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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.12.03 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前 9時32分開会
◯高椙委員長  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
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◯高椙委員長  最初に、議案第125号 国分寺市公共施設整備基金条例等の一部を改正する条例についてを議題といたします。

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◯内野財政課長  おはようございます。
 それでは、議案第125号、国分寺市公共施設整備基金条例等の一部を改正する条例についてを御説明いたします。
 内容につきましては、資料を用意させていただいております。こちらの資料、議案番号を付しておりません。申しわけございません。この資料で説明をさせていただきます。
 まず初めに、提案理由について、一番後ろの12ページをごらんください。今回の改正は大きく2つの内容がございます。まず1点目、こちらに改正の理由とございますけれども、現在、市が土地を購入する場合、土地開発公社によって、先行買収を行うということがございます。この先行買収による資金の原資といたしまして、金融機関から借り入れを行っております。この借り入れの利率は、現在は、少し変動がございますけれども、指定金融機関で1.625%。この利息が市が買い戻しをするときに土地の買収費と合わせて支払いをするということでございます。結果的に市がこの利息について支払いをするということになります。
 もし、市の基金において土地開発公社へ先行買収の貸し付けが行えることが可能であれば、借り入れと預金利息の差額、これについて市にとって経費の縮減になると考えられます。
 現在、約9億円の借り入れがございます。これを差額で計算しますと年間約1,200万円の効果があると今考えてございます。
 したがいまして、下に理由というのがございますけれども、今までの実績や今後の事業などを勘案いたしまして、公共施設整備基金及び緑と水と公園基金について、土地開発公社へ貸し付けをすることができる基金として条例改正をしたいというものが1点でございます。
 施行日については平成21年1月1日。
 そして2点目といたしまして、基金に関する条例が14ございます。古いものは昭和39年からのものもございまして、文言の統一、文言の整理を行いたいというものでございます。
 条例の変更内容につきましては、1ページの新旧対照表をごらんいただきたいと思います。1ページです。公共施設整備基金です。第3条に運用を設けます。市長は基金の設置の目的に応じ、基金の確実かつ効率的な運用に努めなければならないということで、これにつきましては地方自治法によるものでございます。
 その下、2項ということで市長は基金を前項の規定により運用するほか、財政上必要があると認めるときは償還の方法、期間及び利息を定めて東京都国分寺市土地開発公社へ貸し付けをすることができるということで、土地開発公社への貸し付けを行うことができるというものでございます。
 そのほかにつきましては、先ほどお話しいたしました文言の整理ということでございます。
 2ページにつきましては、緑と水と公園整備基金条例ということで、改正の内容につきましては、今説明をいたしました公共施設整備基金と同様の内容でございます。
 3ページ以降につきましては、文言整理ということでございます。
 そして、先ほど3条の2項で償還の方法等定めるというお話をさせていただきました。これにつきましては、8ページをお願いいたします。施行規則案でございます。こちらに施行規則案を設けてございます。1条は趣旨が書いてございます。
 2条以降につきましては、手続等そういったものが書いてございますけれども、1点、第5条のところです。貸付金の償還期間は貸し付けの日から1年以内とするということで、現在、半年単位ということでの貸し付けを想定してございます。2項といたしまして、貸付金の利率は市長が定める利率とするということで、現在、指定金融機関の定期預金の利息そういったものを想定してございます。
 緑と水と公園整備基金の施行規則案につきましては、10ページにございますが、同様の内容ということでございます。
 説明については以上です。よろしく御審査のほどお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質疑のある方は挙手を願います。

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◯木島委員  いい判断だとは思うのですけれども、これは行政改革というかそういった意義としてもとらえていいのかどうかというか、十分胸を張ってそういうふうに言えるものかというか、その辺お考えを聞かせていただければと思います。

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◯内野財政課長  行政改革とつながるかどうかというふうな御質問ですけれども、先ほどお話をしましたとおり、これについては金融機関で借りるというよりも市の方の基金を運用することによって、1,200万円の効果があるというふうなことから考えれば、そういったものにも該当してくるのかなと思います。

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◯木島委員  わかりました。現実こういった効果も出るという部分では評価したいんですけれども、これは例えば、やはり職員の方というか部長、課長の方の発案というか、他市でも例えばこういった取り組みが実際なされているのかそれとも自分たち、やはりこういった見過ごしていたというか、こういったこともできるのではないかというか、実際どういう経緯でこういう経過になったのか、その辺教えていただければと思うのですけれども。

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◯内野財政課長  他市でもこういうふうなことを行っているかということでございますけれども、これを行うに当たりまして東京都市町村課の方に相談をさせていただきました。そこで何市かこういった取り組みを行っている市があるというお話を聞きまして、そちらの方を電話での問い合わせなのですけれども、そういったことでお話を聞いて国分寺でもこういったことができるというふうなことで、今回提案をさせていただきました。事務量については、金融機関に行う作業と同じような内容というふうなことですので、このような形で行っていきたいと思います。

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◯高椙委員長  よろしいですか。
 ほかの方はございますか。

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◯川合委員  趣旨には賛成です。現代でも会計間の貸し借りはかつて一時借り入れということで銀行からやっていた分をこの会計間でやっておりますけれども、そういう点では金利の節減ということにもなるわけでして、そういう面で趣旨は賛成です。
 ただし、今の規則の中で、第5条の貸し付けの日から1年以内が償還期間だというこの部分ですが、実際に公社が土地の買収などで必要とする資金が1年で終わるわけないわけで、したがって、この辺はどういうふうに整理され、考えられているのか、その点を伺います。

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◯内野財政課長  この借り入れについては、なるべく長期に、長い期間お借りをするということではなくて、短期で行っていきたい。そしてなるべく塩漬けといいますか、そういったものを避けていきたいというのが一つございます。
 今現在も借り入れを金融機関から行っているものについては、約半年お借りをして、継続する場合については借りかえをしております。それにつきましては、短期の利率については、長期でお借りするよりも利率が低いというふうなことからそのようなことも行っております。

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◯川合委員  公社が土地など買う場合に当然償還期間というのは10年とか20年で借りているでしょう。それを銀行のかわりにこの基金からと、こういうことなんですが、そうなれば償還期間1年以内といったら、いえば1年ごとに借りかえをするというようなやり方しかなくなってくると思うのだけれども、何も償還期間1年ということで、短期に決めることはないと思うのですが、その点は。

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◯内野財政課長  先ほどもお話ししたとおりに、短期でお借りする方が有利だということで、今現在、土地開発公社の方で借り入れを行っているものについては、長期という形で何年というものはございません。

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◯川合委員  そうですか。ちょっとその辺の仕組みを教えてください。どういうやり方をしているのか。実際には返済期間、償還期間というのは10年、20年というのがあるでしょう。そこを短期で借りるというのは、どういうやり方をしているのですか。

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◯根本政策経営課長  土地開発公社の借り入れですが、通常、公社が土地を購入する場合には一般会計、歳計現金の方、市の会計の方で債務負担行為を設定いたします。そのときの期日がございます。いつまでに買い戻さなければいけないという債務負担行為を設定しますので、その期間が非常に短いということで、今現在10年、20年というのは一切ございません。現在、たしか五、六年前からこの手法を始めたのですけど、長期で借り入れするよりも短期でローリングをしていく、半年ごとに借りかえを行っていった方が利率的には非常に安いということで、この手法を取り入れさせていただきました。
 現実で現在一番長いというか、公社から買い戻す債務負担の設定では、たしか4年ぐらいが最長だったと思いますので、その範囲内で短期でローリングをしていくと。そういった手法を現在とっております。

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◯川合委員  そうすると、第5条のこの規定は、例えば半年ごとに借りかえをしていくと。そういう手続をとるということを意味している規定なのですか。

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◯根本政策経営課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  対銀行との関係で、長期よりも短期の方が金利が低いからそうしているというのはわかります。しかし、市の中でのやり方ですから、何も金利には関係ないでしょう。短期、長期、金利が高い、低い、市が市長が決めればいいのだから。したがって、5年。しかし、基金が枯渇しちゃうとそれはうまくない。しかし、5年とかいうことがあったって、別に影響がないわけでしょう。

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◯根本政策経営課長  通常、基金から借り入れをしなければ、基金は金融機関に預金ができるということがございます。そういったところで、長期で基金に設定をする、基金から借り入れ利率を設定をするというよりも、金融機関に預金をする利率を設定すると、そういった仕組みになってございますので、今現在は運用しやすい方法というのは、1年以内ということになります。

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◯川合委員  したがって、金融機関と同率で基金から借りるというのは、それはいいのですよ。金融機関から借りればそれだけ金利が入るというものを、市もこの扱いでもそれをやるんだと、それはいい。しかし、1年以内のローリングというのと、そのことは関係ないのではないのですか。(「関係あるよ」と発言する者あり)全然関係ないですよ。

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◯樋口政策部長  関係があるのです。金額にもよりますけれども、例えば多額の土地を購入した場合に、例えば基金から全額借りて1年とか2年とか3年とか借りますよね。基金の運用がそこで凍結されてしまうわけです。ですから基金そのものに本来の目的があって、それから金融機関で安全かつ有利に会計管理者が運用するという一面があるわけですから、それを余り拘束するようなやり方ではなくて、短期で転がした方が基金の運用も柔軟性が持てるということなのです。そういう意味で、短期で転がした方が基金全体の運用も柔軟にできるし、公社の方の基金調達も柔軟にできる。そういう側面が両面ありますから、こういう方法をとらせてもらいたいということです。

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◯川合委員  やる方がそれの方がやりいいと言うのならば、あえて言うことはないけれども、今の理屈は合わないよ。全然関係ないよ、そんなの。(「そんなことない」と発言する者あり)それが1つ。
 それからもう一つは、基金の現在高との関係ですよね。この公共と緑と水とこういう2つの基金を対象にしていますが、この基金はそれぞれ幾ら現在高はありますか。

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◯清水会計管理者兼会計課長  現在高ですが、11月28日現在ですけれども、緑と水と公園整備基金が3億7,316万6,000円です。端数は省略させていただきます。それと公共施設整備基金が19億361万7,000円です。

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◯川合委員  大体22億円ぐらいある。公共施設整備基金については、よしあしは別にしても、北口再開発に手をつければここにも手をつけざるを得ないだろうと思いますよね。というようなことなどもあって、使用目途は大体固定化してきているわけですから、そういう中で見ると、余り多額なものについて対応し切れる状況にはないだろうと。例えば今度の補正で出ている国分寺北口の公社の買い戻し、22億円というのがありますが、その手の規模には全く対応できないよね。もっと少額というか中額というか、そういう面での対応というふうに理解をしていいのですか。

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◯内野財政課長  先ほど約9億円ほどというお話をさせていただきました。これはトータルでして、約4件ございます。4件ですので、平均しますと大体2億円ちょっとというふうなことになろうかと思います。この規定につきましては、借りることができると。できる規定でございますので、その状況状況に合わせまして、会計管理者と相談しながら基金から借り入れできるものかどうなのかというふうなことで相談しながら進めていきたいと考えてございます。(「はい、わかりました」と発言する者あり)

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◯星委員  私が決算特別委員会でお願いしたことなんですけれども、今の川合委員の話でいくと、必ずしも1年以内という規定が有利だとは、私は思わないのだよな。問題は銀行に預金をする場合の金利の問題と、もう一つは、基金の運用として今国債もやっているわけでしょう。健全確実な部分でいうと。会計独立の原則からいけば、ここは運用益が高い方をみなければいけませんね。そうすると、預金の方が高いのか国債の方が高いのかということになってくる、運用している実績からいくと。だからこの場合は、定期預金でやると想定してますが、そこはどういうお考えでしょうか。会計は独立していますからね。これは侵すことができませんから、どうしても先ほどのような説明になって、その説明はいいのだけれども、貸付利率の問題。
 簡単に言うと、国債は例えば短期で1年の国債しかないよと最低2年とか3年とかしかないという特別な事情があるならいいんだよ。なければ、なかなかそういう設定は難しいのではないかと思いますが。

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◯清水会計管理者兼会計課長  国債の運用につきましても、基本的には定期預金と同様の運用をしています。期間ですが、(「運用ではないんだよ。金利の話だよ」と発言する者あり)大変失礼いたしました。
 若干ここで下がりました。これは日銀が政策金利を0.5から0.3下げたと。それまでは大体償還期間によっても、償還期間といいますのは定期預金でいう満期のことです。その期間によっても違いますけれども、一番高かったのが0.67ぐらいだったような気がします。現状では今0.4強と。ちなみに今の定期預金利率でいきますと、ここで金利が下がりましたので、従来まで3カ月の1,000万円以上の大口定期預金、これが0.27でした。これが0.1%下がって、現状では0.17。そういう状況でございます。ただ、国債も期間としては大体1カ月から3カ月ぐらいのその辺でやっております。

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◯星委員  基金から貸し付ける場合に、公社はこれとの間でどの金利を採用するかという部分はきょうのところはいいけれども、ここはきちんとした原則をつくっておく必要がありますよね。と思います。
 それから、もう一点、これは新しい制度として始めるわけだけれども、現在公社が長期にわたって保有している土地がありますよね。この部分は市が政策の遂行過程の中で買い戻しがおくれている部分ですよ。この部分の公社の借り入れには対象としないという考えなのでしょうか。公社が例えば借りかえをしたいというふうに公社から申し入れがあった場合に、このお金は貸さないという考えなのでしょうか。あるいは貸せないという考えなのでしょうか。私は会計独立の原則があるにしても、全体から見れば市民の税金だから有効活用すべきだと、わざわざ金融機関に高い利率を払う必要はないよということを考えれば、現在公社が借りているお金も借りかえを認めるということがあってもよろしいのではないでしょうか。そこで、この2つの基金に限定したから原資が足らないと、こうなってくるのですよ。そうでしょう。どうでしょうか。

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◯内野財政課長  今現在、公社の方で借り入れを行っているというのは、先ほどお話しましたとおり4件で約9億円というふうなことでございます。それについて今度、もしこれを借りかえをするときに、基金の方からお借りをすることができるというふうな形の条例に変えたいというものでございます。

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◯星委員  そうすると、現在公社は4件、9億円しか借り入れがないよと。そういうことですね。
 わかりました。終わります。

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◯木村委員  実態として4件、9億円という話が何度か出ていますけれども、先ほど部長もおっしゃっていたように、本来は基金本来の目的があるわけではないですか。条例改正の文言によると、貸し付けることができるということにはなっていますけれども、その目的というのは、財政上必要があると認める場合ということで、それはそれで明確にされているわけですよね。そうした場合に、基金の残高と公社の今後の予定というか見通しは詳細にはわかりませんけれども、公社の先行買収のトータルとしての金額との兼ね合いというのは、どこかで上限というものを定めないのか。基金は基金で本来の目的に基金から支出をする場合というのは想定をされるわけですよね、常に。要は貸し付けの方がより基金残高に近づいてしまった場合に、そこで問題は起きないようにということで1年以内だということなんでしょうけれども、当然基金の支出というのは年度途中にもあるわけですから。要は基金残高の例えば50%までとか、そういう上限は少なくとも見る限りないようですけれども、その辺の必要性というのは大丈夫なんでしょうか。

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◯内野財政課長  今の御質問、この貸し付けの上限というのを設けるべきではないかという御質問だったと思います。これつきましては、基金の残高等を考慮して、また今後基金の方ですね、使っていくということはどういうことなのかというのを考えながら、会計管理者と相談をしてお借りをしていくというふうなことを考えてございますので、特に上限額というのを設けてはいないということでございます。

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◯木村委員  だからそれは会計管理者と相談されるのはいいのですけれど、相談の結果、何で判断をするかという客観的な基準がないという質問なんですよ。当然相談するのでしょうけれどもね。結局その基準というか上限がなければ、本来基金から支出をして、何か事業をやろうとした場合に貸し付けてしまっているから、本来の事業に支障が出るおそれというものが懸念されるわけです。それは私は明らかにしておくべきだと思うんですけれども、御相談を会計管理者とされるに当たっての基準ですよ。主観でやっているわけではないのでしょうから。

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◯樋口政策部長  今の御指摘の点については、基金については基金の支出という表現をお使いになりましたけれども、実際は取り崩しということになりますよね。これは予算に定めがなければ取り崩しができませんので、予算にその取り崩しの額が決められている、それから片方には残高がある。問題は、では、いつ取り崩しをするのかということですけれども、これは全体の資金繰りの中で時期を決めますから、それから運用の始まりと終わり、つまり定期預金の積んだときと満期がありますから、その見合いの中でいつ崩すかというのは、会計管理者が調整して決めるわけですね。そこの時期の調整と公社の側で資金調達をする時期が、どこでどう一致をするかということでありますから、基準を決めるといっても今のような考え方で進める以外に方法はないんですね。ですから、一律な基準は定めにくいし、これは予算の定められる範囲の中で資金運用を会計管理者がやる、そこに公社が資金調達の時期を照らし合わせて、調整をしながら一番有利な方法で資金調達をする。したがって、御指摘の点は十分わかりますけれども、今のような考え方で進めるということで基準は定めにくい、こういうことであります。

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◯木村委員  難しいですね。そうすると、さっき国債での運用なんかの話も出ていましたけれども、それなんかも1カ月から3カ月という短期のものでの運用に限っているというか、そういう実態なんでしょうけれども、ではそれも実態に合わせて3カ月以上の長期のものということだって可能になるはずですよね。その辺がどうなんでしょうか。基準が決められない、難しいということであれば、今の御答弁もあったようにわかりますけれども。(「公的資金を導入することと一緒だから、役所は」と発言する者あり)難しいですね、確かに。質問しておきながら私も難しいなと思って。

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◯川合委員  5条に私こだわるんですけれど。これでいくと、例えば公社が5億円の土地を買いました。基金からその金は貸してくださいとなった場合には、その償還期間というのは必ず1年以内にということで公社は設定しなければならない。たとえ5億円だろうと10億円であろうと借りたら1年以内の設定ということに公社はせざるを得ないでしょう、償還期間を、この第5条があるから。そうすると1年以内に公社が返還するということは、市は一般会計でその金額を予算化しなければいけない。公社が返済するには市が買い戻す以外ないのですから、市はその予算措置をしなければいけないのです。であるとすれば、余り効果はないのだよ。公社が土地を買います、基金から借りますと、しかし、それは1年以内に返済しますということになるのだよ、条件は。そうすると、その返済金は市の一般会計からそれは資金を予算化しておかなければいけない。できないですよ。公社に対する一般会計の貸付金です。そういうことが前提になるのがこの第5条の定めだと思います。
 一方、それが不可能の場合には第7条です。第7条は期日までに償還しないとき、いわゆる1年以内に償還しない、市が予算化しないというときには利率は14.6%ですと言っているのだよ。だから、第5条と第7条の関係はこれでいいのかということです。すべてこれは市の一般会計で予算措置しなければならないのだから。公社が土地を買って民間にその土地を売るのなら一般会計の予算措置はいらないのだけれども、公社が土地を買う際には市が依頼して買うわけで、市が公共用地として必要だからということで依頼して買うわけですから、予算措置は必要なのです。今やっているのは貸付金として10年返済なら、簡単に言えば10年の10分の1を貸付金で予算化すればいいのです。ところが、この第5条があれば全額を予算化しなければならないのだよ。確かに内部の手続としては、いや、それは借りかえの事務的なことでローリングするのです、となるのだろうけども、会計上はそうはいかないでしょう。そういう問題をどう考えますか。

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◯内野財政課長  まず予算の話でございますけども、土地を購入するといった場合については、土地開発公社にこの物件について土地を購入したいということで依頼を出します。それに対していつまでに買い戻しをするという計画を立てます。その計画にのっとって公社と市はお互い予算を組んでいくということが一つございます。今言われた貸付金の利息についても計画を立てて市と公社で年間の予算を組んでいくというのが一つございます。
 それとは別で、こちらに書いてあります貸付金の償還期間というのは、年度の中で借り入れをするという中での利息、そういったものについて定めているものでございますので、例えば1年以内にというふうな規定があったとしても、それは利息を含めてお返しをするというふうなものでございますので、買い戻しの期間を定めているというものではございませんので、それについては公社と市はお互いが年度の中での予算を組んでいくというふうなことになると思います。

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◯川合委員  1年以内に返しますということでしょう、その借りる条件は。1年以内に返すためには、1年以内に返す元利償還金について、市は一般会計で貸付金、公社に対する貸付金として予算措置をしなければいけないんですよ。それがないと1年以内に返しますと言えないわけだから。だから、そういう予算措置が1年以内に返済するという担保できる予算措置が一般会計に必要になるのではないですかと言ってるんです、この5条規定があれば。

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◯内野財政課長  今言われた元金と利子を含めて、一度お返しをするというふうなことにつきましては、土地開発公社の予算では必要になってくるというふうに思います。ただ、市の予算とすれば利息の分、元金ではなくて利息の部分をどういうふうにするのかというふうなお話になってくると思いますので、今言われた元金と利子を含めて市の方で予算化をするということには、この5条の中ではならないというふうに考えています。

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◯川合委員  いいですか、例えば5億円の土地を公社が買います。基金から5億円貸し出します、ということですよね、1つは。しかし、その5億円は1年以内に返しますということでしょう、5条規定は。そうすると、その5億円どこから出るか、その金は。市が一般会計で予算措置する以外にないのです、5億円の出どころは。ほかにどこかから出るのですか。要するに、1年以内に市はその土地を買い戻すということですよ。公有化するということですよ、形は。しかし、実際にはそうはいかない。5年先になるか10年先になるか、その土地の活用はあるわけだから。その間、ところが予算、そこはローリングでしていくんだろうけれども、予算上は市の一般会計は絶えず1年以内の返済の予算を組まなきゃならない、こうなりませんか。

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◯内野財政課長  今のお話で貸し付けをするお金というのを金融機関に定期預金として預けるというのと同じふうに考えていただければいいと思いますけれども、現在、定期預金を組んで金融機関にお預けをするということであれば、今市の予算ということではないというふうなことでございます。それについては、基金の中で貸し付けをして、その分について元金の利息が戻ってくるというふうなことになると思います。

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◯川合委員  私の頭が悪いのかね。だってそうでしょう。5億円を1年以内に返してくれという話でしょう。だから公社としては1年以内に返しますという予算をつけなければ、公社がその5億円の予算支出、返済金を組む、この担保は市の一般会計からの繰り入れですよ。ここをわかるように説明してください。

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◯樋口政策部長  御指摘はわかります。言ってることはわかるんですけれども。市が必ず買い戻しをしなければならないというところが多少実務的な誤解があるんですね。市が必ず買い戻しをしなければいけないということではなくて、1年で例えば返すときに公社は新たに資金調達をして返せばいいんです。新たな資金調達というのは、金融機関から借りてもいいし、あるいは基金から借りてもいいということなんです。だから買い戻しをする時期は、これは市と公社があらかじめ調整をしてお互いに予算計上するということは御指摘のとおりです。ですから、そこを拘束するのではなくて、あくまでもこれは資金調達のルールなんですよね。買い戻しのルールではないということなんです。ですから御指摘のところは、返すときの5億円は市が予算計上して買い戻しをするというふうに拘束をするのではなくて、公社が新たに資金調達を何らかの方法でする、それで返せばいいんです。実務的にはそれは同じ基金から借りかえをしようじゃないかと。それで基金に残高がなければルール的には新たに金融機関から調達してもいいし、違う基金から調達してもいいと、それで返せばいいんですね。その方が柔軟性があると申し上げたのは前段の答弁で、基金の運用の柔軟性と資金調達の柔軟性を相互かみ合わせた制度と、こういうことで理解していただければと思います。

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◯川合委員  私の理解はそこは柔軟性ではないんですよ。ややこしい手続が伴ってくるんですよ。借りかえを毎年やらなければいけない、年度内に借りかえをやらなければいけないという実務が伴ってくるわけでしょう。何もそこはもっと柔軟性を持って5条の規定をしておけばそれはいらないじゃない。
 例えば5年なり10年なりでもいいんですよ、それは。そんな借りかえ手続をとらなくていいわけだから。それの方がよほど柔軟性あるという表現になるんじゃないですか。私はどうやらこのことが、そういう手続が都度必要になる、その手続をとらないと7条にひっかかってくる、14.6%という金利を課すよとこうなってくる。何か自縄自縛、自分で自分の手足を縛っているのではないですか。そうならないですか。私の頭の構造ではそうとしか理解できない。

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◯星委員  川合委員の理屈だと公社はいらなくなってしまうんだよ。(「そうなるのだ」と発言する者あり)そうでしょう。公社は存在するわけだよ。だから、基本的には1年以内というお金を返すようになった場合には、1年以内に返済するという規定はその原資を、今の説明は公社がどこからか新たに調達すればいいのだという説明だけれども、市と公社との関係でいけば、市が担保しているのだから、市の会計の方に買い戻しの資金が計上されなければその約束が保証されないのではないかと、こういうふうに読めるのです、どうしてもここは。政策部長の説明も私はわかります。わかるけど、どこかでわからないところが、こんがらがっている。だって、会計でいうと、公社が担保しているのは理事長は副市長だけど、その実情を担保しているのは市長ではないですか。私は、救いは会計管理者の権限は明らかに自治法ではっきりしているから、市長がどんなに違法な命令をしようが会計管理者は聞いちゃいけないのだから。だから、そこが担保されていればある程度仕方ないかという気持ちがするけど。

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◯川合委員  要するに、5条規定に従えば公社は1年以内に返済するということです。その1年以内に返済する担保は、市が一般会計で措置するとこうならないと担保がないのです。5億円の金の出どころはどこかと言ったら、市の一般会計しかないのだから。そうしないと、この5条は担保されてないんです、公社が借りる場合に。今、政策部長の説明は、いや、その際にはそのときになったら金を用立てすればいいのだとこう言う。借りかえするか、金融機関から借りるか。しかし、それは担保ではないんです、担保がないということの証明です。恐らく公社が借りる際には当然市は債務負担も必要でしょう。債務負担が単年度とここで指定してしまえば、年度内と指定してしまえばもう単年度予算しかないんです。債務負担じゃないのです。その問題がどうしても私は理解できない。
 だから、この5条規定が必要かということです。あるいはもっと工夫ができないのかということです。今ここにいる皆さんが現職でいるうちはいいです。皆さん退職して代がかわったと、この条例だけは生きているということになれば、今私が言っているような問題というのに突き当たります。だから担保がないじゃないかと、こういうことです。

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◯星委員  先ほどの説明の中で、大体半年の借り入れが一番安いのだと効率的だという説明があったのだけれども、そういう実質経済というのか実態がいつまで続くかわからない。あるいは1年以内が有利な状況になるときが来るかもしれないし、2年以内が有利なときが来るかもしれないから、私は逆にこの部分は1年という限定をしない方がいいと、逆にもっと運用の幅を広げて、もっと柔軟な規定にしておいて、実質運用は1年になるか半年になるかの繰り返しをやっていくという規定にすればいいのではないですか、まして施行規則だから。

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◯樋口政策部長  まとめて御答弁申し上げます。提案の趣旨は、先ほど私が説明したとおりで、柔軟性を持った制度という趣旨なんです。それで、担保がないという御指摘ですけれども、金融機関から借り入れをする場合には、必ず一般会計で債務保証の設定が必要だと、それが担保になります、当然ね。それがなければ、指定金融機関等から資金調達は当然できませんから、そういう意味では。予算の裏づけがあって初めて、債務保証があって初めて資金調達ができるということなんですね。ですから、基金から調達する場合でも借りかえというのは、背景にやはり担保があってできることなのです。すべてのこの制度はですね。それが前提です。ですから、担保は当然、実務的にはお願いをしながら資金調達をしていくのが基本です。
 それからお求めの、こうあることによって、柔軟性がかえってなくなるのではないかという御指摘と、今の経済状況では、先ほどの説明のとおりだけれども、将来どうなるかわからない、ということの御指摘があります。これについては、規則は案になっておりますので、今の御指摘を踏まえて、内部ではちょっと検討してみたいと思います。基金の条例には影響ありませんので、会計管理者それから関係者とそこについては御指摘を少し踏まえて協議をさせてもらって、規則については対応するということできょうのところは御理解をいただきたいと思います。

