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東京都 国分寺市

平成20年 総務委員会 本文




2008.04.17 : 平成20年 総務委員会 本文


                   午前 9時31分開会
◯高椙委員長  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
 最初に職員の異動等がございましたので、市長。

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◯星野市長  おはようございます。本日またよろしくお願い申し上げます。
 それでは4月1日の人事異動に伴いまして職員に異動がございましたので順次御紹介をさせていただきたいと思います。私の方からは副市長の柴田賢次を紹介させていただきます。

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◯柴田副市長  おはようございます。副市長の柴田賢次でございます。よろしくお願いいたします。

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◯有川総務部長  総務部の新任の課長を御紹介いたします。総務課長の小平でございます。

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◯小平総務課長  小平です。よろしくお願いいたします。

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◯有川総務部長  課税課長の尾根澤でございます。

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◯尾根澤課税課長  尾根澤です。

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◯有川総務部長  納税課長の白石でございます。

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◯白石納税課長  白石です。

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◯有川総務部長  くらしの安全課長、これは※3月27日付で昇格いたしました塩野目でございます。(※同ページ中に訂正発言あり)

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◯塩野目くらしの安全課長  塩野目でございます。よろしくお願いいたします。

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◯有川総務部長  それから監査委員事務局長、矢部でございます。

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◯矢部監査委員事務局長  矢部でございます。よろしくお願いいたします。

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◯有川総務部長  選挙管理委員会事務局長、中藤でございます。

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◯中藤選挙管理委員会事務局長  中藤です。よろしくお願いいたします。

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◯有川総務部長  以上でございます。

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◯樋口政策部長  続いて政策部です。秘書課長、尾又です。

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◯尾又秘書課長  尾又です。よろしくお願いいたします。

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◯樋口政策部長  以上です。

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◯有吉市民生活部長  市民生活部を御紹介いたします。3月25日付になりますけども、市民課長に就任した岡部でございます。

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◯岡部市民課長  岡部です。よろしくお願いいたします。

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◯有吉市民生活部長  4月1日付で文化コミュニティ課が2課になりまして、協働コミュニティ課長になりました小堀でございます。

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◯小堀協働コミュニティ課長  小堀です。よろしくお願いいたします。

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◯有吉市民生活部長  文化のまちづくり課長に就任しました堀田でございます。

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◯堀田文化のまちづくり課長  堀田です。よろしくお願いいたします。

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◯有吉市民生活部長  以上でございます。

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◯清水会計管理者兼会計課長  会計管理者兼会計課長の清水でございます。よろしくお願いします。

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◯有川総務部長  くらしの安全課長を3月27日付と申しましたが、25日付の誤りでございました。失礼いたしました。

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◯高椙委員長  以上でしょうか。
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◯高椙委員長  それでは次第に沿いまして進めてまいります。
 最初に調査事項 行政改革について、を議題といたします。資料が出ておりますので、資料の説明からお願いします。政策経営課長。

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◯内藤政策経営課長  おはようございます。よろしくお願いします。
 それでは調査事項でございます。行政改革についてという資料A4、1枚をお手元に配らせていただいております。そちらに沿って御説明いたします。
 この4月1日が職員100人削減計画の最終年度及び最終月日ということでございまして、ここで御説明をさせていただきたいと思います。下の表でございますが、平成15年の欄にございますように職員数847人。この段階で市長が100人削減計画、100人を削減するということで5年間の計画を立てさせていただきました。上段の計画削減目標数が平成16年から平成20年までの削減目標数でございます。合計が100となってございます。職員数が847人からスタートいたしまして平成20年732人ということになってございます。
 その次の段、前年度の比較でございますが、平成15年4月1日から平成16年4月1日の間にマイナス34人、それぞれ17年度が12人、18年度は18人、19年度が19人、平成20年度が32人ということで、合計で115人削減をしたということでございます。
 次の欄の計画との対比でございますが、こちらにつきましてはそのときの人数でございます。計画目標に対する実人数ということでございます。それから達成率を下に示しております。参考でございますが、この5年間の定年退職者数、早期退職者数、普通退職者数をそれぞれ年度ごとにお示ししてございます。
 大変恐縮ですけども、平成20年の職員数、星印がついて732となってございますが、実はこの4月1日現在では723人ということで9人が未配置でございます。上のところに書いてございますように注意事項、平成20年4月1日現在9人未配置を含んだ数値であるということで現時点では9人未配置でございます。それにつきましては下段の表でございます。4月1日現在未配置状況がこのようになってございますが、随時5月から7月の間に採用して埋めていくということでございます。
 よろしくお願いいたします。以上です。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。委員の方から質問等がございましたら挙手をお願いします。

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◯川合委員  ではまず簡単なところから。今の報告の最後にあった未配置の状況ですが、5月及び7月が多数ですけれども、何ゆえに4月1日ではなくて、この途中採用になるのか。この理由を教えてください。

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◯佐藤職員課長  未配置つきましてはただいま政策経営課長が申し上げたとおり9名という形になっております。実際にはそのうち都市建設部の欄を見ていただきますと3名と1名、こちらについては5月、6月の採用予定ということでこちらが4名採用予定でございます。これにつきましては3名につきましては土木の専門職という形になりますので、もう既に経験者採用ということで会社にお勤めということがございまして4月に採用できなかったという形でございます。用地課につきましても一応欠員は用地課にございますけれども、採用予定の職員がこちらは建築のこちらも専門職でございます。こちらの職員につきましても4月に退職ができず6月という形になります。そのほかの5名につきましては今年度は景気の回復等によって多少多めに新規採用ということで名簿登載をしておりましたけれども、結果として5名に欠員が生じてしまったという形になります。これにつきましてはもう既に4月15日の市報で御案内申し上げておりますけれども、採用するという形で準備を進めて7月の採用に向けて準備を進めております。以上です。

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◯川合委員  7月とある方は採用決定がまだされていない。したがってこれから公募するのだと。そういう意味合いですか。今までもどうなのでしょうか、相当の人が応募されて試験も受けられていると思いますが、要するに合格者が少なかったということですか。それとも制限しすぎてお断りしてしまって結果として足りなくなったということですか。どちらですか。

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◯佐藤職員課長  現実には名簿登載という形で13名という形で登載しておりました。この人数につきましても通常の例年よりかは非常に多く見込んでおりました。私どもが予定していた以上に辞退者が多かったという形で今回は欠員が生じたという形です。

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◯川合委員  そうすると名簿登載、いわゆる一応採用を内定みたいな言い方をしていいのか、13人を名簿登載していたと。しかしその人たちがよそに就職してしまったと。いわばそういうことですか。それは4月1日に市は採用するということを予定していたにも、通知していたにもかかわらず、他に就職してしまったというふうに考えていいんですか。

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◯佐藤職員課長  内定ということではなくて、あくまでも名簿登載をしましたという形で御通知を申し上げております。最終的には、4月1日にできるかできないかというのは決まった時点で、通知をお出しするんですが、今回はなかなかその辺が決まらなかったということもございまして、名簿登載の状態で多少時間が過ぎてしまったということもございまして、ほかに就職されたという、結果としてはそういうことになります。

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◯川合委員  名簿登載の時点で、ほかに、時間がかかったとその辺肝心なとこでしょう。要するに市の不手際があったのか、なかったのかですよ。

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◯佐藤職員課長  不手際といいますか、現実的には職員の配置の問題ですね。100人削減問題も含めまして、その辺がなかなか確定をしにくかったということもございます。それと事務職、専門職ございますので、専門職の方、事務職どうするかというのもございましたので、その辺が最終的な決定が多少おくれたということでございます。

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◯川合委員  その最終的な決定はいつ出したのですか。あるいは、採用方通知を出したのはいつでしょうか。

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◯佐藤職員課長  正確な数字をちょっとお調べして、後ほどお答えさせていただきたいと思います。

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◯川合委員  それは後ほど。
 それから上の表で、退職者、一番下に合計欄がありますが、あわせてここでその年度の採用者数。これを教えていただけますか。

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◯佐藤職員課長  平成20年ということでよろしいですか。全部ですか。(「各年度」と発言する者あり)15年度からということですか。申しわけございません。それもお調べして後ほどお答えさせていただきます。20年度につきましては、19名という形になっております。(「もう一個、関連で」と発言する者あり)

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◯木村委員  同様に嘱託職員の採用数も出してください。これも今は出ない。出ればあれですけれども、5年分の、全部。

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◯佐藤職員課長  平成20年につきましては312という数字が出ております。平成19年度は305という数字になります。(「では採用数と合計数と両方。それぞれ5年分」と発言する者あり)5年分ですか。ではそれもお調べします。

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◯梁川委員  そしたらついでといったら申しわけないけれども、名簿登載者数。それを年度別にそれもわかるのかな。要は確定の時期と。というのはこれ物すごく大きなことなのです。現実にうちに適齢期の息子がいまして、その友人達の話を聞いてもそういう状況が起こっているのです。そしてわざわざ留年をするという形をとらざるを得ない人も出てきています。このあり方がそれを行政がやっていいのかどうかも含めてですが、考え方を少し整理した方がいいと思いますので、そのところを、名簿登載者数はできますか。

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◯佐藤職員課長  名簿登載者数につきましても平成15年からということでお出ししたいと思います。

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◯梁川委員  お願いします。

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◯川合委員  ではそれら資料が出た段階でやりましょう。
 そこで一番上の数字です。100人の定員削減という目標に対して結果的に115%になっています。15名超過達成をしていると。これはどういうことでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  こちらにつきましては御承知のように水道関係が東京都に移管されたということで、その人数分がやはりその分超えているということになりました。

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◯川合委員  水道部分は17でしたっけ、今年度は。

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◯内藤政策経営課長  18人でございます。

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◯川合委員  18人ね。そこで、どうするのだろう、来年は水道が何名移管されますか。

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◯佐藤職員課長  来年度、平成21年4月は5名の減員という形になります。(「では、ついでに再来年、これが完了するまで言っていただけますか」と発言する者あり)22年の4月で最終的に13名の減員ですべて移管という形になります。(「それで終りね」と発言する者あり)

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◯川合委員  わかりました。そこで、問題は水道のところが今年度で言えば18人。その方を含めているという数字だそうですから、実質100名ではなくて97名、ということになりますね。さらに実質で言えば純粋に見て新しくふえた業務、特定行政庁絡みで正規職員10名ですね、仕事がふえました。したがって職場の実態としてみれば、実際には110名、それからマイナス3で107名減員になっていると、これが実態なのだろうと思うのです。本来どうなのでしょうか、市長、新しくふえた仕事あるいはふやした仕事について、定数削減100名の中で、それを吸収するという方針が正しいのかどうか。市長はどういうふうに考えて指示したのでしょうか。そもそも100名削減というのは新しくふえる仕事というのは考えてなかったのでしょう。減る仕事というのは考慮してないのですよ、ここに入れているんです。プラスマイナス両方とも100名の中で吸収するというならばこの15名だって減らすことはないのですよ。なぜ減らす方だけこういう形にして、ふやす要素があるところはふやさなかったのか。職場実態をどう見てるかにかかわる問題ですが、市長はどう考えたのでしょうかね。

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◯星野市長  当初100名の目標を掲げまして、定年退職者不補充という考え方で進めてまいりました。ただその間にも、やはりさまざまな今、例として挙げていただいた特定行政庁を初め、行政上の新たな仕事の増加という問題があります。したがいまして、それを吸収しつつ目標を達成していくという考え方をとって進めてまいりました。

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◯川合委員  したがって、そういう要素を、増減要素を吸収しつつで言えば、ここのはみ出している15人というのは減らすことないのですよ。100でいいのです。増減要素を吸収してマクロ100だということになればね。ところが片方はこうやって数に入れて、115人という超過達成の形になっている。片方ふえた方はふやしていない。これでは職場の方は本当に今、職員不足、要員不足ではないでしょうか。市長がその辺をどう見ているかですね。まず原点に返って聞きますが、市長この間の予算特別委員会の中でも、今、産休を取りたくても遠慮してしまう。子どもをつくっていいでしょうかと管理職に相談をする。こういう実態が言えば複数報告されましたよ、管理職から。私はもっと聞いています。こんなことが職場にある、起こっている、人権にかかわるゆゆしき事態だと思いませんか。片方では少子化対策を進めるのだと言っている。そのための推進の指針もつくる、条例もつくる。しかし肝心な足元では全くそれと違う状態が進行している。この実態を市長はどう認識されましたでしょうか。

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◯星野市長  私は少子化対策というのは大変重要な問題であると思っています。あわせて、もちろん子育て支援ということも大切なことだと思っておりまして、市の施策の中でも力を入れてきたつもりでありますし、また職員に対してもそのような対応を図ってまいりました。しかし実態としてそういう声があったということを先般の予算特別委員会で聞いたわけですが、私としてはそういった状況が生じていたということについては大変遺憾なことでありまして、ぜひともそういった事態については職場内のコミュニケーションを密にして安心して子を産み育てられるような環境を整えていかなければいけない。このように考えています。

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◯川合委員  だからその関係でこれをどう見るかなのです。今の姿勢で進めるとするならば矛盾があるのです、実態に。そういう実態を市長は承知していなかったようですね、今の御答弁ですと。あそこで初めて認識したという向きの答弁でした。そうならばそんなことが起きていたのかと私は知らなかったと。これは改めなければいかんと。私なら思うのだけれども市長はそう思わなかった。市長、私はそれを聞いてやっぱり思いました。きょうここにあるように8名、まだ9名ですか、あれですが732でしょう、正規職員は。これから資料が出るでしょうが嘱託職員が恐らく三百十数人か二十人前後だと思います。それからそのほかに臨時職員、常勤換算ではおおむね200人という数字が今まで報告されておりますが、こうして見ると正規職員730人、嘱託・臨時職員五百数十人、五百二、三十人でもいいです。730人の正規職員の中には管理職も含まれていますから、管理職を除いていくと恐らく職場の現場では、チームを組んでパートナーを組んで仕事するような職場は、正規職員対非正規職員が2人1組になって仕事をする。こういう職場が多いのではないでしょうか。この職場が市民対応する窓口の仕事だったり市民対応する外に出て働く仕事をする職場だったりする。こういう職場で正規職員が子どもをつくりたいと考えた場合に私が産前産後休養に入ったり、育児休業に入ったらこの残った非正規職員、臨時職員の方はどうやって仕事をするのだろうということが心配になるという話でしょう、この間の話は。だから子どもをつくれない、つくっていいでしょうかと課長や部長に相談をする。これはひどいよ。そういう実態になっているということなんですよ、ここをどう受けとめるかですよ。
 それでも一般的には、公務員は仕事が楽だ、余裕がある、遊んでいるという見方が風潮があるんですよ。テレビなどもそういう向きの報道をすることもあって、実際に国分寺の職場では、市役所ではそういう実態があるんだなんてことを市民は知らないですよ。そんな人権にかかわるゆゆしき事態が起こっているのということを知らないと思う。だから市長が100人職員削減すると言えばみんな拍手喝采するんです。実態がわからないから、知らされていないから。それをいいことにだれが犠牲を負うのか。職員がそういう犠牲を背負っている。ひいてはそういうことでサービスが、市民サービスが低下すれば市民が犠牲になるんですよ。公の職場としてどういう態度で要員職員の適正配置を行うのかという部分だろうと思いますよ。
 今、幸いに社会的に言えば、あのキャノンにしてもいすゞにしても今までの非正規社員対策を改めて正規社員にするということがここ二、三カ月の大きな動きですよ。そういうふうに今までのやり方でいいのかと、このままで若者が非正規職員で定職がなくて、あるいは派遣社員で安定的でない職場で将来の日本の企業、社会がもつのかというところにようやく社会的にはメスが入ってきた。
 そりゃそうですよね。若者が長年職場で働いて経験を積んでそういう人たちが将来会社を支えていくんですから。そういう若者が育たなくなったら会社の将来はないじゃないかというので、実はILOが日本の企業に対して勧告、注意勧告をしたでしょう、それでいいのかと日本は。一時的には企業の利益はあるだろうが、将来の日本経済にとってそれでいいのかという勧告をしたんですよ。市長その路線に国分寺は入っているのではないでしょうか。私はそこのところを憂うのです。もう一度市長の総務部長でもいいですよ、そういう見解をお願いします。

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◯有川総務部長  川合委員おっしゃるように、職場で子どもが欲しくてもつくれないというお話を3月議会の予算特別委員会の席上、課税課長でしたかお話がありましたけれども、最近の新聞の中でこれは民間企業でも1人目2人目のお子さんをなかなかつくりにくいという実態があるということで、それは労働時間が長くなっている、実際の実働が長くなっているということがかなり影響しているということと、それから規制緩和も一つあると。そういう新聞の報道がございました。そういったことからいうと国分寺市だけの問題ではないとは思いますけれども、国分寺市の中でそういうような問題があるという発言がございましたので、これについてはやはり仕事の進め方も今までの進め方と少し変えていかなければいけないだろうということは確かにあろうと思います。
 今までは課税課であれば課税課の職員は男性の職員が主流であったというところです。それは課税課に限らずどの職場も大体女性の社会進出といいますか、多くなってきて女性の比率が高くなってきている。そしてまた女性がどの職場でも中核をなして仕事をリードするような形に変わってきているというのは確かでございます。その中で川合委員がおっしゃるような事態が生じているのであれば、その辺はもう少しその実態を把握しながら、今後どういうふうに仕事自体を進めていくかということは考えていかなければ、ただ単に人をふやせばいいということではないだろうと、私は思っています。
 そこをまだ十分に検討しきっていないというのが、市役所内部の実態ではないかと考えておりますので、その辺は今後早急に実態を把握すると同時に、仕事の進め方をどういうふうにしていくのかというところをそれぞれの課の働き方があるでしょうから、そこにあわせた形で変えていかなければならないと考えています。

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◯川合委員  そういう手の問題では、ないんじゃないでしょうか。正規職員700人に対して非正規職員500人というこの比率の問題ですよ。この比率、恐らく三多摩、きょう資料を出せとは申し上げませんが、つくっておいてくださいよ。恐らく国分寺はトップクラスではないでしょうか。非正規職員比率は。そういう実態のところから来ているのだということなんです。だから考え直さなきゃいかんと、こういうことを申し上げているんですよ。このまま進んでいったら、さらにその事態は深刻になる。だから病人もふえるんですよ。実際ふえているんでしょう。特に、心の病と言われるそういう実態がふえている、これは追い込まれているからですよ。人間破壊が進んでいるというとらえ方をしなくてはいけない。市長、100人の定員削減の最終年度の年ということですが、その結果100人定員削減が何をもたらしたか、ということについて、私は市長なりの総括をぜひしていただきたい。それは、人件費がその分減りましたというのは、何回か、毎回報告があります。そうではなくて、そういう職場のいわゆる人間としての、あるいは職場での働き方の問題、そういう問題で今指摘したような点で何が起こってきたのか、どういう変化が起こってきたのか。ぜひ、これはつぶさに調査をして、まとめて報告していただきたい。いかがでしょうか、市長。

