議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国分寺市

平成21年 総務委員会 本文




2009.02.24 : 平成21年 総務委員会 本文


                   午前 9時32分開会
◯高椙委員長  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  最初に、議案第22号 国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例及び国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 では、議案の説明からお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  議案第22号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例及び国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
 本案は、機構改革により個人情報保護担当の職が廃止されることに伴いまして条例の一部改正をお願いするものでございます。
 お手元にお配りさせていただきました条例の新旧対照表をお願いいたします。
 初めに、上段の情報公開・個人情報保護審査会設置条例につきましては、条例第12条における審査会の庶務を政策部政策法務課に移管するものでございます。
 続きまして、情報公開・個人情報保護審議会設置条例第16条における審議会の庶務につきましても、政策部政策法務課に移管するものでございます。
 また、審議会には、勧告検討部会と情報セキュリティ部会を設置しております。このうちの勧告検討部会における部会の庶務は、政策部政策法務課において処理し、情報セキュリティ部会につきましては、情報システムにかかわる審議を行うために、部会の庶務を総合情報課において処理するものでございます。
 以上のように条例の一部を改正させていただきたいというものでございます。
 この条例につきましては、平成21年4月1日から施行をお願いしたいというものでございます。
 よろしく御審査のほど、お願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 委員の方から御質疑があれば挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかるのですけれども、そういうふうに至った背景というか、機構改革、この後、報告もあると思うのですけれども、なぜゆえこういうことをするのに至ったのか、その辺の具体的な説明を求めたいのですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  近年、個人情報、それから、情報公開につきましては市民の関心がかなり強まってきております。個人情報保護条例を設置いたしまして、担当課長が存在しておりましたけれども、先ほど申しましたように、かなり関心が高まってきているということでございますので、情報公開・個人情報保護につきましては、担当職というよりも組織としてこれからは動いていった方がいいのではないかということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  よろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今の答弁は、担当課長が答えられるのかなという疑問がありますけれどもね。だって、まあ、いいや。
 ささいなことかもしれませんが、今のも若干関係があるのかな。要は、残ったというか、総合情報課ですけれども、そういう分担をするというか、分離をする形になるわけですから、それでも総合なのですか。これ、担当課長ではないと思うけれども、今まで一元化をされてきたわけです。それをもって総合情報課を名乗ってきたのでしょう。要するに、市民から見て、総合情報課ですから、情報公開・個人情報保護にかかわるすべてに関しては、あそこは何という建物ですか、担当の窓口に行けば事務手続等、申請等ができると。それが政策法務課に一部分離をするわけですから、総合という名称は変更すべきではないでしょうか。その辺の考え方はいかがですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 この件に関しましては、いろいろ機構改革の中でもお話がありまして、個人情報保護が政策法務課に移るということについては、先ほど担当の方から御説明がありました。なぜ総合情報課のところから抜けるのかということですけれども、(「そんなこと聞いていない」と発言する者あり)個人情報が総合情報課にないのかということですけれども、個人情報・情報公開については、法令的な解釈等が非常に重要なことが1点ございます。これについて、法令的ないろいろな解釈について、個人の担当でやるよりも政策法務課の方で一元的に管理をするということで、より法的な解釈の厚みが増せるのだろう、そういったところで総合情報課の方から担当を政策法務課の方に移したということでございます。
 なぜ総合情報という言葉の中から抜くのかということでございますが、これについては、あくまでも政策法務課と総合情報課の方で個人情報等の扱いについては協力してやっていくということで一定の整理をさせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  だから、変えるべきではないのですかと。一部に関しては総合ではないでしょう。例えば、審査会の議事録というのは、これは市民的な窓口は、申請はそちらになるのですか。申請はそうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  審査会の議事録につきましては、庶務を政策法務課の方に移管しますので、政策法務課の方で議事録の扱いということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  要は、市民が申請する、例えばその議事録は、非公開だっけ。審査会は非公開ですか。審議会は大丈夫なのですね。例えば、審議会の方の議事録を請求する場合は総合情報課ということでよろしいですか。違う。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  審議会の議事録については情報公開の対象になりますので、情報公開の事務につきましては政策法務課の方で担当いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  であれば、対市民的に総合情報課という、どうなのでしょうね。名称でこんな時間をとりたくないのでね。いや、変えるおつもりがあるのか、ないのか。ないのであれば、なぜ総合という名称を名乗り続けるのか、その根拠。それだけお答えください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  情報については、個人情報だけではなく、さまざまな情報がございます。市民の皆様の窓口となっております広報部門、広聴部門、そういったところと、あとは総合的な情報システムの関係、そういったところがございますので、現段階では総合情報課ということで取り扱いをさせていただきたいと、そういうふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  現段階でということは、では、いつか改正するということでしょう。いつ変えられるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  いつというふうに、今、明言はできませんけれども、今後の全体的な機構改革の中で検討を進めていきたいと、そういうふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  機構改革に伴っての改正でございますが、その機構改革の方の説明を受けないと考え方がわからないのです。まずそこから説明をすべきではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  機構改革のこの部分のところでよろしいかと思うのですけれども、機構改革の流れの中で、資料を、本日の報告の中の機構改革検討委員会の報告書という資料があるのですけれども、この中で一部、この部分について御説明をさせていただきたいと思います。
 この部分の中で、まず資料の1ページをめくっていただきますと、21年4月に実施すべき課題というものがございまして、まず1段目のところに、担当部長、担当課長制についてということがございます。これは今後の方向性ということでかつてから検討を進めてきたところでございますけれども、一定担当部長・担当課長制が導入されてから5年が経過したということで、その担当のあり方について今まで検討を進めてまいりました。その中で一定の仕組みができ上がった段階で、そういった部分については廃止をしていこう、縮小していこうということで、21年4月からは全体的に縮小の方向とする、最小限の配置にしていくということで結論を得たところでございます。
 個人情報保護担当については、9ページのところに資料がございます。
 それで、個人情報保護担当についてということで一定議論がありまして、この担当を設けてから4年がたったということで、個人情報保護制度については庁内の周知も十分整ってきたということで、今後の取り扱いなのですけれども、この制度をさらに充実をさせていくためには担当業務として政策法務課に移行し、法的な解釈の厚みを増していくことが望ましいということで、こういった業務の移管というか、担当の廃止と業務の移管を検討委員会の中で検討してきたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで、この9ページでは、担当部の意見なども含めて出ておりますが、結局、ポイントは何でしょうか。今の説明では余りよくわからないのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  ポイントとしましては、担当部の意見のところで、3段落目、「そこで」というところがあるのですけれども、情報公開、自己情報開示、こういったところは法的な解釈と判断が極めて重要であるということでございます。また、自治基本条例の施行に当たりまして全職員の情報公開条例及び個人情報保護条例に対する認識をさらに徹底させるために、現在の担当で行っているものを組織として管理・運用に取り組むこと、こういうが望ましいということで政策法務課に移管する、ここがポイントになるかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そこなのだろうと思うのですが、自治基本条例が施行されると。全職員にこの情報公開条例及び個人情報保護条例の認識を徹底させるためには、今の担当業務、いわゆる総合情報課よりも政策法務課の方がいいと、こういうことのようですね。
 この辺です。担当業務課である総合情報課よりも政策法務課の方が全庁的に徹底するのに望ましいのだと、この辺の説明をいただけますか。この辺がどうもよくわからない。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この部分については、条例的な解釈だとか法令的な解釈、こういった部分についてはやっぱり専門性が必要であろうということで、政策法務課の方が望ましいということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それでは、委員会の検討結果、最後の結論です。政策部政策法務課に移管することにより法的な解釈の厚みを増して管理・運用していくと、この辺が結論のようですが、では、今まで法的な解釈、薄かったのかと逆に聞きたくなるのですが、その辺、もう少し市民的にわかりやすく、何ゆえにこれの方がよりいいのだという説明、お願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは、かつてからの法令的な解釈、法務的な解釈については政策法務課と総合情報課の担当と十分連携をとってやってきたということでございますが、要するに、クッションが1つあるということがあります。直接来た段階で、もうそこでそういう解釈、判断等をできる、そういったところで一つの組織として運用していく方が望ましい、そういったことでこういう結論というか、報告になったということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにないようであれば、質疑を終了してよろしいでしょうか。
 それでは、これより採決をいたします。
 議案第22号、国分寺市情報公開・個人情報保護審査会設置条例及び国分寺市情報公開・個人情報保護審議会設置条例の一部を改正する条例について、原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、議案第23号 国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 では、議案について説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  それでは、議案第23号の国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
 都市計画税の税率につきましては、既に平成18年度から100分の0.27とし、毎年度条例改正を提案させていただいております。今年度につきましては、平成21年度から平成23年度の都市計画税率について、平成18年度、19年度、20年度に引き続きまして100分の0.27を適用し、納税者の負担軽減を図りたいと考えております。
 お手元に、資料ということで新旧対照表をお配りさせていただきました。今回の改正につきましては、現行平成20年度分の都市計画税という部分につきまして、平成21年度分から平成23年度分ということで改正させていただきました。
 以上が内容でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 質疑はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  この改正は、都市計画税を減税というのかな。これは始めて何年になりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  減税といいますか、税率を下げた年度のことでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  結論から言うと、100分の0.3でしょう。それを0.27とか0.28だとか0.29だとか、こういうふうに変更してきたのですね。この変更が始まった、変更を改定したのは一番最初はいつですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  制限税率、0.3になっております。それが何回かの中で、最近では18年に0.27に落とした、これが最後でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  最初を聞いた。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これは、本多市政のときにやったのだから。大体そんなところ。
 では、お聞きしますけれども、これ、なぜ都市計画税だけなのですか。これを減税というなら、改めてその議論を僕はきょうするべきだと思うのです。基本的な部分で、なぜ都市計画税が減税になるのだと。だって、地方税法によれば、市長が賦課できる税はそのほかにもいっぱいあるわけでしょう。それが何ゆえに都市計画税の減税になのかと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほどちょっと御説明させていただきましたけれども、地方税法の第702条の4で都市計画税の税率につきましては、都市計画税の税率は100分の0.3を超えることができないということで制限税率になっております。したがいまして、0.3以内で市長が定めていくという考え方になっておりますので、こういう説明しかならないかなと思うのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうではない。そんなこと聞いていないのだよ。
 こっちは制限税率もわかっているのだ。そうではなくて、この条例改正は、市民に賦課すべき都市計画税の0.3を0.27とこれは減税するということ。その減税という政策が何ゆえ都市計画税なのだと僕は聞いているのです。言うなら、これは目的税でしょう。だから、目的税を減税するという意味は、国分寺市にとっては何ゆえ意味しているのですかと、そこをはっきりしなければ減税の意味がないでしょう。何でもいいから減税すればいいのだというふうにはならないのでしょう。
 それなら、なぜ市民税ではないのですか。なぜ固定資産税ではないのですか。軽自動車税もあれば、いろいろあるのでしょう。たばこ税はだめなのだよ。なぜ目的税である都市計画税を減税するのだと。だって、担当がわかっていなければ、これ、やる意味がない。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  いきさつについては星委員も十分御承知だと思いますけれども、0.27になる前は国分寺市は0.28であったということで、他の26市と比べると、言ってみれば一番高い率をずっと施行していたということで、他の自治体においても0.27以下に引き下げるということになっておりまして、そういう状況の中で国分寺市においても、やはり他市と同様の、あるいは他市並みとまではいかないかもしれませんけれども、0.27に引き下げようと、そういうことで決めたわけでございます。
 ただ、都市計画税以外の固定資産税というものは標準税率を使っているわけでございまして、この辺の引き下げについては、他市もみな標準税率ということでございますので、この辺は難しいということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから、目的税の都市計画税を減税するということは何を意味しているのだと。簡単に言えば、我が市は都市計画事業は済んだのかと。あるいは、もっと政治的な配慮があって、都市計画税を減税の対象にしているのだと、そこのきちんとした説明がないと、今の部長の説明では、各市がやっているから国分寺市もやるのだと、こういうことです。そんなことは必要ないのではないの。各市で減税したから我が市も減税すると、そんなところで均衡を図る必要は何もないね。
 例えば、固定資産税は標準税率を使って云々とさっき説明があったけれども、課税権は市長の1つなのだ。だから、固定資産税だって市民税だって、この部分は減税はやろうと思えばできるのでしょう。そこ、できるのですか、できないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  標準税率ですので、それを超える、または下げてということはあり得ることです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  したがって、できるということだね。
 だから、そういうことを考えると、なぜ都市計画税なのですかということになるのだよ。言うなれば、都市計画税というのは、課税客体からすれば資産を持っている者に限られるのですよ。減税という意味でやるのだったら、全体で何でも減税すべきだということを考えれば、目的を達成しようと思うなら都市計画税でない方がベターなのではないの。だから、なぜ市民税や固定資産税や、何でそういう税目で減税しないのだと。できるのだから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  先ほどもちょっと御説明したように、住民税、あるいは固定資産税については標準税率で、これは全国、言うなれば一律と言ってはいけないのでしょうけれども、そういうようにどの市町村でも同様の率を使っております。そういうところから考えると、なかなかこの標準税率を動かすことは難しいということが現実だと思います。
 ただ、都市計画税については、26市の中でもかなり違う税率を使っている、運用上、そういうような形で行われているということでございますので、その部分については、本市においても0.3以下のいずれの数値を使うかということにおいては、他市と同様の0.27にするのか、それ以下にするのかというようなことで考えていかざるを得ないというところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから、都市計画税を減税したのは、狂乱物価、土地の高騰のときの鈴木都知事の時代です。都知事がなぜやったかというと、23区の区民に賦課される都市計画税を減税すると、これを都知事がやったのです。そのとき東京都の各市町村は不公平ではないかと。それができるなら市町村もやるべきだと、これは右に倣えでやったのです。しかし、このときの議論は、今の議論と同じように、市民税や固定資産税は標準税率を使っているので減税はできませんということだったのだよ。そのときの議論、議事録を読んでみたらわかるけれども、皆さんの方の説明はそういう説明だったのです。なぜできないのかということの議論は、国、東京都からのペナルティがありますと、間違いなくこう言ったのだよ。しかし、国も東京都も市町村も同一の位置関係に地方自治法の改正でなったのですよ。今でもここはそういうペナルティがあるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  標準税率を下げたことによって、下げたらこうするぞというような文言上といいますか、文書上のものはないと考えています。ただ、国分寺市は交付団体ではございませんけれども、そういう場合については、下げるからには裕福な団体であろうと、そういうような東京都、あるいは国の方の考え方もあろうかと思いますけれども、先ほど言ったように、文書で下げたらこうするぞというようなものは、私は聞いておりません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  僕は、この時代に減税をするという意味はそういう考えではないのだろうと思うのです。減税の意味をきちっと明らかにして、その目的を達成できる意味での減税をすべきなのだよ。
 例えば、国は700兆も800兆も借金をしていると言われていても、今度は定額給付金で2兆円も配るわけだ。国分寺市も起債は480億円ぐらいかな。それでも今の経済情勢を考えれば、どの税目を減税すべきだという検討は必要なのだと、絶対に。だから、なぜ都市計画税の減税なのかと。だから、各市で減税をしているから横並びでやったのですよという説明ではだめなのではないのと。ここでは、市民に対しての説明は市長の政治的な指導力が絶対必要なのだよ。この時代にあってそう思いませんか。
 各市が都市計画税を減税するから国分寺市も都市計画税でいくのですということになれば、都市計画税の事業は、計画された事業は、何年度には完了する予定だけれども、これを10年なら10年、先延ばしすることによって減税ができますよと、そういう意味で都市計画税を減税しているのですよという意味ならまだわかる。そっちの説明が全くなくて、目的税を減税するというのは一体何事ですかという話に今日的にはなるのではないでしょうか。
 私は、そう思いますがね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いわゆる地方自治体で税と言われるもので独自に定められる、また、定めている。これは何と何でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  法定内ということであれば、市町村民税、それから、固定資産税とか、要するに住民税、固定資産税、都市計画税、市町村たばこ税、軽自動車税、それぐらいだと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今言われたものについては、独自に定めることができるということね。できる規定ではないのですか。要するに国分寺市の判断で税率を、うちはこうするよと決めることのできるものです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほど言いましたように、ほとんどが標準税率ということになりますので、制限税率を使っているのは都市計画税ですので、そういう形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、標準税率を全国で一律で使っている、だから、そこは市としては独自に定められないと、こういう判断をしているわけでしょう。それ以外のものです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  国分寺市では、現在、法定外の税についてはないと思いましたけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いや、今、法定外はないでしょう。これから今、研究しようというのが、1つあるのは21年度課題だね。これはぜひつくってもらいたいわけだけれども。そうではなくて、現在、都市計画税は市が独自に定めているでしょう。それと同じように定めている税です。思い当たらないですか。(「ある意味では保険税だな」と発言する者あり)国民健康保険税だよと。その2つしか、独自に定めているものは今ないのでしょう。また、定められるもの。確かにすべて市民税も何も、市で賦課徴収条例、市の条例で定めているから、それは定めるといえば定めるのですよ。しかし、標準税率を超えて、あるいはその枠を外れて独自に定めるということにはなっていないし、やっていない。やったからといって違法ではないのだろうけれどもね。現にできているものというのは、都市計画税と国民健康保険税の2つしかないというふうに私は認識しているのですが、ほかにあったら教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  ほかにはないかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  となれば、確かに都市計画税は目的税、都市計画事業に充てるのだと、こういうことですから、市は、都市計画事業、これからたくさんあることは事実。しかし、その中でもより市民の負担を、今の時期、軽減していく。しかも、都市計画事業を抱えているのは国分寺市だけではない。他市も抱えているのだけれども、他市もそこの部分について減税しているということを見れば、私は、そこを、できるところをまず市は減税するという、可能性の追求として私は説明がつくのではないか。
 同様に、国民健康保険税も同じ視点で見ていいと思っているのですよ。
 そこで、今、0.27であっても、恐らく26市で見れば一番高い税率ではないでしょうか。今まで0.28でトップでした。その次が0.27ですから、国分寺市が0.28でなくなれば、大体0.27が、今、26市の一番高い税率だろうと思いますが、そういう認識で間違いありませんか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  国分寺市の0.27、国分寺市だけではないのですけれども、0.27の市が9市ございます。あと0.26が1市で、0.25という市が9市ございます。以下、0.24が3市、0.23が1市、0.22が1市、0.2が2市というようなことになっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、各市、どこの市も都市計画事業がない、あるいは終わっていると言われる市はないと思うのです。そういう中でもそれだけの努力をしているという中でも国分寺市は26市を見て最高のところ、下げても最高のところだという点では、引き続き、むしろ私はさらなる努力が必要かというふうに指摘はさせていただきたいと思います。
 そこで、今回、条例改正で違うのは、この手のやつは大体1年単位で附則規定を設けているのです。だから、毎年、そこを延伸するかどうか、そういうことになるわけですが、今回、3年間で提案されています。この辺の考え方、教えていただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  今回、3年とさせていただきましたのは、1つは、都市計画税につきましては、固定資産税の賦課徴収、また、課税標準等を使っていくという部分がございますので、途中、固定資産の評価がえ、途中の年度、2、3年度で税率を変えるというのは納税者の方に混乱が生じるという部分があるだろうというところと、それから、現在の景気状況などから見まして、また、事業の進展状況からいいまして、ここで税率変更というのは理解を得にくいであろうと。これからもちょっとすぐにはという部分があるかと思います。
