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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.10.29 : 平成20年 総務委員会 本文


                  午前 9時31分開会
◯高椙委員長  ただいまから総務委員会を開会いたします。
 では、まず最初に、政策部長。

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◯樋口政策部長兼庁舎計画担当課長  おはようございます。本日、よろしくお願いいたします。
 10月1日付で人事異動が発令をされましたので、職員の紹介をさせていただきたいと思います。前政策経営課長が都市計画担当部長に昇任をしましたので、後任に前財政課長の根本が就任をいたしました。よろしくお願いします。財政課長には前庁舎計画担当の内野が就任をいたしました。よろしくお願いします。庁舎計画担当は配属がありません。私が兼務をいたします。引き続きよろしくお願いをいたします。
 以上でございます。

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◯高椙委員長  副市長の方から連絡がございまして、きょうは市長の代理で他の公務に出ておりますので、午前中は欠席になると思います。よろしくお願いします。
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◯高椙委員長  それでは審査に入りたいと思います。
 調査から入ります。調査事項 職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)を議題といたします。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いします。
 それでは、調査事項の1番目、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)でございます。
 本日はA4の両面コピーの資料を用意させていただきました。大変恐縮でございますけれども、裏面横書きの方をごらんいただきたいと思います。こちらが退職手当条例の在職期間の通算規定により、退職手当を支給せず他の自治体の職員になった者と、逆に他の自治体を退職され退職手当を支給されずに国分寺市の職員になった者の過去3年間をまとめたものでございます。上段の表、一番上でございますけれども、在職2年9カ月の者が平成18年3月31日に退職したと。そのときの退職金が60万6,300円であったということでございます。以下同じように見ていただければと思います。その合計が230万3,900円となります。
 一方、下の表でございますけれども、こちらにつきましては平成17年4月1日に他の地方自治体に採用された職員が在職3年で国分寺市に再就職といいますか採用されまして、そのときの退職手当の額が63万8,100円となります。
 以上が実際に退職手当の通算規定を適用した例でございます。
 裏面の資料、人事交流職員の退職手当について、につきましては、人事給与制度等担当より御説明を申し上げます。

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◯可児人事給与制度等担当課長  それでは表面の方の人事交流職員の退職手当について。こちらの資料を説明させていただきたいと思います。
 これはさきの総務委員会のときに、派遣職員の退職手当についての議論がありました。その関係で資料をまとめさせていただきました。こちらですけれども、派遣職員の時系列での流れというものを上段に書かせていただきまして、下段の方にその根拠条例の部分を書かせていただきました。この職員につきましては、平成15年4月1日、地方自治法第252条の17の規定に基づきまして、鎌倉市より派遣をされました。派遣期間は2年間ということです。この際、国分寺市としましては、併任辞令の交付、派遣協定書の締結といった手続をとっております。この者が派遣期間の2年間をこちらで業務を遂行した後、平成17年3月31日に派遣期間満了によって、鎌倉市に帰任するというような形になっています。この際、併任の解除の辞令の交付をしております。この者につきましては平成17年4月1日から国分寺市に採用するということでありまして、その平成17年3月31日、同日付で鎌倉市を退職しております。この際、鎌倉市の方では退職辞令の交付をしております。
 この退職に伴った退職手当の関係ですけれども、鎌倉市職員の退職手当に関する条例第12条の4の規定によって、退職手当は支給しないというような通知を行っております。これは職員あてに行っております。
 先ほど申し上げました17年4月1日、こちら国分寺市の方で当該派遣をされておりました職員を採用という形で採用いたしました。この際、採用辞令の交付を行っております。
 そして平成20年8月31日ですが、この者から退職したい旨の申し出がありましたので、それを受け国分寺市を退職したという形になっております。この際、退職辞令を交付しております。
 退職手当につきましては、国分寺市職員の退職手当に関する条例第7条第5項の規定によりまして、在職期間を通算するといった形になっております。
 下の部分の地方自治法はこれまで紹介をしておりますけれども、第252条の17、こちらは職員の派遣をすることができるという規定でございます。
 それから鎌倉市職員の退職手当に関する条例第12条の4というところは、職員が引き続いて職員以外の地方公務員等となった場合については、その者の職員としての在職期間がその職員以外の地方公務員等に対する退職手当に関する規定により、職員以外の地方公務員としての勤続期間に通算されるという定めがある場合、退職手当は支給しないというような規定です。これは鎌倉市の規定です。
 国分寺市につきましては、退職手当条例の中で勤続期間の計算ということで、第7条第5項に引き続き他の地方公共団体職員が引き続き国分寺市の職員になった場合については、その期間について在職期間として含めるものとするというような規定でございます。
 内容については以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質疑のある方は挙手をお願いします。

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◯星委員  中身をお聞きする前に、この方の場合は60歳を定年とした場合に、その間、特段、事件がなかった場合、あと何年残して退職されたのですか。

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◯佐藤職員課長  あと6年でございます。

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◯星委員  ということは、あと6年間働いてもらえたということですが、最初から国分寺市によって採用された職員ではなくて、このように人事交流職員という形で採用した場合、そこで期待というものがあるんだと思うんですね。6年も残して退職したということについては、どういう感想をお持ちなんでしょうか、市長なり、担当なりは。

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◯星野市長  私としては大変派遣期間中も国分寺市の立場に立っていい仕事をしてくれているという認識があって、その後、国分寺市に就職してくれたわけでございますので、当然大きな期待を持っていたわけでございます。今後もさらにいい仕事を期待していただけに、私としては大変残念な事態であるとこのように思っております。

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◯星委員  わかりました。
 それで、平成17年に国分寺市で採用され、20年8月31日に退職と。3年とちょっとになりますかね。この方の場合は、退職手当は総額幾ら支給されたことになりますか。

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◯佐藤職員課長  端数まではちょっと資料がございませんけれども、大体1,900万円程度ということでございます。

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◯星委員  1,900万円で間違いはありませんか。端数は別でいいですよ。

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◯佐藤職員課長  そうですね、1,900万円は間違いはございません。

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◯星委員  そうですか。何か数字が違うような気がするんだけど。そうですか。いずれにしても1,900万円で話をしましょう。3年4カ月の勤務で1,900万円ももらったと、こういう計算だよね、国分寺で計算すると。そういうことでしょう。これってどういうふうに理解すればいいのでしょうか。この下に自治法や鎌倉の退職手当条例、我が市の条例、根拠規定が載っているのですけれども、それはそれとして、我が市で全部払ったわけで、3年4カ月で1,900万円もの退職金を支払ったと。こういうことになりますね。これは合理的な支出と言えるんでしょうか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この辺、合理的な支出かどうかといった部分なんですけれども、まずこの退職手当の通算制度、これについて若干お話をさせていただきたいと思いますが、(「いいよ」と発言する者あり)よろしいですか。
 もともとこれは国の制度から入って、円滑な人事交流をという部分がございます。実際に私どもの市から他の団体に行って、私どもの方で退職手当を全く支給せず、引き継いだまま新たなところで退職手当を支給したというような例もございますので、そういった部分で負担についてはそういう相互の関係がございますので、この法律、地方自治法にも在職期間の通算については、措置を講ずるようなという規定もございますので、そういう部分もありまして支給は通算をするといった形になっていると思います。

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◯星委員  課長、今のあなたのお話は、わかっているわけでしょう、みんな、全部。規定がはっきりしているわけですよ。だからこの規定がいいか悪いかはまた後ほど議論をしますよ。結果として3年4カ月で1,900万円もの退職金を支払うことになってしまった、支払ったということになっているわけだよ、我が市は。問題はこういう規定があるから払ったということはわかりますよ。規定があるんだから。しかし、こういう規定をそのまま市民が理解できるかと。何で公務員だけがこういう規定があるんだという部分ですよ、基本的には。公務員だけですよ、こういう規定があるのは。市民の税金を扱っている立場から言えば、どんなに優秀な職員だって3年間で1,900万円の退職金を支払ったという結果については納得できませんよ。ましてや、自治法なんか昭和22年だよ、こんなものは。現在でこんなもの通用するか。そういうことじゃないですか。あと6年も残してやめて、本当に健康の問題かどうかも事実上はわからない。
 それでもう一点、木村委員から細かく質疑があると思うんですけれども、彼の場合は監査請求もされていまして、いろいろ勤務中の公金の扱いについて問題が指摘されています。これは監査請求とは別に、皆さんは、問題提起があって調査されたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  監査請求がございました。それに関連して私どもの方で調査をさせていただきました。

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◯星委員  問題はなかったでしょうか。

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◯佐藤職員課長  日当について一部不適正な支出があったということでございますので、それについては是正をさせていただいて、お返しをいただいたという処理をさせていただいております。

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◯星委員  その報告をしてくれますか、調査の結果。何を調査して、どういう結果で、何かしらの金額の返還を求めたと。今、報告してください。あわせて公金が余分に本人に支払われた原因、そこをあらかじめきちっとしておいて報告してください。(「資料ですか」と発言する者あり)当然、資料が出なきゃわからないよ。

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◯佐藤職員課長  資料を御用意させていただきます。ちょっとお時間をいただきたいと思います。

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◯星委員  それからもう結論が出たんでしょうけれども、東京大学の調査、それについて、これも調査の過程を示す証拠書類を資料として出していただけますか。

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◯佐藤職員課長  資料を御用意させていただきます。

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◯星委員  また資料が出てきてからやります。

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◯木村委員  先ほど人事給与制度等担当課長は、円滑な人事交流とおっしゃっていましたが、それを根拠にされたわけですよね。この制度の根拠としておっしゃったわけですよ。では、その実態を教えてください。それを根拠としている以上は、それに基づいて円滑な人事交流がされているはずですよね。もしされていないということであれば、根拠自体が根拠足り得ませんよ、こんなの。さっきの答弁はその場の言い逃れの答弁だということになりますよ。実態がどうなっているのか、はっきり円滑な人事交流というのは今までこういうふうにやってきているんだと、具体的に御説明ください。

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◯可児人事給与制度等担当課長  先ほど、私の方で円滑な人事交流というお話をいたしましたけれども、これは国家公務員の退職手当の規定の中に、地方公務員等から引き続き国家公務員になった場合、その期間を通算するという規定を入れた際の通知の中に、このような人事交流を円滑に進めるためにもこういう規定が必要であるということで、国家公務員の退職手当にこの制度を導入する際にそういうような通知の中で決定をされたといったところがありましたので、その旨の説明をさせていただいたといったところです。

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◯木村委員  そうは言ってないじゃないですか、さっきの答弁は。市としてどうやってきたんだっていう話でしょう。では国がそうやっているから、それを市は、絶対に市として制度化して守らなければいけない義務はあるんですか。国の考え方はわかりましたよ。今、聞いているのは市として、先ほどの御答弁だって、市としてのこの制度を持ってる根拠というのが円滑な人事交流だっていう、そういうことです、御答弁の先ほどの趣旨は。国の制度があるのはわかりますよ。知ってますよ。でもそれはそのまま丸ごと市に持ってくる根拠にはならないじゃないですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この退職手当の通算の規定につきましては、昭和37年に地方自治法にこの規定が一部追加されたということになっています。この規定が第252条の18の2というところに規定がされました。これについては規定、条文を読ませていただきますと、「普通地方公共団体は国または他の普通地方公共団体の職員から引き続いて当該普通地方公共団体の職員となった者に係る退職手当の算定の基礎となる勤続期間の計算については、その者の当該国または他の普通地方公共団体の職員としての引き続いた在職期間を当該普通地方公共団体の職員としての引き続いた在職期間に通算する措置を講ずるように努めなければならない。」といった規定が追加されました。これについて行政局長通知というのがありまして、その中でこれも読ませていただきますけれども、「地方公共団体の職員の退職手当制度については、各地方公共団体の条例で定めることとされており、各地方公共団体において当該条例を定めるに当たっては、国または他の地方公共団体の職員から引き続いて当該地方公共団体の職員となった者の退職手当の算定の基礎となる勤続期間の計算については、当該国または他の地方公共団体の職員としての引き続いた在職期間を当該地方公共団体の職員としての引き続いた在職期間に通算する措置を講ずるよう、既に、職員の退職手当に関する条例案について──これは昭和28年に通知されているんですけれども──そこにより通知されたところではあるが、地方公共団体の中にはなおこのような在職期間の通算措置を講じていないものもあり、国家公務員の退職手当制度、及び既に在職期間の通算措置を講じている地方公共団体の職員の退職手当制度との権衡を失しているばかりでなく、近年その必要性が増大してきた円滑な人事交流を阻害している面もあるやに見受けられるので、これらの現状にかんがみ在職期間の通算措置を講ずるように努めなければならない旨を法定することとされたものであること」というような通知がありまして、そういう地方自治法の追加された部分ということもございまして、人事交流に当たってそういう措置を講じるようにというような通知もありましたので、その辺の必要性から国分寺市の場合は既に通算規定はありましたけれども、法律でもこのような形で定めがあるといったところでございます。

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◯木村委員  それは義務規定ですか、努力規定ですか。その法の趣旨は。

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◯可児人事給与制度等担当課長  こちらにつきましては、努めなければならないといったことですので努力規定だと思います。

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◯木村委員  でしょう。法的義務はないんですよ。その上で先ほどの星委員の話ではないですけど、それですら昭和37年でしょう。その時点でのなのかな、通知というのは。要はその通算規定がないと、人事交流の阻害要因であると。国の見解の通知文だと思いますけども、課長が読み上げられましたけど、では国分寺市はその通算規定があって、人事交流の阻害要因はないはずですよ。それで最初の質問に戻るわけですよ。阻害要因がない状態の中で、市としてそういう規定も設けて、通算規定を。実態はどうなっているんですか。そもそも国の考え方自体が間違っているんですよ。時代背景も全然違うし、何十年とその制度でやってきて、人事交流なんて全くないじゃないですか。それを根拠にするのはおかしいと言っているんじゃないですか。
 相談はまとまりましたか。部長と課長の相談はまとまったんですか。そもそも義務でもない上に根拠にもなってないんですよ。それを根拠としようとするからそういう不自然、不自然というか、3年半で1,900万円なんていうとんでもない支出になってしまうわけですよ。違いますか。

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◯佐藤職員課長  逆のケースということで、1点、平成10年のときに逆に私どもの職員が34年間勤続された職員がいらっしゃるのですが、その方が国家公務員になられたというケースがございました。このケースにつきましては、当然34年間を勤続されたということで、多くの退職手当を本来は支給をしなくてはいけなかったんですが、この方については今度は逆に私どもに通算規定があるということで、支給をせずにその方が新たなところに新規採用されたというケースもございますので、これが平成10年にこういったケースが1件ございます。
 ですから確かに人事交流という部分ではなかなか昭和22年当時の状況とは確かに違うという状況がございますけれども、直近で10年にそういった制度というか、その法律に基づいてそういった形での私ども逆のケースというのもございますので、今回そういったケースを踏まえまして、新たに国分寺市の職員になった方については、その方の条例を当てはめて対応させていただいたということでございます。

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◯木村委員  では、昭和22年から61年間で来た人が1人、行った人が1人ですか。それをそういうケースもあるからって言って、しかもそれ今の話ですと国なんでしょう。今回この調査事項で問題になっている方は、市から市ですよ。先ほど人事給与制度等担当課長がおっしゃったように、そもそも国の方はそれを推奨しているお立場ですから、そこが引き受け手になるわけですから、それは向こうのいわゆる国の考え方とそれに基づく制度で、通算規定で勝手にお支払いいただければよろしいんじゃないですか。国が旗振り役なんだから。ただ、市として国の言っていることがおかしいんじゃないのと。そもそも義務規定でもないんだから。従わなきゃいけない理由もないんだから。そういう議論をしているんですよ。何でそういう親方日の丸の意向に、それは法的義務があれば別ですよ。それはないのに、国に行った人がいるから、国から通知が来たからとおっしゃるのでしょうね、義務でもないのに。現に1,900万円支払いが生じているわけですよ。行かれた方に関しては、それは国の方でおっしゃっていることだから、それは御自身で責任を持つのでしょう。ただ、市の考え方として、それで果たしていいのかっていうことですよ。では市から市という人はいらっしゃるんですか。国分寺市の職員がほかの市の職員になられたという事例はあるのですか。

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◯佐藤職員課長  先ほど私の方から御説明させていただいた過去3年間、きょう資料をお渡しをいたしましたけれども、横書きの部分ですね。それが18年3月31日に退職された職員、それから20年3月31日に退職された職員が3名いらっしゃいますけども、こちらについては市の方に行かれた方とそれから県に行かれた方があると思いますけれども、実際には4人については新たに国分寺市を退職されていかれた方。この内容について市それから県でございますが、そこのところがちょっと資料にございませんけれども、今回3年間の中に市に新たに市役所の方に就職された方もいらっしゃいます。

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◯木村委員  これはさっきの説明で市は退職金を払わなかったということでいいのかな。

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◯佐藤職員課長  そのとおりです。こちらの4名につきましては、市の方で退職金を支払っておりません。

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◯木村委員  多分、若い職員でいらっしゃるんでしょうね。今回の8月31日におやめになった方も在職期間とすれば、約3年半ぐらいということではそれだけを抜き取れば近いのでしょうけど。大半がこういうほかの事例なんかも見たときに、若い職員が多いわけですか。これ過去3年間ということのようですけども、ほかの自治体の例も御存じかどうかわかりませんけども、1,900万円にも及ぶような部長職であったりとか、年齢で言えば50幾つの方、勤続年数が長いような方というのはどうなんですか。

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◯佐藤職員課長  基本的に集計をとっているわけでございませんけれども、ただ、今、木村委員がおっしゃるように相手の市の採用の年齢の関係もございますので、基本的には若い方が国分寺市を退職されて新たにほかの市に新規に採用されるというケースですので、基本的には若い方が多いというふうに思っております。

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◯木村委員  結局それは、実態は人事交流じゃないでしょう。本来の趣旨で考えれば、一定の経験と実績を積まれてその経験と実績を持って違う自治体に行かれる、あるいは来ていただく、それが人事交流じゃないんですか。悪い言い方をすれば、国分寺市に採用されたと、この職場環境は自分に合わないと、ここではもう働き続けられないと、ただまだ若いうちは国分寺でも今年齢制限が27歳ですか。まさに2年3年であれば例えば22で大学を卒業すれば年齢制限にかからないんですよ。これはいわゆる単純な再就職ですよ、人事交流じゃなくて。これをもって人事交流だって言うんだったら、それこそ市として国がおっしゃっている制度の趣旨をみずからねじ曲げてますよ。だったら制度ごと変えた方がいいですよ。これは人事交流じゃないですよ。今の話でそういう勤続年数が長い方、あるいは一定の役職をお持ちでそういった中での経験をお持ちの方というのはいらっしゃらない。これは単純な再就職じゃないですか。人事交流でも何でもないですよ。だからこの制度はおかしいという議論になるんでしょう。違いますかね。

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◯佐藤職員課長  先ほどの資料の下の方をごらんいただくと、逆に他の地方自治体の職員だった者が国分寺市に採用されたということで、その例を示させていただいておりますけども、この方については専門職ということもございまして、一定3年という短い期間ではございましたけれども、その元の市の方でその専門性を生かして、経験と実績を積んでこられた方ということで私は理解しております。

