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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.07.24 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前 9時31分開会
◯高椙委員長  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
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◯高椙委員長  本日はお手元に配られています審査事項の番号の順に進めてまいりたいと思います。
 第1番、調査事項 職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)を議題といたします。担当より説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 それでは調査事項の1番目でございます。職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)でございます。本件につきましては、さきの総務委員会におきまして、新たに調査事項に加えられたものでございます。本日は資料を2点ほど用意させていただきました。
 1点目につきましては、平成20年6月26日付で、職員の給与に関する条例施行規則の一部を改正する規則の公布文でございます。内容につきましては、第17条在職期間の通算の規定を削除するというものでございます。
 2点目につきましては、職員の給与に関する条例施行規則の一部の改正に伴いまして、平成20年3月26日に開催されました第23回条例等審査委員会の議事録の要約でございます。
 説明は以上でございます。簡単ではございますが、よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  それでは質疑のある方は挙手を願います。

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◯川合委員  この件に関して問題になると私が思うのは3月26日、きょうも資料が出ておりますが、条例等審査委員会でこのような議論がされているにもかかわらず、この議論が反映されないで、市長が規則改正を行ったというところが、いかにも不鮮明というのか、どういう組織機構になっているのか、という疑問を持つわけですね。この点についてなぜこのようになったのか、この辺についてまず説明いただけますか。

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◯佐藤職員課長  3月26日の条例等審査委員会につきましては、今、川合委員のおっしゃったとおり、最終的な結論がまとまっていないという状況でございました。その後、前回の総務委員会でも御説明申し上げましたけれども、新しい副市長にその起案をするという、決裁していただくということはいかがなものかということがございまして、前副市長のいる間にということで、私ども、決裁を急いでしまったということが真相でございまして、現実的に私どもは副市長の決裁をもらった時点で、もう既に前回もお話し申し上げましたけれども、市長にはその辺の話はもう行っているのかなということで、ちょっと確認をせずにそのまま決裁をお願いしたという形です。結果として市長が細かい内容を知らずに決裁が行われたというのが事実でございます。

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◯川合委員  副市長はこの条例等審査委員会には出ていないですね。構成員ではない。まずそこを。

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◯佐藤職員課長  メンバーではございません。

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◯川合委員  メンバーではない。したがって、では副市長にも伝えないといけないですね。副市長あるいは市長、こういう決裁になりますから、その決裁権者にはこの状況については当然伝えないと条例等審査委員会の意味がないわけです。副市長には伝わっていたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  副市長には伝わっております。

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◯川合委員  副市長、これが伝わっていて何ゆえに判こを押したのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  事の発端が前回も御説明申し上げましたけれども、前副市長のときに、4月に副市長になられたと、6月の期末勤勉手当について6割の支給しかされなかったというのがございます。御本人が非常にその辺について疑問をお持ちになったということがまず第一点でございます。それについて次に来る副市長についてはそういうことのないようにということの御配慮だと私は思っております。

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◯星委員  今の質疑の関連で資料をお願いしたいと思います。こういう場合の事務決裁の流れです。この場合は起案はだれがやったのか。決裁の手順、あるいは決裁書に合議があったのかなかったのか、その一連の資料を出してもらいたい。

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◯佐藤職員課長  今お出しするということでございますか。それでは御用意させていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  時間はどのぐらいかかりますか。

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◯佐藤職員課長  起案は私どもが起こしますけれども、最終的には政策法務課で管理するという形になりますので、すぐに出せると思います。(「副市長と前副市長の言葉が少しぐちゃぐちゃになっているから、整理して、答弁もそうだけど」と発言する者あり)

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◯川合委員  今、起案、決裁のところを問題にしましたが、今、星委員から、では起案はだれだという提起がありました。問題は起案がなければ決裁ができないのです。決裁以前に何ゆえにそういう起案がされたのか。この3月26日の議論がありながら結論は保留ということになっていながら何ゆえに起案がされたのか。ここの点をまず前段明らかにしておかないといけないですね。いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  起案につきましては当然条例に伴う施行規則の改正ということでございますので、私どもが所管する課といたしまして起案を起こします。最終的には先ほども申し上げましたけれども、政策法務課で管理するという形になります。今回も新たに起案を起こしたと、2つの起案を起こしたということではなくて、最初に施行規則の一部改正をしたいという起案を起こしました。それに基づいて最終的に副市長、市長が決裁をしたという形ですので、一本の起案で決裁が行われています。

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◯川合委員  そういうことではなくて、17条を付加するというこの起案です。これは起案を行って、その起案で条例等審査会が行われるのでしょうか。まずここを。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、私どもがその案をつくりまして、それに基づいて開かれます。

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◯川合委員  わかりました。そうすると起案を起こしました、条例等審査委員会に諮りました、保留になりました、しかし保留になったけれども、その起案自体は決裁に回ってしまったという経過ですか。

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◯佐藤職員課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  そこで何ゆえに条例等審査委員会が保留になったのに起案を回してしまったのか。ここの問題だね。だれの意思でそう行ったのか。したがって、その点を資料が出た上で解明したいと思います。保留します。

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◯高椙委員長  星委員、資料が出るまで待ちましょう。暫時休憩します。
                   午前 9時42分休憩

                   午前 9時54分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
 星委員のお求めの資料が提出されました。では、星委員。

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◯星委員  この資料のまず説明をお願いしたいのですが、この説明欄の市の要請に基づいてという、この市というのはどこを指しているのですか。市長の指示によりとか、副市長の指示によりとか、どうしてそうならないのですか。

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◯佐藤職員課長  市の要請に基づいてというのが、条例の施行規則第17条の書き出しのところで、市の要請に基づき国または他の地方公共団体を退職しという形で、17条の案文がそういう形になっております。今回、そこの書き出しですけれども、市の要請に基づいて国または他の地方公共団体を退職した者が引き続いて本市の職員となった場合において、こういうふうにしたいということでやっておりますので、特に市長とかということではなくて、直接的に第17条の条文を引用させていただいて、こういう場合について不利益を受けないようにということで、表記の規則を制定したいということで、起案を起こしたということです。

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◯星委員  そこは議論のあるところだな。全く意味がわからない、ここは。それで、この起案が市長まで決裁が行っているのですけれども、基本的に市長の指示に基づいてこの話は出発しているのではないのですか、この間の質疑によると。その結果、この規則を制定していいかどうかという起案になっているけれども、こういうことというのは通常のやり方でしょうか。時間がないから結論から申し上げると、私の今までの認識の事務の流れからすると、条例等審査会に諮られて、そこでオーケーだと、協議が調ったという場合は、こういう規則の改正をしていいかどうかという決裁の起案は、政策法務課がやるのではないのですか。それがなぜ、職員課の起案のままで決裁されているのでしょうか。

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◯有川総務部長  私が経験者ということでちょっと御説明させていただきますと、まず規則でも条例でも改正するというときには担当課の方から改正する趣旨の起案を上げまして、それで内容について政策法務課とちょっと協議をするわけでございますが、案文が整った段階で担当部長、例えば職員課の起案であれば総務部長がまず決裁をする。担当部の決裁としてさせていただいて、その決裁が終わった段階で今度は政策法務課の担当の方へ渡すと。渡った段階で今度はそれを条例等審査委員会にかけて、それで内容の審査をいただく。訂正があればまた訂正を踏まえて今度は公布文というものをつけます。きょうの資料の、もう一つの資料がございます。廃止したものがありますが、これが公布文というのですけれども、これの決裁をあわせて市長の方へ回すという、そういう形になります。

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◯星委員  よくわかりませんが、私がお聞きしたことは違っているということでしょうか。だから単純に私は条例等審査会で規則の改正についてまとまったと、話が。この場合、今度の決裁のための稟議は、政策法務課がやるのではないのかと、通常は。この稟議は職員課が起こしたままになっているではないか。途中で政策法務担当が合議に加わっているけれども、あくまでも稟議は職員課のものでしょうか、これは。なぜそこが省かれているのだと。政策法務課がいるから答えてよ、そこは。通常はどうなのだと。

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◯本橋政策法務課長  今、御質問いただいているのは、通常の条例等の制定改廃のときの起案の流れということの説明を求められているということでよろしいですか。(「はい」と発言する者あり)わかりました。
 今、総務部長がお答えしたのが基本です。最初から繰り返しになってしまいますけれども、担当課からまず起案を起こしてもらって、担当課の部長まで決裁をとったものを政策法務課に回してもらう。そこで改正する例規の審査を行います。その審査の過程の中で条例等審査委員会というのがあります。条例等審査委員会で、今回とは違いますが、通常の場合は条例等審査委員会で確認されたものについては、確認されたと同時にこの担当課の起案とは別に私どもの方で起案を起こします。それは、その起案は中身は、表題は同じなのですけれども、規則の一部改正について、公布についてということです。ですから公布についての起案をつけて先ほど総務部長が御説明いたしましたきょうの資料のように公布文という頭の紙がありますので、この頭の紙を私どもの方で起こした決裁の文書につけます。それと担当課からいただいた起案をセットにして市長決裁の方に私が直接副市長とそれから市長に説明をしながら決裁をその場でいただくと。市長には規則の場合については直筆でサインをいただくという流れになっています。

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◯星委員  わかりました。
 それでは、何で政策法務課の決裁文書がないのでしょうか、これに。資料を出し忘れているのですか。

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◯本橋政策法務課長  済みません、お求めになられたのは担当課の起案とういうふうに私は勝手に解釈をしたところがあるかもしれません。間違いなく同じ形で、今、御説明を差し上げたのと全く同じ形で、この規則を公布してよろしいか伺いますという起案を起こしています。それは間違いありません。

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◯星委員  それではそれを後ほどください。
 政策法務課とすれば、条例等審査委員会で結論は保留になっていますね、この規則は。どういう権限でそういう稟議を上げるのでしょうか、政策法務課は。上げられないのではないでしょうか。自分たちが主催している条例等審査会が結論を出してないんだよ。それがなぜ稟議なのか決裁文なのかわかりませんが、どういう権限でそれは上げるということになるのでしょうか。そういうことをするのだったら、条例等審査委員会なんかいらないわけだよ、間違いなく。

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◯樋口政策部長  政策部長があて職で条例等審査委員会の委員長を担当してますので、今回の流れについて今の御質問にお答えするということになれば、異例中の異例の取り扱いということになります。条例等審査委員会は議事録のとおり多数の委員からこの内容については疑問があると。したがって結論は出せないという委員の発言が多数を占めておりました。
 その辺のやりとりについては、この議事録の4ページの真ん中から少し上でしょうか。委員長というところでは、そういう点から考えると条例等審査委員会の範囲を超える問題だ。もはや政治的な判断の部分。これは各委員の意見を受けて私が発言をしています。
 委員の中からは、その2つ下ですけれども、まさに政治判断。ここで結論を出せと言っても結論は出せない。市長の考えでやってもらうしかない。したがって、トップダウンでやるという方法もあるけれども、そこは慎重に考えてやった方がいいのではないか。というような議事録になっております。
 そういった議論の経過がずっとあって、さらにその前段には今回の提案については、以前に副市長に対して満額出ていないということで、2年後今回都から再び副市長を招聘することになったので、今度は前のようなことのないようにしてほしいというふうに担当の方に市長からそういう指示があった、市長から言われているというようなことが説明をされています。そういう意味では市長の判断ということで、この件については整理をしてもらうのがいいのではないかというのが条例等審査委員会の結果でございます。形の上では保留というふうにいたしました。
 したがって先ほどの起案にあるように直接、副市長、市長に説明をして市長の意思を確認をした上で、規則の改正の手続を行うということにいたしました。
 決裁がとれた後、条例等審査委員会のメンバーに保留というふうになっていますので、市長決裁がとれて原案のとおり規則は改正することになりましたという連絡は各条例等審査委員会のメンバーに報告をした。メールで報告をしたというようなことになっています。
 通常の手続とはかなり異例の取り扱いになっている。これは2年前からの経過があるということで、最終的には市長の判断で行うべき内容であるということが各条例等審査委員会のメンバーの多数を占めましたので、今回はこのような手続をとらせてもらったと、こういうことでございます。

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◯星委員  わかったと言っていいのか。話はわかったということしかならないんだろうと思いますね。ということになると、市長が条例等審査委員会の中身は知らなかったということは全く理解できないね。今の説明によると。あらかじめ条例等審査委員会の結論は関係ないということになる。市長の判断は。あくまでもどうしてもこの規則はつくるんだよと形式的に条例等審査委員会にかけるけれども、結論は関係ないということだよ。市長が政治的判断をしたということはそういうことじゃないのですか。それで勝手につくってもう既に勝手に廃止しちゃってる。規則なんてそんな簡単なものなのですか。勝手につくって勝手に廃止できるほど簡単なものなのか。例規集にまで載っけたものを。市長。そんな簡単なものなのか。あなたの権限というのは。

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◯星野市長  さきの委員会でこの点については御説明申し上げたと思いますが、通常、条例等審査委員会で審査されてその中でいろいろと議論が分かれるところがあったというようなことについては、それの説明を受けて、しかしそれについてはこういうような整理をしたとか、そういった説明があって条例あるいは規則の決裁をするというのが通例であります。しかし今回の場合は、そういったことがなくて、私の方に決裁が回ってきたということで、したがってこれは何の問題もなく条例等審査委員会を経過してきたものであろうと私は当然判断したわけでございます。
 さきの委員会でも御説明しましたが、条例等審査委員会で意見が分かれたということが事前にわかっていれば、あるいはその保留という形になっているということがわかっていれば、そこで私がその委員会の判断を超えて市長としての決裁をしてしまうということは、私の一つの政治姿勢としてはあり得ません。
 したがいまして、私は、今、委員からは例規集に載ったものを勝手に削除したというお話がありましたが、さきの委員会でこの件については取り消しをさせていただきますという形で表明をさせていただいた上で、このような措置をとらせていただいたと私は考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。

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◯星委員  市長決裁を求める文書は2つあるということになりましたが、この決裁の場合、条例等審査会の審査の中身の資料はなぜ添付しないんでしょうか。これはどっちの決裁書につけるべきかは私はわかりませんが、普通はこのぺら1枚ですか。条例等審査会の審査模様は一切資料として添付しないのですか、決裁するのに。

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◯本橋政策法務課長  決裁のところに、例えば記録とかそういったものを添付しないのかという意味でしょうか。条例等審査委員会を通りましたら基本的にはすぐ決裁を回して公布する。そのためにそのスケジュールで基本的には一部改正の施行日というのが決まっていますので、通例でいくと条例等審査委員会がぎりぎりになってしまうケースが圧倒的に多いので、記録を起こしているいとまはないというのが現実です。資料としては起案とそれから改正部分、それから一部改正の場合については新旧対照表。それをつけて市長決裁を回すということです。

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◯星委員  それではこの場合、審査委員会は保留という結論になっているよということは、最終決裁者の市長にはどの段階で伝えることになるのでしょうか。

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◯本橋政策法務課長  今回の場合につきましては、先ほど政策部長が申し上げたとおり、異例な形ということが一番大きいと思います。所管課からきた起案を私が3月31日に合議をいたしまして、通例、先ほど申し上げたとおり、私の方でその起案とそれから私の方で起こした、今配らせていただいているその公布文の起案をセットで、私が副市長、市長に説明をして決裁をもらうということなのですけれども、今回の場合につきましては、担当課の起案を担当課に戻しまして、当然のことながら条例等審査委員会の議論は担当課が出ていますのでよく知っています。担当課に戻しまして担当課の方から副市長、市長決裁をとってほしいということで、お願いをしました。そこで副市長、市長にしっかり説明をした上で決裁をとってきてもらったものを、私どもの方に戻してもらって、それで公布文の起案を起こして、また別個に私が市長決裁をもらうということを今回の経過としては行いました。

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◯星委員  その話は異例だというところに結論は凝縮されてますけれども、しかし市長は、きょうも先日の委員会での答弁もあらかじめこの審査委員会の内容を承知していれば決裁しなかったとこう言っている。ここのずれが大きいのだよ。結局、こういう規則を市長の政治的判断だという結論はわからないでもないが、途中経過が全く抜けてしまったから市長は決裁したとこう言っているんだよ。この審査委員会の中身を報告する義務はだれにあったのですか。ましてや副市長は報告を受けて決裁したと言ったよね、さっき。さかのぼって市長には副市長を処分してもらうようだ、これは。副市長が市長に報告する義務があったのでしょうか。副市長は報告を受けたわけだから。だれが市長に報告する義務があったのか、そこは。そこをはっきりしてくださいよ。

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◯佐藤職員課長  今までの通常の流れについては(「異例でいいんだよ、異例で」と発言する者あり)政策法務課長が言ったとおりなのですが、今回につきましては、当然異例ということで、私の方から副市長にお話をして、決裁をいただいたというのが事実でございます。市長に関しましては、当然詳しい説明なりを申し上げる必要があったのではと、今、考えれば当然そうしなければいけなかったというのがあったと思います。ただ3月31日ということで言いわけになりますが、十分な時間がとれなかったということもありまして、そこまでの説明をしないで、副市長の決裁をもって最終的には市長の決裁というのは重要なのですが、今回に関しましては私の方から十分な説明をしていなかったということだと思います。

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◯星委員  課長、あなたは何を言っているかわかりますか。今の話、説明を聞いてわかりますか、あなた。3月31日に時間がないから説明しなかったと言っているのですか。私はこの2通の稟議書を見れば、これだけで決裁したということになれば市長は当然この条例等審査会は通ったと、市長が判断してもやむを得ないのではないでしょうか。しかし実態は違っている。報告すべき責任はだれにあったのかと。副市長ですか、総務部長ですか、職員課長ですか、政策法務担当課長ですか。どの職が市長に報告する義務があったのかと聞いているのです。

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◯高椙委員長  その前に副市長という文言を使うときに、前とかというふうに明確にしてもらいたいと思います。

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◯星委員  私が申し上げているのは、鈴木前副市長です、全部。

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◯川合委員  その件に関して、俗人的な問題で今、議論しているわけではないのですよ。役職、起案に対する決裁の役職の問題として提起されているわけでして、したがって、それは俗人的には鈴木前副市長なんだけれども、今、問題にしているのはだれがどうのという問題ではなくて、決裁の過程が、正常な過程で進められたのかどうかの問題でやっていますから、副市長、市長ということで審査は進めていいのだろうと思います。(「そうすると、話がごっちゃになっちゃう」と発言する者あり)

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◯樋口政策部長  事務決裁規程というのが例規集にあるのですけれども、ここの原則は決裁の順序というのが第3条、例規集でいくと149ページですが、決裁の順序というのが規定されていまして、事案について原則として主管の係長を経て順次直属の上司の審議というのが基本です。したがって最終決裁責任者が例えば市長であれば、順次ですから係長、課長、部長、副市長、順次直属の上司に説明をして決裁を得るということが基本です。
 ただ、現実はまとめて決裁をもらうというようなことで、担当課長が直接副市長、市長にその場で一括説明をして決裁をもらったり、お二人同時にもらえない場合は担当課長が副市長に説明をしてなおかつ市長に説明をして決裁をもらうということも例としてはあります。例規集でいくところの規定原則は順次説明を受けて上位決裁者の決裁をもらうというのが基本です。最終決裁責任者は事務決裁規程の中にそれぞれ課長なのか部長なのか副市長なのか市長なのかという規定があると。これは別表の第1にその規定があるとこういうことであります。
 今回は先ほど言ったように課長がまとめて説明したということでありますけれども、原則ということになれば順次上位決裁者に下位決裁者が説明をするというのが基本です。

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◯星委員  事務決裁規程のままでいけば副市長は市長に報告する義務があったと。しかし通常はそうではないよと。現実はそういう方法ではやっていないと。その通常やられている方法で言えば、市長に条例等審査会の審査の模様はこうだったという結論について御説明申し上げる立場はどの職場でしょうか。

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◯樋口政策部長  通常のパターンでいけば、担当の起案をもって条例等審査委員会に諮り、その結果を了とすれば、政策法務で起案をした条例の公布文の起案と担当課の起案と同時にこれは政策法務課長が副市長に説明をし、それから市長に説明をして決裁をもらうということです。ですから通常はよほどのことがない限り、条例等審査委員会を保留になるとか、そういう状態でやることはありませんから、議論の経過については、当然議事録をあとで起こします。それで特別なことがあれば当然報告の義務がありますけれども、通常は条例等審査委員会は1回例えば保留になれば、戻して担当課で1回整理をして、もう一度かけて整理をしてその上での決裁ですから、基本的には問題がないという状態で副市長、市長に説明をいたします。
 ですから今回の場合はそこが同じ日で行われていますけれども、担当課の原議が先に決裁が終わって、そのあと規則の改正の公布は時間をずらして別個に市長判断があってからの手続ということで、処理をいたしましたので、2段の説明になるわけですけれども、条例の公布については政策法務課長としてみれば、担当の説明が終わって、市長決裁が終わっていますから、当然、条例等審査委員会の内容は伝わっているという前提で公布文の起案をしていますから、それについては細かい説明をしなかったと報告を受けています。
 ですから、その辺の担当課同士の連絡調整というのが少し不十分だったという反省はあります。そういう意味では特別なことがあった場合に条例等審査会の委員長として市長に報告をしておくべきだった内容かもわかりませんが、そこまで考えが及びませんで、通常の形で担当課で十分説明してもらいたいということで処理いたしました。そういう意味では手続については非常に異例な形で進んだというのが今回の流れでございます。通常は原則どおり、他のものついては慎重に審査をした結果として何回か条例等審査委員会を通らないで数回戻したりというようなことはありますので、慎重に審査はしているということでございます。

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◯星委員  理解するとすれば所管の職員課長も説明する必要があっただろうと。それから公布の決裁を受けるべき政策法務課長も説明する必要があったのではないかと。今の話を聞くとこういうことを言っているのだろうと思う。どちらも説明しなかったというのもこれはまた不思議だね。ここが異例なのかね。
 これはなぜ私はしつこく聞いているかというと、規則をつくるのだよ。それを今説明を受けたようなことでつくられてきているという経過が明らかになったわけです。片方は市長の政治的判断を求めると、ここは。委員会では結論を出せませんという結論を得ておいて、その委員会の中身を決裁者に説明していないということになれば、これは何が起きているのですか。結論から言うと市長は裸の王様ではないか。全く情報が入らない状態で市長責任を果たせと言われている。この結果が言わんとしていることはそういうことではないでしょうか。市長が政治判断で本規則を公布したということならば、もって市長責任ですよ、これは全部。もっと重要な規則があるかもしれない。条例であっても、こういう場合があり得るということになってくるわけです。
 だから一方で我々が行革で求めてきた、ほとんどの部分を、規則なんかやめろと、条例にして議会の議論を経るチャンスを与えろと言ってきたわけではないですか。こういうことがあるから。あるいは市長の権力の乱用だという部分があるからお願いをしてきました。まさしくそういうことをこれは証明したではないか。私の質問は終わります。

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◯川合委員  そこでちょっと伺っておきたいのですが、きょう出た資料の政策部の起案の文書で、「別添原議書を審査した結果」とありますが、この「別添原議書」というのは総務部の起案したこのことを指しているのでしょうか。まずこの1点を。

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◯本橋政策法務課長  そのとおりです。

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◯川合委員  次に、「別紙のとおりですので」と。この「別紙」というのは何を指しているのでしょうか。

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◯本橋政策法務課長  別紙をつけておりませんけれども、中身としてはきょうの資料の最初に出した方、番号を振っていなくて申しわけないのですが、担当課から出ている起案がございます。その裏側に具体的な一部改正の規則が入っておりますが、これが別紙、ペーパーとしてはきょうは裏表で資料をコピーしておりますけれども、別葉で1枚でつけております。

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◯川合委員  わかりました。
 そこで先ほど異例中の異例という答弁がございました。その異例をなくすためにルールがあるのでしょう。だから異例だと担当が認めているということは、もうそこでルールを踏み外していると思う。なぜこれはルールに乗らない方法でやろうとしたのか。それは政治的判断だと市長の政治的判断に伴うものだという説明ですが、それなら政治的判断に伴うものというのはすべてルールは踏み外していいということになるのではないでしょうか。私は今、条例等審査会などがあるということはそういう異例をなくすためにあると理解しています。その点はいかがでしょうか。

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◯樋口政策部長  通常はあり得ないことだと私も思います。政治的な範疇に入るものであっても政策的に政治判断がある内容というのは条例改正とか新規の条例とかそういった分野にあります。そういったものについても条例等審査委員会の中ではかなり時間をかけて慎重に審議をしているという経過があります。ただ、今回についてはそういうレベルを超える、つまり条例等審査委員会が想定しているような審査の範囲を超える、2年ほど前からの経過があって、なおかつ市長それから前副市長からの指示等もあって、そういう形で動いてきたものでありますので、通常の政策的な政治判断とは別に東京都に要請をした立場とかそういった経過が担当から十分説明をされてきました。
 それと審査委員会のメンバーから出された意見では、現時点で考えれば公金の支出の関係からどういうことなのかとか、それから市民の視点から見たときに果たしてこういった公金の支出が許されるのかとか、期末勤勉手当そのものの位置づけはどうなのかとか、そういったことが制度論として出されたわけでありますから、そういった意味では条例等審査委員会は一定の役割を私は果たしたと思います。
 その上で、そういった議論を踏まえて市長判断をしてもらいたいということが、条例等審査委員会の最終的に保留にした理由であります。
 ですからそのそういった問題について十分市長に条例等審査委員会の審議模様が伝わらなかったというところに今回の結果があると思いますので、そこをもって異例中の異例だということで通常はこういったパターンというのは基本的には私はないと判断をしています。

