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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.06.09 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前 9時32分開会
◯高椙委員長  おはようございます。梅雨に入りましてうっとうしい天気が続いていますが、それに負けず、慎重かつスムーズな審査をお願いしたいと思います。
 それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
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◯高椙委員長  議案第64号 専決処分の承認についてを議題といたします。まず、説明を願います。職員課長。

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◯佐藤職員課長  おはようございます。
 それでは、議案第64号、専決処分の承認について、御説明させていただきます。
 本案は行政執行上に係る市長の責任を明らかにするため、給料を減額する必要があり、国分寺市特別職の職員のうち市長に平成13年10月から平成21年7月までに支給される給料及び退職手当についての特例に関する条例を地方自治法第179条第1項の規定に基づき専決いたしましたので、同条第3項の規定により議会の承認を求めたいというものでございます。
 改正内容といたしましては、平成20年5月1日から5月31日までに市長に支給される給料について、100分の10を減額し、100分の80といたしたいというものでございます。理由といたしましては、さきの予算特別委員会において、国分寺市懲戒分限審査委員会に対する諮問を取り消したことに伴い、執行機関の長としての責任を明らかにするというものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

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◯高椙委員長  それでは質疑に入ります。

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◯木村委員  今、職員課長の方から64号にかかわる理由の中身ですね、この御説明がありましたので、この64号は何を対象としているかは理解できました。
 ただもう一方、予算特別委員会においては市長の責任を明らかにするという旨の発言が、もう1件あったはずですよね。それはどのように対応されるのか、あるいはされたのか。要するに中身的には施政方針を幾度となく予算審議を通じて撤回、変更されたことに対しての議論というのが、これは私ではなかったですけれども、ありましたよね。その際の御答弁として、責任を明らかにすると、市長御自身がおっしゃっていたと記憶をしておりますけれど、いかがでしょうか。

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◯星野市長  今、その際の答弁の詳細が手元にないのですが、私自身としては、施政方針を変更したことについては、さまざまな議論の中で自分自身そうせざるを得ない、そうすべきだと判断したことによるものでございます。今後、その責任のとり方としては、今後の市政の運営上においてスムーズに諸課題を解決していくことによって、補ってまいりたいと思っております。

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◯木村委員  それはどういう意味なんでしょうかね。スムーズにやっていくこと。例えば、一番大きな問題で言えば、庁舎の問題がありましたよ。では何ですか、庁舎の建設をスムーズにやるということですか。あれは施政方針にも書かれていたことで撤回をされたことですよ。撤回をされたこと自体、私は否定はしないというか、そのとおりだと思いますよ。ただ、今の御答弁に照らすと、スムーズにやっていくと言ったらつくるという話になってしまいますよ。それはどういう意味を、今の御答弁は、どういう意味でおっしゃったのか。そういうことなのですか。

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◯星野市長  施政方針に書かれている内容あるいは変更した内容に沿って市政を滞りなく運営していくと、そのような意味でございます。

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◯木村委員  ということは、変更した内容に沿ってやるということは今後も同じ事態が生じるということですよね。要は変更がたび重なって繰り返されたことに対して、市長の責任を質問として求められたわけです。でも今の市長の御答弁というのは変更した後の状態、状況、今の現状に基づいて市政執行をやるということは施政方針というのは毎年出されるものですから、変更自体は今後も繰り返されるということを暗に言っているのと一緒です。あなたの施政方針とはそんなものですか。だったら出さない方がいいです。それは責任とは言わないのです。変更したことそのものを求められたのではないですか。それで市長は責任を果たしていくと。
 私もちょっと今手元に持ってきてなかったので、詳細は質問していて申しわけないのですけれども、一言一句はわかりませんけども、その旨の発言をしているわけですよ。変更した今の状況、状態に基づいて市政執行するということだったら変更自体は何の問題もないと、施政方針とはそんなものですと市長御自身がおっしゃっているようなものです。そういう御認識ですか。それによっては来年度以降の予算審議のやり方もこちらとしても考え方を改めざるを得ませんので御答弁ください。

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◯星野市長  施政方針を変更した経緯、あるいは変更した趣旨については予算特別委員会の中で申し上げたとおりでございまして、変更した以上はその考え方に沿ってその市政が滞りなく運営されることが望ましいと私は考えておりまして、そのような運用をすることによって責任を果たしてまいりたいこういう考え方であります。

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◯木村委員  それは結果論でしょう。結果として変更された以上は、その後はその変更されたものに基づいて市政運営していくのは当たり前ですよ。当時求められたのはこの変更したことそのもの、それも1つや2つではなかったから指摘をされたのではないですか。変更後の話ではないです。変更したこと、そのもののことを問われたのではないですか。違いますか、市長。

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◯星野市長  議事録の確認がなく、この議論をすることにちょっとちゅうちょするところもございますが私としては今後の市政を滞りなく運営していくことによって責任を果たしてまいりたいという考え方で、先ほど来答弁申し上げています。

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◯木村委員  済みません、委員長。まだこれ1件目の議案で、滞るのも私も心苦しいので、議事録を出していただきたいと思います。市長のお申し出でもありますので。

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◯高椙委員長  事務局、出せますか。それでは後ほど事務局の方で用意していただきます。

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◯星委員  議案そのものについて、何点か確認をしたいと思います。一般質問でかなり細かくやりましたので、問題は一つはこういう事件について、今後、市報等に公開するかどうかと。たまたま私は朝日新聞なので、朝日新聞に、若干経過が載っていましたが、その分の確認という意味で答弁をお願いします。

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◯佐藤職員課長  公開というのは、ちょっと確認をさせていただきたいのですが。懲戒分限審査委員会の内容を公開するということですか。

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◯星委員  市長がみずからを処分したわけですよね、この議案は。こういうことについて、その中身について、みずから処分したその中身について、1回も市報等に発表された事実はないのだよ。こういう事例について。今後は全部市報等に発表するんですかと聞いているのですよ。

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◯有川総務部長  今までも、こういうことを言っては申しわけありませんけれど、何度か減額をされております。それでそのたびに公開はしてございません。政治的な責任ということで市長がおとりになっているということでございます。詳細については、私どもの方、行政としては政治には直接はかかわりませんけれども、今後も同様な形で運営していきたいということで、今までも市報等での公表はしてございませんので、私どもとしては今後も同じような形で行いたいということでございます。

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◯星委員  それは先日の一般質問に対する答弁と違うのではないですか。

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◯有川総務部長  今、お尋ねなのはこういうような形で市長が条例でみずからの給料を減額した場合に、その旨の減額したということを市報等で公表するのかとこういう話だと思いますけれども、これについてそういうことは一般質問のときは公表するとかそういう話はしてございません。

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◯星委員  委員長ね、私の一般質問の議事録の内容を確認してください。そこは、私は、検討すると聞いてますから、私の認識は。そこを確認してくださいよ。

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◯高椙委員長  はい。

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◯星委員  それで、なぜ市長の処分については市報等で発表できないのでしょうか。あなたが答弁の限界だというなら市長が答弁してくださいよ。政治の問題はあなたの説明の限界だと言っているのでしょう。職員の立場では答弁できないと。それでは市長に答弁いただく前に、最後の答弁してくださいよ。なぜ、あなた方では判断できないのでしょうか。

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◯有川総務部長  私どもの方ではこういうような条例をみずから専決をして、みずからの給料を減額するという処分をお決めになったのは、これは政治的な意味合いがあるということで、考えておりますので、それについて補助職員としてどうのこうのということではございません。

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◯星委員  国分寺市長としての裁量の範囲の中での処分ですよね、これは。それについて市報という市民に情報提供する公器には載せられないと、皆さんの判断では。そういう判断というのは通用するのでしょうか。後ほど市長にお尋ねしますけどね。あなた方も補助職員として政治にかかわっているのではないですか。この条例に書いてある事務だけやっているのですか、間違いなく。初めて聞いたね、私は、そんなことは。何か副市長はバツだなんて合図をしていたけれど。そういう認識というのは、私は市民の方に顔も足も向いていないということだよ。もう一切あなた方は答弁できないんだよ、この件については。そういうふうに言うと。そういうことをおっしゃるのであれば、資料請求をしましょうよ、これ。この問題に関する、どうしようかな……、稟議が一切起きてないのね、稟議書は起こしてないのね、稟議書は。起こしてませんね。
 それでは委員会として確認してください。一切こういう問題について補助職員はタッチしないと。委員長、いいですか、ここは。(「答弁ができなければ政策立案だってできなくなるんだよ、今の答弁の話では。何にもできないよ」と発言する者あり)委員会として確認してくださいよ。そういうことでいいということであれば、この委員会として今後はそういうことは、今の答弁を確認して、一切そういうことについては補助職員の説明と答弁は求めないと、そう言っているのだから。それについて市長も確認する、ここで。公の場で。議論はそれからだよ。一切かかわらないと言うのだから。一から十まで市長が説明を、なぜあなたが提案するのか。提案して、説明する資格もないのではないか、ここは。委員長、確認してください。それで議運に申し入れればいいんだから、こんなもの。

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◯高椙委員長  総務部長、今の星委員の指摘はいかがですか。(「条例なんだからこれだけ政治だからタッチできないなんてことは通じないんだよ」と発言する者あり)
 総務部長。(「答弁なんかいいんだよ、もう。何で答弁なんかさせるんだよ」と発言する者あり)

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◯有川総務部長  条例の改正内容とか経過というものは説明できるということでございまして、それ以上の問題については、先ほど言ったように、どうしてこういう形のものを決めたのかということ、それからそれを市報等に掲載するのかどうかということについては、政治的な問題があるのでというふうに私は答弁させていただきました。

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◯星委員  委員長、何でああいう答弁させるのですか。市長の政治なのか行政なのかは関係ないんだよ。税金で行っていることはすべて、原則公開なのではないのですか。政治だから公開しないという根拠を出しなさいよ、あなた、じゃあそんなこと言うなら。市長がみずから処分したことは政治なのか、これは。行政執行上のと書いてあるではないか。行政執行上の結果、こういう責任を明らかにしたのだと言っているんだ。これが市民に知らされないことの方が問題ではないか。明らかに。何で隠そうとするのだ。あなたの頭の中には何があるのですか。市民に隠したいという意図ではないか、そこは。

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◯有川総務部長  別に隠しているとかそういうことではございません。今までもそういうような形にしておりますので、特段の御指示がない限り、そういう形にしたいとこういうことでございます。

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◯星委員  そういうのは市長からの指示がなければ書けないのですか。

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◯有川総務部長  先ほど言ったように政治的な責任を持ってこういうような自分で専決処分をしたということでございますので、それについては………、

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◯星委員  わかった。市長、政治的責任をもっと市民にわかるように説明してください。

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◯星野市長  議会に御提案申し上げて、御説明申し上げているということは、市民の皆さんに公開しているのと同じことでございますので、多分、総務部長は、今まで市報にこういった案件について載せてきた例がないということの説明として申し上げてきたのだろうと思いますが、今までそうだからといって、これからもそうだということは言えることでありませんし、私自身このことを別に隠すことでも何でもなく、決して自慢できることではありませんけれども、オープンにすべき情報であろうと思っております。

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◯星委員  総務部長、どうしますか。

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◯有川総務部長  市長の方からそのような表明があれば、私どもは検討はさせていただきます。

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◯星委員  検討とはどういう意味ですか。今の市長の答弁はあなたに何を検討しろということを示唆していますか。

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◯有川総務部長  後ほど市長と調整しなければならないと思いますけれども、星委員のおっしゃるような、市報等での広報といいますか、市報に載せるのかどうかということについてでございます。

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◯星委員  市長は何も市民に隠すことではないのだと、誇るべきことではないが、と言っているのだよ。公開しますということを言っているのではないの、市長。そういうことをはっきりと言葉が通じていない、あなた方は。私たちは、市長は公開するとおっしゃったよと、さっきの御発言があればすぐ聞くのだけれど、あなた方は全くもう電波が遠いのだね。ただいまの市長の答弁を受けて、市長に公開することを、市報に公開することについて打ち合せしますとか、そういうことであればわかる、私は。どうしてそういう説明にならないのでしょうか。検討します、検討しますではだめだとみんな言っているではないの。もう一回答弁してくださいよ。

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◯有川総務部長  先ほど来の御意見、それから市長の先ほどの答弁を受けて、この総務委員会終了後、市長と協議して、どのような形で公表するかどうかを調整する、させていただきます。

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◯星委員  請う御期待ということにしましょう。
 それからもう一点。この事件に関して記録がとってあると、調査のですね。というお答えをいただきました。その記録の公開を私は求めました。それは、検討するということになっていますが、検討の結果はどういうことになったでしょうか。

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◯佐藤職員課長  一般質問のときに星委員から御指摘をいただきました。確かに記録そのものはございます。ただ、懲戒分限審査委員会ということで人事案件の審議をするところということでもございます。今後、その会議録が公開されるということになりますと、意思を、最終的に決定する意思形成過程にかかわるその辺の公平・中立性が侵される可能性があるということで、私どもは公開はできないと考えています。

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◯星委員  要求している私としても、公開は慎重に行うべきものだろうという認識は私も持っていますよ。しかし、質疑の中で申し上げましたが、市長が釈明された相手は限定的だ。6人が呼ばれて市長の反省なのか釈明なのかわかりませんが、やられたのは4名ですよね。なぜこういうことが起きたのか。ここには何らかの意図を感じざるを得ません、私たちは。だから私は市長が釈明された4名と釈明を受けていない2名について何が違うのか。それは議会が必要とすれば議事録でも公開してもらわなければわからない、ここは。
 したがって、私は公開を要求したのですよ。本当に調査に当たっては違法な調査が行われていないのか。条例や法律や関係規定に反した調査はなかったのか。私はここは議会の責任において解決する必要があると思っています。
 これは公開についても私は微妙な問題があると思っています。だからと言って後段で申し上げたようなことがこの部分についてなかったとは言い切れません。この問題がどう発展するか今後わかりませんので、一つだけ要求をしておきますが、そのできている懲戒分限委員会の議事録に、呼ばれて調査を受けた全職員、対象職員合計6名ですが、その方の同意をとってください。その方々に公開して、当然本人ですから。間違いなくこの議事録は確認する、署名・捺印をとっていただけますか。

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◯佐藤職員課長  同意書の問題でございますけれども、ただ、調査といいますか委員会の中では本人にかかわること、それから本人以外にかかわることをお聞きしているということでございます。ですから必ずしも調査の内容が御本人のみということではなくて、例えばそれに関連して、知っていることについても記載があるということでございますので、ただ単純に自分の意見をすべて同意をして、公開をしていいということではなくて、その中にもまた第三者の情報が入っているという可能性もございますので、一概に同意書に基づいて、すべての議事録が公開できるとは考えてございません。

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◯星委員  何かあなた、私の言い方が悪いのかもしれませんが、私は公開は微妙なものがあるだろうと、だから当面は公開を求めないと、こう申し上げているのですよ。しかし、この事件がどう発展するのかわからないので、調査を受けた者のその議事録に対して間違いがないという確認をその署名をとってもらいたいと言っているのです。それはやっていただけますかと聞いているんです。

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◯佐藤職員課長  大変失礼いたしました。自分の内容について間違いがないと、その確認ということであればやらせていただきます。

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◯星委員  ぜひ、やっていただきたいと思います。
 それはいつまでにやっていただけますか。

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◯佐藤職員課長  日程についてはいつまでということではなく、早急にやらせていただきます。

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◯星委員  早急にお願いをいたします。
 それで、今の関連でもう一点だけ聞いて、私は終わりますが、市長が釈明された4人と釈明していない2人、この理由は何でしょうか。

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◯佐藤職員課長  6人のうち4名につきましては、現職ということ、それから2名については、退職ということがございましたので、既に退職されている方について、あえてこの問題に触れない方がいいだろうということで、2名については特に市長からの弁明を求めておりませんでした。

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◯星委員  これは、あなた方が担当として調査をした職員に、市長、釈明してくださいということを市長にあなた方が求めたのですか。市長の意思ではなかったのですか。

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◯佐藤職員課長  現実6名ということがございました。特にそのときには退職された方というよりも今いる方、特に市長の方からお言葉をいただいて、その辺の釈明をしていただきたいということで、そちらの方を優先に考えておりました。やらないということではなくて、どちらかというとそちらの方しか頭になかったということがございまして、私の方のミスと言えばミスかもしれません。

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◯星委員  今の説明は全くわからない。私だけでなく、みんなわからないと思いますよ。調査の事件の中身は明らかになっているわけですよ。この事件の中身を検証する意味で調査に入ったのでしょう。この6名がこれだけの扱いの差があるというのは、何か別途事件の中身でも違うのですか。

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◯佐藤職員課長  特に違いはございません。

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◯星委員  退職職員と、では残った職員は何が違うのですか。

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◯佐藤職員課長  退職された職員については、もう既にその職から離れているということがございます。実際に4名については、今も市の職員として毎日業務を遂行しているということがございます。そういった意味で多少違いがあるのかなとは思いますけれども、呼ばれたという事実に関しては特に違いはないと思っております。

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◯星委員  職員課長、本当にあなたはその程度のものと考えていらっしゃるのですか。現役の職員はなぜ市長がおわびをされて、退職した職員はなぜ市長がおわびをされないか。という問題は仕事に支障があるなしの問題で、市長がおわびをされたのですか。
 それでは先ほどあなたは、あなた方の方から市長におわびを要請したのだと、おっしゃいましたが、何のためのおわびなのか、その稟議書を出してください。稟議書はあるのでしょう、そこは。

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◯佐藤職員課長  特に起案を起こした中で、そういった形ではございません。口頭でお話をしたということでございますので、そういった書類はございません。

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◯星委員  なぜ起案がないのでしょうか。ここで私はやるつもりはなかったですけれども。これもまたあなたたちが一つの事務を起こしているのではないですか。起案がないのはおかしいではないですか。
 だから、私は市長がみずから処分するかあるいは処分をなさったから、この間において迷惑をかけたと、調査を受けた職員には。そこは市長は自分の意思でわびをしたいというふうにされたのだろうと思ったから、さっきのような話になってきたのですよ。話を聞けば、あなた方が謝ってくれと要請したんだと。そこには稟議がなければおかしいよ、絶対に。
 最近、職員課はおかしいのではないですか。いろいろな職員の義務や権利の関係を職員課は一手に握っているでしょう。その本家本元がきちっとできなくてどうするんですか。合理的な説明ができなければしょうがないんだ、そこは。なぜ、差をつけたんだ、そこは。理解できるように説明しなさいよ。

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◯佐藤職員課長  本来でしたら星委員のおっしゃるとおり新しい事務ということで起案をして、当然そこについて決裁をとってやると、そういう形で、もしといいますか、やった場合については6名の方が明らかになり、市長が最終的に判断をしておわびをするという形になったと思います。今回、そういった形をとらなかったということがすべての責任だと私も思います。今後、当然そういった細かいことについても意思形成過程ですので、だれがどのように判断したかと、どのような形で決定されたのかということを含めて真摯に受けとめて、今後はそういうような形でやってまいりたいと思っております。

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◯星委員  では漏れた退職職員に対する取り扱いについてはどういうように対応されるのですか。

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◯佐藤職員課長  当然、今の議論も踏まえまして早急に市長の方からおわびなりを申し上げたいと思います。

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◯星委員  終わります。

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◯川合委員  一定の経過のもとに質疑が行われておりますが、この条例いわゆる市長がみずからの減給処分を科すという条例を提案するに当たって、市長は何がどのように誤っていたのか、あるいは何をどう反省してこの改正提案になっているのか、この説明がないんですよね。これは市長からしかできない説明だろうと思いますので、その点について改めて市長に伺います。

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◯星野市長  この、まず行政執行上にかかわる市長の責任という問題でありますが、私自身、懲戒分限審査委員会にこういった諮問をしたいというものをもらったときに、懲戒分限審査委員会にいわゆる調査機能があると思い込んでいたというところが、私の今回の最大のミスではないかなと思っております。そのことについてが、1点。
 それからその結果として、職員に負担を生ずる結果となったということが2点目であります。
 以上2点に基づいて、私自身の責任を明らかにしたいということで提案をさせていただきました。

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◯川合委員  懲戒分限委員会に調査権があると思ったという話ですが、それはどういうことですか、もう少し説明していただけますか。いわゆる調査権はないんだということが、明確に明らかになったとかどういう理由でそれが明らかなのか、その辺も含めて説明してください。

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◯星野市長  懲戒分限審査委員会というのは、対象となる事案あるいは人物が特定されていて、そのことについてどのような懲戒分限処分をするかということが役目だろうと思っていますが、その人物も何も特定されていない段階で、その調査から始まるというように、今回の件は私自身が判断をしていたということが間違いであったということであります。

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◯川合委員  懲戒分限審査委員会に諮問したいと言われたと、こう市長は言ってました。この諮問は市長が行うわけですよね。市長以外のどなたが諮問したいと市長に言ったんですか。

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◯星野市長  これは今までの御質問等で明らかになってきていると思いますが、担当課からの文書によってそのような形がとられていたと思います。

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◯川合委員  これはあれでしょうか。担当課というのは職員課ですよね。そうですね。職員課というのはいわゆるこの分限審査委員会の事務局ですよね。それで間違いありませんか。

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◯佐藤職員課長  間違いございません。

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◯川合委員  そこで担当する事務局が分限委員会を開いてくれということをやっていた。本来なら市長の諮問に応じて分限委員会が開かれて初めて事務局の仕事が発生するんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり、案件がありまして諮問された時点で、確かに事務局として活動を始めるといいますか、知るという形になります。

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◯川合委員  したがって、それ以前に事務局からそういうことを市長に諮った。これは誤りでしょうか、越権行為でしょうか。

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◯佐藤職員課長  今回のケースにつきましては、内容については御承知だと思いますけれども、議会の中で、市長それから副市長が知らないことが議論されたということに端を発しております。その結果、実際に私どもが諮問をしたということではなくて、そこにいた副市長初めこれはもう既に明らかになっておりますけれども、副市長、総務部長それに私の方で話の中で取り扱いをどうするかということで、結果として私どもが起案をしたという形になっております。

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◯川合委員  したがって、それは間違った仕事だったかどうかということを聞いているんです。

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◯佐藤職員課長  今現在、間違ったかと言われますと諮問そのものは間違ってはいないのかなと思いますが、ただ手続の問題、私どもが諮問してはいけないということは、多分ないと思うんですね。ただこの件に関しては、ちょっと手続上もう少し慎重にするべきだったと思います。

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◯川合委員  いろんな間違いが重なっているのではないでしょうか。一つは動機です。理事者側が知らないことを議員から指摘された。というところから発しているという今の答弁でもあります。今までの議論もそうでした。
 しかし、事は訴訟問題です。訴訟問題は公開している問題です、裁判も。また訴訟した当事者、原告は市民ですよね。原告の立場で幾らでも記者会見だろうと何だろうと公開できる。あるいは、御近所、友人、知人にオープンにして、何ら罰せられる必要はない、当然のことなんです。それが裁判の公開の原則です。そういうことを理事者側が知らなかった、議員から指摘されて初めてわかった。ということが問題だと、この発想・動機が私はそもそも間違っているのではないか。こう申し上げているんです。
 むしろ、そういう性格のものを議員から言われるまで教えてもらうまで知らなかったという点では、行政を預かる身としては、みずからの不明を恥じるべき行為ですよ。そうでしょう。それは恥じるどころか逆に私が知らないことを何で議員が知っているんだということで、こういう懲戒分限委員会を発想するという、ここが大きな問題があるのではないでしょうか。
 しかも、前の副市長は、副市長と総務部長と職員課長の3人で協議をして、決めたとこう言いました。その協議の結果が先ほど市長への諮問してくださいというそういうことになったわけでしょう、流れは。ところが協議した3人は、懲戒分限委員会の委員なんですよ。自分たちが判断を公正・公明な判断をすべき立場の人ですよ。言えば裁判所の裁判長が協議をして、検事に対してこれを事件にして告訴してくれと求めているようなもんですよ。
 したがって、さきの議会の指摘でも、これはまさに暗黒政治、権力の乱用だという指摘もありましたよね。まさにそうです。そういう権力を持っている人たちの行為としてそういう行動が行われたんだから、恐怖政治だという指摘もありました。そういう性格のものじゃないでしょうか。
 ましてや6名を呼んだと、この6名は被疑者として扱われたんですよ。被疑者。だから星委員が言っているようにそれに対する人権問題を含めて、これは事は重大ですよ。と私も思います。
 そういう点で、今回のこの一連の行動、行為については大いに掘り下げて反省をして、まずかった点はまずかったということで教訓としていく、二度とそういう誤りを繰り返さないというそういう決意のもとでのこういう条例改正というのが、最終的な結論のあらわれでしょうが、必要なんだろうと思うのです。そういう点で、市長、先ほどの市長の答弁は、今、私が申し上げたような中身に触れておりません。私はそう考えるのですが市長はいかがでしょうか。

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◯星野市長  先ほど、申し上げたことを川合委員が補足していただいたというような思いがしておりますが、そういった思いも含めて今回の責任をとるべきだというように判断をいたしました。

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◯川合委員  したがって、二度と再びこの過ち、こういう過ちが起こされないようにするためには、もっと私が指摘した点が100%正確かどうかそれはわかりません。行政の仕事している立場として、十分そこの点は、掘り下げて総括が必要だというふうに考えます。総務部長、いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  今までの運用と違った運用をしてしまったということは確かでございます。先ほど、市長の方から懲戒分限審査委員会については、事件があってそれで起こした方について、どういうような処分が適当なのかということを判断する場であるというお話をいただきました。私どもの方も本来であればそういうような運用をすべきであったというところを、まだ何もわかっていないものについて調査をしてしまうというような、運用上何も規定がない、何もそういうような運用をしていないものについて運用してしまったということについては、今後こういうことはあってはならないと考えております。これを教訓として厳重に戒めて、所管課、私もこのようなことは二度としないつもりでございます。

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◯川合委員  ぜひ今の総務部長の答弁の立場で、十分今後は整理して教訓として生かしていただきたい、そういうように思います。何といっても、いえば職員の人権・身分などを左右する懲戒分限委員会ですから、その委員の立場にある人たちが少しでも逸脱した行為ということがあってはならない、厳に戒めなければならない最大の教訓なんだろうと思うんです。したがって、そういう、言えば今回踏み外した越権行為があったと、こういうことなんでしょうけれども、ここについては本当に厳しい総括と反省が必要だと、改めて求めておきます。
 したがって、そういうことについて、市長は、言えばその路線に乗っちゃったわけですよ。したがって途中で是正をさせる、本来、市長がそこを是正すべき立場だったんですね。たとえそういうことが市長に諮られたにしても。それでいいのかと本当に、ところがそこが是正しきれなかったという点で誤ったレールを列車が走ってしまったと。こういうことになるんでしょうから、市長においても厳しいここは反省が必要だろうと。
 そういう立場でのいわゆる市民に対する姿勢の公表、公開ですよ。私は星委員はそこを求めていると思うんですね。市長は議会に報告したってことは、市民にオープンしていることだとそういう情報だと。その立場は私も賛成です。したがって、そういう立場からの今回こういう誤りが行政執行上あったという点も含めて、これは市報等で報告するという基本的な態度表明がされておりますから、ぜひ、私、今申し上げた点も含めて、市民にわかるようにそういうものにしていただきたい。行政側としては、二度と再びこういう誤りは起こさないという大きな教訓にしていただきたい。このことを申し上げておきます。よろしいでしょうか。市長、最後にどうぞ。

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◯星野市長  今までも何件か懲戒分限審査委員会を残念ですが開いてそれなりの処分をしてきました。そのときに、私は諮問の内容あるいは処分の内容について、こういった内容について市長は直接かかわらないのが適切であるというように思っておりまして、そのことが今回の大きな原因のもとになったと私は思っています。今後この教訓を生かしてよりよい適切なあり方というものを模索していきたい、このように考えております。

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◯木村委員  川合委員がきれいにまとめてしまっている感があって、質問しづらくなってしまったのですが。そうすると今出されている専決の議案は、この64号がなぜ出されたのか、その中身は何なのかという先ほどの説明とは全く違う部分での大きな問題があったということになってくるわけですよね。要するに先ほどの市長の御説明では、懲戒分限委員会の役割の認識に錯誤があったと。その結果として6名の方に御迷惑をおかけしたと、その責任を明らかにしたのが64号だということですよね。
 そうすると今の一連の議論を聞いていると、この懲戒分限審査委員会規程に基づけば、要するにこれは明確に書いてあるわけですよね。市長の諮問に応じて行うものなんですよ。それを諮問なくして総務部あるいは職員課の方で勝手に起案をして、言ってしまえば勝手にですよ。懲戒分限審査委員会を設置をするという、しかもそれは最終的にはそういう6名の職員の方々の人権にもかかわるような問題ですよ、既に議論があるように。行政執行上の条例・規則・規程違反というのは、事あるごとに指摘をされることでありますが、事このことに関しては、そういった職員の方々おやめになった方も含めて、人権にかかわるようなことを、先ほど川合委員は暗黒政治だとかそういう表現で以前の発言に基づいて引用されていましたが、私もそのとおりだと思いますよ、恐怖政治ですよ、これはもう。
 ただでさえも条例違反、規則違反、規程違反、こういったものはないような行政執行というのは常に求められるわけですけれども、事この問題に関して、人権にかかわるような問題に関して、今後、なきようにしますという答弁がありましたが、それは当然のことですよ。そんなの当たり前だし、今回だってあってはおかしいんですよ。今後ないようにしますで、済む話ですかという話ですよ。少なくとも今回のこの規定違反に関しては、市長の諮問がないまま6名、言ってしまえばつるし上げのような形で、委員会設置をして呼ぶと。しかも……、

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◯星野市長  今、委員から市長の諮問なきまま6人を呼んでというお話がありましたが、諮問はしているわけです。したがってそのことについて責任をとっているわけです。

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◯木村委員  その諮問をする前の段階の話ですね、そうすると。いわゆるその稟議書という形かな、その段階での話を言っていたのかな、先ほどね。いずれにしても、市長の先ほどの御答弁であったように、市長という立場では直接、そういうものになるべくかかわらないようにという、今までの御認識も示されたわけであって、事務手続上は諮問したとしても、それは市長の主体的な御意思ではなかったわけですよね。いわゆる職員課、総務部からの話があってのことでありまして、事実上の越権ですよね、これね。そういったことが、果たして今後ないようにしますという話だけで済むのかと。私は6人の方のプライバシーの問題もありますので、どなたか承知をしておりませんけれども、ただ6名の職員で4名が現職で、2名が退職というところまで明らかにされておりますから、その明確に6名の対象になる方がいらっしゃるということは明らかな話でありまして、その方の人権にかかわる話です。それは間違いないですよ。そういった部分を今後の是正は当然ですよ、今の御答弁のとおり。
 では今回の件に関しては少なくともそれは64号には、私は含まれていないと認識しております。先ほどの御答弁でもそうですね。いわゆる、その6名の方に対する対応ということに関して、この64号で責任をとるということでありましたけれども、主体的にそういったことに、事が及ぶような判断をしてきたあなたの補助職員、総務部、職員課、そういったところに対しての任命権者としての市長の責任というのはいかがなのですか。ないのですか。今後ないようにしますと反省の弁で終わりなのですか。それほど軽い問題なのですか。

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◯星野市長  今回の件は、職員課から、あるいは総務部長からどのような説明があったにせよ、最終的に判断し諮問しているのは私でございますので、そのことで今回の件は私が責任をとる形で御理解をいただきたいということで、今回の提案とさせていただきました。今後のことについては十分、互いに戒めあって、今回のようなことの起こらないように、今後、心がけてまいりたいとこのように考えております。

