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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.12.19 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前11時30分開会
◯高椙委員長  ただいまより総務委員会を開会いたします。
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◯高椙委員長  議案第155号 国分寺市副市長定数条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。議案の説明をお願いします。

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◯佐藤職員課長  それでは、議案第155号、国分寺市副市長定数条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。
 副市長の定数につきましては、地方自治法第161条第2項の規定によりまして、条例で定めるということとされております。今回、市政の運営体制の拡充を図るということで、定数を改正したいというものでございます。
 内容でございますが、定数1人を2人とするもので、さらに、附則におきまして、平成21年1月1日から施行したいということでございます。
 説明は、以上でございます。よろしく御審査のほどお願いします。

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◯高椙委員長  ありがとうございました。
 次に、資料が出されております。この辺の説明をお願いしたいと思います。

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◯根本政策経営課長  今回の条例改正につきまして、資料を用意させていただきました。副市長の2人制に伴う例規等の整備という資料でございます。
 内容について御説明いたします。今回の副市長の定数条例の改正に伴いまして、新たに2つの規則を制定をし、1つの規程の一部改正を行うということでございます。新規制定の規則の1つ目は、国分寺市副市長事務分担規則でございます。この規則は、副市長の事務の分担に関して必要な事項を定めるものでございます。
 分担する事務につきましては、第2条にありますように、柴田副市長は、総務部、環境部、都市建設部及び都市開発部に関する事務と、固定資産評価審査委員会事務局職員に補助執行させている市長の権限に属する事務でございます。樋口副市長は、政策部、市民生活部、福祉保健部及び子ども福祉部に関する事務と、会計課に関する事務のうち市長の権限に属する事務と、教育委員会職員、議会事務局職員、選挙管理委員会事務局職員、監査委員事務局職員、農業委員会事務局職員に補助執行させている市長の権限に属する事務でございます。
 第3条では、両副市長が共同して所掌する事務といたしまして、市政の総合企画並びに重要な事務事業の計画及び実施計画に関すること。儀式及び表彰に関すること。市議会に関すること。予算及び決算に関すること。条例規則等の制定または改廃に関すること。行政委員会と行政委員会等との連絡調整に関することの6つを定めてございます。
 事務分担の特例といたしまして、第4条で、特例の事務について副市長を指定して所掌させ、または両副市長に共同で所掌させることができる、とさせていただいております。
 事故がある場合等の事務処理といたしまして、第5条におきまして、当該副市長が担任することとされている事務は、他の副市長が担任する、ということとさせていただいております。
 第6条につきましては、委任について定めたものでございます。
 新規制定の規則の2つ目につきましては、国分寺市長の職務を代理する副市長の順序を定める規則でございます。地方自治法第152条は、長の職務代理を定めたもので、第1項の規定で、副市長が2人以上あるときは、市長の職務を代理する順序を定める規定となってございます。この規則におきまして、その順序を第1順位、柴田副市長、第2順位、樋口副市長としてございます。
 規程の一部改正につきましては、国分寺市事務決裁規程の第8条の代決の規定の一部改正を行うものでございます。
 第1項で、市長が不在のときは所管の副市長が代決をする。第2項で所管の副市長が不在のときは他の副市長が代決をする。第3項におきまして、副市長が不在のときは、所管の部長が代決をするということとさせていただいてございます。
 資料の説明につきましては、以上でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。質疑のある方は挙手を願います。

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◯木村委員  まず、基本的な部分でお伺いをいたします。体制の強化だということを、先ほど、職員課長の御説明の言葉で申し上げれば、運営体制の拡充という表現をされていましましたけども、市長御自身は体制の強化だとおっしゃっております。副市長を2名にすることによって、何がどう強化されるのですか。具体的におっしゃっていただけますか。要するに、現状においても各担当の部長がいらっしゃって、それぞれの事務を当然滞りなくお進めになっているはずですよ。それを副市長が、それぞれ部長の上につく形で、担当を分けて、副市長1名を置くことによって、現状と何が変わるのですか。

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◯星野市長  現在は、1人で各部ほか行政委員会等との連絡調整に当たっているわけでございますが、2人になることによって、先ほど規則のところで御説明申し上げましたように、2人が、役割分担をすることによって、それぞれ今までの1人で全部を所管していたときに比べて、より密度濃く各部の調整をなし得る。また、市長の意向あるいは市民の意向等の反映に努めることができる、このように考えます。

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◯木村委員  だから、それぞれの事務を滞りなくするために部長がいるんでしょう、権限を持たせて。さらに、その上に副市長を置かないと事務執行ができないということなんですか。本来の事務でいえば、それは副市長の役割じゃないですよ。部長なり課長なりの責任を持ってやっているはずですよ。違いますか。

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◯星野市長  確かにそういった見方はできますが、ただ、そうなると副市長は不在でもいいのではないかという議論にもつながっていくのではないかと思います。私は、今、大変、北口の再開発等々を含めて提案理由で申し上げたような状況を踏まえますと、各部の連携強化というものがますます必要になってきている、そういうところで負担を分け合って、そして相互に協力し合って進めていくことがより円滑な市政の執行に寄与することができると、このように考えております。

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◯木村委員  結論的には、今の御発言の冒頭におっしゃったように、いなくてもいいわけですよ。ただ、2人なのか1人なのかということと、いないという部分の大きな違いというのは、市長も人間ですから、だれが市長であっても事故あるときという場合はあるわけです。いわゆる、その市長が欠けた場合の市長の職務代理という位置づけ、安全面としてのそういう位置づけはあるのですよ。だから、1名は置くということは理解できますよ。
 ただ、きょうの御提案というのは、事務を分担させるという話でしょ。基本は全く違うんです。1名にするのか2名にするかという話と、置くのか置かないのかという話は。それを一緒くたにお話ししてますけれども、まるっきり基本が違いますよ。事務を分担させるという部分の御提案ですよ。それとは、置くか置かないかという議論は、市長が事故があったときの緊急事態に行政の事務が滞らないように、その代理、市長・副市長ともに欠ける場合は政策部長という第3の選択肢の定めもありますけれども、それはあくまでも一行政マンですよね。
 副市長というのは、位置づけとすれば、それこそまさに名のとおりですよ。市長を代理する副市長という御立場ですし、自治法も改正をされて助役が副市長になったという意味合いは、いわゆる政治家としての位置づけも、政治的な立場の役割も担うことを踏まえて、自治法も改正されたわけですから、そういう意味では、やはり第3である順位でいえば、政策部長とも異なる。そういう意味では、1人置くのは安全面としての役割を果たしていただくと、事故があった場合の。それは私も理解していますよ。
 かつて、星野市政においてもしばらく副市長不在のとき、当時は助役だったかな、ありましたよね。どうするんだという議論をさせていただいた記憶もありますよ。それは置いていなかったから。そのときの議論は、やはり事故があったときどうするのですかという話も、私だけではなくてほかの議員からも出ていたと思いますよ。その視点はわかっているのですよ。
 今回は、事務を分担させるためにというから、まるっきり話が違うんですよ。市長は置かなくてもいいという話になっちゃうのではないかとおっしゃっていましたけれども、そこは完全に話が、前提が違いますから。
 事務を分担させるのだったら、では、今、部長として責任を持ってやっていただいているはずの部長職の方々は、十分に事務をこなせていないと、市長みずからおっしゃっているようなものですよ。だから、具体的に何がどうなんだと、副市長を置くと。あくまでも、本来は、副市長は市長の代理ですよ。それ言っちゃったら、事務を担当させるために副市長だったら、全員部長を副市長にした方がいいですよ。あるいは、部長の上にすべての部に、全部副市長を置いた方がいいよ。
 では、何で2つに分けたら十分なんだと。それでも十分ではないかもしれないのではないですか。市長の論に乗ればですよ。今まで1人で担っていたものを2つに分けることによって、十分だという根拠は何ですか。

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◯星野市長  まず、副市長の役割ですが、委員は市長に事故があったときの代理というような形でおっしゃっていますが、市長は常に事故に遭っているわけではありませんで、それでも副市長は存在しているわけです。つまり、事故があったときの不在というだけではなくて、例えば、市長が常に各部長と接触できるとは限らない。あるいは各部が関連する会議に出席できるとは限らない。ということで、市長の代理として、各部が所管している事務の指導監督といいますか、あるいは連絡調整といいますか、そういった役割を副市長というのは、日常的に担っているというものだと思います。その担うべき任務が、現在、諸般の事情によって増大してきている。そういうときに分け合って担当していくことが望ましい、そのように私は考えています。

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◯木村委員  今の質問の部分は、それは市長の主張としては聞きました。それを、先ほど質問したのは、2つに分けることによってなぜ十分なんだと。あなたは以前から体制強化だと、この副市長にかかわってはそういう御発言をしていますよ。なぜ、十分なんですか。体制強化という視点に立つんであれば、全部に副市長を置いたらいかがですか。十何人か。

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◯星野市長  確かに、理論的にはそういう論も成り立つだろうと思います。ただ、現実の問題として、現在1人副市長でやってきておりまして、そこから拡充をしていくときに、一足飛びに10人とか15人とか、そういった副市長制というものは、とても考えられることではありません。やはり、私としては、各市の状況を見ても大変厳しい状況にあるときには2人副市長を置いているという市もございますので、そういった例にかんがみて、やはり一方的にといいますか、人数をふやせばいいということではなくて、現在の状況からもう一歩進めたいという考え方で御提案を申し上げております。

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◯木村委員  一足飛びにできないということは、将来的には3人以上もお考えになっていると、そういうことですね。

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◯星野市長  まだ内部の議論でありまして、決定していることではありませんが、例えば、事業部制に移行するというような案もございます。そういった場合には、また別のあり方もあるのかなと思いますが、この点については、まだ議論したり御提案申し上げる、そういう段階ではないと認識をしております。

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◯木村委員  可能性は否定はしないと、3人以上にすることにも。その前提での一足飛びにはできないから、まずは2人だと。将来の可能性も残す意味でということですね。