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◯川合委員  民主的な市政運営という場合にはいかにその上意下達についてこれを排除していくのか。各種委員会などでの議論を経てその結論で対応をまとめていくというためにルールがあるんだと思います。条例等審査委員会もその一つだろうと思います。
 ところが結果的にその任務を持つ審査委員会がこの問題は政治的判断だと。いわゆる上意下達、トップダウンでやってもらったらいいという判断をしたとしか私には思えないです。結果はそうなっているのです。これでは、今回だって影響は大きいです、これによって公金が支出されるわけですから。そういう点では大きな影響を持つものなのですが、もっと大きなものがあった場合に、いや、これは我々の範疇ではない、政治的な判断だからということで上意下達を許していたら、これはいい民主的な市政はつくれないと思います。そこが今度の問題にはかかっているのではないか。
 したがってそこをどういうふうにとらえて改善をしようとするのか、ここはいい教訓にしなければいけないと思います。政治的判断ということで何でも片づけてはいけないだろうと思います。
 例えば、150ページの事務決裁規程の第5条で専決事案の制限というのがあります。専決事案という意味合いが今回のに適用するのかどうかは別にしても、その第5号、(5)です。非常に高い政治性を伴うものという項がありますが、これらについてちょっと説明していただけますか。どういうことを指すのか。

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◯樋口政策部長  通常といいますか、大原則は市長の権限というのは地方自治法に制定されておりますから、市長の権限を法律に基づいて執行するというのが大原則にあって、我々は市長の補助職員でありますから、例えば事務決裁規程で部長決裁とか課長決裁という権限を例規上与えられているのは、仕事上では補助執行をしながら事務決裁規程の上では専決という言い方をしています。
 したがって、市長の権限を補助職員に専決をさせるというのが別表1などにあるわけですけれども、それは大事なものは、専決を制限するというのが、この第5条の規定であります。別表に定められていても想定できないような例えば非常に高い政治性を伴う判断があるようなものについては専決してはだめだというのが第5条の規定です。この規定を運用して市長決裁を先にもらうということを運用した例というのは、少なくとも私が政策部にいる限りではなかったと思います。順次、合議を得て決裁責任者まで上げるというようなことが行われていると思いますので、これはそういう意味では補助職員が専決の権限を持って何か非常に重要な問題が起きないための歯どめの制度だと思いますので、位置づけとしてはそういう規定になっているのだろうと思います。運用上これを運用したのは私は記憶にはありません。

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◯川合委員  これに照らして、今回の扱いはいかがでしょうか。

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◯樋口政策部長  今回の件について、これが該当するのかどうかということについては、明確に議論をした結果としてやったわけではありません。ただ、先ほどお話ししたように、東京都に要請をして、その要請をしたときの条件とかそういったことが経過としてありますので、そういう意味ではそこに思いのある市長、副市長の判断を仰ぐそういう意味での取り扱いをしたわけで、専決事案の制限を受けるような問題であるというような明確な議論をして、そういうふうに決めたわけではないということでございます。

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◯川合委員  それで、言えばこういうことがあってはならないということですよね、市長ね。下から積み上げて決裁をしていく、最終的に市長が判断をする、決裁をする。その間には当然そのことの性格と議論の経過、ましてや条例等審査委員会が議論していれば、その経過も踏まえた上でないと市長は正確な判断はできないと言えると思うのです。
 したがって、今回の件について言えば、条例等審査委員会の議論が市長に伝わらなかった、どこでパイプが詰まったのか。今までの答弁ですと副市長のところまでは報告していたというふうに受けとめられるのです。受けとめられるというのは、ここは副市長のところには条例等審査委員会のここの記録にあるような経過は報告をされていたのでしょうか。まず、そこを改めて確認したいと思います。

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◯佐藤職員課長  前副市長に関しましては、私の方から事細かということではなくて、大筋のところではお話を申し上げております。

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◯川合委員  それに対して前副市長はどういう対応だったんでしょうか。

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◯佐藤職員課長  どういうと言いますと、前副市長につきましては、いろいろ経過があったというのはあると思うのです。いろいろ先ほどからお話がありますけれども、今回のこのケースについては自分が発端ということもございましたので、それはそういう形でできればいいということでお話をいただきましたけれども、内容については、そんなにそこではお話はなくて、通ったのかというか、そういう形でやれた方がいいなという形でのお話はありました。

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◯川合委員  そこで市長に伺いますが、前副市長からは全く今の件について、その経過は報告はなかったのでしょうか。

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◯星野市長  決裁の事案について副市長を経て私のところに来るわけですが、今まで、この件に限らず、すべて担当からの説明を受けて、私は決裁をしておりますので、副市長の説明を受けて決裁するということはありません。今回もありませんでした。また、その後についてもこの条例等審査委員会でこういう内容だったということについての報告は受けておりません。

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◯川合委員  条例等審査委員会の判断は政治的な判断だ、異例中の異例だと、こういう判断のもとに副市長に総務担当から説明されていたということが、大体流れはそういうことだと判断できるのですが、であれば、市長に通常は書面で来て、特にコメントなしの書面で回って来るでしょう、決裁はね。しかしこの異例中の異例であり、政治的判断が伴うものですという判断をしましたということであれば、それは改めて説明がなければおかしいですよね。正常な判断ができない。したがってそこをどこがやるのかというのが一つ問われている。順次積み上げで行くから、担当は副市長に説明したからいいんだ。そこでパイプが詰まってしまったら全く情報が伝達できないとなるわけです。
 先ほど総務の方がこの公布についてという起案の中で、市長、副市長に説明をし公布というふうに先ほど答弁されておりました。したがって、この公布についての起案をする際にもその中身について総務も法務担当の方も市長にそれを説明する、決裁を求めるに当たっての説明をする権限というのは、権限というのかな、仕事の範疇としてあるのではないかと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。

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◯本橋政策法務課長  先ほど政策部長も御答弁を差し上げていましたけれども、そういったことが頭の中に浮かばなかったということがあるというふうに答弁していましたけれども、結論から申し上げれば、確かに通常の場合ですと、私が両方の起案、2つの起案を持って副市長、市長に説明をして決裁をいただくというのが通例ですので、そこで説明をする。今から考えればすべきであったのかなというふうな反省はあります。ただ、今回は異例ということで所管課がしっかり副市長、市長に説明をした上で私どもとしてはそれで決裁をもらって私どもの方にその起案が戻ってきたというふうに判断をしておりますので、私の方からあえて二度同じことを説明する必要はないということもあったということが一つあります。

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◯川合委員  それで例規集の164ページ、ここで政策法務課のこの決裁規程の中に、条例、規則、訓令、その他例規の指導及び審査に関することという事項がございます。ここの決裁権者は市長だけになっています。したがってこれに類するものをについて、今回これに類すると思われますが、政策法務課の仕事として、これは市長の決裁を受けるのだと、こういうことでしょう。したがって、ここでは市長にその旨説明をすると、この公布に当たっての起案に対してね。という権限がここにあるのではないでしょうか。権限というか仕事の義務というのか。それはどう判断されますか。

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◯本橋政策法務課長  今、川合委員がおっしゃられた部分についてですけれども、別表第2のところの政策法務課の分掌事務のところのお話ですよね。そうなんですけれども、別表第1の、156ページのところになりますが、先ほど来、資料でお出しをしているもろもろの起案がありますけれども、それにつきましては最終決裁権限は市長ですが、政策法務課長が合議をするということになっています。156ページの条例及び規則に関すること、それから訓令、通達等に関すること、それから要綱に関することということで、政策法務課長が指定合議先というふうになっております。ですので、そういった、この規程と言いますか、この別表のところの規定を使ってというか適用させて、私のところが各所管課からいただく起案の中に指定合議先というふうになっているものですから、これと、今、川合委員がおっしゃられた政策法務課そのものの分掌事務のところとは全く意味合いが違うと思います。

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◯川合委員  意味合いが違うというのはどう違うのですか。

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◯樋口政策部長  意味合いがわかっていないというのではなくて、ちょっとわかりにくいのですね。あの別表1というのは、全部、全庁的な例規の最後決めるときには市長決裁ですよとこういう意味なのです。164ページの川合委員が御指摘の政策法務課、課ごとの決裁というのは政策法務課には課の分掌事務というのがあるのです。事務があります。したがって、例えば具体的に言えば、条例等審査委員会の審査基準を変えるとか、それからその他例規の全体の例えばわかりやすい言葉にするとか、そういったような政策法務課が本来所管している事務の変更をするときにはそういったものは市長決裁をもらうのですよ、部長決裁ではありませんとこういう意味なのです。だから条例とか規則とか要綱とか、そういったものを改正する手続は別表1です。こういう意味です。

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◯川合委員  別表1も市長決裁、最終決裁者ですよね。ということでいえば全く同じでその担当は政策法務課だとこうなっていますよ。したがって、総務から起案したものを、総務の担当が副市長に今回説明したとこうなっているのだけれども、もう一方は政策法務課の方からも公布についてという起案があるわけで、したがってそこでも市長に対する説明の責任があるというふうに私はここから解釈するんですよ。
 しかし、先ほど政策法務課長は、いや総務がそれを説明しているから、そちらがやっていると思った。だから省略してしまったという答弁がありましたけれどもね。そこもこれは間違いじゃなかったんでしょうかね。やはり行っておくべきところだというふうに思いますが、その点はいかがですか。

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◯樋口政策部長  そこが今回の異例の理由の一つなんですね。ですから通常は、例規の改正とか新しい条例、規則をつくるときに、直接担当課が副市長、市長に説明する機会というのは、例規の改正手続の起案の中ではないのですね。特に時間を設けて、大事なものについて、事前に御相談をして指示を仰ぐとか、それは通常当然あります、これは仕事の進め方としてありますけれども。例規の改正手続の中では担当課が説明することはないんです。条例等審査会の模様だとかポイントはどこだとかといったことについては、先ほどの別表1である指定合議先である政策法務課長は起案をした公布文の説明のときに、同時に説明するというのがこれ通常なんです。今回については、異例というのはそこが担当課の説明が副市長、市長に説明が行われて、判断があったものを事務的に規則の改正手続を行ったということでありますから、御指摘のように、そこで条例等審査会で少しいろいろな議論がありましたということを一言言うべきだったかもわかりませんけれども、今回はそこは十分もう説明がされていて市長決裁がとれているということは政策法務課長とすれば担当課にもそういう旨の伝え方をしていますから、手続としては私は間違いじゃなかったと思います。日常会話的にそういったことがあれば、今回についてはそういったことが伝わったのかもわかりませんけれども、そこが今回の通常の手続と違う異例であった理由なんです。そういう意味でございます。

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◯星委員  今の川合委員の質疑で、私は不思議だと思うのは、この決裁文書は同時並行に進んでいるわけではないでしょう。この人事・研修係長が起案したものが先でしょう。問題はここなんだ、やっぱり。この規則を制定していいかどうかということを伺っているんだよ。制定するに当たって条例等審査会にかけたわけでしょう。条例等審査会が終わって、この決裁文書が出たのでしょうか、人事・研修係長の。それ以前でしょうか。だから人事給与制度等担当課長、職員課長とこうなっているけれども、これは条例等審査会の前の決裁文書でしょうか、審査会の後の決裁文書でしょうか。

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◯佐藤職員課長  右上の方を見ていただくとわかると思うのですが、起案につきましては平成20年3月12日に起案しております。実際に条例等審査会が開かれたのが3月26日という形になります。最終的に決裁が3月31日、施行が4月1日という時間の流れになります。

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◯星委員  したがって、条例等審査会の前に決裁を得ている、ここは。これはね。こういうことを起案しろという指示はだれがしたのですか。副市長でしょうか。

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◯佐藤職員課長  この内容について繰り返しになりますけれども、実際に前副市長の時代のことがありまして、それを直したいというか追加をしたいということは指示がありました。今回新しい副市長がいらっしゃるということもございまして、これについて私の方からやる必要があるんだということで、人事・研修係長の方に指示をしたという形です。

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◯星委員  あなた、すごい権限を持っているんだね。前の懲戒分限委員会もそうだったけども、ほんとあなた全部責任をかぶるつもりですか、この問題の。いずれにしたって、この規則の制定について伺って市長決裁を得ているわけだよ。僕は結論から言うと、説明したかしないかということも重大な問題だ。しかし決裁する側も審査委員会にかかっていることは重々承知の上だ。したがって審査委員会の結論はどうなったのかということを決裁するときになぜ問わないのかと。そんなこと当たり前じゃないですか、決裁する側としては。全く資料がついていないんだから。そういうことになるんじゃないでしょうかね。説明したのかしないのかということ以前の問題だよ。

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◯星野市長  決裁する側も条例等審査委員会でどうだったのかと尋ねてそれについて説明をさせるというのが当然だという御指摘でございます。確かにごもっともだと思います。ただ、私のところに決裁の書類が上がってくるものは、条例等審査委員会を経てくるものという受けとめ方をしておりましたし、今までそのことについて問題が生じたことはございませんでした。したがいまして今回の件もそのような判断であえて私の方からは尋ねることはいたしませんでした。今後、微妙な問題等が生じた場合には、そのようなことが必要であるというようなことについて、今回のことを通して認識を新たにさせていただきました。

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◯星委員  私は終わりますけど、いずれにしてもこの一連の今回の事件についての責任はそれぞれの立場での責任は明らかにしていただく必要がありますね。なしというわけにはいかない。

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◯川合委員  事はこれが条例ならば、最終的には議会審議で明らかになる、問題点も経過も。という問題なんですね。しかしこれが規則だから、議会の場では明らかにならない。こういう問題があるんです。それだけに規則はより慎重でなければならないだろうと。客観的な議論が必要だろうと。それで条例等審査会がある。ところがその条例等審査会の議論が全く決裁権者のところに届いていないという、ここのところに重大な問題が今回あったと思うんですよ。
 それは副市長が悪い。前鈴木副市長ね。自分が言い出して起案させて、条例等審査会で保留になったにもかかわらず、自分が黙って判こ押しちゃって市長には黙っていると。言い出したものに、猫に鰹節を預けたようなもので、全然もうそれは何が議論されようと俺がいいと言うものはいいんだというところが働いてるんですよ、今回のケースには。それだけに重要な問題だし、それによって公金が支出されるというこういう規則がつくられるという、ここに大きな危惧を持つんです。事はこれに限らないという点で。
 したがって条例等審査委員会にも要望しておきますが、これは異例中の異例だとか、政治的判断だとかというようなことでお茶を濁すことはやめていただきたい。権限権能を発揮していただきたい。その旨はしかるべき決裁者に十分伝わるようにした上での決裁を求めていただきたい。ということは求めておきたいと思います。
 それから起案の、総務の方も、今回はまさに異例中の異例のルートで行ったようであります。本来所管のところが起案した所管が直接副市長なりその決裁者に決裁を求めるということではないと。説明は政策法務課長の権限になっているわけですから。そういうルートを踏み外していた。ここにも脱線した原因があったというふうに思います。
 そういう点から本当に今、責任の問題もありましたが、私はむしろそういうことよりもこういうことが再び起きないためにどうしたらいいのかということを、先ほど申し上げた特にトップダウン上意下達ということが防止される民主的な市政運営をするためには、下からの積み上げ、議論の積み上げをどのように決裁権者に反映したらいいのか。それでこそ市政運営としては大事な点だろうというふうに思いますので、そういう教訓にしていただきたい。そのことを十分反省すべきだし、教訓とするというそういうまとめ文書をぜひ求めておきたいというふうに思います。そういう点ではいかがでしょうか。

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◯柴田副市長  前任時代にあったということで、私もなかなか発言しにくい内容でございました。正直言ってつらい時間帯でございました。今後こういった非常に重要な案件についての決裁については、十分説明を求めるとともに何か問題があれば差し戻しなりをして、そういった方向を見誤らないようにして、市政運営を適切に図ってまいりたいとこのように考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯木島委員  ちょっと一つお聞きしておきたいんですけども、条例等審査委員会が3月26日ですよね。先ほど職員課長の御説明ですと、市長に持っていくところの段階で、時間云々の話、私が聞き間違ってたら訂正しますけども、時間のことを理由にされていた部分もあるかと思うんですが、一つ確認させていただきたいのは、これその日のうちにまず副市長には主管課から話は行ったとそういうことでしょうか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、副市長については私の方から御説明をしたという形です。

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◯木島委員  であるならば、私としては十分市長に伝わるだけの時間はあったんじゃないかと。そういうふうに見るのが普通ですよね。27日に議会が閉会しているのかな。それを考えても、十分な時間はあったのであろうと。やっぱり一番率直に疑問に思うことは、何でここまで政治的な判断だと異例中の異例だと。かつてこういったことも多分なかったんだろうと思うんです。なのに市長にこれだけ本当に大切なことが伝わらなかったと。そこについてわかりやすくやはり説明を求められていると思うんですけれども。その点について反省しかない部分もあるのかもしれないんですけども、そこをひとつはっきりしていただきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  先ほど私の答弁の中で3月31日ということで、時間的なというちょっとそういうお話を差し上げましたけども、そういうことではなくてちょっと誤解があったと思うんですが、当然時間があるないということではなくて、説明をしなくてはいけないものについては説明する必要があったというふうに思っております。ただ振り返ってみますと、そのときに副市長までは確かに御説明をしたと。すぐにその足で市長の方に御説明できればよかったのですが、ちょっと時間的に市長にすぐにお会いできなかったということがありましたので、それでその足でやらなかったということが1点あると思うんですね。戻って、ほかの、3月31日年度末ということもございましたので、なるべく早い時期に市長にお会いしてと思っていたんですが、ほかの決裁等と一緒に回してしまったというのが本当のところだと思うんですね。ですからこれだけ別に本来でしたらば時間をいただいて説明をするべきだというふうに今は思っております。

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◯木島委員  そうですね。苦しいお話かなと。この議事録の議論の経過等を今までの受けた説明を聞く限りでは、市長にはともすればどこかで力が働いて、伝えなくてもということがあったんじゃないかなと見るのが自然じゃないかなと。このことについては、私は非常に感じます。26日から31日までの間、確かにさまざま年度末いろいろ組織編成も変わるときですし、さまざまいろいろ動きもあったでしょうし、そこは重々しんしゃくする部分もありますけども、そこに関してはやはりはっきりさせるべきじゃないかなという部分も1点わだかまりとして残る部分ですよね。
 あと、この条例等審査会の、では何なんだというその存在意義を問われる部分もありましたけども、保留、この規則を認めるに当たっては、議事録で見る限りほかでも規則改正が幾つか行われてますけども、原案のとおり決定したいということをもって実際に最終的な決裁になってくると思うんですけども、当然ここではこの17条に関する規則に関しては保留になってるわけであって、これは31日までの間に改めてもつということは無理だったんでしょうか。その点、御説明いただけますでしょうか。

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◯樋口政策部長  26日の議事録を見ていただいたとおり、各委員からの意見が出て、この規則改正は非常に改正の中身そのものはそんなに複雑ではないんですね。その趣旨とか、それからこれに伴う財政支出とかそういったところが話題になったわけですから、結論が出ないということで保留にしたわけです。したがって先ほど来御説明しているような形で、市長決裁を得た上でやるべき内容だということで、条例等審査委員会の判断を超えるというのが各委員の意見でございました。
 したがって、形としては保留にいたしましたけれども、市長決裁をもらった上で、各条例等審査委員については、メンバーについては市長決裁がとれたので、さきの規則については手続を進めますということを各委員に連絡をして、保留を解除して改めて審査をしないというような手続をとったわけでございます。
 それが決裁がとれたのが3月31日ですから、3月31日に各条例等審査委員会のメンバーに連絡したという流れになっております。
 したがって、もう一度開くという考え方は委員長として、私はありませんでした。

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◯高椙委員長  ほかに。木村委員。

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◯木村委員  これまでの議論で大体の事の流れというのは明らかになっているかと思いますけれども、先ほども責任という問題も出ておりますが、ただ少なくともその部分に関しては市長は市長で決裁文書が自分のところまで上がって来たということをもってそれは問題ないという判断をされたと。裸の王様という表現もありましたけれども、でも市長はそういった文書が回ってくればそう判断せざるを得なかったのだろうと思いますよ。一定の部分は。
 一方で、政策は政策で政治判断にゆだねるということで御判断されたと。総務は総務でその説明責任という部分でも副市長には報告したと。三者三様それぞれ言ってみれば自分たちの正当性は主張しているのです。先ほど星委員は突っ込んではお聞きになっていらっしゃらなかったわけですけれども、皆さんが皆さん、悪く言えば弁解しているわけです、自分たちは正しいと。後から思えば説明をもっとやるべきだったというお言葉は随所にありましたけれども、ただ一方で自分たちのやるべきことはやったと。それに基づいて判断をしたということです。
 では、その結論の部分はどこですか。要はだれが責任を負うべき方ですか、この問題について。今回の一連のこの件について市長、副市長、政策、総務というのが大まかな当事者になると思いますけれども、どなたですか。今回の一連のこういう事態を招いた責任があるのは、そう思われている方は手を挙げてください。
 いないでしょう。では先ほど川合委員も今後のという話もされてましたけれども、何にも変りませんよ。責任の所在も明らかにできないのだったら。では自分たちがということではなくてもいいです。だれが責任の所在を負うべき立場だと思いますか。

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◯星野市長  これはこのような趣旨の議論が行われるときにいつも私が申し上げていることでありますが、市政運営上の問題に対する最終的な責任というのは当然市長にあります。もとをたどっていくとそれぞれの担当が失念していたことであるとか、あるいは判断ミスをしたことであるとか、ケースによっていろいろあるだろうと思います。責任の度合いはともかくとして、それぞれの担当にあると思いますが、最終的な責任は私にございます。

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◯木村委員  であれば自分のところに決裁文書が回ってきたということをもって私は問題ないと判断したという、ああいうのは逆に責任逃れです。それで市長の答弁は終わってしまっているのです。と判断しましたけれども、ただ結果として伝わらなかったから、それは私の責任ですという答弁が先ほどあれば今の答弁とつながるのですけれども、今、私がこうやって聞かなかったら、ではだれが責任をとるのかという話になるわけです。
 先ほどの星委員だったのかな、市長は決裁文が上がってきたから問題ないと思って私も判こを押しましたと。あらかじめ知っていれば判こを押しませんでしたみたいなことも言っていましたけれども、あからさまに「私に責任はありません」と言ったのです、先ほどの答弁は。
 そういった部分も今回の件に関して、市長も含めて、ある種の責任の押しつけ合いになっています。なぜそうなるかといえば本当の一番の問題の人物は前副市長ですから、この場にいないから。そういうことになってしまうわけです。当事者じゃなくなっているから。私の考え方で言えばはっきり言って一番の悪玉はこれは前副市長ですよ。どう考えたって。
 本来的には規則行政、要綱行政というものは縮小廃止の方向が望ましいわけですけれども、ただ日々この規則の改正というのはあるわけですよ。今後、こういうことがないようにという話もありましたけれども、現にあってしまっているわけですから、今日現在。今後、説明を十分にしたいと思いますという答弁が先ほどありましたよ。それは何らそんな答弁をいただいたところで担保にならないのですよ。説明すべきだと先ほど答弁した、より深く、慎重に。でもまたそうすべきだったのだけれど、今回も忘れちゃいましたと、いとまがありませんでしたと、繰り返しになるのですよ、これ、間違いなく。
 これも先ほど来の議論にありましたけれども、だからこその条例審査会なのでしょう。そういうことが起きないようにするための。だからはっきり言って制度で縛るしかないのですよ。二度と起こさないためには、同じことをね。その辺をどう考えているのか。より市長に説明が、部下から説明が市長に届くようにします、それはそれで別途やっていただいて結構です。やっていただく方がいいでしょうね。そうじゃなくて、制度として明確にする必要があるんです。先ほどまでの答弁では、説明しますということでとどまっていますから、それでは、また同じことを繰り返しますよ。その辺は制度としてどう今回の件を踏まえて、同じことが起きないようにするためには制度をどうしたらいいのかというその辺のお考えはありますか。

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◯樋口政策部長  これは原則論に基づけば、条例等審査委員会を経なければ規則の改正、条例等々その先の手続が進まないということを厳格に守る以外にないと思います。したがって今回みたいな事例が発生しないためには、これはまた別の対策だと思います。
 先ほど来、私は職員課長の答弁を聞いていて、これは地公法のいわゆる上司の職務命令に従う義務というのがありますから、副市長から総務部長へ、あるいは職員課長に指示が出れば職務上の命令ですから、地公法の規定によれば従う義務があるわけです。そういう意味ではその職務命令のあり方そのものの問題だと私は思います。これは条例等審査委員会を厳格に運用すると同時に、そういった職務命令のあり方そのものが、やはり組織としてはきちんと正常化しないといけない。そういうことをきちんとやることが必要だと、この2つの対策をもって今回のような異例の措置が行われないような対策を立てるべきだというふうに考えています。
 私としては条例等審査委員会の委員長を現在、務めていますので、そういった意味では厳格な運用をしてまいりたい。あるいは特別の事情と言っているようなものがあれば、十分市長に相談をして、今後は進めるということにしたいと思います。

