアップによる提案なのか、これは間違いなく、いずれかなのです。いずれの場合でも、必ず工程表をつくるということです。いついつまでに、この検討のこの部分まで完了する。いついつまでに、すべて完了する。いついつまでに規則化する、あるいは条例化する。こういう工程表がないと、いつまでも、ずるずるずるずる行ってしまうのです。ぜひ、すべての仕事に工程表を取り入れるという習慣を私はつけてもらいたい。そこはいかがでしょうか。ここは仕事の上で一番大事な部分だと思います。

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◯根本政策経営課長  今、御指摘あったとおりでございまして、これはそれぞれ仕事の中のマニュアルづくりと同じように、この作業の工程表づくり、これも非常に重要なことだと思います。今後、そういうふうにつくっていくような形で調整をしていきたいと思います。

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◯星委員  このいろいろな見直しや、あるいは新規事業でもそうだけれども、最初に、計画と同時に工程表が必要だと私は言っているのです。計画を立てて、検討していって、できるとかできないとかということではないのです。まして、これは、ただいま御報告をいただいているのは、機構改革検討委員会なのだから、これはいついつまでに見直すのだと、項目ごとに、そういうことが工程表に基づいて日程上進められる必要があると私は言っているのです。ある意味では、工程表が最初かもしれない。いいでしょうか。

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◯高椙委員長  御答弁の方はいかがですか。

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◯樋口副市長  御指摘で、当面実施すべき中身で期限を明記しているものも、この中に幾つかあるのです。今回、条例改正をお願いしたものもあります。そういうはっきりした工程表に基づいて、既にお願いしている部分と、それから今後着手する、方向性を示した部分があります。この方向性を示した部分について、一定の期限を設定して進めることが必要だという御指摘でありますので、今後、機構改革については継続をして検討する中身がありますので、今の御指摘を踏まえて、方向性を出したときは、期限を明記するというようなことについては、きちんとやっていきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ、この報告事項を終わりにしたいと思います。
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◯高椙委員長  続きまして、2番、旧第四小学校跡地売却後の経過についてを御説明願います。

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◯根本政策経営課長  よろしくお願いします。
 では、旧第四小学校跡地売却後の経過について、御報告をさせていただきます。
 1の、前回報告後の経過でございますけれども、昨年9月の総務委員会で御報告をした後の経過でございます。
 平成21年1月30日に事業者より、土地売買契約に基づき、土地利用計画等の変更申請の依頼がございました。
 この変更につきましては、近隣の住民の方の意見などを踏まえた形で、2の表のとおりでございます。西地区のレイアウト変更については、地下駐車場・駐輪場等を中止して、地上3段地下2段の地下ピット式、これは機械式の駐車場でございますが、これに変更すること、北側の住宅棟の中止によって、共同住宅戸数を126戸から118戸へ変更するといったものでございます。
 図面を御用意させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
 図面の左側が西地区となります。ちょっと薄いのですけれども、水色が変更前のプラン、赤の色が変更後のプランということになります。赤のますで斜線が入っている部分がございます。この部分が地下ピット式の駐車場になります。変更前の地下駐車場から地下ピット式に変更することによりまして、建設する際に、地下を掘る深さが8メートルから4メートルまで浅くなるということになり、水の道に配慮したものとなります。また、地下ピット式駐車場の場所となる部分については、変更前は住宅棟がございました。4階建てでございますが、これを中止することによりまして、北側にお住まいの住宅の方への圧迫感の軽減が図れることになります。駐車台数については、134台から104台へ30台減少ということになります。また、配置計画の変更は、全体計画の精査によりまして、住宅棟の北側と南側の外壁を、若干でございますが、後退をさせてございます。
 東地区の変更につきましては、全体計画の精査によりまして、施設の北側の外壁の後退、駐車スペースの変更などがございます。このような変更申請に対しまして、2月12日に変更の承諾をいたしました。承諾に当たりましては、今後のまちづくり条例の申請における施設計画、地区計画の区域内における建築物等の用途の制限及び建築確認申請における施設計画を承認したものではないということで、今後、関係機関と十分協議・調整をするように指示をさせていただいております。
 簡単ではございますが、報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当から説明が終わりました。
 御質疑のある方は、挙手を願います。

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◯星委員  まちづくり条例の手続や建築確認が手続として残っているのでしょうけれども、最終的に施設が完了するのはいつの予定ですか。

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◯根本政策経営課長  23年ごろだったと思いますが、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

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◯星委員  では、あわせて、おわかりになるかどうかわかりませんが、固定資産税、都市計画税の課税客体となる部分、施設からして全部はならないでしょう。これは全部課税客体ですか。(「今のところそうです」と発言する者あり)今のところということはないでしょう。わかったら、調べて教えてください。
 以上です。(「道路の部分は……」と発言する者あり)
 道路は言っていません。東山道武蔵路は言っていないですよ。施設として建築する部分、全部課税客体になりますか。
 委員長、いいですよ。

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◯高椙委員長  ほかには。ほかの委員、質問ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、10分程度休憩します。
                   午後 2時49分休憩

                   午後 3時09分再開

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◯高椙委員長  それでは、休憩を閉じて、委員会を再開いたします。
 御答弁からお願いします。

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◯根本政策経営課長  お時間いただきまして、申しわけありませんでした。
 まず、建物。先ほど、星委員の方からの、建物はいつできるかということでございます。22年度中ということで、23年にはできるということでございます。
 また、固定資産税の関係なのですけれども、社会福祉法人が運営をする、建設をするものについての老人保健施設については非課税ということになるということでございます。
 もう一点、よろしいでしょうか。先ほどの機構改革の中で、梁川委員の方から地域ねこの、動物の関係の御質問をいただきました。これについては、環境計画課の方で、それぞれ、市民の方の御相談があれば対応しているということでございます。

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◯梁川委員  では、その苦情というのは、それぞれ対応しているということで、この続きは予算特別委員会でやりますが、このような身近な地域のこと、これをなぜ東京都まで回さなければいけないかということについて、市長、どう思われますか。これこそ担当の方の課で解決すべき課題ではないのですか。
 これは御存じかと思いますが、先ほど紹介しました地域を二分するような動きまでできてしまっているところもあるわけです。国分寺市ではないですよ。ほかの市で。そういうことも含めて考えたときに、ここで地域力の話が出てくるのではないのでしょうか。それがなぜ相談のところを東京都まで回さなければいけないのか。どうお考えになりますか。私はとてもおかしいと思います。これこそ市民が対話し、解決策を一緒に練っていく。あるいは市がその中に入りながら、協働という中で進めていくべき課題ではないでしょうか。市長、お答えいただいて、この後は予算特別委員会でやりますけれども。

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◯星野市長  今は地方主権・地方分権の時代でありまして、身近な問題は身近なところで解決するというのはおっしゃるとおりのことだと思います。
 この問題、どういう仕組みになっているのか、ちょっと私も不案内なところがございます。担当に確認をして、予算特別委員会のときには、各担当の方から的確にお答えできるように申し上げたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、ただいまの報告事項を終了したいと思います。
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◯高椙委員長  3番、庁舎機能分散化への対応についてを御説明願います。