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◯木村委員  だから先ほどの64号というのはどういう中身で専決したのだという議論の中での市長の御答弁に今の部分は含まれてないんですよ。こういうふうに追求したら、いやそれも含まれているのだというのはおかしいのではないですか。先ほど64号の中身について問われたとき、その部分は言ってませんでしたよね。言いましたか、また議事録を起こしてもらいましょうか。指摘をされたから、いやその部分もこの64号の専決に含まれていますなんていうのは、成り立ちませんよ。じゃあ何に対して我々は採決しなければいけないのですか。対象が不明確、余りにも。言われたら、いやこれも入っています、あれも入っていますと、そんなの冗談ではありませんよ。何でそういう答弁なのですか。そもそも、この専決処分をしたというのは、いつ専決したのですか。

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◯佐藤職員課長  処分が5月1日から31日に関する給料の減額ですので、その前ということで4月中には間違いないのですが、ちょっと日付については確認をさせてください。

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◯木村委員  4月中ですよね。いわゆるその懲戒分限委員会の設置にかかわっての総務部あるいは職員課が果たしてきた実際の事務あるいはその事務執行するに当たっての市長への進言、この事の事実が、それがなされたのは当時の話なのでしょうけれども、事の事実が明らかにされたのは今ではないですか。川合委員の議論や、その前の星委員の議論を通じてでしょう。当然そこには入っていないわけですよ。その前に専決してるわけですから。違いますか。そういう話していないではないですか、今まで。

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◯星野市長  今までも何回か市長として責任をとるというそういう処分をしたことがありますが、それは市長一人の責任といったこともあったと思いますが、多くの職員が絡んで生じたことについて責任をとったこともないわけではありません。しかし、そういったときに市長が責任をとるということは、すべての責任を含めてとるということを私は意味していると思っています。もちろん今後どういう事例が生ずるかわかりませんが、部下の職員も自分自身のみだけではなくて部下も同時に処分するということは起こり得るかもしれませんが、今までは私はそういう考え方で最終的な責任は市長にある。そういう考え方で責任をとってまいりましたし、今回のこともそのような形でとりたいと思っています。

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◯木村委員  その姿勢はそのとおりだと思いますよ。ただ、事は議案ですよ。条例ですよ。我々はその提案された議案、いわゆる専決処分の承認という形ではありますが、賛成するか反対するかを求められるわけですよ。その専決処分というのは何ですかということが、その対象も不明確ですべての責任は市長にありますというその結論的な部分はいいですよ、結構ですよ。そのすべての責任の範囲は何から何、どこからどこなのですかというのが明らかにならないで、承認くださいと言われても判断できません。もしかしたら市長には責任をとる必要はないということになるかもしれませんよ、議会の判断としてね。不承認ということになるかもしれない。それはわかりませんよ。わかるようにするためにその範囲というのは明確にすべきなのですよ。でも議会の議論を通じて、いろいろ新たな話が出てきたりする。これも私の責任の範疇でしたという後づけ的に出てくる。こんなんで議案の判断なんてできませんよ。範囲は明確にしてください。まだこの議案に関しては私も求めてますし、星委員も議事録を求めています。逆に公にできない部分もあるという話も私も承知しますし、議論でも出ていますので、そういう部分は除いて、それ以外の部分、何に関してどこまで市長の責任として専決をして、それについての承認を求めているのかというのが、極めてあいまいですよ。議会で議論するとその範囲が変わってしまうのだから、それ明確にしてください。

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◯高椙委員長  ここで御答弁いただく前に一たん休憩をとりたいと思います。10分程度休憩いたします。
                   午前10時45分休憩

                   午前11時09分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
 資料の準備のために若干時間を経過いたしましたけれども、ただいまから再開いたします。
 それでは先ほどの木村委員の質疑の中で御答弁から入りたいと思います。

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◯星野市長  まず先ほど木村委員から、どの範囲のことについて責任をとるのかというお話がありました。私は最初に2点申し上げました。1点目として、懲戒分限審査委員会に調査する機能があると自分自身が思い込んでいたこと、それが一番大きなミスだったということを申し上げました。そしてその結果として職員に負担をかけたこと、この2点を上げたわけでございますが、その後、川合委員から今回の事案に対してそれを調査すべきだと判断したことも大きな問題ではないかという御指摘をいただきまして、補足していただきまして、そういったことも含めてあるという先ほどの答弁を申し上げました。
 したがいまして、もう1回整理させていただきますと、1点目として懲戒分限審査委員会に調査機能があると思い込んでいたこと、また、調査の対象として今回の事案を想定したことが不適切であったこと、そして3点目として職員に負担をかけたこと。この点について責任を明らかにしたい、このように申し上げたいと思います。

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◯木村委員  わかりました。そうすると、そこで64号にかかわる範囲というものが明らかになりましたので、冒頭の質問で、関連という形で申し上げたわけでありますが、そうすると冒頭申し上げた施政方針にかかわる部分というのはこれは入っていないわけでありまして、今、議事録の方も御用意をいただいたので、これを見ますと41ページの、後ろの方に何かついてますよね。41ページの樋口政策部長の御答弁、真ん中よりちょっと上ですね。政策部長の答弁の真ん中辺。私は反省をして、これは何らかの形でけじめをつけさせてもらいますと。まず部長がおっしゃって、そのあとの市長の御答弁で、それを受けてという形でしょうけれども、この間の混乱についておわびを申し上げると。おわび申し上げているわけですね。そういうことで責任をとってまいりたいと、明確におっしゃっているではないですか。少なくとも64号にはこの責任については含まれていないと。この責任というのはこの部分かなというのも見受けられますけれども、ただ明確に責任とおっしゃっているわけなので、何をどういう形で責任をとられるのか。64号には含まれないという確認の上での質問になりますけれども、どういう形で何に関して責任をとられるのか御答弁ください。

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◯星野市長  冒頭いただいた御質問についてですが、この部分ということでの御指摘でございますが、私は実は冒頭の御質問にお答えした趣旨と同じことを、この予算特別委員会でお答え申し上げたなということを、この議事録を読んで改めて自分自身確認したわけです。
 つまり、責任のとり方は、いわゆる減俸という形での責任のとり方ということではなくて、この答弁のところをお読みいただいていますように、私としては現在の状況の中で既にお示しをしている予算、事業計画をしっかりと遂行していく。特に国分寺駅の北口の再開発については、なお事業費の精査について検討をしながら、できるだけ早期にスムーズな形で完成させる。庁舎の問題については延伸をせざるを得なかったということについての市民の皆様方への御説明、今後の方針等々については、さらに庁内で議論をした上でお示しをし、市民の皆様に御理解を賜る。そしてこの間の混乱についておわびを申し上げる。ということで責任をとってまいりたいというふうに文書としては私はつながる考え方で申し上げております。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、現在進めているこういった一連の事業がスムーズな形で、あるいは滞ることのないように市政を運営していくことで、責任をとりたいということをこの時点でも申し上げたと自分自身は認識をしております。

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◯木村委員  いや市長、その答弁が成り立ってしまうと、いわゆる責任という言葉が形骸化しますよ。その答弁がまかり通るのであるならば、今後すべてにおいて、何か問題が生じたときに、今後しっかりやっていくと、そのことをもって責任をとると言って、一方で今、審査している64号では減俸処分という明確ないわゆるところの責任ですよ、これは。責任のとり方としてはね。こういうことは一切なくなりますね。何か問題が起きても、その問題が生じたこと、先ほどの答弁ではないですけれども、二度とこういうことが起きないようにしっかりやっていくことをもって責任を果たしていきたいと、その答弁で全部済んでしまいますよ、これは。それが責任と言えますか。それは責任ではないですよ。
 今後の、反省の上に責任をとって、反省をした上での、今後のあり方としてはそれは正しいですよ。でも行ってしまったことそのものに対しての責任ではないですよ。そのお考えは。
 今後のことについてはわかりました。そういうことですよ。北口、しっかりやっていただきたいですよ。それは大いに結構。ただ、施政方針を、これだけに限りませんけれども、幾度となく変更を加えたと、それで議会も混乱したと。そのことそのものに対しての責任にはなっていないのです。あくまでもおっしゃっているのは今後のあり方。こういうことは二度と起きないようにしますという決意ですよ、それは。責任ではないですよ。今後の責任とは言えるのかもしれませんけれども、今回のこの事態に対してとった責任ではないですね。今後の責任の果たし方は言いましたよ、今後については。今回の件のことを私は申し上げているわけでね。それについてどうなんだってことですよ、私が求めているのは。(「今後、一切、専決はなくなっちゃうよ。そんなこと言ったら」と発言する者あり)

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◯星野市長  このことについては、今までも同様の趣旨で責任という言葉を使ってきたことがあります。したがって、今、本日の総務委員会で改めて木村委員から責任を問われているというように理解をいたしましたが、しかし、私としては予算特別委員会で申し上げてきた考え方に沿って今後とも進んでいく。そういう形で自分自身の責任を果たしてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  いわゆるその責任という言葉の解釈を、市長は間違えてはないのだけれど、広くとらえ過ぎていますよ。いわゆる職責を果たすという意味合いでの責任ですよ、市長がおっしゃっているのは。私が申し上げている責任というのは、いわゆる処分の話ですよ、はっきり言えばですよ。それも市長御自身の御判断ですけれども、私が突っ込んでいう話ではないかもしれませんが。そういう意味合いでの責任ですよ、問題が生じた際に。
 平たく言えば、別に行政執行上ではなくて、個人的なやりとりでも、何か一方に問題があれば、もう一方に対して申しわけないと謝罪をする、それ責任ですよね。でも一方で、日常的に何か物事をスムーズにやること、それも責任という同じ言葉を使っちゃうから、ある意味、誤解ではないのでしょうけれども、混同を招いてしまっていますけれども、同じ責任という言葉は単語になっていますが、言っているのは意味が違うのですよ。市長がおっしゃっているのは職責を果たすという意味での責任ですよ。問題が起きたことに対してどうけじめをつけるのかという部分での責任ではないですよ、市長がおっしゃっているのは。そのことを私は求めているのです。それは職責を果たすという意味ではわかりました。問題が起きてしまった、起こしてしまったことに対してのけじめをつけるという意味合いでの責任はどうするのですかという話を私は求めています。

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◯星野市長  冒頭のお尋ねが、きょう64号で提案していることだけではなくて、施政方針の変更ということについても予算特別委員会で責任をとると言ったではないかということでのお尋ねがあったものですから、そのときの議事録をもとに、今、お話をしているわけで、そのとき使った責任という言葉の意味合いは委員が今、解説してくださったような内容でありまして、減俸という意味を含んでいたわけではありませんということで申し上げました。このときの考え方にのっとって、今後とも私としては市長としての責任を果たしてまいりたい、このように考えております。

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◯木村委員  だから最初に資料が出てきて41ページを申し上げたでしょう。政策部長も、私は反省をして、何らかの形でけじめをつけさせてもらいます。とおっしゃっているのです、あなたの補助職員は。反省をして、けじめをつけると、これは職責を果たすということではないですよ、明らかに。反省の上に立っているのだから。その反省したことをどうけじめをつけるかということですよ。明確ではないですか。それを受けての市長の答弁も、この間の混乱についておわびを申し上げるとおっしゃっているわけですよ。その上で責任をとってまいりたいとおっしゃっているのですよ。混乱に対しての責任をとるということですよ。混乱を生じたことそのものに対してね。その後の職務執行上の話は、それはそれでやっていただきたいです。そこではないでしょう。明確に言っているではないですか。

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◯星野市長  どうもすれ違っているような感じがしますが、私が申し上げたこの41ページ議事録にあります。そういうことで責任をとる。そういうことでというのは、前に申し上げていることを全部受けているわけでありまして、こういう形で責任をとるそういう意味合いで使っている言葉として、私は申し上げておりますので、そのようにこの部分については御理解を賜りたいと思っています。

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◯川合委員  今の問題ちょっと空中戦になっているから。
 私は、この減俸処分という問題について、必ずしも木村委員とは意見を同一にしていないんですよね。私は市長の責任のとり方としての減俸処分というのは、基本的にはそれは麻薬だと。だから、できるだけそこに頼ってはだめだよってことを従前から申し上げてまいりました。というのは何か市政執行上まずいことがあれば、では減俸処分する。それをけじめとして議会も了承してきた。というのが経過です。事の誤ったことの真相が正されない、あいまいにされてしまう。という点で苦しくなれば減俸だということでその山を乗り切ろう、というのは麻薬だよ、中毒だよ、とこのように申し上げてきました。
 したがって、できるだけそれはやらないでその原因となったところを掘り下げて教訓にして、次回はその誤りを繰り返さないというところが大事であって、したがって、今回の事例をとれば、北口について私なりに言わせれば、事業費の精査について検討しながらとこういうところ。では、36億円膨らんだ事業費をもとに戻すとかね、ということをもって責任を果たしてまいりたい。責任をとってまいりたいではないんだ。ここが市長の国語的にも、言い訳、成り立たない部分、とってまいりたいと言うから木村委員の質疑になるわけで、責任を果たすということですよ。そういう面でね、市民に対して。というような点がありますけども。
 したがって、私は減俸処分ということに頼らずに、事の原因となった部分をどう掘り下げて明らかにして、そこを正して行くのか。という点で責任を果たしてもらいたい、というのが私の考え方です、この処分に対しては。
 しかし今回の件は、そういうものと政策的な問題じゃないんだよ、今回は。事務執行上、この懲戒分限審査委員会規程の規定そのものにないことをやったという市長の逸脱した権限行使があった。だからみずからに対して、処分をする。これは当然のことだと思います。今回の議案は。前段の議論で言えば、私はそういうふうに思っているし、議会側もそういう整理が必要かなという問題は提起しておきたいと思います。

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◯木村委員  川合委員がおっしゃっている部分というのは、そのとおりなんですよ。今後、減俸処分したからそれで免責されるという話ではなくて、指摘をされて処分した問題に関して今後改めていくということは、ある意味当然な話であって、その一つのけじめなんですよ。今回の64号にしても。どちらか一方があればいいという話でなくて、私は両方必要だと思うんですよね。私の個人的な考えで言えば。今後の行政執行上の問題が改められてしっかりやるようになれば、では、何らそれでいいのかといえば必ずしもそうじゃない。それで済む場合もあれば、済まない場合もあると私は思いますよ。
 今回の件で言えば、事、施政方針という向こう1年間の市の考え方、政策や、予算や、全体にかかわる柱の部分に関して大きな混乱を招いたということの事の重大性から考えて、今後しっかりやりますということだけでは、果たしてそれで十分なのかというふうに私は思ってますし、市長は十分だという御認識のようでありますし、そういう解釈もされているようですけども、私は本来であれば、これ今もちょっと迷っているんですけれど。
 では、あなたの御答弁の前段で、政策部長が反省をし何らかの形でけじめをつけさせてもらいますと、政策部長はどういう意味で言われたんでしょうね。市長は、どう酌み取ってますか。私は少なくとも、政策部長が今後に関してはしっかりやりますということだけのためにこの答弁をしたとは思えない。私は反省しこれは何らかしらの形でけじめをつけさせもらいます。おっしゃっていたのは、ある意味補助職員の立場でありながら非常に政策の要で一方ではあるわけで、重大な決意をもって、この御答弁をされたんだろうと私は思ってますよ。ある意味、そういう答弁を自分の部下に先にさせてしまうということ自体、市長としてどうかと思いますし、それを受けて御答弁されたその中身に関しては、今後しっかりやることをもって責任を果たしますと。そういう軽々しい話なのか、とは私は思えないですね。もし市長がそこまでおっしゃるんであれば、私も政策部長に確認をせざるを得なくなる。それは私としては、非常に心苦しいですよ。この政策部長の御答弁が、何を意図して、こうおっしゃったのか。当時の政策部長の御答弁されたときの表情であるとか、声まで含めて考えれば、私はその程度の御答弁ではなかったんだろうという推測をしていますよ。当時の政策部長のけじめをつけますとおっしゃった答弁は。市長はそれを非常に軽く見ている。最後は市長の御決断ですので、それだけ申し上げて、答弁求めますよ。この場で結論出せとは言いませんけども。
 とりあえずは、川合委員から空中戦だと言われていますので、市長の判断にゆだねるべきことでありますので、これ答弁をもらって終わりますけど、いかがですか。

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◯星野市長  58ページの資料は出ているんでしょうか。きょう、今の資料の中で。58ページのここの部分、今、委員が御指摘になったことについて、私が私の考え方を述べています。この間、先ほどけじめをつけたいという答弁をした政策部長と話し合いの時間を持って、部長の真意その気持ちを確認いたしました。政策の担当者として責任を痛感したということでございました。そのことはそのこととして、この問題について責任をとるべきは私でございます。部長に責を負わせることなく、これからも北口再開発の事業費の精査、あるいはスムーズな進行といった問題の解決について、私が先頭に立って進めていくということで責任をとってまいります。この「とって」は、先ほど国語の問題と言われましたが、責任を果たしてまいりたいと考えておりますと、そういう趣旨で御答弁申し上げました。今もこの考え方でしっかり進めてまいりたいと考えております。

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◯星委員  二、三点ね。今の問題というか、意見だけ申し上げておきたいと思いますが、市長に感想があればおっしゃっていただきたいと思いますが。この部分は、私も若干発言をしてきましたので、どうも減俸処分云々のお話というよりは、本当にこういう体制での政策遂行で大丈夫なのかという部分の認識が私はすごくして、私は了解したという発言をしていますから。
 ただ、政策部長がけじめをつける、その真意がわからないから市長との話し合いに入った。それで、今のこの議案第64号と同じようなことが言えるわけで、要は、ここには、懲戒分限審査委員会の指定席で副市長や、総務部長や、職員課長は明定して委員になっているわけですよ。この3人が、市長をミスリードしちゃったわけだな。課題は。これについて私は予算特別委員会でも、きのうの一般質問でも、当然、処分すべきだと申し上げましたが、今の政策部長云々のところと同じなんですが、処分の中身は別ですよ。しかし処分しないということで、本当に済むのかと。私は、人間の気持ちとして処分したくないという部分については、よくわかります。あるいは、恐らく、だれしもこの懲戒分限委員会のメンバーにはなりたくないんだろうという思いもあります。
 しかし、そういう行政上の意思に対する処分のあり方については、感情論はここは完全には抜きですよ。淡々と、処分すべきは処分をしなければなりません。処分しないことの方の後々想定される問題の方が、はるかに市長の政治責任にかかわる問題として大きくなる可能性があるから、ここはきちんとされた方がいいと。いわゆるよく言われることですが、そういうことに対しては、感情論ではなく、淡々と信賞必罰の原則を適用していくんだと。これが私は市長の姿勢そのものでなければならないと思います。それによって、役所は公平に運営されると、こういうふうに、私はなるんだろうと思います。
 したがって、特に、私が、求めるということではありませんが、そういう考え方について、市長は、どのようにお考えでしょうか。

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◯星野市長  先ほど、木村委員からも同様の御趣旨の職員の方の処分も考えるべきだという御意見もいただきました。今回の星委員の御意見は、感情論は抜きにして処分すべきは処分すべきなんだという御意見であったと思います。私としては、この議案を提案する今日までその部分についての考え方は、正直欠落していたと思います。私が責任をとることによって、この問題についてのすべてを明らかにしたいといいますか、そういう考え方で提案をさせていただいたわけですが、ただいまの御意見、私としては、受けとめさせていただいて今後のことについて考えてまいりたいと思います。

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◯星委員  わかりました。
 それで別件でお尋ねしますが、現在、懲戒分限審査委員会は、何かほかに開かれておりますか。現在。

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◯佐藤職員課長  別の件で、1件開いております。(「開いている」と発言する者あり)

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◯星委員  中身はいいですよ。私はこれも検討する域は出ないかもしれませんが、この委員会を設置をしたよと、事件名はこういう中身だと、それで規定による正式なメンバー以外にこういうメンバーがメンバーになってますよと、こういう部分に限っては、明らかにした方がいいと。審査の中身ではないよ。私はそう思うのですが、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今の星委員の御指摘で即決というのはなかなか難しいと思います。今までの経緯もございますので、顧問弁護士等含めて相談をした上で、検討してまいりたいと思います。

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◯星委員  もう一点。一般質問でもお願いをいたしましたが、この種のことを職員が、同僚を処分するということになります、結果的には。これはどっちの立場に立っても、決していい結果は残さないのではないかと。地公法や自治法の規定がありますから、簡単にはいかないかもしれませんが、こういう処分にかかわる委員会、身分にかかわる委員会という意味では、やはり第三者機関を設置して、そちらに市長が諮問すると。それで、その答申に基づいて市長の判断で最終決定すると。この途中経過を全く変える必要があるのではないかと思いますが、これは一般質問では検討するとお答えをいただいておりますけれども、改めて本日この場で確認をさせてもらいたい。

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◯有川総務部長  一般質問でそのように御答弁を差し上げました。懲戒については、要するにその職員をとがめるということと、それから今後どのように指導、教育していくのか、という面も両方含まれております。そういう面で組織の内部統制といいますか、自浄能力というかそういう面で内部でやらせていただきたいということを申し述べて、3月議会でもたしか亀倉議員だったと思いますが、同様の御意見をいただきました。そのときはそういうような答弁を差し上げております。この辺も含めて、今後検討していきたいということでございます。

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◯星委員  検討結果を楽しみに待ちたいと思います。

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◯高椙委員長  あと、星委員に確認しておきたいのですが、先ほど一定の議論の後に、星委員の要求といいますか、御答弁があったと思います。その中で議事録の要求がございましたが、これは取り下げさせてもらってもよろしいでしょうか。(「はい」と発言する者あり)では、そのように取り下げをさせていただきます。
 ほかに意見はございますか。

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◯梁川委員  今までの、過去もそうですし、きょうの委員会での議論を聞いていて非常に素朴な疑問として感じたのは、市長が責任をおとりになること、そのことが果たして給料の減額の100分の90から100分の80そのことで済むのかな、これ素朴な疑問ですよ。総務の方ではこれから御検討していただくということで、市民への公表ということ、市報での公表ということがあると思うのです。そうすると素朴な疑問として内容がわからないまま、100分の80ということに対しては、読んだ方はどのような印象を受けるでしょうね。そうなってくると公開の仕方ということが非常に今度わかりやすくしなければ、またひとり歩きするということになると思うんですが、総務部長その辺はどのようにお考えで先ほどの御答弁があったのでしょうか。

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◯有川総務部長  確かに事件の内容については、余り深く市報等でお伝えすることは難しいだろうと思っております。ただ、先ほど来、私どもの方で反省すべきは反省すると、今後絶対こういうことはしない、そういうようなところ、あるいは市長がおっしゃっているところ、そういうところを今後こういうことで生かしていきたいとそういうものを含めてお知らせしていくと、こういうことになろうかと思います。

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◯梁川委員  要は次に生かしていくということなんですよね。それを市民の皆さんの前で明らかにし、次のそしたら予防策、防止策をどうしていくかということを、次のステップに入らないと同じことが繰り返されると私も思います。
 それで先ほど、川合委員がおっしゃっていたように、私もこれ本当に麻薬だと思うんですね、今までも何回かあったと思います、市長に関して。そのたびにこれでいいのかなという疑問、正直言ってありました。逆に言えば、減俸なんかする必要なんてないんじゃないと思われることもあったと思います。それぞれが皆さんの、それは市民の方の御判断ですし、責任のとり方という言葉の使い方というのは非常に難しいと思います。
 それで私は次のステップに行くときに、先ほど市長がいみじくもおっしゃいました、どの範囲での責任かということで3点おっしゃいました。1番目が調査機関であると思っていた。調査機関があると思っていたというお言葉がありました。これは私、市長御自身の責任だと思うんです。認識不足、言葉悪く言えば勉強不足、その一言ですよね。やっぱりそれについては、一つずつ学んでいくということは当然、私たちにもありますし、私にもあると思います。
 2番目の、この事案が対象として不適切であったということ。このことについてはどのように解決したら、今後、分限委員会を開くに当たってもこの事柄、事案をどうしていくのかというのは、どの場面でどのように御判断していくのかということ。
 それから3点目、これは非常に私は大事だと思います。職員に負担をかけた、当然ですよね。身分、もちろん身分もそうですし、私はこれ人権にかかわることだと思います。今はまだ4人の方がここで在職して仕事をなさっているときに、少なくとも疑いをかけられたということに対してのやる気がなくなるというね、私はあると思うんです、当然のことながら。この人権の問題というのは、ではどのように謝るという形で間違いだったということも含めて、当然あると思いますが、二度とやはり繰り返さないというところでは、どのようにしていくのか。
 ちょっと、2点目、3点目について、どのような方法をとられようとするのか。それを繰り返さないというためにも私は必要だと思いますが、市長のお考えをお願いしたいと思います。

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◯有川総務部長  対象として不適切であったと。この問題でございますが、先ほども私、申し上げましたように、本来、懲戒分限審査委員会の運営については、ある事件があってそれを起こされた職員がいて、それについて我々がどう評価するのか、というものを私どもの方、こういう場合はこういう処分であるというものを持っておりますので、それに照らし合わせて行うということで、運営するべきであったということでございます。それが今回はそうではなかったということでございますので、それ以降また今後もそうですけれども、これについては、そういうような運営をさせていただくということで、まだ何もわからないような状態で調査しなければ何なのかわからないような運営の仕方はしないということをさせていただきたいと思います。
 それから、職員に負担をかけた。これはそのとおりでございますので、今後は事案によって処分を対象としない職員にも事情を聞く場合がございます。その場合は、その旨を席上、明確にお話をして、それから聞かなければいけないのかなと、そう思っております。その辺のところを十分に心がけてまいりたいと思っております。

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◯星野市長  調査の対象であると判断したことが不適切であったという問題についてですけれど、この問題についてはこれは常々私自身も注意をし、また呼びかけておりますし、それぞれの部署で気をつけていることではありますけども、一方で、なかなか庁内の情報が的確に、私のところに伝わってこないとか、あるいは、日常的なコミュニケーションが不足しているといった問題があります。
 したがいまして、今後とも私自身が正しい判断ができるように、庁内の情報の把握等々に常に努めていなければいけないし、また各管理職の職員初めとしてそういった双方向のコミュニケーションといいますか、そういったことについて今後ともしっかり整えていくことが必要であろうと思っています。
 それから、職員に負担をかけたことにつきまして、これはもちろんそういう謝罪の場を持ったわけでありますけども、しかしそれだけで事が済んだと思っているわけではありません。今後、時間をかけて職員との信頼関係を取り戻していくことが大事なことだと思っています。

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◯梁川委員  要は、専決を、先ほどから何回も申し上げているように、麻薬のようにやる必要というのが私はどうなのかなと思っています。それでむしろ今回のことを契機として、何が問題だったのかというのが市長が責任をとるという形の責任というのを、次のステップっていうのは私はその仕組みも含めて一丸となって解決する方向に向けていかなくてはいけないのではないかと思うんですね。市長だけが責任をとっても仕組みが変わっていかない限り、何の解決にもならないと思います。同じ専決がまた来月も再来月もと繰り返されるのです、結果的に言えば。要は今ある仕組みを正しく使う。それでも不備があるんだったらどう仕組みを変えていくか。そのことが行われない限り、私は専決ということは、麻薬のように行われ、そして頭を下げてこうべを垂れて持ち上げたときには、また同じことが行われるということの繰り返しになるのではないでしょうか。ぜひ私は次のことを考えていってほしいと思います。そして専決のあり方も含めて、当然これは検討していくべきことだろうと思うんですね。
 今回の件については、私は当然のことだと思いますし、またそれが100分の80でいいのかなというのは、市民にも投げかける必要も、広報としてあると思います。
 以上です、意見で。

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◯木島委員  この議案を提案いただいたときに率直に感じたことは、私も経験がない中で、こういう御提案を初めて受けて、率直に感じたことは懲戒分限のみならず、やはり予算審議をめぐる過程一連のことを踏まえた上で、こういう結論を下されたんだなと、正直にストレートに感じたことだったんですけれども。それは実際には全然別の話で、具体的には懲戒分限に限った今回このような決断であられたということは、今までの議論を聞く上で納得できた部分はあるんですけども、1点だけちょっと教えてほしいのは、過去に施政方針とか変更された際とかもあったと思うんですけども、同じようにこういう減給というかそういったことは今までとられていないということの理解でいいんでしょうか。その点確認させいただければと思います。

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◯有川総務部長  私の記憶の中では、施政方針の変更に基づいて市長がこういうような専決処分を行ったという事例はないと考えております。

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◯木島委員  重さというか懲戒分限も当然なんですけども、今回の施政方針をめぐる訂正・変更を市報にもこれは一応説明というか、ここ、かかる部分はこのように変わりました。ごみの問題であるとかひかり保育園をめぐる問題、その大きさをめぐってもそれでも小さいんじゃないかというような議論もございましたけども、過去のやはり慣習に従ってという部分もあるかと思うんですけども、そういった意味でこれ意見になりますけども、そういったやはり発想というか、それに必ずしもとらわれる必要はないということも今のお話だと何となく含みも感じますので、今後も市政執行に関しては、そういった意味で緊張感を持って取り組んでいただきたいと。これ意見で終わりますけどもよろしくお願いします。

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◯木村委員  今後、お考えいただければというか、基準というか、考え方を整理していただければ、結構なので、答弁はこの場ではいいんですけれども。いわゆる懲戒などの場合、過去にも、数は多くないですが、いわゆる刑事事件を起こした場合ですね。いわゆる警察の捜査が終わっていないと、捜査中だということで、懲戒分限委員会も開かれず、それはある意味でやむを得ないことなのかもしれません。ただその間も通常どおり勤務をされている事例も過去にありますよね。ただ、一概にその警察の捜査が終わっていない、あるいは起訴されていない、判決が出ていない、幾つか節目はありますけども、そういう理由で何ら行政側の対応としては動かないということで一律でいいのかと。中にはいわゆる確かに、警察側の事務手続上捜査が完了してなくて起訴もされていないかもしれないが、本人は事実上認めていると、あるいは現行犯であるという場合には、もうそれは動かしがたい事実になっているわけですよね。でもそのいわゆる警察側、あるいは検察側、あるいは裁判所側の結論が出てないということをもってして、何ら処分をしないということが果たして妥当なのかと。いろいろケースがあると思うんですよ。一律そういう判断ではなくて、やはりそのケース、ケースでその事例によって多分いろいろパターンが出てきてしまうと思うんですけども、一定の考え方というものは持って私は対応すべきだと思いますので、答弁しますか。

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◯有川総務部長  警察、刑事事件になった場合で、逮捕されて、それで処分未了のまま釈放されて、そのまま起訴されないという場合もあります。また起訴される場合もあります。起訴されればその後裁判ということになろうと思いますけども、起訴されると私どもの方では、休職という形で職員をその訴訟が終了するまで休ませる。職につけない、逆に。そういうような処分をするわけでございます。それで何らか刑事上の処分が決まった場合には、それをあわせて最終的な処分を考えるということでございます。また警察につかまって拘留中といいますか拘留中の場合も全くやらないということではなくて、警察あるいは検察の状況を私どもの方が聞きに行って、どういう態度で臨んでいるのかということも含んで私どもの方で考えていくということをやっております。ただ、警察がまだ方針が決まってないというような状況については、決まってから委員会を開くというよりも一定の委員会の議論はしますけれども、最終的には警察のあるいは検察の意見を踏まえて最終的な結論をする。そういう形で現状も運営しております。また同様に今後もそのような形で行いたいと考えております。