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◯星野市長  まず100人削減ということで努力してまいりましたけれども、ここで数値が出て、議会に対し、また市民の皆さんに対してお約束してきた目標を達成することができたという認識を持っています。ただその進め方が退職者不補充、嘱託職員化というやり方をとってまいりましたので、そのことが市の業務に、先ほど来、御指摘いただいているような点等が言われるようになってまいりました。業務量調査等を進めてまいりましたので、そういった点も踏まえて今後の対応を図っていく必要があるだろうと思っています。ただデータによりますと職員1人当たりの市民の数という数値で比較すると、国分寺市はまだまだ行革を進めていくべきだというような数値という状況にあると私は思っておりますので、今までのやり方とは変えて今後の仕事の進め方、職員の配置の進め方それを考えていく必要があるだろうと思っています。

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◯川合委員  ここで終わろうと思ったけれど、終われないですね。市長、先般の業務量調査の報告書をいただきましたが、あそこでも私は指摘いたしましたけれども、あの中では市民課であと4人減らせる、課税課であと2人減らせると。数字からいえばそうなるという報告書になってましたね。これが実態に合っていると思いますか。市民課はそうでなくても今は大変だと。新しい市民課長。大変だと。しかし、その職場であと4人減らせるという数字なのです、あの報告書は。だからそういうことではなくて、私が言っているのは、職場の今の実態、実際の姿がどうなっているのか。これをきちんと見てそれで総括をしていただきたいと求めているのです。数字で言えばそれは能率向上何とか研究会とか何々研究会でやれば電卓たたいてはじき出すだけの話ですから、あと何人減らせるという数字が出てくるのだけれども、そんなのは実態に即していないです。そういう点で実態からスタートしていただきたい。そう思います。よろしいでしょうか。

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◯星野市長  先ほど業務量調査等もありましたので、ということを申し上げましたが、加えて職場の状況について各担当の声なども聞きながら今後のあり方を考えていきたいと思っております。

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◯梁川委員  ちょっとお聞きしたいのですが、今の川合委員の発言というか議論の内容の中で産休を取る場合、あるいは育休を取る場合というのはそこに正規の職員を入れかえるというか、をしているのでしょうか。通常考えられるのは産休の代替に対してはアルバイトなり臨時という考え方がおありだと思います。それはいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  産休育休につきましてはその欠員につきましてはアルバイト、臨時職員で補充するという形になっております。

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◯梁川委員  だから要は100人削減の内容と、その先ほどから、予算特別委員会のときもおっしゃっていたのか、産休が取れないという、取りづらい、あるいは取れないというところまで話が発展すると、この正規職員100人削減とは少し私は論点が違うのではないかというふうに思っているのですね。要は100人削減が私もいい、悪いということの判断というのは、要は業務量調査だったり仕事の事業仕分けをしない限り、純粋に100人、今の仕事のまま削減するということでは私は違っていると思います。ただ産休に関して言えば、取りづらいとかというのはまさにコミュニケーション不足だろうと思うのです。むしろそこのところは100人削減という中身よりも違った職場環境の考え方をしていかなくていけないのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  産休、育休につきましては確かに今100人削減とは別に取りやすい環境をつくっていかないといけないと思います。ただ産休育休の期間が最近3年を取る方もいらっしゃるということもございます。ですから仕事の内容とかそういったことを含めた形で異動ですね、適材適所といいますか、配置を含めた形で対応するべき問題だと私は思っておりますので、今後、産休育休を3年間取る方が大分ふえているという実態もございますので、これについてはまたどうにか対応してまいりたいと思っています。

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◯川合委員  私の質問に関連して出ていますから、誤解があるといけないので申し上げておきますが、今の条例ではいわゆる育休についても臨時職員で充てると、こうなっているのです。したがってそこが私は一つの問題があると申し上げているのです。自動的に臨時職員となると、先ほど言ったような事例が心配になってくるのです。今、職員課長が答弁したように、いや、そこは配置で、いわゆる職員配置であるいは課を超えた配置で正規職員で埋めるべきところは埋めるというふうな措置をしていけばそういう心配は消えてくるのです。ところがそれができない。100人定員削減でぎりぎりの配置状況になっているからできないのです。そこに大きな問題があるということです。かつては例えばこの100人が減らされていない時代はある程度そういう弾力性が職場にあったでしょう。ですから正規職員でやっていった方が好ましい仕事は、そこの正規職員を配置がえするということももっとできたと思います。そういう弾力性がなくなっていると。ここに今、起こっているような問題があると。こういうことなんですよね。だからその根源、大もとは100人の削減のところから来ているのです。そういうとらえ方が必要だと私は申し上げているのです。

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◯有川総務部長  100人削減があるなしにかかわらず、産休育休の職員について、やはり出てくるわけでございますので、その職員の方々がどのくらいにお休みになるかというような、先ほど職員課長が言ったように3年を取られる方が多くなっているということで、職場としては非常勤職員で仕事を回す期間が非常に長くなっているということでございます。その辺がどうも職場の方の仕事の進め方とちょっと合わないところが出てきているというところだと思います。先ほど職員課長から人事異動で対応するというようなお話がありましたけれども、対応できるところとやはり対応できないところも正直あろうかと思うのです。その辺を今後の課題ということでとらえているわけでございますけれども、一つはこの任期付職員これは正職で任期が決まっている職員ですけども、そういうような職員を採用するのかどうかということも一つ今後検討していかなければいけないと考えているところでございますが、この辺は予算との関係、要するに人件費との関係がありますので、ではすぐにというふうにはならない。また職場によって先ほど言ったように、人事異動でできるものとできないところがある。職種も考えていかなくてはいけない。そういうところで今後検討させていただきたいと思っているところでございます。

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◯星委員  仕事の都合によって子どもが産めない事態が国分寺の市役所の中にあるということになると重大な問題ですよ、これは。女性の職員に限って議論が行われているけれども、例えばその育児休業に関する条例等もあるわけだけれども、この条例の運用に当たって、どういう体制が必要なのかというものが担保されなければ、今のような話は話だけで終わってしまうのです。だから条例をつくるのであればその条例を担保する体制をつくらなければいけない。それはだから子どもを産むという、女性特有の問題だけでなくて、つくるという問題は男性もあるのだから、そこは男性職員についてもどこまでの産む人の体制を、協力体制を保障していくのかということも書いてあるのです。書いてはあるけれども、それは担保されていないわけです。私は川合委員の議論を聞いていて、もしそういうことが本当に行われているということであれば管理職は何をやっているのだと、基本的に。例えば課長という管理職が子どもを産んだらどうするのだと。ないなんてことは絶対に言えないのだから。可能性としてはあるわけでしょう。その場合にすぐ補充ができるのですか。あるいはその場合は部長が即兼任をしてその課長の職務に遺漏なきよう取り計らうのだというようなことが基本的に条例を保障する体制ができるのかということです。美辞麗句を並べて条例だけつくってもだめではないかと、ここは。おっしゃった正規職員が産休を取って休むと。その場合は臨時職員で対応すると。臨時職員で対応できない部分がいっぱいあるわけです。そういう場合にどうするのかということが、これはある意味では危機管理です。だからそこはきちんと時間が必要になるかもしれないが、職員を減らすということも大事な行政改革ですから、ではこういう場合にはどうするということをやっぱり総務部を中心に一日も早く私はそういう体制を整備すべきだと思います。

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◯有川総務部長  確かに条例というのは権利を定めているけれども、その権利を保障するといいますか、そのところまでは何も定めはないということでございます。その辺は条例だけではなく法律も恐らくそういう形であるだろうと思いますけれども、社会の流れの中でかなり早くそういう弊害が出ているということで、私どもの検討が少し間に合わなかったということは正直なところあろうかと思います。そこでやはり職場実態と合わないところということで、権利だけ保障してなかなかその裏打ちができていないということでございます。その辺を私ども本当に真摯に受けとめて、ちょっとお時間をいただきますけれども検討をさせていただいて、どういうようなことができるのか、どういうことをしなければいけないのかということを少し考えてまいりたいと思っております。

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◯星委員  ぜひ検討していただきたいと思います。そこでそう時間を取らずに結論を出してもらいたい。だってもしそんなことで子どもをつくれない、産めないところがあるというのはみっともないです。こんなものは恥ずかしくて。だから、ぜひそう時間をかけずに結論を出してもらいたい。

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◯有川総務部長  時間をかけずにというのは確かにそれが一番いいのかもしれませんけれども、少し時間をいただいて(「だめだよ」と発言する者あり)時間をいただいて検討をさせていただきたいと思っております。

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◯木村委員  世の中の流れとしては男性側が取る育休というものも民間などでは徐々に拡大しつつある中で、星委員も多少触れられていた部分で、それも含めての運用、あり方の改善というかやっていただけると思いますので、それはいいのですけれども。より産休育休よりもさらにその全職員がかかわるいわゆる有休です。有給休暇です。これなどは年間1年間で20日間ということですけれども、結論的にはこれは20日取れていないですね。実態はどのぐらいの数字になっていますか。とりあえず翌年には持ち越せることにはなりますけども、さらにその翌年は消えてしまうわけでしょう。1年間の平均の日数というのはどのぐらいになりますか。大まかで結構ですけれども。

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◯佐藤職員課長  大まかということでございますので15日です。例年大体そのくらいの数値です。

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◯木村委員  残りの5日に関しては翌年に回せるといってもその翌年も15日であれば結局捨てていく話です。毎年5日分を。その原因は何でしょうか。今までの議論の流れと全く一緒なのではないですか。要するに有休も、いついつ有休を取らせてくれと言いづらい職場の雰囲気というのがあるのではないですか、実態は。これは職員課長に答弁を求めるのも酷ですけれども、何でなのでしょうか。15日という、20日取れない実態が固定化しているというか、今に始まったことではないではないですか、それは。なぜだと思いますか。職員課だけの問題だけではないですから、職員課長は答えづらいですよね。

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◯内藤政策経営課長  昨年業務調査をやったときの聞き取りの中では職場というよりも年代構成で差があるというような形で調査が出ております。ですから20代、30代の職員は比較的取っている。あるいは40代、50代の方は逆に少ないというような傾向が見えているということでございます。

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◯木村委員  それで取れていない現状というのは何でですか。

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◯内藤政策経営課長  これは恐らく個人の考え方も多いのかなと。ですから職場単位ということではなくて比較的に年代構成によってそういう差があるということは、やっぱり職員個人の考え方ということになるのかなというふうに思いますけれども、実際問題として、そこまで私どもも調査の内容を踏み込んでやっておりませんので、実態としては把握していないというのが現状でございます。

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◯木村委員  それは把握してください。若い方が、若い方の方がより有給休暇を取っているという話ですけれども、それもより年齢が上の人とどのぐらいの差があるのかも、実態の数字としては、私、今の政策経営課長の御答弁ではよくわかりませんし、これも調査自体してないというので、きょう答弁求めることはいたしませんけども、私自身も職員減らせと言ってきた立場の議員ですよ。でも、有休も削って働いてどうにか仕事をこなして賄うということは一切求めてないわけで、そもそもこの5年間の中で市長は100人ということずっとおっしゃって、それに基づいて進めてきた結果としての数字がきょうの資料なんでしょうけども、もとより市長もお認めになっているように、根拠があった数字ではないと。では、最初のスタートラインのところで根拠がなかったとしても、ではそのあとの整理として、悪く言ってしまえば、後づけかもしれないけども、それをどう後からでも根拠づけをしていくのかという部分が結局5年間なかったんですよ。その結果、今日のようなきょうの議論にもあるような結果を招いてしまっていると、私は思います。
 では、今後どうするのかという話もこれまでも何度も聞いてますけども、市長はまだ考えていないと。きょうの先ほどの答弁で違うやり方で今後考えるということをおっしゃったわけですけども、3分の1歩ぐらい前進かもしれませんけど。では、違うやり方ってこの現状を踏まえて違うやり方で今後の職員の配置であるとか、人数であるとか考えると、違うやり方ということをおっしゃったわけですから、何か頭の中に想定があるはずですよ。それをお示しください。この5年間4月1日現在で、5年間完了したのですから。4月1日過ぎたのですから。違うやり方とそこまでおっしゃるんでしたら、それは何かということは言うべきですよ。いかがですか、市長。

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◯星野市長  既に、公の施設に指定管理者制度を導入するとか、そういう形で進めてまいりました。そのほかに今回、市政方針の中にうたわせていただいたのは、市場化テストの問題でございますが、官民競争という形でどちらのサービスがよりすぐれているかというようなことから観点からも進めていくというような検討も進めていきたいと考えておりまして、まだ、庁内的に具体的に進めている段階でありませんが、今現在そういった少なくとも退職者不補充というような形で嘱託職員化ということの限界も感じつつありますので、新たな手法を検討してまいりたいと思っています。

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◯木村委員  よくわかりません。市場化テストも、指定管理者も、今までも議論になっている部分ですよ。そうした中でどうするんですかと聞いて、今までお茶を濁してきたのではないですか、市長は。今考えてないということなのかな。さらに言ってしまえば、あえてその今後の手法をどう考えているんだという問いかけを市長に申し上げたのは、あなたは予算審議の中で施政方針を何カ所も変えてますけど、保育園の民設民営というのを撤回されましたよね。結局は、あの場は、市長の施政方針ですよ、平成20年度に関するね。1年間の市政運営の根幹である施政方針をまげてまで、その部分を撤回をしたと。そもそもこれに問題があると思いますけども、本来その民設民営がおかしいという議会側からの指摘があったんであるならば、当然、それは、市長が説明責任を持って答弁しなければいけなかった。御答弁できなかったから、撤回したんでしょうけども。あの場は答弁できないということで撤回したにせよ、今後どうされるんですか。実際732人ということですけども、正確な数字はわからないですけれど、大体、保育園の正規職員の数が120人ぐらいですよね、今。職員課長、うなずいていますから、大体そんなものでしょう。6人に1人ですよ。保育課1つの課だけでという実態がある。それに対して市長は民設民営ということをおっしゃった。しかし結局、説明責任を果たせずに撤回された。この部分を今後どうお考えなのか。これは、考え方いかんによっては大きく方向が変わってきますよ。職員の人数にしても、配置にしても、業務のあり方にしても。一たんは、方針としてお出しになっているわけですから、あの場は答えられなかったとしても、お考えがあるんじゃないですかね。いかがですか、その部分は。

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◯星野市長  公設公営の市の保育園を今後民営化していく。当初は、公設民営化ということを言っておりましたが、公設民営であると、補助金等の取得が十分に得られないという財政上の観点から考えても、今後の方向としては、民設民営化の方が好ましいのではないかということは今までも申し上げてまいりました。したがいまして、その大きな私の考え方というものが変わっているわけではありません。
 今回のひかり保育園の問題について、耐震化の数値が出た時点で、十分なひかり保育園の皆様方への説明といったものが欠けている。また、それ以前に保育園について今後どういう方向に持っていくのかという基本的な構想というものがまとまっていない段階で、民設民営という方針をひかり保育園問題について打ち出したこと、これが現在の段階では適切ではないということで、施政方針については修正をさせていただいたわけでございます。
 しかし繰り返しになりますが、私自身の考え方が変わったわけではありません。私自身の考え方というのは、公設公営の保育園を今後、民設民営の方向に持っていくという考え方が変わったわけではございません。今後、市民の皆様方と十分に議論しながら御説明しながら進めてまいりたいと思っております。

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◯木村委員  要するに、そこが明らかにされないと、6人に1人が保育課の職員である実態の中で、いわゆる結論的な部分の方針なり今後の計画なりが示されないと、やはりそれは保育の職員、あるいは公設公営、民設民営ということにかかわらず、全体の配置にもかかわってくる話ですよ。いまだに保育職というのは、いわゆる現業採用ですよね。あれ、違うのですか、一般職ですか。一般職であれば要するにほかの部署との異動というものもできるわけですから、なおのこと全体にかかわる話ですよね。やっぱりそれは市民と交えて検討されるということですので、私はきょうのところはその結果を待つということで、この部分は終わりにしたいと思いますけれども、本来は、これもう既に、これまでも申し上げていることでありますけども、そういう例えば、保育園の市としてのかかわり方も含めてですけれども、抜本的な事務事業の見直し、事務事業の見直しということを常々市長もおっしゃっていますし、政策経営課なども中心となっておっしゃっていることではありますけれども、私はそういう、今、保育園のことを取り上げましたけれども、それを一つとったってまだまだ事務事業のあり方、正規職員でやらなければいけないことは何であるのか。市の責任において全面的に責任を果たすべき事務は何なのか。そういった検証がまだまだ私は全然不十分だと思います。それを抜きにして100人削減ということだけをこの5年間はやってきたのではないかと。だから変なところにしわ寄せがいくわけです。変なところといったら失礼か。職員の方々にしわ寄せがいくわけです。その結果、先ほどの産休育休の問題や、あるいは病欠の問題、こういった問題が出てくる。病欠ならまだしも、病気の結果、おやめになる方まで出てくる。そういうことだと私は思います。
 この事務事業の見直しというのを、先ほど来、業務量調査等の話も出ていますけれども、私はこれに関しましても、以前資料が出たときにも申し上げたことでありますけれども、その業務量というのを客観的な基準に基づいて何をもって100とするのか。何をもって基準とするのかというところをおかなければ、本当は120の仕事ができるのにそれを100とおけばもっとできるではないかという話になるのに、逆に150の仕事をさせて本当は120しかできないということになれば全く逆のことにもなりますし、その辺の基準の業務量調査と最近よくおっしゃっていますけれども、その基準も私はあいまいだと思います。その基準に基づいて業務量というのを把握をした上で、なおかつその業務自体が市の責任においてなすべきことなのかどうかという根本的な問題です。そもそも税金というのは民間や個人ではできないけれども、でも必要不可欠なことだから税金という形で預かって市がやるのでしょう。その原理、原則に立てばその基準づくりというものがまだまだ全然できていないと私は思います。
 この未配置状況についても議論したいところですが、何か関連があれば……、(「資料が出てくるでしょう」と発言する者あり)この下の表の部分も、ちょっと話が変わるのでいいですか。(「どうぞ」と発言する者あり)
 では別の部分で。今の件は結果を待ちます。
 この下の部分の未配置状況のことについてもちょっとお伺いしたいのですが、この都市建設部は専門職でいわゆる民間採用ということで4月1日の採用が無理だったと。それはそれで一定の理解はできます。ただ残りの方々ですよね。5名。しかも5名のうち3名の欠員は係長ではないですか。採用の話ではなくていわゆる係長職の昇任試験であるとか、この表自体が未配置状況となっていますから採用ということよりも配置ということを前面に押し出してはおりますけれども、事実上は採用自体がされてないわけですから、採用の問題ですね。とはいえ5人のうち3人までは係長だと。まさに配置の問題ではないですか。係長で採用するわけではないでしょう、5人のうちの3人は。係長職として募集するわけではないわけです。それはこれから、今かな、募集していて採用するというのはわかりました。百歩譲って、その部分も。でも係長職が欠員になっているということ自体は全くこれは説明がつかないのです。だって今いる主任から登用するわけでしょう。既に係長職の係長試験を受ける人がいなくて試験制度が崩壊しているというのは知っています。ただ一方で市長は試験の受け手がいないから自分が指名するとおっしゃったのでしょう。違いましたか、そんなこと言っていないですか。あくまでも試験でやる、試験でやるのですか。