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◯小平総務課長  報告事項で3番でございますが、庁舎機能分散化への対応ということで、資料をごらんいただきたいと思います。
 大きくは、1点目、庁舎建設特別委員会報告事項の確認、2点目、当面の具体的対応策への検討結果と課題、3点目、第三庁舎改修工事他についてということで、御報告申し上げたいと思います。
 1ページをごらんいただきたいと思います。この1ページに掲載をさせていただいている部分は、昨年12月11日の私どもの方の庁舎計画対策本部で確認された事項を報告させていただきました。庁舎建設特別委員会が、12月11日をもって、当面終止符を打つという中で確認をされた事項でございますので、今後、総務委員会で御検討いただく際に、ここら辺の到達点といいますか、これをまず確認いただいて、2ページ以降に入っていきたいと考えております。
 上段の部分、これが庁舎計画に関する今後の基本方針、中・長期的対応ということで、5点に整理をされてございます。
 1点目、(1)でございますが、庁舎の建てかえを含む分散庁舎の中・長期的解消策の検討については、過去の検討経過及び今後の財政状況を踏まえ、慎重に取り組むとともに、具体的な検討に当たっては、市民の意見反映を基本とする。
 それから、(2)の特に2行目後半のところでございますが、第四次長期総合計画(後期)の平成24年度から平成28年度を検討期間とし、事業化については、第五次長期総合計画(平成29年度以降)に位置づけることを検討する。こういうようなことが、主な今後の中・長期的対応として御説明申し上げてきた部分ということでございます。5点までございますが、概要、そこのところでお読み取りいただきたいと思います。
 下の下段の部分は、当面の具体的対応策ということで、1点目から5点目ございますが、これを受けて、2ページ目の(1)から(5)まで作成させていただいたということで、あらかじめ、今回、私どもが整理をしてくるための前提ということで、御確認いただきたいと思います。
 1点目、耐震性に欠ける庁舎及び分散庁舎に伴う対策については、安全確保に最大限の配慮を行い、窓口サービスの改善等に取り組む。2点目、第三庁舎の改修については、耐震工事とともに、必要最小限の機能回復工事を実施し、国分寺駅北口再開発事業の進行に伴う、北口事務所の一部の移転とともに、庁舎の分散状況の一部解消を図る。なお、改修に必要な予算については、国分寺駅北口再開発事業のスケジュールの関係から、平成20年12月補正に計上する。(3)保存文書の保管場所等の検討については、保管場所の新設、旧本庁舎の活用、外部委託等の総合的検討をさらに進め、平成21年2月までに一定の結論を出す。検討結果により予算対応が必要な場合は、平成21年3月補正予算に計上する。4点目でございます。旧本庁舎については、保存文書の保管場所等の検討を踏まえ、活用や解体等の結論を出す。5点目、庁舎分散に伴うデメリットについては、継続して庁内外の意見反映に努め、改善に向け努力するという内容でございました。
 この庁舎建設特別委員会、締めるに当たって、まとめとして、委員長の方からも、1年7カ月の庁舎建設特別委員会の議論をむだにしないでほしいというようなことも御指示をいただいてきたということがございます。
 2ページ、ごらんいただきたいと思います。当面の具体的対応策への検討結果と課題ということで、これは2月19日の庁舎本部での確認事項、現在までの私どもの到達点ということで御理解いただきたいと思います。
 まず1点目、安全確保の趣旨に沿って、庁舎等の改修・建設は耐震強度を確保する。各課の再配置についても、市民の窓口利便性・効率性を優先するということでございます。
 2点目に、第三庁舎改修工事については、別添工程表を後ほどごらんいただきたいと思います。Is値は0.75とするということです。
 第三庁舎改修設計委託については、12月補正に計上させていただきました。改修工事につきましては、21年度当初に計上させていただきました。なお、第三庁舎の各課配置案につきましては、上段(1)の考えに沿って検討した結果、分散していた都市計画課、まちづくりセンター、建築指導課、文化のまちづくり課、協働コミュニティ課、市民活動センターを本庁敷地内へ集約する予定である。これにより、従来あった1階部分の第1及び第2会議室は確保できないため、市民対応できる会議室を別途確保する必要があるということでございます。
 3番目、保存文書の保管場所でございますが、これは4番目の旧本庁舎にちょっと関連をするということで、(4)の方を先にごらんいただきたいと思います。
 旧本庁舎については、2階以上の部分を取り除いて、1階及び地下部分を活用する案、これについては、1階以上の部分を取り除いて地下部分を活用する案が考えられますが、どちらの案についても、全部解体した場合を大幅に上回る解体費用を要するほか、以下の課題があるということで、まず1点目、Is値は改善できても、コンクリート強度、コンクリート中性化率は改善できない。2点目、一部解体除去工事後の耐震診断・評定等、かなりの時間を要する。3点目、一部解体除去費用とあわせ、庁舎機能やバリアフリー機能の確保、設備機器を現行基準以下に適合させる改修など課題が多く、経費が膨らむというようなことで、上記によって、依然として多くの課題があり、活用は困難と判断し、解体することとする。解体工事は書庫棟建設工事に引き続き実施し、完了時期は平成22年度中を目途とする。旧本庁舎解体後の用地の有効活用についても検討を進めるということで、(3)をごらんいただきたいと思います。
 保存文書の保管場所について、旧本庁舎の活用は(4)により困難と判断した結果でございます。一方、保存文書を10年間外部委託とした場合、2,887箱で6,351万4,000円、3,297箱、これは第三庁舎保管分を含むすべてという場合には、こうなるわけですが、これでは7,253万4,000円となり、書庫棟のみの工事経費等、これは想定、移設経費等を含めて約5,000万円ということでございますが、より経費がかさむこととなる。したがって、費用対効果、情報公開の対応、文書の即時参照の効果等、総合的に判断し、書庫棟を建設することとする。また、庁舎建設特別委員会の討議経過及び(2)の結論等から、会議室もあわせて新設をする。その際、駐車場スペースの最大限確保も課題となっていますが、旧本庁舎が既存不適格の建物であり、この解体を前提とした場合は、既存不適格による建築制限が解除されるため、この点も踏まえ、さらなる設置箇所の調査・検討を進める。なお、書庫棟建設は第三庁舎改修工事に引き続き実施し、平成22年度前期の完成を目指すということです。
 それで、最後の(5)ということで、ここでもちょっとまた記述させていただいていますが、会議室の不足、特に市民対応できる会議室については、早急な対応策を検討する。なお、庁舎分散に伴うデメリットについては、引き続き庁内外の意見反映に努め、改善に向け努力をするということです。現在の到達点ということでございます。
 3ページをごらんいただきたいと思います。第三庁舎改修工事の工程表をお示しさせていただいております。
 これについては、12月に設計の補正を債務負担でお認めいただいたということでございますが、これについては2月2日に契約が完了してございます。459万9,000円という契約額でございました。これについては、ここで契約完了してございますので、基本設計、実施設計等々あわせて、認定手続等あわせて、11月までには完了させていきたいというようなことでございます。
 第三庁舎改修工事については、今回、当初予算で計上させていただいております。これについても、契約から工期まで4カ月ということで、21年度3月中には完了させていきたいということでございます。
 それから、第三庁舎の配置案ということで、これも庁舎建設特別委員会の中から、実際にどこがどのように入って移動するのかというような御指摘もちょうだいしておりまして、整理をさせていただいたものです。
 4ページの部分が第三庁舎の1階配置案ということでございますけれども、左側が店舗のあった部分でございますが、ここにまちづくりセンター、それから、その右手に協働コミュニティ課、文化のまちづくり課、その下のスペースについては、市民活動センター、それから、その右側のスペース、若干天井が低いのですけれども、市民活動センターの活動室、それから、現在、会議室になっているところについては、総務課の方で想定しているということです。
 5ページ、ごらんください。2階の部分でございます。一番左が職員課、それから広報・広聴担当、その隣が財政課、政策経営課、政策法務課、その右側が、中段、秘書課になります。上が応接室、市長室、下が会議室、副市長室が2カ所という考え方でございます。
 6ページでございます。第二庁舎の2階の配置につきましてお示しをさせていただきます。私ども総務課と政策部が出た後に、建築指導課と都市計画課にお入りいただくというふうに想定してございます。都市建設部の中で、全体調整で整理をしていただくということで、お話をしているところでございます。
 第四庁舎2階につきましては、現在、市長応接室とさせていただいているところを会議室。もともと災害対策本部があったということで、災害対策本部を兼ねての会議室ということでございます。市長室、秘書課のあったところは、会議室を想定してございます。それから、健康相談室と設定しているのが、今、柴田副市長がいらっしゃる部分でございます。
 第五庁舎の2階配置案ということで、2階、現在、職員課が入っているところについては、会議室を想定している。1階については、会議室と印刷室、現状と変わらない、こういう内容でございます。
 最後の7ページでございますが、書庫棟建設・旧本庁舎解体工程表(案)ということで、先ほども既存不適格が、いわゆる旧本庁舎を解体するということを前提としてであれば、既存不適格が外れるということもお話を申し上げましたけれども、書庫棟完成して直ちに旧本庁舎の解体工事に入る。書庫棟が完成して、荷物を移して、直ちに工事に契約上移行できる、こういうようなことで工程を想定したものということでございます。
 それから、若干補足で説明申し上げなければいけないと思いますけれども、書庫棟の場所については、前から、いわゆる西側の駐車場の消防の指揮車の車庫がありますけれども、その下側の方に建てさせていただきたいということで想定をしておりました。これによると16台分駐車場が減る。あそこの西側部分で46台分の駐車場があるのですが、16台分減る。それで、本庁前庭で36台ということで、82台のうち、そういう影響が出るというようなことを含めて、かなり厳しい御指摘もいただいたというような経過もございます。それがございまして、いわゆる既存不適格というようなお話、いわゆる建築指導との話の中で、それを外すことも、本庁舎を解体するという結論があればできるというような話がありまして、具体的に京王マンション寄りにつくれないかということも含めて、改めて確認をしましたところ、前、防火水槽という話を申し上げておりましたが、昔の配水管渠が、メーター級のものが2本入っているということも、ここでわかってきてございまして、そこら辺についても、埋設物の調査を現在お願いしている、こういうようなことがございまして、書庫棟の設置の箇所については、若干、調査をしながら、適切な場所に定めていきたいと考えている次第でございます。2月中の整理としては若干遅いという御指摘も免れないわけでございますが、そういうことで、頭を切りかえると課題が出てしまうというような状況がございまして、現在までの到達点ということで、御理解をいただければと思います。
 私の方からは、以上でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。
 御質問等ある方は、挙手を願います。

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◯星委員  私が御提案を申し上げました、旧本庁舎を1階まで解体して、地下を書庫として利用したらどうだと、それはお金がかかるからだめだということですが、わかりましたと申し上げるしかないのだろうと思いますが。
 ところで、今の最終報告にあった書庫棟も含めてですけれども、今後、ここは当然、有効活用を考えなければいけません。したがって、有効活用の中身をちゃんと検討して、すべて課題に取り組んでいただきたいと思います。それが1点。
 それから、第三庁舎や第二庁舎、新たな利用案が出されましたが、建築指導課や都市計画課が帰ってくるわけですけれども、なぜ第三庁舎に入らないのでしょうか。というのは、また動くわけでしょう。政策部が入っていたり、そういう部分が。何らか、こういうふうにした方が合理的だという意味はあるのでしょうか。

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◯小平総務課長  6ページ、ごらんいただきたいと思いますけれども。(「見ている」と発言する者あり)
 第二庁舎の2階に建設の関連部門がすべて集約ができるということで、その意味では、当然、建築確認申請等を含めて、1つのフロアでかなりの対応ができる。そういうようなことで、市民対応とかを含めまして、若干、移転経費についてはお願いするということになりますけれども、こういう形でレイアウトを組む方が、そういう意味では最もいいだろうということで、庁舎本部で了解を得た、こういう経過でございますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。

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◯星委員  幾らかかるのですか。政策部と総務課が動くわけでしょう。幾らかかるのだと言っているのです。

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◯小平総務課長  具体的に経費の見積もり等は、現在まだとってございませんので、なお体制的に、建築指導課、都市計画課がこちらに移るに当たっては、当然、事業者もお願いをし、車の手配をしということになろうかと思います。庁内の移動については、大きいものについては業者にお願いしなければいけない部分があるかと思いますけれども、これについては見積もりをとっていないので、幾らというふうには、今の時点では、お答え申し上げられないということです。

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◯星委員  これは報告事項ですので、議案として予算が出てきたときに議論させていただきますが、1つだけわからないことがあります。
 1ページ目の上段の(4)、「事業化の検討に当たって庁舎の建てかえが必要な場合は」と書き出しになって、これは前の12月のときも気になって、質問するのをちょっと忘れましたが、この意味はどういう意味に理解すればいいでしょうか。この文章の意味。事業化の検討に当たってという意味だから、恐らくこれは新庁舎をつくるということを言っているのだろうと思うのです。しかし、庁舎の建てかえが必要な場合はというのは、何を言っているのか、ここを簡単に説明してください。

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◯小平総務課長  私の方から、この事業化という言葉は、1番目の(1)の1行目のところ、庁舎の建てかえを含む分散庁舎の中・長期的解消策(以下「事業化」)ということで、庁舎の建てかえを含む分散庁舎の中・長期的解消策ということで、これに事業化というのは言葉の上では対応しているということでございます。

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◯星委員  私にはよく理解できないのだけれども、庁舎の位置の明確化をするなんて、こんなことは条例の問題だから当たり前のことなのだけれども、(1)で言っている事業化の建てかえというのはどういう意味なのですか。だから、分散庁舎の解消策の中で、建てかえが必要になった場合と、こういう意味ですか。あるいは長期的な解消策というのは新庁舎を言っているわけでしょう。私には、よくわかりません。

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◯木島委員  3ページの工程表なのですけれども、改修工事が完了するのが21年度末、3月ということですね。その後の検査も含めてということでしょうか。要は、4月1日から22年度になりますよね。ここから、このいただいた、配置の案ですから、これは別にしても、分散している各課が4月1日以降入ると。これはすぐ入れるという条件なのでしょうか。それとも、その後、何がしか、また検査が4月1日以降発生するのか、その辺のお考えを聞かせてください。

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◯阿部建設課長  3月中に検査も含めて工事を完了するという内容でございます。

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◯木島委員  ということは、4月1日から。では確認ですけれども、配置はどうなるかは別にしても、各課、ここに戻ってくるという認識でいいのでしょうか。そういう体制でいきたいということでいいですか。

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◯阿部建設課長  そのように考えております。

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◯木島委員  そうですね。結果的にそうなったのか、この実施設計評定6.5カ月というのは、やはりこれだけの時間が必要なのでしょうか。これは仮の案ですけれども、書庫棟とか庁舎を解体する場合の実施設計と、月日がこれに比べれば長くなっているのですけれども、その辺は、どう理解すればいいのでしょうか。

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◯阿部建設課長  御指摘のとおりでございます。補正予算をお認めいただきまして、評定委員会の方には、早く諮ることができます。それですので、評定委員会の期間についても、この内容については、かなり短目の内容でお示ししてございます。

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◯木島委員  短目。ゆとりを持っているというわけでは、ぎりぎりなのですね。わかりました。
 そうしたら、やはり結構カツカツのスケジュールで、予定どおり、これは乗り越えていかないと、どうせ変わるなら、わかりやすいというか、そっちの方がいろいろな意味で各課が戻ってくる際もやりやすいかなと思うので、スケジュールはとにかくこれにのっとって、とにかく万全に、安全を期して進めていただければと思います。終わります。

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◯川合委員  既に大綱は特別委員会で議論はされていると思うのですが、少なくとも、きょう出ているので見ますと、第三庁舎、1、2階を耐震補強工事して使おうというわけでしょう。3階から上はそのままだと。こういう状態で、もしそれなりの地震があった場合に、3階から上は崩れるけれども、1、2階は大丈夫だという、こういう前提での設計工事になるのですか。

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◯小平総務課長  1階、2階については、Is値0.75に到達をしていない部分があるので補強すると。3階以上については、一部補強の予定は入っておりますが、Is値でいえばクリアをしている部分でございまして、そこについては手を入れないでももつということでございます。

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◯川合委員  であれば、3階を書庫棟にしたらいかがですか。書庫の倉庫に、3階あるいは4階が大丈夫ならば、書庫棟建てることないではないですか。