 それから、もう一点は、今現在、他市がすべて3年ごとに条例改正を行って、都市計画税の方の税率の改正を行っております。それにあわせると。ことしがたまたま21年度、ことしというか、21年度が評価がえの基準年度になりますので、それにあわせて、今回、3年というふうにさせていただければということで提案させていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。評価がえの3年にあわせて、見直しの年であるから、の改正であるから、3年としたと、こういうことですね。
 それから、もう一つは、都市計画税の減税の効果として、星委員の言われるように、全市民に波及効果があるというようになってもらいたい、していただきたいというのは私も全く同意見です。
 本来で言えば、固定資産税、都市計画税も含めて、いわゆるマンション価格なり、賃貸、家賃なり大家は定めていると思うのです。だから、固定資産税が低いところ、いわゆる土地評価も低いということになるのでしょうが、そこと土地評価の高いところでは家賃が違う、あるいはマンション価格も違うと、そういうことにはなっているのですが、ところが、残念ながら、都市計画税はコンマ01下げても家賃には連動してこないのだね。あるいは駐車場料金というのにも連動してこない。だから、言えば、店子なり、あるいはアパート、マンションを借りている人にしてみれば、大家だけの効果になって、その市民、借りている市民の効果にはならない。こういう点があるのです。その点について、もっと全市民に波及効果があるように、これだけ下げるのだから家賃を下げてくれよとかというようなことも含めて言いたいところなのだけれども、その点については、担当としてはどうお考えでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  御意見、よくわかるのですけれども、せっかく景気の悪い時期に0.27で押さえていくというところについては、やはりそれなりの効果が出てこなければいけないのかなというふうに思いますので、まず継続して0.27というところをPRなりしていきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  今、川合委員からあった質疑については、例えば賃貸の家賃でも、それから、今あった駐車場の料金でも、そこは基本的には税の問題ではないのだね。需要と供給のバランスで値段がここは決まるのです。ほとんど都市計画税などは範疇に入っていません。市はいろいろ入れているけれども、民間は全くそんなことは関係ない。だから、直接納税する、賦課される人にとってはメリットがあるけれども、このメリットはその他に波及しないのですよ。基本的にそういう意味の料金は、需要と供給のバランスだからほとんどありません。
 そこで、さっきから標準税率と言っているのだけれども、標準税率は国が決めているのでしょう。国はどの法律に基づいて決めているのでしょうか。言うならば、課税権というのを、皆さんの発想からすればこれを制約しているのだから、市民が直接選んだ市長の権限を縛っているのだよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  地方税法に各税目がございます。その中に、固定資産税なら、固定資産税は100分の1.4とするというような形で標準税率がそれぞれ規定されてございます。住民税、何条だと言われると、ちょっと今すぐ出てこないですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  今の話で言えば、地方税法の中に書き込んであるやつは、基本的に国で示している一つのモデルです。国は市町村長の、あるいは地方自治体の基本的な権限を侵すものではないと言っているのです。標準税率を採用するか、しないかは、ここはもって市長の権限なのだよ。国は標準税率を準則で示しているのにすぎないということだから、国分寺市長がそれに拘束されるものではないと。
 そういう部分でいくと、なぜ都市計画税が減税の対象になるのだと。より多くの納税者という立場に立てば、圧倒的に納税の額ではなくて、納税客体として多いのは市民税でしょう。そういう意味では、減税の波及効果ということを考えれば、現在の時代的な背景を考えれば、都市計画税ではなくて市民税という考え方にどうしてならないのでしょうかと私は思うのでありますが、市長はどうでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  今、地方分権、地方主権の時代でありますから、市長の権限で、あるいは自治体の考え方に基づいて税率を決めていいはずだという委員の主張は当然一定理解できるところであります。
 ただ、現在の政治状況といいますか、経済状況、財政の状況から判断すれば、どの自治体もその方向に動いていないということは、極めてその税率を裁量によって上げ下げすることが困難な状況であるというように私自身は思います。
 なぜ都市計画税なのかということについては、本来、0.3から切り下げをしたときに十分議論されるべきであったことだなと思いながら伺っておりましたけれども、一たん下げということが始まりますと、やはり他市との水準ということがどうしても大きな目安になってまいります。したがいまして、先ほど来、担当からも御説明申し上げているような状況になってきていると考えております。
 私としては、都市計画税、都市計画の必要性ということを考えますと、もちろん下げる状況にないわけでございますが、同時にまた上げられる状況にもないということでこういったお願いを今回もさせていただいております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これで終わりますけれども、私は、今の市長の御答弁は全く理解できません。
 僕は、市民が聞いたら怒ると思うね。要するに、都市計画税を賦課される市民はまだ持てるものなのだ。資産として持っているのだから、これは持っている人なのだ。しかし、市民税は所得に対して、収入に対してかかるのでしょう。それも前年に対してですよ。本当に今、広く減税の効果を発揮せしめるというところに立てば、都市計画税は0.3に戻す。どの程度の率が適当かわかりませんけれども、市民税で減税政策を対応するというのが僕は市長の政治姿勢そのものだと思うね。
 標準税率を変えることによってどういう問題が起きるのかと検討したのかと僕は言うのだ。申しわけないけれども、全く検討していないと思う。
 例えば、今、事業は減税できる状況にはないのだと市長がおっしゃいました。しかし、長期構想を先延ばししてでも減税すべきだという議論だってあるのだろうと。事業を1年先延ばしにしたら、市民税でいえばどの程度の減税ができるのか、もろもろ検討して、したがって、今まで都市計画税で減税をしてきたが、今年度からは市民税で減税をする政策の転換が本当はあってしかるべきではないのですか。だから、予算編成に当たっていろいろな政策の見直しをするのだと言っていたって、こんなものはほとんど前年踏襲なのだ。見直しなどやっていない。
 反論があれば、どうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ここで5分程度休憩をいたします。
                   午前10時27分休憩

                   午前10時36分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 御答弁はありますか。御答弁、ないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今の星委員は、平たく言えば、富めるものの税ですよ。家とか土地とかお持ちの方の。要は、そうではなくて、まんべんなく、市民税という事例も出されていましたけれども、額というか、率はともかく、そういう形にすべきではないかというお話で、反論があればどうぞというお話で休憩になりましたけれども、では、反論がないで、今、このままだと採決の様子ですけれども、ここは議会の場です。議員が公の場でそういう発言をして反論がないということは、当然これは見直すということです。ここは公の場なのだから、発言がなかったという形で、そういう形で議事録に残るのだから。私はそう思いますよ。見直すということでよろしいのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口副市長  大胆な御提案をいただきましたけれども、早急にこれに、検討に着手するというわけにもいかない中身だというふうに思います。
 税制度については、税制度だけではなくて、一方に日本全国のサービスの標準的な水準を保つための地方交付税制度等々と密接な関係があってさまざまな歴史があります。国税と地方税の割合、それから、直間比率の問題、そういったものがすべてベースになっておりますから、ただいまの点はかなり大胆な提案だというふうに思います。提案は提案として受けとめさせていただきますけれども、すぐに検討に着手するという内容ではないというふうに今のところは判断いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そんなことを言わなければいいのに。
 皆さん、御存じのように、練馬区は、歳入歳出のあり方を検討して、この間の答申によると50年後には税がゼロの施策ができると。(「杉並区」と発言する者あり)杉並区だね。真実性のある結論かどうかは、私は読んでいないからわからないのだけれども、私は、税というのは、住民にとっては一番重たい責務なのだよ。だから、この部分をどう軽くするかというのが為政者にとっては最も重要な政策の部分なのだよ。だから、従来のとおり標準税率を守ることが必要なのだというような発想は、僕は絶対にこの際捨てるべきだと。そこは、検討した結果、こういう理由で、少なくとも標準税率を何年間は使う、何年後に改めて見直すとか、そういう一つの基本的な政治的なスタンスを持って私は税を賦課してもらいたい。今のようなやり方だと地方分権などというのは全く絵にかいた餅だということを自分たちみずからが権限を放棄しているというふうに言われてもやむを得ない。ここは一番基本的な権限の部分だから。だから、私は、ぜひ今後も検討して、かなり説得力のある課税の理屈を市民に示してもらいたいと思います。
 要望にしておきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
 ちょっといいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川副委員長  高椙委員。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員  私の方から一言申し上げたいと思います。
 星委員の考え方というのは一部理解できるところではございますけれども、減税という見方で制限税率の範疇で低く抑えようということは、当然ながら努力は必要だろうし、ただ、本件は、減税というだけで見ないで、税負担の公平感だとかいうものから判断すると、先ほど川合委員の議論もございましたけれども、固定資産税の評価そのものが都市計画税も基礎になっている。そして、固定資産税の評価というのも実勢と常に見直しがずれまして、また、完全に見直しをされているとも私としては思っていないのです。そういった中で、今、現実に土地の実勢価格も下がっておる中で評価の見直し、これも必要だったと思いますし、負担感というのは、目的税であり、都市計画税を払っている人は市民全員ではありませんけれども、だけど、一部の人が払っている。その中で非常に負担感というのが増大していると思うのです。そういったことも一言申し添えておきたいと私は思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川副委員長  意見でよろしいですか。(「はい」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、ほかに質疑はございませんか。
 それでは、採決に入りたいと思います。
 議案第23号、国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第23号は可決されました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、議案第24号 国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例について及び、少し飛びますが、議案第37号 指定管理者の指定についてを一括議題とさせていただきたいと思います。
 では、議案の説明をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  議案第24号、国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 本案は、国分寺Lホールの休館日について、現行の1月1日から3日まで及び12月29日から31日までの6日間としているものを1月1日のみとするというものでございます。
 これは、駅ビルの休館日が1月1日のみであることから、駅ビル本体が営業しているにもかかわらず、国分寺Lホールが休館となっていることへの整合について、今回、指定管理者の指定に伴い、指定管理者の方から御提案いただいた内容に基づきまして、利用者サービスの一定の向上につながるものとの判断から改正をいたしたいというものでございます。
 引き続きまして、議案第37号を御説明させていただきます。
 本案は、国分寺Lホールに係る現行の指定管理者協定における指定期間が、平成21年3月31日をもって満了となることから、平成21年4月1日以降について、引き続き指定管理者により当ホールを管理させるため御提案申し上げるものでございます。
 御審査に当たり、協定書(案)のほかに申請要項、評価集計表、18年度と19年度の指定管理者評価集計表及び指定管理費の年度間比較についての資料4点をお配りしておりますので、御参照をいただきたいと思います。
 対象施設につきましては国分寺市立国分寺Lホール、指定管理者は社団法人国分寺市シルバー人材センター、指定期間は平成21年4月1日から平成22年2日7日までということでございます。
 今回の指定に当たりましては、従前からの国分寺市シルバー人材センターの実績、それから、国分寺駅の北口地区の再開発の動向、駅ビルとの賃貸借契約等の状況にかんがみまして、国分寺市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第5条第1項第3号の規定に基づき、公募によらない方法により選定を行わせていただきました。
 選定委員会における評価結果につきましては、お手元にお配りしてある資料のとおり、120点満点で89.4点という結果をちょうだいしております。
 今回、指定期間を来年2月7日までということにしている点につきましてですけれども、賃貸借物件については、指定管理期間を、当該契約期間内におさめるべきであるという選定委員会の方の方針に基づきまして、現行の賃貸借契約の方の期間が平成19年2月8日から平成22年2月7日までという形になってございますことから、この期間内での設定ということで御提案させていただきました。
 したがいまして、本案をお認めいただいた後は、ことしの第4回定例会において指定管理期間を3年間とする議案を再度御提出させていただくという形になろうかと思います。
 説明は以上でございます。御審査、よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 質疑はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  利用日数がふえるということでよろしいかとは思うのですが、ただ、私、これはLホールに限らず、公の施設にかかわって何度か申し上げさせていただいて1つも実現はしていないのですが、要するに、利用時間の区分けと区分けの間の時間ですね。例えばLホールでいえば、午前が9時から12時で、午後は1時からなのです。12時から1時というのが利用時間に分類がされていない。条例の中で見ると中間時間という表現を使っていますけれども、あるいは午後と夜間の間でいえば5時から6時というのも、これは利用時間に分類されていないですね。なぜこういうのが解消できないのか。要するに、利用時間というのは、当然、準備及び片づけも含んでの利用時間でしょう。せっかく閉館日を減らしてより市民の方々に御利用いただけるようにという中での改正なのに、いわゆる中間時間と書かれている。これを残しておく理由というのは何でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  この時間につきましては、確かに御利用者の皆様の方から、この時間の使い方について種々御意見を賜っている現状がございます。平成20年度4月に、私どもの方でいずみホールの方も所管、移管されてまいりましたので、そちらの方の整合もいろいろ図りながら検討を進めていきたいとは考えております。特に御利用者の方から御意見をいただくのは、この時間について準備をさせていただきたい、あるいはこの時間に食い込んで片づけをさせてほしいという御意見を種々賜っております。この時間割のよしあしについては、それぞれの指定管理者及び利用者の御意見を賜りながら検討を深めていきたいとは考えております。
 条例の設置当初は、入れかえ期間の調整ということを目的に多分この時間割を設定されたかとは思うのですが、種々時代に則した形で検討はさせていただきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  利用者の御意見をお聞きいただくのは結構ですし、今、課長の方から御答弁があったように、多分、御利用者の声というのは、使わせてほしいと、今、御答弁のとおりだと思うのです。要は、しっかりと、ある種のモラルというか、自分たちの借りた時間をはみ出さないように準備なり片づけを徹底すれば済む話なのです。
 恐らく、これ、できた当初はわからないですけれども、そのころは市の職員がやっていたのかな。当時はね。だから、それはほかの公共施設も含めて、いわゆる職員の休憩時間等の配慮という要素もあったのかなとは思うのですけれども、ましてや、これ、指定管理者になっているわけですから、なるほど指定管理者側の責任においてやっていただく形で、市としてもそういう契約を結べばいいだけの話であって、特段、これを残しておく必要は私はないと思うので、御検討いただけるということですので、これはいつぐらいに検討結果というのは出るのでしょうか。このたぐいの質問は、そちらの担当だけではなくて、いろいろな部署が所管をしている施設にかかわって申し上げていることでもあるので、いつぐらいに結果が出るのかお聞きしておきたいのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有吉市民生活部長  この件につきましては、ほかの施設等も御指摘をいただいております。そうした中で、時間区分でいきますと午前と午後の時間の幅が違うのです。先ほどの休憩が2回で2時間ということで、全体のバランスの問題もありますので、そのあたりも含めて、それとあとは利用者の方、確かに時間を厳守すればということなのですけれども、現状はなかなかそうはいっていない部分もございます。それで、入れかえの時間的なものを確保してほしいという要望等も出ておりますので、その点は十分勘案しながら、いずれにせよ、施設については今後とも指定管理者を継続していくということがありますので、その段階、段階でそれに向けて検討していきたいと、そのように思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  時期を聞いたのですけれども、段階でいつぐらいに結果が出るのか、それはめどが立っていないですか。立てられない感じですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有吉市民生活部長  今お話をしましたように、指定管理の段階、段階ということですので、先ほど課長が答弁しましたように、次期の指定管理者も来年度中に選定するということになりますので、大体12月議会ぐらいがめどかなということで検討はさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  わかりました。では、それをお待ちしますけれども、ただ、前の前の御答弁で、なかなか時間が守られていないというお話をされていましたけれども、それは認めてはいけません。だって、例えば、午前中であれば9時から12時の3時間、時間貸しをする料金と、こういう料金設定まであるわけです。それをオーバーすることが前提になっているのだったら、これは、言ってみればペナルティの料金を取らなければだめですよ。時間単価というか、この区割りの中でここは幾ら、ここは幾らと、料金を徴収しているわけですから、それはなかなかうまくいかないのだということを御答弁でおっしゃるのであれば、公の施設だから、それはまずいです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有吉市民生活部長  そういう実態があるので指導しているということを申し上げた意味だったので、その点は、時間の徹底は当然厳守ということで指導・徹底してまいりたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  議案第37号の資料で、指定管理者評価集計表、18年度、19年度が出ていますけれども、18年度と比べて19年度、A、B、C、Dの評価で、若干19年度の評価の方が厳しい御指摘などもあるのかなというふうに見えるのですけれども、その中では、例えばそのコメントの中で、19年度の方で駅の立地条件を生かした夜間の実施事業の取り組みなどで収益を上げるような工夫がほしいと。19年度、こういうコメントをいただいて、20年度、実際どういった取り組みがされたのかとか、改善、どのように図られてきたのか。まだ20年度の総括というのはもちろんこれからなのでしょうけれども、何か変化があったのかどうか、その点、聞かせてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  具体的に夜間に限ってということではなかったのですけれども、平成20年度につきましては、1件、自主事業の方を開催していただきました。こちらの方は96名の方が参加していただいて、社交ダンスの関係なのですけれども、自主事業の方を実施いただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。
 これからまた指定ということで、これからの採決ですけれども、あと、ちょっと1点、これは細かいことなのですけれども、その次の資料で年間の比較表の中で、賃借料だけ、これは金額の多い少ないは別にして、21年度が増減率が158%になっているのは、これは3年間平均と比べてここは多いのですけれども、これは何か理由があるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  こちらの表の内容は、基本的には指定管理者の方で提案いただいた段階の数値をそのまま記載させていただいています。
 21年度についてこちらの金額がふえているのは、賃借料の中身が、ファクシミリ電話機のリース料の支払いの賃借料なのです。従前は、再々リースぐらいでやっていたのですけれども、この部分については特に御説明を申し上げなければいけないのですが、実際の、もしお認めいただいた後に本協定の段階になりましたら、この7万9,000円という金額は、実はカットさせていただく予定でおります。と申しますのは、再々リースでやってきましたファクシミリの方が、今月なのですけれども、全く機能しなくなりまして、Lホールの事務所の方に電話がかからなくなったという事情がございました。その関係で、急遽予算の方を流用させていただきまして、昔と違いまして価格がそれほど高くないものですから、シルバーの方の管理に支障がない範囲でファクシミリの代替機を入れかえさせていただきました。その関係で、この賃借料につきましては本協定の段階ではカットさせていただくということでシルバーの方とお話を進めております。したがいまして、こちらの賃借料につきましては、内容についてはファクシミリのリース料金。それで21年度の本協定についてはこの部分はカットされる予定であるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  1つは指定管理費の問題です。
 715万円というのが7ページにございます。これと資料の方の指定管理費年間比較、ここの数字は722万9,000円と、こういう数字がここには出ておりますが、提案額のようでございますけれども、この辺の違いと差について御説明いただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  恐縮です。最初の数字をもう一度お願いできますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  7ページ。仮協定書の7ページです。第25条。議案の方。資料ではない。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  こちらの仮協定書(案)の段階は、指定管理者の方から概算幾らという形で考えられるかということで仮協定書(案)を作成させていただきました。したがいまして、こちらの方は、本来は「○○○」という数字を入れるべきであったかなというように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、幾らで契約するのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  具体的に指定管理費の方につきましては、資料の方の指定管理費年度間比較でお出ししました722万9,000円の方から7万9,000円を引かせていただいた額という形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  ここから7万9,000円引くのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  先ほど御説明しました賃借料という部分、こちらの方を引かせていただいた額で指定管理費という形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると幾らになりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  失礼しました。その金額が715万円でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、「○○」ではない。(「合っているではないか」と発言する者あり)合っている。いや、本来、「○○」なら議案にもならないですね。
 わかりました。その点は715万円で契約すると。
 それで、前年度は798万円でした。これから5万円引くと、ここにある賃借料ね。715万円だと。その差が、いわゆる2月7日まで。3月31日まではない。40日間ぐらい減っている。それから、今度、休館日が4日間ぐらいですか、なくなる。だから、都合35日ぐらい前年より減るのかなというような計算の中での数字の違いでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  本件につきましては、休館日を減らした分につきましては賃金を反映させている金額になっていると思います。具体的に日数の方で換算しておりますので、相殺させていただいた結果、この金額に積算されたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで、もう一つは施設の方ですが、どうやらこれで見るといろいろ施設設備については市が貸与しているということのようですけれども、マイクが非常に悪いというのは聞いていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  特にワイヤレスの方が、いろいろお話は承っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  有料の施設には耐えられない音響です。いわゆるマイクが、ちょっとボリュームを上げれば、ぷつんぷつんという音が、雑音が絶えず入る。下げれば音がとれない。聞いてみると、どうやらアンプが古くて、これ以上調整が不可能だということのようですが、これでは有料施設とは言えないね。市長も最近、Lホールを使ったことがおありのようですが、感じませんでしたか。では、そちらの方、Aホール、Bホールとあるけれども、片方の方のアンプはいいのかな。いや、とにかく非常に悪い。あれ、アンプや何かの修理は全部市がやるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  金額的に小さいものについては指定管理者の方でやるという形になります。一定の金額を超えるような場合につきましては、指定管理者の方と相談させていただいて、市で受け持つべきものは受けるという形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今のアンプの取りかえなどとなったら、どっちの責任ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  備品の交換になりますので、その場合は恐らく市という形になるかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、その点は早急に検討いただきたい。とにかく非常に悪いです。あれでお金をもらうなら申しわけないというふうに私は思いました。