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◯有川総務部長  昨年の12月議会でしたか管理職試験とそれから係長試験を2度ほど行って、係長の方が不足するということで、これについては選考も考えていきたいというお話を差し上げたと思います。その中で議会の皆さんの方から、選考するのであれば明確な基準が必要であると、こういう御意見をいただいておりました。私どもの方で最終的に係長が何名不足するのかというところ、先ほども採用の時期が遅いのではないかというお話もありましたけれども、それと同じような形で何名必要なのかという最終的な精査というのが少し後ろの方に行ってしまって、なかなかその基準づくりも時間がとれなかったというのも一つありましたけれども、それは言い訳になってしまいますので申し上げませんけれども、明確な選考の基準といのは非常に難しいということが、その中で私は感じておりました。試験を受けていただいて、その中で筆記試験あるいは面接試験を実際に行うということで選考していたわけでございますけれども、それをなしで実際にどういうように評価をするのかということが、あるいはまた客観的に第三者が見ても、なるほどこの職員であれば係長に昇進しても間違いないと、こういうような基準というのは非常に難しいということがございました。それからまた3年係長試験も連続して行っている中で、昨年以外は試験ですべて賄えたというような実績もございました。その中で新規採用の職員も不足している、あるいは係長も不足しているということで、これはあわせて7月ごろそれを解消できないかということで、一つは新規採用の職員については、木村委員が予算特別委員会でおっしゃっていただいたことだと思いますが、民間の優秀な人材を少し登用と言いますか採用してもいいのではないかというお話がありましたけれども、私もそういうような考え方を持ちまして、一般職の経験者採用を5月に行う。あるいはまた係長試験も5月に行って、それをあわせて7月1日になろうかと思いますけれども、7月1日に係長の昇格、それから新規採用とこういう形であわせて人事異動をしていこうと、こういう形になって市長に相談した結果、それでいこうとこういうことになったわけでございます。

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◯木村委員  係長試験は見通しは立っているのかな。いわゆる今回足りないのは現実に主任ポストにいらっしゃる方々が受けてないと、受けた方々も相当割合がいわゆる上司の方々、現に係長でいらっしゃる方であるとか、その上の課長、部長からぜひ係長試験を受けてくれとお願いして受けてもらったとか、(「違うよ、受けることを義務としなければだめなのだよ、ここは」と発言する者あり)今、そうなってないから。(「そんなことを自由に受けなくてもいいんだなんてやってるからだめなんだ」と発言する者あり)そういう発言もありますけれども、現に義務にはなっていないですね、制度上は。(「試験いらないじゃないか」と発言する者あり)いや、実際に私が聞いている話でもありますよ、そういう、上司からそういう話があったと。でも断ったという話も聞いていますよ。これ見通し立っているのですか。いわゆる3人手を挙げればいいという話ではないでしょう。いわゆる選考なのだから。最低限3人なのでしょうけれども、その人たちが係長にふさわしいという、いわゆる試験を通れば結果論的にはいいのかもしれないですけれども、要はそれでまた不合格が出たらまた欠員ということになってしまうわけですから、その辺の見通しをお示しください。

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◯有川総務部長  3人取ればいいということではなくて、やはり今後も21年になって3月にまた人事異動を行なわなければならないということも考えて、できるだけ多くの名簿登載者を欲しいというのが正直なところでございます。それで私どもの方では、確かに木村委員がおっしゃるように、管理職の職員あるいは係長から声をかけていただいて、初めてのことなのでなかなか自信を持てないという方もいらっしゃると思うのですよ。そういう方に少し動気づけをさせていただいているというのは、確かにそういうことがあります。そういうことでちょっと踏ん切りをつけていただいて、試験を受けていただいた結果、受かっているというのはたくさんあろうかと思います。今回も私どもの方からも、そういうようなお話をさせていただいて、管理職の皆さんにお話をさせていただく。あるいは市長の方からもそういうようなお話を管理職の方にというか、部長の方にお話をさせていただいておりますので、そういうような声かけ、あるいはまた皆さんが奮って試験を受けて、奮ってというのはちょっとあれかもしれませんけれども、より多くの職員が試験を受けていただけるような周知活動をしてまいりたいなと思っております。

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◯木村委員  現状はそうなのでしょうね。でも本質論は全く違いますよ。要は声かけをするということを今、前提に御答弁されましたけれども、本来だったら自主的にようやく私も受けられるようになったと、3年たったと、主任になってね。次は必ず自分も受けるぞという職員の自発的な発想というか意欲がないこと自体が問題なのですよ。だから一言で簡単に言ってしまえば魅力がないのでしょうね。あるいは、その自分の直属の上司が一番なのでしょうけれども、いわゆるそういう人たちの背中を見るというか仕事ぶりを見て、自分も将来はそういう先輩の職員、上司の職員と同じように、より責任のある職務に従事したいという気持ちを持ててないのですよ。だからお願いしなければ昇任試験の受け手がないとか。ある意味、皆さんにも責任があるかもしれませんね、もしかしたらね。その管理職である皆さんのね。そこなのではないですか、本来は。

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◯有川総務部長  先ほども言いましたが、12月でしたか、そういうお話をさせていただいたところ、星委員からこれはやはり問題があると、抜本的な問題を考えていかないと問題が解決しないというお話もいただいて、私どもの方はことし職員の満足度調査というのをさせていただきます。ただ調査をしただけではなくてやはりその調査に基づいて職員が求めているものは何なのか、何が我々にとって足りないのかということを少し検討してみなければいけない。ただそれを職員課だけで検討するということではなくて、現状で私が考えているのは若手職員を中心としたプロジェクトチームをつくって、その分析、あるいはその職員自体が感じていることも含めて、どういうことを今後つくっていかなければいけないのかということも検討してまいりたいとそういうことを計画しているところでございます。

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◯木村委員  その部分はぜひ、そのプロジェクトチームを立ち上げるのだったら、それはそれでその結果も待ちたいとは思いますけれども、それ自体も風通しをよくしないと、いわゆるそのプロジェクトチームを立ち上げると。ではそれも手を挙げる人がいなかったら末期症状ですよ。そうではなくていい機会だからということで、恐らくは不満であるとかこうした方がいいという建設的な意見を持っている若手の職員もいらっしゃるでしょうから、そういうのを忌憚なく出してもらえるような形にしないと、ただ形だけ満足調査をやります、プロジェクトチームを立ち上げますと言ったって結果は伴いませんから。それはそういうのを立ち上げるのであるならば、あるいはそういう調査をやるのであるならば、その前提としてはやっぱり本音が出せるようなものにしないと、やりましたというアリバイづくりだけで終わってしまいますので、そこだけはお願いします。
 あと一つ……。

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◯高椙委員長  ちょっと一たん切ってくれませんか。

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◯木村委員  休憩ですか。一言で終わりますから。
 これも意見で、休憩のようなのでとどめますけれども、いわゆる経験者採用はやっていくという御答弁をいただいたので、その部分は了としますが、ただ私はさらに踏み込んで役職者、係長やあるいは管理職の中途採用、経験者採用もすべきだと言ったことに対して、これは予算特別委員会だったか一般質問だったか忘れましたけれども、総務部長は何と御答弁したかというと、内部で人材育成をしていく、だから考えていませんとお答えしたのです。この資料で出てきているのは係長の欠員ということですけれども、育っていないのです。育っていれば先ほどの話のようになり手が私もぜひ受けさせてくれというぐらいの状況になっています。育っていないから欠員が生じているのです。そういう実態を踏まえてその部分も再検討してください。管理職や役職者の、管理職でなくても係長も含めて現状も踏まえれば、になりますけども、のいわゆる経験者採用ということも、だって育成すると言ったって育っていないのだから。それでも考えないのですか。首をかしげていますが、それだけ答弁いただいたら終わります。

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◯有川総務部長  一般質問のときでしたか、そういう御質問がありまして、役職者については内部からまず登用していくという御答弁を差し上げました。ここで一般職の経験者採用ということで三十五、六ぐらいまでの年齢の方を採用していこうということでございます。それを見ながら正直なところ、今後また御指摘のあるようなことも考えていかなければならないかもしれませんが、現状では経験者採用をやらせていただいてその状況を見ていきたいと思っております。

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◯高椙委員長  職員課長、先ほどの各委員から出た資料は出るのですか。

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◯佐藤職員課長  もうしばらくお時間をいただきたいと思います。

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◯高椙委員長  ここで10分程度休憩いたします。
                   午前10時49分休憩

                   午前11時03分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。

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◯星委員  先ほどの木村委員の議論に引き続いて、この間、問題があって管理職の登用がスムーズにいっていないと。この問題についてですけれども、要するに試験を受けることは義務規定にできないのですか。法律上できるかできないか。私はそれが一番公平だし、逆に言えばそれを目指して勉強する職員がきちっとやる人はやってくるんだと思うのです。そういうのは人権の問題だとか何かにかかわる問題なら別だけれども、私は試験を必ず受けさせて合格する者と不合格が出てきます。合格した者は名簿に登載するでしょう。登載したら一時金で幾らか上げればいいではないか。本当に。それで採用されれば正規の管理職の手当てがもらえると。そういうふうにルールをきちっとしないといつまでたったってこんな人事が出てしまうのです。川合委員は問題あると言うかもしれないけれども、私は何も問題ないと思う。それが1つです。部長、あなたが総務部長のときまでに解決してもらいたいのだけれども。
 もう一つは、これもたまたま夕べあるところで食事をしていたら市の職員と会って話をしたら、大体おかしいと彼は言うのです。やっぱり、部長職の1カ月の給料は決まっているわけじゃないの。うちの係長は私の何%分アップした分をもらっていっているよと、こういう話になったのです。残業手当で。そこを全部クリアすることはできないけれども、前に申し上げたようにやっぱり本給なのか管理職手当なのかわからないけれども、その責任を全うする手当について私はここは見直す必要があると。例えば部長は18%だったか、あれは違うか……、そこはいい。(「役職加算」と発言する者あり)それは違うのだけれどもね。だからそういう意味で言うと、はっきり言うと励みが出ないのです。部下より取り分が少なくては励みが出ませんよ。モチベーションなのか、何か知らないけども。俺は部下よりは給料を多く取っているのだから働かなければいけないと思わなければだめなのです、そこは。どんなきれい事を言ったってそこは人間の本性です。ただで働くなんて人はいないのだから。思い切って私はそういうところにメスを入れてやっていく必要があると思う。100人も削減したのだから、30人分くらい管理職手当を振り向けなさいと私は言っているのです。それは市長の腹ひとつです。

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◯有川総務部長  星委員からやさしい言葉をかけていただきまして、これは頑張らなくてはいけないと思っております。管理職試験については確かに法律の規定上は多分何も書かれていないと思います。ただ制度上の問題ということも考えていかなくてはいけないということで、ちょっとこれは検討させていただきたいと。ちょっと法律の専門家あるいは東京都等のお考えも聞きながらまとめていきたいと考えております。

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◯星委員  東京都の考え方は聞く必要ないけれども、要するに、違法ではないと、そういう人事管理のあり方を採用することによって、こういうメリット・デメリットがありますと基本的にはそういう検討だと思う。

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◯有川総務部長  東京都というのは、東京都は人事委員会を持っておりますので、そういう意味でちょっとお話を聞きたいこういうことでございます。当然決めるのは私どもでございますので、そういうことを踏まえながら検討していきたいということです。

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◯星委員  市長、総務部長はああ言っていますが、市長の命令できちっとやらせてください。いついつまでに結論を出せとこの部分です。部長に任せておくといつも結論が出ないから。やっぱりそこが市長の人事管理のところで一番必要な部分になってくるのだから、市長の覚悟を聞いておきたいです。

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◯星野市長  私が指示するまでもなく部長が議会で答弁申し上げたことは誠実に履行していくものと思いますが、そうなるよう私も頑張ってまいりたいと思います。

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◯有川総務部長  星委員も前段でお話がありましたように、私が総務部長にいる間にというお話がありましたので、それを目途に考えていきたいと思っております。(「そんなこと言ったらわかんないじゃないか」と発言する者あり)

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◯木島委員  行政改革、100人達成したということに関して、見込みだということで、これは行政としてはもちろん努力の上での数字なので率直にこれは評価に値すると思いますが、やはり市民の側から見てこの行政改革というのは一体どういうものなのかという部分もあると思います。実際に公共サービスの質をしっかりと担保して、なおかつ職員の削減の努力をしていくという意味で、今さまざまそれに伴う問題点も出てきましたけれども、星委員も今いつまでという部分もありましたけれども、市民の側から見て、私はそういう厳しい言い方はできないですけれども、個々の例えば問題とかを市にお願いしたときに、何かそれがあやふやになってしまうというか、いつ回答が来るのかわからないとか、市民から見て行政に変わってほしいところとは多分そういうところだろうと思うのです。もしくは新しい提案を市民の側からしているのに、例えば前例とか法とか条例に基づかないので一向に着手しようとしないとか、そういった姿勢が抜本的に変わらない限りやはり市民の側から見てこの行政改革というのはどういう意味があるのかというふうに思うのですけれども、この5年の中の取り組みにおいてそういった意識改革というかそういうものがしっかりとできているのかどうか。これはデータとかそんなものがあるわけではないですから、そういった厳しい環境の中でもたくましくなっていくような、やはりそういう意識づけが図られているのかどうか。そういった総括みたいなものをされているのかどうか、この点いかがでしょうか。

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◯有川総務部長  そういうことをたびたびお伺いしております。私どもの方は研修を通じてあるいは職場の中で、市民の方から御質問等があったときには誠実にできるだけ早くお答えするような形で職員を指導しているところでございます。私の感覚で申しわけございませんが、前よりは非常にそういうところは改善はされているだろうと。ただ、まだまだ市民の目から見れば何やっているのだというところがあろうかと思いますので、それはやはり肝に銘じて今後も特に若い職員、あるいは中堅の職員を指導していく中で、何度も何度も繰り返しそういうことを言う中で意識づけをしていきたいと考えているところでございます。

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◯木島委員  そうですね。ぜひともその姿勢で臨んでいただきたいと思います。この5年の中でも指定管理で委託するというような形も実際ふえてきていますし、行政の職員においてもそれを契機に単に自分のところから離れたというだけではなくて、それに伴って危機意識というか言葉が違うかもしれないのですけれども、いい意味で官民の競争というかそういう意識を強く持っていただいて、今後もいろんな形で、方向性はまだこれからですけれども、そういった意識改革をしっかりやっていただきたいというのが切なる願いです。この点はぜひお願いしたいと思います。
 あとは1点、予算特別委員会のときにもお尋ねした件でノー残業デーの取り組みですけれども、健康管理にかかわってくる部分なので、そこで私も初めて知りましたけれども、月1回強化デーみたいなものがあるというお話でした。実際せめてその強化デーだけでも何か効果が出ているのかどうか、この点はどうでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今おっしゃったノー残業デーですが、第3水曜日を特に強化デーということで、昨日第3水曜日ということで、この日につきましては副市長それから組合の関係と私どもで庁内をまわるという形でこのデータはとっております。昨日は全体で45名が残っていたという実態です。ただこれにつきましては、今、課税課、納税課については課税の処理、納税についても夜間窓口というような形もありますので、どうしてもゼロというのはなかなか難しいなということはございますけれども、それ以外のものについてはなるべく夜に会議を入れないとかそういった形で、徐々ではありますけれどもその効果があるというふうに認識しています。

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◯木島委員  わかりました。これも着実に少し一歩前進しているかなと思うのでお願いしたいと思います。小金井市がたしかこの二、三カ月の間で強制デーよりももう一歩強制力の強いようなたしか取り組みをやっていたはずなので、詳しいことは私もわからないですけれども、それとか千葉県の県庁は強制的に消灯してしまうという年1回ですけれども、一発勝負でかなりちょっとリスクもあると思いますけれども。5時とかではなく夜7時ぐらいから翌朝出勤前ぐらいまでたしかやっているという取り組みも実際あるので、せっかくある、つくった体制なので、さまざまなこれから課題を克服しないといけない部分もあるかもしれないですけども、せっかくできている今の体制なので、これを本当に生かしていただいてより効果が出るように、ひいては、本当に1人でも多くの職員が健康を取り戻して、メリハリをつけて仕事していただくような環境を何とか構築していただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。終わります。

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◯木村委員  ちょっと別件であるんですけれども、今の関連で一言申し上げれば、ノー残業デーの徹底を図ったところで、前段の議論の部分が解決されない限り、ただ単に水曜日以外の残業がふえるだけなんです。ほかの曜日にしわ寄せがいくだけなんですよ。それはそれでやっていただくのは結構なんですけど、結局は、行き着くところは職員の配置であったりとか、業務量調査の結果に基づいて業務量のあり方であるとか、市全般の事務のあり方ですよ。そこを抜きにして、ノー残業デーを進めたところで、ほかの曜日がより遅くまで残業する結果になって終わっちゃいますよ。それだけは、一言申し上げておきますけれども。
 きょうの資料で、別件ですけれども、未配置状況ということで、9名、載ってますけども。この中には未配置ではないということで、載ってないわけですが、いわゆる19年度まであった役職で、これを見る限りにおいては、なくなっているものが幾つかありますよね。もちろんその組織条例が通ったことによって、それに基づいて改編された部分は結構ですよ。いわゆるそういう条例に基づかない担当制の役職ですよね。特に何度も繰り返し苦言を申し上げてきた部長職なんかも、秘書担当部長、用地担当部長、都市開発担当部長これはもともと兼任でしたけども、あとは医療制度改革等担当部長。当時は、いわゆる部長職のインフレだとまで言われて何でこんなところまで。もちろん例えば医療制度などは、今、まさに全国じゅうで問題というか、議論になっている後期高齢者の問題等もあったから理解はしますけども、秘書担当部長とか、用地担当部長なんていうのは、そもそも置く必要がなかったんじゃないかと。そういう議論もしましたよ。市長はそれに対する答弁として、必要に応じてそういうポストをつくったんだと。ではもう必要性はないと、御判断されたと。これに未配置というところに入っていればまだしも、入っていないのでもう置く御予定はないようですからね。では、19年度は必要で20年度は必要がなくなったというその根拠をお示しください。