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◯木村委員  専門職の部分は一般職と議論を全く一緒にできない部分もあるのかもしれませんけれども、ではこの1,900万円の支払いをされた職員の方は専門職ですか、一般職ですか。

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◯佐藤職員課長  もう一度、御質問をよろしいでしょうか。

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◯木村委員  8月31日におやめになって、1,900万円からの退職金を受け取られた方は一般職ですか、専門職ですか。単純な質問ですよ。

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◯佐藤職員課長  失礼しました。一般職でございます。

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◯木村委員  でしょう。今、申し上げたように、一般職と専門職を全く同列で考えることができないかもしれませんよ。でも今まさにこの調査事項になって、議論になっている部分というのは一般職じゃないですか。特異な事例ですよ。だからこれが果たしていいのかって話ですよ。そうなんじゃないんですか。余り議論が長くなってもあれですけど、市としてどうお考えなんですか、この制度自体。そういう実態を踏まえて。今の、ではその専門職であれば、専門的な知識あるいは専門的な経験をお持ちであるという方は、どこにでもいる話ではありませんから、それはそれで別途考えるとしても、一般職として親方日の丸の後ろにくっついて行って義務でもない規定に基づいて市としてこのままで行くのか、全く機能してない実態としては。人事交流という意味では全く機能していない制度を維持し続けてそういうレアケース、今回の場合であれば1,900万円という、市民のために市で働いていない方の人件費を、結果的には市民の税金から払っているんですよ。鎌倉市民のために働いた部分も出しちゃったわけでしょう。国分寺市民のために働いてもらうために、税金を納めていただいて、その二十何%は皆様の人件費になっているわけじゃないですか。原理原則論は。こういうことを今後も市として続けるのか。続けるのであればどういった理由根拠に基づいて続けるのか。あるいは変えていく、検討を今後進めていくのか。その辺はどうされるのですか。課長で答えられるのかな。制度の話ですからね。大丈夫ですか。

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◯佐藤職員課長  今回のケースが実際に3年6カ月しか働いていないということでの御指摘でございますけれども、ただ通算の規定につきましては途中で例えば途切れてしまうという形になりますと、最終的に定年を迎えたときの退職金に関して、在職期間が短いという形になりますので、本人にとっては不利になるということも考えられます。例えば前職で10年やってそこで退職金をもらうと、また国分寺市に入ってきますとそこからゼロのスタートになりますので、実際には(「どうしてそういう認識しか立てないのですか、それはおかしい」と発言する者あり)そういう本人にとって不利益があるということもございますので、私どもは今の制度というのを使って、また怒られてしまいますけども、人事交流といいますか専門職を含めてそういった形で対応していきたいと思います。

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◯木村委員  だから話をすりかえないでくださいよ。先ほど星委員もおっしゃっていましたけれども、ではなぜ公務員だけなんですか。民間からいらっしゃった方はこれはどうなるんですか。民間企業で一たんおやめになってそこで退職金で精算されちゃうわけでしょう。通算されないのでしょう。不利になるじゃないですか。不利になるからというのを根拠に置くのだったら、ますますおかしいですよ、この制度は。一生懸命、逃げようとして論をすりかえると、どんどん自分の首を締めちゃいますよ、課長。今の答弁でいいんですか。流れ。その流れで議論しちゃいますよ。終わると思ったら論をすりかえて別の流れができてきちゃったから、続けましょうか。ではなぜ民間は支給しないのですか。通算しないのですか。

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◯有川総務部長  ちょっと整理させていただきますと、平成12年まで、地方分権一括法が成立して自治法が改正されるまでは、先ほど御紹介した通知というものは通達です。一定の拘束力があるということで、確かに努力規定ですけれども、我々から言うと通達ですからそれは一定従わなければいけないということで、こういう規定を設けたということでございます。確かに現在では分権化の時代でございますので、そういうこともないと言われればそうです。
 それでまた裏面の方で、現在でもそういう通算規定を利用して行っている例が4件と1件あるということでございます。そういうような適用規定も出てる。あるいはまたこれから分権時代、競争の時代でございますので、少しでも優秀な職員を確保したいということから、今現在ではそういう見通しはございませんけれども、他の自治体で秀でている職員について来ていただくということもあるかもしれません。そういうことのためにこういう規定があるということでございます。
 それからもう一つ、民間企業で何でやらないのかということでございますけれども、これについては互恵で、互恵といいますか相互主義でございますので、では民間企業の方に公務員をやめた場合で通算できるかというと、そういう法律はできないと、民間を縛るということはできないということです。公務員の場合については、法律ができればそれに従わざるを得ないとこういう規定でございますので、私どもの方、あるいは国家公務員の方については、そういう法律ができればできるわけでございますが、民間と公務員全般にわたっての相互交流ということについての退職の法律というのは難しいとこういうことでございます。

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◯木村委員  まとめておっしゃっていましたけれども、ではまず1点目の通知ではなくて通達だと。どっちでもいいのですけれども。拘束力ある。その拘束力ある中身が義務規定ではなくて努力規定なんでしょうという話ですよ。通達であっても通知であっても、それを守らなければだめだよと義務を課すのであれば国だって努力規定にはしないでしょう。何で努めるものとするっていっているのか、ということじゃないですか。

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◯有川総務部長  通達も、昔の通達も、するよう願いたい、すべてこういう形で書いてあるんです。しなければいけないとかそういう通達ではないんです。昔の通達も。それで……、(「通達というのはそこが限界だったのでしょう、法律と違って」と発言する者あり)それでも地方公務員、地方自治体は従わなければいけないという解釈がされていたのです。それを12年の地方自治法の改正でそういうことはなくそうということで、要するに技術的指導、助言という形に通達をする。あるいは一定の場合について拘束力はあるけれどもそれは国の法定受託事務に関する通知であると、そういうもの以外については自治法の一定の解釈は示すけれどもそれは拘束力はないですよと、こういう形で整理されたのが自治法の12年の改正です。それまでは、するよう願いたいと、そういうことでも我々は従わなければいけないんだと、こういうような解釈がされていたということでございます。

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◯木村委員  だから結局はそうなわけでしょう。自治法も改正されたと。それ以前も皆さんの側で従わなければいけないという解釈をされていたという話でしょう。では、なおのこと、今の自治法に照らして判断すれば、その法律に基づいて市の考え方というのも条例、規則の部分で整理をすべきなんではないですか。

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◯有川総務部長  木村委員のおっしゃるとおり、12年以降そういう幅が広がって我々の方である一定のの解釈をしてそういう改正も可能であるということになっております。ただ、先ほど言ったように相互主義、自治体間あるいは国と自治体間との相互主義といいますかそういうものがあります。それで実際に先ほど言ったように裏面に示されているような直近までの例も出ておりますので、そういうものを勘案する、あるいは今後の市政の発展から考えて、より有能な職員を確保するために、そういう道も開いておきたいそういうことでございます。

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◯木村委員  通算規定を残せば有能な人材が集まるというのはどこからその発想が出るのですか。なぜそんなことが成り立つのですか。

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◯有川総務部長  先ほど職員課長が言いかけましたけれども、要するに一つの自治体にずっといれば通算されるけども、一つの自治体をやめて例えば国分寺に入ってきたときにまたゼロから出発ということになれば、本人から言えば退職金が減るんだということにもなる。そこで、ではやめておこうかということにもなるのではないかということでございます。

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◯木村委員  部長の世代は終身雇用優勢の世代でいらっしゃるでしょうけれども、ではなぜ今民間はどんどん転職があるのですか。もう終身雇用の時代ではないですよ。それが重要なファクターであれば、当然民間レベルで転職なんて起きませんよ。昔ながらの終身雇用の体制が続いていますよ。あなたのその終身雇用が当たり前だという発想で言えば、前時代的なそういう発想になるでしょうね。今は違いますよ。

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◯有川総務部長  終身雇用ということを言っているわけではなくて、本人が要するに終身と一緒でもらえる賃金のことを考えると、退職金も入れて考えると不利益になるという計算をして、行ってみようかと思ったところ、ではやめようというような気持ちになることもあるだろうということでございます。
 特に終身雇用をということではございません。

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◯木村委員  言い方が間違ったのかもしれないけれども、転職ですよ。転職をためらうという言い方をするから、そもそも民間レベルでもそういう発想に多くの方は立ってないよと。今の時代は。そういうことですよ。終身雇用というのはちょっと言い過ぎの部分があったかもしれないけども、この資料でいただいているのだって、要は3年ぐらいの話でしょう。
 先ほど部長は何ておっしゃってたか。そういう自由意思に基づく部分ももちろんそれはそれであるのですけれども、優秀な人材に来ていただきたいと。いわゆる、民間なんかでいうところの、ヘッドハンティングみたいなことをやっているのですか。ほかの自治体の職員、ほかの役所に手を突っ込んで、あなたぜひうちに来てくださいと、やっているのですか。優秀な人材を集めるというのだったら。果たしてそういうのが一切なくて、なおかつほかの市役所に現に勤めていらっしゃるのに、ほかの市役所を希望されるっていうこと自体、優秀だったらもとの役所が待てと、なぜ同じ地方公務員なのにほかの役所に行くんだと、まずとめるでしょうし、普通に考えて、一般論的に、前の職場で何か問題を起こしたと、人間関係がうまくいかないとか、上司とそりがあわないとか、そっちの方が考え方としては自然ですよ。部長の御答弁のように人の懐に手を突っ込んでほかの役所に行って、あなたぜひ来てくださいとやっているのだったら別ですよ。やっていないでしょう。

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◯有川総務部長  転職を決意するにはいろいろあろうかと思います。私も転職組ですので気持ちがわからないことはないのですけれども、最近、民間企業でも若い人を中心に、確かに木村委員がおっしゃるように転職する方がふえているということでございます。そういう例から言っても、地方自治体間、あるいは国と自治体間での転職も若い人を中心にこういう例が出ているということでございます。今後ともそういう気持ちがより一般的になってくれば、そういう職員あるいは方々も多くなってくるのではないかということも考えられますので、そういう意味から言っても、この規定は現状のままにしていただきたいと考えております。

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◯木村委員  こだわる理由がわからないですよね。実態としてないのだから、そういうのが、現に。個人の話になってしまうので具体的には申しませんけども、市の職員で若くしておやめになってる方がいらっしゃいますよね。そういう中で聞こえてくる部分、もちろん全員ではないですけど、大半は国分寺市で国分寺市役所で働きたくないと、この職場はいやだと、それでおやめになっている方が多いのではないですか、実態は。そういう話を聞きますよ。おやめになっている御本人からも聞いたことがありますし。実態はそこですよ。言葉はきれいにまとめてますよ、人事交流だとか、有能な人材が何とかね。そうはなってないのだから。あげくの果て、そういう実態にそぐわない根拠を持ってきて制度を維持した結果、たかだか3年半しかいないような方に1,900万円も払うようなはめになっているんですよ。だから私は見直すべきだという立場ですよ。実態を考えて下さいよ。そうなればいいなという部長の思いはわかりました。そうならないのだから、この60年間の中でも。事は人件費の支出にかかわる問題だし、しかもそれは今回の事例で言えば2,000万円近い税金ですよ、これは。その大半は市のために働いていない部分での支出になっているわけですよ、実態として。実態に即せば市としてどうするかというのは私は明確だと思いますよ。実態としては、きれいごとの人事交流も、有能な人材の確保もない。一方では多額の支出が生じてしまった事例がある。結論はここではないですか、と私は思います。
 とりあえず、一たん終わります。

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◯木島委員  前回の総務委員会のときにこれは市長に聞きたいのですけれども、持参金を持ってきてでも、という議論を踏まえた上で、いろんな今までの議論の中で、もちろん法律の壁とかさまざま根拠は示していただきましたけども、当然市民の側から見れば納得はできないことだというのも、市長御自身の発言ですけども、それは理解できるというか当然の市民のお考えにそういうことがあるだろうと御発言の中で、そのときの発言ですけども、きょう結論的なことは申し上げられませんけども、今度の問題としてしっかり受けとめて、今後類似のケースが生じたときに検討することが必要だろうと思っていますと。市長はこのような発言をされているのですけども、私自身は今後同じようなケースが出てきたときでは全然もう遅過ぎるという立場ですけども、市長御自身、今、前回にそのように発言された上で受けとめられているのか本当に変わろうという気持ちがあるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいのですけれども。

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◯星野市長  これはさまざまな角度から考えなければならない問題であろうと思っています。過去の経緯、先ほど来議論されてきているわけですが、今回のケースは、国分寺市で過去の経緯はともかくとして条例で定めている。その条例の規定に従って退職金を支出したという形でございます。その方の立場に立てば、自分の働いてきた分をどこで働いたにせよ退職金を受け取るのは当然という受けとめ方を当然されるでありましょうし、一方、先ほど来、3年余りしか勤めていないのに過去の分まで他市で働いていた分まで通算して退職金を払うのはいかがなものかといったような議論も一方で成り立つ。市民感情としてはあり得ると私は思います。
 他方、先ほど来、過去の事例も紹介させていただいていますが、国分寺市が退職金を払わずに国分寺市から他の自治体にあるいは国に転出し、転出といいますか、再就職していった例もあるということでございますので、今後のことも含めて慎重な検討を進めていく必要があるだろうと、先ほど来の議論を伺っていて改めて感じたところであります。

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◯木島委員  今回の方の場合は、きょう資料を示していただいたその退職手当を支給しなかった職員とかいろいろ例も挙げていただきましたけども、比較できないと思うのですよね。ましてや今回対象になられている方というのは、結果は別にしてもやはり住民監査請求にも付されて、そういった意味で市民の側から見てもいろんな意味でこの退職金にかかわらずいろんな部分の公金の使い方という部分で疑いの目というか、疑問の目を投げかけられた人ですし、当然こういった事例、私は参考にならないというか別個でこれは切り離して厳しく考えていくべきだというか、と思っています。
 当然、今どうこうできないという部分もあるかと思うのですけども、こういう調査事項としてやはり何回も何回もここまで議論を重ねてきているという経緯も重々重く受けとめていただいて、私はもう今変わらないといつ変わるんだというか、そういった思いもありますので、そういった気持ちを持って今後ともこの件については、類似のケースが出たときとかそういうことではなくて、多分恐らく今のままだと同じ轍を踏むだろうなというか同じ答弁の繰り返しをするような危惧もやはりしているので、本当に真剣にきょうから考えていただきたいなと思います。これは意見で結構です。

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◯星委員  資料をお願いいたしますけれども、この職員の場合は、退職条例のどの条例を適用したのかとか、それから施行規則でいうとどこを適用したのか、計算方式も全部出して下さい。これが1つ。
 それから平成17年4月1日に採用していますけれども、当然、当時はこれ以前は鎌倉市の職員だったわけです。したがって鎌倉市とどういう交渉が行われたのか、その交渉記録を恐らく当然市長同士の文書の記録もあるだろから全部出してください。よろしいですね。

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◯川合委員  ちょっと角度が違うのですが、要は派遣の制度の問題です。現状、今何人おられるのか。それからその意図する目的は何なのか。3点目は相互の派遣協定を結んでいる市があるのかどうか。なければどういう目的というのか、その派遣先を選んでいるのか。これについてまずお伺いしておきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  派遣でございますけれども、現在、一部事務組合に派遣をされている者が6名おります。逆に受け入れをしている、自治法上の派遣ですが、東京都からですけれども4名いるという実態でございます。実際に、一部事務組合については事務の執行に伴って構成市がおのおの職員を出すという形での取り決めといいますか協定に基づいてそれを実施しております。自治法上による派遣ですね。東京都から派遣をいただいている部分につきましては、建築指導の関係です。新たに業務が発生したということがございますので、それの技術的な側面を担っていただくということで、派遣をいただいているということでございます。これにつきましては、協定に基づいて派遣を行っております。

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◯川合委員  そうしますと現在は一部事務組合及び東京都以外はないということですね。今回の今問題になっているのはいわゆるその他の市です、一般の市です。一般の市との派遣あるいは受け入れというのが過去にもあったと思うのですが、これはどういうことなのでしょうか、政策的に言えば。人事政策的に言えば。あったり、なかったり、という程度のものなのでしょうか。そのときの希望によるものなのでしょうか。これはどういう政策判断で行っているのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  川合委員の御質問でございますけれども、人事政策上どういう考えだということでございますけども、特に事前に計画を立ててこの年度にこういった形での派遣をするということではありませんで、基本的に業務の兼ね合いで例えば国分寺市ではなかなかそういった例がないというようなことにつきましては、鎌倉市の例もございますけれども、そういった形でその人材をそちらで求めると派遣をいただくという形です。特に計画的にということではございません。

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◯川合委員  この辺はだれがそれを決めるかというのは、市長しかないと思うのですね。市長、人事政策上、この点はどう考えて行ったのでしょうか。

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◯星野市長  当時は、まちづくり条例を検討している時期でありまして、まちづくり条例制定の先進市である鎌倉市の事例を学ぼうということで、講師にお招きしたのが御縁でございまして、したがってお力をおかしいただければということで、相互に人事交流ということが実現したとこのように記憶しております。

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◯川合委員  そうするとそれはいわゆる人事の政策的なものでなくて一時的、臨時的な取り扱いとこういう考え方ですね。いわゆるレアケースとして行ったとそういうものなのですか。

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◯星野市長  私は過去の人事交流の事例を承知しておりませんけれども、その後のことを考えるとレアケースかなと思います。

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◯川合委員  そうすると、いわゆる政策的なものとしては、市はそういう考え方を持ってないとこういう確認でよろしいですか。

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◯佐藤職員課長  特にこういった指針があるとか計画があるとかということではありません。

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◯川合委員  それで2点目は、レアケースですからこれも事例はないのでしょうが、派遣をした派遣を受け入れた引き続きそのまま市の職員にした事例ですね。ほかには例があるのですか。一部事務組合は除きます。これも特殊な事例ですから。

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◯佐藤職員課長  そういった例はございません。

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◯川合委員  今回が初めてのケースだと、これはね。それから先ほどのにちょっとさかのぼってもう一点伺いたいのは、東京都との関係では、これは今回特定行政庁ということでの受け入れでしょうが、何回か東京都との関係では行ったり来たりというのがあると思いますが、協定はあるのでしょうか。そのときの政策判断でしょうか。

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◯佐藤職員課長  個々の派遣については協定に基づいて実施しております。

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◯川合委員  協定というのは年に何人規模でとかそういう協定ですか。私が伺っているのはそれなのです。

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◯佐藤職員課長  毎年東京都の方から派遣について調査といいますか希望を出すということがございまして、それに基づいて私どもが希望を出すという形になります。

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◯川合委員  これは東京都から受け入れる希望を出してくれと、東京都が受け入れるということですか。例えばここでは教育委員会の関係で学校指導課長とかというようなところは、そういうような定例的に行われておりますが、これは一定のその協定が結ばれて行われているものなのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  協定に基づいて行われていると思います。

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◯川合委員  そうすると、今、東京都と協定を結んでいるのは、どの部署でそれぞれ何名ずつでしょうか。

