議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.09.03 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前 9時31分開会
◯高椙委員長  ただいまから総務委員会を開会いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  議案第87号 一般社団法人及び一般財団法人に関する法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、を議題といたします。まず最初に説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、御説明をいたします。本日、資料としてお配りをさせていただいております2枚のホチキスどめものに基づいて御説明をさせていただきたいと思います。
 まず今回この条例改正を4本の条例を一括改正させていただくわけですけれども、ここに至る経過を簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
 この法整備に至る背景というところで書かせていただいておりますが、四角い枠でくくられているところになりますが、民間が担う公益を国全体の社会経済システムの中で積極的に位置づけその活動を促進するということ、それから公益法人について指摘される諸問題に適切に対処する観点から制度を抜本的に見直すということが国から示されております。
 そういった中で、もともとは、平成14年3月に国の方で公益法人制度の抜本的改革に向けた取り組みについてというものが発表されまして、それに基づいて平成18年3月の国会に法案が提出をされまして同年の6月2日に公布をされたというものでございます。
 この法律は3つの法律で構成されておりまして、1つ目が法制定の経過というところの真ん中辺の四角い枠のところですが、1つ目が一般社団法人及び一般財団法人に関する法律。それから2つ目が公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律。それから長くなってあれなんですけど、1番目と2番目の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律ということで、458条からなる整備法というものが制定されております。
 今回条例改正をさせていただく主な中心的な部分、理由というところは、次のページをめくっていただきたいと思います。2ページ目になりますけれども、真ん中のあたりに条例改正の理由及び趣旨等という黒抜きのところがあります。
 ここで今回条例改正をするための理由として大きくは2つあります。1つ目が民法の改正に伴う条例改正ということで、これは先ほど申し上げました整備法の38条によりまして、民法の34条の規定そのものが削除をされました。厳密に言うと削除ということではなくて、今まであった34条の条文が全くなくなって別の条文がつくられているということです。ですので民法34条の規定により設立された法人についての根拠の規定が基本的になくなったということによる改正ということになります。
 大きな理由の1つ目の小さい理由の2つ目ということですが、特定の名称が規定されている社団法人または財団法人についてこの名称そのものの後ろに設立経緯を加えるということの改正になります。これは整備法の42条というところで、黒四角の4行目、これらの名称はあくまで整備法の中での呼称にすぎず、個々の法人における実際の名称は従来どおり社団法人何々、または財団法人何々というふうにすることというふうにされています。そういったことから関係している条例に影響が出るというものです。
 それから大きな理由の2つ目になりますが、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の一部を改正する法律がこの整備法の中の225条にあります。これは公益法人等というところの法律の題名を公益法人等ではなくて公益的法人等というふうに改めるという改正が行われています。それに伴いまして、私どもの条例でこの法律を引用している条例がございますので、そこの題名を変えるという改正ということになります。
 それでは具体的に今回改正をする条例についての説明を簡単にいたします。
 この3ページの中段のところの表になりますけれども、まず改正理由の、ただいま申し上げました大きな2つ目についての理由から退職手当条例について公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律そのものを引用している箇所がありますので、そこのところの題名を公益的法人等と改めさせていただくという改正がまず第1条です。
 それから第2条については、財団法人国分寺市健康福祉サービス協会に対する補助金の交付等に関する条例です。これは先ほど御説明いたしました大きな理由の一つ、1番目の小さい1番目と1番目の小さい2番目。こういった理由から、まず一つが第1条のところですが、国分寺市健康福祉サービス協会そのものの後に「平成10年4月1日に財団法人国分寺市健康福祉サービス協会という名称で設立された法人をいう」ということで説明書きを加えるという改正です。
 続きまして、同じ条例の中の第2条でこの定義をされているところがありますが、「民法第34条(公益法人の設立)の規定により設立された財団法人をいう」というのが従前の規定ですが、先ほど来申し上げたとおり大きな理由の1番目の1)のところに該当いたしますので、そこのところの民法の規定がなくなったということから「市の出えんにより設立された一般財団法人をいう」というふうに改正するというものです。
 それから、続いて第3条です。国分寺市政治倫理条例の一部改正になりますけれども、これも前段申し上げたとおりサービス協会、その後ろに説明書きを加えるという改正です。
 それから最後、第4条です。国分寺市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例。これもサービス協会という表記が従来ありましたので、そのサービス協会の後ろに括弧書きとして説明書きを加えるという改正です。
 それで最後になりましたけれども、この最初に申し上げた3つの法律が制定されたわけですけども、この法律の施行日が平成20年12月1日からということになりますので、今回の条例改正の施行日も同じく20年12月1日から施行するというものでございます。
 簡単ですが説明は以上です。よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。委員から質疑がございましたら挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  まずちょっと基本的な問題から伺います。社団法人と財団法人の違いをまず教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  まず社団法人ですが、一般的にいわれているのは一定の目的のもとに結合した人の集合体であるという……、(「人」と発言する者あり)はい。人の集合体であって団体として組織し意思等を持っているものということです。
 それから財団法人は一定の目的のもとに拠出され結合されている財産の集まりという定義がされています。公益を目的として管理運営をされている組織ということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そこで一般とつくことと公益とつくことの違いは何でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  まず今回の法律の制定の中で一般社団法人及び一般財団法人に関する法律というのとそれから公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律という2つの法律が制定されたわけですけれども、1つ目の一般社団法人、従来ある社団法人それから財団法人、要するに民法第34条の規定に基づいて設立された法人については現行、先ほど御説明が足りなかったのだと思いますけれども、今回の法律の制定に基づいて現状ある社団法人、それから財団法人については5年間の移行期間というのが設けられておりまして、その5年間の中で、このまま行政庁に認可の申請をして一般財団法人あるいは一般社団法人となるもの、それから公益の認定を行政庁に申請して公益社団法人あるいは公益財団法人というふうになるものということの選択といいますか、そういったことが認められております。
 ですので、公益的な法人という認定の申請をしないものについては、一般社団法人あるいは一般財団法人に移行するという認可の申請をして登記するという流れになっています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると行政庁の認定を申請したものが公益であり、それをしないものが一般だとこういうことですか、簡単に言えば。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  非常に簡単に言えばそういうことになると思います。現状ある社団法人あるいは財団法人については全く何もしなければ、5年間の間、移行期間の間に何もしなければ解散という扱いになるということが法律に決められています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それと公益法人というのと公益的法人の違いは何でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  公益法人は先ほど申し上げた公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律に基づいて、公益性の認定を行政庁に申請して認められた団体ということです。
 もう一つ、公益的の方はそれ以外のものも含まれているということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると申請を受けていなければ先ほどは一般ということだけれども、新たにまた「公益的」というこの「的」が入る、ここの違いなのです。「公益的」が入るから公益のようだけれども公益ではない。行政庁の認定を受けていないということを意味するために「的」が入るのか。そうすると先ほどの「一般」ということとの区別はどうなってくるのか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  これも従来の民法第34条に基づいて設立された公益法人というのは基本的には社団法人、財団法人ということです。これはかなり狭い意味での法人という扱いになると思います。大きく言えば、例えばですけれども、例を申し上げると、学校法人だとかそれから宗教法人、社会福祉法人、医療法人等もろもろの法人があります。そういったものも含めて公益的な法人と、広い意味ではそういった意味で使うということで、公益的法人とあらわされるということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、退職手当条例との関係ですが、この公益法人というものを公益的法人に改めるというのが今回の提案です。これをなぜ公益法人ではいけないのか、というところがいま一つわからないのですが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  これも私の説明が足りないのだと思いますが、公益的法人に改めるというところをちょっと強調し過ぎたのかもしれませんが、今回「公益的法人等」と改正されたのではなくて、従前の「公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律」という法律名そのものが変わったということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  公益法人への派遣、こういう法律が公益的法人への派遣というふうに法律が変わったということを意味しているのですか、今の説明。なぜ公益ではいけなくて、公益的になるのか。ここの理由がいまひとつわからないのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  きょうお渡ししている資料の今、退職手当条例の新旧対照表を見ていただいているかと思いますけれども、そこのすぐ一つ上の文章を書かれているところの下から2行目あたりかと思いますけれども、公益的法人と改められたのは公益法人認定法の規定による公益法人、(公益社団法人または公益財団法人をいいます。)と書いてありますが、これと区別する必要が生じたためであると考えられるということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  よくわからない。具体的に市の事例で教えてください。市の条例ですから。要はここは在職期間の通算の問題をいっていますね。公益法人に派遣した場合については、今までのはこれを除くのだから、期間に通算しないというところを言っているのか。今回ここのことについて公益的と改めることによって範囲が市のエリアでいいです。範囲が何がどのように変わるのか。その点です。
 先ほど、公益は狭い範囲、公益的になると広い範囲という説明がありましたが、範囲が広がるのかどうか。そういう点です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  ちょっと前段で今の御質問のお答え以前の話ですけれども、最初に川合委員から御質問いただいたところにかかってくるのですけれども、公益法人の認定に関する法律に基づいて公益性の認定を行政庁に申請をしてそれで認められれば公益法人としての登記ができるということです。ですから、そういう団体だけでは、市の一般職を派遣する相手方といいますか法人がそこだけには限らないということもありますので、いわゆる公益的な法人というところも含めた大きな範囲で派遣する可能性もないとは言い切れないということから、このところは恐らく、恐らくと言ったら申しわけないのですけれども、この整備法に基づいて従来あった一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の題名が変わったのだろうと考えています。
 答弁になるかちょっとわかりませんが、以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  法律の題名が変わったからうちも変えるという説明のところはわかりましたけれども、これによって法律の題名を変えたのだから、何らかの変化があるのでしょう。公益法人を公益的法人にするに当たって、一般的に先ほどの説明では範囲が広くなったと受けとめたのですが、では市がこの条例を適用する際に、現在はどの範囲だけれどもこの範囲まで広がるということについては、具体的にはどういうことになるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  今回の退職手当条例の改正の部分につきましては、在職期間を判定する際の退職についての定義を定めている部分ですが、この退職の定義の中から公益法人等に公益法人派遣法に基づいて退職して派遣された期間は退職に当たらないと。ですから例えば在職中に他の公益的な法人に行く場合に一度退職してから公益的な法人に派遣するということがあるのですけれども、その場合の退職についてはこの在職期間にはこの規定の中の退職には当たらないというところです。
 それで公益法人等への派遣法の第10条につきましては、特定法人への派遣ということで地方公共団体が出資している株式会社ですとか、有限会社のようなところに派遣する場合の派遣について定めている部分です。国分寺市の場合はこのような団体がございませんので、基本的にこういう規定がありますけれども、この規定を適用するといったところはないと思います。
 ですので、今回の法律改正に伴って市の退職手当で範囲が広がるのかといったところについては変わらないと。もともとそういう退職して公益的な団体に行くということは今までございません。そういう団体もございませんので、基本的には法律が改正されても範囲が広がるといったことはないと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  国分寺市でこれに該当するとすればサービス協会ということになるのだろうけども、例えばサービス協会はここで言っているものとは全く対象外でしょうか。例えば、従前、健康福祉サービス協会に現職で派遣をされるということがございました。その期間は当然、勤続年数に算定されますね。退職してから行く分には通算されないというのは当然です。それとの関係に影響はあるのかないのか。
 今回はもう1本の条例が出ていてその派遣の条例の廃止が出ていますが、仮にそういうサービス協会などに職員が職員の身分で派遣されるというようなことがあった場合に、その公益的法人というのと公益法人というのと違いは何ぞやと、どういう影響があるのかという疑問です。全くそういう疑問は必要ないと。該当はないのだけれども、法律が変わったから条例の字句だけ変えるということなら、それはそれで。今後、将来にわたっても影響が心配されないということなら、それで整理してもらえればいいのだけれども、その点、2点お願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  この公益法人派遣法、公益法人派遣法と言わせていただきますけれども、これに基づいて市の職員を公益的な団体に派遣する場合は2つのパターンがありまして、在職をしたまま派遣をするというパターンと、1回退職してから派遣をするというパターンが2つあります。
 1回退職してから派遣するパターンにつきましては、特定の法人というのが決まっておりまして、有限会社ですとか、株式会社、第三セクターみたいな場合については一度退職してから派遣をするとなっていますが、それ以外につきましては在職をしたまま派遣をするとなっておりますので、今回のこの第6条の4については、一度退職してから派遣をするという特定法人に派遣する場合のみを規定しておりますので、例えばサービス協会等につきましては、この特定法人に当たりませんので、在職のまま派遣をするという形になりますから、今後、例えばそういう団体に派遣する場合でも影響はないと言えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。ここは、「的」が入っていても入っていなくても変わらないよと、市にとって、そういうことで理解してよろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  資料の1ページ目、囲みになってまして*印の2段目に、公益法人について指摘される諸問題に適切に対処する観点から制度を抜本的に見直すと。これは何を言っているんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  先ほど一番最初に前段で申し上げた、国の行政改革、平成14年3月ですね。公益法人制度の抜本的改革に向けた取り組みについてというところから、この法律の制定がスタートしているという御説明を差し上げましたけれども、この資料の1ページの一番最初、法整備に至る背景のところに、従来の公益法人制度は主務官庁制による弊害や設立許可を受けるための規制の多さ、こういったものがあるということが指摘されていると。そういったことが一つ諸問題の中にはある。
 これは国の制度、仕組みなものですから、大変ちょっと申し上げづらいところはあるのですけれども、この法律の制定に関していろいろな解説書が出ておりますが、そこの冒頭でいろいろ説明書きがついています。
 そこでは先ほど御説明した主務官庁制による弊害というところがかなり詳しく書かれておりまして、簡単に申し上げると国が出資をしているいろいろな社団法人あるいは財団法人が従来からありました。そこに国の職員が、こういう表現を使っていいのかどうかわかりませんが、天下りというような団体になっている。それからもう一つは、国がかなり大きな財政負担をその団体に対してしている。それからもう一つは、本来というか国が行うべき事業をそういった団体に委託をしているということから、当然委託料がかなり流れている。
 それから当時、今もかなり報道で伝えられておりますけれども、そういった団体の経理の不正であるとか、それから資金の運用だとかそういったものでかなりいろいろ問題が出ておりますが、そういったことも含めた意味での弊害だというようなことの解説がされております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いわゆる今のお話の中には出てきませんでしたが、独立行政法人というのは含まれているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  今の御質問のお答えがこれでいいのかどうかわかりませんが、独立行政法人は全く別個に独立行政法人それぞれ個別に法律が定められているはずですので、今回のこの一般社団法人及び一般財団法人というこの法律に該当して設立された団体ではないというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  川合委員の質疑に関連をしてお尋ねしたいんですけれども、いわゆる退職手当等に関する条例の改正の部分です。例えば従来過去にはいろいろ職員の研修について提案があったり話があったりしたわけですけれども、研修として派遣する場合は民間もあり得るわけですよね。ないって言っちゃうこともできないよね。市長の政策によってはあり得るんだと。そういう場合はこの在職期間というのはどうなるんでしょうか。今の市長はやらないと言ったって、僕が市長になればやるかもしれないから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  研修の期間中の期間を在職期間に入れるかどうかといったことかと思いますが、研修につきましては職務命令という形で行かれるということになると思いますので、それは職務のうちに入るということで在職期間に含まれるというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それからもう一つ、これは具体的な実例があったわけだけれども、前任者の副市長、東京都だけど。彼は国分寺の当時は助役でしたけれども、東京都からこっちにくるときには東京都を退職したということになってましたよね。あの場合はどういう解釈になるんでしょうか。退職して身分を失ったにもかかわらず、また戻って在職期間に含まれているんだよね。具体的な事例だから、説明がつくんじゃないのですか。私の頭の中ではつながらないから聞いているんだよ。いわゆる国分寺での在職期間が東京都に戻って通算されているでしょう。それはどういう解釈によれば通算できるんだと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  これは東京都のルールによるというふうになると思いますが、確認をさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  何で各条例の改正案にしないで、別立て条例にしたのかという疑問もありますが、いいです、それは時間がもったいないんでやめておきます。一応、後で教えてください。
 先ほどの御答弁でいわゆる天下り等の問題が従来から指摘をされていたということを踏まえての改正だというようでありますが、まず国分寺市内でサービス協会は別として、別に民間とかの団体でこの新しい法律で公益的財団法人あるいは社団法人になることが予想される団体というのはどういうところがありますか。頭の中で、該当するのかどうかわかりませんけども想定しているのは、私の方で、商工会とかシルバー人材センターとか、シルバーは違うのか、社会福祉の方だからね。そういうところで、どこが、ここに該当してくるような民間の団体というのはありますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  大変申しわけないですけれども、詳しく調べたわけではないのでわからないですけれども、少なくともサービス協会は間違いなく、現在財団法人ですから当然のことながら先ほど御説明いたしましたとおり、移行期間5年間がこの法律で設けられておりますので、その間に公益的認定の申請をして認定を受けるのか、あるいはこのままの状態で公益性の認定を受けない、いわゆる一般財団法人ということになるのか。もっと言えば5年間全くその申請をしなければ、解散というふうになるのかということだと思います。ですので、それ以外の団体がどこが想定されるかというのは、ちょっと今私も頭には浮かばないということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  商工会とか内部で検討を進めているんじゃないですかね。公益法人。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  大変申しわけございません。シルバー人材センターとそれから国分寺市歯科医師会がそこを目指すというか、ということだそうです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  あとだから商工会も、今その2つの団体が目指されていると。商工会なんかも多分目指しているかどうか、まだ私も具体的にはわからないんですけれども、商工会に入っていないんでね。そういう研究・検討されている話は伺ったことがあるんですよ。最終的にどうなるかというのはわかりませんけども、場合によってはサービス協会以外の部分で公益的社団法人あるいは財団法人になり得る団体も今後市内に出てくるかもしれない。
 今、私が申し上げたその商工会であったりとか、あるいはシルバー人材センターもそうなんですけども、冒頭の部分にかかわるんですけど、天下りっていうのは先ほどの話に出ていたいわゆる派遣ではなくて、完全に一たんやめられて個人の再就職活動に基づいて再就職したんだと。職業選択の自由だという大義名分で今まで見過ごされてきた部分ですよ、実際は、実態はね。現に検討されている、あるいは目指されているそういうシルバー人材センターや商工会にも元職員の方OBの方が事務局にいらっしゃるわけですよね。そういう部分というのはどう今後とらえていくのか。あくまでも今申し上げたように、従来どおりの逃げの説明で、御本人が退職後御本人の意思と活動に基づいて再就職しただけなんだと、市は関係ないんだという立場に立つのか。先ほど課長が御説明されたとおり、この改正の趣旨、天下り等を防止するんだという法の趣旨に立って、何らかしら市としての見解をお示しになるのか、その辺は今の段階では何かお考えでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  特に私どもから今、御指摘いただいたように、天下り先として考えているということではなくて、あくまでもその法人が必要に応じて個別に話があるということですので、市が直接的にそれについて関与するということは今までもございませんし、これからもそういった形での対応というのは考えてございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  そんなのはわかっているんですよ。国のあるいは東京都の天下りだって国や都はそういう答弁してましたよ。天下りって社会一般に言われているけれども、私たちはあっせんしたわけでも派遣したわけでもないと。先ほども私申し上げましたけども、市だって同じだと思いますよ。ただそういう逃げの答弁で天下りが見過ごされてきたからという側面も含めての法改正なんでしょう、先ほどの御答弁も踏まえれば。今までと変わらないじゃないですか。ということなんでしょうか、何も変わらないと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  国の天下りとそれから私どもの、今、木村委員がおっしゃったような形で関係と言いますか、そういった形での就職ですね。退職されてからそういった形で就職されると。形は似ているということでございますけれど、国がやっているような、言っていいかわかりませんけど、天下り的な退職をして次の就職先としての位置づけということではございませんので、私どもは国とは違うというふうに思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  余りそういうグレーな部分を残すと結局天下りという言葉もなくならないし、実態としてもなくならないですよ。法整備は法整備でそれを踏まえての条例改正でしょうけども、国と市は違うと言っているわけですから、それを踏まえて法整備に伴う条例改正だとしても、市としてはより厳格にその辺は市民への説明も含めて、誤解がないような形で対応するんだという趣旨の御答弁がなぜできないのか。
 先ほど申し上げたように実態としていらっしゃるわけじゃないですか。いい悪いっていうのはもちろん申し上げませんよ。市のOBの職員がそういういわゆる公益的法人を目指されている団体の事務局にいらっしゃるわけじゃないですか。そういう実態を踏まえれば、果たしてその御答弁でいいのか。いいのかって言っても今までと何も変わらないという意味では、悪くなるっていうことじゃないのかもしれませんけど、グレーのままだと。厳密に言えば、天下りじゃないかもしれないけど、では果たしてその方が市の職員のOBでなければ、その団体の事務局長をやってましたかっていう話ですよ。そういう部分は、せっかくの機会なんだからなぜ明確にできないのか、私は疑問ですね。
 派遣という形ではないにせよですよ。天下りがのさばってきたのは、派遣とかだったら明確に見えてきますよ。その人の動きがね。そうじゃないからずっと指摘はされながらも何も変わってない。最後には職業選択の自由を阻害するのかという話まで出てしまう。そういうものを盾にして天下り自体がのさばってしまう。
 その辺の考え方を市としても、先ほどの御答弁で上がった2つの団体は私が申し上げた商工会以外にも今後制度が軌道に乗った中で、公益的法人格を取得される団体が生まれて行くことだって想定はされますよ。活動内容としてそういう公益的な、いわゆるところの一般論としての公益的な活動をされている団体だってほかにもあるわけですから。そういうところが法人格を取得すると。そういったときの前段申し上げた3つの団体以外でも市との関係はどうするのだと。
 その辺はきょうの条例の改正の条文に直接ではないのでここで長く引っ張りませんけども、私は一定整理をしておいた方が、特に天下りという部分に関しては、より市民にも明らかになるし、市の職員も例えばその退職後身の振り方についても明確な指針的なものが見えてくるんだろうと私は思ってますので、ぜひそういったものを今後に向けてつくっていただきたいと思いますけどいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、私が先ほど御説明申し上げましたけれども、実際に天下りということではないと私は思っておりますが、市民から誤解を受けないそういう体制も必要だと思いますので、どういう形でできるかその辺も含めまして検討する必要があると考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  ちょっと一、二点教えてほしいのですけれど。1点細かいところで、公益法人と公益的法人、ここ突っ込んでもしょうがないと思うのですけど、今後5年以内に行政庁に認可の申請をされるということで、それを受けて公益的法人がまた公益法人になるということですか。そういう意味ではないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  まず、大前提として民法第34条の規定によって設立をされた社団または財団というのが現存してるわけですね。その団体がきょうの資料の1ページ目の一番真ん中あたりの3つの法律があって、1つ目の一般社団法人、一般財団法人に関する法律に基づいて、認可を受ける団体となるのか、あるいは2番目の方の法律の公益法人認定法がありますが、そちらの法律に基づいて公益性の認定を申請して登記をして設立する団体になるのか、それはその法人の意思によるということになると思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。それとこの後の88号にかかわってくるかもしれないのですけども、わからないのでちょっと教えてほしいのですけども、健康福祉サービス協会に、今天下りの話もありましたけども、純粋に今現職で市の職員の派遣はないということですよね、かつてはあったと。ここの経緯を簡単に教えてほしいのですけども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  その内容については議案第88号の内容になろうかと思いますが、実際には現在は派遣されておりません。過去に平成14年4月1日から平成15年3月31日まで1年間、派遣したという実績があります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。またこの後説明もあるのかもしれませんけれども、それにかかわる88号ということですかね。次の議案になると思いますので。わかりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  どうもちょっとまだすっきりしないのですが、市に該当するところで健康福祉サービス協会ですけども、今回の条例改正の名称では財団法人サービス協会となっておりますが、これは民法第34条において設立された団体なのですけれども34条が削除された。しかし法人としては残る。その際にはここでいう財団法人という場合に一般も公益もついてないのだけども、5年間でその登記をすることができるとか、申請することができるとかなっておりますが、現状は、ついてないところはここでいう特例財団法人というふうに見ていいんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  今、資料の2ページをごらんになられているのだと思いますけれども、そのとおりです。結論はそのとおりです。従前の社団あるいは財団法人については移行期間の5年間については従来の社団法人何々、財団法人何々という名称はそのまま使えます。そうなんだけれども、まさにここに書かせていただいているとおり特例社団法人または特例財団法人ということで整備法の中でそういった名称を使うということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると一般的に財団法人サービス協会というけれども、正確に言えば、特例財団法人サービス協会というふうになるのですか、正式名称は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  正式名称は今までどおり財団法人国分寺市健康福祉サービス協会です。法律上の呼称としては、そういった団体を特例社団法人または特定財団法人、もっと言えばこれをひとまとめにして特例民法法人と言っているんですね。というふうにこの整備法の中で規定がされているということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それでサービス協会としては何がどう変わるのでしょうか。例えば公益法人に申請できる資格があるんでしょうか、サービス協会は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  私の方からお話を申し上げます。今回の制度につきましては、当然申請をして認定を受けるということになります。認定を受けるに当たりまして必要な条件があります。その条件を整えた上での認定をしていくという方向でありますので、まずはその必要な条件を整える必要がある。それを整えた上での申請をするという方向で、今、サービス協会の事務は進んでおりますが、具体的に申し上げまして以前ここの法人につきましては、社会福祉法人に移行しようなんていうことも、一時期、私ども考えたことがありまして対応しましたが、結局できなかったのですね。
 そこでネックになったのは、いわゆる社会福祉事業が法人の全体の事業の2分の1以上なければいけないということだったんです。本体があそこは老人保健施設でございますので、介護保険の事業ですね。そこについて社会福祉事業には該当しない、したがって社会福祉法人にはできないという結論だったのです。
 今回、では公益法人になれるのかどうかというところは実は同じ議論なんですね。ただ具体的なその公益の認定につきましては、法律はここで変わりましたけれども、具体的なところは各都道府県がそういった方針を出してそこで認定をしていくという方向になっています。
 したがって具体的なところは東京都の方で方針を出してそれに合致するかどうかという認定になります。実は、まだ東京都の方針がまた確定してないんですね。まして非常に老人保健施設というのは微妙なところなのです。従来は医療に近いですからそういった意味では少し公益的な色があるのですね。その辺をどう認定してくるか、認定にどう判断するかというのが大きな問題になっています。
 これらの説明につきましては、年度内に東京都の方針を出してそれぞれの事業所ごとの説明をするという段取りになっておりますので、その中で具体的になってきますが、私どもとしましてはそれもありますけれども、できるだけ一般的に公益事業とわかるような部分をつくった上で、そういった対応をしてまいりたいと考えているところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで公益法人になれば何がどう違うかという問題なんですよね。例えば税金や何かの問題も違ってくるのだろうと思うのだけども、その点。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  サービス協会について申し上げると、サービス協会は具体的なところで多分税金だけでございます。なぜかといいますと、私ども市にサービス協会に対する補助の条例を持っています。そういった意味でその条例をもとに補助ができるんです。したがって補助金の扱いにつきましても同様の対応になりますので、そのところは多分変わらない。変わるのは税金が免除されるとかそういう部分が変わりますが、これはサービス協会です。
 実は本当の課題は例えばシルバー人材センターですね。そういったところにつきましては、私どもは公益法人であるということを理由にして補助をしています。したがってそのシルバー人材センターが公益認定を受けられないということになると、実は補助の根拠がひょっとしてなくなる可能性がある。そこが非常に大きな問題だと私どもはとらえて対応しているところであります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  だから今は公益法人ではないんだけども、今、公益法人じゃないよな。公益法人なのですか、今。それが今度の法改正で公益がとれて財団法人となっている。財団法人というのはここでいう5年間は特例財団法人だよ。これはその前をさかのぼると一般とつくんでしょう。一般財団法人なんでしょう、今。そうなっちゃったんだ。しかし新たに申請しないと公益に戻れないとこういうふうに理解していいのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  ちょっと誤解があるといけませんので、念のために申し上げますが、先ほど担当課長が申し上げましたように、現状はあくまでも5年間は財団法人、従来の民法上の財団法人として扱いますので公益法人として扱います。5年経過後については、一般財団法人と公益財団法人に分かれますので一般財団法人になった場合は公益性がないので、例えば市で補助するとかそういうところについてはやはり問題が出てくる。
 ただサービス協会でいうと既に条例がありますので、それによって補助についてはできますので、実態については多分変わらないと思います。ただそういった条例がない社団法人、財団法人で私どもが補助しているところ、これについて補助の根拠がなくなる可能性があるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうするとそれは5年後がどうなのか市の問題だし、また5年間待たずに公益法人の申請をして法人格を取ればそれはそれで今までどおりいくんでしょうが、それはサービス協会の意思によるものということになりますよね。したがってそういう影響が今後心配される点ではある。今の協会の意思はどういう意思でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  当然公益の認定を得ていくという方向で今進めています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  しかし東京都がまだその辺が整理し切れてないという前段の説明ですね。わかりました。