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◯木村委員  だから中にはいろいろパターンがあるわけで、では起訴といっても略式はそこに含んでいるのかどうかとか、同じ問われる罪でも同じ刑事事件でも殺人と窃盗とかとはまるっきり性格が違うわけであって、多分その辺の基準というのは一定の部分は今の御答弁で大枠ではあるようですけども、多分詳細にはないと思うんですよ。過去の事例なんかを見聞しておりますと、必ずしもこの対応でいいのかなということも感じる部分もありますので、ぜひ、今すぐとは言いませんけども、より詳細な基準づくりというものは求めておきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかに質疑ございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ではここで質疑は終了します。
 討論はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  討論なしと認めます。
 採決に入りたいと思います。議案第64号、専決処分の承認について、原案のとおり承認されることに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第64号は承認と決しました。
 午後1時半まで休憩いたします。
                   午後 0時00分休憩

                   午後 1時32分再開

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◯高椙委員長  それでは休憩を閉じて委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情及び陳情第20−8号 別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情を一括議題といたします。
 このたびそれぞれの陳情提出者から提出者補足説明会の申し出がありました。この申し出を受けまして審査の必要から、委員会として提出者補足説明会を開催したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  異議なしと認めます。それではこれより陳情第20−7号及び陳情第20−8号の提出者補足説明会を行いますので、ここで暫時休憩をいたします。
                   午後 1時33分休憩

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【提出者補足説明会】

○議 題
 陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情

○参加者
 陳情提出者 国分寺市伝統芸能こども教室実行委員会 委員長  花 柳 鍛冶鳳 氏
       国分寺市伝統芸能こども教室実行委員会 事務局長 遠 藤 善 博 氏
       国分寺市伝統芸能こども教室実行委員会      堀 内 征 一 氏


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◯高椙委員長  それでは、まず陳情第20−7号について、これより提出者補足説明会を開催いたします。
 提出者から本陳情の趣旨について御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯花柳氏  きょうはありがとうございます、お時間をいただきます。
 私は、国分寺市伝統芸能こども教室実行委員会で委員長を仰せつかっております花柳鍛冶鳳と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 お手元に幾つか資料を御用意いたしましたので、ちょっとそちらの方も見ながらあわせて御説明したいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、この件に関する陳情ですが、この伝統芸能こども教室というのは平成15年から19年度まで5年間にわたり伝統芸能を推進しています財団法人伝統文化活性化国民協会、これは文化庁の委嘱事業でございますが、それに参加をし5年間実施してまいりました。ところが今年度20年度は5年継続した団体については継続できないということでお断りを受けまして今回は応募ができませんでした。
 私どもこの伝統芸能こども教室では15年度の初年度からそれぞれ約100名ずつの児童の参加を得まして8種目、10教室において実施をしてまいりました。これはお手元にも資料としてお配りしておりますけれども、集合写真というのを撮りましたので、カラーでお配りしていると思いますが、そちらの方を見ていただければと思います。これはただし、中学生の方が時間が遅い発表というようなことがありまして30人ほど抜けてはございますけれども、100名ほどそれぞれ実施をしてまいりました。
 そして、この事業に関しては御存じのように、13年度成立の文化芸術振興基本法というのがあって、国分寺でも二中、四中というところが三味線とかお琴であるとか邦楽の勉強を取り入れておりますけれども、まだまだ実施校というのは2校、必修となってやってるのは2校だけというふうに伺っております。そういったことのお手伝い、また、私どもの伝統芸能を広く国分寺市、あるいは将来に向けて継続していきたいという気持ちから民間の活力でぜひ補完をすることができたらというふうに思っております。現場といいますか、私たちのその児童の保護者の方たちから、あるいは御来賓いただいています先生方からも非常にそういったことには御協力を得て、また継続するということには非常に厚い熱意を現場からも感じておりまして、ぜひともこの事業が続けてできるようにと私どもは念じております。
 ただし、今申し上げましたように、国民協会の方からは5年継続したところはだめだということで、予算の方も全然下りなくなりました。今年度はいたし方なく、6月の15日号に生徒の募集をいたしますけれども、授業料はもちろん無料では行いますけれども、教材費でありますとかいろんな経費というもので年間実費ということで、それぞれの生徒にお願いをして今年度も実施をして、いたし方なく、募集を、予算がつけられないということなのでそういう募集をいたしました。
 これからも続けていくという意味ではぜひとも財政上の御支援をいただきたく、きょうはまいりましたのでよろしくお願いいたします。
 それとここのグリーンの表紙のこの遊びと出会いというふうに、これは文化連協というところが主催事業として行っている文化体験遊びと出会いという実施報告書なんですが、19年度はこども教室の方もこの事業と同時開催ということで、この真ん中よりも後ろの方に19年度第5回の伝統芸能こども教室の発表公演の模様が各教室ごとに載っておりますので、そちらの方も参考にしていただければと思っております。以上でございます。

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◯高椙委員長  ほかの方からは御意見とか何かございますか。
 それでは、ないようであればこちらから質問させてもらいたいと思います。

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◯川合委員  1点だけ、教えてください。その伝統文化活性化国民協会からの補助金は出ていたんでしょうか。あるいはその5年で打ち切りということは出ていたとすればその補助金が打ち切りになったとこういうことを意味しているんでしょうか。その点。

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◯遠藤氏  伝統芸能こども教室実行委員会の事務局長を仰せつかっております遠藤善博と申します。
 申請に基づいて実費が支給されております。概算を申し上げた方がよろしいでしょうか。5年間全体で8種目10教室ですけども、5年間全部を集計しますと950万円くらいですから、年間190万円くらいをいただいています。申請に対して初年度はほぼ100%に近く出てたんですが、年々十数%ずつ減りまして、最後は5年目には当初の半額近くまで落とされています。
 実際に主な費用としては講師の謝金がいただきやすいものですからそういう形ですが、ほかに教材費、運搬費、琴などは運搬費がかなりかかりますし、そういうもろもろの経費ということで、概算を申し上げました。

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◯川合委員  そうすると今回の陳情の趣旨はそういう補助がなくなったので財政上の支援を市にお願いしたいとこれが趣旨でしょうか。

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◯遠藤氏  はい、そうです。それで今現在、先ほど花柳の方から申し上げましたとおり、保護者、御本人ももちろんですが、どうしても継続してほしいという希望が強いものですからことし、とりあえずは授業費は無料でということで募集していますが、現在もどうしてもそれを待てないということで、既に4月、5月から日本舞踊とか剣詩舞、民謡などの教室は既に実施しております。それは無料ということでボランティアで実施しております。

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◯川合委員  今回の陳情の趣旨について伺っているんですが、今まで5年間その活性化国民協会から補助があったと。ことしはそれが今年度から打ち切りになったと。したがってそれにかわるものを市で支援してほしいとこういう趣旨でしょうかとお伺いしているんです。

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◯遠藤氏  そのとおりです。

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◯川合委員  わかりました。

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◯高椙委員長  ほかの委員から質問等はございますか。

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◯星委員  本年申請ができなくなる4団体というのはどういう団体ですか。

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◯遠藤氏  資料に募集の記事があるかと思いますが、8種目を大きく4部会というふうに分けまして……、

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◯花柳氏  よろしいでしょうか。今、星先生も木島先生もお持ちだったチラシがございますね。そちらです。そちらの表紙にあります裏表紙に各教室の案内が出てるかと思います。それがそうなんですね。
 それで国民協会の方へ応募をしましたときは、それぞれの教室をグループ分けといいますか、民謡は例えば三味線と尺八であるとか、日本舞踊と謡曲と一緒とかそういった分け方で4部会形式で国民協会の方へ応募をしたという形で、それぞれの部会に予算をいただいたということになっておりまして、教室そのものは今、お手元にありますように10教室ということで実施をしてまいりました。

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◯星委員  事務局に聞けばいいのかもしれませんが、今年度は申請できなくなった団体は4団体で、新たに事業を行う6団体が補助を受けるとこうなっていますね。そうなってますよね。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今、星委員がおっしゃっているのは私どもで出した資料1というのがございます。そちらの調査項目の(2)がございます。そこのことだと思います。その下から3行目のところに本年度申請できなくなった4団体ということでございます。それが内容は民謡と詩吟と邦舞とお琴その4つということで伺っております。ちなみにあともう一つでございますけれども、その1行下の6団体、本年度採択を受けているけれども、事業を行うこの6団体ですけども、これにつきましては華道が3団体、装道が2団体、茶道が1団体の合計で6つの団体ということで伺っております。以上でございます。

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◯星委員  わかりました。

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◯木島委員  今までで各教室が100名ずつ受講者がいたという理解でいいんでしょうか。

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◯花柳氏  私どもの伝統芸能こども教室という今度のこのたび応募ができなかったという邦舞部会、民謡部会、琴部会それと詩吟部会その4部会。その部会が先ほど申し上げたように、それぞれに2教室なり3教室なりが一緒になった部会に分かれておりまして、その4部会が全体で100名ほどということで、1教室多いところは30名からありますけれども、少ないところでいきますと3人、5人という教室もございますけれども、全体の4部会を全部トータルしまして100人ということで、先ほど御提示いたしました集合写真も中学生はちょっと写真に写りませんでしたが、それぞれのお琴をやる、あるいは日本舞踊をやる、詩吟をやる尺八をやるといった生徒たちでございます。

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◯木島委員  わかりました。それでいただいた資料のめくったところの下にその応募の申し込みがあって募集人員が各教室20名までとあるんですけども、これは従来どおり、例えば、活性化国民協会から出ないということが前提で、例えば人数を絞ったとか、それとも従来どおりこの5年間この人数で募集をかけていたのか、その点を確認させてください。

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◯花柳氏  一応20名ということは一つの目安でございまして、当然もっと希望が多く先生方のその教室、教室の先生が対応できる人数であれば20名を超えることもございますが、実際募集して20名には到底満たない。今さっき申し上げたように3名であるとか、5名であるとかそういった教室もございますので、一応20名を目安にということで予算内のこともありますので、余り人数を1つの教室、あるいは全体的に多くしてしまいますと予算的にももたないということもありますので、20名を一応目安にしているだけで、実際、私ども日本舞踊では昨年度は32名ということで20名を越えましたけれども、講師の人数をふやしまして対応したというような経緯でございます。

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◯木村委員  これまで補助を受けられてこの事業をされてこられて、事業を行うに当たって経費といいますか、予算はこれすべてその補助金によって賄われていたのか。何らかしら皆さんの団体なりこの実行委員会なりの自主的な財源といいますか、お金というのがあってそれを補てんする形で補助金を受けていたのか、これはどちらになりますでしょうか。

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◯花柳氏  この伝統芸能こども教室というのを立ち上げますときに、各講師からの出資金といいますか参加費といいますか1万円ずつ徴収いたしまして、この実行委員会を立ち上げました。それで初年度の場合はチラシであるとかあるいはこれに対するデモンストレーションといいますか、模擬教室みたいなものを開催しまして、それは全く実行委員会の私どもの費用でということで行いました。そして補助金ということが出てからは、例えば月々の保険料ですとかそういったものは実行委員会の方で立てかえまして、といいますのは予算の方が後からの後払いといいますか、領収証をもっての後払いということで、二、三カ月おくれて入金がいたしますので、そういったところの先生方に負担がないようにということで、全体にかかります今申し上げた保険料等は実行委員会で立てかえ払いをした。それから非常に予算を立てた以外は枠を超えてはならないといういろいろな規定がございまして、そうしますと当初教材費は1万円、例えば1万円でよかったものが1万3,000円になるとかというような予算を越えました場合は実行委員会で補てんをしたというようなことでやってまいりました。

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◯木村委員  そうしますと、立ち上げのときにはそれぞれ出資をされて、今、これまでは基本的にはその補助金で入金があるまでは立てかえという形ですね。
 あと、多分ほかの自治体なんかでも同様の取り組みをされている自治体、同様の団体がおありかと思うんですけど、そういう横の連携がもしあれば、同様に今年度で他の自治体でも補助が受けられないという事例があるかと思うんですね。その辺というのはどうされているかという情報はお持ちですか。

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◯花柳氏  私どもが15年度に応募したというのは、全国でも非常に少なかったようでございます。ですから先ほど遠藤の方からも話があったと思いますが、初年度は全額認められたというのは応募したその市町村から応募したところが非常に少なかったということもあると思います。それでいろいろなインターネットでありますとかいろいろ情報から皆さん応募された。例えば、私ども、国立の方に日本舞踊の知り合いがいるんですが、国分寺でそういうことを始めたというのを聞いて、国立の方でも日本舞踊のこども教室を始めたそうです。ところが私どもが、この辺では先駆けというとちょっとおこがましいんですけれども、まず5年目からということで、今、ことし国分寺でも今度採択されました茶道でありますとか華道でありますとかは1年おくれで始めたということなので、まだ4年目というので、そういった応募をしない、申請をしてはいけないというお達しはなかったようなので、私どもの方がどちらかといいますと先駆けといいますか、ですから大きく全国で聞けば確かに5年目のところはあるんだろうと思うんですが、そちらとの知り合いというのがあいにくございませんで、そちらの方が今どのようになさっているかというのは情報はございません。

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◯星委員  当面はこの20年度をどうするかという当面の課題があるわけですけれども、市の方は財政的には大変厳しい状況にありますので、そう簡単に話が、補助を出すという形になるかどうかわかりませんが、もし補助が出せないということになった場合に、大変お聞きにくい話ですが、どうされますでしょうか。

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◯花柳氏  今年度は先ほど申し上げたように、それぞれの生徒から年実費といいますか会費を徴収して、昨年度までは当然全額無料という形で行われましたけれども、今年度はそういうことで私どもも実行委員会を開きまして、先生方がこの打ち切ったというところでやめるかどうかというような話をしましたところ、各講師の先生からも熱い思いでせっかくここまで立ち上げてきて続けてきて皆さんこれだけ喜ばれてあれだけ明るい子どもの笑顔を見てしまうと、もうやめるわけにはいかないというので、今年度もぜひ続けたいということを受けまして、それでは全くゼロというとちょっと無理があるので、では年実費ということで、各教室、金額的にはばらつきがありますけれども、2,000円から5,000円ということで年会費をとってやってみようということで、6月15日の、しかも市報だけ、前回までは各教室、今お手元にあるカラーチラシを全生徒にお配りをして7,000部刷りまして各学校にお届けしたんですけれども、その費用もないということで、市報だけの募集でまずふたをあけてみようということです。ただ、今、申し上げたように非常にぎりぎりのところで各先生方に持ち出しをしてまで、ボランティアで私どもやるのはいいのですが、各先生方に持ち出しをしてまでさせるのはどうなのかなという、私も委員長としてはかなりその辺は頭の痛いところでありまして、ぜひともこういったことである程度、少しでもお認めいただければという光を信じておりますので、そこまでなかったらという仮定のところまでは全く考えておりませんでした。

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◯高椙委員長  今回、花柳鍛冶鳳委員長、遠藤事務局長、堀内征一様にもお越しいただいていますが、堀内さんの方からは御意見等はございますか。

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◯堀内氏  今の2人の説明でほぼ尽くしていると思うんですけれども、私としては子どもたちに伝統芸能を広めていくのはこれからの日本の社会において、また国分寺において非常に大事であるということでございまして、ある面、今まで補助金を受け取りながらもちろんやってきているんですけども、片一方で自分なりの持ち出しという部分もかなりやっているということがございます。それでこれで補助金が出ない、自分の持ち出しがさらにふえるという形になると、継続がどこまで頑張れるかといった問題がありますので、持ち出しの部分は確かにあるんだけども、それがふえないように今までの補助金にかわるものを何とか市の方に補助をしてもらえたらありがたいなと思っております。

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◯高椙委員長  ほかに、せっかくこの機会ですので、もう一言言っておきたいということがありましたら。

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◯花柳氏  同じことの繰り返しになるかと思いますけれども、私どもは今まで、洋楽というものは非常に盛んになっていた。ところがここで邦楽ということがかなり、先ほど申し上げた13年度からの文化芸術振興基本法なんていうものが出まして、私たちには本当にいちずの光で大変喜ばしいことで、また国分寺の子どもたちにそういったこともあるんだよということを広く広めたいと思っております。
 日本舞踊の生徒のお母様、お婆ちゃまからは何かお行儀がよくなったみたいなどとそんなようなこともお褒めもいただきまして、小さなことから始めて、大きなことで言えばその日本の伝統芸能が将来のためにも、ぜひここで踏ん張って子どもたちにぜひ伝えていきたいというふうに思って、熱い思いでございますので、どうぞ、先生方もそういったことに心をこちらの方に向いていただいて、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。

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◯高椙委員長  委員の方からはほかに御質問等はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、以上で、提出者補足説明会を終了したいと思います。御苦労さまでございました。
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【提出者補足説明会】

○議 題
 陳情第20−8号 別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情

○参加者
 陳情連署提出者 剣 持  勉 氏
         宗 像  充 氏
         植 野  史 氏


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◯高椙委員長  それでは続きまして、陳情第20−8号についてこれより提出者補足説明会を開催いたします。
 本説明会はおおむね30分以内を目途としております。方法ですが、まず最初に説明等をいただきまして、それから、その後、委員の方から質問がありましたらば質問にお答えいただきたいと思います。それでは本陳情につきまして提出者から趣旨について御説明を願います。

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◯剣持氏  提出者の中村の方がちょっと仕事の都合で、本日こちらに来られませんので、私、剣持と申します。提出者の代理として親子の面会交流を実現する国分寺ネットの剣持と申します。私の方から補足説明等をさせていただきたいと思います。
 皆様のお手元の方には陳情書が行き渡っているかと思いますけれども。現在、別居だとか離婚だとかそういったことによって親子が引き離されて会えなくなってしまうという事例がたくさんあります。
 実は、私も7年ほど前に家族と別れてしまうようになりまして、そこから7年間ずっと家庭裁判所で面接交渉を求める調停というものを申し立ててやっておりますけれども、今のところ全く実を結んでいないというのが実情です。当時、子どもが2人おりまして長男が当時5歳目前、次男が生まれたばかりという状況でしたけれども、あれから7年たって長男は6年生になり、次男は小学校入学、小学校1年生になりました。
 ここの陳情書にも書かせていただいたとおり、日本の決め事の中で家庭裁判所というところで話し合いができるだろうというふうに考えておられる方がたくさんいらっしゃるかと思います。ただ実情は家庭裁判所での運用というのも私たち子どもと離れてしまった側には非常に冷酷な部分がございます。それは何かというと、やはり法律の整備がきちんとされていないということで、実際に子どもを育てておられる側に対して家庭裁判所側がかなりの配慮をしてしまって、我々子どもに会えずに苦しんでいる側には全く力になってくれていないというのが実情です。
 私も、もう7年間家庭裁判所にずっと通い詰めており、大体月に1回ぐらいのペースで話し合いというものを持たせてはいただいているんですけれども、今現在の状況、私以外の方に聞いてみても、一様に出てくるのは子どもを育てておられる方が会わせたくないという意思表示を強く表明してしまった場合には、家庭裁判所の調査官、調停員、裁判官もそれ以上強く態度として出すこともできないというふうに、私自身八王子の家庭裁判所で調停をしておるんですが、そちらの方で言われました。
 今現在、私はそれで調停というものをもう話し合いは無理だということで、それから次のステップに当たります審判という方に移行してはおりますけれども、この場合もまた裁判官の方からちょっと冷たい言い方をされたりという部分もあり、かなり心情的にはもう落ち込んでいるという状況です。
 子どもがいるということは、当然お金の面でも相手方を支えなければいけないということで、私はこの7年間一度も養育費等を切らせたこともおくらせたこともありませんし、子どもたちに誕生日やクリスマスプレゼントやそれ以外にも手紙やお年玉やそういったものも欠かさずやってきました。ですけれども一度としてそれに対する返事が来たことがございません。それでもやはり人間として生きていかなければならないので、何とか子どもが成人してしまう前に会いたいのです。済みません、自分のことばかりしゃべってしまいましたけれども。
 子どもについての面接交渉ということについて、諸外国ではもっときちんとルールづくりがされていてきちんと会えるようになっているというのが実情のようです。日本では離婚の際に親権者というものだけ決められてしまって、子どもと実の親が会えなくなっても、それはもう本当に知らん顔というようなそういう運用がされているのが司法の現実です。
 私が今裁判所で言われていることなんですけれども、子どもはもうあなたに会いたがっていないというふうに相手方から言われております。ですけれども、私は生まれてからずっと子どものことを大切にしてきました。もちろん別居になるまでの期間ずっと一緒に生活していたわけですし、その間に子どもに対して虐待をしたりだとか妻に対して虐待をしたりだとかそういった事実もありませんでした。そういう状況の中で、子どもが父親を嫌いになるということがあるんでしょうか。それから会えなかったことが私に会いたくないというふうになってしまった最大の原因じゃないかと私は思っています。
 でも、私は子どもたちに何とかして自分の愛情を伝えたいというふうに思っていましたので、手紙等々は絶対に切らせることなく送り続けていましたけれども、一度も返事がないという状況がいまだに続いているということは、相手方がそれを子どもに対してきちんと見せているかどうかということも疑わなければならない状況なんです。
 それでも、今現在、日本の法律では家庭裁判所で調停をやりなさい。調停で話がまとまらなかったら審判にしなさい。そういうルールでしか運用がされていません。でもこの家庭裁判所の審判というものも形式上の調査を子どもに対してして、お父さんに会いたいか、会いたくないかというような聞き方をし、それで、もし、子どもが会いたくないという反応を示してしまった場合には、子どもに会わせなくてよいというような審判結果が出ているのも実情です。
 これで本当に子どもを大切にする国というふうなものがつくっていけるんでしょうか。我々のように離婚や別居で子どもと会えなくなってしまった人間が人口の中のほんの一握りかもしれませんけれども、でもそういった子どもやまたこういった問題を抱えている人たちが新聞ざたになってしまうようなことが起こっているのもまた事実です。何よりもやっぱり子どもから見てお父さんもお母さんも絶対に好きだと思います。そういった環境をやっぱり親同士が一緒に暮らせなくなってしまったとしても、子どもには最大限愛情を伝えられるような環境を何とかつくっていただきたいと思って、今回の陳情を出させていただきました。
 簡単ですが、私からは以上です。

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◯高椙委員長  ほかの出席者の方からは御意見等ございますか。

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◯植野氏  同じく植野です。私の場合は、子どもが4歳のときに私の方が子どもを連れて家を出ました。いわゆるDVがあったからなんですけれども。連れて出たんですけど、弁護士の先生と相談しながら出ていたもので、ちょうどその夫の方が市の相談に行ったところ、その弁護士にちょうど当たっちゃったもので、そこから調停に入りました。
 私は、子どもを連れて出たけれども、子どもが父親を好きなのを知っていたので、向こうの調停の最中に会いたいということで会わせたんです。会わせている途中でお泊まりもしたいということで、月2回だったんですけども、1回は会う、次の1回がお泊まりということで決めて、2回目のお泊まりのときに、私は家まで迎えに行かなきゃいけなくて、いけないというかそういうのを全部自分でやらないといけないので、迎えに行ったら、家の前に、ドアに私あての手紙があって、もうこの家には近寄るな。子どもには会いに来るな。と、そういうのが張ってありました。
 その調停の場でそういうことが起こったので、私は裁判所が何とかしてくれるものと思って、裁判所に行ったんですけども、その場で、もう調停は打ち切り、裁判に移行してくださいとか言われて。もう何なんでしょうという感じで、裁判にもっていこうとしたんですけども、もう相手をけなし合う、裁判というのはそういうものだったみたいで、すごく辛くなっちゃって、もうそこで私も精神的にもきつかったのでやめちゃって、そこから離婚に至ったんですけども、離婚のときに私は子どもをあきらめちゃったんです。なぜかというと私も子どもを育てたかったし、一緒にずっといたかったし、私に子どもがいたら本当に会わせたんですけれども。
 監護権というのがあって、親権と監護権というのがあって、日本では離婚するときに、育てる権利みたいなものがあって、それが監護権といって、親権というのはどちらか一方に行っちゃうんですね。それが監護権も親権もどちらか一方なんですね。それが分かれているという場合もありますけれども、大体の場合、監護している側に監護権がいって親権もそちらに行ってしまうことが多いのですけれども。監護権というのは長く育てている方、子どもとずっと一緒にいる方が監護権ということになっちゃうんです。
 私は育てたかったから子どもを連れて出たんですけど、そんなふうにして向こうに連れて行かれちゃったままだったので、それで調停、裁判といったら1カ月に1回とかしかないので、どんどんどんどん時間がたっていくうちに、裁判が終わるころにはもう監護権というのはもうどうしても向こうに行っちゃうみたいな感じで、向こうは絶対に会わせないみたいな感じだったので、それでもうあきらめちゃって、どうぞという感じで、いいです。離婚したんですけど、離婚する際に月に1回会わせますというちゃんと約束事が交わされたんですけれども、それで私は大丈夫だと思ったんですけど、その後、弁護士の方に、どうやって、私、会いたいと言えばいいんですかと聞いたら、あなたが電話してくださいと言われて、私は相手がDVの人だったので、私はすごく怖くて、電話するにすごく勇気がいて、何カ月か後にやっとの思いで電話したら、何の話ですか、養育費も払ってないのに会わせるわけにはいきません、ガチャンと言われて、手紙を送っても物を送っても全部受け取り拒否で戻ってきて、どうすることもできない状態のまま、精神的にもまいってしまって、1年、2年ぐらい全然仕事もできなかったんですけど。
 そんな状態のままで、結局もうあきらめて、とりあえず自分がしっかり生きることだと思って、ずっと過ぎちゃってたんです。そのまま、だから剣持さんのようにアピールを一生懸命したわけでもないんですけれども、最近でこういう頑張ってらっしゃる方と出会って、何かできることをと、陳情のお手伝いをさせていただけたらと思ってしています。
 やっぱり何が問題かというと法律、民法に何も明文化もされてないんです。私が最初に知っていたのは養育費を払わなくてもだれも取り立てる人はいないという話だったんですけど、反対に面接交渉というのは、裁判の用語なんですけど、会うということなんですけど、子どもに会うということが面接交渉という言葉なんですけど、会いたいと言ってもだれも会わせてくれないんですね、自分でやる以外ない。調停員の方が会わせなさいと言っても、いやだって、子どもを連れてる方が言っちゃうと会えないんです。裁判で会わすとこう決まっても会えないんです、その相手方がだめだと言ったら。そこまでもつれちゃってる間柄で、本人同士の交渉なんて到底無理ですし……、
 ですので、この間からちょっとこういろんな人に聞いたら、明文化されていないから無理なんだというふうに言われてしまって、国立市でこのこれ陳情を出したときに通していただいたので、その意見書を持っていろんなところに行かせていただいているんですけど、法律に書いていないから無理だというふうに言われちゃったことが多くて、だから、ぜひ国分寺市の方でもこの法制化に向けてのこの陳情でいろんなところに意見を持っていけるように後押ししていただけたらと思って、きょうはやってまいりました。よろしくお願いします。

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◯高椙委員長  それでは、陳情者の方からの御説明が終わりましたので、委員の方から質問等があればちょうだいしたいと思います。

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◯梁川委員  非常にいろんなケースがあると思うんですね。少なくとも私が見聞きしていることのケースというのが、それこそ10人いたら10人が違うケースがあると思うんです、内容的にね。夫婦だった者が別居をし離婚というところに至るまでの、そして間にいる子どもをどう引っ張り合うかということに関して。
 ここに書いてある陳情事項、国に、関係機関にということで何らかの意見書を、法整備というふうに書いてあって、そしてまた面会交流の制度化というふうに書いてあるんですが、どういうようなことをどういう場面で交流できるとかそういうことを想定していらっしゃいますか。
 例えば、私の知っているケースなどは、調停中に、調停の場面で、片方が子どもを連れ去ってしまっているんですよね。調停の最中です。裁判所の中で、家裁の中でね。住所もないままどこに行ったかわからない。そういうのを想像したときに、それはもしかしたら特殊なケースかもしれない、私が伺ってるのは。
 だけれども、ではどういう場面だったら面会交流が保障される場面というのを想定できるのか、というのが私にはわからないんですね。子どもの権利の側から言ったら、当然、父親なり、母親なりに会いたいという思いがあるかもしれない、ないかもしれない、はっきり言って。ない場合もあると思います。だからそれは何とも言えないんですけど、常に子どもの権利の側に、私は立ちたいと思うんですけれども、どういう場面を御想像なさっているのか。そしてそれを法制化したとき、法のもとにと言ったときにはどういう、言葉は後からついてくるものだと思いますが、どういうものを想像してらっしゃるか、まずそこだけ伺っていいですか。

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◯剣持氏  それは方法論ということでよろしいでしょうか。おっしゃったように、連れ去りという話は私も聞いたことがあります。それもありますので、実は公的支援体制もお願いしたいというふうな陳情にさせていただいたんですけれども、ではその公的支援体制というのは何なのかということになりますと、例えば、一例ですけれども、家庭裁判所で調停をしていると、例えば私のケースに仮に当てはめた場合に、相手方がなかなか会わせたくないと。そこでも同じようなことを言われたことがあります。どこかに連れて行ってしまうんじゃないかと、私は疑われました。
 そこで、私がお願いしたのは家庭裁判所の中にはプレイルームというものがあるんですね。これはいわゆるマジックミラーみたいなのがついた部屋で、部屋の外から子どもを監護している親の方とか裁判所の方とかが室内の様子を見ることができると。子どもは鏡があるぐらいにしか思っていませんので、その中で例えば親子の交流をするとか、そういったことに使われるべき場なんですけれども、実情は、私、7年間、家庭裁判所の方に通っておりますが、そのプレイルームが利用されているのはほとんど見たことがありません。非常に、せっかくあるスペースなのにほとんど使われないんです。すごいもったいないことだと思いますので、そういったところを利用して、例えばその相手方が連れて行かれちゃうんじゃ困っちゃうというのであれば、そういった場を利用させていただくですとか、あとは市の中でこの辺ですと、公的支援の体制、本当にかなりしっかりやっていただかないと難しい問題なのかもしれませんけれども、いわゆる児童館ですとか、そういった場所もあるかと思うんですね。そういった場所で連れて行かれないような体制を整えた上で面会交流をすると。
 我々は、全く子どもに会うことができない親というのは、ほかの人がすぐそばで見ていたって全然構わないわけですよ。全然会えてないんです。だからそういう場も活用していただけるような方法にもっていっていただければなというふうには考えます。