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◯梁川委員  今、政策部長の方からこの施行規則の第5条についてはまた再度検討したいということでしたけれども、先ほどから私一つわからないのが、要は軸足をどこに置いているかということです。この運用益に対してどう扱うかということに軸足を置いているのか。あるいはその基金に対して基金を大事に守っていこうというところにあるのかがわからないのです。そうすると、さっきの木村委員が言ったような貸し付けの上限を設けるべきじゃないかということが出てくるのです、客観的な判断というところでは、と私は思うんです。ただし、お互いがその1年というところの幅があるものだから、お見合いの時期があるわけでしょう、要は貸してほしいというのと貸し付けられるものとの。そこでの差が出てくるからいつということが、今度客観的なその基準も含めて難しいのかなというふうには思うんですけれども。これを検討するに当たって一番有利な方法ですよね。それを考えているんだけれども、ではこの基金というものに対して分掌があります、目的があります。それをどこまで大事にしていくかということなのだろうと思うんです。基金だからって、いつまでも黙って積み立てていくわけではないでしょう。市政に子孫に美田を残すために積んでいる部分もあるでしょう。だけど、一定程度何らかの役割を果たす時期が来ないとこんなものずっとやっていたってしょうがないわけですから。そこのところの話がきちんとできてなければ、私はこれはある意味中途半端なものになってしまうというふうに感じたのです、細かいことは別として。その辺ちょっとお答えいただけますか。

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◯樋口政策部長  この今回の条例提案のねらいはトータルでいうと市のトータルの一般財源の削減を目的にした御提案です。これが大きな命題です、ねらいです。御指摘の基金と公社の関係があります。金融機関との関係もありますが、どこに軸足を置いているのかということになりますと、基金はそれぞれ設置の目的があって議会の議決をもって設置をされています。本来の基金の目的はきちんと踏まえながら本来の目的に使いながら、それから会計管理者が安全かつ有利に運用するということを基本にしながら、公社の貸し付けをすることができることによって、トータルの一般財源の削減を図ろうということなのです。
 ですから、少なくとも基金条例の目的、これは軸足に置いた上で、公社がそこから資金調達ができるということで、トータルの一般財源を削減していこうということでありますので、そういう考え方で軸足は整理をしているつもりでございます。

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◯梁川委員  だから第5条が生きてくるのではないですか、先ほどから言っている、その1年というのは。私はそう読み取っていたのです。基金は基金としてきちっと軸足を置いてあるのだというところで、そして今言ったようにトータルな視点からその会計上のことですよ、トータルな視点から見たときにということで、1年以内そして半年単位でのローリングというのは当然だろうと思うんですね。というふうに読んだのですが、規則を再度検討したいということなので、検討した暁には、また御報告していただけるのか、あるいはその考え方の中で、何をもって有利とするのかということも含めて、御報告をしていただけると思いますけれども、きょう、でもこれ議案になっているからね。(「規則ですから」と発言する者あり)規則だからいいのか、条例じゃないからね。わかりました。その辺のところをいつまでに検討していただけるのかということも含めて返事をください。

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◯樋口政策部長  基金に軸足を置くということは、会計管理者が安全かつ有利に基金を運用するということでありますから、社会状況の変化で、例えば短期国債がいいのか、あるいは定期預金の利率がいろいろな変動をすると。安全かつ有利という基本を守りながら運用していく、そこに公社が絡んだときにその基本が守れるかどうかというのは、時期の問題、借りかえの問題、それから年度の決算でいけば、いわゆる有利に運用した結果の基金の運用益がどれだけ出たか、そういったことを明らかにしていくという側面もあるんだと思うんですね。そこの部分を調整しながらここについてもう一度検証します。
 それで施行1月1日ということで考えていますので、年内ということでこの規則については整理をして、改めてまた御報告ということにしたいと思います。

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◯川合委員  その上でもう一言申し上げておけば、今までは銀行から借りていたから金利については外に出るお金です。金利は銀行に対して外に出るお金。この制度は市の中のお金のやりとりなんです。極端なことを言えば、金利が高かろうと何しようと市の中のお金は変わらないのです。右のポケットと左のポケットみたいなもので。したがって、私はそういう面で余り1年以内という5条設定が、短期の定期預金を前提にと、こういうところから発想されているようですけれども、実は余りそれは意味がない。市のお金の右ポケット左ポケットだけの話ですから。したがって、むしろそういう煩雑さもなくして、それでまた一々一般会計での予算措置なんか伴わなくていいというやり方、それから後世に対しても生きるような制度設計が必要だという点を考慮して検討するというから、検討いただきたいということだけ申し上げておきます。

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◯木村委員  何かよくわからなくなってきたんですけれど、要は現状で言えば北口の再開発のために、先行買収という形で公社が土地を取得しているものがありますよね。ある意味、先行買収がゆえに公社が買い取っているわけですけれども、買収しているわけですけれども、その費用というのを今の川合委員とも違うのかもしれないけれども、同じかもしれないですけれども、市が肩がわりするというか位置づけ上は、市がその原資を出すと。いわゆる指定金融機関から第三者から借り入れないということですよね。そうすると、市が例えば土地取得特別会計等で市として買収するのと、あえて公社が買収してその原資を市が貸すというのは違いがなくなってきますよね。例えば、特に現状の北口なんかは、これからもう見通しとして具体化していくわけではないですか。多分4件、9億円というのはこれ全部北口ですか。だからその辺を踏まえて1,200万円という話をしていましたけれど、だったら市が買い戻せばと、単純に思ったのですけれども、間違っていますか。

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◯内野財政課長  土地開発公社で買収するというふうな目的というのですか、そういったものについては土地を購入する場合については、補助金をいただける場合がございます。そういった場合を想定してその補助金が単年度でつくのかと、あとは何年か後につくのかということも考えましてこういった土地については購入をしていくということでございます。
 先ほどの御質問の中で、全部4件については北口かというお話がございましたけれども、駅の北口の先行買収については、この12月補正で1件を除いて全部買い戻しをするということでございまして、今残っているのは史跡武蔵国分寺跡、こちらの方が3件とそれからあと北口の再開発、代替地これについて1件ということでございます。

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◯木村委員  そうすると補助金というお話がありましたけれど、ここはたしか国が8割、都が1割、9割補助ですよね。1割負担の9割補助ですよね。これは市が買収ということにした場合には、補助はつかないと、全く。公社でなければ対応できないと。要はその部分ということですよね。(「補助金がつくまでは先行買収して市では持ちきれないから公社で持っている」と発言する者あり)

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◯内野財政課長  その年度で補助をいただけるということであれば、市の予算で一般会計、土地取得特別会計という形で購入することは可能だと思います。今現在そのような形をとってございます。ただ、その年度で補助金がつかないという場合について3年後には買い戻しをするというお約束の中で、交渉していく中で補助金がつくという、そこに合わせて市とすれば、公社でお願いをして買い戻しをするということになってくると思います。

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◯木村委員  そうすると北口は買い戻しをするということですけれど、あそこなんかはかなり塩漬けにされていましたよね、長きにわたって。今後残るものに関しては、そういういわゆる塩漬けのおそれがあるようなものではないということになっていくわけですよね。期間限定ということですよね。補助金がつくまで。

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◯内野財政課長  今現在のお話をしますと、史跡武蔵国分寺公園のところ、これについては計画的に国・都と担当課の方でお話をしていただいて、1年間にどのぐらいの補助金がつくのかというふうなお話の中で、買い戻しを行っているということもございます。今4件の中の3件はそういった武蔵国分寺公園、あそこのところの買収についてというふうなことでございますので、塩漬けと申しますか、計画に従ってこれについては土地開発公社で土地を購入していただいておりますので、市の方はその補助金等を考えながら買い戻しをしていく計画をしていくというふうなことになります。

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◯木村委員  そうすると、その先ほど1年という期限の話がありましたけれども、償還期間の。要は1年ということではなくて補助金との兼ね合いで考えるべきなのではないですか、そうしたら、償還期間。

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◯内野財政課長  先ほどお話ししましたとおり、土地の取得で買い戻しをする期間というのは、1年とか2年とか3年とかというふうな形で計画をします。こちらの方にある5条に書いてございます1年というふうな期間については、買い戻しをする期間ではございませんで、返済というふうな形になります。

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◯清水会計管理者兼会計課長  期間のことでいろいろと御協議いただいておりますけれども、条例を設置するに当たっては、政策部と私どもの方で期間をどうするかといろいろ協議してきました。基本的には私どもの方で1年にしていただきたいというお話をしています。これは実際には運用上の問題がございます。当然各基金については、当初または補正の段階において、これ財源調整ということになると思いますけれども、基金を積み増し、または取り崩しをすると。我々の基金の運用については、基本的には定期であるとか国債、当然、安全、有利というそういう中でやっています。これを仮に1年を超えてしまうとなかなか取り崩しなどがあった場合、対応ができなくなる。例えば、緑と水でいけば金額的にはわずかしかありません。それをそっくり1年以上貸したとしますと、それでその当該年度に取り崩しがあった。このときに対応ができなくなる。こういうような運用上の問題もありまして、私どもの方としてはできれば1年以内にしていただきたい。当然今言った10年とか何かというのは運用上の問題でどうにかできるということがございましたので、私どもの方としては、今言った期間については、規則の中にあるようななるべくならば1年というお話をしています。

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◯木村委員  それでさっき上限という話をしたのです。そういう取り崩しがある、仕組み上、難しいのかな。よく理解できてないんです、はっきり言って。上限は決められないということなのですね。基金残高に対しての何割までは運用として貸し付けることができるという形にはできないのですね。(「難しい」「会計管理者の会計の経理の問題」「それは3条の中で理解する以外ない」などと発言する者あり)とりあえずわからないけどわかりました。

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◯星委員  簡単に終わりますけども。この話に関連してなかなか聞く機会がなかったので、会計管理者ももうあと3カ月か4カ月だそうですので、あえて教えていただきたいのですが、最近また金融不安がいろいろと言われていますけども、国会でもすったもんだしているのだけど、それで我が市では大変申しわけないのですが、指定金融機関からの借入残高と指定金融機関に対する積立残高、預金です、ここは今どういう関係にありますか。

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◯清水会計管理者兼会計課長  積立残高といいますと、私どもの方では基本的には基金です。基金が今現状では97億円強ありますけれども、それの65.9%これが基金ですけれども、指定金融機関に積んでいると。それとあとは歳計現金については特に今預かっておりませんから、基本的には指定金融機関についてはその金額になります。(「借り入れは」と発言する者あり)
 大変申しわけないんですが、借り入れの、いわば起債の残高ということですよね。これも我々の方としてはペイオフの関係がございます。当然当該金融機関の残高の範囲内で定期預金等で運用すると。ですから97億円ですから60……、ちょっと大変申しわけありません、細かい数字は言えないのですけども、今、言った定期預金の積み立て65%と申しました、97億円の。その範囲ということで御理解いただければと思います。ですから六十数億円を今、残高としてあるということでございます。

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◯星委員  わかりました。ペイオフ対策は十分できていると(「そのとおりでございます」と発言する者あり)当座はないと。

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◯清水会計管理者兼会計課長  当座はございません。

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◯高椙委員長  では、ほかに質疑はございますか。
 先ほど、政策部長の御答弁と会計管理者の御答弁で、その1年以内のところに関して若干の食い違いがあったように思いますが、見直しということでとりあえず考えさせていただいてよろしいですか。
 それでは、ほかにこれで質疑がなければ質疑を終了して採決をいたします。
 議案第125号、国分寺市公共施設整備基金条例等の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって本案は原案のとおり可決されました。
 10分程度休憩いたします。
                   午前10時43分休憩

                   午前10時55分再開

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◯高椙委員長  それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  議案第126号 国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。

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◯尾根澤課税課長  議案第126号の国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、御説明をさせていただきます。今回は寄附金税制の見直し、それから拡充に係る改正事項について審査をお願いするものでございます。
 条例改正の内容につきましては、資料として国分寺市市税賦課徴収条例の一部改正の内容として御手元に資料をお配りさせていただきましたので、その資料に基づいて説明をさせていただきたいと思います。
 まず今回の改正ですが、この寄附金控除につきましては、所得控除から税額控除方式へ改正されるとともに、従来からあります都道府県市区町村への寄附金、それから共同募金会等への寄附金の仕組みの見直し、それからさらに市区町村が所得税の寄附金控除の対象から条例により寄附金を指定することで、寄附金控除が受けられる仕組みなどが導入されております。
 まず最初に、地方公共団体に対する寄附金税制の見直し、いわゆるふるさと納税のことでございますが、まず、自分が生まれ成長していった地方公共団体に対して貢献したい、また応援したいという思いや成長する際に地方公共団体の負担した教育、福祉などのコストを還元する仕組みなどについて税制調査会の中で指摘されておりまして、それに基づいて総務大臣のもと開催されましたふるさと納税研究会の方で検討され、この仕組み、寄附金控除の仕組みの見直しが行われたものでございます。
 寄附金の対象ですが、これはすべての都道府県及び市区町村が対象となります。
 次に改正点としまして、控除方式についてですが、今まで所得控除方式だったものが税額軽減効果の高い税額控除方式へ変更されております。それから控除対象限度額について、それから適用下限額につきましては、控除対象限度額が現行の総所得金額の25%を30%に引き上げております。また、適用下限額につきましても10万円だった下限額が所得税と同水準の5,000円に大幅に引き下げられております。それから控除額の計算につきましては、寄附金のうち5,000円を超える部分について個人住民税所得割のおおむね1割を上限として控除されることになります。
 ここに書いてございますように、計算方法としましては、基本控除額と特例控除額の合計額を税額控除するというふうになります。基本控除額については、寄附された金額から5,000円を引いて、それに市民税の6%を掛けたものと、それからこれ当然東京都の方の関係もございますので、都民税、両方で10%を掛けたものが基本控除額。それから特例控除額というのがございまして、これが寄附をされた金額から5,000円を引いて残り、所得税の限界税率というのがあるんですが、これを掛けた数字についてこれが特例控除額になると。この特例控除額につきましては、住民税の所得割額の1割を限度となるということになっております。先ほど言いました基本控除額と特例控除額を足したものが、控除額になるということになります。
 2ページ目にその具体的な計算例ということで書いてございます。例えばですけど、夫婦と子ども2人の4人世帯で年収700万円、住民税の所得割額が29万3,500円だとしたAさんが4万円をK市へ寄附した場合。この場合の計算例でいきますと、基本控除額が4万円、そこから5,000円を引きます。それから住民税の税率10%、3,500円が基本控除額。それから特例控除額につきましては、4万円から5,000円を引いて、これに90%マイナス所得税の限界税率というのがあるのですが、この所得税の限界税率、この場合はたまたま10%なのですが、90%から80%を除いて掛けますと2万8,000円。2万8,000円というこの数字は先ほど言いました住民税の所得割額、この方ですと29万3,500円ですが、これの1割が2万9,350円、それよりも低い金額になりますので、2万8,000円が特例控除額になるということになります。最終的には基本控除額の3,500円とそれから特例控除額の2万8,000円を合算した3万1,500円が最終的な控除額ということになります。おおむね、ですから最終的には御自分の住民税所得割の1割が戻ってくるということになります。
 それから次に、適用時期と申告の関係ですが、平成20年1月1日以降の寄附金から適用となります。平成21年度適用となりまして、平成21年度の個人住民税から税額控除ということになります。申告ですが、寄附を支払った翌年の1月1日現在の住所地の御自分の住所地ですが、こちらの税務署の方へ3月15日までに領収証を添付して簡単な申告書が税務署に用意されてございますので、そちらの方に記入して申告をするということになります。これがふるさと納税の関係です。
 それから次に、新設されまして条例により控除対象寄附金を指定する仕組みということで、こちらの御説明をさせていただきます。我が国でも地域に密着した民間公益活動の促進、それから新たな公益法人制度の導入、寄附文化の醸成を図る必要性の高まり等があります。これらについて同じく税制調査会の中で指摘されまして、これらに基づいて個人住民税における寄附金控除の対象に、所得税の寄附金控除の対象となっている寄附金の中から、市区町村が住民の福祉の増進に寄与する寄附金として条例で定めるものが追加ということになりました。なお、現行の市区町村の共同募金会、それから日本赤十字社支部への寄附金控除につきましては、従来どおりということでこの寄附金控除の対象となっております。
 それから次に、寄附の対象ですけども、所得税の寄附金控除の対象となる寄附金のうちから地域における住民の福祉の増進に寄与するものと指定したものということで、団体としましては市内に事務所または事業所を有する法人等に対する寄附金ということが、寄附の対象とするということにさせていただいております。
 具体的には5ページ、6ページのとおりになります。ただ、5ページ、6ページは後でまた御説明させていただきます。
 次に大きく変わった点ですが、先ほども言いましたように、控除方式につきましては、所得控除方式から税額軽減効果の高い税額控除方式へ変更となっております。それから控除対象限度額と適用下限額、これもふるさと納税と同じですが、現行の総所得金額の25%が30%に引き上げられております。また適用下限額につきましても10万円だったものが5,000円と大幅に引き下げられております。控除額の計算につきましては、寄附をされた金額から5,000円を引いた金額に市民税6%、都民税4%の計10%を乗じた金額ということになるんですが、ただ市と東京都等で指定する団体が異なる場合もございます。その場合についてはそれぞれおのおのの税率のみが課税上掛けていくという形になってきます。
 具体的に言えば、市だけで指定されている寄附金についてAさんが2万円を寄附した場合については、2万円から5,000円を引いた1万5,000円に市民税の6%を掛けた金額、900円になると。それから東京都と市の両方で条例指定されている団体に、このAさんが2万円を寄附した場合は、2万円から5,000円を引いた1万5,000円に10%住民税、市が6%、都が4%ですので、これを掛けた金額の1,500円が控除されると。東京都のみで指定されている団体に対してAさんが寄附をした場合については、2万円から5,000円を引いた1万5,000円にこれは4%を掛けて600円ということになります。
 適用と申告ですが、これも同じようにふるさと納税と同じで、平成20年1月1日以降の寄附金ということで適用させていただいて、平成21年度の個人住民税から税額控除ということになります。申告の方はこれも寄附金を支払った年の翌年の1月1日現在の住所地になります税務署の方へ3月15日までに領収証を添付して申告ということになります。市の方にはその申告された添付書類等がコピーとして市の方に回ってきまして、それに基づいて税額等を計算していくということになります。
 それから先ほど言いました、次に5ページ、6ページの地方税法の一部改正に係る対象寄附及び対象団体一覧調べてということで、簡単にふるさと納税とそれから条例による寄附の対象となる団体それらを一覧表でちょっとまとめてみました。
 まず表の一番左に地方税法の314条の7とございますが、これは今回地方税法が新設された新しい規定になります。これに基づいて第1項の第1号については、地方公共団体に対する寄附についての条項でございます。それに対応する今回市の徴収条例が改正されますが、その内容その規定が26条の8ということになります。その26条の8の第1項第1号に同じく地方公共団体の寄附ということで、対象寄附としてふるさと納税、それから災害義援金と、それからこれらの対象としては先ほど言いました都道府県市区町村こういうものが対象になります。
 それから次の2行目に第1項の第2号ということで、これは地方税法の314条の7の第1項第2号に共同募金会それから赤十字への寄附と。これは前からございますが、これらの寄附についてそれに対応する市徴収条例の第26条の8がございまして、対象寄附金としては歳末助け合い、赤い羽根それから災害救援金・緊急医療支援等これらに対する寄附について対象になるということになります。これは総務大臣の承認が必要な寄附ということになります。その対象団体として共同募金会、日本赤十字社ここら辺のところが対象になると。
 それから3行目以降ですが、これが地方税法の314条の7の第1項第3号に先ほど言いました条例で指定するということになりますので、ここの部分については所得税法の第78条第2項第2号と3号について指定になりますと書かれておりますので、それに対応する市徴収条例の改正がこの第1項の第3号から12号までございます。まず第1項第3号の所得税法の第78条第2項の第2号というのが財務大臣が指定した寄附金ということで、緊急を要するような一般に募集される寄附金で、かつ、教育または科学の振興とここに書いてございますが、その中で支出で緊急を要するもの、これは指定寄附金ということでこれは財務大臣が指定した寄附金ということになりますので、すべてがすべてということではございません。指定された寄附金だけということになります。その対象となるのはずっと調べていきますと、どうも学校の施設が災害に遭ったときに寄附を受けることができるということが対象とすることができるということになってますので、市内で対象を調べますとここに書いてある「坂の上」から始まって各学校施設、私立学校です。こちらが対象になるであろうということになります。
 次に4行目、これは市徴収条例第26条の8を見ていただいて、そこに第1項第4号というのがございます。これは所得税法施行令217条第1号のものです。それは独立行政法人への寄附と。これを市内で調べたところ該当はございません。
 次に市徴収条例第26条の8の第5号につきましては、所得税法施行令の217条第1号の2に書いてございまして、それは地方独立行政法人への寄附と。これも市内にこういった施設の事務所等は何もないということで該当なしにさせていただいています。
 それから同じく第1項の第6号、所得税法施行令第217条第2号に書いてございますが、これらについては自動車安全センター、日本司法支援センター、日本私立学校振興・共済事業団これらに対する寄附だと。これらについても市内で確認したんですが、ございません。
 それと6ページ目に行きます。市税賦課徴収条例の第1項第7号の部分ですが、これは所得税法の施行令第217条の第3号で公益社団法人及び公益財団法人ということ、これらに該当する団体に対する寄附ということなんですが、これまだ12月1日施行でまだ直近ですので団体登録はまだないようでございます。
 それから次の2行目のところに、第1項第8号、これは所得税法の施行令第217条の第4号に該当する団体ということで、学校法人への寄附。これは一般的な学校法人に対する寄附と。この学校法人への寄附というのは入学に伴っての寄附とかというのは考えられますが、これらは除外になっております。あくまでも大学の運営等にかかわる施設運営とかそういったものに対する寄附であれば該当すると。その団体については、ここに学校法人ということで調査したものは書いてございます。
 それから3行目のところに、第1項第9号で、所得税法施行令第217条第5項、これは社会福祉法人への寄附と。市内で社会福祉法人というと市内にある事務所それから事業者等がある団体としてこれらについて調査したところ、その団体について書かせていただきました。
 それから4行目のところに、第1項の第10号、所得税法施行令第217条第6号、更生保護法人への寄附ということで、これも市内を調査したんですが、更生保護法人というのはないということでございます。
 それから5行目、第1項の11号、所得税法の第78条第3項に主務大臣の証明を受けた特定公益信託のうち信託財産とするために支出した金額ということで、これらについてもちょっと調べてみたんですが、該当なしということでございます。
 それから最後に6行目のところに第1項の12号、これも租税特別措置法第41条の18の3とございますが、これも該当するということになります。ただ、該当する団体については何があるのかというと認定特定非営利活動法人への寄附ということになりますが、これも認定特定非営利活動法人ということになると、国分寺市内には存在しないということになっております。
 以上が条例による寄附の団体、寄附行為の内容について現在調べた範囲の中で一覧表にさせていただいたものでございます。
 あとそれから、もう1枚A3の大きなチラシを一緒に、これ参考なんですが、総務省の方でつくったチラシがございましたので、見るとわかりやすいので一緒につけさせていただいております。
 条例改正についての中身は以上のような内容でございます。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの御説明が終わりました。質疑のある方は挙手をどうぞ。

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◯木村委員  9月に一般質問をさせていただいた関係もあるのでお伺いします。
 担当課の方では閉会中の総務委員会の日に庁内のイントラで告知をしていただいたようで、職員に。私は9月の一般質問で7割を超える職員の方々が市外在住だということで周知お知らせとお願いを。
 とりあえず先ほど御説明いただいた資料の中の従前の10万円以上ということでの寄附の件数はほとんどないようですけども、特に私が申し上げたこの税制改正に伴ってのがふるさと納税の部分での周知の結果、10月29日にイントラでお知らせをしていただいて1カ月ちょっとたってますけども、現状がどうなっているか副市長も含めて御答弁ください。一般質問で御答弁いただいているお立場でもあるので、まずは全体を。

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◯尾根澤課税課長  まず課税課の方では、税制改正に伴って課税上の仕組みというか、税法がどのように変わったのか。そこまで課税課の方では担当させていただいて、そのあとどういうふうにふるさと納税の制度を活用していくかという部分については、政策部の方でちょっと今検討いただいているというのが状況なものですから、そちらの方に振るような形になります。

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◯内野財政課長  御質問は税額控除制度に対する寄附金はどういうものがあったのかということだと思います。全体で今現在、3件の寄附がございます。そのうち今御質問の職員というふうなことですけども、職員課の方で今お尋ねのとおり、このふるさと納税について職員に対して周知をさせていただいたということで、この3件のうち、ふるさと納税ということでいただいているのが2件ございます。その2件とも職員ということでございます。

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◯木村委員  そこには副市長は含まれているのですか。一般質問の御答弁で副市長も前向きな御答弁をいただいた記憶があるんですけども、せっかくですので、御指名で恐縮ですけども。

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◯柴田副市長  閉会中のときに川崎市の課税の方へお尋ねしたんですが、なかなか担当の係長が余りよく理解をされてなくて、十分な説明がなかったのです。まだその辺で検討中だということで、今回こういう形でむしろうちの市の方でわかりやすくはっきりしてきた。使われるものがはっきりしないと云々かんぬんという、そういう説明を受けたものですから。もう少し検討する必要があるなということで、まだ結論的にはしておりません。今後ということでよろしくお願いします。

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◯木村委員  いやいや、今おっしゃったことは前回おっしゃっているのですよ、同じことを。御記憶にないですか。同じことを前回言っているのですよ。もう1回川崎市役所に行ったということですか。(「区役所の方に直に、前は出先の方」と発言する者あり)なるほど。答えは一緒だったということですね。その際に寄附をするのは位置づけ上、言ってみればふるさと納税ということですけれども、寄附をするのは国分寺市なんだから、国分寺市に聞けばいいのではないですか、川崎市ではなくて。(「控除は向こうがやるわけですので、手続はきちんと」と発言する者あり)そうですけども、手続は国分寺市でやるのですよね。控除の手続は申請は居住地なのでしょうけれども。ふるさと納税そのものは市の窓口、その辺の仕組みを教えてください。

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◯内野財政課長  税額控除の申請については、御住所のところと先ほど課税課長の方からお話があったとおりです。寄附につきましてはそこの市ということですので、今現在寄附金等の受領に関することということで、財政課の方で分掌事務がありますので、財政課の方で受け付けを行っています。国分寺市に寄附をする場合については、財政課の方へお尋ねいただければと思います。

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◯木村委員  そういうことなんですよね。当然寄附に対する控除ですから控除されるのは来年ですよね。寄附するのは、今すれば、今ということで、それに対する控除は来年ですよね。だから先に寄附なんですから、やはり副市長という責任あるお立場ですから、ぜひ周知をしていただきたいという旨で御質問させいただいたわけで、ある意味、副市長もまだよくわかりませんという御答弁にとどまってしまうと、せっかく事務方の方では庁内イントラネットなどを使って仕組みとかせっかく周知をしてもらっても、一つの組織ですから、せっかく以前の一般質問では前向きな御答弁をいただいているわけですから、時間的猶予もあったんだから、行った窓口が出先から区役所に変わっても、来た答えは一緒だったという御答弁ではこの間と全く変わらないですよ。そもそも寄附する窓口は市なんだから。川崎ではないわけですから。川崎は来年行ってください、ということなんですよ。個人的な御指名で恐縮なんですけども、ある意味、私は7割を超える職員に向けて、その啓発をしていただきたいという意味で、上司に当たる、なおかつ市外にお住まいの副市長ということで申し上げているわけで、ぜひ範を示していただきたいと思っているのですよ。これは財政難にあえぐ国分寺市ゆえに、なおのことということで申し上げているのですよ。