 何ゆえにこんな難しいことが法改正されたのかということなのですよ。冒頭に出ていたように要は確かに今民間が、例えばサービス協会がやっている老人保健施設、民間でもやっているよね。サービス協会、同じ老人保健施設としての同じ仕事をやっていながら公益法人ならば税金がかからないのではないか、私たちは税金を払っているのだとこの手の問題がいろんな分野に今出ているんだろうと思う。こういう介護や福祉や何かの分野で、民営、民間に下ろされたから。そういう中で、ではそこをどう整備するのかというところがある面で動機なんでしょう、これの。そういうところからの法改正、いわゆる同じ仕事しているのに税金が違うのはおかしいじゃないか、それが動機ではないのですか。その辺その動機をもう一度教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  私の方で福祉の話をいただきましたのでお答えしますけれど、あくまでも私どもが聞き及んでいる限りではそういった動機ではありません。今の、御存じの福祉の事業、特に介護に関しましてはおっしゃるように一番公益的なのは社会福祉法人ですよね。社会福祉法人から株式会社までいろんな業種が参入している。その実態についてを問題にして今回の制度改正をするという話は私の方では聞いておりません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯本橋政策法務課長  川合委員のおっしゃられたような動機というのは基本的にはないと思います、今、福祉保健部長がお答えしたとおりだと思います。一番最初に御説明していたとおり、主務官庁制によるその弊害、設立をするためには主務官庁が許可を与えないと設立ができなかったと。そういった手続的な面でも設立するために非常に手続が大変だということもあってそういったことからそういった弊害を避けるということで行政改革の一環からこの法律の制定がされたということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  別に私の考えを押しつけるつもりはないけれども、先ほど言ったような実態が今起こってきていることは事実です。そこに行政改革、簡素で効率的な政府とここに書かれているけども、この考え方がずっとダブってくるわけです。したがって今まで公益性がありとしていろんな補助金やあるいは税金や何かの特典を与えていた部門がある。片方ではそうではない民間がある。民間からしたら不満がある。それに対して簡素で効率的な政府という名前で、むしろそこに合わせていこう、国分寺市のサービス協会でいえばそういうことで今は、公益法人という名前は5年間は実質的には効果は継続するけれども名前はとられる、なくなるということで、5年間放置すれば公益でなくなってくるわけだから、補助金対象からも除外される可能性があるし、税金も免除されなくなるというところにいくわけです。だから、そういう一連の簡素で効率的な政府の流れではないでしょうか。私はそう思う。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  福祉の問題ですので私からお答えしますが、そういう流れではないです。例えば法人の種別によってできる事業が違う。例えば特別養護老人ホームは社会福祉法人だけしかできないのです。要するにそれだけ公益性の高い事業だと言われています。あと老人保健施設。ここは基本的には医療法人です。私どもの財団法人、これは例外的に認められていますけれども、そういった公益法人でもいいというようなつくりでございます。通所とか訪問については株式会社も参入できていますので、そういった部分では既にそういった公益性に応じてできる事業が福祉の分野では類別されていると考えていますので、そこのところは手をつけるという話は聞いておりませんので、そこは手をつけないままこの部分だけやるというのが今回の法律改正と理解しています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  ついでに一つの事例で伺っておきたいのですが、サービス協会の老健施設はそういうことで公益法人的扱いを受けていると、これはわかりました。
 では、その隣に今度できようとしている旧四小跡地に同じ老健施設ができる予定です。ここができた場合にはこれは公益法人ではないですよね。したがってその扱いにどのような違いがあるのか。先ほどの、補助金はもちろん対象と市は考えていませんが、税金や何かの関係で何か違いが生まれるのかどうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  四小のことでございましたのでお答えします。ちょっと先ほどの説明が不足しておりましたが、老健施設は社会福祉法人もできるのです。したがってあそこの老人保健施設につきましては社会福祉法人にんじんの会でございますので、社会福祉法人として老人保健施設を運営するということになっております。(「そうすると税金は」と発言する者あり)税金は当然社会福祉法人の恩恵を受けるということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  社会福祉法人の場合には、税金や何かは相当免除されるという扱いですか。公益法人とそう変わらないということですか。そういう扱いですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  多分、今の私どもとかかわっている法人の種類の中では、社会福祉法人が一番公益性が高いのでそういった税金の面の特典でありますとかというのは一番多いと理解しております。(「わかりました」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  全く違う問題ですけれども、政治倫理条例の一部改正の部分ですけれども、政治倫理条例の改正の部分ではなくて、関連の関連で、市民の調査請求権です。これが平成17年に最初の調査の請求権が行使されたわけだけれども、そのときに政治倫理審査会の中で調査請求権だとして市民の中に市長や議員が含まれるか否かということで審査会で問題になりまして、覚えていらっしゃいますか。この問題は決着がついているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  確かにそういう問題がありまして星委員等から御指摘をいただきました。それで政治倫理審査会でも検討をして最終的には条例改正をしなければ明確にならないというお話でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それで議長の方でも幾らか声が出ているみたいですけれども、ここは市長も含むのです。早急に双方で協議して答えを出しておいた方がいいと思います。第二の請求がいつ出るかわかりませんから。考え方として市長も市民という立場があって市長にも請求権があると。あるいは議長にもあるということになってしまうわけです、今の解釈のままでいくと。それは異常です。だから皆が常識で納得できる範囲で早く結論を出しましょう。(「議員提出議案にする」「わからないよ」「星委員が提案してもいいです」「よろしくお願いします」などと発言する者あり)それは議長の仕事だから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ではその部分はそれでよろしいですか。
 ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  先ほど星委員からお尋ねの件で、副市長の退職手当の関係でございます。これにつきましては東京都の職員の退職手当に関する条例の中で、副市長等で在職していた期間については通算をするという規定がございます。ちなみに退職手当の支給の際に他の地方公共団体に行っていた期間に支払われた退職手当については最終的に支払われる退職手当から差し引かれるという規定になっています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  よくわかりません。それは、今の御説明の部分に関しては資料としてください。きょうは時間がないから議論しません。いずれやりましょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかになければ質疑は終了し、採決でよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  議案第87号、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって議案第87号は可決すべきものと決しました。
 10分程度休憩いたします。
                   午前10時39分休憩

                   午前10時51分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  次に、議案第88号 国分寺市公益法人等への職員の派遣等に関する条例を廃止する条例についてを議題といたします。職員課長から説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  それでは、議案第88号、国分寺市公益法人等への職員の派遣等に関する条例を廃止する条例について、御説明申し上げます。
 本案は財団法人国分寺市健康福祉サービス協会への職員の派遣が終了しているため、国分寺市公益法人等への職員の派遣等に関する条例を廃止するというものでございます。
 説明は以上でございます。簡単ではございますが、御審査のほどよろしくお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質疑に入ります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  説明が簡単だったので、質問も簡単に終わりますが、この条例はあくまでも国分寺市公益法人等への職員の派遣に関する条例ですよね。サービス協会への職員の派遣に関する条例じゃないわけですよ。そういう意味では先ほどの話もありますけれども、いわゆる公益的法人の資格というか、位置づけを得る団体というものが、今後想定もされるわけでもありますし、提案理由自体が、サービス協会への職員の派遣が終了しているためと、だから廃止をするのだということになっていますが、そもそもこの提案理由をもって条例廃止に果たしてなり得るのか。条例の名称もサービス協会への職員の派遣という条例だったらいいのですけれども、そうとも限らないわけではないですか、これは。その辺の考え方あるいはそもそもの条例の趣旨であったりとか、もちろんこの条例ができた時点では、該当する法人がサービス協会しかなかったという経過の中であったことはもちろん承知はしておりますけれども、ただ前段の、先ほどの議論にもあるように、今後はその対象となり得る団体がほかにも生まれるということも想定をされるわけで、そこも含めて、仮にどういう団体が公益的法人格を取得をしたとしても、一切、派遣はないのだということでよろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  木村委員がおっしゃるように、当初は健康福祉サービス協会を対象にこの条例がつくられたということで、第2条のところに派遣をする団体ということで規定しております。今後、私が先ほど申し上げた健康福祉サービス協会については派遣の予定がないと、また別にそういった団体に対しての派遣が生じたというときにつきましては、新たに条例を制定していきたいと。現在その予定がないということもございますので、今回は廃止させていただくということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  公益法人等と、等がついていますが、この等は何を意味していたのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今、川合委員の質問にお調べいただいている間に、と言ってもやはり職員課長が答弁だから大変になってしまうのかな。いいですか。
 要するにその都度つくるという先ほどの御答弁でしたけれども、そういうことが生じた場合にはということは、そういう可能性を否定していないのです。派遣をするということを。であれば、やはり廃止はおかしいのです。派遣するような状況になったらその都度条例を制定しますと言っているのだから、この条例は残しておけばいいじゃないですか。サービス協会に限定をしているような文言の部分だけ修正して、条例改正で済む話ですよ。なぜ、そういう想定をしているのであれば、なおのこと、これは条例廃止なのかというのはわかりません。ないのだったらないとはっきり言った方がいいです。そういうのは……。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  先ほど職員課長が言ったとおりなのですが、現状では公益法人への派遣というのは全く考えていないということでございます。制度が変わったり、現状では見られないような状況になったときには、やはり考え直さなければいけない場合も出てくるかもしれません。そのときにはまたその制度を考えながら新しい条例を考えていくということでございます。現状では全くそういうことは考えていないということで廃止したいということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  現状ではということですけれども、まさにその法改正があって、その現状が変わってくるわけでしょう、これから。そういうタイミングも悪いよね。廃止条例を出すタイミングも。そういう制度が変わるタイミングでしょう。公益的法人で、今までその公益的法人格を持ってない新しい制度のもとでの団体がその指定を受けると、届出を出すということになる、まさに先ほどの議案の審査の中でも話が出ていた途上ではないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  確かに木村委員がおっしゃる状況になるかもしれませんけれども、現状ではどういう団体でも公益法人になるということではなくて、我々が考えている範囲内でたとえ公益法人になったとしても、その団体には職員を派遣する計画もないということでございますので、ただ、現状5年後までの期間で公益法人になれるとか先ほど説明を差し上げましたけれども、それ以外の制度になった場合、また、国の方で新たな法律をつくって違う制度になったときには、また違う考え方で我々も臨まなければいけないということも出てくるかもしれません。そのときにはということで御説明差し上げましたので、今回の法律改正に基づいて公益法人になるというようなものについての団体についての職員の派遣というのは考えていないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  だから最後のその一言で終わればいいのですよ。でも今後の仕組み制度が変わることによっては、それによって変わるかもしれないみたいな余計なことを言うから、5年後に制度が変わるのか変わらないのかもわからないわけでしょう。それを前提として答弁するから、ではなぜ廃止するのだという話になってしまうのでしょう。だから派遣する予定はない、派遣は全くしないのだと、それでいいじゃないですか。全くそういう動きすらもない、動きのかけらすらもないことを、答弁の根拠というか材料にして、こうなったらと言い始めたら議論は終わらないですよ。ないんでしょう。ないでいいんだよね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  現状ではないということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  川合委員もよろしいですか。(「等は」と発言する者あり)等については、職員課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  大変失礼しました。等につきましては、公益法人等への一般の地方公務員の派遣等に関する法律というのがございます。その中の第2条のところに、職員の派遣というのがございますが、そこで等について、法人等について規定がされております。1番として民法第34条の規定により設立された法人。2番目としまして特別の法律により設立された法人で政令で定めるもの。3番目としまして地方自治法263条の3第1項に規定する連合組織で同項の規定による届出をしたものということでくくりがございます。それで等という形でそれを総称しているということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  市は、民法第34条という根拠でこの条例の名称が定められていたと、こういう理解でよろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  そのとおりでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、そこの34条がなくなってしまったと、先ほどの議論に戻るということになるわけで、したがって公益法人でもなくなっているわけだ、現時点ではね。公益的法人と呼ぶのかな、どうかわからないけれど。したがって、そういうことで今これに該当する法人は国分寺にはないと、公益法人等に該当する法人は国分寺市にはありませんと、こういう理解でいいんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  私がしゃしゃり出て済みません。サービス協会は現在のところ担当課長から話がありましたように、5年間については猶予がございますので、その間については公益法人です。(「違う、特例法人なんだよ」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  公益法人です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  先ほど議論したじゃないですか。その5年間は特例法人だよと。その間に申請をしないと公益法人になれないよというのが先ほどの議論でしょうが。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  特例法人でございますので、特例法人というのは基本的には現状のままの法人の性格を持つという法人でございますので、その法人を総称して特例法人となっています。したがって、サービス協会につきましては、猶予期間の5年間は従来どおりの公益法人としての扱いをする、できるということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  扱いができるというのはわかった。そうするとこの条例の適用団体ではあるということか。それはそういう理解ね。5年後にどういう結論になるのかはわからない、そのときに公益法人になれるかどうかはわからないと。一般法人になるのかもわからない。こういうことですよね。そうすると5年後にはいろいろな問題が出てくるわけだ。先ほどの議論の、条例に基づく補助とか、あるいは出捐金を返してもらえるのかどうかと、そういうことは5年後の議論なんですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  5年後の議論になるかどうかということですが、それは法人の性格が明確になりますので、改めてそういう議論があればあるけれども、なければないということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いや、この議論は余りしたくないけれども、出捐金を出すときの理由は法人が解散をする際には返してもらうよとなっていましたよね。公益法人の公益法人でなくなったというのは、私は解散と見る見方ができると思うのだけれども、その対象になるのではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  その解散でございますが、一応寄附行為の中には、おっしゃっているような趣旨の条項が入っています。ただ、これは法人が解散をするということですので、法人としては一般財団法人であろうと、公益財団法人であろうと、存続はしますので、私はこの規定は適用にならないと理解をしています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それは5年後の議論に譲るけれど、しかしそれは公益法人だからというのが論拠ですよ。したがって、出捐金5億円も市は出そうとこういうところに来たわけで、先ほどの補助金もそうですよ。名前が変わるようになれば、それはそれでまた前提が崩れるのではないかというのが私の問題提起です、5年後の議論に譲ります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それではほかに質疑ある方ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  では簡単に。条例集のところに、確かに公益法人等へのと書いてあるのですね。これが例えばサービス協会に派遣をすると決まったときは、公益的、的と入るのですよね。公益的法人へのということで今回、この廃止をするに当たっては、その的を入れる入れないの問題ではなく、先ほど総務部長がおっしゃったように、現状のところでは方針として、今後の方向性として派遣する予定はないということが決まったための廃止ですよね。要は、今の段階とそれから今後の先の5年間の間の問題を問うているものではないですよね、廃止ということに対しては。現状での方向性がもう、そこはしっかり決まっている上での廃止ということでいいですよね。先ほど言ったような的をという言葉を入れる入れないの問題での廃止ということではないですねという確認です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  的ということが入る入らないにかかわらず、現状では派遣する予定はないということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それはもう市の方針としてお決めになったというふうに解釈してよろしいですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  たびたび済みません。私の方で御説明申し上げます。長い経過になりますので少しお時間いただきます。はしょって、それでも平成10年からのお話をします。
 平成10年に、この財団法人ができました。そのときに議会を含めて私ども福祉保健部もてんやわんやの大騒ぎをしたのでございますけれども、そのときに、この法人のつくり方としまして、非常に公の色が濃い法人としてつくりました。例えば、理事長につきましては助役を充てるということですね。あるいはいろいろな事業の委託をする、あるいは多額の、当時は億を超えていましたけれども、多額の補助をする。なおかつ先ほど来ちょっとお話にありましたように、この法人の運営がなかなか厳しいということもあって、東京都からいろいろな条件をつけられました。その中で、先ほど来お話ししています補助の条例なんかをつくって、やっとできてきたという法人でございます。
 その後、平成12年に至りまして介護保険制度が導入されました。その中で、やはり介護保険の事業者としての役割というのが重要になってまいりました。それにあわせて私どもはできるだけその公の色を減らしていこうというふうにしてきたつもりでございます。その間には、助役につきましては2代にわたって理事長をやっていただきましたけれども、その後は退職された部長職の方、それから現在は一般の市民の方が理事長になっています。
 また、この派遣につきましても平成14年、15年で1年間だけ派遣がございましたけれども、それについても派遣についてはやめるということで、その後につきましてもこれは御批判はあっても退職された方がそれにかわってその職に当たっていたということで、だんだん私どもとしましては公の色を消してきた経過がございます。
 そのような経過がございまして、できるだけ法人につきましては独立性を持っていただきたいということもございまして、今回、改めてこの条例については、私どもとしましては廃止してよろしいだろうという判断をさせていただいて、このような結果になったということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それでサービス協会に職員を派遣しないという意思がはっきりと表明されました。
 そこで、補助金の交付に関する条例、補助金条例。この第4条。これは変える必要ないのでしょうか。第4条は職員の派遣を定めています。職員を派遣することができると。今、派遣しないのだということで、この派遣する方の条例を廃止するんですから、当然この第4条は廃止せざるを得ないんじゃないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  誠に申しわけございません。御指摘でございます。私どもとしましては今回の改正の中で落ちてしまった部分だと、落ちてしまったと思っていますので、これにつきましては次の定例会あたりに改めて御提案をさせていただければと今は考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  片方の条例、言えば基本条例を廃止するんだから、関連条例は同時に整備するというのが原則建前ですよね。同時にしたらいかがでしょうか。12月にこちらの第4条を廃止するなら、今回の条例廃止提案については12月に改めて提案するとか、そうしないと議会としては、うまくないですよ、そういうやり方は。どちらかに合わせる。(「だめだよ、これ、定義が民法第34条という規定が入っちゃっているもの。だから同時でなければおかしいもの。根拠がない、なくなるから」「この条例を生かしておくわけにはいかないのだ」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  誠に申しわけございません。今回の定例会に追加議案として出す方向で対応してみたいと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それはそれで提案者の権限ですからいいです。可決したら、議会側としたら、私の立場としたら、やはり関連条項も同時に結論出すというふうにしていただきたいと思います。そういう点で言えばきょうの廃止条例はそれまで議会としては保留しておいて、追加提案があったら同時に整理するという方がよろしいのではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  今、川合委員からの御指摘により、福祉保健部長からも一定の見解が示されました。よって、議案第88号については、委員会としましては保留といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、さよう取り計らいをさせていただきます。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  次に、議案第89号 国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例について、を議題といたします。課税課長より説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  それでは議案第89号、国分寺市市税賦課徴収条例の一部改正について御説明させていただきます。
 去る4月30日に地方税法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴いまして、国分寺市の市税賦課徴収条例の一部を改正する専決処分につきまして6月議会で承認いただきまして、本案につきましては専決処分以外の改正事項について個人市民税では証券税制の見直し、それから公的年金からの特別徴収制度の導入、それから固定資産につきましては公益法人制度改革についてを審査を求めるものでございます。
 なお、寄附金税制の拡充についてもありますが、これは現在、寄附金の適用範囲等について東京都それから他市の状況等の調整を図る必要がありますので、12月の議会の方へ上程を予定しております。
 条例の改正の内容につきましては、お手元に資料を、国分寺市市税賦課徴収条例の一部改正の内容ということで、資料をお手元に配布させていただきました。その資料に基づきまして御説明をさせていただければと思います。
 まず個人市民税に関してでございますが、まず上場株式等の配当、それから譲渡益の軽減税率の廃止。それから損益通算の範囲の拡大、それから個人住民税における公的年金からの特別徴収制度の導入、この2つが個人市民税に関してになります。
 まず上場株式等の関係ですが、金融所得につきましては他の所得とは分離した課税が認められておりまして、所得税と個人住民税合わせた税率は20%でしたけれども、景気対策上から上場株式、配当の税率につきましては10%に軽減されておりました。しかし今回の改正によりまして、この軽減措置につきまして軽減税率が廃止されまして、それから損益通算の範囲についても拡大されることとなりました。
 まず上場株式等の譲渡益に係る10%の軽減税率ですけれども、まずこの10%ですが、お間違いいただくとちょっとあれなのですが、住民税については3%、そのうち市が1.8%、それから都民税が1.2%ということで、あと残りの7%が所得税ということになります。これの軽減税率が平成20年12月31日をもって廃止されまして、平成21年1月から本則税率の20%となります。この20%につきましては住民税が5%、それから所得税は15%となります。この住民税の5%につきましては、市が3%、都の方で2%となります。これにつきまして22年度分課税から適用となります。
 ただし、四角になりますが、特例措置としまして平成22、23年度分の課税につきましては譲渡所得のうち500万円以下の部分について10%、それから10%の軽減税率が適用されるということになります。
 また、源泉徴収口座における源泉徴収税率につきましても、平成21年1月から本則税率の20%適用となります。特例措置としまして、平成21、22年の2年間につきましては10%の軽減税率が適用されるということになります。
 次に上場株式等の配当所得についてですが、これは平成21年1月1日以降申告する場合につきまして、納税義務者が総合課税と申告分離課税のどちらかを選択することが可能となりました。また申告分離課税を選択した場合、特例措置として100万円以下の部分につきましては、平成22、23年度課税分について10%の軽減税率が適用ということになります。
 また、源泉徴収税率につきましても平成21年1月から本則税率の20%を適用となりますけれども、特例措置としまして平成21、22年の2年間は10%の軽減税率が適用されるということになります。
 それから次のページで、損益通算範囲の拡大につきましては新たに配当とそれから株式等譲渡損失との間の損益通算が認められまして、住民税は平成22年度分から適用ということになります。
 以上が、損益通算までの関係で証券税制ですが、次が個人住民税における公的年金からの特別徴収制度の導入についてです。
 公的年金受給者の納税につきましては現在、普通徴収となっておりまして、年4回納税者の方がみずから金融機関や市役所の窓口の方にその都度出向いていただいて納税していただいております。しかし金融窓口が遠方だったり、納期の心配をいただく等ということで、高齢者の方には御負担と御不便を感じていらっしゃる方もいます。また、これから高齢化社会の進展に伴いまして公的年金を受給する高齢者が増加するということもありまして、こうした負担と不便を解消して、納税者の便宜、利便を図るとともに市町村における徴収の効率化を図るというところから、個人住民税に公的年金からの特別徴収制度を導入するというものでございます。
 対象者につきましては、個人住民税の納税義務者で前年中に公的年金等の支払いを受けた者のうち、当該年度の初日において老齢基礎年金等を受給している65歳以上の方が対象になります。
 ただし、次の方につきましては対象から除外ということになります。1月1日以降、引き続き市内に住所を有しない方。それから老齢等年金給付の年額が18万円未満の方。それから市が行う介護保険の特別徴収対象被保険者でない者。それから当該年度の特別徴収税額が、老齢基礎年金給付の年額を超えてしまう、税額が給付の額を超えてしまうというような方。こういった方については、今言った特別徴収の部分から、対象から除外されるということになります。
 次に特別徴収の義務者ですが、老齢基礎年金等の支払いをする年金保険者ということになります。これ具体的に言えば社会保険庁、それから地方公務員共済組合、国家公務員共済組合、それから日本私立学校振興・共済事業団等があるということでございます。
 次に4番目です。徴収する税額ですが、公的年金等に係る所得割額と均等割額ということになります。
 次に対象となります年金ですけれども、老齢基礎年金になります。
 それから徴収の方法ですけれども、まず上半期の年金支給月の4月、6月、8月ごとに前年度の下半期の特別徴収額の3分の1ずつを仮徴収いたします。それから次に下半期の年金支給月の10月、12月、2月ごとに年税額から当該年度の上半期の特別徴収額を控除した額の3分の1ずつを本徴収するというふうになります。これが通常の流れなのですけれども、ただ、今年度というか21年度からはこの制度の初年度ということになりますので、初年度につきましては、新たに対象者という方もいらっしゃるわけですから、その部分につきましては徴収方法が上半期に年税額の4分の1ずつを6月、8月に普通徴収すると、半分をですね。それから下半期に年税額から普通徴収した、先に半分取っていますが、この下半期の部分で、その前半で徴収した部分を控除した額を10月、12月、2月の年金支給時に特別徴収するという形になります。ちょっと複雑になってきますけれども。
 それから徴収の実施時期ですが、特別徴収につきましては平成21年の10月支給分の老齢基礎年金から実施するということになります。
 それから8番目に仕組みと事務の流れという図を書かせていただきましたけれども、まず特別徴収義務者となります社会保険庁から前年中に支払いました公的年金等の支払い報告書を経由機関を介して市町村の方へ通知されてきます。これがまず1)ということになります。2)番、次は特別徴収義務者である社会保険庁の方から4月1日における65歳以上の年金受給者情報を5月25日までに経由機関を通して市町村の方にまた送ってもらうと。そして3)としまして市町村では先ほど説明しました2)番目でもらった年金受給者情報、これらとそれから市の方で持っている1月1日現在の課税台帳の対象者等をチェックしながら、確認しながら対象者を、特別徴収になる人を確定していくという作業がございます。この方たちが決まりましたら、経由機関を介して特別徴収義務者であります社会保険庁の方へ通知を送ると、こういう方たちが決まりましたということで送るわけですね。それから税額等もこうなりますよということで送ります。そうしますと、それと同時に市町村の方は特別徴収の対象者になる方に対して、ことしの住民税特別徴収される分についてはこれだけですよということの通知を本人に対して送るような形になります。それと最後に社会保険庁の方は、先ほど言った市の方から送られた課税の状況等の報告をもとにしまして残りの10月以降の納期の中で住民税を特別徴収して、市町村に特別徴収した分を市町村に納入していくという作業になってきます。
 今の説明の中で経由機関という名称を出させていただきましたが、この特別徴収義務者と市町村とのデータ、電子的なデータの授受を行う経由機関としまして社団法人地方税電子化協議会というのが予定されております。また、このデータ授受につきましては、この地方税電子化協議会の方で運営しておりますエルタックスを活用して行うということが決まっております。
 そのあと次に経由機関等の説明をさせていただきますので、次のページに公益法人制度改革とあるのですが、これはちょっと飛ばしていただくと、次のページに社団法人地方税電子化協議会の概要というのがついてございます。
 この社団法人地方税電子化協議会でございますけれども、これとエルタックスについてあわせて御説明をさせていただければと思うのですが、社団法人地方税電子化協議会につきましては、地方税の電子化を推進することによりまして納税者の利便性の向上を図るとともに地方税行政の高度化及び効率化に寄与することを目的に平成15年に全国の都道府県政令市を中心にして設立された組織です。
 現在は平成18年に社団法人となっているということになります。現在の参加団体については47都道府県、17政令市、6市1町の計71団体となっておりまして、事業内容としてはエルタックス事業の運用と、市町村の電子化促進、電子化利用環境の整備、この辺の事業を行っているということでございます。当然この後、今度の地方税法の改正でエルタックスを使って電子的データでやりとりするということになってくると、地方税電子化協議会の方にも加入する形になりますので、当然、市町村の参加団体数が全国で1,800くらいありますが、ほとんどがそこに入ってくるであろうというふうには考えられます。
 次にエルタックスでございますが、これは地方税における各種の手続をインターネットを利用して電子的な一つの窓口からそれぞれの地方公共団体に手続できるシステムでございます。先ほどの社団法人地方税電子化協議会が開発して、現在運用しているシステムでございます。
 全国から申告されてくる申告データをエルタックスのポータルセンターというところで受信いたしまして、それをそれぞれ必要とされる地方公共団体の方へデータ送信するというものでございます。既に個人市民税の特別徴収や法人市民税、固定資産税、それから償却資産等の電子申告だとか法人設立届出等の電子申請、電子納税などのサービス業務が今言ったエルタックスの中で行われているということでございます。
 国におきましても自治体のオンライン化の一手段としてこのエルタックスを活用して、地方税の電子化を進める方針でいるようでございます。
 次にエルタックスの利用状況ですが、次のページを見ていただきますと表のとおりとなっております。平成19年以降、大幅に利用・申告件数とも増加しております。これは電子署名をちょっと簡素化した関係で利用数がふえたということが書いてございます。先ほども言いましたが、今後、全国の市町村がエルタックス加入ということになってきますので、今まで市町村の加入が少なくて停滞していたこの電子の利用件数についても、大幅な伸びが期待されるのではないかと考えます。
 それから、地方税の電子化についてでございますが、先ほど国の方でこのエルタックス等を使って、窓口を電子化していくと御説明させていただきました。ここにもあるように、順次エルタックスの方の参加団体がふえてきておりますので、そういう意味でも窓口のオンライン化がより進捗していくのではないかと国の方でそういうふうに期待しているということでございます。
 以上が地方税電子化、それからエルタックスまでの御説明です。
 済みません、もとに戻っていただいて、後ろから2枚目のところに公益法人制度の改革ということで、固定資産税の分がございますので、ちょっとそちらの方を残り御説明をさせていただきます。
 公益法人制度改革、先ほど来から皆さんで質疑されておりますこの関係で一般社団法人及び一般財団法人に関する法律、それから公益社団法人及び公益財団法人に関する法律、これらが平成20年12月1日に施行されまして、これによりまして先ほどありましたけれども、民法第34条の法人にかえまして公益社団法人、公益財団法人それから一般社団法人と一般財団法人という新たな法人制度が創設されることになりました。既存の民法法人につきましては、5年間は特例民法法人として存続するということになりますが、そこで公益法人制度改革の円滑な移行を図るために現行の民法第34条の法人が設置するものについては、非課税とされております幼稚園だとか図書館、学術の研究施設、こういうものについては公益社団法人、公益財団法人それから特例民法法人が設置する施設につきましては非課税とすると。それから一般社団法人、一般財団法人に移行した法人が設置し、それまで非課税措置の適用を受けていた既存の施設につきましては、引き続き平成25年度まで非課税とすることとなりました。25年度以降からはこの部分が課税というふうになります。
 雑駁で、ちょっとわかりにくい御説明だったかもしれませんけれども、以上、簡単に説明させていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。委員から質疑がございましたら挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  一つは、地方税法が改正されたとこういうことに伴うものですが、特に個人住民税の年金からの特別徴収の問題ですが、地方税法の関連条文、きょう、資料で出ておりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  地方税法の関連については出してございません。それでお手元に税法の改正の分が行っていると思うのですが、これは行ってないですか。(「行ってない」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  要するに改正された地方税法の条項が資料で出ているかどうか伺ってます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  済みません、それは用意してございませんでした。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それがなかったら根拠法令がわからない中で議論しようがないじゃないですか。出していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  わかりました。用意させていただきます。
 ただ、国分寺市市税賦課徴収条例を改正する条例という、この部分になると思うのですが、お手元にこれの1面、2面のところから一番下に公的年金等に係る所得に係る個人の市民税の特別徴収というのが……、(「そんなの出てましたか」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いつ出したのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  わかりました、済みません。私どもの資料だったようで、済みません。用意させていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それでそれを用意するのに時間がかかるのでしょう。20分どうするかというのはあるのですが、何点か質問があるのです、疑問が。その地方税法の改正部分、特にことしの4月に改正されたのかな。だから古い六法を見ても、恐らく役に立たないだろうと思うのです。したがって、それをぜひ読み込む時間もいただきたいと思いますが、昼休み時間を使って読み込めるような、そういう時間帯で出していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  資料の方、用意させていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  ではそれまでの間というか、ちょっとそれがなくても聞ける部分だけ聞いておきます。
 きょうの資料の一部改正の主な内容の89号です。この2枚目、2ページ目、一番下、当該年度の特別徴収税額が老齢基礎年金の額を超える者は対象から除外されると、こうなっていますね。今まで例えば介護保険の場合には、その2分の1を超えるもの、いわゆるそのときの条件は対象外は年間18万円未満の者。これは今回も出ています。もう一つあったのはそれが差し引くと2分の1を超えてしまうと、年金額の、支給額。これは対象外だとこうなっていた。今回はそれがなくなって、要するに年金額そのものを超えるもの、超えたら引けるわけがないのだけれど、というふうになっています。この辺はその法律上どういうふうな違いが、介護保険の場合とあるのかということも含めてわかりますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  これにつきましては国民年金と後期高齢だったですか、(「介護保険」と発言する者あり)介護保険はそのままだったと思うのですが、介護保険との組み合わせで2分の1以上、2分の1未満だったですか、2分の1を超えてしまうと徴収できないというようなことがあるのですが、今回のこの住民税については、その条項はございません。あくまでも年の支給される額から、住民税の引く分があるかないか。