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◯宗像氏  宗像と申します。ちょっと補足しますけれども、どうして連れ去りが起きちゃうのかというのがあると思うんです。今の日本の法律の中では私たちは親ではありますけども、法的には親ではありません。何でそうなっているかというと、私たちにはその養育費の合意があれば取り立てられることは、僕らから強制的に取られるということはあるんですけども、面接交渉とか子どもの養育に関する権利というものは一切ありません。子どもを持ってない側というのは、この子どもの養育にかかわるか、かかわらないかっていうのは、子どもを見ている側がいかようにも決めていいというルールが今のルールです。
 そうすると、子どもを一たん手放した親が自分が親であろうとする場合においては、本当に連れ去りっていうのは、僕たちも一たんは考え、頭の中では考えましたけども、そうするしかないんですよね。そういうルールというのは全然子どものためにはなっていないですよね。
 僕たちは親として親同士は別れたんだけども、ちゃんとあなたたちのことは見ているからと、大丈夫だからね、と、僕も別れるときにはちゃんと子どもにはそう言いましたけども、実際には会えてないんですけども、そう言いました。
 だけども、そうなっていない。法律が保障していない。それをその離婚の調停とか裁判とかになったときに親は知るわけですよね。わかったときに、ではどうやるかというと、本当に連れ去りとか、私の場合は人身保護命令というのを出されましたけども、そういうことをやっちゃうとか、あるいはいろんなことをでっち上げていくとか、相手の悪口を言っていくとか、本当に子どものためになってないし、そのこと、そういう相手のことを連れ去ったり、ののしったりしていく過程で環境が悪くなります。関係が悪くなると、相手に会わせるということも選択肢の中から排除されていくという本当に悪循環です。そういう悪循環というのが起きないために、少なくとも面接交渉、子どもにちゃんと会う保障というものを、子どもが親に会う保障でもあるんですけども、それはちゃんと確保してほしいというのが私たちの願いというかそういうことです。
 日本では議論にはなっていることなんですけども、海外では面接交渉に対して拒否することは犯罪です。刑法で処罰されることです。フランスでは軽犯罪法の中にも書いてあることなんです。そういうふうな、会うということが保障されないと、やっぱりその連れ去ったり、裁判所の中で悪口を言い合ったりというふうなことになってしまうというのが、今の日本の実情だというふうに思います。
 そういうことはよくないということで、海外の方では子どもの権利条約にもある、日本も批准してますけども、それに準じて法律を変えていって、ちゃんと会うという保障をつくっていったのが海外の事例だと思います。

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◯高椙委員長  ほかに委員の方から御質問等ございますか。

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◯星委員  皆さんの実情はわかりました。
 そこで、関係機関に意見書を上げてほしいという御要望ですけど、国分寺市のような小さい自治体の中で、皆さんのような抱えている問題を解決しようとする方策は別途何か考えられないでしょうか。皆さんが悩んでらっしゃることを地方自治体として取り組むとすれば、どういうふうに取り組むことが望ましいのでしょうか、ということなんですけど。

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◯宗像氏  これは国の法律にかかわる問題なので、国のことで法律で決めてもらうというのが一番早いことなんですけども、私たち、子どもを手放したときにすごい精神的に追い込まれるわけなんですよ。自分が今まですごいかわいがってた子どもを一たんでも手放したらすごいダメージを受けて、今でもやっぱり僕らの仲間うちで集まると、うつ状態になっている人は多いです。
 だけども、市に、例えば相談に行くとして、母子家庭の相談というのは今でもやっぱり支援っていっぱいあると思うんですけども、相談窓口すらないんですね、僕らが行政に相談する。ほかの自治体でもどこもそうだと思うんですけども、窓口一つつくってもらうだけでも、今、いろいろ支援のあり方というのがありましたけども、そういう当事者間でやりとりするのはとても難しいので、そういうことに対する支援をやっているNPOとかもあるんですよ。そういうところを紹介してもらうとか、それだけでもすごい情報を僕たちはもらってうれしいんですけども、そういうことすらない状態なんで、できることならば何でもいいので、窓口一つつくってもらうだけでも支援になると思うんです。そういうことがあると思います。

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◯星委員  それから、もう一点。こういう問題に行政が取り組むきっかけになる場合には、皆さんのような立場の人が、例えば国分寺市には何人くらいいるんだろうかとか、全国では何人くらいこういう皆さんのような問題を抱えている方がいらっしゃるのかなと、こういう数の問題がかなり大きく影響いたします。したがってそういうデータがあれば資料としていただければありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。

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◯剣持氏  母子家庭の調査というのはよく行われるのですけれども、子どもを手放した側の調査というのは、全く行われていないというのが実情です。国立市の方で陳情を出したので、ちょっとどういうふうになっているんですかと窓口に問い合わせたことがあるんですけれども、例えば国立市の場合600世帯母子家庭がありますね。同じ数だけ子どもと離れている親がいるとしたら600人いるはずなんですけれども、そのうち、面接交渉が履行されているのが多く見積もっても4割ぐらいだといわれております。そうすると、例えば国立市の場合だと、300人以上の親が会えてないという状態にはなります。そういう実態すら把握されていないということも含めて、やはり精神的に追い込まれたりするとか、相談窓口がほしいとか、そういうことも含めて、調べてもらったり、行政の人に動いてもらうというのが、私たちは支援として、していただくと大変ありがたいです。

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◯高椙委員長  ほかにないようであれば、以上をもちまして、補足説明会を終了したいと思います。大変御苦労さまでございました。

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                   午後 2時40分再開

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◯高椙委員長  それでは委員会を再開いたします。
 ただいま一括議題となっておりました陳情第20−7号及び陳情第20−8号は、ここで一たん保留とし、お手元の審査事項の順序に従い、後ほど改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ではさよう決しました。
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◯高椙委員長  議案第65号 専決処分の承認についてを議題といたします。担当より説明を求めます。課税課長。

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◯尾根澤課税課長  それでは、議案第65号の専決処分について、御説明をさせていただきます。
 去る4月30日、地方税法等の一部を改正する法律が公布をされたことに伴いまして、地方自治法第179条第1項に基づいて、国分寺市市税賦課徴収条例の一部を改正する専決処分を行いました。このため、本案は地方自治法第179条第3項の規定によりまして、本議会に報告、承認を求めるものです。平成20年度に適用される税制改正の主なものとしましては、寄附金税制の拡充、それから証券税制の見直し、公的年金からの特別徴収制度の導入、それから住宅税制、公益法人制度改革への対応もありますけれども、これから御説明をさせていただきます専決処分につきましては、今回の地方税法で改正された規定のうち4月30日の施行分について条例改正したものでございます。
 したがいまして、先ほど言いました中の寄附金税制だとか、それから公的年金からの特別徴収、また証券税制、住宅税制この辺についての大きなものについては、このあと9月議会に一括して上程する予定でおります。
 それでは、専決処分によります条例改正の内容につきましては、お手元に国分寺市市税賦課徴収条例一部改正の主な内容として、資料をお手元に配布させていただきましたので、その資料を見ながら御説明させていただければと思います。
 まず最初にですが、市民税の主な改正点でございます。これにつきましては、まず社会、経済の中で民間が担う公益を積極的に位置づけ、その活動を促進するため、法人の設立を促し、公益性の認定を確保するため公益法人制度の改革がこの後行われます。これに伴いまして人格のない社団または財団について課税対象とされていたものが、今回の改正で、人格のない社団及び財団で収益事業を行う場合は非課税となります。
 また、収益事業を行う人格のない社団とそれから公益法人等など資本金の額、または出資金の額、または出資金の額を有しない法人について、均等割を課す場合については、最低税率を適用することとなりました。これにつきましては平成20年4月1日から適用ということになります。
 続きまして、住宅借入金等特別税額控除これはいわゆる住宅ローンの特別控除についてですけれども、これにつきましては平成11年から平成18年末までに入居し、所得税の住宅ローン控除を受けている者で税額移譲により所得税から控除し切れなかった額がある場合、これについて翌年度の市民税の所得割から控除できる制度ですけれども、対象者は3月15日までに住所地の市町村へ申告することになっております。申告を過ぎましても納税通知書が送達前であれば今まで認められておりました。これがさらに延ばして送達後に申告書が提出された場合でも、市町村長が認めた場合については、例外措置として税額控除が適用できるよう改正されたものでございます。
 続きまして、特定中小会社が発行した株式に係る課税の特例ということですが、これはいわゆるエンジェル税制についてですけれども、ここにエンジェル税制に係る譲渡所得等の課税の特例の廃止がございます。今までベンチャー企業を育成するため、個人投資家のリスクを軽減し企業に投資しやすくするため、市民税では株式譲渡益の2分の1軽減の優遇措置が講じられておりましたけれども、これが20年度所得税において同様の軽減措置が廃止されましたので、市民税におきましても平成20年4月30日からの譲渡につきましては、この軽減措置が廃止となりました。
 続きまして、固定資産税の方でございます。固定資産税については2点ほどございます。
 まず1点目ですが、省エネの改修工事を行った住宅に係る固定資産税の減額措置これが創設されました。住宅の省エネ化を図るための改修を税制面から支援するものでございまして、具体的には平成20年1月1日に存在している住宅で平成20年4月1日から平成22年3月31日までに対象となる省エネ改修工事、これを行った場合に120平米分までについて翌年度の固定資産税の税額から3分の1が減額されるものでございます。軽減につきましては、1年間のみということになります。
 対象となる工事ですが、窓の改修工事これが一番であります。これは二重サッシとかの工事だと思いますが、これとあわせて行う床、天井、壁こういった断熱改修工事で改修部分の省エネ基準に適合するもののうち費用が30万円以上のものこれが適用になります。減額の申告ですが、これは改修工事が終わりまして終了後3カ月以内に書類を添付して市の方へ申告していただくということになります。翌年からもこれも固定資産税については先ほど言いました減額措置がございます。
 それからもう一点ですが、新築住宅に係る減額措置の適用期限これは前から既に行われているものですが、これの期限がここで切れますので、今回の改正でさらに2年間延長ということになりました。対象住宅につきましては、平成22年3月31日までに新築された住宅、3年度分に限って120平米までについて固定資産税の税額が2分の1減額するというものでございます。
 簡単ですが説明は以上のとおりでございます。よろしく御審査お願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。委員の方から質問等ございましたら挙手をお願いします。

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◯川合委員  何点か伺います。
 1つは、住宅ローンの特別税額控除ここに申告期間後もとなっています。この申告期間というのはいつを指しますか。

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◯尾根澤課税課長  済みません、もう一度お願いします。

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◯高椙委員長  申告期間、住宅ローンの場合のです。

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◯尾根澤課税課長  これは確定申告の時期までに申告していただくということになっておるんですけれども、ここで改正がございましたので、本来であれば送達後、既に用紙は、申告書の案内についてはお送りしているんですけれども……。

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◯川合委員  わかりました。要するに確定申告ということをこの申告は指しているということ。(「そうです」と発言する者あり)了解しました。
 それから固定資産税の関係での省エネ改修工事の問題ですが、2)から4)までは30万円以上という説明がありました。1)の窓の改修工事これについてはこの30万円以上には含まれないということでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  これは基本がまず窓の改修工事をやっていただくということが原則になります。これに付随してそれらの床の断熱改修工事だとか天井、壁こういったものの工事を行って最終的に工事費が30万円以上であれば対象になると。

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◯川合委員  2)から4)までの工事を行って、しかも窓の改修が必要要件ですよと。それで合計30万円以上ですよと、こういう意味ですね。

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◯尾根澤課税課長  そのとおりでございます。(「了解です」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございませんか。

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◯木島委員  これは周知とかはするんでしょうか。対象者といいますか、申請に基づくのでしょうけど、知り得ない市民の方とかが出る懸念はないでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  今、おっしゃっているのは省エネ関係とかですか。当然これはホームページとか市報等でPRします。それから特にこの申告のときにパンフレット等でたしか通知が入っている。細かくは書いてございませんが、こういう制度がありますということでお送りさせていただいております。また市報にも同じようにPRをさせていただいております。これはここだけで終わるわけではありませんので、これからも継続してPRをさせていただきます。

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◯木村委員  中身についてはいいんですけれども、要望で。資料もいただきましたが、この後の66号以下、条例改正に関して新旧対照表を出していただいていて、これだけないんですよ。非常にどこが変わったのかわかりづらいんですよ、賦課徴収条例自体が非常に膨大な量を有する条例でもありますので。賦課徴収条例は今後も必要に応じて随時改正は今後もあることが想定をされる条例でもありますので、ぜひ、どこが変わったのか、新旧対照表を今後もし同様に改正があった場合には出していただきたいという要望です。

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◯尾根澤課税課長  以前は、新旧対照表等もつけて御説明をさせていただいていたようなのですが、先ほど出ましたように条文等膨大な数になるということで、内容がどういうふうに変わったのか、その辺の説明をということに変わったようなのですが、今、御要望がございましたので、これから考えさせていただければと思います。

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◯木村委員  とりあえず今回は専決処分ということで、先ほど冒頭の御答弁でさっそく9月に出るようなので、願わくばそこで対応をぜひしていただきたいということですので、検討していただくということなのでお願いします。

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◯尾根澤課税課長  了解いたしました。その方向で考えさせていただきます。

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◯星委員  川合委員の得意な分野、影響額は。

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◯尾根澤課税課長  影響額といいますと、どこのあれになるのかちょっと言いにくいと思うのですけれども、まず民間が担う公益の……、(「全体でいいんです、全体で」と発言する者あり)全体はまとめてはやってないんですけれど、住宅の借入金等の特別控除ですと、例えば、影響額ですと5,600万円ほどの減額になってくるという数字はございます。ただ、これは減収補てん債ということで、あとから国の方から補助が入ってくると。それからエンジェル税制については数字がちょっとつかみきれないものですから測定不可能です。それから省エネ改修工事こちらについても、どれほどの件数が出てくるか、まだつかみ切れないものですから、ちょっと測定ができないと。ただ、あと新築住宅に係る減額措置、こちらにつきましては、平成20年度の課税分では1億6,800万円ぐらい2,614件ほどの数字が出ております。以上といったことになるかと思います。

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◯星委員  わかりました。

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◯尾根澤課税課長  済ません。先ほどの住宅ローンの部分ですが、こちら交付金の名前をちょっと間違えました。地方特例交付金になります。

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◯高椙委員長  ほかにありませんか。

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◯梁川委員  木村委員と同じで、この新旧対照表がないのが非常に見づらいので、もちろん、事の内容を御説明していただくのは大事なんですが、それをお願いしたいと思います。
 それと、私もこれわからなかったのが省エネの改修工事のところの1番から4番ではなくて、1番は必須条件ですよね。ちょっとこれ書き方を変えないと、私もずっと読んでいて間違えていたんですよ。説明を伺ってなるほどなと思うんですが。要は市民に周知するときにできるだけわかりやすい形というのをとらないといけないので、あえてここで指摘させていただいてますので、その辺はわかるということは大事だと思いますので、お願いできますでしょうか。

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◯尾根澤課税課長  済みません。私の資料のつくり方が下手なもので御迷惑をかけました。もう少しわかるように、特に必須条件で1)になっておりますので、こちらのところはこれから市報等、要するに市民の皆さんにPRしていく部分で間違いのないように掲載するようにしていきます。

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◯梁川委員  ついでですけれども、ホームページも同じです。そのほかのことで、後で指摘しますので、このことではないですけれど、ホームページもやっぱり見やすいということが基礎基本になると思いますので。
 それからもう一点、同じところでバリアフリー改修工事を伴う固定資産税軽減の重複適用可と書いてあります。こういうのももっとやっぱりわかりやすく書いてあげないと、バリアフリー化とそれから省エネは割と一体的に行う方がいらっしゃるのです。知っている方などは。なので、そこのところは、一緒にわかりやすく書いてあげた方がいいのではないかという気がしたものですから。

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◯尾根澤課税課長  委員の御指摘はよくわかりました。もっともだと思いますので、書き方、要するに市民の皆さんが、納税者の方がわかりやすいようにホームページ、市報等でこの辺についても書きあらわしていくように心がけていきたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかに質疑がないようであれば、質疑を終了していいですか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  討論等ございませんね。
 ただいまから採決に入ります。議案第65号、専決処分の承認について、承認することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって議案第65号については承認されました。
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◯高椙委員長  続いて、議案第66号 専決処分の承認について、を議題といたします。担当者に説明を求めます。市民課長。

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◯岡部市民課長  よろしくお願いいたします。議案第66号、専決処分の承認についての御説明をさせていただきます。
 本案は、後期高齢者医療制度の施行により住民基本台帳法の一部が改正されたことに伴いまして、国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、地方自治法第179条第1項の規定に基づき専決処分いたしましたので、同条第3項の規定により議会の承認をお願いいたしたいというものでございます。
 初めに専決処分とさせていただきました経過につきまして、御報告させていただきます。
 平成20年4月1日付にて後期高齢者医療制度が施行されました。これに伴いまして住民基本台帳法の一部が改正されたことにより、国分寺市個人情報保護条例の一部を改正する必要があるため、3月議会に御提案申し上げる準備をしていたところでございましたが、条例改正の根拠となる後期高齢者医療制度の施行に係る健康保険法施行令等の一部を改正する政令が公布されたのが3月31日付であり、総務局からの住基法の改正についての通知は4月4日付で送付されました。このような事情によりまして議会にお諮りするいとまがなかったために3月31日付にて専決処分とさせていただいたというものでございます。
 続きまして、改正の内容について御説明させていただきます。後期高齢者医療制度の施行に伴い住民票の記載事項に後期高齢者医療制度の被保険者である旨を記載することとなりました。これによりまして国分寺市個人情報保護条例の別表の一部改正が必要となったというものでございます。
 お手元の資料、議案第66号説明用資料の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。改正が必要なのは別表中5の項になります。これは住民基本台帳カードの交付を受けているものが付記転出届による転出転入の手続をする際に、転入地市町村長に提供する情報を規定しているものでございますが、この第9号の次に第10号といたしまして、後期高齢者医療の被保険者である旨を加えまして、従前の10、11、12号をそれぞれ11号、12号、13号と繰り下げるというものでございます。
 なお資料1といたしまして、住民基本台帳法施行令の新旧対照表を添付しております。
 改正の内容につきましては、雑駁ですが、以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審査をお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当課の説明が終わりました。委員から質疑等ありましたら。

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◯川合委員  そうするとこの法改正によって、後期高齢者になった方は住民基本台帳、いわゆる住民票にそれを記載するわけですよね。この人は後期高齢者の被保険者ですということを。それは既に作業はやっているのでしょうか。

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◯岡部市民課長  現在のシステムの改修が済んでいるわけですが、ここでいいます新旧対照表の中の個人情報の提供項目といいますのは、住基ネットを使って情報提供するというものでございます。システム的には私どもの改修は済んでいるんですが、まだ全国的な準備が整ってないために実際は紙ベースで通知をすることになります。ただ、まだ後期高齢者の対象の方がこの付記転出届で転出したという事例がまだ1件もございませんので、実際はまだ手続としてはやっておりません。

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◯川合委員  そうすると市の住民基本台帳はそのコンピューターを変えるわけですね。そのシステムがまだ整っていない。だから現在でいえばまだ変わってないということですね。だからそれは紙ベースで転出の場合には添付すると。これは変えるときには一斉に変えるということでしょう。75歳以上は自動的に変わってしまうということですか。伺いたいのはその辺です。住民基本台帳が一斉に更新されるわけでしょう、1万人ぐらい。75歳以上は1万人近くいるわけで、それが自動的にそういうふうに更新されるということを意味しているのですか。

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◯岡部市民課長  済みません、その辺の情報がどのように変わるかというのは今確認しておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

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◯川合委員  確認するもしないもないのでないですか、この条例を提案しているのだから、法改正を。要するにこの法改正によって、いわば4月1日にそれはやる作業であったと。しかし、今システムがまだ途中だと、改修途中だと、だから間に合っていないという説明ですから、それができ上がればそのときに一斉にばっと変わるということですか。私が聞きたいのは。要するに本人の了解も何も要らないと。住民票を該当者を全部変えますよということですよね。そのためのきょうの提案だと。条例改正が。

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◯岡部市民課長  そのとおりでございます。一応7月末まではこの経過措置がありますので、8月1日以降一斉に変わるということになると思います。

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◯川合委員  そうすると、さきの一般質問でもありましたが、被用者保険、いわゆる社会保険や何か、健保です。そういう方で御主人が後期高齢者に移行したと奥さんが75歳未満であったと、そういう人は国保に加入するという仕組みになっています。ところが実際にそういう人が何人いて国保に加入しているかどうか、したかどうかの手続が済んでいるかどうかはつかめないと、わからないと。こういうふうに説明がされておりました。要するにこれでいくと今の住民基本台帳は国保に入っている人は書いてあるわけです。国保加入者と既にデータは入っているわけです。ところが被用者保険の方はそのデータは入っていない。入っていない人が今度後期高齢者にというデータを入れる際には当然その奥さんというのはわかるわけで、同じ住民票ですからわかるわけで、その方が国保にまだ未加入である、手続がされていないというのは当然そこでピックアップされるわけでしょう。はねられるわけでしょう。状況がわかるわけだから。その人は国保加入の手続をまだとってなければとってもらうとかというデータはここで抽出できるということだね。言っていることわかりますか。(「今まではそれをつかむすべはないという状況」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  その辺をきちんとしっかり答弁できないと困ります。時間が必要であれば休憩を求めてでも結構ですから。

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◯岡部市民課長  後期高齢者医療制度のデータそのものは保険課からいただくことになっておりますので、私どもでチェックするということではないと思います。

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◯高椙委員長  違うのです。

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◯川合委員  どこでチェックするかという問題ではないのです。行政、市として。要するにそのシステムができ上がって8月1日付と言いましたね。には、75歳以上は全部この後期高齢者の被保険者ですということが住民票につけ加えるわけでしょう。これはもう自動的です、75歳以上であれば。そこの確認が1つです。
 もう一つは、その際に国民健康保険被保険者ですということが既に今のデータには入っていない方、いわゆる被用者保険と言われているところですよ。その人については奥さんがいる場合には当然奥さんも国民健康保険の被保険者ではないわけだから、奥さんだけは残るわけです。その人が国民健康保険の加入者という新しい手続が入っていないということはこれは事務的にそこが落ちていることになる。それは直ちに手続をとらないと無保険者になってしまうということがわかるわけです。
 したがって、その際にどう行政としては処理をしていくのか。ある面ではそこでわかった場合に直ちにそれをもって通知をすると。国民健康保険に入ってくださいというふうにするのかどうか。その際に情報の目的外使用ということにならないのかどうか。こういう問題も出てくるだろうと思います。
 したがって、その辺の扱いをどうしようとしているのかというのは、当然、方針がきょう検討されていてしかるべきであろうという疑問です。

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◯岡部市民課長  詳しい手続については確認をさせていただければと思います。

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◯川合委員  では確認してください。その際に今回のこの改正に伴う審査会は既に終わっているのかどうか。それからその審査会に私が申し上げたような点が諮られているのかどうか。それもあわせて後ほど答弁ください。

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◯高椙委員長  それではここで暫時休憩いたします。
                   午後 3時11分休憩

                   午後 3時32分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
 担当より説明を願います。保険課長。

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◯秦保険課長  お時間いただきましてありがとうございました。ただいまの川合委員からの御質問でございますけれども、後期高齢被保険者に係るデータにつきましては、市民課の住基データの方にデータ入力されております。さらに国民健康保険の加入者につきましてもデータが入力されております。そうしますと、例えば75歳の御主人様と奥様74歳以下の世帯において、今まで会社の被用者保険に加入されていた方が、75歳以上の方は御主人様の方は後期高齢の方に強制加入になり、後期高齢の被保険者のデータが住基の方に入力されます。しかしながら、奥様につきましては国民健康保険に加入する場合と、またはお子様の扶養に入ってお子様の保険の加入者、被保険者となるケースもございます。こういうケースがございますので、現在の状況につきましては、被扶養者の奥様につきまして加入の御案内というものを、今、お一人お一人お届けするという内容につきましては、まだ検討はしていない状況でございまして、今後の検討課題かと担当の方では考えています。

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◯川合委員  したがって、検討して方針を固めたら、それらの手続、先ほど私が申し上げたようなデータが、今度は市はつかめることになるわけだから、その際には、この人も国保にまだ入っていないと、入るべき人が入っていないということも明らかになる。したがって、その際にその通知をするとかというふうにも使えるわけで、しかしその際は目的外使用になると。したがって、私は先ほど審査会と言ったけれども、審議会が正しいのかな。審議会にその旨の検討を依頼するということをお願いしておきたいというのが1点です。
 それから、ここちょっと教えてください。条例集でいうところの277ページ。個人情報保護条例ですが、その第11条です。第11条の第2項、実施機関はオンライン結合による個人情報の提供を新たに開始しようとするときは、あらかじめ審議会の意見を聞かなければならない。その内容を変更するときも同様とすると、こうなっています。したがって、今回のこの後期高齢者ということを書き込む新たな情報になるわけですが、審議会の意見を聞かなければならないと、こうなっているのだけれども、これに該当をするのかしないのかという問題です。

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◯岡部市民課長  今回の条例改正に伴いまして、1月22日に審議会の方にお諮りしております。

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◯川合委員  では、審議会はこれ、もう処理済みというか諮っているとこういうことね。わかりました。
 もう一つ、この専決処分は先ほど3月31日に行ったと言いましたか。再度、確認します。

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◯岡部市民課長  3月31日付です。

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◯川合委員  そこで新しく印刷されたこの例規集ね。これは既に変わっています。今回の改正済みの例規集になっていますか、なっていませんか。

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◯岡部市民課長  改正後の記載になっています。

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◯川合委員  これは専決する以前に既に発注しているのでしょう。当然、間に合わないよね。3月31日の判こをもらってからこの原稿を発注したとは思えない。その点はどうなっていますか。

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◯本橋政策法務課長  あくまでもこの例規集につきましては、平成20年度の印刷ですので、契約も平成20年度に入ってからやっておりますので、原稿の依頼も20年度に入ってから行っております。

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◯川合委員  わかりました。本当かな。いいです。

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◯星委員  特に今の川合委員の発言に関連するのですが、この専決処分という場合は議会を開く、召集するいとまがなかったと原則はこういう場合に限るわけですけれども、特に3月31日はある意味では政治的な一日であって、どうしても一日あけて専決の日を設ける的な慣例的な部分もあるように記憶しています。事と次第によっては大きな、議会との関係において、結果としては問題になる可能性がここであるということがはっきりしてきましたので、私は市長部局も議会を召集されることに遠慮があってはならないと思う。可能な限り議会に諮るということを改めて原則として確認してもらいたい。この部分は私は本当に重要だと思っているのです。それが1点。
 もう一つは、これは議決と全く関係ありませんが、本当に議会との関係で言えば、全員協議会をぜひ対応していただいて可能な限り、議会を構成する議員が、あの委員会に所属しているから関係ないという立場ではなくてどの問題も共通の認識、あるいは共通の問題意識に立てるような配慮をしていただきたいと思います。これについてどうでしょうか。

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◯有川総務部長  今まではいとまがないということで専決処分をさせていただいておりますが、原則に戻れば、当然、そのときに臨時会等を開くということも考えられます。そういうことを踏まえて、今後、議会事務局あるいは議長・副議長とお話をさせていただきたいと思っております。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、質疑を終了します。
 では、採決に入りたいと思います。議案第66号、専決処分の承認について、承認することに賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第66号、専決処分の承認については、承認されました。
    ────────────────── ◇ ──────────────────

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◯高椙委員長  続きまして、議案第69号 国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。担当より説明を求めます。

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◯佐藤職員課長  それでは、国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。
 この条例は、前回平成20年第1回定例会におきまして御説明申し上げましたが、定数条例に規定されている市職員の定数906名に対し、平成19年4月1日現在の職員の実数が764名ということで、著しく乖離している状態がありました。3月の段階では組織条例の改正や職員削減の未確定な部分もあるということで、4月1日現在の職員数に一致させる前提で、まず2月1日現在の実際の職員数をもって条例の改正をさせていただきました。今回、平成20年4月1日現在の職員数が確定いたしましたので、本定例会におきまして改正をお願いするものでございます。
 それでは内容について御説明申し上げます。既にお手元に資料をお配りしております。国分寺市職員定数条例新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 第2条です。市長の事務局の職員は584名。議会の事務局の職員6名。教育委員会の職員135名。農業委員会の職員3名。選挙管理委員会の職員4名。監査委員事務局の職員3名。合計735名とするものでございます。
 また、裏面につきましては、職員定数と実数の比較の一覧表でございます。昭和41年から本年までの変遷を示しております。今回の改正によりまして表の最下段が現在の状況となります。
 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。委員の方で質問がある方は挙手を願います。

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◯木村委員  一般質問でもちょっと触れたテーマではありましたけれども、今後について、まず21年度、ではなくて、今回20年度が出ているのでしょう。来年度まであたりは見込みではあるのでしょうけども、数字が出ているのかな。

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◯佐藤職員課長  来年度につきましては、集中改革プランの方に削減人数ということで9名というのをお示ししますので、実際には735名から9名を引いた数字ということです。

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◯木村委員  その9名は今御説明があった資料に当てはめると市長部局が何名とか、教育委員会が何名とか、そこまでは出ていないのですか。出ていないのですね。わかりました。
 要は、その後に向けての考え方ですよね。行革ですか。(「報告」と発言する者あり)報告事項であるのですか。ではそれは報告事項でやります。わかりました。では、それは後ほど報告事項であるようですので、後ほどにまわして。
 この定数条例というのはもとより正規職員に関して定めた条例ですけれども、嘱託職員です。臨時職員までは求めません。臨時職員だと日々の動きまで出てきてしまいますので。嘱託職員、1年契約で5年間まで継続という広い意味でいえば臨時的雇用と言えなくもないですけれども、とはいえ期間から考えても一定のまとまった期間の雇用が前提というか想定をされる方々ですから。何度かこれまでも議論をしているとおり正規職員を減らす一方で、それ以上に嘱託をふやしている実態があるわけです。
 なぜそういうことが可能かといえば、全くそういう条例の縛りとかがないから、いわゆる市長の裁量権の中でできてしまうわけです。幾らでもふやしてしまう、言ってしまえば。制度上は可能になってしまうわけです。条例の縛りがないがゆえに。
 一つの考え方というか、御提案ですけども、地方自治法第172条第3項によれば「職員定数は条例で定める」と。「ただし臨時または非常勤の職についてはこの限りではない」という法律の定めはそうなっているのです。要するに条例で定めるべきものは「正規職員だけである」ということではないのです。この限りではない、わけであって、嘱託職員の定数を条例で定めることそのものを否定はしてないのです。
 私は今の現状を考えると一定の歯どめというか、より客観性を持たせる意味も含めて条例なのか、規則になるのか、わかりませんけれども、一定の嘱託職員は、もしかしたら再任用もその中に含まれてくるかもしれませんけども、それについての明文化というものも必要だと。このまま際限なく嘱託職員をふやしていくということは、もう既にそれに伴う弊害というものも議会側からも指摘をされている中で、あるいは皆さんの職場の現場の中からも声が上がっているように、私は必ずしもいい状況ではないと。しかしそこに伴う法的な根拠というものが全く嘱託職員についてはないから、私は市として定めるべきだと思っていますけれども、いかがでしょうか。これは市長にお答えいただいた方がよろしいのか、担当で答えられるのか。

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◯佐藤職員課長  木村委員の御指摘は嘱託職員ということでございますけれども、嘱託職員につきましては確かに実際には4回の更新で5年間で雇っているという形でございます。ただ、一般の職員と比べましてやめる方も年間を通して結構いらっしゃいます。そういったところもございますので、時点でふえたり減ったりということもございますので、今の段階では予算とかそういったところで嘱託職員の数というのはお示しをしております。そこで皆様のチェックもいただいているということでございますので、私どもとしては今の段階では嘱託職員の定数とかそういったものを示すという考えはございません。