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◯佐藤職員課長  市長部局については市長部局と東京都と協定を結ぶと。教育委員会については教育委員会と東京都が協定を結ぶという形になります。人数ですが教育委員会につきましては、指導主事が2名おりますので、それと統括指導主事と指導主事がいて3名でございます。(「派遣職員が」と発言する者あり)
 失礼いたしました。教育委員会については4名です。学校指導課長も入れますので、統括指導主事が1名、指導主事が2名、それから学校指導課長が1名ということで4名。(「統括と学校の主事でしょう」と発言する者あり)

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◯川合委員  わかりました。では、それ、学校の指導関係は全部東京都から派遣でやるよとこういう協定ですね、中身的には。その協定いつどういう経過で結ばれているのか。その協定書資料で出していただけますか。いや、私、初めて知った、そんな協定があるというのを、4人も。それは他市も全部東京都はそういう協議を結んでいるのかどうか。

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◯佐藤職員課長  私の方で協定というお話をさせていただきましたけれども、その辺を含めて確認させていただいてよろしいでしょうか。現実に私どもがそこで協定を結んで、市長部局については協定を結んでいるというのは明らかですけれども、教育委員会についてはちょっと確認の御時間をいただきたいと思います。

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◯川合委員  ではそれは確認して、それで協定があればその協定、資料を出してください。市長部局で協定というのは中身はどういう協定を結んでいるのですか。

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◯佐藤職員課長  市長部局については東京都から4名の派遣を受けているという形で、自治法上の派遣を受けている。協定に基づいて行っております。

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◯川合委員  そうすると市長部局は4名、所管部署については特定されていない。絶えず4名は、国分寺市は東京都の職員を受け入れますよと派遣を受けますよとこういう協定ですか。

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◯佐藤職員課長  こちらは毎年の希望に応じて決まってくるという形になります。ですから絶えず4名ということではなくて、今回結果として特定行政庁、建築指導課の関係がございまして4名ということで派遣を希望しておりますけれども、今後、減るふえるという可能性はございます。

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◯川合委員  私の言っている協定は一般論の協定ではなくて、年間常時何人は受け入れます、あるいは派遣しますとこういう協定があるのかということを伺っているのです。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。そういった川合委員がおっしゃったような形での協定というのはございません。ですからあくまでもその年度年度で東京都の希望によって、それが決まってくるという形になります。

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◯川合委員  ではそういう協定はないのではないですか。教育委員会にもないのですか。それは確認すると言っていたから確認してください。ということは、例えば、教育委員会もその協定がなくて一般論の協定だとすれば、何も指導主事関係を4人も常時東京都の職員を受け入れるという義務協定にはなってないということですね。その辺をどういう判断でそう行われているのか、それらも含めて教育委員会の見解をちょっと調査願います。

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◯高椙委員長  それでは資料請求も幾つかございました。確認したいのですが、先ほど星委員の資料請求について、退職金の適用条例と計算式。それからもう一つは、鎌倉市との取り交わした文書関係ですね。これ御答弁がございませんでしたけども資料は出せますか。

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◯佐藤職員課長  星委員の資料請求については御用意させていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  それでは川合委員からの資料要求もございました。本日、いかがでしょうか、委員の皆様、この程度にとどめて継続といたしたいと思いますけれども……、もう少し進めますか。(「資料が出るかどうか、きょう」と発言する者あり)資料、今すぐ出せますか。

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◯佐藤職員課長  先ほどの資料請求もございました。住民監査請求に関することですね。私どもがそれに伴って調査をした結果ということと、それから情報公開の関係こちらについてはすぐお出しできると思います。ただ、教育委員会の方についてはちょっと調査をさせていただくということで、ちょっとお時間をいただきたいと。それと、退職の根拠条例については計算式についてはお出しできますけれども、そのときに鎌倉市とどのような交渉が行われたかについては、ちょっと調べてみないとわかりませんので、それについてちょっとお時間をいただきたいなと思っております。

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◯高椙委員長  それではここで時間も経過しましたので、一たん休憩にしたいと思います。何分ぐらいありましたら資料ができますか。

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◯佐藤職員課長  先ほどの件についてはなるべくお早めに出したいと思いますけれども、多少10分(「10分で出るのですか」と発言する者あり)できたものから、なかなか全部そろうというのは難しいと思いますので、できたものからお出ししたいと思っております。15分いただきたいと思います。

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◯高椙委員長  それでは11時15分まで休憩といたします。
                  午前10時55分休憩

                  午前11時45分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 冒頭、委員長から申し上げたいのですが、円滑な議会運営、委員会運営ということは注意しておりますし、また市民の側からもそういう意見が届いております。そういった中で、資料がすぐにできるのですかという確認をしたのに、こういう長時間待たせるということは、ちょっと心外でございます。ちょっと一言答弁願います。

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◯有川総務部長  大変申しわけございません。ちょっと見積もりが誤ってしまいました。今後とも注意をしていきたいと考えております。どうも申しわけございませんでした。

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◯高椙委員長  では資料が出ましたので、説明を願います。

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◯佐藤職員課長  大変失礼いたしました。貴重なお時間をいただきました。
 今回3部提出をさせていただきました。1点目が、職員の出張に関する日当の手当についての住民監査請求の結果ということでございます。これが過日8月22日、監査請求されたときの内容でございます。これについて1点、先ほどちょっとお話を申し上げましたけれども、旅程の関係で日当の部分につきまして、100キロを超える部分につきましては2,000円の日当が支給されるんですが、今回のこのケースにつきましては旅程が100キロを超えていないというケースがございました。これにつきましては規定に基づきまして100キロ未満ということになりますと、2分の1の支給という形になりますので1,000円という形になりますので、これについては既に戻入をさせていただいて、それについては市の方に戻していただいているということでございます。
 それから2点目、退職手当の計算のシートを御用意させていただきました。これが退職のときの根拠になります。上から見ていただきますと普通退職ということで職員の名前とか、入庁日、それから在職期間という形になります。真ん中のところに在職期間、鎌倉市が27年、国分寺市が3年5カ月という形になります。実際には半年、5カ月というのは切り捨てという形になりますので、退職金を計算する上では30年という形になります。一番下のところを見ていただきますと、退職手当、その本来の給料、本俸です。実際に支払われているその月の給料に支給月額、これが条例で決まっております。退職手当条例の3条のところに決まっておりますけれども、30年という形になります。そうすると率で言いますと100分の170という形になりますので、月数にすると42カ月という形になります。それを掛けていただいて、支給額、先ほど私の方で1,900万円という御説明をさせていただきました。そういった数字になるというものでございます。
 3点目でございます。法人文書不開示決定通知書ということでございます。これにつきましては過日大学の方に行っていると、通学をしているということがございまして、それの出席簿について、出席の状況について確認をしろということでお求めがございました。それについて大学に対して情報公開請求をしました。その結果、9月5日に、今、お渡ししたように法人文書不開示決定通知書というのが提出されたということでございます。これに基づいて実際に開示がされないという形でございます。
 資料は以上でございます。
  鎌倉との交渉記録、その辺のやりとりについての資料の御請求がございました。こちらについては文書が3年前ということもございますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
 それと教育委員会の関係につきましては、今、確認をしていますので、そちらもお時間をいただきたいというように思います。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。

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◯星委員  この監査請求結果は、私は資料請求をしていませんが、木村委員から問題提起があって、提起された問題を当事者として検討した結果、どういうことになったのかということを求めたんだけれども。2,000円の請求があったけれども、そこは1,000円だったと。1,000円の戻入はしてもらったと。それだけですか、その部分について、そこは確認です。(「あのときの議論の答弁は違うよ」と発言する者あり)事実確認だから。

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◯佐藤職員課長  この住民監査請求に基づいて、当然その中では部分的に3ポイントに絞って住民監査請求がございました。私どももその旅程、先ほど言いましたけれども、旅程についてすべて見直しをいたしました。その結果として、ほかに該当するものがないということでございますので、その調査の結果として、どういう資料としてこういう結果というのはちょっとお出しできませんでしたけれども、旅程についてはすべて確認をいたしました。

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◯星委員  私は皆さんと同じ、木村委員とは違うんだけれども、詳しく見ておりませんからわかりませんが、しかし資料として情報公開条例に基づく結果を見ると、御本人はほとんど勤務日数の3分の1ぐらいしか正規に国分寺市に出てませんよ。こんな実態を、それで本当に皆さんは全部調査されたのかと。監査請求は別だよ。そんなことは信じられないよ。3分の1しか正規に出勤しない管理職が国分寺市に存在したこと自体が問題だよ。これを優秀な職員を失ったことを残念だなんて思っている人もいるけれども、その前にきちっと管理職職員として対処すべき問題があったじゃないかと、ここは明らかに。何にもしてないで本人に任せてほったらかしていたんでしょう、ここは全部。したがって、はっきり言って批判が高まったんじゃないか。そういうことについて、全く管理者は手当てもしない、注意もしないし、すべての問題はどっから発するかと言えば、明らかだよ。
 したがって、私がなぜこの資料請求をしたかというと、彼の病気は何だったんだと。病気の中身じゃないよ。なぜ病気になったのか。ここはきちんと原因を追求しましたか。それははっきりしなければいけないんだよ、条例にあるんだから。本人もそこは主張していないから、しかし、雇い主の人ははっきりしなければいけない。公務による病気だったのか、公務によらない病気だったのか。それによって退職金は違うんじゃないのですか。そういう判断をする義務があるんでしょう。ここは条例に書いてあるんだから。

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◯佐藤職員課長  この方の退職については、今、星委員の御指摘がございました、公務によるものなのか、それ以外のものかということでございますけれども。私どもそこまで原因を追及しろという御指摘ではございますけれども、御本人とやりとりをした中では、診断書に書かれているとおりということで、今後業務を続けることが難しいと。その気力もなくなってきたということもございましたので、退職やむなしという形で受理をしたという形でございまして、それが原因は何かというところまではなかなかプライベートな問題もございますので、プライバシーに関する問題もございますので、私の方から直接どれとどれだということではなくて、御本人とのお話の中ではそういった詳しいお話というのはなかなか聞けなかったというのが実態でございます。

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◯星委員  そういうことで皆さんはよろしいのでしょうか。公務による病気じゃないというのは、そこは立証しなきゃいけないよ。彼の病気は公務による病気ではなかったんだということを証明しなければいけないんじゃないですか。彼も個人的に自分としては公務による病気ではないと、医者の診断書は公務による病気ではないということを確認されたんですか。皆さん、この人は単純にやめるということではなくて、病気でやめたんでしょう。きちんとその病気は公務による病気なのか、公務によらない病気なのか、ここは皆さんも確認してお金を支出するのではないですか。そうじゃないのですか、市長。本人がやめると言えば、勝手にやめさせるの。少なくとも市長が退職辞令を出すからには、根拠が必要なんだ。そんなことは当たり前じゃないか。

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◯木村委員  職員課長、私がこの議論をしたときに、あなた何て答えましたか。私は監査請求を出しましたよ。私の名前が黒塗りになっていますけれども。それはいいんですけど。監査請求は過去1年しかさかのぼれないと。行政訴訟上は時効は5年だと。不正不当な支出があった場合、監査請求としては1年だけども、時効はあくまでも5年なんだから5年にさかのぼって調査をし、そしてその部分に関してもし不正があれば、その部分の返還も求めますかと、求めますねと、私は質問しているのですよ。そのように対応しますと、職員課長が答えているのですよ、私の質問に対して。この監査請求の資料をお出しになるのは、それはそれで資料の一部としては結構ですよ。でも、あなた、そう答えているのだから、当然これ直近の1年分だけですよ。過去5年分の調査及び結果、その資料がこの場に出てきていないことはおかしいのですよ。私にうその答弁したのですか。その資料を出してください。うそじゃなければ。もし出ないのであれば、調査していないというのであれば、明確なその理由の答弁も午後に求めますよ。それは過去の私の質問の答弁に従えば、職員課長の答弁に従えば、これは出るはずですから。それを求めます。

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◯高椙委員長  いかがですか。

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◯佐藤職員課長  木村委員おっしゃるとおり、私が木村委員の質問にお答えする形で、今おっしゃったとおりお答えをした記憶がございます。それに基づいて私どもが調査したということですけれども、現在その資料ということでございますので、どういう形でお出しできるかちょっとお時間をいただきたいと思います。

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◯高椙委員長  それでは午後1時半まで休憩といたします。
                  午後 0時03分休憩

                  午後 1時32分再開

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◯高椙委員長  それでは委員会を再開いたします。

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◯佐藤職員課長  午前中に最後に木村委員から資料請求があったものについてですが、今ちょっと用意しておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかの件ではどうですか。

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◯星委員  先ほどの議論を若干続けますが、そもそもの平成15年4月に派遣職員としてお迎えして2年間働いていただいたと。交渉記録がまだ出てきていませんが、なぜこのまま派遣職員を継続することができなかったのでしょうか。自治法上は派遣職員を継続することはできますよね。その理由は何でしょうか。

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◯星野市長  先ほども申し上げましたが、この時期はまちづくり条例について、検討をまとめていく時期に当たりました。この2年間、最初の2年間です。まちづくり条例は平成17年1月1日から施行しているわけでありますが、その間の経過から引き続きこの仕事を続けてもらうことが望ましいと考えておりましたが、その時点で派遣を継続するということについては、相互に派遣をしているわけでございますので、私どもとしてはこちらから引き続き職員を派遣するという形よりも、むしろ本人が望んでくれるのであれば、国分寺市で職員として仕事をしていただくことが適切ではないかと、このように考えて派遣の継続という選択肢といいますかそういった検討は特段いたしませんでした。

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◯星委員  よくわかりません。既に、まちづくり条例もできているんだな。市長がおっしゃりたいのは、この運用に当たってはという部分なんだと思うのですよ。しかしその他の都市計画上の仕事がいっぱいあるわけですけれども、それはうちから派遣しているから引き続き派遣してもらいたいというバーターの考えではなくて、正職にしなければ仕事ができなかったのかという部分なのだろうと思うのですよ。派遣職員の場合は、特に彼の場合は、国分寺市とそれから鎌倉市の相互の身分を有することになりますよね。その部分に何か不都合でもあったのかと、国分寺の派遣職員のままでは、都市計画の仕事にどういう支障を来すと、問題があるんだと。何かそういう部分がなければ、正職になってくれと、あるいは市長は本人が望んでいるのならとおっしゃいましたが、派遣職員として、ずっと勤務してもらうことがなぜできなかったのかということです。それは自治法にちゃんと書いてある。長期にわたって派遣をお願いすることができるんだと。それで市長の御言葉をかりれば本人が国分寺の職員としてやりたいと強い熱意を持っていたからなってもらったということですか。

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◯星野市長  その時点では、派遣を継続するということは特段検討した経過はなかったと思います。むしろ引き続き国分寺市の今度は正式に職員となって仕事をしてくれればよりスムーズに仕事が進んでいくだろうということで、これは本人が強く望んだということだけではなくて、私といたしましてもこの職員に継続して仕事をしてもらうことが望ましいという思いを持っていたことは確かでございますので、双方の考え方が一致したというように考えております。

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◯星委員  だってそんなうまいぐあいに話が進まないでしょう。市長。そんなにうまいぐあいに話が進まないでしょうというのですよ。先ほど、木村委員からも話がありましたけれども、ヘッドハンティングしているのではないんだから、鎌倉市の身分を捨てて国分寺市の身分になるということのどういう十分条件が満足されない限りそういうことがならないということは常識的に明らかなんだよ。少なくとも鎌倉にそのまま戻ってこのまま勤めを続けるよりも国分寺に移籍をして勤めることの方が、本人にメリットがなければこれは実現しない話なのですよ。これはもうだれが考えてもそうだと思いますよ。福祉のために国分寺市に来ているわけではないんだから。自分の能力を売っているのだから。幾ら市長が必要としたって、彼にとっては鎌倉に勤め続けるよりも国分寺に勤めを変えた方が有利なんだというものがなければ、これは実現しない話なんだよ。だから私は鎌倉市長との交渉記録を出してくれとこう言っているんだよ。そういうものが何にもなくて彼が国分寺に席を移したということは、全く理解できない。いうならば彼の能力を鎌倉市よりも国分寺市が高く買うという事実の担保がなければ国分寺市に移るということはあるわけがないのだ。それは恐らく文書上はそういうことはないのだろうけども、どこかで担保されない限り実現は不可能だ、時代的背景からして。そういうことは一切ないんでしょうか。

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◯星野市長  当時の担当者はもうこの席におりませんので、何とも詳細はわからないところも正直言ってございますけれども、私としては先ほど申し上げたような考え方に基づいて手続を進めてもらいたいということで事務方に進めてもらってきたこのような認識でございます。

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◯星委員  自治法も変わってあらゆる人を議会が呼ぶということを前提でお話ししてくださいよ。
 それではお尋ねをしますけども、結果としては3年間で30年間分の退職手当を国分寺市は払ったことになりました。先ほど申し上げたように派遣職員で継続して仕事をお願いする場合は自治法の規定ではここはどういうことになりますか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  こちら派遣のままで例えば退職した場合という形でしょうか。これは前回の総務委員会の中でもあったように給与ですとか退職手当を除く手当については派遣を受けた方が負担をする。退職手当については派遣元が負担をするという規定になっております。

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◯星委員  そういうことでしょう。長期にわたる派遣の場合は基本的には退職手当については鎌倉市が払うのだよ。あるいはそこの自治体の長同士で話し合いをしてどちらが払うかということを協議して決めるということになっているのですよ。少なくともこういうことが頭にあれば、27年間鎌倉市であった部分については、引当金は求めるべきだったのではありませんか。双方、話し合って派遣の場合、退職金の支払いはどっちがするかということは、協議して決めるということになっているわけだから、身分を移してしまうと、したがって、一たん鎌倉市をやめるということですから、やめた時点で引当金をもらいたいと、単なる条例に勤続年数の継続の規定があるからそれをこのまま適用すればいいのだという発想というのは思慮が足らないのではありませんか。
 いつも申していますけれども、市民の血税で運営しているのです、我々は。だから右に左にお金を動かしているかもしれないけれども、その部分は絶対忘れてはいけない事実なんだよ。さっき出張手当についてもたかが1,000円みたいな話があった。そこは木村委員に5年間やったのかどうか確認してもらいますけども。市民の税金を使うということを頭の片隅に絶対残っていれば退職金の問題はどうするのだと。身分を移して1年でやめるかもしれない。今回、3年でやめてしまったのだけれども、そういう場合もあり得るわけでしょう、当然。
 少なくても午前中の議論でこういう場合の見直しをしていくんだと、今後は他の職員を採用する場合には退職引当金は求めると。少なくても国分寺市はそういう規定をつくるということぐらいの元気があるかと思ったら今のままでいいんだと何も検討しないと。そういう選択肢があったにもかかわらずそういう選択をしなかったのではないですか、皆さんは。
 もう一回確認をしますが、この職員の場合は、本人が国分寺市の職員になりたいということを言ったのではないと。市長が言ったのですか。これはどっちなのかはっきりしてください。

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◯星野市長  これは当然私の方から引き続き国分寺市の職員として仕事をしてもらいたいということは当然申し上げているわけです。一方、本人の方もそのようにしたいという思いがあって、両者が一致してこのようなことになったというように私は認識しております。