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◯小平総務課長  建物につきましても、書庫・倉庫ということで使う場合の構造の違いというのがあるということでございまして、倉庫等として専用に使う場合には、床の耐荷重の基準とか、そういう意味では、一般居住住宅のためにつくられたものをそのまま使うということはできないということが1つ。
 それと、書庫棟をやっていく場合に、電動書庫を現在あるものの活用を考えているわけですが、3メートルの高さの確保が必要というようなことで、そういう意味でも、3メートル高を確保できるスペースが第三庁舎の1階部分にもないということで、第三庁舎の1階に仮にあれば、そういうことも含めて検討したいということではあったわけですが、現在のスタックランナー自体が十何本あるわけですが、これを1本買うのに何千万円というような値段でございまして、それの有効活用も考えるということでありますと、第三庁舎での使用というのは難しい、こういうことでございます。

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◯川合委員  そうすると、第三庁舎の3階から上は、倉庫にするには床の耐える力が弱過ぎるのだと、こういう説明ですよね。書類、どれほど重たいものか余り見当つかないけれども。しかし、先ほどの説明ですと、もっと3階ぐらいは有効活用できそうではないですか。会議室を含めて。なぜ、それを空けたままにしておいて、ほかのところで会議室や何か苦労しているのかよくわからないのですが。
 それから、倉庫にしても、あるいは書庫にしても、そう重たくないものも当然あるわけで、そういうのは3階を使うとかにすれば、書庫棟はもっと小さくて済むだろうしというような有効活用というのは当然検討したとは思うのだけれども、もう少し、その辺は知恵は出ないのですか。

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◯小平総務課長  庁舎建設特別委員会の中で、当然、そういう御議論もちょうだいをしてございます。第三庁舎の3階以上の部分の部屋割りの図なども前の委員会でお配りをし、説明をさせていただいたという経過がございます。その中で、いわゆる被災者の一時宿泊施設とか、会議室とか、あと統計室とか、課税課のそういう対応をする部屋とか、現在空いている部屋が1つなのですけれども、そういうことで、有効利用は既にさせていただいているという中で、被災者の一時宿泊施設も1カ所ではなくて2部屋とれないかとか含めて、現在、それについても検討している最中ということで御理解をいただきたいと。また次回にでもお示しはできるかと思います。

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◯川合委員  そうですか。基本的には、前特別委員会で検討済みのようですから、これ以上申し上げませんが、いずれにしても、1、2階を強度を高めるわけですから、3階から上も、有効活用可能な限り考えるべきだということだけ申し上げておきます。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯星委員  1つは、この第一、第二、第三を廊下等でつなげないのかというお話がありましたけれども、その検討結果はどうなったでしょうか。

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◯阿部建設課長  建築指導等も含めまして話をさせていただきましたけれども、廊下でつなぐということになると、一体の建物という解釈がされるということで、今の建物が現在の新法に合致した内容とならないと、御提案いただいた内容については難しい。既存遡及と言うそうでございますけれども、そういう形で、廊下でつなぐということについては難しいと聞いてございます。

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◯星委員  そうでしょうか。若干悪知恵を使えば何とかなりそうな気がしますけれども。
 それで、金をかけてしまってから問題が出たのでは困りますので、あえて申し上げておきますが、この第三庁舎の北側は、本設計はピロティーという話だったのです。たしか、1階の。これはこういう形にしてしまって、違反建築にはならないのでしょうか。それは先ほどお答えいただいた建設課長の議論をかりれば、旧法で確認をとっているわけだから。そうすると、大幅な改造で確認をとり直すのか何らかの手続が必要になるのではないでしょうか。

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◯小平総務課長  いわゆる建築確認、計画通知については不要というふうに話は聞いています。いわゆる耐震の評定については、当然、確認をとる必要がありますけれども、このところは、大規模改造ということではなくて、内装等々のいじりであれば不要ということで、話は聞いております。

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◯星委員  そこは建築主事に確認をしていただいて、予算特別委員会までに答えをください。ここはピロティーなのだから、執務室としては確認をとっていないのです。だから、今のような総務課長の御答弁でいいのかどうか、それは予算特別委員会で教えてください。
 終わります。

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◯高椙委員長  ほかにございませんね。

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◯梁川委員  先ほど私が聞き違っていたら教えてください。
 先ほど、総務課長、最後の方に、書庫棟の設置場所については未定とおっしゃいましたか。

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◯小平総務課長  前にお示しした案以上の案があるか、現在、調査をさせていただいているということでございます。いわゆる埋設物などを含めて、かなり構造体の撤去というふうな話になると、費用も当然かかるかと思いますので、そこら辺も含めて、費用対効果、あと場所の、要するに用地の有効活用、それらを含めて整理をし、メリット、デメリットを含めて、候補が整理できた段階には、メリット、デメリットを含めた、そういう対照表を含めてお示しをしてまいりたいと考えております。

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◯梁川委員  それともう一点、2ページの(4)なのですが、旧本庁舎についての解体ということで、活用は困難だと判断して解体することとしたわけですね。解体工事については、書庫棟建設工事に引き続いて行う。完了時期は22年度中を目途とすると。その後なのですが、旧本庁舎解体後の用地の有効活用についても検討を進める。これは解体と同時にということの、この「も」なのでしょうか。スケジュール的に、どういうふうにお考えでしょうか。

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◯小平総務課長  これからの話でございますけれども、仮に設計をお願いする場合には、一体のものということで、本庁舎の解体と書庫棟建設を1つの計画として設計委託をし、解体後についても、どういう使い方があるか。できれば、図面として、こういう形でということで整理をさせたいというふうに、現在、私のところでは、そういうふうな考え方を持っているということでございます。

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◯梁川委員  旧本庁舎の解体を急ぐ意味というのは、どこに一番の重点、時期も含めて置いているのでしょうか。

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◯有川総務部長  もともと、18年に耐震検査をしたところ、非常に言ってみれば危険な建物であるということが判明したわけでございますので、これをできるだけ早く解体をして、こういう状況をなくすというものが1つの我々の務めである、そういうことでございます。

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◯梁川委員  それでも1年以上放置してきたわけです。1年以上。だったら解体の時期と同時に活用というのはセットで話が出てこなかったらおかしいのではないでしょうか。ただ壊して、野原にして、何するかという話ではないと思うのです。解体するのが、不適格だとわかっていたのは、もっと前だったわけだから、それだったらば、だから、この「も」というところも、私は同時進行にしていかなければいけないのではないですか。同時に、では、いつまでなのでしょうか。答えの出し方としては。

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◯小平総務課長  先ほど私の方で、いわゆる設計の段階で、そういう図柄もというお話も申し上げました。その意味では短期的な対応でございますので、いわゆる更地後に駐車場にするのか、それ以外の方法があるのか含めて、仮に駐車場でするとしたら、どういう形のレイアウトになるのか、そういうことを含めて、解体工事、契約等含めて、7カ月ぐらい想定していますけれども、その解体工事に入る前までには整理をして、お示しをしていきたい、こういうふうに考えております。

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◯梁川委員  活用の仕方も、短期的なのか、あるいは中・長期的になるのかということも同時に出てこないと、活用の仕方って、本当はさまざまあるはずですよね。短期的だから駐車場なのかということだろうと思うのです。だから、その答えも同時に出していただきたいと思います。意見で終わります。

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◯星委員  1つ御意見申し上げて、1つは要望ですけれども。
 先ほど総務課長が地下埋設物の調査をやってとおっしゃいましたね。どうして記録がないのですか。先ほども私は申し上げたけれども、国分寺市は本当に公有財産の管理が全くできていないということですね。本当に恐れ入りました。
 それと、今の全体の話、先ほども申し上げましたけれども、工程表を出してください。いろいろな庁舎分散化への対応にわたってどういうものがあって、いついつまでに、どれを解決してという工程表、お願いします。
 以上。

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◯高椙委員長  総務課長、出せますか。(「出してもらうのだよ。出せますかではないよ」と発言する者あり)
 工程表。工程表を。今ではないですよ。

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◯小平総務課長  済みません。次回には、整理して、全体の流れがわかるようなものをお示ししたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかになければ、庁舎機能分散化への対応についての報告を終了したいと思います。
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◯高椙委員長  4番の、国分寺市懲戒分限審査委員会についてを報告願います。

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◯佐藤職員課長  それでは、懲戒分限審査委員会の見直しについて、現在の状況について、御説明申し上げます。本日は、特に資料等は御用意しておりませんので、口頭で御説明申し上げます。
 懲戒分限審査委員会のあり方につきましては、星委員より、昨年の予算特別委員会、6月の定例会、さらには12月の定例会において、御指摘、御質問をいただきました。懲戒処分につきましては、公務秩序の維持を目的に行われるものでありまして、同時に職員をいさめる側面もございます。自浄能力を高めるため、職員により構成された委員会が審査し、最終的には理事者の判断にゆだねることとして対応してまいりました。しかしながら、職員が職員を裁くことになり、いろいろなあつれきが生ずることが考えられるのではないか、あるいは外部の委員による審査の方が、より客観性・公平性を保つことになるのではないか、それによって市民の理解が得られることができるというような御意見をちょうだいいたしました。
 前回、12月の定例会におきまして、より透明性・公正性を確保するために、第三者の識見者を入れて構成することについて、もう少し検討させていただき、年度末までには一定の検討結果を御報告したいと御答弁を申し上げました。
 これを受けまして、既に外部委員によりまして運営が実施されております埼玉県志木市を訪問いたしまして、状況について、現状、課題について検討してまいりました。志木市の懲戒審査委員会につきましては、従前は助役を委員長に、部局長により構成されておりましたけれども、平成16年8月に起きました懲戒処分決定に関し、議会から職員が身内の職員を審査することの困難性が指摘され、外部の選任が提案されました。その結果、平成17年4月1日より3名の外部委員による委員会に改正をされました。委員の任期は4年で、社会的信望があり、かつ地方公務員制度に対して識見を有する者のうちから市長が選任されているということでございます。
 新しい組織としまして、既に3年実施されております。国分寺市に導入するために、迅速性の問題、それから事務手続の問題、不服申し立てにおける対応の問題、それから委員構成等について、さらに検討する必要があると考えております。いずれにいたしましても、次回の定例会までに御提案申し上げたいと考えております。
 御報告は、以上でございます。

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◯高椙委員長  質問等ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、ただいまの報告を終わりにします。
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◯高椙委員長  5番、国分寺市市税延滞金減免規則の制定についてを説明願います。