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◯星野市長  それは、まだ具体的にこういう状況になったときに、こういう役割を担う副市長を各事業部を担当する必要があるというような意思決定がされれば、そういうことは起こり得るでしょうが、しかし、その場合にもまた別の知恵が生まれるかもしれませんし、今、断言できることではありません。

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◯木村委員  驚きの発言ですよ。私からすれば。今みたいな厳しい状況だという御発言を先ほどされましたけども、事業という側面からすれば、確かに先ほど本会議でも星議員とのやりとりの中で、北口というお話が出ていました。北口を指してのことなんでしょうが。
 厳しいという視点はもう一つ。財政の側面からも言えるわけですよ。後で別議案で、人件費にかかわっての補正予算の審査もありますけれども、それはどのように御認識されていますか。要は、人件費、もちろん市民の税金ですよ。あなたの満額90万円。今、条例によって81万円、10%減にしてますけども。81万円のうち副市長に肩がわりさせるから市長の自分の給料を81万円のうち77万円は減額してくれと、その分を第2副市長に充ててくれと、そういう御提案のもとに2人制にするんだったら、私は結構かと思いますよ。その財政の部分をどう御認識されていますか。

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◯星野市長  確かに、副市長が2人になることによって、その分の人件費がふえてくるということは当然否めません。今、財政をめぐる状況というのは大変厳しい状況にありますので、私としてもその点を意識しなかったわけではありません。当然、私自身も就任以来、自分自身の給与を10%カットしておりますし、また人件費の削減に努めてもまいりました。また、管理職の削減にも努めてまいりました。したがって、目指す方向というのは委員と認識が異なるわけではありません。
 しかし、私は、現在、御提案申し上げている2人副市長制をとることによって、市政のより円滑な運営に寄与することができると考えておりまして、その円滑な運営の一部の中には、財政の健全化によい、資する市政運営ができるであろうという見通しといいますか、という考え方もできるのではないかと思っております。

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◯木村委員  そうすると、現状の体制では健全なる市政運営ができてないと、裏を返せばね。そういう認識でよろしいですね。

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◯星野市長  今議会でもいろいろと指摘されたような問題点があることは、当然反省すべき事柄でありまして、是正を図っていかなければなりません。現在、円滑な運営が、だからといってできていないかというと決してそうではなく、私は相当程度といいますか、現在の状況の中で、職員は精いっぱい仕事をしておりますし、それぞれの管理職もそれぞれの仕事に見合った仕事をしてくれていると、私は思っています。しかし、それをより強化していく、より円滑にしていくという意味で、御提案を申し上げております。

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◯木村委員  その「より」というのがくせものなんです。そういうのが歴史的に見ても、昔から一般論で言われるような行政のむだというものを生み出してきたんじゃないですか。それが、ここ近年の行政改革と言われる流れの中で、より効率化すると。人をふやせば円滑な運営ができるというのだったら、それは30年前に逆戻りですよ。それを是正してきたのがここ10年来の流れじゃないですか。人をふやして円滑にできるのだったら、この間のどこの委員会でしたか、ちらっと発言だけでとどめた部分で申し上げましたけども、あなたは5年で100人削減したじゃないですか。より円滑な行政運営をすることは人員体制を強化することだということであれば、あなた、自己矛盾を起こすのです、それは。
 一方では、行政改革という冠をつけて100人削減をしたわけじゃないですか。職員一人ひとりにより効率的・効果的な仕事を能力を発揮していただくと。でも、一方では、人をふやすことが効率的で効果的な行政運営だと、まるっきり180度違うことをあなたは言っています。自己矛盾を感じませんか。

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◯星野市長  先ほど、委員からおっしゃっていただいたように、私は就任して5年間助役が不在でありました。その間、議会から指摘され続けてきたことというのは、助役がいないから円滑な運営ができないのだと。もっと体制を強化して市政の運営に当たるべきだという御指摘、あるいは御指導、御助言をいただいてまいりました。私としては、なかなかその状況が整わずに5年間御提案できなかったわけでありますが、そのゼロの状態から1人の状態に移ったことによって、私は議会の皆様方がおっしゃっていたことが、そのとおりだなということを実感することができました。今、その1人を今度は2人にというお願いを申し上げているわけでありますが、現在の状況の中で、このような判断に至ったということで御理解をいただきたいと思っています。

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◯木村委員  私はそんなこと言っていないよ、今の質問は。職員を5年で100人削減してきたでしょうと。それは、一方では行革だと、行革の一環だという趣旨でずっと取り組まれてきました。私はその部分に関しては、それそのものに関しては議論はないですよ。しかし、一方では職員をふやすこと、まさに今回で言えば、今回は、副市長をふやすことが円滑な行政運営だと、あなたはおっしゃるわけです。今までは職員を減らして、それこそが行政改革なのだと。その分に関してはより効率的な職務を執行してもらいたいと言ってきたわけじゃないですか。今までそう言ってきたことに照らせば、今回の提案というのは矛盾に満ちてませんかという質問です。さっきは、過去、助役がいなかったことを御指摘しましたけど、今そんなこと聞いていません。違うことを答えないでください。

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◯星野市長  確かに、職員の削減ということをやってまいりました。その手法の一つとして、例えばごみは民間に委託をするとか、あるいはほかの事務については正職を不補充にして嘱託あるいは臨時職員という形で、事業を担ってもらうという形をとりました。したがって、正職員の削減というものは進めてまいりましたが、何らかの形でその職務を担う者が必要である、その仕事がなくならない以上は、その仕事を担う者が必要であるということは言えると思います。ただ、全体としては正職員を削減してきたということは言えると思います。そのことと副市長を増員することとはおのずから別の問題であると、私は思っています。

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◯木村委員  なぜ。

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◯星野市長  正職員が担ってきた仕事、それを別の者が行うという形で行政改革を進めてきました。しかし、副市長の仕事について、副市長の役割を担うものは副市長でなければできないというように私は思います。したがいまして、この問題については、先ほど来申し上げているような状況の中で、2人に増員することが適切であると、このように考えています。

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◯高椙委員長  木村委員、まだ議論が質疑が続くと思いますけど、午後1時半まで休憩としたいと思います。

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◯川合委員  休憩に入る前に資料を求めておきたいと思います。三多摩26市の中で、2人制にしているところの規則も含めまして、それから予算規模及び人口、私が求めているのは2人制にしているところで結構です。お願いできますか。

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◯高椙委員長  資料要求がございましたけども、用意できますか。

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◯本橋政策法務課長  ちょっと資料の中身をお伺いしたいのですが、規則の中身まで含めてということですと、その規則がどういう規定になっているかというところまで含めての資料ということになりますか。

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◯川合委員  そうです。

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◯本橋政策法務課長  それは事務分担の規則とそれから順位を定める規則と両方ということですか。

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◯川合委員  はい。

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◯本橋政策法務課長  わかりました。お時間を。

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◯川合委員  それに人口と財政規模、一般会計で、当初予算で結構です。

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◯本橋政策法務課長  わかりました。御用意いたします。

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◯木村委員  今の議論の流れにかかわってくるので、今、続けようかなと思ったらちょうど休憩になったので、資料としてお求めさせていただきますが、過去5年分ぐらいでいいと思いますけど、超過勤務の時間と額の推移、これを出していただけますか。あと、一緒に職員数もあわせていただいた方がわかりやすいかな。正職、嘱託、両方ね。職員数と超過勤務の時間と額、それを一覧表にして、細かい内容まではいいですから。

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◯佐藤職員課長  確認をさせてください。そうしますと、過去5年間、時間をまとめちゃってよろしいですか。ではなくて時間とそれから額、これは決算の額ということになりますか。実際に実績ですね。実績になりますよね。実績ですね。わかりました。御用意させていただきます。

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◯高椙委員長  それでは、資料の方の御準備をよろしくお願いいたします。
 では、午後1時半まで休憩といたします。
                   午後 0時00分休憩

                   午後 1時32分再開

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◯高椙委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 先ほど、午前中に資料請求がございました。資料が出されておりますけども、こちらは説明してもらいますか。説明等を。(「そうだね」と発言する者あり)では、今、出されました資料につきまして御説明をお願いしたいと思います。

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◯根本政策経営課長  資料、私の方から2点出させていただきました。
 1点目が26市中で、副市長を複数置いている自治体一覧(平成20年度財政規模等)ということで、現在26市で、副市長を複数置いている市は八王子市から多摩市まで9市ございます。それのそれぞれ3月31日現在の人口と平成20年度当初予算額、これは一般会計になります。さらに、一番右側で、平成19年度決算の標準財政規模、一般会計の予算額ですと、それぞれ各年度で事業費等が大きく差がありますので、標準財政規模ということで表示をさせていただきました。
 2点目の資料、副市長を複数置いている自治体の例規比較ということで、こちらの方も八王子市から多摩市まで9市と国分寺市のそれぞれの定数条例と順序を定める規則、それと副市長の事務分担に関する規則等を一覧にさせていただきました。
 以上でございます。

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◯高椙委員長  もう一つの資料につきまして、御説明願います。職員課長。

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◯佐藤職員課長  午前中に木村委員から資料請求がありました資料について御説明いたします。
 私どもは1点、1枚です。職員及び超過勤務手当の推移(全会計)という表でございます。平成15年度から20年度、ただ20年度におきましては、10月までの実数でございます。正職員それから嘱託職員の数、これも4月1日現在の数になります。その下、時間数それと実際の支給金額、これは決算ベースでお示しをしております。
 以上です。

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◯高椙委員長  資料の説明が終わりました。午前中、木村委員の質問で途切れておりますので、木村委員からお願いします。