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◯星野市長  人事の問題というのは、昨年度もお答え申し上げましたけれど、1点1点ポイントでとらえていきますと、なぜと思われるようなところもあるかもしれませんが、そのときの行政が置かれている状況、あるいは個々の職員の経歴や、あるいは希望、そういったものを種々勘案をして判断をしながら決めてまいりますので、まず全体的には、総合的な観点から、人事配置をしておりますというようにお答えを申し上げてまいりましたし、今回のことについても申し上げたいと思っております。それぞれの役職、個々の問題については、そういう配慮に基づいて決めてきたということで御理解を賜りたいと思います。

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◯木村委員  理解できません。今、そもそも市長がおっしゃったことというのは、職員の能力とか希望とかがあるから、それは本末転倒なんではないんですか。それによって組織っていうのは、組織配置されるものなんですか。そんなことで税金は使われているんですか、皆さんの人件費は払われているんですか。さっきおっしゃったじゃないですか。行政として、行政の事務としてやらなきゃいけないことは何であるのかということがそもそも論でしょう。そこに組織を組んで人を配置するんではないですか。能力とか、職員の希望も大切ですよ。でもそれは先ではないでしょう。結局は、説明できないわけですよ、市長は。なぜ19年度、では、秘書担当部長を20年度からなくしたのはなぜですか。個人名を挙げるのも恐縮ですけども、いわゆる退職をされた前秘書担当部長は、という人材がいたから御本人もそうなることを希望したからそのポストをつくってそこに配置したんですか。違うでしょう。行政の組織として必要だからってことではなのではないですか。必要だってことであるならば、では20年度は何で必要なくなったのかというその部分を求めているわけですよ。市長が言っていることは、まるっきり逆ですよ、それ。違いますか。だから後づけなんですよ。市民に対しても説明できませんよ、そんなことは。御理解くださいなんて理解できっこない、そんな答弁だったら。市長の答弁に従えば、20年度は秘書担当部長になりたいという人がいなかったからと、あるいは秘書担当部長を担う人材がいなかったから、だからつくらなかったということになりますよ。本当は必要だったけれどという答弁かもしれませんけど、わかりませんけれど。本末転倒なんですよ。違いますか、市長。

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◯星野市長  先ほど私がお答えしたのは、人事配置をしていくに当たって考慮することを幾つか上げたということであって、例えば本人の希望というのが最優先だとか、そういうことでは全くありません。やはり一番大きいのは、今、国分寺市が掲げているさまざまな目標や、計画、事務事業を進めていくに当たって、どのような組織をつくりどのような人間をそこに配置していったらよいかということがまず第一であります。したがってその観点から今回もその人事配置を行ったということでございます。

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◯木村委員  もう一回戻ります。その視点に立って19年度は必要だと判断した秘書担当部長はなぜ20年度は必要だと思われていないのか、その根拠をお示しくださいと言っているのです。その理由は何ですか。

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◯星野市長  1点1点をとらえていくとそういう御質問も出るだろうと思います。やはり秘書課長というものをまず考えるときに、庁内を見渡してどういった人材をそこに配置するのがよいかということを当然考えるわけであります。昨年の場合はその人材が部長職であったということで、部長職であれば当然に課長職よりも経験も長い。したがってより責任を果たせるだろうという考えが働いたというところでございますし、今回もその人物の退職に伴って、それでは次の秘書課長はどういった人材が適切かということを考えたときに、やはり庁内の全体のことを考えてかつそこに配置すべきものの適性等々を考えて今回の配置を行ったということでございます。

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◯木村委員  秘書課長はいいのです。秘書担当部長という異例のポストです。そういうのを置いていたわけでしょう。必要性に応じてそういう組織にしたと市長が従前からおっしゃっているから、ではその必要性がなくなったのか。秘書課長までなくせとは私は言っていません。さらに今の御答弁で申し上げれば要はそういう部長に適任である職員、特に課長職ということになるのでしょうけれども、そういう方はいらっしゃらなかったと。ということは今の課長は過小評価されているのです。怒らなくては。そういう考えだと本末転倒でしょうということを言っているのです。多分、市長は本音はお答えにならないといいますか、なれないんだと思いますよ。あえて推測も含めて申し上げますと、結局は団塊の世代の方々で多くの退職を控えているような世代の方々がいらっしゃって、上がつっかえてしまったから昇進させたと。そう考えられても市長は言い訳できません。言い訳してしまうのかもしれないけれどもね。なぜ必要だったのかということを答えない限りは、なぜ20年度は必要なくなったのかということを答えない限りにおいては、今みたいな答弁だったら。結局、人が団塊の世代でだぶついたからとりあえずポストをつくってしかも条例によらない担当部長という議会に諮らずも置ける担当部長というところで処遇したと。こうとらえられても今の市長の答弁だと市民に対しても説明責任を果たしていません。行政に市民から寄せられている責任であるとか、そういったものを果たしていく、その一つの組織のポストとして秘書課長ではだめだと、秘書担当部長でなければだめだと。でも19年度から20年度になるに当たってこういう理由でこういう部分が変わったから必要なくなったのだと、そんな答弁は絶対できないではないですか。だから市長が明確に御答弁されなければそういうことになります。いいです。答弁があれば手を挙げてもいいですけれども、私が求めている答弁は出ないと思います。私の求めている答弁を出せるのだったら手を挙げてください。なければいいです。

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◯高椙委員長  資料が出ましたが、川合委員、質問ございますか。

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◯川合委員  資料について伺います。まず、これで見ますと(「嘱託が載ってないじゃない」と発言する者あり)後から出てくるのだろうね。とりあえず出ているだけで、まだ私が求めているほかのもあるけれども。この資料だけでいえば辞退者がいかに多いかですね。13人登載したけれども、5人と1人で6人が辞退する。半分ぐらいが辞退者になるのですね、一般事務職で言えば。この傾向はどういうふうに分析しているのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  おっしゃるとおり13人のうち6名が辞退されていると。なおかつ試験が一般事務については9月30日に第3次の試験が終わっています。結果が出たのが多少1カ月かかりますけれども、名簿登載が12月5日と。この時点で既に辞退者が5名いたと。その後2月18日の時点で採用内定の通知を出した時点で、また新たに1名が辞退されたということです。この内容につきましては先ほど少しお話しいたしましたけれども、従来に比べて公務員のなり手が若干少なくなっているという傾向がございます。それを見越しまして当然私どももいい人材が欲しいということがございましたので、昨年は少し早目に7月29日に採用試験を実施しました。従来ですとそれから2カ月後、大体9月、10月ごろに実施をするのですが、その人材の確保という部分でなるべく早目にということで、7月29日に他市に先駆けてといいますか、他市より少し早目にやったという実態があります。それである一定の人材を確保したということでございますけれども、結果的にやはりかけ持ちですか、2つ3つ受験をされている方がいらっしゃるということがございまして、結果的にこういう形になっております。詳しくはなかなか聞けない部分もございますので、面接のときにそういうお話があった方もいらっしゃいますので、多分そういった形で複数受験という形でほかのところに行かれたということだと思います。

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◯川合委員  このときの試験では何人が受験されたのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  一般事務につきましては、応募が男女合わせまして292名です。

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◯川合委員  292名の中から13人を厳選したと言えると思うのですが、ところがそのうち半分ぐらいは辞退してしまう。そうすると14人から15、16番目ぐらいの人は機会を失ってしまったのですね。そういう点で言えばどうなのでしょうか。面接に問題があったのかな、市長。余り意思のない人を見抜けなかったという反省も必要ではないでしょうか。

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◯佐藤職員課長  面接ということではなくて辞退者というのは毎年いると思います。ただ今回は特に申し上げたとおり一般事務は292名の応募がありましたけれども、実際に一次受験された方が215名という形で、そこでも大分80名近く減っているという実態があります。私どもは先ほども申し上げたとおり、優秀な人材が欲しいということがございましたので、面接については個別の面接、それから集団の面接という形でやっていますので、それについては十分精査しているというふうに思っております。

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◯川合委員  そうすると少なくとも名簿登載を13人ではなくて例えば23人ぐらい名簿登載しておくと。そういうリスクを見込んでですね。というふうなやり方も必要ではないかと。そういうふうにしておけば4月1日採用でまだ残っても年度途中で欠員が生じた場合の補充というやり方も今までは恐らくやっていたと思うのです、こういうやり方。最近はそういう考えがないのかどうか、そういうのも含めて。

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◯有川総務部長  こういうような事態があって、担当者に私も聞いたのです。昨年はどういう状況だったのかと、そうしたら辞退者は確かに2名とか3名とかその程度なんです。ずっとそういう状況が続いていたということで、19年度はこういうふうな6名というのが出てしまいましたけれども、担当の方もずっと今までの実績を見たらこういうようなことは想定できなかったと、そういうことでございます。それで名簿登載もたくさんとればいいということでは確かにないだろうと思います。やはり私どもの方は少しでも優秀な方をとりたいという中で、採用する人数を見ても大体半分ぐらい、要するに2倍ぐらいは名簿登載をしているわけでございます。通年だとこういう中で3名辞退者が出たとしても10名ぐらいは確保できたところでございますが、昨年についてはこういうような結果が出たと。これを踏まえて、では20年度はどうするのかとこういうことで、その辺は他市の状況も、要するに辞退者がどのぐらい出ているのかとか、それから一般企業の景気の状況も当然あろうかと思いますので、その辺をつぶさに見ながら、どのぐらいをとったらいいのかとこの辺をちょっともう少し検討してみたいなと思います。

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◯川合委員  ここではいろんなことが教訓として引き出されなくてはいけないと思っています。これを7月1日採用で再募集するというふうになった場合には、恐らく今就職できなかった人という方々にある面では限られてくる限定されてくるということも否めない事実ですね。違いますか。

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◯佐藤職員課長  今、川合委員がおっしゃったのは7月採用に向けてということでございますが、こちらはあくまでも経験者採用という位置づけになっておりますので、ですから4月15日の市報で既に募集をしておりますけれども、必要な資格として民間企業などにおける職務経験が5年以上ある人という形で今募集をしておりますので、来年度の新規採用とはまたちょっと違うというふうに思っております。

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◯川合委員  そうするとここの9名は全部経験者採用ということですか。

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◯佐藤職員課長  採用するのは5名という形になります。

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◯川合委員  だから5名は全部経験者採用ですか。

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◯佐藤職員課長  5名については経験者採用で埋めていきたと思っております。

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◯川合委員  その方がここのあき部署に直接行くわけじゃないだろうけれど、秘書担当のところが経験者採用という考えではないのですよね。それは玉突きするから。ではそれはそういうことにしておきます。
 それでもう一つ言えることは、市長、やはり職場に魅力がいかにないかですね。国分寺市役所という職場にいかに魅力がないのか。優秀な人から、引く手あまたと市長は言ったけれど、そういう人から見れば余り魅力がないということのあらわれという見方もできるんじゃないでしょうか。国分寺市役所に入ったら子どもも産めないよとなったら来ないね、極端なことを言えば。そういう点では魅力ある職場にやはりしていかなければ。そういう点では、この応募者からあるいは名簿登載者から国分寺市役所がテストされたのですね。テストされて半分の人は不合格をつけた。いやそういう見方が必要じゃないでしょうかね。本当にそういう点では魅力ある職場にしていくと。という教訓にぜひしていただきたい。私はそう思います。
 もう一つは、年度途中の欠員の補充分というのはどういうふうに考えるのでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今おっしゃったのは20年1月1日のこの表の中の話ですか。(「20年度に欠員が出たと、その場合にはどう……、登載者が残っていない場合」と発言する者あり)おっしゃるとおり登載者がいないということでございますので、緊急に応じて試験を実施しなくてはいけないと思いますが、ただ来年度の採用に向けて7月、昨年と同じような時期に試験を実施するということでございます。今年も20年の1月1日に急遽試験をして新規職員を採用したということもございますので、必ずしもその翌年度ということではございませんで、そういった形での対応をしてまいりたいと思っております。

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◯川合委員  ぜひこれを教訓にしていろいろ分析していただいて、今年度の7月の試験ならびに合格、採点などについての人数ですね。先ほど部長も他市もいろいろ研究してと言いましたが、ぜひそういうことで、この轍を踏まないように一つは技術的にお願いしたい。それから中身的には魅力ある職場に変えていくというのは市長の責任ですよ。そういう教訓にしていただきたいというふうに思います。
 以上です。

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◯木村委員  川合委員の資料ですけれども、一つの考え方として、特にこの10年ぐらい相当ふえているのが新卒なんかでもいわゆる4月卒業ではなくて9月卒業なんですね。私のころは非常に少なかったんですが、今、数%ぐらいは9月卒業、多分その9月卒業を選択されている人たちの意識の中には、外資系を受けるという方が基本は多いのだとは思うんですけれども、ただ一方でその優秀な人材をということもおっしゃったり、あるいは今の話で名簿登載者すらいなくなってしまっているという状況の中で、一方では9月に卒業されるという方も今ふえているわけです、毎年。そういう方に対する試験のあり方とかその辺は御検討の余地があるのかどうか。御提案なのでとりあえずのあれなんですけれども何かあれば。

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◯佐藤職員課長  私ども採用するときには、あくまでも新卒、来年度の新卒者という形での採用ではございませんので、そのときに大体5年ぐらいの幅を持たせているということがございます。ですから3月に卒業される方、9月に卒業される方、その辺も十分に対応できているのかなというふうに思っております。また何かありましたら当然検討はしていきたいなと考えております。

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◯木村委員  検討していただけるということなんで、きょうのところは結構なんですけれども、従来型の採用試験ですと、基本となるのは4月採用ですよ。ただ9月卒業を前提とされている方がその試験を受けて、あなたは内定出ましたよと。その内定が出された人が私は9月卒業ですと。半年ずらしてくれませんかという想定をしているのかどうかですよ。多分していないと思うんですよね。それはこの一覧表なんかで言えば辞退者になってしまうと思うんですよ。それで終わっちゃう話だと思うんですよ。それで4月はまだあと半年残っているんでというお返事だったら辞退とみなされているのではないのかなと思うんですよ。そういったところも加味していただいてぜひ御検討いただければと思います。

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◯梁川委員  出していただいた資料のところでちょっと伺います。名簿登載が12月5日に行われ、そして採用の内定通知を2月18日、2カ月半かかっていますね。これも今まで標準的な期間でしょうか。ことしだけこういうふうにしていますか。要は本人には採用するよっていう内定通知が行ってないわけですよね。名簿には登載しますよということだけで非常に不安定な状況になっている。そうするとほかのところと比べたときにどうなのかということが非常に考えられるんですね。
 それからもう一点、採用内定の中の辞退者数1名というのは、これは万が一の場合、単位が足りなくて卒業できなかったとかという理由もあるかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

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◯佐藤職員課長  今年度につきましては2月の18日ということで採用内定という形になっておりますけれども、これが従来はどうなのかということなんですが、ちょっと資料がないのでそこの辺は正確にお答えができないということで、保留をさせていただきたいと思います。
 それと1名の辞退者なのですが、この方については別にやりたいことがあるということで、単位が足らないとかということではなくて、既に卒業されている方でしたので、別の学校に行きたいということがございまして辞退をされたということです。

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◯梁川委員  その1名の辞退者については面接のときの、悪いけど見抜き方ができなかったのでしょうというのが客観的な判断のあれになりますけれども、そこはいいです。
 それで要は現状、市場の中ではもう今の状況はわかっていますよね。あっちこっちからの引く手あまたなんですよ、実は。だからあちこち受けてもいいところからどんどん取っていっちゃうという人たちですよね。そこのところの社会状況の中で、この2カ月半というのは物すごく大きいですよね。民間はもっと早いですけれどね、10月にはもうね。いいとは言いません、私、そのこと自体いいとは言わないけれども、それに対してやっぱり機敏に反応する必要があるんじゃないかなというのは、戦略として。そこをしていかないと、少しでもというところではやる必要があったのではないかなというふうに思うんです。では他市がどうなのか、私が聞く限りではもうちょっと早い時点のを聞いていますよね。だから他市とのその違いとかも含めて、今後検討する材料としては必要なんではないかなというふうに思うんですが、そこの御答弁だけお願いします。

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◯有川総務部長  民間だと3年の秋ぐらいからですか、もう就職活動を始めてそれで3年の間に採用内定をいただいている方もいらっしゃると聞いております。公務員だとなかなかそういうところはできないわけでございますけれども、やはり内定の通知をできるだけ早く出す努力はしていかなくてはいけないと思います。職員課長はまだ1年ぐらいしかまだ経験がございませんけれども、私の方で3年ぐらいこうやっている中で、やはり2月の後半に採用内定を出したというかそこまでおくれてしまったときもあります。そういうところでは、やはり辞退者が通例の年と比べると多くなるというのが経験で出ておりますので、やはりできることだったら1月の早い時期に出したいと思うんですけれども、なかなか人事の問題で、あとは退職の普通退職の方がどのぐらい出るかということがなかなか読めないところがございまして、どうしてもこうなってしまうわけですけれども、努力としては1月中に採用内定を出していく努力を今後ともしていきたいなと考えております。

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◯梁川委員  ではそれをお願いします。
 それからちょっと一つだけいいですか。経験者採用、今回初めて一般職に対して一種でやりますね。この方針を決めるあるいはそれが来年度もどうするのかも含めてなんですが、それを決めていくところはどこの部署で、どのような話し合いの中で今後のことも決めていかれるのでしょうか。

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◯有川総務部長  ことしの場合は御案内したとおりの状況で、これを新規採用といいますか通常の試験では当然配置が間に合わないとこういうことでございます。その中で、ではその年齢をどういうような形で募集していくのかということでございますが、やはり私どもの方で何回か建築あるいは土木の経験者採用をやらせていただいている中で、非常に優秀な職員が応募をいただいているという実績がございました。そういうことで今回は私どもとそれから市長それから副市長と御相談をさせていただいて、こういうような形で経験者採用をしようというふうに決めたわけでございます。また来年以降についても新採の状況を当然見なければいけないわけでございますけれども、新採等これから採用していく経験者採用の人たちを見て、状況がよければ何人になるかということは正直わからないところでございますけれども、そういうようなものも加えてやっていきたいなと考えているところでございます。