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◯星委員  ではそこは確認がとれました。
 もう一点、前任の鈴木副市長は、彼が大学院に通うことの審査に当たって、管理職であっても5時15分以降の時間は自由なんだと。したがって任命権者、市長に対する特段の届け出や許可はいらないのだとこのように発言しています。市長、ここは今でもその国分寺市の考え方は間違いないでしょうか。議事録読んでもらっていいんだよ。私の言ったとおり鈴木副市長が発言しているのだから。あなた方、いたのだから覚えているでしょう、職員課長も、担当課長も、総務部長も。

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◯佐藤職員課長  今の件につきましては、平成19年10月31日の総務委員会の資料ということで私どもの方から文書をお出ししております。それを読ませていただきますと、制度的には大学入学等については正規の勤務時間外におけるものであり市長の許可は必要ない。ただし、入学する大学等から市の承諾書の提出を求められた場合、市としては職務上支障のないことを確認の上、承諾書の作成を行っているという形で文書をお出しさせていただいております。

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◯星委員  私はそんなことを聞いてません、その資料は私も持ってますよ。どうしてあなた方は質問に対してまともに答えようとしないのですか。鈴木副市長がそのように答弁しているのだよ。この答弁は今でも変わらないのかと聞いているのです。鈴木副市長の答弁のとおりだというのならそのように答弁してくださいよ。違うのなら違っていると、答弁してくださいよ。市長に対する届け出も市長の許可もいらないとこう言っているのですよ、鈴木副市長は。あっ、そんなものですか、と私はそこで議論をやめたのだから。議事録を起こしてみなさい、議事録を。

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◯佐藤職員課長  この件に関しては、許可そのものは……、

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◯星委員  何であなたが答弁をするのだよ。市長に答弁しろと言っているのに。鈴木副市長が答弁したことを市長は否定していないのだよ。だから市長も答弁を認めていると。

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◯星野市長  ただいま職員課長が文章を読み上げてお話し申し上げたように、手続上法的に市長の許可を求めるということは必須条件ではないのだと思います。したがって、前副市長もそのように答えたというように私は思います。ただ道義上というか社会通念上といいますか、やはり管理職、責任ある者がそのように大学に通うというような選択をする場合には事前に話があってしかるべきだと思いますし、この場合、本人から私の方にも話が事前にございました。どういうことだったかというと、国分寺に移ってきていろいろ仕事をしてきたけども、自分が今まで蓄積してきたものが大分もう少なくなってきてしまったと。ここで充電をしてさらなる仕事に備えたいという思いがあって大学院に通わせてもらいたいということでありました。私としてはそういうことであれば大いに勉強してもらいたいと。ただ、通常の職務には支障を来さないように心がけるようにということを言ったことを記憶しております。

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◯星委員  私は管理職がこういう場合に任命権者の許可をいらないのかと言ってきました。鈴木副市長はいらないと言っていたのです。私は普通の職員として聞いているわけではないです。管理職手当をもらっている管理職職員がそういうことをする場合に本当にいらないのかと、任命権者の許可は。市長はいるという立場なのですか、いらないという立場なんですか。

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◯星野市長  ただいまお答え申し上げましたように、手続上といいますか法的にはなくても通うことはできるのだと思います。ただ、今、社会通念上と申し上げましたが、やはり管理職、いついかなるどういう事態になるかもわからない状況でございますので、したがって事前に自分はこれこれの理由で大学に通わせてもらいたいという事前の申し出があってしかるべきだと私はそのように思っています。

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◯星委員  結果的に大学院に通ったことは管理職としての仕事に支障はなかったのでしょうか。

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◯星野市長  これは大学に通う前から本人にも注意してきたことでございますし、本人も十分自覚して通学を始めたと思いますが、やはりその後のさまざまな状況等を勘案すると、大学に通ったことが原因かどうかまで私ははっきりと原因だというように断言はできませんけれども、しかし管理職としての仕事を進めていく上で、十分な勤務状況ではなかった面もあるということは言えるだろうと思います。

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◯星委員  はっきりしませんね。支障があった面もあるという意味はどういうことに理解すればいいのでしょうか。私は先ほど彼の退職理由は病気だからこの病気は公務による病気なのか公務によらない病気なのか皆さんは確認する必要があったのではないかと、まだ答弁がありませんけどね。今の話に関係してくるのです。よしんば、医者の診断の結果、公務による病気だとなった場合に、大学院に通えるなんてことが認められるはずがないのです、公務という仕事を抱えた上でです。しかし、彼は通ってたわけでしょう、市長が言うとおり。病気で公務につくことができないという状況になって、では、大学にも行ってなかったということを証明してください。
 ここも税金で対応しているという部分があるから私は聞いているのです。本当に公正な税金の支出がされているのかどうか。先ほども申し上げましたけども、1年の勤務を要する日の実際正規に自分の席に来ているのは3分の1くらいしかない。これは市長がどのように注意されたかわからないけど。このような実態があって病欠だとなっている。病気の中身については個人情報だからお聞きしてませんけれども。また一方では、大学院に通わせてくれと言っている。こういう部分は整合性があるのでしょうか。私は納税者として理解ができない。制度上許容されるとしても人事管理制度を運用して実務を上げるという点から見れば、全くいいかげんなことが行なわれているということになりませんか。

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◯梁川委員  何点か伺いますが、関連なんですが、市長、御本人が大学院に行くという申し出があったということですね。それをそのまま受け入れたのかどうかということもあるのですが、例えばどのぐらいの率で5時15分以降、どんなカリキュラム編成の中でどういう単位取得があるのかとかというお話し合いあるいは聞き取りというのはなさったんでしょうか、市長御自身が。今、本人の申し出を聞いたとおっしゃったので、そこを伺うのですが。その辺はどういう御認識だったでしょうか、事実として。

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◯星野市長  カリキュラムの内容とか何曜日に何時間通うのかとかそういったことまでは私としては確認はしておりません。当然のことながら仕事に支障を来さないように通うというのが前提でありますので、その範囲内で本人が処理するものとこのように考えておりました。

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◯梁川委員  そこの認識がそもそもとして私はおかしいと思うんですね。例えば、今、星委員の方からおっしゃってたように管理職としてとなれば当然のことながら5時15分以降の庁議その他会議がありますね、市民説明会もろもろあると思います。そういうことをかんがみたときに毎日5時15分以降通うということであればとても無理なわけですよ。その話し合いをなぜなさらなかったのか。支障がないという範囲というのは、ではどこまでを許容範囲とするかということですよね。それは私は5時15分以降だから当然そんな制約はかけられないということがあると思いますが、やっぱりそこは管理職手当をもらっている以上ということを考える。今までの過去のことを申し上げれば1年間でどのぐらいの時間外ということが推測できるはずですよね。条例をつくっている最中はもっと多いとか、さまざまその年度によって多少違うでしょう。だけれどもある程度の把握はできるはずなのです。もちろんそれは御本人の判断に任せるというふうにしたにしても、私はそこは市長として御認識が甘いのではないかなというふうに思うんです。それについてはいかがですか。
 例えば、毎日出るのだったら許さなかったよとか、お考えがあるのかどうか。サマースクールみたいなスクーリングの時期があるのかどうかも含めて、これはある程度把握するべきだったんではないでしょうか。勉学する勉強するという気持ちはだれでも持っていていいと思うのです。ところがそのときそのときの立場があると思います。その辺についての市長の御認識はいかがだったんでしょうか。

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◯星野市長  そうですね、今、その辺のところが甘かったのではないかと言われれば確かに事細かにしっかり確認した上でという方がより慎重であったと思います。ただ、私としては当然仕事のために勉強するんだということが前提としてありますし、何よりも本人が現在置かれている立場というものがありますので、それをわきまえて当然通学するものと思っておりますので、あえて事細かな確認まではしていなかったというところでございます。

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◯梁川委員  そうすると甘かったという御認識でよろしいですか。

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◯星野市長  私としてはその時点ではその判断でいいと自分なりには思っていたわけでありますが、しかし、さらに詳しく確認をしなかったという点では甘かったという御指摘を受けるのもやむを得ないとこのように思います。

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◯梁川委員  例えばそういう状況になったときに、通常考えられるのは、フォロー体制として5時15分以降だから行っていいよというふうになるにしても、その代理も含めてどのような体制で、都市計画課を担う役割として、その体制についてのお話し合いというのはされたんでしょうか。あるいは庁議の中でこういうことになるのでそこのフォローはどのような形で行っていくか、組織的にです。そのことについてもお考えになったんでしょうか。話し合いの場面はあったでしょうか。それについてはいかがでしょうか。

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◯星野市長  その時点で私からはそういったことまで詳しく指示あるいは確認等はしておりません。あくまでも先ほど来申し上げておりますように、立場をわきまえて仕事に支障を来さないように通学するようにということを私からは言ったということでございます。

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◯梁川委員  そのときはそうだとわかりました。結果的に、今、現在の結果を見たときに、それをやるべきだったのかどうかという御認識はいかがですか。

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◯星野市長  先ほど星委員へのお答えの中でも申し上げましたが、管理職として彼自身が配慮に欠けた面があるということについては御指摘もいただいておりますが、私自身も大学に通う前からいろいろと注意をしてきた経過もございますので、認識をしておりました。その大学に通い始めてからのことについてはその大学に通ったことが原因なのか、そうではないほかの要因があって、つまり彼自身の指導性であるとかそういったところのことが原因であるのかまでは私は断言できませんが、しかし私もさらに指導すべきだったということについては自覚しているところであります。

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◯木村委員  それは市長、違うよ。私はこの彼の正規の時間にしっかり勤務している日が年間に70日しかないじゃないかという議論をしたのは昨年の12月の議会でした。その際にどういう話をしたかどういう議論をしたか。やたらと朝、時間休をとっているのです。実態とすれば遅刻です。事後申請による時間休の取得ですよ。今、市長は大学院に通っていることとどうかかわりがあるのかわからないということはおっしゃっていますが、実態とすれば朝の遅刻、事実上の。手続上は時間休の取得ですけれども。
 それで、当時、御本人は朝起きられないのだと、そういう御答弁をしていましたよ。それが日常化していたのです。それを私は昨年の12月の議会で議論しているでしょう。当然、公の議会の議論の中でそういう指摘があるのだから、振り返ってみれば甘かったとか、そんな話ではないでしょう。あの場で公の議論をしているじゃないですか。なぜその場で本人に遅刻が多いのだと、大学院が原因ではないのかと、仕事してそのあとに大学に通って勉強してへとへとになって帰ってくれば朝も起きられない、そうじゃないのかと、議会でも指摘があったから確認するけれども、そういうのが本人に対してあってしかるべきではないですか。これは公の場でやっている話ではないですか。なぜやらなかったのですか、それを。

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◯星野市長  その議論があったころ、彼は夜よく眠れないという、それでまた朝方なかなか体がいうことをきいてくれなくて起き上がることができないということを言っておりました。そのことが、大学に通ったことが原因だとは私は断言し切れないと思っております。ほかにも国分寺駅北口再開発の都市計画変更ということで相当ハードな仕事に取り組んでおりましたので、私としてはそういった健康上の問題について話は聞いておりましたけれども、しかし健康に気をつけてなお頑張ってもらいたいという思いでありました。その時点で委員がおっしゃるように大学に通っていることが原因ではないのか、というような問い詰めは私としてはその時点ではしておりません。

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◯木村委員  なぜしなかったのかという話です。一方で、あなたが職務に支障がない範囲だったら許可しますと言ったのでしょう。許可した以上は、そのおそれありという状況になってたわけじゃないですか、日常的に、毎朝遅刻してきて。ああいうふうに認めたけれども、実際に朝8時半に来られないと、支障がない範囲で認めたけれども、その部分が影響しているのではないかと、当然大学院に通うことを了承した市長の責任としてそれを確認するのがあなたの責務じゃないですか。今、最後に一言、それは確認しておりません、で終わっているけれども、そんな一言で片づく話ではないじゃないですか、これは。なぜしなかったのですか、それ。そこがおかしいのです、認識として。なぜ、しなかったのですか。

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◯星野市長  ただいま申し上げましたように、仕事上の問題がいろいろ絡んで、なかなか夜に十分な睡眠がとれない、それでいて朝なかなか起き上がれないといったような体に変調を来しているということが大きな原因であるという認識がありましたので、私としては大学の通学の問題と直結して考えることはしていなかったということであります。

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◯木村委員  それを本人に確認したわけではないのでしょう。あなたの思い込みでしょう。曲がりなりにも重責を担う部長職ですよ。そんなあなたの思い込みの判断で職務に支障を来すような状況が常態化していることをあなたはよしとするのですか。そういう人事をするのですか。現にそうなっていたじゃないですか。実際そうだったかもしれません、市長がおっしゃるように、職務上のことでそうだったかもしれない。市長と、私でもたまにありますけれども、例えば疲れ過ぎると逆に眠れないということが人はあります。でもそれは仕事で疲れているのか、仕事の後で大学院で勉強して頭を使っているから逆にそれで頭がさえて眠れないというのもあるかもしれないし、市長が勝手に判断する領域の話ではないですよ。
 一方では、市長は本人のお申し出があって、それに対して了承しているという経過を踏んでいるわけではないですか。なぜそこだけ御本人の思い込みで済ませようとするのですか。そこが全く理解できない。そのあげくの果てにこういう議論ですよ。合理的な説明がつけられないのです、市長は。(「ちょっとかわりに。その部分だけ」と発言する者あり)

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◯川合委員  その部分については、実は私も本会議場で質疑した記憶があります。委員会なのかどうか、当時、本会議場で委員会もやっていましたから、そこかもわかりません。そのときに御本人の答弁の中で「水曜日が遅刻が多いと思います。火曜日に学校へ行っている。その翌日なので起きられないのです。」という答弁をしているのです。そこには市長も副市長も当然いましたから、私はそれなら体を治す方が先決じゃないのかということを申し上げました。で当然、その質疑を聞けば、ちょうど今の議論のポイントになると思いますが、市長なり副市長が大丈夫かと、どうなんだという事情を聞いてしかるべき場面だったろうと思います。そういう記憶は、市長、ございませんか。

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◯星野市長  大変申しわけありません。ちょっと記憶がなくて、先ほど来そういった認識が薄くて木村委員への答弁を申し上げておりますが、ちょっとその点については念頭にありませんでした。

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◯川合委員  いえば、そういう場面、場面、大事な局面があったろうと思います。そういうところで議会の質疑は単純にしているわけではないと思うのです。我々が何ゆえに一職員の勤務状態、あるいは管理職の勤務状態について取り上げたかというのは、ある面では目に余る事態があるので全体の職務に対する意欲を減退させる、そういう兆候が出ているし、現にあらわれているので、これは問題だとして取り上げているわけです。したがって、そういう局面は私は大事にしていかないと今後の職務管理、職員管理についても生かされてこないであろうと。決して個人の誹謗中傷、嫌がらせで言っているわけじゃないのです。そのことが職員全体の士気に対して影響が出ていたからやむなく指摘もしている。そういう事態でありましたから、ぜひそういう認識を持っていただきたい。きょうの指摘もその一つでしょうけれども、その点いかがでしょうか。
 私の指摘した点は後ほど議事録を起こせば本人はそう言っているのです。水曜日が遅刻が多いと思います、起きられないのです、翌日なのですとこういう答弁をしているのです。

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◯星野市長  申しわけございません。正直申し上げてそのことが記憶になかったのとその時点ではっきりその答弁を私自身が受けとめていれば、そのようなことについて注意をすべきであったと今改めて思います。大変申しわけございませんでした。

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◯梁川委員  過去の事例から、過去あるいは過ぎてしまったことから学ぶべきことがとても多いだろうと思います。では何をしていかなくてはいけないかということも含めて、私は先ほどから質問しているのですが、今、川合委員から一個人ではない、目に余る状況があったという言葉を使われました。私は目に余るとか、余らないという問題ではないと思っています。やはり一個人を見るのではなく、きちんとした約束事の中に事を進めていく必要性があるだろうと。ただし5時15分以降については当然のことながら自由で、そのことは拘束される必要はないという中でも管理職というお立場の中でどうあるべきなのか。そしてそれは市長とのお二人の間での取り決め。では組織的にどうしていくのか、あるいはほかの庁議にかけられて、そのバックアップ体制もどうするのかをされないまま来ているのだろうと思います。庁議での話し合いはされていないですよね。こういう状況になるとそれに対して組織的にバックアップしていくようなつもりでいきたいのだがいかがかということはされていないですね。その必要性があったのかなかったか。要は庁内で自浄作用が全然されていないのです。自浄能力がなくなってきている。これはその典型ではないでしょうか。その辺についてどのような御認識でしょうか。

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◯星野市長  自浄能力というお言葉を使われましたけれども、私としてはさまざまな問題が生じるたびにその事例を生かして、今後同じような状況が生じないようにということで努力するのは当然のことだと思っておりますが、この点についてはなお一層職員の仕事ぶりについてしっかり把握をして、私自身の仕事をしていかなければいけない、このように考えております。

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◯梁川委員  市長、しっかり把握しているだけじゃだめなのです。大事な場面で苦言をきちっと呈していますか。このことがお互いに行われていたでしょうか。あるいは市長から行われていたでしょうか。うわさ話ばかりが広がっていって御本人にどのようにきちんと指導なり申し上げているのでしょうか。逆に言えばいい迷惑ですよ、相手の方も、ある意味。御本人の責任というのはもちろんあると思います。公務員としてのということがありますから当然のことだと思います。私はやっぱりこのことを一つの教訓として何かを変えていかないといけないと思います。
 それでお尋ねします。平成15年4月に併任の辞令の交付が行われました。まちづくり条例が平成16年6月です、まちづくり条例が成立したのが。実施が平成17年1月でした。15年からですから約1年ちょっとの間に松本氏がこちらにいらしてまちづくり条例が成立し、そしてそれの実施が平成17年1月、残すところあと2カ月の間でした。平成17年3月31日併任の解除の辞令が出されて、鎌倉市に帰任ということが。そして4月1日に国分寺市採用になっています。この採用するに当たって先ほどから双方のお見合いをして再度残ってくれという、それから御本人の希望でもあったということが先ほど市長からの御答弁がありましたが、この場面というのは市長とお二人の場面でしょうか。そういう事柄に対してあるいは平成15年の例えば派遣ということの承認という形でしょうか、庁議の中でこういうことというのはどういう形で諮られ、そして諮ることなく報告だけで終わるのでしょうか。まず手続上の問題です、お聞きしたいと思います。

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◯星野市長  もちろん先ほど星委員への御質問にお答えした中で申し上げましたけれども、双方の考えが一致する形で私は平成17年4月1日から国分寺市の職員として働いてもらうことになったと思っておりますが、きっかけは私からの思いから発しておりますが、その後の手続的なことについては当然担当が先方の市とも協議をしながら進めてきておりますので、ただ単に私と本人との話だけで進んできたものではございません。それを本市において庁議に報告したかとか庁議に諮った上で決めたかということについては正直記憶がございませんが、人事のこういう問題について記憶としては正直今のところ現在の時点では庁議で諮ったようなそういった記憶はございません。

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◯梁川委員  そうすると15年4月1日付の派遣協定書締結、それから17年4月1日ということも含めて、それは市長の御一存であるいは当事者も含めてお決めになり、そしてただ単に決定し報告されたというふうな手続論として、だったのでしょうか。