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◯柴田副市長  したがって、前回は登戸駅の川崎市の行政出張所に行ったのですよ。今回そのあとやはり区役所に行ってくださいと言われたので、区役所の課税課に行って聞いたところ、担当の係長が先ほど申し上げたようなことだったのですが、今回我が方のむしろ説明でこういう形ではっきり説明がわかりますので、今後そういうことで前向きに対応したいと思います。これからまた金の入った時期等もあります。
 あわせてついでに言わせていただくと、通勤手当は、特にいただいていませんので、そういった形で市の財政には貢献しているのではないかということを強く申し上げておきます。

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◯木村委員  それはいいのですよ。今申し上げているのは、ふるさと納税ということだから、別に一般職員の方々も通勤手当を寄附しろという話をしているわけではないから。それはそれで副市長の御決断というか御意思というかそれはわかりましたので、ぜひ今2名いらっしゃって2名とも職員でいらっしゃるということで、これからがある意味出発点なのかなとは思うのですが、ただやはりトータルで見ると、もとより歴史的背景もベットタウンとして発展してきた国分寺市でありますから、なかなかトータル、市全体として市民全体として見たときというのは、非常に厳しいのかなと。今予算編成も大詰めだと思いますけれども、この税額控除という部分と寄附を受けるという部分との兼ね合いでの影響額というのは、どのぐらいで見込んでらっしゃるのでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  この影響額についてはどのくらいなのかというのは、私どもも心配をしていたところなのですけれども、ただ、この制度自体が初年度ということもございます。中身が今まで所得控除だったものが、今度税額控除になってしまうとか、その控除額についても住民税の所得割の1割を限度とか、仕組みがいろいろ複雑な部分もございまして、幾らぐらいの寄附があるのかとかその辺をつかみきれないもので、影響額までは数字がつかみきれていないのが現状でございます。
 先ほど5ページのところで、ふるさと納税の部分で5ページの表の一番右側のところに、寄附実績ということで、前年度10万円以上の寄附をされた方の国分寺市に対する寄附件数として19年度については2件、それから20年度については1件、国分寺市に確定申告で寄附の申告をされているというような数字がございます。という数字がございますが、下限額が10万円というのが5,000円以上になっておりますので、その辺のところでやはりある程度若干は件数的にふえてくるのかなというふうには考えております。

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◯木村委員  市税収入、影響額はどのくらいあるのかというのが確かに初めてということでよくわからないというのが本音というか実態なのかもしれませんけれども、今申し上げたように、予算編成もかなり作業も進んでもう大詰め、終盤だと思いますけれども、時期的に。一定出しているのでしょう。一定は出しているのでしょう。もちろん詳細な金額を言えっていう話はしていませんよ。具体的な数字としては来年の3月の予算審議の中の歳入の部分で、皆さんが想定をされる金額として具体的に出てくるのでしょうから、市税収入額として。出てこないのですか。そんなことはないのでしょう。その作業を今されているわけですから、わからないのですか。

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◯尾根澤課税課長  先ほど言いましたように、数字的には1件2件という数字でございますので、2桁どうだろうかなという。各市どういうふうに考えているのかなということで聞いているのですが。でもやはり多くて2桁数字ぐらいかなというところで、金額までは数字として出しきれてないというのが現状でございます。

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◯有川総務部長  具体的にどのくらいの歳入を見込むかということについて、まず課税課長が申し述べたとおりなのですが、ちょうど11月16日に日本経済新聞でこういう記事が載っていまして、その中でどれくらいの金額が集まっているのかということで、総務省は全体は未集計ということ。高松市と大阪府の例が出ていますけども、高松市というのは玉藻公園と石の民俗資料館など10施設のパスポートをつけるとか、そういう特典をつけて寄附を募っているというところなんですが。そこでは三十数人で100万円ちょっとというのが10月下旬まで、高松です。それで少し声が沈んだと。大阪府のように漫才コンビの爆笑問題と事務所社長だけで1,000万円の寄附があり、全体で3,200万円を超える自治体もあるが、多くはまだこれからであると。こういうような記事のものでございます。
 私どもの方では特に特典というものは現在考えてないこところでございますので、全国にこういうものをつけるから寄附をしてくださいよというようなものはございません。現在のところこれからもつける予定はないわけでございますが、とりあえず1年やってみてどのくらいの件数が集まるものなのかということをやってみないと、正直なところわからないところでございますので、21年度に関しましては特段の歳入というものは計算していないということでございます。

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◯木村委員  確かに今の景気状況を考えたときに、控除を受けるために寄附をするのは、果たして一つの選択肢として選ばれる方がどれだけいらっしゃるのかということもあるでしょうし、一方では時期とすればこれから冬のボーナスの時期でもありますので、そういう部分でそれを一つのきっかけというかそのボーナスという部分からということをお考えの方も、あと2週間とかそれからぐらいあとにという可能性もあるのかなということで、なかなか見通しとしては読みづらいというのはあるのでしょうけれども。やはりトータルとすればマイナスになる可能性の方が金額はともかく位置づけ上高い自治体なのかなと、国分寺は、と思いますので。だからこそ、ぜひ。制度がまだ浸透していないというのもあるでしょうから、その意味合いも込めて市の職員の方々には御協力をいただけると、強制はできませんけれども、ありがたいなと、市としては、とは思いますので、ぜひ啓発あるいは依頼というかお願いについては、あるいは制度の周知ということについては、引き続き庁内においてはやっていただきたいなと、これはお願いです。
 あと1点だけ、個別的な話で恐縮なんですが、5ページの資料の共同募金会って代名詞的に赤い羽根共同募金と言っているけれど、これは緑の羽根は入ってこないということですか。あれも共同募金会でやっているのですよね。同じですよね。

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◯尾根澤課税課長  これは先ほども申し上げたように、総務大臣が承認する寄附ということになっておりまして、その中身はどういうものなのかということで聞いたのですが、共同募金会については赤い羽根の寄附のみが現在対象になっているということでございます。

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◯木村委員  不思議ですね。まあ、いいや。国がそう言うのだから、しょうがないのですけれど。例えばこういうものって通常は匿名寄附ですよね。募金箱に入れると。この寄附控除の対象となるような団体というのは、そういう街頭なんかでまさに赤い羽根なんかそうですけども、希望すると領収証を発行するとか、そういう対応なんですか。その辺の国の通知とか通達とか何かその辺の周知というのはあるのですか、制度的なものとか。

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◯尾根澤課税課長  その辺につきましては、共同募金会の方でどういう動きをされているのか、今現状は町内会とかそういうところで赤い羽根とか回ったときに、名前とかを書いてもらっているところもあるようですけども、町内でまとめて払ったりしているようなところもあるようなのですけれども、あとは直接社会福祉協議会の方に送られた方に対して、領収書をその場で発行しているということでございます。今までは10万円というところがありましたのであれですけれども、今度は5,000円でかなり下限額が下がっておりますので、その辺のところ、共同募金会の方でもたしか電話で確認したときには徹底するように、個人でもらった方に対しての領収書の発行については、遺漏のないようにしていきますというような話はされておりました。ただ、国の方から説明会というか、そういうようなものがこの件だけではないですけど、社会福祉協議会の運営の中での説明会はあったようで、その中でこういう寄附行為が寄附金控除の法律が変わりますということで、それに対する処理について遺漏のないようにというような話があったということは、説明を受けたということは聞いております。

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◯木村委員  そういったところも最終的には市の歳入の部分に影響するかもしれないし、金額にもよりますけども、今課長もおっしゃったように、10万円が5,000円というのは相当ハードルが低くなっているから、10万円寄附する人はそうそういないでしょうけれど、5,000円だったらいるでしょうし、例えば学校なんかも含まれていますよね。
 例えば私の出た大学なんかは周年事業を去年やったのですけども、それに当たって何百億円と集めてましたよ、卒業生から寄附を。それは全体ですけども。市長の母校だって今年周年でしょう。相当寄附を集めているでしょう。多分同じような金額ではないですか、何百億円という。それを国分寺市に限ればごくその中の一部とはいえ、そういうのを累積していくとそのぐらい影響が出てくるのではないかなと思うのですよね。なかなか見通せないという部分もあるのでしょうけれども、ふるさと納税の部分だけでもよくわからないというお話でしたけれども、それ以外の法人等に対するものもこれもあわせて5,000円というハードルが下がっているわけですから。
 今わからないということなので、これ以上はお聞きしませんけども、少なくとも予算編成上の精査については3月までによりしっかりしていただいて、見通せない部分は見通せないのでしょうけども、21年度に向けて影響がないようにしていただきたいですし、またそれは来年の予算特別委員会でも一定の議論にはなるテーマかなと思っていますので、とりあえずはきょうは結構です。

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◯川合委員  ふるさと納税制度の仕組みについてまず伺います。これは御本人の事前申告があって、その上で課税額が決まるのかどうか。それとも本人が直接現金で寄附をするのかどうか。結果を報告して後ほど控除するのかどうか。この辺はいかがでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  ふるさと納税の、ふるさとへの寄附ですよね。についての仕組みなのですが、通常は御自分が例えば青森なら青森のどこかの市に寄附したいといった場合は、その寄附したい市の方に事前に連絡するなり、どういうふうに寄附したらいいのか、現金で送らなければいけないのか、または振り込みでいいのかどうかとか、その辺のところを確認していただくような形になります。直接市の方に振り込みなら振り込みで、寄附をしていただいて、そうしますと受け取った市の方でその方に対して領収書が送られてきますので、その領収書をお持ちになって寄附した翌年の確定申告のときに御自分がお住まいのところを管轄する税務署の方に申告をすると。本当に簡単な用紙になっていますので、いついつどこどこの市に幾ら幾らを寄附しましたというような用紙がありますので、それに先ほど言った領収書を添付して出せば所得税の方また住民税についても控除していくということなります。

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◯川合委員  わかりました。そうすると、次年度の申告で控除すると。こういうことですね。それが一つわかりました。
 そこで申告を受けた市の方は、ここの総務省の出したA3の方がわかりやすいかな。ここで右側の中ほどに軽減額の具体例というのがあります。まず一番上の年収700万の1万円寄附というところを事例にとってみたいのですが、そうすると、この方は1万円を寄附しました。次年度申告がありました。市はこの方の住民税を4,500円翌年度の住民税から控除、差し引きますと。こういうことですね。所得税の方も500円差し引くということですから、1万円寄附したら半額の5,000円は御本人に戻る。還付されるとこういう理解でいいですか。

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◯尾根澤課税課長  今おっしゃったとおりでございます。適用下限額が5,000円でございますので、1万円寄附されたとしてもまず5,000円は引かれると。残った5,000円に対して計算がされて、寄附されたこの方の所得税がどれくらいになるかわかりませんが、(「ここの書かれている事例でいいのです」と発言する者あり)これでいけばそういうことでございます。

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◯川合委員  その方は御自身の意思で田舎にお年寄りが世話になっているとか、あるいは家屋が空家のままに放置されていて面倒をかけているというようないろんな事情があるかもわからない。1万円を寄附するという意思で寄附したのですよ。何で5,000円還付されるのでしょうか、半額が。(「還付されないのではないの」と発言する者あり)ここは税額の軽減額となっているのですよ。5,000円戻ってくるのですよね。

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◯尾根澤課税課長  還付ということではなくて、翌年の課税の段階でその5,000円分が控除されるということです。

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◯川合委員  だからそれは控除だけれども、実際には5,000円税金が安くなるわけだよ。だから言いかえれば還付と言ったんだけれども。翌年の税金が5,000円低くなる。なぜ1万円を寄附したのに5,000円税金が安くなるのですか。本来その人の意思は1万円を私は寄附します、なのですよ。だからこの制度の仕組みについて伺っているのです。これが10万円のところを見ると、4万8,400円翌年度税金が軽減されます、となっています。いえば10万円寄附したら4万8,000円戻ってくるのだよ。なぜそういう制度の仕組みになったのかだよ。

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◯尾根澤課税課長  これは10万円、所得控除のときにもそれだけ引かれているわけで、制度自体は税額控除に変わる前、所得控除でやっているときも10万円足切りという制度がございましたので、ちょっとイメージが違うかな。(「この総務省の出している資料で説明してください」と発言する者あり)まずふるさと納税自体のこの制度自体がよりその地域なりにその市町村なりに寄附をしてもらう。寄附文化の醸成をしてほしい、高めるため、そういう意味合いがあって、今まで寄附控除はあったのですけれども、所得控除という形で寄附をすることによって、所得控除を受けたりすることもあったのですが、ただ10万円という足切りがあって効果が余りなかった。今回税額控除をすることによって、寄附の件数をもっとふやしていこうと。税とはまた別に寄附という制度でもってある程度の資金を生かし活用していこうと、そういう考え方があって、このふるさと納税という制度ができておりますので、ただそれでまるっきりお金が戻らないという部分では、ちょっとなかなか根づかないだろうからということで、多分ここに書かれているようなある程度の金額を戻していくというような制度になってきているのではないかなというふうに思います。本来であれば、寄附ですから返す必要は、控除するとかそういうことまでは必要ないのだろうかなと思うんですけども、ただ寄附文化というのは日本においてはこれからという部分がございますので、それを根づかせるという意味合いで、ある程度控除という部分も出てきているのではないかなというふうに判断します。

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◯川合委員  私は寄附という、これが間違いだと思うのです。寄附なら寄附なのですよ。私の田舎に10万円寄附します、なのですよ。それでいいのですよ。それだけで。ところがこのふるさと納税というのは、私30万円の住民税がありますと。そのうちの10万円は田舎に払います。今住んでいるところに20万円にしてください。というのが本来の最初から出てきたふるさと納税の趣旨だったのです。だから市は10万円減ると30万円が10万円と20万円に分割されて、というスタート、当初の趣旨はみんなそう考えていたでしょう。ところが今度はここを寄附というふうにしたもんだから、寄附金控除の扱いとしてのやり方が取り入れられてきたわけです。そこのところが本来の最初の趣旨と違ってきているのではないか。せっかく寄附した人も半額戻ってくるという格好になっちゃったのだよ。翌年の税金から半額減額されるわけだよ。本来、このふるさと納税と言われていた当初のスタートラインの趣旨からこの制度設計は違ってきているのではないかと、私思うんです。そのかわり、国分寺市にしてみれば、市民が寄附した場合に市は半分ぐらいしか税金が減らないと。大体80%ぐらいしか税金は減らないと、こういうことにはなるのだけれども、それは市の御都合であって、本来の趣旨から言えば、何も半額近い還付というのは、還付って言ったら語弊があるかもわからない。控除、減額は当初の趣旨から違ってきているのではないかと私は思うのですが、その点はどう思いますか。疑問を持ちませんか。制度のこういう説明が出てきて。

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◯有川総務部長  それはそうなんですけれども、ということしか言えないのですよね。国の方で税制の大きな改正の中で決められたということで、確かに川合委員がおっしゃるように、当初はそういう考え方でいたのだろうけれども、やはり実効性を考えると税金からこういう形で控除をして寄附という形にして、その寄附金控除を受けられるよということで、一つの利点があるからこういうふうに進めていきましょうということで、先ほど新聞をちょっと読みましたけれども、その新聞では、大事なのは国民みずからが納税先を選択できるという点だということで、これがもともとこの制度設計をされた方の主眼であると。ただし、かなり大きな批判があるということで、地方税は居住地の地域サービスを受ける対価、住んでいない地域に税金を送る制度は全くおかしい、と指摘。加えて、本来寄附は自己犠牲を伴う行為であって税額控除を認めるのは寄附の崇高な理念を踏みにじるものと。厳しいと。そう言われると自己負担を気にした自分が恥ずかしいとこういう新聞記者の記事が載っておりますけれども。
 本来は確かにこういう制度はあって、寄附でやるべき、寄附金控除をあてにして寄附をするというのはおかしいということはありますけれども、そういう矛盾を含みながらも我々としてはやはりこの地方税法上の改正に伴った措置をしなければいけないという立場でございます。

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◯川合委員  それは法律が決まってしまえば、市はそれに従ってやらなければならないけれども、ふるさと納税の当初の趣旨からずれてきているのではないかという問題点を指摘してるのですよね。いえば10万円寄附しますと、半額は国と市の負担になります。半額が自分の負担です。というようなものですよ。合わせて10万円だと。こういうふうになってきちゃった。本来ならば、住民税の寄附ならば、所得税は関係ないのだけれども、国分寺に入る分がその分向こうに行ったよというのがこの制度のスタートラインですよ。私はそれならそれの方がすっきりしていると思う。もらう分もあれば入ってくる分もあると。そう考えればいいわけだから。何でこういう設計になっちゃったのか。ということは本当に理屈が通らないと思う。大体寄附金控除と言った場合には、半額戻ってくるなんていう控除はないよ。(「寄附ですからね」と発言する者あり)寄附だから。(「政治団体への寄附は全額戻ってくるではないか」と発言する者あり)全然違う。全然、1割も戻ってこないですよ。寄附金控除はそんなものですよ。半額戻ってくるなんていう控除っていう設計は、私はおかしいと思う。これは、私、国会議員じゃないから、それ以上ここで賛否を問うわけにはいかんけども。こういう設計は何で行われたのかというのは、その辺の説明は何かしていますか。さっき、これをより推奨するためにみたいな説明しかないようですが、それにしてもひどすぎるのではないですか。

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◯尾根澤課税課長  私どもも直接国会に出ているわけではないので、その辺の説明まではないのですけれども、おっしゃるとおり、ふるさと納税につきましては、評価としては租税原則、公平とか簡素この辺のところだとか、地方税の原則、受益と負担の関係、この辺のところがはっきりしてないという部分で、評価が、部長からも説明ありましたように、いろいろ問題点があるのは事実だと思います。ただ、税法上こういう形になっておりますので。
 先ほど言いましたように、イギリスというか米国なんかでは寄附行為が……、欧米なんかでは寄附というのが根づいていまして、活動するについてもすぐに寄附でやるという部分がありますから、そういう寄附というものに対する促進という部分がここで出てきているのかなと。これは先ほど言いましたけれど、昨年の11月の税制調査会の中で、そういう文化を根づかせていくというのが必要だということが出ていますので、そういう部分もあって、そういう……、よろしいですか。

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◯川合委員  法律で決まってしまった以上しょうがないと思いますが、そういう点を指摘しておきます。
 もう一つの点ですが、資料の5ページの方、ここで市が、これは市の条例で指定をするわけでしょう、市内対象団体というのは。市の条例で指定されたら、他市の人、例えばここにいろいろ学校名がありますが、他の市の方が当然ここには通っているし、通学しているし、寄附行為もそういう対象になると思う。そうすると、その人の他市の人でもその自分のお住まいの市の控除対象にここが適用される、こういう関係にあるわけですか。それとも国分寺市民だけが対象だよということなのか、その点。

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◯尾根澤課税課長  今の御質問、後段の部分のとおりで、市民の方が市内にあるこういう学校等に寄附した場合が対象になるということになります。

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◯川合委員  そうすると、小金井の方がここのある学校に通っていた。例えば、一般的には東京経済大学でいいです。東京経済大学に通っていた。災害などあって、東京経済大学に寄附をした。国分寺の方なら控除対象になるけど、小金井の方は控除対象にならないということ。逆に言えば、大学が多いのは八王子だよね。国分寺市民が八王子に通っていたと、八王子にそういう事態がおきて寄附をしたと。しかし、それは対象外ですよと。おかしいじゃないですか。

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◯尾根澤課税課長  ただ、他市でもやはり同じ税法になってまいりますので、対象となる団体については、市内の大学だとか、市内に存在する高校だとか学校法人に通ってる市民の人が寄附をすると。その場合は控除するという形で、拡大して小金井の人が例えば国分寺市内の大学というところの寄附をしたからといって、そこまで控除するということはちょっと今のところ、(「小金井で控除できるかどうかということです」と発言する者あり)ですから小金井については控除できません。

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◯川合委員  おかしいと思わないですか。寄附をして寄附控除するよと。自分の市内にあるところにその市民が寄附した場合だけに限って控除対象にする。(「それは変だよ」と発言する者あり)例えばここでいえば、隣の国立のどこかの大学に子どもが行っていて寄附をしたと。それは対象外ですと、こうなっちゃう。

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◯尾根澤課税課長  ちょっと言葉足らずで済みません。引かれるのは国分寺市、住民税の方から引かれるということになりますので、国分寺市民が受益の関係のある団体を控除する対象として指定して、そこの団体に対して寄附した場合、控除すると。小金井の方が確かに御自分のお子さんが行っているのは事実なのですけれど、市内の方ではございませんので、控除の対象にはならないと。(「違うよ、違う」と発言する者あり)

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◯川合委員  その方は、小金井での住民税の控除対象にならないのかと。言いかえれば、国分寺の市民が立川の学校に子どもが行っていて寄附したと、災害適用などで寄附したと。しかし、それは国分寺市内の学校じゃないから、住民税控除の対象にはなりませんよと、こういう制度設計なのかと。

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◯有川総務部長  確かにそういうふうにすれば、広く受益が行き渡るということは一面では言えますが、本来これは言ってみれば特例措置みたいなものですから、自分の住んでいるところで税金は払うと。そこに要した、所得に応じて応分の住民税を払っていただくわけですよね。ですから、その市内にあるところというのは、やはりそれなりの同じ団体の中でのことだということでございます。それでそれについては、条例で定めるということでございますので、確かに他市の団体について、控除するというのは、ふるさと納税の方はそういうような、(「それと相矛盾するんだよ」と発言する者あり)相矛盾することはあるかもしれませんけれども、それは制度設計上そういうふうになっているということしか、私ども幾らこれはおかしいと、もう少し広げろと言われても、ここは広げようがないということでございます。

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◯川合委員  広げろって言っているわけではないのよ。ただ制度設計上、これもおかしいじゃないかと。では次に聞くよ。東京都は都条例で指定するのでしょう、都民税分。それはどこにあるのですか。東京都は、まだ指定していないのですか。

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◯尾根澤課税課長  東京都につきましては、まだ検討段階ということで、何を対象とするかというのは決まってございません。早くて2月の都議会に出せるかどうかというようなことが情報として入ってきておりますが、まだ指定ということ、条例でこういうふうにするというような情報までは入っておりません。

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◯川合委員  国分寺の改正はいつ、これはいつ施行ですか。

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◯尾根澤課税課長  21年4月1日に施行したいというふうに考えています。(「4月1日から」と発言する者あり)21年度から住民税の控除を始めたいというふうに考えています。

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◯川合委員  東京都が2月でも、スタートラインは一緒になると、こういう考え方ですか。

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◯尾根澤課税課長  まだ、未確認情報ですが、東京都の方は適用を1年おくらせると。ふるさとは別です、ふるさとと共同募金会は。条例で指定する部分については、今のところ1年おくらせるような考えでいるようです。まだ全然検討していない段階だということで……。

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◯川合委員  はい、わかりました。それでいえば、全体の質問と関連すれば、大体大学というのは東京に相当集中しているよ。東京都はその大学を指定したと。しかし、埼玉、神奈川の人たちは適用外だよと、こういうことになるということだよな。それは全く理解できないね。しかもその根拠は法律なんだよな。それぞれの条例で独自に設定しているならまだしも、法律で決めていることについて、そういう地域の変な……。(「国会議員を変えなきゃだめだ」と発言する者あり)国会議員を変えなきゃだめだな。
 あとは午後にします。

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◯高椙委員長  それでは午後1時半まで休憩といたします。
                   午後 0時05分休憩

                   午後 1時31分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開します。
 午前中に引き続きまして、議案126号を審査してまいります。質疑のある方は挙手を願います。

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◯川合委員  法律が悪いということがわかりました。そこで、法律でもう一つ聞きたいのは、この寄附行為のところです。この寄附行為の条例をつくって、いわゆる公職選挙法に該当適用されるものはこれにより、この条例は適用されないという改正案か何かがありますか、この条例改正の中に。その部分はどういうふうに触れていますでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  そこの部分については、条例の中には書いてございません。

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◯川合委員  触れてなければ、今の件についての解釈を求めます。

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◯高椙委員長  選挙管理委員会事務局を呼んでください。
 ほかにあれば、木村委員。

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◯木村委員  ではその間に簡単に。私も午前中の川合委員の質疑などを聞いていても、何か変な制度だなという気がしてきましたよ。ふるさと納税とは言いながらも、実態は寄附でしょ、中身は。ということは、今、雑談的に話に出ましたけれど、市外と言いながらも実態が寄附であるということは、市内に住んでいる、いわゆる国分寺市民が国分寺市にふるさと納税すると、実態は納税と言いながらも寄附なんだから、その場合のいわゆる控除の扱いですよ。恐らく制度上は余りそういうのは想定していないのかもしれませんけれども、市内の人にね。市内の人が寄附をすると。ただ、制度の適用上、国分寺市民が国分寺市に、言ってみればふるさと納税、実態とすれば寄附です、をした場合の税控除の適用というのはどうなりますか。

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◯尾根澤課税課長  ふるさと納税のふるさとの定義については、自分の生まれたところというようなことはございませんので、全国市町村であればどこでも寄附できる。ということは、今お住みになっている市町村に、要するに市内の方が寄附をしていただいても何ら問題ないと。当然そうなると今度は控除の対象になりますので、同じ計算をするということになります。

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◯木村委員  そこは私も誤解してたというか、初めて知りましたけれど。今まで前々回の一般質問でも7割の市外の職員と言っていましたけれど、100%ですね、これ。そうすると、対象は、全員です。そういう意味で、啓発は先ほどもお願いしましたけれども、さらなる啓発を。これ、もう7割ではないですよ、全職員ですよね、そうなりますと対象は。そういうことでいいわけですよね。

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◯尾根澤課税課長  木村委員のおっしゃるとおりでございます。市内ですと先ほど言いました控除が、市内の住民税の方で控除されてきますので、ちょっと若干税収が落ちてくるという部分がございますので……。

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◯星委員  だから、そんなことではなくて、納税者の利益を考えれば、私が国分寺市にふるさと納税の制度を活用しますと言ってやれば、先ほどの話ではないけれど、一定額の控除が受けられるわけだから、受けられるのでしょう、そこは。したがって、市税は減るけれども、納税者の利益を考えれば、それはきちんと説明する必要がありますよ。

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◯尾根澤課税課長  先ほど言いましたプラスマイナスということになるとゼロということではございません。逆に寄附の額にもよりますが、寄附の方が多ければ黒字になる可能性はあります。ただ、税の方は所得税の方から1割減となりますので、ある程度引かれるのは事実なんですけれど、それ以上に寄附をしていただければ、その辺がちょっと幾らかというのは出てこないですけれど。

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◯川合委員  住民税の方はプラスマイナスゼロ、1割以内ならね。これはわかります。ところが控除には所得税控除も入っている。そうすると、いわゆる納税通知書に基づいて住民税をそのまま払う場合と、ふるさと納税で幾らまではふるさと納税にしてくれと言った場合、今度そこは、そこの部分だけ所得控除、所得税の控除が適用される。そうすると、納税者にしてみれば、そういう手法を使った方が税金が低くなる、ということが言えませんか。

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◯尾根澤課税課長  今のおっしゃっている意味の、その所得税を……。(「所得税控除も入るでしょ、ふるさと納税は」と発言する者あり)はい。所得税でも引かれますね。(「納税者にしてみれば、納税通知書に基づいて住民税をそのまま払っているのと、ふるさと納税という扱いをした場合に、翌年度所得税控除のところが受けられるというものが出てくるでしょ」と発言する者あり)ありますね、はい。(「税金は減るけれど寄附はしているわけですから、出ていくお金は多いのですよ」「いや多くない」「市長、わかってないんだよ」「どうして、私もそう思っていたよ、私も市長と一緒だよ。だったらやるのがおかしいじゃない」などと発言する者あり)