 それから、資料の方で評価集計表です。委員の評価結果のところです。このまま進めるのが適当だというのが、これは7人でいいのかな。改善が必要だという方が4人。4という数字があります。この内容について説明ください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  この内容につきましては、どうしても再開発事業との絡み、あるいはそこら辺で慎重さを求められているという視点が大きく左右されているのではないかというふうに担当の方では考えております。Lホール自体が駅ビルの賃貸借物件ということもございまして、そこら辺で慎重を期す必要があるという御指導をいただいたものではないかというふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、現在のやり方ではなくて、施設そのものの検討が再開発との絡みで必要だという意味の4という数字だということですね。そういう理解をします。
 それで、要は、今の中でもかなり床も痛んできていますね。それで、片や再開発の方のビルに移る場合でもあと五、六年はかかるということで、施設の修繕などを含めてそれをどう考えているのか。これはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  今の計画でいきますと、6年ぐらいですか、再開発ビルの方に移転するということの方向で今検討されておりますけれども、そちらの方をにらみますと、やはり大規模な修繕となりますと、例えば床を張りかえ、あるいは外壁の修繕となりますとやっぱり100万から数千万円の金額がどうしても出てきてしまいます。そういった大規模な改修については、現在のところ当面見合わせたいというふうに担当としては考えております。ただ、御利用していただく部分について、最低限の部分の、例えば先ほどおっしゃっていただきました備品の関係ですね。そういったものについてはすぐに全部というわけにはいかないのですが、徐々に直せるものについては対応していきたい。
 ただ、今、現状でもあるのですけれども、後ろのバトンがあるのですけれども、看板をつるすものなのですが、こちらの方も、今、正直申し上げて使用ができない状態にあります。と申しますのは、あれを修繕するとなりますと、壁をはがして中のローラーからかえなければいけないということがあります。それで、業者の方にも確認しましたが、この構造ですと、それを修繕をたとえやったにしても、すぐまた同じような状況があるので、定期的な修繕が必要になってきてしまいますよというような御指摘をいただいております。御利用者の方々からも壁の方の色が云々とか、そういうお話もいただいているのですけれども、そこまで手をつけるとなると、今の財政状況をかんがみますとなかなか厳しいものがございますので、少しずつ可能な範囲で対応させていただきたいというふうに考えております。
 今、一番危なさそうなのが、大型スクリーンがちょっと危ない状況にはあるのですけれども、何とか最低限の、申しわけないのですけれども、この6年間についてはそういった形で対応させていただかざるを得ないのかなと、そういうふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  基本的には、最低限の補修はするにしても、現状で五、六年もたせるという考え方ということですね。ここで金をかけてもという気は当然ありますのでやむを得ないのかなと思いますが、いずれにしても状況は余りよくないということは言えると思います。
 そこで、もう一つの点は、いわゆる賃貸料。駅ビルとの関係です。これは、今、管理費込みで幾ら払っていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  管理費込みで2,069万4,000円です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  まあ、2,000万円払っています。この賃貸料は変わらないのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  次の契約に移るまでの間はこの金額でよろしいという話をちょうだいしています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  次の契約ということは、2月7日まではということですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  今、確実に申し上げられるのは、指定管理の協定に基づいた期間。今の契約の内容からしますと、契約期間の末から半月前までに何らかのお話があるという形の契約になっていますので、ですから、現契約の間については問題ない。次の契約についても、一応は、ちょっとなかなか申し上げにくいのですけれども、この金額についての引き上げというお話は特にはいただいておりません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  あと2回ぐらい契約更新。6年間となればそうなりますね。したがって、その間、この家賃が引き上がるのかどうかという心配がもう一つあります。ぜひそこの点は現状で抑えると、こういう努力を求めておきたいと思います。
 そもそも駅ビル側としてみれば、市は株主であるけれども、配当を受けていないでしょう。今、無配当なのだね、いつの間にか。甲府と八王子、駅ビル合併だというときから無配当ですよ。ところが、駅ビルの決算書を見ますと、19年度、8億円剰余金を上げています。もうかっているのだよ。もうかっていながら配当もない。ましてや、今度、市が借りている賃貸について上げるなどという話はもともととんでもない話になってくるわけだから、その点は、(「許せないな」と発言する者あり)許せないでしょう。強く求めておきたいと思います。その辺についてどう考えていますか。配当となると別な所管になるのかもしれないけど。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  交渉に当たりましては、当然、用地課の方と協力して協議の場に出向いているわけですけれども、駅ビルの収益までは、ちょっと我々の方もなかなか具体的に突っ込んだお話が……。(「市は取締役を出しているのではないの」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、理事がいますから。理事に。理事なのか監事なのか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯柴田副市長  今の御指摘の駅ビルの役員ということで、去年、着任以来、私も参画させていただいています。今のようなお話をそういった場でよくお願いしていきたいというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それは求めていいと思いますよ。当初、無配当になったのは、当時、甲府と八王子と駅ビルが3者合併する、そのための設備投資が甲府で必要だからというような理由でした。それを理由に無配当になっているのですが、現状の決算書を見ますと、先ほど申し上げましたような純利益が計上されています。これは決算書を見ていただければ確認できると思いますが、そうなれば、無配当のままで市は黙っている必要は全くないわけで、したがって、その点が1つ。
 それと連動して、ましてや来年の2月、今年度中に再度契約更新ということになるわけで、そのときの家賃の引き上げみたいなことにはなりませんよということもあわせて申し上げました。ぜひそういう立場でお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯柴田副市長  委員の今の御意見を踏まえて、適切な対応をしてまいりたいなと考えております。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  何で年末年始まで広げるのかというのが、私は理解できないのです。市民のそんなにニーズがあるのですかというのがとても疑問です。年末までここを使ってまで何かの企画をする、会議をするということがあるのかどうか。20年度、去年ですね。去年からことし、28日、あるいは1月4日というのが何小間ぐらい埋まっているか、その辺、具体的にわかりますか。わからなければいいのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  昨年末につきましては、28日の御利用は、予約状況としてはございません。4日につきましては、午後、1小間、御利用いただいている状況でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  だから、むだだと思うのです。そこに人を配置し、そして、電気もつけてと、当然、使えばなるわけでね。だとしたら、先ほど言っていたような休憩時間のとり方のところの市民の利用をもっと供するというところでは観点が私は違うのではないかなというふうに思うのです。ただ、今までは、確かに28日までというところだったので、29日というのは予想がつかないですね。今後やろうとおっしゃっていることに対してはね。でも、そこまでやるのだったらば、もっと付加価値的なことを、ただ貸し館ということではなく私はやるべきだろうと思うのです。駅ビルがただあいているからだとしたら、駅ビルがあいている利便性、駅の近く、駅そのものだというところも含めて指定管理者の方が自主事業がおやりになったらいかがでしょうか。そういう発想はないのでしょうか。提案のところにそういうのはなかったでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  自主事業の提案自体は、指定管理者の方からちょうだいはしておりますけれども、具体的にこの時期ということでは特定はされておりません。
 それで、年末年始の利用については、確かにおっしゃるとおり、今後混雑するというような状況はなかなか見込めないとは考えております。しかしながら、先ほど御指摘、御質問いただいたとおり、一応1月4日については過去3年間にわたって御利用いただいているという実態もございます。最初の今度の年末ですか、今度の年末。それから、後の次の年、その次の年あたりについては、当然まだ浸透している状況ではございませんので一定の数値が見込めるというふうには考えておりませんけれども、これが継続していく中で、時代の趨勢もございます。それで、ここを開いているだけで駅ビルの方に御来店いただいた方が立ち寄られて予約をすることもできますし、一定のサービスはできるのではないかというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  だから、予約はいいですよ。予約は確かに31日まで、あそこへ行けば予約できるということもあると思うのです。だけど、ホールとして貸す必要があるかどうかです。私は、そこまでの利用に供するのだったらばもっと付加価値をつけるべきだと。例えば、具体的に言えば、年末ですよ。皆さんだって忙しいはずでしょう。うちの中の片づけをやったりしていると思うのです。それから、あと買い物に行くとか、あると思います。でも、買い物に行くのはほとんど食料品が多いとか、さまざまあるとは思いますが、だとしたら、あそこの場所を貸し切ってセールをするとか、何かおもしろい、何か価値をつけていかないと、私は、そこのところは今までどおりのただの使い方ではないのだろうと思うのです。今の条例、そのままだとそれも含めてできないですね。だけど、そういうことを含めての提案がない限り、私は漫然と指定管理も含めてやっていくのがどうなのかなというふうに思いますけれども、担当の方のお考えはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有吉市民生活部長  施設の利用については今回で終わるということではなくて、今後とも継続していく中で、今、新たな事業者からの提案を受けて、年末年始ということになってきたわけですけれども、当然、まずPR的なものをしていく必要があろうかということで、そういう中で、1つは、自主事業でそのPR効果を出すようなことも、いろいろ御意見いただきましたので、それらについては、これからきちんと研究なり、進めていく必要があるだろうと。最終的には、具体的な利用が固まってくれば、それにかかわる条例とか、いろいろなことの見直しもまた出てこようかと思いますので、それらを念頭に置きながら今後進めていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  だから、さっきから少しずつ矛盾が出ているのですね。川合委員の質問の中にもありましたけれども、市民になかなかお金を取って貸す施設ではなくなってきているよということも現状だと思うのです。だから、そこのところも踏まえた上で、この施設、でも、あと五、六年は当然使わなければならないわけでしょう。すぐ使わないでほかのところにというわけにいかないですね。だとしたら、五、六年の間に何が一番市民にとってベストなのかということを考えてください。五、六年しかないのか、五、六年もあるというふうに考えるのか。そこのところの工夫がないまま、あと五、六年だからというやり方は、本当に行政的なやり方はやめてほしい。市民は使っているのですから。
 要は、開館日数ですね。21年度、資料の方によりますと312日。これは5日間プラスされますね。29、30、31と2、3ですね。さっきから言っているのは、ここまで無理してあける必要があるのですかということが私は最初のそもそも論として疑問だったのです。それによっては指定管理費が安くなるのではないのですか。違いますか。そこだけまず答えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  当然、賃金の部分が5日間分下がるかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  だとしたら、休憩時間の先ほどのこと、12時1時という、それから、小間数、分け方ですね。9時から12時というのが市民の利用に一番ベストなのかどうか。例えば小間数の値段を上げても9時から12時半にするのがベストなのか。そういうことをきちんとリサーチしてください。でないと、これはおかしいですよ。そのままぽんと、ただ広げればいい。あいたまま何もしないということになりかねないですよ。もちろん市民には、予約に入るということでは利便性があるかもしれない。でも、もっと積極的に、それだったら自主事業をプラスアルファしていくとかしていかないと指定管理者の意義は何だったのでしょうということになると思います。そこをお願いしたいと思います。これはセットで休憩時間についても21年度中に答えを出す。市民にリサーチをする。そこも含めて御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  先ほども木村委員の御質問にお答えいたしましたけれども、時間割につきましては、一定、今御指摘いただいた利用者の方々から御意見をちょうだいするような機会を設けながら検討させていただきたいと思います。
 年末年始の方の利用の仕方についても、鋭意検討させていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それで、今度は評価の集計表の方なのですが、18年度、利用者の意見・要望をどのように処理したのか不明というふうにコメントの中には書かれています。19年度になると、苦情対応状況なしと書いてあるのです。これ、苦情対応状況なしということはないと思います。苦情という扱いにしているのか、要望という扱いにしているかわかりませんが、それは指定管理者に丸投げしている状況だからこういうことになるのでしょうか。そこのところは市の方にどういうふうな形で入ってきていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  平成20年度につきましては、逐次月例報告の中に苦情処理の方を反映させているという実態がございます。19年度までについては、定期的な御報告をいただいていないような状況が見受けられます。その辺も含めましてこちらの方の対応を厳しく指定管理者の方と協議・指導させていただきたいというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると、20年度については、指定管理者の方から市の方にこういう苦情なり要望が入っていたということはその都度入ってきていたのですね。ただ、それを苦情ととるのか、要望ととるのか、改善できる点なのかというところの見きわめだと思うのです。ただ単なるぐちを言っているよというふうにとるのか。先ほど出ました。時間を守らない。それは苦情でしょうか。守らないというのは苦情なのです。では、なぜ守れなかったのかというところを今度考えていかなくてはいけないのではないですか。そこの処理の仕方だと思いますけれども、そこは指定管理者ともきちんと話し合いをしていかないと、こういう積み重ねが、小さな点が今度固まりになっていくと思うのです。その風通しをしっかりと行ってほしいと思いますけれども、それはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  先ほど来、御指摘いただいている時間割の関係も含めまして、現状、指定管理者の方で苦情と認識したものについての御報告をちょうだいしているという部分があります。一定利用者の方々から寄せられた声をできる限り文書にて報告していただき、その中で協議を進めていけるような形を今後、体制を整備していきたいというふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それと、例えばいすや何かの、扱いとしては備品ですね。五、六年これから使っていくというところでは、あれは備品扱いだとすれば、例えば新しいところにホールをつくる。当然再開発の方のことを考えられますね。そのときには持っていかれるような形になるのか、あるいはほかのところの施設で転用できるのかということも長期的な見通しの中ではお考えになっていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  再開発ビルの方に移転する中身につきましてはこれからのお話になりますので、それをそのまま転用できるかどうかというのは、ちょっと今の段階では明確にはお答えできないという形になります。それで、Lホールで備えているいす等につきましては、当然、各施設で利用、もし再開発ビルの方の移転のときに利用がなかなか難しいということであれば、他の施設で利用できるかどうかということを想定して備品の方を検討していかなければならないというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうなのです。これ、備品台帳なのです。ストックマネージメント手法なのです。建物だけではなくて備品の。この台帳がきちんと整備されていないからこういうふうになってしまうのです。ですから、さっき言った五、六年もまだあるのです。だとしたら、今のうちに買いかえということも含めて検討するべきだろうと思うのです。そこを計画的にやらないと、ぎりぎりになって、まったくもっていすが壊れるようなところになってからどうしようというのでは、市民が使いにくくてしょうがないわけです。だから、計画的にそこはしてほしいと思います。これはLホールだけのことではないです。もう全体です。備品すべてに対しての考え方ですから、担当の方だけではお答えはできないと思いますので、答えていただけるのはだれでしょうね。管理のあり方です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有吉市民生活部長  北口の公益施設ですね。整備の関係で施設が移転するということが2月12日に庁議で決定をいたしまして、それから、あと各それぞれ移転する施設については、その施設の利用の内容とか、さまざまな検討を今年度中にすることになっております。そうした中で、私どもとしては、今のLホールのことにつきましては、当然、公益施設の中に入る施設の利用の内容が固まらないと、今の備品がそのままということになりますので、あわせて検討していくような形になろうかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  違います。各施設全部を言っているのです。公民館からすべて含めてね。だから、これは市民生活部だけの話ではないでしょうと私は言っているのです。全体、トータルに考えて発想していかなければ、むだなものでしょう。だって、むだなことが行われているのですよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この点については以前から御指摘を受けたところもあると思います。
 全体的な施設、あと備品等、市の財産がございますので、そこら辺の財産台帳をきちんと管理をしていくことが必要だと思います。さらに、例えば、Lホールの備品等、新たに買った場合に、次の施設。例えば地域センターで使えるのかどうか。そこら辺を十分、全体を見ながら調整できるような仕組みを今後つくっていきたいと、そういうふうに思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  今後というのはいつでしょうか。21年度、早急にやってもらえますか。だって、そうでないとむだ遣いでしょうがないよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  21年度中にすべての台帳がそろえるかどうかというのは、今、ここで私が明確にお答えすることは非常に難しいのかもしれないのですが、早急にそういった仕組みをつくっていきたい、そういうふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  これで最後にしますが、それ、早急に21年度中にやってください。これ、環境問題にもかかわってくることなのです。すべての廃棄物になってくるわけでしょう。だから、それも含めてお願いしたいと思います。これは全庁的なことです。何も今のLホールだけの話ではないと思いますので、そういうものの進め方、管理をしていっていただきたいと思います。
 要望で終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  先ほどのに関連して伺いたいのですが、管理費の年度間比較の表で、先ほど、ここにあります賃借料7万9,000円を指定管理料から差し引くという説明でしたが、私、聞き漏らしているのかもわかりませんけれども、この差し引く理由についてお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯堀田文化のまちづくり課長  先ほどちょっと御説明させていただいたのですけれども、これは、当初7万9,000円につきましてはファクシミリリース料を想定しておりました。しかしながら、この2月にファクシミリ、現状使っているものが完全に壊れまして電話がかからない状況が生じました。非常に事務に支障が生じるということで、私どもの予算の方を流用させていただきまして、急遽そちらの物件を備品として購入させていただいて代替機として設置させていただいています。したがいまして、この部分が指定管理費の方から削除させていただくということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今まで、そのリース料が5万円かかっていた、今度は、そのリースをキャンセルして市が備品として配備したと、こういうことね。わかりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  よろしいですか。
 それでは、質疑を終了します。
 それでは、議案第24号、国分寺市立国分寺Lホール条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第24号は可決されました。
 議案第37号、指定管理者の指定についてを採決いたします。
 議案第37号につきまして、原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第37号は可決されました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、続きまして、議案第34号 専決処分の承認についてを議題といたします。
 本案について説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  それでは、議案第34号、専決処分について御説明をさせていただきます。
 本案は、行政執行上に係る市長の責任を明らかにするため、給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち、市長に平成13年10月から平成21年7月までに支給される給料及び退職手当についての特例に関する条例を専決いたしましたので議会の承認を求めたいというものでございます。
 改正内容といたしましては、平成21年2月1日から2月28日までに市長に支給される給料について100分の10を減額し、100分の80といたしたいというものでございます。
 理由といたしましては、平成20年第4回定例会及び平成21年1月14日、総務委員会における一連の事務手続上の問題に対しまして重大な事実であると認識をし、執行機関の長として責任を明らかにするというものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほど、お願い申し上げます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手を願います。
 ございませんね。
 それでは、採決したいと思います。
 議案第34号、専決処分の承認について、原案のとおり賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第34号、専決処分の承認については承認すべきものと決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  議案第36号 工事請負契約の変更についてを議題といたします。
 議案について説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  議案第36号、工事請負契約の変更についてということで、平成20年6月25日に議会の議決を経た工事請負契約、市立恋ヶ窪保育園園舎新設工事の一部を変更したいので議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により議会の議決を求めるというものでございます。
 内容につきましては、工事件名が市立恋ヶ窪保育園園舎新設工事。契約日は平成20年6月25日。工事期間につきましては平成20年6月26日から平成21年3月16日まで。契約金額につきましては、変更前3億2,529万円であったものを、変更後3億2,863万2,150円というふうに変更いたしたいという内容でございます。契約の相手方につきましては「株式会社せきど」ということでございます。
 提案の内容につきましては、鋼材等原材料の急激な高騰により工期内に主要な工事材料の価格に著しい変動が生じたため、工事請負契約約款第22条第6項、いわゆる単品スライド条項というふうに言っておりますけれども、この規定に基づいて334万2,150円を増額いたしたい、こういう内容でございます。
 資料を提出しておりますけれども、これについては、建設課長の方から御説明を申し上げたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  単品スライドの額の算出について御報告いたします。