 ただ、御説明させていただきますと、優先的なものがあるのですが、まず年金の支給の方で引かれる分としまして所得税があります。それから介護保険があって、それから今度は後期高齢者と国民年金が引かれてくるわけですが、住民税につきましては一番最後になるというふうになっております。これは別に法規的なものはないのですが、実際に今ある制度の順番で差し引きの順番がそうなっているということで、最後が住民税となっています。2分の1という部分の文言はこの法令の改正の中では書いてございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  ということはまず所得税があると。これは源泉徴収しますね。そうすると源泉徴収で残った額から介護保険、後期高齢者を差し引くと。これらは2分の1を超えてはいけないとなっている。これは間違いないですね。そうするとそこで大体4割まで引かれたと。あと6割が残っていると。その6割が今回住民税で、いわば全額差し引いても可能だということですね。それを超えたらできないけれども、超えるまではできると。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  今おっしゃっているような形です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  年金がなくなってしまうね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  その話はわかるのですけれども、年金の受給者の方でこの対象となる住民税が課税される方というのが基礎控除だとか所得控除とか、配偶者控除等やっていきますと年収で約200万円ちょっとぐらいを超えている方以下は非課税、課税する方にはならないだろうということになってきまして、極論ですけれども200万円以上の方たちがこの年金所得から住民税を引かれる対象になってくるのではないかと。今の税法からいうと所得控除等がございますのでそういうふうになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それが1点目です。
 それから2点目は要するに例えば私なら私の住民税が幾らなのか、ということについてここのエルタックスというところに、これはシステムの名前なのかな、いずれにしてもその情報を提供するわけですね。市民の住民税額をここに提供するわけでしょう。それを提供するに当たって市の個人情報保護条例との関係で何らかの手続が必要なのかどうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  今、御指摘のございました保護条例の関係ですが、実はきのう個人情報保護審議会がございまして、そちらで今回データ等を外部に出す、経由機関であります地方税電子化協議会に送付するということと、それからその電子データをやりとりするための、エルタックスを使ってその電子データを送るということについて審議会に諮りまして了解を得ております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  了解を得たと。では了解を得た根拠です。どういう根拠で了解を得たのか。それを説明していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  済みません。私、ちょっと先走りまして、きのうまだかけたところですので、まだ正式に審議会から答申を受けているということはございませんので、その辺のところは間違いでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  審議会の答申がなかったら議論の対象外ですよ。きょうは議論できません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  昨日、担当の方から諮問がありまして個人情報保護審議会に諮問いたしました。同日付で、会長から答申をいただいております。答申につきましては、今、これから作業を行って、昨日付の答申という形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、答申文が整理されていないだけで、答申そのものは結論が出ているということですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  そのとおりです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その際のOKだよという何をもとにしてOKだよという結論でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  昨日の諮問につきましては、このシステムの部分につきましてですけれども、まずエルタックスというこのシステムですけれども、もうかなり確立されたものであるということで、システム部会というところで審議をしていただいたんですけれども、これは閉鎖的ネットワークというような形でして、外部の者が侵入することはできないという形で、もう確立されたものであるというような答申ということになってございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いや、相手が安全だよと言うだけでそんなOKだよという結論が出るのですか。市の個人情報保護条例との関係で見て。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  このシステムを使うということについては通常のインターネットを使ってやりとりをするということではございませんので、閉鎖的なネットワークというもので、かなり情報が漏れるということは想定できないというものということで扱われておりますので、これを使うということで審議会の方からは問題はないという意見を出されているというところです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  だから、それはシステム部会だから技術的な面での検討答申ですよね、技術的に。その技術的なのは部分的な問題であって、私なら私の情報を外部にそういうふうに出していいよというそこの部分については、それとは関係ない話ですよ。それは何を論拠にして外部に出すのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯生駒個人情報保護担当課長  この部分を使うということにつきましては、法律で定めがあるということで、了承を得たということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、その法律が必要になってくるのですよね。その法律はできる規定なのか、ねばならない規定なのか、それによってくると思うのです。天引きすることが、平たく言えば、天引きすることができるというできる規定ならば、それはできる話であって、法令の定めとは違うのです。本人の了解が求められるということになるのですが、その点は法律上はどうなっているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  資料の方は後で提出させていただきますけれども、この地方税法の第321条の7の2というのがございまして、その中で当該納税義務者の公的年金に係る所得に係る所得割額及び均等割額の合算額について、これらを当該年度10月1日から翌年の3月31日までに支払われる老齢等年金給付から当該老齢等年金給付の支払いの際に特別徴収の方法によって徴収するものとするというふうに規定されています。先ほど言いましたように321条7の2の公的年金等に係る所得に係る個人の市町村民税の特別徴収という表題でそういうふうにするものとするということで書いてございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、法律で勝手にそういうふうに決めてしまったから、いや、そうなんだよ、天引きするよという話だよ。迷惑な話だね。年金というのはいわゆる生活費ですよね。労働基準法、生活費として賃金を定めていますね。賃金も勝手に差し引くわけにいかないでしょう、賃金から。それは定めがあるでしょう。私は年金も賃金も生活費という面では同じ性格を持つと思っているのです。本人の、個人の財産なんです。だから労働基準法は勝手に引いてはいけないよというので、24条で規定しているんですよ。いわゆる職員団体、労働組合、その代表者との協定が必要だとかね。そういう代表者がいないところは個人の判こということになるのでしょうが、賃金の一部を控除していいよという協定が必要なんですよ。労働基準法はそう定めている。にもかかわらず、年金については介護保険のときからそうなんだけども、もう一方的に法律で決めたからと言って、どんどん本人の意思にかかわりなく差し引いて天引きしちゃう。私はこれはよろしくないと思いますよ。
 確かにきょうの提案にもあるように、この目的は何かってここにあります。納税の便宜、あるいは市町村の徴収効率化。この2つを挙げています。納税の便宜って確かに払いに行かなくてもコンビニや市の窓口に来なくてもいいからと、そういう便宜の面はあるでしょう、結果的に。
 もう一つ市の立場で言えば、100%徴収できるから、徴収の効率化というやつですよ。この2つでやっているんですが、しかし前段のところで言えば、では私はそれを差し引いていいですよ、天引きしていいですよ。それの方が面倒なくて助かりますよ、というのは本人の意思の問題。本人の意思。したがって本人の意思を確認する必要がある。それは労働基準法の二四協定にも通ずる考え方というように私は思うんですがいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  労働法制とそれから税法の体系とは全く違う法律体系ということでございまして、それで現在我々給与所得者についても、給料から住民税、所得税が差し引かれていると。これについては私は引いていいですかという何の承認もなく、これは法律上特別徴収義務者とされている市から市を介して所得税、住民税を引かれる。これは法律でそう定まっているからということでございまして、その中では当然個々人の承認ということでございません。これは法体系の違いということによるものだと考えてます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  疑問を持たないですか。所得税は源泉徴収だから、これはもう差っ引かれる、これはしょうがないね。地方税法、地方税の場合には前年度の分の差し引きですよ。これも徴収することができる規定じゃないですか。違いますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  これも、するものとする、ということで、ものとするということについては、やはり原則ということになっておりますので、それはやはり個人の意向は反映されないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それ以外のものは。今、所得税、地方税が出た。それ以外のもの。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  介護保険も40歳以上の職員というか職員は引かれるようになっていますが、これについてもできるということではなくて、するということになっておりますので、これもやはり本人の同意なく法律上引かれるということになっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  後期高齢者、職員は75歳以上いないけれども、法律はどうなっているんですか。介護保険と。ここは年金にかかわってくる。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  ちょっとそれは調べさせていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  後期高齢者は最近制度を変えたよね。要するに本人の意思、普通徴収を希望する者は普通徴収の申告をすればできるようになったでしょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯古橋福祉保健部長  たびたび済みません。後期高齢者につきましては一定の条件のもとに特例として認めるというスタンスでございますので、原則はやはり特別徴収というスタンスで対応しています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  川合委員、失礼します。質疑の途中ですが……。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  午後にしよう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  質疑の途中ですが……。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その前に条文出してよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは資料等の請求もございます。
 午後1時30分まで休憩といたします。
                   午後 0時01分休憩

                   午後 1時31分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
 引き続き、議案第89号について審査をしてまいります。
 休憩前の川合委員からの請求によりまして、資料が出されております。これについて。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  資料、改正法律を読ませていただきました。完璧です。全く本当に、抜け道がないつくり方をしていますね。(「法律をばかにしてはいけないよ」と発言する者あり)勝手にもう徴収する。やはり私は個人の所得なんだから選択権を与えるべきだということを基本にすべきだと思いますよ。ところが問答無用ですよ、この法律はね。徴収するものとする。しかも保険者への特別徴収義務として義務づけている。徴収させなければならないとしている。こういうことを見ると、本当に国家権力といえども個人の私有財産に対して、ここまで懐に手を突っ込んで、問答無用と悪徳代官、時の幕府よりもよっぽど悪らつだよ。(「討論してるのですか」と発言する者あり)いや、というふうに私は思います。
 しかし、何とかすべきだろうと。本来国会での議論でその辺を本当に深めていただきたい。こういう形で全部年金からこういう徴収をしていくと、確かに取りっぱぐれないからそうやるけれども、引かれる国民の方はたまらないんじゃないでしょうか、生活設計が狂うわけで。
 したがって、そのことは強く求めておきたいと思います。要はそこに対して市がどういうフォローができるのか。ここが市の施策として考えなければいかんと思います。
 いわゆるこのことをどう周知をするのか。後期高齢者のときにも問題点が指摘されましたが、余り周知方がそう徹底、それは行政側が市報に出したとか何とかこうやりますが、しかし説明不足だったというのが政府の見解でも出たように、法律で決めたからやっていいんだというやり方をする。このやり方について、私は地方自治体としては直接納税者に対応している団体でありますから、より理解と納得が得られるような説明が必要だと。これは市の仕事でできるわけですから。来年の10月1日に実施ということでありますから、1年、期間はありますので、その点については十分な周知方の徹底をお願いしたいと思いますが、この点どうお考えでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  御提案、全くそのとおりだと思います。市民の方に周知していかないとこれは大変な混乱になってくるんではないかと思いますので、この辺については十分課税課の中でも討議してどういうふうに進めていくか。1つは確定申告のときに当然そういうお知らせ等を流していくようなチラシもつくったりとかやりますし、その前の段階で今審議させていただいて、この後、決まった段階である程度また市報等、ホームページ、そういうものでもこういうふうになりますよということをPRしていかないといけないでしょうし、また各市もこの問題に取り組んでいかないといけませんので、どういうふうに進めていくのかその辺のところもちょっと皆で相談しながら協議しながら、周知徹底できるように進めていきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  さらに厚生委員会の付託になっている国保税も年金からの同様の特別徴収の条例提案がされています。住民税を引きまた国保税もさらに引くとこうなるわけですから、これは大変な事態なんだろうと思うんですよね。そういう点を本当に理解と納得が得られるような十分工夫をした周知徹底、このことについて特に求めておきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ということで、法律に基づく条例の改正ですから、条例の中身そのものは議論のしようがないんですけども、この個人情報保護条例に基づく審議会の意向を聞いたと。なぜ聞いたのですか。聞く必要はなかったんじゃないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほど御説明させていただきました、市の方の課税データ等を年金支給者である社会保険庁等へデータを送る関係もございますので、データが要するに個人情報がそこに外に出るわけですので、それで審議会の方へかけさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  いや……、

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  言い方をちゃんとしますと、市の個人情報を外部提供するということになりますので、審議会にかけさせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  僕のこの条例の読み方が間違えているのかもしれないが、法令に定めがある場合は聞かなくていいんじゃないのですか。外部提供も目的外利用の場合もね。法令に定めがある場合にも、聞くのですか、やっぱり。担当がなぜ諮ったのかと聞いているんだよ。そこが大事なんじゃないですか、議論は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  この件につきまして事前に、データは外部提供ということになりますので、これは審議会にかけるべきかということで総合情報課の方に確認をいたしまして、それはかけた方がいいだろうということだったものですから、そうさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  話としてはわかりましたが、この個人情報保護条例の10条の解釈は2項によれば、「実施機関は、前項の規定にかかわらず、次の各号のいずれかに該当するときは、目的外利用又は外部提供をすることができる。」とこれはなっているでしょう。この規定は審議会への同意を得てという前提がつくんですか。どこかについているのかって聞いているんだよ。皆さんの権限で、市長の権限で実施機関としてできるんだと、この場合は、言っているにもかかわらず、あえて審議会に諮ったとこうおっしゃっているからどういう理由ですかと、こう聞いているんだよ。
 それでもう一つ、もっと言えば、そういう権限もないことを、ないとすれば、なぜ審議会が審議したのかだよ。
 7条ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  今回の業務につきまして、今までの課税の業務ではあるんですけど、新たに年金特徴という業務になりますし、また新たに外部提供も始まるということになりますので、ここにある第7条の業務登録、こちらの業務登録もしなければいけませんので、その関係で審議会の方に諮らせていただいたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  7条の2項でいいんですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  国分寺市個人情報保護条例の第7条の2項に該当するという考え方で出させていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  では1項の第何号に当たるから、そうやったんでしょうか。だから2項は1項のどれかに該当するから審議会の意見を聞くんだというふうになっているんだよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  現行と言いますか、現在では、住民税は普通徴収と特別徴収の方法で行っているということでございます。その中には年金からの特別徴収というのは入ってないということで、業務登録についてはその部分が欠けているわけでございます。それを新たに年金からの特別徴収もできるような形の制度に改めるということで、第7条の1項に定めている個々の項目について変更を加えると、必要であればということになりますけども。そういうことと、それから2項で意見を聞くと、そういう形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  では2項で意見を聞くんだが、聞いた中身は7条1項の1号から8号まで全部聞いたと、こういう考え方ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  意見を聞くというのは、あくまでも審議会の方でこういうところはこうじゃないかとか、こういうところは必要じゃないかとか、こういう意見が出るわけでございますので、すべてにおいて1号1号意見を聞くということではございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  確認で教えてほしいんですけど。対象とする年金はこれ老齢基礎年金等と書いてありますけど、御説明では老齢基礎年金ということを言われているんで、等と書いてあるのは何か意味はあるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  等というのは、地方公務員共済組合の年金だとか、国家公務員共済組合、日本私立学校振興・共済事業団こういったところで出している年金、これらが等という意味でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  一応確認ですけど、障害年金とか遺族年金とか、これは対象ではないですよね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  これはあくまでも老齢基礎年金でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。もちろん法律の上でということもあって、さまざま納税者の側から見た、また市の徴収する立場から見た利便性ということも御説明がありましたけども、与党だとか野党だとか別にして、もちろん長寿医療制度の後期高齢者医療制度のときもこういったような形でやはり天引きに対する反感というか、私どもも公明党としても非常に多くの市民の方からもこれに関してはおしかりの声というかお怒りの声は当然ちょうだいしましたし……、(「いっぱいあったでしょう」と発言する者あり)ありました。これは正直に認めます。
 それがやはり運用の改善というか何とかそこの部分は死守してほしいということで、口座振替も可能にしてもらうような方向性になってきてますけども、これも来年の10月とはいえまだ全然浸透してないことでもありますし、先ほど川合委員おっしゃられたようにとにかく周知徹底してほしい。私も一地方議員の立場ですけど、国会議員に対しても同じ轍は踏まないでほしいということは当然要望もさせていただいていますし、当然選択制も視野に入れるべきだということはこれは求めている課題ではございますので、とにかく一日一日大事にしていただいて、いろいろわからない部分がまだあるかもしれないんですけども、とにかくできることを早急に早目に周知していただく努力をお願いしたいと思います。意見で結構です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  法律改正に伴う条例改正ですので、特段突っ込んで申し上げることはございませんが、electonic Lokal TAXの略で、スペルも間違ってますけどね。これ多分、この協議会のホームページから写してきたやつじゃないかな。こういう単純なスペルぐらい覚えておけっていう話ですけども。それは質問じゃないですよ。(「エレクトロ……」と発言する者あり)じゃなくて、Lokalのkが本当はcでしょう。国分寺がつくったやつじゃないんだよね。(「私」と発言する者あり)そうなのですか。それはいただけないね。まあいいです。
 これはもう議会で繰り返し議論にも過去からなっている話で、市都民税ちょうど今2期が終わったのかな、期間が。でもあと3期、4期と。特に景気が落ち込んできているということもあるんでしょうけど、4回分割で4期に分けてというのはどうにかならないのかって。私の耳にもくるわけですよ。
 以前、国民健康保険なんかも同じ議論を経て今8回に分けているのかな。きょう議題になっている部分なんかも、年金の支給月に合わせてということもあって、6回に分かれるわけですよね。例えば普通に納付書で払っている方なんかは4回ですよね。その辺というのはどうにかならないですかね。条例で定まってますから、条例改正を伴うわけですけども、条例を変えてより6回とか8回にならないのかというあたり、都市計画税なんかも4回ですよね。市都民税も4回。やっぱりこの時期に特定の月に非常に大きな負担がくるという声は切実な声として、特に今景気が下がっている中であります。この辺というのはいかがなんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  正直まだそこまで納期の回数分けというところまでは気がつかなかったんですけれども、確かに前にも何か議会の中で話が……。ちょっとこの場ですぐに何回にしますとかちょっと言えないですけども、今後はちょっと勉強させていただければと思うんですけども。考えてみればそういう方法もあるかなと思うんですけど。ただ余りにも納期が分割してくるとほかの税がいろいろありますから、それと絡んでくる場合もありますし、また当然それに伴ってのシステム改修とかいろいろ、それはその場だけの予算ですのであれなんでしょうけれども、その辺のところも方法としていろいろあるんでしょうから、勉強させていただけばと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今すぐの答弁は当然もう今年度の納付書はきているわけですから、これから変わるということはないでしょうから、来年度に向けてということではありますけども、ただやっぱりその給与で生活をしている方々、給与所得者の方々は税金の納付月に合わせて給料が増減するわけじゃないですから、ただ一方で税金は1年12カ月ある中の4カ月に集中して期限が来るわけですよ。そうなると厳しいというお声は聞こえてきますよね。先ほども申し上げたように国民健康保険なんかもより分割してきた経過もありますから、勉強しますということなので勉強して頑張ってください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  納期につきましては、地方税法の320条で市町村民税については4回と書いてございます。税法の方との関係もございますので、ちょっとこの辺のところも研究させていただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  このエルタックスの活用について教えてください。さっき読んでみましたら10日前までに課税の通知が届くでしょう。納付書ですか、あなたにはこれだけ課税しましたよと。今度はシステムにかけてそれを税額を引き落とすわけですよね。まず、引き落としたお金はどこに入るのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほど御説明させていただきました年金支払者の方で、特別徴収の時期に集めたお金というのは、最終的に市の口座の方に全部振り込まれるという形になります。振り込みになるかちょっとわかりませんけれども、歳入に入ってくると。年金支払者というのは特別徴収義務者になりますので、そこから徴収されたものが市の方に入ってくるという形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから特別徴収義務者が徴収するわけでしょう。その特別徴収義務者は市だということになっているのでしょう。そうでしょう。だからそっちに一回入るわけでしょう。(「済みません。この表で説明してくれますか」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  課税課長、この図で説明してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  私の方で差し上げた図のこの2枚目の裏の分でよろしいんですかね。(「いいよ」と発言する者あり)
 最初は、特別徴収義務者から年金支払報告書が1月末に届いて、経由機関を経由して市の方に来ます。2番目として5月25日までに対象者の情報というのが、4月1日現在に国分寺なら国分寺に住んでいる方の対象者となる人間の情報が次に来ると。ここで市町村の方でそれを突合して、最終4番目になりますが、7月末までに特別徴収対象者の方へその結果を報告して、その後、特別徴収義務者である社会保険庁の方でその分をそこに書かれている税額について特別徴収をして、そこで集めたものを市の方に納入するという形になります。(「社会保険庁を通すんですね」と発言する者あり)はい、そうです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だから10日前までに納税者に納付書が行きますよと。行くんですよね、納税者に。年金で納税をする人たち、65歳以上の。その方々には、例えば6月の納税期で言えば6月の納税日の10日前までに通知が行くと、こういうことでしょう。10日後には自動的に引き落とされる。年金から10日後には差っ引くよと。そうならないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  そうではなくて、要は支払われる、6回ありますね、支給のときが。そのときにそれぞれ必要な税額を特別徴収義務者である社会保険庁の方でそのたびに取っていくと、それを集めて翌月に10日までに市の方へ納入すると、そういうことになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかりました。要は税金を差し引いた金額を今度は年金受給者に払うんだということですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  はい、そのとおりでございます。済みません、説明がまずくて。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうすると、市から納税通知が行くでしょう。例えば6月の何日までに払ってくれという期限がついてますよね、第1回支払いについて。期限がつかないのですか。年4回なら4回の納税月があって納税日が決められているじゃないですか、我々は。こういう年金をもって払う人たちは、日にちは決められてないのですか。だって納税通知書が納税義務者にいくんだから、その第1回支払いは何日までですよという期限があるのではないのですか。(「ないです」と発言する者あり)ないのですか。(「強制なの」「それは普通徴収のことを言ってるんでしょう」などと発言する者あり)普通徴収のときはそうなっているが、年金の特別徴収の場合は、(「年金から引いちゃう」「支給日とイコールだよ」などと発言する者あり)それはわかっているんですが、市が納税通知書を納税義務者に送付するときに、何も決めないで送るわけではない、本人に送るのだから。(「給料なども一般の会社など20日のところと25日のところとありますので、それを25日に取れとかそれぞれ言っていないのです」「支給の際に引くということ」などと発言する者あり)
 私は何を聞きたいかというと、最後は、1カ月後に市に特別徴収者から払われるとこうおっしゃったのです。1カ月間の運用益はどうするのだと。私はそこを聞きたかったのです。運用益は必ず出るんです、ここは。それはエルタックスならエルタックスのその分は利益だよと市は請求しないのか。これははっきり言って金利水準によっては大きいんですよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  お話の内容はよくわかります。要するに社会保険庁にプールしておいて、10日までに払えばその間金利がつくんだろうと。わかりますけれど。ただ今現在我々給料を払っている場合でも同じように、市が集めてそれを何日かまでに納めている。その間にある程度プールされる分があるわけで、その辺は今のシステム、どこであっても同じような結果が生まれているのではないかなと思うんですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  はっきり言えば、今のサラリーマンの特別徴収契約をしている相手に対しても同じことが言えるのだと、こう言っているのでしょう。その場合はどうすればいいんだよ。バブルのときの金利を考えれば、大きなものだよ、ここは。
 昔、こういう議論があったんだよ。国や東京都からの交付金、補助金があるでしょう。それが一たん、東京都で言えば富士銀行に入るわけだな。国分寺は金融機関が多摩信だけれども、富士銀行から三菱に入るんだよ。三菱から多摩信の収入役の口座に行くんだよ、昔は。今はどうなっているかわからないけれどね。この間、1カ月も2カ月もほったらかしだったときがあったのよ。ここで問題になったんだ。この運用益はどうしたんだと、それで三菱は1週間に決めたんだよ。公金が下りてきた場合に、国は三菱だから、100%。そうすると国分寺の収入役の口座に入るまでの間を1週間にすると、ほかの市は知らないよ、問題にしなければ。そういうことになったはずなんだよ、議論があって。歳計権限の議論でやったんだよ。
 だから今度のエルタックスという社団法人の場合は、年金で払えるべきものを、税金で取っちゃうんだから、先に。逆に言えば、年金者が年金としてもらって、そのまま金融機関に置いておけば、金利がつくわけだよ。そうでしょう。それがつかないのだよ、今度は、入らないんだから、そもそも。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  普通徴収の場合は星委員おっしゃるようにそのとおりで、納期限のぎりぎりまで留保できるということがあります。特別徴収の場合は、先ほどもちょっと言ったかどうか忘れましたけれど、給料日に天引きされてそれで天引きされた分は特別徴収義務者の方で留保して、翌月の10日までに税務機関に支払うと、そういう形になっていますので、いつまでに天引きしなくてはいけないとか、そういう規定はないです。
 そうすると確かにおっしゃるような形で、例えば市であれば20日に給与ですから、20日の段階で取られて、それで翌月の10日に税務署に支払うということですから20日間ということはあります。その間は(「市のもうけでしょう」と発言する者あり)まあ、そういうことになるのですね。これはどの特別徴収でもそういう制度になっているということで、御理解いただかないといけないと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  それは私は理解するのです。ところがこれは年金だから、細かいこと聞いているのです。逆にその金利分は、上乗せをして計算をして、それで税金を差っ引いて振り込むと、そういうふうにすれば、100円か50円かわかりません、その金利が。それでも年金者には行くわけだよ。1カ月なら1カ月で計算して、金利は幾らですよと、その部分は上乗せして計算すべきではないのかと、私は思ったのでございます。
 それが、納税者にやさしい、ある意味では福祉の考え方だね。それは手数は大してかからないと思うのだな。言っている意味がわかりますか。(「わかります」と発言する者あり)研究してください、研究。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  先ほどの説明で、表の方です。先ほどの図の方です。
 その前に実施時期というのが21年10月となっていますよね。それをいつごろから周知するような広報活動も含めて、いつからおやりになる予定ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  今議会で地方税法の改正について認めていただければ、そのあと準備に、ある程度もう少し詳しい内容も国の方から流れてくるでしょう。それに基づいて今年度ですから市報とかホームページ等で、最初に流していくような形になるかと思いますので、12月ぐらいからはPRを進めていきたいなというふうに今、考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  12月からPRで、そうすると例えば仮徴収の問題やなんかも出てきますよね。その仕組みやなんかが、今、国の方からもう少しはっきりしたものが出るとおっしゃったけれども、もっと何か詳しくなることがあるのですか、これ以上に。聞いてなかったですか。(「ごめんなさい」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ではもう一度質問をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  国の方からもう少し詳しいものが出るとおっしゃったでしょう。それは出てくるのですか。詳しいとは何が詳しく出てくるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  流れ、仕組み、それから電算等、どういうふうにシステムを組んだらいいのか、その辺のところは大体わかってきたのですが、細かな税の取り方とか、そういうのがまだはっきりしない部分があります。要するに給与所得の方、年金所得を持っている方、それから給与所得をダブりで持っていたり、ほかに不動産収入を持っている方だとかいろいろいますので、そういう方たちのところで所得割だとか均等割の取り方というのが、まだいま一つ決まった部分がないようなので、その辺のところをこの後もっと正確なものが国の方から流れてくるという話ですので、それを確認した上でPRなりしていきたいなと考えているところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると11月ぐらいまでにはその細かいこと、均等割やなんかまだ決まっていないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  均等割とかそういうのは額は決まっていますので、ただ取り方です。先ほど言いましたように、不動産収入をお持ちになっていて、さらに給与収入もありますと、今、年金所得も持っていますと、それをその中で均等割はどこから取るかというのが、まだ判然としない部分もありますので、それを国の方で示してもらった上で、その上ではっきりした、いいかげんなものは出せませんので、その辺のところも正確なものが出た時点で、そういうものも含めてPRしていきたいというふうに考えているということでございます。
 全くしないとかそういうことではございませんので、これは後期高齢のときも、要は先ほどから御指摘がありましたように、大分PR不足で皆さんに御迷惑をかけてしまったというのがありますので、そういうことのないようにしていきたいというふうに考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  要はきちっと決まった段階でPRしていかなくてはいけないのだけれど、例えば言葉の使い方、市民にわかりやすくと言ったのは言葉の使い方があると思うのですよ。私も先ほど聞くまでよくわからなかったのが、要は年金としてもう入ってくる、例えば年金の場合、入ってくるのは差し引いた額が口座に入る、そこをきちんとしておかないとわからないです。さらに自分が例えば毎月20万円もらっていたとするよね。そこからまた引かれるのかというふうに思うので、言葉の使い方をやはりきちんとわかりやすく、とにかくしてください。
 それから例えば、2ページ目のところの下、仮徴収と本徴収があるでしょう。そこの説明なんかももちろん読めばわかるのです、言おうとしている意味が。本徴収の例えば10月のところは、年税額から仮徴収した額を控除した額の3分の1、控除という言葉は、当然なれていればわかるでしょう。だけどわかりにくい。だとしたら、きちんと事例を出すとか、控除なんて言葉を使わないで、差し引いた額とか、そういうふうにしてください。これはわかりづらい。