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◯木村委員  職員課長の担当の考え方はわかりました。市長はどうなんですか。要は雇用主といいますか、任命権者は市長です。市長はずっと5年で100人ということをおっしゃり続けて、ただ一方で嘱託職員がそれ以上ふえてきたということに関しては、それについての市民に対する情報提供は極めて消極的です。殊さら5年で100人ということを強調して市民の方々には伝えながらも、一方で嘱託職員を爆発的にふやしているということは、あなたは言ってないのです。あなたの裁量権というか人事権に基づいて何ら、予算ということを職員課長がおっしゃいましたけれども、それは年度当初での予算上の人件費としての縛りにはなるのかもしれませんけれども、そんなのは幾らでも必要だということになれば補正予算でふやすでしょうし、客観的な基準にはなってないわけです。それは正規職員よりも動きが大きいということであれば、私は条例か規則かわからないけれどもと先ほど申し上げたように、別に規則でもいいじゃないですか。ただ、客観的に見える形で私は示すべきだと思っています。
 ここまでふえている状況ですから、別に正規職員の方々と一緒に補助的というか多少は足りない部分を補っていただくという位置づけだったらいいですけれども、今は違います。ある意味で嘱託職員がいなかったら皆さんだって仕事がまわらないような状況にまで嘱託職員がふえているわけですから、それを何ら明文化されない中で、客観性もない、市長の裁量だけでその人数がふえ続けるということは私は望ましくないと思います。
 もとより正規職員であれ嘱託職員であれ市民の税金ですし、それを正規職員だけが条例化されて嘱託職員は市長の胸三寸だと。これを明文化できない理由があるなら聞きますけれども、正規職員でもやめたり採用したり頻度が高いということは余り理由にならないと私は思います。その都度、今回の定数条例だってその都度変えるといってそうなったのだから、その都度変えればいいだけの話です。理由がないのだったら私は条例なり規則なりで客観性を持たせるべきだと思います。市長、いかがですか。

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◯星野市長  この問題については委員からたびたび御指摘いただいておりますので、おっしゃることはよく理解できます。ただ、先ほど職員課長がお答え申し上げましたように、委員は余り理由にならないとおっしゃられていますけれども、正規職員とは違う状況もございますので、もう少し研究させていただいてきちんとしたお答えができるようにしていきたいと思っています。

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◯木村委員  研究ですか。にわかに信じがたいのですけれども。今、この状況ではね。また聞きます。終わります。

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◯川合委員  ちょっと関連して伺っておきたいのですが、嘱託職員及び再任用職員でフルタイムで雇用されている方はおられますか。

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◯佐藤職員課長  フルタイムはいません。

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◯川合委員  わかりました。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯星委員  木村委員の議論に若干関係があるのですけれども、それはそれで研究検討していただいて結論をいただきたいと思いますが、例の共済年金との関係においてはどういうことが考えられるのか。特に、私は退職職員の嘱託問題については共済年金の支給開始年齢との絡みとそれを担保する法律、規定があるためにその運用上いろいろ問題があるというふうに認識をしていますので、次回の閉会中の審査があればそのときに、なければ9月までには説明をして考え方も整理しておいてもらいたい。よろしいでしょうか。

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◯佐藤職員課長  大変申しわけございませんが、質問の趣旨をもう少し詳しく教えていただければと思います。

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◯星委員  そんなに難しいですか。木村委員がおっしゃっていることは一般的に嘱託職員全体のことを言ってらっしゃいますよね。そういうことですよ。嘱託職員の問題の大きな部分は退職職員を改めて雇用するでしょう。それは再雇用の制度は別にして、ほとんど嘱託職員としてまた御協力いただいているわけですよ。しかし、この部分ははっきり申し上げればいろいろ問題があるんではないかと。しかし問題はあるが、この運用については、絡みとしては共済年金の支給開始年齢が深くかかわっているはずなんです。だから、共済年金の支給開始年齢の規定がどういうふうになっていて、そうするとやめていく職員は原則として何らかの一定期間雇用を保障しなければいけないことになっているでしょう。その絡みでいくと、何年度に市の職員は何人やめるけども、本人の希望はあるけども、原則雇用するとすれば嘱託職員が何人ふえちゃうということが背景があるんです、もう既に、ここの部分は。そういう整理をしておいてもらいたいということなんです。次回までにね。

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◯佐藤職員課長  質問の趣旨はわかりましたので、御用意させていただきます。失礼しました。

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◯川合委員  再任用職員の勤務時間という規定がないんですよね、我が市の条例においては、あるいは規則において。嘱託職員はあります。再任用職員の勤務時間規定がないんです。嘱託職員は第7条で週40時間未満というふうに規定されています。再任用職員の場合にその規定はどこかにありますか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  もともと再任用につきましては、地方公務員法の中で規定がありまして、それに基づいて条例を制定しているという形になってます。地方公務員法の第28条の4というのが定年退職者等の再任用というふうになってます。この第28条の4というのは常時勤務を要する職に採用することができるということで、これがいわゆるフルタイム再任用というものですので、勤務時間40時間になります。それから第28条の5というのは短時間勤務の職に採用するという形になってますので、これは短時間ということで40時間未満です。40時間未満につきましては何時間という規定は特にございませんので、市の方でも20時間の再任用であったり、24時間という形で、これは発令の中で決定をしているという形になっています。

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◯川合委員  そうすると、今の説明は、常時勤務、再任用の場合ですよ。常時勤務というのと短時間勤務という2つがあるということね、今の説明は。

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◯可児人事給与制度等担当課長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  そうして、うちの場合には特に定めがない、条例上。実態として常時勤務はいないとこういう答弁でしたね。しかし、条例で法律がその2通りを言っているならば、条例でも定めておく必要があるんではないでしょうか。どっちなのかわからないわけだから。私はなぜそれを今この条例の中で言っているかというと、40時間勤務の場合には定数に入るんですよね、数に、再任用であろうとも。もちろん嘱託職員もそうです。40時間になれば定数に入ってくる。それとの関係があるわけで、したがって条例で再任用職員の勤務時間を全く触れてないということはおかしいんじゃないでしょうか。要するに常時勤務を行わないというなら条例でそういうふうに定めておかないと。法律は2通りあるといっているんだから、常時勤務もね。その必要性はあるんじゃないでしょうかいかがですか。

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◯可児人事給与制度等担当課長  この条例なんですけれども、こちらはあくまでも地方公務員法の中で条例に委任されている部分について規定をしていると。大もとはこの地方公務員法にあるというところですので、例えば、再任用の第2条であれば定年退職者に準ずるものというのを条例で定めるようにという形になっておりますので、この中で定めているという形になっております。ですから、基本はあくまでも地方公務員法にあるという形で規定をしているということです。

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◯川合委員  したがって、地方公務員法は常時勤務もあり得るわけでしょう。ところがうちの条例には何も触れてなくて、実態として常時勤務はないんだとこう言っているんです。地方公務員法によるんだとなれば常時勤務があってもいいんです。そのことを言ってるんです。触れる必要はないのかと、うちの条例で。

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◯有川総務部長  地方公務員法の委任を受けて条例で定めるというものが一般的なつくり方ということでございますので、この地方公務員法に定めがある場合について、それを踏まえて我々が運用するということについては、特に問題はないということでございます。ですから短時間あるいは常時勤務、両方することができるということになります。ただ常時勤務というような形では運用していないということでございます。だからそれは特に違法とかそういう問題は起きないということです。

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◯川合委員  違法ではない。実態としてない。そういう常時勤務をとっていないということですね。その部分はそれでわかりました。
 もう一つ、関連してくるのが、いわゆる再任用の更新の問題ですよ。さきの本会議でも出たのかな、一般質問でもね。条例上は更新できるとこう言っている。1年を超えない範囲でとなっているのかな。これも変な条例なんだよね。1年を超えない範囲。しかし再任用については先ほど星委員からも出たように、年金との関係でできた制度ですよ。年金との関係でいえば、1年を超えない範囲。今の時点にくれば19年から22年まではあと2年ということだから、この条例でいいんだろうけども、今までは(「1年雇用だと臨時職員じゃないの」と発言する者あり)違う、違う、再任用。再任用の職員の任期は1年を超えない範囲で任命権者が定める。ただし1年を越えない範囲内で任期を更新することができるとこうなっているんです。だからここについても、今さらこの議論をするのも変な話だけども、3年間再任用をできる期間も19年以前はあったわけです。それがこういう条例になっている。しかもこの条例があるにもかかわらず、次のステップは、1年で全部切っちゃってる。更新してないんだよね。これはこの再任用制度ができたときの趣旨からしておかしいのではないか。現状で見てもね。というふうに思うんですが、この点はいかがですか。

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◯有川総務部長  確かに1年ということで運用させていただいているというのが実態でございます。これは正直なところを言うと再任用と嘱託職員との給与というか賃金の差があるということで、私どもは嘱託の方をより多く雇用しているということでございます。ただ、今後、そういうような御意見もいろいろなところで聞かされております。また他市の状況を見ても確かに複数年の再任用というものもやっているのが状況でございますので、その辺を含めて場所、場所によってそういうことも必要になってくるだろうなというところも考えなければいけないと思っておりますので、すぐにすべての再任用職員が複数年にするということではなくて、やっぱり場所、場所のところで考えていこうかなということを今、考えております。

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◯川合委員  すべての職員か否かというのは条例も定めています。勤務成績の優秀な人は更新することができるとこうなっている。だから現状は全員勤務成績が悪い人だったと、こういう実績をつくってきているんですよ、今のやり方は。(「へ理屈を言うとそうなる」と発言する者あり)今のは、へ理屈でなくてもそうなんです、実態は。しかも嘱託に切りかえた方が賃金が安く済むということでしょう、今、言ったのは。年金が減額されるようになってせっかく再任用制度ができて国も法律をつくった。にもかかわらず、嘱託の方が安く使えるから嘱託に切りかえるとこういう、あなた、重大な答弁をしているんですよ。御本人はたまりませんよ。嘱託だから年金がふえるわけではない。年金が減額されてるわけですから、65歳にならないと満額が出ないんだから。その間の処理として再任用制度ができたわけで、私はこの運用上おかしいんじゃないかと思います。職員の立場を思って言っているんですよ。したがってやはり満額が出るまでの制度として再任用制度ができたのだから、私はそれを素直に適用すべきだと。勤務成績は私は悪いと思わない、皆さんね。と思いますが、部長、もう一度御答弁ください。

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◯有川総務部長  私も勤務成績が悪いと考えてそういう措置をとっているわけではございません。その辺は川合委員と全く同じ考え方でございますので、ただ、急激にその予算等の問題もありますので、急激にすぐにまた来年、だからといってすべて複数年の再任用にということではなくて、その辺、先ほど言ったように、職種によって複数年でお願いする部分もあろうかと思いますので、そういうところから考え直していきたいなと思っております。

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◯川合委員  しつこくやりたくないけど。基本的には複数年で雇用するというのが法律として義務づけられた。義務づけられたというのは言い過ぎか、そのために法律ができたんですよ、再任用制度という。そこの意味を考えれば、職種によってとか何とかという話ではないはずです。そうでなかったら年金を65歳なんて言わないで63歳から満額をくれという話ですよ。国は65歳に決めちゃったから、やむなくこういう制度ができたわけでしょう。全国の国家公務員、地方公務員に全部適用されたわけですよ。それを今のような考え方の答弁というのはおかしいですよ。市長、いかがですか。どう思いますか。

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◯星野市長  他市では複数年という事例もあるということのようですから、いろいろと研究させていただいて、よりよい制度になるようにしていきたいとこのように思います。

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◯川合委員  研究の余地はないです。こんなの研究する必要は全くない話ではないですか。そういう制度で生まれたというそこのところを考えれば研究の余地も何もないですよ。したがってそういうふうにちゃんと条例どおり執行していただきたいということを申し上げておきます。以上です。

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◯星委員  今の川合委員のお話の確認です。この定数条例を見る場合に再任用職員の中には40時間を超えて雇用している職員は今いないという……。了解。(「現状いない」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかになければ……。

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◯木村委員  これも確認というたぐいかと思いますが。休職者は定数に入ってないということで条例にも書いてあります。きょう配られた資料にも欄外に明記されておりますが、現在、休職者はいらっしゃるのでしょうか。いればそれは何人いらっしゃるのか、いかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  休職者は現在いますけれども、人数については詳細をつかんでおりませんので……、(「大体でいい。1けた、それとも10人とか、20人とか」と発言する者あり)1けたでございます。そんなに10人、20人ではなく……、(「職員課がつかんでないの、そんなことないでしょう」と発言する者あり)失礼しました。今、4人です。

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◯木村委員  その4人の方がどういう御事情かはわかりませんが、復職をされた際には当面はその減員数で対応するということのようですけども、条例上はですね。ただ従前から議会でも指摘があるように今、特に心の病を含めていわゆる病欠ですね。病気を理由にお休みになっている方も、もしかしたらその4人の中には入っているのかもしれませんが、そういった方が増加傾向にある状況において、ただ一方でそういった休職者に関しては定数外だという扱いになってくると、どう考えていいのかね。その辺の考え方というのはあるんですか。そういう別な御事情の方もいらっしゃるのかもしれませんけども、そういう健康上であれば、逆に言えば病はいつか治る、治るべきものでもありますので、そのたびに定数を上回る、条例上の定数から見れば加配状態になるような状況というものが随時生じる可能性も出てくるわけですね。現状にあわせて条例も随時見直すということではありますけども、一方で、復職をされた場合にはそのときは条例を上回ってしまうと、条例定数をね。もちろんそういった心の病等で休職される方がいないにこしたことはないですけど、現状は違うわけですから。その辺の整理というか考え方というのはどうお考えなのかね。

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◯佐藤職員課長  木村委員がおっしゃるとおり、メンタル系の方については長きにわたってる方も確かにいらっしゃいますし、復職を目指している方もいらっしゃいます。いろんなケースがございます。総じて、休職をしてどのくらいの期間で、内科系の疾患であれば大体どのくらいで出るかというのがわかります。ところが、メンタル系については1回休職が出ますと、例えば3カ月出ます。そうするとそれで復職というのはなかなか難しい。そうするとまた延びてしまうということがございまして、なかなかそこの欠員について補充するというのはなかなか難しい。フルタイムでの補充というのは難しい。おっしゃるとおり復職されれば当然加配の状態になりますので、ですから今の段階ですと臨時職員での対応とかそういった形での対応をしております。

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◯木村委員  法の趣旨というか、なぜそれを定数外にしたのかというのはよくわかりませんけども、もう数として入れてないわけですよね。見込んでないわけですよ、法律上も、条例上もね。ということは本来であればそれこそ、今、課長がおっしゃったように、けがとか一定治る見通しというものが先が見えるものに関してはともかく、特に心の病に関しては場合によっては正職で補充をするとかそういうことももしかしたら法律の趣旨とすれば条例の趣旨とすれば、そういうことを念頭に置いているのかどうかちょっと私もわかりませんけども、ただ現状は臨時職員とかで対応されているということなんですけども、そういうところの考え方もあわせてどうなのかということなのです。そう対応した場合に復職したときに加配になってしまうとか、もう一方の問題が出てしまうというところで、私もどこに落としどころをこれについて休職者の定数条例との絡みというのを置くべきかというのは、私も一概にはわからないんですけども、どうなのですか。もしなければ、今その辺の考え方はぜひ整理をしていただかないと、定数条例そのものを今後随時見直すということになったわけですから、その辺の考え方を整理しなければ、随時加配という可能性が出てきますのでいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今の御質問に対して明確にお答えするということはできませんので、それを前提に私どもは考えてまいりたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかに、質疑等はございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、質疑を終了します。
 議案第69号、国分寺市職員定数条例の一部を改正する条例について賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第69号については可決されました。
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◯高椙委員長  議案第70号 国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。担当より説明を求めます。

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◯岡部市民課長  よろしくお願いいたします。それでは議案第70号、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 本案は、平成20年5月1日付で戸籍法が一部改正されたことに伴いまして、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部改正が行われ、これにより同政令の手数料を徴収する事務欄で引用している戸籍法の規定が変更されるため、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する必要があるというものでございます。
 改正内容につきましてはお手元の議案第70号、説明用資料、国分寺市事務手数料条例新旧対照表をお願いいたします。事務手数料条例別表第1のうち5の項から9の項までにお示ししてございます。5の項は戸籍謄抄本、6が記載事項証明、7が除籍謄抄本、8が除籍記載事項証明、9の項は受理証明に関する事項が規定されております。この5の項から9の項まで表の中で引用されている戸籍法の条文を改正案のとおり訂正追加等するものが今回の一部改正でございます。
 なお、別に資料2といたしまして、条例改正の根拠となります地方公共団体の手数料の標準に関する政令の新旧対照表を添付させていただいております。御確認いただければと思います。
 また、戸籍法の改正につきましては、後ほど報告事項の中で住民基本台帳法の改正とあわせまして御説明をさせていただきます。
 以上で、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質疑がある方は挙手を願います。

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◯星委員  事務手数料条例ですが、いよいよ特定行政庁がスタートしたばかりですから、この時期に見直しがないことを問題提起しようとは思いませんが、御答弁によって、次回の事務手数料条例の見直しの中で検討すると、いわゆる建築確認手数料です。こういうことになっておりました。今後この部分については引き続き検討していくということでよろしいでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  ただいまの件につきましては、現在、私どもの中で検討を重ねておりますので、12月を目途にその結論を出していきたいと考えています。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにないようであれば、質疑を終了します。
 議案第70号、国分寺市事務手数料条例の一部を改正する条例について、賛成の方は挙手を願います。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、議案第70号は可決すべきものと決しました。
 では、以上をもちまして、議案の方の審査はすべて終了いたしました。
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◯高椙委員長  引き続いて、調査事項に入ります。行政改革について、担当より説明を求めます。

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◯内藤政策経営課長  本日の委員会での報告事項は2件を予定しておりますので、一括して御説明を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まず、お手元に調査事項、行政改革についてA4、1枚の表を出しております。
 1の本年度の職員の削減数について、でございますが、先ほど木村委員からお話がございましたが、平成15年度より5カ年の実施計画で進めてまいりました職員100人削減計画につきましては、平成15年度この当初、847人でありました職員数は、議案第69号で御審査いただいたように平成20年度当初732人となりまして計画どおり実施をすることができました。
 それでは、A4の簡単なレジュメに沿って御説明いたしますが、こちらで示しております100人削減計画では……、済みません、100人削減計画は別の集中改革プランでございますが、100人削減計画の内容と平成20年までは数字は同じとなってございます。計画の年度の違いにより平成21年度こちらだけが集中改革プランの削減人数と職員100人削減計画の人数が異なりますので、ここの1年分だけ9人という形で従来からお示ししているということでございます。このことから平成21年度につきましては、さまざまな定年数などを考慮いたしまして、ここで9人という目標を設定してございます。
 それから裏でございます。第三次行政改革実施プランでございますが、こちらの進行状況についてここで御説明をさせていただきます。このプランにつきましてはこちらに記載させていただいておりますように、昨年度平成19年度から平成23年度までの5カ年の期間で設定をさせていただいた行政改革実施プランというものがございます。これがいわゆる1課1事業でございますが、こちらが現在46事業ございます。こちらが第三次の実施プランの中心的な位置づけになるというプランでございます。
 それからこの実施プランにこちらの総務委員会からも御指摘いただきました。その次の段、第二次行政改革の実施計画の中から継続すべき事業を選定し引き続き展開していく必要があるだろうということで、現在、各部に抽出作業をお願いして、今、ほぼ、出そろってございます。この事業がおおむね二十数事業という形で、今、整理をしている最中でございます。
 それから、さらに先ほど御説明いたしました集中改革プランというものがございまして、これが32事業。こちらにつきましては21年度までになりますが、こちらについては32事業ございます。これを包括したものが第三次行政改革実施プランということでございます。
 今後は、7月の末に立ち上げを予定しております識見者と公募市民から構成される行政改革の推進委員会において1課1事業、第二次行政改革の継続事業、それから集中改革プランこちらからなる第三次行政改革実施プランにつきまして、昨年度平成19年度の達成状況も含め評価を行っていく予定でございます。
 それから、ちょっとお話をし忘れましたが、先ほどの人数の削減でございますが、今年度の9人の削減の目標につきましては、昨年度実施いたしました業務調査の報告書こちらを見るまでもなく慢性的に時間外勤務を行っている部署もある。それからこういうことから職員の適正化について慎重にかつ早く、この改善を行いたいというふうに考えてございます。現在、行政改革推進本部の中にございます職員数適正化計画作業部会において、この対策について検討し、可能な限り早い時期に業務量調査の報告書を踏まえました内容、さらには現実を踏まえた内容に対応すべく整理をしていきたいというふうに考えているところです。
 行政改革につきましての報告は、以上でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。質問のある方は挙手を願います。

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◯木村委員  それで、さっきの質問の続きになるわけですが、この表面にも最後の行にもありますように、21年度は9名という形で、先ほども説明がありましたけども、最後のこちらの今の資料の最終行にありますが、上の文章のね。平成21年度以降の取り組みについて検討いたしますと、21年度まではわかりました。21年度以降というか実質的には22年度以降ということかな。その辺の考え方、検討いたしますということなので、その作業自体はこれからなのかもしれませんけども、考え方としてどうなのかということですよ。その辺はいかがでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  大変難しい内容になってございます。法令の改正等々もありまして、市場化テスト等の施行になってございます。そういうことも踏まえてその方針を考えながら、それから業務量についての業務の棚卸しあるいは業務の仕分けこういうものをして、どの程度がこれからそういうような形で指定管理者あるいは市場化テスト等を使いながらアウトソーシングが可能なのかということを整理していく必要がある。それからさらにはこれまでの方針であります方向性をそのまま継続しながら定年不補充という形をとっていく部門もあろうかと思います。そういうものを整理しながら年度的にどのような数字どのような対応をもっていくかということをこの1年間をかけまして整理をして、22年度以降の計画としてお示しをしたいというふうに考えているところです。

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◯木村委員  非常に雲をつかむようなよくわからない御答弁ですね。結論的には今年度いっぱい待ってくれということですかね。うなずいてますけども。現時点ではそういう具体的な数字であったりとか方針というのはない御様子ですので、それで答弁を強いても出てこないでしょうから、待つしかないんでしょうけども、私の要望というか、先ほども申し上げましたけども、単純に正職を嘱託に置きかえると、これは市長も既にそれ以外の手法での行革のあり方を考えるという御答弁、既に二、三度同じ趣旨の御発言を聞いてますので、それらを踏まえての政策部での検討になると思うんですけども、先ほど申し上げましたように、嘱託の人数に関する考え方もあわせて、ただ単に正職の数だけにスポットを当てるのではなくて嘱託も含めた形での、もちろんその業務調査、この間の一般質問でも申し上げた事務事業の抜本的な見直し、裏面の第三次の行革なんかでは今の御説明で1課1事業のお話もまた出ましたけども、では果たして1課1事業だけでいいのかという全般にわたってなぜやらないのだということですよ。それらを踏まえた上で、ぜひ御検討いただきたいと思います。よろしいですか。

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◯内藤政策経営課長  先ほど、私、答弁の中で難しいと申し上げましたのは、そこの部分でございまして、正規職員の削減につきましては、国の集中改革プランこういうところから指導という形で地方公共団体に対して一定の数字を求められているというところでございます。それから正規職員でなければできない仕事なのか、ということの見直しで当然それがアウトソーシングの中で民営化というようなところも考えられる。その手法といたしまして指定管理者や市場化テスト等が今創出されてきているというふうに理解しております。
 しかし、その中で、その指定管理者制度もあるいは市場化テストも使えない部分、それでも正規職員にかわって仕事ができる部分というところが浮き出てきて、そこの部分が今嘱託職員あるいは臨時職員にお願いしている部分というふうに理解されております。その中からこれからそういうところが全くなくて嘱託職員に切りかえていくということがないということはこれもまた断言することはできませんので、そういうことも含めながら事務の仕分け、だれがやるべき事業なのか、だれが行えば一番市民サービスにとって効率なのかということを考えながら整理をしていきたいというふうに考えております。

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◯高椙委員長  ほかに質疑はございますか。

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◯梁川委員  一般質問でもやった部分なので、第三次の行政改革実施プランこれ7月末に識見者、市民公募ということで始まるということですが、私が申し上げたのはもっとこれより踏み込んでやっていかないと今の行われている既存事業の事業だけの見直しではもう済まないのではないかということを申し上げたんですけれども、この第三次ということもその事業仕分けの前に行わなければならないことでしょうかね。それとも並行しながら行っていくというふうにお考えでしょうかね。

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◯内藤政策経営課長  私としては、並行して行っていきたいと考えております。

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◯梁川委員  並行して行っていくということは当然その第三次の結果を出しながらということになりますよね。事業仕分けについて私が申し上げたのは市民参加でということなんですね。要は先ほどからのその行政改革という言葉の中にアウトソーシングだけの考え方がどうもあるんじゃないかなと。指定管理者にしても市場化テストにしても、先ほどからの課長の御答弁を伺っていると、その2つの言葉しか残念ながら出てきませんでした。そうではないと思うんですよ。違いますよね。
 要は、国分寺市の行政サービスのあり方を基本的にもう1回考え直そうというのが事業仕分けだと思うんです。必要な事業なのかあるいは不要な事業なのかも含めて。だとしたら第三次行政改革の7月末公募とかっていうことも含めてやるのは、私は結論の出し方がいつまでなのかによって事業仕分けも並行的にやっていくということであれば、これ期間を決めて答えを出していかなくちゃむだなものになってしまうと思うんですね。それから業務調査もあれも生きてこなくなっちゃう、結果的に言えばね。と私は考えてますが、その辺のタイムラグも含めてお考えをお示しいただけますか。

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◯内藤政策経営課長  私の考えているところは多分、委員と変わらないと思います。平成19年度のこれまで、第三次の初年度の事業評価を行政改革の推進委員こちらは当然識見者とこの6月15日で募集いたします市民の皆さんに入っていただいた委員会で評価をしていただく。この評価をすると同時に1事業ごとに可能な限り事務仕分けをしていただくような作業が並行してできるんではないかというふうに考えておりますので、そういう意味から今年度のスケジュールについて7月の末に委員会を立ち上げた早々にお示しをして御議論をいただいて、これは総務委員会の方にお示しができるんではないかというふうに考えているところです。

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◯梁川委員  もう長くなるからここで議論してもしょうがないので。私は並行して行うときというのは非常にある意味安直に行ってほしくないなと思ってるんですね、事業仕分けというものに対しての。そこはしっかりしていかないときちんとした事業仕分けを行われていかないのではないかなと思うんです。結果的には行政改革は何も進まなかったというふうになってしまいますので、そこはある程度タイムラグ、それからやり方も含めてぜひ早急に御検討いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

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◯川合委員  21年度9名減という数字が示されていますが、これは水道の都への移管問題これはどのようにこの数字には含まれておりますか。

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◯内藤政策経営課長  こちらもプランを作成する段階で確定していなかったものですから、この9人を計画した段階では水道課の人数は加えてございません。

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◯川合委員  そういうことはそれにプラスアルファが水道の業務委託分とこういう理解でしょうか、現状は。

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◯内藤政策経営課長  そちらのことも踏まえまして、先ほど私、お話ししましたように業務調査の報告書の内容あるいは現状の時間数等々の課題もございますので、そちらも含めて慎重に対応していきたいと考えているところでございます。

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◯川合委員  そこは見守りましょう。
 それで、問題はその業務調査なんですよ。この業務調査いかに正規職員を減らすかという視点で貫かれておりまして、まだまだ減らせるよと。そこで何を言っているかというと各項で結論は全部1つです、1本です。再任用・嘱託・臨時職員の活用を進める余地がある。これがすべてのおおむねすべての項目の結論ですよ。今、そこが批判されてるわけでしょう。再任用・嘱託・臨時職員が率が高くなったと。ところがこの業務調査はそこをもっと進めなさいと、正規職員を減らしなさいとこういう観点で一貫しています。私はそうじゃないと、必要なところには必要な職員手当てを行うべきだというこういう職員適正化計画をつくっていただきたいということを申し上げてきたわけです。
 例えば、一つの工事をやる。すぐ新都市建設公社を使うという流れになるんです。今度の3・4・6号線の道路部分を新都市にもう委託してしまったのかな。あれも新都市ですよ。なぜそうなるのか。新都市を使うと2割高高くなる。今までの経験は。それは新都市はただでやるわけじゃないからね。それで工事入札は新都市が発注するわけで、市はその契約にタッチできない。そういうやり方、新都市の手数料も入る。高くなるんです。できるだけ新都市建設公社は使わないという方向性をどう目指すのかですよ。ということは市独自で土木・建築技術者をどう育成するのか。自分でいろいろ積算や何かの計算ができれば何も新都市を使うことはないんですよ。そういう技術者が2人なり3人いればね。そういう方がよっぽど安く上がる。その方、年間3人いたって3,000万円ぐらい、人件費を払えばいいわけで、新都市を使えば1つの事業で億というお金がそういうプラスアルファ分で出るんです。
 そういう点ではそういう専門技術者含めて市がいかに自前で仕事ができるかというのを目指すのが本来の行政改革だと定員適正化計画だというふうに、私は思っているんです。そういう点でいかがでしょうかね、どのようにお考えでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  確かに、業務調査の一部分を見ると委員の指摘のような結論を導き出しているように見受けられますが、私どもも今回初めての調査でございます。正直申し上げましてこういうような視点というのはある意味では勉強になったというふうに今理解はしております。その中で、今、御指摘の部分、都市計画課についてあるいは建設課についても技術系の職員が不足しているということを的確にとらえて、その採用について助言も当然入ってございますので、そういうことも含めてただ単に減らすということではなくて、この中の意を酌みながら今の現状の改善に進めていきたいというふうに考えております。

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◯川合委員  今、事務方の答弁ですが、市長、問題は市長の人事政策問題ですから、市長、どう考えますか。

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◯柴田副市長  今までは割合に我が市で委員の御指摘のように比較的技術職が余りたくさん採用もなかったということでございますので、これから急に、多量にというのも難しいんですけど、一定の構造物等々もございますし、更新というのも計画的にしていかなきゃならない橋梁等もございます。ですからある程度、市でもそういったことをわかるというか自前でできるようなものがあれば、当然やれればやれた方がいいので、全部はやはり難しい面もありますけど、やれればやれるようなことも含めて、今、政策経営課長が答えましたようなことも含めて総合的な視点から少し検討していった方がいいのかなとかように考えております。

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◯川合委員  特に新都市の名前を出しましたけど、きょうも報告事項に新都市のがあるようだから、あえて申し上げておりますけども、できるだけそこに発注しなくても自前でできるという方向を目指すことが市のいわゆるこの効率的な財政運営の上でも必要な部分だと私は思います。副市長もその辺は実感されている部分なんだろうと思いますけども、ぜひそういう方向を目指していただきたい。かつては下水道工事、当市がたくさんやってた時代は下水道の半分ぐらいは自前で全部積算もするような技術者もいました。しかし、今はそういう状況にない。ちょっとした工事でも道路工事でも新都市に発注しなければいけなくなる。また発注せざるを得ない状況に今、職員構成が置かれているんでしょうね。そうではなくて専門職を育成していくと、結果的にはこれが安く上がるんです。そういう点をぜひ職員の適正化計画の中で、私は確立していただきたいと思います。

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◯佐藤職員課長  今、技術者の採用というお話がございましたので、私ども、19年からですけれども、19年に技術系の建築職が3名それから20年に1名ということですね。土木に関しましては19年に1名、今年度4名という形で建築職については昨年とことしで4名、土木につきましては昨年とことしで5名という形で、今御指摘のとおり、私どもはこれで十分とは思っておりませんけれども、順次、補充をしているという状況でございます。

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◯川合委員  ぜひその方向を進めていただきたい。自前で設計までは無理だろうけども、積算、発注、仕様書がつくれるようなそういう体制をぜひ目指していただきたい。市長、よろしいでしょうか。うなづいていたのでは議事録に残らないから。

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◯星野市長  ただいま、職員課長がお答え申し上げましたように、去年、ことしと技術者不足の穴を埋めるといいますか、経験者採用をしてきたところであります。都市建設部の力をしっかり強めてこれからの建設関係の事業にしっかり当たっていくことが大事なことだと思っています。