 実施の基準につきましては約款をもとに、実施につきましては市の単品スライド条項の適用についてに沿って、東京都財務局の運用マニュアルにより実施をいたしました。
 資料の裏面を見ていただきますと、単品スライド条項の適用についてというものを載せてございます。
 このうち1項目、対象品目につきましては大きく3つに分かれるところでございますが、今回対象となったものにつきましては、鋼材料の中の異形棒鋼でございます。適用日が9月12日になっておりましたが、対象契約といたしまして、先ほど総務課長から説明がありましたとおり、9月12日時点で契約が継続していたということから対象となっております。
 契約変更の条件といたしましては、品目ごとの変動額が基準額、これは米印の2で下の方に説明書きがございますけれども、対象工事額、契約額の1%を超えた場合にスライド額の算出の対象とするということでございまして、申しわけありません。表に帰っていただきまして、2番目について、対象品目について先ほど申しましたけれども、これは鋼材の異形棒鋼でございまして、SD295のAとSDの345の大きく分けてこの2種類について対象となりました。
 数量の確認につきましては、積算内訳及び業者から提出された鋼材納品業者が発行した、これはミルシートというのでしょうか、鋼材製品証明書を対比して確認を行ってございます。
 それから、単価基準につきましては、東京都財務局の単価の採用をさせていただきました。
 簡単に財務局の中の単価の算出方法について述べますと、施工月の平均単価を採用するとなっておりまして、今回の場合、ちょっと複雑になるのですけれども、7月から11月が施工月でございました。それで、東京都の単価というのが1カ月おくれで出てくるものですから、8月から12月のその単価の平均を数量に掛けて出してございます。
 それから、スライド額の算出についてでございますけれども、裏面の5のスライド額というところを見ていただきまして、スライド額の算出対象となった品目の変動額の合計から対象工事金額の0.5%相当額を控除した額ということで、これは、括弧にございますように、中小企業者とか、受注されている方々の苦しい状況を勘案いたしまして、請負業者の負担を対象金額の0.5%とするというところでございます。
 済みません。また戻っていただきまして、6番にスライド額の算出というところがございます。その下の1)対象工事金額、これは契約金額でございまして、3億2,529万円でございます。それから、当初の鋼材の金額というのは、設計の鋼材金額に落札率を掛けまして消費税を掛けたということで、1,200万8,440円、これが当初の鋼材の金額でございます。
 それから、変更後の鋼材料の金額ということで、これは変更後の設計内訳書の鋼材の金額に同じく落札率と消費税の額を掛けて1,697万7,862円という金額が出ました。
 2)番と3)番の差が鋼材変動額、上昇額になるわけでございますけれども、これが496万9,422円ということで税込みの金額でございます。
 スライド額の算出につきましては、先ほど申しましたとおり、スライド額の算出の対象となった品目の変動額の合計から工事対象金額の0.5%相当を控除した額ということで、4)番の金額496万9,422円から工事対象の0.5%ということで3億2,529万円に1000分の5を掛けたもの、これを引きまして、これらは消費税を含む額でございますから、これを105で割り返しまして、1,000円未満切り捨てで318万3,000円という額になりまして、この金額に消費税を足した額、これがスライド額になるわけでございますけれども、足した金額が332万4,150円ということで今回の金額とさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これは議会運営委員会でどういう経過があって決まったのかよくわかりませんが、何ゆえ総務委員会に来たのでしょうか。私は、総務委員会でこの契約議案を審査した記憶がないのでございますが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、局長から説明願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件につきましては、当初の契約議案、これは厚生委員会の方に付託をさせていただいた事案でございます。しかしながら、今回、提出の所管課が総務課というような形で提出がございます。正直申し上げまして、議会運営委員会の中でも少々議論のあったところではありますけれども、内容が単品スライド条項の適用というような部分にかかわるというような点、それから、総務課の所管する委員会というのが総務委員会に該当するというような形で、今回、総務委員会の方に付託というように決定をさせていただいたわけでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  今後の質疑、局長、全部答えられるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  どういうことでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  局長に聞いているのです。答えられるのかと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  局長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いえ、僕はまだ質問していないのだ。
 単品スライド条項の適用があれば総務委員会なのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  今回、所管課が総務課よりこの議案が提出されているというところが、今回、総務委員会の方に付託とした大きな理由でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  前回の契約議案の所管課はどこですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  厚生委員会だと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  前回、これは恋ヶ窪保育園にかかわる議案ということでございますので、保育課であったかというように記憶してございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  契約議案なのだから、これだって本来ならば総務課ではないのですか。所管というのはそういう意味ではないでしょう。私はそういうふうに認識しますけれども、前回は総務課が提案したのではないのですか。そんなものは総務課以外に提案できる課などあるわけない。市長部局の問題ではありませんけれども、提案は総務課なのだ。契約議案は全部。だから、前回は厚生委員会に行って、今回は総務委員会になるのだと僕は聞いているのだ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  この所管課の考え方というのは、当初の議案の説明等ございます。そのときに所管課として入っている課が、前回は保育課であり、今回は総務課であると、このような、いわば事務的な機械的な判断のもとにやらせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  この委員会は、そもそも前回の議決の内容の責任を持っていないのです。私は、よく厚生委員会が文句を言わなかったと思う。普通、本当ならば。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今、議案の付託に関する質疑になっていますので、まさに総務委員会所管ではなくて、議会運営委員会の所管にかかわる問題ですから、ですから、問題提起者が付託について理解できない、納得できないということなれば議会運営委員会での議論に求めるのかどうか。そういうようなことで整理していかないと、総務委員会でこれを整理するわけにいかないだろうと思うのです。その点で、委員長、取り計らいをお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  わかりました。ただ、これを移すとなると、議会運営委員会もそうですし、また、本会議を開くというようなこともあると思うのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いや、私、議会運営委員会のメンバーでもありますから、総務委員会付託で了としている立場です。それは議会運営委員会の中の議論であるから、こういう付託された総務委員会で異論が出た場合には、やはりそれも含めて議会運営委員会に立ち戻る以外に扱いとしてはないだろうと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件の付託につきましては、既に本会議において付託先が決定している、こういうことになってございます。ですから、既に付託を本委員会に済んでいるというような解釈でございますので、このような議論というのは、そもそも本会議の付託のときに取り上げていただくものであったのかなと、このように思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。では、したがって、星委員の問題提起は議論済み、星委員も含めて賛成されているということで整理して、総務委員会は、委員長、扱っていただければいいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかりました。
 そういう結論としても、きょうは改めて議会運営委員会で議論してもらいたい。委員会にそもそも本体がないのだから。ある意味では、本当は本会議に諮って決めたからこれで行くのだということも、僕ははっきり言って問題ありだと思っています。ちゃんと契約議案は契約議案とする。前回、所管の問題ではなくて、そこは、本来は総務委員会でやってきたのだよ。
 それで、もう昼前だから、資料請求をしておきます。
 330万円ばかり建設資材が上がったと。それについて、この請負会社と資材を納入した下請との関係、この資料を全部出してください。
 言っている意味はわかりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  ミルシートでよろしいでしょうか。商品検査納品証明書ということでよろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いや、物価の値上がりというのは、一定程度、東京都のデータを使ったとおっしゃっていますが、実質の契約の中でどれだけ上がったのかということを確認したのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  設計のときに積算内訳書、設計図に基づいた積算内訳書というものを市の方では持ってございます。それから、業者の方から提出された品物を、鋼材製品証明書というものがございまして、これを照らし合わせまして確認をいたしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それを全部出してください。それの後にまたいろいろお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  今、御用意をさせていただきますので、いましばらく時間をいただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、ここで一たん委員会を1時まで休憩といたします。
                   午前11時58分休憩

                   午後 1時04分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  休憩中に工程表が欲しくなったものですから、事務局を通じて工程表の提出をお願いいたしましたが、御提出いただいてありがとうございました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  そういうことで、追加の資料も出ております。
 先ほどの資料の請求とあわせまして、説明からしていただいた方がいいですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  お時間をいただきましてありがとうございました。
 まず1ページめくっていただきまして、左側にございますミルシートという聞きなれない言葉なのですが、これが納入業者から出されている鋼材検査証明書というものでございます。一番左のところにd10、d13、16から25まで6種類振られてございますけれども、これにつきましては、異形鉄筋の強度が295Aというものについてはd10、d13、d16の3種類でございます。それから、その下の19から25までは強度が345ニュートン、SDの345というものの数値をそこにお示ししてございます。その横にキログラム、そのまた右側に、これをトンで換算した数値を書かせていただいておりまして、ちょっと離れた右側のグループ、これが設計書による設計の数量をお示ししたものでございます。
 めくっていただきまして、D10ということで、太さ10ミリの異形鉄筋で納入した会社の名前がありまして、その裏からずっとDの10についての検査証明書がつけられております。
 D10、それから、D13、D16とずっとつけさせていただいておりまして、一番最後にお求めをいただきました工程表をつけさせていただいております。
 また、前に戻りますけれども、めくって1枚目の紙のd10のミルシートと書いてあるところの一番右側の欄のトン、上から6トンですとか8.075トン、9.24トンとございますけれども、この数字がこの裏についていますそれぞれの太さの証明書の数値を、上から順番に、めくっていただきまして、例えばD10の千代田鋼鉄とございまして、この一番上の方に小さな四角の囲みがございます。その中に、右から2番目に質量というのが書いてございまして、6,000というふうに書いてございますけれども、これが重さの表記となってございます。次が、同じところ、次のページを見ていただきますと、8,058というふうに書いておりまして、これが一番最初のシートに書かれている数字でございます。例えばd10、太さ10ミリのものであれば、合計で31.302トンが納品されたと。これに対する設計数量が29.9トンということで、設計数量を上回るということであれば適しているということで判断をしてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ありがとうございました。
 それで、ちなみに、平成20年6月25日の契約日のときは何月何日現在の積算でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  20年4月でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いただいた資料で2つほどお尋ねをしたいのですが、工程表に絡んで、その資料を先にいたしますが、きょうの資料によると、単品スライドを適用する基準日は20年9月12日だということになっていますが、契約日は6月25日だと、しかし、その契約に使った数値は4月の数値だと、こういうことなのですが、時間がないから早く行きますけれども、6月の契約時には既に鋼材は急騰しておりまして、ある市では6月13日の契約のものを6月の議会で既に補正をしています。なぜこういうことに国分寺市はなるのでしょうか。なぜ6月の契約のときにあらかじめ契約そのものを見直すことが行われなかったのでしょうか。
 言っている意味、わかりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  ちょうど発注の時点が5月になっておりまして、その当時としては最新の積算の金額で発注をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  課長のところは、資材単価の動向についてはどのような対応をされているのでしょうか。例えば、毎月、資材の単価の見直しをしているかと、あるいは情報を得ているとか、あるいは2カ月に一遍なのか3カ月に一遍なのか、どのような対応をされているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  東京都の方から単価改定があったときに新たな数字が送り込まれてくるということで、通常、年4回というのが見直しの回数となっております。ただ、20年度については、かなり高騰が、毎月それぞれ違ったということから、鋼材等につきましては、今、手元に資料を持ってきていなかったのですが、6月ぐらいからは毎月単価の改定が行われました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  課長は東京都におんぶに抱っこで、我が市は独自に資材の動向について研究していないということでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  積算につきましては、建築物価調査会ですとか経済調査会のデータを26市が、リビックという東京都のシステムになりますけれども、これを26市が共同で導入をしてございまして、その中で情報を得ていくというシステムになってございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから、先ほどの説明によると、6月の契約のときには4月の単価を使ったというのでしょう。どうしてそういう数字を使って契約をするのかなと僕は不思議に思ったから聞いているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  先ほど申しましたとおり、4月に積算をし、購入もすべて5月に起案、原議を起こしまして、6月契約ということで、その中で今回のような経済動向の激しいときには対応しきれないというところが非常に痛いところでございますが、御指摘を踏まえまして、今後それについてもできるだけ対応していきたい。その内容については、今後、検討していきたいというように考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  よくわからないのだけれども、これは20年9月12日を単品スライドの基準日にした根拠は何でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  この日は、それまでは鋼材類を対象としていたものを燃料まで対象適用範囲を広げたというのが、東京都が9月12日でそういう対応を図ってございますので、対象品目の鋼材、燃料油というようなことを含めまして、あと、3番目、上記以外で、価格上昇要因が明確であるその他の資材というようなことを含めまして、9月12日、東京都はその時点で、資料をごらんいだたきたいと思いますけれども、対象品目(1)、(2)、(3)、これ、すべてを対象にした日でございます。他市もそのような動きが非常に多いというようなことを含めまして、9月12日ということで対応させていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  単品スライドというのは、僕も初めての経験だからよくわかりませんが、今度の工事は、工期が約半年だね。この工期の中で異形だけの見直しで終わりですか。見直しは1回しかしないと、そういうことなのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  これにつきましては、期間の中で申請に基づいて行うということでございますので、契約変更は最終日をもって行うということでございますので、基本的には1回というふうに考えてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そういうことでできるのでしょうか。よくわかりませんが、これは9月12日の基準になっていますけれども、たまたま異形棒鋼の鋼材検査証明書を見ますと、この日付は何を意味しているのでしょうか。この書類は、鋼材検査証明書になっていますけれども、検査というのは、市の検査員が検査した日でしょうか。この日にちはみんなばらばらだね。いや、総務課長、答えなさい、あなた。あなたに聞いているのだから。9月12日は東京都云々と言ったから、我が市は何を根拠に12日にしたのだと僕は聞いている。しかし、単品スライドを適用するに当たって、出されたデータの日付は、この書類、みんな違うよと。だから、僕は何回かやるのかなと思ったのです。そうでしょう。これ、最初のものは10月14日だ。その次が11月26日。その次が12月1日。その次が12月4日。これはD10です。D13は、8月18日、9月30日、12月1日、12月4日と。これはみんな違うのだ。それでなぜ9月12日が基準日になり得るのだと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  まず私の方から、この御指摘がございました日にちでございますけれども、これについては、工場が製品を出荷した日にちということで聞いてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それでは、単品スライドの積算の根拠にはこれはならないのではないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  最初に提出したペラ1枚の裏側に単品スライド条項の適用についてということで、2番目に、適用日、9月12日というふうに書いてございますが、3番目に、対象契約ということで、工事請負契約のうち、適用日時点で継続中のもの及び適用日以降に契約を締結するものということで、9月12日時点で既に契約が行われている工事については対象にしますという考え方でございます。それと、私どもが単品スライド条項に基づいて変更契約を受けるのは、変更日が契約の工期最終日というようなこともございますので、そこを含めて、請求については1回受ける、こういうようなことで先ほど御説明を申し上げました。
 3番目の対象契約という考え方につきましては、既に9月12日時点で工事が終わっているものについては対象としない。9月12日時点で委託契約の最中であるものについてはこの条項の適用の対象とする、なおかつ、9月12日以降の新たな契約の工事については対象とする、こういう内容でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  確認をいたしますが、9月12日以前に工事が終わっているものは単品スライドの対象としないということでよろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  これは、前に単品スライド条項の適用について、今回は1枚しかお示しをしてございませんが、契約案件を精査した結果、具体的に対応となるような工事がないというようなことを含めましてそういう判断をさせていただいたという経過でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうすると、恋ヶ窪保育園の工事においては、平成20年9月12日以前は異形棒鋼を使った鉄筋工事はないと、こういう意味ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  私が申し上げたのは、契約日の話でございまして、契約期間が9月12日の中に入っているものであれば、契約期間の中に9月12日が入っていれば、いわゆる工事の履行期間がそこに入っているものであれば対象となります、なおかつ、それ以降の工事についても対象となりますと、こういうことで申し上げました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  いや、それは質問と違う。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  単品スライドそのものについての説明が1つは必要だということと、それから、もう一つは、工事請負契約約款第22条第6項、(「それは聞いた」と発言する者あり)いや、ここの説明が必要なのです。工事請負契約約款第22条というのは、過去からずっとあったわけだから、国分寺市だって、何年かな。この約款を使うようになったのは、もう20年ぐらい前からやっているでしょう。その中で9月12日というのは何を意味するかです。要するに、22条の対象項目に燃料や何かをつけ加えるよというのがここの9月12日という変更時点ではないでしょうか。鋼材などはそれ以前から、22条は生きていたのだから、その辺を含めた説明をいただかないとなかなか話が進まないと思うよ。いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  大変申しわけありません。
 これにつきましては、私も6月時点でお話を申し上げたときの資料を手元に持ってこなかったので不用意だったのですけれども、その際に、工事請負契約の第22条の中身、第6項、これにつきましては特別な要因により工期内に主要な工事材料の価格に著しい変動を生じ、契約金額が不適当となったと認められるときは、甲または乙は前各号の規定によるほか、協議により契約金額を適当な額に変更するよう請求することができる、こういう中身でございます。
 9月12日というのは、東京都が、「(3)上記以外で、価格上昇要因が明確であるその他の資材」というのを対象とした日というふうに先ほど申し上げました。それで、それ以前に東京都は鋼材類、燃料油を対象としておりました。そのことを含めて、20年度の工事を確認させていただいて、遡及する必要があるのか、ないのかを含めて検討させていただいて、具体的に、年度の早い時期でございますので、大きな工事が出ていないというようなことを含めて、9月12日の適用であれば、該当すべき請求があるであろう工事はすべてそれで吸収ができるということで、適用日を9月12日とさせていただいた、こういうことでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、9月12日で変わったというのは、(3)上記以外、つまり、鋼材類、燃料油以外のものがつけ加わったというのが9月12日ということですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  それがつけ加わったというのは、東京都の扱いでそういう。それで、私どもがこれを初めて適用したのは9月12日の時点で、適用日をこの時点で開始をさせていただいている、こういうことでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そこで、もう一つ。だから、9月12日というのは、東京都がつけ加えた日なのだね。それを市は準用したと、こういうことでしょう。
 それで、東京都が9月12日につけ加えたのは、私は先ほど、冒頭は燃料油もつけ加えられたのではないかと、こう申し上げたけれども、今の答弁は、いや、燃料油はもともと対象だった、(3)のその他だという説明が今ありましたが、そういうことでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  失礼しました。
 鋼材類があって、その後、燃料油と(3)の上記以外の価格上昇、(2)と(3)が9月12日時点でということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。したがって、鋼材類については、もう昔から、ある面では、この約款を使い始めたころから、それが何年か、私、今、承知していないけれども、過去ずっと、今までの国分寺市がやってきた契約にはその約款を使ってきたのですね。そういうのは、鋼材類を対象として、急激に跳ね上がった場合には契約の変更もあり得ると、こういう条項を相手方にも示して約款が結ばれてきた。9月12日から燃料費とその他が加わったということが一つ整理ができるだろうと。
 したがって、9月12日の適用で加わった燃料油、その他、これについては、今回の議案との関係ではこれが含まれていないように見えるのですが、今回の対象は鋼材だけなのでしょう。その点はいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  今、最初の前段の方でございますけれども、契約約款にそういう条項はありましたけれども、具体的にどういう運用をするということの決めがなかったということで、11月12日時点でその決めをさせていただいて、このルールに基づいて運用するということで宣言をさせていただいたということでございますので、鋼材類について、過去そういう基準があったかというと、なかったということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  半分はそのとおりだろうけれども、半分は違うと思います。