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◯高椙委員長  勝手な発言はやめてください。

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◯川合委員  整理して言うと、要するに1割以内ならば、ふるさと納税すればその金額は翌年控除される。住民税は変わらないと見ていいよ。しかし、その控除の中には所得税の控除も入っている、部分が。そうすると所得税控除というのは受けられるわけだよ、その人、納税者は。ところがそれを使わないで通常に払っていればその所得税控除は受けられない。それは矛盾ではないでしょうかと、こういう質問です。

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◯尾根澤課税課長  矛盾というか、申告はしていただいて、できるわけですから、寄附したらその分を税務署の方に申告していただいて、そうすればその分、還付なり控除という形になります。受けられますので、矛盾と、ちょっとその辺が。(「通常に払っている場合は申告できないでしょう」と発言する者あり)ですから先ほど言いましたように、税務署の方に確定申告のときに申告していただければ、その申告をもとに住民税の方は課税していきますので、そのときに同じように控除していくというふうになります。

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◯川合委員  それで矛盾は起きないですか。ふるさと納税すれば所得税が控除額が多くなるということにはなりませんか。

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◯尾根澤課税課長  今、頭の中でやってみても矛盾はないと思いますが。

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◯川合委員  他市にふるさと納税する場合は、これはいいですよ。国分寺市にする場合の話です、市内に。その場合にそういう矛盾が起きてこないかということ。(「それは矛盾ではないんだよ」「要するに得するかしないかの問題だ」などと発言する者あり)

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◯高椙委員長  ちょっとどなたが答弁するかはっきりしてください。
 川合委員、私の方から言いますけれど、そもそも寄附した金額から5,000円を控除した額が算定の基礎になりますから、その一部が所得税から控除され、その一部が市民税から、その一部が都民税から控除され、合計合わせても5,000円の控除額までには至らないわけですから、納税者がこの寄附制度を使ったとしても得することはありません。

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◯川合委員  了解。

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◯高椙委員長  そういう理解でよろしいですね。(「じゃあ前段の質問、選管来た」と発言する者あり)
 それでは、選挙管理委員会事務局長、質問の内容はおわかりですか。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  把握しておりません。

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◯高椙委員長  それでは、川合委員、もう一度お願いします。

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◯川合委員  今、提案されています市税賦課徴収条例の改正で、寄附金というものが提案されています。市内の社会福祉法人や、あるいは学校等教育機関ですね、ここを条例化を今図られているのですけれども、この寄附金控除はいわゆる公職選挙法が適用されるものについて、寄附行為に該当するのかどうか、公職選挙法上のね。この質問です。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  この質問でございますけれども、公職選挙法の199条の2の1でございます。公職の候補者または公職の候補者となろうとする者は、当該選挙区内にあるものに対し特定の場合、これはちょっとこの場合には当たらないのですけれども、特定の場合を除き、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならない、とございます。したがいまして、寄附行為はこの場合はできないということと解釈されます。

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◯川合委員  そうすると、この条例に今の趣旨を書き込む必要があるのかないのか、この疑問です。括弧して、ただし何々は除く、とかね。条例としてはいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  公職選挙法の199条の2に定められているという話でございます。そうすると法律と条例との優位関係ということになれば、当然法律が優先されるということになりますので、条例に特段そういうような注意規定を設けなくても、法律が優先されて、できないという形になるということでございます。

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◯川合委員  法律優位だから条例であえてただし書きを入れる必要はないという、こういう答弁ですね。しかし、あってもいいのではないですか。

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◯星委員  法律と条例との関係で言えばそうですよ。しかし、この条例改正のもとは、地方税法の改正です。だから地方税法と公職選挙法はどちらが優先するのかということになってくるだろうと思う。公職選挙法は公職になろうとする者、都議会議員に立候補するとかね。そういう人や、もう既になっている人、私たちは一切の寄附を禁止している、特例がないのですよ。しかし、今回は地方税法の改正で、そういう条例をつくれば、市民はその条例に従って寄附することができる、という特例を設けているのだ。その制度に乗っても公職にある者は寄附はできないということが明確に言えるのか。

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◯有川総務部長  これは法律の適用範囲というのはそれぞれ法律で違いますので、公職選挙法でのここでの規定は、星委員おっしゃるように、これから候補者となろうとしている者、あるいはそういう職にある者ということでございますので、これについては特段この寄附について他の法律で何も定めがない場合についてもこれは全部かかるということになります。それぞれの適用範囲ということで解釈すべきだと、こういうことでございます。

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◯星委員  私が言っているのは逆で、今度この範囲は寄附ができますよということを条例で決めたわけだよ。寄附はできないということを決めているのではないんだよ。

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◯有川総務部長  そうすると法律と条例ということになれば、当然文言の書き方によって、条例で法律は破れませんので、いかに法律にかかわらずと書いても、これは法律が優位するということでございます。(「公選法は1月に変わっていないですか、今年の1月。この寄附の解釈の仕方は……」「変わってないね、変わったとは書いてないね」「それ古くないですか」「この間買ったばかりだよ」「失礼しました、ことしの1月なんですけれど」「はい、了解。そのことを確認しておけばいい、確認です」「結局できないの」「できないね」などと発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、ほかに委員から御質問はありますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、質疑を終了いたします。
 これより採決いたします。議案第126号、国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯高椙委員長  続いて、議案第147号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。では本案につきまして、担当課からの説明を求めます。

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◯可児人事給与制度等担当課長  よろしくお願いいたします。それでは、議案第147号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 条例案の説明に入ります前に、国あるいは東京都、国分寺市の給与改定の状況について説明をさせていただきます。お手元の資料の平成20年度給与改定状況(国、東京都、国分寺市)、こちらをごらんください。
 まず、国の改定の状況ですけれども、国家公務員につきましては、月例給、月々に支払われる俸給ということなんですが、こちらにつきましては官民較差が0.04%と極めて小さいことから改定を行わないということになっております。それから特別給です。期末勤勉手当についても民間の年間支給割合とおおむね均衡をしていたことから改定は行わないということになってございます。
 続きまして、東京都の状況です。東京都人事委員会の勧告では、公民較差として372円、率にしまして0.09%民間給与を上回っているという旨の勧告がありました。これを是正するため給料表の改正を行ったというものです。それからあわせて地域手当の支給割合を14.5%から16%に引き上げ、これに伴い給料月額の引き下げを行いました。これを配分変更といいますが、これと先ほどの公民較差の分を合わせて約1.4%の給料月額を引き下げるというものでございます。それから東京都の期末勤勉手当につきましては、こちらは民間の支給割合とおおむね均衡しているということから改定はありませんでした。
 本市におきましても、基本的には東京都の人事委員会勧告に準拠した形で給与改定を行っております。東京都の人事委員会勧告を受けまして、給与については0.09%、額にしまして366円の引き下げを行います。本市の地域手当につきましては、国の15%地域ということになっておりまして、平成18年度より給料との配分変更を実施しながら段階的に引き上げを行っております。今改定では、現行13.5%から14%に0.5%の引き上げを行います。これに伴い、配分変更を実施するという形になってございます。これによりまして勧告分と合わせて約0.54%の給与月額の引き下げというふうになります。
 また、期末勤勉手当につきましては、東京都の人事委員会勧告と同様、年間の支給月数については改正は行いません。ただし、本年4月からこの給与改定を実施する1月、12月末までの段階の月例給の公民の較差、先ほどの額でいきますと366円という額なんですが、それを解消するために本年度の3月の期末手当について0.01カ月分を減額いたしまして0.24カ月支給するというものでございます。
 条例の改正の内容につきましては、ただいまの裏面の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。こちらは地域手当の改正の部分ですけれども、第9条の2の地域手当の支給割合を100分の13.5から100分の14に改めるというものでございます。
 それから、先ほど申し上げました給料表の改正部分につきましては、改正文の中で全部改正をいたしております。別表第1及び別表第2の改正というふうになります。これは行政職給料表1及び2の改正で、公民較差と地域手当の配分変更を合わせまして約0.54%の引き下げとなっているということでございます。
 それから、改正文の附則をごらんいただきたいと思います。この給与改定につきましては、平成21年1月1日から施行するというものでございます。
 それから附則の第2項では、先ほど申し上げました期末手当につきまして特例措置を定めています。先ほど御説明いたしましたとおり今回の勧告に伴いまして、本年4月から給与改定を実施するまでの間の公民較差を解消するため、それに相当する分として0.01カ月分を減額し、3月の期末手当としましては0.24カ月とするものでございます。
 説明は以上です。御審査のほどよろしくお願いします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。御質疑のある方は挙手を願います。

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◯木村委員  人事院勧告とか人事委員会勧告に基づいて給料は下がると。ただ、配分調整ということで、地域手当、かつては調整手当と言われたものですけども、これが上がるわけですよね。いわゆる給料表上は下がるけども、実態の給与というのは上がるのですか、これも下がるのですか。地域手当が13.5%から14%になるわけでしょう。ふえるわけですよね。

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◯可児人事給与制度等担当課長  先ほどの平成20年度の給与改定状況という表をもう一度ごらんいただきたいと思うんですが、国分寺市の分です。給料については1,860円マイナスとなっています。それから地域手当の部分についてはプラス1,532円、はね返りというのは、例えば管理職手当等に給料が下がる分がはね返りますので、それを含めて合計で366円のマイナスと。これが人事委員会勧告の0.09%に相当する分ということですので、給料は下がり、地域手当は上がるのですけれども、それを差し引いてもマイナスの0.09%分の引き下げを行っているという形になっております。

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◯木村委員  そうすると、地域手当というのは給料プラス扶養手当と幾つかの手当を足し合わせたものに、14%だったら14%という、いわゆる手当に手当を掛けているという、これは調整手当の時代から同じ手法ですけども、手当に手当を掛けた形であるものとして1,532円という金額が出ているわけですよね。実態としてこの366円が減っているという確認でよろしいですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  そこで影響額概算という欄がありますね。ここで見ると合計でマイナス6,036円となっておりますが、今回の給与改定、総体で言えば1人当たり平均6,036円の減額だと、こういう理解でいいんですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  わかりました、この部分は。それでちょっと関連してあわせて伺っておきたいのは、正規職員の給与改定はわかりましたけども、臨時職員の賃金改定並びに嘱託職員の賃金改定なども求めてはいたところですが、これはどのようになっているでしょうか。

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◯佐藤職員課長  この御質問については今回だけではなくて一般質問の中でも御質問いただきました。臨時職員については増額をするといいますか、全部ということではございません。前々から最低賃金と言われている部分がございますので、一般事務の方800円ということで前々からお話しさせていただいていますけれども、この方々について、こういった職種について上げていこうということで、今検討しているということでございます。嘱託職員についても特に今のところ上げるということではございません。全体的に見直しをしていこうということではございますけれども、今回具体的なお話は今のところは考えておりません。

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◯川合委員  そこで臨時職員のところです。一般事務の800円を引き上げるということですが、実施時期並びにその金額、これはどのようになってるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  実施の時期につきましては、今、来年度の予算編成という時期に当たってますので、それに合わせて実施をしていきたいというふうに思っています。金額につきましては、全体の予算そのものが決まっておりませんので、今のところ幾らということは申し上げられません。

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◯川合委員  実施時期は4月1日という確認でいいですね。その引き上げ規模、これはどういう考え方ですか。考え方の基準はあるでしょう。今、少なくとも26市中800円は最低ですが、どの規模までいくのか。三多摩平均で言えば、今、幾らですか。

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◯佐藤職員課長  臨時職員、私どもで800円という位置づけをされている一般事務の方については26市平均で849円だと……、849円か847円どちらかだと思いますが、その程度です。基本的にはこれも前々からお答え申し上げてますけれども、当然近隣市との関係を考慮した上で、決めていきたいと思っております。特に最低賃金のお話もよくされますけれども、私どもとすれば基本的には26市近隣の状況を見た上で決めていきたいと、そのように考えております。

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◯川合委員  一般事務のところをひとまずお聞きしておきます。いずれにしても引き上げるという表明であります。
 もう一つは、専門職にかかる部分ですが、特に保育関係のところなども含めて改善する必要があると思うんです。特に保育関係のところは資格があるかないかでわずか10円しか違わない。これはどういう考え方に基づいているのか、まず、資格なしは時給幾ら、資格ありは時給幾ら、そこから伺います。

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◯佐藤職員課長  保育士という職種だと思いますけれども、資格のない方については900円、資格のある方については910円という金額になっております。

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◯川合委員  資格あるなしで10円しか違わないという、ここはどういう考え方でしょうか。

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◯佐藤職員課長  基本的にこの単価につきましては国分寺市の臨時職員の任用に関する規程というところで定められております。これについては平成6年に制定された以後、改定をされていないということがございます。そのときから900円と910円という形になってますので、今お求めのどういう意図かというのはちょっと、その10円の差ですね。基本的に資格あるないについては当然その差はあるべきだと、私は思いますけれども、その差が10円が妥当か妥当ではないかというお話ですと、なかなかこれは今の段階では妥当というお話はしにくい状況にはあると思います。

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◯川合委員  しにくいですよね。しかも14年間据え置きになっている。少なくとも職員の平成6年の平均はお幾らだったのかというのも聞きたくなるような状況ですが、その当時から何%か上がっていると思うんですよね。それと、しかもこの臨時職員の場合には何年働いていてもベースアップがないわけですよね。したがって、そこも職員とは違うわけですけども。ましてや資格あるなしで10円しか違わないと。今どき10円は子どもがお年玉をもらったって喜ばない、そういう金額ですよ。猫もまたいで歩くという問題です。したがって、ここは資格があるなしということでの、特に保育の仕事というのは専門職としての資格というのは、私は重要視すべきであろうと、それなりの職責を果たしていただくというためにも必要であろうというふうに思うんですね。この辺は市長、どう考えますか。

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◯有川総務部長  確かに10円という金額の相違ということで、非常にわずかな金額過ぎるということは職員課長が言うとおりです。ただ、先ほど言ったように臨時職員の一般職、一般事務について改定をしているところだというところでございますので、すべてのところを見直していって、すべて一挙に改定するということも考えられるでしょうけれども、これは順を追ってやっていきたいなと考えているところでございます。

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◯川合委員  順を追ってというのは行政の都合なんです。働いている人は順を追ってというのはないのです。全然説明がつかない、働いている人についてはね。やはり今月上がるのか、順を追ってだから1年後、というのは全くそれは理由になりません。したがって、ここのところは今特にこの不況、あるいは経済対策が求められている、こういう時期でありますから、生活の面でも考える必要があるという点では、4月1に合わせてやはり見直しが必要だと私は思います。この辺を、市長、市長の判断ですよ。そういう点で4月1日に合わせて全般的改定をすると、見直しも行うということが必要じゃないでしょうか。いかがですか。

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◯星野市長  長年据え置いているということと、それと資格のあるなしで10円の差というのは私もいかにも問題があるなという認識をします。全体の中で判断してまいりたいと思ってますが、しばらくちょっと検討させていただきたいと思います。

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◯川合委員  4月1日に同時改定を含めて行えるように求めておきます。今の検討という中身についてですね。4月1日ということで、よろしく。臨時職員は4月1日と言ったのですよね。1月1日ではないですよね。あわせてお願いします。

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◯梁川委員  さっきの専門職の話、私もこの10円の差というのはすごく摩訶不思議で、私も自分としては専門職としての自負がありますので、その差の10円という根拠は一体何なのかとすごく不思議でした。というのは、この保育士の専門職に関して言えば、都基準、国基準がありまして、子どもに対して何対何という割合がありますね。それに基づいてしっかりと行なわれていることなのですね。だから専門職でなければできない事柄もあるはずなんです。それを根拠にして考えていくと、この10円の差、そこのところはやはりしっかりと押さえての、私は改定をしていただきたいと思います。仕事の中身も含めて、雑用をやっているわけではなくて、その中身というのがゼロ歳児だったら6対1とか、ちゃんと決まっているわけですよ。だからその中でどうあるべきなのかというところで、私は押さえてほしいと思いますので、また、長年の間、上がっていないということも含めてお考えいただきたい。4月1日からということで、市長の決断をやはり求めていきたいと思いますのでお願いします。

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◯星委員  長い間、総務委員会にいて、恥ずかしいようなことをお尋ねしますけれど、これ附則で1月1日になっているでしょ、21年のね。なぜでしょうか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  給与改定につきましては、不利益な部分につきましてはさかのぼって改正できないというものがあります。これは本来平成20年4月1日現在の給与の比較ということですので、不利益でなければ20年4月1日にさかのぼって改正をするのですけれども、これはマイナスの、引き下げの部分ということですので、21年1月1日となっております。

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◯星委員  それと、ぜひこれは市長からも意見をお聞きしたいし、担当からも意見を聞きたいのだけれども、この給与と手当の条例、規則、細則も含めてどうしてこうわかりにくくつくってあるのだろう。私は30年これをやっているけれどもわからない。市長も副市長もこの条例を読んでもわからないと思う。市民の税金でやっているのだから、一般的に市民が読んでわかる中身でないとおかしい。わからなく、わからなくして……。これを見てみて、附則がどの附則が適用されているのか、おびただしい数の附則が続いているのだよ、一つの例ですよ。これは人事給与制度等担当という研究する人がいるのだから、あなたのところにもう1人か2人つけて、(「職員を減らせというのに」と発言する者あり)そんなことはいいのだ、いい仕事をするのだから。1年か2年かけて、ぜひ私は読んでわかるような条例に変えてもらいたい。職員みずからが給料をもらっているもとの条例を、職員がわからないと言っている。特に退職金の計算だとか手当の計算だとか、わからないと言っている職員は多いのだから。私たちは報酬だから簡単ですが。ぜひ、私はこの際だからお願いしておきたい。それを条件にきょうは認める。

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◯可児人事給与制度等担当課長  確かに条文を読んでもなかなかわかりにくいというところはあると、私もたまにわからないこともありますので。ただ、皆さんにわかりやすいような形の解説等をつくって内容をお知らせするということが必要だと思いますので、その辺をぜひ考えていきたいと思います。

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◯星委員  いつまでに。そこが大事なんだよ。

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◯可児人事給与制度等担当課長  わかりやすいようなものを、できれば今年度中につくって準備したいと思います。(「了解」と発言する者あり)

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◯木村委員  給料の額全体が下がるのはわかりましたけれども、一方で、特に期末勤勉手当です。国も都も市も同じ年間4.5カ月ではありますが、例えば国でいえば勤勉手当が全体の4.5カ月のうちの1.5カ月分ですね。ちょうど3分の1です。一方、国分寺市においては1.15カ月です。同じ4.5カ月でも期末手当分の方が割合としては高い。今、国分寺市においては管理職に関しては、勤勉手当で、ABCD評価をつけて低い評価がついてしまった職員からA評価の職員に10%上乗せをすると。まさに勤勉手当としての本来の趣旨に基づく運用というのは、今はまだ管理職だけですから、試行的な要素もあるのかもしれませんけども、そういうやり方をやっている。でも国に比べれば、東京都よりは高いのですが、もとである国の適用と比べれば勤勉部分というものが少ないと。要は同じ4.5カ月だとしても期末手当と勤勉手当の割合に対する考え方というのは、このままでいいということなのか。そうであれば国との違いは何で生じるのかということもありますし、またこの部分も今後の見直しの対象となり得るのかどうか、その辺の考え方というのはいかがでしょうか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  これは経緯がありまして、国とは実際に期末手当と勤勉手当の配分が違うというようなところもあります。東京都とも違うというところはあります。ただ昨年ですけれども、昨年の期末勤勉手当は勧告に基づいて0.05月の引き上げを行ったわけですけれども、国等の状況でも、勤勉手当にシフトするという部分がありまして、国分寺市におきましても6月期の勤勉と12月期の勤勉に加算をしたという状況があります。これは勧告等で民間の状況がある程度勤務実績に応じてというようなところがありますので、勤勉手当に加算をするということがありました。昨年度につきましては国分寺市もそれに倣って0.025ではありますけれども、加算をしたというような状況はあります。今後、そういう流れの中で検討していかなければいけないと思います。

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◯木村委員  そういう御認識があるのであれば、今回の改定に当たっても0.01ふえたわけでしょう。でも、それは3月の期末手当に上乗せされたのですよね。20年度が0.24で……。(「説明します」と発言する者あり)

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◯可児人事給与制度等担当課長  申しわけありません、ちょっとこの表は見にくいのですけれども、21年度というのが現在の本則の部分です。本則では今4.5カ月なのですけれども、今年度の3月については、そこから0.01を下げるという形で0.24になっているということなのです。合わせて4.49なのですけれども、この0.01というのは、先ほども申し上げました給与改定の影響の部分をこの3月期で下げようと、その分の影響額を下げようという部分で0.01です。本則では4.5カ月というのが本則ですので、20年度についてはその0.01マイナスした4.49ですけれども、21年度では4.5になるというような状況です。わからないですか。
 もう一度申し上げますと、今、条例上はこの21年度と書いてある支給月数が条例上の支給月数になっております。これは昨年の給与改定の段階でこの支給月数になっておりました。(「21年度」と発言する者あり)21年度と書いてありますけれども、現在の本則はこういうふうになっています。条例上の支給月数はこういうふうになっています。今、4.5カ月になっています。先ほど申し上げた附則の部分で今年度については0.01を引き下げるという形で、こちらの20年度の欄は4.49というふうになっているということです。

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◯木村委員  要はこれ21年度ではなくて、本則ね、21年がこうだということではなくてね。書き方が悪いね。そうすると19年度と20年度を比較すればいいのね、今回の改定に当たっては。そうすると6月で0.6から0.625、12月で0.5から0.525と勤勉の部分が上がっているということ。上がっていますよね。その分、その分というか、ほぼその分、3月の期末手当で調整されているというか、減っていると。先ほどの御答弁とあわせて申し上げますと、そういった流れというのは今後も検討課題として、より勤勉、期末手当の部分よりも勤勉手当の業績評価等に照らして、そちらの方にシフトしていくことを念頭に置きながら、この配分も考えていくということですね。

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◯可児人事給与制度等担当課長  先ほどそういう趣旨でお答えさせていただきました。

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◯木村委員  わかりました。もちろんこれはもとより人勧、いわゆる民間との給料較差を、均衡を保つという意味合いではあるのですけれども、ただ、原理原則論で言えば労働対価とは言えますが、一方ではいわゆる手取りの部分ですよ。というのは実態とすれば、管理職の皆さんは別としても、きのうの一般質問でも申し上げたように、いわゆる超過勤務手当というのが、ずっとふえ続けている傾向ですよ。今年度も昨年度と非常に、きのうの資料を置いてきてしまったので、数字がないのですが、数字としてパッと申し上げられませんけれども、ふえています。もちろんこれは人勧に基づいてのいわゆる給与条例としての給料表上の金額として、それはそれでいいのですけれども、一方では市の財政にもかかわる話、もう一方ではそういった超勤が増加傾向かつ常態化しているような、これは課にもよりますけれども、それがいわゆる組織のあり方として果たして適切であるのかと、そういったところにもつながってくる話なんですよ。いくらここで366円下げた、下がりましたと言ったって、それはあくまでも人勧に連動しての話ですから、本則の部分で言えばそこは下がるのかもしれないけども、結局は超勤はふえているわけだから、トータルとしての人件費がふえているわけです。その辺というのは特に皆さんの当局側としての判断というのはそこも含めて考えていくべき立場です。人勧に合わせたからいい、終わりという話ではないではないですか。その辺はきのうは時間がなくて余り突っ込めなかったので、どうお考えになって、もうずっとふえ続けている傾向なのだから、超勤が。今後どうしていくおつもりなのか。
 景気が低下、停滞局面に入ったということも国も認定をしてますから、人勧に合わせれば多分来年なども恐らくはかなりの確率でまた下がるだろうと思います。ある意味、職員体制というのもあるでしょうし、職員の皆さんの給与というのは生活給でもありますから、本音で言えばそれは皆さんも生活が苦しいとお金が欲しいというのはあるでしょう。それが超勤に直結すれば、これは本末転倒の話ですから、本来あってはいけないんですけども、9月とか閉会中とかにも指摘したように、そういう本末転倒の例もあるようですから。超勤のその部分の考え方というのは、今後のそういう超勤が常態化をしてなおかつふえ続けているというその組織のあり方というのは、はっきりさせておくべきなのです。いくら人勧で本給の部分が下がったって人件費はトータルで上がり続けちゃいます。でも景気が悪化してて財政も悪化するのだから。これが条例で規定をされているから人勧に合わせて条例改定をしましたと言って済む話ではないんです。その辺の考え方をお示しください。市長ではないでしょうか、考え方だから。職員課とかでは答えようがない、人事給与制度等担当課長では。

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◯佐藤職員課長  木村委員が御指摘いただくように、超勤についてはきのう御指摘をいただきました。ふえているという実態があるということでございます。私どもも超勤の内容というのは非常に把握しにくい部分があります。ただ、単純に多いから仕事が多いとか、少ないから仕事が少ないということではなくて、基本的には8時半から5時15分、これが執務時間になりますので、この勤務時間の中で最大限努力をすると。どうしてもできないものについて超勤をするという形で従来もやってきましたし、今後もやっていくつもりでございます。ただ、どうしてもそうはいってもやらなければいけない超勤というのはございます。ですから今回御指摘いただきましたように、21年度の予算編成方針の留意事項の中にも超勤の削減に心がけるようにということで、10%を目標ということで、昨日総務部長の方からも御回答申し上げましたけれども、私どももこのままふえ続けていいとは思っておりません。当然そこには民間でできるものはアウトソーシング、そういった考え方もございますし、内部では事務の効率化、もちろん私が先ほど言ったように、勤務時間でのなお一層の効率のアップとかそういうことを含めた形で、今やっていかなければいけないと思っております。

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◯木村委員  わかりました。超勤はある意味結果の部分として金額で出てくる部分ですけど、そういう実態を招いてしまっている組織のあり方というのは、もういっぱいいっぱいだと、今の人員体制だと、と言っている職場もあるわけです。逆に、そうとも限らない。そうとも限らない結果として超勤がほとんど生じていない課というのもあります。きのうの一般質問では一律10%削減という、そういう21年度の示し方でいいのかということも御指摘を申し上げましたけども、それも組織、言ってみれば人事の問題でもあります。そこを全く触れないで超勤だけ減らしますというのは、なかなか非現実的です。そっちをどう考えるか、組織、人事の問題を、いかがですか。

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◯根本政策経営課長  組織の関係ということなんですけども、機構改革検討委員会の中でもいろいろ検討はさせていただいております。昨年、実施をいたしました業務調査の結果をいろいろ検討して、なるべく効率的な組織を目指すような形で、検討してまとめていきたいとそういうふうに考えています。実態、人件費が、全体が下がって物件費がふえるようなことでは余り意味がないことなので、そこら辺全体を見通しながら組織だとか人の配置だとかそこら辺の一番いい方法を検討してまとめていきたいと、そういうふうに思っています。

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◯木村委員  中身がない、今の答弁。では具体的に何をやるのだと、そこを聞いているわけです。効率的な組織、こんなの当たり前ですよ。では効率的な組織というのは、具体的に今の国分寺市役所七百数十名プラス嘱託が三百数十名いる、その組織の中でこれだけの事務事業を抱えて、そういう実態を踏まえてどういったことを指して効率的な組織運営というのですか。そこがないじゃないですか。そういう非常に抽象的な言葉で言うのは聞こえもいいし言うのも簡単です。だからこれは課長では答えられないのです、市長。