 それから事例的に、例えばこういうふうな計算の仕方で10万円だったら3分の1でこうなるよとか、それはPRの仕方の問題だと思いますので、ぜひそういうところはわかりやすい、とにかく、そういうものにしてください。それから字を大きく。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  いつも梁川委員からはわかりにくいということで御指摘いただき、反省しつつつくってはいるのですが。これはこれで皆さん市報とかホームページとか、納税者の皆さんにはもっとわかりやすいように、つくるときにも自分だけわかるのではなく、自分の親なりに見てもらってわかるような書き方でPR文をつくってみてはというような問いかけで市報記事をつくってはいるのですが、もう少し、今御指摘をいただきましたことを踏まえて、わかりやすい形のものにつくっていきたいと思いますので、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。(「実行してください」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  先ほどの矢印の表、ここで今の部分にも関連するのですが、大事な部分が5)です。年金受給者への税額通知とありますね。これで見ると市の仕事になっているようですが、これはいつの時点で行うのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  これは5月25日に対象者情報等が経由機関を通じて社会保険庁の方から来ますので、そのあと6月20日までで、市の中で対象者等を決定して税額を決めて、その本人、納税者の方に対しては6月20日の段階で税額通知をお送りさせていただくという形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうすると、あなたの今年度の年金から幾ら住民税を差し引きますと、こういう通知ね。そうすると、それを1回送るだけで1年間あとは通知なしとこういうことのように聞こえるのですが、やはり問題は、この左側にある年金支給という矢印がありますね。年金支給という矢印です。大体この矢印、年金支給よりも6)の特別徴収の方が矢印が太くなっているのが気に入らないのだけれども、これが実態かもわからないな。この年金支給のたびに、やはり印字されると、年金支給通知の中にね。うち税額は幾らですと。住民税は幾らですというようなことが必要ではないでしょうか。もっと言えば、これは介護保険も後期高齢者も、介護保険は別途年間を通じて来ているけれども、その都度支給額の中に控除額を記載をするということは、私は当然すべきなんだろうと思うのです。
 例えば、皆さんサラリーマンの場合、給料から差し引かれた場合には控除額を書いてますよね、通知書に、明細通知に。所得税幾ら、地方税幾ら。ところが年金の場合にはそれを書いてないのだよ。それが必要ではないでしょうか。
 だから5)にある年金受給者への税額通知というのは1年間を通じても、それは今年度の決定額幾らですというのが必要ですが、6回引かれる中で、それを幾ら差し引いてますということが必要だと。その差し引いたあとの金額は幾らですというのが支給額ですよ。やはりこれがなぜ行われないのか。何で行うシステムになっていないのか。この点いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  ごめんなさい、確認なんですけど、今、おっしゃった5)番の年金受給者への税額通知、これは市の方でつくって、お送りさせていただくものなんですが、この中で今のお話のことをやれということですか。そうではなくて……、

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  違う違う、それはそれでやって、年金支給のときに……、

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  年金支給のときに幾ら云々というような……、

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  例えば、年金支給は大体口座振込で通帳に振り込まれますよね、幾ら幾らと。振り込まれたときに、その通帳にうち税額幾ら控除と書くか、あるいはその後に年金通知が来ますから、年金通知の中にそれを明細を書くということがその都度必要ではないかとこう申し上げているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  済みません、そこら辺までのまだ細かな様式というのはこれから来るので、何とも言えないのですけれども、先ほど言いましたように、まだこの辺の様式が正式なものがまだ来てないので、その辺が入っているかどうか確認できないのですけれども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  申し上げておく。今は所得税源泉徴収の所得税は入ってくるんです、年金通知に。所得税欄があるから。そこのところに住民税も当然入ってくればいいのですが、それが1つだよ。
 もっと言えば、受給者にしてみれば、銀行の通帳に払い込まれた日に、言えば下ろしに行くんだよ。そのときには全くわからないんです、税金が幾らか、介護保険が幾らか、後期高齢者が幾ら引かれているか全くわからない。控除後の金額だけしか銀行の通帳には記載されていないから、これはいかにも不親切ではないかと申し上げているのです。
 皆さん年金もらったことないからわからないでしょう。そうなんです。通帳には記載されていないのです、控除は。だから通帳に幾ら差し引かせていただきましたと記載するのは当然じゃないですか。(「通帳は銀行のシステムですから」と発言する者あり)だからそこに入れればいいじゃない。それが今一番年金受給者が差し引かれる対象者が怒っているのはそれなのだよね。前回より幾ら低くなったかわからないと、それが気分、感情なんだよ。それはそうですよ。このうち後期高齢者が2,000円、介護が1,000円とか、税金が幾らとかというのをやはり親切に記載すべきですよ、それは通帳にも。私はそう思います。
 もう一つは、次のステップとしては支給通知書か、年金の支給通知書にはそれが記載されるのですねという確認です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  関連で聞きますけれど、このエルタックス、このシステムに参加するに当たって、どういう書類が納税者に行って、市の方にどういう書類が返ってくるのかということは確認しているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  そういう確認がされているかどうか、課税課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  エルタックスというのは、あくまでも電子的にデータをやりとりするためのシステムでございますので、そこで紙ベースで何とかとそういうことは一切ございません。お金を取るのはあくまでも年金保険者となります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  特別徴収者ね。そうすると、特別徴収者から本人に、年金受給者には、こういうものを差し引きましたよと、したがってあなたの残りの金額は、何月何日にあなたの口座に振り込みましたよという、こういう通知はいかないのですか。それではまるっきり後期高齢者と同じ議論になっちゃうよ。本当に川合委員が言ったようにそこが頭にきているのだから、みんな。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほどから御指摘の様式の部分については、たしかまだQ&Aの中でもこれから示しますということになっている状態だったと思います。ただ、こちらの方でこういうふうにやりますとも何とも申しわけないのですけれど言えないのが現状のところです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  これは補正の議論にもなるんでしょうが、このシステム改修で4千万円から市は予算を組むようですから、そういう中にやはり何ゆえに4千万円かかるのか、積算根拠の中に当然意見も言える場面があってしかるべきなんですよね。それで市としては、こういう要望をするということは当然ではないでしょうか。ぜひそういう機会をとらえてそれは要望していくと、今わからないなら要望していくと。それが納税者に対する周知、丁寧な周知の一つですよ。そういうことを求めておきたい。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そこで65歳以上の年金天引きによる納税義務者は何人くらい想定していますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  公的な年金、今指摘されている老齢基礎年金、これだけをもらっている方というだけのデータは、データ的に出力されているものがないものですから、ほかの年金、要するに老齢基礎年金以外の恩給だとか何かも含めて、公的年金ということになると今受給者が9,500人ぐらいいらっしゃいます。このうちの先ほど来最初の方で御説明をさせていただきましたけれど、当然基礎控除だとか所得控除それから配偶者控除とそういう関係で、200万円以内の方もいらっしゃいます。それ以上、200万円以上ということになってくると20年度の情報データで拾っていきますと約6,900人ぐらいが200万円以上の収入を年金としていただいているというような数字になってきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ちょっとはっきりしませんが、ではこの補正の4,070万円の数字というのは、今回ははっきりしているんですか。補正の4号にこのシステム参加費を載せているでしょう。4,070万円ですね。これは全部人数でしょう、根拠は。人数ではないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  そうじゃなくて、今回、補正でお願いする額につきましては、そのうちの3,800万円がシステム、今国分寺市の方で導入している基幹システムがございます。税務の基幹システム。あれをこの年金特徴にあわせて社会保険庁からデータが送られてきます。そのデータをそのままうちの市のシステムとかち合えばいいんですけど、全然システムが違ってますから、内容が。それを全部合わせなきゃいけないと。そのためのシステムを市のシステムを改修するための費用として3,800万円必要になると。そのための補正予算をお願いしているところでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかった。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今の関連で、9,500人という数字が出ましたが、これはあれでしょうか。共済や厚生年金者も入った数でしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  先ほどちょっと説明させていただいたとおり、ここに書いてある今回の老齢基礎年金だけじゃなくて、ほかの年金も含めてもらっている人たちの人数が約9,500人ということです。(「全部……」と発言する者あり)そうです。(「はい、了解」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  平成21年度から一部稼働することになるんでしょう、これ。きょう提案の全部じゃないんだよ。22年度……。まだあるね。それで問題は課税業務で、納税業務というのは、これでどのくらい合理化されるのか。やってみなきゃわからないのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  初年度でございますので何とも言えないんですけど、まずこの電子的なデータをやりとりすることによりまして、今まで紙ベースで来ていたものが、全部電子データで送られてきますから、その辺の今までですと紙ベースで来たものをうちの方で全部中身をチェックして、それを電算会社の方へ持って行って、それをまたキーパンチャーが打ち直してというよう作業をやっておりますし、またそれらの戻ってきたデータ類の書類を保管していかなくてはいけないからその場所だとか、それから当然行き来の間では情報が漏れないように絶えず確認しなきゃいけないとか、金額が幾らとかちょっと出てこないですけど、そういう部分での徴収効率のアップというのは若干あるんではないかと考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  細かいことは我々聞いても分かりませんから結構ですけども、このシステムに法律によって参加をするわけだよ。参加をするのは、これだけの電算処理をして皆さんの事務は、年金受給者への税額通知が主な仕事だよ、この流れで見ると。そうすると、今それ以外の仕事をやっている部分があるわけでしょう、納税課で、あるいは課税課でも。どの事務がなくなるから、これが軌道に乗ればこの部分が合理化されるよというものが、あらかじめわからなければおかしいじゃないか。そうでなければ参加する意味なんかないよ、幾ら法律といえども。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  まず、なくなる事業としましては、普通徴収、今まで5,900ですから……。(「だから、そういうのはいいと言ってるんだよ。どの程度の合理化を見込んでいるのかって聞いているんだよ。当たり前じゃないですか、そんなの」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  やり方を変えるだけだっていうんじゃ意味はないんだよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  ですから、初年度でございますので、どのくらいどうって聞かれてもなかなか数字的には出しにくい部分もございます。ですからそれはやってみてと言うのはよくないんだろうと思いますけれども……、(「わかった」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  終わりますけど、そこが民間と役所の違いなんだよ。民間はそういう計画をしたら、こういう合理化ができる。あるいはこれだけ過重になるんだと、きちっと計算をして事業に乗り出すんだよ。だからそう間違いのない範囲で事業が進むっていうのはそこなんだよ。結局やってみなきゃわからないでは困るんだよ。
 前に議論したけど、総務部長と職員課長はスペシャリストを養成するんだと言ったじゃないのよ。養成の仕方はいろいろ違うんだけどな。そういうことっていうのは、そういう判断基準、計算の方法を身につけるということなんだよ。ぜひそこは厳しく申し上げておきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  いろいろと聞けばきりがないんだけれども、先ほどの9,500人対象者がいて、課税対象者となる200万円以上の方が6,900人だとこういうことですね。税額にすれば幾らぐらいになりますか。わかったらで結構です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  いろいろ出し方があるかと思うんですけど、こちらの方で参考例として出したのが、夫婦世帯のもので市民税の所得割額が5億……、(「合計でいい」と発言する者あり)トータルでですか。市民税の均等割、所得税割で両方足しまして5億3,860万円ぐらいの数字になるだろうと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  5億3,800万円ぐらいね。その分が110万円ぐらいか、個人市民税で言えば。そのうちの5億円だと、該当すると。こういうことね。一つわかりました。
 もう一つは、今の星委員の質問との関連ですが、確かにこれで一番手が省けるのはどこか。この庁舎内で言えば多摩信の窓口だよね。それから多摩信以外のところで納入していれば銀行、銀行はその分仕事がなくなるんだよ。銀行の場合には手数料収入がなくなるかどうかはわからないけれども、今回このエルタックスなるものは、そういう徴収手数料っていうのは取るんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  それは全くありません。全く取ることはございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  年金のいわゆる社会保険庁などこちらはそういう徴収手数料はあるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  手数料というものはございません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  なしですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯尾根澤課税課長  はい。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  わかりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかになければ質疑を終了します。
 採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 討論等はございますか。(「やむなし。気に入らないけど」と発言する者あり)
 では、採決をいたします。議案89号について賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって議案89号については可決すべきものと決しました。
 10分程度休憩いたします。
                   午後 2時37分休憩

                   午後 2時52分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  議案第102号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、を議題といたします。職員課長から説明を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  それでは議案第102号、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について、御説明申し上げます。
 本案は地方自治法の一部を改正する法律が平成20年6月11日に成立し、同月18日に公布されたことに伴い、関係条例について改正を行うものでございます。本日は資料を御用意させていただきましたので、資料に沿って御説明申し上げます。
 地方自治法の一部を改正する法律の概要でございますが、1ページの真ん中網掛けの部分、法改正の概要についてごらんいただきたいと思います。
 大きく分けて2つございます。1点目、議会活動の範囲の明確化、こちらが第100条第12項関係です。
 2点目につきましては、議員の報酬に関する規定の整備。議員の報酬の支給方法等に関する規定を他の行政委員会の委員等の報酬の支給方法に関する規定から分離するとともに、報酬の名称を議員報酬に改める。こちらが203条及び203条の2関係でございます。
 以上2点について改正がございました。その他文言等の整理改正も行われました。詳細につきましては下の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 3ページをごらんいただきたいと思います。以上の改正を受けまして、第1条につきましては国分寺市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の改正になります。題名につきまして、今回の地方自治法の改正で附則第2条におきまして、地方公務員等共済組合法の一部も改正されました。それにあわせまして市議会の議員の報酬という題名につきまして、市議会議員の議員報酬ということで文言を整理させていただきました。
 第1条以下につきましては、議会の議員の報酬の名称が議員報酬にされたことに伴い、報酬をそれぞれ議員報酬と改正するものでございます。
 次に第2条、資料は4ページになります。国分寺市特別職報酬等審議会設置条例でございますが、第1条の議会の議員の報酬等を議会の議員の議員報酬等へ改正するものでございます。
 職員課からの説明は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  引き続きまして第3条ということで、国分寺市議会政務調査費の交付に関する条例の一部改正でございます。同じく4ページの一番下の段になりますけれども、第1条の引用条文の整理ということで、第100条第13項及び第14項というところが第14項及び第15項ということで改正をさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当課の説明が終わりました。質疑等ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  質疑がないようですので、採決をとりたいと思います。
 議案第102号につきまして、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  全員賛成。よって議案第102号につきましては可決するべきものと決しました。
 それでは議案についてを終了する前に確認をしたいんですが、議案第88号は先ほど保留と申し上げました。それにつきましては追加議案の関係等がございまして、保留としたつもりでございますけれども、88号の質疑についてはあらかた終わっているという確認でよろしゅうございますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  よろしいですね。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは議案を終了しまして調査事項に入りたいと思います。
 まず最初に、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)を議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  調査事項の1番目、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)、でございます。本日は特に資料等については御用意しておりません。前回の7月24日の総務委員会での御審査を踏まえまして本日もよろしく御審査のほどお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  職員の勤続年数の通算の問題ですが、他の地方公共団体で勤務していた、国分寺市の職員になった、その際に一般的な条例では通算ということになっているのですが、退職手当積立金なるものの授受があってしかるべきではないか、と一般的に思うのです。例えば一部事務組合などに行っていた場合には一部事務組合は退職引当金を積み立てていて、その職員が市に戻る場合にはその持参金も持ってくるとなっているわけですけども、そういうやり方があってしかるべきではないと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  今の御指摘でございますけれども、職員が例えば私どもの職員以外の職員が国分寺市の職員になると。その場合については通算をされるという、前職も地方公共団体に勤めていた者の勤続期間とそれから新たに国分寺市で勤め始めると、その期間について通算をするという規定がございます。それとともに退職金につきましても規定がございまして、前職、例えば国分寺市以外の地方公共団体で退職金をもらわないという者については引き継ぐという規定がございます。
 これは国分寺市で言いますと国分寺市職員の退職手当に関する条例第7条第5項のところに勤務期間の計算というところに載っております。それとともに例えば相手の市にそういう規定がある場合、例えば「職員が引き続いて職員以外の地方公務員等になった場合においてその者の職員としての勤続期間が職員以外の地方公務員等に対する退職手当に関する規定により職員以外の地方公務員等として勤続期間に通算されることを定められているときはこの条例による退職手当を支給しない」というような形でお互いに地方公共団体の中にはこういった規定によって、例えば途中でほかの地方公共団体の職員になった場合についての通算規定、それから退職の取り扱いについてはこのような形で規定がされております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  規定はそのとおりに承知しています。
 例えば最近こういう事例があったのです。夕張市ですが、職員を減らそうと、3分の1ぐらい、もっと減らしたのかな。その際に自主退職ということも勧奨はしたようですが、ほかに他の自治体へ転出ということもやったようであります。そうすると受け取った方の自治体はその人の通算勤続年数として退職金がその自治体持ちになるわけです。そういう問題がある。もしそれがそのままいけるとすれば、国分寺市も58歳になったら隣の国立市、小金井市、小平市などに転出するということになれば国分寺市の退職金を大分減らすことができるという理屈になるのです。その分を新規採用すれば人件費は安くなるという理屈になるのだけれども、そういうのが今のシステムなのだろうと思います。皆さんは優秀で引く手あまただから近隣市でも引き取り手はたくさんありますよ。だからそうじゃなくてやはりそれぞれの実績で働いて、それこそ自治体で働いてきたのだから転勤する場合には退職積立金は持参金としてともに持っていくというやりとりの方が私は理にかなっているだろうと思います。その点、所感を伺います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  この制度といいますか、こういう内容につきましては、もともとは地方公務員というよりも国家公務員の退職手当の関係からこれがきているというものだということでございまして、それを地方公務員の退職手当制度に準用といいますか同じような形でやるというような形になっております。基本的には人材の交流ということがまず第1点にあったみたいで、それをするためにはこういった形で退職金、それから勤続期間の通算のようなものを整備してお互いに行き来しやすいような形ということで整備されたということが基本にあるということでございます。
 基本的にはちょっと古い話ですけれども、昭和28年9月に行政部長の通知によりまして職員の退職手当に関する条例案というのが示されました。これに基づいて各市同じような条例がつくられているということがございます。26市の中でもほとんどの市がこのような条例がつくられているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  であるとすれば、一部事務組合も地方公共団体なんですよ。それは条例がないからだとこうなんだろうけども、しかしそういう条例をつくったら今の市と市との間の交流と同じような扱いになるのではないでしょうか。ところが一部事務組合は今違うのですよね。その辺の違いはどういうふうに説明できるのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  基本的には一部事務組合については一時的な派遣という形になると思いますので、今の御説明といいますか、職員がほかの市の職員になるのとはちょっと違うと私は思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ではこの調査事項は、川合委員の今の御意見のものから議論をしていきたいと思います。これは特別職の問題から始まってますが、例えばやめた都市計画担当部長は国分寺市に勤務していただいてたのは5年か6年でしょう。実質二十七、八年分の退職金をここで国分寺市が払ったのでしょう。したがって、これは市民の感覚に合わない、こんなことは。川合委員がおっしゃっているのはまさしくこの部分です。だから国分寺市は条例を改正すべきです。派遣あるいは他の自治体に改めて国分寺市をやめて移るという場合はいわゆる川合委員の言われる持参金をつけてやると。しかし、相手から来てもらう場合はちゃんと持参金を持っていらっしゃいと。こういうふうにきちんと決めれば一番公平なのです。何かこういう決め方をすることによって不都合があるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  お互いに退職手当それから勤続期間の通算については先ほど御説明したとおりでございます。経緯がございます。何か問題があるかということでございますけれども、これにつきましては基本的に私どもがそういうふうにしたいということで決まるものではないというふうに思っておりますし、人事交流についてはその辺は今の段階でそういう方法はお聞きしましたけれども、そういう方法にするということはちょっと申し上げられないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  職員課長、私が申し上げたことについて、人事交流上、何も問題はないでしょう。しかし、公務員の給与や退職金を払っているのは納税者なのです。だからそこに立たなければだめだと、こういうことも。だから、例えば、鎌倉市と国分寺の場合を考えてみてください。最初の交流は両方ともやっていたわけでしょう。途中で国分寺市はもらったのだよ。国分寺市の人をあげたわけではないのです。そのときに国分寺市もあげるんだったらいいのです。しかし、そのときそれぞれの自治体に勤めた勤続年数が違うはずだから一概にツーペイして行って来いということには本来はならないのです。間違いなく給料体系も違うのだろうから。したがって、そこは負担は公平にしなければいけないということを言っているのです。当然、退職手当引当金をそれぞれ持たせますよと、払いますよということにすればいいのではないですか。かえってその方が人事交流上は公平です、間違いなく、納税者にとっては。それができない理由は私はないと思います。だから、不都合があるとすれば具体的にこういう部分が不都合ですよと言ってもらえれば、ああ、なるほど、そういうことがあるなら仕方がないなとこうなるのです。なければ条例を改正するのです。職員課長では言えないというのだったらもっと上位の人が答弁してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯有川総務部長  職員課長が言ったように多くの自治体がこういう同様の条例を持っております。そんな中で人事交流するとなると、本市だけが、星委員がおっしゃったような条例改正をして持参金を持ってこないと受け入れないと、そういうようなことになれば当然それが弊害となって人事交流も事いかなくなるということが見てとれるということでございますので、そこがなかなか踏み込めないということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  総務部長の、そういうことも起こり得るなという話はわかります。しかし実態として、調査事項だから次に出してもらえればいいけど、国分寺市がかかわった人事交流が過去から現在までデータがある限り出してみてください。どういう人事交流があったのか、具体的に。ほとんどないのです、はっきり言えば。今度の鎌倉市と国分寺市が初めてだと思います。だから実態とすれば各市が一斉に26市が26市、あるいは全国市長会なら全国市長会でそういうふうに決めてやるというふうにすれば一番いいんだけども、国分寺市は先進市になるために一日も早くこれはやった方がいい。だって、5年しか勤めてくれない人を21年分足して退職金を払ったのだよ、今回は。これを市民が聞いたら納得しますか。だからそこは持参金を持ってきてもらえれば納得できるわけです。市長、いかがですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  当初、こういったことになるとは想定もしない状況の中で残念な結果となったわけですが、事務的なことについて私はこういう条例の決まりになっているんだということについて改めて知ったわけでありますが、人事交流を円滑に進めるという点では従来の形というのは一つの知恵だったんだろうなと思います。ただ、こういうケースが生じると議員の御指摘を待つまでもなく、市民の皆様方からすると、あれ、おかしいのではないのという感覚を当然持たれるだろうと思うんですね。私もそのことについては理解できるつもりであります。きょう結論的なことは申し上げられませんけれども、今後の問題として受けとめてしっかりと今後類似のケースが生じたときに検討することが必要だろうと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ぜひ研究していただいて一日も早く結論を……。それは人事給与制度等担当かな、の方で、民間の経験者採用を積極的に進めるということになっているでしょう。この民間から来た場合にそこの民間での実績はどういうふうに加算することになっていますか、今。実績の加算はなしですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  この退職手当につきましてはあくまでも在職(「限らなくていい」と発言する者あり)限らなくてよろしいですか。経験者採用につきましては民間の経験について公務員と同種のものであれば10割換算をして初任給を格付をする際にその経験期間を加算をして初任給を格付するという形になっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  私はそこで公務員と差をつける理由がわからない。公務員が公務員として国分寺市に来た場合と違うのでしょう、加算が。違うのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  経験年数の換算につきましては、国分寺市職員の初任給,昇格,昇給等に関する規則の中で経験年数換算表というものの中で定められております。例規集でいきますと683ページになります。この683ページの別表3というのが経験年数換算表となりますが、この表の一番左のところを見ていただくと、国家公務員、地方公務員、これに類するものと、その下の段については民間における企業も規定されております。それぞれ職種が同種のものであれば10割を換算すると。その他の期間であれば8割を換算するとなっておりますので、ここは民間と例えば公務員という部分の差というのは特にございませんで、その職種が同様のものであれば10割の換算をするという形になっております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ぜひそうしてほしいのだけれども、国家公務員、地方公務員または公共企業体、政府関係機関もしくは外国政府の職員としての在職期間などの職種と同等のものというふうに解釈していいのですか、民間から来る場合の10割というのは。同等のものなんていうことは存在するはずがないではないですか。言葉としては。民間の研究機関にいたとかある程度近いことが考えられればね。どういう場合が同等に換算できるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  例えばですけれども、民間の保育園で保育士をしていた場合は保育士という職種でお仕事をされていると思います。例えばこういう方が市の職員になって同じように保育士をやった場合、これは同様の同種のものということになりますので、そういう場合は10割を換算するということになろうかと思います 。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかった。要するに一般職員ではなくて専門職だと。それこそ一般的には専門職は同等として換算することができるのだと。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  これは専門職に限っているということではございませんので、民間でも一般的な事務みたいな、経理事務とかございますね。それは全く行政と同じ仕事をしているわけではございませんけれども、例えばそこで給与計算ですとかそういうものを扱っておればある程度同種というふうに考えられますので、これにつきましては専門職というふうに限ったものではございません。(「わかりました」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  ちょっと教えてください。先ほど人事交流という話がございました。確かに国分寺も鎌倉市と人事交流を行いました。原則的には2年間ということでやったんですよね。その間は身分はどういう扱いでしょうか。出向扱いという扱いだったのでしょうか。この点まず教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  自治法上の派遣という形です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  出向ではなくて派遣ですね。その派遣期間中に退職をその職員がした場合にはどういう扱いになりますか、退職金は。どっちが払うのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  自治法上の派遣につきましてはいわゆる給与ですとか諸手当については派遣先で支払うというのが自治法の中で決まっておりますが、退職手当につきましては派遣元で払うというのが自治法上の中で規定がございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  派遣元ですか。(「派遣元です」と発言する者あり)ということは例えば、仮に国分寺市からA市に派遣をしたと。その人は1年で派遣したけど、1年あるいは半年でやめちゃったと。この場合にはその派遣したA市の方が退職金を払うということですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  派遣元ですから、例えば国分寺市がよその市に派遣したときにその派遣期間中によその市で退職したという場合は国分寺市が払うということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで先ほどのケースの場合です。その方はもうやめたから名前を言っていい。松本氏は派遣で国分寺市に来たのですね。その点まず確認。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  そのとおりです。派遣でこちらに来ました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それが派遣をやめたんでしょう、途中で。最後まで派遣だったのですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  派遣期間が満了したということでその時点で終了したという形になります。2年間の派遣期間が終了したという形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  その2年間の派遣期間が終了した時点で鎌倉市との関係はどういう関係になっているのでしょうか。鎌倉市の職員としての位置は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  この自治法上の派遣の場合はそれぞれ派遣元の身分を有したまま派遣先に派遣するという形になってますので、派遣期間が終了時点で鎌倉市の身分も有していたということです。鎌倉市の身分も当然有してこちらに派遣していたので形としては鎌倉市の職員であったということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そうですね。したがってその派遣期間が終了したその日です。その時点ではどういうふうになったんですかと聞いているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  派遣期間が満了しますとその時点でもとの市に帰任をするという形になると思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  帰るのでしょう、鎌倉市に。派遣した市に。この方は帰らなかった、帰らなくて国分寺市にいたわけです。ということは鎌倉市の身分はその時点で退職という身分になるのではないでしょうか。国分寺では新規採用という身分になるのではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  鎌倉市において当然退職という形になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって先ほどの前段の質問に戻ります。派遣期間中に退職したら現職場のところが退職金を支払うと、こういう規定です。この方の場合にも派遣期間終了をもって鎌倉市を退職してるのです、退職なのです。だからその時点で鎌倉市は退職金を払わなければならなかったんではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  鎌倉市を退職したということになります。それで継続して国分寺市の職員になったということになりますので、先ほど私が説明したとおり通算をするということと、それから退職については私どもに条例による勤続期間を通算するという定めがございますので、それに基づいて、鎌倉市の方では退職金を支払っていないという形でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  だからそこなんですよ、そこ。国分寺市から見れば引き続きという条例を適用した。鎌倉から見れば派遣期間中に退職をしたのです、その職員は。派遣期間中に退職をした職員は、そのもとの市が退職金を払うんだから、その時点で鎌倉は退職金を払わなければいけなかったのではないでしょうか。派遣期間中の退職なんだよ、鎌倉からみれば。そうすれば今の市の条例では、引き続き継続して勤務してもそれは勤続年数には入れるけれども、しかし退職金は前にもらった分は差し引くよと、これが市の条例ですよ。私はその時点の処理があいまいだったのではないかと思いますよ。派遣期間中の退職というのは退職金をそこで精算しなければいかん。市は鎌倉に請求しなければいけなかったのではないでしょうか。市よりも本人は鎌倉に退職金を請求すると。市はその鎌倉からもらった退職金は今回差し引くよとこれが正当な扱いではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  今の退職、例えば3月31日で退職しますよね。退職ということでそこで身分は切れるわけですね。それで4月1日例えば国分寺市にということであれば、そこは新たな採用ですよね。形としては決して継続ではないですよね。退職で換算はいいんですよ、換算してもらって構わないんだけれども、継続という言葉はあり得ないわけですよね、採用になるわけだから。そこら辺の整理の仕方というのはどのようになっていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  継続というよりも引き続きという形で3月31日に退職をしたと。それで4月1日引き続いてほかの地方公共団体の職員になったという取り扱いになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それは自治法の中の派遣のところにそういうことがうたってあるわけですね。退職ってだって1回切れるわけでしょう。だから年数の加算はいいんですよ。手続上の問題を言っているのです。継続というのがわからない。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  市の条例の第7条ですよ。720ページ、退職手当条例。ここでは勤続期間の計算ということで、勤続期間はいいんです、先ほど来の説明で。しかしここの第5項の最後のところ、ただし退職によりこの条例の規定による退職手当に相当する給与の支給を受けているときは当該給与の計算となった在職期間はそのものの職員としての引き続いた在職期間には含まないものとする。とこうなっているんですよね。したがって、勤続年数では引き継いでもいいんだけども、退職、その人は退職したんです。派遣期間が切れた時点で退職をした。したがってこの退職の時点で、退職手当を鎌倉市は支給をする。そういう場合に国分寺市は今回そこの期間は差し引くよと、こういう条例じゃないんでしょうか。ところがその退職時点で、退職金の扱いがあいまいになっていたのではないか。(「この解釈について聞いてよ。解釈」と発言する者あり)どう考えますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯可児人事給与制度等担当課長  ただいまの第7条第5項のただし書きの部分については、引き続き市の職員になった場合も、退職手当が支給されていれば、退職手当の該当する在職期間については除くということになろうかと思います。そうすると退職手当が支給されるかどうかといったところが問題になろうかと思います。鎌倉の場合も市と同じような規定がございまして、例規集の727ページですね。こちらの第14条といったところなのですけれども、職員以外の地方公務員等となった者の取り扱いといった規定がございます。これは職員が引き続いて職員以外の地方公務員等となった場合において、その者の職員としての勤続期間が職員以外の地方公務員等に対する退職手当に関する規定により、職員以外の地方公務員等としての在職期間に通算されることに定められているときは、この条例による退職手当は支給しないという規定になっています。鎌倉市においてもこれと同様の規定がございますので、しかも国分寺の場合、在職期間の通算の規定がありますので、この規定に基づいて、鎌倉市では退職手当を支給しなかったということになろうかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  したがって、先ほどの派遣との関係です。派遣期間中の退職は派遣先ではなくて、もといた市が払うと、こういう確認でしょう。そういう答弁です。この方の場合には、その派遣期間中の退職なんだよ、鎌倉は。派遣期間中の退職だということになれば向こうが払うわけでしょう。(「派遣の終了なのよ」と発言する者あり)終了の日をもって、その時点が、その時点での退職なんだよ。