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◯梁川委員  要はこれ時間がないのでやめますが、行政改革の中で100名削減の人員だけではない、仕事の事業の見直し、私は事業の見直しだけではできないと思いますが、事業の仕分けも含めてこれやっていかないととてもできないし、それに伴っての職員採用なんだと思うんです。そうすると経験者に何年度大体こうなるなという予測も含めてやる必要がある。それからあと事業の仕分けをすることによって当然のことながら専門職が何人ぐらい必要になってくるか、行政の仕事として専門職は私はすごく大事な役割だろうというふうに思っているんですね。ですからそこのところのこの計画的なもっていき方というのはきちんと、これ今聞いていると部長と市長と話し合ってといいましたけれども、そうじゃなくてもう系統立ててやっていかなきゃだめなんだろうと思うんです、きちっとしたことを含めて。それが両方絡み合って初めて行政改革なんだと思いますので、ぜひそこのところは計画的にやるようなことをお考えいただきたいと思いますが、検討するという言葉というのは非常にあいまいで、行政の検討するというのは、検討しようかなくらいの程度だということがよくわかりましたけれども、ぜひそこのところははっきりした言葉でお答えいただきたいと思います。

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◯有川総務部長  今回は一般職ということで通常の職場に配置するということでございます。今後とも必要な人材というのは、やはり一番端的にあらわれるのはやっぱり専門職でございます。土木あるいは建築というのを通年やっておりますけれども、それ以外にも福祉系の専門職という需要もあります。その辺を十分に各職場の話を聞きながら、この年度は何人、この年度は何人と、こういうようなことがわかれば計画を立てて事務を進めていきたいなと考えております。

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◯梁川委員  一言です。就職氷河期の世代がありますね。今は物すごく逆に、逆な立場になっていますが、そこのところも含めた考え方というのは一定整理していく必要があるのではないかなというふうに思うんですね。それをお願いしたいと思います。これは意見で終わります。

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◯木村委員  一言だけです。この内定が出る時期が遅いということと密接にリンクする話で、要するに異動の内示ですよ。これも今年は28日ですか。29、30日は土日で、27、最終日ね。28と31日引き継ぎですら2日しかないわけですよ。その不満というのか引き継ぎもろくにできないと。中には退職者の後任として新しい部署に移られた方も特にことしなどは多くてね。退職者の中でも再任用とか再雇用で戻ってこられても週3日とかの勤務でお休みの日にボランティアで出てきて、事務引き継ぎをやったりとかそういう実態が各部署でありますよ、今年度の問題については。うがった見方をすれば議会の議論が続いているときに内示を出すと、それ自体が議会の議論のネタになると。だから議会が終わった後に内示を出したのではないかと私はそう思っていますよ。もしそうじゃないというのだったら余りにも遅過ぎる。普通退職のことだってさっき言ってましたけれども、それだって2月末まででしょう、普通退職の申請ができるのは1カ月前でね。3月27日に内示というのはないですよ。この中にも何人か先ほど自己紹介をされて異動された方もいらっしゃってますからね。相当お困りだったのではないですか。もう、すぐ新しい業務に移らなければいけないのに引き継ぎの時間もないと。これは来年度絶対改めていただきたい。

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◯有川総務部長  木村委員がおっしゃったこと非常に私も反省しておりますので、来年このような轍を踏まないように努力してまいりたいと考えております。

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◯高椙委員長  請求された資料もまだ全部そろわないようでございますので、本件も含めて行政改革については継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは継続といたします。
 それでは1時間休憩といたします。
                   午前11時57分休憩

                   午後 1時02分再開

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◯高椙委員長  委員会を再開いたします。
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◯高椙委員長  それでは報告事項に入ります。多摩地域鉄道駅名改称に関する調査報告書について。

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◯内藤政策経営課長  それでは報告事項でございます。去る4月14日に議員ポストの方に入れさせていただきましたが、多摩地域鉄道駅名改称検討協議会がまとめました、多摩地域鉄道駅名改称に関する調査報告書を入れさせていただきました。こちらについて御報告をさせていただきたいと思います。
 まずこちらでございますが、実は市長会の多摩島しょ広域連携活動助成事業ということで、その一環で行われたものでございます。こちらにつきましては、市長会で何らかの形で調査等があるものであれば、2つ以上の市町村、東京都の市長会でございますので、加盟が39市町村ということでございますが、その39市町村の中で一定の目的あるいは課題を共有する市町村で、何らかの活動を行うものに対して補助をいただけるというシステムでございます。このシステムについては、2市町村以上が組織すれば協議会として成立して、同じ目的の解決のためにやっていこうということでございます。今回、小金井市と昭島市と国分寺市の3市で、駅名についての検討を行いたいということで協議会を結成させていただきました。
 まずページに沿って御説明いたしますが、まず1ページでございます。調査の目的ということでございますが、こちらに書いてございます3市と実際にやっておりますが、具体的には青梅線の西立川駅、東中神駅、中央線の西国分寺駅及び東小金井駅、この駅名について各市あるいは民間の中で、市民の皆さんも含めて駅名の検討等を行っていると。当市の場合はまだそこまで行っておりませんが、西国分寺という性格上の駅から、どういうような関心を市民が持たれているのかということも含めて調査をさせていただいた次第でございます。駅名の改称を契機として、可能性として地域の活性化あるいはさらなる魅力度の向上が図れれば、これについては検討に値するということで、そういうような目的も含めて意向の調査、どんな気持ちで皆さんがいるかということで調査をさせいただいたというものでございます。
 2ページ、3ページでございます。まず2ページの地元住民調査ということで、西国分寺駅周辺にお住まいの方を、こちらに限ってモニターを設定して抽出させていただきました。こちらについてはヤフーの株式会社インテージというところで持っております75万人が登録されているモニターの中から西国分寺駅を主に使ってお暮らしの方を中心に抽出をさせていただいて、こちらの(3)にございますように331人の方を抽出し、回収が267、回収率は80.7%ということで行わせていただきました。それから3ページの方は駅利用経験者、あるいは沿線利用ということで西国分寺を通過したり、住んでいる以外の目的で西国分寺を御利用の方、こちらについてはコンサルタントのお話ですと西国分寺駅の場合は特に都立府中病院をお使いになる方、それから警察病院をお使いになる方が多いということで、そちらの方のモニターが多いということで、こちらについても(3)で西国分寺駅の利用者ということから860、そのうち回収が613ということで71.3%の回収の中で調査を実施しました。
 ページは飛びますが35ページです。国分寺市にかかわる調査ということで西国分寺駅について、まず地元の住民の皆さんがどういうふうにお考えなのかということでございます。回答者にはこの最初の囲みでございますけれども、持ち家・戸建て、居住地については家族が決めて、2人から5人の家族構成の人が多いというような中からこういうような調査を行ったということです。
 肝心の駅名の改称についてですが、36ページです。駅名には地域資源や地名にちなんだ名前をつけるべきという意見が、こちらのように圧倒的に多うございました。76.4%の方がそのように思っているというアンケートをいただきました。それから改名する際にふさわしい駅名ということでございますが、こちらについては史跡武蔵国分寺跡など歴史を思い起こす駅名、こちらが47.6%、それから名水百選などの自然から連想ができる駅名ということで15.7%という形で具体的には出ております。旧地名である多喜窪、こういうような名前についても9.7%ほど出ているというようなことでございます。
 そして現時点にございます駅名のイメージということでございます。37ページですが、ふさわしい駅名と考えられるのはさわやかさをイメージさせる名水百選に関連する駅名、これよりも伝統をイメージさせる史跡武蔵国分寺跡に関連する駅名の方が望ましいというようなアンケート結果でございます。それから現在の西国分寺駅の駅名につきましてはネガティブなイメージ、若干否定的なイメージがとられているということでございます。こちらに書いてございますように肯定的なポジティブなイメージということでは先ほど言いましたように史跡武蔵国分寺跡に関連する駅名がふさわしいのではないかというようなことで出されております。否定的なネガティブなイメージとしては地味な駅名だと、それから平凡な駅名だというような名前で現在の西国分寺駅を評価しているというようなことでございます。
 38ページです。駅名への親近感ということでございますが、西国分寺駅につきましては既に現在の西国分寺駅の駅名が市民の中では認知されているということで、親近感としては今の西国分寺駅が一番いいのではないか。それからその次は史跡武蔵国分寺跡に関連する名前、その次が名水百選、その次は多喜窪というような形で現時点では西国分寺駅という名称は市民の中ではかなり浸透しているというような調査結果が出てございます。
 それでは駅名を改名するとどのような効果があるかというようなイメージでございますが、こちらは39ページにございます。よい結果が見込められると回答が多かったのは名水百選。これを自然に関連するイメージがあるというような形でさわやかなイメージが出てくるということでございます。あと史跡の関連する名前もそうですが、基本的にはこの名称により西国分寺駅を来訪する方がふえるのではないか、というような地域の活性化につながるだろうというような御意見が出されております。
 また2つ目でございますが、駅名にちなんだ商品がふえるのではないかとか、そういうような期待的な効果もございますということで、アンケートには出されております。逆に悪い影響ということでございますが、先ほどのように駅名の親近感では既に西国分寺駅が定着しておりますことから、今まで認知していた人の認知度が下がるというような心配も寄せられているということでございます。
 40ページでございますが、では仮に駅名を改名するとしたらという問いかけでございますが、これについては賛成が反対を上回るということで、西国分寺駅が浸透はしていても今の西国分寺駅よりももうちょっといい名前があればということで、反対というよりは賛成が多いということでこういうような結論が出てございます。
 今こちらまでお話ししたのは先ほど言いましたように、市内にお住まいの方を中心のアンケート結果でございます。
 41ページからが先ほど言いました駅利用経験者、それから沿線利用者の中から西国分寺に対するイメージをお聞きしました。こちらについても41ページからでございますが、駅名の改名については地域資源や地名にちなんだ名前がいいということで、同様に改名するにふさわしい名前についても史跡武蔵国分寺など歴史的なイメージを持つような駅名がいいということで、結論としては市内に住んでいる方と同様な結果となってございます。
 42ページでございます。こちらについてもポジティブあるいはネガティブなところでも同様な御意見が寄せられているということでございます。駅前の親近感については、こちらについては市内に住んでいる方との大きな相違でございますが、時々西国分寺駅を利用する方は一番は史跡武蔵国分寺跡あるいは名水百選関連、こういうような名称がいいのではないかというようなアンケート結果となっているということでございます。
 44ページですが、駅名を改名したときの効果については市内の方と同様にさまざまな経済効果も期待できるのではないかというようなことが寄せられてございます。
 それから45ページでございますが、こちらも市内の方と同様に賛成が反対を上回るということで、積極的ではないでしょうが、今の西国分寺駅を史跡武蔵国分寺跡というように関連する名称にする分には賛成だというような御意見をいただいたということでございます。
 雑駁ではございますが、以上が説明でございます。

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◯高椙委員長  説明が終わりました。委員の方から御質問等ございましたら挙手を願います。

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◯川合委員  これは市長会の下部組織がやったのですか。JRは全くかんでいない、そういう理解でいいでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  そのとおりです。まず東京都の市長会の中で毎年度それぞれの市が抱える課題を解決するためにさまざまな助成金を、あるいは補助金を出しているということです。その中で多摩島しょ広域連携活動助成金というのが毎年設定されておりまして、それには先ほど申し上げましたように2市以上が課題を抱える共通問題があるのであれば協議会を結成して一つの解決策を導くというようなことで補助金をいただいて実施するという単年度の事業でございます。

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◯川合委員  あわせて伺いますが、ではそこの中で駅名改正をこういう形でやる場合には、いわゆるJR側に言わせれば、費用負担は地元負担ですよというのがあろうかと思いますが、仮にこれを変えるとしたらどのぐらいの費用負担が国分寺は出てくるのですか。

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◯内藤政策経営課長  これは例えばダイヤの改正に合わせるですとかJRの新駅の設置に合わせるとかいうような状況で金額は全く変わってくるということでございます。これは昭島市からいただいた情報でございますが、市がもし全くそういうことを加味しないでJRにお願いするとその費用の請求額は1億円というふうに聞いております。

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◯川合委員  私が聞いた話では、どこで聞いた話か、JRと話したときかな、5億円という話も出ていましたが、というのは、西国分寺を変えたら中央線全線と武蔵野線全線のきっぷ売り場の看板プレートを全部変えなければならないとか……、(「全部変えるのでしょう」と発言する者あり)首都圏全部ですね。というようなことを地元負担でお願いをすることになるというあれなのですね。だからもし変えるとするならば何市かが一緒にやるなら一遍で変えられるから、4つの駅でやるとすれば4分の1になるというようなことを言っていましたが、いずれにしてもそういう問題であろうというのが一つです。
 それからもう一つは、確かに西国分寺の駅名を変えてほしいというのは地元商店街でもあるのです。天平の甍駅、という特定の候補名まで出ているのですが、天平の甍って、あなた字が書けるかと言ったのですけれども、ということで私はしばらく研究段階じゃないかと思います。

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◯星委員  そもそもなぜこの調査をしようと思ったのかだよ。

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◯内藤政策経営課長  こちらについては先ほど御説明しましたように、東京都市長会の助成事業ということで平成19年度の調査の実施に当たりまして何市かから御意見がいろいろ出てまいりました。その中から小金井市の発案でこの協議会の結成の呼びかけがなされました。私どもは先ほど川合委員からもお話しのように市民の皆さん、あるいは職員含めて、こういうことをいつか検討しなくてはならないというようなこともございましたので、それであれば具体的にお話が進んでいる小金井市、それから昭島市と含めて調査に乗せていただこうということで、この協議会に参加したということでございます。

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◯星委員  動機が余りよくわからないですね。川合委員から話があった部分のJRの費用負担の問題の調査が前提ですね。かえってこういうことをやることによって、やらなくても何とかなっているものをやらなくてはならなくなるかもしれないのです。というふうに私は思いました。
 そこで37ページです。私は全く理解できないけれども、夢のあるとか、明るいとか、温かいとか、落ちついたとか、さわやかとか、ネガティブな部分は飾り気がないとか、暗いとか、素朴とか、こういう名前を調査した人というかこういう印象をその名前から受けるという設定が本当に合っているのかどうかです。こんな調査が何の意味があるのかと。全く私は理解できない。お金を使うためにやっているようなものです。わからない、こんな調査をして。全然信じられない。お金のむだです。終わります。

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◯木島委員  そうですね。あとちょっと一つ疑問なのは、対象としたのがヤフーのモニターということで、回答いただいている方がやはり30代とか40代が多いのですよね。今後このアンケートがどれだけ効力を出すのかわからないのですけれども、圧倒的に50代以降高齢者に至るまで当然インターネットとかやはりかかわりのない中での意見というのがやはり無視されているといっても過言ではないかなというふうに受けとめられるのですけれども、この選定方法というか、調査の方法自体に問題がなかったのかどうか、その点の見解をどのように持たれているのかお聞かせいただければと思います。

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◯内藤政策経営課長  確かに私どもは協議会を重ねていく中で、こちらでいうと56ページ、57ページのアンケートの内容を決めて、それから実際にはどういうような形で調査をすればできるかというような形で調査しましたところ、4駅分をやるということになると費用的なもの等々も含めて、今回は3市とも初めてのアンケートということもございましたので、インターネットから入らせていただいて、まずそこから、それ以降は恐らく各市の対応ということになると思いますので、入り口としては一番、比較的安くできるアンケート調査の選択をしたということです。確かに御心配をされていることは私どもも議論したのですが、それ以上補完するということになりますと、かなりの金額を要してしまうということもありまして、今回はこの中でやらせていただいたということでございます。

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◯木村委員  やっぱり費用の問題でしょうね。先ほど昭島市のデータというか調べた結果として1億円というお話でしたけれども、記憶をさかのぼって恐らく都内で東京都以外だともうわからないですけれども、都内で駅名変更、新設などは一番新しいのは埼京線かな。駅名変更ということになると、恐らくは秋川駅ではないかと思います。当時はまだあきる野市ではなくて秋川市という、私の記憶ですけれども、秋川市内にある駅が秋川を名乗っている駅がなかったと。東秋留駅、西秋留駅というのがあってどちらか覚えていないのですけれども、どちらかを秋川駅に名称変更しているのです。だからそれでも恐らく20年くらい前の話だったと思うのですけれども、それでも一番新しい都内の駅名変更の事例だと思います。それは今でいえばあきる野市になるわけですけども、その辺の調査はされていないですか。

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◯内藤政策経営課長  具体的な調査は行っておりません。昭島市が単独で整理したものをお聞かせいただいたというものでございまして、先ほど申し上げましたように、東京電車区でしたか、東京電車区と言われる駅名の看板をすべて取りかえる作業が発生するということがございまして、当然各駅にございますもの、それから各電車に張られているもの、すべて直すという作業が必要になってくると。ただし今、木村委員がおっしゃったように、JRで新駅をつくってそれをきっかけに、あるいはそういうような内容で行うのにあわせて行うということになれば、かなり安くできるというような情報もいただいています。今回は武蔵野線で新吉川駅というのが昨年できて、来年度には南武線の府中のところに新しい駅ができるというようなことも聞いてございます。そういうようなきっかけがチャンスになるのではないかと。逆ですね、そういうのがきっかけになってほかのところも駅名改称になってくるのではないか。埼玉の方でも同様に西とか東とかついている駅名がございますが、そちらも何かそういうことにあわせて検討しているというような情報もいただいているところです。

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◯木村委員  結論的には幾らかかるかよくわからないと、現時点では。ただ1億円とか5億円とかという話ですから、特定行政庁が賄えてしまうくらいですね。大変な金額です。なので地元の方々やあるいは利用者の方々の御意向は耳を傾けつつも、慎重な対応が財政の側面から考えれば特に慎重な対応が必要だと思います。