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◯星委員  今の川合委員の御議論ですけど、なぜ、今日的な状況が生まれたのか。これはまるっきり人事政策上の話なのか。市の経営的な話からこういう状況が生まれてきたのか。あるいはこういう状況を誘導したのか。このままでは何もわからないではないですか。川合委員の議論を結論的に言えば自前で積算や施工監理ができる者を養成すべきだとおっしゃってるんですよ。その方法が目指した方法なのか。今後目指していくんだと。しかし、なぜ今日的な状況が生まれたのだと、その方が安いとすればですよ。私はその検証が必要だと思うんです。何もなくふらふらするわけにはかない、ここは。確かに新都市建設公社に委託すれば2割高い。間違いない。工事によっては2割高く出してもその方が結果的安い部分もある。もろもろの国分寺市の今日的な工事や今後の予定工事について検証した上で、私は政策判断すべきだと思います。単純な話では、私はなかなか結論を導き出すことはできないと思います。アウトソーシングがすべて完全ではありませんけど、では新都市建設公社と民間の監理会社を競わせることだって十分あり得るわけですよ。専門の監理だけやってる会社もあるわけですから。同じ技術力でどっちが安いのか。そういう研究だってこれは必要なんですよ。だから単純な話ではないと私は思うけどもどうお考えですか。

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◯柴田副市長  確かに御指摘のような検証は総合的な、先ほどお答えしましたような中で考えていかなきゃいけないと思っています。ただ背景として一つは、私なりに思うのは、団塊の世代が大量に技術も事務も含めてやめていくというのが一つあるのかなと。それをどういった形で事務におけるあるいは技術における技術力の維持向上というものも非常にどこでも今課題でございます。率直に言って民間、コンサルのゼネコンも私がかつていた東京都もみんなそのどうやって維持するかというのが物すごい課題になってますので、今、委員の御提案のようなことも当然頭に入れながら、どういった方法が一番望ましいのかということを、私、先ほど言いましたように、一定の技術力を維持するには全部アウトソーシングでは技術力の維持というのは難しいですから、一定のものはできるものは市でもやっていくというそういうスタンスも一方で持ってないといけないのかなと、かように考えていますので、そういった意味で、含めまして総合的な視点から検証なり、検討を加えるということで御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  審査の都合により委員会の時間をあらかじめ延長いたします。

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◯星委員  そういう部分は申し上げましたので、一つの大きな方向転換ですので、あり方をきちっと検討した上でやっていただきたいと思います。
 それで、一般質問で時間がなくてできませんでしたから、一言だけ申し上げておきますが、市長は一般質問に対しても、私の選挙公約だとおっしゃいましたが、保育所の今後の管理運営のあり方についてですが、公設民営でいくのか、民設民営でいくのか、ともかくとして、その中身はね。いずれにしても、あり方をアウトソーシングするというわけですね。だからその計画は一体どうなっているんだと。私は市長の公約集を見てみましたが、それについて書いてあるのは、あるんですけどね、そこの具体性は書いてありませんでした。しかし、市長みずからが私の公約だとおっしゃるからには当然検討に入ってどの程度のところまでこれは検討が及んでいるのか、具体的にね。そこをちょっとだけ、深い議論にするつもりはありませんから教えてください。

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◯樋口政策部長  これは所管が子ども福祉部に新たになりましたけれども、従来から福祉保健部の子ども政策担当の方で保育の基本構想をまとめていこうという流れがございました。これは部の中で担当者レベルで一定のまとめをした。そこに耐震の問題が加わってきて、改めてつくり直しをするという状態になっているということで、担当部と政策部の私の方でも打ち合わせをしてなるべく早目に保育の基本構想、とりあえずこれは仮称でありますけれども、いわゆる保育所を含めたその施設のあり方と管理運営のあり方これについての基本的な考え方を策定をしようと。一つの目標を年度内に、一つの区切りにしたいと。なぜかと言いますと、ひかり保育園が仮園舎のままで当面契約が5年ということでありますので、逆算をして整備に着手をするということを考えれば、今年度ぐらいに基本的な方向性をまとめていくということは必要だろうということで、連絡を密にとりながらその辺については進めていきたいと、今のところこのように考えています。

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◯星委員  政策部長、ただいまの御説明はよくわかりません、はっきり申し上げて。聞きようによっては何も検討してないというふうに聞こえる。市長の任期は間もなく選挙になるんですよ、もう。3年前の公約だとしても、あるいは7年前の公約だとしてはまさしく異常だ、この話は。公約倒れや何かの話ではありません。公約倒れというのは検討した結果できませんという、そういうこともあるでしょう。検討の結果を出せない状況なんていうのは異常だよ。私はどういうやり方が正常かわかりませんが、選挙に公約を掲げて当選した者が、私のこの公約について検討していついつまでに結論を出してくれということをして言わないと役所は検討しませんよ。私はそういう組織だと思ってますから。具体的に市長はいつだれに指示されたのですか、検討を。具体的に絶対に公約についてはあらかじめ前任者や担当が検討してきているわけではないんだから。僕はこの国分寺市に与党が存在するなら与党も異常だ。都合のいいときだけ与党になって政策の実現に全く責任を持っていない。きょうは深い議論はしませんが、そういうことではないでしょうか。

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◯川合委員  今の星委員の議論は何も急いでやる話ではないと思いますよ。十分に市民、保護者の意見を聞いて、しかも市長は、公約で公立保育園を廃止するという公約はないんだから、できないのは当然ですよ。私はそう思います。
 それで、先ほどの新都市の絡みでもう一点、つけ加えておきたいんですが、実は市は調達に関する基本指針をつくりました。いわゆる公契約の制度を目指そうというものです。したがって、ここではかなり全国日本じゅうで一番と言っていいぐらいの先進的な今検討がされていると思います。私は高く評価しているし、全国的な評価も高い。これは市が発注する契約や調達に関してのものですよね。ところが新都市を経由して契約する場合、新都市は市のこの基本指針に基づいてやってくれるかどうかここの担保はないですよ、今。したがって、できるだけここを使ったんでは、せっかくの指針なり推進計画が形骸化されるおそれがあると私は思っているんです。そういう点からできるだけ自前でということがあの基本指針の立場からも必要であろう、こう考えてるんです。この点について、総務部長、いかがですか。私はそう思うんだが、どう思いますか。

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◯有川総務部長  基本指針を今、策定中で、一番難しいところに入っているというのがこの前の説明会の趣旨でございました。ただ、すべてが自前でやってアウトソーシングをすべてやらないということではなくて、一定量のものについては先ほど副市長も申しましたように、留保してそれを私どもの方の研さんの場とする。ただ、すべてがすべてできるわけでございませんので、その辺アウトソーシングする場合について、ではどうするのかということも考えていかなければいけないというところで検討の材料になるかと考えております。

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◯川合委員  はっきりしておきたいのは、新都市は市の指針に基づいて行いますというふうに言ってるんですか、言ってないんですか。

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◯小平総務課長  また後ほど報告事項で資料に基づいて御報告を申し上げなければいけませんけれども、調達指針で御理解を求めるということでございますが、すべて市のルールでできるというふうな明言はちょうだいしておりません、今の御質問で言えば。ただ、最大限努力をしていただくということでお話をしてまいりました。

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◯川合委員  そうなんだろうと思うんです。国分寺からの発注だけは国分寺ルールでこの契約行為を行う、入札行為を行うということは恐らく新都市はうんとは言わないだろうと思いますね。新都市は新都市のルールでやっているんだから。したがって、私は新都市を全く使うなという立場で言っているのではないんです。それは新都市に発注しなければできない工事もあるでしょう。しかし極力、そういうのは少なくしていこうと、市の自前での積算、発注をしていこうと。そこには市の基本指針に基づくそういうところを目指そうというわけですから。ぜひそういう方向のためにも先ほど申し上げた専門職の技術者をぜひ育成していただきたいとこういうふうに申し上げてるんです。そういう点でぜひ、副市長、そういう立場からもお願いしたい。いかがですか。

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◯柴田副市長  委員、御指摘のことは当然頭に入れながらこれからの検討を、くどいですけど、総合的にやらないと、1個だけやるといろいろ問題も出ますので、総合的にやりたいと思っております。

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◯星委員  何で新都市に随意契約しようとしてるのですか。(「報告事項の4番で報告がありますでしょう、そこでやりますか」と発言する者あり)そこでもいいですよ。(「報告事項の4番で新都市の件が入っている、そこでやると」と発言する者あり)どこでもいいです、私は。

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◯高椙委員長  それでよろしいですか、星委員。(「結構です。委員長の方針に従います」「報告事項は何か別角度の説明だけでしょう」などと発言する者あり)では、このまま続けましょう。

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◯星委員  なぜ、新都市とは随意契約を結ぼうとするのですか。私は新都市を入札云々に参加してもらうことはあっていいと思いますよ。しかし、何で随意契約なのですか。
 しかし、それが今、国会で大問題になっているのではないですか。新都市と同じように監理施工を主な業務としている民間は幾らでもあるでしょう。そこで新都市も同格で参加してもらえばいいではないですか。何で川合委員のような新都市ありきで新都市だけという話になるのですか。今、国会で独立行政法人に対する問題はここの部分ではないですか。私は新都市建設公社に恨みも辛みもありませんよ。しかし、納税者に説明ができる仕事をやるという意味では新都市も一民間も競争してもらうということがそこで行われる必要があるんです。そういう視点でのこの調達に関する基本方針ではないのですか。こうやって聞いていると全くその方針がないね。いいんです、新都市も優秀な能力をお持ちでしょう。それはそれで参加してもらえればいいよ。しかし、同じ能力を有する民間企業はいっぱいあるんだから、当然、そこで競争が行われるということが大前提です。いかがですか。

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◯小平総務課長  指針の中で今、星委員が言われたような形で、より大きい意味で自由競争というはっきりした書き方の項目はないわけでございますが、そういう公正・公平、オープンでというそういう考え方の問題と、あとやっぱり地元経済の活性化の問題ということは、全体的にやっぱり整合していくのにかなりやっぱり苦労が要るというふうに、私自身、調達の委員会などで話を聞いていても思いました。
 そういう意味でいえば、新都市の随意契約につきましては、私、起案を見てないわけですが、昔そういうのでかかわった経過がございますが、この事業者しかいないという考え方で、選定委員会でそれはそうだろうということで了承する中で、その事業者が契約相手に決まるこういうような手続になっているかと思います。
 そういう意味でいえば、御指摘のあった民間事業者でそれ相応する事業者があるのかないのかということを含めて、今後、契約の際にもそういう情報を集めながら対応もしていきたい。ただ、全体的に契約のあり方として何でもかんでもオープンでできるかどうかというと、さまざまやっぱり歴史的な経緯とかいうものもございますので、そこら辺の問題もありますので、必ずそうしますというふうには明言できませんが、全体の整理の中、議論の中でベターな方向をきちっと模索をしていく、こういうことで対応してまいりたいというふうに思います。

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◯星委員  全然、あなたは何を言っているのですか。(「だめだ、そんなこと言っちゃ」と発言する者あり)今、議事録を起こしたら、あなた、大変なことを言ったんですよ。暗に何かを示唆していますよ。今の話は。どうしてそういう発想になるのですか。私は今の議論は工事監理の部分ですよ、新都市建設公社の話は。施工の部分の話まで全然いってないではないですか。あなたは今、何て言ったか自分で自覚してますか。難しい問題って何があるんですか。具体的に聞かれて説明できるのですか。市内業者との関連で難しい問題があると言ってるんだよ、あなたは。

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◯高椙委員長  星委員、質問中ですが、時間も経過してますので、若干、休憩をとりたいと思いますが。
 (「終わってからの方がいいんじゃない、もうすぐ終わるから」と発言する者あり)若干、休憩をとらせてください。ここで10分程度休憩します。
                   午後 5時14分休憩

                   午後 5時27分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。

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◯小平総務課長  先ほどの私の方で御説明申し上げたときに、少し言い過ぎたというか言ってはならないことを申し上げました。撤回をさせていただきたいと思います。

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◯星委員  終わりますが、この調達に関する基本指針の基本理念の中をよく総務課長は理解して問題に当たってください。ここに書いてある。市はさまざまな調達手続において公正性・透明性及び競争性を発揮するとともにと、これは基本理念だよ。ぜひそこを忘れずに仕事に当たってもらいたい。それで川合委員の立場も立ったはずだから終わります。

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◯木村委員  予告しておきましたので、今の、せっかくなので行政改革、調査事項なので、私の一般質問で色よい御答弁をいただけなかったので、一方では職員削減という中で職員の方々にしわ寄せがいくような部分も実際出てるわけですよ。市長御自身も行政改革という考え方、理念のもとに今の財政状況をかんがみて10%カットしている中で、副市長はどうなのだと、一般質問でお伺いをしたところ、給料分の仕事をしますと。そんなの当たり前のことですよ。給料分の仕事をしなかったら、それこそ、それ自体問題ですよ。その上で、だって、市長、その考え方で言うのだったら市長は給料の9割分しか仕事してないということになるんですよ。違うでしょう。他者の評価は別としてもです。私からの評価も別として、あなた自身の気持ちの中では市長御自身の気持ちの中では90万円という本則に基づく給料以上の仕事をしているという自負はあるのでしょう、御自身の中で。客観的評価は別としてもですよ。その上で10%カットしているんではないですか。これは副市長も一緒ですよ。
 さらに申し上げれば、助役が副市長になったわけでしょう。ただ単に名前が変わっただけじゃないんではないですか、これというのは、地方自治法で。いわゆるその市長という公職選挙法に基づいて選挙されるお立場、副市長は選挙こそ経てはおりませんけども、いわゆる政治的な側面での役割というものも一つ重要視されているからこそ、助役ではなく副市長になったのではないですか。であればなおのこと市長の政治的決断の中で10%カットと決断をされたのであるならば、副市長もそれに歩調を合わせるべきですよ。
 さらに申し上げれば、今の国分寺市の財政というものを十分御理解をされている上で基礎知識として国分寺にいらっしゃったはずですよね、副市長。再度の質問ではありますが、今すぐこの場で答えを出せとは言いませんよ。そんなに時間は差し上げたくはありませんが、よくよくお考えになっていただいて御決断をいただきたい。これは副市長に御答弁いただきたい。

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◯柴田副市長  まだ先日から、先週の、今週なので、時間的な経過もたってないということで、そのときにお答えしましたとおり、さまざまなそういった背景、委員御指摘のような点もあるかもしれませんけど、私としては当面、給料に見合った仕事はたっぷりしたいということでいきたいと思います。(「当たり前だ」と発言する者あり)

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◯木村委員  そんなの答弁じゃないです。当たり前でしょう、そんなこと。言わなくたって、もしそう思っていない職員がいたなら大問題でしょう。一人でもいますか、給料に見合っている仕事以下の仕事しかしてませんと、一人でもいたら手を挙げてみてください。いないでしょう。そんなの当たり前のこと、その上での話をしてるんではないですか。副市長ですよ、あなたは。特別職ですよ。政治的な役割も市長の傍らで担うべき立場ですよ。その市長自身が公約、政治判断として今の財政をかんがみて10%カットと言ってるんだから。そんなにお金が重要ですか。77万円でしょう。市長は81万円ですよ、今。ほとんど変わらない。
 今まで短いながらも、副市長の御答弁を聞いていると、副市長の専門分野しかあなたはほとんど答弁していない。土木・建築関係の答弁しか、あなたはしてませんよ。それで給料に見合った仕事がと言ったらはっきり言ってノーです。副市長ですから都市建設部長ではないのだから、あなた副市長として来たんでしょう、都市建設部長として来たんではないでしょう。そういったところもよくよくあなた御自身のこの2カ月余りの短い間ですけども振り返っていただいた上で、市長のこれまでのされた10%カットの御判断、さらには今の国分寺市の財政状況、それを踏まえてぜひ御決断をいただきたいと思います。また改めて聞きます、別な機会に。きょうのところは終わります。

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◯高椙委員長  ほかに行革について御質疑等ございますか。

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◯木島委員  1点だけ。意見というか要望なんですけども、第三次行政改革実施プランについてということで、その囲みの中の行革の推進委員会から評価結果をさらしていただいたと。それで私もこの評価の中でそもそも論として本来当たり前の、わざわざこのことを評価してくださいとさらすこと自体どうなのかと。そもそも評価に諮ること自体が問題だったという事業がかなりあったかに思うんですけども、そういったものも含めて、今継続する事業を選定中だということなんですけども、こういったことが起こらないようにというか、当たり前のことは当たり前として取り組んでいただくということを前提で20ぐらいの事業がどうやら今はかりにかけられているということなんですけども、そういった厳しい側面というか、どうか緊張感を持ってその選定に当たっていただきたいと思うんですけど、そういった精査は当然されているんですよね。その確認だけお願いします。

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◯内藤政策経営課長  以前にも御指摘いただきました件でございますが、確かに行政改革というのは当然市民サービスの向上という視点を抜きにしては語れないということでございますので、その中から、今、御指摘のように、当然業務の中で平常的な業務、日常的な業務というものまで事業名がついていても、さらなる市民の視点であるいは行政サービスが向上するという余力というのですか、余地が残っているものについては当然踏み込んでやらなくてはいけない。そういうような視点も踏まえて洗い出しの作業をしている最中でございますので、その点についてはその委員の御指摘のことを踏まえまして実施していくということで考えております。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  今の第三次の方の、載せていくといった推進委員会のお答えをもってなんですが、今、私がもしかして聞き違えだったら申しわけないのですけど、A、B、C、D評価ですよね。それを私は前回申し上げたのはA、Bも含めて再検討せよということを申し上げましたよね。今、木島委員の話ですと、二十何事業しかないということだとC、D評価しかないんですよ、これは。A、Bについてはどのような判断を、もう行ったということですか、それは、今のお答えも含めて。

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◯内藤政策経営課長  基本的に現時点では各担当にお願いしているのはC評価、D評価のそちらの方の見直しを考えています。A評価、B評価については一定結論を出したということで、整理はしたところです。ただ、今、お話しのように行政改革という視点の中でAがついているから、先ほど委員の御指摘ではないですけども、Aがついてるからすべてそれで完了ということにはならないと思っております。ですからそちらの部分については整理をさせていただいているという作業の最中ですということでございます。

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◯梁川委員  そうすると前回の委員会でお答えいただいたのと、変わった結論を出したということですね。

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◯内藤政策経営課長  前回のお話の中でも、あくまでも評価結果については行政改革推進委員会からいただきましたA、B、C、D評価をいただいたと。その中でこの二次の中で現在の第三次の実施プランに位置づけるものをどうするのかということで、当然1課1事業ということで考えていましたが、そちらについてだけではなく、二次の中からC評価をいただいたものは継続してやっていこうと。さらには御指摘のありましたA評価、B評価をいただいた中でも、重要なものこちらを洗い出す必要はあるだろうということの作業は進めているということでございます。

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◯梁川委員  そしたら一つずつA、Bについてどれを評価なさってどのようなふるい分けをしているのか。それはいつ報告されるのでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  全部、現在各課から取り分けしてもらったものを今集めている最中でございます。その中から私どもの中で調べたものと突合いたしましてまとめていくという作業をしている最中です。

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◯梁川委員  全体の姿勢ではなくて各課にもう任せるということですね。自己評価も含めて行っていってしまうということですね、結論から言うと。

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◯内藤政策経営課長  自己評価とおっしゃいましたか。

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◯梁川委員  各課に戻して評価を行ってもらうということを言ったので、そうすると各課に戻したときには当然自己評価という形で出してくるのですね、総体的な目がないのですね、ということを申し上げたのですけれども。

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◯内藤政策経営課長  失礼しました。第二次行政改革の実施計画の中で、継続事業に位置づける第三次の行政改革実施プランとして位置づけるものにつきましては現在各課各部から洗い出しをお願いしている最中、それは中心的にはC評価を中心に洗い出しをしてもらうという作業でございます。その中でも先ほどお話ししましたように、前回の委員会の中で御指摘のありましたA評価、B評価、その中でも当然重要視されるもの、あるいは通常業務の中でもさらなる行政改革の視点が必要と思われるものがあれば、それを加えさせていただいて、こちらの方の実施プランに載せていただく作業を現在しているということでございます。

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◯梁川委員  その重要だと思われる、あるいは必要と思われるというのは、どなたがどのように判断して、また、上がってくるのでしょうか。どの場面がそういうことになってくるのでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  基本的には各部にお願いしているということでございます。その中で私どもで全件の見直しをしている中で、どうしてもというものがあればそちらの方で整理していくということもつきあわせを行っていくということでございます。

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◯梁川委員  それはいつまでの作業として行いますか。

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◯内藤政策経営課長  先ほど言いましたように7月の末には新しい推進委員会が立ち上がりますので、それまでには終わらせたいと考えています。

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◯梁川委員  そうするとそこまでの間にもう出てきたものについてはすべて第三次の方に持ち上げるということになるのですか。どこかでそれをまた精査するのか、あるいは検討するという場面というのはあるのでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  第二次行政改革の実施計画の継続事業、第三次に継続するものが決定して事業数が決まれば、行政改革推進本部を開催しまして、そちらの方で諮って決定するというような手順になろうかと思います。

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◯梁川委員  この間の一般質問で私は時間がないから申し上げなかったのですが、実は4の1)というのは少子化社会への対応というところですけれども、保育環境の整備、これはA評価です。本当にそうですか。保育の構想をつくると言っていて、環境整備というところでこんなくくりでいいのでしょうか。私はこの間具体例を出しませんでした。それが甘いんじゃないですか、と言っているのです。だから手前みそになっているという言葉を使っているのです。それも含めてね。自分たちの事業しか見えていないのです。総合的に見えていない。だから結果的にコメントも含めて、この事業そのまま継続していいのかどうかも含めて私は検討していくべきではないかということがあったので申し上げたのです。
 だから、Aについても客観的な要素も含めて見つめ直す必要があるではないですかということを申し上げているのです。それを各部に任せてそれだけでいいのかどうか。私は、さらにそこでの検討を要することがあると思いますけれども、それは、では7月末でそのまま来るということですね。そうなると、もう私から申し上げれば、これは行政改革の本当に重箱の隅をつついているようなもので、全くもって行われていかないと私は思いますけれども。その辺のやり方も含めて政策経営課長は御答弁いただけますか。

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◯内藤政策経営課長  先ほどからお話ししておりますように、当然各課から出された内容を第三次も継続しやっていきたいというふうに出された事業に、私どもの視点、今、お話しの少子社会への対応ということから言えば、保育環境は一定の評価はできますけれども、全体的なものはどうなんだというような子どもの視点から引き継がなければいけないというような結果が出てくる場合もあろうかと思います。そういうことも踏まえまして、私どもの視点を加えさせていただいて事業名を決定していきたいと考えているところです。先ほど私が突合と申し上げましたのはその部分でございます。

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◯梁川委員  今、私はたったの1例を申し上げただけなのです。窓口時間延長の問題だってあるのです。これはA評価です。ここのコメントが生きてこなかったら何にもならないでしょう。コメントをどうやって生かすのかというのが次につながってくるのです。私はそう思います。でもそちらで決定していることでしたら7月を待ちたいと思いますが、その結果によって、再度、私は質疑しますし、意見を出させていただきます。以上です。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、本調査事項、行政改革については、本日のところは一たん議論をこの程度にとどめ継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  では、さよう決しました。
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◯高椙委員長  報告事項に入りたいと思います。
 報告事項の1番、表彰に対する総務委員会での指摘事項について、ということで担当課長より説明を求めます。

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◯尾又秘書課長  資料の配布が遅くなりまして大変申しわけありませんでした。
 1、表彰に対する総務委員会での指摘事項について、でございます。前回3月の総務委員会におきまして、表彰条例の一部改正につきまして御審査いただいた際に、規則等について何点か御指摘をいただきました。そのうち回答をお待ちいただいていたものが4点ほどあり、一定のまとめができましたので御報告申し上げます。
 資料をごらんください。4点ございまして1、2、3につきましては、表彰審査委員会で再検討いただきまとめたものでございます。それでは順にまいります。
 1、市長、副市長、教育長、市議会議員のみ廃止し、その他委員を市政功労へ移行する考え方は、ということでございます。
 今回の改正の目的の一つは職員表彰を初めとした、なりわいとしている方への永年勤続に対する表彰の廃止がございました。市長、副市長、教育長を初めとして議員の方につきましては、市民全体の奉仕者として選挙によって選ばれたことや一定の報酬金額を受けていらっしゃること、専ら議員活動に従事していることなどから廃止の対象に含めさせていただきました。ほかの委員の方につきましては、報酬金額や委員会の回数また農業や弁護士といった主たる職業を持ちながら委員を務めていらっしゃることから市政功労へ移行することといたしました。
 備考のとおり、多摩の市町村で言いますと、小金井市、国立市、国分寺市の3市以外はいわゆる自治功労の規定がございまして、そのうち半分は退職後の贈呈となっております。
 2、規則第3条でございますが、資料の提出の規定が義務規定では無理があるのではないかという御指摘でした。今回の改正の目的の一つに委員としての経験年数だけではなくて、功績によって表彰を受けられるようにするということがございました。これまでにも可能な限り客観的な資料を提出いただくようお願いしてきた経過がございまして、実績調書と功績を証明する資料を提出いただくこととさせていただきました。しかし、実際には個人や自主団体で活動している場合には、きちんとした資料がそろわず聞き取りによる補正を行うようなことも過去にはございました。
 したがって、御指摘のとおり実態に合わせた形で当該候補者の功績を証する資料を添えて提出しなければならないという規定を、調書の内容を確認する必要があるときは推せん者等に功績を証する資料の提出を求めることができる、という文面に改めます。現在、政策法務課と調整の上、改正手続をしているところでございます。
 続きまして、3、表彰制度に寄附は含まれていないが、考え方は整理されているか。現在道路用地の寄附や施設用地の使用貸借などに対しましては、公共用地提供者に対する感謝状贈呈基準がございまして、年に1回秘書課で取りまとめをして感謝状を贈呈しております。それ以外の寄附につきましては、件数が余り多くなくその目的や寄附の物品がさまざまであることから、目的によって各課において対応しております。感謝状や表彰状はともに市の公共福祉増進に寄与し市民の模範となる行為に対して贈られるものであり、金銭や財物を提供される方のお気持ちに対して感謝状を、市政の振興に寄与し公務を助けた行為に対して表彰状を差し上げております。
 これまで、表彰との兼ね合いで考え方を整理することがございませんでしたので、他市の対応や状況について調査をさせていただき参考にしながら表彰審査委員会に諮ってまいりたいと考えております。現時点での回答を見ておりますと、国分寺市を含め21市のうち16市が表彰制度に寄附を規定しております。各市とも金額等いろいろですが、個人では100万円以上、団体で300万から500万円といったところが多いようです。これから回答を集計の上、参考とさせていただければというふうに考えております。
 続きまして、4、税務功労に想定している対象者とは。これまでに受賞されているのは国分寺市たばこ販売対策協議会、立川法人会、立川青色申告会、納税貯蓄組合などの方が表彰されてきた経過がございます。地区単位で集金と納税をしておりました納税貯蓄組合などは国分寺市ではかなり前に解散しているということですので、それ以外の団体が実施している税務相談や税金に関するパンフレット等の配布、税作文募集などの納税思想普及活動など功績のある個人や団体というものが表彰対象になると考えております。備考のところにも書きましたが、最近、東京都では物納システムの管理運営を市民活動団体に任せるという試みをしているということで、今後国分寺市におきまして税務の一部をそういった団体に任せるようなことがあれば今後対象になることも考えられると思います。
 報告につきましては、以上です。

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◯高椙委員長  担当課長より報告がなされましたが、これについて質問等がございましたら挙手をお願いします。

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◯梁川委員  もともと表彰条例は、私は反対という立場ですが、市長にお伺いしたいのですが、自治基本条例、今、上程され審査中です。その中で市民と行政との対等平等という関係の中でのこの表彰条例ということについてのお考えはいかがですか。

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◯星野市長  恐らく表彰というものが行政といいますか、行政が市民に対して一段高いところから表彰するというような印象を与えることから、ただいまのような御質問をいただいているのかなというふうに思いますが、これは私どもはこの審査委員会にお諮りし一定の基準に基づいて御審査いただいた上で表彰するという形をとっておりまして、形としてはもちろんその表彰状が市長名で出たりするわけでございますけれども、それは意識の上では市民全体を代表してその方の功績をたたえるという考え方に基づいて実施するものでありますので、自治基本条例の中の市民と行政とは対等の関係であるということとそごを来すものではないと考えています。あくまでも市民を代表してその方をたたえるという意味合いで、私としては当たらせていただいているつもりでございます。

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◯梁川委員  その中の考え方の中で市長が市民の代表者であると。だから代表として市民にかわって市民を表彰するということになるのですね。何らかしらの上下関係というものが複雑な関係の中で出てきているわけです。だから、当然ここには表彰に関しての基準の年数がありますね。地域センターの、連合でしたか、自治会長の連合会とか、それは10年と。だれがどうやってこの基準を決めていくのですかという話になってくるわけです。私はもともとこういうものは必要ないと思っています。例えば、何かがあって本当に気持ちとしては感謝したいというのはありますね、助けていただいたとか。そういうことにすりかわっていくべきではないかと思っているのです。
 だから名称の問題ではないのですが、少なくとも少しずつ私は、これは変えていくべきことだろうと思っています。内容的にもう少し突っ込んだ話というのはまた別途設けたいと思いますので、きょうのところはここまでにしますが、少しずつ進化していくという必要性はあると思います。やっぱり今の時代の中ではもうなじまないというふうに考えています。意見です。

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◯高椙委員長  意見だそうでございます。
 それではほかにないようであれば、次の報告に移りたいと思います。
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◯高椙委員長  2番の「平和の灯」の仮移転先について、担当より報告を願います。総合情報課長。

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◯小川総合情報課長  平和の灯の仮移転について、現在、本庁舎正面玄関の西側コーナーに残されています平和の灯の仮移転先について移設の仕様と移設場所を庁舎機能仮移転検討委員会で検討し、庁舎計画等対策本部で決定いたしましたので、その御報告をいたします。
 平和の灯につきましても、庁舎機能と同様に緊急的な仮移転でありまして、現在、本庁舎は平和の灯のために都市ガスのガス管が生きている状態であり、現在のまま長期に置いておくことは危険であるということ、また8月15日に開催予定の平和祈念式を現在の場所で行った場合、耐震問題から参加される市民の皆さんの安全を考えますと早急に移転する必要があると判断したものです。
 それでは移設の概要につきまして御説明を申し上げます。別紙の資料をごらんください。
 上の写真が、合成写真ですが、こちらが仮移設のイメージ図です。下にあるものが配置図で第2庁舎通用口の前が仮移転先です。仮移設の仕様ですが、まず写真のとおり現在の植え込みの真ん中の植木、これはアベリアという植木でございますが、この木をほかに移植して真ん中の部分の空いたところに幅60センチ、奥行き60センチ、高さが3メートル10センチの柱を建設し現在ある展示物一式を柱の表面に設置してまいります。高さ、灯の位置などはほぼ現在と同じになります。
 移設するものは写真の上からまず平和の灯がともる勝坂式土器及び耐熱ケースと。その下に平和の灯の表示板がありまして、ちょっと写真では黒くなってしまっていますが、非核平和都市宣言の銘板、その下が長崎の被爆瓦とケース、その下が平和の灯の由来の銘板、そして土台部分は石とカバープラントの植栽です。配置につきましてはすべて現在のものと同じような形になります。
 経費につきましては、柱の作成、取りつけ、ガス工事などで総額190万2,000円になりまして、庁舎仮移転に要する経費から支出いたします。
 また今後の日程といたしましては、6月25日に工事を着工し7月末までには完成させる予定でございます。
 報告につきましては以上です。