 その約款は過去からあったのです。その約款を適用したことも過去にあるのです。例えば、学校の大規模改造だったかな。いわゆる資材高騰に基づいて契約変更したことがあるのです。それは何年ぐらい前だったかな。相当物価が上昇したときです。そのときもこの22条適用でやったのでしょう。私はそう理解しているのです。
 学校の大規模改造で契約変更した時期がありましたね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  私も、ちょっと前、勉強した中でうろ覚えで明確な御回答はできないと思うのですけれども、第1次オイルショックのときに同じような現象が起きまして、どういうふうに対応するかということで、国としては、そこで契約変更等で対応しました。東京都も条項があるので対応していると思うのですが、その条項はつくったのだけれども、その後、こういう状況が起きていなかったために発動というところには至っていないのです。それで、ことしの6月に入って、国は、物価高騰が非常に激しいものですから、単品スライド条項の適用の発動をしましょうというところで、まず国が手を挙げました。引き続いて東京都もたしか6月の中ごろだと思うのですけれども、手を挙げて、市の方も26市で話し合いをしたのですけれども、手を挙げたのだけれども、条項はできているのだけれども、運用の基準がない、どうやっていいかわからないというところの中で、国・東京都の動向を見ていたというのが実情でございます。
 そのときには、鉄鋼材だとか油脂類については対応しましょうというところまで話がございました。しかしながら、その他のもの、例えばアルミのサッシとかはどうするのですかというところについてはまだ全然決まっておりませんで、その後、東京都の方が9月12日に、確かにアルミ材とかその他もろもろのものが高騰している、これでは業者がもたないだろうというところで、(3)番目のその他のものというものを設定して、東京都はたしか6月16に単品スライドの条項を適用しますという発動をかけているのです。そういう中で9月12日に、それだけでは足りないので、その他のものも入れますという宣言をしました。そういう中で、26市で話し合いをする中で、実際に最初に手を挙げたのは、立川市と町田市が9月1日に、市長が、うちがやりますということを、手を挙げているのですけれども、ただ、運用基準が決まっていないので、やると言っただけの話なのです。
 その後に、11月に入ってきまして大体の動向も見えてきたというところで、各市が、例えば八王子市ですとか日野市、国立市、小金井市、小平市というようなところで、うちの国分寺市も入れて、発動しますというところで、実際手を挙げる準備をしまして、うちは11月12日でしたか、ほかのところは発動日自体もかなり、11月とか、そういうレベルが多かったのですけれども、国分寺市の場合には、総務課の方でそのときの契約の状況を見まして、影響があるもの、ないものと分けたのです。そういう中で9月12日の前のものについては単品スライド条項の中のそれぞれの品物が全体工事契約の1%を超えるというものがないというところで判断をしまして、では、9月12日、東京都がその他のものを入れた日をうちの発動日としましょうというところで位置づけをしたというふうに記憶の中では覚えております。
 先ほどの星委員の方からも、9月12日以前で恋ヶ窪における鋼材の使用はなかったのかという御質問がありましたけれども、そういう内容ではなくて、あくまでも9月12日の時点で工事契約が継続しているものについては、すべてにおいて単品スライドについて業者の方と協議をし、その中で工事金額の1%を超えるものがあれば、それについて申請をしていただいて対応していきましょうというところで今日まで来ているという理解をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。要するに、22条6項は過去からあったけれども、発動がされていなかった、しかし、過去にはそういう契約変更したものもあると。それは事実ありました。それが単品スライドという位置づけは当時、私も記憶はないのですけれども、今回、ことしの春の時点から国土交通省がそれを発動するという発表をして、東京都がし、国分寺市がしたと、こういうことで対象品目の項目も整理されたと思うのです。それが今日の時点だろうと。
 そこで、今回提案されている議案との関係で言えば、鋼材費だけでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  まずは、業者の方と協議をさせていただいております。それで、たしか11月20日に説明会を総務課主催でさせていただいておりまして、その中で、たしか8社だと思ったのですが、参加をいただいた中で説明をさせていただきました。お知らせについては全業者に説明会をしますということで、総務課の方で御努力いただいた中で8社の方が参加をして、そういう説明会をする中で今回の業者が協議をし、申請まで至ったというところでございます。
 それで、その内容でございますけれども、これは鉄鋼材だから、油脂類だからと、そういう鉄鋼材しか受けないということでやったのではなくて、あくまでも契約金額の1%以上を超えるものについて、お互いわかるわけです。そういう中で話をしまして、それで業者の方から申請があったのが鉄鋼材、異形棒鋼だったということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  補足説明、ありがとうございました。
 ということだから、この基準日というのは、言うならばほとんど関係ない。だから、契約工事全体の中で、今、最後に話があった契約金額の1%を超えるもの、この部分は全部単品スライドの対象になると、こういう話になる。それは当然それでいいのだけれども、私は、もっと事務的なことを聞こうか。
 それなら、この資料の説明をまず求めますが、D10とD13は千代田鋼鉄になっている。D16から25までは朝日工業になっていますが、これは何で違うのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  大変申しわけございません。明確にこうだという確証はつかんでおりません。ただ、取引の関係で、それぞれの取引がある中で、この鋼材については非常にストックがあるとか、強いとかというところが、この鋼材については、この業者が安定して持っているとか、そういうところがあるのかなというふうに考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  以前は、業者はともかくとして、市が材料検査をやりましたね。これは今もやっているのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  今は、JIS規格のものについてはやっていないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうすると、この鋼材については材料検査をやっていないということですね。
 そうですか。そうすると、鋼材検査証明書というものの意味するところというのは、市が検査をした結果を言っているのではなくて、これはだれが検査したのでしょうか。請負業者のせきどが検査したのでしょうか。あるいは千代田鋼鉄とか朝日工業、この2社は恐らくは納入業者だね。問屋。1次問屋だか2次問屋だかわかりませんが、これはだれが検査をして、だれが発行した証明書でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  このJIS規格の取得に当たりましては、国のさまざまな条件の中でJISの規格の取得をしている。千代田鋼鉄なら千代田鋼鉄の中にその資格を持った人間がいて、その人間がこの証明を発行しているというふうに認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  よくわからない。
 それでは、別の問題をお聞きますけれども、この工程表でいくと、今度は単品スライドの対象となっている異形棒鋼の工事はどの部分の工事なのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  左の枠で準備工、仮設工事とかとございます。そこの上から6番目の基礎工事、それから、躯体工事1階・2階というところでございます。ただ、鉄筋につきましては、前もってこの工事に先駆けて工場で作業をしますので、先ほどもお話をしましたように、ここには載っていないのですけれども、おおむね7月から作業に入っているという認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうすると、当然鉄筋ですから、加工があるわけですけれども、加工は全体を通じて、D10からD19まで全部4月から加工に入ったのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  最初から一遍につくってしまうというのではなくて、工事の進みぐあいにおいて、最初は基礎をつくり、その次に工事の状況でもって基礎ができたら、今度、1階の部分をつくり、2階の部分に入っていくという形で加工しているというふうに認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そこがまことに単品スライドの一番重要な部分なのだろうと思います。というのは、棒鋼も、これで見るとH型鋼などもそうなのですけれども、12月の段階から値段が下降しています。したがって、いつの時点で注文して、いつの時点で納入したかということが物すごく重要な要素なのです。結果として、途中で100円値上がりしたけれども、終わったら100円値下がりしていたということもあり得るのだよ。ことしは、恐らく異形棒鋼などはまさしくその典型だね。その場合に、今は値上がり高を見てやっているけれども、この中で値下がりはなかったのかと。値下がりも見てここで言う1.05という、この数値には値下がりもちゃんと計算に入っているのだと、こういう認識でいいのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  先ほど御説明申し上げましたけれども、鉄筋にかかわる工事というのは、この工程表の中から、先ほど言いました工場での加工というところを含めますと7月から11月というふうに把握をしております。それで、東京都のマニュアルの中では、東京都の単価というものが、単価が反映されるまでに1カ月かかるということですので、翌月から計算しなさいということになっていますので、8月から12月のそれぞれの鋼材の都単価、それの平均を数量に掛けて算出するというルールになっておりまして、それにのっとって算出をしてございます。
 それから、鋼材につきましては、おおむね5月から急激な値上がりをしてございまして、大体5月から8月ぐらいまでが相当急激に値上がっている中で、8月からまた10月ぐらいまで上がり、それから、12月までは鈍く上がっているというような状況でございました。(「その結果」と発言する者あり)
 言葉足らずで、済みません。(「1.05が出てきたと」と発言する者あり)
 1.05というのは、消費税。(「1.53」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  1.53ね。出てきたと。わかりました。
 それでは、最後の質問にしたいと思いますが、この鉄筋の発注者はだれでしょうか。千代田鋼鉄、それから、朝日工業に対する、だれが発注したのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  ミルシートというのですけれども、例えばD10ならD10でめくっていただきまして、鋼材検査証明書というのがありまして、その上から2段目、ゼネコン名というのがありまして会社名が書いてございますけれども、そこが発注者ということで認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうしますと、千代田鋼鉄では、千代田鋼鉄が受けた注文は株式会社せきどでしょうか、有限会社永井工業でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  株式会社せきどだと認識をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  この永井工業はどういう意味ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  永井工業は、今回の事業の中の下請の業者でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから、恐らくは、株式会社せきどの下請の鉄筋屋だね。それで、この鉄筋を発注したのは永井工業ですか、せきどですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  せきどだと認識しております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それは確認がとれていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  申しわけございません。確認がとれておりませんので、至急確認をさせてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  質問はその後に保留します。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  あわせて、ここに注文者というのがあるのです。例えば、朝日工業を見てもらえばわかるのですけど、住商というところがあるでしょう。これが注文者のようなのです。それで使うのがせきどですと、こういうことです。前の千代田鉄鋼の方を見てもみんな住商なのです、注文者は。契約者とか。したがって、こういう関係。どうせ、調査するならその関係を含めて御答弁ください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  了解しました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  10分程度休憩します。
                   午後 1時54分休憩

                   午後 2時13分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  お時間をいただきまして大変ありがとうございました。内容について調べさせていただきました。この鉄鋼材の発注につきましては、せきどと永井工業の下請の契約に基づきまして、永井工業の方が、商社は住商になるのだと思いますけれども、商社を通して千代田鋼鉄などに鉄鋼材の発注をしているということでございます。また、発注書等の書類につきましては、せきどの会社の方にそろえてあるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかりました。ということは、ここで言う永井工業が鉄筋を調達し、加工して現場で組み立てて鉄鋼工事一式を全部やっていたということになりますが、そこで、結論から申し上げますと、この単品スライド条項を適用して、値上がり分を一定程度支払う。ここで言うと330万円。これは永井工業に行くのでしょうか、せきどに行くのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  今、確認をさせていただいたのですが、永井工業とせきどの間で支払いについては完了をしてございまして、お支払いする金額については、せきどの方に入るということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  元請のせきどと永井工業の間では、名前はともかく、単品スライドは行われたのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  永井工業とせきどが契約をした中で、この鋼材の発注については、資材が一番高いときにせきどから永井工業の方に発注をしているということだそうでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  課長、そんなのではだめだよ。私ははっきり申し上げようと思ったけれども、それでは元請から永井工業に対する注文書、この単品スライドを起こすに当たって、証拠書類として税金を計算するにあっては、あなたのところにもなければ本当はおかしいのだよ。永井工業に流れ分も含めて支払いが行われたという証拠がなければだめです、そこは。
 はっきり申し上げると、せきどが単品スライドを受ける権利はないのだよ、基本的には。言っている意味がわかりますか。せきどは異形棒鋼を扱っていないのだ。異形棒鋼を扱って値上がりによる損を出しているのは永井工業なのだよ。市は、永井工業とは契約していないから、関係ないと言えば関係ない。しかし、実際、この単品スライドを制度として市が運用するというには、永井工業にこのお金が行かなければまるっきり意味がないのです。総務課長、そうでしょう。払う方はそこをどう担保するのだということなのです。ここの担保がなければ、私はこの議案は反対だよ。だから、担保があればいいのだよ。元請は関係ないのだ。こんなものは。
 では、課長は先ほどせきどが永井工業に一番単価の高いときに発注したと、こうおっしゃったのだから、その確認の書類を出してくださいよ。私は、いささか建築をかじってきたものからすれば、そんなことは絶対ないのだから。恐らく永井工業そのものが、単品スライド制度があるなんていうのは御存じないと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯阿部建設課長  お言葉を返すようで大変申しわけないのですが、今回の契約については、市とせきどの間の契約なのかなと。そういう中で、御指摘の件、非常に重要なことですので、市一丸となって適正な支払いがなされるようにということで、せきどの方に話をしていきたいと考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  契約の担当である総務課長は今の答弁で納得ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  そもそも、この単品スライド条項、国が事業者負担は1%とする中で、東京都は事業者負担0.5%ということで対応してきております。その際に、私どもも東京都の説明会で受けた話でございますけれども、きちんと下請の方にまで単品スライドの効果が行き渡るように、そういう趣旨を含めて東京都は0.5%見ているのだということで、これはきちんと事業者にも指導してほしいというお話を承っております。その関係で、説明会においてそういうお話はさせていただきました。こういう趣旨で、国は1%のところ、私どもも東京都と同様に0.5%でやるのだというお話をさせていただきました。そういうことが当然ございますので、その点については建設課ときちんと連携をとりながら確認するということを対応してまいりたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  どういう方法で確認しますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  先ほど申し上げたような内容でございますので、せきどにつきましては、私どもの方からもきちんとお話をし、きちっとそこのところについては公金支出であるということを明確に理解していただく中で、市としても納得できるような中身で整理をしていただく、こういうことで対応してまいりたいと考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いささか不安ですけれども、ぜひ確実に。私はなぜ言っているかというと、2つあります。
 1つは、建設資材が上がって、本当にこの大不況にあって、下請はもうあした死ぬか、あさって死ぬかの運命に間違いなくありますよ。この単品スライド、私が確認したのは、せきどが鋼材を買って、永井工業に材料を渡して、簡単に言えば永井工業の費用部分は人件費のみですよ、鋼材の費用はせきどですよと、こういうふうになっているのならせきどにお金を払えばいい。しかし、せきどと永井工業の契約では、この鋼材は永井工業が持っているのです、御報告によると。したがって、この部分の値上がりによって損を受けているのは永井工業だけで、ここははっきりしているのだ。したがって、私は永井工業に必ずこの金が行くということを確認しなければだめだと、このように言っているのに、川合委員が非常に熱心に取り組んでいる国分寺市の調達についてという部分の考え方の中にも、必ず関係した孫請までもお金はきちっと行くのですよということも、皆さんが今研究している調達の中には入っているはずではないですか。だから、きちっと間違いなく、議会は5月かな、市長選挙の前だから。また必ず確認しますから。
 終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、質疑を終了します。
 議案第36号、工事請負契約の変更について、原案に賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第36号は可決されました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  これにおいて議案の方はすべて終了しましたので、次に、調査事項 行政改革についてを議題といたします。
 担当から説明を求めます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  よろしくお願いいたします。
 それでは、行政改革について御報告をいたします。報告は、本日は3点でございます。
 まず1点目につきましては、行政改革推進委員会の協議状況についてでございます。
 資料1ページをお願いいたします。資料1ということで、開催状況一覧表を作成しております。行政改革推進委員会は、12月の総務委員会で第4回目まで御報告いたしました。その後、1月27日と、2ページ目の2月17日に行いました。委員会では、実施プラン、細目票について、取り組み内容とか数値目標の全体計画と達成状況がわかりづらいという御意見が多く、来年度に向けて、平成20年度達成状況の記入の仕方や、平成21年度以降取り組み内容の見直しに当たっての記入の仕方などについて、どのような視点がわかりやすくなるかという御意見をたくさんいただきました。来年度の4月には、このいただいた御意見をまとめて庁内に承知し、実施プラン細目票の作成をしていく予定でございます。
 報告の2点目でございます。国分寺市施策評価についてでございます。
 3ページ以降、資料2をお願いいたします。施策評価推進委員会、これは庁内の検討委員会ですけれども、検討内容でございます。施策の考え方と評価対象につきましては、まず(1)施策のとらえ方についてということで、総務省の方で、下段の図1のとおり、政策体系として分類をしております。ここで、施策とは政策の基本的な方針に基づく具体的な方針を目的とする行政活動のまとまりであり、政策を実現するための具体的な方策や対策ととらえるものと説明をされております。
 これを参考といたしまして、市の第四次長期総合計画に当てはめてみますと、4ページの図2をごらんいただきたいと思いますが、こちらのとおりに当てはまるということでございます。基本目標、重点目標、個別目標を施策としてとらえることができるというふうに考えております。
 (2)の評価対象施策につきましては、基本目標、重点目標、個別目標のこの3つの目標を対象とすると、それぞれ重複する部分があることや、個別目標を対象とする場合は、細かいとかなり分量も多いということで、重点目標を評価対象とすることというふうに推進委員会ではまとめております。
 次に、5ページをお願いします。実施の目的についてでございますが、白の反転にしているところでございますが、2つあります。政策実現のためにということと、市民への説明責任を果たすとともに、市民参加・協働を進めるために、この2つの考え方をまとめさせていただいております。
 次に、6ページをお願いいたします。スケジュールでございますが、平成20年度中に施策評価推進委員会で評価の視点や評価表などの仕組みをつくってまいります。これで平成21年度当初にこの実施方針を策定し、行革推進本部で決定する予定でございます。
 下から2行目に事務事業評価の取り組みがありますが、これは従来から行っている全事務事業を対象といたした評価は継続をするとともに、この評価を施策評価へも反映させる。これで各部において施策評価を行ってまいります。これを施策評価推進委員会において内部評価を実施し、さらに行政改革推進委員会で外部評価を実施する予定でございます。この評価結果を次年度へ反映させるという流れを想定して、現在、検討を進めております。
 続きまして、7ページ、資料3でございます。国分寺市における「事業仕分け」ということでございます。事業仕分けは、平成18年6月に成立いたしました行政改革推進法の第2条の中にその考えが示されております。現在、市が行っている行政サービスそのものの必要性や実施主体について、外部の者が公開の場で議論し、不要、民間、市町村、都道府県、国といった仕分けを行うというものでございます。
 市では、平成21年度、来年度初めてこの事業仕分けを実施する予定で、当初予算に必要な経費を計上させていただいております。全国で事業仕分けに取り組んでおります構想日本という団体がございますが、この協力を得ながら、公募の市民と行政改革推進委員会の委員を仕分け人にして実施したいと考えております。
 仕分けの流れといたしましては、1つの事業について、おおむね30分ぐらいで事業説明から評価結果までと考えてございます。今後の事務事業の改革・改善や、市民との協働推進に役立てることができる仕組みにしたいと考えてございます。
 次に、8ページをごらんいただきたいと思います。構想日本という団体の紹介を若干したものでございます。団体の位置づけといたしましては、非営利の独立した政策シンクタンクと言われております。設立は、平成9年4月ということだそうです。主な実績といたしましては、行財政改革などの国に対する提言をし、それぞれ成果を上げているというふうに紹介をされております。
 事業仕分けの最近の実施状況でございますが、平成18年の行政改革推進法が成立された後、ごらんのとおり全国各地で実施をされております。都内では、昨年7月に町田市で実施をされたということでございます。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  説明が終わりました。委員から御意見があればちょうだいしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  事業仕分けなのですけれども、まずその前に、行革推進委員会で、一番最近の第6回目で、この事業仕分けについて協議というか、恐らくきょういただいたこの資料をもとに、多分行革推進委員会の中でいろいろ意見をいただいているかと思うのですけれども、どういったような御意見とか、方向性とか、そういう話し合いがなされたのか、お聞かせください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  行政改革推進委員会にこの資料は提出しなかったのでございますけれども、行革推進委員会の中では、わずか30分の時間の中で、公募された市民の方や行政改革推進委員が、その事業について、詳細な内容がわかって、結論を出せるのかどうか、そういったところが非常に心配であるという御意見をいただいております。