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◯星野市長  今、記憶にないと申し上げたのですが、通常、人事の問題は本人に内示をしてその上で庁議で報告をしておりますので、その手続は踏んでいると思います。

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◯梁川委員  そうすると3月31日あるいは4月1日の時間経過です。先ほどから申し上げましたようにまちづくり条例を中心に、最初は中心課題だったと思いますね。それの実施に当たって17年1月1日から以降、それでも残っていただきたいということですね。都市計画上何か問題がある、あるいはそれにまつわることに対して一緒に問題を解決してほしいということだったんだろうと思うんですね。その辺の話し合いの結果、4月1日からは市の職員として残ってほしいということなのだろうと思うのです。その間の経過の中に何カ月間かありますね。まちづくり条例はもう終わったわけですから、本当だったらまちづくり条例は中心課題だったわけだから、それが終わった段階で、どのような思い、市長の簡単な、市長だけの思いではなくて庁内でのその部分での話し合いというのは行われてたんでしょうか。たった一人の人事の問題ではないです、これは政策的な議論です。それは行われたんでしょうか。

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◯星野市長  これはちょっとその時点でこの問題についてだれとどのような話をしたか、あるいはどういう会議の中でこういう方向性を位置づけたかということについては、正直、今、責任を持ってお答えできるような記憶がございません。私としてはその時点で考えていたことは、まちづくり条例は1月1日から施行しましたけれども、しかしそれに伴う問題が生じてくるであろうという思いがありましたし、当時から国分寺駅北口の再開発の都市計画変更ということについて、あるいは国分寺駅周辺のまちづくり構想の策定という問題について議論をしておりましたので、引き続きそういった大きな仕事をしてもらいたいという思いがございました。

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◯梁川委員  その大きな問題というのはもう前からわかってるわけですよね。当然やらなければいけないことでした。平成17年だったら当然だったですよね。ゴーサインを出さないといけない時期が来ていました。ではそこへシフトするのに、一都市計画担当の課長としてお残りいただく、それで課長としての権限も含めて十二分に発揮していただこうという思いがあったんだと思うんですね。これは当然政策的な議論、政策的な見地の中で都市計画担当という方に対して行われてたことだろうと思うのです。でもそこでは政策的な議論も含めて人事というのは当然必要ですよね。でもその人事に関しては市長が全部掌握しているわけですよ、個人として。市長としての権限の中で物すごく大きなことですよね。物すごく大きな権限をお一人で握ってらっしゃる、そのお一人で握ってらっしゃる方に対して、先ほどの話に戻るのです。勉強を続けたいということに対してゴーサインを出しましたね、当然のことだと思うんです、ある意味。今までの知識では枯渇してくる、ありますよね、それはだれにでもあると思うのです。そのことの重要性ということ、人事をしっかり握ってらっしゃる市長がそこはあえて厳しくならないといけないんじゃないでしょうか。それは相手を信用してたから信頼していたからそういう結果なんでしょうか。
 例えば、ほかの方がほかの担当の方、部長がどこどこへ行きたい、大学に行きたいと言ったときには同じようなことがされたでしょうか。人事権を持っていらっしゃるからこそ厳しくならないといけないところがあるんじゃないでしょうか。私はそう思うんです。そう申し上げたいんですが、市長の今の御認識。私は過去のことをさかのぼりたいと思ってません。思ってませんが、このことを一つの教訓として次のステップを上がらなくてはしょうがないわけですよね。その辺の今の御認識はいかがでしょうか。

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◯星野市長  例えば、ほかの管理職が大学に行きたいといったような申し出をしてきたときにも、恐らくその時点であれば同じように仕事に支障を来さないようにするなら大いにいいのではないかというような勧め方、あるいは認め方をしたと思います。今、いろいろな問題を御指摘いただいて、また私自身も自覚して今後のことについて、より的確な確認、措置をとるべきであるとこのように考えております。

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◯梁川委員  要はその本人の申し出に対して厳しく対応するということも必要じゃないかということなんです。その前の、ではどのぐらいの仕事量があってどのぐらい残っていらっしゃるのか、あるいはそれが大学に行くことによって弊害として起こってこないのかどうか。起こらないようにするためにでは組織的にバックアップできる体制をとるのかとれないのか。その判断が必要だったのではないでしょうか。もちろん本人の申し出ですからそのことが一切、ノーと言っても御本人の希望でいらっしゃったかもしれません。そこではないでしょうか。だから去年の12月の段階でも市長の方からきちっとした注意もできなかった、私はそう思うんです。人事権をお一人で握っていらっしゃる市長だからこそ厳しくならないといけないんじゃないですか。私はそう思います。その御認識を問うているのです。今後のこともありますから、いかがですか。

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◯星野市長  ただいまお答え申し上げたつもりだったんですが、不十分だったんだと思います。私としてはただ大学に通うということだけではなくて、管理職としての仕事が全うできるように指導していくこと、あるいはときに勤務状況について確認をするということがより必要なことであろうとこのように認識をしております。

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◯木島委員  基本的に言いたいことはもう今まで皆さん多くの委員が言われたのと一緒ですのであえて改めて答弁は求めないですけど、事はやはりこの部長というのは都市計画課ですよね。いわゆる超勤、本当に多くの関係職員の方が夜遅くまでということがさんざん言われてきている部署でもございますし、そこの部長の方であられたと。先ほど、大学に行かせてほしいというその申請を部長が市長に申し入れをしたときに、私は個人のことは余り怒りたくはないですけども、正直言って腹立たしいなと思ったのは、2年派遣で来られてから時間もたたれて国分寺市での仕事も少しずつ片づいてきたとおっしゃったのですか、大分減ってきたというか、進めて、そこをちょっとはっきりしてもらえますか。

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◯星野市長  本人のお申し出では自分が蓄積してきた知識や技術等がもう既に大分なくなってきてしまったと、あるいは既に新しいさまざまなものの考え方が出てきていると。そういったものについてさらに吸収をして仕事に生かしていきたいという認識のもとに大学に行きたいという申し出をしてきたと私は考えています。

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◯木島委員  わかりました。そこは私ちょっと誤解した部分もありましたけども。だからといってという部分は思いとどまるべき部分はあったのかなという気はしますよね。ましてや、国分寺市の当市の状況というのは待ったなしというかまちづくり条例も見直しの機運が高まっていたとき、もちろん北口もあり、3・4・6号線もあり、もうさまざまやはり市の中心課題主要施策すべてと言っても大げさではないぐらい集中的に行っていたという部分もあるんで、先ほど来、梁川委員もお求めのあった何でそのときに認める、個人の意思を尊重する部分も理解はできますけども、バックアップの体制をやはり十二分にしき切れてなかったという部分は大いに反省する部分であろうかと思います。二度とこういうことがまず絶対ないようにということをここをはっきり誓っていただきたいというか、市長はやはり今回のことを通じて今後も恐らくあるでしょう、長い時間の中で、職員がより技術をスキルをアップさせたいという意味で大学なりそういうところで研さんをしていきたい、磨いていきたい、そういったことに対して要望があったときに、一つの教訓として今回のことを受けとめていただいて、しっかりといろんな部分で庁議で諮ったりとかそういった手続というかきっちりしたものをやはりつくるべきだというか、全体に諮っていくべきだろうというふうに思うんですけども、ここは今後しっかりそういうふうに変えていただけるのかどうか、これだけ御答弁いただければと思います。

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◯星野市長  これからも職員にはいろいろな形で勉強してほしいという思いはいろいろ持ってます。したがってそれが大学に行くという形であればそれはそれでできるだけ仕事に支障を来さないようにという条件つきではありますけれども、私としては奨励をしたいと思っておりますが、ただ、先ほど来、御指摘いただいておりますように、実際にそのことで問題が生じたという御指摘をいただいているわけでございます。そういったことが今後生じることのないようにやはりそのバックアップ体制といいますか、組織的な体制といいますか、そういったものを図るべきであろうと思っておりますし、そのことをどのような形で確認するかということについては研究課題として受けとめさせていただきたいと思っております。

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◯星委員  市長にお尋ねしますが、結論から申し上げると彼は管理職職員として任用したことは間違いではなかったでしょうか。この権限は市長しかありませんから。それをなぜ聞くかというと、先ほども申し上げましたが、今回のこの事件が出てきて資料請求の結果が出てきたのは本来勤務につくべき日数の3分の1程度しか国分寺にはいなかったという事実が明らかになりました。それから一定の事件も起こしたようであります。彼が担当した都市計画課にはそれこそ職務上だと思われる病気にかかる人がかなり多くいました。一方で大学院に通うということになったときに、これは事実は確認されておりませんがあえて申し上げますと、この大学院で一定の成果を上げた後には国分寺市をやめてどこかの大学の講師か教授かわかりませんが、そういう道が開けているんだという話をしていたようであります、ここは未確認です。
 ことごとくそういうふうに考えていきますと、私は管理職として彼が適任であったという認識に私は立てないのです。それは市長がおっしゃった一定の技術やいろいろな都市計画上のノウハウについては他の方々よりすぐれた部分をお持ちだったかもしれない。問題はそのことではなくて管理職職員として適性があったのかどうかと。この部分が今問われていると私は思います。結論から、私が申し上げますと、そういう立場の管理職職員が他の目的をもって大学院に通うのであれば通うことは阻止できないかもしれませんが、管理職の職を解いて通わせるべきではなかったのか。それは管理職手当が出ているからであります。この大学院に通う時間も本当は管理職手当の支給条件から言えば拘束時間です。そういう意味からいくと、大学等に通って新しい知識を得る、大事なことですからそれを禁止すべきではないと思います。しかしそこには一定のルールが必要だと。
 ここに新しく出てきた日当支給一覧を見てみますと、本当にこれが全部、課長なり、担当部長の仕事なのか、本当にこれらの交渉記録が残っているのか。全部、副市長はこの仕事を確認したのか、文書によって。全部検証したくなりますよ、議会は。こんなものは異常だと思わない方がおかしい。市長の答弁を求めて終わります。

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◯星野市長  この本人を管理職として任用したことが正しかったかどうかということについて認識を問われたものと思います。本人は最初の派遣の期間も都市計画課長として仕事をしてもらったわけでありまして、その間私はまちづくり条例をまとめていく上で大きな仕事をしてくれたと思っています。またその後、平成17年4月1日から国分寺市の職員として同じ都市計画課長をやってもらったわけですが、その時点でも私自身は、よく国分寺市に引っ張ることができたというような評価の声をいただくことの方が多かったと記憶しております。その後のことについては、しかし御指摘いただいたようなこともあったわけでございますので、私としては本人にさらに管理職としての責任をしっかり全うするべきだと折に触れて言ってはおりましたが、しかしさらにもっとしっかりと指導すべきだったという思いは持っております。
 それから大学に通うときには管理職を解いて通うようにしたらどうかということについて、これは今後こういうケースが生じるかどうかわかりませんが、私としては先ほど梁川委員の御質問にお答えしたように、あるいは木島委員の御質問にお答えしたように、今後の研究課題として受けとめさせていただきたいと思っております。

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◯星委員  後の質問については残りの資料が出てからやらせていただきます。終わります。

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◯木村委員  私が求めた資料らしきものが出てきたので何点かお伺いしたいと思います。これはいわゆる実態調査というところでしょうか。結論的にはこの実態調査をした、実態といってもこの用務の中身は今星委員のおっしゃっていたように、本当にこれをやっていたのかどうかというのは確認をしたいところでありますが、それ以前に違法な支出があったのかどうか。そこはどういうチェックをされたのでしょうか、過去5年分にわたって。

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◯佐藤職員課長  今回お出しした内容につきましては平成16年1月から現在使っておりますシステムが稼働いたしましたので、それ以後の状況についてお出しをいたしました。日当が支給された部分についての一覧表でございます。これにつきましては日当の種類、それから行き先、時間その辺をチェックした結果、先ほど私が申し上げた1件、木村委員から御指摘いただいた部分について100キロを超えていなかったという部分がございましたので、それについては訂正をさせていただいたと。それ以後についてはルールどおりといいますか、そういった不正なものはなかったと。適正に支給をしたと判断しております。

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◯木村委員  私もまた改めてチェックしたいと思います。
 それとは別に資料でお出しいただいております監査請求の資料の8ページの最下段、下から3行目の最後の部分、勤休管理システムと称する電子システムが現状の制度の運用と一部そぐわない面が見られたと。そのシステムの改善については検証検討されたいと。こういう指摘が監査委員から出ていますね。要は制度の運用と一部そぐわないと。問題があったのではないですか、ここは。先ほど最初の部分の御答弁では一切、今の御答弁もそうですけど、入ってきていませんけども、これは何ですか。

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◯佐藤職員課長  支出につきましては今御答弁申し上げたとおりでございますけれども、今の3行の部分、実態とそれから勤休管理システムとそぐわないという御指摘でございます。これにつきましては、今回木村委員からも御指摘いただきました。実際に例えば100キロを超えていないものとか、それについても一定のチェックがかかる、例えば100キロを超えたものについては2,000円の支給ができるとか、そういったものも当然チェックがかからなければいけないのですが、そういったチェックがかからない。それから出退勤の関係もそうですけれども、実際に出勤した時間、退勤した時間が1日1回しか持てないと。出勤した時間が1回しか持てない、退勤した時間が1回しか持てない。ですから1回出勤をして午前中にもう1回出勤すると後から打刻された時間が記録されてしまうという不都合な点、そういった部分がございました。これにつきましては当然出張を含めて、1日の途中で出張するというケースもございます。これについては把握もできないというようなこともございます。その把握ができないということについて5時間出張したのか5時間以上出張したのかという、この辺もなかなか検証が難しい部分、システム的には非常に検証が難しい部分もございます。ただ、出張命令につきましては上司の決裁なり命令を受けた形でやっていますので、1件1件についてはその都度判断をしているという状況でございますけれども、最終的に、では全体を見たときにどういうチェックがかかるのかといったときについては、今のシステムではなかなか全体のチェックがかからないと。結果として実態とそぐわないような部分が出ているということでございます。

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◯木村委員  それは知っています。それはまた追って時間をかけて議論をしましょう。ほかにもあるので、その部分に関しては。それだけですか、この監査委員が御指摘をされた内容というのは。

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◯佐藤職員課長  それとシステム的な部分もございました。それと1点、今回……、済みません。整理させていただいていいですか。

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◯高椙委員長  10分程度休憩します。
                  午後 2時54分休憩

                  午後 3時06分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。

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◯佐藤職員課長  先ほどは大変失礼いたしました。
 監査の方でもう一点御指摘がございました。内容でございますけれども、出張につきましては基本的には出張命令という形になります。事前に申請をするというのが原則の形になっております。そうしますと、実際は例えば当初5時間以上を予定していた出張についても3時間程度で終わってしまうというケースがございます。そうすると申請の内容と実態が合わないというケースがありました。この場合については今までのシステムですと申請が5時間以上8時間未満という出張につきましては550円という日当がつきます。この辺が私どものシステムではチェックができなかったと。実態は例えば3時間程度しか出張をしていないにもかかわらず申請どおり5時間以上申請したこととなってしまって誤った金額が支給されてしまったというケースがございました。
 これにつきましては、なかなか職員がチェックするのが難しいということでシステムの改修ということで実施いたしました。それがきのう完成したという形になっております。今後、それについてはチェックをかける。実際に支給をする前にそういった不整合がないかというところでチェックをかけて、もし問題があるものについては私どもではわかりませんので、各所属長に戻すと。それについて確認をするという形をとりたいと思います。ですから今後、新しいチェック体制ができましたので、この辺についてはチェックをしてまいりたいと思っております。

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◯木村委員  その分に関しても返還はされているということですよね、日当。

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◯佐藤職員課長  今、申し上げたとおり、なかなか何件あるかというのはチェックできませんでしたので、それとチェックをするというそのシステム変更についての話がございましたので、それを待ってチェックをした上で間違っているものについては返還の要求をしていきたいと思っておりますので、今現在返還はされておりません。

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◯木村委員  だから、ほかにはありません、という先ほどの職員課長の答弁は事実とは異なるわけです。だからその事実を調べておいてくれと。問題があればその措置も職員課においてやってくれということを半年も前に言っているわけではないですか。きょうですか。随分時間がかかりましたね。
 ちなみに、実態とすれば一緒の話なのでこの場で申し上げますと、去る9月の定例議会において、私は道路管理課の職員の問題を指摘をさせていただきました。実はこの職員も同じことをやってるんです。きのうたまたま放置自転車クリーンキャンペーン、市長もいらっしゃってましたね。が、ございまして私も参加をさせていただきましたけども、私もいろいろ当該職員の勤務実態を調べている中で、昨年の放置自転車クリーンキャンペーンの日、職員はもちろん担当職員もいらっしゃっているわけですけども、あらかじめわかっているということでこれも事前申請だったのでしょう。事前申請だったのかな、事前申請ではないのか……。去年、当該職員は遅刻してきていまして、私の承知をする限り。担当課はいないですか。職員が何時に集合しているのかというのをあらかじめ確認をさせていただいたところ、6時20分に市役所集合で7時からの放置自転車クリーンキャンペーンに準備も含めて国分寺駅に移動すると。御本人はその6時20分の、実際7時以降になっても御本人はいらっしゃってませんでした、去年。おくれてきてました、私の承知をする限り。去年です。遅刻をしたその集合時間に来なかったにもかかわらず、いち早く現場に行かなければいけないのに、一たん市役所に打刻をしに来ているのです。直行ではないのです。打刻時間が6時54分なのです。集合時間が6時20分ということは事前申請だったら恐らく6時20分から、ということになると思うのです。朝の、超勤の。ところが超過勤務命令が6時45分からになっているのです。明らかにこれは事後申請です。打刻時間が6時54分です。事後申請、申請でもなおかつこれは間違いなく事後です。事前だったら集合時間の6時20分になるはずですから。事後にもにもかかわらず6時45分で申請しています。こんなことがあり得るのですか、職員課長。これは虚偽申告です。いかがですか。

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◯佐藤職員課長  実態を私どもは調べてございませんので、虚偽の申請なのかというのはちょっとわかりませんが、今、木村委員がおっしゃるように打刻が6時54分、超勤の申請が6時45分ということであれば、当然打刻前から超勤の申請がされていたと。この事実をみれば虚偽といいますか、間違っているのかもしれませんけれども、不整合であると言わざるを得ないと思います。

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◯木村委員  今、申し上げたでしょう。事前の超勤申請であれば超勤の事前の命令であれば、6時20分あるいはそれ以前の時間にならないとおかしいのです、集合時間が6時20分というのは確認をしておりますので。6時45分なのです。明らかに事後なのです。でも御本人は6時54分に打刻しに来ているわけですから、御本人は、それは承知のはずです。なぜ45分というのは後から申請できるのか。悪意がなければこんなことはできません。それを許してしまったのも今の話で言えばシステムの問題がそれを通過させてしまったということなのでしょうけれども、(「システムの問題ではないな」と発言する者あり)だから今は、エラー表示か何かが出るのでしょう。さかのぼって申請してしまうと。違うのですか。

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◯佐藤職員課長  エラーが出るというのは実際に実態と合わなかったものについて、最終的に打刻の情報と超勤の情報を合わせるのですが、そのときに不整合が出たものについてはエラーという形で最終的に取り込みができないという形になっております。