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◯川合委員  ちょっと、今、さわやかで関連して出てきたその名水百選絡みだけれども、ちょっと駅名から離れますが、工事したでしょう。(「全然離れる」と発言する者あり)いいえ。工事して湧水が大分少なくなってしまった。アオミドロまで出てしまってくみに来る人たちがくめなくなった。こういう事態が発生しているのです。これは大分、市に問い合わせや抗議が来ていると思うけれども、きょうは担当者はいませんか。全然関係ない話ではあるのです。(「全く関係ない」と発言する者あり)出たついでなのです。(「水は戻ってきていますよ」と発言する者あり)戻ってきましたか。私はこの間見に行ったのだけれども、ちょろちょろなのです。本当にくめない、ペットボトルで。何か線をつけて池に行く方とあそこで流れる方と分離したようですが、まさに我田引水ではないけれども、どちらかが今バルブ競争しているのです。夜中に行って閉めたり開けたり。そんな事態、ちょっときょう担当がいないなら後で担当は御返事ください。以上です。
 それとこれに関連したら、今、緊急な問題はむしろ駅名変更ではなくて着メロではないでしょうか。発車音ですか。そちらの方を急いでほしいですね。むしろ研究するなら市長会はどうせお金があるのならそれを研究した方がよかった。私はそう思います。市長、どうですか、発車音だか着メロの方は。いかがでしょうか。

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◯星野市長  まず駅名ですけれども、駅名はかつて最初に西国分寺駅ができるときに駅名をどうするかという議論があったそうですが、川合委員や星委員はあるいは御存じなのかと思いますが、(「いない」と発言する者あり)まだいない。当時、国分寺市としてはあの駅を武蔵国分寺駅としてほしいということで要請をしたところ、当時の国鉄との交渉が実らずに西国分寺になったと。したがってその思いを残すために府中街道にかかっているあの陸橋は武蔵国分寺陸橋という名前にするということで、思いを残したということは私は聞いております。
 それから発車音のことでございますが、これは今川合委員の方がむしろ詳しいのではないかなと私は思いますが、かなり民間の方々が直接御努力されているというふうに伺ってますので、その方々とのこれからは連携が必要になるのかなというふうに考えております。

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◯川合委員  ぜひ連携をとって、あとは裏づけとなる措置ですから、よろしくお願いいたします。

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◯高椙委員長  先ほど星委員から御指摘のあったこれをどのぐらい続けていくのか、それから市民に変えるというイメージがついてしまうというような意味合いでしょう。その辺をもうちょっと議論いかがかなと思うのですが……。

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◯梁川副委員長  高椙委員。

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◯高椙委員  星委員から先ほど御指摘があったのですが、これはずっとどのくらい続けていくのか。それからやり方によっては、これは市民にどんどん浸透していくと、もう変える前提みたいなことになっていきはしないかと。抜き差しならないところにいくのではないかと心配するのですが、その辺はいかがでしょうか。

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◯内藤政策経営課長  私どももその辺を一定の議論をいたしまして考えましたけれども、今回につきましては直接私どもが行うというよりも市長会を通して、先ほど言いましたように、それぞれ同じような悩みを持つ市の中で解決策をとっていくということで、単年度の調査ということでございますので、引き続き行っていくですとか継続していくということではなくて、年に何度かある問い合わせですとか要望についてはこういうような調査結果を含めて長期的に検討していくというようなことになろうかなというふうに考えております。

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◯高椙委員  ぜひ市民に誤解を余り与えないような対応をお願いしたいと思います。

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◯高椙委員長  それではほかにこの件につきましてはございませんか。
                (「なし」と発言する者あり)
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◯高椙委員長  では一番の報告を終わらせていただいて、2番、「国分寺市の調達に関する基本指針」の具現化に向けて(第1回中間報告)について、説明をお願いします。

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◯小平総務課長  お配りした資料で簡単に御説明を申し上げたいと思います。国分寺市の調達に関する基本指針の具現化に向けてということで、第1回中間報告が3月31日付で国分寺市調達推進委員会から市長あてに報告がされました。
 1枚めくっていただきたいと思いますが、目次をごらんいただきまして4ページから26ページまで、(別紙1)国分寺市の調達に関する推進計画(案)、(別紙2)推進計画個票(案)、それぞれ案がついておりますが、これが今回の成果物でございます。その下にはこの検討に至った調達に関する基本指針を参考等で添付しておりますが、必要に応じて御参照いただければと思います。
 1ページ目に関連いたしまして、この基本指針を昨年7月18日に策定をしたという経緯がございます。この基本指針を推進するために同じく昨年8月27日に調達推進委員会を設置をしてきた。その中で10回の審議を経て今回の報告に至ったという経過でございます。
 次のページをごらんいただきたいと思いますが、審議内容をここに書いてございますように、推進計画案の検討、2点目が推進計画個票案の検討ということでございます。この2点目の下段でございますけれども、PDCAサイクルで検討し段階を経ながら施策の円滑な具現化を目指すものとした。しかし具体的な作業手順やスケジュール等を作成するには推進部門や事業者等への周知、理解及び調整が必要であるため、この中間報告では計画とその目標・効果、計画の考え方、現状までにとどめることとした、ということでございます。
 7ページをごらんいただきたいと思いますけれども、推進計画の個票でございます。これが基本目標が大項目で3つございます。個別目標が10項目。推進計画として20項目が設定をされておりますが、その中で1番、2番、3番までは今回の御報告の中でお示ししてきたという経過でございます。4、5、6につきましてはそれぞれ担当課等の調整等を経て市民説明会等も行う中で整理をしていきたいというのが委員会の考え方でございます。
 2ページ下の方、今後のスケジュールということで若干示しておりますが、20年の4月ということで本案に対する推進部門への周知を行っていく。5月に市民説明会の開催ということで、これは既にスケジュールを入れさせていただきました。5月28日に夜6時半からLホールで開催したいと考えております。
 右のページ、3ページ、4番目、制度・施策化が進んでいる事業等ということで、この基本指針をお示しする中で実行可能なものについていえば逐次着手していくというようなことを前任が表明をしているかと思いますけれども、そういう経過の中で複数年契約の実施要綱を昨年4月6日に策定をしております。それからプロポーザル方式等による調達手続実施要綱、3点目には低入札価格調査等取り扱い試行要綱ということでございます。それぞれ実績については出ているもの出ていないものがございますけれども、複数年契約等については35件ほどの実績が出ているということで報告を受けております。それ以外に市民協働による契約の充実とか、環境配慮、グリーン購入というようなことについても既に着手されている、こういうことでございます。
 次の4ページをごらんいただきまして、推進計画のところのポイントは先ほど申し上げました大きな基本目標と個別目標、これが例えば推進計画の1、公平で公正な入札・契約制度の確立に向けてというのが基本目標になります。次の社会的に適正な雇用水準の向上のためにということで個別目標、ここまでが基本指針の中で提言をされてきた中身でございますけれども、その下の1)2)というふうに具体的にこれを推進していくためにどういう仕組みが必要かというようなことで、1)調達に含まれる人件費が把握できる仕組みの導入というような、それぞれ具体的な項題を設定しておりますが、これが推進計画で先ほどお示しした個票の中で進行管理をしていく、こういう中身になってございます。それぞれ項目を細かく御説明申し上げませんが、お読み取りいただければと考えています。
 6ページ上から7行目でございますが、これは委員会としての考え方になりますけれども、この推進計画は公表の日からおおむね3年を目途に試行実施するものであるということで、3年程度かけて一定の形にしていきたいという思いというふうに御理解いただければありがたいと思います。
 大まかな説明で大変申しわけございませんが、以上御説明とさせていただきます。

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◯高椙委員長  担当からの説明が終わりました。質疑のある方はどうぞ。

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◯川合委員  この問題は今、日本中が国分寺市を注目している問題だろうと思います。けさも川崎からNHKを見ましたと言って電話をかけてこられました。先日、NHKが扱ったのですね。という問題だろうと思います。いわゆる低価格入札も含めて下請、孫請の人件費労働条件が確保されない世の中の動きがある。そういうところに国分寺市がこの指針で一石を投じたというところが今マスコミを含めて注目している点だろうと思います。そういう点から見ましても、きょうここで新たにまた具体化、具現化に向ける提案がなされてきました。ここの4ページの1)2)などにあるように、本当にこういう方向が今求められていると思います。そういう点では国会でこの法律がなかなかできませんけれども、その先を行って地方自治体でできる限りのことを進めようという先進事例だと自信を持って進めていただきたいと思いますが、そこで伺いたいのですが、このことについて個票があります。この個票はこの推進委員会でつくるのか、それとも現場に下ろして3年間具体的な実践的な課題として試行実施して固めるのか。この辺を御説明いただけますか。

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◯有川総務部長  基本的には推進委員会の中で決める。その決める過程の中で当然事業を実施している所管課等がございますので、そことお話をしながら案を練っていくという形にしていくということでございます。

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◯川合委員  そうするとここの6ページにあるおおむね3年を目途にと、試行実施するこの意味合いなのです。いわゆる走りながら固めていくのか、それとも机上の推進委員会の論議で固めていくのかという問題です。

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◯有川総務部長  まだこれは20項目くらい問題があります。それぞれの問題について個々に対応をしていくわけでございますが、それをすべてクリアするのが3年ということで、当然3年かからないでできるものもございます。それについてはでき次第、こういう中間報告みたいな形でこれは第1次になっているのはそういう理由でございまして、できたときから第2次、第3次という形で報告をさせていただいて具現化していくということで、最後のところが3年ぐらいということで考えているところでございます。

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◯川合委員  具体的に言えば7ページの個票を事例にとらせていただければ、4、5、6の審議中というところがありますよね。全体の個票がそうなっていますが、ここのところを計画の進め方をどうしていくのかというようなことを、私が聞きたいのは推進委員会で議論してここを埋めていくのか。それともその契約の内容によって都市建設部の担当のところとかいうようなところも具体的に入った中で、ここで固めていくのか。固まった順にそれはスタートして、実施として具体的にやっていくのかどうか、その辺のことです。

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◯有川総務部長  基本的にはこの進め方の大きなところは推進委員会で決めて、推進委員会だけがそのあとずっとやっても具体化はできてこないだろうということで、当然その次の段階では所管課のお話を受けながら具現化しやすい方法、あるいは国分寺市にとってよりよい方法というのを所管課を入れながら議論していかないとまとまってこないだろうと考えております。

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◯川合委員  例えば5ページです。5ページの真ん中辺、3、市の経済の活性化を図る入札・契約制度の確立へ向けてとありますが、地元事業の育成という観点なわけですけれども、こういう問題について、例えば大きな仕事を事例にとって言えば、国分寺駅北口再開発問題が当面の問題として研究課題があるというような際にこことの観点で、実際にそこの都市開発部も含めて計画を具現化していって、ではそれを実践に移していこうとか、今度の、具体的にいえば特建者募集要綱に反映させようとかいうようなところで同時並行で進めていけるのかという問題です。それはそれで別にしておいて、こちらは机上で推進委員会だけで議論すると、進めていくというようなことになるのかそういう問題です。私は走りながら固めていくというそういう方向をぜひとってもらいたいと思っていますが、そういう考え方です。

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◯有川総務部長  先週でしたか、国分寺駅周辺整備特別委員会でも同様なお話があったようでございますが、私どもの方は大きな目標といいますか、目標を掲げて、個別の問題についてはそれをこう敷衍するような形でやっていこうと考えてるところでございますけれども、国分寺駅北口再開発の大きな事業というのが国分寺市にとってそうたくさんあるものではないので、当然検討の中には入れていきたいと考えているところでございますが、どこまで、どういう形で入れていくのかというのは、ちょっときょうのところはなかなか申し上げられない。そこまでまだ詰まってないという状況でございますので、川合委員の御意見をまたいただきながら、それができることがあれば検討の中に入れていきたいとは考えております。

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◯川合委員  具体的にきょう求めているわけではありません。進め方の考え方を伺っているわけで、でき上がってから実施ということでいくのか、あるいは走りながら案を固めていくのかという2つの道で、後段の方を私はやった方がより実になるものになるのではないか。こういう意見を申し上げておりますから、ぜひそういうことも含めて御検討いただけたらと思います。とりあえず以上です。

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◯星委員  この6ページのこの7行目の「公表の日からおおむね3年を目途に」というこの部分。これはいつを指しているのですか。あるいはいつを目途にしているのか。

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◯小平総務課長  この推進計画個票のいわゆる6番までの御報告は一定の整理ができるだろうというふうには、秋ぐらいまでには整理ができるだろうというふうにはスケジュール的には考えているところでございます。そこで庁内調整をする中で、年内に一定の方向性がお示しできれば、それから3年ということで整理ができるのかなというふうに考えております。

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◯星委員  皆さんのお話がなかなかわからないというのは何をおっしゃりたかったのかよくわからないのです。だからここの文書で言ってる公表の時期というのはいつを想定するのだと。今の話だとおおむね年内なのか年度内なのかその間に個票の6までは整理したいと、こういう意味なのか、終わりの意味がよくわからないのです。少なくともここに試行実施すると。この試行実施することは公表の日から3年目と言っているんだから、3年間は。公表の日はいつを想定しているのかということがわかればすべて終わりです。いつを想定されているのでしょうか。(「この9が公表ではないのですか」と発言する者あり)違うでしょう。

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◯小平総務課長  大変失礼しました。2ページの下で、推進委員会が想定しているスケジュールでは直近5月で市長決裁をいただきたいということで想定をしているということでございます。この間いわゆる先ほど申し上げましたように、庁内調整が完了していればそういう段取りになるのかと思いますが、若干5月だと早いかなというふうに、今の進行状況から見るとちょっと早いかなというふうに思いますが、おくれても1カ月、2カ月以上はおくれることはないと思いますので、夏休み前ぐらいまでには当然整理をして市長決裁をちょうだいするということで、公表それから3年ということで御理解いただければと思います。

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◯星委員  その場合は、この個票の4、5、6の部分についてはそれまでに埋めるということですか。この部分もあわせて市長の決裁をとるということですか。(「違うのです、説明が」と発言する者あり)単純なことを聞いているのです。

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◯小平総務課長  たびたび申しわけございません。今申し上げましたように推進計画はここで策定をし、3ページの右上にございますように推進部門との調整をすることによって、先ほど申し上げました計画の進め方以降その他のところまで埋めていくということになろうかと思います。

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◯星委員  ということは例えば、課長がおっしゃった2ページの一番下のスケジュールでいきますと、5月28日に説明会をやって5月中に市長の決裁を得ると。この決裁を得るという意味は6ページでいう公表のための決裁なのかと、そうなると。そうすると5月に決裁が行われたとすれば、それから3年間を目途に試行実施するんだとこういう意味なんですかと聞いているんです、さっきから。

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◯有川総務部長  済みません、いろいろと。この推進計画自体を1カ月そこらおくれるという話をしていますけれども、その時期に策定させていただいて公表すると。ただ後ろの個票についてはその後順次、埋めていくということでございます。埋まったものから先ほど言ったように中間報告みたいな形をさせていただいて試行を始めるということでございます。

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◯星委員  よくわかりました。そこで調達について川合委員からも若干話があったわけだけども、従来言われてきた市内業者の育成という部分もあわせて市が発注する工事と調達全般について、どうその実効を上げていくかということがいろいろ公共が行うための制約があってなかなか難しい問題がありますね。それで例えば、昔だったら、下水工事を例にとって市内業者にはその工事の技術力がないと。したがってある程度大手が指名を受けてとると。そういうときにJV発注すると。JVがこの部分については技術の移転等も含めて市内業者を1社抱えなさいと。こういう条件等をつけてやってきた事例があるんです、具体的に言うと。そこは実際は技術の移転とかというのはある意味では隠れみのだと、ここは。そうだったんです。それでも一定のことは行われて今、推進工法でも何でも市内業者ができるようになりましたけども、そういう方法を具体的に目指していけるのかどうか。そこで具体的に聞くと、最近、技術の問題ではなくて、もう例えば新都市建設公社に工事を委託しちゃうということがありましたよね、最近。全く技術と関係ない。そうすると国分寺市という発注者は事業の主体は新都市建設公社に発注すれば終わりだと。その先は知らないよということになってしまうんですよ。国分寺市の調達に関する今研究してるこの部分は新都市建設公社等にも提供するんだということになっていくんでしょうか。

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◯有川総務部長  新都市建設公社の方はそれなりの市と違った調達の方針というのがあるということでございます。私の方は星委員のおっしゃる問題について新都市建設公社の方に国分寺と同じような形で業者を選定してくださいよと、こういう申し入れはさせていただいているわけでございます。完全に一緒のものにはなかなかならないというところでございます。ただ、私どもの方も全くすべて新都市建設公社の方に例えば道路工事だとかそういうものをすべてお任せするということではなくて、やはり一定量の留保といいますか、市の方でやるものについては私どもの方で責任を持ってやる部分を確保しながらやっていくとそういう方針でおります。

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◯星委員  例えば、新都市建設公社に委託する場合に市として契約する場合にこの国分寺の調達に関する指針を遵守する。あわせて遵守させるということはできないのでしょうか。

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◯有川総務部長  新都市建設公社は新都市建設公社なりの考え方といいますか、事業の進め方を持っておりますので、私どもの方法でやってくださいよと。要するに業者の調達といいますか、業者の選定まで全く国分寺と同じような形でやってくださいよっていうのは非常に難しいと私は思っています。

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◯星委員  何でですか。

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◯有川総務部長  先ほど言ったように、新都市建設公社は新都市建設公社なりの形で事業者を選定してそれでやっていただいているとそういう方向でずっと事業を進めておりますので、全く国分寺の方法でやってくださいよと100%同じような形でやってくださいよというのは非常に難しいということです。(「だからそういう議論ではないのです」と発言する者あり)

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◯川合委員  5ページの一番上、品質確保のところで触れているけども、いわゆるここでは随意契約による調達の客観性を確保する仕組みを導入する、研究しようと言ってるわけでしょう。だからこれが今議論になっている中身も含まれてくると思うんですよね。直接随意契約ではないけども随意契約についても客観性を持たせようということを研究しようというわけでしょう。したがってその中で今の新都市建設公社の扱いとかというようなことも具体的な検討をしてもらえばいいんですよ。そういうのについて今星委員が言われるようなそういう部分も当然生かしてもらうというためにはどういうふうにするのかね。ということを練るのがそういうこれからの課題じゃないでしょうか。そういう観点で研究しますという答弁でいいんですよ。それを向こうは向こうがあるからと言ったらだめなんですよ。新しく国分寺でつくって先進的な、先ほど言ったではないですか、全国1位、先進を行ってるんだから。よそにあるのはみんなこれよりおくれていると見ていいんですよ。だからこれをでき上がったら新都市建設公社にも求めていくよとそういう研究をする。そういうことじゃないでしょうか。

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◯有川総務部長  検討についてはそういうふうなものができるかどうかも含めて検討課題とさせていただきます。

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◯高椙委員長  済みません。10分程度休憩します。
                   午後 2時03分休憩