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◯星野市長  私どもも認識としては委員とほとんど同じ認識をもちろん持っておりまして、年々機構改革の検討委員会等において検討した結果を踏まえて、徐々に改善を図りつつあるところでありますが、まだ抜本的な改革というところまで至っていないために、委員に毎回いろいろな御指摘をいただくという状況になっているんだろうと思っています。私どもも現状が決してベストだとは思っておりませんので、今後とも改善を図ってまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  ではきのうの一般質問の関連で申し上げれば、10%超勤削減ということを予算編成方針の中で述べていながら、一方では嘱託職員の活用ということもおっしゃっているのです。ある意味、イコールにはならないですけども、ほぼ相矛盾する話です。嘱託職員をどんどんふやせば正職の超勤はふえますよ、間違いなく、割り増し料金がね。1.25倍の超勤は。たかだか本給で366円下がったところで、その何倍も何十倍もの市財政としての支出増を生み出しちゃうのです、実際生み出しているのです、公金で。だから申し上げているのです。
 特にその21年度に限って申し上げても、その予算編成方針の中では、それを改善する意思というか方策というか、そういったものが見えないから申し上げているのであって、少なくともあれは星野市長御自身のお名前で出された文書でもありますし、だから市長に御答弁を求めているのですけども。以前、5年で100人削減というのを打ち出した当時とはかなり歯切れが悪いですね。これはああいうインパクトのあるというのかよくわからないですけども、ああいう打ち出し方をするのかどうか別としても、少なくとも21年度の予算編成方針の中で市長がうたっているやり方というのは、さらに嘱託職員をふやす、一方では、私から言わせれば、根拠もなく一律10%超勤削減だと。これは現実というか現場をとらえていないのではないですかと、言葉だけじゃなくて本当に改革をしようと思っているんであれば、より具体的な現実可能な御説明・御答弁というのがあってしかるべきだし、ただ、単に人勧に従っていればいいという話ではない。特に予算編成権をお持ちの市長、あなた御自身にとってみれば、まさにそうです。トータルとしての責任を負わなければいけないのだから、あなたは。
 これは条例案自体は下がるから賛成はしますよ。でも賛成したから可決となって、あなたが席立っておじぎして終わりと、のど元過ぎればで、また何か機構改革を進めていくんでみたいな話でお茶を濁されちゃうから、そろそろまとめてくれと委員長に言われてたけど、突っ込んで申し上げているのです。
 一定の市長の御意思というか決断というものをどういう打ち出し方かはもちろんあなた自身がお考えになる、というかあなたの責任で言うべきことなのだと思いますけれども、どういう内容、どういう言い方にせよ。超過勤務はずっとふえているのだから。今に始まっているのではないのだから。いかがですか。

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◯星野市長  嘱託職員に任せるなどというような言い方をしている部分とか、また超過勤務の時間を一律10%削減といった問題について、昨日から御指摘いただいているわけでありますが、問題の意識としては先ほども申し上げましたけども、委員と変わるものではありません。超過勤務がふえていく傾向というのは好ましいと思っているわけではありません。したがって、一つの目標として10%削減ということを申し上げました。また正規職員でなくて嘱託職員で対応できるような分野、あるいは部分についてはそういった工夫もしましょうということとして、方針として出しているところであります。抜本的なといいますか具体的なといいますか、方針としては今までも職員の削減というのを続けてまいりましたけれども、そういった事例、うまくいった事例と決してそうではない事例等々を勘案しながら、今後とも機構改革の中で、しっかりとらえて検討していくべき課題であろうということについては、同様に認識をしております。

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◯星委員  関連して申し上げたいのですけれども、超過勤務がふえている原因はどう見るかと。いわゆる行政改革で正規職員を減らしても業務量は減らないからふえているのか。しかし、この間、相当な勢いで指定管理者制度を使ったりいろいろして、一部ではアウトソーシングをやってきていますね。そういう多様な対応によって成果が上がっている部分というのはどういう部分だと。嘱託職員をふやすから超過勤務がふえるという話もあったけれども、そんなことだったらもっと基本的なやり方を変えなくてはいけないし。
 私は星野市長になってから超過勤務がふえていると、はっきり申し上げる。それはどこに原因があるのかと私も考えたのだけれども、市政運営の理念である参加と協働という部分が物すごく大きく影響していると思うのです。市政の課題について市民とともにあるいは職員とともに考えるから、職員参加だと市民参加だと、この部分が大きいし、いろんな分野で職員が正規の時間内ではなくて、正規の時間外で参加しなければならない研究会、勉強会は相当の数があるのではないかと。それはいけないとは言えないから、政策を続ける上では大事なことだと思うから、何としても合理化をとめることもできない。税金でやっているから。どの辺が落としどころなのかというのは、きちんと国分寺市として持たなければだめなのではないかと思う。その都度の対応だけではだめだと。そのために業務量調査をやったのでしょう。業務量調査の結果を見て、どういう組織がどういう仕事のやり方を選択していくのかということをまとめてもらわなくては、調査しただけではなくて。私はそう思います。
 必要な人件費はかけなくてはいけないけれども、そこは可能な限り費用対効果の成果を確認しつつお金をかけると。ましてや単純に人件費だけでみれば給料よりも圧倒的に安く済んでいるわけで、そこの手当で、やってる部分というのは。1人正職で雇えば生涯賃金が5億円だと言われている部分で考えていけば、圧倒的に安く済んでいるのだ。嘱託だとか何かで対応している部分は。
 総体的に国分寺市の財政規模、あるいは業務量からいって、総人件費は予算のこの範囲だというものを一定の考え方を打ち出してもらわないと、その大もとの議論をしないと議論は考え方によってみんな違うから、いろいろな考え方の議論が出てくるだろうと思うよ、私は。いかがでしょうか。

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◯樋口政策部長  大変広い視点からの御指摘です。多分、9月議会から今回の一般質問もそうですが、いわゆる財政健全化に向けた指標化とか条例化とか、そういった点にも結びついてくる御指摘だと思います。少なくとも人件費に関しては、人件費に関する経常収支比率とか、過去からのさまざまな分析指標は当然あります、比較ができる指標というのもあるわけですけれども。それだけをとらえてまたやると、今御指摘のその団体の特殊性みたいなところが反映できないということもあります。
 それから、超過勤務の原因という御指摘でございますが、確かに夜の説明会とか、そういったことで例えば土日に説明会を複数やるとか、夜間と昼間やるとか、そういう市民参加の広がりとか説明責任を果たすために超過勤務がふえていることも事実です。それから業務の中身が複雑化、高度化をしているという面も言えるだろうと思います。そういう複雑な要素がいろいろ絡み合っていますから、十分に業務の中身を分析して、職員の中では業務量がバランスよくないといけないというのが一つあると思います。それは一般的に言われる業務量に合った正規職員の配置、人員配置、そういったことの適正化を目指さなくてはいけないということだと思います。
 それから、少なくとも財政の健全化を考えれば総量抑制といいますか、そういう目標値を定めなければならないということもあります。そういう意味では、人件費だけに限らず移転的なコストはどうなっているのかとか、行政コスト計算書の中で、経常経費のどうしても避けられないコストがどういう原因で増減しているのかとか、そういったことをさまざまに分析をしていかないと、なかなか一概に、この手を打てばこうなるということができないと思います。そういう意味では、ルール化の問題と運用の問題と、きちんと分けて条例化の問題も、それから指標化の問題も含めて十分に検討していく内容だと思います。
 そういう意味では、材料としては業務量調査もやりました。それから、それだけでは足りないところについては各課のヒアリングだとか、後期高齢者の特殊性とか、そういったことを加味しながらやっていかないといけないと思いますので、そういう取り組みは継続してやっていって効果を出すような努力をしてみたいと思います。

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◯星委員  これで終わりますけれども。今、時代は大きな波の中にあって、麻生総理大臣の話によると、全治3年だという経済の大変動が押し寄せてきていますけれども、これは市長もきのう触れておられましたけれども、恐らく相当国分寺市の基幹税である個人住民税も今後相当減ってくるのだろうと思います。そうすると税収そのものが減って、予算そのものが減って、人件費の割合が高くなったという計算だけではどうやってもおさまりがつかないのです。そこはあくまでも政策の質と量との兼ね合いなのです。そこをきちんと市民にわかるようにと、私は申し上げておりますけれども、所信表明のことは別にして、国ならば財務大臣の財政援助まであるわけだけれども、そういうことをまとめて市民に公表するスタンスをわかりやすく、ここはぜひ考えてもらいたい。
 あえてこの際だから一言申し上げれば、まだまだ我が市にとって改革できることはたくさんあります。市民課窓口だって指定管理者なのか、市場化テストなのかわからないけれども、可能性として十分できる可能性があるわけでしょう。会計課だって全部そういう可能性がある。だから研究して、できないならできない、できるものはできる、だからやる、ということをはっきりさせないと、お金のむだ遣いという反論も出てきてしまうので、きちっと制度と法律の許す範囲で、ここまでできるということをはっきりさせた方がいいと思います。終わります。

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◯高椙委員長  ほかに質疑ございますか。

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◯木村委員  なるべく短時間にまとめます。

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◯高椙委員長  お願いします。

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◯木村委員  今の続きの部分も若干含まれますけれども、先ほど政策部長は業務量の一人ひとりの職員の均衡というものも必要だという旨の御答弁もされましたし、そこで私は前回の閉会中の審査に当たって道路管理課の交通安全係の話を取り上げました。1人の職員が超過勤務が多いからこれは何でだと。それは3人の職員の抱えている業務の不均衡があったから、事務の振り分けを見直しましたと、道路管理課長がおっしゃったのです。そんなことを本当にやったのかと、もとを正せばそんな不均衡な状態で事務の振り分けをしていたのかと。振り分けを見直しました、と課長は言いました。それで私は確認しますねと。確認しました。振り分けはしていません。御本人はいらっしゃっていないでしょう。はっきり言えば、うその答弁をしたのです。公の、閉会中の審査だから議事録の訂正はできません。これはどういうことですか。もう御本人にも聞きたいけれども、いないから市長、答えてください。あなたの部下なのだから。議会の公の場でうその答弁をしたのだから。わからないならわからないでいいですよ、調べてください、で終わるのだから。振り分けしました、と言ったのです。本当にそれでいいのですかと、私はその場で確認しました。振り分けしたと言うから、私は調査しますと言って、調査しました。振り分けていないのです。余りにも議会をなめている。平然とうそをついているのだから、答弁で。許しがたい。こんなのを認めたら今後の議会の審議なんてまともにできませんよ。わからないことをわからなくても答えろとは言いませんよ。答えようがないのだから。わからないならわからないでいいです。やっていないことをやったと言ったのだから、こんなことは認められません。しかも私はそういう答弁をもらって確認したのですから、その答弁でいいのかと言って。にもかかわらず、です。そのようなことは看過できません。(「ちょっと、いいですか、休憩を」「すぐ来ます」などと発言する者あり)

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◯高椙委員長  今、担当を呼びますので、10分程度休憩します。
                   午後 2時55分休憩

                   午後 3時16分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開します。

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◯小澤道路管理課長  お時間をいただきましてありがとうございます。申しわけございませんでした。
 先ほどの木村委員の御質問ですが、確かに当該職員につきましては、前任者と比べても超過勤務の時間も多かったということはございます。これにつきましては、前回9月の議会のときにも御指摘いただきまして、そのところにつきましては、係内でも話をしてこの是正に向けてやってきたつもりです。またその係につきましても、事務事業が6つほどありますが、当該職員につきましてはバランスが悪い面もあったと反省しております。現在それぞれ是正に向けて業務等をやっておりますので、今後それも検証しながらやっていきたいと思います。

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◯木村委員  本当にこの話をいつまでも引っ張りたくないのよ。部長が手を挙げているから、先に。(「委員長」と発言する者あり)

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◯田嶋都市建設部長  先ほど道路管理課長が答弁したように、当事者につきましては確かに前任と比較して時間が飛び抜けて多かったと、そういうこともありました。それらを踏まえて道路管理課で事務分掌を含めて再度担当の役割とかその辺のところを検証いたしました。その結果、確かに担当職員につきましては6つの柱の事業の中でやっていますが、直接本人が担当しているのは1つの事業かなと、そういうこともあります。ただし、今後、その部分の事務分掌についても実際どのような状態になっているのか、その辺のところを掘り下げて検証しながら、さらに効率的な事業の運営をやっていきたいと考えております。まだまだ途中でありますが、今後は改善していきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。

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◯木村委員  なるべく短時間で済ませたいと思います。今、都市建設部長がおっしゃったように交通安全係は6つの事務があるのです。もともと彼がメーンとなってやっている事務は1つなのです、ぶんバスです。1つについては全員が対等な立場で係員が正規職員でいえば3人います。3人が共同してやっている事務です。6つの事業のうち3つは同じ主任職の方が1人で抱えているのです。もう1つは、2人でやっている。そういうバランスなのです。ある意味、一番超過勤務の多い人が一番少ないのだから。それで事務の役割分担を見直しましたと、前回言うから、私は声を荒げてしまっていますけれども、そんなことはないだろうと。彼がメーンで抱えているのはもともと1つしかないのだから。これを見直すといったら彼の仕事がなくなってしまいます。だからそんなことはないでしょうと言ったのです。そういう答弁はやめてほしいです。やったらだめです。そんな答弁を認めたら議会は要らない。(「議会は要るだろう」と発言する者あり)要るのだけれども。認めたら。
 ちなみに、今、休憩時間に都市建設部長、道路管理課長がいらっしゃいましたので、私は休憩前の質問で言ってないことを休憩中にお話ししたことを先走ってお二人そろって御答弁していましたけれども、要は前任者です。前任者のことは、私は休憩前は言っていなかったのですけれども、休憩中に申し上げたのです。普通退職された、おやめになった方がいらっしゃって、そのおやめになった方が抱えていた事務を今取り上げている職員がほぼ引き継いだのです。では、ほぼ同じ仕事をしていた前任者が退職前の1年間トータルで何時間超過勤務していたか、39.5時間です。その事務を引き継いだ職員が四百数十時間です。そんなことを言ったら、かなり御理解されたようで、先走って御答弁されてましたけれども、実態はそういうことなのです。それで本当にまともな仕事をやっているのかということです。同じ事務です。得手、不得手とか要領のよさ悪さというのは人それぞれあります。だとしても、同じ事務で超過勤務が10倍以上なんていうのは、そんなのはあり得ない。確信犯としか思えないです。だから言っているのです。わずかな差だったら私も議会で言いません。同じ仕事をしていて、ある年から突然10倍なんて、そんなのを総務部職員課は認めるのですか。そんなのはあり得ないです。
 ここは議会で指摘される前から、庁内で自浄能力を発揮して是正されてしかるべきだったのです。超過勤務がふえたのもさまざまな問題があるということは既に御指摘のとおりですよ。事務の側面では、今、都市建設部長、道路管理課長から今後の見直しということもおっしゃっていただいているので、場所はどこかはともかくとしても、その結果についてはまた御報告いただきたいと思いますけれども。
 一方で、長くなってしまうのでこれで終わりますけれども、前回、職員課長は一連の問題について不問に付すことはないと御答弁されていますよ。その経過あるいは結果についてお知らせください。

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◯佐藤職員課長  前回の10月29日の総務委員会のときに、私、その一連の御質問の中で最後に、実際には振りかえの問題からお話がございました。一連のこういったこの職員に対してどう考えているのかということで、不問に付すつもりはないということで答弁差し上げました。現在、実際に何をしたのかということになりますと、現実的にはその実際に処分とかそういったことはしてはおりません。
 例えば、振りかえにつきましては、もう少し調べさせていただきました。確かに週休日に出勤をして振りかえをした回数、それが今年度についてはまだ1回、昨年度もたしか1回ということで、なかなかそのほかの職員が、振りかえについては、週休日に出た職員については、ほかの日に振りかえをしてという、そういった私どもの基本的な考え方に沿ってやっていただいていると。ただ、この職員についてはそういったことはなかったということでございましたので、今、申し上げたとおりちょっと調べさせていただきました。
 一連、まだ基本的に私どもこの職員に対してお話とか事情聴取等もしておりませんので、今後ほかの職員については時間をとっていただいて、ちょっとお話を聞いた部分があります。本人にはまだそういったお話もしていませんので、その辺を含めて今後考えてまいりたいと思います。

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◯木村委員  これで終わりますけれども、結論的にはまだ途中だと、途中経過の報告だったと思いますので、また先ほどの担当の部長・課長の御報告とあわせて、いずれの機会にと思いますので、この場では結構ですけれども。本当にこういう問題は先ほど申し上げたように、私も長々とやりたくないですよ。でも一方では、こういう議会という場で、私が公に発言をしたことで、さまざま、このままだとうちの課もまずいということで、みずから襟を正して改めたと、こういう部分もまずいのではないかと、いろいろとお考えになって改めたというような話も聞いています。それは大変いいことですよね。ある意味、当然といえば当然なんですけれども、そういう機会をとらえて改めていただいた。
 ただ、一方ではこれをなあなあで終わらせることによっての弊害というのは、今までの何度かの議論でも申し上げているとおり、あんなので許されてしまうのだったら、ではこれだけ一生懸命まじめにやって、もう本当に心の病にかかりそうだと、そこまで頑張っているのに、では私は何だと、ばか見てるだけではないかと、そういう声も聞こえてきているわけですよ。
 だから、もちろん制度の見直しというのも、例えば、振りかえの問題だって、職場によっては、特に出先の施設を抱えている部署なんかは特にそうですけれども、教育委員会とか福祉とか、要は変則勤務を正規勤務時間として条例化していますよね。公民館とか図書館とか保育園とか。振りかえに関しても、別に振りかえは……、有休は有休で保障されているのだから、年間20日間。権利を侵害する問題ではないんです。部署によってはそうやって変則勤務を正規勤務と定めている部署だっていっぱいあるのだから。私は今後の検討課題の1つとして振りかえというものも明確な、言ってしまえば強制力を持った、単なる総務部のお願いじゃなくて、明確なルール化をすべきだと思います。もとを正せば超勤の議論から来てる話ですから、きょうの休憩前の。大きな超勤が財政にのしかかるのだから、そういうのを許していたら。しかもお願いにとどまっているから処分できませんなんていうのは。それだったら私も振りかえしませんよという職員はいっぱい出てきますよ、さっきの職員課長みたいな答弁だと。それこそさっき言ったように、自分だけ振りかえしてる私だけばか見ちゃう、本音になっちゃいますよ。ほうっておいたら。
 そういう制度の見直しも含めて今回の件も含めてです、当然。言葉は悪いかもしれないけども、自己正当化ではなくて、おかしいと思うところはおかしいとお認めいただける部分は、先ほど都市建設部長の御答弁などでもありましたけども、お認めいただいて改めるべきところは改める、反省すべきところは反省する、その上で何かさらなる対応が必要であればそれもやる。だらだらと私は望んでこの議論を続けているのではないのだから。市政の、総務委員会だって、私の一般質問だっていくらだって質問したいことがあるのだから。もうこだわりたくない、皆さんがしっかりした対応をしていただければ、それが出てこないから、議論するたびに。いや正直に言えばまだあるのですよ、問題は。新たに問題提起するとまた出てくるのですけども、皆さんの対応がしっかりした答弁として出てこないから、この程度の質問だとその程度の答弁なんですかと、では次、では次と、いろいろ出してきているんだけど、ずっと対応が変わらない。しっかりしてください。今後の宿題として、今、都市建設部長も職員課長もおっしゃった部分がありますので、今、私が申し上げた部分を含めて、しっかりした対応をお願いして終わります。

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◯高椙委員長  ほかに質疑ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようですので、質疑を終了させていただきます。
 それでは、採決いたします。議案第147号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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◯高椙委員長  では、続いて、議案第148号 国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。担当より説明を求めます。人事給与制度等担当課長。

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◯可児人事給与制度等担当課長  それでは、議案第148号、国分寺市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。
 退職手当につきましては、国や東京都において構造面の見直しが実施され、本市においても平成19年4月より退職手当の基本額と退職手当の調整額という二本立ての構造に変わりました。お手元にお配りしました定年退職者等の退職手当について、こちらの上段の部分がそれを示したものです。この退職手当の調整額につきましては、退職前10年間の勤務を職責ごとに設定した点数で積算し、この合計点数に点数1点当たりの単価を掛けあわせたものが支給額となります。この点数1点当たりの単価は地域手当と給料の配分変更に応じて算出した金額を設定しております。
 今回の給与改定におきまして、地域手当が13.5%から14%に引き上げられましたことから、今回退職手当の調整額の点数1点当たりの単価につきまして、486円から608円に改めるというものでございます。
 説明は以上です。御審査のほどよろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当の説明が終わりました。質疑のある方は挙手を願います。

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◯木村委員  参考に教えていただきたいのですけど、現在定年退職の場合の退職金というのは平均でお幾らぐらいなのでしょうか。平均で、もちろん年数とか高卒か大卒かというところでも変わってくるのでしょうけども、平均、参考にちょっとお聞きしたいので。

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◯可児人事給与制度等担当課長  先ほどお配りしました資料の下段のところにモデルケースという形でお示しをさせていただいています。この平成20年度の支給額、これは役職ごとに出しておりますけれども、これをおおむね平均しますと、約2,800万円程度になろうかというふうに思います。そちらの表です。役職ごとに出しておりますが、これを平均すると大体2,800万円何がしかということになろうかと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯川合委員  一番上の表、地域手当は13.5%から14%に引き上がる。したがって、コンマ5%ですよね。それで真ん中のところでは地域手当を引き上げると2.5%となって608円となっておりますが、この辺の説明をいただけますか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  2.5%というのは配分変更する前と現在の差です。もともと配分変更する以前は、地域手当が11.5%というところでした。そこから、例えば初年度は12.5%に変わりましたので1%、この1%に相当するのが243円となっています。今回は2.5%です。

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◯川合委員  ここは最初との比較ということですね。そこで2%がコンマ5%上がることによって、その単価は486円が608円になっておりますが、それが上がるものですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この割合ですが、3%のときに730円という計算をしまして、それを割り返しております。ですので、この608円というのも2%と3%のちょうど真ん中の額となっております。

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◯川合委員  2%からコンマ5%上がることによって、こんなに上がるのかという単純な疑問です。

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◯可児人事給与制度等担当課長  今、2%が486円です。これが例えば3%に上がりますと244円上がります。これは1%分です。その半分ですので122円分がプラスになるということになりますと、486円プラス122円ですので608円になるということでございます。

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◯川合委員  そうすると1%は243円ということを点数を定めたと、3%は3倍になる、それを段階的に3%に引き上げていくということでの逆算の割合を出したと。単純にそういうことですね。それでよろしいですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  そうすると3%に到達するのはいつですか。1年後と理解していいですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この地域手当の配分変更につきましては、その年度の給与改定の状況を見ながら配分の変更をしてきたという形になっています。ですので、この本則に至るのが平成22年に15%というような形で国は予定をしておりますので、来年の給与改定の状況等にもよりますけれども、来年0.5%上がれば3%になるという形になろうかと思います。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯星委員  なぜこういう調整の制度が必要なのでしょうか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  これは国あるいは東京都もこのような形の制度に改正してきています。これを導入した経過といいますか、これにつきましては、調整手当が地域手当の方に変更されたと、そのことによりまして給料の引き下げが行われたといった部分です。給料が引き下げられますと、従前の退職手当の制度であれば退職手当の支給額実際も引き下がるという部分があります。その部分を補う形で退職手当の調整額といった部分が導入されたという形です。この退職手当の調整額につきましては、ある程度、退職以前の勤務実績を反映したような形の手当にするという形で、この二本立ての制度になったというところでございます。

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◯星委員  そうすると、今の川合委員の質問にも関係しますけども、例えば来年3%になったと、こういうこと、これが上限だとすると、これ以上の調整はないという理解でいいのですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この3%につきましては、その配分変更がもともと3%分があると、その部分を計算した上で単価を設定しておりますので、例えば、それ以上に配分変更等があれば別ですけれども、3%という範囲内であれば、これが上限であるというふうに考えています。

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◯川合委員  それからもう一つは、ここにあるポイントの区分というのか、条例上あるいは規則上は1号、2号、3号とこういう区分になってますが、ここでは部長、課長、係長、主任となっているのです。私はむしろこの条例や規則も部長、課長、係長、主任で適切ならばそういうふうに書いたらいいのだろうと思うのです。1号、2号、3号なんてやらないで、刑務所ではないのだから。そういう改定をしたらそごがあるんですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この区分につきましては、規定の仕方で定めておりまして、例規集の738ページをお開きいただきたいと思うんですが、これは過去10年間でいろいろ給料の格付等が変わっておりますので、その格付がその段階でどこに当たるのかといったものをつくった上で、この表をつくっています。ただ、実際は、川合委員おっしゃったとおり、部長、課長、係長という形のものは、あるのですけれども、例えば主任制度につきましては、以前はなかったというところもありますので、そういう部分もありまして、それぞれ給料表でどこに張りついていたかによって、この5区分を定めてポイントを計算するようなつくりになっていたということでございます。この辺は東京都等を参考にしてつくらせていただいたものです。東京都はいろいろな職区分がありますので、こういうふうにしないと、なかなか規定がしづらいというところもあったのかと思うんですが、それに倣ったというところもございます。

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◯川合委員  複数、いっぱいあるのなら、例えば3号区分の中でも係長もいれば係長補佐もいれば、何々もいるというようなことになれば、そうなのだろうけれども、うちは今たまたまぴったりなんですか。6級は部長、5級は課長、4級は係長、3級は主任と。これは国分寺の今までの過去を振り返ってみても、ぴったり合うというのは今ぐらいのものですか。たまたまという考え方なのか、それともそうでないとすれば、私は何号区分なんてやらないで、役職名でやった方がだれが読んでもわかりやすいのですよね。そういうふうに思いますが。

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◯可児人事給与制度等担当課長  これは退職10年前という形でございます。従前は例えば課長補佐ですとか次長職というのがありました。その者がどこに該当するのかといったときに、ここを部長、課長、係長、主任とかとなってしまうと、その当時ここに該当するものがなくなってしまいますので、そこの部分については給料で区分をして、分類をしているといったところがあります。ですから今の部長、課長という制度がもう10年以上あれば、もうそれしかないということになりますので、できますけれども、10年以上前です。10年前ということなりますと、例えば課長補佐ですとか参事ですとかいろいろな呼び名がありましたので、その部分を表にあらわすためには、この5区分というふうにしたというところがあると思います。(「はい、わかりました」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯木村委員  退職手当ではあるのですが、直接はかかわらないのかもしれないので、簡単に終わりたいと思いますけども。
 市長、もうすぐ任期満了ですね。大変重責を担われていらっしゃるのは重々承知をしておりますし、ただ一方では部長職であっても、2,000万円、3,000万円弱ですか。おおよそ三十数年、職員によっては40年以上働かれて、3,000万円弱。部長は部長で当然大きな重責を担われていらっしゃる役職でありますけども、片や市長は、前回もお受け取りになっていると思いますけれども、任期4年ごとに満額でいうと1,400万円ぐらい。今、本給を10%下げられていらっしゃいますので、退職手当も反映して、そこも10%減になるとは思いますけども、とはいえ、1,400万円から10%引いても1,260万円ぐらいかな。正確な数字はぱっとわからないですけれども、そのぐらいですよ。御自身の話なんで御本人にお聞きした方がいいと思いますので、今の社会状況及びそういった職員の方々の40年前後働かれてようやく3,000万円弱だという現実。片や、選挙で選ばれて特別職でしかも市長という役職に就かれているということを考えたとしても、4年間で満額でいえば1,400万円という。しかも、もちろんそれは税金ですよね。それが社会通念上4年で1,400万円の退職金が出るというのは、それこそ国の天下り団体なんてそんな感じですけども。そういうのを除けば、一般の企業なんかでは、社会通念上では、そうそうある期間と金額ではないですよ。もう間もなくあと半年ちょっとで任期満了をお迎えになる市長でいらっしゃいますので、そういった御自身の4年で1,400万円という退職金、その金額。社会通念に照らしてのお考えと、そのお考えに基づいてどう市長は御判断されるのか。それだけ聞いて終わります。