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◯木村委員  それはきょうシステム改修されたということは昨日以前のものは、それはチェックできていなかったのでしょう。だからこのまま1年前のデータで情報公開請求をしています、私は。そのまま、ついこの間請求したデータにそのまま残っているわけだから、これは間違いなくこのデータで処理されているのです。

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◯佐藤職員課長  実態を私どもはちょっと調べきっておりませんので、ちょっとこの内容については詳細に調査をさせていただきたいと思います。

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◯木村委員  わかりました。ではこれは次回に送りましょう。
 せっかくなので、きょう御予定がある方も市長を含めていらっしゃるようですので、時間短縮もこめて続きでやってしまった方が早いので、委員長のお許しが得られれば簡単にこの関連で1つだけ確認をさせていただきますが、9月議会で1人だけ超勤が多かったということで、その部分というのは今どういう状況になっているのか。是正されたのか。是正されたとすれば、それは仕事の配分が、担当課長がいらっしゃらないので、職員課で把握している部分というのはその超勤がなくなっているか、ふえているか減っているのかの部分に、もしかしたら限定されてしまうのかもしれませんけども、御承知であればその中身まで教えていただきたいのですけど、その辺はどう把握されていますか。

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◯佐藤職員課長  具体的に月を通して集計したということではございませんので、どのくらい減ったとかということではございませんが、1週間程度ちょっと見たところでは確実に減っているという状況です。

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◯木村委員  何で減ったのでしょうね。もし、きょうこちらにいらっしゃるのか、来ないか。来なければいいのですけれども、また次回に送るだけなので、要は実態として担当係内の仕事の配分を変えた結果なのか、あるいは今までむだな超勤をしていたから、それが排除されただけなのか、いずれなのか。いずれも問題なのです、はっきり言って。減ったということを今、職員課長はおっしゃった。本当に必要で、本当に配分等もうまくいかないということであれば今までどおりですと。それはそれでまた別の問題ですけど。減ったと今お答えになった。
 いらっしゃいましたね。これはどうして減ったのでしょうか、道路管理課長。

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◯小澤道路管理課長  9月議会で指摘されました業務の超勤等につきまして、係内で業務の内容について係内での分担等の話をしてなるべく超勤になるような形のものについては極力係内で振り分けて、日常の業務からそうなのですが、振り分けて超勤に回さないようにしようという形で、9月、10月やって超勤を減らしております。

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◯木村委員  なるほど。そうするとそれは裏を返すと係内に係長を含めてあそこは正規職員が3名いらっしゃいます。特定のお一方だけに比重をかけて仕事やらせていたと。裏を返せば残りのお二方は、言葉は悪いかもしれないけれども楽をしていたと。そうじゃなくて平等に仕事を分配したと、し直したということですね。そうなるとそれは問題ですよ。
 あともう一つね。今、その配分のし直しをしたとおっしゃいましたね。何をしたか、具体的に。何の業務について。具体事例を幾つか挙げてください。

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◯小澤道路管理課長  最初の質問の、特に今までその人だけに比重がかかっていたという仕事の配分が多かったということでなくて、通常の業務の中で例えば電話の受け付けだとかそれから発生するような形の業務、現場に行くとかそういう業務について、ほかの職員の方にそれをまわすというか、ほかの職員が肩がわりできるような体制をつくって、それで業務の方を超勤にならないような形で行っているということです。ですから担当ということで業務をしておりますので(「交通安全係は担当制ではないではないですか」と発言する者あり)交通安全係の中の業務をそれぞれの個人で担当、受け持ちという形でやっておりますので、それについては基本的には変えないのですが、その中で市民からの電話の応対、電話での要望だとか、現場に行くとかそういう形についてのものをほかの職員の方で行っているということでございます。

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◯木村委員  まあ、いいよ。今、道路管理課長、担当と言いましたよね。いわゆる交通安全係の中で所管をしている事務について、電話なんて超勤に影響するような話ではないですよ。1時間2時間も、長電話というのは、苦情電話では中にはそういうこともあるかもしれないですけれども、四百何十時間も超勤に影響するようなそんな業務ではないですよ。具体的に何についてか、交通安全係で、例えばぶんバスもそうだし、放置自転車対策もそうだし、具体的な事務分掌があるわけでしょう。何をどう振り分けたのですか。具体事例を挙げてください。

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◯小澤道路管理課長  具体的に当該職員につきましては、ぶんバスの事務が担当として主になっています。ほかにも自転車駐輪場関係だとかそれから交通安全施設の点検だとかということがございまして、当該職員についてはぶんバスの関係と今回PTA連合会からの各小学校の要望等がございましたので、それについてを主にやって、ほかの施設、駐輪場の関係だとかあるいはその現場の対応だとかについては、ほかの職員に極力回すような形でやっております。

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◯木村委員  それは先ほどの御答弁ですと、その当該職員の事務が多かったわけではないという御答弁もされているのです。一方で、でもその当該職員の仕事を他の2人に振り分けたと。では、何ですか、その当該職員に楽をさせるという話ですか。特定の職員に比重がかかっているのではないと。でも振り分けたと、今、あなたは言ったのです。逆に残りの2人に比重をかけたと、むだな超勤をあるいは違法な超勤を阻止するために。そういう解釈になりますよ。それとあわせてきょうのところは時間の関係もありますのでとどめますけれども、今、道路管理課長が御答弁された本当にそういう事務の振り分けを実態としてやっているのか。その結果として最近の超勤が減ったという結果になったのか、検証しますから。あなたの先ほどの発言は残りますから。終わります。

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◯小澤道路管理課長  それと先ほどの去年の自転車放置のキャンペーンの出退勤と超勤の関係ですが、先ほど木村委員がおっしゃったように超勤の命令が朝6時45分から8時30分までです。それで当人の打刻が6時54分となっておりますのは、確認しました。(「だから、それはさっき私が言いました」と発言する者あり)

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◯木村委員  今の最後の発言は何ですか。そういう不正な形での申請がなされていたということをお認めになったということですね。それは先ほど職員課で詳細に調べますという御答弁があったので、道路管理課長御自身はそれを実態はお認めになったようですので、あとは職員課で調べてください。結構です。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  先ほど、システムの改修が終わって、打刻と出張命令の整合性も含めて、そのエラーが出るというのはどの単位で出るのですか。例えば1時間なのか。どういう単位で出るのですか。

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◯佐藤職員課長  不整合については1分でも違えば当然それはエラーとして出てきます。

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◯高椙委員長  ほかにないでしょうか。なければこの調査事項の1番、職員の給与に関する条例施行規則についてを継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、継続といたします。(「資料の説明」と発言する者あり)資料説明をやりますか。次回にお願いします。
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◯高椙委員長  では、2番の行政改革についてを議題といたします。

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◯根本政策経営課長  行政改革につきましては、9月議会以降大きな変化がございません。したがいまして本日は提出資料についてもございません。現状につきまして口頭で簡単に御報告させていただきます。9月の本委員会以降に2回の行政改革推進委員会を開催いたしました。行政改革実施プランの数値目標等の設定について、さまざまな御議論をいただきました。具体的にはまとまっておりませんが、まとまりましたらまた御報告をさせていただきたいとそのように考えております。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯木島委員  済みません。10月1日の市報に実施プランの19年度の達成状況が出たと思うのです。それでちょっと教えてほしいのですけれども、19年度行革の取り組みによって財政効果が、水路敷とかいろいろな効果が出たことが金額も出ていて、総体で3億9,000万円ほど出ているということですけど、ちょっと気になったのが、その他のところで集中改革プランと各課1事業による行政改革の取り組みがマイナス2,200万円になっているのですけども、これは本文とか記事を読んだのですけれども、これに対する説明がなかったので、これは簡単に説明してもらえますか。どういうことなのか。

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◯根本政策経営課長  各課1事業の中ですべてが費用を削減するというものではございませんで、特に学校図書館のデータベース化を図って図書館の利用を図りたいということで、これで費用が通常よりも多くかかった、約1,500万円程度かかった、そういった事業が幾つかありましてマイナスというような形になっております。

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◯木島委員  説明を書いた方がよかったかもしれないですよね。やはりこれだけ体系立てて年数かけてやっていることですし、市民の方が見て、これをどう思うのかなというか、いいところだけはしっかりと、こういうことで財源確保できたとか、削減できたということはわかるのですけれども、やはり集中改革プランも去年だけじゃなくて継続的にやってきていることですし、それで何でこういう結果になるのかというマイナスに対しては説明するという、わかりやすく、やはり市民の方がこれだと納得できないと思うので。御見解はありますか、これについては。

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◯根本政策経営課長  確かに説明不足のところがあったかと思います。毎年こういった報告を市報でしておりますので、次回、1年後になってしまいますが、わかりやすいように、よりわかりやすい説明の仕方を心がけていきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯梁川委員  先ほど課長から8月1日以降2回あったということですが、これは議事録を来月に出してくれますか。

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◯根本政策経営課長  9月の委員会については議事録が完成をしておりますが、10月の委員会については議事録を起こしている作業中で、今後各委員に確認作業を行いますので、現在お出しできるのは9月の委員会のみという形になります。(「違うよ、聞いていることと。12月にちゃんと出るのね。紙で出してね」と発言する者あり)12月ということですか。はい。12月にお出しします。

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◯梁川委員  行政改革のプランを見ながら9月のときも私は申し上げました。この手前みそ的なことをいつまでやっているのですかということ申し上げて、言葉悪く言えば。これは現在の事業であると。現在の事業に対して、だからどうやって行政改革を行っていくのか、そしてその効果のほどはということだと思います。もう少し抜本的なことで6月議会の一般質問で私は申し上げました。事業仕分けも含めて検討すべきであると。部長の御答弁ではその方向性で考えていきたいという御答弁をいただいています。その後そのことについてどのようなお考え、あるいは方向性としてお持ちになったのか、具体的なことがあれば教えていただきたいと思います。

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◯根本政策経営課長  事業仕分けについては6月と9月にも一般質問をいただきました。現在来年度の予算編成に向けてどの程度の経費がかかるのか、そこら辺を経験をした各市に対して調査というか、聞いているところです。来年度の予算には計上していきたいと考えています。

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◯梁川委員  方向性としては検討していくということですね。そうすると、ではこの行政改革のプランに対してどのような手を打っていくのか。また2次的なことを考えていかないといけないと思います、並行的に。それも同時にお願いしたいと思いますので、きょうは意見でとどめます。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯木村委員  先ほどの関連だったのですが、行革にも非常にかかわる部分だから。先ほどのお話をさせていただいた当該職員について事務決裁がまともにできてないという部分に関しては、処分の口頭注意ですか、をしたという総務部長の御答弁がありましたけども、それ以外、9月議会で多々御指摘をした部分がございましたが、それ以外については何らかしらの対応というのはあったんでしょうか。
 例えば一番大きいかどうかわからないけど、通常あってはならない皆さんもそのルールに従っている振りかえの問題です。これも御指摘を申し上げた。本来であれば100分の100で振りかえをすれば通常の賃金で済むところを振りかえをせずに135%を受け取ってしまっているという実態を9月で明らかにしましたよね、それも繰り返し。この部分は処分も含めて処分以外の対応かもしれませんけど、どう対応をされたのですか、それだけ確認させてください。

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◯佐藤職員課長  木村議員から御指摘をいただきまして、当然振りかえについては原則振りかえをすると。そのときにも4月1日にいつも私どもが出している文書を、それについてお出しをいたしました。改めて御指摘をいただきましたので、庁内のイントラネットにそういった通知を出して周知徹底を図るという処理をさせていただきました。

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◯木村委員  今後は御指摘をさせていただいた以降の話はわかりました。現に、本来振りかえをすべきであったものに対して振りかえをせずに135%を受け取っているわけでしょう。何で、私が処分という話を言っているかといえば、通知ですか、通達ですか、文書で周知徹底を図ると言ったところで何ら強制力も罰則もなければ守りませんよ、みんな。その職員がいるのだから。まじめにそれに従った職員だけが悪い言い方をすればばかを見る話になっちゃいますよ。総務部からこの文書が来たと、職員課からこういう文書が来たと。でもこれを守らなくても何のペナルティーもないのだから、それだったらあえて振りかえなんて守る必要がないではないかと。ほかのまじめな職員はみんなそう思っちゃいますよ。だからあえて私は処分ということを申し上げましたけども、何らかしらの対応が必要ですよ。もしそれがなかったら単なる紙っぺら1枚の話になりますよ。守らなくても何ともないと。ただ、紙1枚が来たという話だけで終わりますよ。だから申し上げているのです。どうしますか。

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◯佐藤職員課長  今、御指摘いただきまして、私ども従来は職員課のチェックの段階で1件1件チェックをしておりました。その都度職員の方でこれは振りかえできないのかという問い合わせをしておりましたけれども、件数も多いということもございます。それと全体の把握がしにくいという部分がございましたので、9月の末から一覧で表示をしました。その結果、例えば本来週休日に出勤をして振りかえができる状況があるにもかかわらず振りかえがされていないそういったものもリスト上に出すようにいたしましたので、それに基づいて本当にできないのか、前4週、後ろ8週という形で結構期間がございますので、その中で当然できるのではないかということで、ただ、いろんな個々の事由がありますので、私どもはそこまで言えませんので、こういう状況があるということで所属長に通知をしてまいりたいと考えております。

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◯木村委員  だから今後の対応はそうやって、やっていただければいいんですよ、同じことが起きないように。過去においては免責されちゃうのですか。その部分の対応も処分という形かどうかわかりませんけど、私は処分という言葉を使いましたけども、過去にさかのぼってそういう不適切な対応がもしあれば職員課の判断でそれはそれで私は何らかしらの対応をすべきだと言っているのです。それも公金の支出に大きくかかわってる問題だから。ただでさえも全体としての超勤の問題というのはこの行革にかかわってずっと議論されてる問題ではないですか。もう過ぎた話はいいよという話ではないです。今に始まった議論であればまだしも、前からこの超勤の問題というのはずっと言われ続けているのだから。その経過の中で出てきている問題です。だからきょうを基準にすれば過去の話かもしれない、でもでは過去の話だからもういいではないかとはならないのです、超勤の問題は前から問題になっているのだから。何らかしらの対応をしてください。

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◯佐藤職員課長  過去の部分について処分というお言葉をいただきましたけれども、ただ振りかえについては週休日について振りかえすることができるという形になってます。必ずそれを振りかえなければいけないということではございません。ただ実際、どういう状況でそういった振りかえが行われなかったのかというのは今の段階ではなかなか把握がしにくいという部分がございます。ですから私どもは過去のことについて不問にするということではございません。それを踏まえた上で、今後、振りかえをしない、できない場合については厳格に説明ができるような形で対応してまいりたいとそのように考えております。

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◯木村委員  だから、今後のことはいいから。でも今、過去についても不問にするつもりはないとはっきりおっしゃいましたので、結果についてはまた後日聞きます。
 あと、することができる、またそれを持ち出すともとに戻る話です。では強制力はないのですね、守る義務はないのですね、ただの紙っぺらですね、お願いですね。では皆さんもう振りかえしない方がいいですよ、皆さんのお立場に立てば。行革の立場に立てば反する話ですけども、職員の立場に立てば振りかえなんてしませんよ、みんな、だれも。それでいいのですね。違うでしょう。原則は振りかえでしょう。皆さんそれを守っているじゃないですか。そういう皆さんがつくった文書であり、条例でありますけども、日本語上、厳格にとらえればできるという、それはなっています。では解釈上もそれでいいのですね。という話になりますよ。できるけどもしなくてもいいという話です。ここは明確に運用上どういうルール化をするのかというのも、これは今後の話でしょうけれども、これも必要ですよ。ルールがつくられれば当然今までだって同じ、条例じゃなくてこれは規則かな、の中でやってきているのだから。過去にさかのぼって不適切なものに関しては何らかしらの対応はやっぱり必要ですよ。今までだってほとんどの職員は振りかえをしているじゃないですか。少なくとも私が承知をしている範囲では。みんなやっていますよ。1人を除いて。だから言っているのです。不問に付すつもりはないという御答弁でそれを受けてきょうは終わります。

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◯高椙委員長  よろしいですか。
 ほかに。ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ、調査事項、行政改革についても継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では継続といたします。
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◯高椙委員長  続いて報告事項に入ります。
 報告事項の1番、安心実現のための緊急総合対策について、を政策経営課長、よろしくお願いします。

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◯根本政策経営課長  安心実現のための緊急総合対策につきまして御報告をします。
 国では昨今の景気の低迷や資源、食糧価格の高騰に対応するために添付しております資料のとおり、8月29日に安心実現のための緊急総合対策をまとめ補正予算第1号として9月29日に国会に提出して10月16日に可決成立をされました。
 この緊急総合対策につきましては資料の目次をごらんいただきたいと思います。3章立てとなってございます。
 第1章の基本的な考え方では、日本経済は厳しい局面にあり、こうした状況のもとに経済成長と財政健全化の両立を堅持する観点を基本とし、あらゆる政策手段を活用し、切れ目のない連続的な施策の実行を目指すこととしております。
 第2章の具体的施策では、国民の安心・安全を実現するために3つの目標を設定をし、その達成に向けて8本の柱立てで構成をされています。
 第3章の今後の進め方におきましては、緊急に実行するもの、早期に実行するものなど施策の段階的実行の考え方を示しております。
 内容は後ほどお読みいただきたいと思いますが、資料の最終ページをごらんいただきたいと思います。国の補正予算では、地方公共団体がこの緊急総合対策に対応して積極的に取り組む場合のために交付金制度を創設をいたしました。資料の下段に、交付限度額の欄にあるとおり人口や財政力指数等の外形基準に基づいて設定をするとされております。これで普通交付税の不交付団体に対しては、この交付金は対象外ということになりますので、国分寺市はこの交付金は受けられないということになります。
 しかしながら、市といたしましては交付金がないために何もしないということでなく、資料の一番最初のページのとおり市で対応すべきものは何かを各部に対して10月10日の庁議で情報収集を依頼いたしました。今年度補正対応すべきもの来年度で対応すべきものをそれぞれ各個別に政策部と協議をしてまとめていきたいと考えています。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。

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◯星委員  これは12月の補正予算に関係するものかわかりませんが、本当は行革でやった方がよかったのかどうかわかりません。市内の中小零細企業をどうやって可能な範囲で手助けするのかと。この部分を12月の補正で何か具体的に提案する予定はありますか。

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◯根本政策経営課長  そこら辺の細かい情報というか、確かに株価の下落、円高等が非常に進んでいて中小企業に対して金融機関の貸しはがし、貸し渋り等がニュースでもさんざん言われています。それに対してどうしたらいいかというのはこれから市民生活部と私どもで協議をさせていただいて12月に対応できるかどうかこの辺は今、補正予算の見積書の提出も今月いっぱいですので、協議をして進めていきたいと思います。