                   午後 2時13分再開

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◯高椙委員長  休憩を閉じて委員会を再開いたします。

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◯星委員  さっきの議論も含めてまた6月に御報告をいただけるだろうから、それまでに新都市建設公社については新都市建設公社がどういう意向を持っているのか、これについてね。それが報告できるようにしておいてください。

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◯有川総務部長  この基本指針についての考え方をどういう考え方を持っているかということですね。これについてはまだ新都市建設公社にも何も話……、(「だから話をしていただいて」と発言する者あり)では一定のお話をさせていただいて、それであちらの方の考え方も伺ってまいりたいと思っております。

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◯木島委員  新都市建設公社に絡んでですけども、この推進計画の個票でいうと23ページのところで、市政及び地域社会の向上に寄与する事業者が評価される仕組みの導入ということで、市内の建設業者の方々にこの下の3番目の市の現状ということで、現在、市と市内の事業者との間で災害時の協力体制の協定を結んでいると。市内の業者の方にも少なからずいろんな部分でそれこそ体を張って協力いただいている部分もあると思うんですよね。風水害の台風とか地震とかはもとより雪が降った日とか、そういう日も出ていただいているわけですよね。そういった意味でその信頼関係というか、やはり協力関係というか、ここにも非常に影響してくる部分だと思うんですよ。聞き及んでいるところでは、もうこの契約自体ほごにしてしまいたいというか、破棄したいと。そういった声も聞かれるぐらい事は切実というか重大な部分もあるので、そういった部分で、今、災害時の協力体制を円滑にまず現状どういうふうになってるのか。その状況だけちょっとまず教えていただきたいんですけども。

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◯塩野目くらしの安全課長  建設業協会と建築組合こちらの方は協定を結んでおりますけども、災害時における出動の体制については市の災害対策本部から要請があればということになっておりますので、細かな具体的な呼び出しについては別途決めておりません。

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◯木島委員  そうですね。いずれにしても有事の際というのはいつ何どき起こるかわからないという部分もありますし、そういった意味でもその目に見えない部分の市とその業者との信頼関係という部分にもかかってくる非常に大事な問題なので、市も大きくこういうふうに一歩踏み出そうっていうときなので、執念を持ってここは何とかそういう計画とか目に見えてわかるような形に何としてもしていっていただきたいと思います。

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◯有川総務部長  建設業協会と、先ほど、くらしの安全課長がお話ししましたように、いろいろな形で御協力を願わなければいけない。あるいは重機の提供等も災害時にとってはなくてはならないものでございます。そういうことも考えて、また市内で税金を払っていただいているということもあります。そういうようなもろもろ考えて、いろいろ今後調達についても考えていかなければいけないと思っております。

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◯川合委員  雪が降ったときの雪かきですが、これはこの災害時の協定に基づいて行われているのか。それとも完全なボランティアでやってもらってるのか、その点いかがですか。

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◯有川総務部長  ちょっと詳しくは私、存じてないですけど、災害時の協定ではない。これは間違いないです。

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◯川合委員  そうするといわゆる任意の気持ちでのボランティア活動ということなのかな。というのは、金を払っているのですか。私の家の前に歩道橋がありますが、通学路でもあって雪が降ると業者が来て雪かきをしたりするんですよね。あの雪かき出動というのは市が要請をして別途お金を払ってるんですか。それともそこの歩道橋をつくった業者がずっとメンテナンスサービスでやってるのか。

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◯塩野目くらしの安全課長  道路管理課の方で委託契約を結んでいると思われます。道路管理課の方から要請をして市道、歩道については雪かきの作業をしているのが現状だと思います。(「お金を払っているのですか」と発言する者あり)

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◯柴田副市長  都の場合は、雪の場合は各業者に区間ごとに割りつけをします。この区間は柴田建設、ここは星建設にお願いしますと、仮にですね。そういう形で割りつけをしまして、まず雪かきをその区間についてお願いすると、そういう協定になっています。終わってから精算をすると。緊急工事、緊急気候による工事ということでかかった費用相当を精算する形をとっております。(「市も大体そういうやり方ですか」と発言する者あり)

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◯川合委員  きょう、担当がいないとわからないですか。市も大体今のようなやり方をしてるのですか。

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◯塩野目くらしの安全課長  道路管理課の方が詳しい業務を行っておりまして、済みません。(「金を払うかどうか、財政がわかる」と発言する者あり)

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◯根本財政課長  財政課の方では契約の詳細のところまでは把握をしておりません。申しわけありません。道路管理課の方に確認をしないと今の詳細なところはお答えできないという状況であります。(「都と同じ」「都と同じだって」「了解」などと発言する者あり)

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◯高椙委員長  了解でしょうか。都と同じだということで了解を。

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◯木村委員  先ほどの議論にはかかわるのですけども、今後のスケジュールで5月、6月、今月も含めてスケジュールが2ページから3ページにありまして、おくれても一、二カ月程度だと。推進計画の策定が先にあって個票の4、5、6に関してはその後詰めていくという流れのようですけども、そもそも何でそういう流れになるのかという話なんですよ。例えば、その個票の4番というのは計画の進め方ですよね。進め方が全くわからない中での計画というのはあり得るのですか。そこが計画ということ自体がある種、進め方を前提にするものだからこそ計画というのではないですか。なぜこれが、一、二カ月の違いですから、なぜ、これが同時並行になっていかないのかね。個票作成にかかる推進委員会の審議だとか推進部門の調整というのは計画作成の後にきますね。何で、わかりますか。(「個票も入れるのですね」と発言する者あり)だから計画自体は5月に策定ですね。その計画はもう市長決裁も受けているのにその計画自体はどうやって進めるのかというのはその時点では全くわからないということになりませんか。計画とはそもそもそういうものですかという話です。

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◯有川総務部長  先ほどもちょっと申しましたように推進計画についてはまだ決裁は得ておりませんけれども、しばらくしてこれはこの正案とさせていただくと。ただし個票については特に4、5、6のものについては今後推進計画を受けて、これを入れ込んでいくと。こういうような形でございます。ただきょうみたいに一緒にくっついてしまうと確かに一体となっているようなふうに見えますけれども、そうではなくて推進計画のものとここの個票については試行といいますか、試行するのがちょっと時間がずれ込むと、そういう解釈でございます。

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◯川合委員  私はこの進め方になるのだろうと思うのです。というのは計画の考え方までここで定められたと、固まったと。その考え方に基づいてそれぞれ工事契約もあれば物品調達の契約もあるだろうし言えば福祉もあれば都市計画もあるだろうし、そういう所管のところとこの考え方に基づいて相談して協議して詰めていかないとこの計画の進め方というのは具体化されてこないだろうと思います。それをやっぱり3年間かかって全部完成させようと。そこで私先ほど走りながら固めていったらいかがですかと。実際に、実践実行しながらというふうに申し上げたのだけれども、当然そういうふうになっていくだろう。いわゆる所管と具体的な点というのを詰めて計画の進め方は完成させていくというふうに私は理解したのだけれども、そういうことでいいのですか。

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◯有川総務部長  解説していただいてありがとうございます。そのとおりでございまして、ちょっと舌足らずの部分があって申しわけございません。私どもではこの推進個票が具体化するものであるということで、ここのものを埋め込んでいかない限りはなかなか個々の問題について試行もできていかないだろうということでございます。これをできるだけ早く埋め込んで試行の段階に進みたいと。ただ最後がいつになるかわからないということではやはり推進ということにはなりませんので、すべてを3年間でやはりやっていきたいということで、その中でできるだけ一つでも早く進めていくように頑張っていきたいと考えています。

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◯木村委員  またこの3ページの一番上の「6月〜」という部分は3年間を意味しているのですね。違いますか。今の走りながらという川合委員のことも踏まえて。

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◯有川総務部長  そういうことでございます。

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◯木村委員  ただ、私の認識では、考え方は推進計画だと。具体的な中身は個票だというお話でしたけれども、考え方というのは基本指針ではないのですか。それを具体化したのが推進計画ではないのですか。考え方が推進計画だというのだったら基本指針は何なんですか、という話にとらえ方としてはなってしまうのです。考え方を示すのが基本指針で、それを具体化するのが計画だと思うのですけれども。

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◯有川総務部長  いろいろたくさん出ておりまして、ちょっとこんがらがるところがございます。ただ私どもとしてはやはりまとまったものを事業者はあるいは市民の方々に御説明するときに示したいということで、指針であるとかそれから計画というような形で落とし込んでおります。少しずつは若干進んでいる形にはなっておりますけれども、なかなか各層に分かれているということでわかりにくいということがあるかもしれません。今後はこの計画を早急に固めて、それでこの個票を整理していく。この作業に傾注していきたいと考えています。

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◯木村委員  わからないなりにわかりました。今のスケジュールで5月の市民説明会というのがありますね。調達にかかわってくる事業者、実際、市内業者というところも多々入ってくるのでしょうけれども、市民説明会というのは何を想定しているのですか。一般市民なのか、事業者なのか、その辺はどういう想定でしょうか。

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◯有川総務部長  昨年の10月31日にも基本指針の説明会をしたのですが、それも広く市民、広く言う意味での市民ということでございます。大方は事業者ということですが、市民の方も聞いていただきたいという意味で市民をつけております。大方のところは事業者です。10月31日では70人近い方々がお集まりいただいて、私どもが説明したという実績がございます。

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◯木村委員  両方いらっしゃると。この個票などを見ると市民的に気になるところで、いわゆる随意契約の客観性の確保だとか透明性の確保というのは、より一般市民の方々が納税者として関心があるところで、一方では元請と下請の関係であるとか、そういう部分というのは事業者、当事者の方々しかわからない部分でもあるかと思いますし、そういう意味では両側面ある中でそうした場合に一本化でいいのか、市民説明会を。個票自体は両側面を持っている中で、分けるやり方も一つにはあるでしょうし、そういう説明会の意見なども通じてこの個票の4以降の参考意見にしていくのでしょうから、その辺の整理というものも必要なような気もします。ちょっとどういうやり方がいいのか私もわかりませんけれども、うまいぐあいにいい意見が出るようにやってください。終わります。

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◯梁川委員  わかりにくいのは要は実施に現在もうやっていること、そして細かく3ページに書いてあるプロポーザル方式とか低入札の問題とかさまざまありますよね。これはもう現実に行われている、細部のところではもう行われていて、それをもって担保しているのだけれども、推進していく、すべての事業に対して推進していくための推進計画ですよね。そこまではわかります。走りながらというのは推進計画に余りにも個別になってきてしまっているということに対して、非常にここに計画の進め方、留意点というのも御苦労されるのではないかという気がします。ただ安直に所管課の御意見を聞くということだけでは推進にならないわけです、現在やっているのだから。あくまでもそれを文言として落とし入れるからすごく御苦労なさっているのではないかなというふうにまず推測できるのですが、その辺はいかがですか。

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◯有川総務部長  梁川委員おっしゃるとおり今やっていることをそのまま文章化するということであればそんなに難しくないということでございますので、それは改革にも何もならないということでございます。改革をするからには新しいものを盛り込んでいくと。それでそれを所管課が実際に実行できるのかどうか。要するに計画倒れになるような計画ということではないのかどうか、ということはやはり検証して私どもの方は実際にできる、やっていただけるようなものをまとめていく。ただ所管課が反対したからということだけでやめるということではなくて、その辺は可能か不可能かということも判断させていただきながら一つ一つを決めていくということをしていきたいと考えているところでございます。

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◯梁川委員  要は本来はこういうものをつくるときは推進計画があり実施計画があり個別事業にそれを反映させていくという手順ですよね。だけれどもそれが逆転されているということになると、当然そこは落とし込んで来るのが非常に大変になるというのはすごくよくわかるのですが、ただ現実的には実施計画、実施計画のところを6ページを読みますと、具体的な作業手順やスケジュールと書いてありますけれども、これはできることを当然書かなくていけないのですが、これも同時並行的にある程度意識的に進めていかないとまさに絵に描いたもちであって、なかなか今ここまで到達してるという到達度も含めて検証できないのではないかと私は思うのです。その辺をまず、では御答弁いただいてから次に移りますけれども。

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◯有川総務部長  先ほども言ったように、やはり実施計画も実際にできるものにしていかなければいけないということで、そこがどうしてもその所管課と対応していく中でなかなかすぐに計画ができてこないというところがあろうかと思います。ただそういうところをやっぱり小まめにやっていかないと調達という非常に具体的なものなのに実施計画もなかなか守れないようなものでは私どももつくったかいがないということで、この辺はまめにちょっと詰めていかなければいけないと考えています。

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◯梁川委員  それで6ページのおおむね3年を目途、これがなぜ3年というのか、期日も含めてです。要は公表する日だから、市長決裁が下りてからだから3年間、今から丸々3年間かかるわけでしょう。余りにも長すぎませんか。というのは次回まででいいのですが、その実施計画と推進計画の個票の4、5、6も含めてどういう図式の中の、これが行ったり来たりする、実施されたらこういうふうなことになるという推進がされるということも含めて、少し表にしないとなかなかわかりづらいかなというふうに思います。それで3年間を要するのですかということをお聞きしたかったのですが、きょうは出てきていないので3年ということに対しての考え方をお願いします。

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◯有川総務部長  3年というのが適切な期間かどうかちょっと基礎となるものというのはなかなか見出しがたいわけですけれども、中には調達の中で元請、下請の問題であるとかいろいろ一般に言われる民民との関係とかそういうものを整理しないと進まないというものがあると思います。そういうものというのは、では市の方で決めてこれをこういうふうに決めましたからやってくださいと言ってもなかなか実効が上がらないというのが私どもの考えているところでございます。そこをやはり事業者に提示して御協力していただく、あるいは御説明してやっていただくという期間も入れて3年という形でございます。先ほど来、言っているようにさほど時間がかからないでできるものも中にはございますので、そういうものも早目にやらせていただく。ただし難しいといいますか比較的困難なものについて一番最後のところを決めてそれまでの間に精力的に事業者とお話をしていくなり、そういうことで進めていきたい、そういうことで3年とさせていただいたということでございます。

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◯梁川委員  その辺の考え方はちょっと私とはあれなのかな、考え方が。もう少し短期間でやった方がいいでしょうと思っているんですね。それでただ、今、部長がおっしゃっていたことを課題をクリアするために、ことしの5月に市民説明会、これは事業者に向けてだろうと思うんですが、それをある程度まめにやっていく必要性があるんじゃないか。何もこちらからこびるということではないですよ。推進計画そのものをわかっていただくということに対しては私はその努力も必要ではないかなと思うんです。要は先ほどのその災害時の問題もありましたね。それからこれからの市民協働のこともありますね。それも含めて私は考え方をどんどんアピールしていく必要性があると思うんですね。それでそれに対して市民の事業者であり協働事業を進めようとしている方がのっかると言ったら申しわけないけれども、一緒にともにその進めていこうというところに持っていく機運をつくるのは行政側ではないか。だとしたらこの5月だけで通り一遍で終わらせるのではなく、説明会を何回も持っていく必要もあるんではないかと思いますがいかがでしょうか。

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◯有川総務部長  10月の段階で事業者の方からいろいろ御意見をいただきました。その段階ではまだ具体化されてなくて、何をやりたいかはっきりわからんとこういうような話もありました。そういうことを我々の方は踏まえてもう少し具体化して事業者の方にお話ししていかなければ、なかなか理解されていかないだろうということを考えて今回も5月28日にこのような形でやっていますよという説明はさせていただきます。ただここにもありますように個票の4、5、6もまだ正直なところ埋まっていないような状況でございますので、この段階でより詳しい説明をと言われてもなかなか難しいところがございますので、この進行に合わせてまた説明会というものも設定していきたいということで、今回は5月28日にさせていただくということでございます。

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◯梁川委員  今、部長の説明だと5月で、その4、5、6はできていない、計画の進め方も含めて。私はその個票の提示の仕方というのは、非常に、ある意味理解してもらう一つの手だて、手段としてわかりやすいんだけれども、一緒に計画の進め方こちらがまだできていないということも含めて、それも含めて私は事業者に向けて、市民に向けての説明をしてもいいんじゃないかなと思うんですね。推進計画の中身を見ると非常にアバウトな感じで書いてあるからわかりづらいと思うし、例えば具体的な例で地球規模の環境に配慮した云々かんぬんてありますね、それなんかも地球的規模ってすごい大きいよねということもあると思うんですね。そういうことも話をきちんとしていくべきではないかなと思うんです。それでここに書いてあるのはあくまでも間違ったことは書いてない。世の中の趨勢の中で当然のことが書かれていると思うんですね。でもそれをでは具現化していくのはどうするのかということなのでぜひ市民の説明というところではわかりやすく、そしてまた御意見も伺いながらという必要性もあるだろうと思うんです。ただ行政側としては、この計画をどうしても進めたいという意思の中で、それを行ってほしいと思いますが、再度御答弁いただきたいんですが、5月一遍だけで終わらせるおつもりなのかどうかだけお願いします。

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◯有川総務部長  やはり私どもは10月のときもお話しして業者、ほとんど事業者の方から御意見をいただいたということがありましたので、事業者の方は市が何をやりたいのかもう少し具体的にしろというお話とそれから事業者に対して市がどういうふうに接していくのかということもまだ具体化されていないではないかと、その辺が一番聞きたかったのに何もわからないというお話をいただきました。それが大体大きなところでございました。そういう反省をもとにして事業者にお話しするときにはやはりもう少し具体的なお話をしていかないとなかなか御理解が進んでいかないだろうと思っております。その辺は私どもの方は順次できたところから御説明はさせていただきますけれども、今回のところはやはりまだ4、5、6の方が埋まっていかないものについては大きなところで御説明をさせていただいて、それでまた埋まっていったものについてまたそういうような機会を設けていきたいとこういうことでございます。

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◯梁川委員  3ページ、20年の6月以降推進部門との調整と具体的に書かれていますが、一定程度、ものによってですが、4番、5番が埋まったというところも含めて、総務委員会に御報告していただくということでお願いしたいと思いますがよろしいですか。

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◯有川総務部長  そのようにさせていただきます。

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◯木村委員  今回中間報告ということでしょう。その具現化に向けての中間報告ですね。ということはしかも第1回とやるということは第2回か第3回かあるでしょう。最終報告というのはそれはどういう、ここには書いていないですけれども、とりあえず6月議会で御報告いただくのがどの段階なのかわからないですけれども、先ほどの御答弁では少なくとも公表がおそくとも夏前。いつ最終的なあれが出るのですか。その具現化に向けてということは、先ほど、走りながらというお話もありましたけれども、走りはじめたらそれが具現化されてしまうのではないですか、よくわからないですけれども、最終報告というのはいつを考えているのですか。