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◯木村委員  今回の件は異例中の異例だという言葉が何回も出てきていますけれども、今の部長の御答弁で、厳格な運用だとだめなんですよ、これ。同じことが起こってしまうんですよ。条例規則の制定改正等についてはいわゆるほかの各施策に関する判断を求められる場合に、市長の裁量権というのは、条例なんかでも、その他市長が必要と認める場合とかという表現でいろいろな条例に盛り込まれてますけれども、事、その根拠となるいわゆる条例の制定とか、規則の制定あるいは改正、この部分に私はそういう裁量権というのは、遊びの部分というのは設けるべきではないと思うのです。それが遊びの部分なのか、抜け穴なのかわかりませんけれども、あったから今回のようなことが生じているわけですから、厳格な運用だとか、あるいはより一層説明を果たすという、それでは、やはり同じことが起きると思うのですよ。だから明確にルール化、要するに今部長がおっしゃったのは職務命令の問題もおっしゃっていましたし、そういった地公法に基づいて何らかしら別立てで条例をつくるのか。あるいはこの条例等審査委員会規程を改正するのかという形で明確にしておかないと、これは同じことが起きますよというのが私の質問なんです。運用を厳格にしていただくのは大いにやっていただきたい。説明も十分に果たすようにしていただくことも大いにやっていただきたい。でもそこでとどまってはいただきたくないということなのです。そういうことを踏まえて、もう一度御答弁いただけますか。

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◯樋口政策部長  例規の改正や新しい条例・規則を設けるという手続に関しては、今の条例等審査委員会の設置規程というのは、かなり厳格な書き方をされているんですね。慎重に決めるためとかですね。
 あとは、その事務手続をどう二重三重にチェックができるかという問題だと思うのです。ですからこの規程を改正するとか、そういったことではなかなかやはり今言った御指摘の担保にはならないというふうに思います。
 考えられる対策として、これは今回の件に限らないわけですけれども、今、お手元に資料として配られている、この起案文書のスタイルが余りよろしくないというふうにちょっと考えています。つまり市長が判断をされるとき、必要な手続がこの起案文書の中で判断ができるかということなのですよね。ですから、例えばこの様式を条例等審査委員会のところについてきちんとチェックがされているとか、そういった項目をきちんと設けるとか、これはすべてに言えることで、さきの6月議会に恋ヶ窪保育園の問題がありましたが、環境の視点からと。最終的にはそのいろいろな起案文書で意思決定をするんですけれども、例えば市にいろいろな基本的な条例や規則がありますから、そういった基準がきちんとこの上で議論がされているのかということのチェック項目を、この最終起案文書にあれば、そこを確認することによって必要があれば上位決裁権限者が担当者を呼んで説明を受けるとか、そういった意味での改善というのを考えていけば、今回のようなケースについて市長が報告を受けない、あるいは判断をするときにその判断の基準チェックが漏れるということがない、そんなような改善ができるのではないかと思います。
 これについては前々から少し私も考えていたことでありますので、少し庁内で議論をして、そういった工夫ができればきちんとして行きたいというふうに、対策としては具体的な対策としてはそんなようなことを少し念頭において進めたいというふうに思います。

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◯木村委員  わかりました。私も最初に冒頭申し上げたのはルール化という表現で申し上げたので、それも様式というのも一つのルールですから、今、部長がおっしゃったようなことというのは、一つ大きなポイントになり得る様式の変更というのはあるのかなと。と言っても、この様式も政策の方の様式が、まだ助役とかなってますけどね。そういったチェックもされてないようですけども、その辺は日々条例も定例議会ごとに何本かは条例改正案とか新しい新規条例も含めて出ますし、規則なんかで言えば随時そういうのは起案されてるでしょうから、その辺は二度と同じようなことがないような形で速やかにやっていただきたいと思います。終わります。

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◯星委員  この稟議書の施行取扱上の注意(意見)という部分は、どなたが書き込む場所でしょうか。だれが書いてもいいのですか。だれが書いたかわかるようにするためにどうするのですか。

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◯有川総務部長  ここについてはこの決裁の審議にかかわる役職にある者、あるいは合議にかかわる者について書けるということで、書く場合はだれが書いたのかということを書いてその下に意見を書くとそういう形でございます。

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◯星委員  ということは、最終決裁者でも書けると。要はね。

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◯有川総務部長  最終決裁者は例えば部長だとかそういうことであれば、当然その職員を呼んで自分のこういうところを気をつけて実施しろとか、そういうことを言うわけでございますので、特段書かないんですが、途中で例えば市長決裁のときに、部長がこう思うというときには、この辺は改善してやらないとちょっと難しいとか、この辺は特に注意してやってくれとかそういうようなことを書くわけでございます。

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◯星委員  だから、市長が書いてもいいんでしょう。

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◯有川総務部長  特に書いちゃいけないというのはございません。

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◯星委員  話はわかりました。
 いよいよ本題の調査に入りましょう、ここ。市長はこういう条例等審査委員会の模様の報告があれば、この規則の決裁はしなかったとおっしゃっていますよ。本当にそうなのかと。今回新しい副市長は3月30日に東京都を退職されています。そうですね。そのためにこの規則が不要になった、結果として。この規則を廃止されたのは、理由は手続の問題ではなくて、不要になったからではないんですか。

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◯星野市長  それは違います。これは先ほども申し上げましたが、前回の委員会で私がその条例等審査委員会の審査の経過を承知していない状況の中で決裁をしてしまったと。したがってこの件については取り消させていただくということで、御答弁申し上げております。したがって現副市長がいつの時点で退職した云々という問題を判断の基準にしたわけではございません。

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◯星委員  わかりました。
 それでは、この稟議書2枚の参考資料が出てますが、国または他の地方公共団体を退職した者が引き続いて本市の職員となった場合に限ってこの規則を制定するとなっているんですよ。それで条例等審査会の中でも意見が一致しなかった一番大きな議論の問題は、なぜ民間は適用されないんだと。この部分なんですよ。国または地方公共団体を退職した者が引き続きというこの部分が、新しい今度の副市長は適用されないんだよ。したがって今度の副市長には全くこの規則はいらないんだよ、適用外なんだよ。つまりこれはそういう事情によって規則が廃止されたととられても仕方がないんだよ。どう説明しようと。
 それではお尋ねしますけれども、今後一切東京都から副市長を迎える場合、こういう規則は一切つくりませんね、市長。あなたが市長でいる限り。

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◯星野市長  私が市長でいる限り、東京都から迎える副市長は、柴田副市長で終わりにしたいと思っておりますので、今後こういうことは生じ得ません。

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◯星委員  どういう意味だ、それ。わかんない。自分の人事権を縛るということだから、それは結構だけど。
 問題はこういう決裁が上がっていった場合に、なぜ民間は対象にならないんでしょうか。なぜ国または他の地方公共団体の者に限定するんでしょうか。ここが本質的な問題でしょう。これは天下りを奨励するという意味ですか。ここはなぜでしょうか。市長は東京都から迎えないとおっしゃいましたが、他の地方公共団体からは迎える可能性があるわけだからな。

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◯星野市長  このことの経過はもう既に御案内のとおりですが、東京都にお勤めになっていた方を引き続き国分寺市で特別職として勤めていただく場合に、期末勤勉手当が東京都で勤務していた分が加算をされない。しかし東京都へ帰任した場合には、国分寺市で仕事をしていただいた分を東京都が負担をするという形になっているわけです。したがいまして、その件について不合理であるということで、他市の例に倣ってこのような案文とさせていただきました。民間のことについてその時点で意識していたわけではございませんでした。

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◯星委員  そうじゃないよ。この起案文書はそうなってないでしょう。国または他の地方公共団体を退職した者と限定しているんだよ。したがって、民間は対象外だよと、ここは明らかに。そういうことを言っているわけじゃないですか。どうして市長は民間をだめだと思うんだと。

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◯可児人事給与制度等担当課長  ここの部分で、国と他の地方公共団体というふうに限っているというところですが、民間を外しているというところが明確にはわからないところですけれども、例えば国家公務員の期末勤勉手当につきましても同様の規定が実はございまして、例えば特定の独立行政法人であった職員ですとか公庫の職員であるとか地方公務員であった者については期間を通算するような規定があります。これの理由は明確にはわかりませんけれども、一定、公務員であるということで同様な業務に就いていたという部分を勘案をして多分通算しているのではないかと思います。

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◯星委員  私が聞いているのは、国または地方公共団体を退職した者を職員とする場合に期末勤勉手当の支給で不利益を受けないようにしますということはいいと言っているのだよ。その場合になぜ民間は継続されないのですかと聞いているのだよ。継続しようとしなかったのかと。それを聞いている。この根拠規定を聞いているのです。規則をつくるのだよ。そんないい加減な根拠でつくれるのですか。
 したがって条例等審査会はある意味で十分に役割を果たしている。提案者の皆さんが、条例等審査委員会の議事録を読んでみると、その部分の説明がきちんとできていないから保留になっているのではないか。まさしくこれはそうではないのですか。何でそれを決裁して規則をつくろうとするのか。そこの方がよっぽど重大だと私は思っている。説明がつくならまだいい。説明がつかないではないか。説明がつかないよ、ここは。なぜそういう説明のつかない規則をつくろうとするのか。この考え方です。私はわからないから教えてくださいと言っている。今回のこの規則の問題だ。この部分が一番大きな問題だ。説明してください。

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◯高椙委員長  時間が経過していますので、ここで10分ほど休憩します。
                   午前11時41分休憩

                   午前11時50分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
 答弁願います。

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◯佐藤職員課長  先ほどの星委員の民間の、民間人をなぜ対象にしないかということでございますが、私どもはこの議事録の中にもございます、あくまでも前副市長のケースが発端になっております。今回、新たに2年後に柴田副市長をお迎えするというような前提がございました。そのために東京都から人事交流も含めてお力添えをいただくと、派遣をしていただくというような形になりますので、それに関して規定だけでも整備してまいりたいと。その中に議事録の中にもございます、民間のお話もございますけれども、そのときにつきましてはまた別途考えてまいりたいと。ともかく当面の目的として新たにお迎えする副市長にとって不利益にならないような形での規則の改正をしたいということで御提案申し上げたと。このときに民間からの登用ということは私どもも考えてございませんでしたので、議事録もそういうような形になっております。

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◯星委員  本当にそういう説明で間違いありませんか。それがあなたの説明だと市長が規則を廃止したことはおかしい。おかしくありませんか。市長が規則を廃止した理由は明らかになっていないのです。理由は条例等審査委員会で結論を得なかったと。したがってその事情を承知していれば私は決裁しなかったとおっしゃっているのです。市長が言っているのは中身の問題ではないのです。
 ところが条例等審査委員会で審査の結果、結論が出ないもっとも大きな理由はここなのだよ。期末勤勉手当が不利益にならないように支給するということは、審査委員会はだめだとは言っていない。なぜ民間からという場合にはそこをはっきり規定しないのだと。なぜ国や地方公共団体という、いわゆる公務員だけなんだと。ここが議論の核心ではないか。したがって審査委員会は結論を保留ということになったのでしょう。
 では、市長に聞きます。民間から副市長とは限りません。途中採用もいっぱいやっているのだから。その場合はどう考えていますか。副市長に限らないでしょう、民間から経験者を今いっぱい採用しているのだから。

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◯星野市長  この問題は、先ほど申し上げましたように、副市長を東京都から迎える場合ということを念頭に置いて、検討してもらったことでありまして、私自身、民間から特別職であろうと、あるいは一般職であろうと、迎えるというそういうケースを想定していたわけではございません。したがいまして、こういった提案ということになったわけですが、その中で、その中でというのは条例等審査委員会の中で、この民間のケースについて、これほどの議論になっているということについては、もちろん承知していなかったわけでありますが、私自身が想定していなかった問題提起でありまして、そのことを含めての保留になっている。保留になっているということについて決裁をしたということについては判断ミスであって間違いであるということで取り消したわけでございますので、繰り返しますけれども、民間からのケースについては、私自身はこの指示をしたときには想定はしておりませんでした。

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◯星委員  この審査委員会の議事録を読むとそれに答えてないんだよね、提案者側が。答えられないのか。想定したとか想定しないという問題ではないんだよ、ここは。なぜ答えてないのかという部分だよ。そこははっきりしてくださいよ。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この条例等審査委員会の席に私も出席させていただきまして、その、なぜ民間の場合は適用されないのかという質問がありました。ここでは、明確な理由をお答えすることはできなかったということなんですが、先ほど職員課長の方から申しましたとおり、基本的には人事交流を想定をして、こういう規定がされているのではないかというふうに、今、考えますと、そのようにお答えをすべきだったかなとは思っています。

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◯星委員  だから人事交流を図るのはいいのだと。国や地方公共団体からお迎えした場合に、不利益な処遇をしないよということはいいですよと私は言っているのです。しかしなぜ民間はだめだと言っているのだと、そこを聞いているのだよ、あなたに。人事給与制度担当なんでしょう、あなたは。あなた方が考えたその国や地方公共団体の公務員の人を迎えるに当たって、不利益を与えないようにしようという考え方はいいじゃないかと私は言っているのだよ。質疑の中で民間の話が出て、なぜ答えられなかったんだと、なぜ民間の人の場合は答えられないのだと、そこを私は聞いてるのではないか。

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◯有川総務部長  端的に言うと想定していなかったからということしかないと思います。その段階ではもう東京都から来られるということがわかっておりましたので、民間からということはまだ想定してなかったということで、そこまでの検討はされていなかったということです。

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◯星委員  そうじゃないんだって、部長。そこまで譲って急ぐ事情があったでしょう。しかし質疑の中に出てきて、なぜ答えられないのだと聞いているのだよ。東京都からお迎えすることだけを想定して、審査委員会に諮ったのだと思うよ。しかし、審査委員会の中ではおかしいと、それは。民間を対象にすべきではないかと言っているじゃないですか。それは想定の問題ではないんだよ。なぜ答えられないかという問題なんだよ。

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◯有川総務部長  先ほども言ったように想定外ということでございますが、言ってみれば公務員同士というのは、先ほど人事給与制度等担当課長も言いましたように、国あるいは東京都、あるいは26市の中の自治体でも、幾つかの自治体の中でつくられている規定でございます。ただ、民間の副市長の登用というものについては私どもの方では、そういう規定の、頭がなかったというか、例も知りませんでしたので、その段階でちょっと答える材料も何もなかったということでございます。

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◯星委員  委員長、わかりますか、説明。

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◯高椙委員長  星委員の御質問とちょっとかみ合っていないように思いますので、この御答弁、審査、質疑をもっと続けていきたいと思いますので、午後1時まで休憩といたします。
                   午後 0時01分休憩

                   午後 1時01分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
 午前中の部分で星委員からの御指摘と部長の御答弁、多少、委員長としても食い違っている部分があるかと思います。できましたら再度御答弁をいただきたいと思います。

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◯有川総務部長  申しわけございません。星委員の御質問は条例等審査委員会の際に委員から民間の場合はどうなのかという御質問を受けて、それについて答えていないということだと思います。これについては本件については先ほども申しましたように東京都から副市長に来ていただくという件ということで考えておりましたので、それ以外は想定していなかったということでございます。
 ただ、星委員がおっしゃるようにそういう問題も当然ございます。あるということは条例等審査委員会等で御指摘いただき、また本日も御指摘いただいておりますので、問題にしていかなければいけないと思っています。今後、その問題についてやはり何らかの形で検討していかなければいけないと考えています。
 ただ、本件については、先ほど言ったような想定はしていなかったということでございます。以上でございます。

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◯星委員  わからない。それで報告事項が山のようにあるので、あとは次回に譲りますが、ちょっと違う、気になったことだけ1点、市長に確認しておきたいと思います。先ほど、私が市長でいる限り、東京都からは副市長はもらわない、採らないというのかな、招聘しないというのかわからないけれども、そういうことをおっしゃいましたけれども、これはどういう意味でしょうか。考えようによってはいろいろ問題がありますね。私は問題があると思ったから。もう東京都から副市長は連れてこないとおっしゃっていたのだけれども、市長は今期でやめるつもりですか。あるいは柴田副市長の2期目はないという意味ですか。いろいろ考えられるのだよ。ほかに意図がなければいいけれども。
 この不利益を受けさせないという意味は、先ほど申し上げましたけれども、副市長に限らないのです。私は時間があればもっとお聞きしたいと思ったのですけれども、例えばこれは長くなるから次回でいいですけども、都市計画担当部長の場合はどうだったのかと。いろいろあるわけです。だから必ずしも副市長に限ったことではないのにあえて副市長は東京都から呼ばないとおっしゃった意味というのは政治的に何かあるのかと。先回りして考えておりますから、余計なお世話なら、余計なお世話で結構です。

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◯川合委員  今の議論に関連して一言申し上げておきたいのは、職員を退職して特別職としてなんですよ、副市長は。だから職員の継続という考え方は基本的にないという前提に立っているのが退職金制度です。だからもし副市長もそれと同じレベルの考え方にするならば副市長の退職金条例は削除していいのです。職員としての継続だというのなら。(「だけどそれをやっちゃうと……」と発言する者あり)いや、違う。だからそこでは副市長は副市長としての退職金という条例がありながら、このボーナスについては職員としての継続だという考え方に立っているところに無理がある。したがってそういう点から言えば今回の規則はそもそも必要のない規則だというふうに整理しておいた方がいいのではないでしょうか。私はそう思います。(「それ言っちゃうと調査事項が終わっちゃう」と発言する者あり)終わりたくないわけですね。
 そこでその調査事項をもっと調査したいという話で前段の話でちょっと戻ります。政策部長、前段の回議文書の件のところで、一定の改善が必要だという答弁がありました。確かに今回のを見れば政策部の起案している文書は完全に問題なしという結論を前提にしての文書になっていますから、要するに審査した結果、別紙のとおりです、というだけの話だからね。途中経過の条例等審査委員会のくだりがここにはあらわれていない。それが1つの問題です。
 もう一つは文書番号です。同じ52という文書番号が振られているにもかかわらず、決裁は別々に行っていると。日にちは一緒のようですが時間帯が別です。だから別の決裁で同じ文書番号が2件出てくる。(「規則番号です」と発言する者あり)規則番号……、何か。これは文書番号はここにある52というものです。(「52というのは規則番号です」と発言する者あり)規則番号だけれども文書番号とここに書いてあるじゃないですか。したがってこの52号という文書ではなくて、次に起案するのは53号という意味を指すのかと、私は思って言っているのです。そうではなくて、この手のものは全部52だということを言いたいわけですか。ちょっとそこだけ確認です。

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◯本橋政策法務課長  この文書番号という表記にはなっておりますけれども、その横のところを見ていただくと国規則第52号となっています。要はきょうお出ししている資料の、政策経営課で起案している資料ですが、裏側に規則の公布文がついておりますが、国分寺市規則第52号というのが一番下に入っております。ですので、今回のこの起案の部分、職員課の起案のものもそうですし、政策経営課のもそうですが、規則第52号をあらわすというか、規則第52号の件の起案ですということで、ここに書かせていただいているということです。

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◯川合委員  そうするとこの起案には文書番号がないのか。

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◯有川総務部長  文書番号は収受番号と発送番号と2つに分かれていますが、収受番号は外から来た文書です。発送文書は内部から外へ発する文書ということで、内部で処理する文書については特に文書番号をつけません。

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◯川合委員  それも理解できない話だね。文書番号何号によるというのは当然起案文書の場合には、例えばそれを一覧表につけた場合には番号が全部通番で通っていて欠番があればその文書はどこへ行ったのかという話になるのだよ。そのためには文書番号というのはつけるのが通常です。いや、少なくとも私がいた前の公務員職場ではそうなっていた。そうしないと通番でずっと整理した場合に欠番があったら発見できないからだよ。なぜそうするかといえば。その点は一つの検討課題として提起だけはしておきたいと思います。それが一つです。
 それから同一案件についてはそれはその文書を添付する、その文書にとじこむ。それで一緒に回るというのが2つ目です。そうしないと関連がわからないからです。その際にこの番号でいえば同じ52号ということだから、総務部で起案した文書と政策部で起案した文書というのはとじこまれる、1つの文書になる。その間に経過として条例等審査委員会の経過模様がその真ん中に入ってくる、というようにすれば、その文書1つを持って見れば経過が全部わかるのです。市長が決裁する際にも途中経過がわかるから、条例等審査委員会でそういう審議があったのだなと、したがって判こを押していいものか、よくないものかというのが、判断がつく。そういう文書整理にする必要があるのではないか、ということを私は感じているのです。いかがですか。

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◯有川総務部長  内部文書については番号を付さないというのは、もう既に昭和の時代から50年代から、もっと前かもしれませんね。ずっとそういうような処理をしている。他の自治体においても同じでございます。東京都においても同じでございます。国の機関についてはちょっと調べておりませんが、私が最初に文書課というところに来たときからずっとそのような形で、他市も調べましたがそのような形でございます。
 それから、この52番ということでございますが、先ほど通常の場合であれば、ということで担当の起案とそれから政策法務課の起案をあわせて、それで副市長、市長の決裁を得るというふうに御説明しておりますが、最終的にはこの2つの文書については同様にとじて、1つのものとしてとじて保管している。そういう状態でございますので、起案は違いますが、同様の形で政策部で保管するということでございます。

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◯川合委員  そうすると、最終的に保管する際にはとじられるという話だ。ところが決裁されるときには別々なのです、今回のケースは。これこそおかしな話で、決裁権者としては関連性が全くわからないということになるわけだ。それが1週間ずれるか、何日ずれるかということが当然生まれてくるわけでね。そういうような点の改善方としてその点の検討は必要であろう。先ほど経過についてもとじこまれるというような文書のつくり方が必要であろうということを感じています。
 それから通番については、それでそごがなければいいけれども、先ほど申し上げた欠番があった場合、その理由が全くわからない、問題視もされないということになりますから。国家公務員のところでは全部この手の文書は文書番号がついていますからね。それから起案の原簿があって原簿には文書番号と件名が整理されて、したがっていつ幾日どういう文書がつくられたというのが帳簿は整理されています。
 それからもう一つは、もっと細かいことになって申しわけないけれども、決裁の日にちがここにないのです。主任、課長、部長などの決裁日というのがないのです。起案日と最終的な決裁の日はあるのだけれども、それぞれの担当の決裁印のところに決裁日が押されればその経過がわかるということになるわけで、したがってそういうことも検討方の一つではないか、ということを感じています。
 したがってこれは調査事項でありますから、次回までにこれを機会にそういうことも含めて検討結果を教えていただければと思いますがいかがですか。

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◯有川総務部長  この起案文書を変更するときに決裁日についても一応検討はしました。民間の場合はこういう印鑑を使わないで日付が入った回転ゴム印というものですが、そういうものを使っているのが通例です。それだと日付が入るということなのですが、そのとき検討したところによると、それを職員全員に持たせると非常にお金がかかるということでやめました。ただ、では違う方法があるのかということで、この審議の下に日付欄を入れれば足りるということもありますので、その辺は検討してみたいと思います。
 それから先ほど同じところで起案していないからというお話がありましたが、これはやはり最初にこういう規則あるいは条例を改正したいというのはやはり主管課でないと起案はできないと。要するに権限を持っていないということだと思いますので、その点についてはやはり所管がまず起案をしなければいけない。それから政策法務課については審査の結果、これはもう公布していいということになって公布文をつくるということでございますので、これはどうしても2種類できてしまうということはやむを得ないことだと。要するに所管課では公布文はつくれない。これをつくるとすると所管課で何でもできてしまうということで、政策法務課はいらないということにもなりますので、これは私の考え方ではちょっと2種類になっても無理はないと考えております。

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◯川合委員  起案は別々ですよ。当然所管課がやるのですから。ただ、その回議の流れです。流れの途中でそういうふうに合体していくわけです。流れの順番によって。そうすれば最後は1冊にとじられるわけです。これが今回のケースだと2カ所だけども、関連によっては3カ所4カ所の関連が出てくるものもある。そういうのも1つの文書として流れが全部経過がそこにとじられてわかるというやり方の方がそごはないということを申し上げているのです。検討課題で。

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◯木村委員  今の川合委員の関連で、これは文書番号は、一番右上の欄に枝番がつけられるようになっていますね。こういうときに使うものではないのですか。例えばこれであれば、2種類、52の1、52の2とやるためのものじゃないですか。違いますか。

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◯有川総務部長  枝番をつける場合は一連の経過と言いますか同じ課で文書の行き来が、外とかある場合において枝番をつける場合もあります。それからもう一つは、例えば違うところに同じ文書を送るということも考えられますけども、そういう場合に枝番をつける場合もございます。この2種類が枝番をつける場合で、所管課が違う起案をしている場合に同じ番号、あるいは枝番をつけるということはないと思っております。