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◯木村委員  資料、済みません、短時間で御用意いただきましてありがとうございます。
 せっかく資料をいただいたので、これに関連づけた形で質問を続けさせていただきますと、要は体制強化という中で、市長は2人副市長を置くのだと言いながらも、一方ではこれを見ると、100人削減をスタートした年が平成16年度ですよね。要はその前段というか、15年度をベースに考えれば、今日現在まで124名正職が減っている。一方では、107名嘱託をふやしている。そのあおりが、要は超勤の時間などを見れば、平成17年度、これちょっと要因は私はつぶさにはわかりませんけども、ここが1回飛び抜けて多くなってますけども、それ以外は、総じて右肩上がりです。平成20年度、今年度にしても10月までということですから、7で割って掛ける12で計算すると8万3,705ですよ。これまでの7カ月の平均で年間を計算すると。さらにふえるわけですよ。今まで7万時間台だったのがもう8万を大きく超える8万3,000台です。
 では、これが市長のおっしゃる体制強化なのですか。いわゆる一般職員に関しては、残業をがんがんやれと、副市長に関する体制強化だけは人をふやすと、それ以外に関しては、人はふやさない分、超勤をどんどんやれと。それがあなたの言うところの体制強化ということですね。通常見る限り、客観的にそれを示してますよね。そういうことですね、市長。

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◯星野市長  この件については、補正予算審査特別委員会の中でも同様のお尋ねがあったのではないかと思います。副市長のことについては、提案理由で申し上げたような状況に基づいて御提案申し上げているわけでありますが、今、御指摘いただいているような問題については、庁内での今後の検討によって徐々に解決を図っていくべき課題であろうと、このように考えています。

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◯木村委員  違うじゃない。徐々に解決ではなくて、徐々に悪化しているではないですか。しかも、基本は、嘱託は、例外は別としても残業はないですよね。超過勤務は、基本は。これだけ正規職員が減っている中で、残業が、超過勤務がこういう数字ということは1人当たりで計算したらもっと爆発的な数字になってます。徐々に解決するって、まるっきり逆の数字になっていて、よくそんなことが言えますね。
 では、いつまでにどうするのか言ってください。今年度でさえもこれだけ悪化しているのですよ、超勤は。言葉で言うだけだったら簡単です。まるっきり実態は逆なんだから。何をいつまでにどうするのかはっきりしてください、そこまで言うのだったら。

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◯星野市長  職員の負担を軽減していくという方法はいろいろあるだろうと思いますが、例えば業務をアウトソーシングしていくとか、あるいは協働の体制を進めていくとか、いろいろと手段としては考えられるだろうと思いますが、その状況をしっかり見きわめて、いつまでということなく、確かに健康面等々も課題であると思っておりますので、改善が必要な課題であるということは認識をしております。

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◯木村委員  この問題は今に始まった話ではないでしょう。今、初めて問題になったことではないでしょう。一方は、そのうちやりますと棚上げしておいて、一方では、きょう副市長人事提案でしょう。提案する以上は整合性を持って全庁的に対応してください。いずれなんていう話ではなくて、今、はっきりさせてください。それがあなたの組織の長としての責任でしょう。これは組織全体の問題なのだから。副市長人事も組織、一般職員の勤務実態、勤務状況も組織ですよ、同じ組織、国分寺市という。一方はそのままなんてことはあり得ません、長の責任として。

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◯星野市長  副市長の任務の一つとして、やはり円滑な市政の運営ということがあります。これが今、挙げられた課題、そのほかにも市政の課題がいろいろありますけれども、そういった課題を解決していく上で、私はこれに資するとこのように考えております。

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◯木村委員  では、副市長に何をやらせるのですか。少なくとも総務部に関しては現柴田副市長のようですので、あなたは今回の人事提案でお名前が出る方ではなくて、現職の副市長ですから当然今までは1人で、今後に分担した後も総務部に関しては柴田副市長の御担当のようですので、では今まで何をされてきたのですか。はっきりしてください。(「それも副市長の仕事だって言うのだから、現職の副市長がいるんだからはっきりさせなさい」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  市長。(「副市長に答弁を求めているんでしょう。副市長のあなたは何をしてきたのですかって。あなたは市長でしょう」と発言する者あり)

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◯柴田副市長  超勤については極力低減する方向でということで、仕事の進め方等々については極力効率化に向けたということで取り組むことと、あわせて政策部中心の行政改革等とも含めて総合的に検討してはきております。ただ、結果として、まだこういったデータに、特に20年度になってからは、まだ、私が引き継いでからのものが、これからという状況かと思いますけど、そんな形で来ております。

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◯木村委員  違うじゃない。あなたが来て悪化しているじゃない。別に悪化したのはあなたの仕事の結果とは言わないけども、4月にいらっしゃって、20年度にいらっしゃって、20年度で爆発的にふえているんだから。ということはやってないということでしょう、これからということでしょう。これからも、もう半年というか何カ月、8カ月ぐらいいらっしゃって、例えば前年度比7万8,900時間というのを減らさなくとも少なくともふやさないぐらいの努力はできたはずです。にもかかわらず、これだけふやしてしまっている。一方で、職員は減っているのです。前年度比で見たって41名も減っている。でも超勤は、年間換算で申し上げてますけども、5,000時間ふえるという計算ですよ、このままの平均でいくと。とんでもない状況です、これは。
 それで、何が副市長、できるんですか。では今まで、何、指示してきたんですか、市長は。市長は、手を挙げたがっていたから、さっき。市長にお尋ねしますけど。では今までは、それも副市長にやってもらう部分なんだと、超勤減らしていくのも、とおっしゃる以上は、当然それは2人だからという話ではないですよ。それも副市長の役割だっておっしゃるのだったら、1人でも2人でも同じはずですから、当然。今まで何を指示してきたんですか、具体的に。

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◯星野市長  このように数字でお示しをしますと、確かに超勤の時間は多いという御指摘はお受けせざるを得ないだろうと思っています。こういった業務を少しでも効率的に進めていく、そのために、例えば職員の資質を向上していくとか、あるいは経験者の採用を図るとか、そういった形で職員一人ひとりに係る負担というものをできるだけ超勤をしなくても済むような形に持っていかなければいけないだろうと、このように考えておりますが、現在まだまだその努力が、その努力の過程にありまして、十分な成果を上げていないと。今後ともそのことについては努めていかなければいけない、このように思っております。

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◯木村委員  さっきから聞いていることに答えてください。柴田副市長がいらっしゃって8カ月、この間具体的にどういう指示を出されたんですかと。副市長の役割でもあると、先ほどおっしゃるからそう聞いているのです。指示も出してないようなことを、あたかも副市長の役割のごとく、それを言い逃れの答弁に使われたのではたまりませんよ。結果はそういうことなんじゃないのですか。だから、何にも数字にあらわれてこない。でも、一方では人事提案をきょうする。するというか、した。それで納得しろと言う方が無理ですよ。
 さらに、申し上げれば、今の御答弁で、一層効率的な業務をやってもらうというような御答弁をされてましたけど、では今までやってなかったのですか、それは。もちろん私も指摘をさせていただいているとおり、例外になるような職員もいますよ、実態とすれば。でも、大半の職員は一生懸命やっているということも、一方で私は言ってますよ。この資料でいえば、15年当時に比べれば、よっぽど頑張っている職員の方が多いと思います。それでも追いつかないから超勤の時間にあらわれちゃうんじゃないですか。それとも、15年に比べてより怠けているんですか、これは。それをもって今後一層効率的なというお話をされたんですか。今の現状をどう御認識されているんでしょうか。5年で100人削減と言った時点で、もう職員は減らすのだから、一人ひとりの職員がより効率的な職務をやってくれという話は、もう15年当時にあなたは言っていたのではないですか。違うのですか。削減だけさせておいてその辺は野放しだったのですか。どう対応してきたのですか。

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◯星野市長  これは当然に今の社会状況といいますか、行政に対する要望、行政需要といいますか、そういったものは年々高まってきているわけでありまして、またサービスの質等も変化をしてきている部分もあります。したがいまして、そういった状況に対応できるだけの職員の力をつけていかなければいけないということで、人材育成の基本方針等を定めたり、職員に研修を呼びかけたり、さまざまな形でやってきたことは確かでありますが、そのことがきょうお示しした数字となっては具体的にあらわれていないということで、先ほど申し上げましたように、まだまだ努力の過程にあるという状況だというように認識をしています。

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◯川合委員  今、木村委員の指摘はもっともなんですよね。受けとめなくてはいかん。その原因、要因は市長の言うようなことでは解決ができない。大もとの要因をやはり考えないと。これだけ人を減らしてきている、そのしわ寄せが残業時間にあらわれている、こういうことなんですよ。だから、私は常々申し上げてきたのは、仕事が必要な部署については必要な職員体制をとりなさいと。これが適正な要員配置だと、こういうことを求めてまいりました。
 しかし、今実態はこういう状態になっているわけで、これだけ職員は労働過重になっているし、残業がふえるということは健康破壊にもつながる、病人も多くなっているわけです、結果として。このままの状態を続けていくと、本当に職員の健康破壊を含めて、長としての責任が問われる事態になるんじゃないでしょうか。そこのところに目を向けていかないと。何か小手先で解決できる問題ではないと、私は思っております。
 したがって、市長、その点で、この定数問題というのについて、真剣に過去の総括を含めた分析が必要ではないか、こう考えますが、いかがでしょうか。このままの状態はよくないと、いずれにしても。と私は思います。

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◯星野市長  健康問題等を考えますと、おっしゃるような対応も検討する必要があるだろうと思っています。一方で、行革のデータとしてよく出される職員1人当たりの市民の数ということからいきますと、国分寺市はまだまだ上位という状況ではございません。そういう意味で、先進的に行革を進めている自治体がどのような形でスリム化を図ってきているのか。そのあたりもしっかり学ばせていただいて、今後の対応を検討していく必要があるだろうと思っています。