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◯高椙委員長  担当から報告がなされました。質問のある方は挙手を願います。

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◯梁川委員  これは緊急という、最初の説明で緊急というふうに考えていいのですね。緊急に行わざるを得なかったというふうに考えていいのですね。そこをまずお答えいただけますか。

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◯小川総合情報課長  緊急ということで、まず急ぐ理由としましては、先ほど言ったように本庁舎、平和の灯のためにガス管が生きているというのが第一の最も急がなければいけないという理由です。あとは平和祈念式が8月15日にございますので、そのときにあそこで行った場合には耐震性から参加される方の安全に心配があるという、この2点で緊急という形で考えております。

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◯梁川委員  私たち生活者ネットワークは平和についても、前からも一般質問をさせていただきましたけれども、非常に今回の場合は残念だと思います。緊急という言葉のくくりの中に、平和の灯というのはやっぱり平和施策の中の象徴的な部分だと思うのです。今、平和に関してもなかなか私たちの世代ではなくて、もう次の世代、次世代につなげなきゃいけないというところを考えたときには、この場所も含めてなぜ市民参加でどこがふさわしいのかというのをやっていただけなかったかなというふうな思いがあります。残念ながらガス管の問題とかそれから今年度のセレモニーで耐震に危険性があるというところを踏まえた上でということをおっしゃいましたけれども、ぜひ平和施策を1歩でも2歩でも進めていくというふうに立ってほしいのです。
 これを契機にということがすごく大事だと思うのですね。市庁舎に来庁される方はある意味でそれほど多くないわけです。だけれどもそれを最大限、ではどうやって有効に使っていくのかとか。子どもたちにどうやって伝えていくのかということも含めて、広報宣伝活動も含めて、私はやっていかなければいけないだろうと思います。その辺の担当の今後の扱いについてもいかがお考えでしょうか。

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◯小川総合情報課長  今後につきましては、今、御指摘いただいた次世代につなげていく、平和の灯に関しましては平和の象徴的な部分がございますので、広報、市報とかホームページでこの移転を取り上げて皆さん方に知っていただくような契機としたいと思いますし、今後、今回の場合は仮移転ということになるわけですが、仮移転後の本移転を前提にした仮移転ですので、現在のところは新庁舎建設の際に市民の皆さん方の御意見を聞きながら最適な場所に本移転、設置していきたいというふうに考えております。以上です。

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◯梁川委員  簡単に終わらせます。緊急の仮移転ということで今回はやむを得ないと。ぜひ、本移転という言葉をお使いになりましたけれども、その際には市民参加も含めて、そして子どもたちにもぜひこの意味も含めて子どもたちが一緒に場所を考えるということができるのです。これはね、内容的にも。だからそれを実行していっていただきたいと思いますので、最後に御答弁だけ伺って終わりにします。

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◯小川総合情報課長  今、御指摘いただいた視点を踏まえまして、今後も平和の推進事業に当たっていきたいと思います。以上です。

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◯木村委員  仮移設ということではありますが、200万円近い190万2,000円。今までは本庁舎の壁に設置をされている形のものが独立構造物になるわけで、それを発注してつくるわけですね。逆に立派になる感じがしますが。要はあくまでも、とはいえ仮移設ということでありますが、では本移設のときもまた一から構造物をつくってという話になるのですか。これを、この190万円を、ガス管は別として、設置をする柱とか、これはリサイクルといったらあれですけど、活用するお考えなのか。また一から設計して発注してということなのか。その辺のお考えだけお聞かせください。

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◯小川総合情報課長  今、御意見いただいたリサイクルについては本移転がどういう形になるか、先ほど新庁舎建設の際にというお話ししましたが、新庁舎のつくりの問題もございますが、基本的に使えるものはというか柱を作成、ここで使う部分で使えるものは当然移設するような考えです。

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◯木村委員  これから発注だと思いますけれども。補正を通してからの話ですがね。補正はもうとおりましたか。要するに今、担当がおっしゃったようにどうなるかが、どういう形で本移設になるかわかりませんけれども、もし構造上使えるのであるならば使えるような形で、今回の仮移設は設置をしていただきたいということだけお願いしておきます。終わります。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯星委員  私は平和の灯が市役所にある必要はないと以前申し上げましたけれども、自分はそう言った手前、いろいろどこがいいのかと考えてみましたが、なかなかいい場所が見当たりません。それで、各中学校で持ち回りでやったらどうだとか、(「聖火リレー」と発言する者あり)あとは東京都の施設だけれども、武蔵国分寺公園の中に設置はできないかと。あるいはいずみプラザの形態に非常にマッチしているのではないかとか、極端な話をすると国分寺の名称の由来のお寺の中に置けないのかとかいろいろ考えてみましたが、どうも帯に短したすきに長しでうまいところがありません。
 だから、当分ここに置かざるを得ませんが、私はここの場所が本当にいいのだろうかと思いましたね。しかし、お祈り、黙祷などするときにこの裏をどんどん人が通るわけでしょう。私はここから若干西にそれてけやきの大木があるでしょう。かえってあの近辺に若干物事を考えた方がまだ自然ではないかと。だれが歩いているのかわからないのだもの、後ろは。このときだけ通行禁止にしますか。
 参考にしてください。終わります。

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◯高椙委員長  ほかになければ。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  平和の灯の仮移転先についての報告は終了します。
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◯高椙委員長  3番目の固定資産評価審査決定取り消し請求事件について、を報告お願いします。

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◯小平総務課長  報告事項3、固定資産評価審査決定取り消し請求事件について、資料に基づいて御報告申し上げます。1カ所訂正をお願いしたいと思います。15年分の一番右側最高裁判所、白抜きの部分ですが、平成20年2月25日となってございますが、これは26日の間違いでございます。申しわけありません。よろしくお願いします。
 まず、その15年の今の部分でございますが、上告提訴、上告受理申し立てについては最高裁第2小法廷より5月14日付の文書で、記録到着通知書を翌日5月15日に受理してございます。中身は現裁判所ということで東京高裁でございますが、東京高裁から事件記録の送付を受け、今後、最高裁で審議するそういう趣旨の文章でございます。事件番号として149号と163号ということで番号が付されています。
 もう一点、左下の部分、18年分の東京地方裁判所の判決でございますが、これが5月16日に言い渡されました。で、主文は1、原告の請求を棄却する。2、訴訟費用は原告の負担とするということで過去の12年、15年の分と同様の判決ということでございます。
 以上、報告でございます。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。

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◯川合委員  一言申し上げておきたいと思います。こういう形で評価の見直しがある都度、最高裁まで行くと。これを行う市民も相当な手間も暇もかかるわけで、また市も対応として相当な作業量、大変なことだろうと思います。そういう点では、ここまでこじらせないでこの和解ができないのかというふうに本当に思うんですよね。いわゆる話し合いによる解決ということができないのか。お互いに譲歩しきらないとそれはできないと思いますけれども、これでやっていったら恐らくまた今度21年再度また見直しになりますよね。そういう形でずっと続くんじゃないかと私は思うんですね。お互いによくない。こう思いますが、その点ぜひ市長含めて政治的な判断も含めて、検討をお願いしておきたいと思います。一言だけ市長からお願いします。

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◯星野市長  確かに同じ事柄について3年を期にこういった状況になっております。私としても決してこれでよしとしているわけではないんですが、この市民の方の御意向というものも改めて担当から十分に聞いた上でさらに対応を考えてみたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、3番の固定資産評価審査決定取り消し請求事件についての報告は終わりにします。
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◯高椙委員長  4番目、(財)東京都新都市建設公社の格付等級等について、報告をお願いします。

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◯小平総務課長  先月5月26日に都市建設部長、それから契約の担当と新都市建設公社に伺ってきました。先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけれども、地元の地域社会に貢献する事業者への配慮というような趣旨が主でございますが、そういう形でお話をしてきたところです。そういう中でここにお示しした資料でございますが、これは本年4月1日から格付等級の変更を行ったということで、1番目の業種に加えて2番目、3番目の業種を新たに設けたということでございます。それでランクを見ていただくと仮にCランクですと1番目の業種でありますと3,200万円以上というものが、2番目の業種、道路舗装工事になりますと2,000万円以上ということで、契約できる範囲が低くなるということで、中小の小さい事業者が事業を請け負いやすくなる、こういうような仕組みという話を聞いております。それとあとここにはございませんけれども、今年の6月以降に国分寺市で行われる事業について、一本について、これは試行でございますが、総合評価方式で実施をしていきたい、こういうような内容でお話を伺ってきました。具体的には施工実績あるいは工事成績、あと地元の貢献度ということで地元に本店、支店があったりとか、市との防災協定がある場合にはポイントが加算される、こういうような内容の総合評価方式ということで実施をしていくとお話を伺っております。
 簡単ですが、以上です。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。質問等がございましたら。星委員。

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◯星委員  わかりました。わかりましたが、何ゆえにこの手の話を議会に報告すべきものだとお考えになったのでしょうか。

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◯小平総務課長  前回の総務委員会で多くの委員の皆様からこの件については御指摘もいただいたということで、一定、経過の御報告は差し上げた方がいいと担当として判断をしたところでございます。

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◯星委員  わかりました。終わります。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。川合委員。

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◯川合委員  余り議会に報告する意味はないんですよ、これは。私、そう思います。要は新都市との関係は、先ほど来、議論したようなところがポイントだし、それから市が新都市の関係でいえば随契でしょう。随意契約でしょう。したがってこの予定価格は、これ随契の予定価格なのかあるいは施工、発注工事契約そのものに対する予定価格なのかよくわからんけれども、しかし市の改善すべき点は先ほど来指摘したような点ですよ。市の調達に関する基本指針に基づくそういう精神でどう対応するのかというところだと思いますから、ぜひ先ほどの立場でお願いしたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかになければ、この報告についても以上で終了します。
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◯高椙委員長  その次の5番目、戸籍法及び住民基本台帳法の一部改正についてを報告願います。市民課長。

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◯岡部市民課長  報告事項の5、戸籍法及び住民基本台帳法の一部改正について報告をさせていただきます。
 まず、戸籍法の一部改正について御説明をさせていただきます。資料の3をお願いいたします。
 まず、戸籍法の一部改正の施行日、これは5月1日でございます。
 続いて、改正のポイントですが、1といたしまして、これまで何人でも戸籍の謄本等の交付請求を行えると戸籍法上の規定がございましたが、今回の改正によりまして請求できる要件が限定され、法に明確に規定をされております。
 その要件ですが、まず1)といたしまして、戸籍に記載されている者またはその配偶者、直系尊属もしくは直系卑属からの請求、いわゆる本人請求と言われるものです。それから2)といたしまして、自己の権利行使や義務の履行の場合に必要な者からの請求。それから3)といたしまして、国または地方公共団体の機関からの請求。4)として弁護士等の有資格者ほかに司法書士、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士などがございますが、これらの資格を持った方がそれぞれの業務を遂行するために行う請求。以上の1)から4)までが請求要件として法に規定されております。
 それからポイントの2ですが、戸籍謄本等の交付請求に際しまして、現に請求の任に当たっている者に係る本人特定事項、これは氏名及び住所または生年月日を言いますが、この本人特定事項を明らかにしなければならないことが規定をされてございます。
 続いて3、戸籍謄本等の交付請求時の本人特定事項を明らかにする本人確定書類の提示・提出が法に規定をされました。具体的に申しますと例えば運転免許証、パスポート、健康保険証、年金手帳など1点もしくは複数の組み合わせによりまして本人確認を行うこととなってございます。
 最後に4といたしまして、代理人等が戸籍謄本等の交付請求の任に当たる場合、本人が自署または記名押印した委任状の提出により代理権限の確認を行う旨が規定されてございます。
 以上、1から4までが今回の戸籍法の一部改正の主なポイントでございます。なお、戸籍法の新旧対照表を添付させていただいておりますので、御確認いただければと思います。
 続きまして、住民基本台帳法の一部改正について御説明申し上げます。こちら資料4をお願いいたします。
 一部改正の施行日ですが、5月1日付でございます。
 続いて、改正のポイントですが、内容的には戸籍法の改正とほぼ同様のものになってございます。
 まず1といたしまして、これまでは何人でも住民票の写し等の交付請求を行えることが住民基本台帳法で規定されておりましたが、こちらも請求できる要件が限定され法に明確に規定をされております。
 まず、1)といたしまして自己または自己と同一世帯に属する者からの請求。2)、国・地方公共団体の機関による請求。3)、自己の権利行使や義務履行の場合に必要な者からの請求。4)、弁護士等の有資格者が行う業務の遂行のための請求。戸籍法の場合とほぼ同一の内容になってございます。
 続いて2、住民票の写し等の交付請求に際しまして現に請求の任に当たっている者に係る本人特定事項、氏名、及び住所を明らかにしなければならないことが法に規定をされてございます。
 それから3といたしまして、住民票の写し等の交付請求時の本人確認書類の提示・提出が法に規定をされました。これも具体的には戸籍と同様に運転免許証、パスポート、健康保険証等1点もしくは複数の組み合わせで確認をさせていただいております。
 それから4、代理人等が交付請求の任に当たる場合には、請求者が自署または記名押印した委任状の提出等により代理権の確認を行うことが義務づけられております。
 こちらは参考といたしまして、住基法の一部改正の新旧対照表をおつけしてございますので、確認いただければと思います。なお、これらの法改正につきましては、庁内イントラで通知をいたしまして、また7月1日号の市報にも掲載を予定してございます。
 簡単ですが、以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  担当からの報告が終わりました。質問等ございましたら挙手願います。

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◯川合委員  これに伴って市の取扱規則これは改正するのかしないのか報告がないけれども、その点はいかがですか。

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◯岡部市民課長  大変失礼いたしまいた。今回の法改正に伴いまして、本人確認規定を規則に格上げさせていただいております。

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◯川合委員  むしろそれをしたのならばその資料を出すのが議会に対する報告じゃないですか。こういうふうに変えましたと。その資料は用意しているんですか。

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◯岡部市民課長  済みません、今手元には用意してございません。

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◯川合委員  では、次回までに提出してください。むしろ対市民との関係はその規則なのだから、この法律改正に伴っての規則改正、これが議会に報告すべき中心でしょう。その点よろしく。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。

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◯梁川委員  ではその規則改正、私も探していて、なくて。規則改正が行われたというのはここに書いてある1番、戸籍法の方をまず言います。戸籍法の1番、2番、3番、4番これ新たな項目ですよね、何人がなくなったわけですから。それについては例えば3番、国・地方公共団体の機関からの請求これは何を意味している、指しているんでしょうか。どういう場面を言っているのでしょうか。

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◯岡部市民課長  3)の国または地方公共団体からの請求、例えば生活保護の受給要件を審査する際に地方公共団体が行う扶養義務者の調査があるんですが、その場合に地方公共団体が公用で戸籍を請求する場合がございます。そのようなものを指しています。

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◯梁川委員  そしたら来月、規則改正も含めて出してくださるということなので、その辺のところ今私が聞いたようなところも含めて出していただけますか。想定問答集も含めてお願いできますか。

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◯岡部市民課長  そのような資料を提出させていただきます。

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◯梁川委員  それと、3番の本人特定事項を明らかにする本人確認書類の提出、先ほどからパスポートとか運転免許証それから健康保険証、それの1から2、1あるいは2点ですよね。そのことの明記というのは、もう5月1日からこれ施行してるわけでしょう。それどうなさってますか。

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◯岡部市民課長  戸籍法につきましては法で規定が明確にございます。住民基本台帳法につきましては今申し上げた規則でその辺は定めてございます。

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◯梁川委員  そうではなくて、そうすると市民に向かっての発信というときに今までと変わったのか変わらないのか。それから先ほどの説明で住基の方だとすれば、住民基本台帳法の方だとすれば健康保険証、パスポート、運転免許証の1つないし2つでしょう、1つでもクリアできるということですか。健康保険証1つじゃクリアできないでしょう、これ。

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◯岡部市民課長  そうですね、一応グループが3つに分かれてまして、1つ目が顔写真のついた官公署が発行する身分証明書、それから2つ目が顔写真のない官公署が発行するもの、それから3つ目が学生証ですとか社員証のようなもので、顔写真のついた官公署が発行する身分証明については、これ1点で本人確認ができます。2つ目と3つ目のグループにつきましては、2つ目のグループ2つ、それから2つ目3つ目のグループが一つずつ、そういう組み合わせで、3つ目のグループ2つという組み合わせだけが本人確認ができないことになっております。一応、組み合わせとしては、そういう組み合わせになっております。

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◯梁川委員  それについて、私、市のホームページを見させていただいたんですが、今までと違うと、印鑑だけということではなくてプラスその本人証明、本人確認証明ということの書き方が、ついでみたいな書き方になっているのね。私、今、持ってないから言葉としてきちっと申し上げられないんですけれども、もう少しきちんと書かないとわからない、ホームページの記載の仕方。だって二度も三度も行くようになってしまいますよ、持ってなかったら。そんなの面倒くさくてしょうがないでしょう、怒っちゃうよ。私だったら絶対に嫌だ。そこのところやはり市民が1回で事が済むようにわかりやすくしてくださいよ、親切に。それが行政のサービスの基本じゃないですか。あれは私はほかのところの行政を見ました、都内も。もっと親切ですよ、国分寺市が一番ひどかった。ちょっと他市も比較して見ていただきたいと思いますので御答弁ください。

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◯岡部市民課長  御指摘の点でございますが、今回の法改正を踏まえて市民の皆様にわかりやすいような内容にかえさせていただきます。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、5番の報告はこれにて終了いたします。
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◯高椙委員長  6番目に、その他とございますが、その他の報告というのは。

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◯塩野目くらしの安全課長  報告事項6、その他といたしまして、5月12日に発生した中国四川大地震の被災地に対する支援について御報告させていただきます。
 5月29日に東京都総務局総合防災部より中国四川大地震の被災地に対してテント及び毛布に関する支援の照会がありました。国分寺市といたしましては、毛布200枚が提供可能である旨回答いたしましたが、6月4日に東京都より再度照会があり、現時点で中国政府から特に強い要望のある住居用のテントをまずは支援提供するということでした。今後の支援については、両政府間で調整中ということですので、現在、東京都からの連絡を待っているところでございます。

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◯星委員  したがって、結局、我が市には提供するテントがあるのですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  中国政府からはとにかく居住用のテントということが強い要望だということで、国分寺市にはそのようなテントはございません。

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◯星委員  わかりました。我が市も防災対策上、新たな課題を発見したということですね。わかりました。

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◯木村委員  例えば、国内であれば新潟の中越地震や中越沖地震、ちょっと前ではあれば阪神とかいわゆる大規模災害における支援のあり方として、国内のいずれかの自治体が被災した場合と今回のように海外で被災をした場合というのは、支援のあり方について何か基準というのはあるのですか。特に今回のように海外の場合ですよね。

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◯塩野目くらしの安全課長  海外への支援につきましては、やはり支援物資の輸送の問題が非常に大きな問題でありますので、国分寺市としましては東京都の総合防災部からの情報と照会等を待ってからの行動ということになりまして、特に海外での基準というのはございません。また国内につきましては姉妹都市でありますとかあるいは3年前ですか協定を結びましたネットワークおぢや等を通じて国内の支援はしてまいりたいと考えております。

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◯木村委員  なるべく被災をされた方が当事者として一番お困りでしょうから、情けは人の為ならずという要素も一方ではありますしね。ただ、事、海外に関しては、今担当がおっしゃったように輸送とか当然そこに伴ってくるコストの問題、今回の場合は東京都の照会という話でしたけれども、例えば輸送とかに関しては東京都が窓口なのかな、それとも東京都はあくまでも中間的な位置づけで最後は国になっているのかな、その辺は要はこちらの物資が向こうの要望に被災地の要望に合う、例えば今回であればテントがあった場合には東京都に提供してそこまでという形だったんですかね、役割としては。

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◯塩野目くらしの安全課長  今回の照会も大もとは委員がおっしゃるように国からの要請でございます。東京都は中間に入って実際の空輸は自衛隊等の国の機関を使った空輸、輸送になると思います。
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◯高椙委員長  ほかにありませんか。

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◯川合委員  その他の報告事項に出てこないからちょっと伺うのですが、職員の給与に関する条例の施行規則でちょっと奇異に感じる改正がされています。これについては説明する予定はなかったですか。(「ちょっと、議事進行で」と発言する者あり)

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◯星委員  川合委員の質問は担当部は限定的になると思うので、この問題以外にきょうはないということを確認して、その他の職員については帰っていただいたらどうでしょうか。

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◯川合委員  全職員に影響することじゃないでしょうか。だから大いに一緒に考えていただいた方がいいと私は思います。もう6時半であるけども、そんなに長くやるつもりはないのです。少なくともちょっと大きな問題だと私は思ってますからいかがでしょうか。

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◯高椙委員長  本会議でやるような問題ではないですか。委員会でやるのですか。

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◯川合委員  取り扱いよりも中身に入った方がいいです。

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◯高椙委員長  それではこのままお残りいただいて議論を進めたいと思いますので、川合委員の質問に対する御答弁をお願いします。

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◯佐藤職員課長  川合委員の御質問に対して特別に資料というのは御用意をしておりません。ただ、川合委員のおっしゃっているのが、職員の給与に関する条例施行規則の一部を改正する規則というところで、特に今回御指摘いただいているのが副市長の関係の期末勤勉手当の支給のお話ということだと思います。これに関しましては、前副市長のときに実際に2年前ですか、そのときに4月に新たに副市長になられたと。そのときは東京都を退職されていらっしゃったと。実際に6月に期末勤勉手当の支給の時期になりましたときに、実際には私どもには通算をするという規定がございませんでしたので、実際に支給をされたのは4月からということで6割の支給をさせていただきました。
 今回、新たに柴田副市長をお迎えするということについて前回と同じようなことがあってはいけないと。あくまでも国分寺市の要請に基づいてこちらの方に副市長としていらっしゃるということがございます。これについては東京都の実績と国分寺市の実績を加味した形で通算した形で、期末勤勉手当が出せないだろうかということで提案をさせていただきました。
 その結果、特に市の要請に基づいて副市長となった場合については、東京都の実績も通算をして期末勤勉手当を払うというような形で改正をさせていただきました。これにつきましては特に特別職の規定はございません。期末勤勉手当の支給については一般職員の例によるというところがございますので、そのために今回そういった形で規則の改正をさせていただいたということでございます。

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◯川合委員  問題はこの期末勤勉手当はこの別表で支給基準が定められている。2カ月以上の方、2カ月15日未満ですか、100分の60。4月1日採用だとそういうことになるわけですね。ここに該当する、6月1日が基準日ですから。なぜこういう基準が定められているのにあえて特例的に新たな条項を設けなきゃならないのか、こういう問題だと思うんです。(「天下りの、お手盛りだよ」と発言する者あり)そういうことだよね。今、天下りの、お手盛りだという声がありましたが、市民にそう言われても説明のしようがないんじゃないでしょうか。期末勤勉手当は実績に基づいてこの別表が定められているでしょう、支給基準が。では、この支給基準の別表なんて要らないんじゃないですか。こういうことが通るなら。なぜ副市長を想定し、あるいは国、地方自治体ここに限定をして、しかも退職してきた人に前歴を実績として加味するのか。この説明はどのようにつけるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  実際には国分寺市の期末勤勉手当ですので国分寺市の実績ということで今お話をいただきました。ただ、副市長という、内部から副市長を登用することではなくて、あくまでも市の外から副市長を登用させていただくと。しかも17条のところに記載させていただきましたけれども、市の要請に基づいてというところで、私どもは国または他の地方公共団体を退職しという限定をさせていただいています。というのは国とかほかの地方公共団体での実績これも当然加味されてしかるべきだという判断のもとに私どもはそういう形での改正をさせていただきました。

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◯川合委員  それが市民に納得していただける考えだと思ってますか。(「ちょっといいですか」と発言する者あり)どうぞ。

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◯星委員  私はこのよしあしについてよりも、今の説明は、この17条の追加は副市長に限ったことで追加してあるのでしょうか。どこにも副市長とは書いていない。どうしてそういう説明になるんでしょうか。どこに副市長ということに限定した規則の解釈があるのでしょうか。

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◯梁川委員  これは17条の規則というのは私はこのピンクの例規集を読んでいるんだけれども、このピンクの方はもう改正されたということですか。された後ですか。(「これが新しく付け加わった、下に書いてある」と発言する者あり)20年と書いてあります。これ20年に追加されたということですか。前は全く17条はなかったということですか。そういうことですか。基本的なことを伺っておきますので。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり17条については20年に追加されたという形になります。

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◯高椙委員長  星委員の質問にもお答えいただけますか。

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◯佐藤職員課長  先ほどの御説明につきましては一般論としてというか、特に前回のといいますか、私どもが想定をしている。実際に副市長に限ったことではございません。こちらに書いてあるとおり、国または他の地方公共団体を退職しという形でやっておりますけれども、ただ一般論として私どもほかのところから今、国とか地方公共団体から退職して職員を迎えるということはございませんので、そういった意味で該当する職員はということであれば、副市長という形で御答弁申し上げました。

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◯星委員  わかりましたが、私は今の説明は全く議員の質問を理解しない答弁だと説明だと思います。あくまでも副市長を対象にした規則の追加だというのであれば、副市長はこの席からは除斥願いたい、私はですよ。(「異議なし」と発言する者あり)いかがでしょうか。

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◯星野市長  結論から申し上げますが、私はこの改正は誤りだったと思っています。したがいまして、今議会終了後速やかにそのような手続をとりたいと思っています。といいますのは順次理由を申し上げますけど、前副市長のときに期末勤勉手当を支給するに当たって、国分寺市に来て6月に支給される期末勤勉手当が満額支給されないということを私は知りました。聞いたときにそれは当然ではないかと私は思いました。ところが今度、東京都に帰任するときのことを考えますと、東京都では満額を支給すると。つまりことしの6月に支給される期末勤勉手当は満額支給される。つまり国分寺市で勤務していたときの分も支給をするという考え方を東京都はとっている。したがって国分寺市もそのようにそろえてもらえませんかと、ほかの市と人事交流をしているときにはそのようにしていますのでというお話を2年前に私は東京都の関係者から聞きました。したがいまして、その時点でそのように改正しなければいけないということを自覚しておりましたので、そのような手続を指示していたわけですが、しかしまだ行われていないということで、今度、来る人が不利益をこうむらないような改正が必要であるということを私は総務部長、職員課長に指示をいたしました。
 指示をしたところが、条例等審査会の中で、きょう資料で出ているんでしょうか。出ていないですか。この審査模様を聞きますと議論が百出して賛否が半ばになって保留という状態で条例等審査会が終了していることを私は知りました。その資料を私が担当からもらったのが6月5日のことでありました。保留となっていることがなぜ私のところに決裁として回ってくるのか。ということについて、私は聞いたところ、保留とはなっていたけれども、しかしこれは市長が判断をするべきだというような意見も強かったというような説明がありましたけれども、しかし少なくとも条例等審査会の中で保留となっている。それも意見がいろいろ分かれて保留になっていることについて、市長が自分自身の判断で判を押すということは私の考え方からしてあり得ません。したがってそういう報告が私のところに届いていれば、判を押すようなことはなく、改正も行われなかったということになります。
 したがいまして、この点について私自身の日ごろのそのような問題に対する指導あるいは監督というものが不行き届きだったということに大きな原因があるとは承知をしておりますけれども、しかしそのような手続によって私が判を押したということは私自身の誤りだと思いますので、したがいまして例規集には既に載っていることでありますけれども、私としては再度改めたいという考え方を持っています。
 それから、今回の規定は現在の副市長には適用されません。このまま残ったとしても適用されないということを私は確認をしております。それは副市長が3月30日付で東京都を退職しておりまして、3月31日まで勤務していなかったことに起因をしているということだそうでございます。
 したがって、私としては以上の考え方に基づいて、委員の方々に大変御心配、不信の念を持たれたと思いますけれども、私自身この事実を知ったときに、大変悩みましたけれども、しかしこう判断するのが適切であると今は考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。

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◯川合委員  経過はおおむねわかりました。そこでいろんな大きな問題をこの問題は含んでいるということもわかりました、今の市長の答弁で。そこでそこに入る前に、現に副市長には適用されないという今のお話がありましたが、副市長、その点、説明できるならしていただけますか、どういう事情なのか。

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◯柴田副市長  今、市長が申し上げたとおり3月30日付で退職届を東京都に出しておりまして、31日は全くあいた日になっております。したがって、前任のように31日に退職ですと4月1日から国分寺市ということでつながっていってしまうそうです。私の場合、1年早く都を退職したという形になってございますので、そういった意味で適用されないということでございます。

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◯川合委員  そこで31日でなくて30日だったと。この点は暦を見れば30日は日曜日なんですよね。あえてその日曜日の30日に退職ということになっている。その辺の何かいきさつというか経過というか理由というか、それは何かあるんでしょうか。あえて31日ではなかったという理由は。

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◯柴田副市長  これは私どもが意図したとかそういうのではなくて、人事部サイドからそういう指導を受けましたので、言われるままにただ私は退職届を出したというだけでございます。

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◯川合委員  東京都の人事部サイドという今のお話です。要するに人事部サイドは31日だと継続しちゃうと。中1日でもあければ継続しないで、そこで中断されるという判断でしょうね。これはかなり重要な判断だろうと思います。御本人にしてみれば3月いっぱい勤めて退職するのか、1日前で退職するのか、退職金そのものにも恐らく影響もあるし、あらゆるいろんな面の影響があるんだろうと思うんですよね。したがって、にもかかわらず中断期間を入れるという、それは東京都のルールなんだろうと思う。そういうルールを東京都は持っているにもかかわらず、市はおもんぱかってわざわざ17条の追加を行ったという、ここのところにやはり大きな問題があったんじゃないでしょうか。
 しかもそれは今いみじくも言われているように前副市長からの意見であったようですよ。あの人やめてからも非常に混乱を置きみやげに残していった人だとつくづく思うけども、しかしそれを真に受けて、また条例等審査会が保留になったにもかかわらず、何ゆえにその大事な結論が市長に伝わらなかったのか。市長は決裁したのはいつですか。

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◯佐藤職員課長  3月31日だと思います。3月31日です。

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◯川合委員  条例等審査会はいつ行いましたか。

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◯佐藤職員課長  3月26日でございます。

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◯川合委員  3月26日にやって、市長は31日にその結論を聞かないままに判こを決裁しちゃったということだね。最もさっきの話ではないけども、新しいこれに印刷されているんだから、新年度4月1日早々に発注したんだろうから、31日に決裁ということでしょう。6月5日までその状況が市長に伝わってなかったというこういう問題ですよ。ここに何があるのかということだね。何の問題があるのか。パイプが詰まる。そういう問題がどこに起因しているのか。こういうことなんだろうと思います。何のために条例等審査会にお諮りしたのかということにもかかわってくるね。そういう問題もいろいろ含んでいると思います。いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  非常に反省しております。前の副市長から60%しか出ない。何で出ないのかという話を、非常に、私どもいただきまして、何でもっと準備しておかなかったんだという話もいただきました。そういう中で次の柴田副市長も東京都から来られるというお話を承って、前の副市長から準備しろという話も受けておりました。その中で条例審査委員会でいろいろ御議論いただきまして、市長がおっしゃるようにいろんな意見をいただきました。ただ、最終的に条例審査委員会の中ではこれは我々のといいますか、委員の中では決められないだろうということで、市長の決裁をいただかなければいけない。ただ、これは別に3月中にしなければ副市長の方へ払えないというものではないんですけども、新しい副市長が来られて自分のことを自分で決裁するのもおかしいということも私どもも念頭にございまして、やはり3月中に決裁しなければいけないだろうと、前の副市長とお話をして、それでこのような形にさせていただいたわけでございます。今では、先ほど市長が申しましたように思慮が足りなかったということで、もう少し十分に思慮をしていろいろ御意見があるんであれば、それにそれぞれ検討して加えていってやるべきだったなと考えております。申しわけございませんでした。