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◯星野市長  この御質問は星議員を初め以前にも受けた質問であります。そのときに既に委員もおっしゃられたように、通常の給与を10%カットしておりますので、それを踏まえて考えますと、また条例にも定められている額でありますので適切だと思います、というような答弁をしてまいりました。今回も同様の答弁をさせていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ質疑を終了させていただきます。
 それでは、採決をいたします。議案第148号につきまして、議案に賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 続いて、調査事項に入る前に、ちょっと休憩をとらせていただきたいと思います。
                   午後 3時50分休憩

                   午後 4時01分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 ただいまから教育長も出席していただきました。本日はノー残業デーということになっているということでございますので、簡潔な質疑、また的確な答弁をお願いしたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯高椙委員長  では、調査事項に入らせていただきます。職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)についてを議題といたします。

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◯佐藤職員課長  それでは、調査事項の1番目、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)でございます。本日は特に資料は御用意いたしておりません。前回10月29日の総務委員会におきまして、星委員より前都市計画担当部長の関連で、鎌倉市との職員の相互派遣について、鎌倉市との文書の記録ということで資料請求をいただきました。資料につきましては、前回10月29日既に配布をさせていただいておりますので、そのときに説明は次回の総務委員会ということでございましたので、本日10月29日総務委員会資料について御説明をいたします。
 資料につきましては、平成20年10月29日総務委員会資料ということで、国分寺市長から鎌倉市長あてに職員相互派遣についてということで、平成15年2月28日付の文書でございます。何ページかにわたっておりますので、簡単に御説明をさせていただきます。
 最初のページでございます。今、申し上げたとおり平成15年2月28日、国総職発第87号として、職員の相互派遣について私ども国分寺市長から鎌倉市長にあてた文書になります。2ページ目、裏をめくっていただきますと、こちらが平成15年3月11日付、私どもの国総職発第87号依頼の文書に対してのお答えという形になります。
 その次の文書が平成15年3月25日付でございます。こちらが職員の相互派遣にかかわる派遣予定職員、具体的な派遣職員の名前とか現職名を書いた文書になります。
 次のページをめくっていただきますと、6ページにわたりまして職員派遣に関する協定書という形になります。こちらについては、従来の派遣に関する協定書と内容的にはほぼ同じという形になります。
 それから最後の1枚ですけれども、こちらが平成17年3月7日付、国分寺市長から鎌倉市長あてに職員の相互派遣期間満了に伴う対応についてということで、こちらの内容がこの職員について国分寺市で採用したいということに関して特段の配慮をお願いしたいという内容になっております。
 説明の方は以上になります。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯高椙委員長  ありがとうございました。

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◯星委員  説明していただいた資料をお願いしたもとは、雇い主が変わるのに退職引当金を何でもらってこないのだと、この部分の議論の延長だったのですよね。やはりそれは地方自治法や地方公務員法のすべてを網羅してなかなか国分寺だけ率先してやるということにはならないかもしれない。しかし、私は絶対それはやるべきだと。極端な話、多く職員を出して、新陳代謝を自分のところは大いに進めようと思えば、この制度を使ってできないこともないわけだよ。だから、私は引当金をちゃんと出すということに日本全国の制度を変えるということが一番公平なんだよ。だから、基本はその努力をするかどうかだ。その努力をしてもらえると、成果を出す、というようなことを約束してもらえれば、調査は終わりでいいのではないか。(「答弁によってはですか」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  重要な答弁でございますので。

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◯星委員  そんなの何もこそこそやらなくてもいいのだよ、簡単なんだよ。市長が東京都市長会、関東市長会、全国市長会で努力するという以外に方法はないのだから。あるいは議会として、どこかに意見書を上げるとか。具体的な努力を始めると言ってみたって、糸口から入っていくしかないのだから。努力のできる範囲なんていうのは限られているのではないのか。だから、努力する、と答えてもらう以外方法はないのだよな。

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◯有川総務部長  なかなか難しい御質問でございます。私どもの方もそういう全国的な規模で人事交流をするということは、今まで考えたことはない状況でございます。確かに鎌倉市から職員をお呼びして特定行政庁の準備を進めたということで、特定の分野についてそういうような事例があった、あるいは東京都から副市長をお呼びしたと。そういうような特定の分野のみということで、これが市全体の仕事の中でそういう必要性が今あるのかと言ったときに、やはりそこまで及ぼす必然性というか、必要はまだ生まれてこない。特に私どもだけではなくて、全国の自治体においても同様の状況ではないかと考えております。その中でもう少し、本当に内部で職員を養成できないのかどうかということも一つ考えるべきだろうし、それから特定の分野でもそうなんですけども、養成できないのだったら、例えば東京都内の自治体だけで何とかできないかとか、そういうことも考えていかなければならないとは思うのですね。ただ、ここで、今、返事をしろというのはなかなか難しい状況でございますので、先ほど言った点についてはもう少し研究させていただきたいなと思っております。

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◯星委員  部長ね、そんな了見が狭くてはだめだよ。今の話で大事な部分があって、1市でそういう専門職員を育てるということに各市が全部努力することよりも、どこかで能力を有している職員が暇になったら国分寺の行政需要があるから、その職員をもらい受けたいということの方がよっぽどある意味合理的なんだよ。そういう部分というのは。そういうことが税金をむだ遣いしないということなんだよ。最後におっしゃったように東京都下あるいは東京都内、区部も含めてその辺から話を始めてみたいと、研究してみたいということぐらい言わなくては。これは制度としてはいい制度だと、人事交流という。私は、何も難しいことはないだろうと思います。仕事がふえますか。

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◯有川総務部長  仕事がふえるということではなくて、各自治体それぞれ独立しておりますので、言ってみればそこを調整する、例えば国でいうと人事院だとかそんなようなものがあれば、それぞれの自治体を職員の交流を調整できるというところがあろうと思うのですね。ただ、それぞれの自治体、それぞれの事情を持っていて、それでなかなか、特に専門職についてはみんなどこも優秀な職員は出したくない。あるいは専門職自体が不足しているという状況でございますので、それを有効に活用したいという考え方は確かにありますけれども、なかなかそこは難しいというところでございます。

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◯川合委員  このケースは一般論ではない、特殊ケース、レアケースなんだと思うのですよ。だから星委員の言われるように、市長会なりなどに持ち込んでも、事はわからない。一般的には派遣期間が切れたとこういうケースです。平たく言えばヘッドハンティングしたと。その人が途中でやめちゃったと。定年前にやめちゃったと。そこで問題になっているのですよ。恐らく定年までその方が勤め上げていたらこんな問題にならないと思う。したがって、途中でやめたというのは、市長がこの17年3月7日で出しているように、国分寺市はまだこういう仕事があるから経験豊かなこの人が欲しいんだということで、文書を依頼しているわけでしょう。市の職員として採用したいと。にもかかわらず、それをなし遂げないで途中でやめちゃったのです。
 そこに議会としては、しかも満額退職金を払うとは何事かと。こういう疑問を市民は持つ、議会も持つのです。そういう特殊ケース。やはりここのところは、今度のケースについては、退職をするまで十分能力を発揮してもらいたいと思ったけども、途中でやめちゃったと。やめるということについて、市長が、私の見る目がなかったということで、反省する材料ですよ。ある面ではこの文書で市長が要請したんだから。ところが市長の期待を裏切ってやめちゃったのだから。それは見る目がなかったという自己反省ですよ。そういうケースだと私は思います。だから、一般論ではなかなか説明がつかないし、理解もされない問題だと、私は思うのですよね。どうですか。

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◯星野市長  今、私も星委員のお考えを聞きながら、総務部長と同じように、広く広げて議論していく課題としては難しいなという思いがしていました。今、川合委員がおっしゃられたように、この当時、私としては、派遣交流で来てくれた職員が優秀で、国分寺市のこういう分野で仕事をしてほしいなという思いがあって、申し入れをして受け入れてもらったと。そのときに確かに途中で退職するということまで想定しておりませんでしたし、また交流するときの規定というのはこういうものだという思いがあって、今日の事態まで思い至りませんでした。その点については、反省をしたいと思います。
 現在、他の自治体からこれこれしかじかの人材をもらい受けたいという具体的なケースは生じておりませんけれども、今後、もしそのような状況になったときには、改めて相手の自治体とよく話し合って、こういう問題においても詰めておく必要があるだろうと、このように認識をしております。

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◯川合委員  ということで、そこから波及して、では派遣中の職員が途中で退職するようなことがあった場合に、今度は派遣です、派遣期間中の、なった場合に、ではその退職金はどうなるのと。こういう問題まで心配になってきた。
 そこできょう、教育長にも出席いただいているわけですが、教育委員会では何人か派遣職員もいる。そういう方々が派遣期間が切れて、東京都に戻ってから退職するならそれは問題ないのだけれども、その派遣期間中に退職するということがあった場合に、どちらが退職金を持つのですかと。こういう心配ですよ。その辺が、協定書があるのなら協定書はどうなっているのかということも含めて、伺っていたと。話が飛んじゃって、星委員、申しわけない。一緒に結論を出しておいた方がいいと思う。いかがでしょうか。

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◯松井教育長  派遣の契約はあるわけでございますけども、その前に地方自治法の252条の17でこういった派遣の場合に、退職手当及び退職年金または退職一時金は当該職員の派遣をした地方公共団体が負担をするというふうになっていますので、今、お尋ねのようなケースがもし生じた場合には、教育委員会の場合は東京都教育委員会から2名の派遣を受けておりますので、これは東京都教育委員会が当然に負担をするものというふうに考えています。仮に退職をしないで契約期間の3年の満期が終わったところで、派遣が終わって帰られるという場合も、当然これはその間の退職金については市は負担をしませんで、派遣をしている地方公共団体の負担ということでございます。

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◯川合委員  そうすると、確認しておきます。教育委員会の今の受けている派遣職員が派遣中に退職した場合、これは東京都が退職金を払うと、こういう協定になっているということですね。

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◯松井教育長  協定書の中には、そのことは明記されていないと思います。持っていますけど。しかしそれは法的に担保されることですので、それはもう……。(「わかりました」と発言する者あり)職員課の方がよくわかると思いますけども、私はそう思っています。

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◯川合委員  わかりました。そうすると今回のこのケースも、派遣期間中の退職ならば鎌倉市が払ったと。しかし派遣を切ってしまって、中断したと言うのか、派遣をやめて国分寺市の職員で採用したがために、採用したから市が全額払うことになったと。こういう理解でいいのですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりになるかと思います。

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◯川合委員  したがって、そこで先ほどの冒頭のところに戻りますが、退職満期まで勤めきらずに途中でやめたというところに、問題が発生しているという原因があるんだよという点で、市長の不徳のいたすところということでの今後の教訓にしていただきたい。ということだけ申し上げておきます。

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◯星委員  それで、市長からお答えの中にありましたけれども、今後それをやる、こういう職員を改めて他の自治体から派遣ではなくて、他の自治体をやめて国分寺市に勤めてもらう、あるいは国分寺の職員がそういうことになる場合もあるかもしれない。その場合に、職員の退職金の扱いについて、きちんと協定で必ず条件を書き込むと。そのくらいのことを担保しないと、なかなか調査が終わらない。だから必ず引き継いで間違いなくやるということを担保できればいいのではないか。

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◯有川総務部長  今回の件については、市長も反省し、私どもも反省しなければいけないことが多々あります。星委員のおっしゃるとおり、その辺の勤務条件あるいはそれ以外の条件についても何らかのそういう形で残して、だれが見ても間違いないという、その辺の明確性は担保しなければいけないと。それが今回の反省の一つの材料になっているということでございます。

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◯川合委員  その点は整理して、それで本来の調査目的、規則17条について、でございますが、経過は御承知のとおりこの17条は追加した、しかし削除したと。こういうことになってきているわけですが、何ゆえにそういうようなものが規則に書き込まれてしまうのか。なぜ、それらを規則改正の段階で補助職員がそれをチェックできなかったのか。あるいは補助職員がチェックできないならば、議会がチェックできなかったのか。というところが、どういうところに問題があるのか。再び起こさないために、何が隘路なのかということを掘り下げようというのが、それが今回の調査目的の本旨だったというように私は思うのです。その点でやはり市長の権限というのは絶大ですよ。規則制定のときに、そういう権限があるわけですから、その絶大な権限が独断先行しないために、補助職員も条例審査委員会などにもこれを案件としてかけているのでしょう、規則についても。そういうチェック機構もある。またそういう規則を改正した場合には、議会の議決事項ではないけども、議会への参考資料としての報告なり説明もされてきている。
 したがって、そういうことでいろいろ二重三重のチェックはしてきているのですよね。しかし今回の場合には、なかなかそのチェック機能が働いてなかったというのが反省材料ですよ。したがってこの点について、市長及び総務部含めて、どういう点に今後教訓として注意していかなければならないのかということについて、考えを聞いておきたいと思います。

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◯有川総務部長  今回の17条の件については、ちょうど副市長がかわる時期ということで、ちょっと時間的な問題を私ども気にしまして、条例審で最終的な合意に至らない間に、市長の決裁を得たということが、一つの原因でございます。その辺は十分反省をして、条例審でまず合意を得ない限りは、規則で市長の最終決裁はいただかないと。そういうことが、まず問題になるだろうと思っております。
 それから私どもの方も確かに規則の改正は、特に違法であるとかそういうことはありませんけれども、例えば今回の問題で言うと、柴田副市長が来られて、規定をつくったけれども適用はされない状況だったということもございますので、やはり必要性をもう少し十分に検証をして、改正もすべきであるということも考えていかなければいけないと思います。

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◯星野市長  私としては自分なりの必要性を感じて規則の改正をした方がいいということで、検討してもらったわけでありますが、その検討の経過について十分まだ煮詰まっていない段階で、私のところに結論的な決裁が回ってきたということでありました。今までの事例ではそういったことがなかったので、ほぼ条例審で十分話し合いがついてそうなったものという判断を自分自身がして決裁をしたと。ところが、後で聞いてみたら決してそうではなかったということがわかったわけであります。今回のことというのは、やはり条例審にかかわる職員に、そのことについて私なりに十分審議をして、結論が皆の間で合意を得たものについて決裁として上げてくるようにということをしっかり言いたいと思いますし、今回の反省を生かして私自身もそのことについて改めて確認しながら決裁の作業を進めなければいけない、このように反省をしております。

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◯川合委員  したがって、決裁文書の回議のありようにもかかわってくるのですよね。本来この手のものが市長のところに決裁に回る際には、その間の経過がとじられなければいけないと思うのです。いわゆる条例等審査会の議論経過がこの場合の資料ですよね。それがとじられて、添付資料として一緒に添付されて、その上で決裁に回ると。こういう回議文書にしていく必要がある。今回はそれがなかったわけでしょう。したがって、市長はもう了解が得られたものと思って、合議が調ったものと思って決裁してしまったわけでしょう。したがって、それも私は回議文書のありよう、添付文書のありようについて必要なことだろうと思います。回議文書、添付文書については、ほかの回議についても決裁文書についても、同様のことが言える部分が多分にあろうかと思います。それは十分検討いただきたい。これが1つの点です。
 もう一つは、今回については、大体規則のこの手の改正があれば、議会へも直近議会に報告はしているのですよね。それもなかったという問題です。したがってその点についても、てにをはの規則改正までは報告しろとは申しませんが、このような大きな問題について、重要な件については議会報告も、報告で結構ですから、それは求めておきたい。という2点を今の反省の弁につけ加えて求めておきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  2点目の問題でございます。これについては、私どももそのような形でやっていきたいと考えています。
 1点目ですけども、条例審の審議状況を添付してということでございますが、これは政策部になってしまうので、私どもの方から話をすると越権になりますので、そちらの方から答えさせてもらいます。

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◯樋口政策部長  市長決裁をいただくときに、条例審の議事録がまだできてない段階が多いのですね。議事録はきちんとつくっていますけれども、基本的には条例審がすべて通っているということをきちんと説明をして、市長決裁をいただくと、こういうことは徹底したいと思います。

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◯川合委員  私、今の点については、一般論として申し上げました。今回のケースはたまたま条例審にかかわる問題ですが、回議文書一般論としても、この点の改善は検討課題ではないかと。例えば契約の回議もありましょうし、いろいろあると思うのですが、その間の途中経過がなくて、結論だけの1枚の文書での回議文書というのは結構多いと思うのです。しかしそこに至るまでには、相当な積み重ねがあるはずです。そういうのがその文書を見れば、その過去の積み重ねが全部わかると、こういう回議文書にする必要がある。という点で申し上げているのですよね。したがって、これはそんなに難しい話ではない。ぜひそういう改善方も含めて、検討いただきたい。回議文書は総務部ですか、政策部ですか。

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◯有川総務部長  パターン化した回議文書については、往々にして1枚だとかそういうものがあります。ただ、例えば審議会であるとか庁内の委員会の結論部分については、それなりの資料を添えて市長決裁にしているところです。まだまだ足りない部分があるかもしれませんので、その辺は今後とも見直してより一層充実した稟議書にしていきたいと考えております。(「終わります」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、よろしいでしょうか。ほかに質疑……。

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◯星委員  私は規則も議決事項にすべきだと思いますよ。地方自治法に違反するなどと言っているけれども。だからそれは規則を議決案件にすることは違反だと、法律に反するのだということであれば、今、お話に出たように全部条例で対応しなさい、ということです。ということを求めたい。と言っても「はい。わかりました」というお答えはないだろうから、ここでの調査事項は終わっても行政改革で引き続き検討していきましょうと。いかがでしょうか、委員長。

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◯高椙委員長  それでは、星委員からそのような意見が出されました。委員長といたしましても、本来この調査事項につきましての、一定の目的が達せられたのではないかと考えますが、委員の皆さんはこれにて調査を終了することに御異議ございませんでしょうか。(「異議なし」「1点だけ聞かせて」などと発言する者あり)
 では、その前に、木村委員。

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◯木村委員  ごめんなさい。うっかりしていたのだけれども。中身にはかかわらないので。
 資料の出し方というか職員の名前というのは個人情報ですか。いただいている資料というのは名前まで黒塗りになっているのです。こういうふうに出されてしまうと今後も同じことになってしまうから。生年月日とか住所はわかります。名前まで黒塗りにしているではないですか。(「本文中には名前があります」と発言する者あり)そうしたら、これはなおのこと塗る必要はないのです。例えば私なども職員にかかわっての情報公開請求をしますと、職員の名前は塗られません。塗っていません。何でこういう出し方をするのか。今後のこともあるので、時間もったいないから、結論から言ってしまえば、塗るのはおかしいです。

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◯高椙委員長  木村委員から確認の意味で御発言がございました。御答弁ございますか。

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◯有川総務部長  職員の名前は個人情報かということでございますが、職務情報の中で出てきた名前については個人情報ではないという、要するにプライバシー情報ではないと。個人の名前が出てますから個人情報には違いないのですが、当然隠すべき個人情報ではないということで、塗るべきではないものを塗ってしまったと、職員課長が今、言っておりました。ちょっと筆が進んでしまって黒いところが多すぎたということは反省しております。そういうような使い分けを今後していきたいということでございます。

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◯高椙委員長  確認されましたので、お諮りいたします。調査事項、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)、につきましては調査を終了させていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、そのように終了とさせていただきます。
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◯高椙委員長  続きまして、調査事項 行政改革についてを議題といたします。

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◯根本政策経営課長  行政改革につきまして御報告をさせていただきます。お手元に資料を用意いたしました。報告は2件でございます。
 1点目につきましては、行政改革推進委員会の協議状況について、でございます。1ページの資料1番をお願いいたします。行政改革推進委員会はことしの平成20年8月1日から2年間の任期で8名の委員によって現在4回の委員会を開催をいたしております。諮問事項は下段にありますとおり行政改革の実施状況の評価及び進行管理に関する事項とその他行政改革の推進に関する事項の2点をお願いをしております。委員会の協議事項、協議内容につきまして、主には平成19年度の達成状況についてでございますが、実施プランの細目票につきまして、取り組み内容や数値目標の全体計画と達成状況がわかりづらいという御意見を数多くいただいており、来年に向けて平成20年度の達成状況の記入の仕方や21年度以降の取り組み内容の見直しに当たっての記入の仕方について、どのような視点がわかりやすくなるか、御意見をいただいているところでございます。今年度中にいただいた御意見をまとめて、庁内に周知していきたい、そういう予定でございます。今後は、実施プラン86事業、それぞれ、より精度の高いものとなるよう、より効果が出るようにしていきたいと考えています。
 報告の2点目でございますが、施策評価推進委員会について、でございます。資料の2と3といたしまして、施策評価推進委員会設置規程と委員名簿を用意いたしました。行政評価のこれまでの取り組みにつきましては、事務事業評価を平成13年度から4年間の試行期間を経て、平成17年度から本格実施をしてまいりました。また、第1次評価を事務報告書に掲載することや第2次評価の結果を次年度予算に反映することを実施し、事務事業ごとのPDCAの定着を図ってまいりました。平成19年度からの行政改革プランでは、施策評価、政策評価及び外部評価までに行政評価制度の充実をする取り組みを具体的な方策として位置づけをしております。今年度からの事務事業評価の取り組みにつきましては、従来からの第1次評価を事務報告書へ掲載することと評価結果を次年度予算へ反映させることを維持しつつ、第2次評価を廃止し、各部の責任において内部評価と予算反映を行うように見直しを行いました。このような見直しをした上で、施策評価を実施することといたしました。施策評価推進委員会は10月31日に第1回の委員会を開催し、11月中に2回の開催、計3回を開催いたしました。委員会の役割につきましては設置規程の第2条にございますとおり、対象となる施策の選定、内部評価の実施、制度の円滑な推進の3点でございます。委員会では施策のとらえ方や実施目的などについて現在検討を行っているところでございます。今年度中に施策評価の仕組みをまとめて、来年度、内部評価の実施、行政改革推進委員会による外部評価の実施をすることとして検討を今進めているところでございます。進行状況につきましては、またこの委員会へ御報告をさせていただきたいと考えています。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。御質疑のある方は挙手を願います。

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◯木島委員  施策評価ですけれども、イメージがまだよくつかめてなくて、スタートしたばかりだと思いますが、事務事業評価の上にあるというか、ピラミッドのようなイメージでとらえていいのか、ちょっと漠然としていてよくわからないのですけれども、どういうことを目指すのか、その辺も含めてわかりやすく教えていただければと思います。

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◯根本政策経営課長  施策評価の中で施策をどういうふうにとらえるのかというところで、今までは事務事業評価ということで各事務事業700程度ございました。その事務事業の一つ一つを評価をしておりました。これからはそういったものが定着をいたしましたので、次の段階として、現在考えているのは長期総合計画のまちのデザイン、基本目標、重点目標、個別目標という段階がございます。その中の重点目標の区分を一つの施策としてその全体を評価していく、そういった取り組みにしていこうと今検討を進めているところでございます。

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◯木島委員  3回、今委員会は持たれてるそうですけども、それでいつまで評価委員会ですか、いつまでにどういったものを仕上げてくるのかというか、これがいま一つわからないんですけども。あと事務事業評価はもちろんずっと今後もやっていくことは前提ですよね。その施策評価の目途というかその辺をお示しいただければと思います。

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◯根本政策経営課長  施策評価推進委員会については今年度中の3月までに、どの施策を評価するのか、どういった視点で評価をしていくのかということを今取りまとめをしているところでございます。その取りまとめができた段階で、平成20年度決算について内部評価を行う。これは各担当で評価を行ったものに対して施策評価推進委員会が内部評価を行う。そういった仕組みでございます。その内部評価とあわせて行政改革推進委員会の附属機関がございますが、そちらの方で外部評価もあわせて行っていく。委員会としては継続して毎年度毎年度内部評価をしていくという任務がございます。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  次回でいいのですが、先ほどから言っている、わかりにくいというのはもっともなんです。長計にあわせてだと思うのです。当然前期のところで見直しということも入るので、その下段階だろうというふうには想像ができるのですが、今後のスケジュール、それから今、口頭で御説明になったこと、目的も含めて、スケジュール化したもの、あらあらで結構ですので、次回お出しいただけますでしょうか。
 それとあともう一点は、事務事業評価も入ってきていますね。そこと一緒のどういう流れになっていくのか、そこだけを次回で結構です。出していただければ、よりわかりやすいんだと思うんです。それと外部の評価との連動がどういうふうになって仕組みとしてやっていくと、よりわかりやすくなるのか。それから前から私も求めていました、事業の見直しの考え方です。それがどうやって連動してくるのかがすっと入ってこないんですね。お互いに何年間の目途でやっていくのかということでは、あらあらスケジュールを出さないと、これずるずるいっちゃうと思います。と思いますので、その辺のかみ合わせのぐあいとスケジュールをお願いします。

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◯根本政策経営課長  申しわけありません。きょうは説明が不十分だったようで申しわけありません。次回までにそういったところは一目でわかるような形の資料を用意させていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、調査事項、行政改革については継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは、継続といたします。
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◯高椙委員長  次に報告事項に入らせていただきます。
 報告事項の機構改革の検討状況について、説明を政策経営課長からお願いします。

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◯根本政策経営課長  それでは報告事項、第1番目、機構改革の検討状況につきまして御報告いたします。昨年度とその前平成18年、19年度につきましては、この12月議会に組織条例の一部改正の議案の提出をさせていただきましたが、本年度は提出をしておりません。機構改革検討委員会におきまして、昨年度からの継続検討課題や新しい課題について検討してまいりました。11月までに方向性が確認できた課題について御報告をさせていただきたいと思います。
 資料の1ページから5ページまで5つの課題について、現在確認をされているところでございます。まず1ページ目の検査担当のあり方については、昨年度からの継続の課題となっておりました。昨年度の報告書では早期に体制整備を図ることとなってございましたが、現在実施はされておりません。今年度の検討においては、新たな調達方式を推進していくためにも、来年の4月に検査担当を総務部の中に設置をすることとしております。
 2ページ目の狂犬病予防事務及び畜犬登録事務の移管につきましては、移管についての確認は昨年度確認をされておりましたが、この事務が集中する時期に事務室の移転が予定されていたために、昨年度の報告では、21年度当初の移管を円滑に進めるために引き継ぎを行うこととなってございました。今年度の検討委員会の中で、予定どおり準備が進んでいることが確認できましたので、来年の4月に事務を移管することとしております。
 3ページ目の公共建築物の管理一元化につきましては、公有財産の適切な管理体制の確立に向けまして、平成19年4月に建築課に施設管理係を設置をし、公共建築物のデータ収集などの現状把握を行っています。公共建築物の耐震改修等を円滑に実施をしていくためにも管理を統合するということとしております。
 4ページ、水道の応急給水について、でございます。現在、水道課で行っている応急給水の出動体制が、平成22年4月に水道事業の東京都への移管までに、別に対応する必要があることから新たな課題として検討をし、下水道課で対応することとしております。
 次の5ページ目の子ども家庭支援センターの組織の整備につきまして、児童虐待対策を付加いたしました先駆型に移行した後の体制整備に不足があることから、新たな課題といたしまして検討し、現在のセンター組織を2つの係にすることとしてございます。
 方向性が確認をされている課題は、以上の5点でございますが、担当部長の条例化などの検討課題もまだ現在検討中のものがございます。3月までにはまとめてまいりたいと考えてございます。
 報告は以上でございます。

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◯高椙委員長  担当からの御報告が終わりました。御質問等ございますか。