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◯白石納税課長  よろしくお願いいたします。
 それでは、国分寺市市税延滞金減免規定の制定について、御説明を申し上げます。お手元の資料の納税課の資料をごらんください。
 市税の延滞金の減免措置につきましては、地方税法に規定がございます。地方税法第15条の9です。この地方税法第15条の9には、延滞金の減免の要件や免除の割合について規定をしておりまして、災害等による徴収の猶予と、滞納処分の執行を停止する場合は延滞金を全額免除することができる。事業の廃止等による徴収の猶予と換価の猶予につきましては、延滞金の2分の1を免除することができると規定されておりまして、免除の規定が明確になっており、透明性・公平性が確保されております。
 次に、市税の各税目につきましては、それぞれ税目ごとに納期限までに納付しなかったことについて、やむを得ない理由があると認める場合、延滞金を免除できるという規定がございます。市民税については、地方税法第326条第3項、固定資産税については第369条第2項、軽自動車税については第455条第2項、都市計画税については第702条の8第7項、国民健康保険税については第723条第2項に、それぞれ税目ごとに規定がされております。しかし、それぞれ税目ごとの減免の要件や割合については明確な規定になっておりませんので、そこで新たに国分寺市市税延滞金減免規則を制定いたしまして、地方税法上に明記されていない延滞金額の減免の基準を明確化するとともに、透明性・公平性を確保しようとするものです。
 なお、この減免規則で規定いたします延滞金の減免基準は、先ほど申し上げました地方税法第15条の9に規定しております納税の猶予の場合の延滞金の減免の要件と減免の割合を参酌しております。
 それでは、次のページになります国分寺市市税延滞金減免規定につきまして、説明を申し上げます。
 この規則の第1条では趣旨を、第2条では延滞金を減免できる税目を規定しております。第3条では、地方税法第15条の9に準拠しました延滞金の減額の基準でありまして、表の左の欄に減免の要件、右の欄に減免割合を規定しております。災害、盗難に遭った場合、病気等による多額の出費があった場合、生活保護の開始の場合、法人が解散した場合、死亡、身体の拘束を受けた場合、賦課の発生を知らない場合、その他の類する事項の場合は全額免除できると規定をしております。失業、事業の休廃止による生活、事業の継続が困難な場合、会社更生法、民事再生法の開始決定があった場合、競売等の強制換価手続が開始された場合、その他類する事情の場合は延滞金の2分の1を減免できると規定しております。
 第4条では、延滞金の減免を受けようとする者は、延滞金の要件を証明する書類を添えて、別記様式の延滞金減免申請書の提出が必要と定めております。
 第5条は、申請した内容を審査し、延滞金の減免の可否を決定するとともに、申請者にその旨を通知することを規定しております。
 なお、附則では、延滞金の減免割合に関して特別の規定を設けております。地方税法附則第3条の2には、延滞金等の割合について特例の規定がありまして、当分の間は、納期限の翌日から1カ月を経過するまでの期間、延滞利率を本則の7.3%でなく、特例基準割合を用いるとしております。この特例基準割合と申しますのは、日本銀行法に定めている商業手形の基準割引率に年4%の割合を加算した割合を指しまして、現在は年4.5%であります。したがいまして、延滞金額の2分の1の減免の措置の場合は、この特例基準割合を用いまして延滞金の算出を行うことになります。
 この延滞金の減免規則に関しましては、平成21年3月1日から施行しております。
 なお、三多摩の各市の状況ではありますが、国分寺市と同じように単独で規則に規定がある市は20市、規則に規定されていない市が6市という状況であることを把握しております。
 以上で、国分寺市市税延滞金減免規則の制定の報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当の説明が終わりました。
 質問のある方は、挙手を願います。

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◯川合委員  この規則は新設でしょうか。今まで全くなかった。先ほど、冒頭の説明だと、そのようにも受け取れるのですが。であるならば、今、何ゆえに、これを制定しようとしたのか、その考え方を教えていただけますか。

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◯白石納税課長  延滞金の減免については、今まで規則はありませんでしたので、今回、新しく新設させていただいたということであります。
 この新設をするに至った経過については、この間も延滞金の減免については規則がないということで、明確に納税者の方に御理解をいただくということができなかったということがありまして、今回、制定をしたということと、もう一つは、昨年の決算特別委員会でも、納税課の方で延滞金の減免規定を新しくつくりたいということで、今回の予算特別委員会前にはお示ししたいということもお話ししてありますので、そういう意味で、きょうの総務委員会の中で御報告させていただいたということであります。

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◯川合委員  趣旨には全く異存ございません。
 そこで、ちょっと伺いたいのは、私、素人でわからないのだけれども、特別徴収義務者という方は、どういう人を指すのでしょうか。

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◯白石納税課長  住民税につきましては、普通徴収と特別徴収というのがありまして、給与所得者の方は住民税を会社の方で引くというか、天引きをするわけです。その方がまとめて国分寺市に納税をするということで、そういう方について特別徴収義務者ということで指定をしております。そういう方を指します。

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◯川合委員  したがって、普通徴収と特別徴収という場合の特別徴収ですね。
 それでわからなかったのが4番です。第3条の4。特別徴収義務者が解散したときと、こうなっているのです。あるいは、その5は特別徴収義務者が死亡したとき。死亡はわかる。しかし、解散というのがわからない。法人なら解散ということがあり得るのだけれども、この使い方はどうなのでしょうか。4番であえて言えば、特別徴収義務者は、その会社なり何なりの法人を指すのだということなら解散でいいのだけれども、では、5番は死亡したとなったら、これはどう理解したらいいのか、この辺、ちょっと御説明ください。

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◯白石納税課長  地方税法の第1条の9に特別徴収というのがありまして、地方税の徴収について便宜を有する者は、これを徴収させ、かつ、その徴収すべき税額を納入させることをいうということで、その次に特別徴収義務者、特別徴収によって地方税を徴収し、かつ納入する義務を負うものをいうということになっていまして、先ほど私の方が説明しました会社だけではなくて、こういう地方税を徴収して納める者ということになりますので、そういう方が会社が解散というか倒産をしたりとか、解散をしたりとか、死亡するということがあり得るかと思います。

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◯川合委員  そうすると、4番のところは、その法人を指す。あるいは法人だけではないのかな。特別徴収、団体もあるのかどうかわからない。5番のところは、これは死亡だから、そうではないですね。納税義務者を指していると思うのです。この同じ言葉で、こういう使い方を地方税法は行っているということでしょうか。

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◯高椙委員長  青色申告の場合、専従者控除とか、そういうものがあるのですか。青色申告か何かの専従者給与。専従者給与なんかの場合の課税については特別徴収だと思いますね。半年に1回。(「では、委員長。若干、5分ぐらい」と発言する者あり)
 では、5分程度休憩いたします。
                   午後 4時14分休憩

                   午後 4時21分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて、委員会を再開いたします。
 御答弁からお願いします。

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◯尾根澤課税課長  先ほどの特別徴収義務者の件ですけれども、地方税法第321条の4第1項の中で、市町村は個人の市町村民税を特別徴収の方法によって徴収する場合は、毎年4月1日において、納税義務者に給与の支払いをするもので、所得税の源泉徴収者の者を条例によって特別徴収義務者として指定しなさいということになっています。これを受けて、市の賦課徴収条例の中で、第32条の3で特別徴収義務者の指定をしております。
 要は、給与の支払いをする方、団体であれ、個人であれ、この方については特別徴収義務者ということで指定ができるということになります。

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◯川合委員  では、その人が解散したというのは、そういう法人が解散したと理解できますね。その次の死亡した場合、全額減免すると言っているのです。そうすると、これはその代表者、指定した代表者が死亡したら全体を減免するということですか。全員を。国語的に解釈すれば、そういうことになるではないですか。5番。

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◯白石納税課長  住民税の特別徴収といいますのは、給料から給料を支払うときに住民税を天引きするわけです。天引きをして、翌月の10日までに納めるということになりますから、本来は個人の方が住民税を払うのですけれども、それを会社が代行していて、本人はもう徴収されているわけです。それについて、特別徴収義務者が納期限までに納付しなかった場合に、特別徴収義務者に対して延滞金がかかるということです。個人には延滞金はかからないということになるわけです。その特別徴収義務者にかかった延滞金については、解散をしていて財産がないとか、納税に充てる資金として本税分しかないとかいうことが考えられますので、そういう申請があった場合には、全額延滞金を免除することができるということになるわけです、4の項目でいきますと。5では、そういう天引きをしていた方が死亡されて、相続人の方を含めて、そういう特別徴収で納めなければいけなかった税金があったことを後から知って、後で納める場合に、それも同じように延滞金も含めて払う能力がない場合には、延滞金を全額免除するということの扱いを考えているわけです。

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◯川合委員  でも、その人が死亡した。そうしたら代理の人を指名するのでしょう。今度、かわりの人を。その人が払うという義務が生じるのでしょう、一般的には。ところが、いや、死んだらいいよということに、ここは理解してしまうのか。
 もう一つは、4番も5番も共通するのですが、「納税者又は」となっているのです。ということは、納税者も解散をしたというケースもここは言っているのかと思うのですが、納税者が解散するとかということはあるのでしょうか。4番でいえば。

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◯白石納税課長  1つは、延滞金の減免の関係は第4条に書かれているのですけれども、「延滞金の減免を受けようとする者は」ということで、特別徴収義務者が死亡したりとか、解散したりということはあるかと思うのですけれども、残っている税金について、納税課の方で納税をしていた方をお調べして、その方に請求するわけです。そういうときに延滞金までは免除を受けたいという場合には、こういう形で免除さしあげますということで規定をさせていただいているところであります。
 納税者というところでいいますと、単純にいいますと、住民税ではなくて固定資産税を考えていただけると、会社は納税義務者なのです。国分寺市に土地を持っていれば納税義務者ということになります。ですから、そういう意味で、納税義務者が解散ということもあり得るわけです。

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◯川合委員  したがって、この頭に、「法人の場合」とかということがつかなくていいのでしょうか。このままでいくと、個人も当然指すわけで、法人の場合という限定をしていれば、今のような説明は理解できるのです。
 それから、いろいろ言って申しわけないけれども、前のページの2番のところでいえば、納税者、あるいは特別徴収義務者、生計を一にする親族が病気にかかった場合、このケースというのはいっぱいあると思うのです。個人市民税の納税者も、ここには当然該当してくると、ここは読み取れますが、親族が病気になるというのはたくさんあるケースですよね。そういう場合も適用すると、こういう理解でいいのでしょうか。

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◯白石納税課長  2番の場合は、やはり納税者の方で、こういう形に身内の方が病気を抱えていて、多額の医療費を支出していて、納税に回す資金が足りないということで、そういう申し入れをされる方もいらっしゃいます。そういう場合に該当すると考えています。
 あと、先ほど言いました法人というところでいいますと、1つは、先ほど言いました固定資産税でも、結局、かかっている法人は法人の名前で税金、固定資産税をお持ちの場合でも、納税義務者ということで指定をして納付書を発行しているわけです。ですから、一般的に法人を含めて、個人も含めて、税金を納めていただく方については、特別徴収以外の方法で納めていただく方については納税者という扱いで、基本的に考えているということであります。

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◯川合委員  そうすると、今のだと、個人でも法人でも適用すると、こういう理解ですね。
 例えば、1軒の家を持っている方で、夫婦2分の1ずつの持ち分というケースがありますよね。その場合に、固定資産税は双方にかかるわけです。2分の1ずつ持っている。そういうケースの場合、この2項目ともあわせて考えると、だんなが病気になったとか、あるいは奥さんが病気になった場合、その場合も適用されるのでしょうか。

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◯白石納税課長  固定資産税を共有されている場合は、納税通知書には代表者の方というか、だれだれ様外何名ということで納税通知書が発行されるのです。10人で共有されていれば、外9名ということになりますし、委員の今の御質問でいきますと、外1名ということで、その1名というのがだれなのかというのは表示がされていないのですけれども、そういう形で納税通知書が送られるということになります。そういう共有で持たれて奥様が病気だった場合に、それに費用がかかったりということで減免の申請があれば、それはお受けさせていただくということです。審査をして、こちらの方で可否を決定することになります。

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◯川合委員  わかりました。では、外9名の場合には、9名のうちのだれかが病気になったら、それが該当するという理解ですね。
 そこで、多額の出費というところです。ここの判断は難しいのだろうと思うのですが、どういうところを基準にして、多額というふうにボーダーラインを引くのでしょうか。

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◯白石納税課長  単純に言いますと、住民税の税額というのがわかるわけです。滞納、税金を納められないという方については、幾らの税金が残っている。幾らの税金が残っているということでいいますと、所得の金額は幾らぐらいだということがわかるわけです。その所得の金額に比べて、医療費が例えば3分の1を超える金額をお支払いしているとか、そういうような状況であれば、かなり大きな、多額の出費があったと認定されるのではないかと思います。

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◯川合委員  したがって、そこの基準、それを定めておかなくていいのかということなのです。人によって違うのだということでは恣意的な判断にもなりかねないわけで、今、説明があったようなことを基準とするならば、それは別途どこかで定める必要はないのかと思いますが、その点いかがでしょうか。どこかに定めはありますか。