 では、いいです。これは検討が必要だろうから、例えば、私が言っているのはこの方が3月31日が派遣期間の切れる日だという場合、3月31日をもって退職したのでしょう、鎌倉を。そうすると3月31日というのは、まだ派遣期間の日なのですよ。だから派遣期間中の退職なんですよ。したがって、その派遣期間中の退職なら、もとの市が払うという定めになっていれば、そのときに精算すべきだったと、退職金を、これが私の主張ですよ。4月1日からは国分寺市の職員になったと、これはこれでいいんだよ、勤続年数は継続して。退職金の精算はその時点で行なわれるべきであったと、こういう考え方です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは委員会としては、そこを次の……、(「今の確認して」と発言する者あり)確認しましょうか。職員課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  今の内容は顧問弁護士と相談をして回答申し上げたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  この調査事項で前回市長が御発言になったことを改めて確認をしたいと思います。
 私が市長でいる限り、東京都から迎える副市長は、柴田副市長で終わりにしたいと思っていると。今後、したがってこういう規則の問題は生じませんとおっしゃったのだけれども、この意味はどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。なかなか理解が難しいので逐条解説をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  前任者に引き続き東京都から柴田副市長に来ていただいたわけですが、今後、私がどれだけ市長を務めるかわかりませんが、柴田副市長がもし何らかの事情があって御退任されるようなことがあっても、その後また3人目の東京都からの派遣を求めるということはない、そういう意味でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  逐条解説的にはわかりました。
 しかし市長がおやりになった規則の改正で、もう一つ問題があるのですよ。それは条例等審査会で議論しましたね。
 例えば恐縮ですけれども、柴田副市長には耳をふさいでおいてもらいたいのですけれども、例えば、柴田副市長が何らかの事故があっておやめになったと。今の条例は副市長1名を置くことができるとこうなっていますよね。その場合に、今度、民間から、民間で働いていた人をお願いするという場合に、市長が腹を決めたとこうなった場合には、この17条の規則はいらないのでしょうか。そこが問題になったのでしょう、条例等審査会では。そこは公務員と民間の差をつくるべきではないというのが考え方だったと思うのだよ、条例等審査会は。
 だから、東京都から迎えないという市長の立場はわかった。しかしあなたが市長でいる限り、副市長を置かないということを言うならまだ規則を廃止する意味はわかるのです。しかし、そういうことは言い切れないのだろうと思う、政治的にも。だとすれば、この規則を廃止したことは間違ではないのかと、私は申し上げたいわけよ。
 この規則は公務員等に限ってです、もちろんね。しかし、条例等審査会がまとまらなかったものは、東京都から迎える場合に限って規則をつくるということだったからまとまらなかったのです。本来ならそういう規則に改正して規則を担保して、副市長を迎えるということが必要だったのではないでしょうか。私はそう思いますし、今でもそう思っているのです。
 では今度民間から迎える、あるいは条例は今、1名ですけれども、条例を改正して若干名置くことができるとか、2名置くことができると、業務によっては、そういう場合だって考えられる。それこそ、担当副市長をつくりたいと、事業によっては、ということだって将来はあるかもしれない。その場合に、そういう場合も想定すれば、やはり公務員に限らず、副市長の場合はそういう経験や身分を加算して人を迎えるのだということが必要ではないでしょうか。と私は思うのですけれども、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  今回まず改正しようと思ったのは、前任の例があった、そういった不利益といいますか、こうむることがないようにということで考えたことでありまして、また、したがって公務員の立場での人を副市長に迎えるケースを想定していました。したがって民間のことは考えていなかったわけでありますが、今、そのように改正しようとしたことを改めた現時点においては、今、委員がおっしゃったように民間からお迎えをする。例えば民間の企業でお勤めの方を一時的といいますか国分寺市に来ていただいて、また何年後かには戻っていただくというようなことを考えたときには、また新たな規定等を設けてお迎えするということになるのではないかなと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  恐らくそういうことは想定できない。今、市長がおっしゃったようなことはね。民間から来ていただいて、また戻ってもらうのだと、そういう発想はいらないのよ。そういう発想をするから私はいろいろ混乱が生じると思いますよ。
 例えば、柴田副市長は、大変失礼だけれども、東京都にお戻りになることはもうないのでしょう、職員としてはですよ。それでも現実的には1年残っていたわけですよ。1年ね。3月30日にやめたというのは、こちらにお見えになって話を聞いてわかったんだよね、我々は。しかし、それは東京都が何らかの事情でそういう配慮をしていただいたからこのような結果になったのですよ。民間だってそれは戻る人もあるだろうけれども、例えば柴田副市長の年齢からですと、国分寺に招かれたと、行ったんならほぼ戻ることなんかありませんよ。戻るとか戻らないとかではなくて、身分の継続なんです、基本は、資格の継続。問題はね。公務員にいたから身分が継続するわけではないという基本的には認識に立たないと、僕はだめなのだろう思うのだけれど。
 期末勤勉手当を満額支給するのはいいんですよ。それならば民間ということも入れて、公務員や民間の差をつけるべきではないと。ましてやまさしく特別職なんだから、ということが議論の基本なんですよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  このような規定を、このようなといいますか、もう既に廃止したわけですけど、規定を設けようとしたのは、例えば前任の副市長は国分寺市に来たと、しかし満額支給をされなかったと、6月にですね。つまり東京都で勤務していた分が考慮されなかったと。しかしその後国分寺市から東京都に戻ったときにはその前任の方は6月に東京都で期末勤勉手当を受け取るときには国分寺市で勤務していた分も考慮して払われるわけです。つまり国分寺市で働いていた分を東京都に肩がわりしてもらうようなそういう形になっているわけです。つまり戻るケースではそういうことが生じるということで、そうならないようにということで設けようとした規定なんです。
 今、民間の方の例を先ほど私の方から申し上げましたけど、戻ることを想定してつくろうと思っていたことですから、民間にお戻りになることを今申し上げたわけです。ですから、民間にもう戻らないのだと、もうこの国分寺で副市長として勤めていくんだという方の場合にはそういった規定というものは私はどういうふうに考えられるかわかりませんが、今回想定しているケースとは違うと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  では、例えば市長の任期は何月何日ですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  7月12日です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  そうすると、7月ですよね。そうすると市長は来年の7月13日だとすると12日にやめるから選挙に立候補した時点で失職ですよね。任期中は市長であっても、もしも落ちれば計算になるんだけど、市長の場合はどう考えるのかと。市長という任期は継続するのです。しかし、身分は継続するのかと。そこには微妙なものがある。それはなぜかというと退職金をもらっちゃうからだよ。退職金の規定があるから。副市長もそうですよ。教育長もそうだ。退職金を受け取るということは一たんやめるということですよ、市長を。そうでしょう。そうなると来年度選挙があって市長が立候補して当選されたという場合は12月分の期末勤勉手当、市長の条例には書いていませんが、本来なら6カ月を今の市長は100分の50だとかなどの規定が必要なのです。満額、本当はもらえないのです、考え方として。言っている意味はわかりますか。わからないでしょうね、恐らくね。
 それは戻る戻らないに関係ないのです。特別職だからその4月1日から就任をしたら手当をあげればいいではないですか、ちゃんと。そこが民間だとか何かとなぜ差をつけるのだと私は言っているのです。戻るとかとは関係ないのですよ。だから前任の副市長も満額あげればいいのですよ。そういう規定をするなら。あげたくてこういう規定をつくったのだから。そのときになぜ民間の人も同一に扱わないんだと。そこはやっぱり公務員から特別職になったからとか民間から特別職になったからという差をつけるべきではないと私は言っているのです。
 そこは一般職は市長の裁量権だけなのです。しかし、特別職は議会の同意なのだから。議会がノーと言えば副市長はいないのだから。そこに大きな差があるんだと、能力の違いをそこで認めろというのかと私は思いますね。こういう能力の違いがありますからという提案理由に説明を入れてもらわなくては。それを規則か何かで証明しようとしちゃうのです、こういうことをすると。そういう意図があったかなかったかは別ですよ。現実に明らかな差別なのです。
 民間からも副市長は私の任期の間は絶対入れられませんというならまだわかりますよ。東京都からはもらわないけども、では、他の市町村からはもらわないのかと。東京都の問題ではないのです。星野市長の問題なのです。おわかりになりませんか。わからないというから継続して議論します。まだいっぱいあるのだから、調査事項は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今の件はゆっくりやってください。前段で星委員がおっしゃってた東京都からもう受けないと。この調査事項に関しては枝葉の部分になってしまう直接的な部分ではないかもしれませんけど、ただその御発言というのは私は非常に重要だと思いますので、関連でお伺いしたいわけですけども、副市長というのは要は職務代理です、市長の。助役が副市長に変わったわけでしょう。よりその政治的な意味合いも含めての役割も期待されることが想定されてただ単に名前が変わったわけではないですよ。実質的な役割としても市長にとってかわり得ると、事故があった場合に。そういう意味では市長御自身は選挙を市民の審判を得てその職にある方ですけども、事故があったときにはその職務代理は副市長になるわけですから、その副市長のあり方として東京都から自分が在職中は招かないと明確におっしゃっていることは、その意図は何なのかということははっきりしていただいた方がよろしいのかなと。
 なぜ招かないのか。基本は人ではないのですか、人事というのは。前職がどうだとか年齢がどうだとかよりもその人そのもので御判断をされているのではないですかね、市長もね。わからないですけど。私だったらそうしますけど。市長がこの人こそ国分寺市の副市長にと思った人はたまたま都の職員かもしませんよ。今後、柴田副市長がやめられてその後任となったときに。あえてそういう判断ではなくて東京都から今後は招かないと。ではなぜなのかということは市民の方々にも職務代理として市長の職を担う立場にいつ何時なるかわからないわけですから、ある意味市民の代表になるわけですから、そういう意味では。その辺はその意図というものははっきりしておいた方がよろしいでしょうし、私も聞きたいです。なぜ、招かないのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  私は柴田副市長の年齢とか私の年齢とかそういったものを考え合わせて、東京都から迎える3人目の方を副市長にするということは考えられない。少しでも長く副市長として柴田副市長に頑張ってもらってともに仕事をしていきたいそういう思いであります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  全然それは私の聞いている答弁にはなってないわけです。お気持ちはわかりました。招かないとおっしゃっているわけです。なぜ招かないのかという、招かないで市長も副市長も大過なくその職を全うされればそれにまさるものはないというのが今の答弁ですよ。でも職務代理(「事故があるかわからない」と発言する者あり)そうです。いつ事故があるかわからないわけです、市長も、副市長も。先ほどこの質問をさせていただいているのは市長が事故があったときの職務代理だから副市長のあり方というものを明確にしておくべきだということで御質問しているわけですけども、逆のパターンもあり得るわけですね。副市長が事故ある場合だってあるわけです、人である限りは。いつ何時、人災、天災に巻き込まれるかもわからない、この物騒な世の中ですから。これは私もそうですよ、すべて、皆さんそうですよ。
 私なんかも、犯罪被害者の取り組みをさせていただいて、ついきのうまでつい1時間前まで平穏な生活をしてた人が一転しちゃうわけですよ。今、そういう世の中ですから。
 だから大過なく星野市長の政治の人生を全うできればそれは大いに結構です。でもそういう話をしているのではないのです。招かないで3人目を招かずに終えられればそれはそれでよろしいのではないですか。そういうことを言っているのではないですよね。聞いているのではないのです。先ほどの市長の答弁はその部分ですよね。招かずに終われればいいなと。そうじゃなくて副市長に事故あった場合、3人目を選任しなければいけない場合、もう3人目に関しては東京都から招かないとおっしゃっているわけですから。以前のように3人目に関してはまた空席に戻すとそういう意味合いでおっしゃっているのだったら別ですよ。でも東京都からは招かないとおっしゃったわけだから、その意味合いは何ですかということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  私としては先ほど申し上げたような気持ちでありますけれども、万が一、そういった事態が生じたときにはやはり____________庁内あるいはOBそういったところ、さらには民間の方というような中でお願いをするというようなことになるだろうと思います。しかしそれは万が一のことを想定してのことであって、私としては先ほど申し上げたように柴田副市長と長く仕事をしたい、このように思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  最後の方はさっきの答弁と同じに戻ってしまうでしょう。さらに申し上げれば今の市長の御答弁は_______と言ったんですよね。30秒前の御発言、覚えていますか。___と言ったんですよ。でも前回の委員会では東京都から招かないと言ったんですよ。変わってるんですよね、もう。わかりますか、御自身の言ってる言葉が変わったということを。万が一と強調されてましたけれど、私はその万が一のときのことをピンポイントで言っていますからね。大過なく職務を日常のルーチンワークをこなしているときはいいですよ。それは置いといてください。万が一のときのことで申し上げていますので、今は_______とおっしゃった、前回は東京都から招かないとおっしゃった、もう一度整理してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  _______という言葉は、では撤回をさせていただいて、前回どおりの答弁とさせていただきますが、万が一のとき事態が生じたときには、またそのときにしっかり考えることが大事だろうなと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今の発言を撤回するのではなくて、本当は前回の発言を撤回した方がいいんです。そのときになったら考えるんでしょう。今から東京都から招かないということは、もちろん市長御自身の、議会承認とはいえ、人事権は市長ですから。だからあえて人事権をもった市長御自身がみずから東京都から招かないという選択の幅を狭めたから、その意図は何ですかと聞いてるだけであって、____という発言を撤回するのだったら前回の発言を撤回した方がいいんじゃないですか。何かあればお答えください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  市長、木村委員は市長の権限が今後狭まることを懸念して、心配されて発言されているので、もし木村委員の御意向を感じられましたら、前回の発言を撤回された方がよろしいのではないでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  委員会のルールでそういうことが可能なのかどうか私はわかりませんが、また木村委員、委員長のありがたいお言葉がございましたけれども、私は前回申し上げたとおりの考え方でおります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  なければ調査事項、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)は継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ではさよう取り計らいをさせていただきます。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、調査事項 行政改革についてを議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  本日の委員会での調査事項、行政改革にかかわる報告事項は御手元にお配りしている資料のとおり3件を予定しております。一括で説明させていただきます。まず1の第三次行政改革・実施プラン、平成19年度の取り組み結果についてでございます。
 資料1−1)をお願いいたします。平成19年度における第三次行政改革実施プランの財政効果額はこちらに書いております、囲みの上段にございますように4億670万6,000円となりました。内訳につきましては集中改革プランによるものが、3億8,245万7,000円、各課一事業によるものが 2,424万9,000円となりました。
 次に財政効果にかかわる主な取り組みを示させていただいております。やはり金額的に大きいものは事業ナンバー23番の収支均衡型の財政体質の確立による2億6,065万7,000円でこちらが全体の63.5%を占めてございます。
 それでは第三次行政改革実施プラン、平成19年度達成状況一覧表をごらんください。次の別紙になってございます。番号、事業名、所管部、担当課、プランの位置づけ、備考そして集中改革プランと各課一時業の順に位置づけられた削減額と達成状況をパーセントで示しており、最後にその根拠といいますか、説明を簡単に記させていただいております。
 これまで市の計画を評価する際は、達成状況を示す際によくA、B、C、Dこういうような表現で4段階評価を中心に行ってまいりました。またあるいは廃止、継続、充実、完了というような言葉で評価をして、評価を示してきたこともございました、このことからこちらにつきましては、後ほど報告事項の中でも報告予定の第四次長期総合計画の達成状況と同様に、これまで行政改革の推進委員会などで意見をいただきまして、極力数値化を図るため、これを目指しまして今回パーセントによりあらわしをさせていただいております。
 ここでお示ししておりますパーセントにつきましては、それぞれの主管課において記入しており、まだまだ評価に対して統一が完全に図られている状況ではございませんが、目標設定や事業評価について、数値化を進めることにより、精度が高まっていくものと考えておりますので、この点について御理解をちょうだいできればと考えております。
 なお集中改革プランは、こちらにつきましては平成17年度から平成21年度と各課一事業につきましは、御承知のようにスタート年度が2年ほど、集中改革プランの方が早くなってございますので、このことからこの表を見ておわかりになりますように、両計画を比べますと集中改革プランの方が、達成率が平均的に高くなっておりますので、この点につきましてもそのように御理解をいただければと思います。
 また、裏面の下側になります。第二次行政改革実施計画からの継続事業を載せておりますが、こちらにつきましては先般の総務委員会で御説明したとおりこの12事業については、この年が、平成20年度がスタートとなっておりますことから、今年度は正確な達成状況をお示しすることができませんので、このように事業名の羅列にとどめております。
 なお資料1−2)といたしまして第三次行政改革実施プランの細目票をつけさせていただいております。こちらは別名でいえば事業ごとの個票となりますので、かなりのボリュームがございますので、後ほどお目をお通しいただき、確認いただければと考えております。確認いただいた結果で何か御指摘があれば、ちょうだいいただければと思います。
 平成19年度の第三次行政改革実施プランの達成状況につきましては、以上となります。
 続いて2の行政改革推進委員会の名簿でございます。ここにお示ししましたメンバーのうち公募により選出された市民の御三方につきましては、全員が新任となります。識見を有する委員のうち一番上段の牛山先生、それから一番下段の福田先生が今回ここで新たに加わっていただいております。
 牛山先生は御専門が行政学で地方自治論や地方政治論を得意とされ、相模原市の政策アドバイザーを初め、県や市の各種委員や研修講師をしてございます。当市においても職員研修の講師をお願いしたことがございます。
 福田先生は都市地域政策立案専門の独立系シンクタンクの主任研究員を務められ、現在地域政策プランナーとして長野県の政策アドバイザーを務めております。その他国や地方の委員や講師をお務めになっております。
 8月1日にこの新しいメンバーによる第1回の行政改革推進委員会が開催され、第三次行政改革実施プランの評価や施策評価あるいは外部評価の仕組みづくりなどのミッションが確認されまして、正副委員長の人事もこちらに書いてございますように決定され、委員会が本格的に動き始めました。当面は月に1回程度開催を行いまして会議を行っていくということでございます。
 行政改革推進委員会の名簿につきましての報告は、以上でございます。
 続いて3の公債費負担軽減対策の拡大要請行動についてでございます。
 資料でお示ししてございますように8月26日に財務大臣を初めといたしまして、財務省と総務省の主なメンバーに市長以下関係者で要請行動を行いましたもので、こちらで報告をさせていただきたいというものでございます。
 内容につきましては資料の2枚目でございますが、学校の耐震化につきまして地方に対する国庫補助を拡大するために、地震防災対策特別措置法が改正されました。内容といたしましては、改正の概要に記させていただいておりますが、これまで2分の1の補助が3分の2となり起債充当率等が拡大するというものでございます。
 このことから国分寺市の現状は書いてございますように、これまで財政が厳しい中でも耐震化を進めておりまして、その結果、高金利債を借りて、ということまで言うと問題がありますが、現在高金利債の繰上償還を認めていただきたいということで、お願いに上がったものでございます。
 その結果、要請行動の感触といたしましては、総務省の自治財政局というところがございますが、そちらの幹部からは国分寺市が新たな提案を行ったととらえさせていただいて、新たな視点から検討を進めるきっかけとなったというコメントをいただいています。早急に対応してもらえる状況にはないようではございますが、国分寺市としての趣旨は御理解をいただき、検討を進めてもらえると考えているところです。
 行政改革につきましての報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。委員からの質疑はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  中身についてではありませんが、財務大臣への要望書です、市長名の。ごあいさつの部分なんですけれども、もう少し文書は何とかならなかったんでしょうか。市長はこういう文書でよろしいとお考えだったのでしょうか。いささか形式に力不足を感じます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  私はこの要請、高く評価したいと思います。本当にチャンスをとらえてたゆまず要請していくことが大事だろうと思うんですよね。特にこの中でも参考資料のところでありますように5%以上の残高状況というのを出しています。やはり5%以上というところに焦点を当てて、下水道で言えば67億円と公営企業金融公庫で27億円、合わせて94億、95億円ぐらいですか、該当するのがあるよと。この提起は引き続き大いに行っていただきたいと。最近ちょっと日経の情報でしょうか4%以上について対象にするような報道もありましたが、必ずしも楽観できるようではないようですけれども、そこまで広げて4%という数字が出てきたことだけで私は大歓迎でしたけども、ぜひそういう視点でこれは取り組んでいくということで引き続き求めておきたいと思いますが、市長いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  この点について実は先日、川合議員から一般質問をいただいたときに高金利債の借りかえにも触れていらっしゃいましたので、そのときにこのこと、この要請行動について御報告しようかなと心も動いたのですけれど、総務委員会でまずは御報告しようと思ったものですからきょうにさせていただきました。評価していただきましてありがとうございます。
 国の受けとめ方というのはなかなか厳しくて、数字で見ると東京、特に多摩地区の市町村は不交付団体になるような数値を示しているところもあるけれども、しかし実態は決してそうではないんですということをお話をいたしました。それからこの文書にはありませんが、不交付団体ということへの交付税措置というのは、何の意味も持たないということについても触れてお話をしてまいりました。担当がお話し申し上げましたように、今すぐにどういう手が講じられるという感触は残念ながら受けることはできませんでしたけれども、今後とも継続してこういう行動を起こしていくことが必要だということを強く感じております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  皆さん3番についておっしゃっているので先に3番で申し上げれば、そもそも論として国の例えば交付税に関してだって、言葉悪く言ってしまえば、行革努力を怠っていわゆる放漫財政を行って財政状況が悪化してしまった自治体が交付団体になって、努力して結果として健全財政を目指して、そしたら不交付団体になってしまうということも流れとして言えるわけです。これなんかも結局は努力して頑張ってやったら対象外になってしまうという、何か本末転倒なんですよね、国のお金の流れというのは。だから国が考えていることと現場の地方自治体の実際の努力というのが全く乖離しているというか国に伝わってないと思うんですよね。
 そもそも今回の要求は20年度末において100%ということで今年度末ですよ。とりあえずの感触は何かはぐらかされているようなあいまいなお返事に終始していたようでありますけれども、20年度末で100%完了する団体ということで要求を出している以上は、今年度もあと半分ちょっとでありますから、足しげく足を運んでいただいて強く要請をしていただきたいなとこのように思います。
 あと1点だけ。この三次はいいんですけれども、二次からの継続で昨日の一般質問でもちょっと触れましたけれども、超過勤務の問題ですよ。特に、はっきり申し上げれば庁内で一番残業が多い課を御担当されていた担当部長もいなくなって、副市長の事務取扱というような位置づけになっている。いわゆる上の指揮命令系統のトップに立つべき担当の部長がいらっしゃらないことによるしわよせというのは最後は現場の職員に行きますよ。従前からそういう超過勤務が一番多い都市計画課とか御苦労多いと思いますよ。上司がいなくなって指示を受けるあるいは決裁を受けること一つとったって副市長の事務取扱じゃすぐ指示を受けられませんよ、すぐ決裁を受けられませんよ。だって副市長の任務をしながらあなたは都市計画担当部長の所管していた事務を取り扱うわけでしょう。専任じゃないのだから。それは絶対に今後一般職員にしわよせが行きますよ。結果としてそれは超過勤務にあらわれてくると私は思っていますよ。
 そういう事態の動きというものもありますから、継続でやっていただくのは結構なんですけれども、やはりこれも人事にかかわってくる話ではあるかと思うんですけれども、超過勤務の削減ということを明確にうたっているわけだから、逆になりますよ。そうならないようにするための対応というのは、これ四次になっても五次になっても二次行革実施計画の継続って超勤だけ残っちゃいますよ、そんなのでは。その辺はやはり市長ですよね、組織体系、人員配置その辺をしっかりやらないと、かけ声じゃ絶対なくなりませんよ、超勤は。一言、市長いただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  まず担当部長の退職に伴う問題については、委員おっしゃるとおりでございまして、一般質問のときにもお約束申し上げましたけれども、なるべく早く対応を図ってまいりたいとこのように考えています。
 また超過勤務の実態については、この数値また業務量調査等の結果を踏まえて、対応をさらに図っていくことが必要かなと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  公債費負担軽減の件は、もう皆さんおっしゃったとおりなので、こういう形で私も一般質問で求めましたけれども、単純に市が今まで負担していた不足分というか50%と3分の1と2分の1の関係というか、高金利債とかこういう形で求めていくという方法も一番柔軟な考えかなと思うので、また時を見てしっかりと継続してやっていただきたいという、これは意見で終わりますけれど。
 あと1点。数値で今回上げていただいているんですけれども、単純に80%いっているとか、中には95%みたいなものがあって、一見、これ一概にこの数字だけで云々も言えないと思うんですけれども、ただねらいとして例えば本当は10%なり20%なり、一定出ている数字が高い数字の方がいいのかな、80%と出ているところが幾つかありますけど、本来ことしじゅう、ここに出すときには100%になってなかったらいけなかったというか単純に高ければいいってものでもないと思うんですよ。実際それこそ5%でも10%でも本当はここに出すときまでは進んでないだろうと思ったのが、実際動き出しているとか、そういったものがちゃんと精査されているのかどうかというか、施政方針でも長計の最初の1年はおおむね順調にスタートしたっていう、この後報告でもあると思うのですけれど、市報にもこの間、数値みたいなのが出ていましたけれども、実際にその辺が1個1個本当に順調なのかどうかというか、ただ数字だけ見てもそこがわからないところなので、何て言えばいいんでしょうか。この辺についてわかりやすい説明があればありがたいのですけれど。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  御指摘大変ごもっともだと思います。私どももこの数値化に対しては、初めての試みでございますのでかなり苦労はしました。
 まず一つは、集中改革プランが先ほど言いましたように平成17年度から平成21年度と、21年度までが最後の年になりますので、21年度に100になるというのがその集中改革プランの目的達成と。それで各課一事業につきましては、平成19年度昨年度から平成23年度ということになりますので、23年度に100になれば、こちらで記載したお約束の計画は達成したというようなことになろうかと思います。
 御指摘の数値化でございますが、当然ニューパブリックマネジメントの中でPDCAのサイクルが求められて、評価をいかに精度を高めるかということで、公務員の仕事というか公共の仕事を数値化をするというのは非常に難しいということではございますが、かなりの市、先進市の方で取り組みが始まっているということもございます。極力我々の仕事も数値化できるものは数値化をして、より正確な評価を進めなければならないということで、いつまでもこれまでのABCD評価ですとか達成とか実施ですとか未実施とかそういうような言葉ということだけではなくて、どのぐらいのパーセンテージで進められたのかというようなことをわかるようにしていきたいということから、ここで取り組んでおります。
 その結果、先ほど言いましたように完全に整合がとれていない部分もございますし、ヒアリングの中でどうしても調整がつかなかった部分ございます。これをさらに御指摘をいただきながら、精度を高めてまた所管の現場の声を聞きながら数値化をしていこうということでございます。
 当然この数値化に関しましては計画の段階からそのくせというか、そのものをつくっていかなくてはなりませんので、単純に何々を行いますという計画から数値化をあらわす計画づくりということまで職員一同徹底してその取り組みを進めていくことで精度が高まると考えておりますので、現在取り組みの最中ということでございますので、その辺も含めて御理解をいただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。集中改革プランは今のお話だともう1年後にはということですよね。それを考えればまきが入るところも0%というところも実際ありますしね。これはこれで必ずしも、もちろん100になればいいんでしょうけれども、無理やりという発想も危険でしょうし、やはりしっかりもう一回この数値を踏まえて、現実本当に正直な数字が出ることを期待していますので、そこで見えてくる課題等も実際あろうかと思いますので、御努力をお願いしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  資料3の方を最初に伺います。資料3の方の一番最初の表に書いてあるのがこれが提出なさったというところでしょうか。要は高金利債の借りかえのことが書いてあるんですけれども。その裏のページには要望内容が書いてあるんですが、それも一緒に出したということですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  はい、そのとおりです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  やはり1ページ目だけ見ていると高金利債の借りかえのことしか書いてなくて、もう少しきちんと私は表のページにも欲しいなというのが感想です。それで裏を見ればわかるんですが、そこもしっかりペーパーを起こしてもっと説得力あるものを求めていくべきだったんじゃないかなと思いました。
 それから行政改革の方の分厚い方のでちょっと教えてください。担当の方の考え方はわかりました。
 開いて1ページ目です。これをちょっと事例にとりながらお話を伺いたいと思います。
 国分寺市の表彰基準の見直しがありますね。次のページになるんですが、下の方に、達成率、当該年度95%になってますね。この達成率というのは、金額ではないですよね。金額に対しての達成率ではない。要は目標に対しての達成率で担当課が行ったと。100%にできるだけ21年度までに近づけるということなんだろうと思うんですね。そうするともう95%いってますのであと残り5%をどのような形ででは20年度21年度というところに考えていくのか。それで気になるのが23年度まで全部累計が95となっているのね。残りの5%はもうできないよという意味なんですかね。ちょっとその表の説明をまずお願いしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  大変失礼いたしました。この累計のところは自動計算にしておりまして、当該年度の足しこみの数値がここに出るようにしております。ですから例えば20年度にこの当該年度の数値が加算されますと、その累計が当該年度、簡単に言えば5年間で例えば20%ずつやっていけば初年度が当該年度累計が20、それから2年度目が当該年度20累計40、それから次の年が当該年度20累計60というような形で入るように計算したつもりでございますが、初年度に当該年度95と出ますと累計が95となって、翌年度の累計のところが自然に数値が出るように設定してしまったものですから、このような形でちょっとわかりにくい数値がちょっとひとり歩きしちゃっている部分もありますので、少し御指摘を踏まえて整理をしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  わかりました。表の読み方はそういうことですね。
 そして先ほどから担当課が初めておやりになったことなので、なかなかパーセント達成率を出してくるのが難しかっただろうと思うんですね。ちょっと私は疑問に思ったのが、事業名の5番なんですが、提案型協働事業、4ページ目か5ページ目くらいになるんですね。この表の中の上の方では当該年度の影響額これ40万円と書いてありますね。下に来て達成率が20%で累計20%なんです。その上の課の評価なんですが、実施には至らなかったが提案型協働事業のPRとしては目的が果たせたと。これは、ではPRだけだったのかということですよね。その辺の、どうも目的に対しての効果のほど評価のほどというのが言葉の整合性も含めて、今指摘した、私、何点か実は拾い上げてるんですけれども、時間がないので申し上げませんが。そこが何の基準を何をもってやっているのかよくわからないんですね。まずこの達成状況を記入するに当たっての担当課との話し合いとかあるいはこういうところに着眼点を置いたよというところでの課に対してその方法をお伝えしたんでしょうか。やり方としてお伝えしたかどうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  基本的にはこの上の表にございます実施プランの内容、これは目標と達成水準等ということで、それぞれのこの事業に対して所管課が設定したプランの目標でございます。この目標がすべて完遂した段階で100というふうに設定した場合のパーセントを記載していただくということでお願いはしてございます。その中で平成19年度ではどの程度いったのかということでのパーセントの振りつけをしたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それでだからその達成率とか評価を担当課がする上で例えば政策経営課とその担当課あるいはそこの集中改革プランを出しているところとの全体の説明というか、書き方の説明とかというのを行ったのでしょうか。全体の共有化をしたかどうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  政策経営課のそれぞれの担当が主管課の担当とキャッチボールをしながらやってまいりました結果をここでまとめております。政策経営課として所管課の職員を呼んで説明会を開いてこちらの表のつくり方を行ったということはございません。基本的にはイントラで流して書き方をそれぞれの担当がマンツーマンで説明をしに行ったというような形で作成したというのが現状です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  要は担当課だけだといつも私も事務評価のところで言いますが、自己評価だけで終わってしまう。やはりどこかで共有化するときも含めてですけど、達成率の書き方ってそういうことだろうと思うんですよね。事業がどこまで進んだかということの目標に対して、どこまで努力しどういうものが行われてきたのかというのを見直す作業の一つだろうと思うんです。ですから当然のことながら進化していくことだろうと思いますので、ぜひ達成率に対してのお互いが切磋琢磨していく、あるいは目標値が高かったではないかということも含めて検討しながら私は進めていくべきだろうと思うんですね。金額ばかりに走ることでもないと思うんですよ。財政的な問題だけではない。要は内容的にどうだったのかということだろうと思いますので、ぜひ進化した形でお願いしたいと思います。