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◯梁川委員  一般質問で時間がなくてできなかったのですが、今回の一般質問で道路管理のあり方という項目を出しておりました。今回いろんなことを調べていくうちに、非常に複雑で市民にとってわかりにくいと思ったのが、道路管理課でやっていることと、建設課でやっている仕事の内容が非常にわかりにくい。補修という言葉、整備という言葉というのは市民にとっては非常にあいまいに使うのです。ところが道路管理課の方は緊急の補修ということであって、あくまでも道路の整備、完全に新たにつくるということに対しては建設課であると。だけれども整備という言葉に一括して象徴されるように非常にわかりにくいところでもあるのです。ですからそこはもし仕事の内容の分担がどうなるかわかりませんが、名称も含めて統一する方向ということも含めて御検討いただきたいと思います。ただ、今、急に言っても担当の御意見もあるでしょうから、それもかんがみた上でぜひ検討していただきたいと思います。

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◯根本政策経営課長  都市建設部からもそういった意見が若干ございまして、担当と十分協議をして今後詰めていきたいと考えています。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは報告事項の1番を終わります。
 ここで、あらかじめ審査の都合により委員会の時間を延長させていただきます。
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◯高椙委員長  2番の単品スライド条項の適用について、を御説明願います。総務課長。

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◯小平総務課長  お手元に資料を配布しました。総務課1と書いてあるものでございます。単品スライド条項の適用についてということで御説明申し上げます。この資料はホームページにもアップし、なおかつ事業者の説明会等にお配りさせていただいたものを使っております。
 国分寺市は、建設資材の価格高騰を踏まえ、工事請負契約約款第22条第6項の単品スライド条項について下記のとおり適用することとした、ということでございます。
 対象品目は、鋼材類と燃料油と上記以外で価格上昇要因が明確であるその他の資材ということです。
 適用日は、9月12日ということで、東京都が上記3品目を指定をした日ということで対応しました。
 公表につきましては、11月12日に公表したわけですが、適用は2カ月さかのぼったということでございます。
 対象契約については、工事請負契約のうち適用日時点で継続中のもの及び適用日以降に契約を締結するものということでございます。
 契約変更の条件につきましては、品目ごとの変動額が基準額を超えた場合にスライド額の算出対象とする、ということでございます。変動額については品目ごとに算出する、ただし適用日以前に既に決済が済んでいる部分については、変動額は認めない、含まないということでございます。基準額は対象工事金額の1%、仮に1,000万円とすれば10万円、この額をそれぞれ品目ごとに変動額がオーバーをしているかしていないか、それが判断の基準になる、こういうことでございます。
 スライド額でございますけれども、スライド額の算出対象となった品目の変動額の合計額からいわゆる対象となったそれぞれの品目で変動額の合計額から対象工事金額の、今度は0.5%相当額を控除した場合というふうになります。国はこれを1%というふうに対応しておりますが、東京都は0.5%。こういうことでございます。この0.5という意味は、括弧で書いてありますけれども、経済情勢等や本市発注工事の多くを中小企業者が受注している状況等を勘案し、請負者の負担は対象金額の0.5%とするということです。さらに下請等に無理なしわ寄せが行かないように、こういう配慮があるということで御理解をいただきたいと思います。
 それから契約変更の時期でございますけれども、原則としては工期末の2カ月前までに請負者からの請求を受け、工期末に変更契約を行います。ただし契約工事で工期の末日が平成20年11月12日以前である工事にあっては、単品スライド条項について申し出があった時点で協議が調ったものとみなします。ということで、ここにみなしを適用させていただいております。
 運用の詳細でございますが、具体的な運用については東京都の運用マニュアルに準じるということで、なお東京都では局ごとに運用マニュアルが若干異なるというようなことがございますので、本市の工事担当所管が、どのような積算基準に準じているかによって、運用する運用マニュアルを決定させていただくということです。個別の案件については、当該案件の工事担当所管で受け付けをするということでございます。
 現在、具体的に話が進んでいる協議が1件というふうにお話を伺っています。
 事業者説明会を20年11月20日に実施させていただきました。8事業者がお見えになりました。私ども総務課の職員と建設課の方の職員で対応させていただきまして、いろいろ添付書類の関係だとかいろいろな質疑に対応したところでございます。
 他市状況でございますけれども、都内はほとんど実施している。三多摩にあっては、町田市、立川市、日野市、八王子市ということで話を聞いておりますので、普通の順番であれば私どもが5番目の市になるのかなというふうに考えています。
 次のページに、若干、図をお示しさせていただいておりますけれども、適用日の考え方は、一番上に書いてございますが、契約日のときに既に工期にあるものについては該当する。さらに適用日9月12日以降に契約したものについても該当する、こういうことでございます。本月12月10日までに協議があれば、適用日に協議があったものということで見なしを行う、こういう関係でございます。1番、2番については、それぞれ手続に関してのフロー図ということでございます。
 私の方の説明は、以上です。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。御質問はございますか。

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◯川合委員  対象品目ですが、括弧の上記以外というのをつけ加えるというところは、非常に意味があるというふうに私は思います。いえば相当広い範囲に広げているという、東京都とは違うところですね。東京都は2鋼材、2資材という、1と2しか入れてないのではないですか。いかがでしょうか。

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◯小平総務課長  東京都は、この単品スライド条項の実施が6月16日で、鋼材類と燃料油で2品目で開始をしたということで、9月12日にその他を追加したというのが東京都でございます。それで3品目、東京都が追加した日をもって私どもこの日を適用日とさせていただいているわけでございまして、その意味では9月12日以降の扱いは、すべて東京都に準じるという、こういう対応になっております。

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◯川合委員  わかりました。9月12日に東京都は(3)をつけ加えたと、それで国分寺はその日をスタートラインにすると、こういう意味ですね。それで9月12日からというのも理解しました。
 4の契約変更の条件のところですが、※2のところです。基準額、ここは簡単に言うと、1%を超えたものについて、部分について対象にするということですね。そういう理解でよろしいですか。

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◯小平総務課長  御指摘のとおりでございます。

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◯川合委員  そうすると5との関係で言えば、1%を超えた部分については対象にします。しかし、5は0.5%、これは業者負担ですよという理解でいいのですか。ここを御説明ください。

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◯小平総務課長  まず、1品目ごとに審査をするということで、それの基準は1%ということです。ですから例えば、先ほど1,000万円と申し上げましたから1,000万円で1%というと10万円ですね。仮に11万円変動したということになると、この11万という数字は10万円をオーバーしてますから変動額としてまず計上されると。9万円のものは切られちゃうということです。仮に、11万円と15万円というのがあって26万円という結果になりますと、26万円のうち控除されるのは5万円ですから21万円分は事業者に支払われると、こういう考え方になります。

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◯川合委員  それと、もう一つ、伺っておきたいのは、この単品スライド条項というのは工事請負約款、工事だけではなくて委託請負約款にも全部入ってますが、その現在の約款の中に既に書き込まれている、条項はね。しかし、それでお互いに契約は結んでいるんだけども、それを適用するよという発動を行わない限り適用されないという性格のものなのか。ところが、約款の中にはそんなことは一言も触れていないのです。こういう急激な変動があった場合については、契約金額を変更するよということしか書いていない。そうすると改めて適用するよという、この宣言しなきゃならない意味、また宣言しなければそこは全く適用しない約款がつくられているのか、この辺、私は理解できない部分です。

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◯小平総務課長  約款の中は、甲乙協議をするというふうになってございます。そういう意味では協議はいつでもできるということですが、標準的なルールがそういう意味ではないということで、前に東京都でいえばオイルショックのときにたしかそういう発動をしたという経過があるようでございますけれども、そういう時期時期に応じて、いわゆる行政サイドが一定の整理をしないと、ある種収拾がつかないような状況の場合には、一定の整理をし、宣言をし、対応するということをやってきたという、それは国の対応でございますけども、それに準拠した、こういうことでございます。

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◯川合委員  国分寺もこの事例があった。私はこの事例だと思ってるんですが、学校の耐震工事のときに資材費が高騰した時期があったのです。したがって契約した金額ではやり切れなくなって契約変更、金額変更したということがありましたよね。これは東京都はオイルショック以来の適用だというので28年ぶりだと、こう言っているんだけども、国分寺の場合にはこの単品スライド条項を、これ10年ぐらい前の話かな、そういう形でやったのもこれも単品スライド条項を適用ということで理解していいですか。

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◯小平総務課長  私の情報ではその10年前そういう単品スライド条項を適用したというふうには聞いておりませんので、多分、別の整理の仕方があったのだろうと思います。

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◯川合委員  あったのです、たしか四中だったかな。学校の耐震工事のときだと思った、はっきりはしないですが、契約金額を追加したと。事の性格は今回と全く一緒なんですよね。したがって、今回こういう形で宣言をするということは、事業者にとっては非常に喜ばしいことということになるでしょう。安心できるということね。しかし、この約款そのものはずっと前からあるわけで、今後もあるわけだから、これは期限はないと、事態がおさまれば自然に適用をされないというだけで、いつまでという期限を定めるものではない、こういう理解でいいですか。

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◯小平総務課長  これにつきましても、国とか東京都がこの条項については、当面適用はないだろうという宣言をすれば別ですけれども、そうでないうちは同様の対応をさせていただくということで考えております。

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◯川合委員  約款自体はあるんだからね。今回、約款の中身を変えるわけじゃないのですよね。ただ、書いてあることを実施しますというだけの話なのです。ただ、細目を1%とか分切りの0.5%とか、そういうのを具体的にしたと明示したということなんだろうと思います。したがって、そういう受けとめ方をしたんですが、それで間違いなければ結構です。そういう理解でいいですね。

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◯小平総務課長  御指摘のとおりです。

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◯高椙委員長  ほかに。星委員。

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◯星委員  川合委員の質疑はわかりました。ところが、こういう考え方は考え方として理解できますけども、いわゆる建築資材等が急激に値下がりした場合はどうするのですか。

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◯小平総務課長  基本的には、逆スライドという言い方があるようでございますけれども、あるということです。具体的な事例で申し上げると、例えば敷設の鉄道のレールを撤去するような仕事を受けたと。あるいは鉄骨のビルの解体工事を請け負ったというところで、近場で県名は忘れましたけれども、そういう解体事業で県が一部償還を求めていた案件がありますけども、そういうようなことで、実態は甲乙協議をしてその中身に沿って、協議に基づいて変更契約をするということでございます。

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◯星委員  私が聞いているのは、国分寺市でどうするのかと聞いているのです。そうするのですか。

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◯小平総務課長  具体的に現在のところ想定はしておりませんけれども、明らかにそういう事案があれば、担当課で積算と、当然、物価の変動等は単品の変動等は確認できるでしょうから、その中で仮にこういう条件に、逆に該当するようであれば協議をしていく必要があるだろうとは考えています。

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◯星委員  そうではない。「あるだろう」ではない。やるのかやらないのか聞いているのです。その場合は、市として総務課長のおっしゃった単品逆スライド条項という考え方に立ってやるんだと。はっきり申し上げますね。建築資材が高騰したと。だから請け負った業者がやりきれないと。したがって、これは値上がり部分の0.5%を引いて可能な限り対応しましょうという中身です。しかし、下がった場合はどうするのかと聞いているのです。それはあるのです。だから、これは言葉は悪いけれども、一方的な考えなのです。下がった場合の考え方も整理する必要があると、私は言っているのです。税金でやるのだから、私は聞いているのです。総務課長の個人のお金だったらどうでもいいのです。

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◯小平総務課長  これについては、実際に工事担当課と協議をし、実態としてあるようであれば、一定の考え方を整理をする必要があると考えています。この場で具体的にそれを想定した整理はしておりませんので、また改めて、その点については内部で整理をさせていただきたいと思います。

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◯星委員  僕はあることを心配しているのです。間もなく国分寺駅の再開発が始まる予定なのです。あの膨大な予算を投じる事業が、これは適用されるんです。しかし、今の経済の変動でいえば、下がることが予想されるのです。その場合は、額が額だけに逆スライド条項を持っていなければ拘束できないよ。そういう想定の話もある。僕は、必ずそういう反対条項をつくっておく必要があると思います。

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◯小平総務課長  今回、この単品スライド条項の適用についての整理が、例えば9月12日、2カ月おくれて11月12日公表というのは、そういう内部的な審査とか内部的な事務処理のいわゆる方法とか、できるというそういうところまでの整理をしながら公表させていただいたという経過があるわけです。それを含めて、内部実務含めて対応できるというところまで一定の整理をする中で、その点については整理をしていく必要があるだろうと考えますので、お時間をいただければと思います。

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◯星委員  さっきのお話の中で、スライド条項を使っての協議の申し入れが1件あったという報告ですけども、どこの現場ですか。

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◯小平総務課長  恋ヶ窪保育園と聞いております。(「それは補正予算に出てるのですか」と発言する者あり)

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◯星委員  契約日は何日ですか。

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◯小平総務課長  6月25日の契約で、工期が6月26日から3月16日というふうになってございます。

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◯星委員  意見だけ言っておきます。物価がどこで上がって、実際上がった資材を実際使っているかどうかの検証というのは難しいのです、物すごく。これは監査がどういう監査をするかわかりませんが、きちんとした証拠書類が必要になりますよ、住民監査請求される場合を想定すれば。
 僕はこの工事期間でならして……、一つの意見です。あなたも意見があれば言ってもらいたいけども。6月25日に契約して、1回目はほぼ準備工です。7月に入って実際着工するということになるんだろうけども、今、現在はほとんどの建築費は下がっているよ、間違いなく。毎日、日経新聞を目をこらして読んでごらん。一番わかりやすいのは軽油なんていうのは甚だ下がってるのだから、考えられないくらい。(「燃料費が」と発言する者あり)本当に。だから、きちんと僕はスライド条項での協議は大いにおやりになったらいいと思うけども、工事がすべて終了して証拠が全部そろってそれで精算をすると、途中でやったらだめだよ、絶対に。さっき言ったように、下がる場合もあるのだから、と私は思います。(「テクニックの問題もあるんだよな」と発言する者あり)

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◯小平総務課長  契約変更はいずれにしても途中で行うということはございませんので、早くても契約最終日、資金調達の関係でいけば、いわゆる竣工日を、こういった契約変更ということも具体的にはあるというふうに考えています。そういう意味では、工事の竣工をもって契約変更の対応を行う、こういうような考え方でございます。
 それと、先ほどの価額のとらえ方でございますけども、設計時点と購入時点でどうだったのかというとらえ方をします。それで、客観的な資料を事業者に提出をさせるというようなことで、かなりその資料提出も東京都の運用でもかなり厳しいので、審査がかなり煩雑だということで、事業者のお話も余り多くはないという話も聞いておりますけども、そういう意味では、監査に耐えられるような資料をきちんとそろえて対応していくというのが、当然原則というふうに考えておりますので、そういう整理をしていきたいというふうに考えております。

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◯星委員  これで終わりますけど。だから、そのときにいろいろ経済は事情があるから上がる材料もあるでしょう、下がる材料もあるだろうと。そこら辺を間違いないように、折衝する証拠を市の担当は持ってないといけないと言っているのです。業者は上がったものだけ求めてくるのだから、そんなことは、間違いなく。そうでしょう。終わります。

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◯木村委員  今、星委員の話などはまさにおっしゃるとおりで、燃料代など原油ベースでいくと、ピーク時が1バレル148ドル、147か8ぐらいです。今、大体50ドルです。3分の1です、燃料代。原油ベースでいくと。それが製品としてのガソリンとか軽油になると、また微妙に税金もかかっているから違うとはいえ、レギュラーガソリンだって180円台だったのが、今、市内のスタンドなんか110円台の真ん中辺ぐらいですよ。3分の2ですよ。星委員の繰り返しになるので重ねては申し上げませんけども、本当に上がっているのかなと。適用を申請しているのがあるとは思わなかったからびっくりしたのですけども。
 ただ、先ほどの川合委員の議論でわからなかったのが、適用をしますと宣言をすると、今回の場合は9月12日、始まると。それはいわゆる終了宣言をしないといつまでも続くという話なのでしょう。要は、この22条の第6項というのはそもそも存在しているわけですよね。適用の宣言というのはどういう意味合いなのか。22条の6項はあっても、宣言がないと業者は何も求められないのですか。その辺の条文というのもまた別途あるということですか。

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◯小平総務課長  22条の6項については、その品目ごとについて価格変動があった場合には協議するというふうになっているわけですけども、これについては、実際の運用方法について定めがないのです。ですから逆に言えば、本当のこの事業者しか、例えば該当するような事例がないということであれば、その事例に沿って処理をするということになろうかと思いますけども、全国的なこういう資材の高騰が一時期あったという点で、一定の取り扱いのルールを明らかにすると、そういうことでいわゆる公表ということで、具体的な運用ルールをそれで明らかにすると、そういう整理をさせていただいたということでございます。

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◯木村委員  そのルールはルールでも、対象品目とかに関して、それはわかります。ただ、その適用期日という部分がわからなくて、現実問題で言えば、9月12日というのはもう既に下降局面に入ってますよ。そういう意味では、現実問題として遅きに失したというのもあるのでしょうけれども、本当にこれを生かそうとするのであるならば、もっと前にやるべきだったのでしょうけども。
 資料の裏面です。要は、9月12日前までに工事が完了していれば、申請もできないということでしょう。その申請できないというのは、ルール上、何をもってできないと。9月12日という宣言をすることがどこまで法的拘束力というか、具体的な効力を持ち得るものなのか、その根拠は何なのかということなのです。適用日を定めなさいとか、そういう条文があるのであれば、一つの根拠足り得るのでしょうけれども。先ほどの答弁だとそれはないのですね。どこかの条文の中にあるのですか。そういう根拠がないのに、言ってみれば市の、悪く言えば都合で9月12日にしますと、あるいは機械的に東京都に合わせましたと言っても、そのことそのもの自体が法的根拠を持たなければ、でも一方では第22条第6項は存在しているわけだから、今度はそちらを盾に業者側が求めてきたときに何を根拠に断れるのかという話です。

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◯小平総務課長  具体的に、例えば東京都は6月16日という実施をしていますので、その近辺で該当するような事業が現にあった場合には、今のような議論が出るということで、それについても調査をしました。具体的には、年度の初めで工事案件が極めて少ない、なおかつ対象となるような事業もないということで、9月12日ということで対応しますと、一連の小学校の耐震補強工事が始まりますけれども、これらもすべて網がかぶせられるというようなことで、協議があれば応じられるということで、そういう意味では、日程は9月12日、それで品目あるいは運用についても、東京都に準じるという運用にしたのは、逆に細かいことになると、市の情報力だけでは処理がし切れない品目も当然かなりあるだろう、そういうことから東京都にすべて準拠するような形で整理をしていかなければ、実際には十分な対応はしきれない、そういうことも含めて、こういう整理をしたということでございます。これについては、契約約款、民民の契約になるわけですが、その中の具体的な、私どもの契約、片方の契約主体として単品スライド条項の適用、この取り扱いということで、整理をして、これについては庁議で了解を得てきたという経過でございます。

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◯木村委員  だから、対象品目はいいのです。それこそ建築資材といっても、壁紙1枚をとらえて値上がりしたから何とかしてくれと言われたら大変だから、対象品目はいいのです。この適用基準日の意味合いというのがよくわからない。今の御答弁を聞くと、結果としてというか、調査の上、その前には該当するものがなかったから、という御説明です。そういう意味では、基準日を設ける必要はそもそもないわけです。市内においてはそうそう事案がなかったのでしょう。裏面には、9月12日以前に工期末を迎えたものは非該当だと。これはスライド条項に非該当ということではなくて、言ってみれば該当する工事がなかったということでしょう。であれば、適用日という考え方そのものがそもそも何の意味があるのかという話です。仮に、9月12日前に工期末を迎えた案件があった場合に「あなたの工事は適用外ですよ」と言って受け付けないというのを、何かしら客観的根拠を持って述べられる材料として言えるものなのですか、ということです、この適用日というのは。言っていることはわかりますか。(「言っていることは」「ちょっといい」などと発言する者あり)

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◯川合委員  今の質疑に関連してですが。確かにその条項はずっとあるのです。昭和56年ぐらいでしょう。国土交通省も東京都もそのころその条項をつくっているのです。ところが、なぜか両者は運用基準なるものはつくられていないのです、国土交通省も、東京都も。今回、初めて運用基準をつくったと国土交通省は言っているのです。恐らく、市もこれが運用基準でしょう。きょう出された資料。これは市が初めてつくったのでしょう。今までこれはなかったのでしょう。したがって、そういう条項はあるけども有名無実化していた。今回、この諸物価高騰の状況を受けて、運用基準をつくって、こういう範囲で適用するということを決めました、その実施日が9月12日以降です。こういう説明であれば、木村委員も納得いただけるのではないか。したがって、これは条項にありながら未整備で来たのです。これも特殊なケースだ。私はそういう理解をしていますが、いかがですか。

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◯小平総務課長  その意味では、甲乙協議するという項目がございますけれども、具体的な課題を設定して、取り扱い方法を決めてというところまでの整備がされているものはほとんどございません。そういう意味では、今回単品の変動についてはこういう整理がされたということで、今まで未整備であったものについて、整理をしたということでございます。

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◯木村委員  それで9割方、整理がつくのですけれども。言ってみれば、例えば午前中から審査をしていた条例などで言えば、施行日と一緒だと。今まで本文はあったけれども、いつどう適用するのか、よくわからない文章だったと。実際にそれが使われたこともなかったと。それを実効性のあるものとするために、こういったものを文書でつくって、言ってみれば、条例で言えば施行日が9月12日だという理解でよろしいでしょうか。

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◯小平総務課長  期日がさかのぼってございますので、適用日という言い方になりますが、基本的に今、御指摘いただいた理解でいいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ、ただいまの単品スライド条項の適用についての報告を終わります。
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◯高椙委員長  3番目、国分寺市工事参加希望型指名競争入札実施要領の改正について、を報告願います。

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◯小平総務課長  引き続き、工事参加希望型指名競争入札実施要領の改正についてを御報告します。
 現在、参加希望型指名競争入札につきましては、予定価格6,000万円以上1億5,000万円未満の土木工事及び建築工事案件については総合評点、市内であると800点以上ということでございますけれども、これを700点以上ということで整理をし、申し込み地域要件につきましても、近隣市事業者という、近隣市の事業者も対象としていたものを、地域要件をすべて市内とするという整理をさせていただいた、ということでございます。
 改正の内容につきましては、ここに書いてあるとおりでございますけれども、申し込み地域要件及び総合評点の幅を見直すことによって、市内業者が参入しやすい条件とする、市内工事業の発展、市内業者の育成につなげるということで、改正時期を12月1日ということで対応させていただいたということでございます。
 裏側をごらんいただきたいと思います。上の表が新旧対照表ということで、左側が旧、右側が新ということで、総合評点が従来ですと800点以上、近隣市においては900点以上ということでありましたけれども、一律700点以上としまして、官公庁実績については削除し、申し込み地域条件についても市内及び近隣市であったものを市内と、こういう整理をしました。
 具体的に、市内事業者がどういうふうに変動するかということで、建築と道路舗装と一般土木に分けて事業者の数を洗い出しました。現行ですと、建築で市内5件、近隣市12件ということでございますが、このような改正を行うことにより、市内で10事業者を確保できるということで、競争に耐えられる、そういう整理でございます。道路舗装についても市内6社、近隣市16社ということでございますが、改正案によって市内では12社の事業者がいらっしゃるということで、この中で対応していただく。一般土木については14社、こういう対応の中で、具体的に工事担当課にも照会を、事業者のリストをもって照会しましたけども、1億5,000万円、そういう工事も十分対応できるというようなお話も伺っておりますので、この内容で整理をさせていただいたところでございます。
 以上、御報告でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。御質問ございますか。

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◯星委員  ちょっと資料が見つからないのですが、これは緊急経済対策ですか。

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◯小平総務課長  これについては、私どもで、人材を、市外と市内で調達する仕組みの導入というようなことも書いております。地域の活性化につなげるようなことも調達の指針の中でうたっておりますけれども、その件も含めて、あと、分割発注ということも緊急対策の中で書かれているかと思いますけども、それをあわせて緊急生活安全対策の一つの流れに乗っているという理解でございます。

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◯星委員  緊急的にやむを得ず実施するということなのだろうと思いますが、問題は工事の質をどうやって保証させるかという部分です。今のこれでいくと、200点下げるのですね、評点の点数を。だからはっきり言えば、市内の業者にとってくださいとやっているわけだから、仕事を。とっていただくのは当然とりやすいように制度設計をしているわけだからいいのだけれども、工事の質の保証をどうやって担保するかという課題が残るだろうなと。私は、どうやって担保するのかわかりませんが、担保される部分が大事になるのではないでしょうか。点数を下げることは簡単だけれども。

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◯小平総務課長  点数を、というお話がございましたけども、具体的にはそれぞれ工事が終わった段階で監督員あるいは検査員がそれぞれ評点をつけ、次回の入札の際にそれが反映をされるというような仕組みにもなってございますので、そういう意味では、具体的なその仕事の成果が今後の自分たちの事業に直接連動してくるということでございますので、そういう意味では事業者には頑張っていただける一定の仕組みはあると考えております。ただ、さらに品質のよい事業をしていただくということにおいては、さらにさまざまな手法を研究しながら、総合評価方式の導入も近々整理をしてやっていかなければならないと考えておりますので、そういうことも含めて対応したいと考えております。

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◯星委員  終わりますけれども、先ほど、機構改革の検討の中の検査の報告がありましたが、この事業を実施するのであれば、あわせて検査体制の見直しをきちんとして一緒にやらなくてはだめだ。私はいつも言うけれども、税金でやる仕事だから、いい加減な仕事はやらせられないと。そのためには、担保することは、我々は検査しかないのだから。あるいは設計に保証させる契約を設計事業者と結ぶのか。かなり厳しい内容がないと、私は担保できないと思う。
 終わります。

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◯高椙委員長  よろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯高椙委員長  それでは、次の4番、防災行政無線による下校時の子どもの見守り放送の実施について、を御報告願います。くらしの安全課長。

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◯塩野目くらしの安全課長  報告4番、防災行政無線による下校時の子どもの見守り放送の実施についてを御報告します。
 資料は、この事業の概要をまとめたものとなっております。
 まず、目的です。近年、子どもたちをねらった犯罪が多発するこの社会状況の中で、特に下校時間に犯罪が多いということから、防災行政無線を使用した子どもの見守り放送を実施することにより、下校時に合わせた市民による防犯パトロール、あるいは児童の見守りなどの自主防犯活動を初め、地域住民に対しても同じ放送時間帯で、散歩や買い物といった日常行動を促し、地域の大人の目を子どもたちに向け、子どもの安全を確保するということから実施をいたすものです。
 実施日時ですが、原則として、春休み、夏休み、冬休み、祝祭日を除く月曜日から金曜日の午後1時30分といたします。ただし、臨時登校日や休校日等、事前に学校から要請があった場合には適宜対応いたします。
 放送内容ですが、「国分寺市からお知らせします。間もなく、子どもたちの下校時間となります。地域の皆様、子どもたちの見守りをお願いします。」5秒、間隔をあけまして、同じ放送をいたします。
 放送の範囲ですが、原則として、市内41カ所の固定系の防災行政無線の子局から一斉に放送いたします。ただし、学校により臨時の登校日・休校日がある場合には学校からの要請により、その学区域ごとに放送も可能となっております。
 開始につきましては、平成21年1月13日の火曜日、これは第3学期の平常授業の開始日を予定しております。
 報告は、以上です。