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◯有川総務部長  個票の整理というのが私どもの方ではこれが終わるのが最終が3年後であろうと考えているところでございます。その段階ですべてが一応この計画のすべてが終了すると、そういうことでございます。

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◯木村委員  なるほど。ではこの3年間かけてこの試行期間としている3年間をかけて具現化すると、3年間はまだ具現化していないと、その途上だと。では6月議会とは言わず向こう3年間、それこそ(「ものによって」と発言する者あり)ものによってというか、全体がそろう、最終報告書というのが出る形になるのは3年後、改選してしまっていますね、議会は。いないかもしれないですけれども。そういうことですね。わかりました。

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◯川合委員  ちょっと改めて確認をさせていただきたいと思います。ここでいう調達というのは工事、物品、委託、指定管理などすべての契約行為を対象とするという確認でよろしいですか。

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◯小平総務課長  ちょっと時間をちょうだいしてよろしいでしょうか。

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◯川合委員  部長が答えられるのではないですか。

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◯有川総務部長  そのとおりでございます。

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◯川合委員  そこは確認しました。誤解があってはいけないから改めて確認しました。
 そこで3年後の話です。2ページの(2)の推進計画個票案の検討の下の方です。いわゆる施策の体系を計画・実施・評価・処置、PDCAのサイクルで検討し段階を経ながら施策の円滑な具現化を目指すものとしたとこうなっています。いわゆる3年間試行しながらだんだん固めていくと3年後に固まると。それを今度は具現化していくというためにその後の問題です。条例化というのが必要になってくるだろうと思います。早ければ3年後、おそければもうちょっとかかるかもわからないけれども、いわゆる条例化を目指すと、こういうふうにここは理解してよろしいですか。

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◯有川総務部長  この計画の中の一つに公契約条例の制定ということも入っておりますので、それを踏まえて、含んで3年ということでございます。

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◯川合委員  それを含んで3年ですか。公契約条例制定まで含めて3年ですか。

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◯有川総務部長  3年。条例を提案してそれで施行はどうかわかりませんけれども、制定していただくということまで、要するに提案させていただくまで3年ということでございます。

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◯川合委員  わかりました。3年後には公契約条例の提案までいきつきたいという目標で進んでいるということですね。確認しました。終わります。

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◯星委員  川合委員の質疑に若干関連するかもしれませんが、この指針が先ほど言った個票まですべて整って今のお話によると公契約条例の制定までだと。それはそれとして現在ある契約事務規則だとか指名競争入札の条例だとか、こういう部分との関連はどうなりますか。

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◯有川総務部長  基本的には現状の規則について守っていくということはそういうことでございますが、上位の法律というのは当然あると。その上位の法律についてまで私どもは反することはできませんので、それに反しない限り契約事務規則を変えながら新しい制度を具現化していくということは可能であろうと思っておりますので、その段階で規則改正ということも踏まえていかなくてはいけないだろうと思います。

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◯星委員  では、時間が先ですから、まだ様子を見ていきたいと思います。
 全く違う話をしますが、対応すべきだろうと思う相談がありました。それはやり方が変わって電子入札サービスということを国分寺市は導入しましたが、これを導入したことは異論はないのだけれども、問題はわかりやすく言うとインターネット接続が義務化されましたね。そうするとインターネットを維持するためにお金がかかります。ところが入札に参加して、とてもその経費が出ないという業者もあるわけです。例えば、小規模な小売店だとかそういうところが結構あるみたいです。この部分については金額をある程度設定してインターネットによる登録をしなくてもいいというようなことをして、かかる経費を出さなくてもいいようにしてあげないとそこは本当に大変らしいです。実際にあるのです。相談を受けたんだから。子どもの会社にそのインターネットを名義変更してそちらでやらせようとしたらそれがだめだとなっているのです。いろいろ問題があるのだろうけれども、私は何らかの方法で解決できると思うのです。どうでしょうか。

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◯有川総務部長  事業者の登録については、確かに、今はインターネットを通じて登録していると。それは26市、それから23区あわせたような形で統一した形でやらせていただいているということで、その登録もパソコンに不なれな方については私どもの方で個別に対応してお教えはしていると。そういうことはさせていただいているのです。ただ、そのインターネットのプロバイダ料金なのか、はっきりわからないですけれども、そういうようなものの維持といいますか、そういうようなものがちょっと大変だと。そういうお話なのかなという感じがするのですけれども、そこはちょっと難しいなと。国分寺市だけではなく、やはり今26市、23区すべてそのような形でやっているという状況でございますので、そこは何とか御理解をいただきたいというところでございます。

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◯星委員  私が理解すれば済む話ならいいのだけれども、そうではないから困るのです。やっぱり月5,000円だとか1万円の市との契約にかかわっても、どうしてもそのインターネットの手数料を払わなければ入札に参加できないと、あるいは随意契約であっても市に登録をしておかなくては契約が結べないというものもあるわけでしょう。とてもプロバイダ料を払ってしまうと契約料金を払ってしまうと利益なんかふっとんでしまうというのです。そういう人たちは結構いるのです。だから金額を設定してこれ以下のそれこそ調達については電子入札サービスによらなくても可能だという内規か何かをつくって対応してもらいたいと思います。

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◯有川総務部長  電子入札の入札については一定規模以上の事業を選定してやっているということで、これについてはそれほど私どもは問題ないと思っていますけども、星委員がおっしゃっているのは登録の段階のものだろうと思います。登録については、これは一定の時期に登録をお願いして、それで私どもの方はそれを使わせていただくと。あとは連絡に使わせいただくということになっておりますので、そこについては何とか個別には対応させていただきますけれども、何とかお願いしたいなというのが私どもの方の考え方でございます。

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◯星委員  また、その方々の事情をよく詳しく聞いて御相談したいと思うけども、なかなか深刻な問題なんだよ、話を聞くと。それによって、いや、あなた方そんな面倒くさいこと言うのだったら別にあなたじゃなくても業者はいっぱいいるんだからということを言われるから、市に相談に行けないとこうなってるんだよ。そこまでこの間話を聞きました。しかしそこは担当のところに行って、実際上、実態はこうだと、利益も出ないと。それはどっかが進めている3%の経常経費の問題もあるかもしれないけど、そういうことを直接、市に相談もできないという業者心理があるんだよ。だから、相談窓口をつくってもらって、オーバーな言い方をするとね。こうしようじゃないかという指導も含めて対応してもらいたいと私は思うんです。

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◯有川総務部長  それは個別にちょっと考えてみたいと思います。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。それでは、副委員長。

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◯梁川副委員長  高椙委員。

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◯高椙委員  私は、中身についてはないんですけども、先ほど他の委員からも地域の事業者、企業と市の関係ということのお話もございました。そういった中で注意されたことがあるので、この際だから一言言っておきたいと思うんですけど、例えば説明会やら入札の関係だったか、ちょっとそこのところははっきり申し上げませんけども、そういったときに庁内で我々議員もそうですし、職員の方もサンダルを履いています、別にいいと思いますけども。例えばそういう席に出るときにサンダルで出たといって非常に立腹されてました。ぜひその辺は、自分たちはきちんとネクタイをして出ているのに市はそういう市内の市民である業者をばかにしているのではないかというような意見も聞きましたので、ぜひその辺はその点だけは御注意いただきたいと思いますが。

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◯有川総務部長  いろいろ、市長への手紙とかそういう同じような内容の御意見もいただいております。私の方は内側で仕事している分にはそういうようなものもある程度は許されるだろうと思いますけども、市民対応あるいはそういう御説明をする機会等についてはやはり市民の方もそれなりの気持ちで来ているわけでございますので、私どもの方も真摯な態度ということで高椙委員がおっしゃるようなことがないように今後とも気をつけてまいりたいと思っております。

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◯高椙委員  それからもう一つあるんですが、先ほど冬場の除雪の関係のお話が出ました。地域の業者にお願いしているところだと思います。これはよそから来る業者には頼めないことですよね。そういった中で一定の契約によって対価も払われているということでございましたけれども、一つつけ加えるならば、例えばそういう業者というのは例えば暮れの何日から正月の例えば10日から15日まで一定期間お休みですね、そういう職種というのは。ところがその間にも降雪があるわけで、そういった中で人を探すのも正月休みしてるところをおまえ出て来いといって集めるわけですから、そういった苦労もしている中では非常に本来はやりたくない仕事らしいのです、だれしも。対価があるから云々ではなくて。ましてや正月例えば家族と団らんを過ごしていたり田舎に帰っていたり、こたつで一杯飲みたいところを引っ張り出してやるわけですから、非常に市内の企業としてはいろんな努力をされているということで対価があるからいいとかいうことではなくて、そういった意味でも地元の企業はしっかりと心意気を感じて市も信頼関係をより築いていただけるようにお願いしたいと思うのです。その辺だけ。

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◯有川総務部長  除雪については事業者の方も私どもの方が冬の休みに入っている、あるいは事業者の方も冬の休みに入っているときでもやはり一定の人の手配もしておかなければいけない、こういうお話を聞いております。そういうような御努力もあわせてやはり私どもの方は酌んでいかなければいけない。市内に働いていてただ単にそのお金を払えばいいやとそういうことではなくて、やはりそういう御努力もあるということをやっぱり考えていかなければいけないとは思っております。

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◯高椙委員  以上でございます。
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◯高椙委員長  それではほかにないようであればこの件は一応終わりにさせていただいて、次の3番目の住基ネット裁判に係る最高裁判決について、を御説明願います。

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◯岡部市民課長  よろしくお願いいたします。マスコミ報道などで既に御案内のことと存じますが、住基ネット訴訟に係る最高裁判決につきまして御報告をさせていただきます。住民基本台帳ネットワークシステムは憲法が保障したプライバシー権を侵害するとして大阪府守口市と吹田市の住民3人が住民票コードの削除などを求めた訴訟の上告審判決が3月6日最高裁により示されました。判決の内容といたしましては住基ネットが扱う氏名、生年月日、住所などの本人確認情報については個人の内面にかかわるような秘匿性の高い情報とは言えないと指摘し、さらに外部からの不正アクセスで情報が簡単に漏えいする危険がないこと、目的外利用や漏えいをした公務員に対しては懲戒処分や刑罰があること、都道府県が情報保護のための審議会を設置するなどの適切な措置を講じていることなどの理由を挙げ、情報が違法に開示、公表される具体的な危険はないとした上で、技術上、法制度上の不備から住民の情報が行政目的の範囲を逸脱して違法に第三者に漏れる危険は生じておらずプライバシー権は侵害しないとする判断が示されました。この判決によりまして住基ネットを違憲とした大阪高等裁判所の判決を破棄し請求を棄却、住民側の逆転敗訴が確定したというものでございます。住基ネット訴訟に係る最高裁判決につきまして簡単ですが、報告を終わらせていただきます。

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◯高椙委員長  今の報告に対しまして御質疑等ありますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  それでは以上で報告事項3点を終わらせていただきます。
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◯高椙委員長  ほかにその他、項目で委員から何かございますか。

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◯梁川委員  簡単に済ませます。組織改正が行われたことと、それから仮庁舎移転に伴ってあちこちの部署が変わって、電話番号が変わってきているのです。それはできるだけ早くやっぱり市報でお知らせするべきだと思いますので、直近だと5月15日号がいいのかなというふうに思いますが、担当の方のお考えは。政策経営課になるのか総務課になるのかちょっとわからないですが。

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◯小平総務課長  4月15日号の市報5ページになりますが、窓口の仮移転については御報告をさせていただいておりますけれども、前回たしかどこかで御指摘いただいたと思うのですが、すべてを網羅したというような御注文にはちょっとお答えきれていないというふうに思います。直近で対応するとすれば6月1日に、5月15日はちょっと間に合わないと思うので、6月1日ですべての組織を網羅した形で整理してお出しをしたいというふうに考えます。

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◯梁川委員  5月15日は間に合わないですか。4月15日に組織がえが載っているのはわかっているのですが、なかなかの名称も含めてわからない状況がありますね。ですからこれはぜひできれば私は一番早いところがいいと思いますよ。5月15日に間に合うのであれば、間に合わせればいいのではないですか。間に合わないのですか。

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◯小川総合情報課長  原稿をこれから作成して移転等がこの連休中にありますので、それが各部署に完全に確定した上で各部署に内線番号がそれでいいかという確認をとった上でお知らせするのが最も正確を期す意味で必要だと思いますので、できましたら6月1日号でお願いしたいと思います。

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◯梁川委員  移転の日にちも決まっているわけでしょう。内線番号というのは分捕り合戦があるのですか。いい番号をとるとか。自動的にいくのだからそんなことは早くした方がいいと思いますよ。だから、どうしてもできないのか。私はこれは無理してもやるべきだと思うのです。できないことないですよね。業務が始まるのだから。

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◯小平総務課長  ちょっと調整をして前向きに対応できるようにちょっと検討させてください。(「前向きじゃない」と発言する者あり)やる方向で検討したいと思います。

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◯高椙委員長  やりますと。もう一度いいですか。

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◯小平総務課長  差し込み印刷も含めて間に合うような形で対応させていただきたいと思います。間に合わせます。5月15日号です。

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◯木村委員  先ほど昼休みに総務課長とちょっとお話をしていて、清掃委託が今なくなって、新年度に。基本は各職員が各職場を自主的にこれは我々議会もそうなっていますけれども、やっていると。執務室皆さんの机のまわりであるとかそういうところは日常的に業務しながら随時散らからないようにという対応で結構かと思いますが、いわゆる共用スペースです。特にトイレとか市民の方も御利用される場所です。こういう部分はどうされるのか。今もそうですし仮庁舎の移転後もそうですけれども、現状はトイレ掃除も含めて共用スペース、廊下、階段等も含めてそれも職員がやられているということのようですけれども、違いますか。(「トイレは入っている」と発言する者あり)トイレは業者がやっているのですか。

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◯小平総務課長  今御指摘をいただきましたけれども、4月に入ってから通知をさせていただきましたが、清掃につきましては清掃事業者のいるスペースがこの間の仮移転でどうにも確保できないというようなことがございまして、当面、週に1回土曜日に事業者が入るということで普段の日については担当で対応をお願いしたいということ、トイレは毎日事業者が入ると、こういうような対応でございます。洗いについては四半期ごと3カ月ごとにそれぞれすべてを洗うというか、そういう対応は3カ月ごとに対応させていただく、こういうことでございます。

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◯木村委員  トイレだけは入っているのですね。自席のまわりとかは自己責任で結構だと思いますが、費用対効果で考えたときに皆さんの給与というのは時給換算にするとすれば3,000円ぐらいです。そういった中で職員の方がトイレと流し以外はすべてやると。それが果たして費用対効果として適切であるのかどうか今清掃業者のスペースが控えスペースがないというお話でしたけれども、違いますか。何か違うことを言いましたか。その辺のいわゆるどちらが費用的には確かに委託をなくすことによってその部分の経費というのは節減をされているのでしょうけれども、結果、それを職員が肩代わりするというのはそれもただではないわけですから、実質。そういう部分で本来業務を離れて清掃する時間が30分でもあれば仮にそのまま30分後ろにずれ込んで超過勤務になっても、それは本末転倒でしょうし、その辺の整理した考え方というのはあった上での対応なのか、あるいは今後検討の余地があるのか。

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◯有川総務部長  市の庁舎に限ったということでございます。それからもう一つは当然執務中について掃除するということではなくて空いた時間といいますか、朝それから帰りとかそういうところで比較的短時間で終わるだろうとこう考えているところでございます。それもまた正直なところ1週間の間、毎日掃除をするということではなくても2日に一遍、あるいは3日に一遍ぐらいの状況で状況を見ながらそれぞれ各課に掃除用具を配布しておりますので、その中で各課の責任においてやっていただくという形でやっておりますので、特にそれによって超過勤務が起きるとかそういうことはないと考えております。

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◯木村委員  そういう支障がなければ結構ですけれども、ただ先ほども申し上げたように共用スペースなどは市民の方も利用される場でもありますので、今、二、三日に1回という話でしたけれども、それが本来業務に影響ない範囲でやるには二、三日に1回ということであるならば、それも一方ではどうなのかなと引っかかる部分でもありますので、前提としては支障がない形でやっていただきたいわけでありますし、もしそれで今後、仮設庁舎に移転したらまた全く状況が変りますから、それはそれで様子を見ていただいて何か問題があればまた対応というのも御検討いただけると思いますので、当面はやむを得ないと思いますので、ちょっと私も推移を見て清掃ぐあいも見ながらということで結構です。

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◯高椙委員長  ほかに。

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◯星委員  今の木村委員の問題提起は福島県の矢祭町を参考にしてやったらいいと思います。それで議員も全員やるのですよ。副市長も先頭に立ってやってもらわないといけないのです。
 それで例のごみの裁判についてどうなっているのか聞きたい。

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◯有川総務部長  3月に1度、期日がございまして和解の期日ということで、それぞれの当事者の主張といいますか、和解についてどう考えるのかというような聴取があったと聞いております。市の方は私どもの主張を述べまして金額の減額については考えていないと、そういう考え方をさせていただいたということでございます。

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◯星委員  それは条件によっては和解に応じますという趣旨の立場の表明ですか。

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◯有川総務部長  私どもは基本的には金額ではなくて、例えばその金額を分割するとかそういうようなお話であれば応じるものもあると、そういうお話をさせていただいたということでございます。

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◯星委員  しかし現実はそんなことにはなってないというか、ならないだろうと。市が訴えた相手は、既に倒産をして、あるいは会社を解散したのかわかりませんが、そういうふうに言われてますよ。実際、市が訴えの効力を得るだけの資産を持っているのかというところの検証はできているのでしょうか。確認は。

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◯有川総務部長  そこまでは確認はしておりません。

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◯星委員  それというのは、私はプロではないのでわからないけれども、弁護士費用を使って裁判を継続する意味があるのかということを私は言いたい。裁判所で判決を求めてね。それによって取れないといった実態があった場合を想定しているのかもしれませんが、私はもしも取れないという実態があるとするならば、ある意味では、それを承知してやっているなら裁判費用のむだだと、ここは。思う面もあるから、そこははっきりした方がいいと思っているのです。そういう部分については、あなたはどう思ってらっしゃるのですか。

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◯有川総務部長  私どもの方は最初の主張を貫くということで、お話をさせていただいております。そういうような状況の中でまだ期日がございますので、その点については私どもの方の、今までの主張に沿った形で進めていきたいと考えています。

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◯高椙委員長  ほかにございますか。
                (「なし」と発言する者あり)

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◯高椙委員長  ないようであれば、きょうの日程についてはすべて終了いたします。
 それでは総務委員会をこれにて閉会いたします。お疲れさまでした。
                   午後 3時22分閉会