 また、構想日本のことをよく御存じの委員もいらっしゃいまして、国分寺市独自のものをやるのであれば、まず1回は協力を得ることも必要かもしれないけれども、それ以降については、市独自の考え方で続けていった方がいいのではないかと、そういった御意見をいただいております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  そうですね。私もそう思っている一人なのですけれども、では、市としてもそういう方向で行きたいということですか。というのは、施策評価の推進スケジュールの案のところで、事業仕分けが、平成21年度、ことし夏に実施されるのでしょうけれども、来年の夏も同じようなサイクルで書かれているので、ことし、その構想日本のお力をかりるにしても、来年、どういう形になるかは別にしても、事業仕分けは継続してやっていきたい。これは代表質問でもうちの会派でちょっと聞いている件なのですけれども、考え方も含めて、改めてちょっとお聞かせいただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  平成21年度については、初めての取り組みということなので、どういった内容になるか、今仕組みをつくり上げているところなのですが、事業仕分けについては、行政改革の一つの手段として、毎年実施をしていくべきだと私どもは考えております。1つの事業に対して、やはりいろいろな方向から具体的に意見をいただいて、それを次の施策に結びつけていく、次の事業に展開をしていくといったことは必要であると思いますので、毎年実施をしていきたいと、こんなふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これはどの範囲の事業について応用するのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この事業仕分け、一般的には、全国各地で行われているのは、すべての事務事業が対象であると言われております。ただし、例えば法定受託事務をやったところで、次につながっていくようなものではないと考えておりますので、要するに市単独の事務で、それが将来的に市独自でやるのか、協働でやるのか、民間に委託するのか、そういったところを今後仕分けをしていきたいと、そういうふうに思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  よくわからない。それで、この2班体制、仕分け人の構成という部分ですけれども、公募市民2人、行政改革の委員が2人、構想日本から2人なのですけれども、この委員会はどういう委員会に位置づけるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは附属機関とか、そういう委員会ではなく、任意の、附属機関ではない。検討委員会のような存在になるかと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  委員長、わかりましたか。だれが責任を持ってやるのですか、これ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  責任を持ってやるのは、市で責任を持ってやるということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これは要綱でやるのか、条例でやるのか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  要綱をつくりたいと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ああ、そう。では、要綱が出るまで待ちましょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで、この構想日本に委託になるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  一応、構想日本に委託を今考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  この委託費はどのくらいになるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  事業仕分け全体事業費で、今予定しているのが73万8,000円ということなのですが、ここに公募委員の謝礼だとか、そういったもの、あと事務経費なども入っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  どうやら、これで見ると、構想日本というところに委託して、さらにこの仕分け人になるものをつくって、3分の1はその構想日本が入ると、こういう構成ですよね。2班つくるから、1班がこうだから、構想日本は4人ということになるのだろうと思うのだけれども、なぜこんなことが市の職員でできないのですか。その構想日本なるものを入れないと。何か形にだけ乗っかるというような形で、私は余り期待できないであろうと。
 例えば、この間、事務量調査なども委託しましたよね。あれを見たって、実際には使いものになっていないではないですか。現実と合っていないのだから。たしか課税課と市民課窓口で6人減らせるとかいう答申を受けたって、実際には人が足りなくてきゅうきゅうしているわけなのだから、もっと市の職員の頭で改善・改革を考えていくと。自分たちの仕事ですから。ましてやこれが市民のためになっていないのなら、どう改善したらいいのか、あるいは廃止したらいいのかということもあるでしょう。それは自分たちの頭で、課内協議なり、係内協議の中で結論を出していくという方法が必要ではないでしょうか。何か第三者のそれなりのところが入ればうまくいくような幻想を持っているのではないでしょうか。極端な言い方をすれば、構想日本の食い物にされるのではないかと、そういうような部分ですよ。そんなに効果は期待できない。また、ここから答申が出たにしても、附属機関でもなければ、何でもないみたいなあいまいな形ですよ。何か流行に飛びついているとしか思えないけれども、いかがですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  川合委員がおっしゃるとおり、本来であれば市の職員がすべての事務事業を、現在、内部評価等をしている状況ではございますけれども、いろいろな見直しが進んでいかないという実態もございますので、行政改革の中の一つの手段として、公開の場でいろいろな方面から意見をいただいて、改善につなげていきたいと、そういうふうに考えております。構想日本の一つの成果にされるというようなことにならないような仕組みにしていきたいと、そんなふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  基本的な私の考えだけ申し上げておきますと、いわゆる行政事務を、地方自治法に基づく自治体の事務を私助の原理に投げ出すというところなのですよ、これは。だから、行政責任というのはそこではなくなってくる。要するに民間でやった方がいいのか、行政がやった方がいいのか、どちらがコストが安くなるのかというのが最大の判断基準になるわけですから、それは行政が行政責任を放棄する、そういうものになるという非常に危険な中身を持っているということだけ警告しておきます。あとは、出てきたものを見た上で評価しなければしょうがないけれども、その上で意見を述べさせていただきますが、今私はそういう心配を持ちます。この手のやり方は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これで終わりますけれども、構想日本を理解する資料を予算特別委員会にください。(「資料請求を出さなければ、担当課に」と発言する者あり)わかりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今のお話を聞いていると、あいまいもことした位置づけのようですが、ここで、答申というのかな、よくわからないけれども、いわゆるここで出された結果というのは、どういう位置づけのものになるのですか。要は拘束力があるのかどうか。通常、諮問機関における答申というのは、そもそも市長が諮問して、それに対する答申ということで、最大限それを尊重するような形でやっています。その位置づけ自体が、諮問機関でもないようですし、これは拘束力があるのかどうか。ないとすれば、何のためにやるのか。単なるお勉強のためなのか、何かほかに目的があるのか、その辺はいかがなのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは諮問、答申という形ではなくて、こちらの方で選んだ事業に対して一定の考え方を出していただくということになるのですけれども、その評価の結果が拘束力があるかというと、これは全くないというふうに私どもは考えております。その結果は尊重して、庁内の行革推進本部等でさらにそれを検討して、次年度以降、どういうふうに改善に向けて進んでいくのかをこの本部の中で検討していく、そういうふうな考えでおります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  拘束力はないのですよね。でも尊重するのだ。尊重とは何ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  一つの考え方と。外部の方の一つの御意見ということで、それは、その事業の見方、要するに行政の内部では見られなかった一つの外部の御意見ということで、参考意見として扱っていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  参考意見なのでしょう。であれば、やはり3人の方もおっしゃっていましたけれども、構想日本という、この中の位置づけでは、非常に突出した形で特定の団体が意見を述べるということが、今の課長のお話だと、内部では出てこない、外部からの意見を参考とするのだというのであれば、その趣旨であれば、本来であれば広くいろいろな人から意見を聞くべきではないですか。むしろこれは逆になってしまっている。特定の一つの団体に意見を求めていく。内部からなかなか出てこない発想を、外部に求めて、それを取り入れるというのだったら、広く意見を求めるべきではないですか。今までだってワークショップとか、市民説明会とか、広く市民に意見を聞く場をずっとやってきているのに、なぜここに来てこういう特定の団体にのみ、のみとは言わないけれども、3分の1を占めていますけれども、意見を聞くようなやり方をするのか。それが果たして市長のおっしゃる参加・協働なのか、そことも私はずれを生じると思うし、なぜ内部から出てこない意見を外部に求めるのだということを課長はおっしゃっているから、そことの整合性が合わないですよ。参考意見としての位置づけであればなおのこと。それはどのようにお考えなのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  いろいろな御意見を外部の方からいただく一つの手法として、この事業仕分けの手法というのは、全国各地で取り組みが進んでいるという情報も得ておりますし、これによって各団体では大きな効果がある。削減効果も非常に期待ができる。そういったところから、この事業をやっていこうと考えたわけですけれども、いろいろな市民の方からの御意見をいただくという仕組みはさまざまあります。それぞれの事務事業評価に対して、公表して、それに対する御意見をいただく部分もございますし、ワークショップだとかいろいろ……。(「知ってます。何でそれを使わなかったのかという趣旨だから」と発言する者あり)ええ。今回については、今までなかった一つの新しい手法をやってみたいと、そういう考えでこれを予定させていただいております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ああ、そう。まあ、実験みたいなものだね。違うのかな。よくわからないですけれども。ただ、例えで言えば、せんだっての代表質問などでも取り上げていらっしゃった会派もいらっしゃいましたけれども、例えば保育園。これは、民間、市町村、都道府県と不要とか国はないでしょうけれども、民間と市というので、民間に任せるべきだという立場の方も、それはなぜならばという理由も含めて言う議員もいれば、公の責任でやるべきだ、なぜならばと、そこも含めて。政策のとらえ方というのは、見る角度、基礎となる考え方の違いによって変わってくるものではないですか。それを特定の団体にゆだねるというのは危険ですよ。
 結論的には、皆さんと同様、一定の結果を待たなければいけないのかもしれませんけれども、その辺というのは、今たまたま保育園の話を申し上げましたけれども、いっぱいありますし、そんな30分で結論が出る問題でもないですよ、こんなのは。ねえ、川合委員。例えば我々の立場、議員個人で言えば、30分あれば私はこう思うというのは言えますよ。でも、全く百八十度違う意見があって、そこでぶつかるから結論が出ない問題がいっぱいあるわけです。そうすると、これ、特定の団体にすごい力を持たせて言わせれば、そういう意味では結論が出るのですよね。でも、それが果たして正しい方向に向くかどうかというのは、今申し上げたように、私は非常に危険を感じる。私は、このやり方自体、賛成はできないですね。とりあえずは結果を見てからですけれども。(「予算特別委員会」と発言する者あり)ですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  私、課長の説明はまずいと思います。不十分ですよ。この事業仕分けについては、昨年の代表質問で私も質問しました。ぜひこれは1回取り入れてほしいということです。なぜならば、今、内部での行政改革をどんなにやろうとしても、さっき星委員も言いましたよね、前年度踏襲というのが多いわけですよね。ですから、そこのところを1回省みるという意味でも必要だというふうに申し上げました。ただし、ここで言っている不要、民間、市町村、都道府県、国、この分け方だけではないのですよ、これ。要は、レベルアップさせて進化させる。継続性を持たせるとか、ステップがあるのですね。これだけの区分けではないです。ですから、そこのところを間違えて説明すると、今みたいな議論になってしまう。本来だったら木村委員は大好きなはずですよ、この事業仕分けは。
 それともう一つ、30分間でできないという話があったでしょう。これは事前資料を全部渡していますよね。ベースになる資料と、それから事業の内容とか、全部渡しているはずです。ですから、そういう意味では、全くの素人がやるのではないということですね。公募市民も、下準備ができている上でのプレゼンテーションをするというふうになるわけですね。意見交換をする。だから、その辺の仕組みのことをもう少しきちんと言わないと、これは頭から話として違ってきてしまうと思うのです。
 ただ、私が1つ聞きたいのは、仕分け人の構成なのですが、これは構想日本を確かに2人入れていらっしゃるのですね。ほかのところを見ていますと、学識だったり、あるいは他の区市町村の行政マンを入れているところもありますね。そういう御検討はなさったのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この構想日本の方にお願いする2人を、構想日本の方でいろいろな人を紹介していただくというふうに考えております。構想日本の事務局が来るということではなくて、そこでいろいろ、会員がたくさんいるということなので、そういった人たちを紹介していただきたいというふうに現在考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そこはもう少し御検討された方がいいと思います。どういうやり方が国分寺にふさわしいのかということですね。なぜ他の区市町村の行政が入っているかというと、例えば東京の近辺で言いますと、生きがい通所事業、あれは東京都の包括でお金が出ています。だから、あちこちでやられているのですよ。そのやり方に対してどうなのかとか、事業そのものについてをどう変化させていくのか。それが東京都の補助金の包括の中で、使いやすいのか、使いにくいのかも含めて議論があるのです。ですから私は、そのやり方も含めて、再度仕分け人の構成のところを御検討いただければと思います。また予算特別委員会のときの資料請求については、別途お願いしますので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  なければ、行政改革についての調査事項は継続といたしたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、報告事項に入りたいと思います。報告事項は量がたくさんございます。簡潔に御説明いただきたいと思います。最初に、市公式ホームページのリニューアルについてを報告願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  1番目、報告事項、市公式ホームページのリニューアルについてでございます。
 資料の2ページをお開きいただきたいと思います。いよいよ来月、3月31日にホームページがリニューアルいたします。市民の皆様には3月15日号市報などで周知してまいります。
 また、新しいサイトの特徴及び改善点につきましては、もう1ページ開いていただいて、3、4ページをごらんください。括弧書きで書いてあります。大きく分けて4点ございまして、(1)アクセシビリティへの配慮。これはだれもが利用しやすくするための配慮ということでございまして、これを強化、改善いたしました。高齢者や障害者の方にも利用しやすいホームページにするために、前にも御案内いたしましたが、JISの高齢者・障害者等配慮設計指針に準拠したページの作成を行いました。
 (2)ユーザビリティへの配慮。これは使いやすさへの配慮ですが、これを強化、改善いたしました。従来までは各課ごとのコンテンツとなっていまして、利用者は知りたい情報が何課で扱っているかを知っていないとなかなか目的地にたどり着けないというような状況がありました。リニューアルでは、具体的にはこちらの1)から4)など、利用者の視点に立った情報分類を行いました。
 続きまして、(3)ホームページ機能の拡充についてでございますが、隣の4ページになります。こちらにありました検索、音声読み上げ、地図、FAQなど、このほかホームページをより使いやすくするための新しい機能を追加、強化いたしました。
 最後、(4)携帯サイトの充実ということで、現在、最も身近な情報端末である携帯電話向けホームページも新しく構築しまして、情報の拡充を行いました。
 続きまして、基本方針策定以降の主な経過と予定につきましては、5ページをごらんください。5ページの▼の3つ目になりますが、新しいCMS、これはコンテンツ・マネージメント・システムと申しますが、10月1日に導入いたしまして、カスタマイズ等システム構築作業を経て、▼のその下の下、12月に職員向けにアセクシビリティ庁内研修と操作研修を開催いたしました。その後、その下の▼の部分ですが、ホームページの運用に関するルール、仕組みにつきましては、資料7ページの後ろにつづっております公式ホームページ運用・作成ガイドラインを策定しまして、これに基づいて、現在、全庁的にコンテンツの作成、移行作業を行っているところでございます。また、バナー広告の導入につきましては、資料の巻末になりますが、ホームページ広告掲載要綱をおつけしておりますが、これに基づいて、現在、広告掲載事業者を募集しているところでございます。
 5ページに戻らさせていただいて、以下予定というところで、▽の部分以降が今後の予定になります。
 また、6ページの方には、これまでの実績とスケジュールを時系列にあらわした表にしておりますので、御確認いただきたいと思います。
 2ページにお戻りいただいて、リニューアル後の運用管理でございますが、リニューアル後も、その品質を維持・向上させていかなければもとのホームページに戻ってしまいますので、7ページに記載しております市公式ホームページの運用に関する基本方針とともに、同方針を踏まえて、情報の運用管理・作成、質の確保を定めた、先ほど申し上げた運用・作成ガイドライン、これらを運用に当たって各担当職員が常に遵守し、主管課である総合情報課が全体を常にチェック管理していく。また、いただいた市民の声を反映させるための仕組みを構築する。これらを確実に実施していくことで、リニューアル後も適正な運用管理を図ってまいりたいと思っております。
 雑駁ですが、御報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  報告が終わりました。質問、要望等ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  ホームページというか、PCの方もさることながら、きょうお話を初めて聞いてびっくりしたというか、評価もできると思うのですけれども、携帯電話のサイトもお考えのようですが、この点、何か詳しいお話をお伺いできればと思うのです。情報量とかも、当然制約とか、もちろんPDFなども使えないでしょうし、限られた情報になってくると思うのですけれども、都内で初というようなことも書かれているようなので、これは実際どういうあんばいで今考えられているのか、検討を進められているのか、この点を御説明ください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  今回の携帯サイトについては、専用のCMSを使って、先ほど委員もおっしゃったように、携帯サイト用の情報を適切に入れていくところで今整理しているところなのですが、新しいお知らせとか、緊急のもの、あとはやはりくらしのガイド的なものを載せていく予定でいます。それと、できれば毎日見たくなるようものですね。例えば給食のメニューとか、そういったものを入れているところがあるようです。それは結構、お母さん方が買い物に行ったときに、ダブらないように給食のを見たりしているとかということで、かなり頻繁に見ていただけるような情報を載せていく予定でおります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。パソコンならなかなか取っつきにくいけれども、携帯というのは、もはや高齢者の方も含めて幅広く今お持ちになられている時代にもなりましたし、何でもかんでもというのも、携帯の場合だと逆に操作が難しくなったりするので、本当に必要な情報というか、緊急時のときは、とにかく携帯の市のホームページを見れば安心だというぐらいがちょうどいいのかなという気もするのですけれども、どういうものになるのか、イメージがちょっとまだわかないのですけれども、願わくは、広く多くの市民の方に、今回、このことによって情報とかの共有が図られることを願っていますので、何とか実りあるものにしていただきたいなと。これは要望で終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかに。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  まだまだ報告事項は多いので要望だけにとどめますけれども、2点で、まず1点が、こういうホームページとか、便利になって、内容が充実して、アクセスもしやすくなればなるほど、いざという、いわゆる外部からの攻撃を受けて書きかえられたり、いわゆる破壊をされてしまった場合というのは、より被害が大きくなるわけですね。なので、中身の充実ということもそうなのですけれども、いわゆるセキュリティー対策ですよね。中央省庁なども、丸一日とか、それ以上ダウンしているような事例も過去に何度かあります。なので、以前、議会でも市に外部からの攻撃が一日にとんでもない数が来ているというような話を聞いたことがありますけれども、ぜひ、その辺の対策、便利になればなるほど、いざというときに逆に不便になってしまいますので、その対策をお願いしたいということと、あと、リニューアルということなのですけれども、いわゆるリニューアル後にリニューアル前の情報ですよね。新着のお知らせとかも、時間がたつとああいうのは消えてしまうのですよね。ちょっと前の、あれ何だったかと見ようと思っても、お知らせ的なものはたしか見られないかなと思うのですよ。なので、その辺も、サーバの容量にもよるのでしょうけれども、ぜひ、せっかくのリニューアルなので、そういった部分も御対応いただけるのであれば御検討いただければということ、とりあえずきょうは要望ということでとどめて終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  リニューアルするのはいいのですが、それから見やすく、わかりやすくということですけれども、要は利用者、市民が何を求めて、どういう情報を必要としているのかということなのだろうと思うのです。究極は。必要ないものをわかりやすく流したって何の意味もないわけでね。だから、その辺の吟味の仕方というのが、7ページの2のところに、利用者からの意見や要望をもとに、常に改善に努める。基本方針に書かれているのですが、今後、このやり方に対しては、どういうふうに行っていくのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  今回、CMSとあわせてFAQシステムというシステムを同時に導入しております。こちらのシステムを使いますと、利用者側から、そのサイトの担当部署に直接問い合わせとか意見のメールが届くようになります。その回答を受けて、担当課では、情報をデータベース化して、分類して蓄積して、最終的には各課でのFAQづくりとか、各課のコンテンツづくりに反映させられるようになります。そのシステム全体を庁内で共有することもできますし、総合情報課でその部分をチェックすることができますので、その情報で、例えば対応できていないとかというようなことがあれば、積極的に全体的な管理する部門として、総合情報課で必要な情報を載せていくようにしていきたいというふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると、その各課のFAQも含めてですけれども、組織的に行っていく予定なのですね。(「はい」と発言する者あり)何カ月に一遍とかということで。そして、最終的にまとめとしては、総合情報課で何らかの形を発信していくというふうにお考えになっていらっしゃいますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  そのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  では、それはどのぐらいの頻度で、どのように行われるのかは、まだ具体的には考えていらっしゃらない、特には。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  どのぐらいの頻度で意見が寄せられるかというのはありますが、基本的には4月の広報連絡会議でやる予定でいるのですが、そちらの方で各課に周知して、そこから情報を集めていって、進めていきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  終わりにしますが、それは4月に1回やったって意味ないわけで、途中でまたそれを改めていくという姿勢が必要なわけでしょう。だから、何らかの形で進化させていく、進化の方法、市民が何を欲しがっているのかというところを、双方向のやりとりの中でやっていくのに、各担当の課だけでは私はないと思うのですね。だから、そこのところは少し組織的に4月やって、例えばまた6月、7月にやるとか、何らかの形で組織づくっていかないと双方向にはならないですよね。単独で終わってしまうということになると思いますので、それは早急に体制づくりみたいなもの、そんな難しく考える必要は全然ないと思いますので、お願いしたいと思います。要望で終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  なければ、1番を終わります。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  2番目、パブリック・コメント制度の条例化に向けた検討についてを御報告願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  パブリック・コメント制度の条例化に向けた検討についてでございますが、こちらも資料の2ページをお開きください。まず、条例化に向けた検討の背景と目的についてですが、国分寺市では、平成15年から約6年間、実施指針によりパブリック・コメントを実施してまいりました。
 実施状況は、資料の3ページをごらんください。6年間でこちらにございます27件を実施しております。一方で、昨年12月に自治基本条例を制定し、その第6条及び第7条で、参加と協働を担保する方法の一つとしてパブリック・コメントの実施を規定しております。
 こうした状況を受けて、6年を経過した実施指針について、自治基本条例との整合性を図るとともに、内容をよりわかりやすく、使いやすい制度としてパブリック・コメントを条例化するための検討を行ってまいります。
 検討のスケジュールにつきましては、4ページをお開きください。基本的には、このスケジュールに沿って検討を進め、条例案の策定を行ってまいります。
 市民参加の方法といたしましては、この後御報告します条例検討会、これとパブリック・コメントということになりますが、パブリック・コメントを組み合わせて行ってまいります。そのパブリック・コメント手続条例検討会の設置につきましては、資料5、6ページにございます設置要綱に基づいて、昨年の12月1日号と、追加募集として、ことしの1月1日号、及びホームページで公募市民を募集し、この2月5日から検討を開始しております。この中では、自治基本条例との整合性や実施指針の見直し、また、新たに盛り込むべき項目などについて検討しております。合計4回開催する予定でございますので、あと2回開会し、今年度中には報告書を提出いただく予定でございます。