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◯川合委員  それも違うのです。例えば、職員がやっている仕事はアウトソーシング、民営化したといったら、委託費が伴ってかかってくるんです。だから、1人当たりの職員の数を比較する際には、それでは委託費も合わせて比較をしないと出てこない。そういう問題なんです。その面での数だけの比較ではないと思います。特に、平均でここで見ると、大体平均で100時間1人当たり、単純平均して。この中には多い人は800時間という人が少なくとも、職員課長、800時間以上の人は何人ぐらいいますか。

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◯佐藤職員課長  今、詳しい資料を持っていませんけれども、※10名程度はいたというふうに記憶、19年度の実績でいきますと。(※17ページに訂正発言あり)

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◯川合委員  というような事態。いつ病気になっても全くおかしくないんですよ。いわゆるそういう事態で過労死で訴訟なんかも起こっている事態がありますが、そういう状況に置かれているんですよね。これは健康管理上、よろしくない。
 それから、労働安全衛生法というのでしょうか、その中での年間の上限残業時間、基準は定められてますよね。250時間とか300時間とか、この辺は、担当、わかりますか。それを超えた場合には、定期的に専門医、労働安全管理医というのか、(「産業医」と発言する者あり)産業医の診断を受けなければいけないみたいな規定がありますよね。その上限は何時間ですか。

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◯佐藤職員課長  私ども、労働安全衛生委員会の方で、1カ月100時間を超えた者については産業医の面接を受けていただくと。それと、2カ月で85時間以上を超えている方についても同じような対応になります。3カ月の場合には45時間、平均して45時間以上残業をしている方については、産業医の面接を受けるという形で対応しております。

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◯川合委員  3カ月で45時間と言うと、12カ月1年だと4倍か、そのぐらいですよ、180時間以上の人、相当数……、違いますか。

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◯高椙委員長  その数字は違います。

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◯佐藤職員課長  3カ月45時間というのは、例えば、当初に100時間やってしまいますと、次の月を50時間、その次の月を0時間でも、平均すると50、45を過ぎてしまうという形になりますので、必ずしも単純に45時間をやっているということではなくて、3カ月の平均という形になります。

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◯川合委員  その産業医の診察を受ける、検査を受けるという該当者は、今、市は何人ぐらいいるのですか。受けている方は。一つは、受けなければならない人、それから実際に受けている人、数字は違うと思います。

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◯佐藤職員課長  大変申しわけございません。その辺の資料を今持っておりませんので、ちょっと調べる時間をいただきたいと思います。

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◯川合委員  ぜひ、それをお願いしたいと思います。きょうの議題に照らして言えることは、職場に働く職員は非常に過酷な条件で今働いているということは総じて言えると思うのです。そういう中での副市長を1名ふやすという提案がされているということなのです。これを職員はどう受けとめるのか、市民はどう受けとめるかという問題だろうと思います。私は、片方でそういう状態にありながら、いわゆる上層部だけ手厚くするのかと、こういう印象は免れないというのが一つの問題意識だろうと私も思います。
 そこで、次の私の請求した資料で、ちょっと伺っておきたいのは、おおむねここで出ている2人のところが9市ということですが、国分寺よりもいずれも規模の大きい、人口あるいは一般会計の会計規模が大きいところでございます。ただし、1カ所だけ、昭島市が大体国分寺と同規模です。ここも2名ということになっている。
 そこで、昭島市のこれを見ますと、例規比較を見ますと、昭島市だけがいわゆる特命担当なんです。行財政運営の改善に関する事務という特命担当。いわゆる特命担当というのはその事務が終われば、そこで定数はもとに戻すという特命ですよね。
 ところが、きょうの提案は、一方では再開発など大型事業があるという理由が述べられています。その面では特命なんです。絞れば再開発に特命、担当の特命だという理由はあってもいいだろうと思う。それが昭島並みです。
 ところが、きょうの説明はそうじゃないのです。あるいは提案の例規集によりますと分担をしてやってますから、特命ではない。人口11万人程度でその分担をしなければ仕事が進まないという市は三多摩でもどこにもない、ということがここでは言えると思うんですね。その点、市長どうお考えでしょうか、これらの9市との状況を見ても。まず、そこを伺いたいと思います。

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◯星野市長  私は、2人の副市長の権限と責任と負担、このバランスがとれることが望ましいということを考えました。同時に両副市長が特定の分野に限定され、それぞれ分担するわけですから、特定といえば特定のところを担当するわけですが、担当しつつ市政全体を同時に見られるようなそういう部署を相互に担当することが望ましいということもあわせ考えました。したがいまして、こういう分担ということで決めさせていただきました。

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◯川合委員  したがって、そういうことは三多摩の市でいえば、1人でやっているのです。規模の多いところは2人というのがこの表です。しかし、国分寺規模のところでは、ある1カ所もそれは特命担当だと、一つの瞬間的な配置だと、こういう言いかえもできると思いますが、そういう配置なのです。ということを見れば、果たして国分寺で今の財政規模、仕事の量から見て、2名を置くということが市民の理解を得られるのかなと、こういう問題、これが2つ目です。
 1点目は職員総体の関係、2点目はその関係です。かなりこれは難しい、無理があるというふうに、私は思うのです。したがって、この点について本当に考えなければいけない。
 また、きょうの星議員の質問、本会議上での質問に、市長はこういうことも答弁したのです。大型事業にある程度見通しがついたとき、見直しの時期が来るかとも思うと、こういう答弁をしましたね。これはある面では、特命的性格を言っているんです。大型事業という特命。その見通しがついたら1名に戻すと。だから、市長の腹の中でも、こういうふうに事務の分担をして2名必要だと、片方では言い、片方では、瞬間的な業務、いわゆる特命的性格、こういうものが整理されてない。
 したがって、こっちが言われればこっちの説明、こっちが言われればこっちの説明になってきちゃう、という状況にあるのではないでしょうか。それでは、市民には理解されないです。国分寺が2人必要だという必然性は、と私は思います。市長、その点どうでしょうか。

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◯星野市長  北口の問題、道路の問題、小金井市との問題等を1つの例として、それぞれの例として挙げさせていただきましたが、私自身、一つのことといいますか、特定の分野に特化した形での担当の副市長という考え方を今回とっているわけでありません。北口の事業が本格化してくる。したがって、全体を担当しているよりも、その分担を半分に減らして、そのかわりにより深く北口等の事業にかかわってもらう。こういう言い方はしておりますが、そこを特命的に担当してもらうという考え方は今回とっておりません。しかし、大きな事業が一段落してくれば、それに対する負担は軽減してくるわけですから、そのときには2人副市長というものを見直す時期が来るだろうということで、先ほど星議員に答弁申し上げました。

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◯木島委員  今のことにもかかってくるので、先ほどの本会議のときの市長の発言というのは私もやはり少しひっかかってた部分があって、単純に市民に対して説明が、これできることなんだろうかと。今までの市の行革の取り組み、もちろん年数をかけてやってきているわけですけども、この間、市民満足度調査をちょっと見ていたときに、市が行っている行革の取り組みを知ってますかというアンケートに対して、約6割の方が知りませんと。全く知らないとか、多少知っているとか、要するに知らないと思われる、そういう回答が6割ぐらいあったと。やはりそういった状況の中で、副市長を2人にする。もちろん人件費の問題も当然ありましょうけども、市民の側からすれば、副市長という肩書きの重さというか、そっちの方が当然イメージとして強いわけで、そういった北口とか難題課題を抱えているときにどうしてなんだろうと思うのは、私当然だろうというふうには一つ思います。
 一定程度、今、御説明もありましたので、繰り返しの答弁になるかとは思うんですけども、その中でちょっとまずお伺いしたいのが、いただいた資料の事務分担規則2条で2人になった場合のそれぞれ分担する事務が書かれていますけども、これは名前を言っちゃっていいのかどうかあれですけど、この部で2人に分けておられますけども、この判断基準というか、そこを分けられた、これも一つすごく大事な判断だと思うんですけども、これを簡単に説明というか、できますか。

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◯星野市長  まず、私は先ほど申し上げましたように、権限と責任と負担が大体同等になるようにということをまず考えたということと、それから市政全体をともに考えられる部署をあわせて担当するということを考えました。したがいまして、樋口氏を認めていただければ、今まで担当してきた政策部を中心に見ていただくのが一番いいだろうということになりますので、そうすると別の面から市政全体を眺められる部署としては総務部が考えられるということで、政策部と総務部をそれぞれ分担をしてもらうという考え方を一つとりました。
 それから、柴田副市長には、今までの御経験等から開発、建設、環境といった建設関係、あるいは対外的な、特に東京都との折衝等を多く含むと思われるところを担当してもらうというところを考えて、したがって、そこでまた残りの部と言ったら変ですが、ほかの分野を樋口氏に担当してもらう、こういうことを考えたわけであります。

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◯木島委員  わかりました。これ2人に、このあとの承認人事とかもありますけども、もし仮に、なったという前提ですけども、そこで、第4条に、市長は特に必要があると認めるときは前2条の規定にかかわらず、特定の事務について副市長を指定して所掌させ、と。要するに、2条の中で柴田氏と樋口氏の事務分担が振り分けられてますけども、柴田氏がかかわっておられる、例えばこの中で言えば総務部、要するにこういうことがあるのかどうかちょっと確認しておきたいんですけども、この条文の読み方で。例えば、そういった事務分担がなされているという規定にかかわらず、特定の事務について副市長を指定して所掌させ、というのは、変な話が、例えば樋口氏が柴田氏にかわって総務部のそういったことができるというふうに見ていいのでしょうか、ここの条文は。ちょっと飛躍した言い方かもしれないですけども。

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◯根本政策経営課長  こちらの規定については、特に部をまたがるような事業、例えば今回の定額給付金とか、そういったところについては市全体にかかわりますので、そういったところを特定するといった、そういう考え方でございます。

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◯木島委員  何が言いたいかというと、仮に2人になることによって、片方どちらかの副市長が権限を持ち過ぎてしまうというか、結果的に。そういった危惧がないのだろうかと。そういった思いで、今、質問させていただいたので、わかりました。ひとまず終わります。