 また別途細かいことについては伺います。きょうはやめますけれど。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ないようであれば、調査事項、行政改革についても継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、さよう取り計らいをさせてもらいます。継続といたします。
 審査の都合上、あらかじめ委員会の時間を延長いたします。
 10分程度休憩します。
                   午後 4時38分休憩

                   午後 4時50分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  報告事項に入ります。
 報告事項、1番、長期総合計画実施計画平成19年度達成状況についてを議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  それでは長期総合計画実施計画平成19年度達成状況について報告をいたします。こちらにつきましては既に9月1日号の市報にて公表をしたところでございます。また実施計画や成果指標の達成状況等の内容につきましては、今月18日から予定されております決算特別委員会におきまして説明をさせていただきたいと考えております。このことから、本日、総務委員会における説明といたしましては、決算特別委員会とは別の視点で先ほど行政改革の中でもお話ししましたとおり、達成状況の数値化への取り組みについて後ほど御意見をちょうだいできればと考えております。
 第四次長期総合計画平成19年度達成状況についてをごらんください。こちらには第四次長期総合計画の分野別の目標体系でありますところのまちのデザイン1)からまちのデザイン6)までと基本構想実現のためごとに平均達成率と決算額を載せており、達成率につきましては先ほどと同様パーセントによる数値化を試みて示しております。
 調査事項の第三次行政改革実施プランのときにも御報告したとおり、これまでの市の計画を評価する際、あるいは達成状況をお示しする際にはこのように数値化にはこれまで取り組んでおりませんでしたが、ここで極力数値化による達成率を調整してみようということでお示しをさせていただきました。
 今回は第二次長期総合計画の達成状況を公表するに当たり、これまで行政改革の推進委員会の委員から目標の策定に当たっては目標の数値をあらわすようにと。さらには評価を行うときにはその数値の達成状況を含めて示すようにというような御意見をいただいておりますので、ここで数値化を試みております。先ほど同様まだまだ完全と言えるものではございませんが、こちらのPDCAのサイクルをより精度を高めるためにも先ほど言いましたように計画の策定の段階から目標にかかわるあるいは目標に関する数値を明らかにし、達成につながるよう努めてまいりたいと思います。
 また、今回数値化の作業をしてまいりまして、まだまだ研究あるいは改良が必要な点もございます。今回お示しした方法をコンクリートするということではなく、今後もよりわかりやすくあるいは御理解がしやすいような形で、精度の高い達成率をお示しできるよう努力してまいりたいと考えています。
 それでは、第四次長期総合計画の達成状況についての表に沿ってごく簡単ではございますが、説明をさせていただきます。
 最初の囲みの中に記載してございますように達成率につきましては、現長期総合計画の最終年度であります平成28年度に100%となるよう目標値とした場合における平成19年度の達成率を示したものです。ですから毎年10%ずつ仕事をしていって10年間で100%になるということで、ごくごく乱暴に言わせていただきますと、平成19年度は単純に10%前後こなしていれば仮にその年度は一定達成しているという言い方もできるかなと思っております。
 まちのデザイン1)を例といたしまして御説明いたしますと、平均達成率は7.06%としております。この7.06%を導き出すに当たりましては、恐縮ですが別冊資料1の1ページから3ページにある成果指標及び達成状況の欄にある達成率これを可能な限り数値化をいたしまして平均値を求めたものでございます。こちらをごらんいただければわかりますが、まだまだ数値化されず矢印のみで示している指標も多くございます。こちらも今後の課題の一つでございますが、ここでは現時点で可能な限り数値化したものの平均値ということでお許し願いたいと考えてございます。
 第四次長期総合計画平成19年度の達成状況についての表紙に戻っていただきたいのですが、平均達成率については今お話ししたような形で求め、次の事業費66万9,000円につきましては括弧内に記載してございますように決算額のトータルを示させていただいております。主な取り組みは平成19年度に実施したところのまちのデザイン1)における事業となります。以下、まちのデザイン2)から基本構想実現のためにまでパーセントによる数値化を試みておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
 簡単ではございますが、第四次長期総合計画の平成19年度の達成状況についての報告は以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問等ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  先ほども申し上げたとおりで、長計の1年目ということですから、ただ、課長はさっき乱暴な言い方という前提でお話しされてましたけど、10%が一つの大ざっぱな目安だというその御説明もよくわかります。その上で基本構想実現のためにですか、一番最後ですよね。これは財政改革、行革と内部改革だと思うんですけども、これが1.96%ということですけど、これはどういうふうに受けとめられているのか。この点を御説明ください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  ページで言いますと、27から29ページになります。今、御指摘のように人事給与制度あるいは電子自治体の実現ですとか行政改革の中でかなり指摘されている内容が含まれております。そしてこちらをごらんいただけるとわかりますように、その数値化というところで非常に苦慮しているところでございます。数値化が実は非常にしにくい側面を持ってまして、現時点で的確に数値化ができるところはこの程度かなというところで示させていただいた結果がこのような形になってしまいました。反省としては非常にあるのですが、今年度、あるいは来年度のこの時期までに極力この矢印で示されているものを数値化を図りこの年度2年度目として20年度はどこまでやれたのかということを冒頭でお話ししたように目標の段階あるいはそれから達成率の段階に示すことができますように所管の課と精査しながら進めていきたいと思っています。基本構想実現のための数値が低い部分につきましては、今申し上げましたように事業の達成状況を数値化する素材が完全ではなかったというのが主な理由になります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  9月1日の市報を見て私はすごくわかりづらいなと思いました。横の見開きで入っていたのですが、わかりづらいというよりもこれをすることが市民がどうやってこれを見てそしてどういうふうな次の目標も含めて市が持っているのかというのがわからない。要はこの市報というのは紙面がもちろん限られているから市のホームページ、オープナーでとか書いてありますよね、確かにね。でもそれで果たしていいのかなという気がしたのですね。確かに主な取り組みが事業別に書いてあることは確かなんですけれども、ではそのことをやることによってどうなったのかということですよね。
 例えば、親しみやすい予算書事業というのが書いてあるけれども、それによって今後どういうふうにこれを発展させていくのか充実させていくのか情報公開の仕組みの中でこれが基礎基本になる。そこからさらに財政健全化法に動いていくときに市民に説明とかそういうことだったらわかるのだけれども、確かに長計の目標に対してだからこれしか書けなかったのかもしれないけれども、非常に私はわかりにくいなというふうに思いました。
 ただ、どうやったらわかりやすくそして事業費の決算額も含めてですが、効果が上がったのかというのをグラフにするとか何らかの形で特徴づけていく必要があるんじゃないかなというふうには思ってるんですね、見やすいのも含めて。という感想を持ちました。
 それでちょっと読み方で教えてほしいのは別冊資料1の3ページです。基本的人権の保障の継続というところがあって一番下の欄です。ページ数が38というのは長計の方だと思うんですけど、平和祈念式の参加者、現状値が98、それが達成率が85で−59.09%となってますね。これは少なくなったからマイナスになっているというふうに読み込むのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  現状値が98%ということはこの計画をつくった平成18年、19年からの施行ですからその段階での数値より今年度の達成が落ちたということで、さらにそれが目標数値から比べるとどのぐらい落ちてしまったのかというようなことも含めて現状での数値を行いますとこの関係の中でマイナス表示をさせていただいたということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると来年度、例えば来年度が100人になった場合は目標値120に対して100という割合が出てくるわけですよね。そういう書き方になってくるんでしょうか、予定として、これから。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  そのように考えてございます。先ほど委員がおっしゃったように市報の中での報告の中で、例えば前期の3年が終わった段階で折れ線クラブ等々によってのお示しだとかグラフを使ってのお示しというのも考えてはみましたが、初年度ではどのような形で市報で御報告すればいいのかというのもはっきり申し上げて限られた中での検討ということでこのような形での広報となりました。
 数値化につきましては目標をつくった段階でその目標を下回った場合、例えば、今、委員がおっしゃった3ページの左側の2ページですね。市民活動団体と行政の協働のところも顕著に出ておりますが、これは庁舎の分散化というのが大きな理由になりますが、マイナスの数値を入れさせていただいてございます。こちらについても当初現状値を下回ったということについては、一目瞭然にその状況がわかるような形で数値化に取り組んだ一つの例かなと考えてございます。これが正しいか正しくないかはちょっと議論が分かれるかもしれませんが、現時点では現状値を下回ればマイナスがつくという形で御理解をいただければと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それで結果的に私が申し上げたいのはなぜマイナスになったかその要因ですよね。先ほど2ページの説明で今課長の説明でいくと、庁舎の分散化というのが一つ挙げられたと思うんですね。本当に果たしてそれが第一義的な理由だったのか、あるいはその課自体の何らかの仕掛けというかその方法論が100%だったのかどうかということですね。
 それからもう一つ言えば、平和祈念式の参加者というところもマイナス要因になったのはなぜかというところ。
 実はきょう私はその他のところで申し上げるつもりでいたんですが、8月15日ことしはたまたま国分寺駅周辺整備特別委員会が開催された日に平和の祈念式典を行いましたね。職員の方は何人参加されたでしょうか。11時40分から12時過ぎまで行われてましたよね。この目的は何だったんでしょうか。私は若い方にぜひ伝えていきたい。だとしたら12時過ぎも出てきてもいいのではないでしょうか。庁内の中の広報活動がきちんと行われていたのか非常に疑問に思いました。市長、その辺についてお考えはいかがでしょうか。
 要はここにマイナスと書いてあることに対して、どういうふうに何が原因だったのか。そして今後どうしていくのかということがない限りこれは同じだと思うんですよ。そのことを考えていただきたいのが1点。
 それから先ほどの庁内での8月15日祈念式の参加者、私はぜひ多くの方に参加していただきたいし、市民だけではないです、これはもう。庁内の中でのどのぐらいの方がそのことをわかっていらっしゃったでしょうか。そこがすごく疑問でした。残念だと思いました。御答弁はありますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小川総合情報課長  御指摘いただいた平和祈念式8月15日毎年のことですが、職員の周知につきましてはこれも毎年のことですが、庁内のイントラネットの掲示板を使いまして当日朝8時にアップするように、基本的には1人1台端末パソコンを持っておりますので、普通の職員であれば朝一番にパソコンを開いて掲示板を見ていただけるということでイントラには掲載しております。
 それと事業が始まる、ことしは11時40分ということで、11時半に庁内放送もさせていただきました。
 それとことしは平和祈念式というか平和の灯の点火式もあわせてさせていただくということで、ちょうど8月13日に庁議もありましたので庁議の席でも参加のお願いをいたしました。
 ということで、数字的には102人の参加をいただきましてそのうち職員は20名程度ということです。毎年この85を見ていただいてもわかるんですが、参加者が御高齢の方が中心だったというところもありまして、次第に少なくなっていく数字の部分がありました。こちらで目標数値120と設定しているのは今、お話があったように若年層というか若い方たち、ピースメッセンジャーをやってますが夏休みの期間中ですので、小学生から高校生までの参加の方をPRをして啓発活動をしてふやしていきたいということで120という数字を設定してきましたが、去年はやはりそこら辺のところが不足していたかなと思います。今年度についてもピースメッセンジャーの方は今年の方に限られていましたので、口コミではないですけど、ことし参加した子どもたちにはまた来年来てくださいという話もさせていただいています。
 やはり若い人たちへのPR等含めて職員に対してもその当日だけではなくて、イントラ、庁内放送を幾らやっても心というか響かない部分もあるかと思いますので、何かしらの啓発というか意識を持っていただくように少し考えていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  これは市を上げての一つの行事だろうと私は思っているんですね。ですから強制力ということに関してはさまざま御意見があると思いますが、そのぐらいのこと大事なことじゃないかと思うんです。職員がその意識がないということに対して私はすごくがっかりしたし、20名しか参加がいないというのはもうちょっと私はいらっしゃったかなと思ってたものですから、もっと残念な数字ですけれども。
 何ともかんとも市民に呼びかけだけしたって、庁内の中で何にもそうやって意思統一も含めてできてないというのはどういうことですか。12時からは自分の時間でしょう、少なくとも。市長はこの結果をどう思いますか。私はとっても不満でした。しかも、第二庁舎の裏から出ていらした若い方たち、若い方だけじゃないですけども、何をやってるのという顔をしてましたよ、はっきり申し上げて。
 これは国分寺市を上げてのみんな市民に向かって発信していることでしょう。私はもう少しきちんとした呼びかけも含めて庁内の中でのしっかりした呼びかけを行いながら参加してほしいなというふうに思っています。市長の御見解だけ伺って終わりにします。もう長くなりますので。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  確かに昨年に比べると私は多かったかなというふうに思いますが、しかし庁内で仕事をしている職員の数からすれば少ないということは言えるんではないかと思います。この点についてはさらに周知徹底といいますかこの事業の大切さを職員にしっかり伝えていくことが大事なことかなと思っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  感想だけ申し上げたいと思います。これ数字をこれだけ数値化するのもこれだけでも大変な仕事だよね。苦労されていると思います。その割には果たしてこれがどういうふうに生きるのか。それを考えたら仕事をされる人は本当にむなしいと言ったら言い過ぎになるかわからないけれども、私はもう少し何かこれだけの労力を使うならもう少し効果的にできるものにならないかなという感想をまず持ちました。
 そこで例えば別冊資料の4ページです。ここに義務教育就学児医療費助成というのがあります。これが100%になっているんですね、達成率は。この100%というのは目標が16歳未満の自己負担の一部助成という目標だから1割助成したから100%となっているのでしょう。一般的にこの数字はこの事業について100%だからもうこれは来年度予算化の必要はない予算をとる必要はないというふうに分類されるよね。機械的に分類される。
 ところがさきの一般質問でもあるようにさらにここのところは進化させていこうということで東京都も市町村と相談をすると、具体的に。こうなって担当並びに市長も前向きな答弁をしてましたよね。だから言えば100%ではないんです。
 したがってこの数値目標というのはそれなりに指標をあらわす面でいい点もあるんだろうけども、しかし事はそのように変化するわけで、また進化もしていくわけです。したがってこれを結果的にどう使うのかなという点では先ほど冒頭申し上げたように苦労の割にはという気持ちが出てくるのです。その点で苦労された担当の率直な意見を聞かせてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  確かに、ここの部分も含めて100%あるいは100%を超えている数値が入っている部分のところの扱いについては、やはり今後の課題だと考えております。長期総合計画そのものが10年間の計画ということですから、当然ローリングをしながら考える。先ほど言いましたようにコンクリートしないというのは評価のことだけではなく目標も若干上向きという下降修正ではなくて上向き修正というのですか、要するに目標値を高めるということは当然考えられると思いますので、議論の中で行われたこと等を確実に踏まえて、来年度のこの表をつくる段階においては、その部分を見直して数値化していくという形で整理をしていきたいと考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  私は表現を統一してほしいと思うんですけど、表現というか書き方をね。この別冊資料でいうと計画で2016年とやっておいて成果指標については平成19年度だと。平成でいくのか統一してください。私は頭が悪いから計算しなければいけない。さっきどっかにもあったんです。かえってその方が面倒なのではないかと。親切にする、わかりやすい資料というのはそういうことなのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  こちらについても実は議論をしたところなんですが、総合計画そのものが実はこの形でつくられているものですから、今回はこの計画に沿って準じてこちらの表にあわせさせていただいたということから不整合な部分が出ております。こちらにつきましても御指摘を踏まえましてわかりやすいように修正をしていきたいと考えてます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、1番の長期総合計画実施計画平成19年度達成状況についてを終わりたいと思います。(「きょうここまでやったら残ると、それだけはっきりしてください」と発言する者あり)
 私はできればきょう陳情まで終わらせたいと考えておりますので、ぜひ委員の方の御協力をお願いしたいと思ってます。(「わかりました」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では2番の旧第四小学校跡地売却後の経過についてを御報告願います。政策経営課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  2番の旧第四小学校跡地売却後の経過でございます。お手元に資料をお配りしてございます。そちらをごらんいただければと思います。
 まず1でございます。こちらにある前回と書いてございますのは、これは旧第四小学校跡地売却にかかわる報告をしました最後の総務委員会においての報告内容が平成19年12月4日、このような形で御報告をさせていただいたということでございます。
 それ以降が2番でお示しをしてございます。3段目でございますが、平成20年7月18日でございますが、事業者より旧国分寺市立第四小学校跡地土地利用計画等の変更申請依頼がございました。7月26日に事業者による開発計画の説明会を開催し、これを踏まえ29日には土地利用の計画変更につきましての承諾を行ったところでございます。
 8月23日には市から旧第四小学校の土地売却について別紙の説明資料により概略説明を事業者と合同で開発計画説明会として行いました。こちらについては資料をごらんいただければと思います。
 それでは裏面の3でございます。旧国分寺市立第四小学校跡地土地利用計画等の変更申請及び承諾について(概要)というところでございますが、承諾の条件といたしましては(1)の表で変更前と変更後という形でお示しをさせていただきました。こちらについて右側が変更後でございます。項目といたしましてはこちらに書いてございますが、大きなものでは認定こども園の中止というものがございます。こちらのことにつきまして承諾の内容といたしまして、西地区それから東地区に分けてコメントをつけさせていただいてございます。
 認定こども園の中止にかわる施設の誘致につきましては、事業者からの申し出のとおり難しいものと市としても判断をいたしまして、変更を認めるということにいたしました。しかしこの本事業者の提案の特徴でもございました子どもを対象とした事業ということを地域交流スペース等を利用していただき、今後事業展開を図っていただくということを指示をさせていただいたところでございます。
 また今回の承諾につきましては、今後のまちづくり条例の手続による施設計画、それから地区計画の区域内における建築物等の用途の制限及び建築確認申請における施設計画を承認したものではないということから、これらにつきましては今後関係機関と十分協議調整を行うということを指示をいたしました。
 こちらにつきまして、市民の参加でございますが、31人の市民の方が参加をされてございます。※担当からの説明に対しましておおむね御理解をいただけたものと考えているところでございます。(※ 63ページに訂正発言あり)
 簡単ではございますが、旧第四小学校の跡地売却後の経過についての報告は以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問がある方は挙手をどうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これは完成はいつの予定でしたか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  企画提案があったときには記憶だと3年から4年ぐらいの計画のスケジュールが示されていたと思います。ただ現状ではまちづくり条例に基づく土地利用構想が提出されたということですから、それを受けて第1回目の説明会をやったということですから、これを踏まえて今後はまちづくり条例の開発の手続に基づいて手続を進めるということですから、全体のスケジュールについては明確には示されていない。まちづくり条例に基づいて、事業者とすれば早目に進めたいという意向があるこういう状態でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  だからまちづくり条例云々よりももう売却する以前の提案がいろいろあったわけだから平成何年何月には事業を現地において事業開始したいと、その事業というのは工事という意味ではないですよ。そういうのがあるのではないですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  提案があったとき、今、確認をしたら2010年中には開設をしたいという計画でありました。ただ現状とすればその計画はずれ込んでいるという現状認識はあると思います。ただ事業者側はここでまちづくり条例に基づく土地利用構想を提出いたしましたので、ここがスタートだということになると思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  わかりました。
 一言だけ申し上げておきたいのは、いろいろ議論にはなっておりますけども、都市計画担当部長がいらっしゃらない。それでまちづくり条例との調整については遺漏なきよう万全を期して対応してもらいたい。市が売ったのだから、事業計画も基本的には承認してるわけですから。市の事情によって、例えばまちづくり条例の運用等によって事業がおくれたなどということがないように真剣に対応してもらいたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯柴田副市長  この件につきましては前回も御指摘があったかと思いますので、都市計画課のスタッフは手続に沿って万全を期すように今動いておりますので、よろしくお願いいたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  そもそもこの事業はいわゆるプロポーザルというか事業者側からの提案でそれを審査して点数をつけて事業者を選んでいるわけですよね。こういう選ばれた後に、大きくか小さくかはわかりませんが、その中身が変わるということが果たして適切なんでしょうか。その変更後の中身で最初から審査をしていたら、裏を返せば、果たしてこの事業者そのものが選ばれているかどうかだって怪しくなるわけです。こういうやり方をしていいのかという話です。変更前の計画で選ばれるに足る点数をとったわけでしょう、この事業者は。その説明会で地域住民の方々が御納得されたのかどうかはわかりませんしね。仮に御納得されたとしても市の対応として変更したいのだと、軽微な変更であればともかく、かなり変わってますよね。先ほどの御説明でも認定こども園というこの計画の中のメーンの一つでもあるものが消えちゃったわけでしょう。この部分も評価してこの事業者を選んだはずだったのではないですか。でもその変更の提案をあっさりと市は認めてしまっているということになれば、これは単なる、では、お金だけだったのかという話ですよ。お金だけだったら普通に市で考えて従来どおりの入札をやればよかったのです。ちょっと、この辺は非常に不透明ですよね。
 これは住民説明会をやっているようですけども、2週間ほど前ですか、2週間もたっていないか。地域住民の方々はどういった反応というか御意見でしたか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  事業計画の変更については確かに理屈からいけば御指摘のとおりでありますけれども、土地売買契約書に基づいて計画に変更があった場合は市と十分協議をして市が認めるか認めないか、これは協議をできる契約になっています。したがって土地売買契約書の条項に基づいて協議をさせてもらいました。これは窓口は政策経営課であります政策部でありますけれども、各担当と協議をして計画の変更についてそれぞれの担当の意見を踏まえてトータルで判断をさせていただきました。トータルの判断というのはあくまでも土地売買契約に基づく、契約に基づく協議だということ、それから既に協議が調って土地売買契約が成立をして計画の範囲が全体の経過を踏まえて極端に大幅な変更でないかどうかということがポイントであります。
 確かに認定こども園のところについては、保育という分野で提案があったものですから、これについては何らかの事業計画の変更を認めるけれども対応はしてほしいということを強く要請をしております。そういう経過がありますので、この事業計画については変更を市がきちんと認めた。その認めた内容に基づいて住民説明会を開催をしています。
 住民説明会の中ではこの事業計画の変更等についての意見はなかったというふうに記憶をしています。市の方の説明を経過を説明をした後の質疑の中では、特に日影の問題とそれから高さの特例の問題について参加者の中から御意見が出されて、これについては事業者側が今後は誠意を持ってさまざまな対応をしていくということが回答されている。こういった説明会が開催されているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  地域住民の方々の反対がないということであれば、それは不幸中の幸いではありますけれども、市長の地元ですね。ただ、認定こども園にしたってこれは大きな変更ですよ。いわゆる事業採算性云々というお話もあるようですけども、そんなのは提案をしている段階でわかるはずですよ。提案して実際に事業者が決まるまでの間に大きな社会情勢の変化があったというなら別ですよ。きのうまで続いてきた一般質問でも御質問されてましたけど、中山議員でしたか、待機児は相変わらず慢性的な状況でもありますし、保育園などでは。特に劇的に社会情勢が変わっているということは多分ないと思います。それで事業採算性云々ということを言うというのは、それでそれを市が認めるというのはちょっと余りにも過ぎているのではないかなと私は思います。
 では、事業採算性というのはいつ決定した事業者は御判断したのですか。応募の段階では採算度外視でとりあえず提案さえ点数を稼いで通ればいいという、まさかそういう判断ではないでしょう。それだったらますます問題ですよ。あとから変更できるという契約上の、協議してできるというそれを盾にしてあとからでも変更できるからとりあえず応募の段階では市側の受けがよさそうなものをとりあえず書いておけという話になっちゃいますよ。その事業採算性云々というのは事業者がなぜそういう判断に至ったのかという、当然市側として説明を受けられていると思いますけど、何ておっしゃっていたのですか。なぜこの段に及んでそういう判断が市に対して示されて、その上で変更したいというのを今ごろ言ってきたのか。その経過を御説明ください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  これはあくまでも事業者側の全体計画で土地売買契約の相手方は契約書上では扶桑レクセルという会社であります。そこが全体の事業計画の中で社会福祉法人といわゆる土地を分割をして全体の事業を成立させる。社会福祉法人は社会福祉法人で分割で所有したところについて事業展開をする。そういう枠組みが事業者側で十分話し合いがされてそれから建設費等についてあるいは提案のときの概要設計書を詳細に設計をしていく中で事業費等を積み上げ、なおかつ運営の推計を社会福祉法人は社会福祉法人で理事会に諮りながら事業計画をこの間進めたというふうに聞いております。
 そういう中でこの今回の変更が提案されました。市の側とすれば御指摘のように提案があった中身が中止になるということについては何とかならないのかということは担当部も含めて要請あるいは協議、話し合いをいたしました。その結果としての協議の成立であります。全体としてこの変更について市の側は認めないという判断はあり得ないということであります。そういう意味ではそれにかわる代替の事業を今後十分組み立ててもらいたいというのが市の意向で条件つきで承諾をしたとこういう経過でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  認めないということはあり得ないというその前提に市側が立っている理由は何かと言ったらこれはお金ですよ。やっぱり最後に残るのは32億円。それで認めないということになれば表裏一体でその32億円の売却益が入ってこないということだからそういう話でしょう。
 であればそれこそこの提案型の事業というのは恐らく北口の、この間事業協力者の提案もありましたけども、決まったけど、この後にはメーンとなる特建者の選定も控えるわけです。不安を覚えます。選ぶ時点において、あるいは事業者を決定した時点においてはこうやりますよ。決定した途端にこれではうちとしては採算が合わないからこうさせてくれと言って、北口の計画ビルの中身等について大幅に変更を要求させられる。でも市側は北口の再開発をおくらせられないからそれを受けてしまう。50年、100年先を見据えた再開発をしなければいけないのに、中身が事業者側のその採算性という思惑に引っ張られて、本来市民にとってよりベストな、ベターなものでなければいけないものが妥協の産物になるというそういう前例を今回つくったんですよ、市は。
 きょうはこの場に都市開発部の方はいらっしゃらないので、となれば市長ですよ。そういう事業そのものよりもお金だとかあるいは業者側への配慮だとかそういうのを優先させて事業を進めるとこういうことが続きますよ。特に、今、申し上げた北口などは。まさにそうですよ。そういうことが起きないような市長の決断あるいは配慮というものをしていかないと今回のことを前例にされて事業者側にいいようにあしらわれますよ。市長、聞いていますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  事業者側の言いなりというそういう協議をした覚えはなくて、もともと事業計画の提案を受けた前段の手続もいわゆるいい開発をしたいということがあって、なおかつ土地を高く売却をしたいという市の事情があって、かなり特殊性のある事業という組み立てをしてきました。いい環境という開発を目指す意味で地区整備計画を1年近くかけてつくったわけです。今回の変更を認めた前提条件というのは、当然この地区整備計画を離脱をしない、なおかつ土地売買契約に定められている条項を離脱をしない、そういう前提で協議を行いました。したがって市の側の考え方も事業者側に十分伝えた上での変更承認ということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
 したがって今後の開発についてはこれに基づいて、まちづくり条例の手続を住民説明会等を十分理解を得られる形で進めていくと。このことによって特殊性のあるもともとの地主が市でありますから、そういう意味では関連部門が協力をして福祉医療系のところのサービスについても早目に地域の住民の方に提供できるようなそういった仕組みをつくっていかなければいけないし、関連部局はそういう意味では助言、指導するこういう立場に市はあると考えていますので、そういう方針で今後進めたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  部長のお立場で業者側の言いなりだなんていうのは、お認めにならないとは思いますけども、私の目から見るとそう見えますよ。言い過ぎであれば表現が悪かったかもしれませんけれども、今申し上げたように今回のみならず北口の再開発はさらに何倍も大きな事業を控えている中で、いわゆる契約に基づいて契約書上の覚書か契約書そのものかわかりませんけれども、そういう中で変更を要する場合には協議の上という話ですよ。でもそれは議会は直接は関与できないんですよ。だからあらかじめ北口の再開発の懸念も申し上げているわけですけれども、そういういわゆるある種の逃げ道をつくってしまうと結果として当事者である職員の皆さんはそうはとらなかったとしても、結果変更してしまえばもともとの計画でそれに賛意を示していた市民の方やあるいはそれに期待をしている市民の方がいれば実際にはその方々を裏切る話にもなりますし、今後のこともあるのでぜひその辺はきょうは報告ですので、この程度にとどめますけども、ぜひ慎重に判断をしていただきたいと思いますし、市として譲れない部分は業者側からの提案であっても、例えば今の事例でいえば変更の提案であってもそれは認められないという一言をはっきりと言える姿勢を持った対応をしていただきたいということを言ってとりあえず終わります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  先ほど地元の説明会で大方の了解を得られたと、こういう向きの説明がありました。果たしてそうなのかなと疑問を持つのですが、まだまだちょっと一山二山の努力が必要じゃないかというのが私の地元から聞こえてくる声に対する印象です。
 その中でのポイントはきょうの政策部長の説明資料ということでの2ページにある「原則12メートル、特例15メートル」というやっぱりここのところに地元の皆さんは多くの意見を感じている、お持ちの方が多いという状況です。特に南側です。南側がここでいう特例15メートルを全部適用した建物になっているだけに、そういう印象を持つでしょう。
 それから窓先空地等々でも意見があります。
 そこできょうの2ページのその変更内容のところの西地区の2というところのただし書きです。ここにいろいろ微妙な表現もされていると、私は読み取るのですが、この中身をちょっと説明していただけますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  基本的にこの市の条件をつけたというのは先ほど御説明をした土地売買契約書に基づく計画の変更承認という枠の中での条件です。したがって計画の変更は認めるけれども、それはイコール高さの特例を認めたとか、それから建築確認申請のときにこの中身でいいと、そういったことについて認めたものではないと。それについてはまちづくり条例あるいは建築確認申請等の法的手続に基づいてやっていただくのです。そういう契約上の限定の中での条件という意味で書かせていただいています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  そこで先ほどの大方の了解を得られたというとらえ方と地元の意見と乖離があるように私は受けとめているのですが、引き続きこの部分は話し合いと調整が必要ではないかと思っているのです。この点についてはどのようにお考えでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  先ほどの政策経営課長の「大方の了解を得られた」という表現については若干立場によって、あるいは参加者、発言したかしないかによって見方が違いますので、少し市の見方ということになってしまうのかもわかりませんけれども、そういう意味で説明申し上げました。当日は限られた時間ですから発言される方の人数も限られております。そういう中では高さと日影の関係が多かったということで、発言をされない方がどういった意向をお持ちになっているかということについては、当然一面的な説明会では把握できないわけです。
 そういう意味では1回の説明だけではなくて事業者側は今後も何回か繰り返し説明会をしていくということと、日影等の関係については個別の御自宅の間取りとか窓の高さとかということによって違うということですから、それぞれ1軒ずつの御自宅の日影を年間通してこんなふうになりますということを時間帯、季節によって作成してそれぞれの御自宅に訪問して説明申し上げるというようなことを説明しております。
 ですから今後は全体の説明会をやると同時に事業者側から個別にきめ細かに説明していく、そういう姿勢が示されておりますので、そういう中でこの開発がうまくいくような、市とすればそれを支援をしていく、指導助言をしていく立場にあると思います。
 説明会にも1回目の非公式の説明会、実はまちづくり条例の手続に基づくものではない説明会のとき、模型もなかったのです。それから横から見た図面もなかったというようなことが随分意見が出されました。そういったことは市は事業者側に、もう少し親切に説明をしないと、あるいは資料も整えないと時間がかかりますよということも随分申し上げました。したがって今後もまだ詰めることが幾つかありますので、そういったことについては指導助言していきたいと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  今回は経過もある中で、また金額もある中での話でありますから、微妙なところがあるのですが、地元の皆さんは同じ高さの建物でも今までは学校だったという点での共有受忍意識というのを持っていた。それが今度分譲マンションになるということになるとそれは見方が変わってくるのです。私、一番そこを恐れていた部分でもあるのですが、だから第一種低層住宅の地域だから売却する際には用途をそういうふうに周りと合わせようじゃないかという提案もした時期もございますけども、しかしそのままでの、そのかわり公益施設、福祉施設など含めたものでということで地元に喜ばれるものということを付加して、用途はそのままになってきたわけですが、できるだけ、そういう地元の皆さんの気分、感情なども含めた、そういう微妙なところがあるという点も含めて、市はできるだけで中に入った対応をお願いしたいと思います。話が円満にまとめるためにもそれは必要であると思います。