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◯木村委員  普通の感覚で聞くと逆のように聞こえますよね。同じ文書でありながら送付先が違うからということで枝番によって区別をされている。でも文書は一緒だと。ところがこれはまるっきり別な文書に関しては逆に番号は一緒だと。すごい違和感を感じます。普通の感覚で言っているつもりですけれども。普通の感覚で言えば。それは今、川合委員もおっしゃったように検討課題の一つとしてわかりやすく対応していただければいいかと思いますけども。
 もう一つは、今の関連の続きで言えば、ゴム印というのは何かそれをやらないための言いわけにしか聞こえません。例えば悪意をもってやろうとすれば別な日付でセットして押せるわけです。ということで考えれば別に手書きでいいわけじゃないですか。この判この脇に。そんな一人一人に日付が入れられるゴム印を支給する必要は全くないですよ。これでいいじゃないですか。普通の判こで。日付を入れられるスペースを多少広げてそこに書かせればいいだけの話じゃないですか。全くそれは過去の検討の結果、そうなったという話がありましたけれども、ちょっとそれは異常な考え方ですよね。もしそれが検討結果だとすれば。なぜ回転式のゴム印が前提になるのか。普通の発想じゃないですよ。それもきょうはいいです。時間がかかってしまうから。検討課題にしていただきたいということとあと1点だけです。
 これは午前中にもちょっと議論があったと思いますけども、添付資料がない。決裁するに当たって回ってくるのはこれですね。裏表ではなくて別葉になっているというお話ではありましたけども、ただいずれを見ても、例えば職員課のものであれば、標記の規則を制定してよいか伺います、となっているわけです。規則を制定してよいかどうか伺われた方が、例えば我々議会だって条例案を出されてそれを可決していいかどうかというのは長い時間かけて議論するわけじゃないですか。1つの議案に対して何時間も時間をかけて。このぺら1枚で皆さんは何を根拠に伺われて、制定してよいか伺いますと伺われて何をもって判断しているのですか。例えばきょうの資料も部長、課長、担当課長、皆さんいらっしゃいますけれども判こを押していますよね。何をもって制定してよいと判断して判こをついたのですか。何の資料もなくて。条例等審査委員会のメンバーでもないのですよね。総務部長は入っているのか。職員課長は入っていませんね。条例等審査委員会の議論にも加わっていない。でも判こは押されている。添付資料はない。何をもって判断されて判こをついたのですか。

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◯佐藤職員課長  今回お出しした資料につきましては添付されておりませんが、私の方に来たときには当然改正する規則の内容と新旧対照表というのは必ずついております。それに基づいて改正をしていいかという伺いが来ます。それを見て判断するということです。特に今回はそういったものがついていないということですけれども、決裁するときには必ずついてきます。

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◯木村委員  では何で資料でそれをこの決裁をやるに当たっての添付資料はこれですと、この資料が出されたときに一緒に午前中に出てこなかったのですか。午前中の説明では何もなかったという御答弁だったはずですね。今の課長の御答弁ですと、新旧対照表とかそういうのがあったという話じゃないですか、添付資料として。

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◯佐藤職員課長  裏を見ていただきますと、職員の給与に関する条例施行規則の一部を改正する規則というのがございますけれども、通常裏面は白紙といいますか、ただ行があるだけで、添付書類としてこういったものがついているという形になります。特に今回につきましては、私どもの方が主管課になっておりますので、内容についてもこういうことをまとめる以前に担当とも話をする中で詰めてまいりますので、特に私の方は全然知らないということではなくて、最初のところからある程度かかわっているということでございます。

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◯木村委員  要するに理解を、御自身の担当からして理解しているから、添付資料をあえてつけなくても承知をしているというお話だったと思いますけども、ただ、それが例えば課長決裁、部長決裁の起案であればいいですよ。担当課として、担当部としてわかっているから。市長決裁でしょう。それが今回問題になったわけじゃないですか。市長が承知していないということで、情報が上がってきていないということで。それは筋が通らないのです。課内、部内の最終決裁の文書だったら、それでいいですよ。市長決裁なのになぜそういうことになるのか、自分がわかっていればいいのですか、課長。今の答弁はそうですよ。私は最初からかかわっていて承知しているから添付資料はいらないと。あなたが課長決裁の文書で最終決裁権者だというのだったらそれでいいですよ。違うわけじゃないですか。

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◯佐藤職員課長  私が知っているから添付書類がいらないということではなくて、添付書類はございます。先ほど言ったようにこの後の改正する規則と内容については添付はされております。ただ、それとともに当初から私がかかわっているということもございますので、特に添付書類が必要ではないということではなくて、当初から知っているということでございます。当然、部長決裁を上げるときには説明する材料として当然それは必要になってきますので、添付書類としてはこの起案文書の表面のほかに当然添付書類があるということでございます。

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◯木村委員  要するに添付資料が否定をされているわけではないわけですよね。当然必要であれば適宜それを添付していくということの趣旨だと思いますけども。では例えば今回のこの条例審査会の議事録、議事録じゃなくても、要は審査の経過というものが、そうするとなぜ添付がされなかったのか。どなたかの御判断でこれを添付する必要はない資料だという御判断が途中で下されたのか。そもそもこれ3月12日起案で3月31日最終決裁で、その間の部分、26日に条例審査会をやってますよね。26日の段階でどこまでこれ決裁印が押されていたんですか。さっきの日付が入ってないという問題もあって、これはわからないですけど。

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◯有川総務部長  通例、先ほど言ったように、担当部長、所管部長というんですかね。ですから職員課であれば私、総務部長が判こを押して、その後に政策法務の方へこれを回すということでございます。政策法務の方では条例等審査委員会が終わるまでこれを保管して、条例等審査委員会が終わった段階で、先ほど言ったように公布文の起案を上げてこれと一緒に2つを一緒にして副市長、市長に回すとこういうことでございますので、そういう状態でございました。

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◯木村委員  わかりました。そうすると午前中の議論で政策部の判断としては、これ条例等審査委員会が判断を下す範疇を超えていると、市長の政治判断だということで結論を出さなかったというお話でしたけども、そうするとこの総務部長決裁が終わって政策部に回ってこれ政策法務担当の判こがありますけども、その時点でこういうことだということで、この条例等審査委員会の方は判断が出てないと、事は市長の政治判断だというふうな形で、添付をその時点でつけるということはお考えにならなかったのでしょうか。できるんでしょう。できないということもあるのですか。

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◯本橋政策法務課長  先ほど午前中にも、この資料のつくり方について御説明を差し上げたかというふうに思っておりますけれども、先ほど御説明したのは条例等審査委員会が終わったあとに今回の例に限らず一般的な例で申し上げますけれども、例規のその施行日に合わせた形でぎりぎりになってしまうということがあります。ですので記録については添付をすることは非常に困難であるということで、私が口頭でこういう状況で、この規則についてはこういう内容ですということを説明を口頭でして、副市長にも口頭で説明し、なおかつ市長にもそのあと口頭で説明をして決裁をいただくというのが通常の流れになっています。今回の件につきましては、午前中の繰り返しになりますけれども、所管課からもらった起案について私が合議をしてそれを所管課に通例ではないというふうに申し上げましたけど、所管課に返して所管課の方がしっかり説明を副市長それから市長にして決裁をもらってくださいということで、今回はやらせていただいたということです。

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◯木村委員  そこだね、問題は。(「そこが間違ってたんだね」と発言する者あり)要はもう政策の方に回っている時点で部長は判こを押しちゃっているわけですよ。部長の判こが押されたものが政策に回るんでしょう。押した後に。ということは、押す前の方、次に押す方っていうのは政策法務担当ですよ。ここで言えば。これで言えばね。そこでちょっと待てと、これは政治判断にゆだねるべきことだからということで、経過を明らかにしておく必要があるということで、本来であればここで添付する必要があったのかな、今の話を聞いていると思いますよ。だってもう総務部長はこれでよしということで判こを押しちゃっているわけだから、後からこれをさらに上の上司の判断を的確に仰ぐ、下していただくためには添付資料が必要だという判断を下せるのは、まだ判こを押していない方なわけですから。総務部長はもう問題なしということで判こを押しちゃっているんだから。それを所管課に戻すという形でやっちゃえば、ある意味無責任な形になっちゃいますよね。

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◯樋口政策部長  担当が御説明申し上げたのは、通常とは違う異例の形でやったというのは、午前中から何回も御説明してるわけですよね。(「そういうのはだめだって言っている」と発言する者あり)いや、だからそれはそれで、今回の御説明として申し上げているわけです。担当課つまり総務部は一たん判断をして、政策部に上げます。条例等審査委員会が通りまして保留になりました。したがって結論が出せないので担当部で十分副市長、市長に説明をして意思決定をしてくださいと。そうすれば例規の手続、公布の手続をやりますということを政策法務課長は総務部にそういうことを求めたわけですから、(「差し戻したのですか」と発言する者あり)そうです。そこで了というような意味の判断をしたわけではないわけですよ。したがって市長の判断を仰いでくれという意味での総務部に起案文書をお返しをしたと。これが通常の形と違うということなんですよね。そういう意味で申し上げましたから、どっちがいいとか悪いとかと申し上げるつもりはありませんが、政策法務課長の判断が間違いだというような印象を受けるような、そういうことについてはちょっと私は納得できかねますので、そこだけ申し上げます。

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◯川合委員  その差し戻したと、差し戻したら本来はそこで検討されて再度通常のルートで政策法務にもう一度回ってくる。これで通常の流れに戻るというのが普通ですよ。差し戻したらその先がずっとそのまま進んじゃったんだ、政策を山越しにして、というのが今回の経過じゃないでしょうか。
 それからもう一つは、差し戻す際にせっかくここの施行取り扱い上の注意という欄があるんだから、ここのところに今の旨を書き込んでおくべきじゃないでしょうか、政策法務としては。条例等審査委員会においては保留になっている件であるということを一項、したがって別途協議願いたいとかということを一言添え書きしておけばいい。そういうこの欄を使うべきじゃないでしょうか。そうすればあとで見ても経過がわかるわけだから。添付書類については時間的に間に合わないというなら後日添付すればいいわけで。本来ならその添付書類、今回のような議事録を添付書類につけて回議には回すべきですよ、合議はね。そうしないと間違いが起きる。その処理が間に合わない場合には、ここの欄に一言結論的な趣旨を書き添えておくということが必要ではないでしょうか。部長、いかがですか。

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◯樋口政策部長  通常の原則でのずっとこう決裁が流れる場合は、御指摘のとおりだと思います。そこが先ほどから午前中から申し上げているように、異例の扱いという形で今回は処理させてもらいました。したがって条例等審査委員会の議論の中身、これについては担当部、それから起案した関係者、これはすべて百も承知しているわけですから、そういう意味ではそこを省略をしてやったということについては、今回の取り扱いの通常の流れとは違うやり方だったと思います。通常であれば今おっしゃったような取り扱いはします。
 それからこの意見の欄については使い方と言いますか、その場合は決裁の順番というのは決まってますから上位決裁者がずっと順番で上がっていきます。途中で指定合議先もあります。その段階、段階でこの意見欄については当然使うこともあるわけです。例えばこの中身については、ここは了解するけれども、この部分についてはこう直すべきだというような意見を付すこともあるわけです。したがって指定合議先が判こを押さないで、取り扱いのところに押して、それで上位決裁者に回すこともあるわけです。あるいは場合によっては中身がこれは上位決裁者に回せないので一回差し戻すこともある。これが通常の扱いです。
 今回の場合は何回も申し上げていますように、通常の形とは違う意思決定の仕方をしたためにそういった現象が起きています。通常の形であれば御指摘のようにそういったことについては当然やるべき中身だと考えます。

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◯川合委員  したがって担当者は百も承知していると今言った。承知しているのです。ところが文書は全く承知していないのです。この回議文書は2通とも。この中ではその経過については何の付言もされていない。文書自体は承知していないのです。仕事をやっている職員はお互いに承知しているはずだというところにそごがあって、最終決裁者である市長はこの文書で決裁するわけですから、この文書自体はそういう経過を承知していない文書になっているから、最終決裁者の判断に誤りが起こるということなのだよ。ここのところをどうチェックできるように改善するのか、この問題ではないでしょうか。
 だから、先ほど来、答弁でも副市長なり市長には口頭で説明をする、あるいはしたという答弁がありましたが、口頭では文書は残らないのです。後日、後年、1年でも2年でもいいですが、問題になった際に文書をまた担当者が人事異動でかわっていた。かわった人がその文書を見て経過がわかるような文書にしておかなければ文書にはならないのだよ。そのときの当事者だけが承知していても後日の証拠にはならないのです。ましてや、我々の仕事というのは対市民との関係の仕事をしているわけですから、いつ何時何が起きるかもわからない。あるいは訴訟という問題も場合によっては起きるかもわからない。その際には2年先3年先の文書も証拠資料になるわけですから、その際に経過がわかるような文書にしておく必要があるということを私は申し上げているのです。
 異例であればなおさらのことそういうことが付記されていないと全くわからなくなるということを申し上げているわけで、したがって今回異例の扱いをしたというなら差し戻す、差し戻しの理由をきちんと書いてその経過がわかるようにしておく。それで会議録ができたらそれは後日でもいいから添付するというふうにして文書は保管すべきではないでしょうか、ということを申し上げておきます。これも検討するという中に一項加えていただいて、後日で結構ですので、検討結果を教えていただければと思います。以上です。

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◯木村委員  その部分はそういう形でやっていただければいいと思いますけれども、先ほどのいわゆる差し戻しというのですか、例えば文書管理規程などを見ても、「直属の上司の審議を経て順次」という文言であるとか、合議の場合の規定だとかというのはあるのですけれども、差し戻すという意味合いの文書というのはあるのかな。今、ぱっと見ただけなのでとりあえず見当たりませんけれども、当然、人がやる仕事であり、判断であるから気がつかなかった部分とか、場合によっては間違いというのもあるわけで、それは、私はあっていいと思います、差し戻すということは。
 日本の司法も三審制と言いながらも最高裁が高裁に差し戻せば事実上は5審になるわけです。5回やるわけです。1回戻してまた最高裁に再度戻るわけですから、そういう慎重に慎重を期すような司法制度に日本はなっているわけで、その精神というのはこの行政の決裁においても十分あっていいと思います。ただそれがそもそもそういうのは決まっている文書というのはありますか。その決裁等において差し戻すという規定が、どこかにありますか。

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◯樋口政策部長  先ほど私は差し戻しという言葉を使ったのですが、事実上の行為としての話をお話ししました。文書の中の事務決裁規程とか文書管理規程の中では差し戻しという言葉はないと思います。間違いがあれば書き直しです。これは事実上の行為です。つまり上位決裁者に回せないような内容であるということであれば、つまり決裁はできないので、もう1回書き直してくださいと。もう一回企画立案し直してくださいというパターンはあります。それがある一部分だけの判断が、例えば大筋はいいのだけれども一部の判断が例えば2つあるのだけれども、原案はA案であって中間の決裁者が私はB案に近いものがあるというようなことの場合は原則から言えばそれは先ほどの意見欄に書いて上位決裁者に判断を仰ぐというパターンがあり得るのです。
 文書というのは一回起案したらそこで完結するのが基本ですから、途中で文書が没というのはルール上はないわけです。間違いであった文書は本当は完結しなければいけないのです。上位決裁者、決裁責任者がこれではだめだというような決裁文書もきちんと残らないといけないというのは、この文書管理規程の原則でありますけれども、通常はそういう形をとらないで書き直しというパターンをとるわけです。その書き直しのことを事実上の行為ですから、差し戻しというような表現を庁内では使ったりもしているわけです。
 今回の場合についての差し戻しという意味は、市長の政治的な判断が必要だということを条例等審査委員会は理由にして保留にしていますから、市長の判断を担当課、担当部で仰いでくださいという意味での決裁文書の戻しなわけです。そういう意味で差し戻しという言葉を使いました。
 そういったことは、通常は何回か御説明していますが、条例等審査委員会を通ればきちんと口頭の説明、これは口頭の説明というよりも担当課の起案の中で改正の理由等が添付書類できちんと文書で書かれているわけです。改正の理由と新旧対照表が書かれていますから。その書かれていることを口頭で副市長、市長に説明しているわけです。何も口頭だけで説明しているわけではないのです。その中身については条例等審査委員会もそういう趣旨で通っていますということを説明しているわけですから、そういう意味では今回については流れが異例だったいうことを先ほどから御説明したような事実経過になっているということでございます。

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◯木村委員  だから異例だったというのが、異例中の異例だったということが皆さんのお立場なのでしょうし、私も聞いていてそう思いますけれども、事は条例規則、条例はまだ議会の審議を経ますからともかくとしても、規則は議会の審議を経ない部分で、しかも明確な、明文化される一つのルールづくりの話です。それが異例中の異例であるとかあるいは拡大解釈されて市長の裁量権にゆだねられてしまうであるとか、今回のように情報すら回らないとか、それ自体は異例中の異例なのでしょうけれども、そういうこと自体をやっぱり改善していかなくてはいけない。
 今までの通常のやり方も同時並行で御答弁いただいておりますけれども、今私が申し上げているのは、そういう異例中の異例に対しても対応できる形にしていただきたいという意味合いで言っているわけです。今までは、通常はこうやっていますと。今回は、異例中の異例ですと、それはわかりましたよ。では、その上で異例中の異例がまかり通らないようにするためにはどうしたらいいですかということで申し上げている部分なのです。というふうに御理解いただいていますでしょうか。
 なので、場合によってはその文書管理規程の改正であるとか、事務決裁規程の改正というものも含めて、あるいは午前中も御答弁いただきましたけれども、起案文書のフォーマットも変えていただくということも御検討いただけるようでありますけれども、今の議論でいえば差し戻しという部分、言葉が適切でなければほかの表現でいいですけれども、事実上、事実行為ということもおっしゃっていましたけれども、としての差し戻しを一定のルール化を明文化していくということを私は求めているわけです。それもそもそも今こういうふうにやっていると、通常こういうふうにやっていると言ってくくられてしまって終わってしまうのか、あるいは御検討いただいて調査事項ですからきょうで終わる話ではないですから、検討いただいてその検討結果等を御報告いただけるのか。きょうは長くなってしまうから。その部分を御回答いただければ一たんは終わりますよ。その辺はいかがですか。そういうルールづくりの検討の余地もないということですか。

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◯樋口政策部長  午前中も御答弁申し上げましたけれども、事務決裁規程だとか文書管理規程というのはある程度これはきちんとしたルールが私はでき上がっていると思いますし……、(「それで例外中の例外が生まれてイレギュラーなやり方が生じちゃったんだから」と発言する者あり)したがって……、(「完璧なじゃないんですよ」と発言する者あり)したがって、先ほど言ったように上位決裁者が、最終決裁責任者がきちんとそういった手続がとられているかどうかをチェックするような仕組みというのは一つのフォーマットを変えるということも改善の一つですということを申し上げました。
 ですから、例規の点検はいたしますけれども、そういう意味ではきちんとした最後のチェックができるような仕組みを考えていきたいということを申し上げました。
 これは現在のこの文書管理規程に基づくこの回議用紙というのは様式が定められています。ですからこれを変えること自体、もう文書管理規定を一部改正をするということにもなります。
 それから文書の扱いについてはいわゆる電子化の問題とか課題が長期計画の中にもあります。文書管理事務そのもの、収受発送といったものを電子化していこうではないかという検討も今進めていますので、そういうものとあわせて総合的に検討してまいりたいと思う。
 それから午前中申し上げたのは、条例等審査委員会の運用等については規定どおりきちんと運用するといったことを励行していくということを申し上げました。そういったことで総体的な対策をとってまいりたいと思います。

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◯木村委員  検討結果を見て、また議論したいと思いますけども、要は私が求めているのは皆さんが今回に関しては例外中の例外だっていうことをおっしゃるから、それ自体が本来はあってはならないことだと思います。そういったものが生じないような検討結果というものをぜひ私はお出しいただきたいと思いますので、その趣旨で御検討いただければと思います。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯梁川委員  いろいろ出つくしたのですが、何点か伺います。条例等審査委員会の議事録の要約が出ていますが、3ページ目の下から4段目、どなたか委員がわからないのですが、去年の支給ができないことについて、市長が副市長に対して申しわけないという謝意を示した。2年後、今回都から再び副市長を招聘することになり、今度は頼むと市長から言われている、という言葉が書いてあります。ということは市長から何らかの形で前副市長に対して市長のお気持ちをお伝えし、謝意をお伝えしているというふうに書いてありますが、このことについては事実でしょうか。

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◯星野市長  このことは前副市長が就任してからこういう問題があるということを知りまして「悪かったね」という形で、全然私自身が承知していなかった、気がつかなかったことだということをお話ししました。謝意というのはそういう意味でこの委員が述べたことだろうと思います。

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◯梁川委員  なぜ悪かったのでしょうか。

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◯星野市長  東京都からほかの市区町村に同じような形で派遣をされる場合にはこういう規定を持っているのが通例だということを後で知りました。したがいまして、そういった配慮をしていなかったことについて不利益を与える結果となってしまったということについて申し上げたわけであります。

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◯梁川委員  他は通例であると。では、その事実、当然職員課では御存じだと思います。どのぐらいの市で、どのぐらいの割合になっておりますでしょうか。それから、どのぐらいの自治体なのか、今おわかりになる範囲で結構ですのでお答えいただけますか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この今回の改正のような内容を規則に盛り込んでいるところについては確認しまして全部で8市ほどございます。(「何市中」と発言する者あり)26市中ということで、都下の部分を確認させていただきました、多摩の地域の。八王子市、東村山市、東大和市、武蔵村山市、西東京市、多摩市、稲城市、あきる野市、町田市という形でこのような規定を設けてありました。実際に副市長が要請に基づいて来ているかどうかといった部分については、過去の経緯がなかなかつかめなかったのですが、八王子市ですとか町田市については東京都から副市長として来ていますので、この規定を適用していると考えられます。

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◯梁川委員  なぜ全部調べてないのでしょうか。大事なことを決めようとしているときに、そのほかの文書のところも私はこれから指摘しますが、すごくわからない。この条例等審査委員会での議論の仕方も含めてです。例えば、では、まず最初になぜ調べていないのか。八王子市と町田市以外のところ、実績も含めて過去歴も含めてなぜ調べていないのですか。その理由をお答えください。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この実態につきましては、派遣があり、こういう規定があるのかという部分はちょっと確認しませんでした。規定上どういうつくりにすればよいのかといった部分で各市の状況を調べたということで、実態の部分まで調査が及びませんでした。申しわけありません。

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◯梁川委員  「及びませんでした」じゃないじゃないですか。だって、おかしいでしょう。最初からこれは起案文書の中で不利益と書いてあるのですよ。何が不利益なのですか。これは3月12日でしたか、この起案文書の中に「期末勤勉手当の支給で不利益を受けることのないように」と、不利益だと思うからこれを出しているわけでしょう。もう一度聞きます。この起案文書を上げたのはだれですか。不利益と書いたのはどなたですか、起案文書の中で。

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◯佐藤職員課長  起案者というところを見ていただくと横川とありますが、この者が起案したということですが、不利益につきましては再三話の中にも出てまいりますけれども、4月に入った方については、当然前職の通算がないということがございます。現在の規定でいきますと60%支給ということがあります。実際に継続ができれば100%の支給という形になります。そういった意味で40%が支給されないという意味での不利益ということでございます。
 担当が明らかにその不利益ということを確かに書いておりますけれども、これについてはこの議事録の中にもございますけれども、市長の指示とか私からも今回改正したいということで指示したということでございます。

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◯梁川委員  だから不利益だと思ったのでしょう。60%が不利益だと思っていらっしゃるのですよね。本来なら100%出るところが60%だと不利益だと、だったら何で他市の状況をきちんと調べてないのですか、8市しか。それがあって初めて不利益という言葉も使いながらの起案文書じゃないんですか。では、60%で何でいけないのですか。その具体例を出してください、それだったら。余りにも自分たちの身内に対して、公務員に対しての身分の保障がされすぎているから、結果的にこういうことになるのです。市長、そう思いませんか。違いますか。
 では再度伺います。期末手当、あるいは勤勉手当、もともと支給されるこの意味をきちんとお答えください。

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◯可児人事給与制度等担当課長  期末手当及び勤勉手当といいますのはもともとこれが制定された趣旨といいますかそれにつきましては、生計費が一時的に増大する夏季や年末にその生計費を補充するために支給される手当で民間の賞与ですとか一時金、特別手当に相当する部分だというようなことです。勤勉手当も基本的には同様です。生計費が増大する時期に合わせて支給すると。勤勉手当につきましては、勤務実績等に応じて支給するということになりますけれども、趣旨としてはそういうことです。

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◯梁川委員  勤勉手当はだから勤務実績でしょう。違いますか。これ全然違いますよ、意味合いは。そこが甘いんですよ、100%という考え方が。もっと言えば4月1日の時点で1月から3月までの実績、国分寺市にどのぐらい寄与したのか。そのことはどうやって計算するんですか。確かに条例等審査会の中では話されていますよね。それはどういうふうにするつもりだったんですか。それをかんがみた上で不利益だと思ったわけでしょう。だから60%では難しいので100%だと言ったのでしょう。勤務実績によっては80%でなぜ悪かったのですか。なぜそういう提案をしなかったのですか。今までの慣例だから100%でいくということだったのでしょう。すごく安易だと思いますけどね。そこをお答えください。

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◯佐藤職員課長  今回、副市長として東京都の方からお招きをしたということがございます。人事交流を含めまして今回で2回目ということでございます。副市長につきましては、東京都の実績がございます。同じ公務員として実績を積んできていると。国分寺市における実績という意味では確かに4月からということで、それ以前の実績はございません。ただ東京都での実績を加味する必要があるんではないかと、私どもはそのように考えまして同じ地方公務員として場所は違いますけれども、東京都それから国分寺市という形で今後も継続して御活躍いただけるということでございますので、あえてここで切る必要はなくて東京都の実績も含めた形で判断をしたいということでございます。

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◯梁川委員  私は全く相入れません、その考え方。都の実績とおっしゃるなら都の実績をお調べになりましたか。お招きしたと言ったけれども、最終的には御自身の意思ではないですか。
 副市長、お伺いいたします。副市長はこちらにということで議会の承認を得てということになりました。それは御自身の意思だと思うんですが、それで御返事なさったと思うんですね。そこはいかがでしょうか。