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◯白石納税課長  延滞金。別紙の別記の市民税延滞金減免申請書というところを見ていただきたいと思います。真ん中辺に減免の理由ということで、ここに減免の理由を書いていただくわけですけれども、単純に収入が幾らあって、生活費には幾ら使っていて、医療費が幾ら支出をされたということが、ここに記載をされますので、その生活費に使っている金額が幾らかというところで、それが3万円でいいのか、5万円でいいのかというのは、それは基準はないのですけれども、一般的に、そういうここに記載をされている内容で、多額の医療費があって、生活費が最低の生活をしているということが、こちらの減免申請書に書いてあれば、そういう申請に基づいて可否を決定するということになります。

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◯川合委員  そのときの判断ですよね。だから、一定の基準を定めておかなくていいのかという疑問は残ります。判断する人によって担当者もかわることも当然あるわけで、そのときの担当の判断。最終的には市長の判断ということになるのだけれども、市長にとっても、そういう物差しがなくていいのかと、判こを押せないですよね。その辺なのです。
 他市の事例などを見ても、一般的に、この手のものは定めていないのでしょうか。私はその物差しがないと担当者も困るのではないかと思いますけれども。

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◯有川総務部長  確かに、こういう条例だとか規則で、申請に基づいて何かをすると、行政側がする場合については、行政手続法、あるいは行政手続条例の中で審査基準というものがあります。これについては要綱扱いみたいな形で、規則あるいは条例に書けないような部分について、こういう場合は可とするというようなものを定めている状態でございます。これについても、例えば、3分の1に。所得の3分の1だと、給与の3分の1といったときに、それを下回るけれども、やはり生活が苦しいという場合もあろうかと思いますので、一概になかなかいかないということで、大体の目安というか、基準といいますか、その辺はこれから検討してみたいと思っております。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯木村委員  通常、これ、延滞を放置をしておくと、5年で時効が来ますよね。例えば、生活の状況の変化で、ある一時期、非常に厳しい生活状況があったと。例えば、職を失ってしまったと。でも、しばらくして職が見つかって、場合によっては、今まで以上に収入を得るという例もあろうかと思います。そういった場合に、一時期の苦しい時期に減免を認めて、その後、そうではなくなった場合というのは、もう戻ってこないわけですよね。ある意味、放っておいても5年で時効が来てしまうわけですけれども、あえて、こういう、今、川合委員もいろいろ議論している中で、私もこれは基準と言いながら余り基準になっていないような気がしますし、それが明確に基準たり得ていれば、市民にもわかりやすいですし、我々にもわかりやすいのです。この基準があってないような形で、こういう規定を設ける、規則を設けることによって、逆に、杞憂に終わればいいですけれども、悪用される。ごく一時期の非常に厳しい状況を悪用して、延滞金を逃れるとか、そういうことも危惧をするわけです。だから、どうなのですか。趣旨はわかるのです。この規則をつくる。であれば、なぜ具体的な基準が出てこないのかというのは、私も疑問なのです。まず、そういった……。
 例えば、大災害に遭ったとか、家が燃えてしまったとか、生計の中心たる家計の大黒柱が亡くなってしまったとかというのであれば、そう簡単に生活再建できないと思うのです。いろいろ個別事例はあるとは思うのですけれども、であれば、ある意味、それは可能な限り私は規定していかないと、逆に問題が生じるような気がするのです。その辺はどうお考えなのでしょうか。

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◯白石納税課長  今のお話ですけれども、基本的に納税課の方では、延滞金を減免する場合は、地方税法第15条の9に該当するかどうかということが一番の問題であります。先ほども申しましたように、災害等による徴収の猶予とか、生活保護、滞納処分できる財産がないということで執行停止をしている場合、あとはその事業の廃止等による徴収の猶予、あとは差し押さえした財産について換価、公売をすることを猶予して、分割、お支払いしていただくと、そういう場合に限って延滞金の減免をしているわけです。それは厳密に運用させていただいているわけです。
 しかし、先ほど区分がありましたように、これに該当しなくても、厳格に該当はしないのだけれども、どうしても生活が苦しかったり、延滞金まで納めるような資金的な余力がない方がいらっしゃるわけです。そういう人に対して、今まで明確な基準がなかった。明確って、それについての基準がなかったということで、どうしてもこういう地方税法の規定に該当しない方について、こういう事例があれば該当してもいいかという、該当する場合に、減免の申請をお受けしましょうということなので、基本的には納めないでいいということではないということであります。

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◯木村委員  納めないでいいということはないというのは、ある意味、当たり前というか、納税の義務ですから。
 では、例えば、角度違って申し上げれば、この第3条の表の中の9番の「財産の全部若しくは大部分につき」の財産というのは、これは何を想定されていますか。この財産というのは。

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◯白石納税課長  9番の想定は、不動産を持っていらっしゃって、当然、不動産がある場合には、銀行等、金融機関から借り入れがあるわけです。借り入れを受けている納税者の方が、金融機関に返済が困って、金融機関の方が競売を申し立てをした場合に、市税の方は1期から4期まで、それぞれ納期限がありますので、納期限が過ぎているもの、督促状を発したものについては滞納処分ができるのですけれども、納期が来ていなくて、督促状も発していないものについては滞納処分ができないわけです。債権額の申し立てもできませんので、それについては適宜納期限を繰り上げをする。例えば、3期と4期については、納期限が来ていない場合には、例えば、1週間後に納期限を自動的に切り上げをしたりするということになるわけです。そうした場合について、強制換価手続が開始されたときに繰上徴収するということになります。そうした中で、結局、任意競売について、競売の申し立てがあったときに、納税者の方が金融機関と話し合いをして、自主的に民売というのですか、自分たちでその財産を売って、金融機関にお金を返して、なおかつ未納になっている市税について納めていただくというときに、そういう場合に、延滞金について、ここにも書いているように、資金的、納税資金の調達が難しくて、本税だけしか納められないという場合には、こういう形で延滞金の2分の1は減免してもいいかということで、基準を示させていただいているところです。

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◯木村委員  要は、不動産を想定しているわけですよね。一方では、第2条では固定資産税とか都市計画税が対象に入っているわけです。要は、この第3条の9番でいえば、もう不動産すら差し押さえ等で失ってしまったと、そのことをもって納税資金の調達が難しいということです。ところが、固定資産税とか都市計画税を減免の対象にしているということは、少なくとも、この資産を持っている。ある意味、例えば、家を持っていたら、極論でいえば、それを処分して、住むところがなくなりますから、とりあえず賃貸のアパートを借りるとか、極端な話、そうすれば調達はできるわけです。その辺の部分というのも、一方では、例えば、先ほど申し上げたように、主たる収入を得ていた世帯主等が急に亡くなられたという部分というのは、やはり人としてしんしゃくする部分なので一概には言えないのですが、ただ一方で、これは10番というのが入っているわけです。よくありがちな、いわゆる、その他事項的な要素だと思いますけれども、こういう、いわゆる酌量の余地を大きく残すものが入ってくると、一方では、そういう不動産的な財産を持ったまま、一方では減免の申請をするということが十分に想定されるのです。9番でいえば、もう不動産ですら差し押さえられて、納税の資金調達が無理だという、非常に厳しいことを言われながらも、一方では、そうではない状況が、そもそも第2条で固定資産税、都市計画税が対象に入っているという時点で想定されてしまっているという矛盾があるのです。だからこそ、先ほど申し上げた基準というのが、より必要になってくると思うのです。申し上げていることはわかりますか。言っていること、違いますか。

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◯有川総務部長  確かに、先ほど審査基準と言いましたけれども、条例でも規則でもそうなのですけれども、幾つか列挙させていただいて、最後に、前各号に定めるもののほか、市長が特別に定める場合とか、そういうような規定を設けております。国の法律でも、大体そういうものがあります。セービング・クローズという、救済規定という規定でございますけれども、ここで言うと1番から9番まで該当しないけれども、事情を聞くと、やはりそれに類する生活の苦しさがあるという場合がございます。ただ、では、どういう場合なのだというと、今現在ではなかなか、言ってみれば浮かばないのだけれども、実際にそういう場合があった場合に、では、救済をしないのかといったときに、やはり類する事情があって、それを見逃しにできないという場合には、1から9番と同様に考えていかざるを得ない場合があります。その場合のための救済規定ということで、私どもは設けさせていただいているわけでございます。
 ただ、これを野放しに、何でも適用するということではなくて、やはり先ほど納税課長が申しましたように、いろいろな調査をする。あるいは納税猶予であるとか、そういうような事情を、まず前段でしんしゃくして、それでも、どうしても無理であるという場合以外は適用しないということでございますので、その辺については、こういうような規定でいきたいということでございます。

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◯木村委員  いや、だから、であれば、それを何で明記しないのかという話なのです。

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◯有川総務部長  ですから、それをすべて、今思い浮かべるものについては、1から9まで、大体できるわけでございますけれども、それと同様な事情があって、苦しい事情があるのだけれども、今現在では、思い浮かばない場合。ただ、では、思い浮かばないから、1から9まで適用できないからだめなのだといった場合に、やはり法律の均衡性といいますか、こっちをやっておいて、同じような事情があるのに、何でやらないのだというような場合があるということでございますので、その場合の、言ってみれば救済規定を設けるというものでございます。

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◯木村委員  聞こうとしていたところと、だんだんずれてきてしまうので、ここは、例えば、10番に関しては、「困難であると特に認められるとき」とか、「特に」をつけるとか、いわゆる拡大適用されないような言葉上の配慮を私は必要だと思います。
 ちょっと先ほどの話に戻りますと、例えば、この第2条でいう固定資産税、都市計画税が入っている。いわゆる資産はあるわけです。この税金が賦課されるということは。でも苦しいと。これをどう解釈するかです。いわゆる本人の全く落ち度がない中での、言ってみれば不幸な出来事、事故があって窮状に立たされてしまったといえば、人である以上は、そういう事情をしんしゃくしてというのはわかるのですけれども、ただ、必ずしもそうではないものもあるわけで、不慮の事故に遭って残された遺族の方が苦しいという状況と、みずからやっていた事業の見通しが甘くて、事業に失敗して、借金を抱えてしまったというのは、これは事情が違うわけです。だから、資産たる不動産、土地・家屋というものを、どう減免に適用され得るのかどうかという判断は、私は一概に言えないような気がしているのです。そこが先ほど聞きたかったところの中心なのですけれども。
 一方では、第3条の9番では、全くすべての財産、もくしは大部分、これには不動産も入るのだと、そこまで言えば減免の対象になるというのは理解できます。でも、一方では、都市計画税と固定資産税も減免の対象だと。ということは、そもそも不動産を持っているという前提に立っているわけですから、その辺の基準というかお考えは、どう御判断されていますか。

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◯白石納税課長  固定資産税は1月1日の所有者に対して1年間分の税金がかかるわけです。ですから、昨年の1月1日、固定資産税をお持ちの方は、今、固定資産税、4期分が3月2日です。そこまで納税義務があるわけです。ですけれども、その年度の途中で不動産を手放したとか、例えば、年度の途中で売買があったという場合でも、その方に納税義務が継承されて、最後までお支払いしていただくということになりますので、そういう方について、固定資産税は資産があるというお話ですけれども、手放しても、結局、その年度内の税金はお支払いしていただかなければいけないわけですので、こういう形で固定資産税というのを税目としては載せさせていただいたということです。

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◯木村委員  わかりました。基準日と、実際にそういう状況、この申請をしなければいけない状況に至った場面との時間のずれを想定されているわけですね。要は、申請段階で、なおかつ、まだ不動産をお持ちであるという場面については余り想定していないということだろうと、今の御答弁を聞いていてわかりました。では、それはそれで、運用に当たっては、やはり一定の厳格な基準というのが、なかなか、今お聞きしてわかる話でもありますけれども、その辺も文言として入れていただくと、市民にもわかりやすいかなと思います。
 一たん終わります。