 そういう点で言えば冒頭の大方の賛同、了解が得られたという、そういう種の表現が議会に報告されて、議会も了承されたというふうになると、これもまた何か逆なでしかねないという危惧も持ちますので、その辺については担当課長、ちょっと表現を適切な表現に訂正できるものなら訂正していただいた方がよかろうと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  先ほどちょっと足りないで、大方と言いましたが、変更の申請の内容については大方御理解をいただいたというふうに訂正をさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  市長も地元中の地元のことでもありますし、よろしく目配せをお願いいたします。いかがでしょうか。市長の所属する自治会からも相当声を聞いているものですから、あえて申し上げているのです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  地域的にも大変国分寺市にとって重要な地域だと思います。それを踏まえての開発の計画ということで、公開空地等、東山道武蔵道の土地の確保等を事業者側も協力し計画を練ってくれていると思います。ただそのことについて、まだまだ御説明の足りないところがあれば丁寧に御説明し御理解を得ながら進めていくことが必要だろうと思っています。(「わかりました」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  言おうかどうか迷ったのですけれども、たまたま対象地の近所ですので、まちづくり条例に基づく23日の前の、政策部長から説明があった地元住民の説明会も両方行きました。やはり2回見ていて必ずしも順風満帆とは言えないというのが正直に感じたところです。
 去年、委員会で見せてもらった模型が2回目のときは出ていましたけれども、結局あれも実際、現実としてあの模型ではなくなっているわけです。あれはプロポーザルで提案したときに市に出したものですというのを、たしか2回目の説明会に持ってこられていたので、そういった意味でも現状に即したものというのが、期間が短くて間に合わなかったのかもしれないですけれども、そういったことも含めてやはり丁寧な説明は必要だと思います。高さの件さまざま苦しいところもあるかと思うのですけれども。
 ちなみに今後、事業者が住民側と向き合ってという立場で説明会ということが中心になってくると思いますけれども、具体的にスケジュールとかはもう決まっているのですか。この辺は市としておさえておられるのか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  次の説明会というのは事業者側が今後質問が出た中身等々について整理をして、また設定をされると思います。今とりあえず進んでいるのはまちづくり条例に基づいていわゆる土地利用構想が住民の皆さんの同意を得られるような手続をしてくださいと。これを協調、協治のまちづくりと表現しますけれども、そういう意味では住民説明会でどのような説明をして、どのような反応があったかということを市にきちんと報告をするという仕組みになっております。その報告、1回目の説明会の報告が市に上がっているという段階です。
 したがって当日出されたさまざまな意見について地下の話もありました。地下水の話も、水脈の話もありました。ああいったことをきちんと整理をして今度は説明できるような状態に持っていくというのが事業者側の今後のスケジュールということで、具体的にはまだ決まってないと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  わかりました。
 冒頭に話があったとおり、これがいつできるのかという部分を気にされている方もいると思いますが、質疑の中で明らかになったように、これは明確じゃないということもありますし、一つの目途はあるのでしょうけれども、若干おくれ気味ということの意識というのは住民は持っていないというか、その辺の説明も多分なかったと思うので、その辺が漠然としている感じが非常に感じられたのと、だからこそやはり丁寧に意を尽くして説明していく責務があるだろうというか、市としても指導助言という立場かと思いますけれども、積極的に事業者との綿密な連携のもとに、いかにして、事業者は、日照の件に関しては一軒一軒これから回っていって直接御説明申し上げますというようなこともおっしゃっていましたけれども、そういったことも含めてとにかく丁寧に取り組んでもらえればと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  高齢者の住宅の部分は直接は建築確認という手続に基づくと思いますけれども、福祉系の老健施設等については多分事業者側は東京都に対して補助金の申請をするという手続がスケジュール上あるのです。東京都の協議が例年でいくと今ごろの時期というか、8月ぐらいから補助金の協議が始まるのです。ですから、そういうスケジュールも踏まえて事業者側は調整しているはずです。
 これについては当然福祉保健部等と連携をきちんととるし、それから全体の工期をどういうふうに分割して工事をやるかというようなことについては先に道路をつくって工事用道路を入れて工事をする、そういった協議も道路管理課とか建築指導課とか、さまざまなところで協議がされていくというふうになると思いますので、そういう意味では基本方針とすれば市は事業者側に指導助言をする、市もそういう協力の立場にあるという基本姿勢で今後も臨みたいと思います。
 市とすればなるべく早く福祉系のところについてはサービスを提供してもらう、そのことが周辺の地域の住民の方にとってもプラスになると判断をしています。業者側にそういったことを求めていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかに。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  2ページに書いてある条件付承諾の内容、これは平成20年7月18日に変更の申請依頼ありと。そこをもって、この日付でよろしいでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  事業者側から変更の申請の依頼があったのは7月18日、特に間違いはないと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それで2番目の承諾の内容を承諾したとお決めになったのは政策部だけでお決めになったのでしょうか。どこかほかのところとの話し合いが行われたのか、お聞かせください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  これについては子ども福祉部、福祉保健部、それから都市計画課、建築指導課を含めて変更申請についての協議をし、それぞれの担当の合議をもって市長決裁で承認をしているということです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  認定こども園が中止になったのは私はとても残念だと思うのですけれども、これが中止になったことで文書の中には地域交流スペースを利用して子どもたちの、というのですが、これをやってもらうという方向で具体的にはどのような形を想像しているのか、あるいは子ども福祉部も一緒だったということでありますので、そこはどういう話し合いが行われたのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  今のところ具体的にこの地域交流スペースを使って具体的には親子ひろばをやるとか、そういったことについての協議は調っていません。事業者側についてはいわゆる建設に着手をしてこの事業を開設できるのが2年後3年後になるわけですから、そのときの地域ニーズに応じたことをきちんと考えていきたいという基本姿勢が説明されています。地域交流スペースというのは計画上でいくと東山道武蔵道の部分、史跡公園になる予定のところとかなり隣接していますから、そういった地域資源を使いながらあるいは室内の地域交流スペースを生かしながら事業の組み立てをしたいという考え方は示されています。これは継続して具体的な協議をやっていくという約束でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  それと東地区の地域密着型が外れました。老健だけになりましたけども、このことによる影響、あるいはそこでの話し合いの経過をお知らせください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  これは福祉保健部、それから老健施設でありますので、介護老人保健施設、介護保険の事業計画、いわゆる高齢者のニーズに合わせたようなものということを基本的に協議をした結果として、地域密着型の介護老人保健施設は28床、29床でしょうか、よりも介護老人保健施設の方が市とすれば市内に50床しかありませんから、そこをふやしていただいた方が地域ニーズに合っていると。つまり計画に合致するというようなことを含めて全体の調整が行われた結果としてこういう変更が行われたこういう協議が行われてきたということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  ただ、地域密着型の方が市の意見の反映とか、それから目が届くとかさまざまあるはずです。ですから、そこの違いというのは私は一つ大きいと思います。ただ、全体ニーズから考えたときにこちらにということであればそれはそれでやむを得ないかなと思いますが、これによってこれだけじゃなくてレイアウトも含めて変更になったと思うのです。その平米の変更というのはどのように向こうからの申請が出ているのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  この事業計画変更の内容と同時に説明会で配られた図面が添付されて申請がされています。いわゆる認定こども園と、それからレイアウト変更、これは歯科クリニックが2階のところが1階に行ったりとか、こういったことが図面にあらわされています。全体の概略、住宅系のところと東山道武蔵道を挟んで福祉系のところと全体の骨格が大幅に変更になっているということはありません。そういう意味での図面がこの申請には添付されているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうなのだけれども、結果的にさっきから私がこだわっているのは地域交流スペース、子どもたちのところの、そこが十分にとられないと当然これはできなくなるわけです。だからその辺のレイアウトの変更というのはどのように出されたのかということと。
 それからもう一点は、地下は駐車場でしたか、前の予定では。そういう変更はないのですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  地域交流スペースについては、当初の企画提案の場所と面積等については大きな変更はありません。それから地下駐車場については当初の提案と変更がないというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  そうすると、ここに書かれている以外は変更がないと。そうするとあとは多少のその平米の変更というのは出てくるわけですよね。それについての確定する、あるいは大体あらあらが決まってくるのは当然申請を出した時点で決まってくると思いますが、それはいつごろですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  最終的な当然これは建築基準法に基づいて、と同時にまちづくり条例地区整備計画に基づいた条件があります。その中で建てられる延べ面積とか高さとかそれから壁面後退とか、そういったことが条件としてあります。それに対して例えば要望とすればもう少し壁面後退してもらえないのかとか、それから北側のところをもう少し高さを1階くらい落としてもらえないかとか、そういったような意見があるわけですから、それを事業者側がどこまで要望にこたえられるのか、このことによって全体の図面というのは変わってくると思います。大きな変更はないと思いますけれども、そういったことが整えばこれが今度は建築確認申請としてきちんと申請をされて建築基準法に基づいてその建築確認を下ろすか下ろさないかということになるわけですから、その時点になれば明確な図面が確定する。ただ事業者説明会も今後何回か行われるというふうに思いますので、概略の図面というのはだんだん開催されるごとに確定をしていくのかなというふうな想定をしています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  これで最後にしますが、そこの2番目に書かれている、今後まちづくり条例の手続云々と書いてあって、この点については関係機関と十分協議・調整の上と、ここはまちづくり条例のことだけを言っているのですが、当然のことながらそのまちづくり条例のところはもう基準に照らし合わせて、あるいは高さ制限も含めて協議をなさって、そして確認申請が下りるようになると思うのですけれども、今言ったような壁面のこと、壁面緑化を含めてそういう指導というか、壁面後退も含めてなんですが、それは政策との協議というのは今後なされるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯樋口政策部長  この辺の協議については、開発協議の中で現在の仕組みでも関係部課、関連するところはすべて協議をして、この内容でいいというようなことをやっていくわけです。例えば今回については史跡公園のところがありますから教育委員会も関係をします。それから公園ですから緑と水と公園課も関係します。環境計画課、屋上緑化の提案がありますので緑化の問題が関係ありますので、環境計画課もある。それから道路管理課、都市計画課、建築指導課そういった関連部課がすべてこの開発協議の中で了とする。その手続をもって前に進むわけですから、そういった手続が進むということで、関係機関と十分協議調整の上とこういう表現になっているということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  開発協議会の中にメンバーが入っていらっしゃいますので、ぜひここのところは十分協議した上で行ってほしいと思います。
 次の2点についてはこれは私の要望でもあり市民からの意見でもありました。先ほどおおむねの方が理解してもらったという説明がありましたけども、なかなかやっぱりまだまだ納得いかない不満の方もいらっしゃいます。その声も聞いています。もちろん高さのことが一番私のところに入ってくるのが多いのですが、あと個々別の日影の問題です。やっぱり同じです、その辺は。
 それともう一点、やっぱりとっても気になるのは契約という行為の中で、認定こども園だからこそ採用されたということがあるんだろうと思うんですよ。だからそこの幅とこれからの振りの幅というのはどこまでを許容していくのかというのは、これから契約をする上でいろんな今後のことでは非常に大事になるのではないかなというふうに思います。できるだけ32億6,000万円でしたか、もありますので、むやみに反対するものではありませんが、契約のあり方というのは今後もう少し進化させた形を考えていかなければいけないのではないかなと思いました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかになければ2番を終わりにしたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  3番の(仮称)「隣人トラブル防止,解決のための条例」の制定を求める陳情についての検討経過についてを御説明願います。政策経営課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯内藤政策経営課長  3番の(仮称)「隣人トラブル防止,解決のための条例」の検討経過について御説明をいたします。こちらの条例の検討経過につきましては、陳情第19−6号にて(仮称)「隣人トラブル防止,解決のための条例」の制定を求める陳情、こちらが平成19年5月17日に出されました。
 陳情の趣旨といたしましては、だれもが安心に暮らすためにも、市民が通常の生活を行う上で受忍の範囲の中で発生する生活音に対して、度を過ぎた悪質なクレームや嫌がらせを行うものに対して、市や関係機関が連携して勧告や警告を行うことで隣人トラブルを防止し、友好的な隣人関係を構築しようとこういうものでございます。
 その後、平成19年9月28日には本総務委員会において全員賛成により採択されたことを受け、私ども政策経営課において検討を始めたところでございます。
 検討経過等につきましては資料をつけさせていただいてございます。資料1がこちらについている経過でございます。大きくは市民相互の日常生活に絡む関係に行政が介入していいのかという問題。さらにクレーム、嫌がらせは受け手の言い分であり、発する側に立てば言い分があるのではないかなという問題。それから迷惑を及ぼすと思われる生活音に対する個人個人の感覚の違い。このような問題があり、先進事例の調査あるいは東京都の条例との関係等々の調査に多くの時間を費やしてしまいました。約半年の期間で課内の検討調査も含めて進めまして、本年度に入りました4月より関係課を交え検討を進めてまいりました。関係課につきましては資料1の2に書いてあるとおりでございます。
 この結果、本日お示しをしました資料2で、条例案という形でお示しをしたわけでございますが、こちらにつきましてはあくまでも総務委員会の委員の皆さんの意見をいただくためのたたき台このような原案というような位置づけできょうのところは御理解をいただきたいと考えております。
 また、あわせまして、本日東京都の関係条例もつけさせていただいております。つくりとしては東京都の条例の数値を使って、その音の日常生活に適用するというところの部分の音を規定するというつくりにしておりますことから、関係条例を添付させていただいてございます。内容につきましてはごらんいただければと思います。
 簡単ではございますが、この陳情の採択に伴う条例検討経過につきましての報告は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  担当していただいた方々には本当に御苦労さまでしたと申し上げたいのですが、本当にこの資料をいただいてから読み込む時間がありませんでしたので、時間をいただきたいと思います。全員一致で採択をした陳情を受けていただいておりますので、採択した議会としても十分に各委員同士の議論の場をつくっていただきたいと思います。それによって今後のあり方についてもあわせて議論をしていただきたいと思います。きょうは特段の意見を持ち合わせません。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では次回につきましてもそのように取り計らいをさせていただきたいと思います。ほかの委員もよろしいですね。
               (「異議なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは4番目の報告事項に入ります。
 第一庁舎用地の買収についてを、総務課長、お願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  報告事項4番、第一庁舎用地の買収についてでございます。ここの第一庁舎のある用地所在が戸倉一丁目5番1及び4ということでございますが、この用地につきまして8月24日土地の権利者と土地売買契約の締結が相なったということで御報告させていただきます。
 ちなみに地積につきましては893.74平方メートルということでございます。
 また、経過については用地課長の方から御報告いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯中村用地課長  総務課より報告がございましたが補足説明をさせていただきます。本用地は平成5年6月1日より国分寺市庁舎用地として賃貸借契約をしておりました用地でございます。
 買収に至る経過について御報告させていただきます。本庁舎の耐震問題に伴い、昨年本用地内に市役所の仮設庁舎を建設することについて権利者の同意をいただき仮設庁舎の建設を進めてまいりました。その後、権利者側に相続が発生したため、土地賃貸借契約条項第9条に、権利者の相続時には国分寺市は本件土地を更地で評価し地価をもって本件土地の相続人から買収するものとするという条項がございました。それと、かつ相続人から公有地の拡大の推進に関する法律第5条の買い取り申し出がなされたことを受けまして協議を行ってまいりました。おかげさまで権利者との協議が調いまして、先ほど申し上げましたとおり8月24日に権利者と土地売買契約の締結に至りましたので報告するものでございます。
 また土地売買契約にあわせまして、土地賃貸借契約につきましては契約の解除をしております。
 説明につきましては以上のとおりとなります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問のある方は挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  平米単価と総額を教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯中村用地課長  ただいま、※平米単価ということでございますけれども、今回、個人の財産所得等の個人に関する情報ということがありますので、非公開とさせていただきたいと思います。(「予算はどうするの、予算は」と発言する者あり)(※次ページに訂正発言あり)
 ※今までも国分寺市情報公開条例の第9条の第1項第2号こちらの方に個人の財産、所得等の、個人に関する情報であり、特定の個人が識別されまたはされ得るものであって一般に他人に知られたくないと望むことが正当であると認められる情報ということで、今までもこの買収価格については非公開とさせていただいておりました。(※69ページに訂正発言あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  ではそこはきょうは聞きません。今の発表できないという問題についてきょうはやりませんけども、(「やろうよ」と発言する者あり)遅いからいい。(「大きな問題です」と発言する者あり)だからきょうはそういう市長部局の話だけ聞いておくということにしましょう。(「おかしいって」「金額が出ないのはおかしい」などと発言する者あり)それはみんないっぱいいるから担当とだけやろうよ。ほかのを先に進めよう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  星委員はかなり大人の配慮をしているんだけど、今の担当の説明は、私は了解できない。それでやったら契約議案というのはあり得ないです。全部契約議案というのは特定個人相手方を明示して金額を明示するわけですから。議会に契約議案というのは存在しないそういう理屈になります。(「いいよ、発表しなくていいって、だから、そんなこと」と発言する者あり)契約が調ったわけでしょう。(「これから補正予算は今後一切金額は空欄ですね、示せないというのだから」「休憩した方がいい」などと発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  暫時休憩いたします。
                   午後 6時20分休憩

                   午後 6時29分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  委員会を再開します。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯中村用地課長  先ほどはどうも失礼いたしました。国分寺市情報公開条例の第9条の解釈につきまして、私の方で誤りましたので訂正させていただきます。先ほどの星委員からの質問に対してお答えさせていただきます。用地買収にかかわる単価でございますが、単価で42万5,000円。総額3億7,983万9,500円となります。(「了解」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  途中ですが、市民生活部におかれましてはどうぞお帰りいただいて結構でございます。ほかは都市建設部もお帰りいただいて結構です。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは報告事項を続けていただきます。
 契約違約金支払請求事件について、総務課長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  報告事項5、契約違約金支払い請求事件ということで、前回、口頭報告させていただきましたが、資料を十分にお示ししていなかったということで、大変申しわけありませんでした。
 資料のまず確認をいただきたいと思いますが、1ページ目が経過でございます。2ページから5ページまでが、いわゆる争いのところの主要な部分について整理をしてございます。最後に判決文、全文でございます。一番最後についている執行文、これは前にも申し上げましたが、控訴されなかったということで判決が7月16日に確定してございまして、7月22日に私どもで受理した文書でございます。
 簡単に御説明を申し上げます。
 経過につきましては、後半の平成20年6月30日ここで判決言い渡しがあったということでございます。7月2日時点では法務局の府中支庁より会社の全部証明書を取っております。会社の存続は確認されております。7月3日に事務所訪問した際に住民不在でG&Gという表札はありましたというところまでは確認できております。7月16日に判決が確定。22日に全部証明書上の事務所を再度訪問し、入居住民に確認したところ、有限会社ジー・アンド・ジーとは無関係ということでございました。8月1日で担当が横浜市内のジー・アンド・ジー代表取締役宅を訪問し、事情を確認してまいっております。現在、会社は精算登記をしていないだけで、存在はしていない、会社の財産はない、こういうことでございます。
 ここに記録が抜けておりますが、前回口頭で申し上げましたが、7月24日環境部の方で提出された書類の中に収集車両の駐車場の地図があるということで、現場を確認しておりますが、車両等の存在も確認できない、こういうような状況でございました。
 続いて契約違約金支払い請求訴訟についての裁判所の判断ということでございます。いわゆる被告側の主張に対して裁判所が判断を下したことを左右で対照させていただいております。
 被告の主張、1番目については、契約の解除は無効だとこういう主張でございますが、これについては委託契約が無効であるとする被告の主張は採用できないという結論でございます。
 2点目の委託契約解除は有効かということで、信義則に反して契約締結をさせたのだから委託解除はできないので、解除の意思表示は無効だという点でございますが、これについても、原告のなした委託契約の解除の意思表示は有効、国分寺市のなした解除の意思表示は有効ということでございます。
 3点目に、和解が成立していたという主張を被告側がしてございますけれども、これについてはそれぞれ検証する中で、本件において、次のページのところの結論部分でございます。3ページでございます。被告が77万5,830円を支払うことにより委託契約の解消に伴う一切を解決するという和解が成立したものと解するのは困難である。こういう結論でございます。
 禁反言についてということが4点目で掲げられております。傍線部分でございますが、担当者が被告代表者に違約金は未履行部分の10%であると教示したことは誤りではなく、むしろ真摯な申し出であったにもかかわらず、その後、議会から追求されたためこれを錯誤として撤回したのは禁反言の原則から許されないという被告の主張でございますが、これについても違約金は未履行部分の10%ということは、担当者に定着していたかというような検証、あるいは違約金の定めを履行部分まで拡大するのは不公平かという検証、それから議会からの追求のため変更したのかというそれぞれの検証がされた結果、結論として原告の被告に対する本訴請求をもって禁反言の原則に照らし、信義則上許されないということはできないということで、結論的には前回申し上げましたけれども、裁判の結果としては市側の全面勝訴ということでございます。
 先ほど申し上げたように7月16日時点でこの判決については確定をしている、こういうことでございます。
 それと前回、御質問がございまして、法定利率が年6分ということで主文に書いてございます。平成18年5月20日から平成20年9月3日本日までということで計算をさせていただきました。2年と106日という計算でございますが、これによって発生する法定利息というのは58万6,063円、こういう額でございます。
 以上、私の方の御報告でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問のある方は挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  これは1ページ目で一番最後で、会社は精算登記をしていないだけで存在せず、会社の財産はないと。被告が法人たる当該の会社ですよね。いわゆる不良債権にこのままなってしまうのか、何らかしら次の手だてを市として講じる予定というか、何らかしらは講じられるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  一応、登記所等に現在お住まいのところ、それと前の会社の事務所のあったところ等について、所有者の確認をしてございますが、会社の所有にはなっていないこういうようなことでございます。その意味からはいわゆる会社に対して請求すべき財産は現在のところ確認はできない。こういう状況でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  できない、だから要はその8月1日の相手側からの事情聴取の確認が市側としてもとれたと。要は財産らしきものはないと。では要はその上で今後、何か手だてはあるんでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯小平総務課長  実は、実際お会いしていろいろ経過は確認をしてきたということでございますが、現に会社にかかわる通帳とかの確認をしてございませんので、それについて確認すべく連絡をとっていたところでございますが、なかなかつかまらなかったということで、最終的には明日、お会いをするということにはなってございます。それについてはまた次回のときにでも結果について御報告をさせていただきたい、こういうように考えています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  最後の報告は、ジー・アンド・ジーの代表取締役とあした会うと。そこ先に報告してよ。
 それで私は裁判だから裁判長の判決は尊重いたしますが、ちょっと認識が違うんだよ。議会の追求によって変わったんではないですか、ここは、事実認定は。議会の追求がなければ77万円で終わっていたのではなかったでしょうか、この問題は。最初のスタートは。これが1点。
 それと、この問題が発生してから、顧問弁護士に相談していますよね。そのときの顧問弁護士の回答を文書で資料としていただいていますけれども、これを読めば、とても裁判に勝てるお答えになってないよね。顧問弁護士のおっしゃっていること、これ。しかし、やってみたら勝っているというのだな。やはり、一つのこういうことを勉強した成果として、これは訴えについては議会の同意が必要ですから、そのときには代理人弁護士を委員会に来てもらって、参考意見を聞かなければもう議決できないね、これ。本当にそう思っているよ、今。議員である限り我々はプロではないから、判断はできないということはありますけれど、できるだけ議決に対して責任が持てる範囲で議決しなければだめだ。本当にこの渡邉顧問弁護士の説明を読んでいたら勝てるなんてだれも想像できないよ。渡邉弁護士の弁護によって勝っちゃたんだ。不思議でなりませんね。顧問弁護士の一番重要な部分は相談業務ですけれども、顧問料をお支払いしている中身はね。本当に信頼に足るのでしょうか、申しわけないけれど。という認識であります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  長きにわたり、御苦労さまでした。私が議員になる前からの件なので、さまざまいろいろ勉強させてもらいましたけれど、ただ係争中ということもあって、情報がなかなか伝わって来なくて、わかりにくい部分もあったのですけれども、一定こういう結論になって、ただ現実は現実で、やはりこういう状況があるということでは、ある意味では、ここからもう1回巻き直してスタートだと、そういう思いでここからまた決意新たにやってもらいたいなと、意見ですけれど、そういう思いでどうか今後ともお願いしたいと思います。要望で、意見で結構です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  一言申し上げておきたいと思いますが、私はそもそもこの訴えの議案について意見も申し上げてきたところです。要は結果的に何が残ったかというと、この会社は倒産をした、さらに今、追い打ちがかけられているというのが、今の残っている結果ですよ。何ゆえにこんな結果になったのかというのが、いわゆる契約のあり方の問題として当時から提起もしてまいりました。
 一つには、それも契機、動機の一つにもなって調達に関する基本指針などの作成の大きな反面教師といいますか材料にもなってきたと思うんですよね。私は、そういう点ではこの事態を受けて、市は今後こういうことが起きないようなルールをつくろうという研究課題として役立ってきた、生きてきたというふうに思っています。
 結果として今、事後策を見れば、この四百数十万円がいただけるのかとこういう問題ですよね。相手はもう倒産しちゃっているわけですから。そういう点ではそこをどうするのか、いつまでも置いておいたらこの6%の利息はどんどん膨らんでいくわけでしょう。今の相手側との関係、また経過から見て、その点はどう整理されるのかというのは私は今の課題だと思いますよ。ちょっと乱暴な言い方をすれば、市の調達に関する基本指針あるいは公契約条例を目指すという、そういう一つの大きな授業料になったというふうに思えば、この四百数十万円の請求に固執をしない方策を考えていいのではないか、というふうに私は思っているのです、実は。
 そういう問題として、これは今、答弁のしようはないでしょうけれども、そんなことを思っています。申し上げておきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかになければ、この報告を終了したいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  次の報告事項で、6番、年度間の所得変動に係る減額措置について、を説明願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯白石納税課長  報告事項第6番、年度間の所得変動に係る減額措置につきまして、減額申請書の受付状況と、納税課での還付等の事務処理状況等について、お配りした資料に基づいて報告させていただきます。
 それでは資料の左側に平成20年7月31日現在とあります。平成20年7月31日現在の減額措置対象者につきましては前回の総務委員会で課税課長が報告しましたように2,275名となっております。そのうちの円グラフの右側に1,765名という数字があります。今回の減額対象となった該当者の人数であります。
 納税課では現在まで2回、8月4日と25日に還付等の処理を行い、9月3日、本日ですけれども、3回目の還付等の事務処理を行ってきております。合計する減額申請のあった額は、その下の数字で 6,677万9,938円であります。
 次に資料の右側に移らせていただきます。課税課では平成19年度の申告者の中で、他の市町村へ転出された方4,200名につきまして、今回の特例措置対象者に該当するかどうかの調査を転出先の市町村に対して所得状況の照会を行いました。その所得状況の調査結果によりまして、266名の方が減額措置の対象となりましたので、課税課では7月25日に御案内チラシと減額の申請書をお送りしております。8月25日現在で195名の方から減額申請書の提出がありましたので、納税課の方では合計しますと991万634円の還付等の事務処理を現在行っております。
 今後は平成20年度の住民税未申告者の方、約1,280名の方を対象に課税課では9月に住民税の申告を促す通知を発送する予定であります。この未申告者の中で申告により減額対象になられた方に対しても、順次、納税課の方で還付等の事務処理を進めてまいります。
 以上で、減額措置に係る事務処理の状況についての報告とさせていただきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  説明が終わりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  転出者が4,200名というのは驚きました。すごいね、こんなに転出しているのだね。対象者が2,275名で、こちらに残っている人の方が少ないという、そういう状況に驚いているところです。
 そこで、6,677万円足す991万円ということですから、約7,700万円くらいになるでしょうか。このうちいわゆる都民税と市民税があるわけですが、都民税分は幾らぐらいになるのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯白石納税課長  この金額は、今、合計金額で出していますので、案分率としては0.38分となっているので、(「金額を聞いているのですが」と発言する者あり)金額の方ですね、ちょっとお時間いただきます。
 都民税の部分につきましては、2,545万1,637円だというふうに思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  それで都民税の方が来年にならなければ市にこのお金が入ってこないと、こういう都の条例ですよね。これ副市長にも文句言ったことがあるけれども、東京都はひどいではないかと。幸いというか2,500万円で済んでますが、当初、積算のときには1億5,000万円くらいの予定でしたから、5,000万円ぐらい都民税になるのではないかというような計算もしましたけれども、大体半額程度です。これからの請求もあるのかも、申請もあるのかもわかりませんけれど、という状況でございまして、これ依然として東京都は来年にならなければ市に入れないのですか。それまで市はどういう扱いをしておくのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯白石納税課長  委員の御指摘にあったように、やはり来年まで入りませんので、来年の8月10日までに申請をして、8月の終わりに入ってくるという予定になっていますので、その間は市の負担ということになります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  立てかえ、振りかえをしないように、厳に気をつけてくださいね。その点は申し上げておきたいと思います。本当にあわせて東京都には一言この問題では特別措置としてどう扱うのかいうことについて要望もしておいたのですが、それらについて東京都は何か変化はあったんでしょうか。全くないのでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯白石納税課長  東京都からは一切この件に関しては回答みたいなものはありませんで、やはり情報を、他市の方でもそういう議会での指摘があってどうしましょうかという相談をしているところですけれども、東京都の条例がそういう形になっていますので、市としても単独で都には要望できないという状況で、そのままの状況になっているということであります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  副市長、そのために来ていると言っては申しわけないけれども。いや、しかしそうなんですよね。私はちゃんと文書で東京都にこの問題は要請するという性格のものだろうと思います、26市が、市長会が。だって特別措置なんだから、言えば、今回の。したがってぜひそういう方向を求めておきたいのですが、市長、いかがでしょうか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星野市長  担当課長の方からよく話を聞いて、どういう対応を図るか考えてみたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯柴田副市長  今、市長も言いましたように、よく話を聞いて、私も主税局の方に局長とか会う機会があればそういったことが市町村では困っているということを強く訴えていきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  よろしいでしょうか。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは報告事項でその他ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  8月24日日曜日に実施を予定しておりました総合防災訓練の中止につきまして報告させていただきます。
 数か月間にも及ぶ準備のかいもなく、前日から降り続いていた雨によりましてグラウンドコンディションの不良及び参加市民の安全また応援職員の健康管理などを考慮いたしまして、やむを得ず中止とさせていただきました。当日は朝5時にメーン会場の第五小学校のグラウンド状況を確認し、気象庁のレーダー等で雨雲の動きを見て検討しまして、6時に総務部長と協議の上、市長へ連絡し、最終判断をいただき中止を決定しました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  参加者の安全とか健康管理とかやむを得ない事情もあるのでしょうけれども、でも災害は天気を選んでくれないじゃないですか。ここ近年での大きな地震は偶然かよくわかりませんけれど、直後に結構雨とか降ってますよね。新潟の地震なんかでも、東北でもね。逆にそういう場だからこそ訓練の価値というか、たまたまその日が天候に恵まれなかったがゆえに、学べるものっていうのも、やっていればきっとあったのかなとも思いますけれども、担当の御判断は無理をしたくないと、それで事故が起きてしまうと本末転倒だというお気持ちというか御判断があったんだろうと思いますけれども。