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◯柴田副市長  当然私の当時の都の上司からお話をいただいて、私が考えた上で私の判断でまいりました。

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◯梁川委員  最終的にはだれでもそうですけれども、自分の意思なんですよ。違うと思っていらっしゃる方もいるかもしれない。それは自分たち身内の中で非常に甘い、悪いけれど。お招きしてというのはあくまでも形です、これは。だけど最終的に判断されるのは、御自身だと思います。すべてそうですよね。その意思が働いているときに過去の実績までというのであれば、なぜそれを調べてないんですか。最初から不利益という言葉を使いながら、やっていることに対して、私は公金の支出のあり方として、市民としては納得できないですよ、こんなのは。大変申しわけないけれど。金額的には大した金額ではないです、これ。それは私も十分承知しています。承知していますけれども、公金の支出のあり方、それからお互いに公務員としての自分たちの身の処し方も含めて私は非常に甘いと思いました。
 それで5ページ目です。5ページのところに真ん中辺よりちょっと下かな。一度退職した人間でも東京都に戻れるのかということで、主管課の方でどういうルールになっているかはわからないができるそうだというふうにお答えになっています。これはその後お調べになって、どういうルールになっているのかはおわかりでしょうか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  こちらにつきましては東京都の方に確認をいたしました。他市の特別職から戻ってきた職員については、職員として戻ることはできるというような回答はいただきました。具体的にどういう基準に基づいているのかといったところについては、明確な規定はないというようなお答えをいただきました。

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◯梁川委員  最後が、わからなかった。明確な規定が……。

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◯可児人事給与制度等担当課長  実際にそこに戻ってきたときに職員として戻れるという明確な規則とかそういう規定は特にないと東京都の方から御回答いただきました。

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◯梁川委員  だってこれは退職でしょう。退職でしょう、これ。それでルールがないと言っているのですか。詳細な規定はないと言っているのですか。今までではどうやっていたんですか。それを伺いましたか、東京都の方に。戻れる戻れないの事例も含めて、東京都に問い合わせをして、ないと言われてそれっきりになっていますか。今までの具体的な事例や何かも含めて調査しましたか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  東京都の方に問い合わせをした結果、そのような回答をいただきました。具体的にどのような事例があるのかといった部分まではお伺いしておりません。

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◯梁川委員  だから納得できないでしょうと言っているのです。そんなこと市民に説明してわかりますか。なあなあでやっているからこういうことになったのでしょう、だって。違いますか。これまた次回まで調査というふうにつながっていくようですので、私ももう2時過ぎましたので、この辺でやめますが、感想から申し上げると非常にこれはもうすべてのことに対して甘い。異例だということが人についてくるから異例になっているんです、規則の改正が。人についてきている規則の改正になっていますよね、結果的には。しかも人というよりも東京都という公務員というところですよね、規定が。東京都という大きい巨大組織の中から来ていただくからという人道的な道義的なものというのが物すごく大きくあるわけですよ。市長のその辺の判断、私はおかしいと思いますよ。東京都から来ていただくということも含めて、さっきから何回も言っているように御本人が承諾し、自分の御意思なんですよ。そこはきちっとしておかなくてはいけないと思う。
 これからまた話が出てくると思いますが、民間の場合、ではどうするのかというのが当然あるわけですよね。それはこれから検討していただくようになると思いますが、要は異例中の異例という言葉を使っているのは、いろんなことが異例ということではなくて、規則が人について改正されようとしたから異例中になってきているのです。余りにも安易なやり方だと思います。
 もう時間になりましたのでやめます。また次回でも継続でいくんですか。

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◯星委員  資料というか調査をお願いしておきたいと思いますが、今回つくったあるいはつくろうとしたこれらの制度は特に社会福祉協議会、それから健康福祉サービス協会、シルバー人材センター等にこういう制度を使っていないかどうか、ここを調べておいて次回に御報告できますか。お願いします。
 基本はやはり前副市長が一番悪い。こういう市長の諮問を受けて条例等審査会の議論を承知して副市長は市長にとにかくこの問題は研究が必要だとか思いとどまるべきだと、急ぐべきではないとかそういう話で進言する立場であったはずなんですよ。それをすべておおい隠して市長に決裁を副市長が求めたんだよ。副市長を分限にかけなさいよ、これは。まさしく証拠はそろっているのでしょう。次回はそうでもないところもあるからもっと明らかになるでしょうけれども、私は前副市長をちゃんと懲戒か分限にかけるべきだと思いますよ、市長は。その話は次回にいたします。

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◯梁川委員  市長にお尋ねしますが、私は先ほどからのこの一連の流れの中で大変皮肉った考え方だとすれば、先ほど星委員の方も市長は裸の王様にされる、裸の王様だったんだって、まさにね。条例等審査委員会の結論を見ずに、あるいは聞かないままということで、ところが逆の考え方をすれば市長にそのお話を伝えないまま市長が裸にされたという考え方ですよね。そういうふうにはお考えになりませんでしたか。要は進言されたことがいいことなのか、進言されないでそのままきてしまったことが判断するときにわからないままですよね。ある意味で被害者だというふうに思いませんか。私は一方ではそういう考え方もあるんじゃないかなというふうに思ったのです。すごいウルトラCのひねくれた考え方ですけれどね。市長の御感想だけ求めて終わります。

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◯星野市長  確かに私が事前に受けておくべき報告としては委員会の議事録にあるような審査会の概要について保留となっているということについてということと、もう一点、市長の政治的な判断にゆだねるというようなことで、今回のような一連の動きになったんだということをこの委員会の審査の過程を通して知るのではなくて事前に知っておくべきであったというように思います。そうなってきた一因として、この話そのものが私の指示から始まったということ、そのことが各担当の念頭にあってのことでもあろうと思いますので、そのことを含めて私としては今後このようなことが生じないように努めてまいりたいと思っております。

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◯高椙委員長  調査事項の1番、職員の給与に関する条例施行規則について、本件につきましては、継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では調査事項1は継続といたします。
 ここで10分程度休憩いたします。
                   午後 2時14分休憩

                   午後 2時25分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  調査事項の2番に入りたいと思います。行政改革について、政策経営課長。

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◯内藤政策経営課長  それでは調査事項、行政改革について御説明申し上げます。本日の資料はこちらに書いてございます調査事項、行政改革についてという紙と、それから次のところに第三次行政改革実施プラン一覧表というものを御用意しております。こちらに沿って御説明申し上げます。
 まずここで第二次行政改革の実施計画から第三次の行政改革に継続して実施する事業が12事業決まりましたので、御報告をさせていただきます。こちらの表に載っている12事業がそのものです。この引き続き必要と考える理由につきましては、ここに星マークのところで4カ所の理由から継続した理由を示してございます。なおこの中で4番、9番、72番につきましては若干網掛けをしてございますが、こちらにつきましてはすべて政策経営課が担当課となって推進していきたいということで考えております。
 次のページでございます。こちらが今回の第三次行政改革の実施プランの一覧表となります。表裏となっておりますが、全部で86事業。プランの位置づけでございますが、一課と書いてあるのが各課1事業。それから継続というのが先ほど言いました12事業でございます。それから集中というのは集中改革プランに位置づけられている事業ということになります。こちらについては、まず平成19年度の実施の内容についてただいま各部において検証、評価をしていただいておりますので、それが整い次第この8月1日から新たなメンバーで開始される行政改革推進委員会により所掌事項の達成でございます、行政改革の推進状況等も含めて評価を行っていただく、作業に入っていただくような手続で考えているところでございます。
 説明は以上です。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。

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◯川合委員  まず1ページ目の4番、備考欄で「統合し、PTにより推進」とありますが、この「PT」というのは何ですか。

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◯内藤政策経営課長  失礼いたしました。プロジェクトチームということですが、検討委員会をつくりましてこちらのところについては対応していきたいと考えております。

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◯川合委員  プロジェクトチーム……、プロジェクトチームがあるわけね、現に。そこで進めていくという、こういう意味ですか。(「はい」と発言する者あり)例えば中身で伺うけれども、保育課、子育て支援課これを統合しようってわけですか、この意味合いは。ちょっと説明をいただきます。

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◯内藤政策経営課長  この第二次の行政改革の実施計画に置かれている少子化社会への対応ということで書かれている内容につきましては、保育課、子育て支援課とも待機児童対策というのがメーンになってございます。こちらについての対策を現在それぞれのところで学童は学童、保育園は保育園ということで考えておりますが、同じ内容、同じ課題でございますので、それぞれのものを一つにしまして、私ども政策経営課が入って、それから関係する各課から委員を入れて全庁的に検討していこうということで進めていきたいというものでございます。

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◯川合委員  統合しという意味がわからないのですよね。その下の9のところも窓口業務の時間延長、政策経営課までここに入っているんだけれども、そういうのを統合しというのか、こういうのはどういうことを意味するのかな。

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◯内藤政策経営課長  見づらくて恐縮なんですけれども、実はこれ4−1)、4−2)あるいは9−1)、9−2)、9−3)というのがこれまでの第二次行政改革で、それぞれの課が同じ名前でこの事業をやってきたということなんですね。それで同じ名前の実施計画ですけれども主管課が違うというのが第二次での実施計画の中身でございました。この第二次の中身としては、9−1)、9−2)、9−3)ごとに評価をしてそれぞれ成果をチェックしてきたというのが現状でございますが、例えば4−1)、4−2)でございますが、こちらは両方ともA評価なんですけれども、9のところはB評価が入ったり、72−2)、72−3)のところはAとBであったりというようなことで、これは非常に同じ名前を使っているのでわかりにくいということもありまして、やはりこれは例えば窓口業務の時間延長であれば、それにかかわる部署、こちらについてはやはりこれもかかわってもらって有機的に全庁的に対応していく必要があるだろうということで、第三次の行政改革プランでは名称が同じ事業で担当課だけ違うというようなところは、極力事業を一括、一本化にして政策経営課がかかわることで事業名を一本化したい。これは事業名というよりも事業の統合という意味から一つにして全庁的に対応するということで、このような書き方をさせていただいております。

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◯木村委員  この1ページ目に統合されるものもあるので項目として幾つと数えたらいいのかあれですけれども、それぞれA、B、Cで評価はばらばらですよ。例えばAの評価でなおかつ継続をするということに関しては、これまでどおりの取り組みのあり方を踏まえて継続をしていくということでいいんでしょうけれども、ただ単に継続を決めたからといって現状の評価がCであれば継続してもCになってしまうんですよね。要するに継続は決めたと、ただ、今までその成果が上がっていないんだから継続するに当たってどうすればBなりAなりとより上の評価が得られるようにするのかという検証を踏まえて継続を決めなければ、ただ単に先延ばしするだけの話になるわけですよ。特にこのCというのが5項目ありますよね。これについてはどうするんですか。継続は決めましたと。それはそれでいいですよ。それでは意味ないんですよね。またCですよ。まるっきり見直しをかけていかないと、手法なり取り組みのあり方を見直しを抜本的にしないと継続をする意味合いというのが見えてこないという視点で考えますと、特に今Cをまず取り上げますけれども、今後、継続するに当たって、どうお考えなのですか。

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◯内藤政策経営課長  少しお時間があいてしまいましたので、こちらで御報告しているところからちょっと戻りまして御説明いたしますと、このA、B、C評価そもそもが前の行政改革の推進委員会の方がかなりの時間をかけて1事業ずつ評価をしていただきました。その評価結果が昨年の12月に出されて、こちらについて総務委員会で御報告しております。その内容がA、B、C、D評価ということでございまして、そのD評価あるいはC評価、今、委員がおっしゃったC、D評価については、この視点が足りない、そのような取り組み、あるいはこういうようなことをやった方がいいというようなコメントがついてございます。そのコメントを踏まえて、ではその課で独自的にやっていけばいいだろうというようなことではなくて、ここでC評価、D評価でいただいたコメントをさらにこの第三次に載せることで成果を上げていくということを考えてございます。
 ですから前回のコメントをしっかり踏まえてこの新たな第三次の行政改革の実施プランに位置づけて責任を持って所管課で達成していくということで、同じ指摘を受けないようにしていくというのがまず最初の取り組みだと考えています。

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◯木村委員  わかりました。忘れてしまいましたね。去年の話ですね。了解しました。そうすると重複というか繰り返しになってしまうかもしれないのですが、確認をさせていただきたいのが、この超過勤務というのは気にはなる部分で、ほかも当然気にはなるんですけれども、特にという意味で、これは担当は職員課ではありますけども、職員課の超過勤務ということではなくて、確か記憶では特に保育課とか都市計画課でしたか、超勤が多いのは。そういったところを中心にどうこれはやっていくんでしたか、具体的に。

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◯内藤政策経営課長  こちらにつきましては前回の総務委員会でしたか事務事業の業務調査の中で一定の数字が示されております。今、委員、御指摘のように各課で超過勤務時間が多いところというのが示されておりますので、こちらについては機構改革の検討委員会、それから職員適正化の作業部会というのが2つございます。その中で現在各委員に現状を把握してもらっているということで分析をしているところでございます。そちらの委員会の結論を各課に持ち帰っていただいて少しキャッチボールをしながら現状を把握して、その実態の解決に向ける。例えば本当に人が少ないのであれば人を配置していく必要があるだろう、業務のマネジメントがおかしいのであればそのマネジメントを直す必要があるだろうと、そういうようなことを今作業しているというところでございます。

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◯木村委員  だからあれでしょう、Cの評価をB、Aにしていくため、今、たまたま超勤の部分を取り上げましたけれども、要は結論が出てないわけでしょう、現状においては。それをではいつどういう場面でどういうふうにそれを明らかにするのか、その辺というのは超勤に限らず他のよい評価が得られていない部分に関して結論というのは、継続ということだけは先に決まったと。これでもう継続されることが明らかになったと。ではいつまでに評価をランクを上げていくためのあり方というものが具体的にお示しいただけるのでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  失礼いたしました。現在各部長に平成19年度の評価も含めて、この12事業に対してどのような終着点、どのような事業目的にするかというのをお願いしております。これの期日が来月の末でございますので、それまでに一定の各課の方針、それから目的の達成への対策あるいはマネジメントの強化等々が一定盛り込まれて私どもの方に戻って来るというふうな作業が予定されております。そちらの結果次第でまた次回の総務委員会で御報告したいと、そのように考えています。

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◯木村委員  そうすると9月議会の委員会では出るということですよね。出ないのですか。

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◯内藤政策経営課長  極力努力いたします。

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◯木村委員  まずはその結果を待ちたいと思います。

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◯高椙委員長  関連ですか。川合委員。

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◯川合委員  今の超過勤務の削減の問題でいえば12月の評価結果を見ると、正規職員の超過勤務が削減されていることについては評価できるが、となっているのですね。嘱託職員が増加傾向にあることについて整理が必要である。こういう指摘なんですよ。今各担当課長にあるいは部長にとこういうことを言ってますが、性格としては市の基本的な考え方の問題ではないでしょうか。嘱託職員が増加傾向にあることについての整理が求められているんですよね。これは各担当の課長なり部長の話ではなくて市長の話ですよね。確かに問題なんですよ、嘱託職員が今300名からいるわけで、そこについての指摘を受けているわけですから、これをどうするかというのは担当の部課長の仕事ではないよね。という基本的な問題がここでは提起されている。そういう視点でこの進め方でできるんでしょうか、この指摘されているようなことの解決策が見つかるのでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  第二次の行政改革の実施計画についてのコメントは今のようなコメントを前回の委員会からいただいたわけです。それを踏まえて第三次の実施プランに載せるということは、前回の推進委員会の委員の御意向を踏まえながら、そこで終わらせてしまうのではなくて第三次で引き続き事業として行政改革の中に位置づけていくということでございますので、当然前回の意向を踏まえながら新たな方策を講じていくというのが、平成19年度からの大綱に沿ってつくっていくというのがこの指示でございますので、その実施プランについては踏まえながらも新たな視点で作成してもらうというのが一つの視点です。
 ですから、今、川合委員がおっしゃったようにマネジメントの中で正職員と嘱託職員の関係というのは、これはもう全庁的な整理が絶対必要だと思います。業務調査の中でも話がありますように、定型業務それから非定型業務等々の割合、それから事業仕分け等々の抜本的な見直しも必要になってくるかと思います。そういうことも含めて先ほど言った委員会等で整理をしながら全庁的にかかわるものについては、プロジェクトチームあるいは検討委員会の方で整理をさせていただくと。主管課についてはまず自分たちで掲げた実施プランについての目的あるいは達成状況を整理していただくというような二本立ての構造になるかと思います。

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◯木島委員  これ12事業ですか、出てきたということで、私の認識が間違っていたら申しわけないのですが、CとDの評価が2月に報告いただいたときには24あったと思うのですけれども、これは私のメモ書きなのであれですけれど、第三次実施プランには位置づけるという御発言がたしかされていたかと思うのですけれども、その上でAとBも当然これでいいよというわけじゃなくて、そういった部分でA、Bが少し反映されてきているのはわかりますけれども、何ゆえCとD、精査した上でということなんでしょうけれども、どういう経緯でこういう12事業になったのか、その背景を教えてください。

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◯内藤政策経営課長  こちらについては、12月の段階でC評価、D評価の数が24ございました。その中から今お話しのように12事業にした理由ということは、まず主管課にCとDに対する評価に対しての今後の取り組みについて持っていきまして、第三次の事業の中に位置づけていくかということをまずお尋ねしております。それからさらには前回の第二次の大綱の期間の間に法的なくくりですとか、例えば水道課等々のような抜本的に組織そのもの仕事そのものが大きく変わってしまったとか、そういうような事情もありまして、私、確かに木島委員の御記憶どおりC評価、D評価については基本的には第三次につなげて継続してやっていくんだというような趣旨をその時点ではお話をしましたが、やはり主管課とキャッチボールをしている上で、一定の時間の経過とともに評価が不能だという結果等々を見ていただくとわかるんですけれども、やはり評価もできないほど事業名と現実名がかけ離れてしまったものが結構ございまして、基本的に半分が継続に回ったというのが結果として出ているところです。こちらにつきましても次回には、不継続の理由ですとか継続の理由ということについても推進委員会のところでお諮りをしながら明らかにしていきたいと考えています。

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◯木島委員  では確認させてもらいますけれども、まだCとDに関してもCとDに限ったことではないですけれども、新たに追加でこの後12プラスアルファも考えられるという理解でいいんでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  基本的には第二次の行政改革の実施計画から引き継ぐのは、この12事業と考えています。私どももその主管課とのキャッチボールをしながら、確かに一理あるというか理論構成されているということで、外してもやむを得ない、外すのもやむを得ないのではないかという判断で、この事業を選択してございます。ただ、今、おっしゃったようにこの事業がすべて固まっていくかというのは別の問題で、お気づきかもしれませんが、4月1日の新しい課には一課一事業というのも出てきておりませんし、そういうことも踏まえながらまた少し考えていく必要もあると思いますので、行政改革そのものがいかに素早く対応していくかということでしょうから、新たな施策新たな取り組み等は追加をしていく必要があるだろうと考えています。

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◯木島委員  わかりました。結果論ですけれども、D評価のところは御説明を前にも聞いて数値化することが、なかなか難しかったりとか、そもそもこういうふうにプランを立てたこと自体そもそも論みたいな話もあって、確かにこの後引き続きこういった形で取り組んでいくことが適切なのかどうかというのはわかるんですけれども、これで見る限りはDに関してはすべて落ちたということですし、ただC、Dに限ったことではないですけれども、主管課とのキャッチボールをしたということですけれども、今後もこういった形になるならないは別にして、今後もしっかりと踏まえて調査していく長期的な課題も多分に特にDに関してはあったような気もしますし、その辺前向きにというか今後も継続して研究調査、取り組みをお願いしておきたいと思います。これは意見で終わります。

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◯梁川委員  木島委員はものわかりがよかったのですが、やっぱり第三次につなげるのに第二次のC、D評価については、次につなげるということをおっしゃっていたので、ぜひこれ第二次でやったC、Dで、もちろん私はプラスA、Bということをずっと申し上げていたんですけれど、なぜやっぱり第三次につなげていったのかということも含めて、きちんとそこはしておいた方がいいと思うのです。そうでないと第二次のC評価をもらったものが、今課長の御説明ですと各所管のところへ戻しながらキャッチボールをした結果、こういうふうに第三次の方には抜けているものもありますよね。そこのところが明確じゃないんですよ。ということは、第二次をではなぜやったのかということになるのね。というのは今の御説明だと時代の流れの中で、早さとかあるでしょう。それから制度が変わったとかって、わかるんですけれども、そのキャッチボールをやった結果、どこで集約した方がいいのかという結論を導いたのか、結論の導き方がわかるものもあるんです。ところがわからないものもあるの、そこは。第三次に何でつなげなかったのかなっていうのが、不思議な部分があるんですよ。
 逆に言うと第三次の方がすごく集約されていてわかりやすいものもあるのね。それをぜひ私は、結果の公表という意味では第二次をせっかくやったんだから、そこまでやらないと第三次につながっていかないと思う。逆にもったいないと思います。
 例えば、前の第二次のところでいけば、53−1)と2)小さいことなんですけれども、各所属備品の有効活用の推進。これC評価なんですね。その次もこれは総務と庶務で両方出しているんですよね。下は全く実績が上がっていないので別の形で見直しが必要であると差し戻しされちゃっているのね。これが第三次の方でどのような形で生きてくるのか、生かしていこうとするのか、各所管がこんなもの小さいことだからやめたって言ったのか、違うでしょう。それが明確じゃないと困ると思う。というのは私はこの部分についても新たな提案をしたいから申し上げているんです。その辺のお考え、キャッチボールした経緯も含めて本当は記録として出していただいた方が第三次につながる、もったいないですよ、やったことが。と私は思うんですが担当の方はいかがでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  御指摘ごもっともだと思います。第三次の大綱をつくるに当たって委員からのお話の中で大綱のビジョン、それから大綱の実施計画、それから他市の先進例等々をかんがみると国分寺市の行政改革の実施プランは、普通の課が当たり前にやることが多く載りすぎているという御指摘をいただきました。
 その視点から例えば今お話しの所属備品の有効活用の推進というのは、その課がしっかり自分の業務の中でやっていけば、当然それは解決ができるところだろうと。また今イントラで非常に自然な形でいらないものを載せる、必要なものを問いかけるという職員同士でのイントラによるキャッチボールがもう既に行われているという実態等もありますし、そういうことを踏まえてここであえてそういうような御指摘があった上で、改めてここで追加をする必要があるのかというような議論もした経緯がございます。
 こちらにつきましては先ほど木島委員の答弁でお約束したとおり、不継続となった理由につきましては、一覧表にしまして次回の総務委員会でお示ししたいと考えてございます。

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◯梁川委員  ではそれは次回までにお願いします。そうでないとせっかくやってきたことがもったいないと思います。要は第三次の方は実施計画の事業名というのは全部これ変更されているんですよね。集約されたり、あるいは第二次をそのまま引き継いでない形ですよね。だからある意味では進化したんだろうと思うんです。進化した形のその経緯が見えてこないともったいないと思いますので、ぜひそれをお願いしたいと思います。
 それで第三次の方で伺いますが、27番のわかりやすい予算書の作成、これは一課一事業の方から出てきているものですね。今の御説明によると今後どういう目的も含めてあるいはどういうやり方も含めてが出てくる、計画がね。出てくるということでしたけれども、それはいつまでに出てきてどういう形での議論の仕方をしていくのかをちょっともう一度説明をお願いできますか。

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◯内藤政策経営課長  こちらである意味お時間をいただきましたけれども、第三次行政改革の実施プランが出そろったというような表現を使わせていただきます。ここで継続の12事業が加わったことでこれまであった実施プランに厚みを帯びて、この第三次の大綱を実現するための実施プランが確定されたわけです。これにつきまして、この追加された12事業につきましては先ほどお話ししましたように来月の8月末までにこの達成方針、要するに目的等々を所管課から提出していただくことになってます。あわせて19年度に実施した各課一事業、それから集中改革プランの達成度等も評価をしていただいて、こちらに御提出いただくことになってございます。そちらの方を取りまとめて推進本部にお諮りする、それから同時にこの8月1日から新たなメンバーで行われる行政改革推進委員会の方でも、外部の視点で評価をお願いしてコメントをいただくアドバイスをいただくというようなことで、議会の中で御報告をしていきたいと考えております。

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◯梁川委員  そうするとまた具体的にいきますが、27番のわかりやすい予算書の作成のところはわかりやすい予算書、きょうも多分説明が入ると思いますが、できてますね。あれ以上もっと進化させるという意味でとらえていいですか。

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◯内藤政策経営課長  平成19年の段階で各課一事業の中で大綱に沿った実施プランということで、上げていただいたのが、まず財政課ではわかりやすい予算書の作成だということで、19年度で少し試験的なものがつくられて、20年度で本格的につくられて今御手元に配布されていると思いますが、これもつくったから終わりということではなくて、精度を高めるあるいは要するにどのぐらいのところで、私の方から言っていいのかわかりませんけれども、売上目標を設置するのかそういうようなことも含めて目標を示していただくようなことになってくるのかなと思っています。

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◯梁川委員  要は少しはでき上がってきて、ずるずる引きずっているけれども、もっと進化させていくということですよね。その目標のところまで高めていく、あるいは目標の設定が少しずつもっと高度なものになるというふうに考えていいわけですね。