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◯高椙委員長  ここで、あらかじめ審査の都合により、委員会の時間を延長いたします。

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◯星委員  全体をお聞きする前に、この地方税法の中で、道府県民税というのがあるのだけれども、都民税というのはないのだけれども、これはどういう理屈になっているのでしょうか。

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◯白石納税課長  地方税法の中で、都民税は市民税と一緒に徴収するということが書かれています。地方税法第45条です。個人の道府県民税または延滞金の減免というところで、これは減免のところで例を挙げさせていただいたのですけれども、当該市町村民税または減免に対する減免額と同じ割合によって減免されるということになっているわけです。ですから、普通の場合、延滞金も市・都民税の総額で延滞金をいただきまして、都民税分の延滞分は都民税で上げるということです。

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◯星委員  そもそも道府県民税というのがありますね。課税することができる税目を指定して。ところが我々は都民です。その都民税の項目がないのです。ありますか。延滞金の部分ではないですよ。普通税として徴収することができる、あるいは目的税として徴収することができる中に都民税がないのです。そこはどこに規定があるのでしょうか。

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◯白石納税課長  地方税法の第41条に……。
 では、課税課長の方からお答えします。

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◯尾根澤課税課長  前に東京都の方に確認したときに、たしか、都民税についても、道府県民税の、この規定を準用するというようなことを受けております。(「もう一回」と発言する者あり)
 都民税についての取り扱いについては、道府県民税の規定を適用すると、準用すると。ですから、そういうふうに聞いております。

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◯有川総務部長  第1条第2項、この法律中、道府県に関する規定は都に、市町村に関する何とか何とかは準用すると、こういう規定がありますので、この準用規定によっているということでございます。

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◯星委員  そういうことですね。そこで聞くのだけれども、どうしてかというと、ところが、どんなことがあっても、都民税の課税権限は都知事です。市長にはないですね、都民税は。それならば、第2条のこの税目。この規則の第2条、税目に市・都民税とあるのだけれども、課税権限がないものが、市長がこの税目に対してできるのかと。延滞金が。市長には課税権限がないのです。市長は委任されているだけなのです。課税権は委任されていないのでしょう。恐らく徴収権だけは委任されているのです。それなのに都民税の裁決を市長ができるのかと。
 だって、これは3月1日から、もう施行しているのです。きのうは日曜だけれども。私はここが一番わからなかったところです。
 休憩しますか。(「都民税の延滞金も市に入ると言うならわかる」と発言する者あり)
 わかる。(「そういう制度になっているなら……」と発言する者あり)
 都民税の延滞金は、恐らく全部都税事務所がやっているのです。

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◯白石納税課長  地方税法の第45条で、個人の道府県民税または延滞金の減免というのがありまして、市町村長が個人の市町村民税またはその延滞金を減免した場合において、当該納税義務者または特別徴収義務者に係る個人の道府県民税またはその延滞金額についても、当該市町村民税または延滞金に関する減免の割合と同じ割合によって減免されるものとするということで書いてありまして、市町村の首長の判断でできるということになっています。

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◯星委員  だから、私が聞いているのを、今、あなたがお読みになったところには都税が入っていないのです。道府県民なのです。(「第1条」「第1条の第2項の準用で」などと発言する者あり)
 ここの読みかえは、そのように読むわけですね。しかし、そんなことができるのかね。

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◯高椙委員長  できるそうです。

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◯星委員  では、わかりました。それはいいことにしましょう。
 ところで、この減免の対象税目の中に特別土地保有税は何で入らないのでしょうか。

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◯白石納税課長  特別土地保有税は平成16年ぐらいからだと思いますけれども、今、課税をされていない状況ですので、滞納も今、特別土地保有税の滞納もありませんので、そういう意味で、この対象からは外させていただいています。

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◯星委員  いずれ課税をする予定は絶対にないのですか。しかし、これは税目としてあるのです。市町村民税として課税することができると。今、この要件のある土地がないだけであって。では、課税して滞納が起こったら規則を変更するのですか。そもそも税目にあるものが何で入らないのかと私は思っているのです。

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◯有川総務部長  今、納税課長が申しましたように、現状では課税をしている客体はないということでございます。もし、そういうような大規模なものが出てきた場合には、当然、滞納してから、そういう規定を設けるということはできませんので、その段階、要するに、課税する段階で、当然、これもまた見直していかなければいけないということになります。

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◯星委員  だからです、部長。ここは税目が地方税法で保障されているのです。担保されているのです。

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◯有川総務部長  たびたび申しわけございませんが、現状では、今考えられていない。国分寺市内のものでは。ですから、現状でないものについては、当然、そういう問題が生じないということでございますので、問題が生じてきた段階で、要するに、問題が生じてきたというのは滞納したということではなくて、課税をするようなものが出てきたというときには、その都度、見直していくというのが原則だと思います。

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◯星委員  この部分はこれで終わりますけれども、しかし、私はそうではないと思います。あらかじめ、この規則の中に入れておくべきだと思います。入れておいて邪魔になりませんから、そうされた方がいいと思います。
 それと、これは川合委員や木村委員からも議論がありましたから、意見だけ申し上げておきますけれども、現在、結局、滞納して延滞金を払う、本税も含めてそうなのかもしれないけれども、払う能力はないと。しかし、将来にわたって払える状況になる可能性は常にあるわけです。この部分は。この部分をどう担保するかなのです。この規則は、現状において払う能力がないという場合に限ってなのです。私は、将来にわたって払える能力に経済状態を回復することができる規定は、どこかに必ず設けるべきだと思います。だから、それはいろいろ難しいのです。一たん、減免の許可をしてしまったと。これを回復して払えと言うわけにはいかないのです。だから、それを延ばすということしかできないのです。地方自治体でそういうことができるかどうかわかりませんが、簡単に言えば法の執行停止です。それは納税や徴税というのは、まさしく公平性が求められるから、可能な範囲でそういう規定を私はつくるべきだと思います。だから、入っていない、書いていないから、この規則はだめだとは申し上げませんが、ぜひ研究していただきたいと思います。課税権があるのだから、市長は徴税権の一時停止はできるはずなのです。ぜひお願いします。
 終わります。

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◯高椙委員長  ほかに、ありますか。

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◯梁川委員  何点か、簡単にいきます。
 延滞金の減免の申請を出しますよね。それと添付する証明、該当することを証明する書類、添付、これがなかった場合、これについては、どういう判断になるのでしょうか。

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◯白石納税課長  こちらに書かれていますように、第4条に書いてありますように、やはり減免の申請を受けようとする場合は、証明する書類が必要だということでありますので、添付することになっていますので、必ず添付をしていただきます。添付されないものについては、申請自体をお受けできないということになります。ですから、例えば、どういうものがあるのかというと、例えば、消費者金融の借り入れの残高がわかるものとか、病院に払った領収書があるとか、あとは災害に遭った証明書があるとか、そういうことを想定しておりますので、基本的には、そういう書類を出していただいて、添付していただいて、申請を受けるということになります。

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◯梁川委員  だけど、そうなると、減免の要件で第3条の1から9、先ほどからずっと議論しているものがありますよね。1の場合だったら、どういう書類の添付とか、ある程度想定していないと、これはできないのではないのですか。例えば、盗難に遭ったときというのが、これはあるのです。第3条の1のところ。盗難に遭ったって、これは警察にただ届けをする。その金額についてだって、ある意味わからないですよね。そういうこととか、2については、先ほども言っている生計を一にする親族の病気。これは多分、病院の方の証明なり何なり、医療の方から出ると思うのです。それはわかる。だけど、全体状況の中で、どう判断するかということがあるのだろうと思うのです。少し、その想定を考えておかないと、あるいはまた申請するに当たっても、市民の方がこれを利用するといってもわからないことって、当然のことながらあると思うのです。担当としては、当然、それはもう想定しているわけでしょう。そこを少し教えてほしいのです。

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◯白石納税課長  今まで、こういう申請の規則はありませんでしたので、今回つくったということで、この間のいろいろな内規みたいなものがありますので、それは整理をしながら、具体的にこういう、例えば、第3条の1番の減免の要件のときには、こういう書類が必要だということを含めて、これはこちらの方で、今後、整理をしていきたいと思います。この間の運用してきた実績を見ながら、それをそれぞれ当てはめて、そういう基準みたいなものをつくっていきたいと思います。

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◯梁川委員  それにはやはりわかりやすくしておかないと困りますよね。だって、こんなのをつくったって市民はわからない、結果的に。厳しい状況のときにどうなるのかということを、やはり知りたいと思うのです。
 先ほど言ったように、その状況から脱したとき、復活できたときのことというのが、私もすごく気になっているところです。そこのところは、また星委員の方の求めのように、研究してほしいと思いますが。
 6番のところ、納税者と特別徴収義務者が公示送達等の理由により納税義務の発生を知らなかったとき。これのときの証明というのは何になりますか。

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◯白石納税課長  6番目の納税者が賦課の事実とか納税義務の発生を知らなかったときということになります。その前に、公示送達というのがありまして、これは課税課の方で納税通知書を、その人が申告なり給与支払い報告書を受けた住所に送った場合に、それが届かなかった。実態調査をしに行っても、その人の居住が確認できなかったという場合に、賦課の決定をするために、市役所の掲示板で公示送達というのをやるわけです。本人はそこに住んでいないわけで、給与の支払いの報告書の住所なのですけれども、本人がそれを知らなかった。引き続いて、納期限が過ぎた後に、こちらの方で、納税課の方で督促状を発したけれども、その督促状も届かないということが想定されるわけです。その方が突然住民票の移動をしてきて、納税課の方で新しい住所がわかった場合に、あなたはこれだけの税金がかかっていて、こういう督促状が発せられていますので、これについて納めてくださいということを催告か何かした場合に、納税通知書が公示送達されて、督促状も届かなくて、新しい住所が判明して催告書を送ったということが、こちらの方でも事実としてわかりますので、そういう場合、御本人の申し出があれば、延滞金については減免したいということであります。

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◯梁川委員  それって、ある程度の年数がたってからの話ですよね。そうでもないですか。今までのケースからいくと。

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◯白石納税課長  これは住民税に限っていえば1月1日現在の住所ですので、1月1日現在の住所で、賦課がされるのは6月ということになっているわけです。その間に御本人が住民票を動かさなかったりとか、一時的に住所を、一時的に別の場所に住んでいらっしゃって、賦課の事実を知らないということはあるわけです。ですから、現年の方も、現年課税をされた方についてもこういう該当はありますし、滞納がある方についても、何年間か住民票を置いたまま行方不明の方もいらっしゃって、その方の住所がわかるということもありますから、両方、そういうことに該当する方がいらっしゃると思います。

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◯梁川委員  そうすると、それはさかのぼってできるということですか。いなくなってしまって、住所が判明した時点との差というのがあるわけでしょう。そのときのさかのぼってできるということですか。その申請というのは。減免の申請。

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◯白石納税課長  減免の申請というのは、基本的には、税金滞納になっている、納付すべき税金の本税が納められた時点で、延滞金についてどうしましょうかということですので、あなたの納めなければいけない納税額は幾らで、今ある延滞金額が幾らなので、その半分にして納めてくださいという、そういうふうな交渉をやるわけではありませんので、基本的には本税が納まった時点で、延滞金についてどうしましょうかという場合に、それが支払いできる資金的な能力がないということで減免するということになるわけです。

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◯梁川委員  だから、今の仕組みからいくと、当然、年数的にはさかのぼって言えるということですよね。