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◯川合委員  きょうの委員会だけでも前の副市長のそういう指示によって市長が頭を下げるというのが2つありますよね。懲戒分限審査委員会の開催についてもそうでした。それから、きょうのこの問題もそうです。やはり副市長なり市長というのはそれなりの権力を持っています。権力を持っている人からの指示であろうとも、それを受ける補助職員は何も100%それに従って動くということで、果たしていい市政が運営できるのか。つくれるのかという問題だろうと思います。やはりそれはおかしいというふうに思ったときにはおかしいと言えるようなそういう関係になることが大事だし、ましてや条例等審査会というのはそのための審査委員会を持っているわけでしょう。それから庁議という場もありますよ、意見を自由に言える場がね。そういう場で大いに議論して、いやそれはおかしいじゃないかと、たとえ市長の指示であろうと、副市長の指示であろうと、おかしいものはおかしいと言えるようなそういう幹部職員になっていただきたい。そうしないと本当にどこでどう踏み外して変な方向に行っちゃうということをストップかける人がいなくなるわけですから。
 ましてや市長の今の表明にあるように、これは明らかに市長に対するパイプが詰まっていたということですよ。そこでまた判断ミスが起きちゃってこういう追加改正まで行われると。ましてや規則だよ。これが条例ならば議会審議で明らかにできてこういう議論もできるわけだけども、規則の場合それができないわけです。それだけにより慎重に、議会審議を経ても耐えられるかという判断のもとに規則は改正しないと、手をつけないといけないだろうと思う。そういう点も含めた十分な総括と反省を私は求めたいし、市長にもそういう点、先ほどの表明はありましたけども、ぜひこれを教訓にした市政運営を徹底して図っていただきたい。それが民主的な市政運営につながることですよね。そういう点で求めておきたいと思います。改めていかがでしょうか。

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◯有川総務部長  私どもの方は前の副市長がわかっていれば、当然、市長の方にもお話が行っているだろうというちょっと甘い考え方がありました。そういうことで今後は自分がちょっとおかしいなと思ったときには、やはり飛び越えても市長の御意向を伺うとか、そういうことをしなければいけないなと本当に痛感しております。今度の柴田副市長はそんなことはないと確信しておりますけども、パイプが詰まるようなことがないように心して取りかかっていきたいなと思っています。

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◯星委員  市長の最終的な考え方はもう既に表明があったわけですが、この間の問題はきちっと検証する必要がある。そこで、この総務委員会にこの問題に関する調査事項を設定して今後も調査をするという御提案を申し上げますので、お諮りをいただきたい。

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◯高椙委員長  調査事項として、(「提案の……」と発言する者あり)

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◯川合委員  私は気になっているんです。今回の問題もそれですよ。いわゆる市長に情報が伝達しないで事が進んできたという重大な問題の1つです。
 もう一つ、気になっているのは、北口の事業費の振りかえの問題ですよ。この問題も予算特別委員会の経過で明らかなように9億5,000万円からのお金が本来、再開発ビルの施設建築物に立てかえていたお金が振りかえられる。これを市長は知らなかったんです。議会に3月5日に特別委員会に報告があった。ところが予算特別委員会で聞いたら市長は知らなかった。それで3月6日の庁議で報告を受けましたというところで帳じりを合わせたんです。だから私の責任ですと。帳じりを合わせたんです。ですから議会に示すときに、市長は9億5,000万円からの金のつけかえをいわゆる市の負担に振りかわるというこういうことをやっぱりどこかでこれも担当部長の単独判断でできる話ではないですよ。その判断はね。やはりどこかで指示した人もいただろうし、それが市長に伝わらないで事が進んでいたというふうに、私は疑問を持つんです、この問題。まだ確認しているわけじゃないから疑問を持ちました。というようなことが散見される。
 そういう点で言えば、今の星委員の指摘は調査事項ということでありますが、事これに限定するんじゃなくて、そういう市長との行政運営のパイプの問題調査事項というのも変な話ではあるけれども、そういう角度から大いにここは我々議会も事実を知り、指摘すべきところは指摘しておくということが必要な場面に来ているなと、また今後の誤りを犯さないためにもというふうに思います。私はそういう角度から今の星委員の提案は受けとめたいと思います。大体そのようなところでいいんでしょうか。

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◯星委員  委員会の調査事項の設定の範囲が私の経験では明確にならなければなりませんから、いわゆる今、後段で川合委員がおっしゃったことを含めることは、総務委員会としては無理だと思います。その問題は、別途何らかの御提案をいただく以外方法はないと思いますが、私としては、この追加された規則、ましてやいずれ廃止するとおっしゃいましたが、廃止の前に議会としてこの中に潜むいろいろな問題を明らかにし、今後の市政運営の参考となるような処理を必ずする必要がある。
 したがって、きょうの川合委員の提案は提案として私も受けとめますが、この問題についてとりあえずは総務委員会の調査事項として今後も引き続き調査するということの私の提案をお諮り願いたい。

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◯高椙委員長  星委員から調査事項についての提案がございました。これについて他の委員の御意見を求めたいと思います。

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◯川合委員  私、先ほど申し上げた趣旨で基本的に賛成でございます。星委員から調査事項のテーマ、表題、あわせて提案いただければ。

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◯木村委員  基本的には賛成なんですが、事が本来は市長御自身が把握すべきことが把握されてないと、特定の職員が動かれていたというような向きもあるようですので、本来であれば100条設置が、より望ましい議会側の我々の調査権という意味でもいわゆる証人として呼べるというところからしても100条が望ましいと思いますが、ただ一方では星委員の御提案を否定するものではないので、もしそれで調査事項とした結果、明らかにならない事柄がなお残るということであれば、またそういった次の段階としての対応というものも、今すぐでなくても可能かと思いますので、そういった意味で御提案には賛同いたします。

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◯梁川委員  市長から先ほどの表明があったので、事の成り行きというか事実経過、今までの経過がわかったんですが、私は、考え方を異にすることが今の市長の発言の中からも何点かあるんですね。あと部長からの釈明がありましたが、これがまさかパワハラの中で行われているんではないというふうに確信したいんですけれども、そういうことも含めて、調査として継続的に行っていくことについては賛成です。
 1つだけ、質問していいですか。先ほど、市長が、都に帰任すると満額支給になると。要は条例が違うから、市もそろえてもらえませんかというのを都の関係者から伺ったという表現があったんですが、都の関係者というのは、具体的に御名前は出ますでしょうか、難しければ結構ですが。都の関係者からという言葉を使われたんですね、市長が先ほど、私のメモからいくと。東京都から要はよく人事交流をしますね。人事交流もするし立場の違いとかさまざまあります。そういうときお互いにそういうことが今までも言われてきてたのか。あるいは他市の例で、東京都ではないですよ、交換人事ね。そういうときもそういうことがお互いの中であったのかどうか。納得済みあるいはその約束事の中で、そういうことがあったのかどうかということが伺いたいのです。都の関係者からって言った言葉というのは、市長が直接お聞きになったんだろうと思うので、そこのところは御名前がわかれば、あるいはそれがまずければきょうは結構です。

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◯星野市長  きょうのところは関係者ということで御理解を賜りたいと思います。
 私は、一般の職員の人事交流のことについては、詳細はわからないんですが、東京都に副市長等の派遣を要請する自治体はこういう形でやっていただいていますということでお話があったわけです。先ほど申し上げましたように、東京都で仕事をしていた分のことも含めて、受け入れ自治体が期末勤勉手当を支払う。そのかわり、帰任するときには市で働いていた分については東京都の方で負担していただくという考え方で、お互いに負担を解消し合うという考え方なわけで、私としてはそれを伺ったときにそれはそれで合理的な考え方だなというように理解をしていたわけです。したがいまして先ほど申し上げたような規則の改正の指示をしたわけでございます。以上でよろしいでしょうか。

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◯高椙委員長  ほかに意見ございますか。

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◯木島委員  判断に苦しむところもあるんですけども、市長からもまた総務部長からも今後、きょうの反省を踏まえて、今後のこういうことがないという部分も示していただきましたけども、やはり今後のことを考えればこそ、今、各委員からの御指摘もごもっともな部分もあるかなと。今後こういったことを本当に起こさないためにもやはりここでしっかりどういった調査権という部分のくくりもあるかもしれないですけども、検証できるのかっていう可能性の部分もあるかもしれませんが、御提案に関しては私自身も可能な限り調査の対象にしていくべきではないかとこのように思います。

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◯高椙委員長  星委員と大多数が同じような意見、方向的には同じような方向かと思いますので、先ほど川合委員から指摘がありましたように、件名を題名を御提案いただきたいと思うのですが。

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◯星委員  議会事務局にそごがないようにお尋ねいたしますが、総務委員会の調査事項の設定について、この場で設定すればよろしいということで、問題ありませんね。(「本会議に報告しなきゃだめだ」と発言する者あり)それが残っているはずなんだよ。(「本会議でしょう」「本会議に報告する」「報告、承認」などと発言する者あり)

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◯鈴木議会事務局長  本件、調査事項に設定するかどうかという部分につきましては、各委員会の権限ということでございますので、ここでお決めいただければ調査事項として取り扱うという形になります。(「それは本会議報告、承認でしょう」「報告だけ」「承認はいらない」「了解」などと発言する者あり)

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◯星委員  それでは皆さんも意見があれば、ほかの委員もおっしゃっていただきたいんですが、わかりやすく、職員の給与に関する条例施行規則の改正について。(「3月31日とかと限定して」と発言する者あり)その分しか直っていないから。(「それでいい」と発言する者あり)問題はないと思いますが、(「異議なし」「具体的に言えばその第17条について」などと発言する者あり)あえて、括弧して規則第17条在職期間の通算と。こうしてもらえば、100%特定になります。(「行政改革についてという広いもので既存のものがあるのに、そこまで限定する必要性があるんですか、より具体的に」と発言する者あり)私が提案しているんです。

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◯高椙委員長  今回の議論は、かなり特定した範囲に絞らないと。星委員の提案をもう一度正確に繰り返していただいて、それを提案としたいと思いますから、もう一度言っていただけますか。

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◯星委員  だからテーマを言えというのですか。職員の給与に関する条例施行規則について、括弧して第17条在職期間の通算、というふうにすれば限定的な調査になります。

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◯高椙委員長  星委員から調査事項の提言と件名についての提案がなされました。

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◯木村委員  それで結構なんですが、要するに今後の議論の流れにもよるんでしょうけど、その調査事項として設置をした後の、要するに17条以外に議論が及ぶということはあり得ないですか。別にあるんだったらわざわざ括弧の必要がないわけで。わかりやすいように。

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◯星委員  あなたも長い間議員をやってらっしゃるからそこまでお聞きしなくてもわかるんでしょうけれども、職員の給与に関する条例の施行規則を調査しようというわけです、話は。あなたもみずからおっしゃたように、行政改革についてという調査事項を既に持っているわけだから、あなたの好きなときに議論すればいいのではないですか、結論から言えば。

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◯高椙委員長  では、お諮りいたします。調査事項として、職員の給与に関する条例施行規則について(第17条在職期間の通算)についてを調査事項とすることに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
                    (賛成者挙手)

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◯高椙委員長  全員賛成。よって、次回より調査事項に本件を加えることに決します。
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◯高椙委員長  では、ほかに報告事項等、その他関連ですが、ございますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  地域防災計画の見直しに伴って作成いたしました災害時の職員行動マニュアルなんですが、ちょっと時間もございませんので、簡単に説明をさせていただきたいと思います。
 既にお配りしてある水色のフラットファイルになります。本編の、この赤い成果品は、既に議員の皆さんにお配りしてございますけども、この赤い本編の方は第1部から第6部の6つの大きな柱で構成されております。今回、でき上がったマニュアルというのは実際に大地震が発生した場合に、職員の活動内容が記載されている第3部について、各対策班及び各課がどのような活動するのかを勤務時間内と勤務時間外に分けて時系列にしてわかりやすくまとめたものです。
 それではマニュアルをお開きください。
 1ページから6ページというのは、先ほど申し上げたこの赤い本編に記載されている内容と同じでございます。
 次に8ページ9ページをごらんください。A3の表になります。このA3の表なんですが、こちらも本編にある表なんですけども、本編では初動期の活動部分について、まず発災から1日というのは、一番小さなくくりでした。今回のこのマニュアルにつきましては、時間をさらに細かく分けて、発災から30分、30分から2時間、2時間から24時間、2日目から3日目と本編よりさらに細かく時系列で表にしたものでございます。
 それでは10ページをお願いいたします。ここからはマニュアルの本編になります。先ほどの8ページ、9ページの表を縦書きにしたものというふうにイメージしていただければと思います。それぞれの各対策部ごとにまとめて、さらに対策班ごとの体制及び活動内容が書かれています。そして対策班の該当する課も一番右に記載されてございます。
 それでは1枚めくっていただきまして、11ページをお願いいたします。これが各班の時系列的な活動を示したマニュアルというふうになります。まず本部班、班長、その下に構成の担当課その右側に活動内容が記してございます。下の表を見ていただきますと、時間というところで先ほど申し上げた発災から30分、30分から2時間というように記してございます。その右が活動内容ということです。そのさらに右の欄、備考とございますけども、こちらに様式1−1とか資料1というふうなものがありますけども、これはこのマニュアルの後ろの方が様式・資料編ということで、どの活動にはどの様式、どの資料を使うかということで記載させていただきました。一番右の欄、防災計画本編というふうにございますけども、これはこの赤い本編の何ページに該当するかということで記してございます。という具合に以降、それぞれ各班の活動内容が記されてございます。
 それでは最後に、52ページをお願いいたします。ここからは勤務時間外の体制と活動になりますけども、ポイントといたしまして勤務時間内の震度5弱、震度5強以上そして勤務時間外の震度5弱はほとんどの課及び職員は同じ体制で同じ活動内容になるということでございます。違う点は勤務時間外で震度5強以上が発生した場合です。この場合はあらかじめ決められた専門的業務を行う課の職員とそれ以外参集所に到着した職員に分けて活動を開始するということです。しかし、おおむね24時間をめどに職員の参集状況を見ながら勤務時間内の体制に移行していくこととなっております。
 それをまとめましたのが52ページ、53ページ、表7−1、表7−2でございます。本日は時間の都合で内容は割愛させていただきますけども、後ほどごらんになっていただければと思います。
 以上で説明を終わりますが、災害時の応急対応はくらしの安全課が本部班として中心となり活動に当たりますけども、嘱託職員や再任用職員を含めた全職員がそれぞれの役割があり各課が連携をして活動に当たりませんと災害対応は不可能ですので、先日の一般質問で総務部長が答弁いたしましたとおり、今後、再度職員への周知説明を図ってまいりたいと考えております。
 以上で、マニュアルの完成の報告及び簡単な説明ということで終わらせていただきます。
 それと一緒にお配りしましたこちらの概要版なんですけども、これは市民向けに赤い本編をわかりやすくまとめた概要版となっております。各公民館、地域センター等に配布してございます。
 以上で終わります。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。質問等はございますか。

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◯木村委員  時間も時間なので簡単に。これだけの資料をつくっていただいて大変だったかと思いますが、ただこれは全職員に配布をしていますか。

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◯塩野目くらしの安全課長  20年1月末と2月に3回職員説明会を行ったんですが、それに出席した職員には配布してございます。あと管理職については庁内イントラで、出席できなかった管理職も取りに来ていただくように御連絡を申し上げました。

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◯木村委員  それでは意味がないじゃないですか。初動体制で30分以内とか30分から2時間まで定めておいて、震度5以上になればほとんどの職員が災害に携わるんでしょう、災害復旧に。その一部の職員しか理解していなくて、こんなの、これを読んでない職員に説明してたら30分たっちゃいますよ。これ全職員に徹底しなきゃ意味ないですよ、はっきり言って。

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◯塩野目くらしの安全課長  説明会を開催するに当たり、最低でも各課の管理職及び職員は1名出席してくださいということで周知をいたしましたが、そういったことでその説明を受けて、各課で当然図上訓練なりこのシミュレーションを行って課全体で周知徹底を図っていただいて、実際災害が起きたときには自分の課はどのような動きをすればいいのかということを各課で検証してくださいということで、説明会に来た職員には話をいたしました。

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◯有川総務部長  追加の答弁ということで、3回やって50人ということでございました。これではとてもとても周知ができたというふうには言えないということで、ことしはそれぞれそこに定まっている業務といいますか、業務班ごとにあるいは部ごとに説明会を実施して、それぞれの班がどういう仕事をどういう任務をもって当たるんだということをより細かに説明する中で、実際にどういうふうに動いていただく。この部はあるいはこの課はどういうふうに動いていただくというふうに説明していただきます。その中でまた同一の資料になるかと思いますが、そのような資料を配布させていただきまして、より多くの職員に嘱託も含めて周知を図っていきたいと考えています。

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◯木村委員  そうでしょう。それをやらないと意味ないですよ。先ほど、関心のある職員に研修をしたと。ではそれを受けて課内で周知した課の課長は手を挙げてください。課内全部に周知されているという課長は手を挙げてください。ほら、一人もいないではないですか。そういう状況ですよ。だめなんですよ、それじゃ。使いものになりませんよ。つくっただけで自己満足で終わっちゃいますよ。災害はいつ起きるかわからない。だから、徹底してください。(「はい」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  なければ報告事項を終了したいと思います。
 ここで5分程度休憩をいたします。
                   午後 7時32分休憩

                   午後 7時41分再開

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◯高椙委員長  それでは委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  午後一番で、一括議題といたしました陳情第20−7号及び陳情第20−8号は一たん保留となっておりましたけども、これを再度議題といたしたいと思います。
 では、まず最初に、陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情についてを議題といたします。
 陳情の朗読からお願いします。
                    (陳情朗読)

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◯高椙委員長  陳情の朗読が終わりました。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  それでは本陳情について、調査報告が何点か上がっておりますので、それを簡単に報告したいと思います。
 まず、その前提として、ポイントだけでございますけれども、去年の市報国分寺、これ平成19年度のこども教室の概略が一覧で載っておりますので、きょうお配りしたA4の1枚でございます。別途で机の上に載っていると思います。ちょっとそれをごらんになりながら、報告についてお聞きいただきたいと思うのですけれども。
 まず、伝統芸能こども教室でございますけれども、国分寺市の伝統芸能こども教室実行委員会、これが主催をいたしまして、市の教育委員会が共催だということで、財団法人の伝統文化活性化国民協会が支援事業としているということであります。平成19年度はごらんのように日本舞踊のほか8種目、10教室があったということであります。小中学生を対象にしておりまして、月2回、市内の小中学校を会場として市内で活動されている方が講師となって、これらの8種目の指導を行っているということであります。ちなみに受講料は無料だということであります。
 この教室でございますけれども、平成15年度から始まって、毎年100名以上の受講者があるということであります。なお、この8種目以外に茶道、装道、華道も含めて、これも全部含めて伝統文化こども教室として実施されているということであります。
 この伝統芸能こども教室の方でありますが、主催者の伝統芸能こども教室実行委員会というのは、市の文化団体連絡協議会加盟団体の方々でありまして、構成されておりまして、市内で邦楽の指導実績のある方々によって組織されているということであります。
 ちなみにあともう一つ、財団法人の伝統文化活性化国民協会でありますけれども、これは平成13年に設立されて、伝統文化活動の支援、啓発事業とか、あとは文化庁などの伝統文化の支援に関する事業を受託しているという財団法人でございます。
 事業の詳細はただいま説明したとおりでありますけれども、経費につきましては資料の1をごらんください。
 資料1の調査項目の(2)、下の方からごらんいただきたいのですけれども、経費の関係でありますが、当市では平成15年から4から7団体が実施しているということでありまして、下から3行目あたりでありますが、経費については本年度申請できなくなった4団体、こちらが民謡、詩吟、邦舞、お琴です。この4団体が本年度から申請できなくなった4団体で、平成19年度受けた事業経費総額が約171万円だということであります。本年度採択を受けて事業を行う6団体、これは華道が3団体、装道が2団体、茶道が1団体という6団体でありますけども、が受けることとなっている経費の総額が約202万円ということだそうでございます。
 次に調査項目(1)をごらんいただきたいんですけども、上のところであります。この調査事項に対する市の考え方についてということで調査をかけました。それに対する回答でありますが、4行目の真ん中あたりです。こうした活動の趣旨というのは市としても高く評価しているということであります。教育委員会とも協議をしながら継続する方策を模索してみたいと考えているということであります。ただし、市の現状から考えると財政上の支援を市費単費で直接行うことは現時点では難しいというような考え方が示されております。
 裏のページの調査項目(3)をごらんいただきたいんですけれども、補助金の申請ができないのはいつだれが決めたのかという調査項目でありますけれども、この事業は平成15年度から創設されて6年目に当たる本年度の募集案内から過去5回この事業を実施した団体は申請できないことが明記されているということであります。応募団体と予算額との関係によるものと推測されるけれども、決定権者は最終的には文化庁になるということでございます。
 次に調査項目(4)といたしまして、今後、財政支援を継続できる方法はあるのかということでございますけれども、この事業の本年度以降の取り扱いは未定だということであります。今後、こうした団体が一切申請できないことになるのか不明であるということでございます。またほかに同様の制度が確認できていないということで、来年度以降については確実な答えはできない状況であるということであります。本年度、実施団体の中にも今回で5回目を数える団体が2団体、これは茶道と装道でございますけれども、2団体含まれていて、今後これらの経費を市単費で支出する場合は来年度以降250万円から375万円程度の予算が必要となるということであります。
 現状では、当該予算を確保することは困難と考えているということであります。ただし市としても事業については一定の評価をしているところから、今後の取り組みについては十分相談に応じていきたいというふうな回答が行政側からまいっております。
 それともう一点。資料2であります。これは教育委員会の方からのこの事業に対する見解でありますけれども、教育委員会としては児童・生徒が伝統文化を体験習得することによって、伝統文化に対する関心とか理解を深められるとても有意義な事業として評価しているということであります。守り伝えられてきた伝統文化を今後も継承していくことはとても大切だと考えているというような見解が教育委員会から上がっております。
 報告は以上でございます。

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◯高椙委員長  報告が終わりました。委員の方から意見をちょうだいしたいと思います。

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◯星委員  突然6年目からは補助金をやらないよと言われて面食らっているというのが実態だと思うけども、陳情者がさっきおっしゃってましたが、ことしから参加費をとると言っていましたね。参加費は幾らと言っていましたか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  参加費が2,000円から5,000円だと、種類によって違うということですけども、2,000円から5,000円と伺っております。

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◯星委員  結局、この事業費を見るとこれをとると幾ら足らないことになるのかな。それはきょうは出ないと思うから、できれば調査してもらいたいことと。
 それでこの調査報告書の1ページの中に書かれている金額。この金額の使い勝手といいますか、どういう中身の積算結果なのか。170万円と200万円のね。それを出してもらいたいと思います。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  今後、幾ら足りなくなるとおっしゃったのは、例えば19年度の事業を今後とも全部続けていくことを前提にということですか。

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◯星委員  この陳情で言っていることは、要は6団体は200万円補助金を受けることになっているよと。補助を受ける中身がどういう支出に対して補助が来ているのか。それを見たいということです。
 それから中止になる4団体、この部分は170万円と調査では出ているんだが、この170万円のお金は何に幾ら何に幾らとこうなるのだろうから、そこの中身を知りたいということです。(「いいですか」と発言する者あり)

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◯川合委員  したがって、19年度の予算書とそれから決算書、その細目があればそれも含めて、それを出してもらえばわかるのではないでしょうか。それを求めてもらいたい。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  手元にはことしの5月に出されております予算書があるんですけども、今、お求めの予算ないし決算も含めてということですので、そちらの方は調査してみたいと思います。

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◯梁川委員  事業費の総合計が171万円の内訳で細目が出てくると、4団体の分配というのもわかるのでしょうかね、それも含めて。わかりますか。わかればいいけれども、4団体の方の内訳はどうなっているのかもわかるものを出してください。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  わかりました。決算の方はどのような形でできているのか調査しないとわかりませんが、基本的には決算を見れば、その4団体の内訳もわかると思われますので、調査をしてみたいと思います。

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◯木村委員  これらの団体というのは、要するに伝統芸能こども教室実行委員会ということが、団体としての全体像であるのか。あるいは、いわゆるこれは一つの節目というかイベントであって、通年的な日常の活動をされている団体なのか、もし通年的にやっている団体であるならば、どういう形で活動されているのか、週何回活動して何人ぐらい人集めてとか、日常のけいこみたいな形でやられているのか。その場合は、ではどういうお金のやりくりをしているのか。あるいはそういう活動自体が全くなくて、このイベントだけに特化した団体であるのか、その実態を調べていただきたいのですが。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  ただいまの木村委員のお求めにつきましては、伝統芸能こども教室の実行委員会の会則が、ただいま、手元資料にありますので、そちらでこの目的とか、会の活動状況等がわかるような資料がございますので、これも次回ということでよろしければコピーしてまた提出したいと思います。

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◯木島委員  いただいたこの受講者の募集、去年19年度ですよね、要するに。20年度も参加費というか、そういう2,000円から5,000円でということでしたけれども、実際もう応募はこれからなんですか、20年度は。ちょっとその確認はわかりますか、今。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  先ほどの提出者補足説明会の中では、花柳さんが6月15日号の市報で募集するようなことをおっしゃっていたので、広報の方に確認するとわかると思いますので、それも調査するようにいたします。

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◯木島委員  そうですね、では次回でわかると思うのですけれども、実際その受講者の希望者がどういうふうに変化したのか。参加費をいただくことによってどういうふうに、特徴的な変化があればいいのですが、実態を、そのとき教えてもらえればと思います。

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◯高椙委員長  ただいま幾つかの再調査項目が出されました。本日のところ、この陳情第20−7号 伝統芸能こども教室事業の継続支援に関する陳情については、継続としてお諮りしたいと思うのですが、それに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは本件は継続と決しました。
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◯高椙委員長  続きまして、陳情第20−8号 別居中,離婚後の親子の面会交流の法制化と公的支援を求める陳情、これを議題といたします。
 陳情の朗読からお願いいたします。
                    (陳情朗読)

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◯高椙委員長  陳情の朗読が終わりました。調査報告を、事務局次長。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  こちらの陳情については、調査項目2点、男女平等人権課に調査をかけておりますので、2点にわたって報告したいと思います。
 まず調査項目、1点目、調査事項に対する市の考え方。つまり親子交流の公的支援と罰則を伴う面会交流の法制化の関係であります。その市の考え方でありますけれども、民法第819条において父母が協議上の離婚をするときは、その一方を親権者として定めなければならないと規定されていると。また第766条では、父母が協議上の離婚をするときは監護をすべき者、その他監護について必要な事項はその協議で定めるとなっているということです。しかし、陳情にあるように、離婚後の親権のない親と子どもと面会交流に関する規定がないため、多くの親権のない親が子どもと会えないのが実態であるということです。
 そして、別居・離婚のケースというのは、性格の問題であるとか、経済的な問題であるとか、精神的虐待、ドメスティックバイオレンス等さまざまな理由が上げられると。そのため離婚後の親子の面会については、子どもに面会できない親の人権、DVにより親から避難した親と子どもの人権であるとか、子どもの人権と微妙な問題を含んでいるということであります。
 そこで、市としては、面会交流は公的支援の制度を含めた面会交渉の制度の基準の改正が必要ではないかと考えているということで、国や都の動向も踏まえて、慎重に対応していくということだそうでございます。
 調査事項2点目、法制化に向けての国の動きですけれども、これは法務省の民事局参事官に確認した内容でありますけれども、上から4行目あたりであります。離婚にはさまざまな事情があります。親子の関係を断絶する理由のない離婚もあるけれども、子どもを虐待する親もいるので、事情によっては親子の交流に制限ができてきますので、必ずしも子どもにとって望ましくない場合があるということであります。面接交渉権についての法制化は現在は固まっていないということです。この法制化の要望については国に来ているので検討はしているということで、回答が返って来てございます。
 それと資料が別紙で5点ほどございます。簡単に触れておきたいと思います。
 まず別紙の1でありますけれども、最初に民法の第766条、子どもの監護に関する事項の規定でございます。その下に民法第819条、これは一方の親を親権者とする規定であります。そしてその下であります児童の権利条約の第9条。父母のいずれも人的関係や接触を維持する権利の尊重、これがここで権利条約の9条でうたわれていると、その参考資料であります。
 次に別紙の2です。別紙の2につきましては、同居期間別の離婚件数の年次推移と子どもの総数の推移であります。
 別紙2の表はわかりやすいのですが、裏の表の見方だけ簡単に触れたいと思います。横に数字がいっぱい並んでいまして、その上に左側に年次とありまして、次に子の総数とあります。これは離婚をしたときの子どもの総数であります。それから右側、また総数というのがあります。この総数は離婚をした件数であります。右側に0人、1人、2人となっていますけれども、離婚0人というのは、離婚したときに子どもがいなかった人がこれだけ、その件数ありますよというようなそういった見方であります。右側は離婚をした件数ということです。
 別紙の3でありますけれども、別紙の3につきましては、新聞の切り抜きでありますけれども、共同親権を求める動きと、あとはお隣の国立市で意見書が出ていますけども、国立市で採択された陳情の事例の紹介であります。きょう、陳情者提出者補足説明会にお出になった方のことについても、この記事の中で一部触れられております。
 次に別紙の4でありますけれども、別紙の4につきましては、国立市で出された意見書の全文であります。
 次に別紙の5ですけれども、これはお手元に最初に配布したものが、コピーがかなり不鮮明なものでしたので、改めて別紙の5の抜粋の1、2ということで、きょうA4のペーパー2枚でお渡ししてございますけれども、そちらの方を参考にしていただきたいのですけれども、日米の比較と、あと各国の状況のポイントを打ち直したものであります。
 報告は、以上です。

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◯高椙委員長  陳情の朗読並びに調査事項についての報告がなされました。委員から意見をちょうだいしたいと思います。

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◯川合委員  資料がきょうの提出者補足説明会を含めて大分出されております。これらを充分読み込んだ上で審査する必要があろうかと思いますので、きょうのところは継続にしていただければと思います。

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◯星委員  継続は賛成なのですが、事務局に教えていただきたいと思いますが、陳情等の審査の場合に参考人やその他を呼んで議論することは可能でしょうか。

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◯和智議会事務局次長兼調査担当係長  陳情でも可能でございます。

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◯星委員  わかりました。審査の途中でまた判断しましょう。

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◯高椙委員長  川合委員から、本陳情の取り扱いについて継続とすべきとの意見が出されました。他の委員も御賛同でしょうか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは本陳情第20−8号につきましても継続といたしたいと思います。さよう決定させていただきます。
 以上をもちまして、本日の総務委員会のすべての議案、そして報告事項並びに陳情の審査を終了いたしたいと思います。
 ただいまの時間をもちまして総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
                   午後 8時15分閉会