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◯内藤政策経営課長  各事業ともそのとおりでございまして、この第三次の定められている大綱の期間中にそれぞれの一課一事業あるいは集中改革プランそれからこちらであった継続事業についてより達成度を高めるための努力をしていくということでございます。

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◯星委員  全体として、どこで対応しようとしているのか、はっきりしていただきたいと思うことが、例えば、この間の、恋ヶ窪保育園のときに議論いたしましたいわゆる環境問題というのか地球温暖化の対応というのか、こういう問題はこの行革の中には入って来ないのですか。入っているなら、どこでやろうとしているのか。(「64番」と発言する者あり)64、環境にやさしいまちづくり、これで対応しようというのですか。

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◯内藤政策経営課長  先日の恋ヶ窪保育園の議論の中でもありましたが、まずCO2等々あるいは環境に配慮するというのは、何かの事業を行うとき、何々課がやるということではなくて、職員として、あるいは市として、それから課として部として、考えて行かなくてはならない大前提だと考えております。総括的に、今、御指摘のあったように、第三次の大綱では64番の環境にやさしいまちづくりということで、環境計画課の方で総合的なものは、全庁的なものは指示していきますが、一つの事業に関しては環境計画課から指示をいただくのを待つのではなくて、やはり主管課でしっかり考えていかなければならないだろうと考えております。それも踏まえまして、その総括的なものとして環境にやさしいまちづくり推進事業ということで、第三次の大綱としては環境政策はここで位置づけているということでございます。

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◯星委員  わかりました。個別具体的な問題の場合と、それから全体的に常に問題意識を持って対応していくということですから、今後、楽しみにしています。
 一つお尋ねしたいのは、本多図書館なのか公民館なのかわかりませんが、今度の北口の再開発ビルの中に移すという話がありますが、これは検討課題になっているのでしょうか。

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◯樋口政策部長  ここで出るとは思いませんでしたが、基本的な流れはいわゆる再開発ビルの市の権利床ですよね、従後資産というのでしょうか、金額はたしか国分寺駅周辺整備特別委員会等で示されて約21億円という、これが床に、面積になると幾らになるのかということでありますけれども。ここについてその床をどう公共床を使うのかということについては検討を開始するということになっています。なぜかと言うと、基本設計が既に委託をされていますので、その計画によっては基本設計に影響があるということなので、当面10月末ぐらいまでに、庁内では一定のその公共床にどういった施設を入れていくのか検討しようではないかということになっています。駅の推進委員会というのがあります。このもとに部会を設けてそこで検討するとこういうことで、メンバーも既に決まっています。そこで検討した結果を推進委員会で議論をして方向を決めていくという流れになっています。
 したがって、かつて報告の中で、Lホールについてかなり老朽化をしていますので、修繕をどうしようかとか長計の中でも説明されていますが、そういった既存の施設を移行する部分と、新たにどういったものが考えられるか、これについてはまだ白紙の状態ですから、今後検討して決めるということになっています。

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◯星委員  その点はわかりましたが、検討の対象にするということなのでしょうか。

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◯樋口政策部長  検討の対象にするというのは、具体的には既存の施設としてはLホールと北口のサービスコーナー、それから本多図書館の分館がありますので、これについては基本的には検討の対象になるだろうということですから、それ以外のものについてどういったものが考えられるのか、議会の中では福祉の視点からもそういった検討が必要ではないかと御指摘をいただいていますので、メンバーの中に福祉も入っています。それから図書館の分館がありますので、教育委員会の教育部長等も推進委員会のメンバーになっているということで、そういった幅広い庁内の検討を踏まえて決めていこうと、こういう流れになっています。

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◯星委員  今後の検討を待たなければはっきりしませんが、そこは私は新たな視点といいますか金を生む方向で検討してもらいたいんだな、はっきり申し上げれば。金を使うものには使ってほしくない。本多図書館なり公民館を駅前に持って行くことによって大きなメリットが生まれて、大きな行政改革だよという説明ができるのなら別ですけれど、私はなかなかその視点には立てませんので、西国の例もありますけれども、いろいろ考えていただきたい。これは要望しておきます。
 それから1ページ目でいけば、法定外目的税、新財源等の開発・導入について、この検討の結果はどうなっていますか。

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◯内藤政策経営課長  こちらにつきましては前回の第二次行政改革の実施計画におきましては、検討を終了しているところでございますが、ここで第三次に引き継いだという経過の中では、議会から御指摘のあるように駅ナカの課税ですとか、あるいは自転車ですとか、そういうようなことに対する新たな検討が必要だろうということで、こちらで実施プランとして継続して、継続してというよりも新たにこの事業に対して検討していこうということで載せているということでございます。検討している経過につきましては平成19年度の経過がそれぞれの主管課から上がってくるのが先ほど言いましたように8月の末でございますので、その経過につきましては、それが出終わった段階でごらんになれるような一覧表等を作成してお示ししたいと考えています。

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◯星委員  財政課長がいらっしゃるから聞きますけれども、法定外目的税は何を検討していますか。

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◯根本財政課長  法定外目的税については従来からどういったものがあるかというのは検討はいたしました。ただ国分寺市として具体的にどういうものが適当なのかどうか、導入できるかどうかというものの具体的な項目は申しわけありません、検討しておりません。今回、新財源については、例えば広告使用料だとかそういったところの実際に早く実現可能性のあるもの、こういったものを優先的に検討してきた。そういったのが第二次行革の達成状況というのですか検討状況です。

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◯星委員  73番の職員交換派遣研修の実施。現在どういうところにあってどうしようとするのか報告をお願いします。

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◯内藤政策経営課長  こちらについては前回の実施計画のコメントが派遣後実践力的にどうつなげるかについては課題が残るというコメントをいただいています。議会の中からも交換職員の派遣等の実施についての御意見等もいただいておりますので、これらについては第三次の実施プランの中で位置づけてこちらの項の部分等々を整理しながらどういった方向で実施するのがいいのかということを検討していただくということになろうかと思います。

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◯星委員  よくわからない。

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◯内藤政策経営課長  この73番につきましては、B評価をいただいてございますが、数値化というところでは非常に難しいところでございまして、評価のところがかなり難しかったということが御指摘にありました。その中で実践力、交換をしたことで例えば両市でプラスの面がどのぐらいあったのかというところをしっかり検証する必要があるだろうと。ただ、それが数値化にあらわすということになるとかなり難しいところがあって、明確な評価が出なかったというのが二次の段階です。ですから第三次につきましては、これをやめてしまうのではなくて、職員交換派遣という必要性あるいはこういう目まぐるしい時代の中で新たな施策等を展開する上では派遣による知識の吸収あるいは派遣による実践を目の当たりにして行政サービスを展開するということも重要だというふうに考えておりますので、こちらにつきましては第三次の実施プランに位置づけて引き続き検討実施をしていく必要があるということで、こちらの行政改革の実施プランに位置づけたということでございます。

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◯星委員  もう一つは、職員の健康管理の問題ですが、2ページ目でいうと39ですが、これは現状、実態がどうなっていて、あるいは3カ月か委員会のたびでもいいんですけども、そういう状況がどう変わっていったのかこの部分を御報告いただけませんか。質問はわかりますか。

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◯佐藤職員課長  変わった内容について御報告ということでよろしいでしょうか。

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◯星委員  今、いわゆる職員の健康管理で一番大きな問題になっているのは病欠の長期休暇ですね。長期休暇の場合、一番影響が大きいわけです。したがって長期休暇というのは10日から始まるのか、2日間から始まるのかわかりませんが、そういう職員が何名いてどういう病気で何名休んでいるのか。それが、例えば1年、2年というデータを見ていけば健康管理をどう取り組む必要があるのかというのがわかってくるはずです。この間、問題にしましたけども、産業医も現在の内科でいいのかという問題等もあるので、その実態を報告していただけませんかと言っているのです。

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◯佐藤職員課長  失礼いたしました。病気で実際に休まれている方、休職ということではなくて病気をされている方で、ある一定の期間、診断書に基づいて休んでいる方というのが、今、7月1日現在で9名いらっしゃいます。そのほかに休職をされている方、もう既に90日以上たちまして休職に入っている方、この方については7月1日現在ですと4名いらっしゃるということでございます。内容は基本的には前から御指摘いただいている長期に休む方についてはメンタル系の病気の方が多いということがございます。
 それで私ども、産業医につきましてはさきの総務委員会でもお話し申し上げましたけれども、内科の先生ということで、また今年度も引き続きお願いをしております。ただ1点、今まで健康相談をあわせて実施しておりますけれども、そこの部分で今までは保健師が職員の健康相談を主にやっておりましたけれども、今年度は臨床心理士を1名月1回でございますけれども、新たに雇いまして、臨床心理士による健康相談これはもうメンタル系になりますけれども、こういった形で実施をしております。これを1年間、半年やってどういう傾向が出てくるのかというのを検討したいと思っております。必要であれば、またふやすということを考えておりますが、産業医の心療内科医というのはなかなか難しい部分がございます。ですから、産業医については今のまま内科医という形、あと小まめに相談できる体制として臨床心理士を配置をしたということでございます。

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◯星委員  今のようなことを資料として委員会ごとに御報告をいただきたいと思います。
 そこで、ここにはないんですが、旧第四小学校を売却したわけですが、あそこの開発状況はどうなっているでしょうか。

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◯樋口政策部長  それぞれ御提案いただいたプラン採択したプランがあります。これについては売却の審査会の中で総体的にプランを評価していただきましたけれども、当然そのあとはまちづくり条例等に基づいて各担当所管課と詰めていく必要があります。具体的には例えば道路であれば道路管理課、それから福祉系の施設であれば福祉計画課等々と、それから全体では都市計画課と詰めていく必要があるということで、現在それを調整している段階です。当初、提案をしていただいたプランの中に若干変更が生じていると。それから施設の規模等についても正確に設計していく中で、福祉系のところの定員の数が変わってきたりとか、そういった変更がありますので、その変更の協議を今しているということであります。全体のプランは固まりつつありますので、地元の説明会を事業者側が今週の土曜日にやるという話も聞いていますので、そういったところで進みつつあると。それから文化財の発掘調査についても協議が進んでいて開発計画をつくっていくのと同時に先行して発掘調査ができるようにということで協議は進んでいると思います。それからまちづくり条例に基づくいわゆる構想の届け出というところの手続が出発点になるわけですけど、それはまだでございますので、それを目指して事業者側と市の側と協議を詰めているという段階でございます。

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◯星委員  大体わかりました。具体的に申し上げますと、そのまちづくり条例を所管している都市計画担当部長が病欠だと聞いています。それであそこの開発になかなか市としての結論が出せないでいるという話を聞きました。実態はそのようなことがあるのでしょうか。

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◯柴田副市長  先ほど職員課長からありましたけれども病欠で休んでおります。その間事務取扱という私の方で、上位者で一応課長から相談を受けまして事務の停滞がないよう極力相談に応じて指示をしております。先ほど政策部長からもございました一部変更を伴うような問題についても東京都あるいは※顧問弁護士の見解等々を踏まえて適切に対応するようにということで指示をしてございます。そんな状況でございます。(※45ページに訂正発言あり)

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◯星委員  それでぜひ副市長には御苦労ですけれども遺漏なき対応をお願いしておきたいと思います。
 特に問題だと思われる部分は、間違いであればいいのですけれども、いわゆる決裁の問題なのか、あるいは指示なのか、市としての考え方を示すということなのかわかりませんが、いわゆる部長直轄的な問題の取り扱いをしているのではないのかと。わかりやすく申し上げれば課長等は詳しくというか、細かくというか、関与しなくていいみたいな取り扱いをしているのではないか、旧四小の開発については。そういう実態はないのでしょうか。

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◯柴田副市長  私が5月ごろに、具体的に言うと薬局の扱いだと思いますけれども、あたりで都市計画担当部長から相談、報告を受けたときに、東京都の所管の見解と、見解をよく確認しろということと※顧問弁護士の御見解をよく聞いて、その上でそういったものが地区計画に支障がないのかどうか、その辺はよく確認しなさいということを指示しておりますので、恐らく、そのことを確認しに行ったときには部長と担当の職員ということで行ったというふうに報告を受けておりますので、それがその後どのように進展しているのかというのが、実は今ちょうど調整を担当の課長に再度確認するようにということで指示したところでございます。そういう状況でございます。(※次ページに訂正発言あり)

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◯星委員  詳しくはこういう場でお尋ねする中身でもないでしょうから、お聞きしませんが、あれだけ広大な面積を34億円も出して買っていただいているわけですので、可能な限りあそこの開発がスムーズに進むように市も積極的に関与するべきです。ましてや、今回の担当部長の病欠等が影響することがないように万全の配慮をお願いしておきたいと思います。
 それから一方で、この担当部長は上司の許可を得ずに欠席をしたのではないかというお話がありますけれども、そういう事実はありませんか。

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◯柴田副市長  私の知る限りではそういうことは聞いておりません。

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◯星委員  ない……。副市長が知る限りという意味はどういう意味かよくわかりませんが、部長が欠席する場合は副市長が許可をすることになるのだろうけれども、そうすると部長の休暇はすべて副市長が決裁されているということを確認してよろしいでしょうか。

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◯柴田副市長  休暇の場合はパソコンで実は入ってきますので、多少の入力のずれというのがございますが、必ず私のところでチェックをしないと承認されたことになりませんので、そういう仕組みになってございます。

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◯星委員  局長にお尋ねしますが、こういう場合に事実を確認する方法はありますか、議会として。

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◯鈴木議会事務局長  どういった、調査という意味でのお尋ねか。それとも……、(「そうです」と発言する者あり)そうですか。ただ、ただいまの確認という部分では職員課なり何なりにその決裁の状況というのがわかると思いますので、まずそういった資料で要請ができるのかなというふうにも判断しますが、いかがでしょうか。

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◯星委員  わかりました。そういうことですので、都市計画担当部長が欠席をされた実態を休暇ですね。(「欠勤」と発言する者あり)休暇というか欠勤というか、とにかく仕事を休んだ日だよ。そこの実態を全部出してください。4月以降で結構です。4月1日から。

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◯佐藤職員課長  4月1日以降の休暇の実態ということでございますが、それは休んだ日がわかればいいということでよろしいでしょうか。

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◯星委員  それでいい。だから、許可を取っているか、取っていないかも含めて。

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◯佐藤職員課長  私どもの出退勤のシステムというのが事前にパソコンを通じて申請をすると。場合によっては事後申請という形にはなりますが、基本的には上位の者が決裁をするという形になります。ですから部長の場合には副市長が決裁するというシステムなっておりますので、もしそこで決裁がされませんとエラーという形で私どもの勤務実態に下りてこないというシステムになってございます。

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◯星委員  したがって決裁されたものしか出ないという、こういうことになりますね。それでいいから出してください。

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◯佐藤職員課長  いつまでに御用意すればよろしいでしょうか。(「早ければ早い方がいいな」と発言する者あり)

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◯星委員  昨年19年10月31日の総務委員会の議事録がありますが、これは前副市長と私の議論ですけれども、部長に限りませんが、大学や、大学院等に行く場合、市長の許可はいらないということに副市長と職員課長の答弁はなっていますよね。今回のその休暇の中に、病欠ですよ、私が言っているのは。大学に行っていたという事実はないのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  休暇の内容につきましては、病欠という限定でございますけれども、私どもそこまでは確認はできません。ですから、今の段階でなかったとかあったというような判断はちょっとつきかねます。

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◯星委員  これは病欠なのか欠勤なのかわかりませんが、その際に大学に行っていたという話があります。事実かどうかを委員会として確認してもらいたい。これは以前、公明党の岡本議員から確認を求められて、確認をした経過がありますから、それは委員会として確認をしていただければ、相手方はお知らせいただけると思いますので、委員会として、総務委員会として確認してもらいたい。事実かどうか。何日に学校に行っていたのか、そのときに休んでなかったのか、休暇をとっていたなら、休暇の理由は有休だったのか、全部わかるわけですよ、そこは。
 総務委員会として照会すればいいんですよ。

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◯高椙委員長  ちょっと一定の時間をいただきたいので暫時休憩いたします。
                   午後 3時29分休憩

                   午後 4時15分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開します。
 先に副市長の方から発言を求められておりますので、これを許可します。

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◯柴田副市長  先ほど、星委員のお尋ねの件で、顧問弁護士に確認したという件は、失礼いたしました。法律の専門家である弁護士の見解も聞いてこいという、こういう意味でございますので、そういうふうに訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  それから、先ほど星委員の方から求められたことですが、資料請求ということでよろしいでしょうか。他の委員にもお諮りいたしますが、そういう形で委員会として、そういう資料を要求すると、とりあえず職員課の方に資料を要求するという形で他の委員も御了解いただけますでしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは職員課に先ほど星委員から言われたような資料が出せるかどうか御答弁いただきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  星委員から2点ほど資料の請求をいただきました。4月1日以降の出勤、休暇状況ですね。これと大学の出席状況ということで、こちらにつきまして次回までに用意をさせていただきます。

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◯高椙委員長  星委員、よろしいでしょうか。

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◯星委員  したがって職員課でお持ちの資料はすぐ出せるけれども、その他の部分については相手のあることでもあり、夏休み中でもあるということで、なかなか実態が把握できないということですので、できるだけ早く確実な方法で調査をお願いしたいと思います。

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◯高椙委員長  それでは行政改革について、ほかに、他の委員から御質疑等はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは(2)の調査行政改革についても、これも継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、さよう決定いたしました。
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◯高椙委員長  では、次に、報告事項に入ります。報告事項につきましては要領よく報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。(「どうしてもきょうの委員会に報告しなければいけないというものだけを報告すればいいんだよ」「全部」などと発言する者あり)とりあえず1番目からお願いします。国分寺市公式ホームページの運用に関する基本方針について。

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◯小川総合情報課長  来年4月にリニューアルを予定していますホームページの運用に関する基本方針を策定いたしましたので御報告させていだきます。本方針は市が目指しているホームページの方向性や取り組み姿勢を示すものであり、今後これに則して庁内の管理運用のルールや仕組みを構築し、各課のコンテンツの内容等ホームページの品質維持向上をしていく基本となるものでございます。
 また、リニューアル作業の端緒となる今後のシステムの選定、調達においてもホームページに関する市の基本的な考えを示すことが必要になるため、ここで策定させていただいたものでございます。
 それでは1ページ目、ホームページの運用に関する基本方針をごらんください。
 1番目、ホームページ活用の意義につきましては、本資料の5ページ以降に添付しておりますホームページリニューアル検討会報告書というのがございます。この3、4ページにあるホームページ活用の意義に基づいて庁内の各部より選任しました広報連絡員13名による広報連絡会議、ホームページリニューアルに関する検討会で検討したものでございます。基本方針にホームページ活用の意義を項目立てることで、市が考えているホームページの特性や求める役割を明らかにすることを目的に定めております。そしてその特性・役割ごとにごらんの6つにまとめております。そしてこれらの6つの意義と現行のホームページの運用の反省点を踏まえまして、次の2番になりますが、ホームページ運用の基本的考え方を作成しております。
 1番目につきましては、使いやすさの視点で運用するということをうたっております。2つ目につきましては、障害者や高齢者などに配慮した視点を常に持って運用するということをうたっております。3番目につきましては、運用に当たって常に市民参加、協働の推進を図ることを念頭に置いて、市政情報の公開を積極的に行っていくということをあらわしております。
 続きまして4ページのスケジュールについてでございますが、4ページをごらんいただいて、一番左の方に広報担当、広聴担当、情報システム担当という3つのセクションに分けてスケジュール管理をしております。広報担当においてはソフト面の整備、人的なシステムの構築等を中心に行って、一番下になりますが、情報システム担当では支援ベースなどのシステムの選定、導入、カスタマイズなどのハード面の整備を行っていくスケジュールになっております。さらに真ん中の部分の広聴担当でございますが、これは今年度の提案型協働事業のわかりやすいFAQづくりをホームページに連動して反映させていけるようにスケジュール管理をしております。
 簡単でございますが、報告は以上です。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。質問、要望等ございましたら挙手を願います。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  よろしいですか。
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◯高椙委員長  では2番目、国分寺市戦争体験談集についてを説明願います。総合情報課長。

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◯小川総合情報課長  戦争体験談集の発行について報告申し上げます。この戦争体験談集は長期総合計画の施策の方向にも位置づけられており、平成19年度から継続しております平和事業の一つ、戦争体験の発掘とまとめ、情報の発信の一環として発行するものでございます。戦争の記憶が風化されつつある中で、戦争体験を初めとする資料を記録保存し、次世代に継承していくことが必要であり、市報等で戦争体験者に協力を呼びかけ集めた手記、体験談等を文集としてまとめたものでございます。製本は庁内印刷ですが、保存、配架に耐え得る紙質で130部を簡易製本する予定でございます。
 発行後の配布予定先といたしましては、各学校、図書館、オープナーに配布するほか、体験談をお寄せいただいた方、議員の皆様に配布する予定でおります。あと広聴の予備として30冊ほど、予備をつくりたいと思います。
 また、この内容につきましては、ホームページの方に体験談集ということで掲載していくほか、8月30日に開催予定でおります平和祈念行事等で展示、配架していきたいというふうに考えております。

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◯高椙委員長  質問、御意見等ございますか。

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◯梁川委員  今後の使い方、それからスケジュール、少しあらあらで結構ですので教えていただけますか。印刷のでき上がり、その他もろもろ。

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◯小川総合情報課長  今後、教育委員会の方と調整をつけまして学校図書館の配架を進めてまいります。印刷につきましては、こちらで報告済み次第、今月中には行っていく予定でおります。

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◯梁川委員  私も読ませていただきましたが、もう少しやっぱり小学校にも置くわけでしょう。これは工夫をしないと難しいのではないかなというふうに思うんですね。例えば漢字のところにルビを振るとか、小学校、中学校というのはもう全然漢字の覚え方も違うし、それもあると思うのですが、要はつくったのはいいんだけれど、どうやって活用するのか。これはただ学校に置いたって、そのまましまいっ放しになりますね。と私は想像するんですが、担当としてはどういう使い道を想定し、そしてどういうふうにこれを広めていってほしいという願いがあるのか、その心意気を聞かせてください。

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◯小川総合情報課長  学校に関しましては教育委員会の学校指導課と相談ということになると思うのですが、基本的には学校図書館に配架すると同時に、今、御指摘いただいたようにプラスアルファの工夫が必要だと思いますので、そこら辺を検討をさせていただきたいと思っています。まだ担当課レベルでございますが、学級文庫等、必要なところに配架できれば一番よろしいかなと思います。
 あと、ルビ等についてはやはり学校指導課、あと現場等で見ていただいて、ルビに関しては追加していくことも考えています。

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◯梁川委員  要はだれのために、何のためにつくったのかということなんですよ、この目的が。それがはっきりしないと130部つくろうが2,000部つくろうが同じなの。と私は思います。もったいないです、逆に。そこのところはきちんと学校の方には言わないといけないわけでしょう。教育委員会と連携しなければいけないのでしょう。そうしてもらいたいのですよね。教育委員会にはどのようにお話しされていますか。

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◯小川総合情報課長  昨年の定例会の一般質問の方で教育長の方からも具体的にできあがったものの活用方法については学校と相談しながら考えていきたいというふうに答弁しておりますので、そこら辺を詰めて、今、委員の方から御指摘いただいたように有効に見てもらえる工夫を考えていきたと思っています。

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◯梁川委員  そこはちゃんと詰めてくださいね。要は担当が違うから、ほかのところに回すときにつくりました、それだけではどうにもならないわけでしょう。そこの想いというのはきちんとやはり伝えていかなくていけないよね。
 それで、きょうではなくて結構ですので、130部のその行方。各学校幾つなのか、表にして出していただければ。後で結構です、表にして出してください。お願いできますか。

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◯小川総合情報課長  配布の最終的な予定というか配布場所については後日報告させていただきます。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ次に行きたいと思います。
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◯高椙委員長  3番の、わかりやすい予算書の作成について、財政課長。

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◯根本財政課長  よろしくお願いします。わかりやすい予算書の作成につきまして御報告いたします。
 平成20年度版のわかりやすい国分寺の予算につきましては、7月3日に議員ポストに入れさせていただきました。
 このわかりやすい予算書の作成につきましては、予算の内容を市民の皆さんによりわかりやすくお伝えしようという、情報の公開を推進していこうという意図で、市政により関心をお持ちいただくことを目指しまして平成19年度に行政改革の一課一事業に位置づけをいたしました。
 それで、市報での呼びかけに応じていただきました市民の方と、庁内の若手職員、主に予算書等を普段見ないような職員に呼びかけをいたしまして、プロジェクトを立ち上げました。そこでわかりやすさの視点や構成などを検討いたしまして、ことしの3月に平成19年度版を作成をいたしまして、公表させていただきました。
 平成20年度版につきましては5月末に完成し、ホームページで公開をいたしました。それで印刷をいたしまして、今月からオープナーや各公共施設でごらんいただけるように配布いたしております。また、オープナーの方で1冊500円で販売もさせていただいております。
 市の予算や決算については市民の皆さんにとってわかりづらいという御意見をたくさんいただいております。今後もわかりやすく的確な情報がタイムリーにお知らせできるように工夫を重ねながら取り組んでまいりたいそういうふうに考えております。
 簡単ではございますが、報告は以上でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。