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◯白石納税課長  延滞金は納めた日までの計算をするわけです。ですから、2年前の税金をきょう納めれば、2年前からの納期限からきょうまでの日にちを計算して、それに係る延滞金額が算出されるわけです。ですから、さかのぼるという意味は、延滞金は税金をかけた納期限から起算をした延滞金額を計算するということであります。それでいいのですよね。そういうことでおわかりになりますか。

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◯梁川委員  8番、会社更生法と民事再生法なのですが、これは開始の決定を受けたときなのですか。申請ではなくて。

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◯白石納税課長  会社更生法があった場合に、破産後の債権とか、いろいろ決まりがあるわけです。ですから、会社更生法等が決定された場合に、払えるのは本税だけということがあり得るわけです。会社更生法でいうと、本税は払わなければいけない義務のお金、延滞金については、破産を清算をしたときに、余力があれば優先順位によって払う延滞金というような法律のくくりがありまして、基本的には会社更生法等が開始決定されたときには本税しか納められないという状況がありますので、そういう場合には、破産管財人の方の方に延滞金の減免の申請をしていただいて、本税だけを納めていただいているということであります。そういう実態があるということであります。

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◯梁川委員  それが2分の1なのですか。それは全額減免にならないのですか。

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◯白石納税課長  そうです。これについては2分の1いただくということになります。

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◯木村委員  やはりちょっとよくわからないのが、これは時効5年ですよね。例えば、この1から10に該当するような状況が生じて、減免の申請をすると。でも、その段階で、仮に5年間滞納していたと。1年前、2年前、3年前、4年前、5年前、それぞれ延滞金がかかっていると。申請をした場合というのは、そのすべてが、例えば、全額減免であれば、1年前から5年前のすべてに関して減免されるということなのですか。あるいは、要は、時効を迎える直前の5年前のものに、例えば、限定をされるのか。先ほどの議論でも申し上げたように、生活状況というのは変化をするものです。1回の申請において、もしかしたら4年後なんか想定できませんよね。ある意味、どうなるか。だから、1回申請するだけで、丸々1年前のものから5年前のものまですべて減免されてしまうのでしょうか。違うのですか。5年前だけですか。それはどこかに書いてありますか。

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◯白石納税課長  市税の時効は5年ということになっていますけれども、納税課の方では早い時期から納税交渉をやっていまして、例えば、ことしの税金、一括で納められない、納期限は4回に分かれていますけれども、4回の納期限では、到底、大きい額で払えないので、10回払いをしてほしいとか、そういう分割の申請があるわけです。そういう方については、分割の申請をお受けしまして、その時点で、時効は一時的に不進行になるわけです。納期限から分割の申請があったところまでは時効が進行しまして、分割の申請をして、分割を認められている期間については、時効が不進行ということでとまっていまして、その分割の期間を過ぎた時点から、また新たに時効が進行するということになるわけです。ですから、そういう中で、税金については分割で納めていただくということになりまして、基本的には本税を完納した時点で残っている延滞金を先にもらっている場合もありますし、一部しか延滞金をいただいていない部分もありますので、そういう部分を含めて、全部延滞金に関して計算されている額については、2分の1を減免したり、全額を免除したりするということになるわけです。

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◯木村委員  何かよくわからない。理解力が足りないのかもしれませんけれども。
 そもそも収納事務にあって、今、分割というお話で、一部なら納められますよといった場合に、延滞金の方を納めていただくのですか。それとも本体の部分を納めていただくのですか。これはどちらを優先するのですか。

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◯白石納税課長  ケース・バイ・ケースで、分割で納めていただくときに、その分割で納める最初のときに延滞金を先にいただいて、あと本税もお支払いしていただく方もいらっしゃいますし、先に本税だけいただいていて、延滞金については、その後で納付の日にちで計算されたものが残っていますので、その分を後でいただくということもありますし、本税が完納した時点で、その日までの延滞金を計算する場合と、それぞれいろいろなケースがありまして、それはいろいろ、納税のときの分割の交渉のときの始まりのところで決まっておりますので、なかなか一概に、どういう方法だというのは、もうこの間、長い納税の交渉の経過がある方がいらっしゃいますので決まっておりません。
 今回、こういう形で規則を定めたということになりますので、これについては、附則で書かれていますように、延滞金の利率についてはきちんと納付した日で計算するようにしていきたいというふうには思ってございます。

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◯木村委員  今回、こういう規則で明確化して、いわゆる減免が規則に基づいて行われるということになれば、これまでは、個人的にお聞きしている範囲では、今、課長おっしゃったように、いろいろあるようですね。中には、一切、本税の部分はお支払いせずに、延滞金だけ払って、本税の部分は時効を迎えてしまう。順次、毎年毎年というようなお話もあるやに聞いておりますけれども。(「そういう話はありません」と発言する者あり)ないですか。そうですか。それはないということですね。わかりました。では、それはちょっと私が聞き違いだったかもしれませんけれども。
 ただ、こういう形で、規則で、いわゆる延滞金の部分に関しては減免され得ると。ケース・バイ・ケースでしょうけれども。ということになれば、明確に、今後に関しては本体を中心にということでよろしいのでしょうか。

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◯白石納税課長  委員のおっしゃるとおりです。今後、この規則に沿って、きちんと延滞金の徴収はしていくということになります。

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◯星委員  ちょっと教えてください。第2条の税目のところ、お恥ずかしい話ですが、教えを請いたいのだけれども、法人税や法人市民税、この税目はどうして減免の対象にならないのでしょうか。

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◯白石納税課長  ※法人市民税の場合は、先ほども申しました地方税法第15条の9というところで、法人については、事業の休止・廃止というのがあるわけです。ですから、そこの部分で延滞金の基準、減免するかどうかの基準はそこで判断ができると思いますので、ここでは除かせていただいています。(※39ページに訂正発言あり)

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◯星委員  いわゆる第8節の納税の猶予という部分ですね。これで判断するから、いいのだと。規則は要らないと。では、それは承知をしましょう。
 もう一点。あるかないかは別だけれども、課税権者の事情によって延滞金が発生したという場合は想定されますよね。その場合は、1から10までの間で、どこの適用になるのでしょうか。

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◯白石納税課長  ちょっとお時間いただきたいのですけれども、地方税法の方で、課税がおくれた場合の延滞金については免除ができるという規定が。

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◯星委員  何。課税がおくれた。

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◯白石納税課長  そうです。課税がおくれたために追徴されることがあるわけです。例えば、20年度の税金を……。

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◯星委員  いや、課長、違います。

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◯白石納税課長  違うのですか。

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◯星委員  その場合は、いろいろ規定があると思います。そうではなくて、課税権者の政策によって延滞金が発生した場合、あるいは発生する場合、それは見方によって違うのでしょう。
 では、例を申し上げましょうか。今、裁判になっている駅の再開発用地の中の権利者は、再開発反対ではない人ですよ。協力をして、再開発を一緒に進めようという人ですけれども、これは市は一たん差し押さえたわけでしょう。滞納があったから。差し押さえたのだから、当然、ここは延滞金が発生しています。しかし、この原因が市の政策によるというふうに判断された場合に、1から10の間で、どの項目を適用するのですかと。それは私はこういう例、再開発という事業の例によらずに、その他の市の政策の失敗というか、あるいは対応のまずさによって減免する例はあるのだろうと思います、このほかに。ありませんか、課長、いかように言えば。あるでしょう。そういう場合は、どの規定にのっとって処理をするのかという場合です。

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◯白石納税課長  御質問の趣旨でいきますと、第4条の10番に、部長もお答えをしていましたけれども、類する事項。前項に類する事情等によりというところが考えられるのかなと思います。

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◯星委員  そうですか。とりあえず、そうですかと言っておきましょう。また、課長、予算特別委員会でやりましょう。ゆっくり。

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◯川合委員  冒頭に申し上げた部分ですが、総務部長の方から、一定の基準は要綱等で定めたいと、こういう答弁もございました。この規則の施行については、3月1日ですから、きのうからですよね。したがって、今までの質疑の中でも、きょう、あすにでも、その事例が発生するかもわからないということもわかりました。したがって、その必要な要綱について、早急につくる必要があるということについて、再度申し上げておきたいと思いますが、いかが対応されますか。

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◯白石納税課長  御指摘をいただきましたので、いろいろな事例を研究しながら基準をつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、この報告事項を終了します。
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◯高椙委員長  続いて6番、「国分寺市消費者を守る条例見直し検討委員会」中間報告書について、報告を願います。

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◯加藤経済課長兼農業委員会事務局長  「国分寺市消費者を守る条例見直し検討委員会」中間報告書につきまして、中間報告書の概要と条例改正の今後の予定について報告いたします。
 中間報告書の概要につきましては、配布しております本文と骨子をごらん願いたいと思います。
 報告書のページをめくっていただきまして、「はじめに」というところでは、条例改正の必要性と検討委員会の経過について述べております。
 冒頭にありますように、国分寺市消費者を守る条例は、1975年に制定いたしまして、33年が経過いたしました。この間、消費者を取り巻く経済、社会状況が大きく変化いたしましたし、こうした中で、国は2004年に消費者基本法を制定し、また、都は2007年に消費生活条例を改正いたしました。市といたしましても、こうした中で、時代に即した消費者行政の展開が求められていることから、現行条例の見直しが必要であるといたしまして、昨年の6月に見直し検討委員会を設置いたしまして、これまで7回にわたり議論を進めてまいりました。この2月に検討委員会から市長に中間報告書が提出されたものであります。
 目次をごらんいただきたいと思います。報告書は全体で4章立てとなっておりまして、第1章では、市の消費者行政の経過、現状、消費者行政の立場から見た地域特性について。第2章では、市の消費者行政のあり方について、そして第3章、第4章では、条例改正の方向性と具体的な改正の提案というふうな形でなっております。
 それでは、本文に入ります。
 第1章、1ページ目になります。
 国分寺市の消費者行政につきまして、1つには、現行条例は、先進的な事例として、附属機関として消費生活会議を設置いたしまして、苦情の調停、事業者への指導、勧告、公表と、ある意味、先進的規定を有するものでありましたけれども、これが十分機能してこなかったということ。また、市の消費者行政のかなめであります相談業務につきましては、この10年間で2.6倍以上に増加していること。また、注目すべき点といたしまして、市の相談件数に匹敵する件数が東京都に相談を寄せられていることを指摘いたしまして、消費者相談の拡充が必要であるとしております。
 3ページ目、ごらんいただきたいと思いますけれども、市の地域特性について、消費者行政の立場から見た地域の特性ということで整理してあります。主に高齢者世帯の増加、小規模事業主が多いということ、地域に密着した商店街が形成されているということ、身近に農業生産が行われ、安全な農畜産物を手に入れる状況にあるということ。こうした地域特性に着目、地域特性を生かして、今後の消費者行政を進めることとしております。
 続きまして、第2章、5ページになります。
 第1章を踏まえまして、早急に市が取り組むべき施策として、大きく4点挙げております。第1点につきましては、消費者被害の防止、救済の充実、2点目として、消費者教育の充実、3点目として、多様な情報媒体を活用いたしました情報提供の改善が必要であろうということ、そして、こうしたことを取り組む上では、第4点目として、行政体制の強化が必要だとしております。とりわけ消費者教育におきましては、消費者みずからが主体的に行動できるよう、地域の教育機関と連携した継続的な消費者の連続講座の必要性を示しております。また、消費者行政対策の強化の方策として、仮称ですけれども、消費者行政支援専門員の設置を検討課題としております。
 続きまして、第3章になります。9ページ目以降、第3章ということであります。
 改めまして、条例改正の基本といたしまして、消費者基本法が示します消費者行政の基本理念、行政の役割について、改めて、この章で整理しております。
 第1に、消費者基本法は、消費者を権利の主体として位置づけ、消費者の権利について明確化したということ、第2に、消費者基本法は、国と地方公共団体の役割分担を明確にして、地方公共団体の責務として、当該地域の社会的・経済的状況に応じた消費者施策を推進すべきと定めております。悪質業者の規制指導は国・東京都と連携するとして、基礎自治体であります国分寺市においては、先ほど申し上げました地域特性を生かした相談業務、情報提供、被害防止対策が求められるということで整理しております。
 最後に、第4章、12ページ目以降になります。
 具体的な条例改正の提言ということで、大きな特徴とすべき点として2点です。
 第1には、消費者基本法と第2章で示しました実効性のある消費者施策を進めるということを踏まえまして、大きくは消費者の権利と事業者の責務をきちんと見直すということが必要であるということ、2つ目には、消費者被害の防止と救済について、消費生活相談、現行は要綱実施ということに根拠しておりますけれども、この点については、条例に明確に位置づけることによって、充実・強化が必要だということであります。2つ目には、取引の適正化をきちんとした柱として据えるということ。3点目に、消費者被害救済委員会の設置を提案しております。
 条例改正の主要な2つ目といたしまして、先ほど現行の附属機関である消費生活会議が十分に機能してこなかったということを申し上げましたけれども、この点については、従来の消費生活会議に、被害の救済という機能と施策提案という、そういった多様な機能を持たせていたことに一因があるのではないかと指摘しておりまして、こうしたことから、消費生活会議を発展的に改組して、被害救済委員会と消費生活会議に機能を分化するということを提案しております。被害救済委員会は、法律専門家を中心とした、機動的で実効性のあるものにしていくことが必要であるということと、消費生活審議会の仕事としては、諮問事項の審議、消費者行政についての具申、そして根幹であります、こうした消費者条例の改正の審議ということが消費生活審議会に求められるであろうということであります。
 その他の点といたしましては、消費者施策の市民参加の確保であるとか、条例の名称変更。今は消費者を守るという状況になっておりますけれども、それを総合的に消費生活条例という条例の名称の変更の試みの案ということで提案しております。さらには、役割を終えた事業であるとか、他の所管と重複する事業も見直しする必要があるだろうということを提言しております。
 中間報告書の概要は以上であります。
 今後の条例改正の予定につきまして、御報告いたします。
 中間報告が示します基本的な条例改正に向けた考え等につきまして、この2月16日から3月7日まで、現在、パブリック・コメントを実施しております。パブリック・コメントを受けまして、3月の末に検討委員会としての最終報告を予定しております。4月以降、市として本格的な条例案の作成作業を行いまして、条例案に対しまして、改めて市民説明会、パブリック・コメントを実施して、年度内に条例改正案を提案したいと思っております。
 説明は以上です。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 御質問のある方は、挙手を願います。