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◯有吉市民生活部長  対策については、一般質問の方でも市内のいろんな動向のアンケート調査をした上で、これに対しては何らかの対策を打っていく必要があるということでお答え申し上げました。そうした中で、今回の総合対策ということで市全体でということになりましたので、当然経済課関係のことについては、その中に一緒に盛り込んでいくとそういう考えでおります。そうした中で具体的にではどういう対策をということで、12月の補正にかかわるものが即出せるかどうかということと、基本的には来年度の予算編成に向けてそのあたりは別枠の扱いということになっておりますので、その辺をにらんで対応していきたいとそのように考えております。

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◯星委員  市内の零細企業といいますか、ほとんどが下請関係が多いのですね。特にこの部分について、視点を当てて検討してもらいたいということが1点。
 それから物販なんかについてはなかなか対応は消費が冷え込んでいるから、末端の自治体としてはまことに難しいと思います。しかし何か工夫ができるのではないかと。12月には間に合わないかもしれないけれども、3月に向かっては間に合う方策が考えられると思います。できるだけ市民の期待にこたえられるように精一杯努力、研究をしてもらいたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯梁川委員  一番最後のページの先ほど御説明があったところで、国分寺市の場合は対象外だと。ちょっと教えてほしいのが中身の中で10ページのところの教育支援のところに具体的施策のところで特別交付税措置と書いてあるんです。1番目です。学校給食にかかわる保護者負担の軽減を行う地方自治体への支援というところで、これって有効になるのですか。

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◯根本政策経営課長  これは特別交付税措置ということで、これを実施をすれば有効になるということなのですが、その補助率等についてまだ不明な状況でございますので、その辺は東京都の方でもまだわからないというか、確認をしていくべきだと思いますが、この保護者負担の軽減を行うかどうかというのはまだ教育委員会の方も調整をさせて、1回話はしましたけれども具体的な調整をしておりませんので、その辺はその調整とあわせながら特別交付税措置について調査をしていきたいと思います。

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◯梁川委員  そうすると教育委員会との話し合いの結果によっては12月補正あるいは来年度と考えが行くのでしょうかね、方向性としては。

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◯根本政策経営課長  協議の中で12月にするか3月にするかそういったところを決めていきたいと思います。

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◯梁川委員  あと1点なんですが、18ページのところに書いてある地方公共団体に対する配慮、これは向こうの文書だからここで聞いてもわからないのかもしれませんが、四角、一番下ですね。地方公共団体がこの緊急総合対策に取り組むに当たって地方財政の運営に支障が生じないように対応する。この地方財政の運営に支障がないように運営するというのはどういう意味合いにとらえたらいいのでしょうか。

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◯根本政策経営課長  これは先ほども申しましたように、普通交付税の交付対象の市町村に対しておおむね、例えば一番最後のページにありますように500万から3,000万円程度の資金を交付する。(「そのことを言っているのね」と発言する者あり)そのことです。

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◯高椙委員長  よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)

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◯木島委員  この補正で、国分寺駅の北口の再開発に絡んでというか何か補正がついたとかという話をちらっと聞いたのですけれども、この辺、事実関係を教えてもらえますか。わかりますか。

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◯根本政策経営課長  今回の国の補正予算で国分寺駅北口の用地買収に対する補正が計上されています。これは今回の緊急総合対策ではなく国のかつての道路特別会計の資金で補助が受けられるということで、総事業費が8億2,800万円これの2分の1の補助が受けられるということで、12月の補正で駅の特別会計を計上させていただきたいそのように考えています。(「これとは別途でしょう、関係ないでしょう」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかになければよろしいですか。
 では1番の報告は終わります。
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◯高椙委員長  2番、「国分寺市の調達に関する基本指針」の具体化に向けて(第2回中間報告)についてとあります。総務課長、説明願います。

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◯小平総務課長  お手元に資料を配らせていただきました。第2回中間報告と書いてございますが、14ページまでは報告書の本文でございます。そのうち、答申部分は8ページまでということになります。その後ろについているのがA3でこれは今回の報告のフロー図。最後についているものがスケジュール表ということでフロー図とかぶる部分もありますが、3点お示しをさせていただいているということでございます。今回2回目の中間報告ということで、10月27日に市長報告をし、庁議にお諮りをし、その中で推進計画案について案をとった推進計画としたいということで、庁議全体では御了解を得ておりますので、現在市長決裁を回しているこういう経過でございます。
 1ページをごらんいただきたいと思いますけれども、1の中間報告後の審議経過及び内容ということで上から4行目が主な変更点になります。なお、第1回中間報告で示した推進計画案以降の審議においてより検討を進めた結果、さらに一歩踏み込んで施策の目標と効果、市の現状、施策の考え方及び推進部門にも言及した、この部分を推進計画に盛り込んだということでございます。また個票様式の設置その他の修正を加えたということでございます。委員会は第1回中間報告以降、10回を重ねているということでございます。2番目に趣旨が書いてございますけれども、この案につきましては行政サービスの品質向上に向けたその取り組みの体系的な方向性を具体的に提言したものであるということで、内容を記入させていただいております。
 2ページ目、下の方に今後の展開と書いてございますが、右側に報告書の庁内周知及び意見聴取等々、これについてはスケジュール等で後ほどの資料でお読み取りいただけると思いますので、こういう形で報告書の文体になっているということです。4ページからが今回具体的に推進計画としてお示しをし、市長決裁以降、これを推進計画とさせていただくという中身でございます。
 まず1点目が、はじめにということで、国分寺市の調達に関する推進計画は、国分寺市の調達に関する基本指針に示された目標の具現化を推進するための計画を定めるものである。2点目が用語の定義ということで推進部門と事業者等について触れている。それから推進計画の施策ということで基本指針に示された基本目標、個別目標の具現化を推進する施策及びその推進に関する基本事項をそれぞれ次のように定める、となっておりましてA3の表でございます。
 前回、第1回報告につきましては左側が基本目標で大きく3項目ございます。次の個別目標が10項目、前回のときには推進計画という標題にしておりましたが、これが全体で20項目ということで前回のときにはお示しをしておりましたけれども、この右側の部分、施策の目標と効果、2番目の市の現状等、3番目、施策の考え方、4番目、推進部門、この部門全体について推進計画として今回庁内で了解を得て今後計画として完了していく、という中身になってございます。内容的には項題、施策でお示しした中身は大きく変わってございません。若干の字句のいじりはございますけれども、基本的には変わってございません。
 次のページの3、市の経済の活性化を図る入札・契約制度の確立。そのうちの(1)地域社会向上へ寄与する調達の推進。それでその次に施策が1)2)と書いてございますが、これを全体の構成上で1と2の順序、項目を入れかえをしたというところが大きなところでは変更ということでございます。
 次の7ページでございますけども、施策の個票ということで、次のページに8ページに個票の様式を示しておりますが、若干個票の形式を変えております。2の市の現状と3の施策の考え方、これも入れかえをしております。
 それから前回施策の進め方の中に推進部門とうたってあったわけですが、推進部門については新たに項出しをして4番に位置づけをしたということでございます。個票でいえば上の基本目標から推進部門の4のところまでは基本的に推進計画として位置づけをして現場にお示しをしていくということでございます。こういう中で、前の7ページの第4の部分ですが、施策の進め方、施策の留意点、その他については調達推進委員会と協議をしながら推進部門で作成していただく、こういう流れになってございます。
 それから施策の進め方については全体として準備段階、試行段階、実施段階ということで整理をさせていただいております。この部分についてもちょっとフロー図でお示しをしていますので、フローで若干御説明をさせていただきたいと思います。
 それから第6に施策推進のための支援等ということで、当面、推進部門に対して必要な支援等を行いながら個票作成等委員会も協働で行っていく、こういうつくりになっております。
 7番目においては進展状況を検証しながら適宜必要な見直しを図る、計画の見直しの項ということでございます。
 9ページ、基本指針は参考でつけさせていただいたものでございますので、A3の表をごらんいただきたいと思います。フロー図でございます。あらましと今後の方向ということで左側に今申し上げたように基本目標を大きく3項目、個別目標、さらに施策ということで施策20項目これらをもとに、平成20年10月ここで答申を出させていただきましたので、(1)推進部門が個票を作成するということで、来月から21年来年の10月まで1年間かけて個票を作成していく。これが準備期間ということになると思います。施策の試行実施ということで20年11月から個票の完成がすぐできるものとできないものが当然ございますので、早くできたものはもう順次施策を試行実施していくということで、11月以降対応できるものは順次やっていこうということで、最終は24年3月までこれはアッパーでございますので、24年3月までにはすべての施策において試行を完了しようという目標設定でございます。
 それから3番目に計画の具現化ということで、中に現行の規則、基準あるいは新たに基準案等必要になるものを示させていただいておりますが、これも検討後、順次整備をしていく。ここが実施の段階、準備、試行、実施の段階になろうかと思います。その中で4点目、施策の拡充。5点目、内容の評価。6点目、計画の見直し。こういうような順序になってございます。
 推進計画の中ではお示ししておりませんけれども、答申の中で仮称でございますけれども、一番下の段、公共調達条例案の作成検討ということで来年4月から着手して平成22年3月までに素案を作成していきたい。その後パブリックコメント等の実施の中で案を成案に向けてもんでいく、こういうような考え方になってございます。
 次のスケジュール表につきましても、今、申し上げたようなことを含めて例えばホームページの公表等についても直ちにやっていきたい。市報掲載も11月15日、また12月1日ということで広報を行っていく。それから庁内の職員説明会等についても予定をしている。市民説明会も11月25日国分寺Lホールで対応を行っていく、こういうようなスケジュールでございます。
 簡単ではございますけれども、こういう形で報告を提出させていただきましたので、この場でまた御報告をさせていただきました。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。御質問のある方は。

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◯川合委員  1点、質問と確認をしておきたいのは、推進部門です。この推進部門というのは市の契約にかかわるすべての部門と理解していいですか。

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◯小平総務課長  特にその項目にかかわるもので、いわゆる組織名称を具体的には書いてございませんが、一番上の1でいくと、工事設計・監督部門、あるいは検査部門それから具体的に労務提供業務委託部門ということで、これは委託をかけているところは労務提供を受ける委託をかけている担当課はすべてそういう意味では対象になるということでございます。あと財政部門ということで庁内のヒアリングをする中で必要な情報を集約し全体的に個票をさらに積み上げて実施計画もつくっていく中で対応していく、こういうことで考えてございます。

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◯川合委員  今の説明は主にいわゆる工事部門のように聞こえたのですが、例えば福祉関係の委託とかあるいは指定管理者もありますが、そういう各種委託は全部推進部門と考えていいのかというこういう考え方ですか。

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◯小平総務課長  基本的に調達にかかわるところは推進部門に該当するということで、この4で推進部門というふうに具体的なものを示させていただいたのは、主に対象となる積極的に対応をお願いするセクションということで、記入をさせていただいております。

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◯川合委員  そこのところいわゆる調達にかかわる契約業務にかかわるところはすべて委託も含めて対象とするということでございます。来年の10月ちょうど1年間かけて個票をつくろうということですね。個票はA、B、C全部空欄を3段全部完成させようとこういう考え方ですね。大変な仕事になろうかと思いますが、しかしここにフローというか細かく出ておりますから、この指針に基づいてぜひお願いしたいと思います。24年3月、3年間かけて試行段階にもっていこうということですね。したがって、私、前にも指摘はいたしましたが、その間いわゆる文書づくり文字づくりフローづくりだけではなくてこの考え方で実施もしていく。いわゆる走りながら完成させようというこの考え方が大切なんだろうと思うのです。この点についてはそういう理解でいいですか。

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◯小平総務課長  御指摘のとおりで現に成案化できるものは順次成案化していくという構えでいるところです。

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◯川合委員  いわゆるそういうところはもうどんどん走り出す、いわゆる試行するということに理解します。そこでここに書かれてないのは最終的に条例化を目指すというところがどこかに触れてますか。(「一番下」と発言する者あり)わかりました。一番下に大きく書いてあるのね。公共調達条例なんていうからなじまなかったのです。公契約条例と今まで通称で呼んでいたでしょう。なぜ、変えたのですか。

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◯小平総務課長  いわゆる契約行為による契約と、あと指定管理者等々含めてさまざまな調達の方式があるということで、契約に限らずそういう指定管理者との協定そういうようなことを含めてすべて調達ということで理解をしている。そういう中で契約をさらに包含した考え方として調達という概念を使っているということで御理解いただきたいと思います。

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◯川合委員  名前は余りこだわりません。要はそういう中身としてやっていこうと。今このフローも含めて国分寺市のこの進め方が国分寺方式と呼ばれていまして、私が名づけたわけではないのですが、全国的に今有名になっているのです。したがって、ぜひこれはある面では最も先進的な進め方をしているであろうとも思いますが、今までどちらかというとこの部門は函館市が先進的だと言われていましたが、その函館市が国分寺方式を学びたいとまで言っている、そういう声も聞こえてきています。したがって、ぜひ完成させていただきたい。そのためには私はまだまだこれからいろんな、内部で推進部門での意見の試行錯誤もあろうかと思います。
 さらに心配されるのはいわゆる外圧、外部的圧力です。ここの最初にあるような例えば賃金の、人件費を市が把握すると、下請まで含めて、というようなことについて、それは民民問題ではないかというのが今までの考え方としてあったわけで、そうじゃなくてそこまで市はつかんでいかないと、発注する側が。公契約というのは適正化されないという考え方でこれが出されてると思いますが、そういう面では一見もっともだけれども、今の社会全体で見れば相当きつい課題、抵抗のある課題だと私は思います。したがって、そういうことを突破していくということが、まさに先進市のいばらの道を切り開くということになろうかと思いますが、ぜひ全庁的な力を集めて協力し合って完成させていただきたいと考えます。そういう点で市長決意表明を。では部長がまず。

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◯有川総務部長  川合委員がおっしゃるとおり、民民の問題が多分に含まれている問題も幾つもあります。これについては今までの行政手法であると行政指導とか、そういう部分で対応していたということがあります。そういうできる限りの手法を動員して、それでなおかつ議会のお力もかりて、かりられる力は全部かりて……、(「そうそうそう」と発言する者あり)やっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。(「では市長。力強く」と発言する者あり)

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◯星野市長  今、国分寺方式ということで全国的に有名だということで評価していただきましたが、私どもは外部に評価されるということよりも内部でしっかり議論をして今まで積み上げてきたものと思っておりますので、この方向でさらに市民あるいは事業者等々の理解を得ながらしっかり進めてまいりたい、このように考えております。

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◯川合委員  終わります。

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◯木村委員  来月から順次というお話ですが、実際のところは最初はいつぐらいで、どのどういった事例がまず先陣を切る御予定でしょうか。

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◯小平総務課長  まず11月のちょっと早い時期に各課のヒアリングを開始したいと考えてございます。それと試行につきましては、現在特に既に一部実行されているものも何点かございまして、例えば市の現状を読んでいただきますと、一番上の1の2)の右側の市の現状1)とか2)とか一部運用で対応できているところもありますので、そこら辺を中心に中身を整理していきたい。具体的には総合調達条例の問題とか、そこら辺については走り出している市も具体的にございますので、そこら辺についてはおくれをとらないような対応をということで、現在現場に指示を出している、そういうことでございます。
 それと5ページのこのA3の一番下の企画等による競争の仕組みの導入、いわゆるプロポーザル方式等につきましても、一定の整理がつこうと思いますので、具体的にはそこら辺を中心にさらに裏のページでは環境配慮の問題等を中心に手をつけられるところから順次やっていく、こういうことで対応してまいりたいと思っています。

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◯木村委員  来月からというフローの中で、一方では市報の掲載は15日号でしょう。市民説明会は25日でしょう。それが前後してしまうと何かよくわからないけれども何か始めたぞという話になりかねないということもあるし、一方では急激な経済状況の株価低迷とかで悪化という状況がありますよね。きのうだかおとといなどもテレビでやっていましたけれども、下請、孫請などはそもそも仕事自体が来ないというような今のこの1カ月2カ月ぐらいの状況だと思いますが、ますます悪化していることを考えればやはり明確な基準づくりというのはしっかり議論、内部検討をしていただくことも重要ですけども、より前倒しをしていく、最終的に24年度ということのようですけども、早いにこしたことはないかなとも思っておりますので、多分この市報の15日号とか説明会の25日というのはトピックされてしまっているのでしょうけれども、なるべく早目にこれは動き出していただきたいなと。特にそういう中小零細の市内業者などでもかなり悲鳴が聞こえています、この状況下で。なので先ほど川合委員もおっしゃっていたように周りからの期待も大きいという制度でもありますし、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。何か一言あれば。前倒しという部分で。

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◯小平総務課長  先ほどA3のフロー図で24年の3月まで試行実施ということで、これをアッパーと考えると申し上げましたけれども、それまでには今の御指摘にあったように前倒しできるように全体で努力していきたい、こういうふうに考えています。

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◯梁川委員  A3の左側の市民協働事業を活発化する調達の推進、この中に今提案型の協働事業が入りますね。これも該当すると考えていいのですか。基本目標にこれは入っていますよ。

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◯小平総務課長  失礼しました。そこの部分はA3の裏表の資料で申し上げると裏側の、6ページの下の2項目、協働事業を活性化する調達の推進ということで、フロー図に市民が入ってございましたけども、市民協働につきましては協働という言葉で整理をさせていただいております。フロー図の方がそこの整理がちょっと追いついていなかったということで失礼いたしました。ここの中で一番最後の2本の施策の中で、市の調達において市と市民活動団体との総意により事業展開される環境を整備していく、あるいは協働による事業等を評価する環境を整備するとこういうことで対応してまいりたいと考えています。

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◯梁川委員  要は提案型の協働事業についてもこの調達に関する推進計画というのは適用するわけですよね。そこを確認したかったのです。

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◯小平総務課長  2の市の現状等という中の一番下の後段になりますけれども、一番下の3)提案型協働事業基本方針、20年度から3年間試行と書いてございますが、さらに協働事業評価委員会を設置する、こういうような流れが現在確認をされておりますので、それに沿ってこの中で全体に市民生活部の方と連携をとりながら対応していく、こういうことで考えてございます。

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◯梁川委員  だからこの計画に沿うのでしょうと聞いているのです。

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◯小平総務課長  入ります。

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◯梁川委員  それで、そこで伺いたいのですが、提案型の協働事業は19年度から3年間の試行ということで行われました。3年間だと19、20、21年度までですね。A3のフロー図がありましたが、そこの中で施策の試行実施というのが20年11月から順次実施で先ほど24年3月までというのが、そこはぎりぎりということだったのですが、そういうところの整合性です。提案型は実はモデル事業というか試行なのです、あくまでも。その評価を経た上でここに今度、またこっちも試行になるのかどうかわからないけれども、そういうふうな組み込み方をしていくのでしょうか。考え方です。

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◯小平総務課長  二重の試行というのは当然ちょっと考えられないと思います。3年間の試行の中で結論を得るという方向で市民生活部と調整してまいりたいと思います。

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◯梁川委員  やっぱり24年3月までとはかなり気が長いと思います。先ほど走り出しながらと言ったけれども、ぜひこれは鋭意努力していってほしいと思います。というのは条例を22年3月までに素案を作成しパブリックコメントをまとめて、そこから初めて施行ということになると思いますが、やっぱりそこまで頑張らないと本当はしようがないと思うのです。どちらが先かというのは卵と鶏の関係になるのでしょうけれども、そこを目標にしませんか、少し。パブリックコメントはまさか1年間まとめるわけではないだろうから。そのぐらいの勢いでやらないとおそくとも間に合わない。というか世の中がどんどん進んでいってしまいます。と思うのでその辺について、ぜひ御検討いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