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◯木島委員  公共施設にも置かれているということですけれども、具体的にはどういうところに置いているのでしょうか。

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◯根本財政課長  公民館、図書館、児童館、地域センター、そちらの方に配布をさせていただいております。

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◯木島委員  そうですね、小学生のたしか高学年からでも理解してもらえるようにでしたっけ、最初の理念がね。そういった意味で児童館というのも一つの試みだとは思うのですけれども。
 もとまち図書館に私がこの間行ったときに置かれていたのです。それが目的でもちろん行っていたわけではないのですけれど、目に止まったのですけれども、新刊書籍とかとにかくさりげなく通ってわかるところに置いてあったので、試みとしてはすごくいいことだなと思ったのですよ。先ほどの戦争の体験談集でもそうですけれども、いかに、せっかくここまで苦心していただいてつくっていただいたものなので、もちろん販売もされるということでは、ただ、もとより儲けようという部分よりも、本当に市民に広く知らしめるということが第一義でしょうし、置き方は同じような試みというか、目につくような形で、書架に挟まって置かれていたら絶対に見えるものでもないですし、その辺の配慮・工夫がされているのでしょうか、ほかでも。

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◯根本財政課長  実際に配架している状況を確認に行っているわけではございません。ただ、お願いするときに、市民の皆さんの目につくようにということでお願いをしているのですが、これはどういった状況になっているか1回確認をして、もし、目につかないようであれば、こちらの方から目につくような形で置き直しを、置き直しというのですか、何とか工夫をしてもらえるような形でお願いしていきたいとそういうふうに考えています。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。(「予算書は売れているのですか」「なし」などと発言する者あり)
 それでは3番を終わります。
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◯高椙委員長  4番、契約違約金支払い請求事件についてを説明願います。総務課長。

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◯小平総務課長  契約違約金支払い請求事件についてということで、原告国分寺市、被告につきましては有限会社G&Gとする訴訟に係る判決が東京地方裁判所八王子支部民事第2部において6月30日に言い渡されました。7月3日に判決文は収受してございます。
 主文につきましては、被告は原告に対し426万4,617円及びこれに対する平成18年5月20日から支払い済みまで年6分の割合による金員を支払え。2、訴訟費用は被告の負担とする。3、この判決は仮に執行することができる。というものでございます。なお、被告が控訴を2週間以内に行わなかったということにより、原判決が確定することになりました。
 前述した判決の3点目の仮執行が本執行に切りかわるということで、執行文が7月16日付で発出されています。これにつきましては7月22日付、一昨日文書収受をしているところでございます。
 私ども現状ちょっと対応させていただいているわけですけれども、東京法務局府中支局において当該法人の履歴事項全部証明を入手してございますが、書面上では会社は存在するということでございますが、当該の住所に現在会社は存在をしていないということでございます。契約後、環境部に提出された車両の駐車場等の確認も環境部の方でしていただきましたけれども、車両もないということで、現在休眠状態であるということでございます。現在代表者とまだ連絡をとれていない、住所等の確定もできていないということでございまして、これにつきましては代表者と連絡をとり、今後判決の内容が履行されるように担当としては対応を図ってまいりたいと考えております。結果につきましてはまた改めて後日報告をさせていただければというふうに考えております。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。御質問のある方はどうぞ。

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◯星委員  今の報告は資料がないように思うのですが、なぜ資料がないのでしょうか。(「資料提出してないから、ないでしょう」と発言する者あり)今、持っているのだもの。(「こっちにはない」と発言する者あり)

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◯小平総務課長  資料ということになると判決文ということになろうかと思いますけれども、18ページほどございまして、ちょっと膨大で主文だけちょっと御報告をさせていただいたということでございますけれども、(「何で資料がないのかと聞いているんだよ」と発言する者あり)それでは……、(「何で資料を出すのを躊躇しているのだろう」と発言する者あり)

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◯川合委員  資料は判断を任せるけれども、少なくとも今の報告によると、判決はそういう判決になったけれども、請求できるのか、実際に徴収できるのか、ここの問題ですよね。要は会社の実態もなさそうだという報告ですが、そういう場合にはどういう形で市は不納欠損というのかよくわからないけれども、そういう扱いになるんでしょうか。その点がむしろ心配ですが。

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◯小平総務課長  基本的には、請求の関係でいえば10年間ということですけれども、実際に全然取れないということが仮に確定をした場合には、一定の判断ということはあろうかとは思います。現在のところはまだ、そこら辺についてはまだ精査、整理をされていないということでございますけれども、対応としてはそういうことが想定をされるということです。

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◯高椙委員長  あと、先ほどの星委員の資料の件。

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◯星委員  きょうはわかったことにするので、次回、可能な範囲で資料をいただいて、そこで若干議論をさせてもらいたい。きょうは結構です。

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◯高椙委員長  それでは次回に……、(「ちょっと」と発言する者あり)梁川委員。

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◯梁川委員  資料の中でお願いしたいのは、今、課長の方が427万円(「426万」と発言する者あり)426万円と言ったよね。それに年6分のと言ったでしょう。だから合計金額や何かも出さないといけないでしょう。それを出してきてください。

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◯高椙委員長  それでは総務課長、星委員からお求めの主文とか判決理由ですね。それから経費の面とかを出せますか。

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◯小平総務課長  資料につきましては整理して対応させていただきたいと思います。それと金利の関係についても御報告申し上げる時点では幾らになるというようなお話はできると思いますので、そこら辺については御報告させていただきたいと思います。

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◯高椙委員長  では、ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは次回、その資料等において、また御説明いただくということで次に行きたいと思います。
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◯高椙委員長  5番の固定資産評価審査決定取り消し請求事件についてを説明願います。総務課長。

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◯小平総務課長  これにつきましては資料をお配りさせていただきました。前回提出したところから変更になっているところだけ申し上げたいと思います。
 15年分の一番右側、上告審が平成20年6月20日で上告棄却ということで、12年と同様の判決でございます。市側の全面的な勝訴ということになろうかと思います。
 次に18年分につきましては、前回、一審判決が出たということで、5月16日の判決についてお話を申し上げましたが、これにつきましても控訴をされたということで、9月18日が口頭弁論の予定になっているということでございます。

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では5番は終わりにします。
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◯高椙委員長  6番、青色回転灯装着車による防犯パトロールの実施についてを説明願います。

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◯塩野目くらしの安全課長  青色回転灯装着車による防犯パトロールの実施について、ということで報告させていだきます。
 まず資料の説明の前に本事業の目的ですが、昨今、凶悪犯罪の発生、特に子どもをねらった犯罪が多く発生している中で、今回、青色回転灯装着車による防犯パトロールの実施によりまして、庁用車に青色回転灯を装着して点灯させながら市内を巡回することで、動く地域の目として防犯の啓発または犯罪抑止に非常に効果があると考え、市民の安全と安心して暮らせる国分寺市を目指すことを目的として実施をいたします。
 実施の概要及び運行方法ですが、まず警察署による青色回転灯運転者講習会を受講し、パトロール実施者証を交付された職員が青色回転灯装着車を運行することができます。運行に当たっては各課とも業務に支障のない範囲で青色回転灯を点灯させて市内を巡回いたします。
 資料の方の説明に入ります。
 1ページ、2ページは、今、申し上げた運行方法の内容がさらに細かく書かれている運行要領となります。
 3ページをお願いします。こちらは実施のスケジュールとなります。上から3段目、先ほど申し上げた職員講習会ですが、先日7月15日に実施をいたしました。全庁的な取り組みとして参加を呼びかけたところ、75名の職員の参加、受講が得られました。このまま予定どおりいきますと8月の末か、9月の頭には青色回転灯を装着した車が市内を巡回できるというふうに考えております。
 その下の青色回転灯装着車、装着車両でございますが、今年度につきましては3台を予定しております。まず1台は建築指導課の車両です。こちらの車両は建築物の監察パトロールで、ほぼ毎日市内を巡回していることから、非常に効果があると考え、装着を決めました。2台目は教育委員会庶務課の車両です。こちらは市内の小・中学校への訪問業務が多いため、その往復時に青色防犯パトロールを実施していただきます。3台目は総務課の車両です。この車両は日々他課へ貸し出しをしている車両で、使用者は先ほど申し上げたとおり業務に支障のない範囲で青色防犯パトロールを実施していただくことになります。
 4ページをお願いします。こちらは取りつけた車両のイメージといいますか車両図になります。回転灯が上について左右に防犯パトロール実施中という黄色いマグネットシールが張られます。さらに後ろの窓には、陸運局に届け出がされてこの車両は青色回転灯装着車の許可を得ているという証明が張られた形になります。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。

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◯梁川委員  防犯を目的とした防犯パトロールということはわかるのですが、例えばそれに防犯というか、ちょっと疑いのある人あるいは変だなと思ったことがあった場合というのはどうするんですか。それの運用マニュアルとかというのはあるわけですか、別途。

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◯塩野目くらしの安全課長  きょう、資料ではお示ししてございませんが、職員用にマニュアルを作成いたしました。こちらの方は説明会で各職員に配って説明をしております。そのマニュアルの中で、不審者、不審車両、事故等を発見した場合の110番通報、あるいは危険箇所を発見した場合の担当課への連絡、これは道路の傷みとか、そういったことになります。あとは急病人を発見した場合における119番通報とその対応といった内容もマニュアルには記載してございます。

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◯梁川委員  そうすると、今の話を聞いていると、目的が防犯だけじゃない。危険箇所と言ったでしょう、道路の。それも入っているんですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  基本的には防犯パトロールということで、この回転灯を点灯させて市内を走っているだけで不審者ですとかあるいは泥棒等に非常に効果があるということで、走るだけで構わないのですが、ただマニュアルの中に先ほど申し上げたような市内の道路の危険箇所であるとか、そういうのを見たときに日誌で報告することになっておりますので、その日誌にあの道路は穴が開いていたとか、そういったことを担当課に連絡するとか、そういったことも含めてパトロールというふうに行っていただければと考えております。

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◯梁川委員  では次回で結構ですので、そのマニュアル、職員にお渡ししたそれをまた出していただけますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  わかりました。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは6番を終わります。
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◯高椙委員長  7番、税源移譲に伴う年度間の所得変動に係る減額措置処理状況についてを説明願います。

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◯尾根澤課税課長  年度間の所得変動に係る減額措置につきまして7月1日から7月15日までの受付及び処理状況を報告させていただきます。19、20年度申告者のうち、減額措置の対象と思われる方、2,275名ですが、この方たちに対して6月24日に案内チラシと申告用紙を同封して郵送で発送いたしました。その結果、7月15日現在で1,484件の申告がございまして、うち1,480件が該当となっております。その還付処理につきまして既に納税課の方へ依頼しております。予定では8月上旬に還付の予定となっております。なお、還付額につきましては約5,450万円となっております。
 それから先ほど言いました2,275名ですが、当初は第2回定例会のときに2,330名と報告させていただきました。これについては、再度、精査した数値が2,275名となっております。

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◯川合委員  対象ですが、3,600名という報告が6月議会にあったと思うんです。それとの関係について補足を願いたいのと、それから2,275名のうち1,480名ですから5割以上は行っていると、6割ぐらいでしょうか。あとの4割、残る対策をどうするのか。
 それから最後に金額ですが、1億5,000万円ぐらいが想定されておりましたが、これは3分の1で約5,000万円程度ですが、この金額の差についてどう考えるのか、以上3点お願いします。

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◯尾根澤課税課長  先ほどの3,600名という数字ですが、これは申告者分とそれから未申告者部分を含めて3,600名というふうに当初御報告いたしまして、今回につきましてはそのうちの申告者の方について、2,275名に通知しております。未申告者については、この11月にさらに未申告者単独で申告していただきたいということで催促しますので、そのときにまた同じように数字がはっきりした段階で、その方たちが該当すれば受け付けをしていくと、申告の受け付けをしていくというふうになります。
 それから予算の関係ですが、これは現在まだ7月15日現在ですので、手持ちでまだ処理が終わっていない部分があります。ですから、そのほか、この間は御説明できなかったのですが、国分寺市内から昨年転出してる方もいますので、そういう方たちの所得調査等も行っていますので、そういう方たちが入ってくると結構この1億5,000万円の中でぎりぎりというところになってくるかというふうに考えております。

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◯高椙委員長  ほかに質問はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは7番を終わります。
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◯高椙委員長  8番です。住基ネット裁判に係る最高裁決定について(杉並事件)を説明願います。市民課長。

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◯岡部市民課長  よろしくお願いいたします。住基ネット裁判に係る最高裁決定につきまして、杉並事件につきまして御報告をさせていただきます。
 住民基本台帳ネットワークへの参加を希望する住民に限り本人確認情報を通知する、いわゆる選択方式を認めないことは違法であるとして、杉並区が国と東京都に損害賠償と選択方式の承認を求めた裁判の上告審におきまして、7月8日最高裁第3小法廷は、本件上告理由の実質は単なる法令違反を主張するものであって、受理すべきものとは認められないとの判断によりまして、杉並区の上告を棄却また上告受理の申し立てにつきましては上告審として受理をしないとする決定を下しました。これによりまして情報を区から東京都に送信するかどうかを決める裁量は区長にはなく、区民全体の情報を送らなかったのは違法であるとした1審、2審判決による杉並区の敗訴が確定したということでございます。
 なお最高裁判決ではなくて最高裁決定という表現になっておりますが、これは杉並区が上告及び上告受理の申し立てをしております。これに対しまして最高裁では上告審として受理すべきものと認められないということで受理をしない決定をしておりますので、判決ではなくて決定という取り扱いになっているということでございます。
 簡単でございますが、以上で報告を終わらせていただきます。

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◯高椙委員長  御質問等はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは8番を終わります。
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◯高椙委員長  9番、国分寺市戸籍法及び住民基本台帳法に基づく届出,請求等の本人確認に関する事務取扱規則の制定について、を説明願います。

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◯岡部市民課長  国分寺市戸籍法及び住民基本台帳法に基づく届出、請求等の本人確認に関する事務取扱規則の制定について報告をさせていただきます。
 当市におきましては従来より国分寺市戸籍,住民基本台帳,市税証明等に係る届出,請求等の本人確認に関する事務処理規程に基づき請求者等の本人確認を行ってまいりました。そのような中、本年5月1日戸籍法及び住民基本台帳法が改正されまして、同法に基づく届け出請求申し出につきましては本人確認に関して法に明確に規定がされました。その内容につきましては前回の総務委員会におきまして御説明をさせていただいておりますが、その中で本人確認規則を資料としてお出ししておりませんでしたので、本日改めまして御報告をさせていただきます。
 今回の本人確認に関する事務取扱規則の制定につきましては、改正戸籍法、改正住基法を受けまして市が定める部分について規則の中で定めたというものでございます。それが資料の1です。こちらが規則の全文です。本人確認に関する規則の内容につきまして、わかりやすく一覧表にしたものが資料2です。
 資料2をお願いしたいと思いますが、書類の内容を1)官公署の発行した顔写真入りの書類、2)法令に基づき発行された書類、3)本人に交付された書類で本人名義のもの。以上の3種類に分けまして、住民票または戸籍の手続別に必要な書類を示してございます。
 本人確認につきましては今回の法改正で戸籍法、住基法に明確にうたわれることとなりましたが、これまで行ってまいりました市の規定での取り扱いと大きな変更はございません。
 なお、前回の総務委員会で梁川委員よりわかりづらいということで、御指摘いただきましたホームページ上の本人確認の記事につきましては、今回のこの資料にも含めまして市民の方にはわかりやすいように修正をしました。また7月1日号市報には同様の記事も掲載をしております。
 本人確認規則につきましては、以上で説明を終わります。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。
 ここで、審査の都合上、時間を延長いたします。
 それでは質問のある方は挙手を願います。

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◯川合委員  この点数は何を意味しているのでしょうか。

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◯岡部市民課長  資料2の説明になりますが、その枠の中の書類を1点示せばそれで本人確認ができるという、2点とあるものはその枠の中のものを2つ出していただくという、提示をしていただくというそういう数字になります。

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◯川合委員  2種類ということですか。2つというのはどういう意味ですか。2点というのは、例えば、健康保険証というのは2枚出さないとだめということを意味しているのですか。

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◯岡部市民課長  例えば、住民票の異動届、2)法令に基づき発行された書類、3)本人に交付された書類で本人名義のもの、ここに示されております書類をいずれか2点、2種類出していただくというそういう数字でございます。

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◯川合委員  要するにダブって出してくれということですね。重複してか、ダブりというよりも、日本語で言えば。これはその法律か何かで決められているんですか。

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◯岡部市民課長  法律で基本的なことは全部今回改正されて決められております。

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◯高椙委員長  ほかに質問のある方。

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◯梁川委員  質問ではなくて、やっぱりわからない、わかりにくい。読んでいて、書類の名称のところだってちゃんと箇条書きなどでやらないと、つながっててわからないよ。その工夫がまず1点あると思います。それと、とにかくほかのところのホームページを見てください。ほかの市のとかね。
 3番目、本人に交付された書類で本人名義のもの、これ社員証、学生証、通帳でここは2点なんですよね。だから今みたいに川合委員みたいに怒ってくるのです。同じもの2点ではないでしょう。だからそういう書き方しないとわからない。
 実は学生証というのは子どもが来たときに非常にわかりづらいんですよ。学生証は郵便局などもそうなんだけど、公的なものとして認めてないんですよね。ですからそういうところも含めてもう少しわかりやすく書いた方が私は親切だと思いますのでお願いできますか。ホームページのリニューアルと重なってくるのかな。

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◯岡部市民課長  御指摘いただいた部分につきましてはさらに工夫をしてわかりやすいものにしていきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかによろしいでしょうか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは9番を終わります。
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◯高椙委員長  では10番目、国分寺市男女平等推進行動計画についてを説明願います。男女平等人権課長。

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◯渡辺男女平等人権課長  男女平等推進行動計画について報告させていただきます。この行動計画につきましてはさきの2月の総務委員会におきまして体系図をもとに説明させていただきました。その後、パブリックコメント、また市民説明会、DVに関しての東京都に意見交換、多摩でDVを考える会意見交換を経てこの行動計画は作成しました。作成された行動計画冊子並びにあらましにつきましては、議員のポスト、市の関係公共施設、また銀行それから各市町村に配布させていただきました。また、市のホームページにも掲載されております。
 それではお手元にある行動計画のあらましをもとに説明させていただきます。行動計画のあらましにおいてこの計画は20年度から平成28年度の9年間の計画ということです。これにつきましては第四次国分寺市長期総合計画の実施年度にあわせて計画されております。また23年度に計画の見直しを行うということでございます。
 真ん中にあります計画の理念でございますが、男女平等推進条例3条に掲げる5つの基本理念に基づきまして行っております。
 また、計画の位置づけにつきましては、1)の国分寺市の条例、また2)の国の基本法、また3)につきましては次ページにあります課題3の「性別に起因する暴力や人権侵害の根絶」の施策の(1)から(3)がDVの市町村の基本計画に相当するということでございます。
 恐れ入りますが、めくっていただきまして、計画の体系でございます。この体系につきまして目標が1と2に分かれています。また課題につきましては6つ、施策につきまして23、その施策に伴って丸の数字がございます。これが事業でございます。事業につきましては各所管がありまして、全部で66件ございます。今後これにつきまして進めていきます。
 また最後のページでありますが、計画の実効性を高めるためにということでございます。この計画の進行につきまして国分寺市男女平等推進委員会から意見を聴取すると。東京都並びに市民、事業者とも連携と協働をしていくということでございます。また進捗状況の評価に当たっては現在行動計画の実施状況の評価にかかわる指標及び評価の方法について今推進委員会で検討しているということでございます。
 簡単でございますが、以上、報告させていただきます。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質問のある方は挙手を願います。

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◯梁川委員  新たな視点としてワークライフバランスが入ってきていますね。新規事業も入ってきていますので、これを計画をそのまま終わらせないというところでは、新規のものに対してはかなり肝いりでやらないと進められないと思うんですね。まず私はすごく疑問に思っているのは事業者との協力という部分です。事業者への協力を求めたりするわけでしょう。その辺はどういうふうにお考えですか、具体的にね。

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◯渡辺男女平等人権課長  私ども今市内の業者に商工会を通じてアンケートをしたいということで計画を持っております。そのために商工会の局長に今、話している段階でございます。

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◯梁川委員  商工会だけですか、アンケートをとるのは。それからそれはいつの時期ですか。

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◯渡辺男女平等人権課長  これにつきましては、商工会と今打ち合わせをしている最中でございます。(「いつやるのですか」と発言する者あり)それを本年中にある程度まとめてみたいということでございます。

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◯梁川委員  本年中にアンケートを行うということですか。

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◯渡辺男女平等人権課長  今年中にある程度の案をワークライフバランスのアンケートの内容を詰めていきたいということです。

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◯梁川委員  アンケートの内容を詰めて、行うのはいつですか。

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◯渡辺男女平等人権課長  次年度に予定をしたいと思っております。

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◯梁川委員  では来年度、予定ですね。
 それと、あと、総務の方にお伺いいたします。男女平等の視点による調達の仕組みの検討と書かれています。調達の手法として価格以外の要件に子育て支援や男女平等の取り組みの状況の報告を求めるとか書いてあるんだけど、それは具体的にはどのような形で行うつもりでいらっしゃいますか。

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◯小平総務課長  現在、いわゆる調査の段階で事業者からそういう情報を上げていただくという段階で、それをそのまま施策に反映するには現在つくり込み、いわゆる個票のつくり込みをしている最中でございまして、これにつきましては最終的には総合評価制度等の中で評価をしていくような仕組みを考えていきたい、多分そういう流れになるだろうと考えております。

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◯梁川委員  これで最後にしますが、それも新たなことなんですよね。だからこれはしっかり取り組まないと計画の国分寺で終わってしまいますので、そこのところ、各課連携しながら進めるのが男女平等人権課長が率先してやらないと進まないと思いますけれども、その辺計画的にお願いしたいと思いますがいかがですか。

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◯渡辺男女平等人権課長  これにつきまして課題の4の調達の仕組みでございますが、総務課、私どもと一緒に進めていきたいと思っております。(「どうやって」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ報告事項は終わりにしたいと思いますが、委員の方から御質疑等はございますか、その他で。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ありませんか。それでは報告事項を終わります。
 説明員の入れかえ等がございますので、ここで10分程度休憩いたします。
                   午後 5時08分休憩

                   午後 5時20分再開

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◯高椙委員長  それでは委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情を議題といたします。これにつきましては資料等が出ておりますので、説明を願います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは陳情第20−7号、伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情につきまして御報告申し上げたいと思います。
 今回、資料がかなり多量にございます。なるべく簡潔に御説明するようにいたしますけども、資料が御報告のときに前後することもあろうかと思いますけども、御容赦いただきたいと思います。
 まず資料の1でございます。今回の調査報告資料1として(1)から(5)の5点について担当課から調査をいただいております。資料1についてその内容を補足するような形で議会事務局が調査を行いまして資料2としてまとめておりますので、資料1と資料2をあわせて御報告したいと思います。
 まず資料1をごらんいただきたいと思います。資料の1の(1)と(2)でございますけれども、この調査項目2点につきましては伝統文化活性化国民協会から受けております補助対象の内容、要するに予算と決算でございますけれども、補助対象の内容がわかる資料でございます。
 次のページの別紙1をごらんいただきたいと思います。19年度の伝統文化こども教室の申請額と決算額の一覧ということでございますけれども、この4団体につきましては本年度の申請ができなくなった4団体が平成19年度に受けていた補助金の決算額でございます。左側から民謡部会が46万905円、詩吟部会が36万38円、ただいま決算額を申し上げております。邦舞部会が46万5,365円、琴部会が42万3,912円ということであります。この4つの部会の合計金額が前回の資料1でも御説明申し上げていますけども、4団体の決算額が171万220円ということでございます。
 この詳細でございますけども、予算・決算額の詳細につきましてはこの資料2の別紙1の付表というのがございます。手書きで書いてあったりするものですけども、その付表の1から8の詳細が添付されております。これは陳情提出者からいただいた資料でございます。それが付表の1から8でございます。
 次に裏の別紙2をごらんいただきたいと思います。資料1の別紙2につきましては本年度事業採択を受けて事業を行う6つの団体の予算要求額と採択額の内訳でございます。
 最初の華道連盟が一番下、採択額が20万7,000円ということで、順次それぞれの団体の採択額が下に合計額が出てございます。この6団体の合計の採択額が202万3,000円ということであります。この合計金額につきましても前回の調査報告資料1の(2)と数値が合致するものでございます。
 次に別紙3をごらんいただきたいと思います。この別紙3につきましては調査事項の(3)になります。参加費を徴収する教室の20年度の応募の状況でございます。まず上の方、申請不可とございますけれども、これが今回申請できなくなったものです。団体の19年度と20年度の比較も載ってございます。3部会ございます。応募者数につきましては邦舞部会が前年度は括弧の数字でございまして27でございますが、ことしは16と。下の詩吟が去年は16ですが、ことしは5と。民謡部会につきましては去年が35ですが、ことしは14ということであります。ことしにつきまして、お琴の部会も19年度はございましたけれども、20年度についてはお琴の部会は実施をしていないということでございます。
 その下の大きなくくりでございますけれども、これは申請が採択されました6つの教室でございます。その応募状況は右側のごらんのような数字になっております。ちなみに華道が47、いけばなが19と、和装礼法が13、同じく和装礼法が16、茶会が148、いけばなが10ということでございます。
 次に恐縮でございます。最初の資料1に戻っていただきたいと思います。資料1の調査項目(4)でございます。各団体の活動内容(日常の活動等の状況)についてでございますけれども、まず伝統芸能こども教室実行委員会というのがございますけども、それについては伝統芸能にかかわる各指導者が所属する団体とは別に個人の立場で参加していて伝統文化こども教室のためだけに組織された団体だということでございます。したがって、実行委員会として別途に活動している実態はないということでございます。
 参考として資料2のくくりの別紙2というのがあります。そこで参考として伝統芸能こども教室実行委員会の会則を添付してございますので、後ほど参考にしていただきたいと思います。
 次に各団体の活動状況でございますけども、これは資料2の別紙1でございます。そちらの方にページはついていないのですが、別紙1の1ページ目から邦舞部会、2ページ目に詩吟部会、3ページ目に民謡部会という形でそれぞれの部会が行っております教室について活動内容が記載されてございます。
 次にまた資料1に戻っていただきたいんですが、資料1の調査項目の(5)でございます。調査項目の(5)参加費をとることによって受講を希望する人がどのように変わったのかその実態について、また特徴的な変化があったかについてでございますけれども、応募者数が前年度実績に比べて半減している。これが実費を徴収することに起因したものかどうか不明だけれども、今年度については申請が認められなかったことによる予算上の問題から各小・中学校への応募チラシの配布等が行えなかったことも大きく影響しているものと思われるというようなことで、担当課の方から考え方が上がってきてございます。
 次にこの影響についての実行委員会としての分析でございますけども、資料2のくくりの別紙1でございます。それの3ページ目の真ん中あたりにあるんですけれども、20年度の応募者は過去5年間平均の約半数となっていると。それらの原因について1点から4点について触れて分析しております。
 まず1点目が前年度末の発表会時に文化庁の支援が終了したことをアナウンスしたため、こども教室の終了と認識された。2つ目、従来は小・中学校の全生徒に応募のチラシ、19年度は7,000枚を配布したそうでございます。このチラシを配布していたけども、今回は配布をしていないと。3つ目としては、例年伝統文化こども教室受講者募集は6月15日号の市報で行っていたけれども、ことしの生け花とか茶道こども教室の募集が5月15日付で行われたため、その他の教室がないと思われたのではないかと。4点目としては受講生の募集記事での受付先が従来では教育委員会であったが今回は各教室の講師であったと。この4点がこの半減という数字になってあらわれたと。そういうふうに分析してございます。
 また参加費をとることによる影響については、今回はほとんど影響はないと実行委員会としてはとらえているということでございます。
 次のページに予算面での実行委員会の支援の希望とこの事業の継続の決意が述べられているということでございます。
 あらあらでございますけども、報告は以上でございます。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。