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◯星委員  先ほど、提案理由の説明のときに、質疑をさせていただきました問題は、後ほど改めてお尋ねしますけども、かなり時間をかけて木村委員が質疑をしていた中身については、この国分寺市の業務調査、これにかなり問題点と具体的な削減可能な中間予想だとか、こうすれば削減は可能ではないかということは、わざわざ金をかけてかなり細かくデータとして示されているのです、もう既に。このとおりやればそうできるかどうかはわかりませんが、少なくとも一つの示唆を与えていることは間違いないんだろうと思うんですよ。これを、この報告書をどう活用していくのかということに、今の木村委員の種の問題はそこに尽きるんだよね。
 それから、過剰な時間外が行われているということは、データ的に見るとそうなのですが、本当にこれは仕事量が多いために過剰な超勤が行われているのかと。これは、僕は言い過ぎかもしれませんが、超勤がつくのは一般職ですから、係長以下ですから、そうすると、超勤の許可をする上司の、人を使う能力、働かせる能力、いわゆる管理職としての能力が本当に備わっているのかと。この部分の原因も無視できないのではないかと、私は考えているのです。
 したがって、そういう一般職の超勤の問題も、もちろん職員の健康も含めて重要な問題であるから、議論を踏まえてきちっと対応するということを、もう、市長、副市長初め、管理職全員の命題なのだから、これは。そういうふうに、私はきちっと、逃げずに対応してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯星野市長  業務調査に関しましては、これまでもその成果を活用するということは、担当も私も御答弁申し上げてきておりますが、木村委員への答弁の中では庁内で十分に調整しながら進めていくことだということを申し上げてまいりました。その一つの参考のデータとして業務調査の結果があると思っておりますので、それはそれを踏まえてしっかり対応していく必要があるだろうと思っています。
 それから、管理職の能力ということをおっしゃられましたが、これも先ほど人材育成の基本方針等を定めてというような言い方で申し上げましたけれども、確かに、管理職の能力をさらに一層高めて、もっと効率よく仕事ができるように、気持ちよく仕事ができるような体制をさらに強めていくことが大事なことであろうと思っておりますので、本日、るる御指摘いただいたことは十分受けとめさせていただいて、今後、改善策を図ってまいりたいと考えております。

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◯星委員  そこで、川合委員の質疑にも若干関係するのですけども、先ほど、私は提案理由の質疑で申し上げましたが、どういう状況になれば定数を1に戻すのですかということを聞きましたが、ある程度大型事業が収束すれば減らす可能性があるのだという御答弁でしたけれども、要はその時期をいつだと言うことは難しいのかもしれません。ただ、しかし、ここは今、木島委員からも質疑がありましたけども、市民がもっとも関心を持っているところです、間違いなく。ここの説明を間違えると、なかなか市民の理解を得ることは難しいのではないかというふうに感じますので、そこは僕ははっきりした方がいいと。はっきりするという意味は、例えば、星野市長がいつまで市長をやっているかどうかもわからない。これも申し上げますとね。わからない。事故に遭うかもしれないし、病気になるかもしれないし、選挙で落ちるかもしれないし、わからない。しかし、定数だけは残っちゃうのです。このままいくとね。
 そこで、いろいろ読んでみましたら、議員が定数条例を発議することができるかという部分がありまして、行政実例ではできると。本来ならば、執行部の、これは内部組織の設置に当たるのか、あるいは補助機関という言い方が正しいのかわかりませんが、本来なら市長の専権事項だと認識するのが正しいのだろうと思う、認識としては。しかし、やってできないことはないと、こういう説明です。だから、議会も当然定数条例を改廃する権限を持っているということに位置づければ、いつの時点で定数を変えるかという権限を議会も有しているということになります。
 したがって、そこは現在、市長も明確に業務の関係からいつごろということは言えないということであっても、議会みずからがそういう定数を変えることができることを、明らかに市民に担保することによって、私は議会が市民に信頼されているとすれば、ここは市民の理解は得られるのではないかと考えます。
 先ほど、申し上げましたように、500億円を超える未曾有の、国分寺始まって以来の大事業がいよいよ始まるということを考えれば、この部分の失敗は絶対に許されないと。いわゆる理屈的に言えば、副市長をそこに担任してもらうことによって、絶対失敗しないのかという担保はありませんが、少なくとも危険度は減るということになるのか、あるいは副市長の能力を信ずれば危険負担は相当減るんだということに期待する以外はないのだろうと思いますし、私はそういうふうに考えたいと思います。
 問題は長くなって申しわけありませんが、私が心配するところは、特別職の特別職が、教育長は別にいたしましても、一般職ですから、3人体制になるわけですが、市政執行に当たってこの合議が重要な役割を果たすのだろうと思っています。庁議云々ではありませんが、市政の道筋をつける方針を決めるということにあって、この合議は必ず記録をとっておいてもらいたい。それを全部公開するということではありませんが、必要によっては公開を求めることができるようにしておいてもらいたいと思っています。それは条例上の規定がないのでどうなるかわかりませんが、それが議会と執行部との信頼関係、市民と執行部との信頼関係に物すごく大きな影響を及ぼすと考えておりますので、その部分は絶対残してほしいと思いますが、市長はいかがでしょうか。

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◯星野市長  確かに、最初の5年間の助役が不在だったときに比べて、2人副市長をお認めいただけると、3人の、私と2人の副市長との合議といいますか、意見調整というものが非常に重要になってきますし、その大きな役割が私にあるだろうと思っています。したがって、その合議が円滑に進むように私自身努力しなければいけないと、まず思っております。
 それから合議というのがどのような形で持たれるかという事態を考えてみますと、日常会話的には常に会話をしているでありましょうからそういったことは別といたしまして、例えば庁議に先立って3人の意見調整をする必要があるケースとか、議会にかける案件について3人の意見を調整するようなケースが生じたときには、そのような記録はとどめておくという形はとりたいとこのように考えております。

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◯星委員  これで終わりますが、副市長2人体制でのデメリットを申し上げるつもりはありませんが、メリットとして、結果として、ぜひ実現してほしいことがあります。その部分は担当制にするということに提案されておりますから、結果として意思決定のスピードアップ。これはぜひ実現してほしいと思います。それが1点です。
 それから、もう一点は、先ほど申し上げたこの業務調査の最終結論で、提案されている中身は、先ほど木村委員が若干おっしゃっておりましたが、事業部制の導入、これは事業部制が導入されますと、相当の事務改善と相当の予算の削減はもちろん、それとスピードアップが実現すると私は思っております。したがって、この事業部制導入に向けた検討を急いでもらいたい。私は思っておりますが、その2点について、市長から答弁をいただきたいと思います。

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◯星野市長  現在、庁内においては、機構改革の検討委員会において検討中でございますので、早速、その検討のスピードを早めるように指示をしたいと思います。

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◯木村委員  関連で、私の質疑の途中でどこかへ行ってしまったので戻ります。ほかの委員との重複は避けますけれども。この部分は改めてということになるかもしれませんが、なぜこの平成20年第4回定例議会の提案なのですか。

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◯星野市長  今議会は駅の関連の条例をお決めいただく重要な議会であると思っています。それをお認めいただくと、これから事業認可申請に向かって進み始めます。それがさらに認可されますと、今度は権利変換の交渉、あるいは権利変換計画の作成という方向に向かいます。あわせて、事業協力者との協議によって、さらに事業の進め方等について精査していくという重要な時期にかかってまいります。したがいまして、まず北口再開発を、先ほど来の議論の延長ではありませんが、念頭に置いて、この時期を選ばせていただきました。それとあわせて、9月議会が終わるころから、9月議会の最中から非常に経済状況が厳しくなるというような状況に次第に強くなってまいりました。そういった中で、大きな事業を抱えながら市民の生活を守っていくためにも、執行体制をさらに強めていく必要があるだろうということもあわせ考えました。

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◯木村委員  何でそれを改めてお伺いしたかというと、北口の再開発は計画変更しましたね。では、なぜその時期にしなかったのですか。当時はいわゆる担当部長という方が対応していたわけです。それこそ日々、役所にも来ずに、出張命令を見ると、ほとんど東京都に行っているような、そういう状態のようでしたね。なぜ、あのときに提案しなかったのですか。議会への根回しが足りなかったのですか。あなたの理由が、本当にそのとおりだとすれば今ではないですよ。計画変更のときでしょう。今は計画の背骨の部分は決まっているわけでしょう。それを具体的に、もうベクトルは決まっているのです。レールに乗せて動かすための時期でしょう。当時は、まだそのレールが敷かれていなかった時代ですよ。平成2年の計画をがらっと変えるという話です。ある意味、そちらの方が大きい仕事です。では、なぜ、そのときに提案しなかったのですか。事業認可といったって今年度末の話でしょう。ある意味、事務作業でいえば大詰めではないですか。3カ月後なのだから。はっきり申し上げれば、それは取ってつけた理由だと思います。本当にそう思うのだったら今の時期ではないはずだ。もっと早いはずだ。今、申し上げたように、もっと大きな節目だってあったわけだから。では、なぜ、そのときに提案しなかったのですか。(「私の意思はともかくとして、2人副市長という考え方、どう考えるかは別として、市長自身のお考えに基づけば、今じゃないはずです」と発言する者あり)

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◯星野市長  確かに、都市計画変更というのは大きな事業でありました。しかし、当時のことを思い起こしてみると、私は担当部長の努力によって、その時期は乗り越えることができると考えていたということが大きな要素かと、今、思い起こしてみると、そう思います。その当時は、前副市長がおりましたし、その切りかえのときということ、切りかえに当たって、北口再開発を進めていくのに、より適した人材ということで、東京都の方に要請をし、柴田副市長に来てもらったわけでありますが、少なくとも昨年の都市計画変更の時期には、まだ、そこまでは思い至っていなかったというところであります。