 パブリック・コメント制度の条例化に向けた検討についての御報告は以上でございます。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  説明が終わりました。質疑、要望等はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  すぐ終わります。公募市民3名。5名募集したけれども、3名しか集まらなかったということですよね。3名の年代と性別を簡単に教えていただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  年齢は聞いて……。(「年代」と発言する者あり)年代は収集しておりません。大体の年代はわかるのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  要は、パブリック・コメントというのは、いろいろなパブリック・コメントがありますよね。ですから、少しそこのところは意識的に年代別とかということを考えてもよかったのではないかなという気がしたのです。ですから、多世代がシャッフルできるような場面というのは、できるだけ持っていくべきだろうと思っているんですけれどもね。いいです。これもまた別途のところで伺います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  はい、終わります。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  3番目、非核平和都市宣言25周年記念事業の検討についてを御報告願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  報告事項、非核平和都市宣言25周年記念事業の検討についてでございます。これも資料の2ページをごらんください。25周年記念事業の目的といたしましては、節目の年を記念して、こちらにあるように、多様な平和事業を展開し、それを通じてより多くの市民に平和への意識醸成を図ることで、市民とともに核兵器廃絶と恒久平和を推進するため実施してまいります。
 事業の組み立てにおいて、市民の皆さんの意見を取り入れて実施したいと考えまして、昨年12月から市民アイデアワークショップを開催しております。開催要領につきましては、右側に資料集がありますが、それをめくっていただいて、それの3ページに掲載しております。具体的には、現在行っている平和事業が4ページに載っておりますが、これらの事業のグレードアップを含めて、それ以外に効果的な取り組みについても含めて、市民の方々からアイデアをいただき、生かしていきたいと考えております。
 近年の平和事業の実施に当たっては、悲惨な戦争の記憶は薄れつつある中で、次世代を担う子どもたちへの継承を重点に置いておりますので、基本的には、この視点を大切に検討していただいているところです。
 2ページに戻っていただいて、現在のところ、第2回までワークショップが進んでおりますが、アイデアワークショップの中で、実現の可能性が高くて、効果的なアイデアを幾つかにまとめていただいて、これを基本に、25周年にふさわしい事業に組み立ててまいりたいと考えています。
 これまで出されている主なアイデアにつきましては、こちらにございます、▽の部分ですが、非核、平和・反戦に関する映画の上映、以下のものを含めて、これは後ろの方の第2回の資料集の4ページ以降に、後ほど見ていただきたいと思いますが、市民から出ているアイデアということでまとめて記載しておりますのでごらんください。
 雑駁ですが、非核平和都市宣言25周年記念事業の検討についての御報告は以上でございます。よろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  説明が終わりました。質問、要望等ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、次に入ります。定額給付金等についてを御説明願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  定額給付金等について御報告いたします。
 定額給付金と子育て応援特別手当の事業につきましては、昨年の10月30日の国の生活対策の中に位置づけられて、予算については、今年1月27日に国会において成立いたしましたが、その財源を裏づける法律は、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律、これが現在国会で審議中ということでありまして、本格実施までとは行っていないという状況でございます。
 資料といたしまして、ちょっと厚いのですけれども、市の取り組み状況と国から提供されている資料というふうに、2つに分けて本日用意させていただきました。
 市の取り組み状況については3点ございます。まず、資料1−1)ということで、定額給付金等支給対策本部設置規程ということで、これは1月30日に庁議で決定いたしました。設置規程を庁議で決定いたしまして、所掌事務といたしましては、支給に関する組織と支給に伴う対策に関すること、こういったものでございます。
 組織といたしましては、市長を本部長として、副市長、支給に関係する各部の部長、会計管理者ということになってございます。
 次に、資料1−2)ということで、定額給付金等の基礎情報ということになります。対象者といたしましては、基準日が2月1日ということになります。2月1日において住民基本台帳や外国人登録原票に登録をされている方ということで、受給権者は、それぞれ世帯主の方ということになります。支給額は、定額給付金は1人につき1万2,000円、65歳以上または18歳以下の方は8,000円加算されて2万円ということです。子育て応援特別手当は、対象となる子1人につき3万6,000円ということになります。対象者の数と金額は、下の方に書いております。定額給付金の方が11万7,678人、金額で17億3,420万円、子育て応援特別手当は1,286人、4,629万6,000円ということになります。
 次に、資料1−3)ということで、基本的な考え方、基本方針ということです。国の補正予算の成立を受けまして、市の考え方を市民の皆さんへお示ししていく必要があると考えまして、対策本部でまとめをし、2月5日の庁議で決定いたしました。
 この資料の2ページが基本方針ということになります。全体で10項目ございます。まず1番目に、国分寺市として定額給付金事業を実施するということです。あわせて、子育て応援特別手当の支給についても同時に実施するということでございます。
 支給に必要な補正予算については、今議会へ提案をさせていただきたいということです。
 補正予算可決後、速やかに支給事務に着手をしていきます。
 4番として、支給事務の円滑化を図るために、現在、事前の準備等を行ってございます。
 次に、支給の根拠となる例規については、国分寺市定額給付金等支給要綱の制定をもって対応していきます。この例規については、国において全国統一のものをつくるべきであるというふうな地方の意見がありまして、現在、国から示されるという情報を得ております。
 6番として、事務の執行体制ということで、政策部を中心として対策チームを設置いたします。
 支給要綱の中に規定する支給要件については、3点ほど規定をしております。所得制限は設けないこと。支給は原則として金融機関の口座へ振り込みといたします。申請については、郵送を原則とするというものです。
 8番、9番については、寄附の制度を設けようというものでございます。
 さらに、10番の方では、配慮すべき点について6点ほど挙げております。個人情報の保護、DV被害者への対応、振り込め詐欺の防止、これには注意を払っていくということです。さらに、市民の皆さんに情報提供を十分に行っていくということと、国の考え方にあるとおり、早く支給事務を開始し、完了したいということです。事務費の補助対象ということで、正規の職員が事務費の補助対象にならないということから、委託事業や臨時職員等で対応していく。こういったことを配慮していこうということです。
 基本方針については以上でございまして、補正予算の見積もりにつきましては、現在、想定スケジュール等をつくりながら積算を行っているところでございます。市の取り組み状況については以上でございます。
 国から提供されている資料について、かなり膨大になります。定額給付金関係と子育て応援特別手当関係とに分けて御用意をさせていただきました。後ほどごらんいただきたいというふうに思います。国からはいろいろ資料を各市町村に提供されておりますが、支給事務に当たりまして、まだ不明な点が幾つかございまして、現在、東京都を通じて問い合わせをしているところでございます。
 簡単でございますが、報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  質問等ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  先ほどの代表質問のときにお尋ねをいたしましたが、国分寺市長・星野信夫さんは、これに反対だということがはっきりいたしました。反対なのだからおやめになった方がいいと思うのだけれども、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  定額給付金について、私なりの考え方を今まで何回か申し上げてまいりました。これがしかし実施の運びとなれば、私としては、定められた方式に従って、ただいま申し上げたような方針にのっとって支給の体制に入ってまいりたい、このように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ちょっと繰り返しになるかもしれないのだけれども、これだけの大事業をやるのに、法律を1本もつくらないでやることに、自治体の長として、市長は最低限の抵抗ぐらいしてほしいと思う。なぜ私はそれを言うかというと、特に解散総選挙を前にして、これは公費による買収だとまで言われているわけでしょう。そこまで言われているのだから、この分のちゃんと法律をつくってやればいいじゃない。法律をつくってやると、恐らく与党の中も通らないのだろうと思う。前の総理大臣まで反対みたいなことを言い出しているから。こういうやり方は、はっきり言って自治体に対する不当な干渉ですよ。自治体からわいわいという要望が上がっていってやるという事業ではないのだよ。はっきり言って、こんなものは政党のエゴイズムだ。国民の70%は反対だ、やるべきではないと、こう言っている。しかし、また75%の人がやるのだったらもらうと、こう言っているのだな。だから、これはやはりリーダーシップを持っている人が判断して、決められた手続によってやるのではなくて、逆にこれは法律がないのだからやらなくていいのです。こんなものは住民基本台帳法による住基ネットと違うのだから。私はやめるべきだと思いますが、やると言うのだからしょうがないけれども、係る経費は全部来るのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  事務費については10分の10補助だということを国の方では言っておりますので、全額いただくようにします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  かかわる人件費についてはどうなっていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  職員の本給については対象ではないということがうたわれておりますが、例えば定額給付金に対する事務に、異動でもってそこに配属をして、その欠けた部分に嘱託職員等を採用した場合には、それは対象になるというふうに伺っておりますので、かなり補助金はあるのかというふうに思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  なぜそういう部分しか補助の対象にならないのでしょうか。だって、国がやれと言っているのでしょう。国分寺市のあなたがぜひやりたいと言っているのではないのだよ、これ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  国の補助金の考え方の人件費、本給の考え方というのがあります。要するに、その1つの仕事に対して職員を採用して、仕事が終わったらその人がいなくなるという考え方がないということで、基本的には職員の本給に対する国庫補助はない、そういう考え方があるというふうに聞いております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ああ、そうですか。それでは、Q&Aの9ページの問31、この部分ですけれども、我々がもらって国分寺市に今度は自分の意思によって寄附をすると、この部分は公職選挙法に反するのだということを言っていますが、名前がはっきりしない、匿名の場合はどうなりますか。匿名による寄附ということがあるわけでしょう。この場合、公職選挙法第199条には適用されますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  匿名ということで、名前がわからないということで、この法律には抵触をしないのではないかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  市長、お聞きのとおりです。したがって、部課長は全部、匿名で寄附をすること。ふるさと納税を知らないから。大いにそういう意味で活用しましょう。私は匿名でやりますから。(「だめだよ。言ってしまっては匿名にならないよ」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今のは選挙管理委員会によく言っておきます。
 資料1−2)、市の規程の次のページです。子育て応援特別手当のところの対象となる子ども、ここの説明をしていただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  対象となる子ということで、これは簡単に言いますと、1つの世帯の中に第2子目からの子で、小学校に入る前の3年間に有効。こういった子は対象となる子ということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  小学校に上がる前3年間の子、したがって、ゼロ歳から2歳までは対象外だったのですね。なぜそうなっているのでしょうか。ゼロ歳から2歳までは面倒を見ないと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは児童手当の関係というふうに……。児童手当のたしか特別手当だったと思うのですけれども。要するに、それ以下、要するにゼロ歳から2歳までの子については児童手当の対象。ちょっと今そこら辺はわからないのですけれども。児童手当の関係で支給がされているので、ここから外れているというふうに聞いております。調べてまたお答えしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  よろしいですか。
 木島委員の方から何か。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  では、ちゃんと答えてほしいのですけれども、乳幼児加算がなくなるのがこの3歳からだという認識ですけど。児童手当の加算がありますよね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  乳幼児加算。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  そう。ゼロ歳、1歳、2歳児は1万円が、3歳になると5,000円になる。そういった背景もあるやに聞いているのですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  乳幼児加算が1万円ついていたのが5,000円になるから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  3歳児から。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  3万6,000円を支給しないというのですか。その理由を説明してください。1万円もらっている人が5,000円になって、5,000円減るので、したがって、その人には3万6,000円は支給しませんと、こういう理屈ですよね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  そうですね。私が答えていいのか、担当課からよく説明……。Q&Aにもその辺の考え方は出ていないですか。子育て応援特別手当。そこをよく解説してもらった方が……。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今のは解説のしようにならないよね。3万1,000円どうしてくれるのだという話でしょう。ここは全く理由がないですよ。(「政府が決めているのだから」と発言する者あり)政府が。(「うん」と発言する者あり)政府が決めていると言ったって、理屈に合わないものは決めてもらっては困るではないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  申しわけありません。ゼロ歳から2歳の子については、別に児童手当制度において乳幼児加算一律5,000円の加算が行われている。こういったことで就学前3年間にしたということで、Q&Aの方にも載ってございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、5,000円が上乗せされているから3万6,000円を払いませんという、その理由を聞いているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  その点、理由についてはQ&Aに載ってございませんので、東京都を通じて国の方に問い合わせをしてみたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  言えば、理屈に合わないことがいっぱいこの中にはあるのだよね。ばらまきだとなればわかるよ。ゼロ歳から2歳なら、ばらまいても拾えないから与えないよと言うならわかるのよ。今回のこの手の問題は、大体そんな性格のものではないでしょうか。
 それから、先ほど星委員がQ&A(その2)の9ページを、例の寄附行為の問題について触れましたが、私は、その一番上にある問28です。いわゆるこの所得は所得税の対象にしないよ、生活保護者についても収入認定から除外するよと。これは今までの所得税法並びに生活保護の関連法律との関係で、全く理屈に合わないのではないでしょうか。こんな規定は超法規的な規定だよね。(「規定ではないのだよ。解釈」と発言する者あり)勝手にそういうことを決められるものでしょうか。決められるのなら、自治事務だと言うのだから市は決めましょうよ。いろいろなことについて。(「それは法改正になっている。税制改正関連法案。法律」と発言する者あり)ちゃんと答弁してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  問28の答えの1行目のところにも書いてございますとおり、税制改正関連法案の中で規定をされておりますので、これは法律ということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その法律がまだ出ていないのだよ。法律は通っていないですよ。多分、参議院では否決になるだろうから、衆議院で3分の2議決だと言っている部分ですよ。ある人は衆議院を欠席すると言っておもしろくなっているけれども。しかし、そういう本当に手前勝手。勝手に法律までどんどん変えてしまう。こんなことができるのなら、生活保護やなんかについても、すべてチェックしてあれでしょう。いわゆる過誤納請求なり過払いについては返還を求めるとかということでやっている事務が本当にばかばかしくなるよね。わずかな収入、あるいはわずかな贈与、これらも全部今チェックしている。生活保護費から引いているではないですか。そういう仕事をしている方の感想を聞きたいけれども、本当にばかばかしくてならないではないですか、こういうやり方。国が崩れている。法治国家が崩れるのですよ。政治も崩れている。政治をおとしめている。本当にこれは世紀の愚策だと言われるのも当然ですよ。法治国家と言われている法律が全部崩れるのだから。残るのは何か。国家的な選挙買収ですよ。こういうことをやったのでは日本の政治はよくならない。市民自治もよくならないというふうに私も思いますよ。これを見ていると、本当にいろいろなところで、いろいろなことが書かれています。
 一方、先ほどの寄附行為には該当するよと、こう言っているのだよな。その部分は。(「制度改正すればいい……」と発言する者あり)法律改正すればいい。
 質問としてはそんなところですが、先ほどの子育てのこれなども、理屈が通らないと思いますよ。2歳未満、何で対象外にしているのかというようなことについても指摘をしておきます。
 それで、市はもう準備を始めているのでしょうか。あるいは法律の成立を待っているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  準備といたしましては、法律が通った段階で補正予算の提案をしたいと考えておりますので、見積もりの方の準備をしております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、現在準備しているものも事務事業に入るのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  昨年10月の生活対策も、この後に準備を始めたものは補助対象になるというふうに聞いています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、法律が通らなくてもそれは金を出すよと、こういう話だね。そこもおかしな話だろうと思います。
 それで、具体的には市の事務としてはどの程度のボリュームになると見ているのでしょうか。正規職員は補助が来ないから、正規職員はやらないで臨時職員でやったと見た場合に、何人ぐらいの人が必要になる事務と見ているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは民間の企業の方に、人材派遣等の会社があるのですけれども、そういったところに事務のいろいろな作業をお願いしようと考えています。大体国分寺規模の世帯数で、5万5,000程度のところであれば20人ぐらいが必要ではないかというような、いろいろな企業の方からは言われております。人材派遣でどの程度1人が働けるかというのを今積算中でございますので、多分繁忙期で20人程度になるかと想定しています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その際には人材派遣会社にものは行くのでしょうか。例えば口座の通知、返事が来る、そういうものについては、その会社に全部一括運び込むのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは執務室の確保の関係なのですけれども、市庁舎の駐車場のところにプレハブを建設しようというふうに今考えています。そこに派遣会社の人が来て、データは外部持ち出しはしないように、そういった想定を現在しております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、今ある旧本庁舎の前あたりにもう一個プレハブをつくろうというわけですか。それで、そのプレハブをつくる経費は国の補助ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  プレハブはレンタルということになりますが、レンタル料についても全部補助対象というふうに東京都で確認がとれております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その後、書類庫にできないですか。せっかくつくるのだから。
 いずれにしても、個人情報保護、最大の注意を払う事項だろうと思います。少なくとも全世帯の世帯主の口座番号を市がつかんでしまうのだから。しかも、そのつかんだ口座番号の処理を外部の派遣会社の人にやってもらおうというわけでしょう。そこは法律的に地方公務員法の守秘義務は適用されないですよ。法務担当、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  民間事業者に委託をするということで、個人情報保護条例に規定というか、それは保障されることになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、委託業務ということで個人情報保護条例は適用しますと、こういうことね。いわゆる地方公務員法上の守秘義務は適用されないですよ、法律上は。したがって、契約上そこをしっかりとキープしておく必要がある。いわゆる契約行為だけの話です、というのがあると思います。大体そういう事務だけで国分寺市は幾らぐらいの補助を考えておりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  人件費とかいろいろな委託事業費、レンタル料等を、今1億円以内ぐらいかなというふうに想定しております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それだけで1億円もかかると。
 次に、DVの問題です。ここにある資料で見れば、警察署との関係で情報を把握しようと、こうなっています。別紙、問15関係というものだな。11ページ。警察署に届けている人だけが把握されるかもわかりません。DVで子どもを連れて家を出ている人、必ずしも警察にすべて100%届けているとは思えないのですが、その辺はどのように見ていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  確かに、すべての方が警察に届けているということは想定しておりません。基本は住基登録をされている方になっておりますので、そこら辺はどういったことができるのか、さまざま東京都を通じて国の方にいろいろ問い合わせをしているところなのですけれども、なかなか答えが返ってこないという状況であります。支給をするということになれば、いろいろ配慮する部分があると思いますので、それまでにはいろいろ国の方にさらに問い合わせをしていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  警察署に届けていれば、警察署は情報を持っているよね。この業務に限って市が問い合わせしたときに警察署はその情報を漏らすということも、これも何らかの法律との関係があるのではないでしょうか。警察は、これは例え市といえども教えられませんということだって言えるのではないでしょうか。そこを超法規的に総務省かなんかの別途通達みたいなもので解除するのでしょうか。私は、届けた場合でも、ここは保障がないであろうというのが1つ。その辺の問題が整理されていないと思います。
 それから、届けていない人は当然把握できないわけだから、その出ている子どもや奥さんのお金の分も世帯主の口座に入ってしまう。本当に困っている人に届かないですよね。その辺はどう考えていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  確かに、届けていない方に対しては世帯主のところに全額支給されてしまうということになります。これは住基台帳に2月1日現在で登録されている方が対象となるというふうに規定がされていますので、こちらの方で分けるわけにはいかないものですから、ただ、どういった扱いができるか、ちょっとまだよくわからないのですけれども、何らかの配慮が必要なのかとは思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  どうやら、先ほどのDVの方で言えば、その被害を受けて家を出ている方が警察署に申し入れをして、警察署が確認をして、申請するとそれを市に送ってくる。いわゆるそういう申請主義的な扱いをしようとしているようなね。市は、そういうのが来たら、再び警察署に問い合わせして、事実関係を確認した上で支給するみたいなやり方だね。では、その出ている方が警察署の意見を付して市に届け出ると、この辺ですよ。そんなことが現実可能かどうか。こういう点、1つ心配があります。その辺、どういうやり方をするのか。出ている人に市はどうやって連絡をとるのかだよ。連絡のとりようがないですよね。警察署に行って意見書を書いてもらって、市に申込書を送ってくださいということをしなければならない。そんなの不可能だと。