 やはり肝に銘じておかなければいけないのは、災害は天気を選んでくれないということですので、木島議員の一般質問以降ゲリラ豪雨が頻繁に、多分今後そのゲリラ豪雨というのは、特に防災の日9月1日、残暑のころというのは全国的にも今年に限らず集中豪雨が発生しやすい時期でもありますので、では、来年以降も毎年雨が降ったら中止するのかという話にもなってしまうので、天気とのかかわりに関しての実施のあり方は、ぜひ御検討いただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  確かに雨天の対応と対策が甘かったと反省しております。来年以降、雨天でもできるような訓練内容を取り入れて検討してまいりたいと考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  当日なんですけれども、私ども議員にはファックスで入ってきましたけれども、私も心配だったのでその前に1回くらしの安全課に電話して確認しましたけれども、中止と知らずに消防車、消防の分団とかが結構手分けしていろいろと中止の周知をやっていただいたと思うのですけれども、なかなかやはり雨が強いのか、防災無線が弱いのかよくわからないのですけれども、まだやるのだと思って、当日の会場は五小でしたか、行かれた方は結構いらっしゃったのですか。そこをちょっと教えてください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  当日は朝7時に市内全小・中学校に中止の看板を掲示に行きました。五小につきましては翌日も何件か市民の方から問い合わせがあったのですが、やはり委員御指摘のとおり防災行政無線が聞こえづらいというような御指摘もありました。ただ、消防団が8時から9時近くまで市内を広報して、それによって中止がわかったと言っていただいた市民も結構いらっしゃったんですが、いずれにしても雨への対応、認識が甘かったと反省しておりますので、来年以降はその点も考慮して実施したいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  その消防団のお知らせが聞こえなかったのです、防災無線も含めて。それから消防団の音がしながら回ってくるのがあったでしょう。あれがすごく聞きづらくて、聞こえなかった、ということがあります。たった一つだけ、若い男の子の声がはっきり聞こえたのですよ。だからやはり声のトーンというのがあるかもしれないですね。ということで、ちょっと研究してください。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯塩野目くらしの安全課長  それも含めて研究したいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかになければこの件は終わりにしたいと思います。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかの報告事項、選挙管理委員会事務局長。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯中藤選挙管理委員会事務局長  裁判員制度につきまして御報告させていただきます。
 選挙管理委員会では裁判員の参加する刑事裁判に関する法律及び同規則に基づきまして、本年より裁判員候補者予定者の選定事務を行っております。このたび、東京地方裁判所八王子支部より国分寺市の裁判員候補者予定者の割り当て数の通知がございました。それによりますと国分寺市の予定者数は  168人が割り当てられました。これを受けまして、昨日でございますけれども、9月2日に選挙管理委員会を開催いたしまして、あらかじめ最高裁判所より送付された名簿調整支援プログラム、くじソフトでございますけれども、これを使いまして選挙人名簿より168人を無作為に抽出選定いたしました。
 今後でございますけれども、この裁判員候補者予定者168人の名簿を暗号化して、磁気ディスクにて10月15日までに、来月でございますけれども、裁判所へ送付いたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  質問のある方、どうぞ。
                (「なし」と発言する者あり)
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにはございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  私どもが本総務委員会において資料として提出したものがございます。2008年4月分の出勤簿ということで2枚つづりになっているものです。こちらについて御説明が漏れておりましたので、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
 こちらにつきましては、先の7月24日の総務委員会におきまして、星委員から4月1日以降の出勤・休暇状況について資料請求がございました。それに対する資料ということでございます。
 1ページが4月、5月、6月ということで、1カ月の出勤状況がこちらに示されておりまして、黒く消されている部分につきましては、こちらは休暇になります。休暇の種類につきましては個人情報に当たるということで、こういった形での処理をさせていただいております。
 説明の方は以上です。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは報告事項、ほかになければ……。
 今の件につきましてですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  出勤簿です。病欠が出たのは何日からでしたか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤職員課長  7月8日以降でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは以上で報告事項も終了させていただきます。
 職員の方は御苦労さまでした。
 委員会につきましては陳情に入って行きますけれども、ここで5分程度休憩いたします。
                   午後 7時06分休憩

                   午後 7時14分再開

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  陳情事項に入りたいと思います。
 陳情20−11号 環境基本計画による「環境配慮指針」に基づいた市の各事業への点検・評価を組織として確実に取り組むために決裁文書への反映を求める陳情を議題といたします。まず陳情についての朗読、説明をお願いします。
                    (陳情朗読)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  陳情の朗読が終わりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件につきましては、お手元、資料1のとおり陳情事項に対する市の考え方についてということで調査をかけてございます。報告書には総務課、それから環境計画課より報告書が提出をされております。内容につきましては、御確認いただければと思います。
 総務課の方からは施策上重要な位置づけにあるが、他にも長計や保健福祉計画上の重要な計画もあると。回議用紙の表面のいずれかにチェック欄を設けることは、紙面の都合上からも不可能だと。それからいずれか1つだけということも、他の計画上の重要性から考慮して難しいと。このような少し否定的な回答がまいっております。
 裏面の方の環境計画課の方は、施策において環境への配慮がなされているかどうかの確認をする必要性は高いというようなことで、その後段の部分ではこの調査項目にもあるように、前向きに検討したいと。全庁的な検討が必要だというような回答がなされてございます。
 加えまして、今会期の一般質問において政策部長より、こういった決裁文書への記載を検討していくというような答弁もございました。
 調査事項は以上でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  調査事項についての説明もございました。委員からの意見がある方は挙手を願います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  私は結論から言って、採択すべきだと思っていますが、あわせて、例えば、基本構想に基づく基本計画について、予算のこの環境計画にかかわるそれぞれの基本計画に必要な予算をきちっと少なくとも明示すべきだよ。直接はこの陳情にかかわりないけどね。今はこの環境計画がそれぞれの事業に対しての予算がはっきりしていないし、まるっきり計画に対して環境上の施策の予算の裏づけがないんですよ。ぜひそれもあわせて求めたいですけど、それは別途一般質問や議案の審査等の中でも求めていきたいと思いますが、本陳情は速やかに採択すべきだと思う。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  他の委員の皆様は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  私も結論から申し上げれば、ぜひとも採択をと考えております。先ほど局長からの担当の見解の御紹介として、決裁文書の紙面の都合上という後ろ向きな発言をされている職員もいらっしゃるようですが、今ちょっと手元にないので詳細はわかりませんけども、今までで見ている限り、そこまでいっぱいいっぱいかと言えば必ずしもそうじゃないですし、中には何か意見があった場合にあわせて記入する欄なんかはあるんですけども、めったに使われてませんよね、あそこなんかは。チェック欄なわけですから、ああいうほとんど決裁文書の書式の中で使われてないようなスペースもあるわけですから、それすら設けられないというのはそれを理由にした非常に後ろ向きな発想に基づく見解の表明ですよ。
 あわせて最終決裁権者の判こに至るまで、係員から係長、課長、部長と判こを押す欄が上にありますけども、あわせて私が求めたいのは、いつその決裁印を押したのかというのが起案から最終決裁に至る経過というのがわからないんですよ。起案日は書かれます。決裁日も書かれるんですよ。ただ、ではその過程において、係長とか課長とか部長がいつ決裁したのかっていうのが、全く最終決裁に至るまでの過程というのが見えないんですよね。判こ1個しかないんですよ。
 それなんかも非常に前向きというか良心的な部のあるいは課の決裁文書を見ると、判こを押す欄に手書きで日付を入れているんですよ、部署によってはね。それは明確にその決裁事務を行おうという意識のあらわれですよ。
 ただフォーマットにはないんですよね。そういったものも、私は一緒にあわせて追加をした上で、書式の変更を加えていただきたいということも意見として述べて、冒頭申し上げましたように、私は採択すべきという意見でございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  他の委員は。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  私ももちろんというか、これは採択すべきものであろうというふうに思います。総務課の御見解も何でこうなるのかなというのが正直なところなんですけども、片や一方で先ほど局長から話があったとおり、政策部長はかなり前向きな御発言を一般質問において御答弁されていたと思います。若干庁内にまだ乖離があるということはこの場で認識ができましたけども、ぜひ庁内調整を図っていただいて、前向きにこれはぜひとも趣旨に沿うような形にしていただきたいなと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  総務部の回答書、これは撤回を求めるね。議会はこれを拒否をしますよ。というのは、市の環境条例の立場から言えば、こういう答弁書は出てこないはずですよ。関係条例の第6条で市の役割をいろいろ定めているけれども、ここで求められている、陳情で求められているのはその入口の部分ですよ。その入口すらもこういう形で、書面のスペースがないからって言って拒否するなんていうのはとんでもない話だ。もう一度環境条例を読み直して回答書をいただきたい、というふうに私は思います。
 基本はその決裁を求めているというのは、それによってそれぞれの関係者がチェックしようというそういうあらわれでもあるわけですから、ぜひこの点については、環境政策推進のための入口事項として、むしろ陳情が出されなきゃ気がつかなかったというのもあれですが、市民にありがとうございましたと、気づかせていただきましたという立場をとるのが当然であろうと。
 しかも星委員が言われているように、財政的措置というのは13条でも市はそれを講じなければいかんとこう言っているわけでしょう。講じるものとすると。すべての施策についてね。
 したがってそういう点から見ても、私はこれは採択をして議会の見識を示すべきだとそう考えます。そういう意見を言って、採択文書を送付することが議会の回答だ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  この総務課の回答につきましては、この回議用紙1枚でチェックをすることがなかなか内容からして難しいんではないかということで、現在の庁内の他の事例から申し上げますと、例規ですとかそれから庁議の付議案件等につきましては、別紙用紙でそれぞれチェック項目をかなり細かい部分設けてございます。そういうイメージの中でこの起案用紙1枚では難しいのではないかと、そういうような意味が含まれているというふうに考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  1枚で難しかったら2枚でも3枚でもいいじゃないですか。回議っていうのはそういうものなんだから、大事にした方がいい、そう思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかの委員はいかがですか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  私もこの総務のは、先ほど紙2枚とおっしゃったけど、私はのりしろをつけて別に足せばいいと思ったくらいだったんですが、余りにもこれひどいよね、この回答の仕方。まさにこれがお役所の仕事なんですよ。旧態依然として何も進もうとしないというところで。
 それで環境部の方、環境計画課の方では下の方にもあるんですけれども、もう少し文書管理規程の書式ということも含めて、これはぜひこれからの研究、検討していただきたいということです。
 それとあとこの文書には、環境基本計画、環境配慮指針という言葉だけがくくられていますが、当然のことながらこれからの例えば高齢者の福祉やなんかもありますし、福祉というところの囲みの中でも、私は当然必要だと思いますので、改めて文書の書式も含めて回議をきちっとしていくということでお願いしたいと思いますので、きょうは採択の方向で結論を出したいと思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  各委員から意見が出されました。全体的な意見としまして、採択すべきものという意見がほとんどだったと認識しております。
 では陳情第20−11号を採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  異議なしと認め、陳情第20−11号につきましては、採択すべきものと決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、陳情第20−14号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情を議題といたします。
 朗読からお願いしたいと思います。
                    (陳情朗読)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  陳情の朗読が終わりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件につきまして、陳情事項に対する市の考え方についてということで調査をいたしております。市民生活部経済課より別紙資料1のとおり回答が来てございます。
 陳情事項の1につきましては、消費生活センター未設置であるということ、それから国分寺市消費生活相談室の実施状況、そういったものが記載されております。また裏面には消費者相談の件数とそれから相談内容という表を掲げさせていただきました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  調査項目についての説明もございました。委員の方の意見をちょうだいしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  陳情で言われていること、私、賛同であります。
 特に、これも消費者行政にも入るんでしょうが、詐欺事件の被害者が国分寺が都内で最高なのかな。26市で最高なのかな。(「全国」と発言する者あり)日本全国か。(「金額がね」と発言する者あり)金額が全国で最高か。ちょっと考えられないですよね。(「お金持ち」と発言する者あり)あれほど振り込め詐欺や何かの警鐘が乱打されながらも、そういう事態が続いているんですよ。
 したがって、消費者行政への取り組みというのは、そういうことも含めて、また不可解なことがあればすぐ相談できるというような体制もとる必要があるだろうと。何らかの手を打つ必要があろうかと思いますが、そういう角度から見てももっとそこに人員体制も強化する必要があるというふうに私は思います。そういう点から、ぜひこれは採択をすべきものと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  私もこれも採択すべきものであろうというふうに思います。
 市としてもこういった昨今いろんな連日偽装問題とかさまざまある中で、長期総合計画でも心強いのは、2016年まで週5日相談員2名体制の延べ配置人数10人と。なかなか現実との乖離ですぐにという部分でも当然ないだろうとは思うんですけども、やはり国としても今当然力を入れられている向きもありますし、先ほど川合委員おっしゃったように、振り込め詐欺は深刻ですよね。おととしがたしか日本一で、去年は落ちたけれども今年はもうすごいハイペースで被害が被害額なんでしょうかね。ただやはりだからといって、人数が少ないとかそういうのは別にして、大変多くの方がそういったような被害に苦しんでいるというようなことをかんがみれば、これはやはり前向きに取り組んでいくべき、行政として充実させていくべき課題であろうと思いますので、採択の方向で意見を述べさせていただきたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  結論を申し上げれば、採択すべきものだと判断をしております。
 陳情の要旨の中にも数字が上がってきていますけども、国分寺市内でも爆発的にふえてますよね、その相談というのが。特に社会現象化もしているような偽装表示なんていうのは、我々も含めた通常の人たちが店に行っても判断できないようなところを逆手にとって産地を偽装したりとか極めて巧妙かつ悪質な問題が生じているわけでありますし、一定行政がそういった状況において、果たすべき責任の場というのは、より重みを増しているだろうと思いますので、採択すべきだと。
 ただ、一言。ちょっと気になったのが、陳情事項2の東京都と東京都下の、という、ある意味、東京都下というのは前から使われている言葉ではありますけれども、いわゆる多摩を蔑視した言葉ですよ。三弁護士会連盟の陳情で、こういう多摩を差別的な表現で表記をするというのは、これはちょっと弁護士として見識が足りないなと苦言だけは一言申し添えておきます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ほかにございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  私も陳情事項の1、2に関して賛同するところです。
 もう少し言えば、消費者が参加して意見が言える場というところ、それがすごくこれから重要になってくると思いますので、そこのところは別途要望や何か出していけばいいんだろうというふうに思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  委員全員の意見を聞きました。皆さん賛成の意向のようでございます。
 陳情第20−14号、消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める陳情について採択したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、陳情第20−14号につきましては、採択すべきものと決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、陳情第20−15号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の提出を求める陳情を議題といたします。
 最初に陳情の朗読からお願いします。
                     (陳情朗読)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  朗読が終わりました。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件に関しましては、陳情事項に対する市の考え方についてということで、経済課より調査報告書が出ております。消費者の被害防止、被害の迅速な救済解決に向けた消費者行政一元化、強化が図られることが必要と考えると。基礎自治体の消費者生活行政の拡充に向けた法制度の整備に伴う財政的措置を求めるというような内容が提出されております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  調査事項についても説明がございました。意見のある委員の方はどうぞ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  非常に懇切丁寧な陳情書でありまして、中身がよくわかりました。ぜひこういう趣旨の意見書を国に上げるという陳情でありますから、採択をすべきだというふうに考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは他の委員もそれでよろしゅうございますか。御意見ございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  国に対する意見書の部分はいいんですよ。ところがここは、地方消費者行政の抜本的充実の必要性という部分もあって、(「それは前段で採択している」と発言する者あり)いやいや。この陳情書の中にまだ入ってるんだな。(「要するに財政措置を国に求めよと」と発言する者あり)どうも、すっきりしないな。まあ、いいか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  お諮りいたします。委員の皆様の意見は賛成という意見が多かったように思います。
 陳情第20−15号、「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の提出を求める陳情を採択したいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、陳情第20−15号につきましては、採択すべきものと決しました。
 それと今採択すべきものと決しました意見書の案につきましては、正副委員長に一任をお願いできますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、さよう決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、続いて、陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情を議題といたしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  本件につきましては、前回委員会の際に4点ほど調査の依頼がございました。内容につきましては、この資料に記載のとおりであります。
 まず1点目につきまして、市に対する補助は一定の期間、3年なり5年なり自立できるようになるまでの間か、今後ずっと継続的なことが前提の考えかについて、ということですけれども、これは資料1に書いておりますとおり、市による継続的な支援を前提としているというようなことでございました。
 それから2点目、琴部会が休会になった理由についてということですが、これは楽器のレンタル、運搬費用がかさみ、実行委員会の経費負担が大きくなることから開講を断念したということです。
 それから3点目、今年度補助を受ける6団体の前年度の応募状況についてという御依頼につきましては、この別紙3というところで表にしてございます。この括弧内の数字が前年度の分ということでございます。国分寺いけ花教室につきましては35名。それから国分寺市装道和装礼装こども教室が23名。こくぶんじジュニア茶会が123名ということでございました。
 ここでバツのしてある団体につきましては平成19年度開講していないということでございます。
 それから4点目、事業の教材・用具は個人のものになるのか、教室に置いて継続的に使用するのかということにつきましては、各教室で継続的に使用していくということでございます。
 調査の内容につきましては、以上でございます。
 ただいま、私、別紙3の資料というふうに申し上げましたが、これは前回7月24日に配布の資料ということでございます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  採択。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  採択すべきという意見でございます。
 ほかの委員の御意見はございますか。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  (1)は私が求めた調査だったんですけど、継続っていうことですか。財政支援、継続的な財政支援だそうですよ。ここがひっかかるんですよね。(「いいのではないですか」と発言する者あり)そうですか。伝統芸能を維持して、また伝えていくという意味合いでの支援というその側面で異論はないんですけども、一方ではとらえ方によってはレクリエーション的な趣味の延長線にあるという要素も位置づけとしては含まれるというものだと思いますよ。継続的に、人が変わるからということで、それを理由にされているわけですけれども、対象となる子どもが入れかわるのであればなおのこと、一時期のことでありますから、一定の御負担ができないものなのかなと。これを読ませていただいて思うところなんですよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  これは私も議長時代に何回か呼ばれて見学したり話を聞いたりしたことがあります。それで今の木村委員の発想もあるんだけれども、基本的にはこういう団体が文化的な伝統的なこういうものが失われつつあるので、継続してできるだけ費用をかけずに、(「そこが微妙なんだ」と発言する者あり)そうそう、そうなんだよ。かけずに、子どもたちに学んでいただきたいという趣旨なんだよ、基本は。
 今あなたが言った、親が費用負担してもやらせればいいじゃないかという発想もないこともないんだけれども、そういう人たちはこういうところに来ないんだよ。ちゃんと家元なり教室があるからそっちに行くわけよ。そうじゃなくて、それでもどんどん失われていってしまうから、何とかしたいということが出発点なのよ。
 だから私は若干、市長部局、教育委員会がここに書いてある中身が全部できるかどうかわかりませんが、可能な範囲で応援をするという方法、どういう方法を考えるかは、またそれは別途あるだろうと思います。(「いや、ないでしょう」と発言する者あり)わからないよ、いろいろなことが考えられるから。
 僕はある意味では例えば企業からの寄附や募金をとることを可能性としてはあるんだろうと思うんですよ。どういう方法が見つかるかはわかりませんよね。
 ぜひ採択をお願いします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  星委員のお気持ちはわかりました。ただ気になったのが、3番は私の調査要求の項目ではないですが、国分寺いけ花教室(国分寺市華道連盟)とあるんですよね。いわゆる上部団体なんでしょうけども、この括弧は。恐らく文化団体連合会とかに加盟しているんじゃないでしょうかね。(「かもしれないね」と発言する者あり)だとしたら補助金とか出てますよね。(「それは補助金が出たとすれば、どういうふうに使われているか調べたら」と発言する者あり)
 継続でもいいですか。(「いいよ。いいけども、だけど、こういう事業には回ってこないんだろうと思うよ、恐らく。これは……」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯星委員  伝統芸能こども教室ということを組織してやっている別事業だから、文化団体に対する補助金は回ってこないんだよ。だから逆にそういうものを含めて、文化団体連合会に補助金を補助をしているんだよということが、はっきり補助している方で認めているなら話は別だよ。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  補助の場合、体育連盟もそうですけど、連盟に対する補助なんですよね、市の予算は。体育連盟にしても文化団体連合会にしても、その先の分配の方法とか、あるいはその用途については、それぞれその体育連盟なり文化団体連合会の受け皿として受けた後の話ですから、もちろんそれぞれの収支報告書なんかを請求して、つぶさに見ていけばわかるのかもしれませんけれども、今、星委員がおっしゃったことがそのとおりであるのかは、少なくとも現時点では私は検証できないですよね。(「それは監査委員だよな」と発言する者あり)そこまでいかないでしょう。なので、一応引っ張る形で申しわけないんですけど、ちょっとそれだけ確認をさせていただきたいということで、調査依頼を。国分寺市華道連盟が文化団体連合会を通じていただいている補助金の用途ですね。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  この際ですから、ほかの委員の意見もあったら聞いておきましょう。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  そうですね、資料のお求めもあったので、継続はもちろんやぶさかではないんですけれども。
 一番最近の市報だったと思うんですけど、文化芸術補助事業でしたか、去年から始まったものがございまして、たしかなかなかこういった伝統芸能関係の団体の方々が、昨年はたしかエントリーされて補助の対象にならなかったというか、団体がいくつかの団体だったか覚えてないんですけれども、ことしは立候補されたのかどうかちょっとわかんないんですけども、市報で見た限りにおいてはここにかかわる団体の名前はなかったかなと思います。
 昨年補助を受けた団体が比較的継続的に事業の考え方として市が根づかせていきたいという前提もあるので、1年実績を積んだところは結構優遇されるようなことをはっきりおっしゃっておられたので、これから新規で参画していくのは、これはなかなか難しいのかなというふうに思いました。
 実情をよく聞いてないので、わからないんですけども、そういったこともかんがみればなかなかやはりもちろん自助の努力も当然必要だっていうのも私も重々わかりますし、もちろん審査ですから、公平・公正性のもとに行われているということでは、当然そういった要望というか、伝統芸能関係の団体からの要望というのも市は受けつつもただ審査は審査ですから、そういった傾向、結果にはなるんでしょうけども、なかなかそういった部分で、御苦労されている部分もあるので、私としてはこれは採択すべきだという考えは持っていたんですけども。
 ただ継続という部分の御意向もあるんで、もう少し深める必要も同時にあるかなとも思うので、私としてはそのように考えております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  こういう伝統、文化、芸能っていうのは、だれかが引き継いでいかないことには、子どもたちがまた次世代に引き継いでいくというふうにならないわけで、そのためには大変な意義のある仕事なんだろうと思うんです。
 この決算書を前回出していただいたのを見てみると、講師負担というのがほとんど年間予算の8割方が講師負担なんだね。いわゆる講師が自己負担、自己犠牲のもとにやっているという姿が浮かび上がるわけですけども、ここを継続するためには行政としても少しでもその支援をしていくという体制は必要ではないかと思います。
 そういう点では幾ら市が補助できるかわかりませんが、応分の、これを続けていくための激励にもなるという施策として採択をしていいのではないかと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  今、事務局の方から口添えがありまして全団体が今回の陳情者の全団体が文化団体連合会に加盟をしているそうでございます。一応それを皆さんにお伝えすると同時に、趣旨とすれば私は別に反対しているわけではないですよ。
 ただ一方で、先月もありましたけど、市がやっている薪能などもかつては毎年やっていたのが今隔年になってしまっているんですね。これも基本的には財政的な理由ですよ。毎年やっていた時代もかなり席がいっぱいになっている状況は毎年続いていたわけで、別に観客が少なくなったから隔年にしたとかという理由ではなくて、財政的な理由をもとに隔年になってしまったという経過も一方では市がやっている事業などでもそういう経過をたどっているということもありますので、趣旨とすれば反対意見はもちろん伝統とか芸能ということに関しては、私も大事にしたいと思っている思想を持っておりますので、異論はないのですけども。
 ただ、先立つものとしての現実というか実態もありますので、それらについての背景を再度、きょう調査のお願いをしたわけですので、ただ一方で予算措置ということに、もしなれば時期の問題もありますので、今回私の方から調査依頼をさせていただきましたけども、それで私自身は次回一定の判断は出せればなとこのように思っています。それ以上引っ張ると、では21年度予算にそれをということが難しくなってきますので、とりあえずは次回の調査資料を見させていただいた上で判断をさせていただきたいということで、今回は継続をお願いしたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、陳情第20−7号、伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情については継続といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  ではさよう決しました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  続きまして、陳情第20−8号 別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情を議題といたします。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木議会事務局長  前回の委員会におきましてこの資料1に記載のとおり親子の引き離しという問題につきまして、なぜ今の状態に至ったのかという文章中、実際2001年のDV防止法の施行以来、夫婦間殺人の発生件数は減少するどころかふえ続け、夫が妻を殺害する数は横ばいである一方、妻が夫を殺害する数は倍増し、両者の絶対数はほとんど変わらなくなりました、という記載はどういう資料に基づいて書かれているのかとこのような調査依頼がございました。これにつきまして別紙の1、別紙の2を用意させていただいております。
 当該部分は別紙1の裏面、この一番上のところにございます。なぜ今の状態に至ったのかという部分。これの下から5行目から当該の記載が載ってございます。
 それから、別紙の2は、この文を書かれました須田桂吾氏のウェブサイト内のものを複写をしたものでございます。その部分にその根拠となるような事項の記載があります。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯川合委員  この資料は私が求めた資料でもあるのですが、ここで言っている、2001年のDV法施行以来、妻が夫を殺害する数が倍増し、とこうなっているところが気になったんです。DV法についてこの陳情の趣旨との関係、関連性ありやなしやということも含めて気にかかったものですから、一個人のこれは講演要旨であるというのが一つでございました。いわゆるこの陳情団体の主張ではないということが一つです。
 それからもう一つは、資料2にあるように、この平成13年が法施行した年でありますが、妻によるものは75件なんですね、平成13年。それで平成17年で92件ですから、倍増という数字がどこから出てくるのか。ここでも理解はできないのですが、個人の見識でなされている講演でしょう。そういう点でそのことだけは確認できましたので、特にこの件については触れません。
 要はその前段で言われているいわゆる権利条例、児童の権利条約ですね。ということなどなどに代表され基調されているように、子どもが育っていく点では両親との接触というのは、離婚というのは夫婦間の問題であって親子の問題ではないわけですから、その基本で対応できるようなそういう法改正というのは私も必要だろうというふうに考えます。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木島委員  今でも記憶に残っていますけれども、最初の陳情の提出者補足説明会だったと思いますけれども、本当に大変なその心情を吐露していただいて、私も認識がそのときは甘くて、いろいろとそこから勉強させてもらいましたけれども、毎年16万人の親が離婚されると。その16万人には、それぞれやはり16万なりのケースがあって、もちろん陳情者の方々のような本当に悲痛な思いをされている方もいれば、一方で命からがらそれこそ本当に親の暴力から逃げ延びてというか、もう二度と、今の片親で、もう片方の親には会いたくないと、そういった方も当然いらっしゃるという現実もあるだろうと。
 ただ、何回かの審査の中でもわかってきましたけれども、やはり一番心配しているそういった暴力から逃げ延びているケースがあるとか、そういったことに関しては、当然除外の対象というお考えもおおむねわかってもきましたし、やはり一定程度もちろん担保されなければいけない、乗り越えなければいけない壁は多分にまだまだあろうかと思いますけれども、方向性としてはやはり諸外国と並んでその民法のあつれきがどうしてもあるという現状は変えていく方向性は大事だろうと。私自身はおおむねこれに関してはやはり採択すべきではないかとそのような気持ちを今、持っております。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  採択すべきという私の判断というか考えについては前回も既に申し上げているとおりですが、たまたま昨日の読売新聞にもかなり大きくこれに関連する記事が載っていました。昨日の記事は国際結婚という部分での内容でありますけれども、結局はその先進国で唯一日本だけが批准していないハーグ条約、こういった部分が根っこにあるのだというような記事でありましたけれども、今、木島委員もおっしゃられたように、こういったいわゆる人権的な側面も多分にある今回の陳情の問題でありますから、新聞で記事として取り上げられる場面もふえているということ自体、日本の社会の中でのとらえ方というのも、今、急速に変わりつつあるのだろうと思いますし、やはりそういった流れに抗するべきものではないと私は思っておりますので、速やかに採択を求めたいと思います。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯梁川委員  この陳情事項については、法制化を求めるということで、国に求めていく、意見書をね。ということなので、この陳情事項については賛成の方向です。
 ただし、少し私たちが考えるところは、子どもの権利の視点というところで、子どもの意見をしっかり聞く第三者機関的なものも含めた考え方というのも加味した形で、ぜひ意見書の中に入れられたらという思いもあります。(「異議なし」「子ども中心に考えろと」などと発言する者あり)そういうことです。親だけじゃなくて子どもの意見もきちんと聞けるような第三者機関でも何でもいいのですけれど、それが大事かなというふうに思っています。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員  だからそれは陳情者も多分求めている根本的な部分で、梁川委員と不一致はないと思うのですよ。今は逆に親の都合というか、親の子どもを引き取った側の、特に一方的な意思によって子どもの意見が無視されている状況だというのが訴えのもとでもありますから、特にそこにそごはないと思うのですよね。ですので、賛成ということなので一応付言しましたけれども、そういうことです。

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  委員の皆様の御意見を聞きました。それで委員の皆様の御意見は採択すべきものというふうに感じました。
 それではお諮りいたします。陳情第20−8号、別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情について、採択することに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  それでは、陳情第20−8号につきましては、採択すべきものと決しました。
 意見書につきましては、先ほどと同様に、委員長と副委員長に御一任いただけますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

-----------------------------------------------------------------------------------------

◯高椙委員長  では、さよう決しました。
 これにて本日の総務委員会を閉会いたしたいと思います。お疲れさまでした。きょうは御協力ありがとうございました。
                   午後 8時25分閉会