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◯木村委員  思い至る至らないの話ではなくて、実務にかかわる話だからね。仕事に直接かかわる話でしょう。思いつきでやっているという話になりますよ、今回の提案。思いついたから提案しました、と言っているようなものではないですか。
 さらに申し上げれば、当時の担当部長で乗り切れると思ったと、それだって裏返せば、では、今の都市計画担当部長、その後任でいらっしゃいますけども、乗り切れないということですよ。そんな答弁なんですか。当時は思い至らなくて、今思いついたから提案しました。あなたが本来信頼を置くべき管理職である部長職、当時の部長は、彼で乗り切れると思っていたけれども、今乗り切れないと思う、ということになるわけですよ。違いますか。

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◯星野市長  私は、各部長職含め、職員の仕事については当然信頼をしておりますし、その職をそれぞれの立場でしっかりやってくれているとこのように思っていますし、これからもやってくれるだろうと思ってます。ただ、これから迎える北口再開発の状況というのは、やはり副市長がより深くかかわった方がよりスムーズにいくということが私の判断でありまして、これは現都市開発部長の能力云々の問題とは別の問題であります。

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◯木村委員  では具体的に何がどうなるから、スムーズに進むと思うのですか。恐らく、先にあなたの御答弁を代弁しますと、東京都出身だからとおっしゃるのでしょう。でも、長年にわたって柴田副市長がいらっしゃったのは、建設局でしょう。再開発は都市整備局でしょう。若いころは一時いらっしゃったようですけども、当時の御経歴を拝見しますと。いわゆる責任のある立場で東京都で仕事をされたのは建設局ではないですか。東京都時代の御経験を生かしていただいて、みたいなことをおっしゃってますけれども、そもそも局が違うということは畑が違うんですよ。部や課の話ではないんだから。東京都で局と言ったら一番大きな部署の単位ですよ。それを踏まえて、では何をどうやってもらうから、担当部長ではなくて、柴田副市長だとより進むんですか。具体的に言ってください、イメージではなくて。(「中身を言ってください」と発言する者あり)

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◯柴田副市長  来年の1月に施行規定をお認めいただきますと、事業計画の縦覧に入りまして、2週間ほど、意見書等があればその処理をして、年度末に事業計画の認可申請ということになります。その後に、都庁の方へ認可申請を送り込んだ後、通常ですと、50日ぐらい要すると言われていますけれども、なるべく事業を早くさせる意味でも私も動きまして、極力そういったものを短縮化を図りたいなということで動きたいと思います。
 先ほど、木村委員の方から、柴田は責任ある立場では建設局ではなかったのかというお話もございましたけれども、たまたま、実は都市整備局の再開発部門いわゆる面整備部門は、以前は建設局にございまして、その時点からの当然仕事を通じた仲間もいますし、向こうの局長以下、当然私のこともよく存じ上げてくれてますので、部長・課長も含めて担当も含めてかなりいますので、その辺は建設局同様にいろいろなサポートなり御指導なり情報提供をいただけるという関係にはございます。
 したがいまして、そういったものをフルに、私もこちらの方でこういうお立場をお引き受けした以上は、しっかりと動いてまいりたいなと、このように考えておりますので、そういう意味では、具体的な内容かと思います。

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◯木村委員  ではそれは、担当の都市開発部が主の担当部としては、やってらっしゃいますけれども、人間関係に関してはともかくとしても、その50日と、今おっしゃった部分も、担当部あるいは都市計画担当部長もかかわるのかな、その部分は、よくわからないけれども。いわゆる部長職ではできない部分だということですか。質問ですので答えてもらわないと。

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◯星野市長  もちろんそういった仕事に余り経験したことのない副市長といいますか、そういった副市長であったと仮にしますと、部長職が当然先頭に立ってやることになります。したがって、部長だからその仕事をしないのかということになると、その仕事は当然担当するわけでありますが、しかし、委員も十分御承知だろうとは思いますが、仕事というのは人間関係で進む部分も正直言ってございます。したがいまして、私としては現副市長がその任に主に当たって進めていくことが、より事業をスムーズに早く進行させることになるだろうと、このように思っております。

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◯高椙委員長  質疑の途中ですが、ここで10分程度休憩いたします。
                   午後 2時36分休憩

                   午後 2時50分再開

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◯高椙委員長  では、休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 先ほど休憩前に、川合委員の質問で答弁がペンディングされていましたけれども、その辺御答弁いただけたらと思いますが。

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◯佐藤職員課長  先ほど、川合委員から産業医の相談者の件数ということで御質問いただきました。平成20年度、今年度につきましては、50名ということでございます。
 それと、先ほど、年間800時間以上の超勤の数ということで、お問い合わせがありまして、私の方で、確認をせずに10名程度と申し上げましたが、19年度につきましては3名という形で訂正をさせてください。

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◯川合委員  産業医については50人が該当するという今の答弁だと思いますが、実際に50人(「延べでしょう」と発言する者あり)延べですか。もう一度説明してください。

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◯高椙委員長  もう一度。

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◯佐藤職員課長  平成20年で月ごとの集計になりますので、延べで50名という形になります。

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◯川合委員  では、単人員で言えば何人になるのですか。19年度でもいいし。

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◯佐藤職員課長  実人数についてはちょっと把握をしてございません。何回か繰り返し受診される方もいらっしゃいますので、今の段階ではわからないです。

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◯川合委員  だれに聞いたらわかるのですか。

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◯佐藤職員課長  集計の仕方が延べ人数という形での集計でございますので、ちょっとお時間をいただければ実人数をお出しできると思います。

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◯高椙委員長  それでは、短時間で出ますね。

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◯佐藤職員課長  すぐに御用意させていただきます。

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◯高椙委員長  それではほかの質問。

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◯木村委員  資料も出るようですので、私はつなぎで。違う、つなぎじゃないか。
 先ほどの東京都との折衝という話も、本来であれば、今まで部長職でやってきているのだから、私はそれをもって副市長2人というのは全くもって、ではそれで市民が理解できるかという話ですよ。さっきも市民がという話がありましたけど。今までやってこなかったということをお認めになるのだったら別ですよ。それはそれで別な大きな問題になりますけども。
 切り口を変えます。副市長、私のことしの6月の一般質問で御答弁されている内容は御記憶ですか。時間がもったいないので申し上げれば、私は、市長が給与10%カットしていると。市長のサポート役として副市長だというのであるならば、それは政治的意味合いも含めての副市長職なんだから、政治判断で市長が10%カットしたんであれば、副市長もその考え方に従うべきだと、私は求めましたけれども、副市長はそのとき何とおっしゃったかというと、給料に見合った仕事をさせていただきます、とおっしゃったんですよ。(「市長は、では見合っていないのか」と発言する者あり)そういうことなんですけれども。要は、あの時点においては、現時点もそうですけども、まだね。1人副市長としてやるんだと、だからそれが77万円というのがその対価なんだという御答弁でしたよ、副市長のね。でも今回の提案に当たって、もうそれはいっぱいいっぱいだと、1人ではもう抱えきれないんだと。だから2人にするんでしょう。
 改めて聞きます。77万円どうしますか。もう同じ答弁はできませんよ。当時もあなたが答弁していますからね。

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◯柴田副市長  当時とはまた状況が変わっておりますので、新しい、先ほど来出てます再開発含めて対外調整も含めて、今まで以上に慎重また重要な事項になって引き続きやっていきたいと思っておりますので、今のところ、特にそういった考えを持っておりません。それに見合って一生懸命やるというつもりでおります。

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◯木村委員  その与えられた、見合ってと、今、副市長がおっしゃったのは、その事務分掌の中で与えられたものを一生懸命やるという話でしょう。でも、それ自体が減るわけですよ。事業認可という1つの要素がふえたとしても全体から見れば半分になるわけですよ。それをどうとらえているのかという話ですよ。副市長1人で抱えるには再開発に集中できないから、そこに力を注ぐためにということもおっしゃっているわけだから。今回、特段、副市長の常勤特別職の報酬にかかわっての条例提案はございませんけれども、この部分は柴田副市長というよりもお二人ということにかかわりますので、市長に聞きますけども、どうされますか、77万円のままですか。変えるんだったら変える、変えないのだったら変えないで、それぞれなぜそうなのかということを理由も含めてお答えください。

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◯星野市長  先ほど、副市長への質問の内容をお聞きしながら思ったんですが、担当する部署はもちろん半減するわけですが、私としては、その結果として、それぞれ新たに担当することになったその分野へのかかわりをより深めてもらいたい。今まで1時間の打ち合わせで済んでいたものを2時間きちんと丁寧にやるとか、例えばそういうことも含めてやってもらいたいと思っています。新副市長にもそれはさらに期待したいと思っています。したがって、給与は条例に定められたとおりお願いしたいと思っております。

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◯木村委員  それで、これ税金ですよ、市民の。では、それだったら、それを理由としておっしゃるのであるならば、今までそうやっていなければおかしいのですよ。1人2人の話ではないですよ。今まで議論を深めてなかったという話になってしまいますよ、今の御答弁だと。

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◯星野市長  だれもが1日24時間持っていまして、その中で仕事をしているわけであります。そうすると担当する分野が広ければ広いだけ、その分一つ一つにかかわる時間は少なくなります。これは、当然御理解いただけると思うのですね。それが、仮に担当する部の数に比例して仕事の数が減るとなれば、今度は一つ一つにかける時間数が多くなるということが言えるわけでありまして、私はそのことを先ほど申し上げたわけです。

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◯木村委員  だから担当部長制というのがあるわけでしょう。事業部制は今後検討するというお話はありましたけれども、部長というのがいるわけでしょう。副市長が1人で全部抱えてやれるわけないじゃないですか、当たり前ですよ。だから、休憩前にも申し上げたように、なぜそれが副市長でなくてはだめなのですかと申し上げたのですよ。休憩前と答弁が変っているのですよ。要は東京都との折衝をするんでしょう。その部分の会議をふやすという話ですか。その部分の。(「そういうのもあるし」と発言する者あり)そういう抽象的な話はやめてくださいよ。
 では、求めますよ、資料。これまで8カ月。8カ月間の副市長の勤務実態を示す資料、日々のですよ。8カ月だから240日引く土日、祭日の日数だから百何十日分ぐらいですか、出してください。