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◯木村委員  これは予算、決算書を、中には手書きのものもあるようですが、お出しいただく中で、ごく一部については収入支出が載っているのですけれども、大半が、これは支出しか載っていないのです。これは何かこの資料を提出していただくに当たって説明とかはありましたか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  木村委員がおっしゃったのは付表の方の……、(「そうですね」と発言する者あり)ことだと思いますが、例えば付表1の邦舞部会で申し上げますと、表が予算、裏が決算になっているわけでございますけれども……、(「支出でしょう」と発言する者あり)そうですね。支出でその一番右側の下の決算額46万5,365円の下に採択額というのがあります。採択額が46万6,000円というのがございますけども、この金額が協会から補助金として来る額と。要するに採択額ということでこれが歳入です。

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◯木村委員  例えば付表の10とか11とか12とか、後ろの方は収入見込みとかがありますね。これなどは要は参加費とか内訳として書かれているわけですが、例えば部会によって違うということでしょうけれども、邦舞部会というのかな、今の付表の1、2ですね。これは要は参加費は一切含まれずに、言ってみれば補助だけで丸ごと、補助丸抱えでやってきたということで読み取ればいいのでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  これにつきましては、19年度の決算の報告でございますので、19年度につきましてはまだ補助の対象になっていたということで、参加者の方からは参加費はまだいただいていなかったということでございます

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◯木村委員  それはわかりました。
 市に対して補助をお求めになっていらっしゃるわけですけども、要はその考え方としていわゆる長期間にわたって今後も継続をしたいという御意向なのでしょうけれども、要は自立できる一定期間、急に打ち切られてしまったということで、例えば3年なり5年なり自立できる間、どうにかつなぎでということなのか。今後ずっと継続的に市に対して補助を前提とした形で継続をしたいということなのか。その辺の御意思というか、お考えというのは調査担当ではお聞きになっていらっしゃいますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  ストレートにそういうような形でいつまでという形では調査しておりません。要するにいつまでの期間、御要望なのでしょうかというような調査はしてございません。

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◯木村委員  では結論的な部分になってしまうかもしれませんけれども、それの調査依頼をしたいと思います。

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◯星委員  資料の別紙3ですが、申請不可という部分と申請採択というのがあるでしょう。まずは申請採択の場合は何とか協会から引き続きそこから補助金が来るわけだね。したがって問題は、当座の問題は申請不可の部分だね。それで、この資料を見ると20年度の予算案では、19年度の支出で一番大きかったのは講師謝礼なのです。ここをカットして予算書をつくってきているから、相当予算額が減額されているわけです。この予算でも市では補助できないと言っているのですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  この4つの、今回は20年度は3つしかやっていませんけれども、伝統芸能こども教室の部会については20年度は補助がまるっきりございませんので、事業費も講師の謝礼も含めて補助がないということでございます。

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◯星委員  なるほどね。いわゆる財団法人伝統文化活性化国民協会、ここによって採択されている事業はいいわけですね、簡単にいえば。したがって伝統芸能こども教室の3部会が採択されなかったのが問題なのだと。今までの認識は。したがってここに経費内訳が出ていますが、この部分の補助もできないということを市は言っているわけですか。文化のまちづくり課長の答弁によると「財政上の支援を市単費で直接行うことは現時点では難しい」と言っているわけだよ。しかし私はこれは物すごく大事な事業だと思っているのです。成果がすぐに上がってくるものでもないしね。しかし、講師謝礼の部分を思い切って、切ってこれをやろうとしたことは相当評価していいのだろうと思います。したがってこの担当課なり市長はここまで各団体が努力して継続しようという態度を表明しているのに、これでも補助ができないと言っているのですか。民謡部会は13万7,000円、詩吟部会は16万8,000円、邦舞部会は28万円だけれども、ほとんど半分になってしまう。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  前回の6月定例会の折の担当課長、教育委員会も一緒にですけれども、前回の資料1、2の中で、こちらは文化のまちづくり課ですね。こちらは市としても本事業について一定の評価をしていると、今後の取り組みについては十分相談に応じていきたいと思います、というような回答が来ております。
 もう一点は、社会教育・スポーツ振興課の担当からは、教育委員会としても守り伝えられてきた伝統文化を今後も継承していくことはとても大切だとは考える、と言っているのだけれども……、こういうような回答は来ております。
それが予算につながるかどうかとなると……。(「委員長、私は採択でお願いしたいと思う」「継続が出た。木村委員から」などと発言する者あり)

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◯星委員  問題は本年度採択された事業も来年以降は不採択になる可能性が大きいわけです。問題はその場合どうするかということなのだ。それがクリアできれば、市はある一定の考え方を示せると思います。
 しかし、議会とすれば建築審査事務に1億円かけるのだったら、これの方がいいと。委員長、採択を。

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◯高椙委員長  星委員から今のような意見が出されています。

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◯川合委員  結論の前に。付表10というのを見てください。後ろの方にある資料です。これで見ると収入見込みという欄があります。参加費というのがある。それから講師負担というのがある。合計28万4,112円と書いてあります。そこで聞きたいのは、この参加費というのは19年度まではなかったものです。全額負担を何とか協会の補助金でやっていたという理解で間違いないですか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  委員のおっしゃるとおりでございます。

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◯川合委員  そこで20年度からは一定の参加費をいわゆる受講者負担を入れようと。それだけでは足りないから講師負担となっているのだね。19年度までは講師謝礼というのがあったのだけれども、その講師謝礼がなくて、今度は講師負担というので19万ほど予算計上されているのです。いわゆる19年までは講師は謝礼をもらっていたけれども、20年からは謝礼をもらわないで、むしろ身銭を切って負担するということをここは意味しているのでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  委員のおっしゃるとおりです。講師のボランティアというような形で身銭というか、自己負担というのですか、そういうことでございます。

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◯川合委員  それで今までは市の補助はゼロであったと。したがって協会の補助がなくなったから肩がわりに市の補助をお願いしたいという趣旨ですね。これで見ると、例えば、この付表10で見ると教材・用具費というのだけで15万円かかるのですね。15万7,000円です。教材・用具費というのは実際に使う実物だろうと思いますが、しかし参加費の合計は9万3,000円です。だから講師の負担が大きくなってしまうのだろうけれども、そういう点ではどうなのでしょうか。この参加費というものについてこういう予算だけでおさえているという、この辺については何か聞いておりますか。もっと言えば、せめて教材・用具費ぐらいは実費負担にしてもおかしくはない性格の部分だろうと思うのです。この点はどんなふうに、何か言っていますか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  前回陳情提出者がいらっしゃったときにその教室によって2,000円から5,000円の範囲内でというようなことでお伺いはしていますけれども、その5,000円とした根拠、またこれでしたら3,000円とした根拠、そこまでは恐縮ですが伺っておりません。

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◯川合委員  わかりました。その参加費はそれぞれの団体が決めることですから、とやかくは言えないのですが、講師がこれだけ教材・用具費も含めて相当自腹を切るという予算立てになっているのだよね。これではこういうやり方をしたら長続きしないだろうと私は思います。したがってこの予算のあり様ももし市が補助をするとすれば、この予算のあり様についても市は一定の見解を示さざるを得なくなるのではないか、というふうにも考えるのです。(「川合委員、そこまでやっちゃうと採択できなくなっちゃうから」と発言する者あり)したがって、そういう範囲の中で市の予算についても物を考えるなら、例えばこれを市が補助金団体にした場合に、今度はそういう角度から補助金を支出する正当な金額、補助金であるかどうかという審査の目になるわけですよ。そうするとそこまで口を挟まざるを得なくなってくるという問題は、片方では補助金審査委員会としてもあり得る話だろうと思います。それらの点についてはどんなふうに考えますか。それは自分たちで考えてくれということですか。

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◯星委員  今の川合委員の質疑はもっともなのだけれども、この参考資料などを採択するわけではないから、基本的に議会はこういう考え方を支持するということで、どの部分のどの表を補助金として交付するのかは、補助を求めている団体と市の今後の折衝を持たなくてはならないということになるから、そこまで立ち入った議論は予算特別委員会だね、やるなら。そうじゃないと、これは採択できない。

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◯高椙委員長  陳情事項は1点だけです。財政上の支援をしてください、ということで、細かい中身については触れてないので。

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◯星委員  そうなっている。

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◯川合委員  というような問題も新たに出てくる心配はある。しかしここで展開している事業はなかなかこれは並みではできないことだし、学校でもしきれないことですよね。そういう点では非常に意味は重たいのだろうと思います。何とか続けていただきたいし、この予算書を見る限りにおいては、講師の負担が各団体でこれだけ多ければ講師もこれはなかなか継続がいろいろ負担になってくるだろうということも心配されます。だから市がどこまでの補助ができるかというのはあるにしても一定の支援というのはこれは必要な事態にはあると私も思います。しかし先ほど申し上げたような心配が支援した場合には新たにいろいろ協議の場面は必要になるだろうということだけは申しておきます。

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◯高椙委員長  先ほどの星委員からの御意見は、これを採択すべきだということがありましたけれども……、(「資料要求しているでしょう」と発言する者あり)資料要求がありましたね。

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◯木村委員  資料要求をしているということは結論的には継続ということを私は求めていますので、要するに今、内訳まで突っ込むべきではないという星委員の話がありましたけれども、私が先ほど求めたのはこの陳情事項そのものにかかわる部分でありますけれども、財政上の支援というものがこのこども教室の事業継続のために必要なんだと。ただそれがいきなり20年度から打ち切られてしまったからやりくりがかなわないから、当座どうにかしてほしいと。一たん1年でも2年でも間をあけてしまえば、それまで通ってくれた生徒たちも離れてしまうおそれもあるでしょうから、あくまでも継続をするために当面財政上の見通しが立つまで財政的な支援をしてもらいたいという意図なのか。今までこの国民協会で5年間補助をもらってきたと。それと同じような形という国民協会については5年でしたけども、継続的に財政的な支援をずっとこの事業が継続する限りにおいてはお求めになるという部分の意味合いの違いというのは大きいと思うのです。ただそれを確認をしていただきたいという調査依頼なので、私は今回に関してはきょうに関しては、継続にしていただければと思っています。

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◯高椙委員長  各委員からは資料請求等が出ています。

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◯星委員  本日は閉会中の審査ですから、採択したとしても9月議会が経過しなければ採択にならないから、本日は継続で結構です。

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◯木島委員  そうですね、もちろん継続でいいですけども、実際影響が早くも出ているのかという部分も感じたのは、先ほど御報告を聞いていて、申請が不可ということは要するに5年経って伝統芸能こども教室の補助がなくなったということで、琴部会はもう既に今年度は募集をされなかったということですよね。これは明確な理由は伝え聞いているのでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  恐縮ですが、琴部会をやらないということだけでその内容、理由までは伺っておりません。

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◯木島委員  琴部会は5年間この補助を受けられましたか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  おっしゃるとおりです。

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◯木島委員  では、済みませんが、調査依頼も出ていますので、その何がしかの理由によって事業を継続すること断念せざるを得なくなったに至る理由を教えていただきたいのと、いろんな見方があると思うんですけども、やはり応募者自体は減ってますし、あと今継続して採択になっている事業も将来的には同じ状況になるということもあるんですけど、ちょっと一応比較しておきたいので、参考までに採択になっている事業、まだ補助を受けられているほかの団体の去年の数も、もし調査ができるのなら実際に半減したのがはっきりした理由はわからないということは理解できますけども、であるならば現在継続して補助を受けられているこの事業における応募者数の前年度が、きょうの資料だと反映されてないので、これも調べてもらってもいいでしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  別紙の3でございますけれども、別紙の3につきましてはこの申請不可、上にございます。邦舞、詩吟、民謡とございますけれど、これが今年度と前年度、この括弧内が前年度の応募者数でございます。そういう意味ではこの3つの部会につきましては比較はこの表から読み取ることができます。ただお琴につきましては20年度は募集しておりませんので、19年度にどの程度応募があったのかについては調査してみたいと思います。

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◯高椙委員長  よろしいですか。

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◯梁川委員  明細が書いてあるところ、付表の方なのですが、ちょっと私はわからないので教えていただきたいのですが、教材・用具費、付表の10番です。収入が日本舞踊教室とお能の教室、5,000円が15人と3,000円が6人ですね。それで、この辺のところでわからないのが教材・用具費。これが本が500円で2冊で14人とか書いてあるではないですか。これは本人のものになるのではないのですか、ならないのですか。同じ人が継続的に使っているのですか。ちょっとよくわからないです。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  継続して、前年から継続して20年度もこの日本舞踊なりお能の教室に参加していらっしゃる方もいるということまでは調べがついているのですけれども、その教材そのものが御本人のものにずっとなっていくのかについてはちょっと調べてみないとわかりませんので、必要でしたら調査してみたいと思います。

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◯梁川委員  ちょっとそこを調べてほしいのですが、要はこの伝統芸能を子どもたちに広めていく、いろいろな人に、たくさんの人に広めていく操作をしたいのか、あるいはそうではなくて、一つ覚えたから、継続的にこの子たちを、同じ子を例えばAちゃんという子だったら、その子が継続的に習えるような仕組みというふうに思ってらっしゃるのか、そこがちょっとよくわからないのですよ。この予算だけを見ていると。そこがよくわからない、真意がね。下の方を見ると、着物とか浴衣とか足袋とかというのは自己負担と書いてあるのね。ちょっとその辺のところを先ほど申し上げたことを調べていただけますか、次回までに。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  確認でございますけれども、その着物であるとかこういった教材が引き続きそのAさんならAさんという方が自分のものとして持っていくのかとそういったこと……、

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◯梁川委員  個人のものになるのか、あるいはそうじゃなくて教室に置いておいてみんなが使えるような形をとってる、継続的にとってるのか。でも同じ人じゃない限り新しい人が来たら使えるわけですよね、ある意味ね。でもお家へ持って帰りたいとかさまざまあるではないですか。その辺の仕組みが私はわからないのですね、このことに関して言えば。ちょっとそこのところを伺ってもらえますか。そうするとこの人たちの意図するところがたくさんのいろんな広くという意味なのか、継続的に同じ人でもいいから継続的にという思いがあるのか。そこも含めて判断の一つの物差しとしたいと思いますので、そこを調べてください。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  わかりました。調査いたします。

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◯高椙委員長  それでは、陳情第20−7号につきましては、本日のところの審査はこの程度にとどめ、継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、さよう決しました。
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◯高椙委員長  それでは次に、陳情第20−8号 別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情についてを議題といたします。資料の説明を求めます。事務局次長。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今回、事務局から御報告すべきことはございません。前回、この20−8号につきましては調査報告書をもとにして御説明をしております。ただ、今回、陳情提出者からもう既にお渡ししてございますけども、この陳情に関連して参考資料ということで資料をいただいております。

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◯高椙委員長  前回出されております調査の資料及び今回陳情提出者から送付されました資料につきまして質疑をしてまいりたいと思います。御意見のある方は挙手を願います。

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◯星委員  前回、お調べいただいた資料を読みますと、なぜ、国は法改正をしないのかということが現在、法律がこうなっているからということしか国は言っていないんですよね。この陳情が言っていることを実現するための法律を書き加えるのかつくるのかどちらでも、つくることによってどういう問題が考えられるのかね。この法務省の民事局参事官の答弁書は、現在、法律がこうなっているからということだけなんです。面接交渉権については現在固まっていないんだと、固めるか固めないかはこの人たちがつくるんだろうと思うけどな。当事者はまるっきり第三者的な答弁しかしていない。実態として面接交渉権を認めることによってかえって子どもの権利が侵されたり、かえって虐待を助長したりそういうことが現実に想定されるとか、いろいろな事件を検証した結果こういう事例が数多く見られるとか、そういう客観的な事実に基づく説得力があるなら法制化は当面できないということを言われてもある程度理解はできるけども、そういう説得力のある話はほとんどないのです。いわゆる陳情者の資料で言っているのは、これまでの先進国で言えば面接交渉権を認めていないのは日本だけだといっています。
 私は子どもがもう大きくなっちゃいましたけども、しかし、両親が離婚をしてもきちっと話し合いをして、法律に基づく面接交渉権を自分たちはどうするのかということを決めてやることについて、それを国が保障しないということの方が問題なんではないでしょうか。子どもにとってもすこやかな成長を妨げることにはならないんでしょうか、かえって。
 私はそういう意味からするとこの陳情者の御要望は可能な限り願意を参酌して本陳情を採択することには賛成です、結論から申し上げますと。
 いわゆる今日の時点でまだまだこの陳情に対して我々委員会が審査を深めていないと、まだまだ審査があるいは研究する部分があるんだということならば継続は当然ですけども、結論的には離婚後の面接交流を法律で認めるということを国に求めることは一向に、逆に問題はないのではないのかと思いますが、他の委員の意見を伺ってください。

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◯高椙委員長  星委員から今のような御意見が出ております。親権者問題というのは外国と日本とはまたちょっと違う点もあろうかと思いますけれども、星委員から今そのような御意見が出されておりますけれど、他の委員からは御意見はございませんか。

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◯梁川委員  私はこれはすごく個別的な課題、個別ケースがあると思うんですね。私が知っている範疇とかさまざま範疇というのはまだまだ少ないのだろうと思うんですが、その中で非常にやはりどうなのかなという懸念の部分もありますので、もう少し勉強させていただきたいし、私の方も個別で調査をかけたいと思います。要は個別に対してどういうふうに形としてとっていくのかということもありますし、前回、私、提出者補足説明会のときも申し上げましたけれども、子どもの権利と言ったときに、子ども自身が会いたくないという思いというのもそれも私は尊重されるべきだろうと思っているんですね。ですからそれは当然だと思いますし、ただその範疇がでは幾つならそれが表現できるのかとかさまざま思いがあると思いますので、本日のところは継続でお願いしたいと思います。

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◯高椙委員長  他の委員はいかがですか、御意見は。

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◯木村委員  子どもの意思を尊重するという今の梁川委員のお考えに異を唱えるものではないですが、ただ現実問題、法整備がなされないことによって、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、いわゆる実行支配、実際に子どもを引き取った側が要は親の意思として会えない側の離婚者ですね、もう一方に会わせないという意思を親が持ってしまえばなかなかその子どもの意思というものは尊重されていないという実態があるわけです。今、梁川委員がおっしゃったように会いたくないという意思もあるとは思います。ただ一方で会いたいという意思を子どもが持ったとしてもこれは実現できていないというのが、いただいている資料とかから読み取ってもそういう実態があるとこのように感じるわけでありますし、それに子どもの意思を酌み取るという意味合いからしても、それこそ法整備、制度化をすることによって適切にそれが反映をできると。今はまさに親の意思ですよ、制度がないがゆえに。実際に子どもの親権を持って一緒に暮らしている側の親の意思が絶対的になってしまっているという現実を踏まえれば、まさにそういったものを親の意思だけが判断材料になるということであるならば、それは改善をしなければいけないし、子どもの意思も尊重すべきということであればなおさらこれは法制化というものが私は必要だと思います。
 結論的には星委員と同様に採択すべきという判断を持っておりますけれども、調査の時間が欲しいという御意見もありますので、きょうということではありませんけれども、私の意思としてあらかじめ申し上げておきますと、採択すべきだとこのように考えております。

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◯星委員  梁川委員から継続して引き続き調査をしたいという御意見ですので、そこは継続をせざるを得ないわけですが、継続に反対するものではありませんけれども、私は可能な限り早く結論を得た方がいいと思っておりますので、委員長におかれても特段の配慮をお願いしたいと思います。

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◯川合委員  基本的には子どもの権利条約第9条の精神での生かされるような法制化というのは、必要であろうというふうに思います。ただ、気になるのはこれ前回いただいた冊子かな、離婚したら親子はどうなるのという報告集というものです。この中でなぜ今の状況に至ったのかという項がございますが、DV防止法の法律、法制化によって妻が夫を殺害する数が倍増したと、夫が妻を殺害する数は横ばいだと、こういう分析になっているんですね。私はこの分析自体については認識しておりませんが、このDV防止法そのものの持つ欠陥を指摘しているのか、あるいはそれがむしろ妻が夫を殺すようなものになっているというとらえ方ですよ。この文章で言えばね。というようなことが非常に気になるんです。それがいわゆるこの親の会という名前で出た文書の中で冊子で出ている。それ以上は余り詮索はしたくないけれども、少なくともそういう背景がある中での問題提起ということになれば、これはまた別の角度になってくるという危惧も持つんですね。
 ぜひこれらの点についての考え方、事務局、聞けるものなら伺っておいていただきたいと思うんですが、これは前回配られた冊子ではないですか。(「配られていません」と発言する者あり)配られていない、では、会派説明で個別にあったときにいただいたものかな。では、皆さん持ってないですか。(「持ってない」と発言する者あり)私が独自に持っているはずがないから、会派説明かなんかでもらったものかな。ぜひ参考にしてください。気になる場面です。
 結論的には継続で賛成です。

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◯高椙委員長  それでは各委員の方から継続という意見が出ております。それでは……、

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◯木村委員  多分DV防止法も完璧じゃないと思うんですよ。だからこそ、そういうデータも私も検証はしてませんけれども、そういう数字があるんだろうと。
 今回の陳情も陳情者の意図というのは、私も直接お会いをして、お話を伺う機会もいただきましたけれども、一律に制度化と言っても一律に何でもかんでもまさに今のDVの話も含めてということになりますけれども、法によって保護をしてDVを暴力に訴えるような側の親にも会わせると、無条件で、ということではないと思うんですよね。場合によっては、そういう部分というのは規制をかけたり仮に会わせるにしても例えば裁判所で裁判官の立ち会いのもとという条件つきであったりという形で、そういう問題が起こらないような条文を含めた形での法制化だと、そういうものをお求めになっていると私は解釈していますので、一律これは無条件で会わせるということでは、条件を一切付さずに無条件で会わせるということでは私はないと思っていますので、もちろんこの意見書を上げてほしいという陳情でありますから、実際法整備をやるのは、国の方の仕事でありますけども、これ意見書の文書にももし採択ということに仮になった場合には、文言にもかかわってくるかもしれませんけれども、あくまでもそういう問題点が事前に想定をされる部分というのは、その部分も考慮に入れた上での法整備ということが当然のことながら前提となると思いますので、ただ具体的などういう法律をつくってほしいという中身まで踏み込んだものではないですから、どういう制限をかけるとかというところまでは、この陳情ではおっしゃっていませんので、あくまでも面会交流の制度化という大枠でのお求めですので、そういった視点での判断というものもこの陳情審査に当たっては必要かなということで、ちょっと一言付け加えました。

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◯高椙委員長  それでは、陳情第20−8号につきましても、本日のところは審査はこの程度にとどめ、継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、継続と決しました。
 以上、本日の審査事項はすべて終了いたしました。
 これにて本日の総務委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。
                   午後 6時22分閉会