 それからあと、いわゆる路上生活者と言われている部分、ここには触れていないようだけれども、どうなっていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  路上生活者の方々、こういった方がすべて住民登録をされていないのかどうかというのもよくわからないのですけれども、もしされていれば、その自治体の方から支給はされるということになります。全くないということは、ちょっと私の方では想定しておりませんので、その扱いは今考えていないですけれども、全国でそういうお話があるようで、総務省には随分問い合わせが来ているという話は聞いています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  どこかにはあると思うのだよね。出生地にあるか、かつて住んでいたところにあるか。しかし、そこはもう全く離れてしまって実態がない。そこに仮に郵送で口座番号を教えてくださいという通知が届いた場合に、その手紙は無人ポストかなんかでだれも抜かないという状態で放置されるのではないでしょうか。だから、実際にそういう状態にある人にはその通知が届かないのです。家族がいればまたこれは別だと。家族がいない場合は。だから、そういうところが抜けてくるであろう。
 ところが、もう一方、こういう事例があると思うのです。路上生活者の場合に、例えば国分寺で、住所は新潟にあった。移していない。国分寺で生活保護を受けています。今は、住所がなくても、そういう実態があれば生活保護の適用ができるわけで。したがって、国分寺ではその方の居場所は今確認できているのです。ところが、先ほどの説明のやり方だと、把握していながら、その人に支給できない、こういう事例です。この辺をどう考えますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  そういう方がいらっしゃるというふうに福祉部門の方から聞いております。そういった方に対して、どういうふうにするかというのは、基本は住基登録ということになりますので、現段階では支給できないということになると思います。ただ、これについても全国各地から国に対していろいろ問い合わせが来ているということで、具体的な回答はまだ示されていない状況でございますので、それを待ちたいと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  では、その辺の検討を願いたい。
 それからもう一つ検討いただきたいのが、例えば口座番号を申請してくださいという通知を郵送で送る手段です。言えば、選挙の際の投票入場券を郵送で送る。これは配達証明でも何でもないから、一方通行です。特にワンルームマンションなり単身のアパートなどの場合は、抜かないでそのままの状態というのが結構見受けられます。実際には転居しているけれども、郵便局に届けていなければ旧のところに郵便物、あるいは住民票が異動していなければそこに届いてしまうのだから。そうすると、それを仮に抜いてきて、だれのだれべいという名前を、そこには書いてあるから、その名前で通帳をつくる。それで、その通帳の口座番号で市に返事をする。そうすると、その人のところにお金が入るのです。だれのだれべいというあれがあるから、口座番号を教えてくれというのだから、その人の名前で通帳をつくるのですよ。そうすると、口座番号がそこに付記されるから、その口座番号を書いて市に……。(「口座をつくろうとしても、本人確認されなければいけない」と発言する者あり)口座なんかは本人でない人がいっぱいつくっているではないですか。振り込め詐欺やなんかの心配もされているけれども、私はその辺の心配がむしろあるなと。そういうような対策についてどう考えるか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  さまざまな御心配をいただいております。我々も心配することが数多くあります。支給開始まではまだ若干時間がありますので、万全な体制にしていきたいと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  やる場合には、今申し上げたようないろいろな心配、ほかにもあると思う。しかし、きょうのこの資料で、これだけ総務省がQ&Aを含めて文書を市によこしているのでしょう。これだって、相当総務省の方だって手間暇もかかるわね。こうまでしてばらまきをする。法律も変えて、超法規的に、それを国家権力を使ってやる。これほどの日本の法治国家の体系を崩すやり方はないね。愚策だね。私は、こんなことをやっていたら日本はだめになるということを申し上げて終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  定額給付金給付事業Q&A(その4)の、ページはないが、定額給付金申請書、これは請求書の案が3つあるよね。これはどれでやってもいいということですか。それが1点。
 一番最後の請求書は、世帯主の下の同意事項にかかって、5)が追加されている。それ以前の2つは4)までなのですよ。この5)は定額給付金を返還すると。所得を超えていた場合だというのだよ。これは何を言っているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この5)の所得を超えた場合というのは、所得制限を設けた場合に、それを超えたとき。要するに平成21年の所得の制限。要するに平成21年度の所得制限になりますので、支給が終わった後に判明。(「これは使わないですな」と発言する者あり)使いません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  2つ残るけれども、請求書はどれでやるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  基本的には1の方を使用しようと。こちらの方で給付対象者のお名前を入れて申請書をつくってお送りしようというふうに考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これを送る。そうすると、その下の金融機関名を書いてまた市に送るということになりますね。ところが、これを送らなかった場合は、当然世帯主は支給されないと。家族はどうなりますか。極端に言うと、私は反対でしょう、うちの女房は欲しいと言うのだよ。その場合、私が一応生意気にも世帯主になっているわけだよ。私は出さないことがあり得るのだよ。その場合、女房はもらえないのでしょうか、もらえるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  債権者はあくまでも世帯主の方ということになります。御家族の中で給付を受けられるという方がいらっしゃれば、この申請書のところに要否という欄がございますので、そこをチェックしていただいて、世帯主の方が申請をしていただくということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  私も懸念はいっぱいあるのですが、まず、先ほどの郵送、川合委員の関係で申し上げると、これは申請期限はどのぐらいでしたか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは6カ月ということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  どこまで国民にこの定額給付金というのが周知をされているかはわかりませんけれども、普通郵便で行くわけでしょう。いわゆる郵便事故、届かなかった場合というのも想定されますよね。あるいは、届いたけれども、書いてそれを郵便で市に送り返してくるわけですね。それが今度届かなかった場合で、6カ月過ぎてしまった場合はどうなってしまうのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  基本は6カ月ということになります。ただ、その事故というのが、どういった事故なのか、さまざま事故はあると思う。(「紛失です」と発言する者あり)そうですね。その対応というのは、現在まだ想定をしておりません。6カ月以内にすべて終わるというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ちょっとパーセンテージはわからないですけれども、郵便事故というのは確実にあるのですよ。だれがどこでなくしたかもわからない。でも、出した人は確実に郵便ポストに投函したと。その届ける先に郵便物が届かずに、どこかに行ってしまうというのは、間違いなく何千通だか何万通に何通とかという割合で必ずあるのです。だから、そういうことはないという答弁はないのですよ、間違いなく。期限がある話だから。期限がなければいいのでしょうけれども。
 あとは、例えば単身者の長期の遠隔地への出張とか、あるいは長期の入院であるとか、住民票はそのままだという場合に、御家族がいればいいのでしょうけれども、単身者の場合はどうなるのでしょうか。住民票が置いてあるポストが見られないわけですね。そういったことは。特に海外出張とか行ったら。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  そういったことも想定されると思います。ただ、あくまでも支給の期間というのは6カ月ということになりますので、例えば返信をされてくれば追いかけるということもできると思いますけれども、返信されてこない部分については、申請をしないというふうに見込まざるを得ないのかなと思います。要するに申請されてこない部分については、御辞退をされたというふうに判断せざるを得ないのかなと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  だって、本人は会社の命令で海外出張に行った、出発までに来なかった、受け取る意思はあるという場合、これは間違いなく想定できますよね。それは市の方で勝手に受け取る意思なしと判断できるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  確かにそういうケースはあるかと思います。ただ、その方がどういう御事情でいらっしゃらないかというのは、市の方で調べ切れないというふうに考えています。そこら辺、どういうふうにするかは、これからのいろいろな市民の皆さんの情報提供の仕方で何とかカバーをしていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  本当に切りがないのでこれでやめますけれども、予算特別委員会でこういう場面があれば、まだ幾つもあるので、重立った気になったところだけ申し上げていますが、基準日がありますよね。2月1日でしたか。いわゆる出生とか、18歳になったかならないかとか、その部分はわかるのですけれども、現に2月1日を過ぎてしまっています。もう基準日は過去。定額給付金の目的というのは、御本人に使っていただくということなのでしょうけれども、要は2月2日以降に亡くなった場合というのは支給されるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  基準日に登録されている方は支給されるということになります。亡くなられた方でも支給対象となります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  この申請書はいつまで市は保管するのですか。これは個人情報満載の書類だよね。事業が終われば廃棄するのでしょう。もちろん廃棄しなければおかしいのだ、こんなもの。いつまでも持っていては困るのだけれども、これは間違いなくきちんと廃棄するということを書いておいた方がいいと。どうでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  保存年限が、たしか国の方では何年間保存しろというようなものがあったと思います。ただ、廃棄は何らかの工夫をしてやっていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  したがって、それは間違いなく要綱に書かれた方がいいな。終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  ごめんなさい、ちょっと1個だけ。さっき言おうと思って忘れたことがあって。民間委託されるわけですよね。事務を外部に委託されるわけですね。過去にも、個人情報の問題にかかわって、国分寺市の職員に関して懲戒免職にまでなっている事例があるわけではないですか。情報は一度漏えいしたら戻らないのですよね。だから、守秘義務だとか、個人情報保護条例だとか言ったって、戻らないのですよ。原状回復できないのです。本来であれば想定はしたくないことでありますけれども、一度そういう事態になった場合に、もとに戻せないという性格である以上、そういう最悪の事態というのは考えておかなければいけないのですよ。もし漏えいした場合は、どういうことをその漏えいした対象者に対して措置を講じますか。これを聞いたら終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  委託でお願いすることを予定しているのですけれども、そこから漏えいをした場合は、委託契約等の中で罰則規定を設けるということになりますし、個人の方に謝罪をするということは、市の方から謝罪をする必要があると思います。業者に対しては損害賠償等を考えることは必要であるかなと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  損害賠償も、謝罪されても戻ってこないのだけれども、要は個人情報保護条例で懲役2年まで規定しているわけでしょう。いわゆる損害賠償としての民事訴訟はいいのだけれども、刑事告発するのかという話ですよ。それも、当然私の要望とすれば委託契約書の中に盛り込んでいただきたいわけですけれども、民事訴訟の損害賠償とかではなくて。人材派遣の会社なんて言ったら、本当に学生のアルバイトみたいなのが来るわけですよ。こっちで人を選べないのだから、人材派遣会社にお願いしてしまったら。だから、正直言って個人情報というものがどれだけ重要なものかというのをわかっていない人が来てしまいますよ、人材派遣会社に頼んだら。アルバイトとかで登録しているのだもの。十七、八とか、高校生とか大学生も含めて。人材派遣会社というのは、スポットで、一日だけでできる仕事なども、ああいうところに登録しているとできるから。だからそこまで明記をしておかないと、簡単に漏れてしまいますよ。だから、民事だけではなくて刑事まで対応します、委託契約書の中にもそのことは明記しますと言ってくださいよ。言ってくれたら終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  契約する場合に、いろいろ手続があると思います。いろいろ庁内の調整が必要かと思います。どういった委託契約になるか、まだ想定ができておりませんので、それを最大限配慮したような形の契約にしていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  まず最初に、この定額給付金と子育て応援特別手当は両方とも自治事務で、どちらかは国分寺市の意思としてやる、どちらかはやらないということを決めることができるのでしょうか、できないのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  自治事務でありますからできると思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうしたら、国分寺の場合、市長の表明も含めて庁議決定されて、両方ともやるよということでした。資料1−3)の中に、これの目的は、景気後退下での家計への緊急支援ということですよね。それから、2番目として消費の増加、それから地域の経済対策に資する。このことについて、どのような議論をされたのでしょうか。そして、地域というキーワードについては、どのように今後の方策としてとろうとなさったのか。簡単でいいので、補正の方でもまたやりますので、そこを話し合われたかどうかをお聞かせください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  ここの考え方に書いてある1)と2)、それからさらに地域の経済対策に資する自治事務、これは総務省の見解をそのまま載せたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  ちょっと待ってよ。総務省のを国分寺はそのまま黙って受け入れるのですか。話し合いもしないで。おかしいですよ、そんなこと。自治事務なのですよ、これ。景気後退下での家計への緊急支援なのでしょう。地域経済の活性化なのでしょう。1万2,000円もらったら各人が地域の中でお金を使ってくださいよということではないのですか、目的は。それについてどのように国分寺市として工夫されようとしたのか、そのことをお聞かせくださいと言ったのです。先ほどの答えは、それはしなかったということですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  先ほど私が申しましたのは、ここに説明されているということで、ここの表現は総務省の文言そのままでございます。対策本部の中では、国の考え方はこういうことであります。家計への緊急支援であるとか、地域で消費をしていただいて、経済効果を目的とするのだと。こういったところは妥当であろう。国分寺市としても、そういう効果が期待できるであろうということで、実施をしようということになっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  では、期待できる商店街、商品は何なのでしょうか。これ、答えは多分今出ないと思いますので、補正の方でやります。
 それで、給付金等の支給に関する基本方針の8、寄附のことが書いてあります。寄附のことなのですが、この8番について、少しわかりやすく説明していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  8番についてでございますが、定額給付金等の受け取りをしない市民についてということで、申請しないことによって対応できるということもございます。これは全世帯に対して申請書をお送りする予定でございます。それで、申請をされない方は辞退をされたということで考えております。受領した後に辞退を申し出ることも考えられるということで、お金が振り込まれた後に辞退を申し出られることも、一定そういうのも想定できるということで、その場合に、市に対して寄附をしていただけるような制度を設けていきたいというふうに考えました。その寄附の目的、寄附の使い道については、寄附をしていただけた方の意思を尊重していきたいと考えて、この8番の項目ができたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  私は受け取りを拒否したいのですね。先ほどの例でいくと、例えば受け取りを拒否したいから、うちは夫が世帯主になりますので、2人とも要らないよ、否だと書くでしょう。そのときのお金、1万2,000円についてはどこに行くのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  それは国分寺市に対してお金が来ないだけということで、国庫の方に残っているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると、意思ある個人、寄附をしたい、あるいは使い道を決めたら、何らかの市のために使ってほしいと思う個人がいらっしゃるわけですね。一たん受け取り、国には返してほしくないのです。国が余計なことをやってほしくないのですよ。市で使ってもらえるのだったらいいという意思がある人もいらっしゃるはずですね。それに対しての呼びかけ、あるいは方法としては、例えば世帯主である夫が申請し、そして夫と私の名前に「いる」と書いて、その後、寄附をすればオーケーということですね。市長、その件について市民に向けて呼びかけしますか、しませんか。どうなさいますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  それが今後の検討といいますか、まだ十分にどういう形でその趣旨等を市民の皆さんに説明するかというところまでは詰めておりませんが、そういう方々も当然いらっしゃると思いますので、工夫をしてみたいと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それは、市長は最初から反対の意思などないということですよ。国に抵抗するのに、どういう形があるかということでしょう。自分の市に導くことの方法を考えてくださいよ。違いますか。私はそう思いますよ。
 それから、同じページの7番なのですが、支給に当たっての所得制限は設けないものとする、これをお決めになったのはなぜでしょうか。一番最初の意思あるというところでは、景気後退の家計への緊急支援です。ですから、私は一定程度所得制限を設けてもいいと思っていました。これを設けなかった理由を簡潔にお答えください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  この所得制限、年度が平成21年度ということがございます。その平成21年度の所得が確定するのは支給開始後になります。そういったところで、所得オーバーになった場合のさまざまな事務だとか、非常に無理がある。所得制限自体、設定することに事務処理、事務の期間が非常にかかるということで、今回は制限を設けないことにしたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  所得の方は、平成21年度という1年前というのを、それはわかるのですね。だから、要は事務の煩雑化を除くということでしょう。だから前年度所得を言っているわけでしょう、作業的には。そういうことですよね。だから、そうではなくて、事務の煩雑化があるからということでしょう。
 それともう一つは、所得の制限というのを、どこに主として基準を設けていいかわからない。1,800万円なのか、2,000万円なのか、あるいは1,500万円なのか、その線引きですよね。それを設けようがなかったということですよね。基準をね。そんなこと言ったら何も決まらないですよ。では、介護保険の標準月額は何で決まるのですか。おかしいではないですか。それでは余りにも市民の生活を見ていないということですよ。それは言いわけに過ぎないと思います。
 それと、子育て応援特別手当、これについては、各区市町村で1,800万円という所得制限を設けてもいいよという書き方をしてありますよね。それについては御協議なさいましたでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯根本政策経営課長  これは定額給付金の方も1,800万円という所得制限、おおむねの額、基準となるような額が出されております。定額給付金の方でそういった所得制限を設けないということを決定いたしましたので、子育て応援特別手当についても同様に設定をしないということにいたしました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにないようであれば、定額給付金についての報告を終わりにさせていただきます。
 あらかじめ委員会の時間を延長します。
 ただいまから10分程度休憩をいたします。
                   午後 4時29分休憩

                   午後 4時47分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  報告事項の順番を入れかえさせていただきまして、9番、消防団第一分団詰所の建設工事についてと、10番、災害時における職員安否確認システムについてを続けて御報告いただきたいと思います。
 それで、本日の予定につきましては、この2件につきまして終了させていただいて、次回に延期させていただきたいと思いますので、それ以外の方はお引き取りをいただいて結構でございます。次回は3月2日の厚生委員会の後を予定いたしたいと思います。
 それでは、くらしの安全課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  報告事項9番、国分寺市消防団第一分団の詰所建設工事について御報告させていただきます。
 消防団第一分団詰所建設工事について、昨年10月より工事を開始いたしまして、今月、2月6日に完成となりました。2月8日に旧詰所からの引っ越しを行い、同日から運用及び活動を開始しております。
 それでは、詰所の概要について御説明をいたします。資料の1ページをお願いいたします。完成年月日、運用年月日につきましては、今申し上げたとおりでございます。
 3番の所在地、国分寺市東元町2−9−16に移転をいたしました。
 構造は、鉄骨造2階建てとなっております。
 床面積は、1階50.95平米、2階も50.95平米、合計101.90平米となっております。
 建物の概要ですが、資料の3ページをお願いいたします。こちらは1階の平面図になります。ポンプ車の車庫、倉庫、トイレ、防火服のロッカーとなっております。
 4ページをお願いいたします。こちらは2階の平面図となっております。和室が18畳、キッチン、トイレ、防災行政無線の設備が一式というふうになっております。あと、屋上につきましては、半鐘とホース掛けを設備いたしました。概要については以上でございます。
 なお、現在旧詰所の解体工事を行っておりますが、予定どおり3月末には更地に復元して、地権者の方へ用地をお返しすることができるよう、作業を現在進めております。詰所については以上となります。
 災害時における職員安否確認システムの登録について御報告させていただきます。概要ということで資料をお配りしておりますが、まず口頭でこのシステムの目的等を申し上げたいと思います。大災害が発生した場合に、初動体制の確立を迅速に行うために、各職員、個人が所有している携帯電話のメール機能を活用して行う職員安否確認システムを導入いたしました。
 このシステムは、職員が個人で所有している携帯電話のメールアドレスを、国分寺市専用のサーバに事前に登録しておくことで、大災害が発生したときに、災害対策本部から登録している職員に一斉にメールを配信し、災害の発生情報の伝達及び参集指示をするとともに、職員の安否確認や参集までに要する時間などを返信してもらい、状況を把握して迅速な初動対応を確立するために実施いたしたものです。
 なお、地域防災計画の参集基準により、全職員は災害が発生した場合に、あらかじめ定められた場所に参集し、活動しなければなりません。このシステムに登録しておくことで、災害発生情報はともより、参集する、しないの判断や、直ちに参集できない場合の災害対策本部への連絡などができることにより、職員にとって大変有効かつ効果的なものであります。現在、職員への周知、呼びかけを開始したばかりですので、状況については本日御報告申し上げられませんが、このシステムの導入の趣旨を理解してもらい、携帯電話を持っている全職員に登録の呼びかけをしていきたいと考えております。
 なお、この事業は、現在使用している消防団活動指令システムのサーバに附属しているプログラムソフトを活用し実施いたしますことから、費用、予算等は一切かかっておりません。
 説明は以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。まず、9番の消防団第一分団詰所の建設工事についての報告で、質問、要望等がございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  9番でなければ、10番に移ります。災害時における職員安否確認システムについて、質問や御意見等ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  資料の文書の1行目に、NTTドコモが管理しているということが記載されておりますが、他の携帯電話会社の携帯をお持ちの方はどうなるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  機種については、ほとんどのメーカーの機種が対応可能です。ドコモ以外でも大丈夫です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、本日のところは報告事項は以上にとどめ、委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
                   午後 4時53分閉会