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◯星野市長  用意させていただきます。

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◯木村委員  今、求めさせいただいた資料で、総務委員会で、ほかの委員も議論したいということであれば別ですが、私は、この後の補正予算審査特別委員会の委員でもありますので、そちらでも構いません。もし、ほかの委員から、という話があれば別ですけども、私個人は資料請求者として、ちょっとすぐ用意ができるものとも思えないので、(「ほかの委員が求められたので」と発言する者あり)何か、市長はマイクを入れずに、ほかの委員が求められたというお話のようですので、(「すぐ出るのですか」と発言する者あり)それを確認した方がいいですね。

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◯高椙委員長  その資料はどのくらいの程度で出ますか、時間的に。(「若干、いただければ」と発言する者あり)

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◯柴田副市長  少し時間をいただければ。

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◯高椙委員長  では、暫時休憩します。
                   午後 3時02分休憩

                   午後 3時41分再開

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◯高椙委員長  それでは、休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
 副市長につきましては、資料の作成のため退席をさせていただきますので、委員の皆様には御了解をいただきたいと思います。
 それから、木村委員御請求の資料でございますけども、予定につきましては、個人の部分等が含まれておりますので、その整理のために非常に時間がかかって、本委員会中には間に合わないということでございますけれども、御了解いただけますでしょうか。

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◯木村委員  本来であれば、委員会独立の原則からすれば、この委員会でお出しいただきたいところでありますが、そうなると、こちらの委員会での採決が先になってしまいますけども、それはそれで最終採決の場は本会議でありますから、それは私のみならず、ほかの委員も同じ条件であろうかと思いますので、その資料は抜きで最終的には判断をさせていただくような形ではありますけども、次の補正予算でお出しいただけるということですので、私が求めさせていただいた資料でありますけども、それで了としたいと思います。

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◯高椙委員長  では、以上で、質疑を終了したいと思いますが、いかがでしょうか。(「もう一点」と発言する者あり)もう一点、ございますか。

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◯木村委員  委員長が質疑を終了したがっているので、本当はもう一点と言いながらいっぱいありますが、では、とどめますね。
 人件費にかかわってのことでもありますし、人事というか組織の問題でもありますけども、御提案の2人目の副市長は、今の政策部長でいらっしゃいますよね。その後任はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。要するに、人ということではなくて組織上という話ですよ。考え方とすれば、通常どおり今の組織の枠を堅持して事務的にそのまま後任の政策部長が置かれるのか、あるいはもう一つの選択肢としては、兼任というやり方もありますよね。その辺の個人的にだれがどうという話ではなくて、組織上の話としてお伺いしています。(「兼任はない」と発言する者あり)

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◯星野市長  政策部長は大変重要なポストでありますから、当然考えなければいけないことなんですが、ここでお認めいただけると、どうしても年度後半での部長人事ということになります。したがいまして、大変難しい問題があるなというふうに考えております。ちょっと時間をいただいて考えなければいけない事柄であろうと思っております。

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◯木村委員  人事権は市長がお持ちですので、人事権をお持ちの方が時間をということであれば、私はそれを否定する権限を持ち合わせてはおりませんが、ということは今の御答弁を解釈すると、当面は、空席ということで、理解してよろしいですか。そうではないですか。

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◯星野市長  そのことも含めて、もうちょっと時間をいただいて、検討させていただきたいというように考えております。

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◯木村委員  だって、これ議案を拝見すると、1月1日からですよね、就任が。時間といってもあと10日ちょっとしかないですよ。議会で申し上げても、きょうは最終日ですよ。議案を提案しているわけですからね。例えば、それが2年3年の検討期間を要する話であればいいですけれども、10日先の話であってもわからないというお答えなんでしょうか。

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◯星野市長  年度末の人事というのは大変難しいものでありまして、したがいまして、具体的なことはもう少し議会が終わってじっくり考える必要があるだろうと思っています。

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◯木村委員  そうすると、先ほどマイクを入れないお声で、兼任は、制度上できないという理解でよろしいのかな。法律上そうなっているのかな。

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◯本橋政策法務課長  副市長は特別職で、政策部長は一般職ですので、特別職が一般職を兼ねることはできません。

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◯木村委員  なるほどね。わかりました。そうすると、御提案の中で、御名前が上がっていらっしゃる樋口政策部長に関しては、仮に可決となった場合には、12月31日付で普通退職ということになるのかな。ということで確認を。職務取り扱いね。事務取扱か。それも選択肢としてあるということですね。(「今、断言はできない」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それにつきまして、市長、御答弁ございますか。

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◯星野市長  そういった問題も含めて、ここでもしお認めいただければ、お認めいただいたその体制、副市長交えて、じっくり検討してみたいと考えております。(「あと、1点、樋口政策部長は、退職ということになるのですか、という質問」と発言する者あり)

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◯佐藤職員課長  そのときは、普通退職という取り扱いになります。

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◯木村委員  わかりました。それはまた、補正予算の方が関連性が強い部分でもありますので、そちらの委員会でやらせていただきます。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  業務量調査、総務委員会の中でも今までもずっと報告されてきました。では、それをコンサルタントに委託しながらどのように生かしていくのかということでは、何回か御返答いただいているんですが、現実にはなかなか進んでいないというのが私の実感です。業務量調査、それはその年度の調査だと思うんですね。前にも申し上げましたけれども、その年度によって、例えば計画をつくる業務が入ってくる、あるいは条例をつくる業務が入ってくる、さまざまその年その年によってその業務量というのは変化してくるのではないかというふうに思っています。それについて、まず最初にお答えいただけますか。

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◯根本政策経営課長  今、おっしゃられたとおり、年度ごとによって、いろいろ業務量の内容、量がそれぞれ違ってくるということです。

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◯梁川委員  その業務量に応じてというのは、やはり適材適所という職員の配置が必要だと思うんですよね。同じ量を、例えば17年度はこの量があったけれども、あるいはまた新たな計画が発生した、そのときには、ではどのようにしていくのか、ぜひそこを考えていただきたい。同じ人数でプラスの事業量が来たら当然ふえるのは当たり前ですよね、通常考えるのは。というところに超過勤務ということが出てくるんだろうと思うんですね。もちろん仕事の質、それから内容量、内容によっては全く違うと思います、時間のかけ方が。それも、ぜひ、これからもその都度やはり検討していくという必要性が私はあると思います。それがないために、どこどこの部が、あるいはどこどこの課がすごく多くなってしまうという結果が出てくるんだと思うんですね。業務のしわ寄せ。
 それから、これから行うことにすごく各課連携ということが必ず言われてきていますね。当然だと思います。全体を見渡せればそこの課だけにかかわることではないですね。その各課連携というのは、私はスムーズに行われない限り、なかなかお互いの意思疎通も含めて進んでいかないのではないか。それはある意味、その事業を進めるに当たってのお立場が違う、それから観点が違う、それがすごくあると思います。
 それからもう一点。自治基本条例が策定され実効されます。その中で、ぜひ、自治基本条例を実効するに当たって市民参加、市民参画の部分ですね。これをやっていくためには、物すごく、私は時間がかかるんだろうと思います。このことを念頭に置きながらの、これからの市政運営が行われていかなければならないと思いますが、その辺についての、政策経営課長、お考えがあったらお聞かせください。時間軸の問題をお答えいただければと思います。

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◯根本政策経営課長  おっしゃるとおり基本条例についても、いろいろな仕事についてもいろいろ変わるところがあります。私たち予算の査定等もやっておりますので、そこら辺よく勘案しながら、あと総務部の方と一緒になって、職員配置の方、十分検討しながらやっていくことが必要だと考えています。

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◯梁川委員  最後に意見で終わります。行政改革を進めるのは当然だと思いますし、それは結構なことなんですが、間違えると、とんでもないことになっていくということを、ぜひ私は、市民の中でも御理解いただくためには、片や職員を減らし、片やトップの方をふやすということに対しては、なかなか納得がいかない部分もあると思います。ぜひ、それを本当に実行に移していくためには、きちんとした計画も含めて進めていかない限り、人だけふやしてもその連携という言葉が上滑りしていくと思いますので、そこのところをプラスに考えていく。このことをぜひ、実行したことによってのプラスの評価が出るという方向で、御検討いただきたいと思います。意見で終わります、これは。

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◯木島委員  業務量調査もそうですし、きょうの市長の御答弁でも何度か出てきた、やはり職員の意識改革とか人材育成という視点で、よりどころにされるのが人材育成の基本方針ですよね。これは平成17年に策定をされたと思うんですけども、この意識改革、人材育成、非常に、ともすれば抽象的なことでもありますし、ただ、これがずっと、これをよりどころにという言い方は適切かどうかわからないですけども、これにのっとってやってきたと。また、これからもやっていきたい、そういった答弁を何度も今まで聞いてきたところなんですけども、この方針というのはそれだけ重いものだと、私も思ってますけども、これ具体的に検証はされているんでしょうかね。方針策定から約3年ぐらい経過していると思うんですけども、その辺を確認させてください。

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◯佐藤職員課長  人材育成基本方針につきましては、平成17年5月に策定をしております。内容が非常に盛りだくさんございまして、内容について一定の検証、進捗の管理をしております。ただ、なかなか具体的にそれを反映をするような形で、直接的な対応策というのがなかなかとりにくいところもございますが、例えば研修につきましては、昨年度、研修体系というものも定めさせていただきましたので、部門によってはそういった形で具現化している部分はございます。

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◯木島委員  ということは、徐々に、進んでいるのか、進んでいないのか、道半ばということだと理解をしました。市長も、きょう、この方針にのっとってという御答弁をいただいていますし、今回の人事に伴って、1つ課題として見えてきたのは、職員の人材育成という部分、今後もずっと引き続いていく課題だと思います。今後、この方針をしっかりと、今まで以上に、これを契機に、もう腹にすえていただいて、絶対にこの方針を実現していくんだと、そういった強い決意に立っていただきたいと思いますけれども、市長から一言、御決意というか、今後の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