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◯小平総務課長  できるだけ御期待に沿うように対応を考えていきたいと思っておりますけれども、20の施策もさまざまございます。その中で実際の進行管理を行っていくときには一定の優先順位というか先行できる順位等を整理しながら対応していく必要があろうかと思います。それで私どもだけではなくてやはり事業者の理解と環境整備が、私どもがこれでやると決めても事業者の方々、あるいはまわりの団体の方々を含めて環境整備が必要な施策も当然ございますので、先ほど申し上げたように、アッパーを決めていく中でなるべく早く実現を目指すということでは鋭意努力をしていきたいと考えています。

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◯梁川委員  ちょっと言いわけっぽく聞こえるのですけどね。やはり条例との整合性を図っていくというところでは、ぜひやはり気持ちをここに込めていってほしいと思いますし、24年の3月というのは私は遅いと思います。やはりぜひ市民の方の協力というのは当然のことですから、それをどうやったら、どう工夫したら、あるいはどう理解していただくのかというのは、当然これをどうしたいのかという思いがあるのでしょう。そこは私は鋭意努力ではなくて、優先順位としてこれは高いものだと思いますので、それをお願いしたいと思います。意見で終わります。

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◯川合委員  先ほどの質問の関連、5ページでこのA3の方です。この推進部門の質問を行いましたが、先ほど福祉部門ということも例に出しました。中段から下のところ、4の社会的に公平な雇用の推進のところでは、この福祉関係の高齢者福祉とか子育て支援とか入っておりますが、一番上のところにはここがなくて、労務提供業務委託部門とこうなっています。ここはそういう福祉部門のこういう委託をする部門のことを労務提供業務委託部門というまとめで理解をしていいのでしょうか。

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◯小平総務課長  御指摘のとおりで、労務提供を受けている部門については、すべからく対象だよということで、そういう意味では教育委員会でも労務提供型の委託の契約を行っていれば、対象になるということでございます。(「理解しました」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯星委員  川合委員からはもろ手を挙げてお褒めの言葉があったわけですけれども、問題がないわけではないと思っています。直接ここには関係ないのですが、当面どう考えているのかお聞きしたいのは、予算の原案をつくるときにいろいろ参考見積もりをとりますよね。この参考見積もりを依頼されて、出した事業者はその事業には参加できるのでしょうか。現状はどうなっていて、この調達でどういう考え方になるのか。

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◯小平総務課長  基本的に見積もりをお願いした事業者が例えば入札等に参加できないという仕組みは当然ございませんので、見積もりをいただいた事業者は基本的には指名をさせていただくような仕切りは実際の中では配慮はあるというふうに御理解いただきたいと思います。

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◯星委員  課長、実態は違うでしょう。入札に参加させてないのではないですか。参考見積もりを出した事業者だよ。(「参加しているよ」と発言する者あり)

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◯小平総務課長  御指摘いただいたものについては、大変申しわけないのですけれども、私の方ではそういう案件についてはちょっと記憶にございませんので、いつの契約になるのか何かあればまた御相談をさせていただければと思います。

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◯星委員  わかった。これはこうなっているんだよ。入札制度が予定価格の公表が行われるようになりました。それからかなりの参考見積もりをとった業者も参加できるようになったのです。この制度を推し進めていくと、またもとのところに戻る可能性があるんだよ。だからそこをあえて聞きました。
 それからもう一つは、これだけのことを実施する、各部門で実施していくのだけれども、この部分で実際能力の対応ができるのかと。私は相当の研修・教育を行わないとかなり難しいと。理念の教育をすることはそう難しくないと思うんだよ。具体的に事業を実施していくに当たってはいろいろな問題点が各セクションで起こる可能性がある。そのときに相談を受ける、指導をする総務部なら総務部がきちっと理念をもって指導していく体制をとらなければ、これは問題が起きると思ってます。
 本当の問題は、川合委員は走りながらつくっていくんだというそういうことを評価し勧めていらっしゃるんですけど、私はここは問題だと思っているんです。それは走りながらやったんでは、逆にいろいろ問題が起きてきませんかね。皆さん、できる自信がありますか。我々は言葉は悪いんだけど、議論だけしてあとは終わりみたいな部分だけども、皆さんはこの基準に基づいて実施していくわけよ。走りながらでは基準も明確にならないところも出てくる。そこはやめろとは私も言い切れないから、かなり慎重であるべきではないのか。特に公金でやる事業についての失敗は許されないよという認識に立つべきだ。何が起こるかわかりません。そういうことが1点。
 それから下請、孫請の人件費も含めて、その価格というのか、費用を把握していくんだということは、ここも私は自信がない。これは市で下請、孫請の賃金の基準を持てるかどうかだよ。持てなければ、チェックできませんよ。合理的な基準を持たなければ、頭ではわかっても具体的に第三者に対する啓発活動だから、今度はこれを指導するんだから。本当に国分寺市程度の自治体でそこまで可能かどうか。私は大いに疑問を持っている。いけないということではない。客観的に公平に指導できる基準を持てるかどうかと。物すごく問題あると思う。みんな契約は下請と契約がばらばらだからね。したがって条例が早く出るように御期待を申し上げます。質問はありません。(「今のは応援の弁だな。頑張ってくれと言ってる」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかになければ終わりたいと思いますが、よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)
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◯高椙委員長  それでは、その次の報告事項。3番、消防団第二分団詰所建設工事についてを説明願います。

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◯塩野目くらしの安全課長  それでは国分寺市消防団第二分団詰所建設工事について御報告させていただきます。昨年度設計を行いまして、今年度の6月より工事を開始いたしました。詰所自体は先日完成いたしましたので、その概要を御報告いたします。
 資料をお願いいたします。1ページです。詰所の概要になります。完成年月日、平成20年10月17日。これは検査員検査が終了した年月日となっております。2番目の運用開始日、平成20年10月26日日曜日。この日に旧詰所から引っ越しを行いまして、この日の午後から新詰所で運用活動を開始いたしております。所在地は国分寺市本多一丁目431番4となっております。構造は鉄骨造2階建てとなっております。5番目の床面積、これは申しわけございませんが、訂正をお願いしたいんですが、1階と2階の数値が逆になっております。1階が49.84平米、2階が41.36平米。合計で91.20平米となっております。6の建物概要です。1階がポンプ車車庫、及び倉庫、トイレ、防火服のロッカー。2階が和室、キッチン、トイレ、防災行政無線の設備一式が入っております。屋上には半鐘とホースかけがついております。
 2ページをお願いいたします。こちらは平面図になりますが、ちょっと横にして見ていただきまして、1)から11)と振ってある駐車場部分、こちらは本多公民館・図書館の利用者の駐車場となっております。複合施設のため本多公民館の利用者と共有して使うような敷地となってございます。黒い太い点線の部分なんですが、この部分は公民館・図書館が閉館した後、夜間ですとか休館日にはチェーンをここに張ります。違法駐車をさせないためにそのように運用してまいりたいと考えております。横にしていただいた図面の右上、消防団駐車場とありますが、こちらは消防団員専用の駐車スペースを3台分確保させていただきました。
 本日、追加で詰所の写真を資料としてお配りさせていただきました。完成した詰所はこちらのごらんのような詰所となってございます。
 続きまして3ページをお願いします。こちらは旧詰所の平面図となっております。これも図面を横にしていただきたいんですが、図面右側の火の見やぐら及びフェンスの部分が二中及び七小の生徒・児童の通学路をふさいだ形になっておりました。子どもたちは通学する際に、この前を通るときに一たん車道に出てそれで通学をするという御不便をかけていましたが、今回の旧詰所の改修工事にあわせまして、4ページをお願いいたします。改良後は火の見やぐらを撤去いたしまして詰所の前、歩道を既存の歩道と一体化させて段差をなくし、車道に出ることなく子どもたちに通学してもらうように道路も整備をいたす予定でございます。
 あと既存の建物なんですが、車庫の部分は防災備蓄倉庫として使用したいと考えております。詰所和室の部分につきましては、庁舎等の問題が一定めどがつくまでは、火災に遭った方、被災者の一時宿泊施設として使っていきたいと考えております。
 第二分団詰所の説明は以上となります。
 それから同じく今年度に新設、移設を予定しております第一分団詰所につきまして、9月30日に工事業者と契約をいたしました。10月15日より工事を着工開始しております。順調に進めば21年2月10日に完成をして、その後、既存詰所の解体工事を行い今年度末に全工程完了予定で現在作業を進めております。
 詰所の報告は以上です。

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◯高椙委員長  担当課長からの説明が終わりました。
 課長、先ほどの詰所の概要で5番の床面積、1階と2階の平米数が逆だという説明でしたけども、写真で見ると2階の方が広いように思いますが、あっているのではないですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  間違っております。1階が49.84平米で2階の方が41.36平米というふうに……、建設課からいただいている建物概要ではそのようになっております。(「どうしてそうなるの。絵を見れば全く逆じゃないの」と発言する者あり)確認をさせていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯梁川委員  2ページなんですが、先ほどの公民館の車を置いておくというところで、鎖とおっしゃいましたよね。鎖じゃなくて、ここを積極的に開放するのをもっと考えられないですかね。夜遅いから鎖とおっしゃったのでしょう。休館日も含めてですか。そうじゃなくて、自動何とか機みたいなの、何だっけ。Suicaみたいなの、何ていうんだっけ。(「カードの」と発言する者あり)そう、そう、そこのあるじゃないですか。ああいうのを設置して、むしろ積極的な利用というのは考えちゃいけないのですか、こういうところって。

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◯塩野目くらしの安全課長  設計の段階でそのような意見も出たんですが、コスト面でかなりかかってしまうということで、こちらの方は公民館・図書館ですね。とにかく違法駐車、夜間・休日が非常に多くて困っているということがありまして、公民館・図書館側と十分協議を重ねた結果、これがベストなのではということで、このような夜間・休日にはチェーン方式ということを決定いたしました。一番の問題はコスト面での問題があったからこのようにいたしました。

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◯梁川委員  設置費用でかかるということですか、それとも維持でかかるということですか。どっちですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  工事費も、その後のランニングコストの費用もかかるということで、維持費ですね。

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◯高椙委員長  ではほかになければ、先ほどの面積のことは除いておいて、次の報告事項に入ってもらいたいと思います。
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◯高椙委員長  平成20年度募集 平成21年度提案型協働事業についての説明を願います。

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◯小堀協働コミュニティ課長  それでは、報告事項4番、平成20年度募集、平成21年度提案型協働事業について御報告申し上げます。
 資料はA4縦長の表面と裏面のコピーをしてあるものでございます。
 まず表面の方の経過について御報告申し上げます。去る7月5日土曜日に本事業にかかわります市民説明会を開催いたしました。当日の参加状況は6団体9名の参加でございます。その結果、募集期間締め切り日の7月31日までに今年度は昨年度を若干上回りまして6団体10事業の提案があり、このうち既存事業に対する提案は3事業がございました。これに基づきまして、去る8月7日に開催のコミュニティ施策推進基本方針等検討委員会で担当課の割り振りの会議を行いまして、その後、私ども協働コミュニティ課立ち会いによります事業担当課と提案団体との調整会議を8月19日から9月12日にかけて実施をいたしました。この中で提案取り下げがございました1事業を除きます9事業が10月10日に事業担当課立ち会いで開催いたしました国分寺市協働事業審査会第1回でございますが、書類審査に付議されましてこのうち5事業がその第1次審査を通過いたしまして昨日28日に開催いたしました第2次審査公開プレゼンテーションで4事業が選考されております。
 裏面をお願いいたします。裏面のところに今年度9事業の提案がございましたが、そのうち網かけをしております3番、5番、6番、7番、8番、この5事業が今申し上げました第1次審査を通過したものでございます。この5事業のうち4事業が昨日選考されております。
 今回、市民説明会におきまして昨年度とちょっと変わった点がございましたので、そのことについて若干御報告させていただきます。
 まず1点が今年度から事前に庁内で調査いたしました協働事業化が可能な市の既存事業ということで、これをもとに説明会で御提示申し上げましたところ、先ほど申し上げました既存事業3事業の御提案につながったということでございます。
 もう一点は、人件費の時給単価の見直し、そして諸経費の設定など今年度積算基準を定めまして、それに基づき提案事業の積算を行うということで、説明会の方で資料をつけて御案内をいたしました。
 説明は以上でございます。

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◯高椙委員長  担当課からの説明が終わりました。

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◯川合委員  この5事業を4事業に絞ったというんだけど、外れた事業はどれですか。

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◯小堀協働コミュニティ課長  昨日、選考が終わりまして、まだ先方に通知をしてないものですので、この中では5事業のうち4事業ということでお願いしたいのですが。(「お願いするのではなくて、約束事でしょう。それ、ちゃんと言わないとだめだよ」と発言する者あり)はい、先方に公表前ですので、ここでは御報告できません。(「だったら最初からそう言って」と発言する者あり)はい。

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◯高椙委員長  いいですか、よろしいですか。

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◯梁川委員  昨年からの主な変更点というのを今、口頭でおっしゃいましたけれども、そのペーパーを出してください。本当に提案型なのかどうかということに対して、私はちょっと疑問を感じているのでそこも含めて。2点おっしゃいましたよね。それをお願いしたいと思います。それでこの5事業が今度4事業に絞られてきたということですね。それはいつ相手方に、あるいは公表できるという段階に移るんでしょうか。

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◯小堀協働コミュニティ課長  昨年も事業審査が終わりましてから1カ月以内にホームページに上げるような公表もしておりますので、ここで審査会の方で市長に報告をしてから先方に発送いたしますので、若干お時間をいただきたいと思っております。

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◯梁川委員  違う。若干じゃなくて、あれでしょう。だって、時間をとってここまで来てプレゼンしているわけでしょう。みんなわくわくどきどきしながら待っていらっしゃるんですよ。それに行政はきちんとこたえなくていけないでしょう。日にちを区切りましょうよ。何で出し惜しみするんですか。

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◯有吉市民生活部長  結果をお知らせするということになりますと、当然通った場合の評価点、評価の内容を付して通知をいたしますので、1次審査、2次審査の全体の整理をして、それで結果的には市長に報告をして、最終的には報告するということになってますので、とにかく急いで作業をして11月中には連絡をしたいと思っております。(「そんなに時間がかかるの」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ここで審査の都合上、時間の延長をいたします。

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◯梁川委員  これは提案型、さっきも言ったようにモデル事業ですから、もちろん進化させていくということはあると思うんですが、1カ月もかかるものなんですか。1次審査の結果というのは相手方にはお知らせし、2次のプレゼンにというふうになっているわけでしょう。それは結果だけだから、意見も付してということであれば、逆に言うと何らかの調整が働くというふうに思ってしますよ、公開プレゼンの後に、余り長いと。だからそれが1カ月かかるんですか、3週間で終わるとか。

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◯有吉市民生活部長  先ほど申し上げたように11月中ということで末とは言ってませんので、とにかく急いで通知をするようにいたします。そのようにお答えいたしました。だから先ほどから申し上げているようにきちんと審査の結果の内容についてはいろんな意見等も出されている関係もありますので、きちんとそのあたりを整理した上で相手方になぜ採用されたのか、それから落ちた方にはなぜ落ちたのかをそのあたりも含めてきちんと通知をするということで申し上げてます。

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◯梁川委員  これは約束事をやっぱりつくらなくてはいけない。プレゼンが終わった後、3週間以内に通知とかということをきちんとしないと相手方に対しても失礼です。だって事業をしていくのだもの。日々、生活しているのです、その人たちは。態勢を整えるためにも含めて。それ全然しんしゃくしてないではないですか。それはおかしいと思うよ。今、11月中と言ったのは11月下旬までではないと、もしかしたら1日かもしれない。ということになっちゃいますね。だからやっぱりそこは誠意を持ってやっていきましょう。そして約束事を決めましょう。これは進化させましょう、少しね。逆に言えばね。(「済みません」と発言する者あり)

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◯星委員  こういう報告は早ければいいというものではない。皆さんの早く報告するという誠意は通じているのです。だけど、そのほかにまだ対応すべき問題があったということをおっしゃっているわけだから、ほかに対応すべきことをきちんと対応していただいてそれから報告してもらうということをきちんとしておいたら。(「いえ、私が要望したのです」と発言する者あり)そうなればこういう議論にならないのです。

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◯有吉市民生活部長  いずれにせよ、今いただいた意見を十分に踏まえて対応していきたいと思います。試行中ですので今御指摘があった期間の問題についてもきちんとこれから整理をしていくということで対応していきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございませんね。
 4番は終わりますが、3番のところで、くらしの安全課長。

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◯塩野目くらしの安全課長  申しわけございません。先ほどの面積の件ですが、やはり訂正したとおり1階は49.84平米、2階が41.36平米が正しい数値と。2ページの後ろに小さい2メーター四方ぐらいの四角い倉庫部分があるのですが、これは1階の面積に入るということで1階の方が広いということでございます。

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◯高椙委員長  わかりました。御苦労さまでした。
 それでは以上で報告事項を終了します。
 ここで5分程度休憩します。
                  午後 4時54分休憩

                  午後 5時02分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じまして委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情を議題といたします。
 まず前回、調査依頼が出ておりますので、その点から御説明お願いします。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  本日の御報告は1件だけでございます。調査項目、資料1をごらんいただきたいと思います。調査事項といたしましては国分寺市華道連盟が国分寺市文化団体連絡協議会を通じて受けている補助金の用途についてということで調査依頼がございました。要するに伝統文化こども教室に文化連協への補助金が使われているかいないかという確認でございます。使われていないことの確認でございます。
 まず下の丸の1つ目であります。市では文化団体連絡協議会補助金交付要綱に基づいて文化連協に補助金を交付しているということでございます。加盟団体へは育成費として文化連協から一定の額が支給されていると。平成19年度実績では1団体当たり5万円だということでございます。
 次に2つ目の丸でございます。この育成費は加盟各団体が加盟団体としての活動経費に充当していて国分寺市華道連盟における平成19年度の決算実績では以下のとおりということでございます。
 次に確認の意味で丸の3つ目と4つ目でございますけれども、まず丸の3つ目でありますけれども、陳情提出者であります伝統芸能こども教室実行委員会は国分寺市文化団体連絡協議会の加盟団体に属する有志の方々が新たに立ち上げたもので文化連協の加盟団体ではないということでございます。
 最後の丸でございますけれども、国分寺市伝統芸能となっておりますけども、文化の誤りでございます。国分寺市伝統文化こども教室は財団法人の伝統文化活性化国民協会、これは文化庁の委嘱の事業でありますけども、その事業として補助金を受けて国分寺市華道連盟ほか5団体により実施されているということでございます。
 報告は以上であります。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。
 木村委員よろしいですか。(「はい」と発言する者あり)
 それでは、ほかに御質疑等がなければ採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、陳情第20−7号、伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情を採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  異議なしと認め、陳情第20−7号、伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情を採択することと決します。
 以上で本日の総務委員会の議事をすべて終了いたしました。閉会といたします。お疲れさまでした。
                  午後 5時06分閉会