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◯高椙委員長  御質問ございますか。

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◯木村委員  冬季というか、今の時期であれば4時半で、夏だと5時半に音楽をならしているのが、98%が99%ぐらいの用途になってしまっているような無線ですから、その有効活用というのは、今のそういった防犯意識の高まりというところで、そういう活用をしていただくことに関しては、何ら異論はないですし、むしろこういう取り組みは積極的にやるべきだと思っておりますけども。
 ただ、一方では、行政無線の、今でいえば音楽がうるさいという声も市民の中にはあるわけです。これは下校時間ということですから、臨時的なお知らせではなくて、平日はほぼ毎日やる形になりますね。もちろん、そういう市民の苦情対応というものも御理解いただくために、1月13日からということで、まだ1カ月ちょっと日はありますので、十分に市報を活用するのか、何を活用するのかわかりませんけれども、1月13日になったら突然うるさいのが鳴り出したと言われないように、あらかじめ市民の方々に御理解いただくと。今、子どもたちの安全も脅かされるような世相になってしまっているから、ぜひ御理解ください、ということは遺漏なきよう、事前の御対応をいただきたいと思います。
 あともう一つ、心配なのは、要は1時半でしょう。詳細にはわからないですけれども、一方では保育園、公の保育園もたくさんあるから多分その敷地とかにもある場所はあるのかな……、(「ありますよ」と発言する者あり)ありますよね。そうすると、保育園というのはお昼寝時間が大体12時すぎから3時までです。結構近いと相当な音量でしょう。死角がないように音を飛ばすために。その辺というのは大丈夫なのでしょうか。

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◯塩野目くらしの安全課長  最初の苦情の件ですが、やはり近隣でやられている市町村に聞いても、やり始めた当初は苦情が非常に多いということも聞いております。我が市で始める場合に、市報・ホームページはもちろんのこと、小学校の保護者の方、あるいは自治会長、あるいは自主防犯団体の方々等へは書面等で通知をして、市民への周知徹底は図っていきたいと考えております。
 次に、保育園の件ですけども、これも今、1カ所1カ所、場所とその周りの状況を検証しておりますので、委員御指摘の、お昼寝の時間に重なると、またその地域が学校から遠いような支障のないようなところであれば、一部分は放送しないということも視野に入れて、現在、調整・検討をしているところでございます。

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◯高椙委員長  ほかになければ終わります。
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◯高椙委員長  次の5番、「生活安全安心メール配信サービス」の情報提供内容の変更について、を御報告願います。

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◯塩野目くらしの安全課長  5番目の生活安全安心メール配信サービスの情報提供内容の変更について、を御報告します。
 この事業につきましては、平成18年9月から開始している事業で、現在約5,000名の方が登録をいたしております。今までは、犯罪情報、特に不審者情報を主として配信してまいりました。このたび、災害に関する防災の情報も流していこうということで、今回の報告になります。
 目的といたしましては、防災行政無線を屋外で聞くように設定を前提としているために、屋内では聞こえにくい場合があるということが一つあります。また、ことしに入りゲリラ豪雨のような予想のできない水害も多く発生しており、荒天時に屋内でも携帯電話やパソコンメールによる文字情報から災害に関する情報を受け取ることができるようになります。そして、以前から聴覚障害の団体の方からも災害時の情報提供の手段として要望がありましたことから、今回実施をいたすものです。
 具体的な変更内容ですが、地震の場合です。まず、震度4以上の地震が発生した場合の被害情報及び被災生活に関する情報。台風、大雨により土砂災害警戒情報、避難準備、避難勧告、避難指示が発令された場合の避難等に関する情報。その他、市民の生命、財産を脅かす緊急事態が発生した場合の情報を追加して流すものです。
 配信時間につきましては、防犯情報は、今まで9時から5時までだったものを8時半から5時15分に変更し、新たに配信する災害情報につきましては、終日24時間配信してまいりたいと考えております。こちらの開始時期は今月中旬を予定しております。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。質問等はございますか。

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◯梁川委員  この災害情報、震度4ですが、どこの場所の震度ですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、申し上げた災害情報は、すべて国分寺市内におけるということでございます。

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◯梁川委員  市内における、ということは市内のどこかに一たん情報が入ってきているのですね。それはどこに入ってくるのですか。くらしの安全課に入ってくるのですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  国分寺市役所の敷地内に震度計を設置してございまして、それらがくらしの安全課に連動しているので、表示はすぐされます。

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◯梁川委員  そうすると、夜の対応というのはどういうふうになるのですか。それもそのまま出るのですか。自動的に出るのですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  この配信ですが、くらしの安全課の職員がすべて行います。

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◯梁川委員  超過勤務になるのですか。違いますよね。

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◯塩野目くらしの安全課長  今、申し上げたこの災害はすべて地域防災計画に定められておりまして、これらの災害が発生した場合には、くらしの安全課の全職員が参集することになっておりますので、事務室に参集して、事務室にあるパソコンから配信をするということでございます。(「発生してからだよね」と発言する者あり)

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◯塩野目くらしの安全課長  発生してからです。

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◯高椙委員長  ほかになければ終わります。
 その他の事項ということでございますけども、ありましたね。(「休憩しないの」と発言する者あり)いえ、2つ、追加があるので。(「休憩」と発言する者あり)
 それでは、委員からの要望がありますので、この辺で10分程度休憩します。
                   午後 5時53分休憩

                   午後 6時03分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  報告事項、6番、その他でございますが、定額給付金について、政策経営課長、お願いします。

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◯根本政策経営課長  資料の提出がおくれて申しわけありませんでした。
 その他の報告事項ということで、定額給付金事業の概要につきまして、報告させていただきます。
 国の追加経済対策といたしまして、ことしの10月30日に定額給付金が発表されました。この定額給付金事業の概要が11月28日に、定額給付金に関する総務省との意見交換会におきまして、本日お配りさせていただきました資料をもとに説明会がございました。その概要の資料をお配りしております。この事業概要につきましては、市町村の意見を聞くために参考として作成をした、たたき台ということでございまして、詳細については、今後、市町村の意見を聞きながら詰めていくといった内容になってございます。基本的なベースにつきましては、平成11年の地域振興券の考え方がベースとなっているということであります。内容につきましては、後ほど、ゆっくりごらんいただきたいと思います。
 報告は、以上でございます。

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◯高椙委員長  御質問ございますでしょうか。

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◯星委員  国は、これ本気なのですか。問題は、事務費のうち、人件費の本給は対象外だと書いてあるよな。では、市は、やはりこれはやめた方がいいよ。これを含むなら、まだ百歩譲って、仕方がない、くれるっていうならもらおうと思ったけど。しかし、これではできないよな。だから、これでは東京都へ東京都市長会はやらないと。これでもう決まり、委員長。
 ちょっと時間が長くなって申しわけないけど、けさ、テレビの番組で、モデルを試算していました。人口7万人、市です。世帯数が3万6,000人。これで試算したら、郵送費と人件費等で5,400万円ですよ。そのうち、人件費が3,800万円だ。国分寺は、ほぼこの倍かかるということだよな。それで6,000万円もかけてやって、国が面倒見ないというのは、これは……、何でこんなこと、自治事務になるのですか。だから、自分たちの税金でやれと。それでは、木村委員はもっと怒っちゃうよ、超勤がもっとふえちゃうよ。やめることを国分寺市議会は決議しよう。それで、国分寺の市長に圧力をかけないと、だめだ、これは。こんな仕事やれるかよな。

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◯木村委員  現状のままだと、星委員のおっしゃるとおりだと思いますよ。このたたき台がいつ何月何日時点で示されたものかわかりませんけども、(「11月28日」と発言する者あり)11月28日ですか。今日に至るまで、まだ数日ですけども、市長会として、今も話が出ましたけども、何かしらこういった、事務費については出さないという方針が示されてしまった現状において、そんなに、今後の基準日も1月1日かもしれないということも書いてありますけども、年明け早々に、これは実施もされるとなった場合に、そんなに日もないわけであって、そうした場合にまだ発表から日が浅いとはいえ、何らかしら今日現在まで、市長会ベースで動きがあったのか。あるいはないのであるならば、国分寺市長として市長会の中で、どういう意思表示をお示しされるおつもりなのか。その辺を聞かせていただけますでしょうか。

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◯星野市長  市長会は11月25日にございました。そこで、全国市長会としても会長が一定の意見の表明をしているが、28日にこのたたき台が示されたわけです。こういったことも予定されているようなので、そういった状況を踏まえ、全国市長会とともに行動していこうということで、全体の合意がなされている、このように考えています。

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◯木村委員  市長会という組織の問題ですから、足並みそろえるのはいいのですけども。お願いするのはいろいろな案件で、いつもあるでしょうけども、今、話に出ていたように、これがたたき台とはいえ、本決まりになってしまいそうだと、なってしまったとなった場合に、どう対応するんだということですよ。それでも受け取るのかと。自腹切って事務費を。そこは大切な部分だと思うのです。その辺を、結論としては、全国市長会か東京都市長会がわかりませんけども、そこに従うというか、足並みそろえるという結論はいいのです。ただ、現時点において国分寺市長として、今、星委員の方から6,000万円というような金額もおっしゃっていただきましたけども、5,000万円か6,000万円かわかりませんけれども、安くない金額ですよ。それを問題なしとするのか、あるいは別のお考えがあるのか。その辺は、何かお考えをお持ちですか。

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◯星野市長  私も、もちろんそうですが、全国市長会、あるいはほかの、全国市長会の考え方といいますか、東京都の市長さん方の考え方としても、当然これは国の施策としてやる以上は、国が事務費等を全額負担する形でやるべきだというように考えているのは確かでございます。

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◯川合委員  このたたき台でいえば、事務費、国分寺でいえば、いかほどかかるという計算になりますか。

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◯根本政策経営課長  これはどのくらいの事務がかかるか想定ができないんですけども、前回の地域振興券のときの事務費が平成11年の1月から始まって秋ごろ、約1年近く事務がかかっているのですが、そのときの事務費が2,067万円程度の事務費がかかっています。あと、人件費として超過勤務手当等で約200万円程度かかっております。このときの支給対象人数が全部で交付件数が1万9,000件になりますので、今回は世帯に配るというお話ですので、世帯が今5万5,000世帯ありますから、約2.5倍程度の額がかかるのかなと。全体で6,000万円程度の金額がかかってくるのかなと、試算はできるかなと思います。

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◯川合委員  それで、今回は、口座番号を指定してくるわけでしょう。口座番号。しかも、どうやら世帯主に払う。世帯主の口座に家族の分を入れるということになっているよね。しかし、家族でもそれぞれ息子、娘は、あるいは奥さんは、自分の口座を持っていて自分の口座に振り込んでくれと。こういうふうに請求された場合は、それは一切受け付けないのですか。

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◯根本政策経営課長  現在のたたき台の中の状況では、受給権者は世帯主となっておりますので、各個人からの請求にはならないということになります。

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◯川合委員  我が家の世帯主は私だから、それはそれでいいけれども、(「もらわないんだろう」と発言する者あり)それにしてもその手の問題が出ると思うね。これがたたき台だというから言うけれども、それは、国は個人に払うと言っているのだから、今度、払う段になったら世帯主だよと、一括だよと。家族の中だって、金は別だという人はいっぱい、皆さんの家族にもいるでしょう、というようなものが1つ。
 それから、その口座番号を全部市に知らせてくれと。こういう手続だよね。これは資料もついてるけども、これを利用して、市役所の者ですが、口座番号を教えてください、と電話が入りかねないね。あわせて、必要ですから暗証番号は何番でしょうか、みたいな。その手のものを誘発しかねないという心配がありますね。私はそういう問題とか、本当にその事務費について言えば、ここの文言をかりれば、本給というのは正規職員がやった場合にはみないよと、こう言っているのでしょう。そういう理解でいいのですか。人件費でみる場合は、どういうところを想定しているのですか。

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◯根本政策経営課長  人件費の本給というのは、通常我々が支給される給料、諸手当ということで、人件費の扱いは時間外勤務手当のみだと思います。

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◯川合委員  したがって、昼間やっている仕事はみないよと。では、全部時間外でやるのですか。それから臨時職員ですよ。臨時職員はみるのでしょう。したがって、そういうプライバシーの固まりみたいなものを、全額できるだけ国から支出となれば、全部臨時職員にお任せすると。丸投げすると。こういうことになれば、人件費はみるわけだ。しかし、要はプライバシーの固まりだよ。そういうわけにはいかないでしょう。正規職員がそこを、政策部長がタッチしていても政策部長の金は出ないのだよ。いや、だから、本当にこれはおかしな話だよ。
 しかも、もっとおかしいのは、まだ国は法律も何も出していない。国会で承認もされていない。与党と総理大臣が発言をしただけというものを、何でこんな公の機関が時間と金をかけてこんなことまで、たたき台まで出すのですか。これも異常だよね。今まで大体、我々が要望し、その中身について国はもっとはっきりしてくれと言うけれども、そのときには、いやまだ決定してないということで、一切明らかにしないではないですか。それが、今回こういう扱いをすると。これも異常中の異常。まさに本当に、政治的な固まりで、全国が振り回されている。17億2,000万円を国分寺市にくれればもっともっといろいろな仕事ができるでしょう。という点で、本当にこんなのは世紀の愚策だね。としか言いようがないと思いますが、説明を受けた課長はどういうふうに感じて帰りましたか。

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◯根本政策経営課長  私は、当日、別の説明会に行っておりまして、直接説明を聞いたわけではないのですが、担当から聞いた話では、この事前の説明会に対して、質問項目を出すと。国分寺市も何点か出したのですけども。それが全国227都市が参加して、全国から集まった質問というものが物すごく数が多い。それに対して一切回答はないと。答えを出してこれない状況という感じがあります。あくまでもたたき台ということで、今後どういうふうになるかというのは、私たちも推移を見守るしかないなと思っていますけども、非常に心配はしております。

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◯高椙委員長  推移を見守りましょう。

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◯梁川委員  4ページ目です。6番の給付開始日、それから7番、市町村における経理処理ですね。給付の開始日は、市町村において決定する。年度内の給付開始を目指すとなっていますね。7番、今度、その事務処理なのですね。最後の方もそうなのですが、事業費について、事業終了後に実際に給付した給付額に基づき国費の精算を行うと。きのう、まさに、ここですよね。一般質問でしたか、違ったかな。立てかえ払いの件。これについても、これ以上の説明はなかったということですか。

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◯根本政策経営課長  この辺の細かい事務については、説明がないということなのですが、基本的なベースは地域振興券ということになっておりますので、当該年度中に国費は交付をされる。精算の段階で、その精算額も交付されるという形になると思います。

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◯梁川委員  精算するまでに月日がかかるわけでしょう、年月が。交付して、相手の銀行番号とか口座番号とかがくるわけですよね。それのやりとりも含めて、期間を決めないとだめだよね、何カ月とか。1年間だらだらやっているわけではないでしょう。それを各区市町村で決めていいわけですよね。それによって、事業費って膨らんでくるでしょう。人件費も当然膨らんでくるわけだから。それは市が単独でやっていいですよっていうことを言っているわけですよね。ある程度の期間を設定することというのは。それはできるんですか。

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◯根本政策経営課長  その辺の支給開始日だとか申請期限、いつまでに申請をしていただくというところは、市町村が決められるというふうに聞いております。(「これについて、いいですか。意味するところは、7……」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  一たん、よろしいですか。

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◯川合委員  これは、17億2,000万円、市が立てかえて払ってくれということを言っているのですか。

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◯根本政策経営課長  まだ、そこまでの詳しい説明がないんですけれども、地域振興券がベースということですから、概算交付があるということになると思います。

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◯川合委員  ここでいうところの、7の最初の丸は、「事業費及び事務費については、」なんだよ。2番目のは、「事業費については、」なんだよ。事業費はいわゆる給付のことを言っているのではないか。事業終了後、実際に給付した給付額、上記の3、辞退があった場合はこれを含まない、というのだから、給付金よ。うちでいえば17億2,000万円だよ。これは、後で精算、事業終了後、精算するよって言っているんだよ。こんな17億2,000万円も立かえるお金があるのですか、国分寺市には。

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◯根本政策経営課長  その辺は、はっきりしていないので、明確なお答えはできないのですけれども、前回の地域振興券のときの例を見ると、給付金についても概算交付をされると。受け取らなかった部分というか、そういうものがあった場合には返金、返還金。そういったところの精算になると思います。

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◯木島委員  28日の説明会なのですけど、各自治体が出した質問に対して、これ何一つ明快な、例えば特徴的な一番多かった質問はこういうことです、ということで、時間の関係もあったんでしょうけども、そういった意向もわからないですか。自治体から集まった質問の中で、上位、例えば何項目、こういう質問あるいは要望が多かったとか。その辺はわからないでしょうか。

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◯根本政策経営課長  質問は全体で約1,000項目ぐらい集まったということなのですが、その会場の中で、別にそのときに質疑が若干あったというふうに聞いております。それがどういったものが代表的なものかというのは、ちょっと今御説明できないのですけども、どこの市も我々と同じような心配をしている。予算を通すのかとか、どこが、給付金の概算交付はあるのかとか、そこら辺の質問はあったようですけれども、国の方としてもまだ具体的な方策が出ていないような答えが多かったようです。

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◯木島委員  この説明会というのは、例えばこの12月だけでも、もちろんあるということですよね。1月に国会が始まる前に、そういう考えでいいですか。

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◯根本政策経営課長  その辺のまだ詳細なことの連絡は受けておりません。

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◯木島委員  私も政党という立場もありますけども、やはりわからないことがまだ多いという事実もありますし、ただ、手をこまねいているところでもないかなというか。例えば、次、いつ説明会を開いてくれるんだとか。あるいは国分寺市として要望した幾つかの質問項目があろうかと思うんですけども、これに対して、誠実な回答を求める権利も当然国分寺市はあるわけで、そういった働きかけは、電話なり何なりでやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

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◯根本政策経営課長  さまざまな質問項目に対する集約とか、そういうのは、市長会を通してやるという情報だけは得ているのですが、それがいつの時点になるかという、そういったところの詳細なことはまだわからない状況でございます。

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◯星委員  ここに、給付に当たり、市町村は一定の考え方により、受給の辞退を呼びかけることができる、とこうなっているのだよ。(「どこですか」と発言する者あり)2ページね。しかし、市町村の事業ではないのだよ。制度をつくろうとしてやっているのは国の政策だろう。国がテレビでも何でも使って、できるだけ辞退してくださいと呼びかけるべきじゃないのですか。市町村は、逆に言えば、所得制限をしないと言っているのだから。もう、もらいたい人、全部くださいということにやるのが当たり前だよな。やはりこの考え方のベースが狂っているのだよ。全く、そんな人件費も払わないで人を使えるかっていうのだよ。泥棒みたいなもんだよ。(「出すよって言って、断れよっていうのを呼びかけるわけですか」と発言する者あり)そうだよな。(「もらうなよって、市長、どういうふうにやってそれを広報するの。よく書くよな」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  これについては、もうおしまいにしましょう。
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◯高椙委員長  それでは、もう一つの報告事項があったと思いますが、北町地域センターの事件について。

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◯小堀協働コミュニティ課長  その他、報告事項といたしまして、去る11月29日土曜日から翌30日の深夜にかけて発生いたしました北町地域センターへの侵入未遂事件について御報告いたします。
 事件概要でございますが、施設1階、西側、女子トイレの窓のマグネットセンサーの警報装置が異常を感知いたしまして、機械警備委託会社でありますセコムのコントロールセンターの指令で、セコムの担当者が現場の対応をいたしました後に、警察に通報をいたしまして、所轄警察署の小金井警察が出動いたしております。そのときに、私が現場で立ち会いまして、現場で捜査に当たりました小金井警察署刑事課の担当官から、現場の状況から侵入は未遂であるという説明を受けまして、実際に実害はなく、事件は収束しております。
 この原因でございますが、女子トイレ窓のクレセント、かぎのかけ忘れというミスでございました。そのことにつきまして、担当者の方に注意をいたしまして、また、他の施設にも注意喚起を促しまして、翌月曜日に各施設の方にはそういうことで連絡をしております。
 説明は、以上でございます。

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◯高椙委員長  質問等ございますか。
 担当課長におきましては、侵入した形跡がないということでございましたけども、例えばカメラだとかそういうものも含めて、きちんと検証、調べておいた方がいいですよ。それだけです。

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◯小堀協働コミュニティ課長  はい。実際に、窓のところの状況を見まして、警察の鑑識の方だったのですが、その周りの状況を見まして、侵入はしてないということと、あと担当の方にも確認いたしまして、そのほか異常なところもないということで、私の方で現認をしたということでございます。

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◯高椙委員長  それでは、報告事項を終わらせていただきます。お疲れさまでした。
 次に、陳情もございますので、ここで入れかえのため、5分ほど休憩をさせていただきます。
                   午後 6時30分休憩

                   午後 6時36分再開

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◯高椙委員長  それでは、委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  陳情に入ります。
 陳情第20−18号 建設不況から地元建設従事者を守り、窮状打開に向け緊急対策を求める陳情を議題といたします。陳情の朗読からお願いいたします。
                     (陳情朗読)

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  なお、この陳情に関しましては、追加署名として11月26日に200名の名簿の提出がございました。

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◯高椙委員長  朗読が終わりました。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは、事前にお渡ししてございます調査報告書の資料1をごらんいただきたいと思います。
 資料1につきましては、経済課からの報告でございます。調査項目に対して陳情事項に対する市の考え方ということで、報告が上がってございます。経済課の方といたしましては、この緊急対策として既存の小口事業資金融資とは別立てで、小口事業の緊急対策資金融資制度を実施するということでございます。時期といたしましては、来年の1月5日から3月31日までに申請があったものということでございます。対象資金としては、運転資金が500万円以内ということであります。補助の対象でございますけれども、現行の小口制度が利率が2.2%で、そのうち2.0%が利子の補給をしているところでございますけども、これを全額補助ということであります。それと、保証料、現行が2分の1の補助でありますが、8万円を限度として全額の補助ということであります。対象者につきましては、条例の第9条、市内にある1年以上の事業実績を持つ従業員が20人以下の小規模の事業者等でございますけれども、これらの方が対象者で、なおかつ最近3カ月間の平均売上高が、前年同期の月平均売上高に対して10%以上減少しているということでございます。利用回数が1回限りで、返還期間が据え置き2カ月はございますけれども、36カ月ということでございます。
 ちなみに、この想定の件数でございますけども、担当としては50件程度を想定しているということであります。
 次に、資料2をごらんいただきたいんですけども、この資料2につきましては、先ほどの行政側の報告事項の中で、工事参加希望型指名競争入札と、あとは単品スライド条項、これについては、既に報告がされておりますので、こちらの報告は省略したいと思います。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。それでは、御意見を交わしていただきたいと思います。御意見のある方は挙手を願います。

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◯梁川委員  2番目の項目の読み方なのですけれども、耐震化、バリアフリー化、温暖化対策を促進する公共工事、施設改良工事等の前倒し発注。それが公共施設にかかってくるんですよね、言葉として。そのあと、及び住宅改良に関する助成制度。これは個人の住宅に関して、ですよね。項目が2つ入っているということですね。(「そういう理解ができますね」と発言する者あり)そうですね。そういう理解しかできないよね。わかりました。

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◯星委員  住宅改修資金の融資の制度を持っているわけだよな。その部分を言ってらっしゃると思うんだよ。という理解のもとに、採択、終わり。(「いいんじゃない」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかに御意見ございますか。

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◯川合委員  いずれも今回打ち出された緊急対策等々で、この方向で市も具体化していますから、まさに陳情事項について、もっともな要望でありますし、具体化しつつあるという点で、採択すべきだと思います。

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◯木村委員  結論は採択なのですが、市の考え方ということで、調査していただいていますが、採択をした結果、市がこの考え方をどう議会の意見を踏まえて考え直していただけるのかという部分で、意見として申し上げておきます。
 まず、時期に関して、1月5日からということで、これは仕事始めの日なのかな、土日の兼ね合いで。今、カレンダーが手元にないからわからないですけれども。川合委員でしたか、年末の支払いの締め日は月末の場合が多いですよ。こういう不況に関しての、緊急的な対策であり、なおかつ年明け初日に仕事始めの日から適用だっていうのであれば、これは逆に年末に前倒しをすべき性格のものだろうと、私は思います。これはあくまでも市の考え方なので、その部分が改められるものであれば、そういう形でこの制度をスタートしていただくということに加えて、あと対象者というのは、小口事業資金融資条例というのは、先ほど御説明でもありましたけども、1年間市内で事業を営んでいるということを、一方では1年という期限でうたっていながら、後段では、最近3カ月の平均売上高が前年同月比10%っていうことは、結局は15カ月営んでいないといけないのですよね。(「そうではないでしょう、1年にダブっている、3カ月」と発言する者あり)だから前年同月と比較をしないといけない分というのは、3カ月プラスしないといけないから、15カ月以上営んでないと……、(「そうだよな」と発言する者あり)なるでしょう。(「前年度がないんだから」「同月比がとれないからね」「3カ月の平均だよ」などと発言する者あり)違うよ。読んでくださいよ。前年同期の月平均売上高に比して、だから。
 例えば、ことしの12月であれば去年の12月と比較しなければいけないのです。3カ月分だから12月、11月、10月、15カ月営んでいないといけないのです。(「そういうことなのですか」と発言する者あり)だから、対象者の前段でうたわれている9条の1年というのが逆に対象者を狭めているのです。12カ月ではなくて15カ月という実態になっているので、前年同期の月平均の売上高に比して10%、なおかつ3カ月という判断の仕方ではなくて、別な指標を、どのようなものがいいのかわかりませんけれども、用いる形で御判断いただく方が、確かに……、(「15カ月でなくてもいい」と発言する者あり)何でですか。(「最近3カ月だからいい。1年前のを言わないといけないことは確かだけど」と発言する者あり)でしょう。だから事業を営むのは15カ月以上でなければだめなのです。(「違う」と発言する者あり)何で。(「12カ月でいいでしょう」と発言する者あり)違う。
 最近3カ月の売り上げ、では10月、11月、12月の売上高が10%下がっている場合。では、いつと比べて10%下がっているかといったら、前年同期の月平均です。去年の10月、11月……。(「去年の10月、11月でしょう」「それでいいのです」などと発言する者あり)だから、結局は15カ月になってしまうのです。(「違う。基準日は12月じゃない」と発言する者あり)違う。
 ちょうど年末だから、1月から今月までで、1月に事業を始めたという会社があれば、今月で12カ月です。1月から始めた事業者がこの文章に照らして、比較できるかという話です。結局は、去年の12月、11月、10月と比較しなければいけないから、最近の3カ月ということは、去年の10月には事業を始めてないといけないのです。それで、今月だから15カ月になるのです。わかりませんか。(「そうだ」「わからない」などと発言する者あり)
 だから、結局はその前段で言っている第9条では12カ月と言いながら、その幅を、申し込みの間口を狭めているのです。こういう指標の使い方をしてしまうと、逆に申し込める対象者を狭めてしまうから、12カ月で申し込めるような形での合理的な指標というのは、どういう形がいいのか、私もわかりませんけれども、別な判断の指標を用いて、この9条の前段で言っている……。(「9条」と発言する者あり)憲法ではないです。
 国分寺市小口事業資金融資条例第9条は先ほど説明がありましたけども、市内で12カ月以上、1年以上事業を営んでいる者ということなのです。そちらに合わせるように、担当に要望を、2点言いましたけれども、先ほど言った部分、年末から適用対象に、1月5日ではなくて、という部分と……。(「わからない」と発言する者あり)あとでゆっくり説明します。15カ月ではなくて12カ月で適用対象になるということを、ここに載っている市の考え方から修正をしていただくことをもって採択です。(「いずれにしても見直しは必要だと。そういうことだな」「そうです」などと発言する者あり)

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◯木島委員  もう採択で、そのとおりだろうと思います。やはり一刻を争う状況下で、本当に年末年始を越えられるかという部分で、建設業界に限らずという部分もありますけれども、当然、行政としてやはりこういった手だては講じていくべきだろうと思いますし、市としても当然どんどん、今、こういった形で施策も講じておられますし、これに関しては採択で、そういうふうに私も思っています。

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◯高椙委員長  何か、ありますか。
 それでは、本陳情につきまして、採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、御異議なしと認め、採択することに決しました。
 以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                   午後 6時51分閉会