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◯星野市長  人材育成の基本方針にのっとって、職員の資質、それから意欲を高めていく、あるいはスキルをアップさせてしていくといったことが、非常に重要なことであると思っておりますので、引き続き、方針にのっとって進めていかなければいけないとこのように思っております。

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◯高椙委員長  以上をもちまして、質疑を終了したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、採決に入ります。(「討論」と発言する者あり)
 討論、ございますか。

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◯木村委員  私は、まだまだ質疑を続けたいところでありますが、きょう最終日ということで、とりあえず物理的な会期の問題もありますので、ここまでの議論で質疑をさせていただいた一つの到達点として、それを踏まえて討論をさせていただきたいと思います。
 まず、午前中に議論させていただいた点から申し上げれば、5年で100人職員削減、きょういただいた資料に基づけば124名ということでありますが、一方では、一般職の方々をそれだけ削減をし、それが行革の一環であると、より効率的な職務をする、してもらう、そのことが行革なんだという市長の考え方に基づいて、今日まで職員を減らしてきた。
 一方では、今回の提案に当たって、体制強化だと。職員を配置するということが体制強化になって、それが、今回は副市長の人事として1人を2人にするんだと。これは結論から申し上げれば、相矛盾をする方針の打ち出し方でもありますし、それに対する、理解できる、納得できる明快な答弁は最後までございませんでした。この部分に関しては、特に超過勤務に客観的数字として明確にあらわれている部分でありまして、先ほど申し上げたように、今年度に至っては、過去最高の超過勤務時間になる勢いであります。そういった状態でありながら、一般職の問題に関しては、何ら有効な手だてを打つことができずに、一方では、体制強化の名のもとに副市長を置くということも全くこれは理解ができません。
 もちろん超過勤務というのは、人件費の増大というところにもつながってきますけども、副市長の人件費におきましても77万円の報酬はそのままだと。人件費を現状からふやさないという中でやりくりをすると。現在、市長が81万円、お一人の副市長で77万円。その中でやりくりをするということであれば、まだ一定の理解ができる部分でありましたけども、その部分の人件費もふえるということも、全く下げないという御答弁で明らかになりました。もちろん、これはもとより市民の税金であります。その部分も、私は、市民には理解が得られない部分だろうと判断をしております。
 さらには、副市長としてでしかできない職務であるのかどうか。現在、各部署には部長がいらっしゃって、課長がいらっしゃる。にもかかわらず、あえてなぜ副市長としてポストを1人ふやさなければいけないのか。この部分につきましても、東京都からいらっしゃった副市長だということで、人間関係だということはおっしゃいましたけども、であるならば、そもそも柴田氏も副市長として呼ぶべきだったかどうかということにも私は疑問を呈します、単なる人間関係だけの話であれば。答弁はそこにとどまっていました。
 そういった意味でも、副市長として2人必要なんだということは、これは私がとらえた限りにおいては、今の部長は十分に仕事をしていないと、私はそうは思いませんけれども、市長がそう御判断されていると。そうとしか受けとめられません。
 また、この平成20年第4回定例議会という、今、なぜ御提案になったのかという部分に関しましても、さきの御答弁では、都市計画変更の際には考えが及ばなかったと。本当に一大事業である北口の再開発のことを考えて副市長というポストがもう一人必要だということであるならば、都市計画変更時にこの人事提案があってしかるべきはずのものでありますけども、単にその理由として考えが至らなかったと。それは裏を返せば、あなたが思いつきで物事を提案している、そうとしか判断できません。本当に重要であれば都市計画変更前に提案すべきことでありました。なぜ、今なのかという部分においても、そういう意味においては、全く理解ができない。
 結果として、副市長に関しては、この8カ月間、副市長の役につかれておりますけども、まさに今定例議会に提出された北口の再開発事業の事業スケジュールは、1年延伸をしております。さきの担当委員会でも資料に基づいて長時間議論をしましたけども、本当に東京都出身の柴田副市長にその仕事をしていただくことによって、効果があるのかといえば、実態はまるっきり逆になってしまっている。25年度完了が26年度の完了になった。それを2人置くことによってその状況が好転できるんだと、少なくとも今の現状を見てそう判断できる人は私はいるとは思えない。現に1年延伸しているわけですから。
 本来、副市長含めて市の職員というのは、全員、市長の補助職員ですよね。一部は、独立行政委員会などは除きますけども。本来は、市長がすべてやるべきことですよ。しかし、人間ですからそうはいかない、物理的に。私は、本当に市長が職務、市長として120%仕事をされていると胸を張っておっしゃるのであるならば、先ほどの議論にもあったように、最初の5年間は、星野市長は助役を一切置かずに、滞りなくとは言いませんけども、職務をなさっていらっしゃいました。御自身のサポート役となる副市長をふやすということは、私から言わせれば、まさに市長の職務というものが市長御自身において十分に果たせていないと、その肩がわりを副市長にやらせると、そうとしかとれません。
 そういった、さまざまなことを、今、申し上げましたけども、すべての状況、理由において賛成できる要素は一つもありません。よって反対をいたします。

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◯高椙委員長  ほかに討論はございますか。

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◯木島委員  議案第155号に対して賛成の立場から討論させていただきます。
 今回の2人副市長制、やはり一つ懸念として冒頭、私も申し上げましたけども、市民に対する説明です。市長からさまざまその提案に当たって、これからの市政運営、健全な財政運営、また今後将来これから本格的に入っていく北口の再開発を初め、さまざまな大型事業、そういったものをかんがみた場合、私は体制は厚くしていくべきだろうと思います。
 ただ、それに伴って、先ほど御指摘申し上げました、もちろん今回の議論の中でも、職員のそういったような育成という部分で、残念ながらまだまだ道半ばというか、本当に一人ひとりの職員の力というか、今後もそういったものが求められていくのだろうと思います。そのことをしっかりと重く受けとめていただいて、何もこれは副市長、私は賛成の立場ですけれども、この後さまざま議案もありますけども、これが副市長2人制になるということになった場合に、同時に、今回突きつけられた課題というのは、職員の本当に一人ひとりの個々の育成というか、そういったことは、当然課題になってくるだろうと思います。
 先ほど申し上げた人材育成の基本方針、これが、本当に宝の持ちぐされにならないように、しっかりと検証していただきたいですし、また今回、副市長を2人にすることによって、さまざま呈された、疑問として出た、本当に市政の執行が円滑にスピードアップされること。また、進行管理がより徹底されること。さまざま今回の議会の中でも、厚生委員会の議案の問題、またさまざまありました。そういったことも含めて、しっかりと今後二度と同じ轍を踏まないという決意に立って、今回こういう体制にするからには、もう二度とこういったことは起こさないという前提に、いま一度本当に強く立っていただくことを強くお願い申し上げまして、賛成の立場での討論とさせていただきます。

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◯川合委員  本条例は、副市長を2人にするという提案であります。2人にする必然的な理由があるのか、市民的な理解が得られるのか、これが判断の基準になるべきであろうと考えます。この点から考えた場合に、反対を表明をいたします。理由は2つあります。
 1点目は、職員体制は原則必要なところには必要な職員を配置する。これが原則である。私、たびたび述べてきたことであります。しかし、その職員は5年間で124名減らしました。一方、嘱託職員が、107名ふえています。いえば、低賃金政策が進められてきている。こういう状況に今あります。こうした中で、トップだけ厚くすることは不適切であり、市民の理解は得られない。また現在、ちょうど今、社会問題になっている雇用問題、この点から見ても、これは納得できるものではございません。これが1点目です。
 2点目は、業務内容的に、三多摩各市の状況、資料もいだきましたが、ここから判断するに、当市の規模は1名が妥当であるという判断をいたします。大型事業を控えているとはいっても、各市、全くこれは同じことが言えるわけでありまして、したがって、この当市の規模では、1名でいくべきが妥当であるというのが2つ目の理由であります。
 以上、2点の理由から反対を表明いたします。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯星委員  私は、先ほどの質疑の意見をもって賛成といたします。加えて、いろいろ議論はありましたが、超勤や職員体制の問題であえて申し上げれば、この部分は行革でいうところのスクラップ・アンド・ビルド、この部分が、簡単に例で申し上げれば、都市開発部は駅の再開発が終われば一定程度浮いてくるわけです、これは。そうすると、この職員はすぐに全員がやめていくわけではありませんから、当然どこかに配置がえをすることになります。したがって、組織というものはだからといって、今、目いっぱいやって超勤が多いから人間を雇っていいのかということになると、それはそういうことにならないわけですよ。確かに、市民的に見れば、無理を押して組織を運営していく部分はあるわけですけども、そういう先の展開も十分視野に入れて、組織運営をする必要があるんだということはあえて申し上げておきたいと思います。
 そこで、先ほど申し上げましたけれども、副市長2人制について、ぜひ期待とともに実現してほしいことは、スピードアップだと、行政の意思決定をスピードアップしてやってもらいたい。特に、今、市民の間で不満がいっぱい出ている問題は、まちづくり条例に基づくチェックの時間がかかり過ぎていると。ここの部分の不満は本当に爆発寸前です。何で2カ月も3カ月も結論が出ないんだという部分です。そこは、まちづくり条例と規則に基づけば、最大限かけても45日で結論を出さなければいけないことになっているんです、ここは。それが出てこない。こういうものはどこに原因があるのか。問題点を明らかにして、ぜひ改善していただきたいと思います。
 若干、苦言を呈しましたけれども、賛成討論といたします。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、討論を終了します。
 これより採決をいたします。議案第155号、国分寺市副市長定数条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  賛成多数。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 以上をもちまして、総務委員会を閉会いたします。
                   午後 4時16分閉会