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◯星委員  御意見を申し上げますので、御意見があれば、お聞かせいただきたいと思うのですけれども。
 言うなれば、今、消費者行政は、消費が拡大したということもあるのかもしれないし、商売の範囲というか、種類というか、枠が拡大したということなのかもしれませんが、物すごく範囲が広くなっています。それで、全部に対応することは、私は市町村では不可能なのだろうと思うのです。その部分を、どううまくコーディネートするかということしかないのだろうと思うのです。
 それで、現在の社会経済情勢からいえば、もちろん大切な行政課題ではありますけれども、だからといって、この事業、この政策に特段の財源を投じて、人間を張りつけて、どこまでやれるのかと、具体的に。新たな、この条例の見直しをする場合に、この部分の視点を、やはり必ず設けていくといいますか、必ず取り入れて条例案を出してもらいたいと私は思うのです。
 御批判を恐れず申し上げれば、これは切りがない範囲の1つだと。ここは本当に、やればやるほど仕事が出てくるのだろうと思います。だから、一番最後の2ページ目に大分まとめていただいておりますけれども、これは条例に具体的に見直しの中で反映されるということですから、御期待を申し上げたいと思いますけれども、いろいろな工夫をぜひしていただいて、それこそ最小の経費で最大の効果を上げることを目的にやってもらいたいと思います。
 以上。

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◯高椙委員長  ほかにありますか。よろしいですか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、ただいまの報告を終了します。
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◯高椙委員長  7番目、協働事業「評価制度」についてを御説明願います。

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◯小堀協働コミュニティ課長  それでは、報告事項7番、協働事業「評価制度」について、御報告いたします。資料は、お手元のA4縦長、両面コピー2枚でございます。
 さきの平成21年1月1日を施行日といたしまして、国分寺市協働事業審査会設置要綱の一部を改正いたしました。この改正点については、お手元の資料の1枚目の裏面から始まります本要綱新旧対照表をお願い申し上げます。
 主な改正点は2点ございます。
 1点目は、本要綱第1条で規定しております設置、また第2条で、その任務を定めておりますが、現審査会の任務に新たに評価項目を追加し、これにより協働事業審査会の審査を経て実施されました協働事業を評価することといたしました。要綱では太字とアンダーラインでお示ししておりますが、第2条第2項、「審査会は、協働事業の終了後にその実施状況を評価し、その結果を市長に報告する」でございます。
 改正の2点目といたしましては、サービスの受益者であります市民の視点で評価するということで、この評価を行う際に、3名以内の市民公募委員を構成委員に加える改正を行いました。
 第3条第2項、「前条第2項に規定する評価をするに当たっては、前項に規定する者に公募により選出された市民3人以内の委員を加えるものとする」でございます。
 以上のことに基づきまして、2月1日号市報に、協働事業審査会委員を募集する記事を掲載いたしました。これによりまして、さきの2月2日より20日まで市民公募委員を募りましたところ、応募者は1名でございました。書類審査を経て、現在、選考委員会において選考中でございます。
 なお、公募により選出された市民3人以内の委員ということでございますので、これを踏まえまして、4月1日号市報に再募集記事を掲載するということで、現在進めております。これによりまして、本年6月上旬に協働事業評価会を実施し、同月中に評価結果を市長に報告し、公表する予定でございます。
 説明は以上でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。

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◯木村委員  甚だ細かい話で恐縮なのですが、これ、今、御説明で改正はいつとおっしゃっていましたか。

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◯小堀協働コミュニティ課長  21年1月1日でございます。

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◯木村委員  ですよね。そうすると、附則に20年4月1日から施行するという形でしょう。これはもう一個、附則が加わるのではないですか。

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◯小堀協働コミュニティ課長  申しわけございません。新旧対照表の新の方をそのまま、「20年4月1日から施行する」の下に、附則といたしまして、「この要綱は、平成21年1月1日から施行する」という2行を、追加をお願い申し上げます。申しわけございません。

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◯木村委員  今、その2行を我々が手書きで加えるのはいいのですけれども、これはちゃんと決裁文書に入っているのですか。

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◯小堀協働コミュニティ課長  はい。失礼しました。決裁文書にも入っておりますが、総務委員会の資料をつくるときに、この下の部分が欠落してしまいまして、申しわけございません。(「もとの決裁の方に入っていればいいのだけど。このまま決裁していたら、まずいからね」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  ちょっと私、これでわからないのは、協働事業の審査会の設置要綱という名称ですよね。それでいて、評価をするのも今度入ってきてしまいましたよね。こういう名称のつくりが要綱としていいのかどうか。役割的には、当然違っているわけですよね。審査会とは別個のものですし、評価するのは、またプラスアルファというふうに出てくるわけですから、こういうつくりでいいのですか。政策法務課の方に聞かなければ、ちょっとわからないのかもしれない。よくわからないのですけれども。

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◯有吉市民生活部長  単独の評価の委員会といいますか、審査会的なものも念頭に置いたのですけれども、現行、例えば、芸術文化の方の事業に関しては、審査と評価を行っている実績があります。そうしたことから、現行の審査会があって、全く審査にかかわらない第三者評価ということもあろうかと思いますけれども、まだ協働に関しては、この評価制度ができて、やっと形ができるような、協働の仕組みができるようなことがありますので、やはり、今後、まだ少し継続して検討すべき内容を持っておりますので、とりあえず、この協働審査会が、現在、機能しておりますので、ここに評価ということを盛り込むことで整理をしたと、そういうことでございます。

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◯梁川委員  だから、審査の部分にプラス、市民が3人入って、そこには客観性が入ってくるのです。だから、それ自体は私は過渡期だからというところも含めて、当然あると思うのです。それはもう何年かたったら、当然、進化していくというふうにならなければならないと思うのですけれども。
 そうではなくて、つくりとして。この要綱のつくりですよ。要綱のつくりとして、こういう形で設置。名称もそうですし、それから第3条によって、組織と名前が書いてあるのだけれども、役割のところに来ると、3人の委員を加えるものとする。アンダーラインを引いてあるところ、下線を引いてあるところ。こういうつくり方。やることは別個のものでしょう。別個のものなのに、何だかそこにぶっ込んだという感じに見えるのだけれども、政策法務課の方で少し、そこで御答弁いただけますか。

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◯本橋政策法務課長  つくりということですので、私の方からお答えしますけれども。
 別に、このつくりが、今、市民生活部長が御説明したとおり、趣旨が、そもそも、この審査会の当初の業務ですね。プロポーザルを用いた形で契約の相手方を選考するという手法をとられた。その選考するところが、最終的に、その事業を行った後の評価をするということは、趣旨としては妥当だろうということで、1つの要綱の中に入れ込んだということですので、委員の御質問の、つくりが妥当なのかどうなのかというところでいえば、こういうつくり方もあっても、妥当といいますか、あってもいいとお答えをするしかないと思います。

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◯梁川委員  要は、わかりづらいのです。だって、やっていることが違うのに。違うでしょう。やる内容は違うわけです。審査と評価というのは。だから、同じフォーマットを使うわけではないと思いますので、これは私は分離してつくっていくべきではないかと思うのです。要は、目的も違ってくるわけだから。当然のことながら。そこは、ぜひこれからも御研究いただきたいと思うのです。だって、募集のときの審査に関しては、第3条の1から4までですよね。識見3と政策部長、総務部長、市民生活部長ですよね。そして初めてそれをやり終えた段階で、1年、2年継続した段階で初めて評価を行うときに、第三者というところが入ってくるから意味があるのです。だから、いつも言うように、ここは手前みそにならないような方策なわけでしょう。ストッパーを効かせているわけでしょう。だとしたら、そこがちゃんと生きてこなければ意味がないのではないですかと思います。
 きょうのところは、もう1月1日で施行されてしまっていますので、ぜひ、もう一度、これを進化させた形での意味を再考してほしいと思いますし、別途の要綱があってもいいと思っていますので、そこを御研究いただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ、7番を終了します。
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◯高椙委員長  8番、その他で、その他の報告事項ございますか。

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◯白石納税課長  先ほどの市民税の延滞金の減免の規則につきまして、一部、私の方で誤った認識がありましたので、御訂正・補足をさせていただきたいと思います。
 1つは、星委員の方から御質問がありました法人市民税の関係。これは1番の市民税、都民税というくくりだということで。法人市民税を含めるということで、御理解をお願いしたいと思います。
 もう一つ、木村委員からお話がありました、本税、延滞金がさかのぼるかというお話ですけれども、私の方の説明が悪くて申しわけないのですけれども、基本的には、本税を納めた時点で延滞金が確定することになりますから、3年前の税金をきょう納めたら、きょうの時点で延滞金が確定をされて、その確定された延滞金を、この規定でいきますと、全額を免除するのか、2分の1を免除するかということになるわけで、さかのぼるという意味ではなくて、本税が完納した時点で延滞金が確定するということになりますので、この確定した延滞金について減免する規定をつくったということで、御理解の方、お願いしたいと思います。
 大変申しわけありませんでした。

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◯高椙委員長  よろしいですか。
 委員の方から、ほかに何かございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、ただいまをもちまして、総務委員会を閉会といたします。大変お疲れさまでございました。
                   午後 5時53分閉会